Quattro letture in pochi giorni, interessanti soprattutto perché somigliano a tante altre cose che altri avranno letto nello stesso periodo.
Uriel Fanelli, partendo dalla sua esperienza come informatico, ci parla di un meccanismo che tutti conosciamo: la stampante che costa poco, poi però ti salassano vendendoti le cartucce.
Soltanto che il fenomeno si sta estendendo a molti altri campi.
Uriel presenta vari esempi. E’ addirittura possibile che certe aziende costruiranno auto elettriche gratis, rifacendosi sulle batterie, la manutenzione e tutto il resto. Ciò richiede però investimenti iniziali giganteschi, che solo le banche statunitensi concedono – a ditte statunitensi.
Il risultato, secondo Uriel, sarà la distruzione di tutti quei sistemi industriali, a partire da quello europeo, cui simili finanziamenti saranno negati.
Non solo: l’elettronica è la componente decisiva di ogni innovazione dei nostri tempi, e l’elettronica fa sì che tutto ricada sotto il dominio cibernetico/militare statunitense:
“Sarete felicissimi di avere il vostro cellulare gratis, e di avere anche l’abbonamento gratis. Meno felici sarete perche’ ad offrirvelo saranno Google e Facebook, che si rifinanzieranno vendendo i vostri dati ad NSA. E sarete ancora meno felici quando, siccome TUTTE le telco chiuderanno, rimarrete disoccupati. Sarete dei disoccupati col telefono gratis in tasca.”
Passa qualche ora, e leggo che Facebook sta saturando il mercato dei 2,4 miliardi di utenti di internet nel mondo. Certo, potrebbe continuare a fare tanti soldi, ma senza espansione, non crescerebbe il valore finanziario dell’azienda in borsa.
Per espandere il mercato, Facebook si è quindi alleato con i giganti delle telecomunicazioni, per ridurre del 99% il costo dell’accesso mobile a Internet nei prossimi dieci anni. Cioè rendere praticamente gratuiti dispositivi e connessione per l’intera specie umana.[1] La quale specie, come effetto collaterale, finirà così nel sistema di controllo totale che sta emergendo in questi giorni, grazie alle rivelazioni di Snowden.
Dopo alcuni giorni mi segnalano un articolo del giovane economista, Roberto Orsi. Che sul sito della London School of Economics, dove lavora, annuncia “la morte dell’Italia e l’insorgere del caos“.
Orsi parla del “livello di tassazione sulle imprese più alto dell’UE e uno dei più alti al mondo“, dell’inefficienza istituzionale (qui se la prende con “socialisti” e “cattolici”), dell’incapacità di porre un freno all’invasione di prodotti industriali a basso costo dell’Asia e del caos politico, coperto a malapena da menzognere affermazioni di “ripresa”. E sostiene che per tutti questi motivi, “in meno di una generazione non resterà più nulla dell’Italia come moderna nazione industriale“.
Passa ancora qualche giorno, e vedo che l’Intergovernmental Panel on Climate Change, il foro scientifico a tema delle Nazioni Unite, ha pubblicato una bozza del rapporto ufficiale che uscirà a marzo. E’ un documento molto lungo e impegnativo, e siccome nessuno mi paga, mi devo limitare al riassunto che ne fa l’ANSA, ben sapendo che magari dentro il testo originale, ci sono altre cose interessanti:
“Il rapporto, che sara’ ufficialmente pubblicato in marzo e che sara’ oggetto di revisione nei prossimi mesi, fotografa come il riscaldamento globale stia gia’ avendo effetti sullo stile della vita della popolazione e cerca di delineare quello che accadra’ in futuro, incluso un forte calo del reddito che peggiorera’ la piaga della poverta’, che sara’ esacerbata soprattutto nei paesi a medio e basso reddito. ”Nel 21mo secolo l’impatto del riscaldamento globale rallentera’ la crescita economica e la riduzione della poverta’ – si legge nel rapporto -, erodendo la sicurezza alimentare’‘.
Gli esseri umani non si spaventano più di tanto, quando pensano a un “rallenamento della crescita“; ma per Facebook e il mercato azionario, come abbiamo visto, è una prospettiva catastrofica, che va respinta crescendo con ancora più violenza.
Siamo di fronte a tre discorsi in apparenza assai diversi.
Uriel prende di mira banche e spioni statunitensi, Orsi i funzionari italiani cattocomunisti e corrotti, gli scienziati i produttori di gas serra. I primi due si lamentano del declino industriale, i terzi si preoccupano al contrario degli effetti della crescita. O meglio, valli a capire, dell’effetto negativo che la crescita ha perché rallenta la crescita…
Uriel ha il difetto di essere un visionario, che ogni volta che ha un’intuizione, ne fa una chiave universale; Orsi è tutto interno al sistema capitalistico; gli scienziati sono sicuramente attenti a non sbilanciarsi o fare passi falsi.
Uriel parla di un passaggio di dominio, gli altri del contrario del dominio, cioè del caos.
Orsi guarda l’Italia, Uriel l’Europa, gli scienziati il pianeta.
Eppure, al di là delle differenze, percepiamo un denominatore comune a tutte queste affermazioni. Siamo arrivati, per le vie più disparata, alla constatazione dell’ovvio: camminiamo sull’orlo di un abisso profondo, e non abbiamo idea cosa ci attenda laggiù.
Quando diciamo che c’è un problema, lo immaginiamo sempre accompagnato dal suo gemello, la soluzione. In realtà, né Uriel né Orsi parlano di soluzioni, e gli scienziati dicono che, semmai ce ne saranno, se ne vedranno gli effetti solo alla fine del secolo.
Uno dei motivi per cui non c’è una “soluzione” è proprio perché hanno sostanzialmente ragione tutti e tre – Uriel, Orsi e gli scienziati. E potremmo aggiungere che hanno anche ragione i biologi del Programma Internazionale sullo Stato degli Oceani, che denunciano l’imminente collasso del biosistema marittimi; o il fisico Ugo Bardi, quando elenca minuziosamente i segni della catastrofe energetica che ci attende.
Non a caso, accanto al titolo del blog di Ugo Bardi leggiamo:
“Cassandra cercò di avvertire i troiani del pericolo che la città correva; ma non fu creduta. Allora come oggi, preferiamo le bugie rassicuranti alle verità scomode.”
Come si fa a risolvere la contemporanea convergenza di tutte le linee di crisi del mondo?
Quando vediamo il livello del mare che, inesorabile, si alza, è una perdita di tempo mettersi a litigare tra di noi su chi siano i colpevoli. [2]
Certamente, dobbiamo rinforzare le dighe, ma sapendo che per quanto forti, non reggeranno a lungo.
Le dighe devono servirci soprattutto per guadagnare il tempo che occorre per costruire zattere e navi, e imparare a sopravvivere nella vita acquatica che ci attende.
Nota:
[1] Seguite attentamente il passaggio, che dovrebbe far sballare l’idea da casalinga media che tutti abbiamo della eco-nomia (appunto in greco, “gestione, preferibilmente attenta, della casa”).
Facebook, che fa somme favolose offrendo un servizio gratuito di autoschedatura, non si fonda nemmeno su questo già evanescente prodotto, ma sulla speculazione che gli si crea attorno in borsa. E per muovere la borsa, sono disposti a regalare all’umanità non solo connessioni, ma anche dispositivi fisici, trasformando nel processo i comportamenti di tutti gli esseri detti umani e il loro modo di relazionarsi.
[2] Incidentalmente, trovo inutile prendersela con la NSA, che non fa altro che ciò farebbe qualunque dispositivo analogo in situazioni analoghe. La domanda che ci si dovrebbe porre invece è, se uno Snowden qualunque, che non aveva nemmeno un alto grado nel sistema, ha potuto attingere a quel deposito di informazioni, quanti altri in minor buona fede vi possono accedere tutti i giorni, per i loro interessi personali?
beh chi è causa del suo mal. Uriel ha ragione, ma duole ricordargli che i politici che tanto aborrisce erano per un mercato nazionale, un’industria nazionale, il lavoro nazionale. Avete fatto i liberal democratici modello USA dal 1945? Bene, eccovi premiati con la merda che meritate!
Condivido assolutamente, stanno cercando in tutti i modi di farci diventare anglosassoni
Il riscaldamento globale è un’invenzione.
La terra si è sempre riscaldata anche senza interventi umani ed è ridicolo pensare che le nostre attività possano influire su sistemi così grandi.
A chi giova la panzana del riscaldamento globale? Ai terzomondisti di sinistra che vogliono tarpare le ali all’economia dell’Occidente, dove la legalità è fin troppo rispettata, ben sapendo che invece i paesi loro amici (Cina, India, Brasile, paesi islamici) se ne fregheranno di tagliare le emissioni pur di produrre e invaderci con le loro merci scadenti a basso costo.
“Il riscaldamento globale è un’invenzione”.
Come osi criticare la suprema religione ecologista! La causa di tutti i mali siamo noi, sporchi umani. Pentiamoci! e compriamo i pannelli solari e le automobiline elettriche per il bene dell’orso bianco e dei pinguini.
PS: fino a poco tempo fa il riscladamento globale faceva bene alla produzione agricola, così come il CO2. Ora ci fa pure male?
PS2: almeno in america latina (dopo vari inverni molto più freddi della media) da riscaldamento siamo quatti quatti passati a un più modesto “cambiamento climatico”. tradotto: non ci sono piu le stagioni di una volta, di mia nonna. Li funziona ancora il riscaldamento?
PS3: l’INTA argentino dopo aver analizzato (a lungo il drammatico problema $$$) è giunto alla conclusione che i gas di scarico delle vacche sono molto più potenti e contaminanti di quelli di tutte le automobili a fabbriche del pianeta.
Il genio criollo ha pensato di dotare le vacche di uno zaino raccogli scureggia (chiaramente reciclabile) http://intainforma.inta.gov.ar/?p=19084
” ben sapendo che invece i paesi loro amici (Cina, India, Brasile, paesi islamici) se ne fregheranno di tagliare le emissioni pur di produrre ”
In effetti mi risulta che gli Stati Uniti siano tra i pochi “firmatari ma non ratificanti” del Protocollo di Kyoto; gli altri lo hanno firmato e ratificato tutti.
Tra i paesi che non lo applicano, oltre al Vaticano, Andorra e altre entità del genere, è da ricordare l’Afghanistan, il Chad, e soprattutto Taiwan.
http://it.wikipedia.org/wiki/Nazioni_firmatarie_del_protocollo_di_Kyoto
altrimenti non so a cosa ti riferisci.
credo che Taiwan (de iure “Chung-hua Min-kuo” o Repubblica di Cina) anche volendo non potrebbe firmarlo, a causa dell’ostilità di Pechino (R.P.C ovvero Chung-hua Jen-min Kung-ho kuo per usare il demodé Wade-Giles :D), a meno di sottoporsi a un’ennesima umiliazione dipolomatica (firmarlo come “Chinese Taipei” o formule financo più hard) 😀
é pure probabilissimo che questa “scusa” serva benissimo a mascherare la scarsa volontà di firmare 😀
La terra si sta raffreddando perchè la Russia, nazione comunista e fredda sta minacciando l’occidente civile, democratico ed a temperatura ambiente. Ma bisogna stare attenti, perchè le nazioni mussulmane (con due esse così ricorda di più il nazismo ed il nostro robot è più contento) si stanno riscaldando e così i giudaico-cristiani minacciati dall’integralismo nazi-islamo-comunista si trovano tra un fuoco ed un iceberg. E poi non è vero che l’occidente democratico inquina : quando mai in una moderna e civile metropoli giudaico-cristiana si trova l’uranio impoverito di cui i paesi mussulmani sono pieni ? Tra l’altro è nostro e ce lo hanno rubato per fornirlo all’Iran che così lo arricchisce.
Quindi, seguendo la mirabile logica di Rock&Troll raddoppiare anche noi la quantità di emissioni per produrre anche noi senza vincoli come i “farabutti” del terzo mondo, e aggiungere anche noi ciarpame realizzato fregandocene dell’ambiente è la soluzione. Fantastico. Se esistesse un Nobel dei Mona qui c’è gente che vince a mani basse!
Megachip? OK, direi che il Fanelli possiamo saltarlo a piè pari.
Passiamo agli altri 😀
Z.
PS: Chiesa ha cambiato idea sull’euro, leggo. Ora dice che è la nostra salvezza. Bah…
Per Rock & Troll
“A chi giova la panzana del riscaldamento globale? Ai terzomondisti di sinistra che vogliono tarpare le ali all’economia dell’Occidente”
Ah, ecco, i manager della Coop e del Monte dei Paschi di Siena vogliono far fallire l’economia italiana perché vogliono bene ai brasiliani.
E’ interessante notare che “a sinistra” la critica al riscaldamento globale e` speculare. Ecco il commento di un ipotetico Troll & Rock:
Sì, ma siccome destra e sinistra non sono speculari come i cerchiobottisti (di destra) vorrebbero, bisognerebbe fare i conti col fatto che Cina, India e Brasile hanno ratificato Kyoto più di 10 anni fa 😀
Ciao Z.
Nota le virgolette attorno a a sinistra
Poi c’e` anche la terza via, cioe` che il riscaldamento globale non giovi a nessuno, ma che sia un fatto, come l’estinzione della tigre del Caucaso o il buco nello strato di ozono.
Non credo che qualcuno seriamente teorizzi che il riscaldamento globale “serva” a Tizio per danneggiare Caio. Ma posso sbagliarmi 😀
hanno ratificato? mi ricordavo male allora
e sul rispettare le fantasiose prescrizioni sai dirmi nulla? tra carbone cinese, mucche brasiliane e traffico indiano ho qualche difficoltà a vederli impegnati
certo, ci danno dentro con le centrali nucleari per prodursi l’energia elettrica che gli serve, essendo più saggi di noi
Francesco o’scettico
I terzomondisti, Miguel, i terzomondisti! Non i manager!
😀
Ma poi, esattamente, cos’è un “terzomondista”?
“A chi giova la panzana del riscaldamento globale? Ai terzomondisti di sinistra che vogliono tarpare le ali all’economia dell’Occidente”
———————-
Ah, ecco, i manager della Coop e del Monte dei Paschi di Siena vogliono far fallire l’economia italiana perché vogliono bene ai brasiliani.
Perché, i brasiliani non sono pù occidentali di noi? 🙂
I manager di Coop e MPS si adeguano all’andazzo buonista di moda
Per loro essere solidali con la Kyenge o lottare contro il riscaldamento globale è lo stesso e ha la stessa influenza sui comportamenti reali. Immagino non abbiano tempo da perdere ad avere idea di cosa sia il clima.
O sbaglio?
Per Paniscus
“Perché, i brasiliani non sono pù occidentali di noi? :)”
E’ vero, ma sempre meno di noi messicani, che questi brasiliani terzomondisti vogliono mandare in rovina.
Per Z
“Megachip? OK, direi che il Fanelli possiamo saltarlo a piè pari.”
E’ un modo di ragionare che non condivido.
Se io avessi dovuto applicare lo stesso metodo, avrei detto che un giovane rampante della London School of Economics che si commuove per le sofferenze degli squali italiani non era nemmeno da prendere in considerazione.
E invece, credo che lo sia. Parte da premesse lontanissime dalle mie, ma ha pienamente ragione nel dire che le imprese fuggono da un paese che combina la massima incompetenza amministrativa con la massima tassazione.
E che ne consegue che il futuro fallimento economico del “sistema Italia”, nonché del sistema statale che si tiene in piedi tassando il sistema Italia.
E’ un dato oggettivo da tener presente per il nostro futuro e su cui basare le nostre decisioni concrete.
L’ho detto soprattutto per farti arrabbiare. E direi che l’avevi capito bene 😀
A parte questo, tra uno studioso di economia che esprime un’opinione sulla condizione economica del Paese in cui vive o ha vissuto (o uno scienziato che studia i cambiamenti climatici) e un emerito signor nessuno che scrive su un sito di complottardi di come ha avuto visione di un’Apocalisse imminente mentre installava una stampante, beh, direi che una certa differenza passa.
Così come passa una certa differenza tra il sopracitato sito web e la LSE.
Pienamente d’accordo.
Fanelli (che curiosamente ha il cognome di un famoso anarchico dell’800) si dimentica di tante variabili, tra le più importanti il fatto che gli USA hanno SEMPRE fatto dumping dei loro prodotti (strategia che, nel medio-lungo termine gli si è SEMPRE rivoltata contro) e che la FED non potrà continuare a stampare dollari a tutto spiano, complice anche la prossima e vicina crisi del petrolio.
la crisi del petrolio è quella cosa che è stata rimandata a data da destinarsi dalla rivoluzione dello shale gas?
anche se prima o poi qualcuno si accorgerà che i dollari sono solo pezzi di carta con dietro troppa poca economia vera
Per quanto riguarda Megachip,
è un ottimo contenitore, dove si pubblica una gran quantità di materiale interessante. Ospita scritti molto diversi, compresi quelli miei e altri con cui non sono per nulla d’accordo.
Per quanto riguarda Giulietto Chiesa, non so cosa dicesse dell’euro in passato, ma so che è fortemente europeista. Critico dell’assetto dell’attuale Unione Europea, segue la tradizione di chi vedeva in un’Europa unita e pacifica un baluardo dello stato sociale e una forza contro le guerre e le divisioni che avevano massacrato il continente.
In questo, è molto contestato da altri che invece predicano l’uscita dall’euro e dall’Europa.
Di Giulietto Chiesa apprezzo l’immensa apertura umana e la grande intelligenza, nonché la visione globale, così rara in Italia; caratterialmente, non condivido i suoi interessi per la moneta, la politica europea, il sistema bancario e altre cose diciamo “istituzionali” e “statali”. Ma questo è appunto un problema più di sensibilità e di carattere che politico.
Gli articoli che ho letto su Megacipp – oltre ad essere spesso pieni di castronerie belle e buone, tipo regolamenti dell’ordinamento interno spacciati per le immancabili direttive liberticide UE 😀 – erano quasi tutti, per essere gentili, visionari, privi di fonti attendibili e pieni di roba sulla falsariga di scie chimiche, trame massoniche e soprattutto gli arcinoti complotti di Bush per distruggere il WTC a ceffoni.
Che dal 2001, un vero spartiaque tra ere geologiche, impegnano metà del tempo di Chiesa. Il quale prima, anziché il profeta millenaristico – con profezie che cambiano ogni tot mesi, come quelle di altri italo-italiani come Cacciari e Tremonti – faceva il giornalista. E a mio avviso, lo faceva pure bene.
Sulla moneta unica, Chiesa scriveva che bisognava uscire immediatamente dall’euro e denunciare il debito, ma restare nella UE (perché certamente ce l’avrebbero permesso, eh, anche nel caso improbabile che la UE fosse stata in grado di sopravvivere a una cosa simile :D). Tanto poi, per avere soldi da spendere, basta stampare monete: che già è una teoria fantasiosa di suo, figurati se decidi pure di rinunciare all’emissione di titoli di stato.
Oggi con estrema disinvoltura sostiene la tesi esatta e contraria. Sul WTC no, lì resta coerente e in accordo con la sua commissione di esperti: bidelli, disoccupati, poeti e professori di ginnastica.
Insomma, appartiene decisamente alla categoria dei giornalisti-parolai già citata su questo blog: non di quelli generalisti, ma di quelli che “fanno gli esperti”. Tanto in Italia parlare con sicumere di ciò che non si conosce è sport amato e diffuso, e una curva di ignoranti che urlacchiano all’unisono la si rimedia facilmente.
Poi che sia una persona colta e di grande umanità può essere, ti credo senza problemi. E comunque quando l’ho sentito prendere a insulti un Guzzanti persino più sgradevole del solito mi sono divertito moltissimo 😀
Per Nic
Tiri in ballo le vacche, e probabilmente hai ragione.
Infatti, il mondo ha conosciuto, sin dalla conquista del West e dalle macellerie di Chicago di cui Ford ha copiato il modello per costruire le sue catene di montaggio, un sistema di allevamento intensivo che è parte integrante del sistema industriale mondiale.
Insomma, la questione delle vacche, anche se a prima vista fa un po’ ridere, è la stessa di tutto il resto.
Moi,
ti rispondo qui perché non so dopo quanti giorni si chiudono i commenti!
1) Kebab nei centri storici: non so se il degrado sia per i leghisti una scusa per combattere il kebab o, al contrario, i leghisti vogliano boicottare il kebab convinti che esso stesso sia effettivamente latore di degrado. In almeno un centro storico, comunque, il sindaco aveva imposto l’obbligo per i kebabbari di offrire nel menu anche specialità della tradizione locale (l’obbligo non valeva al di fuori del centro). Direi in Lombardia ma non ricordo il comune.
Poi non ho capito la storia di Cazzullo: era una metafora per dire che vorrebbe espellere tutti i non-piemontesi dal Piemonte? oppure vorrebbe davvero chiudere tutti i kebabbari e tutte le pizzerie e sostituirle con macchinette a gettone dispensatrici di bagna cauda? ti prego, non costringermi a leggere un articolo suo per scoprirlo 😀
2) Kebab bolognesi incartati nelle istruzioni per kamikaze: sai che non capisco perché perdi tempo a fare quell’attività da sommelier di cui già ebbe a dire Ritvan?:-) Meglio fare il sommelier di kebab, specie presso la rosticceria del Pratello, vicino al commissariato!
3) Eurabia 2.0: vedi sopra, ma senza neanche il gusto di un buon kebab. A proposito, ma possibile che vedi sionisti e antisemiti ovunque? e soprattutto, cos’è che ti attrae (culturalmente parlando, ovviamente) sia negli estremisti religiosi sia in coloro che professano l’odio per le religioni altrui?
In almeno un centro storico, comunque, il sindaco aveva imposto l’obbligo per i kebabbari di offrire nel menu anche specialità della tradizione locale
Era Lucca
Vero. Mi pare che sia stato fatto anche in uno o più comuni del Lombardo ma ci fu anche il caso di Lucca, di cui si parò parecchio.
Il riscaldamento del pianeta e’ un problema, che qualcuno ha interesse ad alimentare. Con la paura si governa, e facendo i paladini si trova visibilita’. Quindi una convergenza di sistema ed antisistema. Per dirla con parole forse prive di senso sinistra e destra, inserite nello stesso quadro. Il punto e’ che noi siamo le pulci sulla cornice, e quello che troppi non capiscono e’ la necessita’ di uscire dal quadro.
Convergenza di interessi assoluta. penso che l’Italia ne sia il piu’ chiaro esempio, per via di diversi motivi, ossia una situazione di crisi dove ognuno bada al suo interesse ma nessuno ha l’interesse ad uscire dalla crisi. Tranne ovviamente chi non ha voce in capitolo, e solo quando la crisi la vive sulla propria pelle pretende un’uscita, ma senza comunque voler uscire dal quadro. Piuttosto che modificare il contesto ci si affida alla Madonna…
Sugli scienziati che parlano di riscaldamento globale…
Studiano un complesso talmente inestricabile, che ogni affermazione è un po’ vaga e contestabile: è l’insieme che conta.
Studiano ciò che sono pagati per studiare, e quindi il campo in cui lavorano è scelto da altri.
Gli altri non sono “i terzomondisti” o altre categorie del genere, per il semplice fatto che non hanno soldi.
Questo non vuol dire che arrivino a conclusioni cui sono pagati per arrivare: il sistema “statale” mondiale, che va dalle scuole, ai politici, alle Nazioni Unite, è un ambito talmente enorme e acefalo, da permettere una vasta libertà di ricerca e di opinione.
Chi deve prendere decisioni, in particolare nell’ambito statunitense, paga gli esperti, non per farsi dire cose consolatorie, ma per farsi dire come stanno le cose, in modo da prendere le giuste decisioni. Non sono propagandisti di corte, quindi.
Ora, praticamente la totalità di persone che si occupano del clima – e che alla fin fine sono pagati con le tasse di imprenditori e lavoratori inquinatori e consumisti – è d’accordo su un semplice fatto: il riscaldamento climatico c’è, è abnorme, è dovuto in massima parte a fattori umani recenti, e portato oltre un certo punto, è estremamente pericoloso.
Queste sono le domande per rispondere alle quali sono stati pagati, e lì finiscono i soldi.
Nessuno li paga per criticare il sistema che ha portato a tutto questo, o per cercare mondi alternativi.
La sindrome del collasso malthusiano imminente può essere sensata, ma sempre cum grano salis: è possibile che non dovremo mai adattarci a vivere sott’acqua, come potrebbe darsi che, al contrario, annegheremo tutti non appena avrò inviato questo intervento.
Il telefonino gratuito si spiega molto rapidamente ed è noto a tutti quelli che se ne sono preso uno dalla Tre: la Tre offriva (e credo offra ancora) un telefono gratis, inizialmente in comodato, poi con acquisto dopo che si sono fatte delle regolari ricariche mensili che coprono il prezzo del cellulare. Ovviamente si rifanno grazie alle tariffe più elevate del mercato.
Tre è cinese, la LG (quella che fornisce i telefonini) è coreana, quindi non vedo tutto questo cyberdominio (qualunque cosa voglia dire questa suggestiva espressione il cui significato mi è sempre stato parzialmente oscuro) statunitense dietro queste strategie commerciali.
Poi io tengo un Alcatel (francese) ed un piano tariffario che non prevede la navigazione in rete e quindi del problema mi interesso fino ad un certo punto.
Maurì, è un po’ come l’imminente crollo del capitalismo: ne sento parlare da che ho memoria, e ogni volta è più imminentissimo della volta prima.
Nel frattempo il capitalismo resta sempre lì. Io divento sempre più grasso e più vecchio e gli eroi della mia giovinezza perdono il senno o – peggio – si perdono su internet: invece no, il capitalismo no, quello resta sempre lì.
E non accenna nemmeno a barcollare, il maledetto. Sempre giovane come ai tempi di Adamo Smith, sempre arrogante come ai tempi di Henry Ford, sempre frizzante e originale come Oscar Giannino.
Maledetto capitalismo!
😀
“il capitalismo resta sempre lì. ”
manco ci fosse da millenni! Persino nella sua culla, in UK, il capitalismo ancora in pieno ‘800 contava così poco che l’aristocrazia poteva imporre le corn laws per tutelare i propri latifondi, e quindi era più potente politicamente di tutti i capitalisti che invece volevano il libero scambio.
Quindi prima di fare ironia su chi lo dà per vicino al crollo, considera che un sistema di un’inefficienza assoluta come il feudalesimo fu il sistema economico prevalente in gran parte dell’Europa per un millennio buono.
Se il capitalismo durasse anche altri tre secoli, sarebbe un colossale fallimento rispetto al feudalesimo. Che poi ci sia chi pretende di vederlo domani, è un problema suo, chi ha studiato seriamente la cosa non ha MAI fatto previsioni di crolli imminenti.
ehm, e Carletto Marx? per non parlare di Vladimiro Lenin
in ogni caso, il feudalesimo non so quanto fosse inefficiente, all’epoca
giovanni,
— manco ci fosse da millenni! —
Beh, se sei un baobab o una sequoia in effetti Adamo Smith per te è roba dell’altroieri. Io invece ho solo qualche decennio di vita e me ne resta qualche altro decennio al massimo. La mia scala, insomma, è inevitabilmente più breve.
— Quindi prima di fare ironia su chi lo dà per vicino al crollo, considera che un sistema di un’inefficienza assoluta come il feudalesimo fu il sistema economico prevalente in gran parte dell’Europa per un millennio buono. —
Sulla supposta “inefficienza assoluta” del feudalesimo forse il Pirenne qualcosa da dire l’avrebbe. Tuttavia, il sistema capitalistico tende effettivamente a funzionare meglio di quello feudale.
Tanto considerato, ora posso ricominciare a fare ironia sul millenarismo anticapitalista? 😀
— Se il capitalismo durasse anche altri tre secoli, sarebbe un colossale fallimento rispetto al feudalesimo. —
Col metro della sequoia, sì. Poi naturalmente bisogna ingegnarsi ad argomentare quanto siano stati fallimenti ancor più colossali l’Atene di Pericle, il Secondo Reich, tutti gli Imperi del Giappone, tutte le Repubbliche francesi… 😀
— chi ha studiato seriamente la cosa non ha MAI fatto previsioni di crolli imminenti. —
Chi è che ha studiato seriamente la cosa? e cosa sostiene esattamente?
concordo
solo che ora tocca imparare il cinese, per restare sul mercato
maledetti cinesi!
PS Miguel, togliti gli occhiali messicani e vedrai che di dominio statunitense non morirà nessuno di noi, sono bolliti ormai
peccato
Non sono un’informatica visionaria, non sono un’economista, non so nulla di scienza ambientale. Però ho letto due giorni fa un documento, questo
http://sulatestagiannilannes.blogspot.nl/2013/11/preparing-united-states-for-impacts-of.html#more
e mi chiedo quali ragioni avrà mai il Presidente degli Stati Uniti per produrre un documento simile usando toni non rassicuranti e imponendo tempi di realizzazione molto stretti.
Sarà una strategia per far lavorare tutti gli americani e tirar su i bilanci in fretta?
Non lo so, può anche essere…
Io di queste cose non so niente: leggo e mi faccio domande.
Poi, a volte, nel tempo, arrivano le risposte…
Il fatto è che in questo blog c’è gente per cui i complotti sono sempre e solo tutte fesserie, il riscaldamento globale una bufala, il mondo è bello e ha davanti uno splendido e radioso avvenire…
E ti condiscono il tutto con linguaggio contorto, paraculesco e azzeccacarbugliesco, che sarà buono e giusto in tribunale, ma che di fronte al baratro in cui ci troviamo, hanno un’ironia che fa soltanto pena…..
Un piccolo appunto: il riscaldamento globale mi risulta sia un dato ormai difficile da confutare, e i complotti sono quasi tutti bufale.
Dettagli, ma da credente mi insegni che il diavolo si nasconde nei dettagli.
Z.
PS: A Risiko, un tizio stava attaccando un territorio con trenta armate contro tre. “Hai quasi vinto” gli disse un avversario. “Già, ma è quel quasi che ti inc…”, rispose lui. Perse tutte le armate una dopo l’altra e poi perse la partita. E’ una storia vera, eh!
a me è successo più di una volta, in gioventù
Il fatto è che in questo blog c’è gente per cui i complotti sono sempre e solo tutte fesserie, il riscaldamento globale una bufala,
Perché associ queste due cose? Spesso è l’esatto contrario, ossia il mondo è pieno di complottisti ancora più esagitati che NEGANO il riscaldamento globale, e appunto accusano la potentissima lobby degli ecologisti, dei pacifisti, dei terzomondisti e degli gnostici e dei pagani di esserselo inventato!
confermo, dovrei iscrivermi anche io a questo gruppo, gli esagitati anti-allarmismo da riscaldamento globale, non la lobby pagano-pacifista-ecologista-astuti fruitori di sovvenzioni statali
ma è troppa fatica con questo caldo
🙂
Studiano ciò che sono pagati per studiare, e quindi il campo in cui lavorano è scelto da altri.
Troppi passaggi dati per scontati:
1) che siano scienziati (vabbè, vagamente passabile);
2) che siano quanto più possibile obiettivi;
3) che siano i soli a studiare il fenomeno;
3 bis) che siano i soli a redigere le conclusioni degli studi;
4) che non ci sia nessuno interessato a ingenerare inquietudine quando non direttamente la paura accompagnata dal senso di colpa (qualcuno ha detto religione???);
Io ci terrei molto a che si distinguesse chiaramente tra collasso di un sistema biologico ben verificabile (no pesci, no mangi), e la misura di un fenomeno così complesso che è impossibile anche solo tentare di abbozzare (almeno credo) un sistema matematico vagamente predittivo.
Qui c’è sicuramente gente più adatta del sottoscritto, ma vale la pena ricordare che il tipo di studi che gli scienziati portano avanti sarà al massimo di natura statistica; e ci vuole davvero poco per stravolgere l’architettura statistica di un problema.
Questo sia detto tralasciando le conclusioni moralistiche.
E a proposito di queste ultime: se madre natura ha deciso di effettuare un piccolo suicidio utilizzando proprio l’uomo, non vedo perché opporci.
E poi sarebbero i monoteisti gli unici carichi di Hybris! 😉
Dunque… una volta il riscaldamento globale era un dato di fatto e chi lo negava un contaballe al servizio degli Stati Uniti e del capitalismo.
Ora le parti si sono invertite, tipo i Democratici e i Repubblicani nel secolo scorso?
Aiuto!
Per Rossana
“e mi chiedo quali ragioni avrà mai il Presidente degli Stati Uniti per produrre un documento simile usando toni non rassicuranti e imponendo tempi di realizzazione molto stretti.”
Una cosa curiosa, e poco nota, è che ci sono un sacco di simili documenti, anche molto più drammatici, in cui il presidente degli Stati Uniti dichiara praticamente potenziali poteri dittatoriali sull’intera nazione.
Quelli di Obama sono stati più notati, a causa di vivaci polemiche di destra; ma giustamente, i democratici hanno fatto notare che si tratta di riedizioni di proclami che risalgono ai tempi di Roosevelt.
Simili poteri non vengono di solito messi in pratica, ma esistono legalmente: in qualunque momento, gli Stati Uniti potrebbero diventare una dittatura, nell’originale senso romano del termine.
non ce l’avete il ricorso al TAR???
Che c’entra il TAR? 😮
I casi sono due: o Francesco si riferiva al “tar” nel senso di ricorrere al catrame – nemico dell’ambiente – oppure ha risposto al blocco di commenti sbagliato 😀
In quel senso lì, il ricorso al tar ha in America una lunga tradizione 😉
http://en.wikipedia.org/wiki/Tarring_and_feathering
da noi dette leggi di dittatura in casi eccezionali verrebbero bloccate dal ricorso al TAR dell’assessore alle varie ed eventuali del comune di pietrabucata di sotto, che ritiene lese le sue prerogative
Per Z e Mirkhond
I complotti non sono bufale. Semplicemente, i complotti realmente esistenti non sono necessariamente quelli che mi aspetto io. Questo è il vero errore dei cosiddetti complottisti.
Beh, era più o meno quello che dicevo io. Ossia, i complottisti vedono complotti inesistenti ovunque, ma questo non toglie che ci sia chi “complotta” davvero (e spesso per cose che neppure immaginiamo).
Quali sono i complotti veri?
ps. quella del risiko non l’ho capita….
Quella del Risiko è solo un aneddoto per sottolineare quanto possa essere importante il “quasi”. La risposta alla tua domanda, invece, dipende dalla definizione di complotto…
Per Z.
Dunque… una volta il riscaldamento globale era un dato di fatto e chi lo negava un contaballe al servizio degli Stati Uniti e del capitalismo.
Non ho toccato questo aspetto, che non conosco.
Non ho negato il riscaldamento globale, come non ho negato un eventuale raffreddamento.
Dunque… che rimane della tua osservazione?
Nulla, come di tutte le cose terrene. Sic transit gloria mundi, perbacco! 😀
Per Z
“Beh, era più o meno quello che dicevo io. Ossia, i complottisti vedono complotti inesistenti ovunque, ma questo non toglie che ci sia chi “complotta” davvero (e spesso per cose che neppure immaginiamo).”
In realtà, il complotto è la norma.
Attorno al nostro microcosmo, che è il giardino di cui parlo, si estendono rete su rete di complotti, cioè di inganni che gruppi di persone tendono ad altre persone. E spesso, che individui tendono ad altri individui del proprio gruppo, o di quello che vogliono far credere sia il proprio gruppo.
Ingannare è nella natura del complotto, e quindi ciascun complotto inganna anche a proposito della propria natura. E così tutti coloro che hanno a che fare con il nostro giardino intuiscono, sospettano, forse a volte indovinano, i complotti, ma non ne avranno mai una vera comprensione.
E a volte è anche vero che a pensar bene, si indovina spesso. O almeno non si corre il rischio di proiettare il proprio complotto sugli altri.
Per “complotto” non intendevo qualsiasi manino, ma quelli grossi-grossi, tipo grossi intrigi tra molti grossi signori che nascondono segreti molto grossi a tanta gente. Cose così, insomma!
Altrimenti ogni cosa è un complotto, persino se faccio tardi da un amico senza avvisarlo 😀
“E a volte è anche vero che a pensar bene, si indovina spesso.”
E’ proprio un santo il Martinez…..
Non è di questo mondo, ma un DONO DI DIO a QUESTO blog.
La pensa esattamente al contrario della buonanima di Andreotti…..
Per Mirkhond
“Il fatto è che in questo blog c’è gente per cui i complotti sono sempre e solo tutte fesserie, il riscaldamento globale una bufala, il mondo è bello e ha davanti uno splendido e radioso avvenire…”
Nel nostro microcosmo oltrarnino, c’è una strada dove sorgono una scuola elementare e una scuola dell’infanzia.
All’entrata e all’uscita delle scuole, due vigili vegliano affinché gli automobilisti rispettino un cartello che dice che a quell’ora le macchine non ci possono passare (siamo a Firenze, dove gli automobilisti sanno benissimo non leggere i cartelli quando non conviene).
Dalla prossima settimana, ci hanno fatto sapere che ci dovremo pensare noi, a fermare il traffico, perché lo Stato non ce la fa più.
Siccome lo Stato sa ancora edulcorare la pillola, dicono che a pattugliare, dovranno essere “i nonni”, vaga categoria priva di ogni definizione giuridica, che dà l’idea di un passatempo socialmente utile per gli anziani.
Non c’è bisogna di guardare in maniera drammatica al collasso della civiltà: cose simili succedevano nel corso di tutto il quarto secolo nelle province di frontiera dell’impero romano.
Ora, cosa intendo io per imparare a navigare nel nuovo mondo acquatico? Molto semplicemente, che il primo pensiero non era di andare a lamentarci perché il Comune abbandona anche questa postazione.
Sto pensando in questo momento come festeggiare i “nonni” veri o presunti che dovranno fermare le macchine, organizzando un’attività assieme ai bambini.
praticamente sei diventato un leghista delle origini!
o anche un cattolico di destra
forse, ma non ci credo, un leoncavallino dei miti rossi
1) Uriel scrive fesserie ossessionato dagli USA. però è palesemente in ritardo di decenni
2) Orsi scrive, anzi copia, banalità anti-italiane che precedono l’unità politca del paese
3) sul clima temo che gli indizi siano più a favore della tesi “scaldista” che di quelle “dubbiose”. insomma, la guerra tra USA e Canada per controllare il passaggio a nord-ovest è un dato di fatto! sarà un disastro? boh
ciao
Per Mirkhond
“E’ proprio un santo il Martinez…..”
No, è che sono abbastanza furbo da aver capito che i furbi spesso sbagliano e fanno una fatica mostruosa. E che a vedere tutto brutto, si campa peggio.
Tanto, quando ti faranno il tranello vero, quello che ti stronca davvero, te lo faranno lo stesso anche se dormi con la pistola sotto il cuscino; e te lo farà l’unica persona di cui ti fidi, se no che complotto è?
E poi molti complotti ci sono utili. C’è il giornalista cui facciamo comodo perché ci fa l’articolo, c’è quello del comando dei vigili urbani che è contento se facciamo noi un po’ di lavoro al posto suo, c’è il politico che non ha fatto un tubo, ma quando facciamo qualcosa noi può scrivere che l’ha voluto lui, c’è quello che non sopporta qualche nostra nemico perché a sua volta ha complottato contro di lui e quindi ci è amico…
Per ogni ufficio del Comune che non ci ama, ce n’è automaticamente un altro che ci appoggia, senza che dobbiamo fare null’altro che assistere al teatro.
Andreotti sarebbe fiero di te!
Ultimamente, non so perché, forse anche mi sbaglio, ma mi fai la sensazione che stai venendo fuori più del solito.
In proposito di questo, invece:
“No, è che sono abbastanza furbo da aver capito che i furbi spesso sbagliano e fanno una fatica mostruosa. E che a vedere tutto brutto, si campa peggio.
Tanto, quando ti faranno il tranello vero, quello che ti stronca davvero, te lo faranno lo stesso anche se dormi con la pistola sotto il cuscino; e te lo farà l’unica persona di cui ti fidi, se no che complotto è?”
E allora che fai? Ti fidi lo stesso?
Io sono così scema che si, purtroppo.
Il bisogno di trovare qualcuno di cui sia valsa la pena di fidarsi, mi continua a portare a farmelo mettere in culo siempre.
Come si fa? Come si deve fare? Mah!
“collasso della civiltà: cose simili succedevano nel corso di tutto il quarto secolo nelle province di frontiera dell’impero romano.”
Nella Pars Occidentis ciò è vero.
E infatti abbiamo le accuse di pagani come Simmaco che se la prendono col Cristianesimo, colpevole a loro dire che la decadenza di Roma fosse dovuta all’abbandono dei vecchi dèi, pagani come Rutilio Namaziano che attorno al 417 d.C., pensano ancora che lo stellone di Roma brilli alto in cielo, e il cataclisma delle invasioni barbariche sia solo una fugace meteora.
Insomma l’ottimista cretino di allora…
Ma c’erano anche cristiani come San Girolamo (347-420 d.C.) che, dal lontano eremo di Betlemme, in cui studiava e traduceva le Sacre Scritture, alla notizia del sacco di Roma da parte dei Goti di Alarico (410 d.C.), si commuove e si dole che il mondo stia “finendo”.
Idem un monaco aquitano, San Sulpicio Severo quando accenna alla profezia del gigante dai piedi di argilla, e così diversi autori gallo-romani del V secolo dopo Cristo come il sacerdote Salviano da Marsiglia col suo De Gubernatione Dei del 439-451 d.C., il quale ritiene l’invasione barbarica come il giusto castigo di Dio contro una romanità occidentale a suo dire ancora troppo corrotta e paganeggiante e perciò meritevole di punizione.
Un don Giorgio De Capitani dell’epoca… 🙂
E infine Sant’Agostino (354-430 d.C.), che, sempre alla notizia del sacco di Roma, e poi dell’invasione dell’Africa Romana da parte dei Vandali di Genserico (428-477 d.C.), esorta i suoi fedeli di Ippona (oggi Bona) a non aver paura, perché per il Cristiano, l’unica vera patria è il Regno di Dio, mentre la Romània, pur essendo stato strumento della provvidenza, è destinata a finire come tutte le realtà umane…..
Come puntualmente si è verificato e come disse anche papa Giovanni Paolo II, nel discorso del venerdì santo del 2003, alludendo ad un’altra e a noi coeva realtà imperiale…..
avrà anche ragione Agostino ma perdere ogni riferimento storico e culturale è pesante anche per uno del regno di Dio …
Una volta il luogo comune era che il Brasile di São Paulo fosse “di stampo Milanese” e che il Brasile di Rio de Janeiro fosse “di stampo Napoletano” … boh.
Mi pare che fosse “Te lo dò io il Brasile” di Beppe Grillo …
Per Mirkhond
“Nella Pars Occidentis ciò è vero.”
Un bellissimo intervento, in cui si colgono tutte le sfaccettature di un mondo. Grazie!
Credo che ci siano tante analogie con la caduta dell’impero romano, ma il fattore che rende tutto diverso è il ciberdominio.
Da una parte, tocchiamo con mano ogni giorno il collasso della civiltà (e non credo che in Oltrarno si collassi più che altrove!), che sembra portare al caos, un fenomeno abbastanza comune nella storia.
Dall’altra, abbiamo meccanismo di dominio e trasformazione di ciò che finora abbiamo chiamato “essere umano” che non hanno precedenti.
La partita è tutta tra il buon vecchio caos e questa nuova realtà fantascientifica: certamente chi resta fuori ed è destinato a una pessima fine sono quelli che ancora si riconoscono come esseri umani.
Per Francesco
“Andreotti sarebbe fiero di te!”
Forse ti è sfuggito che ho detto esattamente il contrario di Andreotti: spiegavo il motivo per cui “a pensare bene, spesso ci si indovina”. E sicuramente ci si rovina meno il fegato.
credo che sapesse benissimo che i furbi spessissimo si sbagliano e che i più facili da fregare sono i paranoici
e quando parli dell’amico che ti ammazza proprio quando pensi di esserti difeso da tutto, penso a lui
ma era il tono generale del tuo discorso che era molto andreottiano … amorale, cinico, sorridente,
però per me tu sei più una brava persona di quanto fosse lui
“certamente chi resta fuori ed è destinato a una pessima fine sono quelli che ancora si riconoscono come esseri umani.”
Praticamente il sottoscritto che non potrà mai conoscere la bella piratessa obelix, ne a Bordeaux, ne a Firenze, ne a Bari…. 🙂
Che cosa vuol dire “complotto”,esattamente ? 😉
Buona domanda.
Alcune cose che non credo:
-che saremo sommersi dal mare
-che ascoltino le mie telefonate
-che siamo governati da gente onesta
-che domani finirà il mondo
-che non sarà mai tutto come prima
-ma come era prima esattamente?
-che dovremo imparare il cinese
-che dovremo imparare il tedesco
-non sappiamo manco l’inglese, e sono cinquant’anni che rompono il cazzo
-non credo in un partito
-non credo ai sindaci e agli assessori
-non credo che la sinistra sia tutta di anime belle
-molti stronzi che ho conosciuto erano di sinistra
-però quelli di destra non li frequento
-non credo che basti scriverci associazione culturale e diventano onesti
-non credo che non ci sia rimedio
-non credo che sia semplice
-ma neanche da impazzirci dietro
-non credo che non ascoltino le telefonate del presidente del consiglio
-però lui lo sa, e fa apposta a fare il figo al telefono così pensano “come è bravo, sa anche l’inglese”
-non credo alle scie chimiche
-non credo che in Italia facciamo tutti cagare
-non credo che basta che vai in Germania e sei un cervello in fuga
-non credo che basta che vieni in Italia e allora sei buono
-non credo alla Merkel
-non credo a Monti
-non credo agli economisti più di quanto creda agli astrologi
-e non credo agli astrologi
-però credo alle profezie che si autoavverano
-perciò su, un po’ allegri, via!
http://www.metrolyrics.com/god-lyrics-john-lennon.html
Beh, per definizione non sarà MAI tutto come prima, lo diceva già quel tizio greco del fiume di cui abbiamo parlato qualche settimana fa! Ma la cosa che mi colpisce ogni volta è come molte persone di sinistra non frequentino persone di destra, mentre quelli di destra tendano per lo più a sbattersene 😀
Concordo su quasi tutto.
Sugli economisti però non è una questione di credere o non credere. Un economista normale fa un lavoro scientifico, nel senso che ti permette di verificare le sue ipotesi di lavoro. Per questo l’articolo di orsi mi lascia molto perplesso (e tralasciamo il fatto che se vedi il suo cv non è un economista): se provi a seguire i suoi link (che dovrebbe essere la “bibliografia” per cercare di lavorare sulla sua tesi), i riferimenti sono sempre a link di giornali. Per esempio dove scrive “un recente studio” non mi indica lo studio, ma un articolo di giornale che parla di uno studio di confindustria!
Io non dico che orsi sbaglia, ma che non mi lascia nessuna possibilità di verifica del suo lavoro. Ergo mi domanda di “credergli”. Ariergo non scrive un articolo da economista ma da astrologo
Ma la “dittatura delle fonti” nell’era di Internet e’ quasi impossibile, tutti possono provare tutto. La conoscenza e’ un atto di fede verso chi la propone, e fino a quando la disponibilita’ di fonti si limitava al mercante di ritorno dai paesi lontani era ritenuta praticamente certa (a meno che qualcuno non si prendesse la briga di partire a sua volta per vedere), oggi la verifica e’ di fatto ancora piu’ impossibile. Praticamente la quantita’ delle informazioni ha preso il posto della qualita’ degli informatori. Se io ho 100 foto che mi testimoniano un incendio allora sara’ avvenuto davvero, ma se ho una notizia riferita da una singola persona per quanto illustre trovero’ sempre in rete qualcuno che afferma il contrario.
E’ in corso un accentramento dell’informazione in determinati canali (internet) ed il passo successivo e’ il controllo di quegli stessi canali (Pechino insegna). La teoria del complotto quando in buona fede e’ una critica ai canali che essa stessa usa, quando va male un abile depistaggio. Probabilmente l’unica verita’ possibile e’ quella locale, ma senza la pretesa del renderla universale, in pratica l’equivalente sul piano culturale della morte dello stato nazione a favore di localismi e organismi sovranazionali.
pietro,
non si tratta di “dittatura delle fonti”, ma semplicemente di fare un lavoro scientifico o no.
per scientifico non voglio dire “matematico”, ma “verificabile”.
se io dico “tanti giovani cervelli stanno abbandonando l’italia o vogliono abbandonarla” chiedo semplicemente di essere creduto (e faccio la figura del pelandrone inaffidabile). per carità, il grillo parlante, l’intellettuale, lo showman, il santone sono tutte professioni onorevoli, ma è come fare l’astrologo, non l’economista
se io dico “tanti giovani cervelli stanno abbandonando l’italia o vogliono abbandonarla” (footnote vedi P. Baudo, Tendenze recenti nell’emigrazione dei neulareati, in Rivista generale di statistica pippometrica, 2012, p. 25) permetto al lettore curioso di verificare se la mia è solo un’affermazione così, giusto per fare camurria, oppure si basa su qualche dato reale (e dato reale non è “mio cugggino è in australia e la mia vicina di casa vuole andare in cina” ma “nel 2012 gli iscritti all’aire sono passati da tot a tot+1)
poi è chiaro che un articolo di giornale non può essere eccessivamente formale (ma secondo me nemmeno eccessivamente cialtrone), ma da uno “studio” pubblicato sul sito della london school of economics mi aspetterei qualcosa di più che da un articolo di repubblica
(tralascio il fatto che in quell’articolo ci sono una serie di baggianate abbastanza evidenti, anzi lo tralascio per il momento e ritorno più tardi)
Roberto,
“poi è chiaro che un articolo di giornale non può essere eccessivamente formale(ma secondo me nemmeno eccessivamente cialtrone),”
Su che pianeta?
” ma da uno “studio” pubblicato sul sito della london school of economics mi aspetterei qualcosa di più che da un articolo di repubblica”
L’articolo della london school of economics avrà requisiti di scientificità con tutte le garanzie e con tutti i limiti che ciò comporta (il maggiore dei quali è che non si capisce dove risieda il principio di verificabilità, visto che dal crack della Lehman-Brothers le previsioni degli economisti sono state tutte puntualente disattese), ma mi chiedo cosa mai ci si possa aspettare a questo mondo da un articolo di Repubblica (ma il discorso è ovviamente estensibile ai quotidiani di ogni colore), di diverso da quello che ci si aspetterebbe, in termini di oggettività, dal bollettino di guerra di una dittatura militare, se non il fatto che almeno quest’ultimo una volta si scriveva in una lingua decente e senza errori di sintassi.
Peucezio,
Nel mio mondo ideale su un giornale dovresti trovare notizie che non facciano totalmente astrazione dai fatti. Ma è il mondo ideale
Non ho capito invece l’altra osservazione: io sto dicendo che l’articolo di orsi non ha nessuna scientificità
Roberto, in un mondo ideale forse sarebbe come tu dici.
Ma io temo che quando storicamente due cose si accompagnano costantemente, evidentemente c’è un legame intrinseco, non contingente. Per cui sono incline a credere che il giornalismo senza pressapochismo e mistificazione semplicemente non si dia, così come non si dà il fuoco freddo e l’acqua asciutta.
La seconda osservazione è legata al fatto che mi sembrava di capire che dall’articolo di Repubblica ti aspettassi qualcosa, anche se meno di quello che ti aspetti dalla London School of economics.
No volevo dire il contrario: non mi aspetto nulla da repubblica e mi aspetterei qualcosa dalla LSE, mentre leggo sul sito della LSE un articolo che avrei potuto leggere su repubblica
” Sugli economisti però non è una questione di credere o non credere.”
intesi come rispettabile lavoro di ricerca con metodo scientifico, sicuramente non è questione di credere.
Intesi come figura evocata alla cazzo da giornalisti e politici “gli economisti dicono che”, preferisco Paolo Fox 😉
ma allora è colpa di giornalisti e politici!
F o’ difensore della categoria
Non preoccuparti, almeno stavolta non ce l’avevo con te 😉
a parte gli scherzi, uno dei miei migliori amici fa proprio il ricercatore universitario di economia, con tanto di didattica, pubblicazioni ecc. ecc.
non sminuirei mai il suo lavoro, non solo perché lo vedo (e faccio saltuariamente da correttore di bozze, pur non capendo un accidente di quanto c’è scritto 😉 ) ma anche perchè a volte mi paga il pranzo 😉
Venduto al kapitalismo, schiffo, ka$ta 😀
A ‘sto punto devo farmi pagare di più: ci metto sopra anche il caffè 😀
“intesi come rispettabile lavoro di ricerca con metodo scientifico, sicuramente non è questione di credere.
Intesi come figura evocata alla cazzo da giornalisti e politici “gli economisti dicono che”, preferisco Paolo Fox ”
della serie come dire chiaramente in quattro righe quello che il giurista spiega contortamente in 753 pagine 😀
“-non sappiamo manco l’inglese, e sono cinquant’anni che rompono il cazzo”
😀
insomma, non sapere l’inglese e il tedesco è molto grave, se devi lavorare con il resto del mondo o servire un pasto a dei turisti
a meno che non ci si accontenti di fare la macchietta locale, tipo il messicano col sombrero
per il cinese, temo siano i fatti che mi cosano (cit)
è anche vero che se fai l’idraulico, l’avvocato, il pizzaiolo o l’imbianchino, sapere l’inglese o il tedesco ha un’importanza moooooooooolto relativa.
per servire un pasto ai turisti non devi “sapere le lingue” ma basta arrabbattarsi un pochino
pure per mestieri un po’ più tecnici magari ti basta saper leggere (sicuro che tutti i dentisti o gli ingegneri del mondo sappiano sostenere una conversazione in inglese?)
però non diciamolo a quelli del british institute senno’ ci restano malissimo…
Diciamo che se fai l’avvocato e sai l’inglese e il tedesco hai qualche bello spazio di affari in più
Meno se i tuoi servizi sono venduti solo in Italia a clienti italiani … mercato assai piccolo e poco dinamico
se sei un idraulico, hai tu il potere e basta, naturalmente
a scanso di equivoci, non voglio dire che “sapere le lingue” non sia utile, perché è oggettivamente utile, solo che non è cosi’ fondamentale per tutti come vulgata vuole
Si, capisco cosa vuoi dire
ma siamo sempre nella sfera del RITENERE vero, e il credere o meno spesso dipende da chi presenta l’informazione.
So che sono sofismi ma quello che mi importa e’ mostrare come tutto sia relativo, personalmente credo che nel momento in cui si ritiene di avere una verita’, qualunque essa sia, si pongono le basi per la “dittatura” in ogni sua accezione
poi e’ vero che non avere certezze (e torniamo alla nebulosa virtuale) pone le basi alle stesse dinamiche
quindi so di non sapere
e a livello sociale forse la cosa migliore sarebbe una classe di governanti che sa di non avere certezze ma sceglie di applicarle per dirigere la societa’, quasi come fosse un sacrificio.
forse sarebbe l’unica forma di governo davvero “del popolo”, ma sto andando OT e taccio 🙂
Allora non mi piacerebbe. Il popolo è una somma di ignoranze ed errori, anche quando è formato dalle migliori menti possibili 😀
Infatti non ho detto cosa e’ meglio 😀
Per Mirkhond
“Praticamente il sottoscritto che non potrà mai conoscere la bella piratessa obelix, ne a Bordeaux, ne a Firenze, ne a Bari…. :)”
Prova a dedicarti alla speculazione immobiliare o a vestirti come Batman! Poi, come si vede dalla foto, ci vuole il physique du role: le due signore in questione sono di normale altezza, è Batman che è diversamente staturato.
Mi sa proprio che sui nani ci aveva ragione De Andrè!
(vedi il sig. Amore&Psiche, il nano arcoriano, Brunetta, Giovinco …) 🙂
“ci vuole il physique du role”
Sono condannato alla solitudine affettiva, sob!
Perché sei troppo alto??
Credo che Miguel scherzasse, sai? 😉
Altezza media.
Per Moi
“Che cosa vuol dire “complotto”,esattamente ? ;)”
Non lo trovo difficile da definire.
Alcuni individui che operano di comune accordo, ingannando altri sulle loro intenzioni e in genere cercando di non far capire che esiste appunto un accordo tra di loro.
Io che telefono a Moi e a Pino Mamet per dire, “qui mi serve un po’ di solidarietà sul blog… tu Moi potresti insultarmi per favore, e Pino Mamet potresti difendermi? Non raccontiamolo in giro, mi raccomando”.
Il complottista non è quello che si rende conto che i complotti sono uno dei grandi motori della storia; è quello che, siccome gli sta antipatico il buddhismo, pensa che sia stata Tortuga a imbeccare Moi, mentre sono stato io.
😀
Per roberto
“non si tratta di “dittatura delle fonti”, ma semplicemente di fare un lavoro scientifico o no.”
Ottima analisi del testo di Orsi.
E infatti non lo vedo come l’oracolo vivente di quel feticcio che chiamano “economia”.
Lo cito perché mi sembra che rifletta molto bene la sensazione diffusa tra gli imprenditori italiani – a parte gli immobiliaristi, mi sembrano tutti catastrofisti.
Ora, il catastrofismo dell’operaio sfocia solo in amarezza; ma il catastrofismo dell’imprenditore porta a scelte concrete, per salvarsi dalla catastrofe. In questo senso, la profezia di Orsi, e tutti gli imprenditori che la pensano come lui, è una profezia autoavverante.
Miguel
gli imprenditori italiani sono quelli che stanno esportando un’iradiddio di roba tecnologica in giro per il mondo, anche se ci devono montare sopra computer tedeschi o giapponesi
gli immobiliaristi qui a Milano stanno alla canna del gas di brutto, che non si vende un metro quadro se non ad abbassare il prezzo, ma se lo fanno ammettono di essere tutti falliti
Orsi è solo un frignone che si lamenta per il nuovo modo di fare affari, che immagino sia vecchio di dieci anni
Ciao
Inoltre, il mercato ha già reagito quel modo di fare affari: sono anni che non compro una cartuccia di marca!
Ciao
Ovazione per Francesco, devo dire. 😀
Come distruggere con una frase l’analisi di Megachip 😀
devo sentirmi in colpa?
è che non ero un fan di Tremonti quando strillava che la concorrenza cinese avrebbe distrutto la manifattura italiana e, caso strano, ho avuto ragione
di solito il mercato elimina chi ha un buon motivo di essere eliminato, a differenza della politica
Perché in colpa? perché sono d’accordo con te?
no, per aver fatto del male a Megachip (a proposito, chi è? un nemico delle Winx?)
Nemico delle Winks? Ma no. Megacipp, come tutti sanno, è il principale concorrente e rivale di Rocco Siffredi 😀
Un altro motivo per cui il testo di Orsi è interessante è perché – come gli altri testi che ho citato – non proviene affatto dall’area ecologista o anticapitalista.
Uriel è una sorta di liberale sui generis, anticomunista/antifascista/anticattolico/antislamico; Orsi esprime il sentire proprio degli imprenditori; e i climatologi sono stipendiati da un ente, le Nazioni Unite, in cui gli unici stati comunisti mi sembra che siano Cuba e Corea del Nord.
Senza dimenticare l’importante notizia riguardante Facebook.
Per Giovanni
““il capitalismo resta sempre lì. ”
manco ci fosse da millenni! “
Infatti, c’è il diffuso errore di chiamare “capitalismo” ogni volta che gli esseri umani hanno scambiato qualcosa tra di loro o hanno cercato di arricchirsi.
Cosa che non ha nulla a che fare con Facebook che deve regalare connessioni internet, non per vendere qualcosa, ma per far salire il valore delle proprie azioni in borsa.
Non è che il capitalismo è nato con la quotazione in borsa di FB, eh 😀
Per Pietro
“E’ in corso un accentramento dell’informazione in determinati canali (internet) ed il passo successivo e’ il controllo di quegli stessi canali (Pechino insegna). “
Quasi più preoccupante è l’assenza di “controllo” come l’abbiamo intesa finora.
Infatti, cos’è la NSA? Come Facebook, è un insieme di innumerevoli tecnici il cui stipendio si basa sulla loro capacità di espandere ogni giorno il dominio sulla specie umana: dal sapere chi ha telefonato a chi, al sapere cosa fa sorridere un adolescente.
Ma ciò che conta non è il passeggero presidente, del paese o del consiglio di amministrazione, ma la creazione di un sistema di dominio integrato, che va dal controllo satellitare a Google Maps, dalla biotecnologia ai droni, dal bancomat al riconoscimento facciale.
Il termine cruciale è “integrato”, perché tutti questi elementi fanno parte di un unico dispositivo, a struttura elettronica, che a velocità esponenziale si sta impossessando del pianeta.
Questo dispositivo non è controllato da nessun essere umano, anzi è accessibile quasi a qualunque essere umano. Ecco perché la vera notizia, come ho già detto, è che uno Snowden qualunque possa accedervi.
E Snowden è uno di quelle persone su un milione che si giocano la vita per denunciare qualcosa che ritengo malvagio; ma pensiamo a quante persone normali possono accedere a questo dominio totale per i loro interessi?
Non conosco bene la vicenda, sicché chiedo: siamo certi che il tizio ha fatto tutto da solo?
Ma quante persone sono in grado di gestire un simile flusso di informazioni?
Forse la moglie gelosa che vuole sentire le telefonate del marito … chi altri?
Ci vogliono strumenti adeguati per attaccarsi con successo a un simile maelstrom di dati e trarne vantaggio, non credi?
Oppure finisci a scoprire questo pericolosissimo sito …
Ciao
Il flusso di informazioni e’ gestito da due estremi opposti: la tecnologia, ossia i computer oppure il caso. In nessuno dei due casi esiste qualcuno in grado di gestire (nel primo caso a causa della mole), quindi il risultato e’ che tutto procede ad cazzum.
I complottisti ritengono che entita’ come gli USA piu’ intelligenti e razionali di quello che sono, penso che la tecnologia mentre da un lato accentrava dall’altro diversificava compiti e funzioni (presumo c’entri la crescente specializzazione), in modo che oggi esistono mille esperti di settore ma nessuno in grado di sovrintendere, a tutto discapito dei processi decisionali.
Insomma, nessuno ci capisce un cazzo, ci sarà in giro qualche programma “intelligente” che non funziona e quei micidiali programmi di Borsa che amplificano le puttanate.
Fino a che non inventano una vera intelligenza artificiale in grado di prendere decisioni, io starei tranquillo.
Ciao
“Ma quante persone sono in grado di gestire un simile flusso di informazioni?”
la pensavo come te fino a qualche giorno fa in cui ho visto con i miei occhi come funzionano questi software (in un’area totalmente diversa dallo spionaggio: la trascrizione di pallosissime conferenze, interventi ecc….).
puoi avere dei fantastiliardi di minuti di chiacchiere e una spia che si accende, registra, trascrive e ti avverte ad ogni volta che sente una parola chiave (chesso’, bomba, aereoporto, britney spears…). io ho visto il software funzionare in una riunione in cui c’erano interventi in una decina di lingue diverse (e vado cauto, forse erano 12-13) e funzionava benissimo tranne che, curiosamente, con un oratore irlandese che aveva manifestamente un accento troppo orrendo per il computer (ma fortunatamente non per gli straordinari interpreti che se la sono cavata alla grande)
(il che comunque non toglie che non mi frega nulla se a seattle si accende una spia ogni volta che dico “ieri sera ho messo una bomba* e siamo a 4 su 7 da inizio campionato”)
*per i non basket-parlanti, e per l’amico di seattle che ci legge, trattasi di tiro da mooooolto lontano che quando riesce vale tre punti
Visto le modalita’ automatiche di censura di FB non sarei cosi’ tranquillo…
Il rischio e’ che la macchina controlla, sente la parola brutta e annota il tuo nome.
Poi sta a chi programma decidere le modalita’ con cui l’umano utilizza i dati della macchina, se fregarsene sempre, se spendere miliardi per controllare ogni singolo individuo o se usare parametri (parole incrociate, numero di volte in cui le si pronuncia, ecc ecc) per farti arrivare al bonus e diventare amico delle patrie galere
Il futuro e’ nelle mani del cazzum! 😀
stante la incommensurabile stupidità degli umani quando parlano/scrivono
stante la stessa degli stessi quando stilano liste di parole sensibili
stante la massa immensa di informazioni che i software in ogni caso producono
la mole di informazioni rimane ingestibile
Il complottista è un ingenuo idealista: nell’esempio immaginario che ho citato, il suo vero motore è un leale e dichiarato odio per il buddhismo.
Prendiamo il caso del meraviglioso Paolo Franceschetti, che attribuisce ogni evento della storia a un gruppo di massoni che lascia rose rosse, o accenni a rose rosse, sul Luogo del Delitto.
Una persona così, non potrà mai entrare nella mentalità di un vero complotto.
Per Z
“Non è che il capitalismo è nato con la quotazione in borsa di FB, eh”
🙂
La “proprietà privata” sembra quasi un concetto primordiale, un’idea nata assieme al pronome “mio”, che esiste persino (come particella) nella lingua Nahua.
E proprio per questo, ogni attacco alla proprietà privata suscita lo stesso panico che suscita il bambino che si avvicina al mio giocattolo.
Sto iniziando a leggere in questi giorni un grosso libro scritto da studiosi di varie nazionalità sull’invenzione della proprietà privata nel corso dell’Ottocento e del Novecento, nell’impero ottomano, in India, nelle Americhe, in Cina.
Infatti, la “proprietà privata”, in senso moderno, nasce fuori dall’Europa quando diventa necessario distruggere economie autosufficienti e orientare la produzione in funzione di interessi europei.
La proprietà priva, voce del verbo “privare”, cioè toglie alle persone ciò che loro possono davvero dire “mio”.
Ehm, la mia idea è che, prima di essere privata, la proprietà fisse privatissima, nel senso che il Sultano o il Marajà o l’Imperatore era padrone di tutto e poteva quindi prendersi qualsiasi cosa dei suoi sottoposti su cui avesse messo gli occhi.
Non so come funzionasse tra sottoposti: si brigava col potente per fregare il prossimo e c’era qualcosa di simile alla nostra proprietà privata?
In campagna potevano esserci proprietà più o meno comuni, che per noi liberisti è sinonimo di sfruttamento pessimo delle risorse.
Ho indovinato?
“Ehm, la mia idea è che, prima di essere privata, la proprietà fisse privatissima, nel senso che il Sultano o il Marajà o l’Imperatore era padrone di tutto e poteva quindi prendersi qualsiasi cosa dei suoi sottoposti su cui avesse messo gli occhi.”
Per ciò che concerne i tempi storici ragionavolmente vicini, mi riconosco in questa visione. Infatti, va detto che la libertà (intesa nel senso più generale, con i diritti civili e sociali ad essa legati) non è certo uno stato di natura, bensì una conquista storica dovuta alla limitazione e alla suddivisione del Potere (che è tanto più efficace, quanto più il Potere è diluito e suddiviso).
Riguardo all’affermarsi della proprietà privata e delle disuguaglianze sociali, il discorso è complesso, e sarebbe interessante se venisse approfondito da chi ne ha le competenze… Personalmente, mi è capitato di leggere che la proprietà e le disuguaglianze sarebbero comparse proprio con la nascita dei primi apparati statuali in Medioriente e con il subentrare della tradizione scritta (quindi con l’inizio della Storia propriamente intesa): la complessità e la numerosità avrebbero reso necessaria la specializzazione dei ruoli sociali; mentre, l’aumentato bisogno di materie prime ed energia (alla base di ogni processo produttivo) avrebbe comportato l’assoggettamento di certe persone a certe altre, causando la divaricazione della Società in “dominatori” e “dominati”…
Al contrario, le contemporanee civiltà ancora fondate sulle tradizioni orali (come, ad esempio, la “Old Europe” neolitica) avrebbero ancora avuto una struttura sostanzialmente “egualitaria”, e una guida di carattere matriarcale…
Errata: “ragionevolmente”
Quella della Vecchia Europa è la più fortunata leggenda “storiografica dell’ultimo secolo”, ma, appunto, è una leggenda. Il matriarcato, poi, è la dimostrazione lampante che si ignora un dettaglio che si chiama dimorfismo sessuale: l’organizzazione politica nasce perché la comunità deve difendersi dai vicini e chi è che discute di come azzuffarsi materialmente con la tribù vicina se non chi si azzufferà materialmente con la tribù vicina?
Le differenze nascono con la persona stessa: se io sono più forte di te, io mi prendo le tue noci di cocco e tu digiuni, mentre io mangio a sazietà. Se la mia tribù è più grande della tua, noi ci prendiamo le vostre banane e voi digiunate, mentre noi mangiamo a sazietà. Se il mio regno è più potente del tuo, io saccheggio le tue città o ti estorco tributi. Ad ogni livello di scala o di sviluppo l’ineguaglianza è fisiologica.
@ Mauricius
I miei ricordi , riguardo al matriarcato, sono legati, più che altro, a quel po’ che avevo letto di Marija Gimbutas… Ma quindi, non c’è nulla di attendibile?
E, al di là di quello, il matriarcato non si è mai dato, nemmeno in età preistorica? Nemmeno nelle società agricole dell’Africa sub-sahariana?
Quanto al Comunismo, ciò che assolutamente non mi convince è il fatto che – correggimi, se sbaglio… – propone il superamento delle disuguaglianze tramite una transizione che prevede una fase autoritaria (almeno, così mi hanno insegnato… E, effettivamente, non vedo come sia possibile realizzare gli obiettivi comunisti, se non con mezzi coercitivi…)… Il problema è che “potere al Popolo”, di per sé, non vuol dire nulla, dato che il “Popolo” è un insieme di individui, e ha bisogno di esprimersi tramite dei rappresentanti: di conseguenza, una volta sottratta alla “base” la possibilità del controllo dell’agire politico dei rappresentanti tramite gli strumenti della democrazia (liberale), come è possibile evitare che i vertici non si trasformino in una oligarchia autocratica e autoritaria, che agisce unicamente nel proprio interesse?
So che sono esistite ed esistono varie comunità matrilineari, matrifocali e così via.
Non sono infrequenti società in cui il marito vada a vivere a casa della moglie, oppure che i beni vengano ereditati per linea materna, oppure che il responsabile dell’educazione dei figli non sia il padre biologico ma il fratello della madre…
e così via.
Invece il matriarcato come mitica epoca di peace&love in cui donne sagge decidevano bla bla, poi distrutta da bieki e maschilisti conquistatori a cavallo, credo sia proprio un mito.
Mauricius,
la “Vecchia Europa” non è una leggenda, ma un modo infelicissimo di denominare un dato archeologico e linguistico, cioè il fatto che la metallurgia non c’è sempre stata e, con buona pace di quello psicotico di Alinei, nemmeno le lingue indoeuropee. Una volta, molto più semplicemente, si parlava di “mediterranei”, “anari”, “preindoeuropei”.
Sul matriarcato, per la verità società che ci si avvicinano sono documentate, nel senso che sono arrivate praticamente ai nostri tempi quindi sono state osservate, ma quanto al neolitico, vedo davvero difficile che le vestigia materiali, in assenza di fonti scritte, possano dirci qualcosa di definitivo in merito. Al massimo possono darci degli indizi e a partire dagli indizi si può elucubrare, tirando in ballo simboli, archetipi, polarità, miti ecc.
E, tanto per elucubrare, si potrebbe osservare che è vero che tanto minore è lo strato di civiltà, tanto più conta la forza fisica muscolare e quella ce l’ha il maschio; ma è anche vero che il neolitico è proprio il salto dall’uomo pre-civile, ferino, muscolare, a quello civile, organizzato, dall’uomo naturale all’uomo culturale. Se fosse vero uno schema di questo tipo (che non è nemmeno un’ipotesi, ma poco più che un mito, e come tale con un possibile fondo di verità, ma non di più), ciò la direbbe lunga sulle società storiche a noi note, compresa, malgrado tutto, quella attuale, che in fondo non sarebbero che una regressione allo stato di natura. Cioè la civiltà umana si sarebbe spenta circa cinquemila anni fa.
@ Pino. La differenza, appunto, è tra società matriarcale e matrilineare. Un matriarcato è possibile sono in comunità umane molto isolate, fondamentalmente stanziali e che non hanno bisogno di difendersi. In Nuova Guinea oggi, magari, è possibile, ma sui sentieri delle migrazioni umane, ad agricoltura non ancora inventata (quindi si caccia, ovvero ogni comunità ha bisogno di grandissimi territori da difendere con le unghie e con i denti da altri uomini – maschi – armati) e con strutture sociali decisamente precarie.
@ Peucezio. E quindi se invece di chiamarla Vecchia Europa la chiamassimo “società tardo neolitiche continentali”? Anche perché cercare qualcosa di uniforme in Lapponia e in Sicilia, in Irlanda e sugli Urali mi sembra azzardatissimo.
Comunque vale sempre lo stesso discorso: una società disorganizzata riduce le decisioni comuni alla sola difesa (e alla migrazione, in questo caso), ovvero ad attività legate al combattimento e alla caccia, prerogative maschili.
Mauricius
“@ Peucezio. E quindi se invece di chiamarla Vecchia Europa la chiamassimo “società tardo neolitiche continentali”?
Mi sembra un’ottima definizione. Con l’unico limite di non includere il lato linguistico. Per cui, per rimanere neutri e non sbilancarsi, parlerei di “preindoeuropei”.
“Anche perché cercare qualcosa di uniforme in Lapponia e in Sicilia, in Irlanda e sugli Urali mi sembra azzardatissimo.”
Certo. Per quanto non è escluso che delle caratteristiche comuni ci fossero.
“Comunque vale sempre lo stesso discorso: una società disorganizzata riduce le decisioni comuni alla sola difesa (e alla migrazione, in questo caso), ovvero ad attività legate al combattimento e alla caccia, prerogative maschili.”
Sì, sostanzialmente è quello che volevo dire.
Da quel pochissimo che ricordo di istituzioni di diritto romano (prima di laurearmi in Filologia classica ho fatto un anno di Giurisprudenza, ho dato anche Diritto Privato)
la proprietà privata come la intendiamo noi esisteva per gli antichi romani, e poi (Mauricius mi correggerà) ha continuato a esistere per i “medievali”.
Addirittura mi pare di ricordare che presso i Romani anche lo schiavo avesse diritto a proprietà personali.
ecco qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Propriet%C3%A0_%28diritto%29#In_diritto_romano
presso i greci, le cose stavano sostanzialmente nello stesso modo: casa tua è casa tua, mica del tiranno o dell’arconte, e così la tua mucca e il tuo asino e così via.
Mi pare anche che le cose stiano così anche per il Talmud.
Ignoro egiziani e babilonesi, caspita! un po’ di comprensione 😀
Beh, se uno dei primi testi considerati scritti in italiano è il verbale di un processo di usucapione allora direi che la proprietà privata non nasce nella Bolivia del 1800 o giù di lì 😀
Comunismo è che ciò che mio è tuo e che ciò che è tuo è mio. Tranne lo spazzolino da denti.
(sentita a lezione, attribuita a Majakovskij).
mentre la dacia sul mare è del partito e la usa l’alto funzionario del partito
(visto e rivisto)
Per Z
“Non conosco bene la vicenda, sicché chiedo: siamo certi che il tizio ha fatto tutto da solo?”
Non saprei, ma anche se ad avere accesso al Mare Infinito di Dati fosse stato Snowden più un suo amico, gli innumerevoli altri che vi hanno accesso, potrebbero anche loro agire in due o più, no?
Per Tortuga
“E allora che fai? Ti fidi lo stesso?”
Certo!
E quanto qualcuno così riesce a fregarti e mettertelo in quel posto ancora una volta, allora a quel punto che fai?
Per Francesco
“I manager di Coop e MPS si adeguano all’andazzo buonista di moda”
Condivido in pieno.
Il problema è se esiste un complotto da parte di queste persone di distruggere le imprese occidentali, perché amano l’Islam, come sostiene Rock & Troll.
no, quello esagera
forse si può parlare di generica coglioneria buonista di parte dell’Occidente, che si taglia le palle per seguire le sue mode
forse no: se l’aumento della ricchezza mondiale porterà ad una maggiore rarità di energia e materie prime, ogni risparmio in questo campo è un vantaggio competitivo già nel medio periodo, altro che ecologia
o meglio, non solo ecologia ma finalmente ecologia ed economia accoppiate!
ciao
PS il problema è che è lo stesso conformismo con cui un tempo si espellevano gli ebrei (o non si facevano entrare donne e negri in) da scuole e attività economiche, servile ed irriflesso
In fondo non ha del tutto torto, sbaglia le prospettive. Amano il “diverso” piu’ che l’Islam. Sempre alla ricerca di una palingenesi conto terzi… altrimenti il comunismo (che stava in Russia mica in Italia, poi Cuba e per qualcuno da sempre la Cina) non avrebbe mai avuto tanto fascino. Oggi l’Islam non piace piu’ tanto, per il fatto che il radicalismo islamico ne e’ diventato il biglietto da visita mediatico. Ed il radicalismo islamico ha molte dinamiche simili a quelle occidentali, quindi perde valore metafisico per i buonisti, ma piace tanto ai “cattivisti” che la palingenesi l’hanno sempre cercata vicino e non lontano…
Al di là delle paranoie di Fanelli, l’aspetto principale che mostrano i 3 articoli raccolti da Martinez, è quello della insostenibilità di un modello economico (e di conseguenza sociale) basato sulla crescita illimitata, sul profitto obbligatorio ed immediato (il ROI) che genera spreco, e sul fatto che qualsiasi vantaggio, risparmio, ricchezza di qualcuno, genera povertà per qualcun’altro (è il famoso paradosso di Jevons).
Da questo punto di vista, le soluzioni, che Martinez non vede, sono implicite nell’analisi: la necessità di un cambio del modello economico che implichi la redistribuzione della ricchezza e delle risorse esistenti, e di una società abituata a vivere degnamente con meno risorse, quindi per forza di cose più solidale.
La prossima, e vicina, crisi energetica, dovuta alla scarsità delle fonti energetiche fossili, sarà il catalizzatore del cambio. Noi non lo vedremo. I nostri nipoti forse sì.
Tutto perfetto, tranne “che Martinez non vede”, poiché non solo vede ma direi che abbia esplicitato il tutto assai di frequente.
Poi la terapia si può proporre quando la diagnosi è acquisita e poiché al momento non è acquisita dai più si è costretti ad insistere su di essa, ma non per colpa propria di certo.
paradosso di Jevons? non conosco, puoi erudirmi
grazie
Non sono sicuro che si tratti dello stesso paradosso. Comunque, quello che conosco io afferma che se miglioro l’efficienza dello sfruttamento di una risorsa, cio` porta a un aumento del consumo di quella risorsa.
Si tratta di una legge empirica, derivata dall’osservazione dell’aumento dell’uso del carbone a seguito dell’aumento dell’efficienza del motore a vapore.
La spiegazione e` duplice: da un lato l’aumento dell’efficienza porta a una diminuzione dei costi, e quindi a un aumento dell’uso inividuale. Dall’altro l’aumento dell’efficienza favorisce la crescita economica, causando un aumento dell’uso di energia in generale.
e i prezzi dove sono?
Eh, tra costi e prezzi ce n’e` di mezzi!
Come ogni teoria, il paradosso di Jevons e` fondato su delle assunzioni che ne definiscono i limiti di validita`. In particolare, si assume che la risorsa sia abbondante, e che il comportamento umano sia regolato dal principio del porcellino: se posso consumare, lo faccio.
Vabbè ma risorse abbondanti e analisi economica sono di fatto realtà inconciliabili!
Se ci sono le prime, la seconda è inutile.
“In particolare, si assume che la risorsa sia abbondante, e che il comportamento umano sia regolato dal principio del porcellino: se posso consumare, lo faccio.”
astabada ha risposto x me. La società non è ancora abituata a pensare diversamente dal “produci consuma crepa” e ad allontanarsi dai paradigmi che sono i pilastri del capitalismo: crescita, profitto, individualismo e, appunto, consumo…
Ma la mancanza di risorse sarà il catalizzatore del cambio.
PS: per Francesco: lo shale oil e gas sono la più grande bufala mai architettata. Il loro EROEI è già negativo, sono già in perdita economica adesso.
http://www.youtube.com/watch?v=-hqdZ4AWSaI
Simon & Garfunkel …
1) sullo Shale Gas non so molto direttamente, però so che il prezzo di una risorsa scarsa aumenta ….
2) “l’economia è la scienza che studia l’allocazione ottimale di risorse scarse”, non mi pare che lo scenario che dipingi sia tale da metterla in crisi: perchè pensi che succederà?
Per Tortuga
“E quanto qualcuno così riesce a fregarti e mettertelo in quel posto ancora una volta, allora a quel punto che fai?”
Mi faccio quattro risate con il mio migliore amico di riserva.
O al limite, con il gatto.
puoi sempre contare sul gatto, fino a quando hai croccantini
😉
– migliore amico di riserva – Miguel –
Questa mi è piaciuta tantissimo, soprattutto in una giornataccia come quella di oggi. Posso averti come miglior amico di riserva?! 🙂 che l’ho giusto giusto preso in quel posto di fresco 😀 scherzando, ma dico davvero. Cmq sempre male fa, non è che ci si abitua mai tanto.
per Durruti
“Da questo punto di vista, le soluzioni, che Martinez non vede, sono implicite nell’analisi: la necessità di un cambio del modello economico che implichi la redistribuzione della ricchezza e delle risorse esistenti, e di una società abituata a vivere degnamente con meno risorse, quindi per forza di cose più solidale.”
Certo, in teoria sarei totalmente d’accordo, ma sono i risolutori che non vedo.
E senza risolutori, non c’è soluzione.
Ecco perché non parlo di soluzione, ma di imparare a navigare nel mare che si innalza.
Se con “imparare a navigare” intendi che la società nel suo complesso deve imparare ad assumere il cambio di modello economico e sociale, abbandonare i dogmi della crescita, profitto, individualismo, consumo… ma questa E’ la soluzione. L’alternativa è il crollo della società. Il problema è che imparare a navigare è difficilissimo, perchè c’è un’inerzia tremenda che tende a farti rimanere a terra. Quante persone conoscete che pensano che si possa uscire dalla crisi (o almeno sopravvivere, ma a spese di qualcun’altro) con gli stessi metodi con cui ci siamo entrati, cioè più crescita, più profitto, più risparmio (dimenticandosi che, in questo modello economico, il risparmio non significa per niente meno consumo, come dice Jevons) ?
Praticamente tutti, io compreso, beninteso, perchè non posso fare il Quixote contro i mulini a vento.
Ora, direte che sono un pessimista cosmico. No, sono realista. In passato decine di civiltà sono crollate a causa di una pessima gestione delle risorse. I più noti sono i Maya (forse Miguel ne sa qualcosa al riguardo). Più sopra mi sembra di aver letto una citazione dell’Isola di Pasqua. Ovvio che non tutto il mondo crollerà allo stesso modo. La caduta sarà più forte per noi occidentali.
Sempre che non si impari a navigare…
“la civiltà umana si sarebbe spenta circa cinquemila anni fa.”
Eh?
Eh sì, con la metallurgia, l’irruzione dei nomadi delle steppe (e dei deserti), il patriarcato, insomma, la sovversione del pacifico e statico ordine neolitico.
E’ che la mentalità moderna tende ad associare la civiltà col progresso, mentre sono termini antitetici: la civiltà è ordine, quindi è stabilità, il progresso è dinamismo, reinvenzione continua, caos. Dove c’è l’uno non c’è l’altra e viceversa.
Con l’età dei metalli siamo piombati nella barbarie e in fondo, con alti e bassi, non ne siamo più usciti. Certo, la civiltà è un fiume carsico, non la distruggi così facilmente, per cui anche questi millenni bui sono stati in parte rischiarati dal lume della civiltà, altrimenti non avremmo avuto la classicità, il Medioevo, il Rinascimento. Ma con tutta la loro bellezza sono state anche quelle epoche turbolente, con guerre continue, rivolgimenti, instabilità, violenza, disordine.
La civiltà è essere cives, quindi vivere una dimensione collettiva, comunitaria, civile appunto, che frena gli istinti e gli appetiti individuali, li disciplina, li incanala, all’occorrenza li reprime, in funzione di un ordine superiore; dove c’è violenza, instabilità, competizione, ambizione, non c’è civiltà, ma lotta di tutti contro tutti, cioè stato di natura (che è l’antitesi della civiltà).
Secondo me sei troppo “manicheo”. Se io, te e Mirkhond ci mettiamo insieme per pestare i nostri vicini di casa, allora ci stiamo organizzando (civiltà) per esercitare meglio la violenza (barbarie): le due cose convivono senza nessuna contrapposizione, quindi escluderei che si tratti di principi assoluti che si oppongono o che si mescolano, ma semplicemente due aspetti indipendenti della vita umana.
Troppo manicheo, o, meglio, troppo schematico (volutamente), senz’altro, la realtà è più complessa.
Ma la dualità di fondo, con tutte le sfumature e le articolazioni del caso, secondo me sussiste.
Se noi tre ci mettiamo d’accordo per pestare i vicini, è vero che a nostro modo ci organizziamo, ma noi non siamo un nucleo autosufficiente, mentre una società organizzata, quale che sia, reagisce e in qualche modo ci sanziona.
Sono d’accordo con Mauricius. Del resto non sono poi molte le civitates in cui non si usassero metalli.
O forse la tua era una provocazione?
In tal caso, chi causa il suo metal, pianga se stesso
“Sono d’accordo con Mauricius. Del resto non sono poi molte le civitates in cui non si usassero metalli.”
Che dici, i metalli non si conoscevano fino al V, IV millennio a.C. Perché altrimenti si parlerebbe di “età della pietra” se si fossero sempre usati i metalli? E città fiorenti ce n’erano già da millenni, anche se non popolosissime e con una struttura sociale abbastanza semplice.
“O forse la tua era una provocazione?”
Nelle cose che dico può trasparire a volte un intento vagamente provocatorio, ma dietro la provocazione cerco di esprimere, a volte schematizzandola ed estremizzandola, quella che ritengo una verità o, diciamo meglio, un’interpretazione della realtà che trovo plausibile, persuasiva.
In effetti i metallari un po’ incivili lo sono!
😉
Stai insinuando che i cacciatori-raccoglitori del neolitico non si combattessero tra di loro per il possesso dei terreni di caccia e raccolta migliori?
che non dovessero continuamente spostarsi per colpa dei cambiamenti climatici o dell’impoverimento di risorse dei loro territori?
che non migliorassero le tecniche di caccia, le armi, i mezzi di trasporto, non iniziassero ad addomesticare gli animali, le tende, le canoe?
mi sa che ti sbagli!
Francesco, i cacciatori raccoglitori, per definizione, sono quelli del paleolitico, non del neolitico.
OK
allora si parla di neolitico
non capisco però come potessero organizzare l’agricoltura e l’allevamento senza:
1) un regime politico del tutto “moderno” nel senso negativo in cui lo intendi tu
2) costituire un irresistibile incentivo a guerre di rapina, sia pure combatture con asce di pietra
ciao
“1) un regime politico del tutto “moderno” nel senso negativo in cui lo intendi tu”
In che senso lo intendo io?
“2) costituire un irresistibile incentivo a guerre di rapina, sia pure combatture con asce di pietra”
L’incentivo a guerre di rapina viene dalla carenza, infatti poi le hanno fatte i pastori nomadi. Le società agricole non ne avevano bisogno, perché coltivavano quanto bastava loro e c’era anche il surplus, infatti si espandevano demograficamente e territorialmente.
http://paniscus.org/2013/11/01/2344/
Legulei, quando in una discussione servite non ci siete mai 😉 🙂
Per Mauricius
“Comunismo è che ciò che mio è tuo e che ciò che è tuo è mio. Tranne lo spazzolino da denti.”
Comunismo, che è una cosa antichissima e c’entra molto poco con “marxismo” o “sinistra” o simili modernerie, significa che quando qualcuno bussa alla tua porta, il tuo primo pensiero è come dargli qualcosa di mangiare, sapendo che quando avrai bisogno, lui ricambierà se potrà, e se non potrà, non importa. Ricambierà qualcun altro al posto suo.
E’ la libertà di camminare in maniera rispettosa in un prato che non ha filo spinato attorno, sapendo che non lo troverai comunque pieno di rifiuti.
Comunismo è saper ascoltare con lo stesso spirito il professore universitario e la vecchietta un po’ strana.
Mah, non so quando sia attestata per la prima volta la parola “comunismo” (se non è ottocentesca, immagino sia al massimo settecentesca), ma il comunismo è un approccio ideologico alla realtà, mentre ciò che dici tu è quanto di meno ideologico ci sia, perché è la base di ogni società in cui il sopruso e la cieca grettezza avida e accaparratrice sono mantenuti sotto una certa soglia di sicurezza.
Giusto per completezza filologica, dal Cortelazzo-Zolli:
“fr. communard (1871), communisme (1840), communiste (1769 nel sign. di ‘comproprietario’; 1834 nel sign. polit. moderno), communitaire (1842)”.
Guarda che stai citando esattamente il sottotesto di Marx: il comunismo è quella roba che c’era ai tempi di Adamo ed Eva, maledetta la mela!
Stai parlando di un mondo ideale che non è mai più esistito dopo il peccato originale – ammesso che sia esistito davvero prima.
Però hai descritto abbastanza bene la vita di Francesco d’Assisi DOPO la conversione!
🙂
Francesco, secondo me esageri: in molte società di tipo comunitario il concetto di proprietà e di utilizzo è stato molto vicino alla descrizione di Miguel.
Il comunismo storico è andato molto oltre, teorizzando la scomparsa di ogni forma di proprietà individuale che non fossero i meri effetti personali.
Ma più che un’estremizzazione, secondo me è un’antitesi: nelle società che dice Miguel molte cose sono di tutti, o parzialmente fruibili da tutti o da molti; in società di tipo moderno, marxiste o capitaliste che siano, le cose non sono di nessuno, perché appartengono a entità astratte e distanti (che siano lo stato o la finanza anonima), che hanno come unico scopo schiacciare gli individui.
Se è per questo, secondo un documentario che vidi diversi anni fa Pol Pot avrebbe addirittura nazionalizzato gli utensili da cucina.
Comunque il comunitarismo va bene finché ci si conosce tutti, e chi se ne approfitta viene stigmatizzato. Più si cresce di numero meno ci si conosce e più è facile approfittarsene.
Oltretutto, il bar anarchico a Mezzano è fallito nonostante la comunità non fosse così numerosa 😀
Infatti non si deve crescere di numero.
Va bene, ma come facciamo? Cioè, quando superiamo un certo numero obblighiamo alcuni ad andarsene o li giustiziamo proprio mentre dormono? 😀
Bastava evitare la rivoluzione industriale con le conseguenze demografiche dirette e indirette che ha comportato.
Tipo il fatto che si vive fino a ottant’anni e passa, che io sarei morto più volte prima dei dieci anni mentre sono ancora vivo, che non ci sono più quelle belle epidemie di peste del tempo che fu e un migliaio di considerazioni analoghe?
Uuh, già, bisognava evitare la rivoluzione industriale. A patto che a morire in miniera a vent’anni ci andasse il nostro vicino di casa, naturalmente 😀
@ MAURICIUS
In Questo Mondo (il cui Principe a un Cattolico dovrebbe essere ben noto) “Comunismo è che ciò che tuo è mio e che ciò che è mio è mio”.
Un Cattolico dovrebbe riconoscere nella Propaganda Comunista il Mellifluo Sibilo della Serpe e la Puzza di Zolfo !
Ah, no: è vero ! … Lo Spirito del Concilio ! 😉
“Comunismo è saper ascoltare con lo stesso spirito il professore universitario e la vecchietta un po’ strana.”
[cit.]
———————
[Da leggere a voce alta con la “ev’v’e” 😉 ]
“Prendete la gente a quel tavolo lì, quella famiglia atroce con figli obesi, madre strillona, orribile, padre succube con dodici telefonini: siamo forse uguali, noi, a quelli? Dai, affermare una cosa del genere è puro idealismo. E quando andiamo alle urne e votiamo a sinistra perché anche quella famiglia abbia diritto a un’istruzione gratuita, a cure sanitarie (sì, pure alle terme, alle spa), siamo sicuri che li aiutiamo a ottenere quello che meritano? Non stiamo assecondando il peggior populismo, in realtà? E non è, in fondo, un atto violento? Io sto parlando da comunista.”
———————
tratto da :
http://www.ponteallegrazie.it/scheda.asp?editore=Ponte%20alle%20Grazie&idlibro=7779&titolo=ARISTODEM
ma che robe leggi, Moi?
😀
Il fenomeno era già presente ai tempi del rottamatore occhetto, ed ancor prima coi moralisti pelosi alla eugenio scalfari……
E’ proprio vero: basta scrivere la parola magica (in questo caso “comunismo”) e tutti pensano e commentano il comunismo, quando in realtà la citazione riguarda (anche nel contesto in cui l’ho scritta) la proprietà privata: non importa l’assetto sociale, ma qualcosa di simile alla proprietà esiste sempre.
Quindi… dicevamo del comunismo? 😀
Mi sorprende in particolare che Francesco, attirato da “comunismo”, non abbia fatto questa osservazione, ma abbia cominciato a parlare di villeggiatura 😉
sai che la proprietà privata dello spazzolino da denti mi pare un pò poco?
sai che la proprietà privata dello spazzolino da denti mi pare un pò poco?
forse per Enver Hoxha e Pol Pot era già fin troppo 😀
Più che giusto: una volta che a un uomo hai lasciato solo lo spazzolino da denti, perchè non togliergli anche quello?
Inizio a pensare che il famigerato emendamento della Costituzione USA sul diritto di portare armi abbia una sua motivazione valida.
Perché io i denti con il tuo spazzolino non me li lavo 😉
“Inizio a pensare che il famigerato emendamento della Costituzione USA sul diritto di portare armi abbia una sua motivazione valida.”
Il divieto di portare armi ai cittadini comuni serve a garantire il monopolio delle armi ai criminali.
Ma meglio che le abbiano solo i criminali.
Tanto a chi criminale non è servono a tre cose:
1) sparare alla moglie o al vicino dopo una litigata;
2) spararsi in un piede;
3) farsi ammazzare come fagiani da un delinquente, che presumendoti armato prima ti spara in faccia e poi ti deruba.
Vabbè, poi ci sono le stragi a scuola e i metal-detector all’entrata, simbolo di Giustizia e Libertà 😀
Z., intanto le armi andrebbero date solo a persone dalla salute psichica solida, senza trascorsi clinici e previo test e il permesso andrebbe revocato dopo il minimo segno di squilibrio.
Inoltre i detentori dovrebbero non avere precedenti nemmeno per rissa, percosse e nemmeno per ingiurie (che preludono al passaggio alle vie di fatto), ma solo eventualmente per reati amministrativi, fiscali, insomma, non violenti.
E tale permesso inoltre andrebbe dato previo addestramento ben fatto.
Il che scongiurerebbe praticamente tutte e tre le ipotesi che tu paventi.
Il delinquente determinato, il professionista, non si fermerebbe di certo, ma il ladro di galline ci penserebbe molte volte prima di andare a rubare in case o negozi. E in fondo crea più allarme sociale quest’ultimo che il professionista, che agisce in modo mirato e cercando di fare meno danni e casino possibile.
Tutto sommato lo scenario che proponi non è troppo diverso dalla normativa italiana sulla concessione del porto d’armi, forse è un tantino più severo (niente precedenti per ingiurie, addestramento preventivo) ma neanche tanto;
più che altro bisogna sempre vedere se la normativa viene applicata, come e quando.
Non passa settimana senza che si scopra un falso cieco che guida la macchina, ecco…
Peucezio,
— Z., intanto le armi andrebbero date solo a persone dalla salute psichica solida, senza trascorsi clinici e previo test e il permesso andrebbe revocato dopo il minimo segno di squilibrio. —
Insomma, lo stato dovrebbe accollarsi spese mostruose per accertamenti assai utili… o meglio, assai utili nell’ipotesi esemplificativa che sia possibile diagnosticare con efficacia i “segni di squilibrio”, cosa che è ovviamente falsa.
— Inoltre i detentori dovrebbero non avere precedenti nemmeno per rissa, percosse e nemmeno per ingiurie (che preludono al passaggio alle vie di fatto), ma solo eventualmente per reati amministrativi, fiscali, insomma, non violenti. —
Wow, hai trovato un modo per recuperare il reato di ingiuria, l’unico che tutti vorrebbero sopprimere! Insomma, tornando a noi: la discriminazione tra “idonei” e “inidonei” consiste nel fatto che i secondi hanno avuto la sfortuna di incappare in una persona vendicativa e pignola. Perché TUTTI nella nostra vita abbiamo “ingiuriato” qualcuno, e QUASI TUTTI abbiamo alzato le mani. Immagino sia un modo per negare a chi è disdegnato dalla dea Fortuna la possibilità di toccare armi, niente niente portasse sfiga pure agli altri 😀
— E tale permesso inoltre andrebbe dato previo addestramento ben fatto. —
Ecco, questo forse potrebbe andare. Nel senso che non servirebbe a un tubo, ma quantomeno questi finanziamenti surrettizi ai maestri d’arme avrebbero l’effetto di aumentare (un pochino) il PIL!
— Il che scongiurerebbe praticamente tutte e tre le ipotesi che tu paventi. —
Mica tanto. Anche la persona che appare sana ed equilibrata può sbroccare di quando in quando, e non puoi prevedere cosa farà con un’arma da fuoco in mano. E anche la persona meglio addestrata può avere incidenti mortali, a meno di non voler sostenere che Senna e Ratzenberger fossero piloti mediocri. Però l’idea che il delinquente potrebbe non freddarti in anticipo per rispetto alle prove psico-attitudinali obbligatorie è abbastanza simpatica 😀
— Il delinquente determinato, il professionista, non si fermerebbe di certo, ma il ladro di galline ci penserebbe molte volte prima di andare a rubare in case o negozi —
Chi entra a rubare in una casa, e ancor più in un negozio, è consapevole dei rischi che corre: se non lo è allora è un povero idiota, che certo non è in grado di fare ragionamenti complessi come i tuoi.
Ad esempio, i gioiellieri vengono continuamente rapinati da delinquenti sgangherati, magari armati di armi giocattolo: eppure questi ultimi sanno bene che potrebbero trovarsi di fronte una persona armata.
Pino,
in Italia spesso la visita è:
“Sei matto?”
“No!”
“Bene, allora eccoti il nullaosta”
😀
Z.:
“QUASI TUTTI abbiamo alzato le mani.”
Sì, io forse quando avevo 10 anni…
Ma in mezzo a che razza di selvaggi vivi!?
Io piuttosto ho alzato i gomiti (cestista non ubriacone)
robbè… capisco che non puoi fare brutta figura coi Trilaterbimberberg, ma l’idea che tu non abbia mai alzato i gomiti mi suscita grossa ilarità 😀
ilarità?
scusa ma sei l’unico che mi ha visto, non ricordi il mio fisico da asceta?
🙂
@ Mauricius
A me interesserebbe semplicemente sapere in che modo è possibile evitare la coercizione e l’autoritarismo nella realizzazione degli obiettivi marxisti (perché, se a “comunismo” diamo un altro senso, ovviamente le cose cambiano…), con tutti gli svantaggi che l’autoritarismo comporta, a cominciare dal costituirsi di un’oligarchia incontrollabile e, di conseguenza, autoreferenziale e svincolata da ciò che credo venga di solito definito “interesse comune”…
Secondo me è impossibile: io voglio la mia felicità, anche a costo di farti del male (e, in genere, perfino molto male). Quindi, o trovo qualche ragione per cui non mi conviene farti del male (a livello spontaneistico, ho bisogno di te; a livello organizzato, c’è una sanzione), oppure te ne farò senza alcuna remora e, se non sono una persona buona, perfino facendotene molto di più del necessario.
Quindi a me non interessa la tua felicità, voglio incrementare la MIA ricchezza e se la comunità me lo impedisce, allora cercherò di fregare la comunità. La redistribuzione radicale, dunque, richiede un’autorità centrale fortissima, con moltissimo potere, ma si sa che il potere ha questa peculiare tendenza di dare alla testa e i gulag sono dietro l’angolo…
… E quindi, stando così le cose, credo ci siano tutte le ragioni per dire, una volta per tutte, un sonoro “NO, GRAZIE” al Marxismo inteso come “nucleo dottrinale”, al di là delle molteplici varianti e interpretazioni… Anche perché la sola idea di “un’autorità centrale fortissima, con moltissimo potere” a me fa orrore…
Se posso permettermi la domanda “personale”, considerato che io avevo (a torto) capito che tu ti riconoscessi nella “ortodossia marxista”, vorrei chiederti che cosa proponi in sostituzione della democrazia liberale.
Nulla, purtroppo: la ricetta migliore a disposizione credo sia una democrazia liberale con un abbondantissimo Stato sociale. Ovviamente rendendoci conto che il sistema non è perfetto, che bisogna cercarci tutte le falle possibili in modo da escogitare i migliori correttivi.
OMDAMT!!!
tolto naturalmente quell'”abbondantissimo”, che è padre di quasi tutti i mali!
Francesco
Secondo me “abbondantissimo” va più che bene.
La cosa importante non è il quanto delle prestazioni erogate, ma il come e il perché.
E poi, se lo stato sociale fa cilecca, si finisce spesso per ricorrere a correttivi a danno di altri cittadini, in modo sperequato e irrazionale.
Non ci sono abbastanza case popolari per tutti e chi perde il lavoro non riesce a pagare l’affitto? Si bloccano gli sfratti a spesa del locatore, accollandogli i costi per un ammontare da qualche migliaio a decine di migliaia di euro, il che rischia di obliterare il suo risparmio; chi ha investito ben più denaro, ma in titoli tassati con un’aliquota minima, anziché in immobili, se la passa liscia e serena.
Per questo è bene che ci siano case popolari per tutti. Il benessere che Bologna riuscì ad assicurare ai ceti più umili partiva da lì, dai criticatissimi progetti di periferie popolari.
“A me interesserebbe semplicemente sapere in che modo è possibile evitare la coercizione e l’autoritarismo nella realizzazione degli obiettivi marxisti”
Ma.. provate a leggervi Proudhon, Bakunin, Kropotkin o Malatesta, poi ne riparliamo…
Credo che la domanda fosse come evitarla in pratica. Non come sia stata evitata tra i fumi nebulosi della speculazione teorico-filosofica 😀
mica si tratta di anarchici?
prima di leggere quelli, mi sa che faccio usi & costumi dell’Albania Illirica
🙁
“…Proudhon, Bakunin…”.
Su questi sono sicuro: nessuno dei due era marxista in senso proprio.
1. Proudhon era un socialista utopista (e Marx aveva elaborato il suo socialismo (sedicente) “scientifico”, proprio in alternativa al “socialismo utopistico”).
2. Bakunin era un (celeberrimo) anarchico (di orientamento “socialista” [o giù di lì…] : mi pare che il modello socio-politico da lui proposto fosse una sorta di “reticolo di comuni”, gestito su basi collettiviste dal punto di vista economico).
@ Z
Luciano ha tenuto una Conferenza ad Harvard 😉 :
http://www.armietiro.it/harvard-conferma-piu-armi-meno-omicidi-armi-5271
Si sono dimenticati di trascrivere la parte finale del discorso di Luciano:
“E comunque Hitler era contrario alla libera vendita di armi da fuoco, e sapete quanto era cattivo!” (ovazioni)
Un bel dilemmone per gli “AntiSionisti” AntiBerlusconiani, su da che parte stare …
http://www.repubblica.it/politica/2013/11/06/news/berlusconi_miei_figli_come_ebrei_sotto_hitler-70344590/
@ MIRKHOND
http://www.youtube.com/watch?v=npUmh2EkdMc
PS
Il Fantuzzi mi pare Modenese … “ché-lò” invece di “lu-qué”.
SE può “far brodo” per l’ Oltrarno :
http://www.ilgiornale.it/news/interni/moglie-renzi-corsia-preferenziale-col-permesso-marito-965051.html
*** Microchip e Sirene ***
http://www.liberoquotidiano.it/video/1197614/L-onorevole-grillino-ha-tanta-paura—-Ci-spiano-con-un-microchip-nel-corpo-.html
http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/1343343/M5S–il-delirio-della-deputata-Basile—Le-sirene-esistono-ma-ce-lo-nascondono-.html
… dài che ci manca solo lo Spaghettone Volante, almeno per ora !
*** Microchip e Sirene ***
http://www.liberoquotidiano.it/video/1197614/L-onorevole-grillino-ha-tanta-paura—-Ci-spiano-con-un-microchip-nel-corpo-.html
http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/1343343/M5S–il-delirio-della-deputata-Basile—Le-sirene-esistono-ma-ce-lo-nascondono-.html
… dài che ci manca solo lo Spaghettone Volante, almeno per ora !
Per Peucezio
“nelle società che dice Miguel molte cose sono di tutti, o parzialmente fruibili da tutti o da molti; in società di tipo moderno, marxiste o capitaliste che siano, le cose non sono di nessuno,”
Condivido!
Quali cose non sono di nessuno?
In una marxista “seria”, tutto è dello Stato e lo Stato sono io.
In una capitalista “funzionante”, tutto quello che è scarso e perciò ha valore è di qualcuno.
Non ho capito
Ciao
Non hai capito perché consideri il dato giuridico-formale o quello teorico-dottrinale e non quello sostanziale, reale.
Per evitare il solito discorso sul potere ebraico ecc., potrei dirti questo: il marxismo e il capitalismo sono una delle tante forme del potere: nella contemporaneità il potere ha queste due etichette. Ma nella contemporaneità c’è uno iato più grande fra il potere e l’uomo comune, non foss’altro perché gli uomini comuni sono molti di più e i vertici massimi del potere non possono essere occupati da un numero troppo grande di persone (ognuna delle quali altrimenti ne avrebbe troppo poco), anzi, sono di meno nel mondo, perché il mondo è integrato e intercomunicante, quindi è come se ci fosse un’unica nazione con un unico vertice, un’unica élite di potere.
Questo significa che chi dispone davvero delle risorse e le gestisce sono in pochissimi.
Poi ciò non toglie che ci sia anche più proprietà diffusa di oggetti, beni ecc. che in passato, perché in generale c’è molta più abbondanza. Ma ciò malgrado capitalismo e marxismo, non grazie ad essi. O, meglio, grazie al fatto che si sono attuati parzialmente.
Perché in Italia la gente ha le case di proprietà e in America no? Perché in Italia c’era un tessuto socioeconomico più articolato e frammentato, che è un elemento di resistenza (ormai sempre meno) al dilagare del capitalismo finanziario puro. I marxisti non sono riusciti a espropriare case, piccole industrie ecc., almeno in Italia, ma ci stanno riuscendo i capitalisti (con l’aiuto degli ex marxisti, che danno il supporto politico).
Peucè,
non so Francesco ma io, che evidentemente sono piuttosto stupido, non ci ho capito un tubero 😀
Nel mio modo rozzo di vedere le cose, la mia bicicletta è la mia. Nessuno ha facoltà di requisirmela. E così il mio PC, il mio letto, la mia copia di Io sono leggenda di Matheson. E in effetti, io le ho pagate e nessuno me le requisirà.
Mentre l’aria, che è abbondante, è di tutti (per ora). Anche il fiume è di tutti, ma sino a un certo limite: i pesci non sono così abbondanti, sicché la pesca è regolamentata.
Z.
PS: sino al manifestarsi della crisi nel 2008, oltre tutto, i proprietari di casa aumentavano, mica diminuivano.
Sì, ma la crisi è strutturale e sistemica, fa parte integrante del capitalismo, non è un accidente imprevisto.
La bicicletta non te la toccherà nessuno, ma la tassazione sempre più alta sulla casa è un modo di attentare alle proprietà che contano.
E se non si trova lavoro, si è costretti a indebitarsi, si hanno pignoramenti ecc. uno può arrivare persino a dover vendere la bicicletta o il Pc (cosa che non ti auguro e che presumo sia un’ipotesi remota nel tuo caso, ma non è remota per tutti, purtroppo).
Peucezio,
— Sì, ma la crisi è strutturale e sistemica, fa parte integrante del capitalismo, non è un accidente imprevisto. —
Dunque, nel capitalismo la crisi è strutturale. Mentre invece nel feudalesimo, nel collettivismo, nell’economia di sussistenza invece la crisi è congiunturale e il benessere è la norma? Se è così torniamo subito al feudalesimo: a patto che io faccia quantomeno il vassallo del Re 😀
— La bicicletta non te la toccherà nessuno, ma la tassazione sempre più alta sulla casa è un modo di attentare alle proprietà che contano. —
Quindi nei tempi antichi, quando le tasse sulla casa non erano certo così elevate, la proprietà della casa era più garantita? Non avevate deciso che all’epoca le cose erano di tutti e che non esisteva la proprietà privata, che invece è stata inventata nell’Ottocento in Sudamerica o giù di là? A rigà, però se mi cambiate ogni volta le carte in tavola io non so più cosa devo pensare!
— E se non si trova lavoro, si è costretti a indebitarsi, si hanno pignoramenti ecc. uno può arrivare persino a dover vendere la bicicletta o il Pc —
Beh, nel medioevo si vendevano l’asino e il carretto, e magari i figli o addirittura sé stessi. Non è che i debiti per fame li abbia inventati Adamo Smith, purtroppo!
— cosa che non ti auguro —
Com’è umano lei! Oltretutto, tra una bicicletta di quasi trent’anni fa e un portatile vecchio di oltre due anni, il giorno in cui dovrò venderli per fame non ci mangerò molto a lungo 😀
credo che la gente abbia meno la casa di proprietà in America perchè
1) la faccenda di vivere dove sei nato tu e tuo padre e il padre di tuo padre e via così fino al primo Longobardo che arrivò lì non tira molto
2) quelli da sempre si muovono, traslocano a millemila miglia e ricominciano
3) costano poco, le vendi e le compri con facilità
insomma, non c’entra molto col potere e il capitalismo
PS quando hanno inventato l’agricoltura, hanno avuto bisogno di acqua e quindi di canali e quindi di masse di lavoratori coordinati … questa è la nascita dell’inciviltà umana! storicamente, coordinati significò schiavi o obbligati e sotto il comando di un re/dio, assistito da sacerdoti/scribi e da soldati/sbirri
“Non avevate deciso che all’epoca le cose erano di tutti e che non esisteva la proprietà privata, che invece è stata inventata nell’Ottocento in Sudamerica o giù di là? A rigà, però se mi cambiate ogni volta le carte in tavola io non so più cosa devo pensare!”
Guarda che io ho detto esattamente il contrario, che capitalismo (che è una forma di comunismo mascherato) e comunismo aboliscono la proprietà privata, che secondo me è sacrosanta.
Le multinazionali e la finanza non sono proprietà privata, perché non fanno capo a delle persone reali, ma a delle entità che ormai si autoalimentano.
Chi è nemico della proprietà privata sei tu, che voti i rossi, mica io, che voto il Berlüsca.
Peucezio,
— Guarda che io ho detto esattamente il contrario, che capitalismo (che è una forma di comunismo mascherato) e comunismo aboliscono la proprietà privata, che secondo me è sacrosanta —
Dunque, il capitalismo sarebbe una forma di comunismo mascherato. Chissà chi ha insegnato al Sig. Capitalismo come mascherarsi, dato che – come sai bene – il Sig. Comunismo è nato diversi secoli dopo le prime società di capitali, quando già per “contratto sociale” si intendeva da molto tempo qualcosa di ben diverso dal significato originario della locuzione.
Voglio dire, che Z. si vesta da Garibaldi è possibile, ma che Garibaldi si vestisse da Z. la vedo durissima 😀
Che poi la proprietà privata si sia trasformata nel corso della storia è vero, ovviamente: la proprietà in epoca classica funziona diversamente dalla proprietà in epoca feudale, ad esempio. Il che altrettanto ovviamente non significa che il feudalesimo abbia “abolito la proprietà privata”. Altrimenti, visto che nel periodo feudale cambia la struttura di potere, dovremmo concludere pure che ha “abolito il potere” e che tutti vivevano liberi ed equiordinati 😀
— Le multinazionali e la finanza non sono proprietà privata, perché non fanno capo a delle persone reali, ma a delle entità che ormai si autoalimentano. —
Le società multinazionali fanno capo eccome a persone reali: si chiamano “soci” (“soci persona fisica”, se proprio vuoi distinguerli dalle partecipazioni di altre società). Sono quelli che incassano quando va bene e cacciano il grano quando va male. E come immagino tu sappia le società, anche se non come centro di imputazione giuridica alla maniera moderna, esistevano pure nel diritto romano.
— Chi è nemico della proprietà privata sei tu, che voti i rossi, mica io, che voto il Berlüsca. —
Guarda, in questo campo non bisogna stupirsi di niente. La gente, diciamo, tende spesso alla complessità. Io conoscevo un tizio che era stato convinto dalle sue TV che Berlusconi era l’uomo nuovo sceso in politica per migliorare l’Italia e per cambiare il sistema, un politico onesto e per bene, dalla parte dei poveri e dei deboli. E siccome lui era ricco di famiglia votò PDS per tutelarsi. Così, quando qualcuno dei nostri amici lo criticava un altro osservava sempre “vabbè, dai, però ha votato PDS!” 😀
Comunque, che in Italia esistano “i rossi” ci credete solo tu e Berlusconi: oddio, forse anche Francesco. Però ora vai a spiegargli che la società di cui è azionista di maggioranza, e di cui non ha mai dismesso la direzione, non fa capo ad alcuna persona reale e costituisce un esproprio comunista della proprietà privata.
Poi mi racconti come reagisce 😀
se i rossi non esistono, Bersani cosa è? e Lupi che si vanta di difendere l’occupazione tenendo aperta Alitalia a qualsiasi costo cosa sta facendo?
guardate che rossi non significa mica “conduttori di quadrupedi assetati giunti a Roma”
Per Francesco
““Inizio a pensare che il famigerato emendamento della Costituzione USA sul diritto di portare armi abbia una sua motivazione valida.””
premesso che il culto delle armi negli Stati Uniti raggiunge livelli di follia, è un surrogato dell’autonomia vera, finanzia un’industria gigantesca e terribile, e i pericoli sono ovvi…
il problema teorico dietro però è, lo Stato deve avere il monopolio della forza?
In queste cose, penso che bisogna combinare un nuovo modo di pensare, con un’analisi fredda dei fatti.
Partiamo, come vi avevo raccontato, dal fatto che qui in Oltrarno pare che dovremo “surrogare” i vigili che finora vegliavano all’uscita della scuola elementare perché i furbi rispettassero un cartello che dice chiaramente che a quell’ora non possono passare.
Intanto, credo che lo Stato dovrebbe prima rinunciare a buttare miliardi nel fare il TAV e solo dopo ai vigili che proteggono i bambini.
Però mi rendo conto nei fatti che non sarà così; e che comunque la storia stessa ci toglierà i vigili.
E dobbiamo essere pronti a sostituirli, cioè a usare una piccola e pacifica “forza”, per conto nostro; come teniamo aperto noi il giardino pubblico, come promoviamo scambi non economici e così via.
Insomma, si può essere contro il mercato libero delle armi, senza necessariamente essere statalisti, come avviene invece in Italia.
si vede che sei americano!
ed è un complimento, naturalmente 😀
Per Moi
“SE può “far brodo” per l’ Oltrarno :”
Che io sappia, la moglie di Renzi è una brava persona, è la prima cosa che mi capita di sentire di negativo su di lei.
Invece il Matteo, lunedì scorso, si è presentato in consiglio comunale, annunciando che venerdì (oggi) avrebbe incontrato tutti i comitati dell’Oltrarno per affrontare una volta per tutti i problemi del quartiere e risolverli.
Poi, come al suo solito, se ne è andato per non ascoltare il dibattito.
Alle ore 11.47 di venerdì mattina, nessun comitato dell’Oltrarno ha ancora ricevuto alcun invito ad alcunché.
E’ facile ironizzare su un certo ruralismo tipico di tanti “decrescisti”: è ovvio che in un pianeta urbanizzato e sovraffollato, non possiamo parlare di “ritorno alla campagna” come prospettiva generale – ben venga chi lo fa per propria scelta.
Ma guardiamo la cosa diversamente.
Dal punto di vista di un quartiere urbano e affollato, che è in piena decrescita involontaria.
La caduta verticale c’è già, il problema è cosa usare come paracadute e come aprirlo.
E’ una questione pratica, concreta, non un “punto di vista”.
Miguel,
non complichiamo gli affari semplici, via.
E’ facile ironizzare in generale sui decrescitisti, banalmente, perché i decrescitisti dicono fesserie a camion.
“A cami”, si direbbe dalle tue parti 😀
“A cami”, si direbbe dalle tue parti
I CAMI sono un concetto tipico della Maremma, o forse al massimo della costa livornese, a Firenze non pervenuti.
Me l’ha detto mio cugino (non cuGGino, quello con una sola G) che in Maremma ci è cresciuto…
io lo dicevo da piccolo
e il povero nonno ligure interpretava “cani” e impazziva a cercarli
🙂
Ma come, e io che ho preso per buone le parole di Riccardo Venturi sul punto! Un ci si può fidare di nessuno allora 😀
A Bologna, soprattutto per le massime stazze tipo i TIR, si può sentire “camioni” o curiosamente “sacramenti” [sic].
“Camioni” mi pare di averlo sentito, ma “sacramenti” proprio no. Però è bellissimo!
Il senso concreto delle cose spesso sfugge.
Se vedo che il lavoro salariato scompare, che la gente non può più pagare l’affitto, che una piccola minoranza di gaudenti perditempo con i SUV prende il posto di tante persone che ogni giorno perdono i mezzi per sopravvivere…
se vedo che questo non è un “momento critico”, ma una svolta storica…
se vedo che le istituzioni che in teoria dovrebbero reggere l’impatto si sciolgono…
non è una questione di essere “radical chic” oppure “ecopacifista” oppure “cultore del Medioevo” o “sognare l’Unione Sovietica” o tutte le altre sciocchezze che si dicono per far scivolare in “ideologia” i fatti quotidiani.
Miguel
il lavoro salariato scompare mi pare una lieve esagerazione
ma forse io guardo troppo le cose a livello mondiale e troppo poco a livello rionale
😉
Scrivevo:
“Invece il Matteo [Renzi], lunedì scorso, si è presentato in consiglio comunale, annunciando che venerdì (oggi) avrebbe incontrato tutti i comitati dell’Oltrarno per affrontare una volta per tutti i problemi del quartiere e risolverli.
Poi, come al suo solito, se ne è andato per non ascoltare il dibattito.
Alle ore 11.47 di venerdì mattina, nessun comitato dell’Oltrarno ha ancora ricevuto alcun invito ad alcunché.”
Alle ore 14.09 di venerdì, un’amica scrive:
“Ciao, vi volevo rendere noto che è stato telefonato alla segreteria del Sindaco e nessun comitato è stato convocato.
anzi mi è stato detto che è una notizia apparsa solo sui giornali, peccato che c’è la registrazione del consiglio comunale e dell’intervista del Renzi!
ogni commento è superfluo”
A differenza di Berlusconi, non c’è nessuno a cogliere una cosa del genere.
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Pare che il “DownShifting” sia un vezzo da privilegiati … il “BeltPulling” 😉 , invece, no.
Pare che il “DownShifting” sia un vezzo da privilegiati … il “BeltPulling” 😉 , invece, no.
“Credo che la domanda fosse come evitarla in pratica. Non come sia stata evitata tra i fumi nebulosi della speculazione teorico-filosofica”
Se non li hai letti, come puoi dire che sia speculazione teorica?
“mica si tratta di anarchici?
prima di leggere quelli, mi sa che faccio usi & costumi dell’Albania Illirica”
Stesso atteggiamento dell’erudito che rifiutò di guardare nel telescopio di Galileo per paura che il suo castello di convinzioni tolemaiche potesse crollare…
Credevo che questo blog fosse frequentato da gente più aperta mentalmente…
“Su questi sono sicuro: nessuno dei due era marxista in senso proprio.”
Questa risposta è spiazzante. E’ come dire: un paziente mi ha chiesto come evitare gli effeti indesiderati dell’arginina, gli ho consigliato l’aspirina, mi si risponde che l’aspirina non contiene arginina… Se è una barzelletta, non è divertente…
Durruti,
“Se non li hai letti, come puoi dire che sia speculazione teorica?”
Se non ho letto il Corano, come faccio a sapere che è il libro sacro di chi professa la religione islamica?
E soprattutto, siccome ai tempi dei sopracitati Malatesta e Bakunin non c’era esattamente un gran numero di società marxiste nel mondo reale, come avrebbero potuto essere altro che speculazioni (il che non significa che non abbiano il loro fascino, naturalmente)?
🙂
“Se non ho letto il Corano, come faccio a sapere che è il libro sacro di chi professa la religione islamica?”
[cit.]
——————————
In effetti di solito i SuperImamoni più retrivi citano altre fonti … se (!) le citano. Tipo il Mullah al Pesto (sì, il pesto è in effetti “halal” direttamente dalla sua stessa ricetta !), Umar Andrea . 😉
“In effetti di solito i SuperImamoni più retrivi citano altre fonti … se (!) le citano. Tipo il Mullah al Pesto (sì, il pesto è in effetti “halal” direttamente dalla sua stessa ricetta !), Umar Andrea .”
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!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Puoi farmi capire che c’entra questo con tutto ciò che ho scritto qui dentro fino ad ora? Riguardo al Monoteismo abramitico non mi ero già espresso?? Mi pare di sì… E che vuol dire “Umar” in lingua araba? E il pesto che c’entra? E che c’entrano gli Imam??
“…se (!) le citano…”.
Ma perché, finora non ho sempre citato tutti gli Autori a cui ho fatto riferimento?
Ma no, non si stava riferendo a te!
Il riferimento è a un tizio di Genova convertito all’Islam, che si fa chiamare così, Umar Andrea.
Ma non mi dire!!!!!…
Di cui Moi è un grande appassionato – oggi pare si dica “follower”!
Altre sue passioni sono la UAAR, i Pastafariani, i Sionisti e gli Antisionisti, Padre Livio di Radio Maria, Germano Mosconi e un certo Pasquale 😀
“…Se è una barzelletta, non è divertente…”.
Non è una barzelletta: mi sono limitato a dire che Bakunin non può essere considerato marxista in senso proprio, il che mi risulta sia vero…
Dopodiché, rivolgo anche a te la domanda: come si realizzano gli obiettivi di Bakunin?… Mi farebbe piacere se prima me li potessi spiegare in modo più approfondito, perché io non sono né uno storico, né un filosofo, ma un SEMPLICISSIMO ingegnere (“fresco di laurea” e agli esordi della professione, per giunta…).
La risposta era rivolta a Durruti.
“Dopodiché, rivolgo anche a te la domanda: come si realizzano gli obiettivi di Bakunin?”
Ci sono tanti esempi storici di società egualitarie e libertarie, le puoi trovare in comunità definite “primitive” da noi occidentali, o in comunità isolate, ma soprattutto in episodi storici rivoluzionari, come la Comune di Parigi, i Maknovisti o la Rivoluzione in Catalogna e nord della Spagna del 1936.
Recenti studi storici poi, indicano come nell’antichità ci siano state tante esperienze di comunità libertarie, fra le quali si possono includere i nuragici della Sardegna e delle Baleari.
Mi obietterai che sono esempi isolati, di piccole comunità o troppo brevi, ma per me il fatto che siano stati repressi (anzi, annientati) in così breve tempo, o abbiano cercato l’isolamento, è proprio la dimostrazione che possono funzionare, e che sono un pericolo enorme per il potere dominante.
Quindi, la prova a favore della possibilità che esistano società marxiste non coercitive, oltre che nell’opinione speculativa di alcuni pensatori, si troverebbe nel fatto che qua e là siano esistite comunità “libertarie” durate lo spazio di un mattino.
Mi sembra un po’ come dire che la libertà assoluta di consumare beni altrui e pagarli a proprio piacimento è un sistema possibile e praticabile: la prova è che per brevissimo tempo è stato effettivamente praticato in un bar di anarchici vicino a Ravenna. Il fatto che in brevissimo tempo il bar sia fallito, secondo questo paradigma, dovrebbe a maggior ragione dimostrare che l’idea era buona, concreta e fattibile.
Senza neppure entrare nel merito dell’identificazione integrale tra “marxista” e “libertario”, in ordine alla quale sono piuttosto perplesso anzichenò 🙂
O no, mio caro, le mie opinioni sull’anarchia sono molto più rigide di qualsiasi fissazione aristotelica che prevenisse l’uso di strumenti ottici.
Perchè l’anarchia tratta dell’uomo, e di quello ho esperienza diretta, a differenza delle macchie lunari.
Tenendo conto di questo, l’apertuta mentale di solito qui non manca. Vedansi le tesi sull’Albania Illirica e l’origine di Zeus!
😀
Dimenticavo,
paragonare un libro di Bakunin ad un cannocchiale, con tutto il rispetto per Bakunin, è un po’ come paragonare un carciofo a un microscopio 😀
Politically Correct e “Meridioni” (pl.) 😉 :
http://www.funweek.it/cinema/fdb-zalone-si-scusa-con-il-molise.php
Bakunin voleva iniziare la sua Rivoluzione dalle Campagne Borboniche … secondo Luciano De Crescenzo, però, la cosa fallì perché i Meridionali sono Conservatori Atavici e NON concepiscono il Miglioramento della Collettività in Futuro ma solo la Sistemazione di Sé e Famiglia nell’ Immediato; socialmente non ragionano affatto per “Garanzie di Diritti” , ma per “Scambi di Favori”.
Chissà se Luciano De Crescenzo ha “ispirato” Magdi Allam … entrambi hanno avuto fama e successo (sebben in epoche e contesti molto diversi) in pratica con la formula:
“I più beceri pregiuidizi sul mio popolo / “comunità” che tu caro Frangistano / Settentrionale possa avere …sono assolutamente veri. Anzi, la realtà è pure peggio.”
Mai come da quando si è entrati nell’ Era del “Berluscocene” 😉 in Italia ci sono tanti disposti a farlo per “l’ Europa” , perché “Là” Berlusconi sarebbe ineleggibile e pure già in galera “Da Mò” … Solo con la differenza che, in questo, caso la stragrande maggioranza lo fa gratis, mentre una piccola minoranza lo fa invece per compensi “da capogiro”, come dicono i giornalisti.
Spesso il “Blòggher InKazzato” che paghi l’ADSL per poter attaccare Silvio … ha battute ben migliori di certi P€r$onaggi Prof€$$ionisti della Tivvù PuBBBlica, anzi: Tivvì. 😉
“Bakunin voleva iniziare la sua Rivoluzione dalle Campagne Borboniche … secondo Luciano De Crescenzo, però, la cosa fallì perché i Meridionali sono Conservatori Atavici e NON concepiscono il Miglioramento della Collettività in Futuro ma solo la Sistemazione di Sé e Famiglia nell’ Immediato; socialmente non ragionano affatto per “Garanzie di Diritti” , ma per “Scambi di Favori”.”
@ “Moi”
Non ho mai letto una riga di De Crescenzo (mi resta già meno tempo per la lettura di quanto ne vorrei: quel po’ che ho lo dedico per cose più interessanti…), quindi non posso sapere a che cosa ti riferisci…
Ad ogni modo, i miei familiari, i miei amici e quasi tutte le persone con cui ho ancora rapporti frequenti in Sicilia sono quanto di più lontano da questo stereotipo si possa concepire… Eppure i Siciliani sono molto più che “Meridionali” (a proposito, ma chi sarebbero questi “Meridionali”? I Napolitani? I Sardi? I Toscani? Boh…), e non solo dal punto di vista geografico!!… Di conseguenza, non riesco proprio a capire a che cosa facesse riferimento De Crescenzo…
Quanto alla Rivoluzione nello Stato borbonico, mi risulta difficile concepirne l’urgenza… In proposito, chiedo – ovviamente – aiuto a Mirkhond, a Habsburgicus e a agli altri esperti di Storia… Ma, a me personalmente risulta che la Monarchia borbonica, all’epoca, fosse una tra le altre, non molto dissimile da tante altre… A rigore, sarebbe stato molto più utile cominciare la Rivoluzione a partire dallo Stato della Chiesa (quello sì che doveva proprio essere un “orrore” politico…)…
” a proposito, ma chi sarebbero questi “Meridionali”?”
penso che i “padani” ne discutano da generazioni, senza aver ancora trovato una definizione univoca 😉
In compenso, alle scuole medie (quando ancora si parlava di queste cose) la definizione di “tarone” era :”Qualcuno che passa col rosso, getta la cartacce dal finestrino e suona il clacson a cazzo, indipendentemente dall’origine geografica”
😉
”Qualcuno che passa col rosso, getta la cartacce dal finestrino e suona il clacson a cazzo, indipendentemente dall’origine geografica”.
@ Pino
Ah… Capisco… Allora la Padania ne è piena!!!
Però non riesco proprio a capire che c’entrano questi “Taroni” con i fantomatici “Meridionali”…
“tarone” era in origine la forma locale del “terrone” che usavano i lombardi;
dico “era” perché sono cose ormai decisamente vintage, erano già fuori tempo massimo quando ne parlavamo noi a scuola…
tu sei relativamente nuovo del blog, e non puoi saperlo (il che mi offre la graditissima possibilità di ripetermi 😀 ) ma moltissimi miei compagni di classe, vicini di casa ecc. ecc. venivano da famiglie “miste” o di meridionali stanziatesi al nord in certi casi da generazioni.
quindi le questioni identitarie da un lato erano interessanti (erano gli anni del boom del fenomeno Lega, che però non ha mai attecchito davvero a sud del Po: evidentemente una qualche funzione di confine, il grande fiume, ce l’ha 😉 ) dall’altro non potevano essere risolte facilmente, e il più delle volte erano affrontate in modo ironico.
Adesso credo che tutta la questione “terroni vs polentoni” sia ampiamente passata in cavalleria, semmai ci saranno i ragazzi di origine straniera nel ruolo dei fu terroni…
tra l’altro, ho appena scoperto che un mio ex allievo albanese, in uno dei corsi che ho tenuto in una scuola, è un cantante abbastanza famoso in Albania!
Bravissimo ragazzo.
Chissà quanto durerebbe l’ Ape Pilli in Casa D’Alema o in Casa Mastella ?
Per me, non appena iniziasse a ronzare di “dåunscìftingh” … Mastella la spataccherebbe con “L’ Eco di Ceppaloni” dopo averle fregato il miele; D’Alema, invece, la candiderebbe a “Ministro per il Futuro del (solo, ndr) Popolaccio”.
Che cos’è l”Ape Pilli”?
per Z
“Dunque, nel capitalismo la crisi è strutturale. Mentre invece nel feudalesimo, nel collettivismo, nell’economia di sussistenza invece la crisi è congiunturale e il benessere è la norma? “
Stai facendo un salto non logico…
Peucezio dice che nel capitalismo, la crisi è strutturale. Come si potrebbe dire che è strutturale nei conigli che si riproducono alla velocità ben nota, per poi subire periodici collassi di popolazione.
Nel feudalismo sono strutturali altre cose, magari, se vuoi, anche la miseria o la violenza. Ma non la crisi.
Durante il feudalesimo erano “strutturali” tradimenti, carestie, epidemie, crisi demografiche e altro ancora. Non riguardavano il valore nominale della moneta, né la quotazione di società in Borsa, ma non vedo perché questo impedirebbe di considerarle “crisi” a pieno titolo.
Naturalmente se per “crisi” si intende esclusivamente “caduta di valore dei titoli finanziari” allora si può serenamente concludere che il feudalesimo non ha mai conosciuto alcuna crisi 😀
mi sa che Z coglie il punto
Per Andrea
“Dopodiché, rivolgo anche a te la domanda: come si realizzano gli obiettivi di Bakunin?”
Come ben sapete, credo molto all’azione concreta, combinata con la riflessione costante e la capacità di cambiare continuamente prospettiva.
Credo anche all’ambiguità e al tenere i piedi in molte staffe e altre cose ritenute inammissibili dai “militanti” tutti di un pezzo.
In questo, gli autori, chiunque siano – Marx, Bakunin, Guénon, Shamir, Watts, Naomi Klein, Latouche, Preve, Popper, Ippolita, Collettivo Tiqqun per citarne di molto diversi – possono essere fonti di ispirazione per alcune cose, ma non sono mai “da realizzare”: ognuno realizza se stesso.
Proprio per questo, vanno bene tutti questi autori, oppure vanno tutti male.
Da realizzare, ci sei solo tu, il luogo in cui vivi e le persone che conosci.
Scendo di casa, a buttare i rifiuti, mi stringo sul marciapiede per scansare le macchine, e chiedo a tutti questi autori cosa mi suggeriscono di fare perché qui, in questa stradina stretta, si possa vivere una vita più solidale e meno inquinata.
Poi devo fare io, e la risposta può andare (ipoteticamente) dal lanciare una bomba a votare un candidato moderatissimo, che però su questo particolare tema ci sente.
“In questo, gli autori, chiunque siano – Marx, Bakunin, Guénon, Shamir, Watts, Naomi Klein, Latouche, Preve, Popper, Ippolita, Collettivo Tiqqun per citarne di molto diversi – possono essere fonti di ispirazione per alcune cose, ma non sono mai “da realizzare”: ognuno realizza se stesso.”
@ Miguel Martinez
Sono d’accordo su tutto.
Però, io non mi riferivo alla realizzazione del pensiero di Bakunin nel suo complesso, ma semplicemente agli obiettivi politici (e la politica va realizzata, no?…) da lui proposti secondo i metodi da lui proposti…
Poi, è anche vero che degli obiettivi e dei metodi di Bakunin al momento saprei riferire ben poco…
Per Durruti
“Ci sono tanti esempi storici di società egualitarie e libertarie”
Se ci pensi, ci sono anche esempi di gente fedele alla Chiesa e all’Imperatore, come i sudtirolesi… insomma, il concetto di comunità autogestita e egalitaria (non saprei se libertaria) è forse maggioritario nella storia, anche in casi cui non ci si penserebbe normalmente.
Che piaccia o no l’esempio specifico, sappiamo che il gruppo di persone libere, che gestiscono un territorio senza Stato né padroni, è ampiamente diffuso in molti climi e luoghi del mondo.
Il valore particolare degli anarchici, al di là degli eccessi retorici, sta nel fatto di aver detto una cosa fondamentale per i nostri tempi: che esiste una “terza via” tra strapotere del privato e strapotere dello Stato.
Se lo contendono un po’ in troppi ‘sto “posto n° 3”, però… eh !
http://it.wikipedia.org/wiki/Terza_via
Pensavo la stessa cosa ieri sera, quando mi è capitato sotto gli occhi “terza via” riferito alle politiche di Blair. Sarebbe ora di dire che esistono quarte, quinte e financo seste e settime vie 😀
Su questo credo che tu abbia ragione. Tuttavia credo anche che l’evoluzione storica – nel senso della necessità di affrontare situazioni contingenti e dell’inevitabilità del confronto tra diversi sistemi politici – abbia fatto di più per questa “terza via” delle speculazioni teoriche dei pensatori anarchici. Il che in effetti è molto marxiano, se non marxista 😀
E’ la prima volta da quando ti leggo qua dentro, che condivido una cosa che dici.
Ma il problema è generale: tutto ciò che c’è di buono al mondo esiste perché esiste spontaneamente, di suo, perché è il risultato dell’azione di persone che si sono puramente preoccupate delle necessità basilari proprie e della propria famiglia, mentre le speculazioni teoriche, che siano anarchiche o di qualsiasi altro segno, quando hanno riguardato la società, l’economia e la sua impostazione, hanno solo peggiorato le cose (per usare un eufemismo).
Beh, allora tranquillo: continueremo a pensarla diversamente 😀
Anzitutto quasi tutto ciò che di buono c’è al mondo è in qualche misura artificiale. Nello stato di natura vivresti mangiando bacche e faresti fatica pure a cibarti di carne. E alla tua età saresti molto probabilmente già morto da tempo, dopo una vita trascorsa a lottare con un terribile mal di denti.
Inoltre, la teoria dei vantaggi comparati di Ricardo, che io sappia, non ha esattamente peggiorato le cose. Non le ha peggiorate il commercio su base sempre più ampia, grazie al quale non devi coltivare tutto nel tuo orto come fingono di fare i decrescitisti. Non le ha peggiorate il progressivo abbandono dei dazi, senza il quale ci sarebbero stati meno contatti tra diverse culture e diversi popoli. Con tutti i vantaggi del caso, non solo economici.
E a dirla tutta, neppure l’hanno peggiorata le associazioni culturali: eppure non mirano esattamente alla soddisfazione delle sole necessità basilari delle famiglie dei propri membri.
Insomma, l’ideologia va benissimo ma vediamo ogni tanto di temperarla con una sana dose di realtà 😉
Peucezio
mi tocca pormi nell’odiosa posizione mezzana del democristiano …
la teoria non deve essere demonizzata, serve ed anzi è indispensabile (pensa ad andare a caccia di bufali senza sapere prima cosa fare)
l’importante è non esagerare, ricordarsi sempre che ogni teoria è limitatamente vera e che il mondo cambia
ciao
Sì, però se le capisci alla rovescia le cose che dico io, la penseremo pure diversamente, ma continuerai a parlare di una versione di fantasia del mio pensiero.
“Anzitutto quasi tutto ciò che di buono c’è al mondo è in qualche misura artificiale. Nello stato di natura vivresti mangiando bacche e faresti fatica pure a cibarti di carne. E alla tua età saresti molto probabilmente già morto da tempo, dopo una vita trascorsa a lottare con un terribile mal di denti.”
Su questo infatti non solo sono pienamente d’accordo, ma è un punto fondamentale della mia visione del mondo.
Io non solo non sono un amante della natura, ma potrei tranquillamente dichiararmene un nemico. Mentre ritengo che la maggior parte di quanto c’è di buono al mondo derivi dalla civiltà.
Ma non dalla teoria, dai modelli astratti, dall’ideologia, dal dogmatismo dottrinario.
Bensì dalle esigenze concrete delle comunità e delle famiglie e dal loro modo di soddisfarle e risolverle giorno per giorno, anno per anno, col risultato di un patrimonio di conoscenze sedimentato nei millenni, che cambia da luogo a luogo e si adatta flessibilmente alle circostanze.
Per me la civiltà è questo.
E quindi, per sua natura, è orale, perché la parola scritta è immodificabile e non adattabile alle situazioni.
Peucè, la tua visione del mondo è certamente più complessa delle poche righe che ci scambiamo qui, ne sono certo. Perché una persona di cultura come sei tu non potrebbe certo averne una così dogmatica, ideologica e contraddittoria.
L’idea che la civiltà sia una cosa da cui è esclusa la scrittura, lo studio delle teorie e la scienza è talmente bislacca da assomigliare più che altro ad una qualche forma di provocazione 🙂
Non è che la scrittura ne sia esclusa, la scrittura ne è una degenerazione. E quindi è l’inizio della fine della civiltà. Malgrado sia possibile solo dentro la civiltà, perché nello stato di natura non c’è scrittura (gli animali non scrivono).
Ma la scrittura in un certo senso nega la civiltà e restituisce lo stato di natura, in quanto la civiltà è accumulo e stratificazione, mentre quando metti qualcosa per iscritto, questo rimano immoto e immodificabile per sempre, salta i secoli e i millenni, quindi è impermeabile alla civiltà, cioè alla cultura come dato tràdito, continuamente modificato e adattato, esattamente come il moto delle stelle, le rocce e i continenti, che rimangono sempre uguali attraverso i secoli (o, meglio, hanno tempi di trasformazione non raffrontabili a quelli storici).
Questo intendo dicendo che un racconto orale è una cosa viva, è vera cultura, mentre un testo scritto è fissato, reificato, ha perso l’anima, è cultura regredita allo stato naturale.
Per Z
“Se lo contendono un po’ in troppi ‘sto “posto n° 3″, però… eh !”
In effetti, ho detto una cosa confusa e ambigua.
Diciamo, non si tratta della terza via socialdemocratica, che divide il mondo tra stato e impresa privata, invece di dare tutto allo Stato oppure tutto al privato.
Si tratta di mirare all’autogestione delle cose da parte di chi le usa, contro stato e privato.
Che poi “autogestione” sa di slogan, ma è giusto per capirci, e “contro” viene sfumato in mille modi secondo le circostanze.
ma storicamente il privato non è nato per superare le ambiguità e gli sprechi di risorse connessi alla “comproprietà” di cui parli tu?
MM,
— Si tratta di mirare all’autogestione delle cose da parte di chi le usa, contro stato e privato. —
Il riferimento era chiaro, non temere: l’ironia di Moi (è sua la frase che hai riportato) riguardava, presumo, l’ampio uso del termine “terza via” da parte di fautori di terze vie piuttosto diverse tra loro. Neofascisti inclusi, nonché – peggio – Tony Blair 😀
La tua osservazione però era chiarissima. E’ il merito che mi lascia perplesso.
Quando andavo a scuola io, ci insegnavano – se ne parlava pochi giorni fa – che il primo scritto in volgare tramandato sino a noi era il verbale di un procedimento per usucapione, istituto che esisteva sin dall’epoca classica.
Lo stesso istituto della prescrizione (peraltro pure l’usucapione trentennale, mi corregga MT se sbaglio, si chiamava “prescrizione”) serve in buona sostanza per favorire quella che tu chiami “autogestione”: se tardi molti anni a reclamare un diritto, significa che di quel diritto te ne fai poco ed è meglio lasciarlo a chi se ne serve ogni giorno.
Il principio ha conosciuto accelerazioni anche brusche in epoca contemporanea, ma direi che era già noto e praticato quanto meno da molti secoli alla nascita di Bakunin.
Praescriptio longi e longissimi temporis, come da diritto costantiniano. L’usucapione in diritto romano scattava dopo appena uno o due anni, a seconda che il bene fosse a Roma città o fuori, ma riguardava solo la res mancipi. Di più non mi ricordo 😀
Per Francesco
“Perchè l’anarchia tratta dell’uomo, e di quello ho esperienza diretta, a differenza delle macchie lunari.”
Ma proprio per quello, dovresti provare una maggiore vicinanza agli anarchici che ai gestori di Facebook.
Pensa alla differenza che c’è tra:
1) un dirigente di Facebook che dice che bisogna regalare cinque miliardi di smartphone alla specie umana per far salire le azioni in borsa
2) un contadino del West Virginia, con il fucile perché lui non crede allo Stato e la Bibbia perché non obbedisce ad alcuna Chiesa, che coltiva la terra insieme a quattro cugini, risparmia anche sulla carta igienica, e quando si tratta di dividersi gli scarsi proventi, non vanno dal notaio, ma si dividono tutto alla pari, anche se uno dei cugini ha settant’anni e lavora meno degli altri.
che differenza c’è?
io non ne vedo alcuna, forse il primo ha un odore migliore del secondo
ciao
Questo è molto probabile…
L’altra differenza è che il primo persegue ragionevolmente il proprio interesse, mentre il secondo è un lunatico grottesco, crivellato da tare mentali.
Piaccia o no – già immagino le alte grida orripilate! – siamo quasi tutti ben più vicini al primo che al secondo.
questo è imperialismo culturale liberal-anglosassone!
lungi da me rompere le palle all’amico del West Virginia perchè vuole vivere come piace a lui, fatte salve un paio di cosette scritte nella Costituzione
tra cui la TAV, se deve passare di lì
ma in generale il mio liberismo non prevede di dire agli altri come devono vivere o come devono perseguire i propri interessi, finchè non mi estorcono soldi con le cattive
ciao
Infatti per me il lunatico grottesco può vivere più o meno come gli pare (solo, se sta in Italia, senza fucile).
Dico solo che quasi tutti noi ragioniamo in modo più simile all’esecrando dirigente di FB.
Questa poi…
Ognuno di noi cerca di vivere decentemente la sua vita e farsi i cavoli suoi, non di influenzare quella di milioni di persone non si capisce a che scopo. Quindi, se ho capito il tipo umano prevalente in questo blog (ma anche quello che in genere incontro di persona, malgrado siano abbastanza diversi), siamo molto più simili a quello della West Virginia.
Peucezio,
— Ognuno di noi cerca di vivere decentemente la sua vita e farsi i cavoli suoi, non di influenzare quella di milioni di persone non si capisce a che scopo —
Si capisce benissimo: per soldi!
Secondo me la max parte dei lettori di MM tende a prendere decisioni ragionate per il proprio interesse e per quello della propria famiglia, come il primo tizio. Difficilmente aspira a vivere da antisociale armato fino ai denti come il secondo.
E tu, in particolare, con la tua nota passione per la vita agreste, al posto del tizio del WV dureresti circa quattro minuti netti. Poi salteresti sul primo aereo per Milano 😀
Che poi per ragioni ideologiche il secondo tizio ti sia più simpatico del primo, invece, lo capisco perfettamente.
” Secondo me la max parte dei lettori di MM tende a prendere decisioni ragionate per il proprio interesse e per quello della propria famiglia, come il primo tizio. Difficilmente aspira a vivere da antisociale armato fino ai denti come il secondo.”
Lo sai che non ho capito bene la differenza?
Secondo me entrambi i tizi tengono al benessere proprio e della propria famiglia, anche se agiscono in modi diversi secondo mentalità, formazione culturale e possibilità economiche.
Non credo che il primo tizio sia meno antisociale del secondo, né che il secondo sia meno intelligente del primo; e sospetto anche che, a cambiargli di posto, farebbero egregiamente l’uno la parte dell’altro.
Forse mi sono spiegato male… ci riprovo!
Anzitutto, cambiarli di posto credo che sarebbe una pessima idea per entrambi. Specie per il primo, che finirebbe colto da crisi di panico in breve (a proposito, nella fattoria survivalista sono ammessi i medicinali chimici? se non ci fidiamo né dello Stato né della Chiesa, davvero vogliamo fidarci di quegli intrugli là?) . Ma pure il secondo, catapultato in un mondo con soci ben più infidi e pericolosi dei ladruncoli per i quali teneva pronto e armato il fucile, dubito che se la passerebbe bene.
Poi naturalmente parlare di persone per archetipi immaginari va bene per chi studia letteratura, ma un po’ meno bene per chi vuole davvero capire la realtà: bisogna vedere che tipo è il dirigente e che tipo è il survivalista, in concreto. Altrimenti non resta che affidarci soprattutto all’ideologia, tipo “il capitalista fa brutto mentre il selvaggio fa simpatia” o “il capitalista è sborone mentre il selvaggio è sfigato”.
Detto questo, per come Miguel li ha descritti e per come io li ho (personalmente) interpretati, sono certo che molti qua dentro provino più empatia per il selvaggio sfigato che per l’arrogante rampante. Mi pare comprensibile. Tuttavia alla fin fine la vita del selvaggio è loro ancora più aliena di quella dell’arrogante: infatti non girano armati di fucile, lavorano in ufficio e non nei campi, svolgono una professione in un’impresa anziché fare i coltivatori diretti; non abitano in un mondo isolato bucolico-comunitario dove tutti i proventi sono divisi tra parenti. E c’è di più.
Tra i lettori abituali di MM ho trovato quasi sempre persone curiose, profonde e istruite: secondo me gran parte di loro, se non tutti, potrebbero studiare le mansioni dell’arrogante e riuscire a svolgerle, non necessariament con piacere. Ma difficilmente sopravviverebbero a lungo al posto del selvaggio. Ché la vita di quel genere, come la guerra, è bella soprattutto quando la fanno gli altri 😀
Per questo credo che, alla fin fine, il loro modo di pensare sia quasi certamente più prossimo all’arrogante rampante che non al selvaggio sfigato. E che se al posto dell’arrogante si troverebbero – almeno inizialmente – in forte disagio, al posto del selvaggio scapperebbero ben prima.
Poi chiaramente posso sbagliarmi: non conosco l’ “arrogante”, che magari è una persona squisita e sensibile; non conosco il “selvaggio”, che magari è una persona colta e brillante; e alla fin fine l’unico di voi che abbia visto di persona è Roberto. Che però, essendo un eurocrate schiavista e affamatore del popolo, vedrei più facilmente tra i cattivi di FB che tra i fondamentalisti del WV 😀
Mmmm
mi hai convinto e non mi hai convinto.
Io nel West Virginia non sono stato mai (me ne parlano come di un luogo particolarmente religioso, boh) però conosco ancora molte famiglie di “selvaggi” di qua, proprio i coltivatori diretti a cui fai riferimento.
Che non saranno ammerigani, ma girano col fucile tanto uguale (non solo fucile da caccia: ne conosco di quelli che hanno armi da guerra, e credo che le pistole non denunciate si sprechino. Non chiedermi come fanno ad averle: non lo so. Ma se ti dico- come già ebbi a dire- che ho due parenti in carcere per omicidio- anzi, uno è uscito quest’anno- diciamo che puoi credermi sulla parola 😉 ).
(Poi che il contadino del West Virginia sia un survivalista non so da dove ti è uscito… vabbè, esisteranno anche loro.)
beh, da questi selvaggi qua sono saltato fuori io, che credo di appartenere alla cerchia dei lettori di MM 😉 quindi dovrei torvarmi più vicino al manager rampante (che mi ricorda un po’ certe figure del Drive In, programma televisivo), a seguire il tuo ragionamento, no?
Ma in realtà io non credo che si possano fare queste distinzioni.
L’unica distinzione alla quale credo, e che trovo sensata, è tra brava persona e pezzo di merda, e mi sembra ampiamente trasversale.
Per il resto, cioè per difficoltà di adattamento a un ambiente diverso ecc. ecc., ti rimando all’indispensabile opera Una poltrona per due (Trading places) 😉
tra un po’ è Natale, dovrebbero mandarlo in TV 😉
Ma infatti prima di dire a chi siamo più vicini bisognerebbe conoscere le persone, mica l’archetipo in cui qualcuno le ha classificate. E questo anche perché, proprio come dici tu, esistono persone per bene e persone per male ad ogni livello e angolo della società.
Peraltro poche righe non sono neppure sufficienti a definire l’archetipo in modo chiaro per tutti: ad esempio io ho pensato immediatamente ad un survivalista, tu no.
Z. e Pino,
parlate di due cose diverse.
Z. fa un discorso antropologico (secondo me sbagliando), Pino, come me, di affinità di scopi e aspirazioni.
In ogni caso, Z., i soldi non c’entrano nulla, perché come sai i soldi servono solo a comprare beni e servizi e nessun uomo può spendere la millesima parte dei soldi che guadagna quello di Facebook: se lo scopo fossero i soldi, sarebbe come impiantare un sistema di dissalazione dell’oceano per innaffiare i gerani del balcone. Si tratta del potere (e i soldi sono solo funzionari a quello), quindi torniamo al voler condizionare milioni di destini e basta.
Peucezio, scusa…
il manager di FB è pagato per far guadagnare la società, e quindi le decisioni che prende a quello servono precisamente a quello: a far guadagnare la società, guadagnandoci a sua volta.
Mi sembra molto semplice, direi quasi banale.
Dov’è che sbaglio?
Pino
non mi dire che condividiamo la passione per un film? ma che dico film, capolavoro assoluto? ma che dico capolavoro, trattato di economia e sociologia e filosofia con in più le poppe di Jamie Lee Curtis?
😀
Mi sa che condividiamo diverse passioni 😉
a parte tutto, rispondendo a Z. ti assicuro che stavo pensando a quante volte mi capita di essere in sintonia con te: con un milanese! un milanese cattolico!!
O tempora, o mores…
😉
uno dei miei più grandi crucci da emigrato è che qui a natale non fanno mai una poltrona per due…è un po’ come un natale senza neve o senza panettone 🙁
da quando sono celiaco il panettone a Natale me lo sogno
una tragedia
x Roberto: ma fanno un altro film o non esiste l’istituzione del “film di Natale” in TV?
i tedeschi trasmettono per capodanno dal 1963 (è nel guinness dei primati) un cortometraggoo che si chiama dinner for one
http://en.wikipedia.org/wiki/Dinner_for_One
divertente solo a patto di aver bevuto 25 litri di birra prima
gli altri tirano fuori varie cose a tema natalizio (tipo sos fantasmi), ma niente di fisso
I Russi trasmettono lo stesso film ogni anno per capodanno.
Ironija sud’by?
“forse il primo ha un odore migliore del secondo”
http://societa.panorama.it/gossip/Brad-Pitt-puzza-parola-di-Angelina
🙂
Per Z
“Per questo credo che, alla fin fine, il loro modo di pensare sia quasi certamente più prossimo all’arrogante rampante che non al selvaggio sfigato.”
Come dice PinoMamet, non mi hai convinto.
L’altro giorno c’era l’Irina, che è una zingarella rumena che è scappata dal marito con i suoi due figli, lavora sodo come cameriera al ristorante di un comune amico, e fa fatica a campare.
Il comune amico, sanfrediano storico, si tiene i figli al ristorante quando lei lavora, e le ha pure dato un fondo, un vecchio magazzino dove vivere, con tanto di bandone sulla strada.
Il fondo lui l’aveva in affitto, e siccome gli str… non dormono mai, la proprietaria se ne è accorta, e oggi vuole da lui un affitto MOLTO più alto, visto che nel fondo ci si può vivere.
Così, Irina ha deciso di andarsene per non creargli problemi, e da ora in poi dovrà fare la pendolare con i figli da qualche buca che riesca a trovare in periferia.
Ora, Irina è una mia amica, e ci divertiamo a raccontarci le storie.
Con la signora proprietaria, invece, probabilmente, non sapremmo proprio cosa dirci. Mica perché è cattiva, ma perché viviamo su due pianeti diversi. E il mio pianeta è molto più vicino a quello di Irina.
non mi convinci con questa storia dei pianeti
tu con la signora non ci parli perchè la ritieni una stronza attaccata ai soldi e indifferente agli umani
cioè cattiva
poi se sotto il cattivo influsso di Marx e rifiuti le categorie morali perchè le ritieni non scientifiche o non utili
ma la sostanza è la stessa
il bello è che avresti pure ragione, visto che nel fondo ci stavano i due ragazzini e una madre single e pure sfigata ma la padrone se ne è fregata
ciao
Miguel,
anzitutto mica devo convincerti o segnare punti! Al massimo posso mostrarti un punto di vista differente.
Nel merito, poi, Irina sembra una persona molto più vicina sia a me che a te che non allo sciroccato endogamico del WV. Non vive in una fattoria survivalista isolata dal mondo, non gira col fucile dietro la schiena, probabilmente è cristiana di rito ortodosso o cattolico, non tira avanti coltivando il suo orto e vendendo il surplus.
Potrei quindi dire, addirittura, che Irina stessa è più vicina al manager di FB che non al survivalista del WV.
però miguel,
ti comporti come un roberto qualsiasi!
tu che sei capace di parlare poprio con tutti, tipo novello san francesco, non hai avuto la tentazione di chiedere alla signora “perché”?
99,9999% dei casi è pura cornutaggine ma chissà…magari è stata licenziata e ha bisogno di soldi, il marito è morto e ha 4 bocche da sfamare in casa, i clienti del suo negozio non la pagano ed affoga nei debiti (e se chiude lascia pure in mezzo alla strada 3 commesse, fra le quali una povera disgraziata che è ragazza madre)…..
A proposito di zingari:
i miei nuovi vicini di casa sono una famiglia di rom.
Cioè, loro si sono presentati come romeni, ma fisicamente vanno piuttosto per lo scuretto, e il gruppetto di badanti romene/moldave romenofone/moldave russofone si è premurato di ricordarci che sono rom.
Sono due uomini e una donna (a volte uno se ne va) e un bambino sui due/tre anni. Stragentili. La padrona di casa italiana (vedi alla voce “pezzo di merda”) gli fa pagare un bel po’ di affitto in nero, inoltre non si possono permettere il riscaldamento (abbiamo trovato il modo di fornirgli un po’ di legna da ardere).
Prima uno dei due uomini chiedeva l’elemosina, adesso è riuscito a trovare un lavoretto saltuario, il che gli ha permesso il salto di qualità: appartamentino in affitto sovracosto e senza servizi, ma sempre meglio di… ovunque stesse prima.
Per ora non hanno rubato nessun bambino biondo 😉 , non solo, hanno tentato di rubare a loro le biciclette, almeno tre volte. Due volte sono stati vecchietti italiani (“credevamo non fossero di nessuno…”) una volta è stato un tizio marocchino che senza dire niente se le è caricate in macchina. Io dalla finestra ho visto la targa e poi l’ho data alla signora rom, che ha mandato suo marito (o è suo fratello, non si capisce bene.. ) dai carabinieri. Il marocchino gli ha ridato le bici ma lo ha minacciato di morte. Il rom dice “va bene, mi ammazza, e poi va in galera trent’anni…” (in Italia? me sa che ha sbagliato paese…).
ciao!
Beh, al di là dell’esecuzione della pena in Italia, il tuo vicino rom ha sostanzialmente colto nel segno: si tratta con ogni evidenza di smargiassata bella e buona 😀
(robelux direbbe: trattasi)
Trovate il modo di legarle a un manufatto a terra quelle bighe!
Per legarle le avevano legate, ma un catenaccio da bici sono capace di aprirlo persino io, che non sono Arsenio Lupin (e se lo fossi non lo direi su un blog 😉 ).
Dopo i primi due tentativi di furto ci hanno semplicemente rinunciato.
A una mia amica studentessa fuori sede e fuori Stato 😉 ne hanno rubate 10 (dieci) in un anno solo!
scusa Pino dove hai detto che vivi?
🙂
Che poi la mia amica “per prudenza” parcheggiava le bici nel cortile interno del palazzo.
Fosse uno del palazzo, che gliele fregava? 😉
Ma evidentemente certe cose lampanti per gli italiani non lo sono in altri lidi…
Le bici si legano con lucchetto o catena!
Se qua provi a legarle con un misero legaccio durano cinque minuti netti, poi le ritrovi in via Zamboni 😀
Su West Virginia e Facebook…
temo che sia sfuggito il senso del mio discorso.
Non parlo affatto della relativa simpatia dei personaggi, ma del sistema economico.
Infatti, ho scelto quello della West Virginia, che sicuramente ideologicamente i comunisti li fucilerebbe più di Francesco, come esempio concreto di sistema non capitalistico e sostanzialmente anarchico, basato sull’autogestione e la condivisione di lavoro e di produzione concreta.
E quello di Facebook, che potrebbe pure essere una persona più brava, come rappresentante di un altro sistema, incorporeo, in cui lo scopo di ogni azione è la creazione di “valore” immateriale in borsa. E dove anche uno spreco fisico a livello di regalare miliardi di smartphone può avere un ritorno su quell’altro piano immateriale.
1) nessuno spreco, è un ragionevolissimo modello di business alla base del quale stanno quelli che mettono la pubblicità su Facebook per venderti qualcosa.
come i giornali gratuiti che ogni mattina sono già finiti quando arrivo in metrò o i volantini che ti regalano mentre entri in metrò
2) anarchico? ho qualche dubbio … le munizioni le dovrà comprare e quindi qualcosa deve scambiare. e lo scambio in nero e illegale tra grappa di contrabbando e pallottole è merkato al 100%, come Wall Street
ciao
Eh, nella sostanza tocca dar di nuovo ragione a Francesco.
E ora chi lo sente il Duca! 🙂
senti, io ho perso qualsiasi bussola ideale e ideologica di questo blog
non so più con chi sono d’accordo e con chi non lo sono
mi gira la testa
😀
Nel dubbio dai ragione a me. Sempre 😀
Per PinoMamet
“A proposito di zingari:”
🙂
*** Finora sul discorso “Privilegi degli Zingari” ho trovato solo questo, di concreto:
pare che lo Stato deleghi alle Regioni … ***
———————-
Legge Regionale N. 15/95 Regione Trentino – Alto Adige
Legge Regionale N. 77/89 Regione Lombardia
Legge Regionale N. 54/89 Regione Veneto
Legge Regionale N. 47/88 Regione Emilia – Romagna
Legge Regionale N. 82/85 Regione Lazio
Legge Regionale N. 32/90 Regione Umbria
Legge Regionale N. 9/88 Regione Sardegna
Legge Regionale N. 11/88 Regione Friuli – Venezia Giulia
Legge Regionale N. 6/92 Regione Liguria
Legge Regionale 25/02/1993 Regione Piemonte
Legge Regionale N. 3/94 Regione Marche
Legge Regionale N. 2/2000 Regione Toscana
————-
Controprova: mettersi a fare gli Apolidi Girovaghi per i cazzi propri e vedere se (!) e chi ti dà che cosa … 😉 🙂
Come sapete, non amo il sistema statunitense, ma non capisco affatto l’antipatia per gli americani.
I contadini e minatori della West Virginia, che sono l’archetipo della più grande minoranza oppressa degli Stati Uniti, i bianchi poveri, hanno coltivato la terra per quasi tre secoli, cacciati nelle montagne dagli schiavisti che non ne avevano bisogno.
Hanno pagato con il loro sudore e la loro salute la costruzione del capitalismo americano, e con il sangue le avventure imperiali.
Fino alla Seconda guerra mondiale, la grande iniezione di cocaina del capitalismo, i contadini erano la maggioranza della popolazione, sfruttati dalle reti di distribuzione, spellati dalle banche, ridotti sul lastrico dai trucchi del mercato in cui li hanno costretti a entrare, derubati delle loro terre.
Non parliamo poi della vita dei minatori…
Ora, tra Irina e questa gente, vedo molto più affinità che tra Irina e il rampante di Facebook.
Miguel
questa dei bianchi poveri mi pare una tua leggere esagerazione
dai miei studi risultano agricoltori benestanti e ben integrati nella filiera agro-industriale, una sterminata classe media urbana (compresa Buffalo e Milwaukee), consistenti sacche di povertà urbana, striminzite sacche di povertà rurale
è vero che tu godi dell’ingiusto vantaggio di essere statunitense al 50% ma sei fisicamente assai lontano,direi quanto me
è come se tu volessi fare dei contadini poveri degli anni ’30 una figura eterna e immobile e maggioritaria
non è che sono quattro gatti alla fine?
ciao
PS ricordati che da qui si sognava di andare lì, per decenni e decenni, saranno mica stati tutti dei fessi
Per roberto
“tu che sei capace di parlare poprio con tutti, tipo novello san francesco, non hai avuto la tentazione di chiedere alla signora “perché”?”
Non sono affatto capace di parlare con tutti, anzi ho gusti assai restrittivi. Semplicemente i miei pregiudizi non si fondano su criteri simbolici – etnici, politici o culturali.
Giusto l’altro giorno, ho rifiutato un incontro con uno speculatore particolarmente cannibale 🙂 Ma sbatto fuori di casa anche i venditori dell’Enel, almeno quando li vedo con la cravattina da finto bancario. Se sono squattrinati quanto Irina, ben gli sta.
Poi hai effettivamente ragione: non conosco la signora che ha voluto cacciare Irina e i suoi due figli di casa. E quindi non è facile giudicarla.
Sai, io ho conosciuto una ragazza che stava per finire per fare la venditrice dell’ENEL, per così dire. E una che proprio l’ha fatto, per mantenersi, senza peraltro riuscirci granché.
Fai benissimo a sbatterli fuori di casa. E fai pure bene a segnarti i loro nomi, spiegando loro che non devono azzardarsi neppure a pensare di farti un passaggio di contratto senza il suo consenso (l’amica mia non lo faceva, beninteso!). Ma siccome sei una persona sensibile e giusta, sii sensibile e giusto anche con loro.
Terrorizzali, ma senza indulgere nel “ben ti sta”.
🙂
Come sapete, non amo il sistema statunitense, ma non capisco affatto l’antipatia per gli americani.
Martinez
Lei è in parte statunitense, dunque vede le cose da una prospettiva interna.
Conoscere a fondo il proprio popolo e il proprio paese, fa vedere cose che chi non è parte di quella storia, quella cultura, quella civiltà, non potrà mai capire.
E veniamo al PERCHE’ di così tanta antipatia.
Ovviamente questo è solo il mio personalissimo punto di vista.
1) Perché sono protestanti di base calvinista, e dunque proprio i promotori del più spietato capitalismo.
2) La loro incapacità di ribellarsi alle gravi, pesanti, durissime ingiustizie che hanno subito e che subiscono e di cui lei ha accennato in questo e in tanti altri suoi articoli e post.
3) Questa incapacità di ribellarsi nasce, forse, proprio dalla loro discutibile idea di libertà. Libertà che gli farebbe fucilare un comunista, ma anche prendergliela in culo dal capitalista e dal dispositivo che lo tutela.
4) In nome della “libertà” e della “sacra missione divina” di “aiutare” il mondo, questi sciacquoni di protestanti hanno devastato mezzo mondo, ammorbandoci con la loro immondizia televisiva, cinematografica, pseudo-denuncia sociale che non risolve NIENTE. Qui c’è gente che si duole perché a Natale non trasmettono la loro cineCAGATA a stelle e striscie. Come se TUTTI I GIORNI e a TUTTE LE ORE che il Buon Dio ci manda, non accendi quella cazzo di scatola rettangolare con video, e non ti ritrovi a TONNELLATE tutta la vecchia e nuova imm….ehmmm….splendida carrellata di bellissimi (!) film statunitensi…
Insomma che li dobbiamo sopportare non possiamo farci nulla. Ma che dobbiamo addirittura amare chi ha DISTRUTTO la civiltà e il mondo di ideali in cui crediamo, questo è chiedere troppo….
Parlo, ovviamente solo per me…..
Mirkhond,
Credo però che miguel abbia detto “non amo il sistema americano”….
Dal poco che conosco gl iuessei, io sono rimasto profondamente colpito da ospitalità, simpatia e semplicità generali. Poi magari bombarderanno gli afgani e certo non è bello, ma direi che è semplicemente un altro livello.
Come già detto puoi benissimo odiare il grilletto facile e la polizia mondiale e allo stesso tempo adorare la vicina di casa che ti porta l’apple pie per fare amicizia
x Mirkhond
conosci Una poltrona per due? non ti piace o parli per pregiudizio preso?
anche perchè se accendi la TV ti ritrovi orrendi programmi italiani per pensionati e serie francesi e tedesche, televendite italiane e sport, insomma qualche alternative alla produzione USA c’è, anche solo perchè costa meno
L’ho visto un paio di volte e mi basta per farmi vomitare come tutta la robaccia che amate anche qua dentro, proveniente dal vostro paradiso a stelle e striscie……
Mirkhond
se non ti fa ridere quel film è un vero problema!
alla fine è la rivolta di servi, puttane, reietti e vittime contro i ricchi schifosi!
certo, se alla fine volevi una bella repubblica socialista sovietico-pugliese hai solo due tizi che si sono fatti un sacco di soldi e due ricconi schifosi e razzisti ridotti alla miseria
ma bisogna
1) accontentarsi
2) ricordarsi che è un film
3) pensare a un film italiano paragonabile …
ciao
Non ci siamo capiti.
A me QUEL modello culturale fa SCHIFO.
Punto e basta.
senti Mirkhond
una delle poche cose che ho capito della vita che è le affermazioni “punto e basta” non servono a un cavolo
ho sentito un pretaccio reazionario e antisemita parlare bene di ebrei e comunisti, perchè si riferiva con onestà a persone da lui conosciute
mi aspetto di trovare persone per bene ovunque, anche tra gli elettori di Casini e i tifosi dell’Inter ormai
non mi stupirei troppo neppure di un articolo onesto pubblicato da Repubblica
la vita ti sorprende sempre, e molto spesso in positivo
ciao
PS potemmo definire l’ideologia come quella cosa che non ti sorprende mai e alla fine sei morto
Francesco,
come non sottoscrivere ogni sillaba…?
Ma in fondo penso lo sappia bene anche Mirkhond: se trovasse un americano buono, mica lo disprezzerebbe in quanto americano.
Sì Roberto, ho capito che tu ti trovi bene dappertutto e sono contento per te…
Per altri invece è diverso….
Negli USA però _ cosa mai come oggi impensabile in Italia_ se a qualcuno le cose NON stanno bene, tiene sempre distinti “Stato” e “Governo” … “Nazione” e “Classe Dirigente”.
Cerchiamo di non sottovalutare questo aspetto, se possiamo.
pero’ mirkhond stiamo parlando di cose diverse: non ho detto che “tutti, a parte mirkhond, si trovano bene negli USA”, ma solo che “la gente è aperta, ospitale e gentile, molto più di quello che uno potrebbe immaginare vedendo rambo che mangia vietcong crudi” e “una cosa è il sistema un’altra sono le persone”
per dire, del tuo post di ieri, dei punti 1 a 4 non credo che nessuno potrebbe applicarsi alla vecchietta dell’apple pie (che esiste sul serio nel mio caso, solo che non è una vicina di casa ma la proprietaria di un bed & breakfast dove siamo stati 10 anni fa e che ad ogni volta che andiamo a boston ci invita a mangiare la torta di mele e bere il caffé), tranne, e con un forse grande come una casa, il punto 2
il forse si giustifica con:
a. è una critica che puoi fare a mezzo mondo. giù vi ribellati per essere obbligati a vivere nella monnezza e taglieggiati da bande di criminali? no vero? allora perché rimproverare la stessa cosa alla vecchietta della torta di mele
b. non sono nemmeno sicuro che non si ribellino, in fin dei conti adesso hanno come presidente uno che 50 anni fa non poteva sedersi dove gli piaceva sugli autobus. solo che il modo di ribellarsi non è quello dei rivoluzionari francesi o russi
c. probabilmente non si ribellano perché non percepiscono le stesse cose come “ingiustizia”. un po’, come dire, perché gli iraniani, popolo di storia e cultura straordinaria, non si ribellano alla terribile ed umiliante ingiustizia di avere una polizia pronta a frustarli per un centimetro di pelle scoperta qua e la? beh forse perché in fin dei conti non la vivono come una profonda ingiustizia*
*scusate il bieco relativismo di questo punto c. odio i frustatori e sono intimamente convinto che sbaglino e che meritino l’inferno, ma credo che, nel lungo termine, ogni popolo ha la società che vuole
in effetti anch’io non capisco il punto del “non si ribellano”.
Non credo sia solo relativismo. Anche gli italiani, a detta di tutti (in primis, degli italiani stessi) hanno il vizio di “non ribellarsi”.
In effetti è abbastanza chiaro come la non-ribellione sia la norma ovunque, e la ribellione in effetti l’eccezione.
Quante Rivoluzioni ci sono state, a paragone di secoli e millenni di regimi ben peggiori di quello statunitense?
L’essere umano è pigro e opportunista, altrimenti non sarebbe neanche evoluto.
Per Mirkhond
Per quanto riguarda i motivi di antipatia…
L’allucinazione collettiva che si fa chiamare “gli Stati Uniti” ha sicuramente una serie di caratteristiche che condizionano chi ne fa parte, compresa la difficoltà di ribellarsi.
Ma il dispositivo televisivo-cinematografico, come quello militare-industriale, al massimo consumano il contadino del West Virginia.
Si tratta di sistemi giganteschi, con alle spalle finanziamenti giganteschi e risorse materiali gigantesche, altro che le patate dell’orto del contadino del West Virginia.
Per Moi
“Negli USA però _ cosa mai come oggi impensabile in Italia_ se a qualcuno le cose NON stanno bene, tiene sempre distinti “Stato” e “Governo” … “Nazione” e “Classe Dirigente”.”
Sì, ed è un errore anche questo.
Non si tratta né di dire che il Governo è cattivo, ma il Popolo è buono; né di condannare entrambi.
Quello che occorre identificare è il sistema, che determina la vita di entrambi. Al di là dei giudizi morali. Ecco, è il sistema americano il nemico, non il governo e non il popolo, che saranno più o meno come governo e popolo ovunque.
E tutti quelli che”perché l’Italia diventi un Paese Normale bisognerebbe fare diventare gli Italioti (“altri Italiani” , ndr) AngloSassoni / Tedeschi / Spagnoli (ma solo dopo Zapatero !) nella testa !” ?
per Miguel la “testa” non esiste, esiste l’Umanità contrapposta al Sistema, che è così potente da sfruttare, opprimere, sedurre, comprare più o meno tutti, in un modo o nell’altro
la solita visione apocalittica dei calvinisti 😀
Il sistema è la massima espressione dell’umanità.
Per Miguel non esiste il sistema, bensì il dispositivo!
Una nota sull’antipatia di molti verso gli statunitensi.
Un po’ è il riflesso comprensibile di astio verso il dominatore, per gentile e amichevole che sia.
C’è anche il fatto che l’idea, credo solidissima nel 90% degli statunitensi, di essere “i meglio”, il popolo eletto, la terra della libertà ecc. ecc.; consolidata dal lungo isolazionismo e dalla grandissima indifferenza di moltissimi statunitensi per tutto ciò che sta aldilà dei due oceani;
confligge con il ruolo di “guida” che gli Stati Uniti si sono un po’ autoattribuiti.
Posso sopportare, insomma, il pazzoide che crede di essere la perfezione assoluta; posso sopportare lo sbruffone che mi frega il parcheggio;
ma le due cose assieme proprio no (“vedi, faccio bene a fregarti il parcheggio, anzi dovresti applaudirmi perché da noi c’è la vera libertà”).
la vecchietta delle torte di mele mi va benissimo; mi va benissimo anche il militare di Camp Darby;
ma che il militare di Camp Darby voglia convincermi che la torta più buona del mondo è solo ed esclusivamente la torta di mele americana, proprio no.
Un dominatore è sopportabile; un autoreferenziale anche; un dominatore autoreferenziale, di nuovo, no.
Che poi è il motivo per cui, per esempio, Salvate il soldato Ryan sia totalmente rovinato dai dieci secondi di finale. Una bandierona americana che sventola. Ma allora, scusami, cosa ho pagato il biglietto a fare, se lo spettacolo non era per me?
beh, visto che il soldato Ryan era un soldato dell’esercito statunitense potevi anche aspettartelo PRIMA di comprare il biglietto
PS se togli statunitensi e metti milanesi hai spiegato benissimo perchè a me piacciono! “una faccia una razza”
anche se lo stronzo che ti frega il posteggio non lo sopporto
PS una piccola provocazione: non è che TUTTI cercano di convincerti che la torta del loro villaggio è la migliore del mondo?
Sì e no.
Quando vado a vedere il soldato Ryan, so benissimo che mi stanno parlando di soldati americani, e mi va bene: altrimenti vado in un altro cinema dove proiettano Alvaro Vitali.
Il fatto è che la bandiera finale sta lì a dire “commuoviamoci: tutti questi sacrifici li hanno fatti per noi ”
Sì, ma noi chi? “Noi americani”, quindi non io, quindi che ci sono venuto a fare?
Bastava che non la metteva, e sarebbe stato un film gradevolissimo per tutti. Così invece ha lo spiacevole effetto di farti sentire ospite delle disgrazie e delle glorie altrui. Perde universalità. A ‘sto punto, avrebbe dovuto proiettarlo solo negli USA, magari nelle scuole.
Torte di mele:
naturalmente ognuno è convinto che la sua sia la migliore PER LUI. E ripeto, mi va benissimo.
Ma il giapponese, il russo, il congolese, non passano intere giornate a ripetermelo dalla TV, non investono decine di milioni ogni anno per convincermi che sia così, non pretendono l’automatico riconoscimento o plauso internazionale per la loro creazione.
E quasi tutti, sono convinti che la roba migliore per loro, non lo sia automaticamente anche per gli altri.
Mentre agli statunitensi, in generale, direi che manca questa consapevolezza.
1) mi convinci poco. alla fine siamo noi che andiamo a vedere i film americani, da bravi pirla.
e preferisco quelli genuini a quelli “mondializzati”.
2) qui mi cadi nei sofismi. ognuno è convinto che il pane del suo fornaio sia il migliore. PUNTO.
chi mangia un altro pane sbaglia, chi non mangia pane sbaglia due volte
l’unica scusante che ti concedo è che fino a oggi gli USA erano così grossi che riempivano lo schermo con la loro presenza; ma nel loro piccolo i film inglesi o francesi riportano la stessa convinzione di essere il centro del mondo (nel primo caso) o l’unica parte rilevante del mondo (nel secondo)
ciao
Sul punto 2, parliamone.
Sul punto 1, no, ti assicuro che non è ideologia; è proprio la genuina reazione che ho provato io.
E non solo io: mi sono stupito, ma neanche tanto, di sentirmelo dire da diversi altri, oltre che di leggerlo in un paio di critiche.
I critici, si sa, sono gente un po’ particolare.
Ma il pubblico?
è gente che guarda senza problemi Band of brothers e The Pacific (che infatti non ripetono l’errore).
No, diciamolo: Spielberg ha proprio scazzato, co’ ‘sta bandiera.
Se voleva fare il “filmino da paese del cazzo” (sai, quelli che vai a vedere perché sono “un importante documento da un paese del cazzo”) ci poteva anche stare: rientra tutto nella categoria “fatti loro”.
Tipo vai a vedere un film patriottico uzbeko: “sai, là lo proiettano a scuola”.
Ma lui no, lui voleva fare un filmone per tutti, spettacolo, coraggio, esplosioni, e poi all’ultimo se sbaglia e te dice “ah no, scusa, era un documento per uso interno”;
è una presa per il culo bella e buona!
PS
In BoB c’è, al contrario, tutto un discorsone tedesco, in tedesco, tradotto dal soldato americano, dell’uff. tedesco alle sue truppe prigioniere;
in The Pacific il marines tostissimo se la prende con la recluta che prende sottogamba i soldati giapponesi…
“non è che TUTTI cercano di convincerti che la torta del loro villaggio è la migliore del mondo”
mi hai tolto le parole di bocca! tanto più che i miei odiosi vicini tentano di convincermi che i loro formaggi sono non i migliori, ma gli unici formaggi al mondo (ho quasi ucciso il marito di un’amica di mia moglie che gustandosi un sontuoso piatto di formaggi italiani che avevo preparato mi ha detto “je ne savais pas qu’il y a des fromages italiens”)
perchè ti sei fermato?
beh mia moglie era un po’ seccata dal fatto che io stessi strangolando il marito di una sua amica e mi ha chiesto di smettere
ma c’erano evidenti ottimi motivi!
e poi le donne hanno un sacco di amiche
PS sul parquet dove giochi? fuori o sotto?
sotto, old style (cioé grande grosso e cattivo ma con due mani di pietra, anche se sui liberi sto ampiamente sul 70%)
allora te lo devo chiedere: quanto grande e grosso? io sono 190 centimetri per 90 kili e rimediavo con i gomiti appuntiti e la buona volontà
non parliamo della percentuale ai liberi
🙁
attualmente 195 cm per 140 kg,
quando giocavo a bologna, all’apice della mia carriera (cioè in promozione, senza contare qualche presenza in serie D e addirittura una in serie C, ma non erano il mio livello) pesavo intorno ai 120kg
I francesi sono i gemelli diversi degli statunitensi, in effetti, per un sacco di cose.
Compreso il fatto che, appunto, stanno antipatici a quasi tutti.
la mia impressione è che i francesi siano molto più detestati degli americani
che, a livello di popolo semplice, non mi pare siano antipatici, ci vuole un pò di cultura e di ideologia perchè non piacciano (e qui si possono dare spiegazioni opposte)
ciao
Vero in effetti che le persone senza particolare cultura apprezzano smodatamente gli USA.
Non credo che siano gli “imparati” a non amarli per sovrastruttura ideologica, però;
credo che siano i “non imparati” a non avere i necessari anticorpi.
La differenza è sottile, lo ammetto, ma c’è.
Se non hai un’identità tua, insomma, ti bevi di tutto.
E gli USA sono stati molto bravi a smantellare le identità altrui (altro motivo per cui gli imparati, in genere, li apprezzano poco. A meno che non riescano a farsi accettare in qualche modo nell’ambiente USA, magari accademico. Allora, vedi come si pavoneggiano 😉 )
e questa è UNA delle spiegazioni che si possono dare
ma credo non sia tutta la verità
😉
Boh, mai provata antipatia per i francesi e non saprei nemmeno perché provarla. Ma sarà stata l’aria respirata a casa mia…
“solo che il modo di ribellarsi non è quello dei rivoluzionari francesi o russi”
Il fatto è che le rivoluzioni in Francia e in Russia non avevano motivazioni, mentre nei vostri amatissimi usa liberali ipocriti, sì…
Le rivoluzioni spesso, scoppiano dove NON dovrebbero scoppiare, e NON scoppiano dove dovrebberlo…..
E comunque tenetevelo pure caro caro il vostro eden a stelle e striscie con quelle MERDATE di film che ammorbano il video TUTTI I SANTI GIORNI, con quei FALSI messaggi di pseudottimismo, che tutto poi si aggiusta e altre STRONZATE simili, che fanno bere il cervello, ai tanti, troppi americanizzati presenti in Italia e non…..
In questo i colti Roberto e Francesco non sono affatto dissimili dai consumatori dei programmi mediaset più incolti……
Pino poi è uomo di spettacolo.
Come può dunque disprezzare la mecca del cinema di “serie a”?
Mirkhond
è un pò dura sostenere che non sei tu contromano, è tutto il resto del mondo che non ha capito un cazzo
o meglio, dovrebbe indurre a qualche dubbio
peraltro, gli Yankee la loro rivoluzione l’hanno fatta, abolendo monarchia, nobiltà, Chiesa di Stato, instaurando una delle prime repubbliche democratiche
😀
PS sul cinema, invece, riconosco che esistono altri modi di fare film, diversi da Hollywood e in grado di produrre film molto belli
E’ una rivoluzione che NON ha combattuto davvero le ingiustizie, ma solo fatto alcune sostituzioni ai vertici del potere delle 13 colonie.
Ci furono anche 100.000 yankee che fuggirono in Inghilterra e negli altri domini inglesi perché monarchici e fedeli al proprio sovrano, che la guerra 1774-1783 fu in realtà la PRIMA GUERRA CIVILE AMERICANA, con famiglie SPACCATE tra fedeli al re Giorgio e “leghisti” seguaci di Franklyn e Washington, massoni e razzisti proprietari di schiavi!
Una bella rivoluzione nel più puro stile IPOCRITA, così tipicamente anglosassone!
Beh, non ti stupirai se il mio giudizio è esattamente all’opposto.
Una BELLA rivoluzione, partita dal principio “no taxation without representation” che vale mille volte più delle ubbie astratte e ideologiche dietro alle rivoluzioni francese e russa, che ha fatto compiere alcuni positivi progressi alla società (le elezioni e la costituzione, per esempio).
Chiaro che ci furono moltissimi che rimasero fedeli al Re e scelsero, o dovettero, fuggire quando la loro parte perse la guerra.
Sul proprietari di schiavi, razzisti e massoni mi sa che gli inglesi non avevano nulla da invidiare agli statunitensi … e neppure i nostri spagnoli, portoghesi e francesi dell’epoca.
“Le rivoluzioni spesso, scoppiano dove NON dovrebbero scoppiare, e NON scoppiano dove dovrebberlo…..”
Perché le rivoluzioni sono espressione del potere e servono solo a consolidarlo e a ratificarlo formalmente.
D’altronde il potere è aggressivo, dinamico, tende a espandersi, altrimenti non sarebbe potere, quindi paventa la stasi e vuole la rivoluzione continua.
veramente chi nasce rivoluzionario muore conservatore, se riesce a vincere
o parli di un Potere come ente metafisico?
ciao
Muore conservatore, perché essendo vecchio si è stancato.
E’ la volpe e l’uva.
Se uno è conservatore veramente, lo è anche da giovane.
Per Francesco
“questa dei bianchi poveri mi pare una tua leggere esagerazione”
http://inequality.org/poverty-matter-black-white/
secondo il censimento del 2011, i bianchi “non ispanici” (cioè sostanzialmente protestanti) costituivano il 41,5% dei poveri, gli ispanici il 28,6%, i neri il 25,4%. Insomma, sul totale dei bianchi, i poveri sono meno dei neri poveri sul totale dei neri, ma i bianchi sono sempre la categoria di poveri più numerosa.
Quest’articolo:
http://www.usatoday.com/story/money/business/2013/07/28/americans-poverty-no-work/2594203/
che non proviene certamente da Naomi Klein, ci rivela che 4 famiglie americane su 5 sono a serio rischio di povertà, mentre però diminuisce l’incidenza del fattore razziale. L’articolo descrive anche una contea della Virginia (non West Virginia), dove la povertà è decisamente “bianca”.
Qui c’è un articolo sul tema, però di tipo più antropologico: http://en.wikipedia.org/wiki/Poor_White
ehi, brutto razzista che non sei altro!
😀
“non ispanico” comprende italiani, irlandesi, polacchi, francesi, tedeschi cattolici, scommetto un paio di crediti che messi insieme fanno un bel pezzo di questi bianchi bianchi, altro che tutti protestanti!
80% delle famiglie a rischio povertà mi suona una cazzata pazzesca, che io sappia una società collassa MOLTO prima di questi livelli
seriously, la mia obiezione era sull’incidenza della povertà nel gruppo etnico e, quindi, sulla sua importanza
ciao
Per PinoMamet
“Vero in effetti che le persone senza particolare cultura apprezzano smodatamente gli USA.”
Non lo so – gli ambienti più “antiamericani” che io abbia mai conosciuto sono gli operai toscani, che la pensano all’incirca come Mirkhond 🙂
Ma infatti, a differenza di Montanelli, io non credo affatto che l’antiamericanismo sia così diffuso e sentito dagli “italiani”.
Ciò che passa per antiamericanismo sono solo ALCUNE critiche ad ALCUNI aspetti della civiltà e della politica statunitense interna ed estera.
Se ci fosse tutto questo antiamericanismo, nel senso di AVVERSIONE IN TOTO alla civiltà statunitense, gli indici di ascolto televisivo pubblico e privato crollerebbero……
La gente non indosserebbe magliette da giocatori di rugby, magliette orrende con scritte e numeri che rimandano a realtà anglosassoni, orribili cappellini con visiera alla qui quo qua da giocatore di baseball, orrendi e tozzi pantaloni mozzi ad altezza semiculare e bermuda checchoidi…
La moda, la musica, le tendenze “culturali” sono la prova di quanto gli usa siamo AMATISSIMI ECCOME.
Anche dai sinistroidi e pseudosinitroidi, i ribbelli e pseudoribbelli con capellino alla qui quo qua e con la maglietta con scritte inglesi, e che magari sventolavano le bandiere arcobaleno e manifestano contro le tav….
O contro matteo renzy……
sarà che quegli operai toscani sono eredi di tradizioni anarchiche e socialiste rivoluzionarie, gente molto “imparata” per dirla con Pino
quelli non imparati li descrive bene Mirkhond
salvo negare di essere antiamericano con evidente spudoratezza 😀
Per PinoMamet
“Un dominatore è sopportabile; un autoreferenziale anche; un dominatore autoreferenziale, di nuovo, no.”
Certo, ma la domanda è, perché tanta antipatia verso gli ipotetici contadini del West Virginia? E’ pari all’astio quasi razziale che provano verso di loro i liberal americani.
Leggetevi Joe Bageant, che è stato pure tradotto (bene!) in italiano.
Certo, ma la domanda è, perché tanta antipatia verso gli ipotetici contadini del West Virginia? E’ pari all’astio quasi razziale che provano verso di loro i liberal americani.
Credo che la risposta sia nella domanda: l’immagine che abbiamo degli USA viene dagli USA e, visto che si attribuiscono tutti i peggiori vizi americani al contadino virginiano, allora ecco perché tanta antipatia nei suoi confronti.
” Certo, ma la domanda è, perché tanta antipatia verso gli ipotetici contadini del West Virginia? ”
Ma infatti a me gli ipotetici contadini del West Virginia stanno simpatici!
Abitando in campagna da ragazzino, mi sono dovuto sciroppare abbastanza luoghi comuni sui contadini, in generale, per stare istintivamente dalla parte dei retrogradi, sottosviluppati, “poverini amano tanto la natura”, “bastardi maltrattano gli animali”, “sciroppati che girano col fucile”, “sporchi che non si lavano mai”, “analfabeti” e così via…
credo che il mio antirazzismo (che, caso forse strano, è reale e viscerale) nasca proprio da questo.
ma io credevo che parlavi dell’immagine degli americani in generale
che poi a me manco stanno sui maroni in modo particolare.
“che poi a me manco stanno sui maroni in modo particolare.”
E’ normale, dati i tuoi interessi e il tuo amore per il Giudaismo, che negli USA si sviluppa in una delle sue massime espressioni, proprio in quel mondo cinematografico che ami e di cui sei parte….
ciao!
Ma no Mirkhond
non c’entra niente; è che banalmente sono stato negli USA e ho conosciuto degli statunitensi.
E quindi per me sono persone normali che mi stanno sulle balle più o meno come tutti gli altri, non come esseri mitologici che creano imperi o distruggono culture.
Pino,
— per me sono persone normali che mi stanno sulle balle più o meno come tutti gli altri —
Ecco, questo mi da da pensare.
Forse la soluzione migliore alla xenofobia non è l’assenza di discriminazioni, ché purtroppo non siamo fatti per vivere senza fobie. Forse la soluzione migliore è l’esatto contrario, ossia la pantofobia: discriminare tutti, senza eccezione alcuna, inclusi gli appartenenti al proprio gruppo e alla propria cerchia 😀
Un mio amico, scherzando, dice che non è razzista: è multirazzista, nel senso che gli stanno ugualmente sulle palle tutti i gruppi, compreso il suo 😉
ovviamente la cosa va presa cum grano salis, e un cucchiaino di ironia.
E presa così, è in effetti l’unico atteggiamento salutare.
Essere coscienti che si tratta di stronzate e luoghi comuni, crederci fino a un certo punto, e se per caso la realtà desse ragione al luogo comune, accogliere il tutto con un’alzata di spalle e per beneficio di inventario.
Ma soprattutto, sapere di non essere né meglio né peggio di tutti gli altri: figli di puttana, proprio come tutti gli altri.
Per Francesco e Mirkhond
sulle mie origini statunitensi… preciso di non avere nulla probabilmente del “bianco povero”: da una parte, le mie origini sono inglesi-borghesi-puritane, dall’altra cattoliche-contadine-irlandesi.
I bianchi poveri invece sono in massima parte di origine scozzese-sottoproletario-contadino-evangelico, diciamo “ulsteriani” per capirci.
I secondi hanno sicuramente sgozzato molta più gente con le proprie mani, hanno bevuto molto di più e hanno letto molto meno libri degli inglesi-borghesi-puritani; ma di danni veri al mondo, ne hanno fatti ben di più i “miei”.
@Miguel
Hai ragione e fai bene a puntualizzare queste cose (almeno dal mio punto di vista, ché sono interessato pure agli angloamericani :D)
Tuttavia la parola “puritani” viene talora usata in modo scientemente impreciso solo perché non ce ne sono altre migliori 😀
Ad esempio nel mio commento sulla presa di Groningen da parte di Maurizio di Nassau ho parlato di “puritanizzazione”….so benissimo che è una forzatura, ma conosceresti una paariola migliore per indicare le violenze iconoclaste anticattoliche, la distruzione degli “idoli” ec ecc ? 😀 io no 😀
Ecco quindi che amo parlare di “puritanizzazione” come sinonimo di iconoclastia anticattolica ecc ecc
È tuttavia vero che il puritanesimo storico é qualcosa di più complesso, e anche affascinante (perché, me me rendo sempre più conto, non privo di interessi culturali, anche classici)…e da questo punto di vista c’è un abisso fra un puritano vero, ad esempio un patrizio yankee della vecchia Boston e un contadino semi-illetterato di origine ulsteriana nel West Virginia !)
se per “miei” intendi i puritani (non gli irlandesi, poveracci :D) hai di nuovo ragione !
Per Francesco
“la mia impressione è che i francesi siano molto più detestati degli americani”
Concordo.
Ma di nuovo, la mia domanda era perché qui è stata espressa tanta antipatia verso il tipo specifico del contadino del West Virginia, “antisociale armato fino ai denti “, “survivalista”, “selvaggio sfigato”, “sciroccato endogamico” – tutte citazioni di Z, ma poi il contesto è scivolato e gli sono stati attribuiti pure i film di Hollywood.
Questa è l’impressione che a me ha suscitato la tua descrizione (a proposito: hai dimenticato “crivellato da tare mentali”!). Ricordiamoci che stiamo discutendo di una persona che non esiste, proprio come non esistono nella realtà i “tipi specifici”.
E siccome il contadino del WV non esiste, ognuno se lo immagina come crede 😀
Comunque non si tratta di antipatia: perché uno sciroccato non può essere simpatico, ad esempio?
per Mauricius
“oh, mai provata antipatia per i francesi e non saprei nemmeno perché provarla. “
Vai, un nuovo fronte per gli etnodiscutenti del blog.
Io conosco tanti italiani che odiano i francesi.
I tedeschi sono sovrumani e quindi difficili da inquadrare, gli americani per quanto prepotenti li freghi perché sono sempliciotti, ma i francesi sono come noi, solo che si danno delle arie.
E quindi li si può odiare visceralmente.
i tedeschi sono sovrumani, e fanno anche paura
gli americani sono forti ma ingenui, fanno meno paura
i francesi c’hanno le pezze al culo come noi ma se la tirano come se fossero chissà chi e ci rubano per mangiare
ecco, io la metterei così
ciao
A me stanno mille volte più sul cavolo i tedeschi con la loro presunta aura di sovrumanità (in realtà fanno le stesse schifezze degli altri, magari più nascoste e negando meglio: vedi la vicenda della miniera di Asse e pensa a quanto ci saremmo autoinsultati se fosse successa da noi!) degli altri popoli in elenco. Se la tirano tantissimo, tutto qui. Ah, e il loro “miracolo economico” si chiama dumping e finalmente la Commissione Europea si è svegliata per farglielo notare (mentre io farei notare che a suo tempo siamo stati noi a salvare i rigoristi dei miei stivali da una procedura di infrazione per deficit eccessivo!).
in che senso dumping?
con tutto il bene che gli voglio, non capisco come tu possa definire dumping l’eccezionale successo delle esportazioni tedesche in tutto il mondo, compresi i paesi europei, che non possono proteggersi con dazi o svalutazioni competitive e non sanno minimamente competere con i produttori tedeschi
credo che i tedeschi facciano anche altro (e bene) oltre alle usuali schifezze degli altri, e che questo spieghi i loro successi
Lo ha detto la Commissione Europea: concorrenza selvaggia nel mercato interno deregolamentando. Certo, ti potrà sembrare strana la parola “dumping”, come a qualcuno può sembrare strano di non poter uccidere chi apre un negozio davanti al suo…
concorrenza selvaggia è una espressione idiomatica priva di qualsiasi senso compiuto
non per nulla è molto usato da politici, giornalisti, sindacalisti e imprenditori che cercano soldi pubblici
potresti elaborare?
grazie
Anche deregolamentare è un termine privo di significato? Perché allora temo di aver sprecato cinque anni 😀
no ma non capisco cosa c’entri
o dovremmo intendere per dumping il fatto che i tedeschi ci fanno concorrenza e noi non gli stiamo dietro???
Personalmente non odio i francesi, ma il loro culto esagerato della rivoluzione e di napoleone, oltre a quel tricolore che ha sostituito il giglio capetingio….
In Francia mettere in discussione la rivoluzione è impossibile, e da lì non abbiamo MAI visto un film che capisse le ragioni dei Vandeani e della controrivoluzione cattolico-borbonica, ma solo tonnellate di diffamazioni per tutto ciò che è pre e controrivoluzionario.
Ecco, QUESTO aspetto della Francia, mi fa proprio schifo……
Però come detestare la Guascogna, Bordeaux, Tolosa, la Franca Contea, i quadri di Courbet che mi suscitano bellissime emozioni per il modo in cui questo grande pittore ha dipinto la donna nella sua possente bellezza contadina, e non nella sofisticata silohuette pariggina…… 🙂
…e poi la Marianna è decisamente il tuo tipo!
Mirkhond
permettimi, ma possibile che tu non sia in grado di provare una simpatia o una antipatia così, un po’ a cazzo, come tutti noialtri mortali?
😉
voglio dire, cavoli, la butti sempre sulla Storia…
ciao!
A che genere di simpatia e/o antipatia ti riferisci?
E poi io sono solo……
Le mie simpatie e antipatie sono legate ai miei sentimenti Pino.
Esattamente come gli altri.
Con l’aggiunta della sofferenza procuratami dalla conoscenza di situazioni che potevano andare diversamente…..
Mi riferivo alle antipatie per Popoli&Nazioni.
Di solito uno dice “mi stanno sulle balle i francesi”, poi manco lo sa perché: ci deve ragionare, pensare su, fa delle ipotesi, e alla fine dice “mi stanno sul cazzo perché hanno la puzza sotto il naso, ma poi sono più burini di noi”.
Oppure, boh, che non sopporta il Camembert o che da piccolo non poteva soffrire Asterix.
Invece tu mi sembri fare il discorso contrario: “i francesi hanno avuto la Rivoluzione Francese, e quindi mi devono stare antipatici”
😉
(poveri francesi…. vabbè, dal momento che li abbiamo presi a esempio).
Non perché hanno fatto la rivoluzione, bensì perché la DEIFICANO e ne impediscono duramente ogni critica.
Quando finalmente, vedrò un film FRANCESE dalla parte della CONTROrivoluzione, il mio giudizio si modificherà più in positivo….
ciao!
“Dov’è che sbaglio?”
Nel tuo amore per il denaro e per chi sa imbrogliare nel farlo.
Come è ovvio per chi vota il piddimenelle finto-moralista-peloso custode della morale repubblicana, ma che in realtà non è che il ROVESCIO della STESSA medaglia del tuo antipatico Berlusconi…
Questo, ovviamente, se si considera il culto del denaro qualcosa di lurido….
E ovviamente, questo non vale per tutti…..
Ti prego, tutto quel che vuoi – oltretutto credo che tu abbia frainteso alla grande quello che intendeva dire Peucezio.
Ma ripetere a pappagallo le paroline di Grillo come un militonto qualsiasi, ti prego, proprio no 😀
Mentre chi vota piddimenoelle che militante è?
Il più astuto, scaltro e scafato opportunista o Zanardo?
Nun ce semo capiti. Per me puoi pure votare Grillo, il Partito Nazionalsocialista del Salento o il Partito Umanista di Lucania. Siamo in democrazia, o così dicono!
Basta che mi risparmi lo spettacolo di una persona colta istruita che, come un parlamentare qualsiasi, ripete a pappagallo le battutine da campagna elettorale di un omicida plurimo che fa la morale ai ladruncoli. Te ne sarei grato. Non c’entra la politica, al massimo i succhi gastrici 😀
Z.
PS: ehi, ho detto che i manager di FB mi sono simpatici. Peraltro non ne conosco uno, e a differenza di quasi tutti qua sopra non uso neppure FB, che mi sembra una trappola per allocchi. Ho detto che ciò che fanno lo fanno non per chissà quali gombloddi pippoplutocratici, ma per vil denaro. Il che è quasi una banalità. Boh, poi fate come vi pare 😀
“Basta che mi risparmi lo spettacolo di una persona colta istruita che, come un parlamentare qualsiasi, ripete a pappagallo le battutine da campagna elettorale di un omicida plurimo che fa la morale ai ladruncoli. Te ne sarei grato.”
Dunque il piddimenoelle è la banda degli onesti?
Il fatto che abbia votato grillo una volta, non vuol dire che ne approvi IN TOTO i giudizi e l’operato…..
E’ che il piddimenoelle mi sta proprio sul cazzo…
I motivi già li conosci….
Poi, continua ad idolatrare pure le truffe e chi le fa, che tanto a me di quel che fai non me ne frega un cazzo, che manco ti conosco…..
“credo che tu abbia frainteso alla grande quello che intendeva dire Peucezio.”
Ma io non mi riferivo mica a Peucezio, eh!
Mirkhond
forse te lo ho già chiesto ma non mi pare di ricordare se e cosa hai risposto: lì da te che cosa significa imbrogliare?
grazie
Francesco che non ama nè il PD nè (ormai) il PDL
E hai pure bisogno di una spiegazione?
Imbrogliare significa arricchirsi fregando il prossimo tuo…..
Come credi che si costruisca una fortuna?
A parte una vincita alla lotteria?
Con l’onestà?
Ma ci sei o lo fai l’ingenuo?
no, Mirkhond, è che temevo proprio questo tipo di risposta
🙁
“come credi che si costruisca una fortuna?” – “fregando il prossimo”
questa idea uccide una nazione più di un attacco termonucleare, pechè non ammette Day after
Quella che tu chiami “idea” è solo la pura e semplice verità, che però gli adoratori del rampantismo imprenditoriale FANNO FINTA DI NON VEDERE, perché li costringerebbe ad un esamino di coscienza su ciò che IDOLATRANO così tanto…..
SE fosse vero, il mondo sarebbe ancora più disperante di come è
epperò ha il problema di tutte le leggende urbane, è vero perchè ci credo e di prove non ne ho
quindi, mito per mito, si vive meglio col mito americano del self made man duro, lavoratore, onesto, coi calli alle mani e pochi fronzoli per la testa, che riesce a costruire la propria fortuna con il proprio lavoro
anche perchè con questo secondo mito si dà lavoro vero a un sacco di gente, con il primo si crepa di fame
ciao
I calli alle mani, a luilà, non gli sono venuti per il lavoro, ma perché con le donne ci sa fare poco 😀
per Francesco
” scommetto un paio di crediti che messi insieme fanno un bel pezzo di questi bianchi bianchi, altro che tutti protestanti!”
Indubbiamente, ci saranno molti irlandesi cattolici, ecc., finiti male. Come tra i neri americani, ci saranno immigrati senegalesi finiti male.
Ma la classe dei bianchi sfigati, la vasta categoria antropologica e culturale, è protestante-evangelica (e non puritana!).
quando avrò tempo, andrò ad approfondire quel “vasta”, che molto mi incuriosisce
senza voler polemizzare, che non sono così stupido!
ciao
Per Mirkhond
“E’ una rivoluzione che NON ha combattuto davvero le ingiustizie, ma solo fatto alcune sostituzioni ai vertici del potere delle 13 colonie.”
Ma infatti, non pretendevano di fare altro.
E lo fecero in parallelo e in alleanza con il tentativo degli inglesi di far fuori il loro re. Ed entrambe le rivolte parallele furono mosse dallo spirito legalitario-medievale della rivolta contro l’assolutismo settecentesca: come i preti messicani divennero rivoluzionari contro i borboni che avevano cacciati i gesuiti, anche gli intellettuali americani si appellarono alla difesa delle “tradizioni” anglosassoni.
Infatti non ci vedo nulla di davvero rivoluzionario, se per rivoluzione si intende MIGLIORARE la condizione di chi soffre…
E’ Francesco che ci vede la rivoluzione, si quella del dio DENARO…..
Inoltre questi fanno i tradizionalisti solo per quello che gli fa comodo.
In Inghilterra fanno i medievali, ma hanno ripudiato violentemente e sanguinosamente il cattolicesimo.
Il sovrano fino al 1802 portava il titolo di re di Francia, ma non hanno fatto niente per preservare la francofonia.
Mentre franno gli anglosassoni e i “norreni”, mentre parlano un germanico infrociato e imbastardito di francesismi.
Nel 1752 6 contee si ribellarono contro l’introduzione del calendario gregoriano, scientificamente più aggiornato, perché “papista”…
Che schifezza di civiltà!
Io sapevo – ma forse mi avevano raccontato una frottola, a questo punto – che il re di Inghilterra un tempo era formalmente vassallo del re di Francia. Successivamente ne ha pure rivendicato il trono? oppure a me hanno raccontato frottole, appunto?
Ne ha rivendicato il trono fin dal 1328, con l’estinzione del ramo principale dei Capetingi, in quanto Edoardo III d’Inghilterra (1327-1377) era figlio di Isabella Capeto (1295-1358), figlia di Filippo IV il Bello di Francia (1285-1314) e sorella dei figli e successori di questi.
Sfortunatamente per Edoardo e successori, la stirpe capetingia era numerosa e diversificata in vari rami, che si riunivano nelle due branche principali dei Capeto-Valois, re di Francia dal 1328 al 1589 e i Capeto-Borbone dal 1589 al 1792, 1814-1815 e 1815-1848!
Comunque Enrico V d’Inghilterra (1413-1422) col trattato di Troyes del 1420, impose suo figlio Enrico VI (1422-1461 e 1470-1471) come re di Francia de facto e de jure nel 1422-1453, e poi solo DE JURE fino alla sua morte, e così poi i suoi successori, fino a Giorgio III di Hannover (1760-1820) nel 1802.
Tanto il “Ròial Bèbbi” o si rassegnerà a sostituire la Corona con un Turbantone e la dicitura “Kingdom” con “Caliphate” … o farà la fine di Reza Pahlevi ! 😉
Wow, quindi praticamente c’è voluto Napoleone per fargli mollare l’osso.
Ma la storia del re d’Inghilterra formalmente vassallo del re di Francia, quindi, era una castronata?
Mica male però…….
Mi riferivo all’ipotesi del Moi relativamente al futuro islamico del Royal Enfant…..
Nel 1066 il duca Guglielmo il Bastardo (era figlio di Roberto di Normandia e di sua moglie “more danico”, ovvero di una concubina, Arlette/Arleviève o altre grafie) di Normandia, fedele vassallo del Re di Francia (vabbé, si erano fatti qualche guerra, ma era normale!), vago affine di Edoardo il Confessore, Re d’Inghilterra, contesta la successione di Aroldo II e invade (con autorizzazione della Chiesa) l’Inghilterra, conquistandola. A quel punto si ritrovava con sul continente un feudo francese (per il quale valevano il rapporto vassallatico di cui dicevamo e tutto il resto), sull’isola un regno indipendente.
Alla sua morte, tra l’altro, i possedimenti furono perfino spartiti tra i figli, con il primogenito duca di Normandia (e ancora vassallo francese), mentre gli altri sul trono inglese, tra l’altro tutti a farsi la guerra a vicenda nel tentativo di riunificare i possedimenti paterni.
Poi la dinastia va a finire malissimo ed i possedimenti normanni sono conquistati da Enrico d’Angiò (Plantageneto, per via della pianta di ginestra nel suo stemma), anche lui fedele (più o meno!) vassallo del Re di Francia (che comunque di poter in quel periodo ne aveva ben poco e quindi era facile definirsi a lui fedeli), che quindi sommò ad Inghilterra e Normandia anche il ducato d’Angiò. Poi Enrico fece incetta anche dei ducati di Aquitania, Poitou e Guascogna, grazie al matrimonio con la loro signora, Eleonora, la ex del Re di Francia, nonché anche lei vassalla del sovrano capetingio.
Il risultato di tutto questo è una collezione di possedimenti che vano dalla Northumbria ai Pirenei di cui la parte continentale (la più ricca e quella preferita dai Plantageneti) è un accozzaglia di eterogenei feudi del Regno di Francia, mentre la parte insulare (Inghilterra ed i primi tentativi di conquista di Galles e Irlanda) è regno autonomo. Il Re d’Inghilterra, dunque, ha la doppia veste di sovrano unto e di vassallo francese.
Ovviamente questa situazione non può durare a lungo: i Capetingi si rafforzano e non possono più sopportare quell’ingombrante vassallo, mentre i Plantageneti sono restii ad onorare i propri doveri feudali nei confronti di un signore che ha interessi antitetici ai loro.
Filippo Augusto strappò ai Plantageneti tutti i loro possedimenti continentali a nord della Loira e poi i suoi successori confiscarono anche l’Angiò e il Poitou, lasciando al sovrano inglese la sola Aquitania. In ogni caso ciò non cambiò la situazione giuridica di quelle terre, come si riconobbe perfino in un compromesso tra Enrico III d’Inghilterra e Luigi IX il Santo di Francia, per cui l’Aquitania era un feudo francese del Plantageneto.
Poi Edoardo II sposò la figlia di Filippo il Bello e nel 1328 il ramo principale dei Capetingi si estinse, così che il figlio di Edoardo II, Edoardo III, rivendicò il trono francese contro il cugino, Filippo VI di Valois. Una rivendicazione pretestuosa, sia perché avvenne 9 anni dopo l’incoronazione del Valois, sia perché già in passato era stata esclusa la successione in linea femminile per la corona francese, ma comunque poco importa, perché la mossa serviva a tutelare gli interessi inglesi nelle Fiandre e per salvare l’Aquitania da una sempre più probabile confisca da parte del sovrano francese. E così scoppiò la Guerra dei Cent’Anni.
Per non lasciare le cose a metà, nel 1361 Edoardo rinunciò ad ogni pretesa sul trono francese in cambio della piena sovranità su un terzo del Regno di Francia (non più in feudo) e così si chiuse la prima fase del lungo conflitto. Ovviamente i Valois ripresero qualche anno dopo la guerra e Carlo V il Saggio riconquistò tutti i territori perduti, lasciando agli inglesi solo qualche città costiera (oltre alle loro notevoli ingerenze nelle vicende del Ducato di Bretagna, in preda ad una lunghissima crisi di successione).
Poi Carlo VI, la sua pazzia, il matrimonio tra Enrico V d’Inghilterra ed una figlia di Carlo che diede nuova linfa alle rivendicazioni inglesi (i Plantageneti, intanto, si erano estinti e la corona passò ai Lancaster), la guerra civile in Francia per la reggenza, una nuova fase della Guerra dei Cent’Anni, Giovanna d’Arco e tutto quello che sappiamo.
Lancastre (Lancaster in Inglese) e York, che erano rami cadetti dei Plantagenti, come i Valois e i Borbone dei Capetingi.
gli inglesi furono gli ultimi ad ovest ad aderire al calendario gregoriano…..alla faccia dell’oscurantismo cattolico 😀
(solo la Svezia fece peggio…vi aderì nel 1753, ma aveva avuto l’idea, poi cambiata sin dal 1696)
Danimarca-Norvegia e Germania protestante lo adottarono il 1/3/1700 n.s
Svizzera protestante (tranne qualche distretto fanatico che attese l’epoca napoleonica) e Province Unite (Olanda) lo adottarono il 1/1/1701 n.s
la Prussia, all’epoca feudo della Polonia, dovette adottarlo già il 2/9/1612 n.s;
la Curlandia, egualmente feudo della Polonia, lo adottò nel 1617 ma nel 1796 Paolo I con un decreto restaurò il calendario gregoriano (la Russia ammise il calendario gregorianmo solo in Finlandia conquistata nel 1709 e in Polonia del Congresso, russa dal 1815)
Groningen che nel 1580 era tornata in mano spagnolo, quando il conte di Rennenberg tornò a Filippo II, adottò il nuovo calendario subito, ma conquistata da Maurizio di Nassau, credo nel 1594 o giù di lì, oltre a subire la puritanizzazione (dustruzione degli “idoli”, eliminazioni di ogni traccia di “papismo) dovette tornare al vecchio calendario, sino al 1/1/1701 n.s 😀
P.S: nella Livonia rimasta polacca e dunque cattolica (Latgale, Daugavpils per intenderci) il nuovo calendario fu introdotto solo il 1/7/1661 n.s; in tutta la Livonia vi era già stato un tentativo negli anni 1580′ ma le sette fanatiche protestanti avevano scatenato il finimondo e il grande Stefano Bathory aveva soprasseduto;
la gran parte della Livonia era divenuta svedese nel 1621/1625, dunque iper-protestante (per prima cosa Gustaf II Adolf, 1611-1632, cacciò i gesuiti da Riga) e quindi il problema non si poneva più;
probabilmente i polacchi ritennero non saggio introdurre subito il nuovo calendario nella parte che restava loro fin quando il trattato di Oliwa del 1660 non fissò de iure le frontiere (inoltre la cattolicizzazione in quegli anni proseguì)
1809, pace di Fredrikshamn (17/9/1809)…non 1709
Vabbé, devi capire che il Continente era isolato in quel periodo 😉
Mirkhond
davvero credi che le rivoluzioni si facciano per migliorare la condizione di chi soffre?
che professori di storia hai mai avuto?
ciao
PS popolo più tradizionalista degli inglesi non credo si trovi al mondo, solo che tu scegli quello che avrebbero dovuto conservare
E’ un falso tradizionalismo quell inglese, attenzione.
Basta che vi facciate un giro a Londra: ben poco di precedente al XIX secolo, ma tutto realizzato in neogotico. Oppure che prendiate lo stare decisis: esiste solo dall’Ottocento, ma sembra che ci sia da sempre 😉
Per Z
“Per Miguel non esiste il sistema, bensì il dispositivo!”
Viva Foucault!
Però non è un termine così intuitivo come Sistema!
Certo, forse sono io ad essere un po’ tardo, ma ho dovuto chiederti cosa intendevi, altrimenti avrei capito sì e no. Pensavo ogni volta ad un qualche apparecchio tecnologico, tipo una diavoleria elettronica.
(ma questo, tu potresti obiettarmi, è uno degli effetti del dispositivo!)
Z.
PS: dopo aver letto Questo non è una pipa, decisamente abbasso Foucault!
Ocio però che quello del Pendolo era Léon, uomo di “facta” scientifici … mica di “pugnectae” umanistiche ! ; -) 🙂
Per Peucezio
“se lo scopo fossero i soldi, sarebbe come impiantare un sistema di dissalazione dell’oceano per innaffiare i gerani del balcone”
Bellissima espressione, che smaschera tutta la follia criminale dell’ovvio.
Dico “dell’ovvio”, perché se guardi le pagine di economia di un qualsiasi quotidiana, ciò che tu giustamente descrivi così viene narrato come una positività autoevidente.
Scusate, forse non ho capito…
FB progetta di fare un investimento massiccio per ampliare un mercato.
Forse renderà quanto previsto, forse di più, forse di meno, forse poco o niente.
Ma secondo voi non lo fa per soldi?
Boh, io non capire 😀
“Ma la storia del re d’Inghilterra formalmente vassallo del re di Francia, quindi, era una castronata?”
No. Non era una castronata Zanardo.
Tra il 1066 e il 1360 il re d’Inghilterra era vassallo del re dei Franchi Occidentali/Francia, per i territori franco-occidentali, prima solo in Normandia e via via fino ai Pirenei atlantici.
Tra il 1154 e il 1204 i sovrani d’Inghilterra erano signori di quasi tutta la Francia atlantica….
“un accozzaglia di eterogenei feudi del Regno di Francia”
Beh, dal 1154 al 1204 mica tanto accozzaglia, bensì un bel BLOCCONE di terre francesi atlantiche dalla Normandia alla Guascogna!
Le cose poi, purtroppo, cambiarono con la conquista della Normandia da parte di Filippo II Augusto di Francia (1180-1223) nel 1204, a cui seguiranno il Poitou, l’Angiò, l’Alvernia, grazie a quell’incapace di Giovanni Senzaterra (1199-1216), primo Plantageneto COSTRETTO a vivere nell’orrida isola che gli dava il titolo di re, dopo la perdita dell’avita Normandia.
Solo nel XIII secolo, effettivamente si formò un insieme disomogeneo di residui feudali inglesi, concentrati soprattutto intorno a Bordeaux, in cui ancora Edoardo I (1272-1307) teneva corte, confermando il TENACE legame di questa casata FRANCESE, quella dei Plantageneti (1154-1485) all’AVITA patria continentale!
Un bloccone costituito da terre diversissime tra loro, con storie molto diverse tra loro, simpatie anche diverse (i cavalieri normanni li troviamo con il Montfort, il siniscalco di Bordeaux con Raimondo di Tolosa), lingue diverse (d’oc e d’oil) e frammentati nei feudi di Normandia, Maine, Angiò, Poitou, Aquitania e Guascogna.
Si ma territorialmente CONTIGUI.
Sempre riferendomi al periodo 1154-1204.
Riccardo Cuor di Leone (1189-1199) fu uno chançonnier sia in Lingua d’Oil, che in Lingua d’Oc, proprio per via delle terre acquitano-guascone ereditate dai genitori.
@Z
te lo ho già detto, con altre parole, mirkhond ma te lo ripeto io 😀
Il Re d’Inghilterra era vassallo del Re di Francia per i suoi territori in Gallia, ovviamente NON per i suoi territori inglesi, né (più tardi) per le conquiste irlandesi (da 1169-1170) e gallesi 😀
Era tipico nel Medo Evo una grande instabilità nel potere effettivo (diciamo al livello “feudale” per capirci, l’unico che contasse qualcosa nell’XI secolo, per intenderci quando S. Roberto I, 996-1031 ed Enrico I, 1031-1060, Re di Francia non contavano nulla :D) e una grande continuità nei confini dei Regni
Ad esempio la frontiera tra Regno di Francia occidentale (poi Francia) e Impero (in quanto erede pure della Lotaringia, quindi mi riferisco soprattutto al periodo posteriore al 925 d.C) rimase del tutto stabile sino al XVI secolo !!!
La Fiandra, l’Artois e il Tournaisis appartenevano al Regno di Francia (anche se i Sovrani di Parigi quasi mai ebbero autorità se non su Tournai dal 1187, come enclave)
L’Hainaut, il Brabant, il Lussemburgo del nostro Roberto così come i principati vescovili di Cambrai, Liège e a fortiori Utrecht appartenevano all’Impero (anche se l’Imperatore non contava più nulla, lì sin da metà/fine XII secolo e in buona parte del resto, al iù tardi dal 1250/1273 :D)
Lo Stato borgognone, XIV secolo-1477 (su cui poi si innestarono gli Asburgo) si basava proprio sul duplice vassallaggio; i Duchi di Borgogna erano vassalli del Re di Francia per la Fiandra, l’Artois, la Borgogna ducale e vassalli dell’Impero per l’Hainaut, Namur, Luxembourg, Brabant, Malines, Olanda, Zelanda e Limburg, e per la contea di Borgogna (o Franca Contea…questa non era lotaringia bensì del regno di Borgogna, dal 1032 egualmente all’Impero)
La Fiandra, l’Artois e il Tournaisis cessarono di essere sotto sovranita francese solo con le paci di Cambrai (1529) e di Crespy (1544) tra il grande Carlo V (al potere nei Paesi Bassi dal gen 1515 al 25/10/1555, ob. 1558 a Yuste in Estremadura) e Francesco I (1515-1547….solo allora le frontiere dell’843/870/879 furono cambiate, dopo 7 secoli !
Ormai stava nascendo un nuovo mondo, con una nuova mentalità e a Carlo V non piaceva più essere vassallo del nemico, anche se ciò non contava nulla in pratica
complicato ? 😀 eppure ci vivevano benissimo, quelli erano tempi 😀
Be’, ci sono state variazioni territoriali anche nei confini imperiali prima del Cinquecento: l’esempio più celebre è il Delfinato, diventato appannaggio della Corona francese da territorio del Regno di Borgogna (e quindi della triplice monarchia imperiale).
E la Provenza, territorio imperiale, e feudo dei Capeto-Angiò (1246-1380) e Capeto-Angiò-Valois (1380-1481) e poi incorporata nel Regno di Francia.
Anche le Fiandre conobbero brevi periodi di indipendenza e la Francia vi rinunciò a favore degli Asburgo ancora ai tempi della successione borgognona (dopo l’immancabile conflitto per l’eredità di Carlo il Temerario).
La Contea di Borgogna/Franca Contea, antica porzione settentrionale del Regno di Borgogna giustamente caro al nostro Habsburgicus (e non solo a lui….;) ), fu territorio imperiale dal 1032 al 1678, con l’interruzione di una breve dominazione francese nel 1477-1493 (in quest’ultimo anno venne ceduta da Carlo VIII a Massimiliano d’Asburgo imperatore, per coprirsi le spalle alla vigilia della sua spedizione in Italia).
Ma i re di Francia tentarono a più riprese di conquistarla, trovandovi però la FIERISSIMA opposizione dei Franco-Contesi, a nord parlanti un dialetto d’oil del gruppo lorenese ( e comprendente dunque la Lorena e la Vallonia) e a sud l’Arpitano/Franco-Provenzale.
Penso alla guerra del 1635-1644, ferocissima e in cui gli insorgenti franco-contesi furono fedelissimi agli Asburgo, e ancora nel 1668 e 1674-1678, in cui dovette intervenire lo stesso Luigi XIV (1643-1715) che per poco non vi rimase ucciso.
Ancora nel 1751 Voltaire, descriveva una tenace fedeltà di quest’antica terra borgognona di frontiera agli Asburgo, il cui ricordo si tramandava ancora tra quelli che ormai erano diventati sudditi francesi, ma con nostalgia della prosperità di epoca asburgica!
ma la situazione fu risolta, dal punto di vista dell’allégiance féodale (NON dal punto di vista del potere effettivo) solo nel 1529/1544 (il trattato di Madrid del 1526 come è noto non ebbe esecuzione)
così, di fatto, anche J. Pirenne (quello di Mahomet et Charlemagne) nella sua “Histoire de Belgique” in 7 voll
Habsburgicus
Hai mai letto la serie a fumetti sul nobile veneziano Cesare Renzi in arte Dago? Serie ambientata proprio negli anni tra il 1520 e il 1540, e in cui il protagonista è al centro di rocambolesche avventure che lo portano ad aver a che fare con i grandi protagonisti dell’epoca, dal sultano Solimano (1520-1566) all’imperatore Carlo V d’Asburgo (1519-1556), passando per Francesco I di Francia (1515-1547), papa Clemente VII (1523-1534) e poi Cortes, Pizarro, Michelangelo, il Cavalier Baiardo, il Conestabile di Borbone, ecc.
Bellissimo il numero sul Sacco di Roma del 1527, dove Dago affronta con le truppe papaline i 30.000 lanzichenecchi e gli orrori che questi provocarono nella Città Eterna….
no…
se mi capita, lo leggerò volentieri…grazie !
Guarda, puoi scaricarti interi episodi dal mulo.
A me piacciono quelli in cui l’avventuriero veneziano è a servizio del papato (ma lo era stato anche di Solimano, di Francesco I, amico di Cortes, e ufficiale di Pizarro al tempo della prima fase della conquista del Perù nel 1531-1533, e infine anche dello stesso Carlo V, grazie al suo coraggio nell’aver salvato la vita all’imperatore, che avversava Dago per esser stato questi un convertito all’Islam e un ufficiale dei Giannizzeri ottomani, prima di tornare nel Frangistan).
Il tutto condito da innumerevoli avventure femminili del cavaliere veneziano, tra cui spiccano Margherita di Angouleme, sorella del re Francesco I, e la nobildonna fiorentino-spagnola Antonia de Medina, forse di lontane ascendenze sefardite e che gli darà un figlio…..
E di sefarditi Dago ne incontrerà anche in Spagna, salvandone alcuni dalle grinfie di alcuni perfidi inquisitori.
Gli autori della serie sono il paraguayano-argentino Robin Wood e i suoi collaboratori, tra cui anche un turco.
ciao!
“la gran parte della Livonia era divenuta svedese nel 1621/1625, dunque iper-protestante (per prima cosa Gustaf II Adolf, 1611-1632, cacciò i gesuiti da Riga) e quindi il problema non si poneva più;
probabilmente i polacchi ritennero non saggio introdurre subito il nuovo calendario nella parte che restava loro fin quando il trattato di Oliwa del 1660 non fissò de iure le frontiere (inoltre la cattolicizzazione in quegli anni proseguì)”
Ma la Livonia non era luterana già dal 1561, con la secolarizzazione-protestantizzazione di ciò che restava dei domini baltici dell’Ordine Teutonico?
infatti….
però Stefano Bathory (el. 1575, inc 1576-1586) riuscì a introdurre la tolleranza del Cattolicesimo ed i gesuiti a Riga e Wenden ecc, ma non a introdurre il nuovo calendario 😀
(forse, saggiamente, pensò che non ne valeva la pena 😀 i cattolici, si dica quello che si vuole, sono più aperti degli ortodossi su queste cose 😀
per dire, se oggi la Chiesa russa si dichiarasse disposta a riconoscere l’autorità del Papa purché tutti adottassimo il vecchio calendario, io lo riadotterei…..e oggi sarebbe ancora il 31 ottobre, peccato sorbirsi un secondo Halloween 😀 😀 :D)
con gli svedesi finì tutto, e quella parte di Lettonia è tuttora protestantissima (a parte i russi e Riga un po’ internazionale)..poi nella pratica se ne fregano 😀
invece in Latgale (Livonia polacca del 1660 o Inflanty) si poté ricattolicizzare con calma e tuttora i lettoni, lì, sono cattolici,,,anche il lettone lì è un po’ diverso e alcuni parlano di una quarta lingua baltica (oltre a lettone, lituano e l’estinto prussiano), il latgalico (però se lo sostieni in Lettonia ti sbatterebbero fuori dall’Università 😀 è giudicato “alto tradimento” il solo accennare a ciò..sono i linguisti russi che appoggiano tale teoria, ma in epoca sovietica-sbagliando dal loro punto di vista-non favorirono la lingua latgalica)
anche sotto l’Impero russo la Latgale ebbe tutta un’altra storia perché inclusa, dal 1772., in quello che divenne (dal 1802) la gubernija di Viciebsk priva di ogni autonomia (che invece avevano i 3 governatorati baltici di Curlandia, Livonia ed Estonia governati dalla nobiltà balto-tedesca sino ad Alessandro III) e inclusa nei territori con diritto di soggiorno degli ebrei (tanti in Latgale, allora rarissimi in Livonia tranne a Riga, extra legem del resto..alcuni si trovavano pure in Siberia anche lì contro la legge di Caterina II che li confinava nei governatori occidentali e sudoccidentali)
“ebrei (tanti in Latgale, allora rarissimi in Livonia tranne a Riga, extra legem del resto..alcuni si trovavano pure in Siberia anche lì contro la legge di Caterina II”
Ora che mi ci fai pensare.
Nel 1804, un notabile tunguso, Osip Shumakov, vendette ad un mercante di Jakutsk, tale Roman Boltun (o Boltunov), le zanne della carcassa di un mammuth (da mamot, termine che Turchi e Mongoli in Siberia utilizzavano in relazione a tali resti, da loro considerati portatori di sfiga), rinvenuto già nel 1799 dallo stesso Shumakov sulle sponde della Lena.
Shumakov, superficialmente cristiano ortodosso, ma con ancora l’animo allo scamanesimo siberiano, alla vista del mamot, si depresse e si ammalò, combattendo tra la vita e la morte, ma poi guarì.
Per cui, ritenendo che in questo caso il mamot gli avesse portato fortuna, ne vendette le zanne al mercante d’avorio di Jakutsk sovracitato.
Boltun (o Boltunov a seconda delle fonti), prima di svellere le zanne dal mamot e abbandonare la carcassa la suo destino, volle fare un disegno dell’animale preistorico, disegno che giunto fino ad oggi, costituì l’inizio degli studi scientifici sul grande elefante nordico preistorico.
Ora, in internet, ho trovato un Roman Boltunov ebreo, e mi chiedevo se anche l’omonimo mercante siberiano di inizi ‘800 fosse uno di quegli Ebrei residenti in Siberia che hai citato…..
ciao!
errata corrige: sciamanesimo
Z.,
ti rispondo qui se non ci perdiamo:
“Dunque, il capitalismo sarebbe una forma di comunismo mascherato. Chissà chi ha insegnato al Sig. Capitalismo come mascherarsi, dato che – come sai bene – il Sig. Comunismo è nato diversi secoli dopo le prime società di capitali, quando già per “contratto sociale” si intendeva da molto tempo qualcosa di ben diverso dal significato originario della locuzione. ”
Appunto. Ciò che conta è la teleologia. L’inveramento del capitalismo è stato il marxismo (che solo apparentemente ha perso la guerra fredda, in realtà l’ha vinta). Se fosse nato prima il marxismo, come avrebbe potuto il capitalismo inverarsi in esso?
“Le società multinazionali fanno capo eccome a persone reali: si chiamano “soci” (“soci persona fisica”, se proprio vuoi distinguerli dalle partecipazioni di altre società). Sono quelli che incassano quando va bene e cacciano il grano quando va male. E come immagino tu sappia le società, anche se non come centro di imputazione giuridica alla maniera moderna, esistevano pure nel diritto romano.”
Sì, nel mondo delle favole. Vi appigliate sempre al formalismo giuridico. La proprietà è un dato sostanziale, che significa che io dispongo di una cosa. Che potere ha su una cosa uno che detiene un’azione dello 0,01%? Una volta decideva chi aveva la maggioranza, oggi a volte non ci sono nemmeno maggioranze e decidono amministratori delegati e dirigenti vari che possono non avere neanche mezza azione.
Non riesco a capire in che modo le società di capitali, che alla fine servono ad arricchire i capitalisti, avrebbero realizzato il marxismo.
Nè come gli intrallazzi degli amministratori delegati, gentaglia che guadagna centinaia di milioni distruggendo grandi imprese, siano la vittoria del marxismo.
Quindi se compro un’azione della Monsanto divento parte di un’utopia socialista? Mitico!
Utopia è una parola grossa, mi sa
🙂
Ma chiedi a Peucezio
Mi sa che il ragionamento è di questo tipo:
1) capitalismo = brutto;
2) marxismo = brutto;
e per la proprietà transitiva dell’uguaglianza:
3) capitalismo = marxismo.
Peucezio,
— Appunto. Ciò che conta è la teleologia. —
A me pare che qua più che altro siamo alla teologia. Nel senso che per credere a certe teorie ci vuole una fede incrollabile 😀
— L’inveramento del capitalismo è stato il marxismo (che solo apparentemente ha perso la guerra fredda, in realtà l’ha vinta). Se fosse nato prima il marxismo, come avrebbe potuto il capitalismo inverarsi in esso? —
Ah, non saprei di preciso. Sarà che coi termini da pensatore marxista anni ’60 come “inveramento” mi trovo parecchio a disagio. Ma suggerisco una risposta: il capitalismo non è l’inveramento del marxismo, né viceversa!
— Sì, nel mondo delle favole. Vi appigliate sempre al formalismo giuridico. La proprietà è un dato sostanziale, che significa che io dispongo di una cosa. Che potere ha su una cosa uno che detiene un’azione dello 0,01%? —
Anzitutto percepisce i dividendi corrispondenti, poi può cedere il suo pacchetto azionario o comprarne altri, può far pesare il voto in cordata in base alle azioni di cui è titolare oppure disperderlo – del resto tu sei immensamente meno dello 0,01% del corpo elettorale italiano, ma non per questo diserti le urne.
Soprattutto, non capisco bene cosa c’entri con tutto questo il marxismo, né come teoria materialistica del reale né come teoria politica ed economica.
— Una volta decideva chi aveva la maggioranza, oggi a volte non ci sono nemmeno maggioranze e decidono amministratori delegati e dirigenti vari che possono non avere neanche mezza azione. —
Wow, certo che tu passi dall’accusarmi di “formalismo giuridico”, che non so bene cosa sia, a farmi un ripasso in ambito di diritto societario (di cui, beninteso, avrei un forte bisogno). Sei un mistero avvolto in un enigma! A proposito, in forza di cosa decidono questi strani signori, nei casi e nelle materie loro affidate? 😀
E’ il c.d. parco buoi a metterlo in difficoltà.
…cioè?
Z. non fare lo stupido, visto che non lo sei: il tema è banale.
Lo scopo vero del marxismo era distruggere la famiglia, la religione e le nazioni e la teoria economica era solo un mezzo.
Il capitalismo ha realizzato in pieno tutti e tre gli obiettivi, benché a parole i capitalisti bempensanti, almeno fino agli anni ’60, non si dichiaravano nemici di queste istituzioni.
Non gioca a fare lo stupido.
Gioca a fare il corrotto.
E si diverte ;)……..
“Il capitalismo ha realizzato in pieno tutti e tre gli obiettivi, benché a parole i capitalisti bempensanti, almeno fino agli anni ’60, non si dichiaravano nemici di queste istituzioni.”
Vedasi le trasmissioni di merdaset, seguite da milioni di famiglie italiane, e il cui padrone è stato votato per vent’anni da fior di cattolici, anche tradizionalisti, Peucezio…..
@ MIRKHOND
Perché,secondo te questo non era e non è un Archetipo Cattolico “contemporaneo” 😉 🙂 ?
http://www.youtube.com/watch?v=Dy_jsuCQmQk
“Vedasi le trasmissioni di merdaset, seguite da milioni di famiglie italiane, e il cui padrone è stato votato per vent’anni da fior di cattolici, anche tradizionalisti, Peucezio…..”
No, bisognava votare i comunisti…
Comunque non è vero: i cattolici tradizionalisti in massima parte votano la Lega o partiti di estrema destra, tipo Forza Nuova. O non votano affatto.
Certo non votano a sinistra, questo no.
Berlusconi non è perfetto, ma si tratta di scegliere il male minore. La politica non è come la religione, è pragmatica.
In ogni caso, Mirkhond, tu non ami i tradizionalisti perché li identifichi, se ho capito bene, con certe élite, in genere di ceto alto, formaliste e un po’ ipocrite, molto attente alla pompa del rito, ma senz’anima.
Ammesso che sia così (ed è così in alcuni ambienti tradizionalisti rimasti nel seno della Chiesa, lo è di meno per i lefebvriani e lo è ancora di meno per i sedevacantisti, che conosco dall’interno), chi se ne frega.
Qui non interessano i tradizionalisti, qui interessa il giudizio sul Vaticano II e sulla Chiesa.
Se la Chiesa fino agli anni ’50 era sana e poi è diventata una barzelletta (che non fa ridere), anzi, una tragica parodia di sé stessa, che scimmiotta la cultura progressista e mondana, che a sua volta la snobba, facendo finta di mantenere una parvenza di cristianesimo e non riuscendo ad essere né l’una né l’altra cosa, non conta chi è che lo fa notare. Non è che se uno stronzo dice che il 2 è un numero pari, il 2 diventa dispari.
Peucezio,
— Z. non fare lo stupido, visto che non lo sei: il tema è banale —
Mi sa che mi sopravvaluti. Per me nelle tue fantastiche teorie non c’è proprio niente di banale. Anzi, fatico a seguirle!
— Lo scopo vero del marxismo era distruggere la famiglia, la religione e le nazioni e la teoria economica era solo un mezzo. —
Insomma, tutto un complottone con la scusa di ridistribuire la ricchezza! Peggio dei Savi di Sion, questo Marx. Diabolico 😀
— Il capitalismo ha realizzato in pieno tutti e tre gli obiettivi —
Aspetta, aspetta… dove avevo già letto questa teoria? Gulp! Ora mi ricordo: nel Manifesto!
Lo sapevo, Peucè: tu sei un comunista.
Ti ho smascherato 😛
Peucezio,
però questo scopo ce lo vedi tu
non capisco affatto perchè tirare in ballo il marxismo e non il Diavolo direttamente
e possiamo comunque lasciare tutta la colpa al capitalismo: in fin dei conti si può dire che ha iniziato quell’opera fin dall’inizio e che col tempo l’erosione delle basi materiali di famiglia, religione, nazione ha portato al loro crollo anche “spirituale”
alla fin fine il marxismo “scientifico” diventa solo un’analisi di come funziona il capitalismo
giusto?
“non capisco affatto perchè tirare in ballo il marxismo e non il Diavolo direttamente”
No, scusa, spiegami che differenza c’è?
“e possiamo comunque lasciare tutta la colpa al capitalismo: in fin dei conti si può dire che ha iniziato quell’opera fin dall’inizio e che col tempo l’erosione delle basi materiali di famiglia, religione, nazione ha portato al loro crollo anche “spirituale””
Ma non è questione di colpa, è questione di qual è l’impronta dei modelli e delle ideologie. E che scopo si prefiggono.
Il capitalismo e il marxismo sono fenomeni interni alla parabola della modernità e il marxismo nasce completamente all’interno del milieu antropologico della borghesia capitalista dell’Europa occidentale industriale ottocentesca, non nasce certo nella Russia feudale o nella Cina agricola. Vince da quelle parti, ma diventa un’altra cosa, in cui difficilmente Marxi si sarebbe riconosciuto.
“alla fin fine il marxismo “scientifico” diventa solo un’analisi di come funziona il capitalismo”
Sì, e c’è anche gente seria che ci ha creduto. Forse ci credeva Marx stesso. Ma la sostanza è che era scientifico come gli informatori scientifici dei medici, a cui non interessa sapere, ma perseguire degli scopi (nel loro caso far fare soldi alle industrie farmaceutiche che pubblicizzano).
Lo scopo vero del marxismo era distruggere la famiglia, la religione e le nazioni e la teoria economica era solo un mezzo.
Verissimo, Peucezio…
Per Marx (e anche molti della II Internazionale) così come per Bronstein e molti dei primi bolscevichi era di certo così…
Per Lenin non ho ancora deciso se era un pazzo fanatico (ancorché lucido nei suoi obiettivi), se in realtà fra sé sghignazzava pensando ai gonzi che realmente pensavano che si prendesse a cuore i proletari oppure se, nonostante tutto, alla rivoluzione ci credeva 😀
Stalin, Mao ecc invece probabilmente ci credevano (per Mao e Ho Chi Minh, ma anche Castro, vi erano anche motivazioni “nazionali”)
Quindi Pannella, Berlusconi costanzo&mariodefilippi fanno parte della III internazionale?
Habsburgicus! Habsburgicuus!Habsburgicuuuuuuuus!!!!
di certo in base a quali prove?
sono curioso
grazie
@tutti
Sul carattere di guerra civile della cosiddetta guerra di indipendenza americana…
Vero, ma quasi tutti i grandi avvenimenti storici (che poi la storiografia dominante dei vincitori definirà epiche guerre di liberazione :D), sono guerre civili
Ad esempio, nei Paesi Bassi la tradizione protestante (e poi liberal-massonica) parla di lotta fra i crudeli spagnoli e gli eroici olandesi che non volevano piegarsi alla (presunta) tirannia di Filippo II
In realtà molti “spagnoli” erano olandesi come gli altri, solo che persero 😀
I cattolici, anche se piuttosto inattivi (di fronte alla prepotenza dei calvinisti) erano forti nel vecchio patriziato di parecchie città, e a ‘s-Hertogenbosch sfiderano, raro caso, anche i clvinisti nelle piazze
ad esempio a Zutphen in Gelderland (che pure subì un massacro intimidatorio del Duque de Alva il 14/11/1572)
Haarlem, sino ad inizio luglio 1572, era in maggioranza cattolica nella sua classe dirigente e i ribelli nell’inverno 1572/1573 metteranno a morte un borgomastro accusato di legami con il “nemico” (Haarlewm tornò “spagnola” nel 1573 sino al 1578)
Amsterdam rimarrà “spagnola” sino al 1578, 6 anni dopo il resto (Holand e Zeeland caddero in gran parte in mano ai calvinisti nel 1572)…e l’avvento dei protestanti significò un mutamento politico-sociale…infatti ilvecchio patriziato, cattolico, fu privato del potere (ed esiliato) e il posto lo presero persone più basse di rango, dei mercanti medi (spesso esuli rientrati) le cui famiglie AVRANNO tutto il potere da allora sino al 1795 (e i loro discendenti, in parte, ce l’hanno tuttora….é da lì che nasce l’ “artistocrazia” timocratica olandese :D)
Le cronache dell’epoca parlano dovunque di fuga di maggiorenti “realisti” (dunque cattolici) in occasione della presa di potere dei ribelli…stesso copione, la milizia chiede la purga dei papisti, il raad è purgato, al potere una nuova vroedschap (magistratura), assaltate le chiese, distrutte le immagini, soppresso il papismo ed instaurato il culto biblico puro 😀
Nel 1605 Oldenzaal (in mano ribelle solo dal 1597) accolse con gioia le truppe di Spinola
(l’Università calvinista di Leiden in Holland, fondata nel 1575, ipocritamente ancora in nome di Filippo II già detronizzato di fatto, ebbe però un ruolo importante negli studi classici (e in altri), questo va riconosciuto..quando i calvinisti hanno dei meriti io glieli riconosco)
P.S 1: ad Amsterdam, Utrecht ediversi altri casi, quando caddero ai ribelli (o si sottomisero), fu permesso il culto cattolico..tempo qualche mese e le città furono puritanizzate… folle eccitate, aizzate dai predicanti di Calvino, assaltarono le chiese e distrussero le immsgini, ad Utrecht (già in precedenza) pure una preziosa biblioteca dei frati….ciò dimostra quanto i cattolici potessero fidarsi degli eretici ! l’unica protezione per i cattolici, piaccia o no, erano le armi del Re di Spagna 😀
P.S: 2
Nei Paesi Bassi del Sud, l’ultimo rogo avvenne nel luglio 1597 (fu bruciata a Brucelles una anabattista), poi non più..eppure il potere “spagnolo” durò altri 100 anni..il che dimostra che gli “spagnoli” non erano poi così feroci !
E in quei 100 anni, con il metodo gesuitico, le Fiandre e la Vallonia tornarono cattolicissime, senza bisogno di roghi (fino alla massonizzazione del XIX secolo in Vallonia e del nostro secolo in Fiandra)
Da Antwerpen, giustamente, nel settembre 1585 (quando venne conquistata) furono espulsi i protestanti (c.a 19.000 su 38.000) e lo stesso da Oostende quando fu presa il 22/9/1604…eh i cattolici allora erano talora timidi, ma non erano fessi..almeno quello 😀
P.S 3
In Olanda, e ciò è affascinante, il Cattolicesimo seppur privo di diritti politici sopravvisse (sino al 40 %..nel 1650, ancora circa un terzo nei territori delle 7 province e la grande maggioranza nelle Terre di Generalità, conquistate nel 1621-1648 dove la Chiesa cattolica aveva potuto avere 30-40-50 anni di tempo, da fine XVI secolo)..a differenza dell’Inghilterra (tranne rare eccezioni) e dei Paesi scandinavi
Ciò è dovuto alla mancanza di un potere monarchico tirannico (Enrico VIII, Elisabetta; Cristiano III; Gustano Vasa….) e alla “discreta” tolleranza dei governanti olandesi (i cattolici erano vessati ma se pagavano li lasciavano stare..diciamo che erano dei dhimmi di Europa :D)..forse anche grazie agli aiuti, pure finanziari di Bruxelles spagnola e alla personalità di alcuni Vicari apostolici come i primi due Sasbout Vosmeer (1592-1614) discendente da una famiglia patrizia di Delft (città in gran parte cattolica fino alla puritanizzazione forzata nel 1572) e Philips Rovenius (1614-1651), discendente da una famiglia patrizia di Deventer in Overijssel (anche lì i cattolici erano influenti sino al 1579/1580 quanfo furono eliminati more solito)
seppe resistere ai calvinisti (e anche ai giansenisti che fecero uno scisma ad inizio XVIII secolo), non al Concilio 😀 (infatti il Cattolicesimo olandese, ancora imponente negli anni ’30 e ’40 è oggi ridotto a tre-quattro gatti)
Già, ci mancava la boiata sul Concilio…
Habsburgicus, non offendere la religione di Mauricius!
Non lo sai che il Vaticano II è un culto coi suoi sacerdoti, i suoi riti e la sua dottrina?
Mica vorrai insolentirne i fedeli, perbacco!
” Non lo sai che il Vaticano II è un culto coi suoi sacerdoti, i suoi riti e la sua dottrina?”
credo che si chiami Cattolicesimo 😉
*** A PROPOSITO DI “MATTEINO” … ***
Anche se NON “fa brodo” (credo …) per l’ Oltrarno, questa qui NON è “pesa” … è “pesissima” :
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-i-mai-natidanno-fastidiopiu-dei-vivi-7707.htm
http://firenze.repubblica.it/cronaca/2012/03/15/news/sepoltura_per_i_feti_renzi_polemica_ideologica-31593257/
http://www.uaar.it/news/2013/10/30/candidato-renzi-comincia-cimitero-feti/
… apposta da tre (visto che più di 3 link assieme ‘sto software non li regge) fonti molto diverse per “schieramento”.
Una mossa di Renzi che potrebbe facilmente, a “sorpresa”, far vincere Cuperlo per l’ 8 Dicembre … perciò Renzi ci crede davvero !
Personalmente non so bene cosa pensarne … Lidia Ravera mi fa rabbrividire, non tanto per COSA dice ma per COME lo dice.
http://video.repubblica.it/edizione/roma/il-cimitero-dei-feti/85030/83419
Ce n’è uno anche a Roma …
obiezione!
@Peucezio
Il bello è che i “conciliaristi” potrebbero portare almeno qualche esempio concreto di grandi vantaggi avuti dalla Chiesa dopo il Concilio.. 😀
Io sono molto aperto….riconosco quanto c’è di buono addirittura nei calvinisti e negli stalinisti, figuriamoci se non riconoscerei un successo del Concilio, magari un unicum 😀
tuttavia volevo parlare di Olanda e di Fiandre nei secoli proto-moderni..al limite del Lussemburgo…il Concilio era un inciso 😀 ma sfido chiunque a dimostrare che non è vero quanto ho (fugacemente) accennato 😀
@ HABSBURGICUS
Alessandro Gnocchi-Mario Palmaro,
“La Bella Addormentata.
Perché dopo il Vaticano II la Chiesa è entrata in crisi.”
http://www.totustuus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=4022
… sarà proprio così ?
” Il bello è che i “conciliaristi” potrebbero portare almeno qualche esempio concreto di grandi vantaggi avuti dalla Chiesa dopo il Concilio.. ”
Per dirla papale papale 😉 :
prima faceva schifo, dopo molto meno.
E non mi sembra un vantaggio da poco.
Certo, se ragioniamo in termini di divisioni corrazzate…
ma per quanto riguarda il “successo di pubblico”, mi pare che ne abbiamo già discusso, non riuscendo a smuoverci dalle rispettive posizioni:
-la tua e peucetica (credo): “La Chiesa ha perso un sacco di praticanti”
-la mia e mauritiana: “ne avrebbe persi molti di più senza il Concilio”.
ciao!
Lo Spirito del Concilio, però, i Fedeli se li tiene stretti così:
http://www.youtube.com/watch?v=wNcBMUhki_M
… diciamola tutta ! 😉
Paradossalmente, la beceraggine anticlericale di ‘sti Livornesi ha _ _ negli intenti sacrastici_ un testo (!) che reggerebbe il confronto con l’ Islam per Forza di Fede !
http://www.youtube.com/watch?v=lVnKXjXJt8g
Parole-Tabù per lo Spirito del Concilio come “Aldilà” e “Satana” !
“sarcastici” … forse era un lapsus !
Il mio argomento non è mai stato la perdita di praticanti.
O, meglio, lo è in un altro senso: se la chiesa è diventata acattolica, è ovvio che il cattolicesimo ha perso tutti i praticanti, perché non sono più cattolici.
Pino, mi sei simpatico, ma permetti che non abbiamo bisogno dall’esterno di chi, da non cristiano, ci insegni cos’è il cattolicesimo e qual è quello migliore (ammesso che ne possano esistere vari di cui alcuni migliori e altri peggiori, cosa che ovviamente è un assurdo, perché se ce ne fossero anche solo due, uno sarebbe cattolicesimo, l’altro sarebbe un’altra cosa)?
Peucezio,
quanto al non ammettere pareri dall’esterno, dovrai convenire che il cristianesimo l’ha inventato – o almeno così ci dicono – un ebreo 😉
😉
In effetti, Peucè, mi pare che dall’esterno si dica di tutto e di più sulla mia, diciamo, “quasi nuova religione”.
E va bene così: esiste la libertà di parola, altrimenti come faremmo io e Ritvan a scannarci sugli dèi pagani, non essendo pagani né io né lui? 😉
Casomai si entrerà nel merito delle critiche, per vedere se sono giustificate o meno.
ciao!
Pino
non può esserci un solo cattolico che sia d’accordo con te, però
PRIMA, la Chiesa era sempre il Corpo mistico di Gesù Cristo, come lo è dopo
il resto sono, più o meno, orpelli
dare tutto quel valore al Concilio Vaticano II è una svalutazione della Chiesa che c’era prima non accettabile per un cattolico
non è che lo Spirito Santo si era distratto per un paio di secoli e poi all’improvviso un uragano
Io credo che si sia distratto per molto più tempo, in effetti…
😉
“”In effetti, Peucè, mi pare che dall’esterno si dica di tutto e di più sulla mia, diciamo, “quasi nuova religione”.”
Oddio, credo di non aver letto nemmeno mezza riga nei commenti di questo blog che giudichi l’ebraismo, questa o quella sua versione ecc. Mi sarò distratto io…
Non parliamo della pubblicistica contemporanea: degli ebrei si deve dire tutto il bene possibile, punto.
“E va bene così: esiste la libertà di parola, altrimenti come faremmo io e Ritvan a scannarci sugli dèi pagani, non essendo pagani né io né lui?
Casomai si entrerà nel merito delle critiche, per vedere se sono giustificate o meno.
ciao!”
Il punto non è la libertà di parola, ma proprio il merito, o, meglio, il senso stesso del discorso.
Chi parte da una prospettiva esterna e antitetica applicherà una scala di valori capovolta rispetto a quella cattolica, quindi può anche esprimere un parere, ma allora dev’essere cosciente che, qualsiasi cosa dirà, porterà acqua al mulino delle posizioni che gli piacciono di meno.
Se invece il cattolicesimo gli è del tutto indifferente, semplicemente può dire qualunque cosa, ma è irrilevante ai fini di un cattolico, quindi non è pertinente.
E’ come se io dicessi: io sono omosessuale, ma non è che non mi piacciano le donne, anzi, in fondo non mi dispiacciono, purché però abbiano i capelli cortissimi, la voce da uomo e anche un po’ di barba. Va bene, ma allora non stai parlando di donne e non mi fiderei mai di un tuo giudizio.
” Oddio, credo di non aver letto nemmeno mezza riga nei commenti di questo blog che giudichi l’ebraismo”
…tranne quelle che hai scritto tu? 😉
Scherzi a parte, Peucè, su questo blog si è discusso in lungo e in largo di ebrei ed ebraismo, c’è stato anche un post intero sul Talmud, con un articolo di Israel Shamir che ricordo bene perché fu tradotto dal sottoscritto…
e ripeto, va benissimo. Semmai si discuterà se si sono dette cose fondate o meno.
Ed è anche logico che tu applicherai, e di fatto applichi, nei confronti dell’ebraismo, una prospettiva diversa dalla mia.
Certo non pretendi di dare consigli alle autorità rabbiniche, come io non pretendo che la CEI mi ascolti in modo particolare.
Ma per esempio Habsburgicus ha espresso una sua preferenza personale per l’ebraismo karaita;
embè, io non posso esprimerla per il cattolicesimo post-conciliare?
😉
a questo punto, hai ragione a dire che immediatamente la mia posizione sarà vista “portare acqua al mulino” che dici tu.
Me ne rendo conto.
“Ecco, agli ebrei e/o simpatizzanti piace il cattolicesimo post-conciliare, ergo il cattolicesimo post-conciliare è una creazione ebraica o un calare le braghe di fronte alla cultura ebraica”.
Io però sostengo che la questione ebraica con il Concilio Vat II c’entri pochissimo, e praticamente solo nella percezione degli anti-conciliaristi.
E infatti quello che mi piace (e credo a tutti i filo-conciliaristi) della Chiesa postconciliare non è tanto o solo l’aver levato i “perfidi giudei”, di cui credo che la stragrande maggioranza delle persone se ne strafregasse;
quanto quello che mi piacerebbe in qualunque organizzazione religiosa, cioè la maggiore tolleranza, apertura mentale, semplicità e umanità.
Che gli anti-conciliaristi, mi rendo conto, leggono rispettivamente come:
eresia, relativismo, svilimento delle cose divine e cedimento morale.
Eh, che ti devo dire: secondo me sbagliano!
ciao!
Dunque, distinguiamo.
Il giudizio di Habsburgicus sull’ebraismo karaita è un’altra faccenda. E comunque non so quanto applicabile, perché qui parliamo di momenti storici diversi di una chiesa che si considera sempre la stessa, non di correnti diverse.
Ma quanto alle critiche sul Talmud, interessano i non ebrei proprio in quanto riguardano l’atteggiamento ebraico verso i non ebrei, non per altro. Se uno dice che la sua dottrina gli impone di sputarmi in faccia, difficilmente mi starà simpatico.
La uqestione poi della tua recente affiliazione all’ebraismo non c’entra nulla, almeno per quanto mi riguarda, col mio discorso. Io dico che non sei cattolico e anzi sei molto lontano dal mondo di valori cattolico, quindi esprimerai preferenze per un cattolicesimo che non è tale o lo è poco. Ma ciò in un certo senso valeva ancora di più prima della tua “conversione”, perché allora eri proprio non credente in generale.
“quanto quello che mi piacerebbe in qualunque organizzazione religiosa, cioè la maggiore tolleranza, apertura mentale, semplicità e umanità.”
Questo non è vero, perché la chiesa modernista è molto più autoritaria di quella preconciliare.
Semmai non è questione di apertura mentale, semplicità e umanità. pèerché la chiesa postconciliare non ha nessuna di queste virtù. Appare così solo perché è conformista, è acquiescente verso la modernità e la secolarizzazione. Ma l’acquiescenza e il conformismo sono il contrario dell’apertura mentale, sono adesione acritica agli orientamenti dominanti.
Ciò che distingue lo speudo-cattolicesimo post.conciliare semmai è che è meno cattolico. E non vedo come una cosa più snaturata, edulcorata, con meno fisionomia e caratterizzazione, più grigia insomma, possa essere più bella. Ammenoché non riteniamo che quella originale facesse proprio schifo! Ma allora non ha senso dire “mi piace il cattolicesimo conciliare”; si dovrebbe dire semmai “il cattolicesimo mi fa schifo, quindi se rinnega sé stesso mi fa piacere”. Che sarebbe una posizione del tutto legittima.
“Il giudizio di Habsburgicus sull’ebraismo karaita è un’altra faccenda. E comunque non so quanto applicabile, perché qui parliamo di momenti storici diversi di una chiesa che si considera sempre la stessa, non di correnti diverse.”
Che c’entra, scusa? Dia-cronica o dia-… qualcos’altro, sempre di preferenza si tratta, no?
“Ma quanto alle critiche sul Talmud, interessano i non ebrei proprio in quanto riguardano l’atteggiamento ebraico verso i non ebrei, non per altro.”
Sì e no. In realtà partendo dal Talmud (ripeto per l’ennesima volta, travisato tanto nei passi, quanto nel suo uso, ma vabbè) si arriva di solito a criticare tutto l’impianto dell’ebraismo, accusandolo di essere particolarista, etnocentrico, o, come fai anche tu qui sotto, bibliolatra ecc. ecc.
E conseguentemente, Habsburgicus assume una posizione di apprezzamento per i karaiti, che non avrebbero questi difetti.
Non è molto diverso da dire “il cattolicesimo prima del Concilio era fatto così e cos’, quello dopo no, ergo mi piace di più quello dopo”.
Anche l’atteggiamento verso i non-cattolici c’entra qualcosa, anzi, sei stato tu stesso a citare la questione dell’atteggiamento verso gli ebrei.
Se tu sei giustificato a interessarti a una religione perché la percepisci come ostile, perché, specularmente, gli ebrei (ma anche gli atei, gli induisti ecc.) non dovrebbero interessarsi del Cattolicesimo e dei suoi sviluppi?
“Io dico che non sei cattolico e anzi sei molto lontano dal mondo di valori cattolico, quindi esprimerai preferenze per un cattolicesimo che non è tale o lo è poco. Ma ciò in un certo senso valeva ancora di più prima della tua “conversione”, perché allora eri proprio non credente in generale.”
Francamente, e senza polemica, io credo di essere più “cattolico” di te, cioè in effetti più vicino per sensibilità sia al cattolicesimo “vero” della popolazione cattolica perlomeno italiana (non so altrove).
Che infatti, non mi risulta sia particolarmente interessata alle tesi sedevacantiste o tradizionaliste;
ha accolto il Concilio generalmente molto bene;
ha simpatia proprio per quei papi che a “voi” piacciono meno
(c’è un motivo per cui “il papa buono” è Giovanni XXIII e non Pio XII, insomma);
non si fa storie particolari sulla liturgia ed è contenta se il nipotino va a cantare o a “fare il chierichetto”;
frequenta senza problemi, e con gioia direi senz’altro maggiore di quella dei secoli passati, le forme di associazionismo e di volontariato “cattoliche”;
e così via.
“Questo non è vero, perché la chiesa modernista è molto più autoritaria di quella preconciliare.”
ma dove??
Può darsi che abbia assunto una qualche posizione blanndamente autoritaria in pasato verso la teologia della liberazione, o verso voi che per la chiesa di oggi siete “eretici”
(e allora ha ragione Mauricius a ricordare che ai tempi che piacciono a te 😉 vi avrebbe messo al rogo)
ma per il resto mi pare che ci sia spazio tanto per l’Opus Dei come per don Gallo.
Non lo definirei un atteggiamento autoritario!
Ora, se invece vogliamo parlare di come era la Chiesa del Seicento… 😉
“Semmai non è questione di apertura mentale, semplicità e umanità. pèerché la chiesa postconciliare non ha nessuna di queste virtù.”
Che dire… secondo me le ha, e comunque molto di più di quella preconciliare.
“Appare così solo perché è conformista, è acquiescente verso la modernità e la secolarizzazione.”
Al contrario è che la modernità ha anche dei lati positivi 😉 e fa benissimo la Chiesa a non rifiutarli.
“Ciò che distingue lo speudo-cattolicesimo post.conciliare semmai è che è meno cattolico. E non vedo come una cosa più snaturata, edulcorata, con meno fisionomia e caratterizzazione, più grigia insomma, possa essere più bella.”
Secondo me non è “più informe e grigio”, semmai è “più autentico e gioioso e meno ottusamente formale” e “più libero e meno autoritario”.
Ciao!
PS
Non è vero che prima ero “non credente”, e non credo di averlo mai detto.
Non è che uno diventa ebreo se non crede in Dio, scusa…
“Francamente, e senza polemica, io credo di essere più “cattolico” di te, cioè in effetti più vicino per sensibilità sia al cattolicesimo “vero” della popolazione cattolica perlomeno italiana (non so altrove).”
Questo però è tautologico: nessuno nega che i modernisti abbiano vinto, quindi è chiaro che avendo vinto hanno imposto loro la forma di cattolicesimo praticata dalla gente.
Ma in generale mi pare che tu non colga l’aspetto di intolleranza radicale e di dittatura morale insito nelle ideologie progressiste.
La modernità non è un’accolita di gente brava e simpatica, intellettualmente curiosa, che si gode la vita e discetta pacatamente su tutto.
La modernità ha distrutto in pochi anni equilibri millenari in ogni angolo del mondo e ha creato forme di omologazione mai viste prima. La modernità ha riplasmato l’Uomo Nuovo semplificando un mondo di una complessità gigantesca, dove a ogni dieci chilometri c’erano differenze culturali e si parlava una quantità di lingue sterminata e distruggendo forme di organizzazione spontanea della società esistenti da generazioni.
Il Vaticano II è uno dei tanti sottoprodotti di quell’Italia e quell’Occidente del boom, del consumismo, del dilagare della volgarità, della cementificazione sfrenata, della distruzione del paesaggio e dell’inquinamento irreversibile dell’ambiente.
E infatti i prodotti architettonici del Concilio sono lì, alla vista di tutti. E non dirmi che trovi più belle le chiese degli anni ’60 delle cattedrali gotiche o delle basiliche rinascimentali, altrimenti ti faccio davvero prescrivere il TSO! :-D.
” nessuno nega che i modernisti abbiano vinto, quindi è chiaro che avendo vinto hanno imposto loro la forma di cattolicesimo praticata dalla gente.”
Credo che questo sia uno dei punti fondamentali su cui siamo in disaccordo.
Secondo me i modernisti non hanno imposto quello che la gente “avrebbe dovuto volere”, hanno semmai capito quello che la maggioranza dei cattolici, ormai, davvero voleva.
E sono riusciti a imporlo, questo sì, a una Chiesa in molte sue parti ancora restia e riluttante.
Naturalmente io non credo che la modernità sia tutto rose e fiori; ma non credo neppure che le devastazioni culturali che dici tu, e che ci sono state, siano state il frutto della modernità, semmai mi sembrano in buona parte un sottoprodotto non volontario, e molte volte anzi contro la volontà ufficiale dei progressisti.
Poi è ovvio che le “chiese moderne” esteticamente non mi piacciono
(ma io, confesso sottovoce, non sono neanche un grande fan delle cattedrali gotiche, a dirla tutta; però un altro argomento)
e che sicuramente il gregoriano è mille volte più interessante delle schitarrate.
ciao!
“Credo che questo sia uno dei punti fondamentali su cui siamo in disaccordo.
Secondo me i modernisti non hanno imposto quello che la gente “avrebbe dovuto volere”, hanno semmai capito quello che la maggioranza dei cattolici, ormai, davvero voleva.
E sono riusciti a imporlo, questo sì, a una Chiesa in molte sue parti ancora restia e riluttante.”
Questo è un parte vero. Anche se credo si trattasse più di una borghesia istruita (molto ampia e diffusa), non proprio di un’istanza popolare. Però non è che dessero indicazioni precise. La Chiesa poi ha deciso per conto suo (consultando fra gli altri liturgisti protestanti, in ogni caso “tecnici”, non gente comune) e il 95% dei fedeli ha accettato passivamente, alcuni con un senso di adesione, altri di disagio, la maggior parte in modo neutro, indifferente.
“Naturalmente io non credo che la modernità sia tutto rose e fiori; ma non credo neppure che le devastazioni culturali che dici tu, e che ci sono state, siano state il frutto della modernità, semmai mi sembrano in buona parte un sottoprodotto non volontario, e molte volte anzi contro la volontà ufficiale dei progressisti.”
Non porrei la storia in termini di volontarietà: esistono dei fenomeni.
E’ chiaro che la cementificazione dell’Italia non è dovuta ai progressisti di sinistra (che semmai un minimo hanno cercato di frenarla). E’ semmai l’onda lunga della Rivoluzione Industriale e della civiltà borghese, che sono una forma precedente della modernità. E’ chiaro che esse esprimevano tendenze e orientamenti che andavano nel senso del sottomettere e stravolgere la natura e la storia, quindi non potevano non produrre tale cementificazione. Solo che, come tutti i fenomeni, esistono spinte contrastanti, effetti collaterali a volte non voluti, non è che c’è uno che si mette a tavolino e pianifica (o magari c’è anche, ma poi non riesce a determinare sul serio gli eventi). Però resta il fatto che il mondo inquinato e deturpato di oggi (come anche, d’altro canto, il progresso medico, le comodità ecc.) sono il prodotto dell’uomo moderno: in queste forme non avrebbe potuto né concepirle né attuarle né l’uomo medievale, né quello assiro-babilonese, né quello pre-colombiano.
“Poi è ovvio che le “chiese moderne” esteticamente non mi piacciono
(ma io, confesso sottovoce, non sono neanche un grande fan delle cattedrali gotiche, a dirla tutta; però un altro argomento)”
Neanch’io lo sono, a dire il vero. 🙂
” e che sicuramente il gregoriano è mille volte più interessante delle schitarrate.
ciao!”
Sul piano delle sensibilità estetiche in fondo siamo molto simili.
Per questo faccio fatica a seguirti in certe posizioni: se qualcosa produce il brutto, per conto mio è da scartare, mentre per te altri meriti, veri o presunti che siano, in qualche modo compensano la bruttura. Invece si deve pretendere l’una e l’altra cosa. Io esigo la bellezza in ogni caso e non sento ragioni! 🙂
L’uomo non produca il brutto e se lo fa, sia ostracizzato!
@ LISA
http://www.romagiornale.it/spagna-aborto-i-gorilla-hanno-piu-diritti-degli-uomini/
Non mi intendo di filosofia e trovo insopportabile tutto questo sfoggio di termini e linguaggi filosofici difficili e complicati, da parte di questi critici tradizionalisti al Vaticano II.
1) Perché per spiegare le loro ragioni non usano un linguaggio il più semplice e terra-terra possibile, in modo da non capirsi solo tra iniziati, come evidentemente costoro credono di essere?
2) Costoro credono davvero che la secolarizzazione post-sessantottina non sarebbe ugualmente avvenuta con un Vaticano II più in linea coi principi del Tradizionalismo Cattolico?
“Satana è sciolto dalle catene”…troppo complicato ? 🙂 😉
Ma chiediamoci : “come mai più il Cattolicesimo vuol essere accondiscendente più cala mentre l’ Islam più è severo più cresce ?”
Sarà mica che una religione accondiscendente non serve a una cippa ergo nessuno se fa nulla ?! Eeeeh, no … l’è inpussébbil ! 😉
Però si deve partire dal presupposto secolarizzato di un modus vivendi talmente materialista ed edonista che Dio non è neppure un’ipotesi, neanche più una “negativa” alla quale opporsi con il tributare un ateismo militante.
Sì, insomma : se (!) vuoi sentire qualcosa di accondiscendente … un qualsiasi cazzo di “Libro Motivazionale” val più di qualsiasi testo sacro “tradizionale”.
nessuno se NE fa
E.C.
Mirkhond, siccome c’è stata la secolarizzazione, la Chiesa ha fatto bene ad adeguarsi?
Ma allora perché non auspichi che diventino un troiaio anche i paesi islamici?
Vuoi le donne col velo (come si usava nelle chiese prima del Concilio) ma vuoi una chiesa illuminista, liberale e lassista.
Mirkhond
credo che il punto sia un altro: la Chiesa doveva rimanere fedele a Dio restando come un faro nel mare della secolarizzazione, possibile punto di salvezza per gli uomini, o doveva adeguarsi all’andazzo generale, risultando più “digeribile” ma anche del tutto inutile?
non che sia facile discernere tra la fedeltà a Dio e il rinchiudersi nelle vecchie abitudini e tradizioni, rischiando solo di idolatrare il Mondo come era invece che il Mondo come è
ciao
@ HABSBURGICUS
“La Bella Addormentata. Perché dopo il Vaticano II la Chiesa è entrata in crisi. Perché si risveglierà. – Presentazione del libro di Gnocchi – Palmaro da parte di Vincenzo Gubitosi.”
——————————
http://www.tvimmacolata.net/index.php?option=com_hwdvideoshare&Itemid=94&task=viewvideo&video_id=39
D’altronde … se oramai i “Libri Motivazionali” nelle libr _ pardon:nei book-stores _ sono quasi più numerosi dei manuali di cucina … un motivo ci sarà !
“No, bisognava votare i comunisti…”
……
Berlusconi non è perfetto, ma si tratta di scegliere il male minore. La politica non è come la religione, è pragmatica”
Da destra fai lo stesso discorso che Zanardo fa da sinistra.
Il “male minore”….
Cioè le TONNELLATE DI MERDA propinate per vent’anni e più dalla coppia più bella del mondo, costanzo&mariodefilippi, per te sarebbero il male minore…
Quella cara coppia, è DIPENDENTE DI BERLUSCONI, non del KOMINTERN Peucezio…..
E in Italia HA FATTO MOLTO DI PIU’ PER LA DISTRUZIONE DEGLI IDEALI CATTOLICI, di quanto non abbia fatto il diaboliko pci dal 1921 agli anni ’70!
Però Berlusconi è il male minore…
Come per Zanardo il piddìmenoelle CHE HA TRADITO I MIGLIORI VALORI DEL SOCIALISMO IN NOME DELL’OSSEQUIO AL LIBERALISMO USA, è pure il male minore…..
Ehm, se per Peucezio il male minore è Berlusconi fa bene a votarlo. Cosa dovrebbe fare, votare qualcuno che per lui è peggio? Non votare, agevolando così la vittoria del male peggiore?
Del resto, scusami, quando tu hai deciso di votare Grillo e Casaleggio hai veramente pensato che fossero il meglio del meglio o più banalmente che fossero preferibili agli altri? Ne dubito. Con Grillo hai fatto pure tu la stessa scelta: hai votato il male minore (poi ora ripeti a pappagallo le sue battutine, ma so che lo fai per farmi arrabbiare :D).
Insomma, hai votato come Peucezio, come me e come pressoché tutti gli italiani.
Fattene una ragione 😀
Z.
PS: e se decidi che tutti fanno schifo e ti astieni, beh, se ci pensi anche in quel caso stai scegliendo il male minore. Ossia non partecipare affatto, piuttosto che partecipare e appoggiare qualcuno che non lo merita.
Giratela come vuoi Zanardo, ma io ho votato Grillo solo dopo almeno 8 anni di astinenza elettorale, a cui posso benissimo tornare qualora il suddetto Grillo dovesse fare politiche che trovo assurde e cattive, tipo il mantenimento della bossi-fini col suo corollario di razzismo, prima che cattivo, stupido…..
ehm, ci sono proposte di M5S che non siano assurdo o cattive o entrambe le cose?
perchè se ci fossero potrei prenderli in considerazione
grazie
Opporsi alla patrim… oops, cancellato, ora sono favorevoli.
Sostituire la cassa integrazione con un sussidio per tutti i disoccupati o i sottoccupati: per il quale, però, non riescono a trovare i soldini.
Quindi no, che io sappia non ci sono. Purtroppo.
Mirkhond,
secondo me ciò di cui parli non è la causa ma una mera conseguenza.
Gli anni ’80 vengono tanto demonizzati e non dico siano stati il non plus ultra.
Ma lo svaccamento degli anni ’80 non era altro che lo svaccamento sessantottesco senza la componente moralistica da martellate sulle palle: era un sessantotto più allegro e superficiale; e anche molto più di cattivo gusto.
Ma senza lo spontaneismo libertino e antiautoritario del ’68 non ci sarebbe certo stato l’edonismo degli anni ’80.
Quindi, fra gli eredi del progressismo attivo e il rappresentante di un progressismo di retroguardia, di riflusso, come Belusconi, meglio quest’ultimo.
Tra l’altro ti faccio notare che senza vent’anni di presenza del centro-destra avremmo avtuo i matrimoni omosessuali, il divorzio breve, le coppie di fatto legalizzate, l’eutanasia, gli esperimenti sugli embrioni ecc. già vent’anni fa.
“Vuoi le donne col velo (come si usava nelle chiese prima del Concilio) ma vuoi una chiesa illuminista, liberale e lassista.”
Mi dispiace che nemmeno tu abbia capito.
Non auspico affatto la troificazione della Chiesa (al cui Dio peraltro NON CREDI), mi chiedevo solo se la Chiesa NON avesse avviato quelle riforme liturgico-pastorali del 1962-65, se solo questa CONSERVAZIONE, avrebbe DA SOLA potuto salvare il Cattolicesimo, o ridurlo ad un’elite di pretoni in tonaca impeccabile rinchiusi in un castello isolato dal mare di MELMA ATEA&SFASCIATUTTO che ammorba il Frangistan da allora in poi…..
Tutto qui, Peucezio…..
L’illuminismo lo lascio volentieri ad altri……
Ma le riforme liturgico-pastorali a cosa credi fossero ispirate?
All’adeguamento al protestantesimo da una parte (nella liturgia è di un’evidenza estrema, d’altronde chiamarono liturgisti evangelici apposta) e soprattutto al dialogo col mondo, cioè all’abdocazione piena alla secolarizzazione dall’altra. Se questo non è illuminismo, cos’è? Indifferentismo, ateismo, peggio ancora…
Va bene, la Chiesa facendo quelle riforme si è garantita alcuni decenni di sopravvivenza e di mantenimento di un ruolo e di un’influenza nella società.
Ma ammesso che sia così (ed è così solo in parte), se ti snaturi, a che serve che tu sopravviva e abbia un ruolo? Per essere uno strumento in più al servizio del male? E uno strumento ancora più insidioso, perché mascherato da bene, quindi fatto per catturare e pervertire chi in buona fede tende al bene.
Mirkhond, io sono pragmatico in politica, perché la politica ha delle idealità, ma ha anche uno scopo pratico e non si dà politica senza mediazione e compromesso.
Ma in ambito religioso il pragmatismo non ha senso, è prostituzione, è tradimento, è svendita, è perdita di sé, del proprio centro, dei propri valori, dell’essenza stessa della spiritualità.
“In ogni caso, Mirkhond, tu non ami i tradizionalisti perché li identifichi, se ho capito bene, con certe élite, in genere di ceto alto, formaliste e un po’ ipocrite, molto attente alla pompa del rito, ma senz’anima.
Ammesso che sia così (ed è così in alcuni ambienti tradizionalisti rimasti nel seno della Chiesa, lo è di meno per i lefebvriani e lo è ancora di meno per i sedevacantisti, che conosco dall’interno), chi se ne frega.”
A me invece MI FREGA ECCOME Peucezio, perché CHI CRITICA deve poi DIMOSTRARE DI ESSERE MIGLIORE di coloro che critica e non limitarsi ad avvolgersi nei bei paramenti di un set stile Gattopardo di Visconti, ma poi avere il VUOTO dentro…
La cattedrale Peucezio, può essere bella, bellissima, la più bella del mondo, ma se dentro il Tabernacolo non c’E’ LUI, che CROLLI Peucezio, CHE CROLLIIIIII assieme a tutto il marciume IPOCRITA che si porta dentro.
Eppoi tu NON CREDI IN DIO ma esalti l’idolatria checco-classicista greco-romana, che tu stesso più volte hai detto che per te era giusto perseguitare i Primi Cristiani, perché troppo “talebbani sovversivi”, ignorando VOLUTAMENTE che in quel talebanismo vi era anche la lotta contro i dèmoni della superstizione e della pedofilia e pederastia, così “normali” in quel “bel” paganesimo così “tradizionalista”……
Al di là che è il contrario, perché la trasformazione della materia del sacramento fa sì che nelle chiese moderniste si adorino falsi santissimi e purtroppo la transustanziazione avviene solo nelle cappelle tradizionaliste (comprese quelle sedepleniste, purché il sacerdote sia stato ordinato col vecchio rito, quindi, se non è lefebvriano, dev’essere anzianotto).
Ma al di là di queste considerazioni “tecniche”, se così le vogliamo chiamare, io ponevo una questione logica, non etica.
E cioè che la verità è tale indipententemente da chi la dice e che non basta che uno sia moralmente squalificato per suqlificare il valore veritativo delle sue affermazioni.
Altrimenti con tutti gli ipocriti che ci sono stati nella storia della cristianità, dalle origini a oggi, il cristianesimo semplicemente sarebbe sbagliato, sarebbe un’impostura.
PRIMA bisogna credere in Dio.
Poi, si può pensare alla liturgia, ai paramenti, alla posizione dell’altare, all’iconostasi e a tutto il resto Peucezio.
Mentre per voi tradizionalisti viene prima la forma, e poi, molto poi, forse, ANCHE LA SOSTANZA……
Anche questa distinzione esiste solo nella fantasia di voi “sostanzialisti”.
Sono due cose talmente inscindibili, intimamente connesse, identificabili, che non riesco proprio a capire dove starebbe questo dualismo.
Il sacro è un dato sostanziale, ontologico e il rito è la sua manifestazione visibile, è il suo dispiegarsi reale e sensibile.
Noi possiamo distinguerli in astratto, come pura operazione logica: se parliamo di un quadro, possiamo elucubrare e dire che una cosa è la pittura, la sostanza fisica di cui è fatto, una cosa la forma, l’idea dell’artista, l’immagine. Ma senza la materia, come faresti a vedere l’idea dell’artista? E senza quest’ultima cosa avresti se non colori gettati alla rinfusa? Quindi ciò che è distinto nella nostra testa, è unito, anzi, è un’unica cosa in re, nel mondo delle cose reali e tangibili.
“Non possiamo sapere cosa sarebbe successo senza il Concilio”. E invece lo sappiamo eccome! Quanti sono i lefebvriani, i sedevacantisti e gli altri buffoni che credono che Cristo sia risorto a metà Cinquecento e quanti sono i cattolici fedeli a Roma e che credono che Cristo sia al di sopra di ogni contingenza geografica o storica? Anche contando i soli praticanti, direi che non c’è paragone sul seguito che hanno avuto da una parte una settucola eretico-snob, dall’altra la Chiesa.
Fosse per i vari Peucezio e Habsburgicus gli irlandesi non sarebbero stati cristiani solo per la storia della data della Pasqua…
Habsburgicus infatti disprezza l’Ortodossia Bizantina, russa in primis…..
Però la gnocca russa no, anzi 😀
Non disprezzo nessuno, semplicemente sono talora in disaccordo…
Se posso darti un consiglio (non richiesto, lo so 😀 ogni consiglio del resto è sempre non richiesto :D), dovresti evitare di caratterizzare in modo così schematico le posizioni degli altri, ciò vale anche quando parli di Z ecc (ciascuno ha la propria visione ed è difficile che altri riescano a descriverla in modo corretto…talora non ci riusciamo noi stessi…quindi meglio evitare, no ? :D)
“meglio evitare, no ?”
No! 🙂
“Ehm, se per Peucezio il male minore è Berlusconi fa bene a votarlo”
Allora poi non si lamentasse se il “capital-comunismo” 🙂 di cui parla, e di cui Berlusconi e merdaset SONO UNA DELLE COMPONENTI PIU’ SALDE ED ESSENZIALI hanno DISTRUTTO ciò che RESTAVA della civiltà cattolica in Italia, molto più del komunismo 1921-1970, e dello stesso pannella.
Il quale senza il MASSICCIO APPOGGIO TELEVISIVO costanzo&mariodefilippi non avrebbe potuto produrre il TROIAIO che è l’italia di oggi!
Altro che pci o Vatikano II!
Ma sul merito della scelta sono d’accordo con te. Dico solo che è ineccepibile il metodo, che poi è quello che usiamo tutti non solo in politica, nella vita di tutti i giorni.
se ricordo, Pannella aveva già fatto il suo lavoro (divorzio e aborto, in somma sintesi ma trascuriamo il dato culturale) PRIMA che le televisioni di Berlusconi iniziassero a trasmettere
dobbiamo pensare a effetti così negativi che hanno viaggiato indietro nel tempo?
No, dobbiamo pensare alla CASSA DI RISONANZA ENORME che le idee di pannella hanno avuto grazie al MEGAFONO dei tuoi costanzo&mariodefilippi.
Noti esponenti del komintern….di Arcore! 🙂
rileggi:
PRIMA Pannella vince
POI Costanzo De Filippi eccetera
al massimo possono avere rafforzato quella vittoria ma era già tutto successo, compresi i referendum
PRIMA-POI è un concetto facile, vero?
PANNELLA VINCE è un po’ come dire BOLOGNA CAMPIONE D’EUROPA.
Qualcosa a cui ormai non crede più nessuno.
😀
Cos’hanno fatto Berlusca e merdaset per ARGINARE il pannellismo?
non cambiare completamente argomento, sennò sembra che tu non stia parlando seriamente
sono il primo a riconoscere che le TV di Berlusconi sono parte e strumento della “modernizzazione” dell’Italia, nel senso più negativo del termine
ma tali entità vanno dove tira il vento, mai in senso contrario o autonomo
Su Zanardo
Gioca a fare il cinico corrotto avvocato di provincia piddimenoelle che FU komunista.
Forse nella sua lunga vicenda umana e professionale deve averne vista così tanta di CORRUZIONE e CATTIVERIA, da esserne abituato al tanfo, come gli operai dello spurgo della fogna….
Però, NONOSTANTE TUTTO, qualcosa nel profondo più profondo che ci sia del suo animo, QUALCOSA in lui è RIMASTO della PUREZZA del ragazzo SOCIALISTA pieno di sogni e ideali che è stato tanti anni fa, tra Ravenna, Bologna e Traversara….
E questo MEGLIO di lui, ogni tanto, grazie a Dio, RIEMERGE dalla spessa corazza di cinismo e corruzione con cui si prende gioco di noi e a cui vuol far crederci di esserne parte….
“dovresti evitare di caratterizzare in modo così schematico le posizioni degli altri”
E tu dovresti evitare di lamentarti di cose le cui cause tu e Peucezio da FASCISTI quali SIETE, attribuite SEMPRE A CAZZO DI CANE, ai comunisti.
Sono nipote di un komunista che è stato in CARCERE per le sue idee, e ti posso assicurare che lui e molti della sua generazione avevano una morale e un’idea di famiglia DA FARE INVIDIA ai VOSTRI CLERICO-FASCISTI DI MERDA, che si pompano tanto la bocca di famiglia, tradizione, Dio (associati sempre alla GRANDE PROPRIETA’, chissà come mai eh Sabaudicus?), ma poi vanno dietro a reagan u$a, berlusconi con le sue “cattolicissime” trasmissioni…
E allora sai che ti dico?
Che ve lo meritate un Don Giorgio de Capitani…
E vaffanculo piemontese di merda!
Mirkhond, tu stai sbarellando. Avere un carattere irruente non giustifica il vivere le contrapposizione sul piano personale e tantomeno l’insulto.
Secondo me dovresti subito chiedere scusa ad Habsburgicus.
E soprattutto evitare sempre questi insulti a caratterizzazione etnica, come se tutti i piemontesi fossero colpevoli del fatto che ci sono stati i Savoia, Garibaldi ecc.
Habsburgicus, come me, te, Pino e gli altri, avrà pure le sue posizioni individuali, indipendentemente dall’essere piemontese o altro.
Inoltre l’insospettabile quasi-piemontese Vittorio Messori*, anni fa in un suo libro su Dio, scritto sotto forma d’intervista insieme ad un certo Brambilla, disse chiaramente che la dissoluzione della morale cattolica in Italia si è dovuta al CONSUMISMO e non al komunismo.
Come invece continuate OTTUSAMENTE e FALSAMENTE a credere tu e il tuo sodale Peucezio…..
* Quasi-piemontese, perché Messori, pur essendo emiliano (di Sassuolo), però dai 5 ai 32 anni è vissuto a Torino, città che ama e che sente come la sua seconda patria!
magari Messori (e l’ottima Brambilla, giornalista di un certo valore) un pochettino si sbaglia, magari il comunismo italiano una grossa mano nella dissoluzione della morale cattolica alla fine l’ha data, magari quella morale è stata sbeffeggiata ogni giorno per decenni dalla stampa e dagli intellettuali comunisti e allineati
non so lì da voi ma qui al Nord è successo
in contemporanea con il consumismo (che è stato poi l’uscita dalla fame plurisecolare per quelli che l’hanno vissuto), e non è idea balzana se si sia trattato solo di una coincidenza o ci sia una qualche vicinanza tra i due fenomeni (e qui la Santa Madre Chiesa, prima e dopo il Concilio, molto ha detto contro il materialismo – liberalcapitalista o socialcomunista che fosse)
mica puoi pretendere che il giudizio della Storia si basi solo su tuo nonno!
Tu confondi il comunismo dei fighetti ricchi-snob intellettualoidi alla mario capanna della Milano 1968 e post’68, con i kompagni del dopoguerra, quando il Komunista era un operaio POVERO, e/o un sindakalista che campava sulle kollette di altri POVERI come lui.
E le donne di casa PIANGEVANO ogni volta che c’era un NON autorizzato sciopero per MIGLIORARE le PESSIME condizioni di lavoro volute dai TUOI AMICI SFRUTTATORI.
E quei biekiSSimi Kompagni magari sognavano pure il FALSO paradiso sovietiko, ma in kasa seguivano la morale kattolika.
Ke mio nonno ha fatto battezzare tutti i suoi figli in kiesa e mia madre, credente ma non praticante, si è sposata in kiesa!
Quello che dici tu è avvenuto quando col’68, i movimenti studenteschi ricchi-fighi-snob si sono uniti al LIBERALE marco pannella e lo hanno seguito sulla via della PERDIZIONE…
Come disse, e qui a RAGIONE, Vittorio Messori in diversi suoi libri……
Mirkhond
guarda però che il Dopoguerra a un certo punto è finito, Stalin è morto, De Gasperi anche, Valletta è andato in pensione, c’è stato il Centrosinistra, l’Autunno Caldo, lo Statuto dei Lavoratori, l’abolizione delle gabbie salariali, hanno aggirato l’articolo della Costituzione che imponeva la copertura delle leggi di spesa, hanno iniziato ad accumulare debito pubblico a gogò,
e i contadini si sono spostati in città, hanno lavorato in fabbrica e la tradizione cattolica è andata a puttane (e femministe)
insomma, mica è colpa mia se l’Uità insultava la Chiesa ogni giorno e alla fine i comunisti le hanno creduto!
ciao
Non mi sembra che stai dicendo cose diverse da ciò che ho scritto.
Io parlo del komunismo italiano dei poveri del dopoguerra, non fighismo sessantottino ricco-snob per il quale nutro il più profondo disprezzo, per le ragioni sovracitate…
Ciao!
ma il comunismo dei poveri del Dopoguerra è finito col miracolo economico degli anni ’60
Eccone un altro, peggiore degli altri due.
I quali almeno FINGONO di non vedere le radici del male.
Il terzo invece DIABOLICAMENTE chiama il MALE bene.
Ma chi cazzo sei? Ernesto Galli della Loggia?
“al massimo possono avere rafforzato quella vittoria”
Senti non fare il furbetto con me.
Sono nato nel 1972 e ricordo bene la televisione della mia infanzia, negli anni’70, primissimi ’80, quando c’era quasi solo la rai (che bello!).
Ricordo innanzitutto una tivvù più SOBRIA, e molto più COLTA, prima che arrivasse il plastificato di Arcore a rovinare tutto e ad involgarire tutto con la sua robaccia americana e americanizzata.
Ho visto rapidamente ed inesorabilmente, uno SCADIMENTO ed un INVOLGARIMENTO massmediatico, col suo pluralismo del PEGGIO, in cui ciliegina delle ciligine, il duo bonnie&clide all’italiana, costanzo&mariodefilippi, ad assordarci tutti i santi giorni con le famiglistre che sono più belle e giuste di quelle “normali”, di una massa di finocchi e travestiti accampanti le cose più assurde ed inverosimili, che la donna ha DIRITTO ad essere TROIA e a VESTIRSI come una TROIA, ecc.
Pannella ha seminato, costanzo&defilippi del tuo caro Silvio, hanno ABBONDANTEMENTE RACCOLTO!
1) quindi ammetti che il rapporto causa-effetto è il contrario di quello che avevi scritto all’inizio
2) io sono nato nel ’68, è dura rifilarmi pappette predigerite
3) la TV solo RAI era anche noiosa, formale, ipocrita, bigotta, impositiva, educativa
4) ho il vago sospetto che tu esageri il peso dei dinamico duo nell’evoluzione della cultura italiana … io di mio non li ho mai visti
ciao
“quindi ammetti che il rapporto causa-effetto è il contrario di quello che avevi scritto all’inizio”
Mi sembra di aver detto tutt’altro….
“Pannella ha seminato, costanzo&defilippi del tuo caro Silvio, hanno ABBONDANTEMENTE RACCOLTO!”
allora, questo lo hai scritto tu e il significato mi sembra molto chiaro
ti ricordo poi che Vendola e Luxuria sono stati eletti a sinistra, che distrattoni!
“3) la TV solo RAI era anche noiosa, formale, ipocrita, bigotta, impositiva, educativa”
A me piaceva, proprio per la cultura che trasmetteva, non essendoci la concorrenza-immondizia merdaset.
“ho il vago sospetto che tu esageri il peso dei dinamico duo nell’evoluzione della cultura italiana … io di mio non li ho mai visti”
Beato te che dici (ma sarà vero?) che non li hai mai visti…
Io, invece me li sono dovuti sorbire per anni, perché piacevano alle donne di casa mia, purtroppo…..
E non credo affatto di esagerare sullo SPAVENTOSO potere di corruzione che “attenti a quel duo-merdaset” hanno avuto….
E certo non per colpa del kominform…..
quando mia moglie guarda roba che non mi piace, esco e vado a leggere in un’altra stanza
e ti giuro che la De Filippi so a malapena che faccia abbia, Costanzo di più perchè vendeva camicie
se i “rossi” non avessero fatto la breccia, i Due non avrebbero potuto fare quelle trasmissioni
Inoltre, quando pannella rischiava la bankarottainkulo, del suo partito transessuale per CRONICA MANCANZA di iscritti, ecco che PUNTUALMENTE il dipendente merdaset costanzo, usava il suo spazio COMMERCIALE televisivo, per lanciare piagnosi proclami per il salvataggio di quel tal patrimonio dell’umanità e della cultura italiana, che è il partito radicale…
Anch’esso, nota filiazione del komintern…..
“i contadini si sono spostati in città, hanno lavorato in fabbrica e la tradizione cattolica è andata a puttane (e femministe)”
Qui cogli un punto essenziale e su cui quei comunisti del dopoguerra, seppur magari in buonafede, hanno commesso un errore gravissimo, di cui se ne pagano le conseguenze ancora oggi.
E cioè di aver PESANTEMENTE VOLUTO e CONTRIBUITO insieme alla DC e company, ad aver distrutto la civiltà contadina dei popoli d’Italia, puntando tutto sul terziario e l’industria.
Creando da un lato le premesse del frocismo-sfasciofamilismo radicale, e dall’altro l’attuale crisi economica che la mia e le generazioni più giovani stanno pagando, che quando hai distrutto la capacità di lavorare nei campi e il piccolo artigianato, come fai a REinsegnarlo a milioni di giovani, nati e cresciuti nella città tecnologica?
non sono d’accordo
l’abbandono delle campagne è un fenomeno universale e inevitabile, come lo è la trasformazione della cultura che questo comporta
se partiamo dal voler condannare o combattere questo, è come prendersela con la scoperta del fuoco o la domesticazione di cani e cavalli
quello che vedo di grave è stata l’incapacità della Chiesa di seguire queste persone nel trasferimento e nelle trasformazioni culturali – in parte perchè si è infighettata dopo il Concilio, disprezzando la Fede semplice e tradizionale, che è andata a morire lasciandosi dietro il vuoto
bisognava umanizzare e cristianizzare le città
No bisognava DISTRUGGERE le città e umanizzare e cristianizzare le campagne!
E di questo DELITTO non perdonerò MAI il komunismo.
Anche quello povero e onesto di mio nonno!
impossibile
impossibile
del tutto impossibile
temo che tu insista nell’idealizzare la vita in campagna, cosa che nessun contadino ha mai fatto
anzi, è un vezzo tipico dei cittadini
per qualche strano motivo, il 99% delle persone preferisce o preferirebbe vivere in città. appena può ci scappa. ovunque nel mondo
sospetto che a chi vuole scappare in campagna fanno ponti di legno (oro lì non ce n’è)
ciao
Però poi i NIPOTI di quei contadini sfuggiti nella bella città, sentitamente RINGRAZIANO per la SOLITUDINE, la DEPRESSIONE e sono candidati ad AUMENTARE il numero dei SUICIDI…
Ma il suicidio non è un peccato per quelli come te?
” temo che tu insista nell’idealizzare la vita in campagna, cosa che nessun contadino ha mai fatto
anzi, è un vezzo tipico dei cittadini”
Concordo con Francesco.
E io in campagna ci ho vissuto
(e infatti, ne sono fuggito al più presto).
“sono il primo a riconoscere che le TV di Berlusconi sono parte e strumento della “modernizzazione” dell’Italia, nel senso più negativo del termine”
Ecco meno male!
“ma tali entità vanno dove tira il vento, mai in senso contrario o autonomo”
Sì…il vento VOLUTO da Arcore!
NO
smettila di guardare il dito e guarda la luna!
Berlusconi fiutò dove tirava il vento, un vento di proporzioni mondiali e storiche
o pensi che francesi e tedeschi, liberi dal pernicioso influsso di Silvio, abbiano scampato il consumismo?
Basta con sto dito e sta luna, perdiana!
E’ da dieci anni che non fate che dire a destra e a manca di guardare la luna. Che dobbiamo diventare, dei lupi mannari? 😆
😆
Certe “correnti” non sono così “spontanee”, ma vengono guidate…
Il dito in aria ce l’hai tu….
guidate da chi? un palazzinaro di Arcore?
io parlo del vento della Storia, una forza un pò più grande di Silvio Berlusconi (ma non diteglielo che ci resterebbe male), che si è sentita in tutto il mondo industrializzato
“ti ricordo poi che Vendola e Luxuria sono stati eletti a sinistra, che distrattoni!”
E io ti ricordo che SENZA la cassa di risonanza costanzo&mariodefilippi, noti agenti della III internazionale komunista, i sovracitati NON avrebbero trovato il brodo di coltura per essere eletti. Che distrattone!
mi spiace che ti abbiano torturato facendoti vedere quei due (ma perchè non cambiavi stanza?) ma la storia d’Italia dice che le lotte di gay e transessuali sono iniziate prima e altrove dei salotti televisivi
e non ho intenzione di sorbirmi la storia dell’ARCIGAY solo per mostrarti quello che già sai
Si ma come detto, ridetto e stradetto, NON avrebbero potuto fare le DEVASTAZIONI che hanno fatto, senza quella MALEDETTA cassa di risonanza merdaset.
Ma tu NON VUOI ACCETTARLO, perché CONFLIGGE con la TUA IDEA di imprenditoria privata, vista come cosa sempre buona e giusta.
Il “vento” viene anche guidato da astuti volponi come l’antico palazzinaro, già musicista di Arcore….
1) è successo in tutto il mondo
2) era già successo, la TV si è accodata e ha “colonizzato” le aree marginali e arretrate (dal punto di vista progressista)
3) mai pensato che la TV privata sia una forza del Bene, è guidata solo dai soldi e dalla pubblicità
4) mai pensato che Silvio sia una forza del Male ma solo perchè è troppo debole, poverino
“impossibile
impossibile
del tutto impossibile”
Impossibile nella misura in cui NON si è voluto fondare un’economia a favore della terra.
Cosa che PAGANO OGGI i NIPOTI di quei VOLUTI e INCORAGGIATI transfughi…..
no, fidati di un modesto economista
impossibile nella misura in cui non potevano in nessun modo tornare i conti di nessuna economia a favore della terra
proprio impossibile
ciao
“ma perchè non cambiavi stanza?”
L’ho fatto quasi sempre.
Ma il suono di quelle maledette trasmissioni, rimbombava per le pareti della casa, disturbandomi anche dove mi ritiravo per leggere o ascoltare la musica…..
I Normanni, conquistando e unificando la Longobardia minor e la Sicilia, riuscirono a spezzare il nascente sviluppo comunale cittadino, che da noi fu un po’ più precoce che nel Nord Italia (esclusa Venezia), a favore dell’economia feudale.
Ora, bisognava solo comunizzare le terre feudali in comuni agricole.
QUESTA sarebbe stata la GIUSTA riforma agraria che DC-PCI avrebbero dovuto realizzare nel 1950, e non rimbambire tanta gente col la cazzo di fabbrica tumorifera e il terziario per tutti.
Tanto poi siamo noi a pagare quelle scelte IMMONDE di 60 anni fa…
E vaffanculo progresso, se DISTRUGGI l’anima di un uomo, di una civiltà…….
“comuni agricole”
il candidato esponga i casi noti di comuni agricole e illustri i motivi individuati degli storici per spiegarne il costante e totale fallimento
ciao
Il kibbutz…
ehm, era al terzo posto nella MIA lista, veramente
In effetti il sottoscritto conosce di persona dei kibbutznikim.
So che ce ne sono in fallimento, in pareggio, e di straricchi:
per esempio mi risulta che ci sia una rivalità tra “abitanti di kibbutz fighetti e snob” e “maragli urbani”, perlomeno nell’estremo nord di Israele, non so altrove.
In ogni caso, hanno funzionato per un motivo semplicissimo, secondo me:
a differenza dell’Europa dell’Est e del “medioevo sognato” di tanti italiani (su cui bisognerebbe indagare psicologicamente, nel suo contrasto con le radici contadine della stragrande maggioranza della popolazione… un giorno ne parliamo) la partecipazione era volontaria.
E con oggi mi sono giocato altre due “amicizie” su questo blog.
Francesco non fa testo, visto che siamo agli antipodi su tutto… 🙂
Aridaje…
guarda che nonostante tutto quello che ci siamo detti io e Ritvan, per esempio, continuo a considerarlo un mio amico (lui non so 😉 ) e
(ssst non dirglielo)
a stimarne le doti intellettuali.
A me sembra che tu, semplicemente, esponga le tue opinioni, come tutti.
ciao!
Ma io non mi riferisco alla tua amicizia, Pino….
Come me la prendo io, così se la puo’ prendere anche il mio avversario-interlocutore (che in questo caso ha torto… 😉 ), eh!
dai Mirkhond, solo su quasi tutto
E io in campagna ci ho vissuto
(e infatti, ne sono fuggito al più presto).
Perché tu sei un’artista Pino, e quindi hai bisogno di altri spazi e di altri luoghi per esprimere il meglio di te stesso.
Ma per chi in città ci è nato e sempre vissuto nella solitudine e nell’infelicità, sarebbe stato diverso…
Io a 14-15 anni non volevo più saperne della scuola e volevo imparare a diventare un bracciante, ma i miei si opposero perché nella nostra famiglia non c’erano di tali precedenti, e perché si sa, bisogna sempre “salire” e non “scendere” nella scala sociale….
Risultato?
Ho 41 anni, una laurea con la cui pergamena posso solo pulirmi il culo, per quello che mi ha dato….
Fine del racconto.
un artista
Il Kompagno Vendola è quello che telefona ammiccante a Riva e sodali per dire quanto si diverte. Mi sorprende che Francesco non lo abbia già reclutato tra i “propri” ad honorem 😀
“la TV solo RAI era anche noiosa, formale, ipocrita, bigotta, impositiva, educativa”
Anche la TV di oggi è estremamente noiosa, altrettanto formale, decisamente ipocrita, per certi versi bigotta, nonché assolutamente impositiva (nel senso che hai da scegliere ogni sera tra sette schifezze simili). Ecco, non è più educativa, ma dubito che sia un bene!
Diciamo che non ci si perde nulla se si scassa il televisore. Uno o due programmi, forse.
Concordo pienamente COL Maurizio!
detesto quasi totalmente Vendola (peggio solo il suo rivale che era pure valdese, non ne ricordo il nome)
se poi rideva parlando di una grande tragedia come l’acciaieria di Taranto, pure peggio
se invece mandava affanculo un giornalista, come essergli ostile?
La seconda che hai detto. Persino al FQ, dove la diffamazione a mezzo stampa è considerata grave quanto un’imprecazione allo stadio, hanno capito che il titolo “Vendola ride dei morti di cancro” era piuttosto eccessivo.
Ah, il suo orrendo rivale era l’ignobile Ferrero. Quello che si vantò di avere stabilizzato non so quante migliaia di raccomandati nel pubblico impiego.
Con Occhetto e Napolitano morirai democristiano, si diceva… peccato siano diventati democristiani, e della peggior specie, anche gli estremisti 😀
*** Perché diventare Decrescisti Felici Emulando l’ Ape Pilli !
In Nove Punti, secondo Maurizio Pallante ***
1. è laboriosa
2. ha bisogno di un ambiente pulito;
3. con l’impollinazione favorisce la biodiversità;
4. autoproduce il suo cibo e le sue medicine;
5. costruisce la sua casa con una geometria perfetta;
6. rifiuta di nutrirsi con piante geneticamente modificate;
7. vive in comunità collaborando con le sue simili;
8. se si sente minacciata si difende col pungiglione ben sapendo che è a costo della vita;
9. prende l’iniziativa adeguata, utile per la comunità, senza bisogno di esempio o di ordini
E se NON vi basta :
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/parole/delleconomia/decrescita.html
PS
BE(E) ; -) GAY-FRIENDLY WITH SOMEBODY ELSE’S ASS !!!
Allora ho nove ottimi motivi per non esserlo:
1. sono pigro;
2. sopravvivo bene in ambienti inquinati;
3. biodiversità nella periferia di Bologna? potrebbe dirlo Borghezio;
4. se anche sapere produrre tutti i farmaci che mi servono, non riuscirei a produrre abbastanza cibo: mangio troppo (e Roberto lo sa);
5. è bene che non costruisca case, per la mia sicurezza e per quella altrui, e direi che per quasi tutti gli altri vale lo stesso;
6. ho uno spettro di scelta più ampio (l’ape come fa? chiede il certificato bio?)
7. ma come! oltre a produrre tutto da me devo pure allisciarmi gli altri! la vita dell’ape è un pacco;
8. che soddisfazione, ferire un nemico sapendo che morirò;
9. e chi lo dice? comunque non sono un fan di Spike Lee!
😀
per Mauricius
“Diciamo che non ci si perde nulla se si scassa il televisore.”
Perché scassarla? Basta non averla.
O usarla, tutt’al più, come schermo per guardare dei DVD.
Martinez si scarica film o programmi dal Mulo?
Da quando non vede più la tivvù?
Dai 20 anni?
Si scassa era riflessivo, non impersonale 😀
(ché i televisori costano)
Sulla campagna e la città…
la questione ha molti significati.
La prima è il contrasto tra la patata che si mangia, e il clic con cui l’operatore di borsa fa guadagnare un miliardo alla sua ditta una frazione di secondo prima dell’altro operatore che gliela vuole fregare.
La seconda è la differenza tra avere poche relazioni umane, relativamente uniformi, e averne molte e diverse, ma in genere meno intense.
La terza riguarda il corpo e i suoi movimenti: il cittadino usa molto gli occhi, molti certe connessioni neuronali e quasi nient’altro. Chi “vive in campagna” usa certamente meno quelle particolari connessioni neuronali, usa diversamente l’occhio – a distanze maggiori e variabili, in genere – e usa intensamente il resto del corpo, che costituisce ciò che chiamiamo “fatica”.
Secondo me è molto più semplice.
Chi vive in campagna sa tutto il lavoro che ci sta dietro mangiarsi la patata, e non ha molta voglia di poetizzarlo.
Inoltre, mentre chi sta in città si fa un sacco di illusioni sui campagnoli, sui quali proietta di tutto (normalmente senza chiedere il loro parere), i campagnoli tendono a non farsi troppe storie su chi vive in città.
quanto alle relazioni umane, direi che sono sostanzialmente identiche. In campagna hai meno gente tra le palle, ma per quanto riguarda il lavoro, sostanzialmente, a conti fatti, tra consorzi, conto terzisti, tecnici, veterinari, salariati occasionali o fissi, ti tocca vedere la stessa quantità di rompipalle di qualunque altro genere di lavoro.
Inoltre, specialmente ai giorni nostri, chi ha il podere di fianco al tuo può essere benissimo un marocchino, un sikh o un bengalese.
Perfettamente d’accordo con pino!
Mirkhond hai mai letto i romanzi di pagnol ? In particolare l’eau des collines?
Notoriamente sono favorevole alla campagna:
il contatto fisico con la realtà hic et nunc, l’uomo che s’ha davanti è ancora un uomo, mentre nel resto del mondo a quanto pare ormai le persone che si hanno a portata di click non sono più nulla per il folle cliccatore.
° “Autoprodursi le medicine” (!) mi “perplette” (sempre meglio che “perplime”) alquanto …
° Difendersi con il Pungiglione Magico sapendo che si fa rischio della vita … confesso di non avercelo affatto chiaro, troppo metaforico.
° Finché lo fa per sé stesso va bene … ma pretendere che lo facciano tutti, un po’ meno.
per Moi
“° “Autoprodursi le medicine” (!) mi “perplette” (sempre meglio che “perplime”) alquanto …”
Finalmente uno che concorda con me nel dire “perplette”! Tra l’altro credo che sia etimologicamente molto più corretto.
“Perplimersi” l’ ha inventato oltre 13 anni fa Corrado Guzzanti … poi la battuta TV l’ han ripetuta tutti.
A sua discolpa va detto che internet era ancora l’ Oasi Felice nell’ Età dell’ Oro di Pochi Intellettuali CosmoPoliti … poi, con il Nuovo Millennio venne la Grande Catastrofe Irreversibile dell’ Invasione di Internet ad opera delle Orde Infernali dei MinKiaKids 😉 🙂
Ma il principio è sempre lo stesso, immutato, della Profezia di Alberto Camerini :
http://www.youtube.com/watch?v=C2yFJ1cHoqo
“Programmerai, nel Video, il Mondo che vuoi tu … Alienazione Elettronica” [cit.]
Le Mummie Accademiche credevano che egli fosse un Pazzoide … ma “il Tempo gli ha dato Ragione !” [cit.]
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/significato-origine-perplimere
Insomma, dire “perplette” è un po’ come dire che che un treno si “sopprette”!
Sempre per Moi
° “Autoprodursi le medicine” (!) mi “perplette” (sempre meglio che “perplime”) alquanto …
Detto così, è un’ovvia sciocchezza, e sa molto delle nicchie intellettuali che si rivolgono all’omeopatia e simili.
Ma mettiamoci in un’ottica oltrarnina. Cioè, un quartiere in cui hanno chiuso prima il consultorio, e adesso stanno per vendere i presidi sanitari.
L’enorme informe mostro che è lo Stato e che spreca a caso, con cittadini che ne approfittano a caso, viene tagliato a caso.
Dall’altra parte, esiste il privato, su cui stendo un velo non particolarmente pietoso.
Noi come dovremo “autoprodurre” la nostra salute? La risposta non sta evidentemente nel fabbricarci gli antibiotici in casa; ma sta nell’elevare competenze – ad esempio l’infermiera immigrata riconosciuta in Russia, che possa operare anche da noi; imparare a ricorrere meno al medico quando non serve; trovare modi di retribuire i medici fuori dalle logiche monetarie; combattere i parti cesarei inutili; promuovere l’allattamento a lungo; trovare maniere più salutari di vivere…
E trovare un medico che ci aiuti a capire cosa serve davvero per reggere al collasso strisciante.
In questo senso, e solo in questo, “autoprodursi le medicine”.
Lui-qui sosterrà pure la Decrescita Felice …
http://www.youtube.com/watch?v=jtKP8jJ-sT8
… ma NON del proprio “Cascè” ; -)
“chi sta in città si fa un sacco di illusioni sui campagnoli, sui quali proietta di tutto (normalmente senza chiedere il loro parere), i campagnoli tendono a non farsi troppe storie su chi vive in città.”
Poi però ci spiegassero COME MAI il cittadino felicissimo e contentissimo di vivere in un’alienante solt…ehmmm…nel migliore dei mondi possibili, aspirerebbe tanto a finire in un “cacatoio” rurale…….
Nemmeno i MIGLIORI capiscono…
sai Mirkhond che davvero non capisco cosa c’entra quello che mi rispondi?
Non è per fare polemiche: è che proprio non capisco.
A dire il vero io non credo che tutti i cittadini aspirino alla vita di campagna, e neanche tutti i campagnoli aspirano a quella di città.
Conosco rappresentanti di entrambe le categorie che stanno benissimo dove stanno.
Ne conosco diversi che hanno abitato per un periodo in campagna e poi sono andati in città, per i motivi più vari, e viceversa, e in entrambe le categorie, ce ne sono di “pentiti” e di soddisfatti.
Statisticamente, credo che siano molti di più quelli che hanno lasciato la campagna, e conoscendola non hanno affatto intenzione di ricominciare a darsi da fare con trattori o svegliarsi alle quattro di mattina;
il che non significa che consideri la vita di campagna un cacatoio, e quella di città il migliore dei mondi possibili.
Duca, tutti desiderano quello che non hanno. Persino la guerra, a volte. Mi pare ci fosse uno scrittore greco che diceva qualcosa tipo “è dolce la guerra per chi non l’ha mai provata”.
E Monsignore COSA desidera e che non ha mai avuto e non ha?
Mirkhond,
la risposta mi pare facile e si chiama “l’erba del vicino è sempre più verde”
uno vive in città, ha 10 cose che lo infastidiscono e si immagina che in campagna non ci siano
poi va in campagna e scopre che lì ci sono cento cose che gli rendono la vita impossibile o che gli mancano davvero
per andarsene dalla città devi avere una motivazione forte davvero (cambio vita e mi ritiro in un convento, odio la gente e preferisco gli animali, eccetera)
ciao
Peucezio
Fai un bel discorsetto sulla teologia cattolica, ma nello stesso tempo continui a considerare Berlusconi come il presunto male minore, ignorando deliberatamente quanto detto sulle differenti tipologie di comunisti che c’erano nell’Italia premediaset.
Ora, concordo sui guasti del ’68, ma ribadisco che NON tutti i comunisti “italiani” se ne identificavano con la rivoluzione fighetta dei ricchi-snob che non sapevano cosa volesse dire la fatica del vivere.
Il vero crimine del comunismo è stato di aver potentemente favorito la distruzione della civiltà contadina per il turbo-progressismo rincoglionitore della fabbrica e del terziario.
Col risultato dell’attuale crisi e del VUOTO in cui si trovano oggi milioni di figli della città tecnologica.
Pannella ha trainato con se, la sinistra comunista più giovane e saputa nella via della perdizione LIBERALE, ma è stato con il famigerato duo costanzo&mariodefilippi, che l’edonismo troio-frocio-individualista ha avuto la GRANCASSA inimmaginabile in un contesto “bacchettone” del vecchio e colto monolite rai.
Mi dici che 20 anni del centrocacca hanno “salvato” dagli orrori pannelliani.
Solo di facciata Peucezio, in quanto il fiume della dilagante corruzione è diventato sempre più devastante, anche per i CATTIVI ESEMPI dati dai sedicenti difensori di ciò che RESTA della morale cattolica.
Ah già! A te la coerenza non interessa, basta solo che la facciata sia rispettabile.
Che sotto il vestito ci sia il NULLA a te non interessa.
Critichi il Gallo perché aiutava finocchi e puttane, ma non diresti una parola se il prete sedevacantista non facesse un cazzo per aiutare nessuno, e poi si sbattesse il chierichetto di 12 anni, dopo aver fatto un bel messone in latinorum….
La verità non si misura dai cattivi esempi, certo Peucezio, ma solo se E’ VERITA’ di DIO, e non una facciata di SUDICIA IPOCRISIA….
A te non importa nulla se il CATTIVO esempio ALLONTANA tanta gente dalla chiesa.
Purché la chiesa sia tutto un luccichio di…ipocrisie!
Quanto all’eutanasia tu e i tuoi pretoni latinosi risparmiatevi pure la morale, che non auguro a nessuno di avere un parente stretto col cancro, che ti assicuro per esperienza personale, arrivi a MALEDIRE il giorno stesso in cui sei nato, grazie alla CROCE PESANTE che la TUA chiesa e il TUO centrodestra buttano addosso a famiglie piccole e già divise al loro interno da contrasti e rapporti difficili.
E che su QUEL moribondo che grida come un ossesso tanto è il dolore che prova, si finisce solo con lo scagliarsi piatti e parolacce reciproche, e poi…poi…sulla tomba di quel morto tanto dolore, rancore e solitudine…..
E in tutto questo la tua chiesa e quella del rampante Francesco, DOVE sono?
Sui comunisti ti do pienamente atto. Il punto è che Berlusconi non si è contrapposto ai comunisti operai degli anni ’50, ma ai fighetti di sinistra degli anni ’90, che sono una cosa infinitamente diversa, come ben sai.
E circa l’ipocrisia e il moralismo, non mi pare che siano a destra.
Il punto non è la coerenza, a me interessa se i valori sono buoni o cattivi, non quanto uno li professa e quanto li applica. Se uno predica il male e lo applica è peggio di uno che predica il male e applica il bene o di uno che predica il bene e applica il male, ed entrambi sono peggio di uno che predica e applica il bene. E’ semplice e lineare.
L’ossessione dell’ipocrisia risente del difetto del pensiero nichilista in genere, che si interessa solo di questioni di metodo e mai di merito: cioè non contano le idee, che sono una cosa in sé, ma la coerenza fra la professione e l’azione, che è un dato relazionale, non intrinseco. Ma questo può portare i peggiori mostri, perché uno può professare l’antropofagia e purché poi la applichi va bene.
E venendo al merito dei valori, lì probabilmente siamo sostanzialmente diversi. Io sono per una concezione gioiosa della vita, quindi apprezzo il vitalismo berlusconiano, così come l’amore per la bellezza e per l’arte della Chiesa preconciliare, mentre detesto la cupezza della sinistra triste, moralista e sessuofoba, che in pratica accetta solo l’amore omosessuale, perché comunque bisogna prenderlo in quel posto (metaforicamente e letteralmente).
Circa l’eutanasia,
capisco perfettamente le tue riserve.
Ma qui c’è in ballo molto altro. Qui non si cerca di alleviare le sofferenze dei malati e dei moribondi (che sarebbe giusto), ma semplicemente di eliminare gli inutili e gli improduttivi, che non sono più buoni lavoratori e consumatori.
“non capisco.”
Lo so. Ci sono abituato.
Eh ma non ti ci abituare: spiegati.
😉
Siamo qua apposta per discutere, altrimenti manco apriremmo i commenti.
ciao!!
Nel lontano 1970, lo scrittore cattolico tradizionalista e borbonico Carlo Alianello (1901-1981), scrisse un saggio “La solitudine e lo scrittore”, in cui il vecchio reazionario e AUTENTICAMENTE credente in Dio, faceva la sua amara riflessione sull’inadattabilità, sull’impossibilità di adattarsi per chi ha i suoi saldi ideali, ad una modernità sempre più sconfortante.
Figuriamoci il sottoscritto che vive oggi, e che secondo uno sprezzante Galli della Loggia, appartiene alla categoria dei “nostalgici della cameriera”!
In sostanza se Mirkhond stenta a far comprendere a vecchi e nuovi amici le sue ragioni, non se ne meraviglia affatto caro Pino ;)!
Perché chi scrive vive con disagio i tempi in cui vive, chi gli risponde no.
ciao!
Senti, io capisco che ognuno ha le sue preoccupazioni e i suoi timori, e vanno rispettati.
Però preoccuparsi addirittura di quello che scrive l’Ernesto proprio no. Parlassimo di Eco, di Vattimo, chessò, potrei capire. Ma l’Ernesto no, ti prego!
Ma infatti a me mica mi sta simpatico l’Ernesto, eh! 🙂
Alianello inoltre ai tradizionalisti peuceto-habsburgiensici dei suoi tempi, ribadiva che per quanto il chiesone può essere bello, se ne tabernacolo non c’E’ DIO, che crolli tutto l’edificio!
E detto da un cattolico-REAZIONARIO nel lontano 1963, nel suo splendido romanzo L’Eredità della Priora, pubblicato dal comunista Giangiacomo Feltrinelli!
” Perpledere? ”
Mi riesce difficile credere che una lingua completa ed efficace come l’italiano costringa a un giro di parole l’utente per esternare il proprio stato di perplessità. Userei: “la cosa mi perplede”. Cosa ne pensa?
Enrico Taglini
———————–
“Perplessità” è un sostantivo che viene dall’aggettivo “perplesso”, il quale non ha forma verbale come tanti altri aggettivi (o sostantivi) della lingua italiana. Non si può accorciare il linguaggio con un “la cosa mi perplede”, che è anche brutto. Dunque ci si deve rassegnare a usare un’espressione più lunga: “la cosa mi desta perplessità”, “la cosa mi lascia perplesso”. Se si vuole si può ricorrere a un sinonimo di significato affine come “imbarazzo”: la “cosa mi imbarazza”. Ma forse non si raggiunge completamente lo scopo. C’è una consolazione però con l’etimologia. “Perplesso” viene dal latino “perplexu(m)”, che era participio passato del verbo “perplectere”. Purtroppo “perplectĕre” non ha generato nella nostra lingua un verbo.
° tratto da:
http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/scioglilingua120402.shtml
Perplecto, perplectis, perplexi, perplexum, perplectĕre
Una chicca sul presunto “catechon” (come lo chiamava la buonanima di Fabio De Fina) e difensore del Cattolicesimo italiano:
“Il primo quotidiano on-line – Affaritaliani.it
Il primo quotidiano on-line
fondatore e direttore Angelo Maria Perrino
Cronache
Silvio e Giorgio, affinità e “fratellanza”?
Estratto dal libro “I panni sporchi della sinistra” di Ferruccio Pinotti e Stefano Santachiara (pubblicato per gentile concessione di Chiarelettere)
Venerdì, 15 novembre 2013 – 07:00:00
Il complesso rapporto creatosi nel corso degli anni tra Berlusconi e Napolitano suggerisce sintonie che spesso vanno oltre la simpatia personale e il reciproco rispetto che può esistere tra figure che dovrebbero essere radicalmente lontane, sia per storia intellettuale e professionale sia per schieramento politico. Di Berlusconi è nota l’appartenenza massonica, che non si manifesta solo nella documentata affiliazione alla loggia P2 di Licio Gelli, ma anche nel sistema di simboli che costellano il cosiddetto mausoleo di Arcore, la tomba che il Cavaliere ha fatto realizzare per sé e per i propri cari dallo scultore Pietro Cascella. Ma c’è dell’altro.
Il discusso leader del Grande Oriente democratico Gioele Magaldi, noto per le sue dichiarazioni forti, ha affermato in un’intervista: «Il fratello Silvio Berlusconi, iniziato apprendista “libero muratore” nel 1978 presso la loggia P2, e diventato successivamente “maestro” in questa stessa officina, ha proseguito il suo percorso massonico alla corte del Gran maestro Armando Corona dal 1982 al 1990. Successivamente, ha ritenuto di farsi una loggia segreta e sopranazionale autonoma. Uno dei nomi utilizzati per questa officina era “loggia del Drago”». Magaldi rivela: «L’attività massonica di Berlusconi e Marcello Dell’Utri è stata essenziale per costruire il consenso sociale e politico che ha condotto alla vittoria elettorale del 1994. Dell’Utri e altri fratelli della cerchia massonica di Villa San Martino hanno girato la penisola in lungo e in largo, come proconsoli massonici di Berlusconi, intessendo accordi con la maggioranza delle logge del Belpaese in favore della neonata Forza Italia. In anni successivi, le relazioni massoniche dell’autoproclamatosi Maestro venerabile di Arcore gli hanno consentito di risollevarsi in momenti di particolare difficoltà». Dalla conversazione con Magaldi emergono altri dettagli degni di nota: «Più in generale, Berlusconi coltiva interessi esoterico-iniziatici da molti decenni. La qual cosa da un lato ha spinto lui e la sua seconda moglie Veronica Lario a iscrivere i propri figli a scuole di orientamento pedagogico antroposofico (cioè ispirate agli insegnamenti spirituali esoterizzanti di Rudolf Steiner), dall’altro ha determinato la sua ferma volontà di percorrere un sentiero massonico, ancorché riservato e dissimulato pubblicamente. Ma riservato fino a un certo punto: nella cerchia intima del padrone di Mediaset sono in molti ad aver praticato e a praticare officine liberomuratorie o a frequentare circuiti di spiritualità esoterica».
Tra questi, secondo Licio Gelli, l’ex governatore del Veneto ed ex ministro Giancarlo Galan, ex dipendente di Publitalia e poi tra i fondatori di Forza Italia, che il capo della P2 ha qualificato come massone. Sul «fratello» Berlusconi, Magaldi ha aggiunto: «Certamente, la sociabilità massonica è servita – a lui come ad altri – anche a facilitare obiettivi di potere e lucrosi affari, ma esiste nel “fratello Silvio” una vocazione autentica e genuina verso discipline esoteriche come l’astrologia, l’ermetismo egizianeggiante e la magia sessuale». Un’indicazione, quest’ultima, che richiama alcuni «rituali» delle notti del bunga bunga. È la massoneria che orienta Berlusconi o Berlusconi che orienta la massoneria? Secondo Magaldi, «nessuna delle due ipotesi. Berlusconi ha avuto molto, in passato, in termini di supporto e relazioni significative, dall’ambiente libero-muratorio. Per converso, sono stati proprio alcuni circuiti massonici sovranazionali a pretendere e a determinare la caduta politica del “fratello Silvio” nell’autunno del 2011, imponendo il collocamento del “fratello” Mario Monti a Palazzo Chigi». Un’affermazione forte, che Magaldi non ha avuto timore di fare assumendosene la responsabilità.
Torniamo a Berlusconi, che ha rinnegato l’esperienza della P2: una volta affiliati si rimane massoni per tutta la vita? O essere in sonno significa interrompere ogni rapporto con l’Obbedienza? Secondo Magaldi, «l’iniziazione massonica è indelebile come quella sacerdotale: essa presuppone, secondo la Weltanschauung massonica, una trasmutazione esistenziale e spirituale non reversibile. Mettersi in sonno non significa cessare di far parte della catena iniziatica libero-muratoria, la quale va persino oltre le singole “comunioni” o “obbedienze” territoriali, afferendo a una dimensione planetaria e universale. Spesso, il cosiddetto “assonnamento” equivale soprattutto a una presa di distanza da una determinata obbedienza, ma può significare l’avvicinamento ad altri cenacoli massonici più o meno ufficiali».
Molto più complesso il discorso che riguarda Napolitano. È possibile che le sintonie con Berlusconi siano state facilitate da comuni vicinanze su questo terreno? Secondo Magaldi – che lo ha affermato in numerose interviste – non vi sono dubbi sul fatto che il presidente della Repubblica sia un «fratello». Dichiarazioni certamente insufficienti. Abbiamo perciò voluto approfondire questa pista. E abbiamo incontrato un’autorevole fonte, che ha chiesto di rimanere anonima: un avvocato di altissimo livello, cassazionista, consulente delle più alte cariche istituzionali, massone con solidissimi agganci internazionali in Israele e negli Stati Uniti, figlio di un dirigente del Pci, massone, e lui stesso molto vicino al Pd. La prima indicazione che ci offre è interessante: «Già il padre di Giorgio Napolitano è stato un importante massone, una delle figure più in vista della massoneria partenopea».
Avvocato liberale, poeta e saggista, Giovanni avrebbe trasmesso al figlio Giorgio (notoriamente legatissimo al padre, che ammirava profondamente) non solo l’amore per i codici ma anche quello per la «fratellanza». A rafforzare la connotazione «muratoria» dell’ambiente in cui è nato Giorgio Napoletano c’è un altro massone, amico fraterno del padre: Giovanni Amendola, padre di Giorgio, storico dirigente del Pci e figura fondamentale per la crescita intellettuale e politica dell’attuale presidente della Repubblica. Va detto che l’appartenenza alla massoneria non è un reato, anzi, molto spesso figure a essa legate sono diventate protagoniste di rivoluzioni innovatrici e progressiste. Il fatto indiscutibile, però, è che il legame massonico rappresenta una modalità di gestione del potere di cui poco si conosce e che è spesso determinante per capire i fatti più recenti della politica italiana e internazionale.
La nostra fonte ha conosciuto bene e conosce Napolitano, cui si considera molto vicino. «Tutta la storia familiare di Napolitano è riconducibile all’esperienza massonica partenopea, che ha radici antiche e si inquadra nell’alveo di quella francese. Per molti aspetti Napolitano è assimilabile a Mitterrand, che era anche lui massone. Si può stabilire un parallelismo tra i due: la visione della république è la stessa, laica ma anche simbolica. L’appartenenza massonica di Napolitano è molto diversa da quella di Ciampi, fa riferimento a mondi molto più ampi. Ciampi inoltre è un cattolico. Napolitano si muove in un contesto più vasto.» La massoneria italiana, dal canto suo, ha sempre espresso grande simpatia verso il presidente della Repubblica. Il Gran maestro del Grande Oriente d’Italia (Goi), avvocato Gustavo Raffi, si è rivolto più volte pubblicamente a Napolitano, esprimendo simpatia e deferenza. Il 10 maggio 2006, dopo l’elezione alla presidenza della Repubblica, Raffi esultava indicando la scelta di Giorgio Napolitano come «uno dei momenti più alti nella vita democratica del paese. A nome dei liberi muratori del Grande Oriente d’Italia e mio personale desidero manifestare pubblicamente le nostre vivissime felicitazioni».
Nel marzo del 2010 Raffi esprimeva nuovamente a Napolitano «gratitudine per la sua diuturna, appassionata e tenace difesa dei valori fondanti la nostra Nazione». E il 13 giugno 2010 si spingeva sino alla soglia di pesanti rivelazioni, rispondendo a una domanda non casuale di Lucia Annunziata, nella sua trasmissione Rai In mezz’ora: «Il presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, potrebbe essere un massone sotto il profilo dei valori?» chiedeva Annunziata. Netta la risposta di Raffi: «A mio avviso sì, per umanità, distacco, intelligenza, per avere levigato la pietra, per averla sgrezzata, lo dico in linguaggio muratorio, in questo senso sì». Anche nel 150° anniversario dell’unità d’Italia si registrano convergenze tra la spinta celebrativa del Colle e i momenti pubblici organizzati dalla massoneria italiana, artefice forte del Risorgimento. Il 7 gennaio 2011 Raffi apre le danze dichiarando: «Come ci ricorda con il suo esempio altissimo il capo dello Stato Giorgio Napolitano, abbiamo il compito di ritrovare fiducia, unità e coesione nazionale, capacità di risolvere i problemi, insieme a progetti che indichino la strada al di là di ogni polemica di parte e del cortile degli interessi».
da http://www.affaritaliani.it
Uno che parla di sintonie fra Napolitano e Berlusconi deve immediatamente smetterla con le droghe e farsi vedere da uno bravo…
Immaginavo una tale risposta da parte di Roberto….
Per lui gli intrighi di potere sono tutte frottole…. 🙂
intrighi di potere tipo quello con cui Napolitano ha sfilato a Berlusconi prima il posto di Primo Ministro, passato a Monti, poi una bella fetta di senatori e deputati?
capisco che nella massoneria non saranno tutti Hello Kitty ma qui siamo ai fratelli-coltelli!
😀
Scusa mirkhond, ma tu le vedi delle sintonie tra Berlusconi e Napolitano? Il fatto che respirino, facciano la cacca e perdano i capelli non sono “sintonie”
Non credi che lontano dai riflettori delle telecamere, possano esserci contatti personali e riservati?
O è vero solo ciò che dicono le tivvù e i giornali di regime?
Sicuramente ci saranno contatti personali, ma mi pare che non facciano nulla per nascondere il reciproco disprezzo e se il tipo mi parla di sintonie, direi che dovrebbe quanto meno darmi una parvenza di indizio di sintonie.
Se ti dico “è poco saputo ma chiaramente accertato ne Stalin era un fervente cattolico” mi chiederai un minimo minimo di elementi in più, no? È allora perché la stessa cosa non deve valere per le chiacchiere di questo tizio?
Mirkhond, io ho discusso con due amici diversi sulle vicissitudini di Berlusconi prossime venture. Li ho provocati dicendo: scommetti? Purtroppo per loro, come insegna il maestro Sun, chi ha troppo senso dell’onore può essere disonorato. E così hanno scommesso.
Perderanno, naturalmente.
Uno sosteneva che il PD avrebbe salvato Berlusconi al voto per la decadenza. Perderà una cena a fine mese.
L’altro sosteneva che Napolitano avrebbe graziato Berlusconi o gli avrebbe commutato la pena. Qui è diverso: la cena la perderà a fine anno (il terminus ad quem è stato individuato alle 24 di San Silvestro).
Ormai ho rinunciato a tenermi in forma e a limitare il mio peso, sicché se tu o altri volete scommettere io ci sto.
Anzi, domani credo che proporrò la cosa pure ai redattori del Fatto Quotidiano. Sono mesi che ci avvisano che ci sono complotti per far assolvere Berlusconi (condannato), per graziarlo (neppure la chiede, la grazia), per evitare il voto sulla decadenza in commissione (effettuato), per votare contro la decadenza in commissione (approvata).
Visto che sono così sicuri di quello che scrivono, dite che si abbasseranno a scommettere con un pezzente come me? Con tutti i milioni che ogni anno introitano tra diritti d’autore, fregnacce e propaganda per gonzi che vuoi che siano per loro qualche centinaia di euri…
😀
Il problema è che anche se Napolitano sgozza berlusconi con le sue mani, troverai sempre uno disposto a sostenere che il taglio era profondo e la morte istantanea e che questo è dovuto all’inciucio, alla fratellanza, al fatto che sono entrambi ebrei e così via….
(Le probabilità che quest’uno sia un penta stellato superano il 75%)
@ Z Davvero perderanno le cene? 😀
@ roberto Sì, re Giorgio ha proprio sgozzato il povero Silvio: invocare una riforma della giustizia per sanare il conflitto giudici-politica il giorno dopo la pronuncia della Cassazione è stato davvero un colpo mortale 😉
MT jr,
— Davvero perderanno le cene? —
Eh già, come direbbe Asterix!
http://www.youtube.com/watch?v=fuoqa1HYoYc
E tu come la pensi? che ne dici, scommettiamo? 😀
Fino alla scissione c’era da scommetterci, dopo la scissione è tutto più fluido. Se però si vota con scrutinio segreto l’accertamento dell’esito sarà impossibile.
Intanto al tuo amico offrigli un caffé, perché se non altro il voto lo hanno rinviato ad oltranza 😀
Robè,
hai dimenticato di dire che:
1) se Napolitano ha fatto dimettere Berlusconi nel 2011 era solo per salvarlo (non so come, ma sicuramente è andata così);
2) se i giudici hanno condannato Berlusconi è solo per farlo apparire come una povera vittima;
3) se Napolitano gli rifiuta la grazia è perché vuole graziarlo in seguito, così da ricomprendere pure gli altri reati per cui sarà eventualmente condannato;
4) se il PD voterà per la decadenza è solo per cambiare in seguito la legge e permettere a Berlusconi di aggirare il problema;
5) se Berlusconi ha mollato una barca di soldi al parlamentare dell’IDV era per far credere che il PD fosse veramente un avversario…
…e tanto altro ancora. Come complottista non sei credibile. Magari credi pure che a distruggere le torri gemelle di NYC sia stata Al-Qaida! 😀
MT jr,
e la scissione, e la fluidità, e lo scrutinio…
Insomma, tra una scusa e l’altra ti tiri indietro.
Che delusione 😛
Mah, mi sembra un po’ fuffa.
Magari la maggior parte delle cose che dice sono vere, ma non mi paiono rilevanti. A certi livelli è impossibile rimanere fuori da certi giri.
Ma il fatto stesso che sia così demonizzato (non da te, dal perbenismo italiano ed europeo) dimostra che qualcosa di buono lo deve avere.
L’establishment europeo e occidentale in genere, non solo in senso politico ed economico, ma proprio culturale e antropologico, vede Berlusconi come il monstrum, lo guarda con scandalo, con raccapriccio, con orrore, come a chi sovverte l’ordine cosmico, come si guarderebbe alla neve in luglio e agli uomini con le antenne e con sei zampe. E tanto mi basta per essere dalla sua.
Aggiungo che, circa le televisioni, io non do un giudizio su Berlusconi a tutto tondo, ma sul Berlusconi politico, post-’94.
Anzi, dico che meno male che dopo aver fatto tanti danni alla società con le sue televisioni triviali, ha sbarrato il passo per un bel po’ ai comunisti, a parziale compensazione del danno precedente.
Un uomo non è un blocco monolitico: posso apprezzarne degli aspetti e rigettarne altri.
Per PinoMamet
“Io però sostengo che la questione ebraica con il Concilio Vat II c’entri pochissimo, e praticamente solo nella percezione degli anti-conciliaristi.
Credo che ci siano diverse questioni…
1) il cattolicesimo preconciliare sicuramente è assai vicino al giudaismo del Tempio, e per molti versi a quello rabbinico. C’è la stessa “distinzione mosaica” (leggersi Assmann!) lo stesso rapporto con il testo sacro, con il rito (ecco perché parlo del Tempio), con la divinità….
2) il Concilio Vaticano possiamo anche leggerlo come una degiudaizzazione, in parallelo alla precedente degiudaizzazione dello stesso giudaismo. Che ben cent’anni prima, aveva subito il proprio “Concilio Vaticano”, con relativa emarginazione delle varie forme di giudaismo tradizionale.
3) In questo, è vero che il Concilio ha reso più confuso l’amore-odio per il giudaismo immaginato che sta alla base del cristianesimo: da fratelli cattivi a fratelli buoni, sempre l’ossessione con qualche “particolarità” unica degli ebrei rimane… ma non si tratta di “giudeizzazione” del cristianesimo, che non vedo proprio.
Quando i cattolici cominceranno a circoncidersi e a non mangiare carne di maiale, fatemi un fischio.
“1) il cattolicesimo preconciliare sicuramente è assai vicino al giudaismo del Tempio, e per molti versi a quello rabbinico. C’è la stessa “distinzione mosaica” (leggersi Assmann!) lo stesso rapporto con il testo sacro, con il rito (ecco perché parlo del Tempio), con la divinità….”
Qui non mi ci ritrovo. Il giudaismo rabbinico è comunque scritturalista e letteralista, insomma, bibliolatra. Poi ci sarà anche in comune un certo formalismo rituale, ma in ambito cattolico non è mai stato molto rigido.
La differenza fra la messa preconciliare e la cena postconciliare non è che la prima è precisa e filologicamente corretta, ma che è solenne, mentre la seconda è sciatta.
Per il resto, il Conclio non ha affatto “giudaizzato” la cattolicità, su questo non c’è dubbio. Dire che tizio ha giudaizzato Caio significa che lo ha fatto diventare simile ai giudei, non che, essendo ebreo, ha esercitato un’influenza su di lui. E non si vede che interesse avrebbero gli ebrei a che i gentili diventassero ebrei.
Gli ebrei possono avere semmai interesse a che i gentili non siano loro ostili, che è una cosa ben diversa. E in questo senso in ogni caso il Conclio Vaticano II è stato indubbiamente un successo.
Resta da capire l’entità dell’influenza che gli ebrei, o certi centri di potere ebraico, o certi prelati di origine ebraica, hanno avuto sul concilio.
” Poi ci sarà anche in comune un certo formalismo rituale, ma in ambito cattolico non è mai stato molto rigido.”
Mi pare il contrario: i cristiani e i cattolici si scaldano e si scomunicano su particolari secondari della liturgia, mentre gli ebrei (ortodossi eh?) accettano tranquillamente che ognuno preghi secondo il suo costume e il suo rito.
Insomma, se sei cattolico non è mica detto che tu possa partecipare alla liturgia greca ortodossa, e anche rimanendo all’interno del cattolicesimo, il passaggio dalla liturgia pre-concilaire a quella post ha causato tutte le divisioni che tu ben sai.
Mentre sei sefardita o yemenita, non c’è proprio niente che ti impedisca di andare nella sinagoga ashkenazita polacca, semmai può darsi che ti troverai un po’ spaesato in certi momenti, ma fatti tuoi, mica sei “eretico”, solo “abituato a fare un po’ diverso”.
Se invece parli di formalismo e ritualismo della vita quotidiana, io ho l’impressione che certi usi “giudaici”, fino agli anni Sessanta, fossero paradossalmente più vivi e fatti rispettare nella popolazione cattolica italiana (parlo sempre di ciò che ho sotto gli occhi) che in quella ebraica italiana.
Per esempio l’impurità rituale delle puerpere, che non potevano entrare in chiesa se non dopo tot giorni e con apposito rito;
l’uso è ovviamente ripreso paro paro da quelli ebraici, solo che la popolazione ebraica italiana dubito lo praticasse nella forma prescitta della propria normativa:
sia perché troppo stringente e, a conti fatti, difficile da praticare, sia perchè la popolazione ebraica era spessissimo “assimilata” e poco praticante, mentre quella cattolica lo era molto di più.
Mi sembra anzi che in Italia la rinascita di una certa rigidità normativa della vita ebraica sia un fenomeno recente, o addiritttura recentissimo, in controtendenza con la tradizione “illuminata” dell’ebraismo italiano, e frutto dell’influenza di movimenti che assomigliano a quelli “carismatici” o “neocatecumenali” in ambito cattolico
(i Lubavitcher insomma).
Mah, al massimo le due situazioni sono sovrapponibili.
Ti do atto che il cattolicesimo post-tridentino ha voluto livellare fortemente i riti, mentre fino ad allora in ogni luogo in cui andavi dicevano la messa in modo diverso e nessuno se ne scandalizzava o si sentiva per questo non a suo agio.
Il Vaticano II ha rappresentato il vertice dell’autoritarismo dittatoriale e accentrato in materia liturgica (mai nessuno aveva osato proibire d’autorità riti precedenti, ammenoché non fossero improvvisazioni recenti), ma persino dopo di esso c’è ancora il rito ambrosiano, tutti i vari riti orientali ecc. E nessun cattolico entrando in una chiesa uniate si scandalizza del rito (ci mancherebbe altro!).
Ok, però non si tratta esattamente di questo.
Il fatto è che nel cattolicesimo il rito ha una sua importanza, che viene definita “dall’alto”.
E nella tal chiesa c’è la liturgia col tal rito.
Nell’ebraismo non è così: ti segui, letteralmente, il tuo costume, non solo, ma di fatto sei tu a “farti” la liturgia, ogni volta che preghi.
Non c’è alcun papa che dice come debba svolgersi la cosa.
Beh, ma qui non è tanto una questione di formalismo in sé, ma di autorità. Un formalismo può essere tramandato e non imposto da nessuno dall’alto, mentre un’autorità può imporre un rito stabilendo certi canoni minimi, senza prescrivere eccessivo formalismo.
Giusto l’esatto contrario di quanto sostiene la galassia cattofascista di cui Peucezio è parte!
Probabilmente “giudaizzazione” viene usato in gran parte impropriamente dalla galassia catto-tradizionalista come sinonimo di MASSONIZZAZIONE della Chiesa Cattolica, essendone il Giudaismo liberale dei secoli XIX e XX, una delle componenti più salde ed essenziali.
per Mirkhond
“Probabilmente “giudaizzazione” viene usato in gran parte impropriamente dalla galassia catto-tradizionalista come sinonimo di MASSONIZZAZIONE della Chiesa Cattolica, essendone il Giudaismo liberale dei secoli XIX e XX, una delle componenti più salde ed essenziali.”
Riflessione interessante, come tante delle tue…
Intanto si avvicina di più alla realtà: credo che le organizzazioni ebraiche abbiano avuto qualche influsso sul Concilio Vaticano, diciamo un 5%, unicamente allo scopo di ottenere un atteggiamento più amichevole o tollerante o quello che volete verso il giudaismo.
Gli interessi ebraici appaiono in genere in maniera piuttosto palese, e quasi ingenuo – “non dite che gli ebrei hanno crocifisso Gesù” (anche se i Vangeli più o meno lo dicono), “non criticate Israele”, ecc.
Queste pressioni ci sono state realmente, ma non c’entrano nulla con le grandi trasformazioni del Concilio Vaticano.
Ora, ci sarebbe da chiederci se vi siano state pressioni massoniche, partendo dalla semplice premessa che i massoni sono stati inclusivi verso gli ebrei, ma nella grande maggioranza non sono sono e non sono stati ebrei (mentre molti ebrei, almeno in Italia, sono effettivamente stati massoni).
Questo è un discorso più complesso, su cui vorrei riflettere un attimo, per quel che ne so.
Non penso sia questa la questione.
O, meglio, ci sarà stata anche questa, ma penso sia stata marginale.
Il fatto è che se si interpretano tanti atti, influenze e azioni degli ebrei nella storia, secondo la logica dell’interesse delle comunità ebraiche, tanti fenomeni non si spiegano.
E in generale non si spiegano le grandi figure di ebrei della storia, quelli che davvero hanno avuto un’influenza decisiva, figure come lo stesso Gesù Cristo. O come Carlo Marx. Credo che sia all’uno che all’altro interessasse tutt’altro che la sorte dei propri correligionari, eppure hanno modificato la storia umana in misura profondissima. E il discorso potrebbe essere esteto a una serie di altri nomi, un po’ meno importanti, ma a cui comunque si deve la fisionomia del mondo attuale.
Secondo Vittorio Messori, nel Vaticano II e nella Bibbia Concordata, ci sarebbero state forti infiltrazioni massoniche.
Ma pressioni massoniche sulla Chiesa Cattolica credo che vi siano fin dal XVIII secolo.
Pensiamo all’alto numero di prelati e sacerdoti che solo nel Regno di Napoli aderirono alla repubblica giacobina del 1799, e poi al decennio bonapartista-murattiano (1806-1815), e in tutti i moti antiborbonici fino al 1860, e alla repressione piemontese antiborbonico-brigantesca, con sacerdoti addirittura al comando di locali unità della collaborazionista guardia nazionale, nel 1860-1876!
Infiltrazioni massoniche… nella traduzione di un libro? 😀
Dai, ammetterai che questa ha bisogno di molti argomenti per non essere risibile.
non proprio un libro qualsiasi, ti ricordo
se volessi cambiare il cristianesimo, dovrei mettere mano anche ai suoi testi sacri
almeno quando qualcuno dei cattolici li leggeva
” Dice dunque Gelli (Licio ndr.), questo “fratello” eccellente: ” io personalmente ho fatto molto per far togliere dal nuovo Codice di diritto canonico la scomunica ai massoni. A suo tempo la massoneria ha collaborato all’attività ecumenica, poi all’elaborazione del Codice canonico, sul concetto che l’unità dei cristiani passa anche attraverso quei vescovi e pastori anglicani e protestanti, nonché ortodossi, che sono massoni. La massoneria ha partecipato pure alla realizzazione della Bibbia Concordata”.
Uscì, questa Bibbia, nel 1968, con imprimatur e lettera di approvazione di mons. Salvatore Baldassarri, allora arcivescovo di Ravenna. Una scelta singolare, visto che era edita dalla Mondadori, con sede a Milano, ed era stampata nelle officine di Verona della stessa editrice. Dunque, il presule ravennate sembrava non doverci entrare, visto il costume antico di far prefare libri all’ordinario del luogo dell’editore e dello stampatore. Il vangelo di Giovanni fu tradotto da Giordano Gamberini, allora Gran Maestro del Grande Oriente d’Italia, ma presentato solo – nell’indice dei collaboratori – come “valdese”, nonché dirigente della Società Biblica italiana, senza alcun riferimento al suo ruolo di responsabile massimo della massoneria nazionale.
In altri tempi, affermazioni come queste di Gelli avrebbero provocato una tempesta, ne sarebbe nata una bagarre che avrebbe messo a rumore la Chiesa: qui, in effetti, sono in causa nientemeno che il Codice di diritto canonico – impalcatura fondamentale per la Chiesa istituzionale – promulgato dal papa; è in causa la credibilità e la limpidezza dell’attività ecumenica; è in causa, addirittura, la Parola di Dio stessa, sulla quale si proiettano sospetti di collusioni oscure avallate da un entusiastico imprimatur arcivescovile.
Forse in altri tempi, dicevamo. Oggi, nulla: nessuna reazione, nessuna replica; le parole gravissime del Gran Capo della P2 cadono nell’indifferenza di ciò che resta del “popolo di Dio” e dei suoi gerarchi.”
Da: Vittorio Messori, Le cose della vita, San Paolo Editore, 1995, cap.17 “Gelli e soci”, pp. 60-61
Gelli è anche un gran trombone e quindi spesso si è attribuito “meriti” che non gli spettavano. E’ per certi versi un personaggio macchiettistico, basta ascoltare alcune sue interviste (tipo la storia che se ci mescoliamo con i neri i nostri figli diventeranno PEZZATI!).
La logica della Bibbia Concordata, comunque, era proprio questa: farla tradurre da un pool di persone di appartenenze diverse. Mi sorprende che Messori non denunci anche le biekissime infiltrazioni ortodosse nell’opera!
Quella dell’imprimatur è una bufala. Ho aperto la prima copia del Vangelo che mi è capitata a tiro è della San Paolo (sedi nel milanese e a Torino, stampata a Cuneo) che ha ricevuto l’imprimatur a Frascati. Complotto massonico anche nelle edizioni Paoline?
@ MAURICIUS
Secondo Gnocchi&Palmaro le “Paoline” sono CattoComuniste … tutte melassa insulsa post-conciliare, ecumenica, irenista e neo-catara per dei lettori di un sedicente Popolo di Dio che ritiene la Chiesa del Figlio del Dio Vivente una pallida copia imperfetta del PD … strafottendosene dei Cristiani perseguitati nei Paesi Islamici, primi fra tutti quei (prseunti) dementi dei “Focolarini”.
… Alle Librerie Paoline è più facile trovare libri dell’ Abbé Pierre che di Padre Livio ! All’ Elledicì invece trovi tranquillamente entrambi, visto che l’unica cosa che gli interessa è la “pilla in cassa” a fine giornata. Ma dicono che è perché la Chiesa Cattolica sarebbe “pluralista” …
Con per giunta un Papa che si dispiace se a Lampedusa affoga chi “a casa sua” perseguita i Cristiani … cosa che ha fatto accarezzare a Gnocchi & Palmaro l’ idea vaga di emulare Magdi Allam.
*** Segno dei Tempi [cit.] ***
STORICO FLASHMOB CON 1200 VESCOVI
http://www.youtube.com/watch?v=VXSRinTWX_Q
Un flashmob da record si è svolto a Rio de Janeiro in attesa della veglia con il Papa a Copacabana in occasione della Giornata mondiale della gioventù brasiliana.
PS
Dov’erano le Oba-Oba sculettanti ? -Magari con quella Ecumenica che copre il volto ma mostra “a bundinha” !
😉
Ah, emulino chi vogliono.
@ Mauricius
http://www.qelsi.it/2013/lampedusa-laltra-verita-raccontata-in-un-video-quella-che-non-fa-comodo-a-sciacalli-e-finti-buonisti/
Che poi è esattamente quello che dicono i critici dell’attuale gestione dell’immigrazione: lo Stato se ne frega e delega l’accoglienza ad un isoletta sperduta nel Mediterraneo. Quelli di QELSI dovrebbero saperlo, visto che sono berlusconiani ed è stato il loro padrone a fare le leggi che hanno ratificato questo stato di cose.
ehm le Paoline sono palesemente cattocomuniste e credo non avrebbero nessun problema a riconoscerlo (o vantarsene)
dopo tutto pubblicano Famiglia Cristiana, suo organo ufficiale
Maurizio
Messori può anche aver esagerato, e non sarebbe certo la prima volta.
Ma, onestamente, pensi davvero che la massoneria o almeno suoi singoli esponenti non si siano infiltrati nella Chiesa Cattolica?
Messori, tra l’altro, sostiene che pure la buonanima del Patriarca Ortodosso di Costantinopoli Atenagora (1886-1972), era massone……
Ho conosciuto massoni cattolici, sì, ma infiltrazione che vuol dire? Si fanno preti in modo da conoscere gli oscuri segreti della Kiesa e sfruttarli per i loro comodi? Si fanno preti per influire sui processi decisionali (quali? E in che modo godrebbero della forza numerica per farlo?) e distruggere la Chiesa dall’interno?
Mi sembra tanto la mania spagnola della caccia al Cristiano Nuovo: i giudaizzanti si infiltrano nella Chiesa e complottano per distruggerci…
Si fa in modo che la Kiesa sia piegabile ai fini di potere massonici, Maurizio….
O pensi che la massoneria (o le massonerie) sia un’associazione con fini esclusivamente culturali?
«La Massoneria è già arrivata alle pantofole del Papa»
[cit.]
Tratto da:
http://www.lanuovavia.org/massoneria/text/54ed2693(massoneria_smascherata)-32.html
In che modo? La Chiesa non è un governo o un cda: davvero ci sono persone disposte a passare decenni nel clero per fare carriera e diventare vescovi (risultato molto aleatorio) al fine di… non si sa bene cosa? Dai, è assurdo se ci pensi: non è una setta la massoneria, ma una combriccola di gente che perfino nel migliore/peggiore dei casi pensa prima di tutto a se stessa. E fare il prete non è il sogno di ogni rampollo della buona società, visto che si ha più da perdere che da guadagnare.
@ Mauricius
Gentilini:”il mio gesto di vittoria lo ha copiato anche Papa Francesco.” (!?)
http://www.youtube.com/watch?v=AvfdcY43PHA
😉 🙂
Grazie per la chicca 😀
“non è una setta la massoneria, ma una combriccola di gente che perfino nel migliore/peggiore dei casi pensa prima di tutto a se stessa.”
No, è una organizzazione internazionale che, sia pur con diverse obbedienze (e a volte anche conflittuali tra loro), mira ad una sola cosa: il POTERE, Maurizio…..
“Io sono per una concezione gioiosa della vita, quindi apprezzo il vitalismo berlusconiano, così come l’amore per la bellezza e per l’arte della Chiesa preconciliare, mentre detesto la cupezza della sinistra triste, moralista e sessuofoba, che in pratica accetta solo l’amore omosessuale, perché comunque bisogna prenderlo in quel posto (metaforicamente e letteralmente).”
Che cosa ci sia in comune tra la bellezza, l’arte cattolica preconciliare e berlusconi e merdaset, mi appare proprio come un mistero dell’assurdità….
Concordo sullo schifo della sinistra finocchia, ma merdaset Peucezio!
Per Peucezio e Mirkhond
““Io sono per una concezione gioiosa della vita, quindi apprezzo il vitalismo berlusconiano, così come l’amore per la bellezza e per l’arte della Chiesa preconciliare, mentre detesto la cupezza della sinistra triste, moralista e sessuofoba, che in pratica accetta solo l’amore omosessuale, perché comunque bisogna prenderlo in quel posto (metaforicamente e letteralmente).””
Mi piace la chiarezza con cui Peucezio sa esprimere discorsi sicuramente ritenuti “inammissibili”.
Detto questo, credo che non sia una questione di gioia-contro-tristezza, ma di diverse forme di gioie e diverse forme di tristezza.
La gioia delle grandi volte delle cattedrali (che entusiasma anche me) si accompagna a un’innegabile tristezza del senso di peccato e delle prossimità delle fiamme dell’inferno.
La gioia del bordello berlusconiano si accompagna a una falsificazione incessante dei rapporti umani, che per me è una grande forma di tristezza.
La gioia della libertà e dell’esplorazione caratteristica del piccolo mondo degli intellettuali di sinistra si accompagna a tutto un triste lavoro di autocensura e di soffocamento di istinti ritenuti politicamente scorretti.
Poi ci sono i punti su cui non concordo:
Posso presumere che chi ha desideri e rapporti omosessuali (lasciamo perdere se esiste o no una precisa categoria di persone da chiamare “omosessuali”) abbia provato “gioia” solo nell’antica Grecia, e “tristezza” ai tempi della Chiesa.
E sulla sinistra, noi su questo discutiamo interminabilmente: per me la “sinistra” è soprattutto il funzionario politico, la persona legata alle cooperative, e credo che facciano una vita dove piccoli piaceri si accompagnano a una grande tristezza di fondo.
“La gioia delle grandi volte delle cattedrali (che entusiasma anche me) si accompagna a un’innegabile tristezza del senso di peccato e delle prossimità delle fiamme dell’inferno.”
Sì e no. Era anche un mondo molto anarchico, in cui ne succedevano di tutti i colori e c’era molta promiscuità e in fondo una morale molto lasca.
“La gioia del bordello berlusconiano si accompagna a una falsificazione incessante dei rapporti umani, che per me è una grande forma di tristezza.”
Beh, sì, in questo c’è molto di vero. Non tanto riguardo a Berlusconi e a quelli della sua generazione, ma a tutto il mondo under50 che gli gira attorno, che dev’essere davvero squallido.
“La gioia della libertà e dell’esplorazione caratteristica del piccolo mondo degli intellettuali di sinistra si accompagna a tutto un triste lavoro di autocensura e di soffocamento di istinti ritenuti politicamente scorretti.”
Ma, io credo che la gioia della libertà e dell’esplorazione fosse più tipica di quel mondo negli anni ’70, quando il politicamente corretto era in nuce, mentre oggi è rimasta solo l’autocensura e il soffocamento degli istinti.
Anche perché allora la cultura progressista non si era ancora fusa col ritorno di fiamma del puritanesimo anglosassone ed europeo, connubio che è la base del politicamente corretto di oggi.
“La gioia delle grandi volte delle cattedrali (che entusiasma anche me) si accompagna a un’innegabile tristezza del senso di peccato e delle prossimità delle fiamme dell’inferno.”
Sì e no. Era anche un mondo molto anarchico, in cui ne succedevano di tutti i colori e c’era molta promiscuità e in fondo una morale molto lasca.
Quella che tu chiami “promiscuità” o “morale molto lasca” includeva anche un’enorme componente di violenze, abusi e coercizioni di persone non consenzienti.
Francamente non riesco a capire perché mai ti faccia tanto orrore l’idea del riconoscimento legale di un’unione volontaria di due persone dello stesso sesso libere e consenzienti… mentre ti dà evidentemente meno fastidio l’idea (vaga) di una società in cui la cosiddetta “libertà sessuale” consisteva quasi esclusivamente nella consuetudine degli stupri e della compravendita di esseri umani.
Provo a dare una risposta che non esaurisce il problema ed esprime il mio pensiero solo in forma approssimativa, ma ti può offrire uno spunto.
Perché “l’idea del riconoscimento legale di un’unione volontaria di due persone dello stesso sesso libere e consenzienti” è una cosa di origine elitaria, non di origine popolare, mentre “gli stupri e la compravendita di esseri umani” (che è una rappresentazione molto fantasiosa della storia, ma ne coglie comunque una parte) sono fenomeni dal basso, spontanei.
Poi, come ho già detto in un altro commento, c’è il fatto che “libero e consenziente” non vuol dire nulla: non esistono persone libere e consenzienti, ma solo persone diversamente condizionate, in forme più o meno dirette o indirette, brutali o raffinate, palesi o subliminali. La vita associata, fin dalla nascita, anzi, dal concepimento, è tutto un condizionamento. E nemmeno l’eremita che vive da decenni nella foresta senza vedere anima viva è esente da condizionamenti e vincoli, che ha introiettato nell’infanzia o comunque prima di fare l’eremita e non avrebbe scelto l’eremitaggio se non avesse fatto suo un qualche modello sociale o culturale che, esplicitamente o implicitamente, proponeva quella scelta.
Non riesco veramente a cogliere il nesso tra l’accettabilità morale di qualcosa, e il fatto che originariamente “venga dal basso” piuttosto che “dall’elite”.
Per il resto, se tu dici che non esistono comportamenti liberi, ma che qualsiasi esigenza e preferenza è sempre condizionata dall’esterno, allora non si capisce, nella maniera più assoluta, perché questo discorso non si applichi anche alle cose che tu chiami “spontanee” in quanto “arrivate dal basso”. Non c’è niente di più condizionato dei comportamenti che si possono osservare in una massa popolare, e che invece a te sembrano tanto diversi da quelli che tu chiami “elitari”.
“che “libero e consenziente” non vuol dire nulla”
direi che raramente ho letto una cosa con la quale dissento in modo così assoluto.
esistono i condizionamenti? certo, esistono sono sempre esistiti e sempre esisteranno, ma i condizionamenti, per quanto possano essere pesantissimi, non sono “privazione della libertà” o “eliminazione del consenso”.
tra il condizionamento della famiglia che obbliga giulietta a sposare caio anche se lei ama pippo, e la schiavitù della ragazza rapita, violentata e venduta ai clienti di pasaggio, credo che ci sia una differenza sostanziale (e pure abbastanza pesante), non sono solo gradazioni dello stesso fenomeno, come mi sembra tu sostenga
Robè, vero che vivi all’estero da anni, ma è impossibile che tu ti sia dimenticato di una delle principali caratteristiche del pensiero italico medio: l’assoluta incapacità di rendersi conto del concetto di “consenso” e delle sue implicazioni.
Ritengo che questo sia in larga misura il risultato del disprezzo che la politica di ogni parte – di sinistra, di destra e persino di centro – ha sempre ostentato verso la cultura liberale, e dell’estromissione di quest’ultima dal potere a far tempo dai primi anni Venti.
Che lo si faccia in nome della Chiesa, del Duce o del Socialismo poco cambia: l’uomo comune va trattato come un minorato da dirigere, e ciò che desidera è irrilevante. Neppure se è accettato da eventuali controparti e del tutto non lesivo – o addirittura benefico – per i terzi.
Così è e così resterà, in saecula saeculorum, amen 🙂
“Non riesco veramente a cogliere il nesso tra l’accettabilità morale di qualcosa, e il fatto che originariamente “venga dal basso” piuttosto che “dall’elite”. ”
Beh, ma infatti io non ho parlato di accettabilità morale.
Quello morale non è, almeno per come la vedo io, l’unico criterio di valutazione dei fenomeni umani.
“Per il resto, se tu dici che non esistono comportamenti liberi, ma che qualsiasi esigenza e preferenza è sempre condizionata dall’esterno, allora non si capisce, nella maniera più assoluta, perché questo discorso non si applichi anche alle cose che tu chiami “spontanee” in quanto “arrivate dal basso”. Non c’è niente di più condizionato dei comportamenti che si possono osservare in una massa popolare, e che invece a te sembrano tanto diversi da quelli che tu chiami “elitari”.”
Infatti. Io colloco la spontaneità, e quindi la libertà, più nella comunità che nell’individuo e quindi è normale che comunità molto coese esercitino forme di condizionamento più forte, ma al tempo stesso siano più impermerabili a influenze esterne.
Non mi è chiaro dove starebbe la differenza rispetto a ciò che sostieni tu. Semmai tu apprezzi cose diverse da quelle che apprezzo io per una tua sensibilità, una tua storia, un tuo vissuto: niente da ridire. Mica siamo tutti uguali, grazie a Dio.
Roberto, che ti devo dire, a me in fondo sembrano sfumature.
Uno la cui forma mentis è il risultato di condizionamenti culturali molto forti, a cui non aveva i mezzi morali, intellettuali, psicologici per sottrarsi, per cui vi aderisce con convinzione nel modo più acritico e pedissequo, sarebbe più libero di uno che vorrebbe fare a modo suo, ma arriva un energumeno da fuori e lo obbliga a calci a fare un’altra cosa?
Secondo me no.
Z. dice:
Robè, vero che vivi all’estero da anni, ma è impossibile che tu ti sia dimenticato di una delle principali caratteristiche del pensiero italico medio: l’assoluta incapacità di rendersi conto del concetto di “consenso” e delle sue implicazioni.
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Ecco, questa è esattamente una delle questioni su ci mi sono impuntata a discutere per anni (anzi, ormai da decenni) senza mai avere la grazia di trovare qualcuno che mi spiegasse correttamente tali ragioni.
Ad esempio, tra le questioni più discusse (con rinvii e prolungamenti e rimpallamenti completamente inutili e a mio avviso anche abbastanza iniqui) c’è quella della gestione della fine della vita, con tutto ciò che implica: cure palliative, accanimento terapeutico, definizione di “morte cerebrale”, interruzione del sostentamento artificiale, donazione degli organi, e decine di altri dettagli.
Bene, in TUTTI questi argomenti, nessuno escluso, ogni volta che si pone il problema in una discussione pubblica, viene fuori sempre e solo la stessa unica dicotomia dalla quale non si esce: “deve decidere lo stato” o “devono decidere i parenti”.
Da queste due, non se ne esce.
Che possa decidere personalmente il diretto interessato, non è contemplato.
Che un individuo, esprimendo una volontà valida quando ancora è lucido e sta bene, possa avere la ragionevole certezza che questa volontà sarà rispettata anche quando sarà moribondo, o in stato di incoscienza, o semplicemente rincoglionito, è un tabù che la nostra società non riesce ad accettare. NEMMENO quando le normative lo prevedono già.
Tanto per dirne una, sono più di 15 anni che è stata approvata una legge ben precisa sulla donazione di organi, che dovrebbe dirimere ogni caso dubbio.
Invece, dopo più di 15 anni, si fa finta che la legge non ci sia, e si continua a fare esattamente come prima, ovvero a basarsi solo sulla richiesta del consenso ai familiari (che francamente in quel momento hanno altro a cui pensare…)
L.
Direi che i familiari si devono ancora sentire se il cerebralmente morto non ha espresso il consenso alla donazione. Il famoso decreto attuativo del principio del silenzio assenso non è stato mai adottato, o sbaglio?
Direi che i familiari si devono ancora sentire se il cerebralmente morto non ha espresso il consenso alla donazione. Il famoso decreto attuativo del principio del silenzio assenso non è stato mai adottato, o sbaglio?
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Guarda, i dettagli non li so, perché sono diversi anni che non mi aggiorno su questa questione, ma se anche avessi ragione tu, il problema rimane, ancora più evidente: PERCHE’ in più di 15 anni tale decreto attuativo non sarebbe stato ancora attivato? Perché c’è una volontà politica di non farlo, tutto lì…
http://it.wikipedia.org/wiki/Periodo_caldo_medievale
http://it.wikipedia.org/wiki/Piccola_era_glaciale
Non so se fa parte di un “complotto” preordinato, ma rilevo che la discussione sul presunto “riscaldamento globale” (anche quando fa freddo e ci sono le inondazioni) di fatto mette in secondo piano quello che secondo me è l’effetto più deleterio delle emissioni inquinanti: l’attentato su scala planetaria alla salute delle specie viventi.
Allora è definitivo. Il complotto negazionista del riscaldamento globlale ha ceduto il passo al complotto che lo afferma!
Z.
PS: non è che una variazione del clima su larga scala sia esattamente benefica per la salute degli effetti viventi, comunque…
I complotti non esistono Zanardo…
Tutto avviene sempre e solo alla luce del sole…..
Il complotto è la cosa più certa che esiste al mondo, in ogni tempo e luogo: la prova della sua esistenza sta proprio nel fatto che non si vede 😉
O nel negarla, Zanardo… 😉
Vero. Se uno lo ammette, in effetti, il complotto non c’è più!
Questo porta alle demitizzazioni robertiano-trevigiano-zanardiane di questo blog ;)…
Adesso capisco: è il vostro modo di esorcizzare paure col negarle e/o ridicolizzarle….. 🙂
Io sapevo che Complotto significa “mostrare qualcosa palesemente dissimulandone la vera natura, ergo i propri intenti” … l’ Astuta Serpe, coso lì: Satana ! 😉
In sostanza stai insinuando che Roberto, l’enfant prodige di Treviso e lo Zanardo sarebbero degli abili o inconsapevoli (?!) agenti “debunkeratori” di shaytan? 😉
Ovvio. Il più astuto di tutti è Mauricius, che finge pure di avere votato Grillo in modo da screditare i complotti dall’interno.
In realtà non è né giovane né trevigiano: ha 53 anni e lavora per conto della CIA 😀
🙂
Indubbiamente a Bologna per ‘ste robe abbiam preso su una piega
http://viaggi.virgilio.it/foto/gallery/mercatini-di-natale-i-10-piu-belli-in-italia.html
… “Austriacante” 😉
Beh, veramente è Bologna che non si vede nelle foto che hai linkato…..
No, mostravo che nel mondo “krukko” quei baraccotti lignei lì sono la norma da sempre … da noi solo da poco.
Nel mondo “krukko” più la burgunda Aosta!
Boh, c’è gente che ci va così matta per quelle robe da andare sino a Trento e oltre per i mercatini di Natale. L’idea di fare tutti quei chilometri per vedere una bancarella in Trentino mi sembra davvero bizzarra, ma i gusti sono gusti 🙂
“Posso presumere che chi ha desideri e rapporti omosessuali (lasciamo perdere se esiste o no una precisa categoria di persone da chiamare “omosessuali”) abbia provato “gioia” solo nell’antica Grecia, e “tristezza” ai tempi della Chiesa.”
Si, ma per Peucezio le due cose non sono affatto incompatibili, vista la sua avversione per la democrazia ricchiona, ma non per il paganesimo classicista greco-romano, altrettanto e anche più che ricchione, pederasta……
Sì, comunque è vero che le forme vere, non virtuali e teoriche, di repressione dell’omosessualità, a livello di massa e non solo di piccole élite più controllate, non si registrano prima della modernità e dell’Illuminismo. E’ la società borghese ottocentesca a reprimere l’omosessualità, mentre nelle società di Ancien Régime a parole era prescritta la pena di morte, in realtà non glie ne fregava niente a nessuno e in fondo si viveva la cosa non molto diversamente dai greci (anche se forse in modo meno raffinato).
Oggi invece l’omosessualità è un po’ come l’Olocausto, un Moloch, simbolo dello stesso potere autoritario e autocratico, più raffinato perché apparentemente meno brutale, perché opera sulle coscienze, anziché reprimere i corpi con la forza. L’Olocausto è il dio principale, il centro del culto, i ricchioni (quelli ideali, pretesi titolari di diritti, non quelli concreti, verso cui non nutro particolare disprezzo o ostilità) sono un pezzo del Pantheon, una sorta di dèi minori, secondari, ma guai a toccarli: il sacrilegio si estende all’intero Pantheon, anche se con gradazioni diverse.
Comunque confermo ciò che dice Mirkhond: l’omosessualità in genere non mi scandalizza (a livello intellettuale, s’intende, poi c’è la naturale ripulsa di chi omosessuale non è e preferisce le donne, ma immagino che anche loro trovino inconcepibile che a noi piacciano le donne), mentre mi scandalizza il significato che ha acquisito nella contemporaneità, con la sua pretesa di istituzionalizzazione come scelta alternativa legittima che fonda la titolarità di diritti, tra l’altro con la stessa rigidità monogamica della famiglia tradizionale, cosa che crea un effetto di imitazione caricaturale, oltre che distante dalla realtà effettiva, visto che quella di oggi è una società promiscua e gli ambienti omosessuali lo sono più della media.
Poi è vero che dal punto di vista biologico ci sono inclinazioni disfunzionali: se tutti fossero diventati omosessuali prima delle attuali tecnologie, l’umanità si sarebbe estinta e non saremmo qui a parlare.
Ma finché la disfunzionalità è minoritaria direi che è fisiologica e non crea problemi di per sé.
Secondo me sei un po’ esagerato: non è che hai tutti i torti, nel senso che parlare male dell’omosessualità è una di quelle cose che “non sta bene in società”, ma da qui a dire che l’omosessualità è un Moloch e che gli omosessuali sono dèi… insomma… 😉
però trovo molto interessante quello che dici a proposito dell’imitazione pedissequa del modello della famiglia eterosessuale, che sembra un must della definizione dei diritti degli omosessuali;
ma di cui per secoli, in effetti, agli omosessuali sembra non essere fregato granché, tantomeno in quei secoli in cui l’omosessualità era praticata liberamente e anzi in una certa misura incoraggiata.
Vero è però anche quello che dice Miguel, che in fondo la categoria “omosessuali” non è detto che esista in quanto tale, storicamente, e in effetti non saprei dire cosa abbiano in particolare in comune Socrate, Oscar Wilde e Ozpetek.
“Vero è però anche quello che dice Miguel, che in fondo la categoria “omosessuali” non è detto che esista in quanto tale, storicamente, e in effetti non saprei dire cosa abbiano in particolare in comune Socrate, Oscar Wilde e Ozpetek.”
Sono assolutamente d’accordo.
Diciamo che occorrerebbe distinguere la pulsione erotica – che mi risulta sia rivolta ad entrambi i sessi, nella nostra come in altre speci biologiche – dal modo in cui la suddetta pulsione è vissuta e “giustificata” nell’ambito del dato contesto socio-culturale. Il secondo aspetto è, ovviamente, quello che muta di continuo, di luogo in luogo e di epoca in epoca. Ne consegue che la categoria “omosessuali” ha senso principalmente nell’attuale contesto storico-culturale: dunque, in tutta sincerità, non vedo la ragione per cui occorrerebbe confrontare i diritti e le istanze degli “omosessuali” attuali con situazioni ormai storicamente e culturalmente distanti (si pensi ai “femminielli”, per dirne una…). A me, personalmente, non scandalizza affatto il sesso omosessuale, come non scandalizza quello etero: li trovo altrettanto “naturali” e altrettanto “validi” dal punto di vista estetico. E, francamente, non capisco perché gli omo dovrebbero sviluppare forme di repulsione nei riguardi del sesso etero, o viceversa.
Quanto all’istituto familiare, direi che ogni bambino/adolescente/giovane adulto ha diritto ad una famiglia che lo ami e che si occupi di lui, indipendentemente dal sesso biologico dei genitori. Inutile aggiungere che sono assolutamente favorevole all’estensione della possibilità di adozione a tutte le coppie.
Nel mio non-capoluogo in questi giorni un bambino è stato affidato a una coppia omosessuale;
di fatto, si tratta di amici di famiglia della madre e di vicini di casa del bambino, che li conosce bene da tempo e li chiama “zii”.
La trovo una decisione del tutto ragionevole, e lo strano è che, in pratica, non ha niente a che fare con le opposte strumentalizzazioni che si possono fare della vicenda, e che si stanno già facendo.
…del resto, se le strumentalizzazioni avessero qualcosa a che fare con la vicenda, non sarebbero strumentalizzazioni!
🙂
“Vero è però anche quello che dice Miguel, che in fondo la categoria “omosessuali” non è detto che esista in quanto tale, storicamente, e in effetti non saprei dire cosa abbiano in particolare in comune Socrate, Oscar Wilde e Ozpetek.”
Verissimo.
Infatti anche l’omosessualità è un’invenzione recente. Una volta c’erano uomini (e donne) con diversi comportamenti e pulsioni, c’era quello che si faceva il ragazzino, ma era sposato e gli piacevano anche le donne, c’era l’effemminato che si sentiva come una donna, c’era quello supervirile che in miniera o in carcere sodomizzava quell’altro per dimostrare che lui era più forte e comandava, ma per il resto era come qualsiasi eterosessuale, poi c’era quello che non avrebbe mai toccato un uomo, perché gli faceva schifo. In tutto ciò, quali sarebbero esattamente gli omosessuali e quali no?
Beh almeno sulla canonizzazione del frocismo l’internazionale del bene auspicata dal profeta Jovanotti, passando da Siddartha a Madre Teresa, si è avverata su questo blog, passando dal “reazionario” Peucezio a don Geppo Mamet da Morfasso!
..scusa ma esattamente dov’è che avrei canonizzato “il frocismo”?
Quel che hai detto prima sulla coppietta degli zietti di Parma!
Ma non ci vedi un contrasto col Giudaismo a cui ti stai accostando?
Boh?
Ma Mirkhond,
io ho specificato di cosa si è trattato: di un caso molto particolare, in cui un bambino è stato affidato a due amici di famiglia e vicini di caa, che conosceva bene e ai quali era affezionato.
Cosa poi facciano in camera da letto, è un altro paio di maniche.
Non direi, insomma, che si tratta dell’esempio definitivo che sdoganerà le unioni omosessuali o che aprirà la strada alle adozioni da parte dei gay.
Infatti ho anche scritto che si tratta di un caso che ha ben poco a che fare con le opposte strumentalizzazioni che se ne stanno facendo, quella pro- e quella anti- gay.
ciao!
“Non direi, insomma, che si tratta dell’esempio definitivo che sdoganerà le unioni omosessuali o che aprirà la strada alle adozioni da parte dei gay.”
@ Pino, Mirkhond
Ma mi spiegate che male ci sarebbe nello “sdoganamento” delle unioni omosessuali e delle adozioni da parte delle stesse? Sarebbe meglio se i bambini rimanessero negli orfanotrofi?
… No, dico sul serio… Spiegatemelo, perché io non lo capisco… Sarò limitato…
Faccio inoltre presente che l’istituto giuridico dell’affidamento non adottivo ha SEMPRE previsto (almeno da parecchi decenni) che questo non fosse affatto riservato alle coppie sposate o alle “famiglie tradizionali”, ma che fosse aperto a tutti, dalle persone single, alle coppie conviventi non sposate, alle persone molto al di fuori dei limiti di età per l’adozione, fino a qualsiasi combinazione familiare assolutamente non coniugale, tipo i fratelli o sorelle zitelloni che vivono insieme, o varietà assortite.
Quindi, non vedo proprio cosa ci sia di sconcertante (e soprattutto, cosa ci sia di NUOVO) in questa notizia.
D’altra parte, il mondo (Italia compresa) è pieno di bambini che stanno in affidamento in comunità di suore, che gira e rigira sono sempre “persone dello stesso sesso senza alcun legame di parentela tra loro che hanno scelto di vivere insieme a lungo termine invece ci farsi una famiglia tradizionale”.
Come si spiega ‘sta cosa?
L.
“Ma mi spiegate che male ci sarebbe nello “sdoganamento” delle unioni omosessuali e delle adozioni da parte delle stesse? Sarebbe meglio se i bambini rimanessero negli orfanotrofi?”
Andrea, niente è peggio degli orfanotrofi, ma visto che esistono un’infinità di coppie eterosessuali che vorrebbero adottare un figlio, diamoli a quelle.
Ma secondo te, se “ci sono tante coppie che vorrebbero adottare” e magari non ci riescono, è perché c’è un complotto di malvagi che hanno a disposizione torme di bambini ma scelgono deliberatamente di non darglieli perché preferiscono lasciarli a marcire per decenni negli orfanotrofi, o magari perché preferiscono darli alle coppie gay?
Non pensi che una delle ragioni possa essere anche che la maggior parte di quei bambini non corrisponda proprio esattamente al cliché di “bambino ideale immaginato”…
…e che tra tutte ‘ste coppie regolari che vogliono disperatamente adottare, ce ne siano poche disposte a prenderselo anche grandicello, o con problemi di salute, o con rischio giuridico, o con un passato drammatico di abusi, violenze o traumi vari?
In ogni caso, nella notizia commentata, non si parlava affatto di adozione, ma di affidamento temporaneo non adottivo. E’ DIVERSO.
L.
Mah, io temo invece che sia la solita burocrazia. Le pratiche di affidamento e di adozione sono complicate, in parte per la giusta ragione che si tratta di scelte molto delicate, in parte perché in Italia tutto è molto più complicato di quanto dovrebbe essere.
Ma a parte questo, se fosse vero che ci sono poche coppie eterosessuali disponibili all’adozione fronte a molti bambini da adottare, e che queste ultime quindi farebbero le “schifiltose” e vorrebbero il bambino su misura, allora che dovremmo dire, che quelle omosessuali sono gli scarti e quindi, siccome vanno meno per il sottile, diamo loro i bambini più brutti, malati, disadattati?
Non mi sembra una gran soluzione…
Adesso pronti alla nuova grande battaglia: la canonizzazione delle unioni di fatto tra uomo e cane, donna e cavallo, uomo e capra e/o pecora…..
O tempora! O mores!
No, le unioni “uomo-animale” (a proposito, ma che schifo!…) sono istituzionalmente inammissibili, perché il Liberalismo è incardinato sul principio di libertà/responsabilità individuale: di conseguenza, le unioni sono possibili solo tra soggetti dotati di facoltà razionali, nel pieno, completo e compiuto possesso delle stesse (e quindi, soggetti maggiorenni e consensienti…)…
È questa la ragione per cui la pederastia – che, in ogni caso, ha ben poco a che vedere con l’omosessualità comunemente intesa! – è ILLEGITTIMA (e ci mancherebbe!!…) dal punto di vista LEGALE, oltre che – ovviamente – MORALE!…
Anche le unioni gay legalizzate erano considerate “istituzionalmente inammissibili” fino a qualche anno fa, Andrea.
Al massimo un regime liberale arrivava alla depenalizzazione dei rapporti tra gay adulti e consensienti, e ciò era/è GIUSTO poiché appunto, si tratta di adulti e di consenzienti.
Mentre oggi l’abominio della desolazione è LECITO!
consenzienti
Duca, mi sfugge il perché l’unione legalizzata di due persone dello stesso sesso sarebbe – addirittura – un “abominio di desolazione”.
O forse ho frainteso quello che intendevi dire…
@ Mirkhond
Ma infatti, è questo che volevo dire: i rapporti tra due soggetti maggiorenni e consenzienti sono legalmente ammissibili, e quindi, non punibili.
La pederastia, invece, È e RIMANE un reato.
Tutto qui.
P.S. L'”Errata” vale anche per me: mi ero dimenticato di correggere la ‘s’.
Ciao!
Anche le unioni gay legalizzate erano considerate “istituzionalmente inammissibili” fino a qualche anno fa, Andrea.
Al massimo un regime liberale arrivava alla depenalizzazione dei rapporti tra gay adulti e consensienti, e ciò era/è GIUSTO poiché appunto, si tratta di adulti e di consenzienti.
Mentre oggi l’abominio della desolazione è LECITO!
Francamente, questa è la classica argomentazione della “china scivolosa”, che figura in tutti gli elenchi di fallacie logiche documentate, con relativa dettagliata spiegazione dei motivi per cui non sta in piedi.
Ossia, prendere due cose completamente diverse tra di loro, che non hanno niente a che fare l’una con l’altra, e che e considerarle sullo stesso piano, perché l’unica cosa che hanno in comune è che “in passato erano entrambe considerate inaccettabili”, mentre adesso una delle due comincia ad essere sdoganata, e quindi questo “potrebbe portare far accettare anche l’altra”, a me sembra un esercizio spudorato di totale mala fede.
Se due cose “in passato erano entrambe considerate inaccettabili”, ma per due motivi completamente diversi, non c’è assolutamente niente di strano se una delle due diventa progressivamente tollerata e accettata, mentre l’altra no.
Magari esiste anche la possibilità che uno dei due divieti fosse perfettamente ragionevole, perché fondato su dati di fatto condivisibili, mentre l’altro era una pura e semplice q*zzata, fondata solo su pregiudizi, che per fortuna è stata superata… non ci pensi mai a questa possibilità?
In un certo tratto di passato, sia i rapporti omosessuali tra adulti liberi e consenzienti, sia la violenza sui ragazzini, erano considerati entrambi inaccettabili semplicemente perché “entrambi facevano scandalo”. Ossia, altro concetto assolutamente contingente, volatile, e mutevole nel tempo.
Invece oggi si è arrivati a dire che la violenza sui ragazzini è inaccettabile NON perché “faccia scandalo”, ma perché costituisce un abuso contro i diritti di quelle persone. Il fatto che facciano scandalo o no è totalmente irrilevante, non vengono considerati inaccettabili per quello, ma per altri motivi.
Siccome invece i rapporti omosessuali tra adulti liberi e consenzienti non costituiscono alcun abuso contro alcuna persona, non c’è nessun motivo per ritenerli inaccettabili. Le motivazioni sono proprio abissalmente DIVERSE, non è che siano “la stessa motivazione che gradualmente si allarga”…
Andrea, e perché limitare l’unione a due soggetti e non estenderla magari a tre, quattro, dieci…?
Al di là che sul concetto di facoltà razionale e responsabilità ci sarebbero un milone di cose da dire. L’idea dell’uomo come essere razionale e responsabile è una ridicolaggine metafisica del razionalismo occidentale che non ha nessun rapporto con la realtà.
L’uomo ha una patina minima di razionalità (alcuni uomini) sotto la quale si agita un mondo di impulsi, pulsioni e bisogni che sono quelli che determinano davvero le sue scelte.
Gli animali non hanno questa patina, ma, essendo guidati da un istinto non nevrotizzato e non condizionato da tanti vincoli e complicazioni, a differenza degli uomini sanno benissimo quello che vogliono. Per cui, se un gorilla tipo quello della canzone di De Andrè (che poi era di Brassens) si inchiappettasse un umano, manifestando così, a suo modo, pieno apprezzamento sessuale per quest’ultimo, non si vede perché non si potrebbe benedire con un matrimonio la loro unione.
“Andrea, e perché limitare l’unione a due soggetti e non estenderla magari a tre, quattro, dieci…?”.
@ Peucezio
Ma infatti esistono società poligamiche… E non vedo il problema: non si può certo pretendere di ridurre tutto allo stesso modello. Ciò che conta è agire con trasparenza secondo le regole democraticamente scelte: come scrivevo in un commento precedente, spetta, a mio avviso, alla Società (e non vedo a chi altri) discernere ciò che è legale da ciò che non lo è. Di ciò sono assolutamente convinto.
“Al di là che sul concetto di facoltà razionale e responsabilità ci sarebbero un milone di cose da dire. L’idea dell’uomo come essere razionale e responsabile è una ridicolaggine metafisica del razionalismo occidentale che non ha nessun rapporto con la realtà.
L’uomo ha una patina minima di razionalità (alcuni uomini) sotto la quale si agita un mondo di impulsi, pulsioni e bisogni che sono quelli che determinano davvero le sue scelte.”
Sono assolutamente d’accordo (non per niente ho in grande considerazione Schopenhauer): esattamente come te, Peucezio, ritengo che la razionalità sia un aspetto “collaterale”, e non “essenziale”, del Mondo. Ma io non mi riferivo alla Razionalità (intesa nell’accezione metafisica, come libero arbitrio in senso “assoluto” e svincolato dal baratro immenso e inconoscibile che la sottile patina [il “velo di Maja”] dell’individualità sottende), bensì, semplicemente, alla razionalità (intesa in senso – “passami” l’espressione… – gnoseologico-epistemologico: la rappresentazione astratta, la concettualizzazione del mondo, che ci consente di postularne la regolarità e la comprensibilità, che sta alla base dello sviluppo della comunicazione e del linguaggio, che ci consente di esprimere, all’occorrenza un “SÌ, LO VOGLIO” o un “NO, NON LO VOGLIO”). Come tu sostieni (e come sostiene lo stesso Schopenhauer), questa falcoltà – per quel che ne possiamo sapere – è prerogativa (quasi) esclusiva della specie umana (avrei qualche dubbio per alcuni cetacei, ma…), il che mi pare che basti ad escludere eventuali unioni “antispeciste”. Schopenhauere era un liberale: a mio avviso, non a caso…
“…L’uomo ha una patina minima di razionalità (alcuni uomini)…”
@ Peucezio
Ma “alcuni uomini” che vuol dire? Era in senso ironico, credo… Il fatto è che la comunicazione telematica è fragile da questo punto di vista…
P.S. Errata corrige: “Schopenhauer” anziché “Schopenhauere”.
“manifestando così, a suo modo, pieno apprezzamento sessuale per quest’ultimo”
cioè il matrimonio corrisponde all’apprezzamento sessuale? mmmmmmh…. me sa che non sei sposato 🙂
“Ma infatti esistono società poligamiche… E non vedo il problema”
Tu no, ma la mentalità bempensante dell’Occidente contemporaneo, dall’altra vuole creare il monsturm inedito del matrimonio omosessuale, che è un assurdo linguistico e logico, ancor più che etico e giuridico, ma dall’altra si scandalizza della poligamia, che invece esiste da millenni in diverse società.
Sul SI’ inteso nell’accezione che tu hai riferito: questa è razionale in senso logico: un assenso implica la capacità di confermare una proposizione, un legame logico fra concetti. Ma in questo senso è valido anche il matrimonio di uno che, mentre diceva il sì, aveva uno che gli puntava una rivoltella alla tempia. Dava un assenso logico, non foss’altro perché preferiva il matrimonio a una pallottola nel cervello.
@ Peucezio
“…dall’altra vuole creare il monsturm inedito del matrimonio omosessuale, che è un assurdo linguistico e logico, ancor più che etico e giuridico…”.
Però, la ragione per cui il matrimonio omosessuale andrebbe considerato un “assurdo linguistico e logico, ancor più che etico e giuridico”, io continuo a non capirla… A questo punto, gradirei che la suddetta ragione mi venisse spiegata senza fare ricorso ad argomentazioni che sconfinano nel metafisico. Dico sul serio: qualora ci fosse una motivazione valida per disapprovare le unioni gay istituzionalizzate (perché di questo si tratta…), io sarei pienamente disposto a prenderla in considerazione…
Il fatto che sia inedito non mi basta: come già detto, che senso ha confrontare situazioni storicamente e culturalmente lontane e diverse?
“…Sul SI’ inteso nell’accezione che tu hai riferito: questa è razionale in senso logico: un assenso implica la capacità di confermare una proposizione, un legame logico fra concetti…”.
Sì, è questo (e poco altro) che intendo per razionalità: della Razionalità metafisicamente intesa, come tu concorderai, nulla si può dire…
“Ma in questo senso è valido anche il matrimonio di uno che, mentre diceva il sì, aveva uno che gli puntava una rivoltella alla tempia. Dava un assenso logico, non foss’altro perché preferiva il matrimonio a una pallottola nel cervello.”
No, il matrimonio non sarebbe valido, poiché estorto sulla base di una motivazione, la cui inaccettabilità è decisamente (!) rilevabile dal punto di vista empirico: in tal caso, interviene la Giurisprudenza a dirimere (non devo essere io a parlarne: persone come Roberto, Z., Mauricius, Francesco possono farlo in modo incomparabilmente più compiuto e più corretto).
” Dico sul serio: qualora ci fosse una motivazione valida per disapprovare le unioni gay istituzionalizzate (perché di questo si tratta…)”
Non si tratta di questo invece. Voi parlate di matrimonio, che è tutt’altra cosa e ha un’infinità di implicazioni.
Per il resto, non si capisce perché un legame affettivo o sessuale debba essere istituzionalizzato, basta regolare gli interessi pratici ed economici in ballo e questo si può fare con degli accordi aventi valore giuridico riconosciuto, ma del tutto indipendentemente dai rapporti affettivi e sessuali, che sono una cosa squisitamente privata e intima, ma devono poter valere per qualunque privato cittadino.
Se io faccio testamento e lascio tutto in eredità a un tizio, nessuno mi viene a chiedere conto dei miei rapporti affettivi o sessuali con lui. Basta estendere un modello del genere ad altre questioni, come l’assistenza in ospedale, l’affitto di immobili ecc. Questo risolverebbe tutte le questioni pratiche.
Se non si ritiene sufficiente, vuol dire che si fa una battaglia ideologica di principio, simbolica, una crociata (sia pure alla rovescia).
“Se non si ritiene sufficiente, vuol dire che si fa una battaglia ideologica di principio, simbolica, una crociata ”
Peucezio,
io sono talmente poco legato a simboli ed ideologie che sarei perfettamente d’accordo per un regime che prevedesse:
– un Matrimonio, solo religioso, senza nessun effetto civile, e
– una “unione civile” (o qualsiasi altro nome) che regoli la parte “effetti civili” (cioè l’equivalente del matrimonio civile, ma per carità senza usare la parola matrimonio).
ergo gli omosessuali, i non credenti, insomma tutte le persone che vogliono avere un riconoscimento civile della loro unione e che non hanno bisogno di un Matrimonio, avrebbero solo una “unione civile”, ma uguale per tutti.
chiaro che quelli che hanno un Matrimonio, se vogliono dare effetti civili al loro Matrimonio, dovrebbero spendere 2 minuti in comune, come si fa nei paesi normali, ma a fronte di questo piccolissimo sacrificio avrebbero il copyright sulla parola Matrimonio e la situazione sarebbe infinitamente più chiara per tutti (prima conseguenza positiva: fine dei Matrimoni celebrati in chiesa solo perché “tutti fanno cosi”)
sono sicuro che la stragrande maggioranza di quelli favorevoli al “matrimonio” omosessuale sottoscriverebbe seduta stante ad una tale proposta.
Per il resto, non si capisce perché un legame affettivo o sessuale debba essere istituzionalizzato, basta regolare gli interessi pratici ed economici in ballo e questo si può fare con degli accordi aventi valore giuridico riconosciuto, ma del tutto indipendentemente dai rapporti affettivi e sessuali, che sono una cosa squisitamente privata e intima,
Ma allora perché quello tra uomo e donna sì?
E’ questo che non si riesce a capire!!!
Perché mai la stessa identica argomentazione che tu porti per l’eventuale matrimonio gay, non dovrebbe applicarsi precisa precisa anche al matrimonio “standard”? Se per normare un legame personale bastano accordi giuridici ed economici che non c’entrano niente con i sentimenti o la sessualità, perché la stessa cosa non vale per le coppie qualsiasi?
Insomma, tu sostieni che i gay “non hanno bisogno del matrimonio”, perché basterebbe una registrazione di unione civile dal punto di vista pratico… mentre le coppie eterosessuali è giusto che ce lo abbiano perché loro invece ne hanno bisogno?
Ma che ragionamento è?
L.
Ah, per quanto riguarda l’esempio della rivoltella: in qualsiasi caso in cui si riesca a dimostrare che il matrimonio è stato celebrato senza il libero consenso di uno dei due, ovvero con inganno, minaccia, ricatto, coercizione fisica o psicologica, anche con metodi di pressione infinitamente meno crudi di una rivoltella, il matrimonio è nullo. E non solo nel senso delle famose”cause di nullità” religiose, ma anche dal punto di vista civile.
Camminando sull’orlo dell’abisso…….
E con ciò mi sono DEFINITIVAMENTE GIOCATO le residue amicizie che ancora avevo in questo blog.
Prima Habsburgicus, poi Peucezio e infine perfino Pino……
E’ la solitudine interiore che ti porti di fronte ad una modernità in cui NON riesci ad ambientarti e da cui ovviamente NON puoi essere compreso…..
Aridaje… a me pare che non ti sei giocato proprio niente, qua si litiga tutti a turno, e in diverse occasioni mi pare di essermi incazzato molto più di te.
Più che altro mi stupisce il nome Geppo 😉
ciao!!
sono più le amicizie che si è giocato mirkhond o gli “unici motivi” che abbiamo dato a francesco per votare berlusconi?
🙂
Eh?
mi rifervo al numero delle volte in cui hai scritto questa frase, facendo un’analogia con il numero delle volte in cui il nostro francesco ha scritto “questo è il motivo per il quale voterò berlusconi anche stavolta”
ho smesso, per ora voto FARE
tanto a votare Berlusconi non succede niente
purtroppo
allora è meglio votare qualcuno con delle idee serie e valide, anche se con pari effetti
😀
Geppo da GepPINO, Geppetto, in quanto tu sei un artista, un creatore, uno sceneggiatore, cioè uno che racconta, CREA delle storie che poi vengono rappresentate al cinema e/o in teatro, e di cui, a quel che so, qualche volta hai anche curato la regia….
Argomento di cui si parlava stamattina con la mia nuova dottoressa, che vorrebbe leggere i miei racconti e mi vuol spingere a fare l’attore, perché secondo lei (dopo 2 volte che ci siamo visti) avrei delle potenzialità….
Non ho fatto in tempo a parlarle di un amico del fu Ducato di Parma, che di sceneggiatura, cinema e regia se ne intende…
Mentre io come attore mi sentirei un deficente…..
Ciao!
“Geppo”, a Bologna, ha un significato leggermente diverso, anche se l’origine del termine è quasi certamente la stessa 😀
So che è il nome di un film di Celentano…
Ma cosa vorrebbe dire a Bologna?
E poi Pino è lombardo, non romagnolo……
Io non posso prometterti di fare l’attore in un lungometraggio (è un periodaccio anche per me e un po’ per tutti quelli che conosco nel mio settore… purtroppo non sono molto forte a “raccomandati”; tant’è vero che ho anche provato a cambiare settore, ma forse non è destino) ma si potrebbe provare un cortometraggio, se riesci a venire da queste parti 😉
oppure, quando le cose andranno un po’ meglio, di sceneggiare qualcuno dei tuoi racconti 🙂
ciao!!
Guarda di fare l’attore, checché ne pensi la mia nuova dottoressa non ne ho proprio voglia.
Al massimo, vedere un film tratto da un mio racconto… 😉
Ma questo è troppo anche per l’ottimo Pino….. 🙂
“è un periodaccio anche per me”
Perciò stai pensando di emigrare in Israele?
Per lavorare col grande Amos Gitai?
Ma va, ti ho detto che l’unico posto in cui sto pensando di emigrare è Napoli!
🙂
Mirkhond, credo che parlasse di attore teatrale, più che di attore cinematografico/televisivo. Il pubblico è molto più ristretto, il lavoro è molto meno stressante (al quindicesimo ciak dove devi ripetere una battuta da 10 secondi ti girano abbastanza i cosiddetti) e lo stesso impegno che devi metterci nella costruzione del personaggio è diverso. Fidati: è un’esperienza che merita, quindi prova a cercare compagnie di dilettanti 😉
Pure l’attore di teatro fai?
Non solo studente con media 30 e lode, cultura storico-giuridica elevatissima e da fare invidia a gente molto più vecchia, forse futuro sacerdote, forse (Dio NON voglia), alto grado della massoneria di Treviso, forse addirittura agente sotto copertura della CIA….
Maurizio, non cessi mai di meravigliarmi!
Comunque sì, la mia dottoressa si riferiva proprio al teatro, ma a me come detto prima anche a Pino, non mi va proprio, che mi sentirei un ridicolo deficiente…
A ciascuno il suo…..
Duca, a maggior ragione dovresti ascoltare la tua dottoressa e buttarti. Se te l’ha detto l’avrà detto a ragion veduta. Fidati di lei.
Intanto non mi hai ancora detto che cosa vuol dire Geppo a Bologna…..
“Geppo” è un’abbreviazione di “geppetto”, che significa “sfigato”. Quello che è impacciato e goffo, che non è sborone, che non ha la càrtola, che non ha né carisma né stile.
E che inevitabilmente con le donne non combina granché.
Ma perché “geppetto”? Non posso esserne certo, ma probabilmente perché Geppetto è il falegname per antonomasia. E chi con le donne non ci sa fare ricorre spesso e volentieri alla falegnameria 😀
Geppi a parte, diversi miei amici si sono dedicati al teatro “amatoriale”, tutti con le stesse tue (Mirkhond) perplessità in partenza, qualcuno anzi allo scopo di vincere la timidezza e socializzare, e si sono tutti divertiti e in qualche caso appassionati;
lo terrei in considerazione, come consiglio.
ciao!!
No, no: non sono io l’attore in famiglia! Sono fermo ad UNA rappresentazione e risalente a qualche anno fa, anche. Ma come esperienza non è stata affatto male.
Alto grado della massoneria? Non so, per ora l’unica tessera che ho è quella dell’Avis, poi appena scopro dove sta la sede e quale sarebbe la quota associativa ti farò sapere della mia carriera 😀
“Non so, per ora l’unica tessera che ho è quella dell’Avis, poi appena scopro dove sta la sede e quale sarebbe la quota associativa ti farò sapere della mia carriera”.
@ Mauricius
Saresti interessato ad un’eventuale adesione ai Beati Paoli di Palermo? Se sì, potrei attivarmi allo scopo…
P.S. Joking…
Non sarebbe male per partire, ma preferirei un gruppo segreto che mira alla conquista del mondo 😉
allora cerca di passare i concorsi EPSO 🙂
OMDAMT!
vengo anch’io!
ma nelle retrovie, non si sa mai
Per Peucezio
“Oggi invece l’omosessualità è un po’ come l’Olocausto, un Moloch, simbolo dello stesso potere autoritario e autocratico, più raffinato perché apparentemente meno brutale, perché opera sulle coscienze, anziché reprimere i corpi con la forza. L’Olocausto è il dio principale, il centro del culto, i ricchioni (quelli ideali, pretesi titolari di diritti, non quelli concreti, verso cui non nutro particolare disprezzo o ostilità) sono un pezzo del Pantheon, una sorta di dèi minori, secondari, ma guai a toccarli: il sacrilegio si estende all’intero Pantheon, anche se con gradazioni diverse.”
Peucezio tocca una questione molto importante.
Ora, è vero che esiste oggi qualcosa che potremmo chiamare una sacralizzazione mediatica di alcune persone definite “omosessuali”, di cui non godono affatto altre categorie di persone, che so, gli anziani, i disoccupati o i tifosi della Lazio. Poi è da vedere quanto ci sia tale sacralizzazione, da parte di chi, ecc., ma in una prima approssimazione diciamo che le cose stanno così.
Negare questo fatto evidente vuol dire mentire, e quindi dare palesemente ragione a chi è seccato perché tale sacralizzazione esiste.
Allo stesso tempo, è vero che la critica alla sacralizzazione nasconde spesso una demonizzazione frustrata, cioè il rovescio della medaglia. Molti di coloro che criticano la sacralizzazione dell’Olocausto, ad esempio, sono persone che realmente demonizzano gli ebrei, o vorrebbero poterlo fare.
Noi dobbiamo cercare un’altra via, che è quella che indica Peucezio quando distingue tra “omosessuali” (come categoria sacralizzata) e “ricchioni” come esseri umani reali.
Cioè capire perché questa particolare società a capitalismo fluido e globalizzato, dello spettacolo diffuso, della Jeune Fille, delle Vittime e dei Vittimi, ha bisogno di queste forme particolari di sacralizzazione e non di altre.
In tutto questo, è affascinante la storicità: nel 1960, qualunque persona conformista sapeva che non stava bene parlare bene dell’omosessualità; nel 2013, qualunque persona conformista sa, con istinto altrettanto sicuro, che non sta bene parlarne male.
Mi capitò fra le mani anni fa una garzantina di medicina stampata proprio negli anni ’60, che parlava dell’omosessualità come una malattia e un vizio al tempo stesso, invocando la perseguibilità penale, con tanto di reclusione, per chi la pratica.
“nel 2013, qualunque persona conformista sa, con istinto altrettanto sicuro, che non sta bene parlarne male.”
Infatti.
E, magari, tra 20-30, 50 anni, ci sarà il prof o la prof di turno che ci diranno che le unioni con gli animali sono giuste e legittime, in quanto CI SONO SEMPRE STATE, così come i bambini affidati a preti e suore, come motivo per difendere la pederastia LEGALIZZATA tramite l’affidamento di bambini a coppie di culattoni…..
Resto sempre molto stupito quando leggo una persona intelligente volta e sensibile scrivere che accettando il matrimonio fra omosessuali si arriverà a quello con animali
Malissima tempora…..
Chissà perché la storia si dovrebbe fermare nel punto esatto che va bene ai tic e alle ubbie dell’umanità degli anni ’10 del XXI secolo, non prima e non dopo.
Perché tu non parli con l’italiano che si usava nel 1890, né con quello che si userà nel 2210, bensì con quello in uso nel 2013? Sarà mica un’ubbia la tua? 😀
Ma soprattutto, perché l’idea di sanzionare legalmente la costituzione di un nucleo economico e affettivo dovrebbe essere “ubbia”?
peucezio
è che non riesco a capire come non sia evidente a tutti il salto logico tra “tizio sposa caio” e “tizio sposa la sua capra” (e perché no, il suo caprone).
tra tutti gli argomenti contro il matrimonio omosessuale questo è senz’altro il più palesemente assurdo ma l’assurdità è, incredibilmente, direttamente proporzionale alla frequenza con la quale viene usato
roberto
perchè ai “nostri” occhi il salto logico è quello tra il diritto come riconoscimento di un dato di fatto (il matrimonio eterosessuale) e il diritto come libera decisione umana secondo principi non oggettivi ma convenzionali, liberi, cangianti
una volta fatto quel salto logico, se pò fare tutto, basta cambiare la legge o, al massimo, il principio
ciao
PS Peucezio, Mirkhond, scusate se mi sono allargato con questo “noi”
Il matrimonio eterosessuale monogamico è un dato di fatto tanto quanto il matrimonio omosessuale monogamico, o il matrimonio eterosessuale poligamico.
Si tratta di forme di manifestazione dell’istituto del matrimonio, che possono essere istituite, modificate e in alcuni casi addirittura soppresse, a seconda del mutare della cultura dominante e dei rapporti tra le persone.
E questo non vale solo per il matrimonio, eh. Può ben darsi che tra duecento anni il mondo sarà così cambiato che tra le cose mainstream ce ne saranno alcune al cui confronto sposare il proprio gatto suonerà come una bazzecola.
Z., tutto si può fare, anche istituire la pena di morte per chi fa l’elemosina a un povero.
Ma ciò non toglie che il matrimonio non è un legame giuridico fra individui per condividere una serie di interessi pratici (o non pratici), perché allora anche un contratto fra un commerciante e un fornitore sarebbe un matrimonio.
Il matrimonio è l’istituzionalizzazione culturale (e come tale è un dato antropologico, prima che giuridico) della diversità e complementarietà sessuale e del suo rapporto con la riproduzione.
Il matrimonio in fondo è un retaggio di società premoderne e sarebbe infinitamente più sensato che oggi fosse relegato alla sfera religiosa (o al massimo folclorica) e che i rapporti affettivi ion cui sono in ballo interessi pratici ed economici fossero regolati da contratti con pure finalità pratiche, per disciplinare singole questioni (o più questioni insieme), senza valenze simboliche di dissacrazione e di rottura, che non seguissero schemi precostituiti ma fossero flessibili e adattabili a tutte le possibili situazioni e rapporti.
Purché ovviamente non siano a discapito di terzi: se ho un figlio, non è che poi mi metto con un omosessuale e pretendo di dargli in eredità tutti i miei averi: faccio testamento per lui, ma a mio figlio resta la quota legittima.
“Perché tu non parli con l’italiano che si usava nel 1890, né con quello che si userà nel 2210, bensì con quello in uso nel 2013? Sarà mica un’ubbia la tua? ”
Se parlassi l’italiano del 2013 parlerei un italiano di merda, cosa che evito di fare.
“Ma soprattutto, perché l’idea di sanzionare legalmente la costituzione di un nucleo economico e affettivo dovrebbe essere “ubbia”?””
Perché lo è. L’affettività è una cosa privata e personale. E per i rapporti economici ci sono già fior di contratti: se vado a comprare il pane, faccio un contratto di compravendita col panettiere, ma mica me lo sposo.
Il punto, come ho già detto in un altro commento, è che il matrimonio inteso come istituto giuridico, in una società contemporanea occidentale (in cui non mi riconosco, ma non è questo il punto) è un retaggio anacronistico e andrebbe semplicemente abolito.
A parte questo, Z., scusami ma la tua obiezione non era per nulla pertinente, perché si parlava del futuro, non del presente.
Io mi chiedevo perché la storia dovrebbe fermarsi al matrimonio fra due esseri uamni dello stesso sesso e non approdare a quello con animali o con vegetali o minerali e tu mi vieni a dire “perché tu parli l’italiano del 2013”, come se questo implicasso che anche fra mille anni si debba parlare l’italiano del 2013 (che ovviamente non esiste, al massimo esiste quello della generazione nata negli anni ’70 o di quella nata negli anni ’50…, ma questo non c’entra).
Peucezio,
— Se parlassi l’italiano del 2013 parlerei un italiano di merda, cosa che evito di fare. —
Ma tu PARLI l’italiano del 2013. Non l’italiano degli ignoranti del 2013, o della TV del 2013, s’intende: parli l’italiano di una persona istruita che vive nel 2013. Mica l’italiano che usava Sidney Sonnino 😀
— L’affettività è una cosa privata e personale. E per i rapporti economici ci sono già fior di contratti: se vado a comprare il pane, faccio un contratto di compravendita col panettiere, ma mica me lo sposo. —
Infatti il matrimonio non è un contratto. E’ un patto di natura complessa – e oltretutto non esclusivamente giuridica come la compravendita – che presenta elementi economici e non economici. Che viene favorito pressoché ovunque, per incoraggiare la stabilità dei gruppi economici.
— Il punto, come ho già detto in un altro commento, è che il matrimonio inteso come istituto giuridico, in una società contemporanea occidentale (in cui non mi riconosco, ma non è questo il punto) è un retaggio anacronistico e andrebbe semplicemente abolito. —
Mi ero perso questo intervento, a quanto pare. Ed effettivamente vista così la tua tesi è coerente, se applicata a qualsiasi tipo di matrimonio. Naturalmente non sono d’accordo, però.
Anzitutto perché con te sono in disaccordo su tutto: sempre e per partito preso 😀
Poi perché gli istituti possono pure mutare il loro fine e sopravvivere: pensa al fedecommesso, nato per tutelare la dinastia e poi finito (se ben ricordo) come sostegno del figlio; oppure alla pena nel nostro ordinamento, che è chiamata a svolgere funzioni di prevenzione e rieducazione che a rigor di codice spetterebbero alle misure di sicurezza, sempre meno usate. O ancora alle misure di prevenzione, soppiantate in gran parte dalle misure cautelari, che sono nate per una funzione differente. Insomma: inutile irrigidirsi, diresti tu, sui formalismi. Il matrimonio un qualche fine ce l’ha eccome, quindi ben si può conservare.
Infine, c’è tanta gente che si sposa e si vuole sposare, sicché a che pro andare a dire loro “gnente, nein, verboten”? 😀
…comunque il senso era proprio quello. Come non si ferma la storia non si ferma il linguaggio, ma noi oggi esprimiamo i valori che oggi abbiamo con le parole che oggi abbiamo. Poi per i miracoli ci stiamo attrezzando 🙂
Ma fammi capire, allora è una questione di principio: volete rimanere attaccati a un nome, anche se designa una cosa completamente diversa?
E che senso ha?
Ho ragione a dire che è un puro intento dissacratorio, iconoclasta: siccome c’è gente per la quale il matrimonio esprime dei valori di un certo tipo, volete oltraggiarla gratuitamente.
Peucezio
credo semplicemente che nella coscienza ormai di gran parte delle persone (non so se la maggioranza, dipende dai posti)
“matrimonio” significhi “unione di due persone che scelgono di vivere insieme e di aiutarsi reciprocamente (perché si suppone che si amino)”.
E chiedono (e io sono con loro) che si riconosca questo, mica lo fanno così, per il gusto di oltraggiare!
Peucezio,
naturalmente mi associo a Pino, poi fammi capire.
Visto che secondo te due persone si sposano per “dissacrare” glielo vuoi impedire? Gli fai un esame scritto e orale prima, per vedere se le loro intenzioni sono sacre o dissacranti o che so io?
Vedi, sarà che la gente è mediamente più ignorante di te, ma non sono tutti lì a pensare se il comunismo può essere un inveramento del capitalismo o viceversa, o ad appassionarsi al fatto che il verbo “se dresser” in francese è ancora riflessivo mentre in italiano è diventato “separare”, transitivo, in un’unica parola.
Alla gente semplicemente piace sposarsi, la cosa non danneggia nessuno e allo Stato la cosa torna utile.
E quindi: perché no?
Arrampicarsi qua e là per trovare problemi che non ci sono come solerti dirigenti dell’UCAS (Ufficio Complicazioni Affari Semplici) mi pare equvalga ad abbuffarsi di quelle che tu chiameresti “ubbie” 🙂
“Resto sempre molto stupito quando leggo una persona intelligente volta e sensibile scrivere che accettando il matrimonio fra omosessuali si arriverà a quello con animali
Malissima tempora…..”
Da incorniciare.
Ma poi, come si può concepire che un’unione liberamente/responsabilmente scelta possa coinvolgere una persona la cui maturità intellettuale e razionale (nel’accezione laica di “razionale”) non è ancora compiuta??
Errata corrige: “nell’accezione”.
“ma di cui per secoli, in effetti, agli omosessuali sembra non essere fregato granché, tantomeno in quei secoli in cui l’omosessualità era praticata liberamente e anzi in una certa misura incoraggiata”
Perché in mezzo c’è stato il XII secolo che ci ha regalato la nostra idea di amore. Le pulsioni ci sono da sempre, la cultura cambia, per cui è normale che le pulsioni siano di volta in volta ricondotte agli schemi mentali di chi le prova.
Pulsione: voglio accoppiarmi con lei.
Schemi culturali possibili:
– la voglio, me la prendo (modalità primitiva: manca ogni schema mentale e si procede allo stupro libero)
– vado da suo padre e me la compro (ancora in pieno Medioevo gli scandinavi chiamavano il matrimonio “acquisto della sposa”), per un po’ (se non ce ne frega nulla del destino di lei: sarà una concubina usa e getta… oppure una prostituta) o a tempo indeterminato (vogliamo tutelare lei e inventiamo il matrimonio)
– vado da suo padre e gli offro garanzie di mantenimento a tempo indeterminato (siamo ad un livello culturale più avanzato: la società si interessa apertamente di lei)
– mi sono innamorato di lei e la corteggio, poi magari non realizzo, ma ci provo comunque (ci siamo, abbiamo inventato l’amore!)
– mi sono innamorato di lei e la corteggio e magari riesco a sposarla (siamo al matrimonio d’amore, il culmine del processo descritto… forse!)
– le offro da bere, andiamo a casa mia o sua, sbrighiamo le nostre faccende e poi come se non ci fossimo mai visti (vabbé, i tempi cambiano)
In realtà l’amore nel senso di “fissazione per una persona”, corteggiamento, disperazione nel caso di rifiuto e così via, esisteva eccome nel mondo antico: ma non era legato al matrimonio, e credo che la descrizione della cerimonia di nozze come “coronamento” e giusto termine dell’amore sia piuttosto rara nella letteratura antica.
Per il momento non mi sovviene niente (ci sono gli imenei, ma sono un’altra roba); forse qualcosina in epoca ellenistica, che è stata in effetti una specie di prove generali della mentalità borghese di molti secoli più tardi, almeno per una piccola parte di popolazione.
Il coronamento dell’amore, di regola, nella letteratura antica è semplicemente l’atto sessuale.
ciao!
L’amore non è solo la fissazione per una persona (insomma, lo stalker non ama la propria vittima: la desidera, forse, ma è un concetto diverso).
Però ho notato che trovo molta difficoltà a spiegare a molta gente che differenza c’è tra l’amore dai trovatori in poi e tutto ciò che viene confuso per esso. Ma, come abbiamo detto, i tempi cambiano e non escludo che oggi molta gente abbia inavvertitamente operato un nuovo cambiamento semantico nella parola (dopo quello avvenuto dopo il XII secolo, appunto).
Ok, ma facevo per capirsi, eh?
😉
comunque sarebbe interessante un paragone tra il linguaggio dei trovatori e quello, che so, di Anacreonte. Un esperimento da fare!
Di letteratura non capisco un tubo, ma sulla realtà dissento. Direi proprio che lo stalker può amare la propria vittima, eccome se può. Persino l’omicida. Poi certo non suona bene se detto in società.
Come la libertà – ipocritamente idealizzata – è solo una condizione umana, spesso nociva a chi ci circonda, così il nostro amore non è che una delle passioni umane. Spesso e volentieri nociva a chi la prova e a chi, non desiderandolo, si trova a subirla.
“Come la libertà – ipocritamente idealizzata – è solo una condizione umana, spesso nociva a chi ci circonda…”.
Sono d’accordo. Infatti, non dobbiamo idealizzarla (niente – per quanto mi riguarda – va “idealizzato”). Il punto è che, a mio avviso, non esiste altra via d’uscita.
“La democrazia è un pessimo modo di governare, ma tutte le altre forme sperimentate sono ancora peggiori”. Se non ricordo male, era Churchill ad esprimersi così. A mio avviso, questo vale e dal punto di vista sociale e dal punto di vista individuale.
Veramente parlavo di libertà, non di democrazia. Ma è abbastanza vero anche per la democrazia. Certamente ci sono certi campi (come le scienze, ad esempio) che non possono né devono essere soggetti ai principi democratici.
@ Z.
“Veramente parlavo di libertà, non di democrazia. Ma è abbastanza vero anche per la democrazia.”
Be’, il fatto è che dal mio punto di vista i due aspetti coincidono (o, se non altro, si sovrappongono)…
“Certamente ci sono certi campi (come le scienze, ad esempio) che non possono né devono essere soggetti ai principi democratici.”
Perché no? Ho poca esperienza, ma penso di aver ricevuto una formazione di orientamento tecnico-scientifico abbastanza solida. Direi che è la spendibilità pratica, nonché – ovviamente e prima di tutto – la verifica (e, ancora più a monte, la verificabilità) empirica, a vagliare la validità del dato modello scientifico. Aggiungerei che, nel settore delle scienze, il ruolo della “Auctoritas” è (fortunatamente) tramontato da un bel po’.
Andrea,
— Perché no? —
Perché anche se il 51% del Senato vota che 2 e 2 fanno 5, 2 e 2 continuano a far 4. E sarà bene che continuino a fare 4, per una serie di ragioni che sarebbe superfluo elencare.
😀
“Perché anche se il 51% del Senato vota che 2 e 2 fanno 5, 2 e 2 continuano a far 4. E sarà bene che continuino a fare 4, per una serie di ragioni che sarebbe superfluo elencare.”
@ Z.
No, non mi sono fatto capire: mi riferivo ad un’altra questione, al superamento del valore della “Auctoritas” in ambito scientifico…
– le offro da bere, andiamo a casa mia o sua, sbrighiamo le nostre faccende e poi come se non ci fossimo mai visti (vabbé, i tempi cambiano)
I bei tempi in cui viviamo più il ritorno agli orrori di 2000 e più anni fa…….
Per un po’ tutti
““Resto sempre molto stupito quando leggo una persona intelligente volta e sensibile scrivere che accettando il matrimonio fra omosessuali si arriverà a quello con animali”
Io invece no.
Esistono ragionamenti perfettamente validi, fatti in malafede innocente, che non per questo sono meno validi.
Chi fa questo tipo di affermazione è in malafede, perché sta in realtà dicendo, “l’azione X, che tu accetti e io condanno, è come l’azione Y, che né tu né io accettiamo”.
Però è verissimo che le cose considerate inaccettabili cambiano incessantemente, e hanno sempre uno sfondo di irrazionale.
Cinquant’anni fa (e anche di meno), l’omosessualità era quasi unanimemente considerata cosa riprovevole, forse anche più di ciò che oggi si chiama pedofilia. Si trattava di un sentimento morale diffuso, percepito come una scelta del bene contro il male, che aveva come unica giustificazione qualche affermazione anch’essa debole, tipo “è contro natura”. E finché, per unanime consenso e conformismo sociale, tutti sono d’accordo a non chiedere, “cosa vuol dire natura?”, tutti si sentono nel giusto.
Oggi il luogo comune “ufficiale” (e in questo ha ragione Peucezio nel dire che certe cose partono culturalmente “dall’alto”) dice, “è permesso di tutto tra adulti consenzienti”.
A questo punto, lo stigma si trasferisce alla pedofilia, che non ha tali caratteristiche, finché nessuno si chiede cosa significhino le parole “adulto” e “consenziente”.
Quindi è vero che esiste una “china scivolosa”, che però sta nella natura delle cose. E certamente il sentimento morale, di “essere nel giusto nel contrastare”, che si provava per l’omosessualità, si è semplicemente trasferito sulla pedofilia.
Questo non è un giudizio sulla pedofilia, dove il mio sentire personale coincide con il conformismo di massa attuale. Ma sui meccanismi con cui ci rapportiamo con le cose.
Miguel,
io credo di avere tentato un ragionamento un pò diverso.
Anche perchè parto da una tradizione che ha una sua idea di cosa sia la natura e il bene, non solo dal conformismo diffuso – che mi diverto a sovvertire appena posso.
Ciao
@ Miguel Martinez
“Però è verissimo che le cose considerate inaccettabili cambiano incessantemente, e hanno sempre uno sfondo di irrazionale.”
È assolutamente vero. A mio avviso, non esiste la “Morale”, intesa come canone unico e universale: esistono le “morali”, sempre contingenti, e soggette a cambiamento continuo. Un’espressione del tipo “Il Comune Senso del Pudore” è, di per sé, assolutamente vuota, e si riempie, di volta in volta, dei “contenuti” più diversi e, spesso, contrastanti. Al più, ciò che permane, al di là del mutare dei contesti, è il senso etico: la frontiera tra il lecito e l’illecito cambia di continuo, ma pare che di quella frontiera ci sia sempre bisogno; non credo sia casuale che ogni società, dalla notte dei tempi, ha sempre avuto bisogno di un codice di valori di riferimento.
Stando così le cose, non mi pare si possa fare altro che lasciare sia la società, di volta in volta, ad esprimersi, considerato che le imposizioni dall’alto di solito non funzionano.
Sì, però così sembra che c’è una rivoluzione continua. Ci sono società che sono andate avanti con gli stessi codici morali per centinaia di generazioni, anzi, direi che questa nella storia dell’umanitò è stata la regola, più che l’eccezione e questo mondo accelerato fino all’inverosimile è un inedito e non può essere universalizzato.
@ Peucezio
“Sì, però così sembra che c’è una rivoluzione continua.”
Più che ad una rivoluzione continua, penso ad un cambiamento continuo…
“…Ci sono società che sono andate avanti con gli stessi codici morali per centinaia di generazioni, anzi, direi che questa nella storia dell’umanitò è stata la regola, più che l’eccezione…”.
Sul fatto che sia la regola, non sarei del tutto sicuro. Ma una cosa è certa: il cambiamento storico, culturale, sociale, scientifico, tecnologico, etc., ha un andamento decisamente non lineare…
La pedofilia è l’altro idolo minore della religione contemporanea.
“Questo non è un giudizio sulla pedofilia, dove il mio sentire personale coincide con il conformismo di massa attuale.”
Questo però mi meraviglia. Ovvio che non si può non considerare abietto l’abuso sessuale sui bambini (e per questo non c’era bisogno della morale di oggi, era una cosa di buon senso anche per una persona media di cinquant’anni fa), ma qui siamo alle storture per cui le diciassettenni vengono considerate alla stregua di bambini e detenere un’immagine di una adolescente nuda è un crimine, per cui i comportamenti più innocenti dell’affettività all’interno della famiglia vengono guardati con sospetto se non con riprovazione, per cui un genitore, se fa una foto alla sua bambina che fa il bagnetto, deve avere paura a che capiti sotto gli occhi di qualcuno.
Questo in effetti è vero, e i presunti pedofili sono le nuove “streghe” per le quali ben difficilmente qualcuno azzarderà una difesa
(vedasi casi degli “asili degli orrori”).
Noi non possiamo prevedere i mutamenti della morale.
Possiamo solo dire che di volta in volta, si arriva un consenso, a un luogo comune, con una massa critica di persone che ti guardano molto male, anzi chiedono provvedimenti contro di te, se dissenti.
Questo è un fenomeno universale, che riguarda tanto l’atteggiamento degli aztechi verso chi non mangiava carne umana, degli italiani degli anni Sessanta verso i “finocchi”, degli americani del 2020 verso gli “omofobi”. Dico del 2020 e non del 2013, perché comunque si avverte ancora un passaggio, un conflitto confuso.
Nulla vieta che nel 2050, sia considerato “immorale” opporsi ai matrimoni tra esseri umani e animali, oppure al contrario che l’unica cosa ritenuta “morale” sia un matrimonio eterosessuale cui il maschio deve arrivare vergine.
E ci saranno sempre ragionamenti che giustifichino in modo indiscutibile la nuova morale.
Ciò che si spaccia per la “questione omosessuale” oggi nasconde in sé un’altra cosa, molto più interessante.
Si possono condannare liberamente i comportamenti, non si possono condannare le identità.
Peucezio ha descritto perfettamente i diversissimi comportamenti omosessuali di persone che erano comunque ritenute “come le altre”, in altri tempi.
Per il moralista, queste persone erano “cattive” perché sceglievano di comportarsi in modo “cattivo”.
Se invece si “è” omosessuali, come si “è” cani, gatti o uccelli, “gli omosessuali” diventano una specie a parte, curiosamente nel momento stesso in cui rivendicano la parità di diritti.
Questo è il fenomeno interessantissimo dell’invenzione dell’omosessuale, che negli Stati Uniti ha assunto proporzioni incredibili. Non si è omosessuali nei momenti appunto “sessuali” della vita, ma nella sua totalità. Già qualche decennio fa, Marvin Harris ha raccontato di come “l’omosessuale” negli Stati Uniti ormai poteva passare tutta la vita dal momento in cui si “riconosceva” come tale, esclusivamente dentro un mondo fatto di locali omosessuali, di ristoranti omosessuali, di ditte omosessuali, di lavanderie omosessuali, di pubblicazioni omosessuali.
Un pianeta distaccato da tutti gli altri, magari con qualche problema di continuità tra generazioni, ma che rivendica ringhiosamente la propria “identità”.
Per questo ho una grandissima stima della mia amica Helena Velena, che ha sempre lottato contro queste costruzioni identitarie, compresa quella la definirebbe come una “trans lesbica”.
Questa è un’analisi estremamente interessante.
E descrive un fenomeno estremamente inquietante: la tendenza molto americana a mettere la complessità di un individuo dentro un’etichetta e a creare una società a compartimenti stagni, o comunque a gruppi.
Visto che tanto da noi tutte queste cose vengono assimilate del tutto passivamente, anche se con ritardo, che futuro squallido ci aspetta.
Per costruire una “identità” attorno a un dettaglio – i propri comportamenti sessuali – occorre creare un intero sistema di fuffa.
Il tempo anche mentale che dedichiamo all’attività sessuale nella vita, tranne qualche caso professionale, non credo che sia necessariamente tanto. Personalmente, ad esempio, non mi ritrovo nella famosa vignetta con la faccia di Freud che si trasforma nel corpo nudo di una donna, e la scritta “what’s on a man’s mind”.
Ecco che nasce la “cultura omosessuale”, anzi “gay”, con tutto il suo discutibile contorno.
In effetti “gay” (“lesbica”, “glbtt” ecc.) è passato a indicare degli insiemi di comportamenti ormai così definiti, e così complessi, che potrebbero benissimo fare a meno del dato sessuale.
“Esistono ragionamenti perfettamente validi, fatti in malafede innocente, che non per questo sono meno validi.
Chi fa questo tipo di affermazione è in malafede, perché sta in realtà dicendo, “l’azione X, che tu accetti e io condanno, è come l’azione Y, che né tu né io accettiamo”.
Però è verissimo che le cose considerate inaccettabili cambiano incessantemente, e hanno sempre uno sfondo di irrazionale.”
E allora perché malafede?
Messa così, in effetti, pare piuttosto un ragionamento fallace, non in mala fede.
Per Mirkhond
“E allora perché malafede?”
Perché il “vero” discorso, nascosto comunque con autentica innocenza, è diverso da quello che appare.
Cioè il discorso, “se si permette X, si finirà per permettere Y”, in sé plausibile (e non è detto che sia un “ragionamento fallace”, come sostiene Z, ne vela in genere un altro.
Cioè, “se tu permetti X, tu finirai per permettere Y a cui tu sei contrario”.
Ma appunto è questa conclusione che può essere fallace. Ossia, se io permetto X non è detto che finirò per permettere Y a cui sono contrario.
Concretamente: se io parteggio per la depenalizzazione del commercio di hashish non è detto che finirò per favorire il consumo di eroina da parte dei giovanissimi.
Ora, c’è chi sostiene certe tesi in mala fede, e sono d’accordo. Ma c’è pure chi ci crede, magari sbagliando.
In sostanza la sociologia sostituisce Dio ne determinare di volta in volta ciò che è giusto e ingiusto…..
Chi non si adegua dev’essere per forza in malafede o fare ragionamenti fallaci……
“In sostanza la sociologia sostituisce Dio ne determinare di volta in volta ciò che è giusto e ingiusto…..
Chi non si adegua dev’essere per forza in malafede o fare ragionamenti fallaci……”.
Ma no! Ci mancherebbe! Non vorrei mai una cosa del genere!
Quel che cercavo di dire è che l’etica è sempre plurale, e non è mai unanime: una comunità è sempre costituita da spazi sociali e morali diversi (a volte anche molto diversi), dato che ciò che va bene per alcuni non per forza deve piacere anche ad altri… In tal modo, coesistono ambienti in cui i rapporti omosessuali sono la cosa più naturale del mondo, e contesti in cui l’omosessualità è in effetti ritenuta “sconveniente”… E nessuno impone niente a nessuno, dato che “io non lo farei” non può diventare “lo proibisco a tutti”… Poi è ovvio che, stando così le cose, ognuno di noi è libero di fare ciò che vuole e di frequentare chi vuole…
Miguel, peucezio e FRancesco,
il salto logico che non capisco come non vediate è questo.
io dico:
“diamo lo stesso riconoscimento giuridico a tutte le unioni fra adulti consenzienti”
e mi si risponde
“così apri la strada alle unione con le capre” ….esserini che per quanto simpatici manifestamente non sono adulti consenzienti!
capirei molto di più un’obiezione del tipo “così apri alla poligamia”
perchè la condizione che poni “tra adulti consenzienti” non ha alcun valore nel definire la verità
ora, per me il matrimonio è l’unione per la vita di un uomo e una donna come la somma di due e tre fa cinque o la concorrenza abbassa il prezzo
e non ho bisogno del consenso di adulti consapevoli per sapere che è così
quindi è ragionevole sostenere che la strada del “relativismo democratico” può facilmente portare alle più orride aberrazioni, senza bisogno di fermarsi alle stazioni intermedie (la poligamia potrebbe permettere di avere almeno una moglie non incazzata con te tutte le sere)
“…esserini che per quanto simpatici manifestamente non sono adulti consenzienti!…”.
Infatti! Quel che cercavo di dire prima è che una capra non può in alcun modo esprimere un ‘sì’ o un ‘no’: in tal modo, non si capisce come possa essere consapevole/responsabile delle proprie scelte.
“…perchè la condizione che poni “tra adulti consenzienti” non ha alcun valore nel definire la verità”.
In che senso?
“…quindi è ragionevole sostenere che la strada del “relativismo democratico” può facilmente portare alle più orride aberrazioni…”.
Quale potrebbe essere l’alternativa al “relativismo democratico”? A rigore, l'”assolutismo antidemocratico”…
esatto
quello predicato da Benedetta XVI, per farci capire
del resto, le materie in cui non si capisce cosa sia vero e falso ed è giusto decidere col voto (o ad minchiam) non sono così tante
a occhio e croce, se giocare a uomo o a zona, se preferire le bionde o le brune, se fare la guerra o la pace, poco altro
ciao
@ Francesco
“del resto, le materie in cui non si capisce cosa sia vero e falso ed è giusto decidere col voto (o ad minchiam) non sono così tante
a occhio e croce, se giocare a uomo o a zona, se preferire le bionde o le brune, se fare la guerra o la pace, poco altro”
Già, poco altro come quali politiche economiche scegliere (e come uscire dal presente stato di cose…); a quali soggetti estendere il diritto di voto; come relazionarsi con il Nord Europa e con il Mediterraneo (Sponde Nord e Sud); come definire i limiti di applicabilità dell’aborto, dell’eutanasia e della fecondazione assistita; con quale legge votare; a quali soggetti estendere la possibilità di adozione; come riformare (e se riformare la giustizia)… Si potrebbe andare avanti per un bel pezzo…
Per quanto riguarda Benedetto XVI, posso capire che tu ne abbia stima… Per la stessa ragione per cui rispetto la tua fede e, in generale, stimo le persone che credono nel Monoteismo abramitico (il che certamente non è semplice…)… Ma, qualora venissero istituzionalizzate le unioni omosessuali e venisse data loro la possibilità di adottare, che cosa impedirebbe ai credenti di continuare a comportarsi secondo le proprie convinzioni?
Errata: “…come riformare (e se riformare) la giustizia…”
Francesco,
il modulo, vivaddio, è una di quelle cose da assegnare in via esclusiva all’imperio monocratico dell’allenatore
E se poi ti tocca Maifredi? peggio per te, ovvio 😀
“perchè la condizione che poni “tra adulti consenzienti” non ha alcun valore nel definire la verità”
ammetto di non capire questo punto.
possiamo discutere se si diventa adulti a 16 o 25 anni, ma si tratta di una semplice gradazione dello stesso concetto (e su questo concedo volentieri che nel 2150 “adulti” potrebbe voler dire 13 anni, anche se mi pare che si vada nella direzione opposta)
“ora, per me il matrimonio è l’unione per la vita di un uomo e una donna”
beh non è proprio del tutto completa la tua definizione. saresti d’accordo ad un matrimonio tra un uomo e la povera englaro, o comunque una donna totalmete incapace di intendere e di volere ? immagino di no, eppure sono un uomo ed una donna (senza contare che ricadiamo nel “quando si parla di uomo e donna”, dopo i 14 anni?)
“la poligamia potrebbe permettere di avere almeno una moglie non incazzata con te tutte le sere”
che è il motivo per il quale mi batto per i matrimoni gay…arrivare alla poligamia
🙂
ora, per me il matrimonio è l’unione per la vita di un uomo e una donna come la somma di due e tre fa cinque o la concorrenza abbassa il prezzo
e non ho bisogno del consenso di adulti consapevoli per sapere che è così
——————————————————-
France’, sta a sentire un attimo.
Sul fatto che per la tua personalissima coscienza di singolo individuo il matrimonio debba essere quello, e non ne concepisci nessun altro significato, io non ho assolutamente nulla da ridire. E sia chiaro che per me non fa alcuna differenza se tu lo concepisca così “perché sei cattolico”, o se tu lo concepisca così per altre ragioni indipendenti tue, che non hanno niente a che fare con la dottrina della tua religione e sono esclusiva farina del sacco tuo. Ma ti assicuro che non c’è problema, hai TUTTI i diritti di immaginare, concepire, definire, caldeggiare, auspicare, propagandare, la concezione di matrimonio che meglio credi.
Il punto è che il matrimonio, OLTRE a essere quella cosa potenzialmente ideale che pensi tu, è appunto ANCHE un’istituzione civile, che in quanto “istituzione civile”, per definizione, non ha nessuna base assoluta dettata da alcuna legge di natura, ma è una pura e semplice invenzione degli uomini, che prima in natura non esisteva, esattamente come non esisteva la scrittura, o non esistevano le biciclette, gli occhiali, i francobolli, le lauree, i conti correnti, o le telefonate.
E come tutte queste altre cose, non esistendo in natura ed essendo stato inventato dagli umani, può benissimo assumere forme diverse al passare del tempo o al mutare di luogo geografico, ed essere inteso in maniera completamente diversa rispetto a un contesto precedente, senza che questo costituisca una violazione di alcuna legge di natura, e senza minimamente tenere i considerazione cosa significa personalmente per te.
Fattene una ragione.
L.
certo che no
il fatto che io sia pacifico e inoffensivo (oltre che bello e simpatico) non significa in nessun modo che io non sia un fanatico bigotto e oscurantista e un potenziale sostenitore delle peggiori teocrazie
ci sono cose che sono puramente convenzionali (quanti punti dare a cui vince una partita di calcio), altre sono in parte convenzionali (a che età si è in grado di sposarsi), altre non sono per nulla convenzionali (cosa è il matrimonio)
naturalmente le leggi dell’uomo possono immaginarsi di violare la verità delle cose e rendere lecito ciò che è sbagliato
questo non ha alcun valore
ciao
“…cosa è il matrimonio…”.
Ma il matrimonio è una convenzione sociale disciplinata dalla legge… Quindi, come può non essere convenzionale il suo significato?
Ma da dove lo deduci che “NON E’ CONVENZIONALE”???? E’ questo che non si capisce!
Qualsiasi istituzione, o contratto, o negozio giuridico, o status pubblico che sia normato dalla legge e che abbia impatto ufficiale sui diritti e doveri pubblici, è convenzionale per definizione, no?
Quando era prevista per legge la schiavitù, lo status di “cosa fosse uno schiavo” e di “quali doveri e diritti avesse uno schiavo” era normato dalla legge civile corrente del paese in questione, non da una presunta legge di natura. Quando la schiavitù è stata abolita, tale status non ha avuto più nessuna ragione di esistere, e nessuno si è mai più sognato di pensare che esistesse una concezione “giusta” e una “sbagliata” della schiavitù, a seconda che rispettasse la legge di natura o no.
E lo stesso per una caterva di altri casi con definizione di rapporto istituzionale tra più soggetti… casi che non sono necessariamente stati aboliti del tutto, come la schiavitù, ma che sicuramente hanno cambiato definizione nel tempo (ad esempio, che cos’è la patria potestà, che cos’è l’adozione, che cos’è l’assunzione per lavoro, e chissà quanti altri).
Per cui, ripeto la domanda: mi citeresti un appiglio razionale di qualsiasi tipo per sostenere che il matrimonio non è una convenzione umana che cambia nel tempo e nei luoghi a seconda delle esigenze e delle preferenze delle singole società… ma che è invece un fenomeno univoco che esiste in natura con un unico significato eterno e immutabile?
Ti pregherei di rispondere seriamente su base razionale, NON dando per scontato che ti voglia prendere in giro e che quindi sia sufficiente rispondere con una battutina sarcastica.
Io non ti sto facendo una domanda provocatoria, ti sto facendo una sincera e serissima domanda normale. Alla quale non rispondi, pur dichiarandoti sicurissimo delle tue certezze.
Se sono tanto solide e tanto cristalline da non aver paura di nessuna obiezione, che problema c’è a esporle con trasparenza?
L.
Lisa
come ho già ammesso altre volte, non sono capace di dare “ragioni razionali” per quello che mi appare del tutto evidente
e come mi appare evidente essere l’uomo maschio o femmina, così mi appare evidente la tendenza dei due a unirsi e formare una famiglia
e le eccezioni si limitano a confermare la regola
infatti mica ho detto che saprei fondare una teocrazia, non ho le qualità necessarie
che le forme del matrimonio varino di luogo in luogo e di tempo in tempo non mi sfugge, non vedo come questo intacchi la natura del fenomeno
vedo anche forme sbagliate che contraddicono la natura del matrimonio, in primis la poligamia
come la schiavitù offendeva la dignità dell’uomo anche quando era legale
ciao
come ho già ammesso altre volte, non sono capace di dare “ragioni razionali” per quello che mi appare del tutto evidente
E appunto, allora uno si limita ad ammettere che è una percezione soggettiva SUA, completamente emotiva, personale e non supportata da alcuna evidenza condivisibile dagli altri.
Invece tu pretendi di sostenere che si tratta di una percezione soggettiva tua, inspiegabile, indimostrabile e indiscutibile, che non puoi supportare con nessuna argomentazione dialettica…
…e però contemporaneamente pretendi di sostenere che dovrebbe essere un’evidenza lampante per tutti, e che dovrebbe essere ragionevolmente adottata come base di qualsiasi legge civile o consuetudine collettiva, perché è universalmente ovvia .
Qualcosa che non va dal punto di vista logico ci sarebbe, non trovi?
L.
Lisa,
le cose sarebbero così semplici se il matrimonio fosse solo un istituto giuridico, ma così non è.
Non è che in nome delle proprie concezioni personali si può fare violenza alla lingua, alla storia e all’antropologia.
Tu fai come quelli che chiamano feudalesimo qualunque situazione in cui c’è un ricco che si approfitta e un povero sfruttato, dalla schiavitù antica alla fabbrica cinese attuale.
Non è che in nome delle proprie concezioni personali si può fare violenza alla lingua, alla storia e all’antropologia.
Tu fai come quelli che chiamano feudalesimo qualunque situazione in cui c’è un ricco che si approfitta e un povero sfruttato, dalla schiavitù antica alla fabbrica cinese attuale.
Veramente mi pare esattamente il contrario: ovvero sono i fissati con la sacralità-e-unicità-e-immutabilità-del-matrimonio-a-tutti-i-costi(e non certo io), quelli che si compiacciono di selezionare accuratamente, tra le varie possibili accezioni di “matrimonio”, che sono tante, solo quelle che piacciono a loro, strafregandosene di come invece esso venga effettivamente inteso, vissuto, percepito e considerato nel mondo reale.
Ma il matrimonio nel mondo reale non esiste. O, meglio, esiste, come esistono i vecchi nonnini, le chiesette medievali, l’artigiano di ottant’anni che fra qualche anno chiuderà la sua bottega, che sarà rilevata da un cinese che ci farà un take away.
Siete voi che volete ringiovanirlo trasformandolo in qualcosa che non è mai stato e che non c’entra niente con esso.
Ma una volta che sarà stato rotto il tabù, vedrete che saranno in pochi gli omosessuali che si sposeranno e quei pochi per la maggior parte divorzieranno entro i primi cinque anni. Non perché sono omosessuali, ma perché la gente oggi fa così.
Siete abbarbicati a un fossile e volete tenerlo in piedi in funzione di una lotta iconoclasta anacronistica, fuori tempo massimo.
Divertente peucezio…
È per difendere un’istituzione morta che le destre di mezzo mondo fanno il diavolo a quattro per impedire il riconoscimento di matrimoni gai?
Beh, no, il passaggio dalla tassatività della diversità di genere al matrimonio fra persone dello stesso genere sessuale è puramente biologica, non c’entrano nulla gli adulti consenzienti. Quindi, biologico per biologico, non vedo cosa ci sia di strano nel passare dal genere sessuale alla specie.
Nei film di fantascienza l’ idea pagana di “hybris” si rivela sempre più calzante di quella monoteista di “peccato” …
Superbia: primo del settenario dei peccati…
Quindi, biologico per biologico, non vedo cosa ci sia di strano nel passare dal genere sessuale alla specie.
Scarsino in scienze naturali, eh?
In effetti, con questo criterio di confusione tra generi, dopo essere passati dalle specie ai generi sessuali potremmo passare dai generi alle suocere…
forse insinua che due maschi umani hanno tante possibilità di riprodursi quante un maschio umano e una pecora femmina
il che mi pare sia un dato biologico oggettivo
E ci risiamo di nuovo da capo: cosa ci incastra esattamente il matrimonio come legame civile tra due persone, con la capacità biologica di riprodursi?
Anche una coppia composta da un maschio umano qualsiasi e una femmina umana portatrice di sindrome di Turner, o tra una femmina umana qualsiasi e un maschio umano con azoospermia totale, ha tanta possibilità di riuscire a riprodursi… quanto la coppia composta da due maschi umani o da un umano e una pecora.
Ma non mi risulta affatto che l’ordinamento civile proibisca il matrimonio alle donne con sindrome di Turner, alle donne isterectomizzate, agli uomini azoospermici, alle donne già in menopausa, o in generale a chi sa di essere sterile. E non mi risulta nemmeno che gli impegni, i diritti e i doveri che all’atto del matrimonio si assumono verso il coniuge siano diversi a seconda se la coppia abbia figli o no.
Quindi, dire che il diritto a sposarsi è condizionato alla possibilità di riprodursi in modo naturale, è semplicemente falso.
scusa ma chi se ne frega delle leggi che regolano il matrimonio civile?
per meglio dire, a me non interessa affatto dibattere di questa questione, nè di perchè lo Stato italiano, dopo aver inventato il matrimonio civile per fare concorrenza alla Chiesa, lo abbia configurato in un certo modo (il divorzio, per esempio)
solo non capisco quale rilevanza abbia
“scusa ma chi se ne frega delle leggi che regolano il matrimonio civile?”
Uh? mi sto perdendo nella discussione.
non eri tu che dicevi che il matrimonio gaio è un’assurdità perché i due non sono maschio e femmina (scusa la sintesi)? di matrimonio civile si parlava, non di altro
chiedo scusa, io parlavo di Matrimonio, di quel rapporto tra uomo e donna inscritto nella natura dell’essere umano
del matrimonio civile italiano dell’anno del Signore 2013 non me ne potrebbe fregare di meno
quindi ho sbagliato io
Beh ma allora siamo apposto. Certo né io né Roberto verremo a dire alla tua chiesa come deve o non deve organizzare i matrimoni religiosi!
e manco i Matrimoni. io è per i marimoni con la minuscola che mi preoccupo
scusa ma chi se ne frega delle leggi che regolano il matrimonio civile?
—————————-
EEEEEEHHHHHHH???????
E allora di che q*zzarola si stava parlando, scusa?
Io davo per scontato che si stesse parlando SOLO di quello, altrimenti che altro ci sarebbe da discutere?
Credevi davvero che io mi fossi incaponita a discutere di quale dovrebbe essere il significato etico e simbolico del matrimonio secondo le coscienze personali dei singoli, o secondo i precetti dei gruppi religiosi?
Se si parla di quelle, è ovvio che ognuno è liberissimo di pensarla come gli pare, compresi i sostenitori della poligamia, del matrimonio provvisorio a scadenza di tempo, o di qualsiasi altra variante fantasiosa… tanto sono solo fatti privati suoi, senza alcun impatto con il resto del mondo!
Io davo per scontato che si discutesse solo del significato legale e civile di tale concetto, e quindi dell’eventuale estensione o restrizione del medesimo a categorie diverse da quelle attuali.
Altrimenti giuro che non ci avrei speso nemmeno una riga…
Ma boh!
L.
perchè lo Stato italiano, dopo aver inventato il matrimonio civile per fare concorrenza alla Chiesa,
Perché, secondo te, prima dello Stato italiano, la regolamentazione dei matrimoni da parte dell’autorità civile non era mai esistita prima, no? Nemmeno nell’impero romano, o in quello cinese, come no? Tutti hanno inesorabilmente copiato il rituale sacramentale della chiesa cattolica, perché nessun altro prima era arrivato a immaginare una cosa tanto complicata e innovativa…
In ogni caso, tornando seri: a me sembra che attualmente sia esattamente il contrario, ovvero è la chiesa cattolica che tenta disperatamente di fare pressioni per avere voce in capitolo su “come dovrebbe essere regolato il matrimonio civile”, e non certo il contrario.
Se i cattolici ragionassero davvero come dici tu, e cioè se davvero se ne fregassero altamente del significato civile del matrimonio, e dessero importanza solo a quello etico e sacrale secondo la loro dottrina… come si spiega che si sbattano tanto a COMBATTERE qualsiasi eventuale variazione del significato legale del matrimonio laico, al quale non attribuiscono nessuna importanza e nessun valore, però ne stanno sempre a discutere animatamente?
Non potrebbero, coerentemente, far finta che il matrimonio laico non esista, e ignorarlo del tutto?
Voglio dire…
– si sono sbattuti a sangue per impedire che venisse introdotto il divorzio (CIVILE),
– si sono sbattuti a sangue per difendere il concetto di “parentela legittima” e per impedire che venisse introdotta la parificazione (CIVILE) tra figli nati dentro o fuori dal matrimonio (CIVILE) ;
– si sono sbattuti a sangue per impedire l’approvazione di leggi sul divorzio consensuale breve (CIVILE), e per fare in modo che separarsi (CIVILMENTE) fosse difficilissimo e macchinosissimo;
– si sono sbattuti a sangue (e lo stanno facendo ancora) per impedire che venisse approvata qualsiasi forma di PACS o di riconoscimento (CIVILE) dei diritti dei conviventi non sposati;
– si sono sbattuti a sangue (e lo stanno facendo ancora) per impedire a tutti i costi l’estensione del concetto di “matrimonio” (CIVILE) anche alle coppie dello stesso sesso…
… e poi viene fuori che del matrimonio civile non gliene frega niente e lo considerano una cosa talmente irrilevante che non vale nemmeno la pena di discuterne, perché tanto a loro basta la certezza morale di essere a posto dal punto di vista della propria religione?
A questo punto, mi chiedo seriamente per quale motivo i cattolici facciano uso in massa del rituale nuziale concordatario con effetti automatici anche civili, e non facciano obiezione di coscienza a un’aberrazione del genere, che dovrebbe andare contro tutti i loro principi.
Se sono contrari (o indifferenti) agli effetti civili del matrimonio, perché non rivendicano in massa il rifiuto della ratifica civile del matrimonio religioso, e il sacrosanto diritto a sposarsi solo con un rituale sacramentale in cui credono loro, senza alcun effetto legale?
Boh
L.
Perché, la specie e il sesso non sono due categorie biologiche?
Tanto mi basta.
Perché, la specie e il sesso non sono due categorie biologiche?
E che c’entra la biologia col matrimonio?
Il matrimonio mica esiste in natura…
x Lisa
1) grazie per considerarmi “i cattolici” ma temo sia abbastanza improprio, io parlo solo per me.
2) il Matrimonio esiste in natura. la natura umana, naturalmente, di quella dei Bonobo confesso che me ne impippo. come quasi tutto quello che attiene alla natura dell’uomo, non germoglia spontaneamente come il grano e il miglio. però ritengo che ci siano istituzioni che corrispondono alla natura dell’uomo e altre che sono aberrazioni. non è che tutto fa brodo
3) non è necessario riconoscere l’esistenza di Dio per riconoscere come deve essere il matrimonio per corrispondere a come è l’uomo, per questo i cattolici “rompono i coglioni”. è lo stesso principio per cui non andrebbe bene un libro che insegna che 2+3 non fa 5
saluti
“2) il Matrimonio esiste in natura. la natura umana, naturalmente”
Francè, me sa de no.
Nella natura umana esiste che quando una bella figliola ho voglia di ingropparmela, e che la stessa pensi “sì, e poi quando mi hai cioccata piena (dal fidentino: ingravidata) i figli chi li cura, Babbo Natale?”
Nella natura umana esiste che io mi affezioni alla bella figliola e dica “va be’, ho capito, mi toccherà correre dietro alla gazzella per te e i tuoi stracazzo di figli, maledetto il giorno che mi sono fidato di Oginoknaus”.
Nella natura umana esiste che vedo che mio figlio, Gino Knaus, è uno sfaticato indisponente e un po’ scemo, insomma tutto suo padre, e mi affeziono anche a lui.
Questo esiste nella natura umana.
Come le società abbiano dato una forma a tutto questo, è una roba che cambia enormente a seconda dello spazio e del tempo.
Il matrimonio, anzi, Matrimonio, come ce l’hai in testa tu, non è la “natura umana” più di quanto lo sia il campionato di Formula Uno, ma è sostanzialmente il molto contingente incrocio della cultura latina dello ius più l’idea cristiana del matrimonio monogamico e indissolubile (a cui poi sono state fatte modificate).
ciao!
Francesco, ma defginiresti una volta per tutte che cosa tu intendi per “natura umana”?
Perché mi sa che è proprio su questo punto che stiamo a parlare di due cose completamente diverse.
Per me la “natura” della specie umana (come la “natura” di qualsiasi altra cosa) significa: insieme generale di caratteristiche fisiche, psicologiche e comportamentali che, almeno a grandi linee, si osservano come realmente esistenti in modo spontaneo e omogeneo in tutta la specie, e come ragionevolmente costanti in epoche e in ambienti diversi.
Poi, ci saranno delle differenze di carattere e di inclinazioni personali tra un individuo e l’altro, e delle differenze di abitudine culturale tra un gruppo e l’altro, ma appunto quelle non fanno parte della “natura” umana, bensì di condizioni contingenti e accessorie.
Per esempio, camminare in posizione eretta sui piedi e non sulle mani, fa parte della natura umana. Il fatto che, oltre a camminare con i piedi, in alcune società umane si sia sviluppata anche l’abitudine di andare in bicicletta o in automobile e in altre no, INVECE, non ha niente a che fare con la “natura umana”, perché è un’aggiunta artificiosa e contingente alle consuetudini di un gruppo piuttosto che di un altro.
Se l’andare in bicicletta facesse parte della “natura umana”, tutte le popolazioni del pianeta, chi prima chi dopo, avrebbero sviluppato un istinto spontaneo a inventare la bicicletta, e tutti ci saremmo arrivati spontaneamente allo stesso modo.
Il matrimonio NON PUO’ essere ragionevolmente considerato parte della cosiddetta “natura umana”, semplicemente perché non è una tendenza spontanea e universale della specie, ma un’abitudine sociale che ha una storia recentissima rispetto a tutta l’esistenza della specie (tu forse ti illudi che il matrimonio “naturale” sia sempre esistito da milioni di anni, e che sia sempre rimasto uguale a come lo intendi tu, ma non è vero), e che ha assunto forme diversissime in popolazioni diverse e in epoche diverse, con un’innumerevole pluralità di varianti diverse, e fra l’altro con tempi di variabilità piuttosto veloci. E ovviamente, in generale. ogni singolo gruppo culturalmente abituato alla propria variante, tende a trovare “naturale” solo quella 🙂
Se fosse vero quello che dici tu, ossia che esiste un unico ideale universale di matrimonio insito nella natura umana, allora tutte le popolazioni e tutte le singole persone dovrebbero tendere spontaneamente a quel modello, trovare naturale solo quello, e non avremmo nessun motivo di parlare di “concezioni diverse di matrimonio”. Invece, fattene una ragione, ma non è così. Il matrimonio (né come lo intendi tu, né in altre possibili varianti), in natura, non esiste.
Non c’è una grande differenza tra la presunta “naturalità” del matrimonio e quella della bicicletta 🙂
L.
“Francamente, questa è la classica argomentazione della “china scivolosa”, che figura in tutti gli elenchi di fallacie logiche documentate, con relativa dettagliata spiegazione dei motivi per cui non sta in piedi.”
E francamente questa è la classica risposta del CONFORMISTA DI OGGI che si scandalizza perché INCAPACE DI CAPIRE chi appartiene ad altre epoche e non va dietro alla sociologia del PENSIERO DOMINANTE del MOMENTO.
Buona sociologia, Monna Lisa de Bonobis……
Mirkhond, quello che veramente non mi torna è per quale motivo tu ti senta tanto eticamente superiore al “conformista di oggi”, per il solo fatto di vantarti di essere un conformista di ieri. Ossia, uno che sarebbe felicissimo di uniformarsi alla maggioranza, se solo la maggioranza la pensasse come lui, ma siccome questo non avviene allora si sente vittima di un’ingiustizia.
Con la differenza che io, essendo perfettamente consapevole di vivere in un mondo plurale, variegato, in cui non c’è nulla di scontato, e di dovermi confrontare continuamente con chi la pensa diversamente da me, ci metto sistematicamente la faccia e accetto tutti i giorni la discussione e il confronto. A volte mi imbarco in discussioni accese ma interessantissime, che mi piacciono, che mi soroprendono, che mi fanno anche inq*zzare a sangue ma che mi entusiasmano, e che sono contenta di fare.
Mentre tu ti limiti a dire che è inutile discutere perché la colpa è tutta del mondo cattivo che non ti capisce e che non ti accetta, e che tu sei l’unico originale e sincero in mezzo a una manica di conformisti insensibili e crudeli.
A me sembra che sia anche un’interpretazione abbastanza comoda, eh.
Ora Bonobiis!
Ora Bonobiis è molto carino 😀
Io invece ne ho incontrate tante di persone che “vogliono confrontarsi”, mentre in realtà volevano solo metterti in minoranza, farti “vergognare” di quello che sei e averla vinta sempre loro dall’alto della loro sapienza onniscientemente scientifica.
Insomma non essendo possibile l’eliminazione o il lager, allora si passa alla ridicolizzazione del buffo attardato culturale.
Quindi per me, di questi “confronti” non so proprio cosa farmene, vistane l’INUTILITA’ della RECIPROCA INCOMPRENSIONE, derivata dal parlarsi in lingue TROPPO DIVERSE, gentile Monna Lisa……
Distinti saluti.
Quindi per me, di questi “confronti” non so proprio cosa farmene, vistane l’INUTILITA’ della RECIPROCA INCOMPRENSIONE, derivata dal parlarsi in lingue TROPPO DIVERSE, gentile Monna Lisa……
Distinti saluti.
Visto che non è affatto la prima volta che mi apostrofi in questo modo, che mi indirizzi solennissimi proclami di “arrivederci e grazie” riproponendoti pubblicamente di non parlarmi più, e che poi invece continui sistematicamente a rispondermi (spesso solo per insultarmi o per accusarmi delle peggiori responsabilità apocalittiche di desvastzione del mondo)…
..mi permetto di osservare che forse sarebbe più coerente e credibile, da parte tua, mantenere il proposito una volta per tutte, e non replicarmi più.
Tanto il problema, contrariamente a quanto tu pensi, non è affatto “reciproco”, è solo tuo…
L.
“…PENSIERO DOMINANTE del MOMENTO…”.
@ Mirkhond
Ciò di cui sono convinto è che, in un contesto liberale, democratico e relativista (e, a pensarci bene, solo in quello), vengono salvaguardati gli spazi di tutti, anche (e soprattutto) di chi non si adegua al “Pensiero Dominante”.
“Lotterò fino alla morte perché tu possa continuare a sostenere il contrario di ciò che io penso”…
“Lotterò fino alla morte perché tu possa continuare a sostenere il contrario di ciò che io penso”…
Ma frase è così FALSA, che nella REALTA’ Andrea, è sempre stata SMENTITA, proprio da coloro che se ne riempivano e se ne riempiono la bocca….
Casomai bisognerebbe lottare fino alla morte (se se ne ha davvero il coraggio) perche uno possa continuare a professare le PROPRIE idee contro chi non la pensa come allo stesso modo…..
Non hai tutti i torti, Duca. Oltretutto, non era una frase di Voltaire (che non era così fanatico come ce lo vogliono a ogni costo dipingere).
Però una cosa è vera: nel momento in cui si sta negando il diritto di Tizio a dire che ad Auschwitz non c’erano camere a gas, si sta negando in prospettiva anche il diritto di Caio a dire che i matrimoni gay sono analoghi ai matrimoni tra uomo e animale, che l’11 settembre 2001 ha avuto luogo un complotto della CIA, che Guido Rossi e Tronchetti Provera nella vicenda Calciopoli hanno confuso interessi pubblici e privati, che Madre Teresa di Calcutta non è quella persona deliziosa che ci hanno rivenduto i rotocalchi, che nelle foibe sono morte meno di mille persone e non più di un milione come dice Gasparri.
Quindi, sì, difendere il diritto del fanatico ottuso che sostiene che Auschwitz fosse solo un campo di raccolta per prigionieri di guerra significa anche difendere la mia e la tua libertà di parola.
@ Z.
“Non hai tutti i torti, Duca. Oltretutto, non era una frase di Voltaire (che non era così fanatico come ce lo vogliono a ogni costo dipingere).”
Ma io non ho scritto che era di Voltaire. Ho semplicemente citato la frase in modo semiserio (spero si sia capito: come dicevo, la comunicazione telematica è fragile da questo punto di vista).
@ Mirkhond
“Casomai bisognerebbe lottare fino alla morte (se se ne ha davvero il coraggio) perche uno possa continuare a professare le PROPRIE idee contro chi non la pensa come allo stesso modo….”.
Infatti. La morte naturalmente è la “extrema ratio”, e non credo da noi si sia a questi livelli (non ancora)… Il “contro” è garantito dalla legge, e non vedo da che cosa altro…
P.S. Personalmente, posso essere tutto fuorché fanatico
Andrea,
ho scritto che è un errore diffuso, non l’ho attribuito a te. Esattamente come Iddio, se avessi voluto attribuirti l’errore l’avrei fatto 😀
beh andiamo andrea,
proprio fino alla morte? non basta finché c’ho fiato?
@ Roberto
Ahahahhahahaaaaaaaahahahah!!!!!!!
Vd. sopra.
non sono d’accordo con nessuno dei due
non è una “china scivolosa” perchè la relazione tra il matrimonio gay e quello con gli animali è stata chiaramente illustrata, poi si può ritenere che tale relazione si basi su una fesseria (la natura oggettiva del matrimonio) e non valga affatto
ma dire che Lisa è una conformista non è possibile! guardando anche solo a come sostiene le sue posizioni, è tutto tranne che una che segue la corrente – anche quando la corrente va dalla sua parte, lei la supera a grandi bracciate
PS Mirkhond, tu non appartieni per nulla ad altre epoche o altri posti, tu sei prigioniero dell’immagine che di quelle epoche e di quei posti ti sei fatta. e sono sicuro che Bari vera è sempre meglio dei sogni immaginati, per brutta che sia. ma oggi, con l’arcobaleno, pure Cinisello era bella!
Sono quelli che la pensano come te a costituire un INCUBO, Franze$co……
l’incubo è ciò che è difforme dalla realtà, anche quando si traveste da sogno, non la realtà, Mirkhond
meglio un mondo vero di merda che un sogno di zucchero filato
anche perchè il primo non è così di merda come ce lo si dipinge e perchè lo zucchero sognato non ha sapore
Lo zucchero non lo metto nemmeno nel latte, quando faccio colazione, figurati poi se me lo sogno!
E’ la TUA società invece a crearmi incubi SPAVENTOSI!
Francesco, mi permetto una precisazione.
Io non ho detto che “la natura oggettiva del matrimonio” sia per forza “una fesseria” a prescindere.
Ho solo sostenuto che, se qualcuno pensa davvero che esista (e che dovrebbe pure essere tanto evidente a tutti da essere presa a modello per qualsiasi legge e consuetudine civile), spetterebbe a lui DIMOSTRARLO, in maniera che si convincano anche gli altri.
Io penso sinceramente che “la natura oggettiva del matrimonio” sia una fesseria, ma appunto lo penso, in base agli elementi che conosco attualmente, non è che ne sia sicura in assoluto: per quanto ne so io, tale “natura oggettiva del matrimonio” potrebbe pure esistere davvero, e se qualcuno mi dimostrasse che esiste davvero, sarei disponibilissima a cambiare idea.
Certo che se l’unico sforzo di dimostrazione sta nel concetto del “per me è evidente, e non me ne frega niente di trovare argomentazioni razionali per convincere gli altri, visto che dovrebbero spontaneamente trovarla evidente anche loro e basta”… allora il sospetto che si tratti davvero di una fesseria, si rafforza parecchio, eh.
L.
@ Lisa
“Certo che se l’unico sforzo di dimostrazione sta nel concetto del “per me è evidente, e non me ne frega niente di trovare argomentazioni razionali per convincere gli altri, visto che dovrebbero spontaneamente trovarla evidente anche loro e basta”… allora il sospetto che si tratti davvero di una fesseria, si rafforza parecchio, eh.”.
Concordo al 100%. È un cortocircuito logico-linguistico, un po’ come il sistema metafisico di Cartesio: le mie idee sono “vere” (rispecchiano l’essenza del mondo) perché Dio, nella sua infinita bontà, impossibilitato ad ingannarmi, mi garantisce che lo siano; Dio esiste, perché di Lui ho un’idea immediatamente evidente, e quindi “vera”.
Quello che mi stupisce è che persone intelligenti si convincano di cose del genere.
“…e sono sicuro che Bari vera è sempre meglio dei sogni immaginati, per brutta che sia…”.
Ma Bari non è affatto brutta. L’ho vista quando andavo al liceo: ha un centro medievale meraviglioso.
“spesso solo per insultarmi o per accusarmi delle peggiori responsabilità apocalittiche di desvastzione del mondo”
Come volevasi dimostrare da un dialogo tra SORDI……
“..mi permetto di osservare che forse sarebbe più coerente e credibile, da parte tua, mantenere il proposito una volta per tutte, e non replicarmi più.”
Ricevuto Vossignoria. Basta che Ella faccia finta che non esisto……
“Tanto il problema, contrariamente a quanto tu pensi, non è affatto “reciproco”, è solo tuo…”
Francamente ho invece la sensazione dell’esatto contrario, soprattutto quando il povero attardato ha l’ardire di non condividere le idee di voscienza….
I miei ossequi.
Allora vedo che ancora non ci siamo capiti, eh.
NON C’E’ alcuna simmetria tra il mio atteggiamento e il tuo.
IO non mi sono mai sognata di dire che “non ti rispondo più perché sei brutto e cattivo”. Per cui, non vedo alcun motivo per cui dovrei smettere di commentare i tuoi messaggi, come quelli di chiunque altro.
Sei solo TU che lo fai in continuazione, sbottando che “non hai più niente da dirmi” e che “non ti abbasserai mai più a rispondere a una reproba come me”, e poi puntualmente ci ricaschi.
Per cui, i casi sono due: o veramente non vuoi più avere niente a che fare con me, e quindi smetti UNILATERALMENTE di rispondere ai miei scritti, senza piagnucolare che devo per forza farlo anch’io…
…oppure muovi le chiappe e ti sforzi di partecipare a una discussione alla pari, come stiamo facendo tutti, e senza pretendere il trattamento personalizzato (anzi, gli “strumenti dispensativi e compensativi”, come si chiamano adesso) perché tutti devono tenere conto che tu, poverino, parti da una situazione ingiustamente svantaggiata, e hai tutto il mondo contro.
Ma deciditi, santo cielo, una buona volta.
Non attribuire agli altri fissazioni che sono solo tue!
L.
Ma stai affà tanta filosofia!
Ma stai affà tanta filosofia!
Ma non avevi detto che non mi rispondevi più? 🙂
In tutta questa discussione, è bene liberarsi dall’ossessione simbolica e cercare di capire di cosa si sta parlando.
Un utile segnale d’allarme in un discorso è quando si usa il pronome indefinito “si”. Che parliamo di piccole cose o di grandi – “si parla male di me qui”, oppure “si sta distruggendo il matrimonio”.
Il “si” è un grande rifugio di confusione e di paranoia, ma anche di conformismo: “si fa così”.
Identifichiamo i soggetti, anche se evanescenti.
Ora, non è Roberto o Lisa che fanno sposare gli omosessuali, o Mirkhond e Francesco che glielo impediscono.
Il soggetto di tutto questo gran parlare di “si deve/non si deve permettere il matrimonio omosessuale” è, gli uffici amministrativi dello Stato-Nazione.
Prendiamo un vecchietto di cent’anni, che si ricorda di quando da giovane chiacchierava con il proprio nonno, morto anche lui a cent’anni – la longevità è spesso ereditaria.
Bene, il vecchietto di allora è nato quando non esisteva ancora lo Stato-Nazione Italia; il vecchietto di oggi sta assistendo alla morte dello Stato-Nazione Italia.
Quindi stiamo parlando di un ente del tutto effimero.
Tra i provvedimenti effimeri di questo ente effimero, c’è stato il tentativo (giusto o meno) di scippare il controllo delle relazioni personali alla Chiesa.
Per questo motivo, lo Stato-Nazione ha inventato una cosa chiamata “matrimonio civile” (nessuno sta discutendo del matrimonio religioso), parte della costruzione di un dispositivo che comprendeva anche le parate, la reinvenzione fasulla della storia, le bandiere, le tombe del milite ignoto, la leva obbligatoria, il carcere e il monopolio del sale.
Questo dispositivo serve a evitare troppa confusione in settori come l’allevamento dei figli, le disposizioni testamentarie e altre cose. I figli poi sono usciti dal quadro, visto che le leggi hanno poi equiparato figli “naturali” e “figli legittimi” e imposto obblighi ai genitori più che ai coniugi.
Per cui tutto l’istituto è diventato irrilevante e – si spera – scomparirà.
“Per cui tutto l’istituto è diventato irrilevante e – si spera – scomparirà.”
In pratica abbiamo detto la stessa cosa indipendentemente (tu l’avevi già scritta, ma io l’ho vista solo ora)! 🙂
Temo però che non vivremo abbastanza né tu né io per fare in tempo a brindare insieme alla scomparsa del matrimonio civile.
Comunque, uno dei più commoventi testi che io conosca, sia come parole sia per la maniera in cui viene recitato dall’autrice, riguarda proprio questo tema: “I Do”, di Andrea Gibson, di cui troverete le parole qui:
http://sewingpoemsintoblankets.blogspot.it/2010/02/i-do-by-andrea-gibson.html
mentre potete sentire Andrea Gibson che lo recita, nel suo modo particolarissimo:
http://www.youtube.com/watch?v=GoWNnt4Fdh4
********* TUTTO INSIEME, MA CORRELATO *********
@ ANDREA
Mai sentito parlare di “AntiSpecismo” [sic] ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism
http://it.wikipedia.org/wiki/Antispecismo
No ?! … Con ogni probabilità, allora, sei un BieKiSSimo “SpecioFFoBBBo” … parafrasando Paola Concia ! ; -)
Insomma … NON confidare nel “buon senso” presunto “innato”, se credi che esso esista davvero !
@ Z
Ti ricordo che il Leitmotiv “La vendetta, signora mia, gli è una gran brutta roba!” … l’ è una solfa che inizia soltanto a partire da quei ProtoRadical-Chic in Pizzi&Merletti + Parrucca Impomatata ! “Illuministi”, li chiama quella Pubblica Istruzione le cui Origini Massoniche sono tra i Segreti di Pulcinella meglio custoditi in Italia !
E poi vorrei proprio vederti con(tro) chi rivendica la Vendetta come “Propria Cultura Altra” e se NON li lasci fare … diventi _ nel nome del Moloch del Relativismo Culturale _ un “MasKietto Bianco Suprematista Di Destra” ! … Ed è così che _ per i Radical-Chic_ sei parecchio più masKilista “tu” a scrivere “W la figa” facendo la pipì sulla neve che NON invece “kwellilah” a tirare dei “masagni” ; -) in fronte alle svergognate che lasciano intravedere i sopraccigli dal niqab !
Breve: “MasKietti sì … ma Skietti no” !? ; -)
La Boldrini, poi, l’ è una roba da far rimpiangere persino Livia Turco, quella che: “l’ Islam è un’ Unica Realtà da declinare sempre al Plurale !” … E dire che in Arabo c’ hanno anche da declinare il Duale ; -)
__________________
@ MIRKHOND
Il Lorenzo Cherubini alias Jovanotti di “Penso Positivo” è riuscito eccellentemente a unificare i Giovani di allora (… e non soltanto quelli “di allora” !) “Cattolici Sociali” e i Giovani “di Sinistra”. Roba che per qualsiasi Politico “High Professional” è sempre stata impensabile.
http://www.youtube.com/watch?v=PC9tgxm9BMM
Si riporta che l’ anziano Don Giuseppe Dossetti si commosse, entusiasta del brano.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
@ DAOUDA, PEUCEZIO , MIRKHOND E @ GLI ALTRI “BUSONOFOBI” ; -)
http://genio.virgilio.it/domanda/521643/significato-metrosessualita
@ ROBERTO
Dal punto di vista dei “Facta” della Scienza non è mica tanto difficile:
Adulti = Individui che hanno cessato auxologicamente di crescere.
Adolescenti = Individui auxologicamente ancora in fase di crescita, ma già in grado di riprodursi a propria volta.
Poi arrivano le “Pugnectae” del Diritto a complicare tutto, procedendo (per quanto più possibile) di pari passo con l’ evolversi delle società umane … e per fortuna, aggiungerei. ; -)
Dal punto di vista della “maturità mentale” invece … si può essere già “adulti” a 15 anni come “non-ancora” a 50 e oltre ! … Ma anche “mai”. ; -)
… E la religione ? Bella domanda. In teoria essa dovrebbe fare ciò che fa il Diritto, ma per sua stessa natura _ specie se si parla di Rivelazioni Definitive_ la religione non può non “fossilizzarsi” culturalmente ! Oppure può cercare di stare al passo coi tempi come la Chiesa PostConciliare … ma, in questo modo, Gesù _ Mauricius Volente o Nolente _ diventa “Uno dei Tanti”.
Daniela Santanché purtroppo si è rovinata da sé su questioni interessanti e giuste con la sua stessa beceraggine. Eppure ha dimostrato di essere più “virile” (direbbe Mario Puccioni) lei di qualsiasi “Maschietto” (quanno ce vò ce vò) della Politica Italica …
Quando dico “rovinata” non intendo certo i 100 euri da pagare, neppure il mesetto ai domiciliari che auspico comunque che NON faccia … intendo proprio la “Battaglia Culturale”, che supllisce da una becera e inadeguata posizione a Dx all’ Inettitudine e insulsaggine della Sx che _ si osi dirlo !_ ha abiurato tacitamente l’ ideologia “progressista” .
“Cassandra cercò di avvertire i troiani del pericolo che la città correva; ma non fu creduta. Allora come oggi, preferiamo le bugie rassicuranti alle verità scomode.”
[cit.]
——-
Lo diceva anche Oriana Fallaci … anzi, mi sa tanto che il Bloggher di cui sopra l’ ha “reinventata citandola“.
Oppure è l’ Inconscio Collettivo Toscano:
In fondo, a prescindere dai contenuti, i Toscani di solito travolgono nella forma. Robe serie o “bischerate”, rifuggono sempre e comunque sistematicamente la diplomazia e il compromesso. A Livorno riescono persino a farselo notare dal resto della Toscana …
Chissà perché, poi …
Moi,
— Ti ricordo che il Leitmotiv “La vendetta, signora mia, gli è una gran brutta roba!” … l’ è una solfa che inizia soltanto a partire da quei ProtoRadical-Chic in Pizzi&Merletti + Parrucca Impomatata ! —
Beh, no, quanto meno dai tempi di Hammurabi. Poi c’è stato Cristo, e poi c’è stato Liutprando, per dirne alcuni. Tutte le società organizzate, in vario grado, fanno ciò che possono per disinnescarla.
E tu sei una persona troppo istruita per abbandonarti a questo rozzo concionare da Resto del Carlino 😛
D’accordo con moi su adulti/facta
@ Moi
“Mai sentito parlare di “AntiSpecismo”…”.
Sì, ne ho sentito (vagamente) parlare: è un movimento “originale”…
“Insomma … NON confidare nel “buon senso” presunto “innato”, se credi che esso esista davvero !”
Da parte mia, mai postulato il “buon senso”, tantomeno “innato”…
http://www.youtube.com/watch?v=cvNMjbCfCEs
VS
http://www.youtube.com/watch?v=vrt-Cf4Pe-4
@ Z
Se la Giustizia NON funzia o funzia “alla Marchese del Grillo” … la Vendetta torna fare “trendy”, purtroppo E’ così e altrimenti NON potrebbe essere.
A parte il fondo del Carlino e le tue interessanti elucubrazioni, fatti concreti? 😀
A me pare piuttosto che il cattivo funzionamento della giustizia (di cui il settore penale è un settore assai minoritario, anche se più televisivo: e il settore che funziona peggio è decisamente quello civile) contribuisca, insieme al cattivo funzionamento della macchina dello Stato in ogni suo ambito, alla sfiducia verso la politica e alla deriva grillista.
“Ora Bonobis” … “spacca”. In senso buono, ed clètra banda dl’ Appnén 😉
Dei “Singeriani” potrebbero “farlo proprio”, secondo un meccanismo mediatico da internet che proprio Lisa ha descritto ben più volte. Tipo quando c’è più “Fede” involontariamente in una parodia anticlericale che NON in un siparietto di “Cate Creativo” …
*** Poligamia ?! ***
Poligamia => 4 Mogli ;
2 Suoceri Ɐ Moglie => 2 x 4 = “8 Suoceri fra i Coglioni” [cit.]
FACTA MATHEMATICA, NON PUGNECTAE HUMANISTICAE !
Argomento decisivo!
http://www.youtube.com/watch?v=j0s0h0mpTXs
“Faccia da Cinno” in Straw-Tail : -) Action :
http://www.youtube.com/watch?v=AnrevtK1MbA
purtroppo l’epistola non la rinvengo, ma questo rende abbastanza l’idea …
Sulla “Cultura Gay” (per capirci)
In pratica gli LGBTQU (se li ho siglati tutti) si autoreferenziano in toto gli anni ’80 a posteriori : alcuni artisti erano effettivamente più meno palesemente tali, ma pochi erano particolarmente “militanti”, e soprattutto NON c’era la denuncia costante di “omofobia” …
Ma questa pubblicità di questa assicurazione è stata “banned” per “homophobia” o per “gayfriendliness” (o cum ‘s ciàmla !) ?
http://www.youtube.com/watch?v=zKAW96N-Vms
… mica è così chiaro !
Bellina però!
🙂
Sul problema della “costruzione storica dell’identità del gay”, rimando a un delizioso saggio di qualche anno fa:
http://www.libreriauniversitaria.it/gay-dove-si-racconta-stata/libro/9788881126941
Ho scoperto per caso che l’autore, dopo aver scritto diverse altre cose intelligenti, è morto un anno fa, a poco più di 40 anni 🙁
L.
Grazie della segnalazione!!
Mentre aspettiamo l’ipotetica dissoluzione dello Stato, è interessante comunque vedere che cos’è il matrimonio per lo Stato.
Il legislatore crea un istituto perché vuole tutelare una situazione che considera meritevole di tutela. Che cosa tutela, quindi?
1) La procreazione? Se una coppia è palesemente sterile, si può sposare, quindi non è questo l’oggetto della tutela.
2) I rapporti sessuali tra uomo e donna? Se i coniugi di comune accordo non consumano, il matrimonio civile non è affatto nullo.
3) Un rapporto tra due soggetti, uno col cromosoma Y e l’altro con due X? Nein! Dopo la rettificazione del sesso, un’XX può sposare un’XX e un XY un XY. Quindi nemmeno più questione genetica.
Il matrimonio tutela il rapporto stabile di coppia, tutto qui. Non vedo la ragione del divieto del matrimonio omosessuale.
** 2014: Concilio Vaticano III (!), Riforma Liturgica :
Santa Maria, GenitoreUno di Dio …
GenitoreDue Nostro Che Sei nei Cieli …
😉
Pace in Gaia agli XY di Buona Volontà …
Tu sei Benedetta fra le XX …
E Gesù guarì i Diversabili …
come guarì? questo implicherebbe che erano bisognosi di cura! è razzismo bello e buono
oh Moi, stacci attento che son questioni serie
😀
Il legislatore crea un istituto perché vuole tutelare una situazione che considera meritevole di tutela. Che cosa tutela, quindi?
1) La procreazione? Se una coppia è palesemente sterile, si può sposare, quindi non è questo l’oggetto della tutela.
2) I rapporti sessuali tra uomo e donna? Se i coniugi di comune accordo non consumano, il matrimonio civile non è affatto nullo.
3) Un rapporto tra due soggetti, uno col cromosoma Y e l’altro con due X? Nein!
4) I figli come soggetti indipendenti, e non come “procreazione” in generale? Ma manco per il cavolo, visto che si possono tranquillamente riconoscere figli nati fuori dal matrimonio, assumendosi esattamente gli stessi diritti e gli stessi doveri genitoriali che si assumono i genitori sposati.
5)…
6)…
….
N)….
N+1)….
@ LISA :
Coppia di Scienziati Pazzi che diventano “Genitori” ipso facto di un Esperimento Capace d’ Intendere e di Volere :
http://www.youtube.com/watch?v=8pIeSYhipUs
http://www.youtube.com/watch?v=44jmGgZe6QQ
http://www.youtube.com/watch?v=TBbnixRrX6c
L’ho visto: molto più commovente _”she was not meant to be” [cit.]_ che spaventoso …
Ho guardato i link, e devo ammettere di non averci capito mezza cippa di cavolo. Pazienza…
http://www.covershut.com/covers/Splice-2009-Wide-Screen-Front-Cover-41489.jpg
@ LISA
http://en.wikipedia.org/wiki/Splice_(film)
noiosetto e supponente
in effetti non ricordo perchè lo ho visto
🙁
Questo film, “Splice”, l’ho visto in TV qualche giorno fa. L’idea, di per sé, sarebbe stata interessante… Il fatto è che la trama degenera quasi subito in “soap-opera fantascientifica”…
Per Mirkhond
Mi sembra che tu compia spesso l’errore di confondere il tuo interlocutore del momento, che non è realmente tanto diverso da te, con forze storiche che sono di tutt’altra portata.
Un esempio semplice, che vale per il modo con cui ti rapporti con Francesco, con PinoMamet, con Z, con Paniscus…
Io penso che il capitalismo stia distruggendo il mondo. Mi rendo conto che Francesco la pensa diversamente.
Da questo, non deduco che Francesco sia lui il capitalismo che sta distruggendo il mondo. Anzi, il fatto che perda tempo proprio su questo blog, indica che con ogni probabilità si tratti di uno sfigato, meritevole di compassione quanto il gestore di questo blog.
Prova a non cadere nell’errore di coloro che confondono l’ebreo sotto casa con Goldman-Sachs, il pittore tedesco con il direttore di Auschwitz, il contadino del West Virginia con il produttore di missili californiano, la studentessa fuorisede siciliana con la mafia… il mondo è pieno di gente, le cui colpe sono davvero lievi.
“Anzi, il fatto che perda tempo proprio su questo blog, indica che con ogni probabilità si tratti di uno sfigato, meritevole di compassione quanto il gestore di questo blog.”
🙂 1000 punti.
Neanche Roberto E’ la UE … tuttavia trovo inaudito, inaccettabile, inammissibile e sconvolgente che nei Palazzi di un Potere Massonico così visceralmente AntiClericale ci si metta a fare i galanti con le donne delle pulizie musulmane sotto ramadan in quanto tali !
A me invece, personalmente, non me ne fotte un cazzo né del ramadan né di qualsiasi altra paturnia religiosa … non modifico il mio modus vivendi per nessuno !
Altrimenti detto:
http://www.youtube.com/watch?v=ueaUCIXWIBI
😉
L’ indifferenza (!) è la forma più alta di rispetto reciproco quando c’è di mezzo la religione !
” tuttavia trovo inaudito, inaccettabile, inammissibile e sconvolgente che nei Palazzi di un Potere Massonico così visceralmente AntiClericale”
Moi, ma tu… ci credi davvero??
davvero, mi pare che di tutte le presunte attività “anticlericali” dell’Unione Europea che ogni tanto citi, l’unica cosa che non ti sia stata smentita sia stato un atto di gentilezza individuale e spontaneo verso una signora che stava digiunando.
(Che poi, anche così, dovresti provare che se avesse digiunato per un altro motivo, o per un’altra religione, non avrebbe ricevuto lo stesso atto di gentilezza.)
ma a parte questo, non è un po’ poco per parlare di Potere Visceralmente Anticlericale e Massonico della UE??
Tra l’altro credo che la contrapposizione “Chiesaiolo” vs “Anticlericale” sia una faccenda italiana, forse forse spagnola, ma altrove in Europa hanno contrapposizioni e ossessioni diverse
(nell’Unione Europea ci sono luterani, calvinisti, ortodossi… e anche i paesi a maggioranza cattolica hanno spesso storie completamente diverse da quella italiana).
Caro moi,
Colgo l’occasione per ribadire che:
1. Non sono la UE ed infatti ognuno su regola come vuole con le donne delle pulizie
2. Non me ne fotte nulla delle religioni, mentre cerco di avere nei limiti del’umana sopportazione dei rapporti civili con le persone
3. Nel caso aicha non è una religione ma una persona in carne ed ossa che conosco da anni e per la quale provo simpatia ed ammirazione per la vita dura affrontata con coraggio che non so se avrei (anche se ammirazione e simpatia non sono ovviamente decisivi per applicare il punto 2 di cui sopra)
4. Alla fine del ramadan la signora in questione mi porta dei dolcetti fatti da lei, e i miei colleghi rosicano (hahahaha)…anche se a dire il vero lei ne lascia sempre un piatto enorme nella sala riunioni
5. Quella della UE antireligiosa è una tua ubbia spesso sostenuta ma mai provata. Certo qui non siamo a Roma dove i ministri vanno in vaticano a chiedere cosa debbono fare, ma di Roma ce ne sono pochine
6.se non credi al punto cinque, alla prima occasione in cui passi dal granducato ti porto al servizio del sabato a vedere i papaveroni che prendono l’ostia
7. Non faccio il galante con le donne delle pulizie, cerco solo di ricordarmi che non tutti hanno la fortuna di avere un lavoro in cui stai seduto su una poltrona (di pelle umana e con acquario degli impiegati)
Aggiungo, ma si capiva già, che sono stradaccordo con miguel
Ciao
A proposito, immagino che nel famoso aneddoto dell’ebreo ultraortodosso che il sabato non osa suonare il citofono e chiede si passanti di toglierlo d impaccio, tu risponderesti “me ne fotto delle religioni”…beh io gli direi “certo, ecco fatto, buona giornata”
Che poi è successo a una mia amica, ricordo;
che essendo reggiana (testa quadra) si è comportata alla Moi, perché “lei certe cose non le concepisce”…
Poi resta sempre il discorso su “modifica delle proprie abitudini”
È chiaro che lo stesso ebreo del citofono sarebbe pesantemente insultato se mi chiedesse di rinunciare a salsiccia e prosciutto, ma un piccolo gesto di cortesia che non ti costa più di un secondo è “cambiare il proprio modus vivendi” dai, facta non pugnectae!
manca un punto interrogativo dopo le virgolette di chiusura e prima di “dai”
Aggiungo per Moi, prima che lo chieda, che nessun ebreo (o musulmano, per quanto ne so) ti chiederà mai di rinunciare a prosciutti e salsicce.
…ed è precisamente il motivo per cui, per usare un termine caro a Peucezio, preferisco le ubbie religiose a quelle secolari.
Se per ragioni religiose non puoi mangiare o bere qualcosa, non lo mangerai o non lo berrai e il tutto finisce lì. Al limite, se proprio sei molto zelante, potrai bacchettare i tuoi correligionari che trasgrediscono (e tra parentesi trovo giusto che lo si faccia: chi aderisce a un credo dovrebbe rispettarne le regole).
Mentre se lo fai per convinzioni paraetiche e pseudosalutistiche, allora diventerai quasi certamente un insopportabile schiantacocomeri che fa la morale al prossimo pure a tavola, cercando di imporgli il tuo disordine alimentare. E magari cercando di imporlo ai figli degli altri, con tanto di prediche vegane negli asili e nelle scuole.
In effetti stavo pure io pensando a vegetariani e vegani che è molto più probabile che mi trifolino i maroni sulle mie abitudine alimentari che ebrei o musulmani
L’ Ape Pilli è laica o catara ? 😉 🙂
d’accordo sul meritevole di compassione, mi permetto di dissentire dallo sfigato, in attesa di una tua definizione del termine
grazie
Francesco o’suscettibile
X Moi: l’indifferenza è una brutta bestia, quando si tratta di religione è inaccettabile. per l’importanza che la religione ha per l’altra persona.
@ PINO
A ben pensarci, anche la Saga di “Amici Miei” sarebbe impensabile in una regione diversa dalla Toscana … no ?
Invece sì, tant’è vero che era stata pensata per essere ambientata a Bologna.
Poi, passato il progetto a Monicelli, fu trasportata a Firenze perché più vicina alla sensibilità toscana del regista.
(Credo che un residuo indicativo della originaria ambientazione bolognese, un “fossile guida” insomma, sia l’episodio della Torre di Pisa: finisce, se ti ricordi, con i protagonisti che scappano dicendo che stanno andando a Bologna, dove hanno un problema simile… ora, io credo che l’episodio fosse originariamente di ambientazione bolognese: la Torre di Pisa infatti è molto più famosa, e la battuta funziona meglio detta al contrario… )
Credo che la nascita dell’immagine cinematografica e televisiva della Toscana “allegra” debba moltissimo a Benigni-Cioni e ad Amici Miei (entrambe in parte creazioni emiliane: dietro il personaggio di Cioni c’era Bertolucci…)
ciao!
Bon, preferisco un’ immagine di Bologna …
http://www.youtube.com/watch?v=uu99Ei2k4h8
“alla Gigi & Andrea”, checché ne strepitino le Popolane Viola !
Sammarchi che fine ha fatto?
@ MIRKHOND
Di Gigi non si sa più nulla da molto tempo … Andrea ultimamente ha interpretato il padre di Cesare Cremonini in un film di Pupi Avati e poi c’è lo spottone di un simil-viagra con la Modenese Patrizia Bruschi, ex “fitness model” ante litteram :
Film:
http://www.comingsoon.it/Film/Scheda/Trama/?key=48419&film=Il-cuore-grande-delle-ragazze
Egorex:
http://www.youtube.com/watch?v=l7LCswUJcPw
… molto “Frangistano”. 😉 🙂
*** @ MIRKHOND ***
Adesso però va di moda il Giovanilismo Toscanaccio:
http://www.youtube.com/watch?v=K7fJAS6lRkA
Perché, perché, perchééééé
hanno sputtanato il personaggio di Lebowski (quello originale)??
come se bastasse un maglione sformato (per altro introvabile in Italia in quel modello) per ricreare il carattere dell’originale…
c’è un limite oltre cui la citazione (esplicita, quindi non si può parlare di plagio) sfocia nella mancanza di idee.
Possibile che in Italia non siano stati capaci di trovare un personaggio credibile che fosse il corrispondente di Lebowski??
Quella sì sarebbe stata una citazione sottile.
Per Peucezio
“La pedofilia è l’altro idolo minore della religione contemporanea.”
Qui ho semplificato molto il concetto, diciamo che per pedofilia intendiamo rapporti con bambini/e impuberi, se qualcuno allunga le mani sui bambini che conosco io, la mia reazione sarebbe di tipo toscano.
Però mi interessava tutt’altra riflessione.
C’è un’abissale diversità di considerazione che il luogo comune attuale attribuisce all'”omosessuale” e al “pedofilo”.
La differenza non sta nel giudizio morale, ma appunto nella distinzione tra “identità” e “comportamento”.
L’omosessuale, secondo il luogo comune attuale, “è” tale.
Il pedofilo è una persona “normale” invece che compie azioni ritenute mostruose, come fa ad esempio il “rapinatore”. Un giudizio non diverso, in fondo, da quello che un tempo colpiva le persone che invece di darsi a una sessualità “normale”, facevano cose “perverse”.
Impostare la questione diversamente, metterebbe in corto circuito tutto il consenso ideologico attuale.
Infatti, se esistessero dei “pedofili” – e non solo persone normali che vanno sbattute in galera perché scelgono di compiere atti pedofili – se “i pedofili” esistessero come specie a sé, proprio come ci dicono che esistono “gli omosessuali”, cosa ne facciamo?
Li linciamo? Li gassiamo? Ci limitiamo a castrarli? Li facciamo accoppiare con bambini che sappiamo possedere anche loro il gene della pedofilia?
Tempo fa, un giovane seminarista mi raccontò di conoscere diversi “pedofili” in questo senso, cioè persone che non avevano mai fatto male a nessuno, ma avevano tentazioni e desideri in tal senso.
Cosa dovrebbero fare simili persone? Uno dice, “rivolgersi allo psichiatra…” Ma nel momento in cui lo diciamo, stiamo dicendo che questa persona può essere curata, e quindi mettiamo in dubbio anche la costruzione dell’identità omosessuale.
Non intendo dire che si “debba” curare l’omosessualità, ovviamente; ma certamente il consenso è che l’omosessualità “non si cura nemmeno volendo”. E la pedofilia allora?
“Mi sembra che tu compia spesso l’errore di confondere il tuo interlocutore del momento, che non è realmente tanto diverso da te, con forze storiche che sono di tutt’altra portata.”
Interlocutore che però, difendendo proprio quelle forze storiche che mi procurano sofferenza, genera un’ovvia incomunicabilità…..
“Io penso che il capitalismo stia distruggendo il mondo. Mi rendo conto che Francesco la pensa diversamente.”
Qui concordiamo.
“Da questo, non deduco che Francesco sia lui il capitalismo che sta distruggendo il mondo. Anzi, il fatto che perda tempo proprio su questo blog, indica che con ogni probabilità si tratti di uno sfigato, meritevole di compassione quanto il gestore di questo blog.”
Certamente. Ma allora debbo dedurne quanto meno che Martinez provi pena per un idiota che difende ciò che porterà alla rovina di tutti, invece di combatterlo…
Tipo il contadino della West Virginia.
“Prova a non cadere nell’errore di coloro che confondono l’ebreo sotto casa con Goldman-Sachs, il pittore tedesco con il direttore di Auschwitz, il contadino del West Virginia con il produttore di missili californiano, la studentessa fuorisede siciliana con la mafia… il mondo è pieno di gente, le cui colpe sono davvero lievi.”
Ma non mi sembra proprio che io cada in tali confusioni.
Semplicemente NON sopporto chi difende ciò che mi causa sofferenza…
La studentessa siciliana se ne potrebbe stare a casa a fare la calza, invece di perdere tempo, affollando università già stracariche di parcheggiati, tutti rubati ai campi, all’artigianato e ad altre occupazioni che darebbero un senso maggiore ad esistenze, già difficili in questi tempi difficili……
@ Mirkhond
“La studentessa siciliana se ne potrebbe stare a casa a fare la calza, invece di perdere tempo, affollando università già stracariche di parcheggiati, tutti rubati ai campi, all’artigianato e ad altre occupazioni che darebbero un senso maggiore ad esistenze, già difficili in questi tempi difficili……”
Qui devo recisamente (!!) dissentire: tanto il “patriottismo”, quanto la personale simpatia per le femministe (nonché, va da sé, il convinto sostegno alle battaglie per la parità [effettiva] di genere) me lo impongono! E se la studentessa siciliana si mettesse in condizioni di vincere il premio nobel per la fisica (Ettore Majorana era catanese…) o per la chimica (Stanislao Cannizzaro era palermitano…), rendendo fiera l’Italia tutta (Nord, Sud, Centro e Isole)?? A meno che tu, Mirkhond, non abbia simpatie lombrosiane, che ti spingono a credere che i Siciliani possano eccellere solo nel crimine organizzato!…
Mirkhond,
quindi tu mi metteresti al muro, anche sapendo che non sono Marchionne e non ho mai licenziato nessuno, perchè ho una valutazione diversa rispetto a te del capitalismo?
Verrei ad essere un nemico non effettivo ma comunque ideologico e per ciò stesso degno di punizione? o almeno di vaffa?
Non sono d’accordo
Ciao
Metterti al muro?
Perché dovrei sprecare cartucce che non ho?
Sono quelli come te a mettere al muro, anzi a spianarti insieme al muro a suon di bombe “liberali” quelli come me….
Nel contesto di questo blog, l’unico che condividiamo, non mi pare proprio.
Sei il più “spianatore” di tutti
PS sono felice che sia arrivata una nuova dottoressa e mi permetto di consigliarti di provare col teatro per davvero: a volte mettersi una maschera permette di lasciarsi andare e diventare più liberi
Andrea
Non mi sono spiegato.
Non sono femminista, non sono antisiciliano.
C’è lo studente (e/o la studentessa) che possono diventare degli scienziati.
Ma su un campione di 100.000 studenti, QUANTI tra di essi lo possono essere?
Tutti gli altri, credimi, siciliani, napoletani, milanesi, romagnoli, veneti, inglesi, francesi, americani, tedeschi, russi e chi vuoi, sono, scusami solo dei parcheggiati.
Sono stato anch’io studente universitario e ti posso assicurare che c’era molta gente che stava lì solo perché non sapeva che cazzo fare, per fare contenti i genitori o per sentirsi “fighi”.
Eppoi i destroidi-razzisti si lamentano che extracomunitari e gente dell’Europa ex comunista vengono a toglierci il lavoro.
Ti assicuro che la MAGGIORPARTE di questi colleghi e colleghe universitarie, avrebbero fatto meglio ad occuparsi d’altro, non certo a delinquere.
In Sicilia, come OVUNQUE tra l’essere un mafioso e un parcheggiato universitario, credo che esista una discreta sfumatura di possibili attività.
Una laurea non esclude il tuo impiego in una cosca, Andrea…..
Soprattutto quando c’è un’inflazione di laureati inutili, come in questi bei tempi di radioso e luminoso progresso…..
“Sono stato anch’io studente universitario e ti posso assicurare che c’era molta gente che stava lì solo perché non sapeva che cazzo fare, per fare contenti i genitori o per sentirsi “fighi”.”
Io sono stato studente universitario fino all’anno scorso (quando mi sono laureato): però non ho mai avuto una percezione così negativa dell’ambiente. Al contrario, ho incontrato tante persone (tra cui, mi permetto di aggiungere, il sottoscritto) con degli obiettivi e delle motivazioni, e con l’intenzione di realizzare qualcosa.
Scusa se sono arrivato subito alle conclusioni: avevo interpretato male…
Ho capito
Se fresco di laurea e avrai meno di 30 anni.
Sei quindi ancora giovane e pieno di entusiasmo.
Ti capisco: lo sono stato anch’io (pur col mio conflitto con questa civiltà).
Anch’io, molti anni fa, mi illudevo che per un laureato in lettere con indirizzo storico-sociale, potesse esserci un posto nell’università….
Mi sbagliavo…
Ma forse per te sarà diverso……
ciao!
Per Mirkhond e Andrea
““La studentessa siciliana se ne potrebbe stare a casa a fare la calza, invece di perdere tempo, affollando università già stracariche di parcheggiati, tutti rubati ai campi, all’artigianato e ad altre occupazioni che darebbero un senso maggiore ad esistenze, già difficili in questi tempi difficili……””
Credo che sia importante evitare di affrontare questioni del genere semplicemente in termini di due rette parallele che vanno avanti all’infinito, senza mai convergere: cosa che rende spesso sterili le discussioni, anche più intelligenti.
Mettiamo da parte il tocco diciamo “antifemminista” in ciò che dice Mirkhond, e che è quello che suscita polemica; e andiamo a fondo del discorso.
Ora, è vero che qualche fuorisede siciliana potrà andare a Milano, e prendere il premio Nobel per la fisica. Come realizzazione personale, sarebbe notevole; come ricaduta sociale, dipende dall’uso che della scoperta farà chi ha i mezzi e gli interessi per mettere a frutto la scoperta. Pensiamo a quanti splendidi geni ci sono dietro la macchina di schedatura universale che è Facebook…
Ma la maggior parte delle siciliane fuorisede, o dei siciliani se è per questo, non potrà mai ottenere un premio Nobel. Oscillerà tra varie forme di lavoro precario e sempre più inutile da una parte, e varie avventure da squali dall’altra.
La vera questione è come creare lavoro sul posto, che non sia meramente assistenzialismo. Altrimenti la Sicilia resterà com’è, sospesa tra mafia e fondi (perduti) europei.
E il vero lavoro non può essere quello effimero dei nerd, dei call center e simili.
“La vera questione è come creare lavoro sul posto, che non sia meramente assistenzialismo. Altrimenti la Sicilia resterà com’è, sospesa tra mafia e fondi (perduti) europei. ”
“Assolutissimamente” d’accordo. Però, esistono tante forme (legali, si intende…) di lavoro: l’artigianato non esclude la laurea…
Per di più, se la/il titolare di un ristorante o di una libreria ha conseguito una laurea, ad esempio in Economia Aziendale (o anche in Lettere Moderne), nella maggioranza dei casi, sarà in grado di rendere un servizio migliore a se stessa/o e alla comunità. Senza contare che esistono professioni indispensabili, per il cui esercizio la laurea è indispensabile: con tutta la fantasia, non vedo come una società contemporanea possa fare a meno degli ingegneri (ma anche dei medici, dei commercialisti, etc.). Inoltre, i laureati saranno anche in esubero da noi, ma non mi risulta che l’Italia si distingua per numero di laureati in rapporto alla popolazione complessiva.
Quindi, probabilmente, lo schematismo “o laurea, o campi” non è sempre applicabile, e lo dice uno che ha anche lavorato – con soddisfazione – in campagna, quando ancora abitava nel “natio borgo selvaggio”…
Quanto alle mie NON simpatie lombrosiane, aggiungo che, fosse dipeso da me, non avrei fatto NEMMENO UN GIORNO DI SCUOLA, che fin da bambino il mio sogno era di condurre un gregge di pecore al pascolo…..
Oggi c’ho una laurea che non mi serve a nient’altro che a fare questioni su questo blog…..
“Mettiamo da parte il tocco diciamo “antifemminista” in ciò che dice Mirkhond, e che è quello che suscita polemica”
Polemica a cui il sottoscritto è abituato da una vita…
Per noi non c’è posto aldilà del Volga……
Stanno venendo in qua loro … quelli dilà del Volga. 😉
@ PINO
Io invece li concepisco anche fin troppo bene gli Ipocriti che, quando fa loro comodo qualcosa che ai tempi di Mosè o di Maometto “an i era brisa”, si mettono a strolgare nel Testo Sacro una “giustifca” … e guardacaso la trovano a busso !
Tanto il librone sacro è fatto apposta … in perfetto stile monoteista “chiagn’ e fott’e”.
Prima esasperare chi non è come te perché non lo è, poi vittimizzarsi se gli girano i maroni e reagisce.
Prima che tu mi dia dell’ AntiSemita, sappi che sono un gran estimatore degli Ebrei che per primi mettono alla berlina i loro correligionari “fatti così”. Dicono che il senso della “Torarh” è NON avere “Idoli” … Ottimo ! … E allora che evitino di crearsi feticci identitarii da idolatrare. Idem per i Musulmani con il Corano. Ho già detto e stradetto che quel che aveva senso migliaia di anni fa, riportato talquale in un mondo socialmente così tanto cambiato … è assurdo !
Ancor peggio quando sono “Classi Alte” : Maometto e Mosè giravano a piedi, o in cammello o a cavallo … NON in yacht, jet, elicottero o Pagani-Zonda (o simili) …
A ‘sto punto, il Cattolicesimo è il “male minore” (mica “il bene”, eh) … a patto che lo si intenda (senza infingimenti da Mercanti Levantini !) come “una Profezia Semitica Creduta da dei Pagani” alla Nicolás Gómez Dávila; ed è solo (!) così che puoi capire il perché del Culto di Padre Pio e dello Spirito del Concilio.
PS
Non voglio “UAARare”, ma il Fanatismo Religioso _ nelle sue spaventose forme tribali identitarie _ mi ci costringe mio malgrado ! Il criterio è semplice:
“Se una roba fatta da un solo individuo è assurda e/o nefanda, NON diventa una cosa normale e/o buona se si mettono a farla a decine / centinaia / migliaia / milioni / miliardi di persone. A prescindere da qualsivoglia origine etnica e/o culturale”.
Conosco e riconosco la Buona Fede del Relativismo Culturale ma … t’ an am cunvénz’ briśa !
Il “Relativismo” può essere questione di forma, ma NON di sostanza !
@ ROBERTO
Non ho mai detto che violi un regolamento … gli è solo che “eccezioni religiose” e “intese” sono piani inclinati molto ripidi. “Laicità” significa che anche se sono nato in piena oasi in una tenda beduina e me ne voglio sbattere i maroni dell’ Islam … devo (!) avere pieno diritto di poterlo fare senza temere per la mia sicurezza.
Se qualche Ateo nativo dei luoghi di Padre Pio sta leggendo, capirà …
Il fenomeno degli immigrati laici che temono il buonismo relativista sinstroide almeno quanto la beceraggine razzista destroide, in ogni caso, esiste. Soltanto chi NON lo vuole (!) vedere non lo vede. Li ho già mostrati almeno un paio di volte: Francia, con il placet di Tortuga !
@ Z
Eh, bàn-bàn ; -) … vicino al “Dielle-effe”, tessera obbligatoria.
Insomma, scusate se mi infervoro ma Ebraismo e Islam NON hanno lo “Spirito del Concilio”, di conciliare l’ inconciliabile … ovvero :
(si presume) Testimonianza di Fede nell’ Unico Dio & Quieto Vivere Borghese
———
Moi
Applicare il principio del “ma che ti costa” è abbastanza laico?
” Io invece li concepisco anche fin troppo bene gli Ipocriti che, quando fa loro comodo qualcosa che ai tempi di Mosè o di Maometto “an i era brisa”, si mettono a strolgare nel Testo Sacro una “giustifca” … e guardacaso la trovano a busso !”
Moi,
premetto che non ho mai creduto per un istante che tu fossi antisemita. Perché, poi??
Ma sta di fatto che nella Bibbia e nel Corano non c’è niente contro lo yacht o contro la Pagani Zonda, e niente che imponga di usare cammelli o muli come mezzi di trasporto.
Et capì? 😉
Ma sta di fatto che nella Bibbia e nel Corano non c’è niente contro lo yacht o contro la Pagani Zonda, e niente che imponga di usare cammelli o muli come mezzi di trasporto.
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E perché, nel Corano o nella Bibbia c’è qualcosa contro la pillola anticoncezionale o contro la fecondazione in vitro?
L.
Nel Corano non ne ho idea, ma in effetti nella Bibbia non riesco a trovare niente contro la fecondazione in vitro, contro i metodi anticoncezionali c’è forse solo l’episodio di Onan, ma allora si applicherebbe, a rigore, a tutti i sistemi anticoncezionali
(Onan è condannato esplicitamente perché non ingravidava sua moglie, ma mica si dice che usasse il profilattico o che facesse prendere la pillola alla moglie… entrambe le ipotesi sono anzi piuttosto improbabili 😉 )
@ I “CRESCISTI” 😉 🙂 :
http://economia.virgilio.it/soldi/euro-sparira-in-pochi-mesi-latouche-sotterra-moneta-unica.html
@ LISA & FRANCESCO :
Lo “splicing”
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_splicing
http://it.wikipedia.org/wiki/Splicing
per esistere esistere … conseguenze bioetiche rilevanti, in un futuro meno lontano di quel che si pensi, potrebbe averne.
@ Mauricius
Però “Peccato di Superbia”, non è che “renda” molto …
… specie in questo noto caso:
http://www.youtube.com/watch?v=0dpey0aX8T0
Mentre hybris rende? La maggior parte delle persone non sa manco cosa significhi…
Per Andrea
“Per di più, se la/il titolare di un ristorante o di una libreria ha conseguito una laurea, ad esempio in Economia Aziendale (o anche in Lettere Moderne), nella maggioranza dei casi, sarà in grado di rendere un servizio migliore a se stessa/o e alla comunità.”
Sono assolutamente d’accordo.
Io vedo però un diverso ordine di problemi.
Il primo è che oggettivamente, il lavoro sta scomparendo. E la soluzione per la grande maggioranza delle persone non consiste nel fare mille corsi post-laurea per imparare a diventare maghi in borsa o designer di ipercircuiti. Certo, meglio essere un facchino dell’Esselunga che in testa abbia le poesie di Catullo o le formule della relatività, che un facchino che non abbia nemmeno quello, ma “lavoro” e “studio” ormai seguono vie assolutamente divergenti.
Il secondo problema è lo svuotamento del Sud: cioè l’impossibilità per la maggioranza di avere una buona laurea e un lavoro decente a sud di Roma. In questo senso, è un male che lo studente o la studentessa debba andare a Milano; se poi gli/le piace la nebbia, o vuole sfuggire ai grandi pranzi matrimoniali collettivi, va benissimo che si trasferisca, ma per scelta e non per necessità.
Il terzo problema è il distacco ormai quasi completo dell'”io” dal proprio corpo, tranne le dita, il sedere e gli occhi. O tranne attività del tutto artificiali, che si tratti della palestra o dell’estetista. Non sto esaltando la “fatica”, sto semplicemente indicando un fenomeno di mancanza quasi totale di sviluppo del proprio potenziale fisico e sensorio, che è almeno tanto grave quanto la mancanza di sviluppo intellettuale. Insomma, meglio fare la ronda dell’Oltrarno tre volte al giorno per vedere cosa succede, che correre sul tapis roulant al Gym & Tonic 🙂
Tutte cose che ovviamente riguardano sia uomini che donne, e quindi non c’entra “fare la calza”. Ma Mirkhond ha comunque toccato un argomento importante.
Tutte cose che ovviamente riguardano sia uomini che donne, e quindi non c’entra “fare la calza”.
———————————–
E perché no? Non sarebbe mica vietato che imparassero a fare la calza anche i maschi! 🙂
OMDAL!
Ahahahhaaaaaaaaaaaahhaahahahhah!!!!!!!!!!!!!
punto di vista di uno di Milano:
quello che sta succedendo al Sud dipende dalle scelte sbagliate fatte nei decenni scorsi e dal permanere nella mentalità che era dietro quelle scelte da parte delle popolazioni
non solo era sbagliato pensare di industrializzare il Sud a colpi di IRI, era più sbagliato insegnare agli abitanti del Sud che lo sviluppo economico e il lavoro sarebbero venuti dall’intervento dello Stato
oggi i soldi dello Stato sono finiti e sembra che la Sud siano rassegnati a morire di fame in attesa che ne saltino fuori degli altri
rispetto a questo, la globalizzazione è abbastanza irrilevante
ciao
“quello che sta succedendo al Sud dipende dalle scelte sbagliate fatte nei decenni scorsi e dal permanere nella mentalità che era dietro quelle scelte da parte delle popolazioni”.
@ Francesco
Sulle “scelte sbagliate fatte nei decenni scorsi”, che comunque non riguardano solo il “Sud”, e la cui responsabilità non è attribuibile unicamente al “Sud”, sono pienamente d’accordo. La “mentalità che era dietro quelle scelte da parte delle popolazioni” non capisco che cosa significhi: la tua mentalità non è quella de “I Milanesi”, la mia mentalità non è quella de “I Siciliani”… Inoltre, sei proprio sicuro che il “Sud” sia così statico e immutabile come credi (o vuoi credere): hai fatto un giro per il Val di Noto ultimamente (giusto per parlare di una realtà che conosco [abbastanza] bene…)…
“oggi i soldi dello Stato sono finiti e sembra che la Sud siano rassegnati a morire di fame in attesa che ne saltino fuori degli altri”.
Ah, sì? Hai chiesto ai diretti interessati, intervistandoli uno ad uno?
@ Miguel
“Il secondo problema è lo svuotamento del Sud: cioè l’impossibilità per la maggioranza di avere una buona laurea e un lavoro decente a sud di Roma. In questo senso, è un male che lo studente o la studentessa debba andare a Milano”.
A “Onore del Vero” – per dirla con il compianto Mario Luzi -, anche questo è un luogo comune superato e smentito dai fatti. Per far capire ciò che voglio dire, non ho alcun problema ad accennare alla mia esperienza personale. Ho preso una laurea classificata tra quelle solitamente definite “difficili” e “spendibili in ambito lavorativo”. Ho conseguito la laurea di primo livello in un ateneo siciliano, in cui ho avuto la fortuna di essere istruito e seguito da docenti validi, tra cui una collaboratrice esterna della NASA. Dopodiché, mi sono trasferito al “Nord”, è ho conseguito la laurea specialistica, dello stesso identico ambito disciplinare, in un grande polo universitario padano, di orientamento ingegneristico-tecnologico, in cui ho avuto a che fare con docenti altrettanto validi. Alla fine di tutto, ho preso la laurea specialistica (al “Nord”) con la stessa identica votazione che avevo ottenuto alla fine della laurea di primo livello (“al Sud”).
Ciao!
Errata corrige:
“Inoltre, sei proprio sicuro che il “Sud” sia così statico e immutabile come credi (o vuoi credere)? Hai fatto un giro per il Val di Noto ultimamente (giusto per parlare di una realtà che conosco [abbastanza] bene…)?…
“Dopodiché, mi sono trasferito al “Nord”, è ho conseguito”
Dopodiché, […], e ho conseguito…
Ho conseguito la laurea di primo livello in un ateneo siciliano, in cui ho avuto la fortuna di essere istruito e seguito da docenti validi, tra cui una collaboratrice esterna della NASA. Dopodiché, mi sono trasferito al “Nord”, è ho conseguito la laurea specialistica, dello stesso identico ambito disciplinare, in un grande polo universitario padano, di orientamento ingegneristico-tecnologico,
——————————
Ma dai!
Vuoi vedere che questo è un astrofisico con un tocco di tecnologie spaziali, come in teoria sarei stata pure io?????
Il riferimento alla valle di Noto mi farebbe pensare che abbia fatto radioastronomia… ma anche di gente ottimizzata per il lontano ultravioletto, da quelle parti, ne ho conosciuta parecchia! E la specializzazione in tecnologie spaziali probabilmente è a Padova, dove pure ho trafficato abbastanza.
Ovviamente è durata poco e poi mi sono messa a fare altro, ma decisamente in quegli anni mi sono divertita 🙂
Lisa
io rispondevo a Miguel
e mi auguro di non aver dato la colpa al Sud per un errore fatto a livello nazionale
qui “su” di note positive sul Sud Italia non se ne sentono molte, più facile sentirle sul Messico o sul Vietnam
ciao
“Vuoi vedere che questo è un astrofisico con un tocco di tecnologie spaziali, come in teoria sarei stata pure io?????”
@ Lisa
Ahahah!!
No, sono molto più semplicemente e molto più prosaicamente, un banalissimo ingegnere aerospaziale (con specializzazione in aerodinamica): ho studiato prima a Palermo, e poi a Torino…
Il riferimento al Val di Noto era, diciamo così, generico: come “fiore all’occhiello” siciliano…
@ Francesco
“qui “su” di note positive sul Sud Italia non se ne sentono molte, più facile sentirle sul Messico o sul Vietnam”.
Eh?
E, in ogni caso, che cosa ti proibisce di andare a constatare di persona, e di farti una tua opinione?
Andrea
non prendere Francesco come rappresentativo del nord 😉
1- è lombardo
2- è milanese
3- ha simpatie federaliste…
sarebbe come se prendessi un napoletano, che ne so, dell’UDC, come sinonimo del pensiero meridionale 😉
(per inciso, è proprio l’errore che facevano i leghisti&affini: prendere il primo Ciriaco De Mita come esemplificativo di un “Meridione corrotto, immutabile, parolaio, inerte, bla bla bla…”)
x Pino
c’è un Sud migliore di Ciriaco? davvero? racconta!
grazie
@ Francesco
“…c’è un Sud migliore di Ciriaco? davvero? racconta!…”.
Ma – dico – vogliamo scherzare!! Ma a che livelli siamo??
Hai mai sentito parlare del movimento liberalsocialista dei Fasci Siciliani (nulla a che vedere con il Fascismo italiano, ovviamente!)??
E di Giorgio La Pira (nato a Siracusa e trapiantato a Firenze) che opinione hai? E dell’attuale sindaco di Lampedusa, Giusi Nicolini? E dello scrittore ambientalista e antimafia Leonardo Sciascia (e delle sue battaglie)?
Inizio, invece, a chiedermi – a buon diritto, a questo punto, credo… – se esiste una Milano migliore di Berlusconi, Formigoni, Comunione & Liberazione, etc.
Inoltre, non mi hai risposto: perché pretendi di parlare di una realtà che dimostri di non conoscere affatto?!
@ Pino
“…sarebbe come se prendessi un napoletano, che ne so, dell’UDC, come sinonimo del pensiero meridionale…”.
Ammetto che il “napoletano” mi era sfuggito…
A scanso di equivoci, ci terreri a sottolineare che, per quanto mi riguarda, Cuffaro è stato anche peggiore…
(Anche se De Mita non me lo posso ricordare per ragioni anagrafiche, quindi non ci metterei la mano sul fuoco…).
La questione, ovviamente, non è territoriale.
Miguel,
considerazioni molto lucide, come sempre.
Io la vedo in modo un pochino più radicale (ma si tratta di sfumature):
tu dici: “Certo, meglio essere un facchino dell’Esselunga che in testa abbia le poesie di Catullo o le formule della relatività, che un facchino che non abbia nemmeno quello”
In linea di principio, d’accordo, ma il guaio è che i corsi che vanno per la maggiore non insegnano Catullo o al relatività, ma tanta fuffa; ma soprattutto all’università non ci si iscrive con l’intento di coltivare sé stessi, ma in nome di un’idea classista riverniciata di modernità: se non mi laureo sono un paria. Che è il palese capovolgimento della realtà. Almeno quella di oggi. E, ancor peggio, perché ciò a cui si aspira sono lavori assolutamente improduttivi e parassitari. E non parlo affatto del docente universitario o del ricercatore, che se fatto in un certo modo è tutt’altro che inutile, ma di tutti questi lavori terziari assurdi che esistono oggi, completamente slegati dal mondo della produzione e di qualunque realtà fattuale e tangibile, per fare i quali si prendono fior di master.
Beh, ma in fondo sono le stesse cose che hai detto tu, con altre parole.
@ Peucezio
“In linea di principio, d’accordo, ma il guaio è che i corsi che vanno per la maggiore non insegnano Catullo o al relatività, ma tanta fuffa; ma soprattutto all’università non ci si iscrive con l’intento di coltivare sé stessi, ma in nome di un’idea classista riverniciata di modernità: se non mi laureo sono un paria.”
Spesso e volentieri, purtroppo, è vero. Però, il problema non è dell’istruzione universitaria in quanto tale, bensì del nostro sistema… A mio avviso, piuttosto che scoraggiare le iscrizioni, bisognerebbe migliorare il sistema dell’istruzione, rendendolo più accessibile e democratico dal punto di vista economico, più attento al merito e più efficace…
@ LISA
Cosa intendi esattamente per “Compravendita di Esseri Umani” ? “
“Prostituzione”, per caso ? Già nell’ Antichità era distinto il concetto di “pornai” e di “ethèrai” … no, Pino ?
Di testimonianze di ragazze che dicono espressamente di preferire 800 euri netti in un’ora a soddisfare un vecchio Bascia che potrebbe esser loro nonno piuttosto che 800 lordi in un mese a pulire i cessi … si fa prestissimo a trovarne. Piaccia o no, eh ! E oserei aggiungere “meno peggio così” che date in spose da bambine ancor più giovanissime a un ancor più vecchio Pastorazzo che alle latitudini del Kissàndokazzostan potrebbe essere pure il loro trisnonno !
E trovo a dir poco avvilente che i discorsi di cui sopra vengano etichettati dall’ Egemonia Culturale della (sedicente !) Sinistra come “razzisti-xenofobi-blablablà e suprematisti _ addirittura da Nazisti !_ nei confronti delle Culture Altre !”
—-
Colgo l’ occasione “a tema” per aggiungere che “Atti Impuri” nel Cattolicesimo NON significa “masturbazione” . O almeno, non soltanto. Se ne accennò qualche mesetto fa … giusto per.
“Baüscia” e.c.
“Hybris” però_ caro Mauricius_ suona fighissimo, “Peccato di Superbia” suona invece “da vècia beghina straccia-maroni”. Trovo paradossale doverlo esporre a un interlocutore giovanissimo, ma tant’è !
Tanto per cominciare … ma “passo la palla a Pino”, per il vostro personalissimo e interessantissimo match del Cristianità VS Antichità, o Antichità VS Cristianità (a seconda di chi si creda che giochi “in casa”) !
Ah, Pino … prima che me ne scordi, talmente lo dò per ovvio: né la Bibbia né il Corano sfuggono alle considerazioni di Marshall McLuhan. E la Pagani-Zonda * mi sa tanto che gli è “Paganesimo di Ritorno”. Sì insomma: credo proprio che, potendo viaggiare nel tempo, qualunque Re di Babilonia (o simili) la gradirebbe ben più di qualunque Profeta del Deserto … mi sa tanto che, con cattiva pace dei FiloIslamici, i veri Epigoni dei Re di Babilonia sono proprio i SuperSceicconi ! ; -)
*Comunque:
Pagani-Zonda :
https://www.youtube.com/watch?v=0khFBc1ZWnE
(1 di 5)
Peucezio, trattieniti: non sbavare ! ; -)
Non ho capito, secondo te i monoteisti dovrebbero viaggiare solo in Panda?
E perché mai il re di Babilonia dovrebbe gradirla più di Mosè?
(Nun ce provà: Mosè non ha mai predicato la povertà, quello è Gesù)
😉
In ogni caso, non si tratta solo di “lusso”, quanto del fatto che mi sembra tu confonda la religione con le ricostruzioni storiche, e pensi che un monoteista coerente debba essere una specie di figurante in costume…
😉
Be’, però la Collera di Mosè per il Vitello d’Oro … 😉
http://www.youtube.com/watch?v=rVIaW-gpuQA
07 Esodo: Il vitello d’oro
😉
🙂
Il problema non era che fosse d’oro, ma che fosse un vitello, Moi…
La cosa meriterebbe di essere approfondita, ma mi risulta che l’ oro fosse un metallo poco gradito appunto perché molto propedeutico a rendere “idolatri”, visto che qualsiasi (!) oggetto in oro diventa preziosissimo … la Chiesa Cattolica è sempre stata criticata durissimamente per l’ uso dell’ oro, e comunque mi pare che nella Bibbia le “gozzoviglie” [come le chiama il doppiaggio] andassero molto di moda a Babilonia, mica a Gerusalemme .
Moi, il Tempio di Gerusalemme, stando alle descrizione precise e minuziose fornite dalla Bibbia, doveva essere strapieno di oro, e il sommo sacerdote doveva indossare una specie di pettorale tempestato di pietre preziose.
C’è poco da approfondì…
PS
La Chiesa Cattolica è tante cose, ma NON è la religione ebraica.
Ripeto: Gesù ha parlato molto chiaramente contro l’accumulo di ricchezze in questa terra, Mosè no.
Se leggi i Vangeli e li paragoni al Levitico o al Deuteronomio, ti accorgi immediatamente che stanno parlando di cose diverse:
i Vangeli sono il resoconto della vita, morte, resurrezione, e insegnamenti morali del Figlio di Dio (secondo i cristiani), il Levitico è una somma di regole cultuali necessarie al funzionamento di un Tempio.
Per Peucezio, sul lavoro…
“Beh, ma in fondo sono le stesse cose che hai detto tu, con altre parole.”
Infatti.
Credo che siano tutte cose che vadano viste direttamente, ed ecco che come al solito vi riporto nel mio borgo, che qui vuol dire stradina o vicolo…
Quando penso a “lavoro”, penso alla zingarella (dico così affettuosamente, copiando il termine che ha usato la nostra amica moldava) cacciata dal garage in cui viveva, che se la cava per ora andando a dormire dalla mamma in un altro comune e portandosi dietro i figli…
penso all’artigiano di Piazza Tasso che a forza di affitto e di tasse (tasso e tasse?) ha dovuto vendere il suo fondo, e ci faranno un localino per fare movida…
penso al cuoco libico alto due metri, che potrebbe fare mille cose, ci fossero solo da fare…
penso all’italiano che si è mollato con la brasiliana, lei lavora da domestica da qualche parte, lui non ha nulla da fare, e le figlie giocano con le marionette nella Ludoteca e non sanno…
penso a Mira, che ha lasciato una bambina che allora aveva tre anni nelle Filippine dalls suocera, ora la suocera sta morendo di cancro e Mira deve mandare i soldi – che lì l’assistenza medica gratuita non esiste – e non ha come pagare l’affitto, da quando il suo datore di lavoro italiano è andato a fare il cuoco… in Indonesia. E Mira si chiede, cosa fare con la bambina, che ormai ha sei anni, strapparla alla suocera per cui è l’unica felicità, o far vivere alla bambina la sua morte…
penso all’elettricista con la barba bianca che mi racconta di come tutte le ditte per cui lui lavorava stiano chiudendo, ad una ad una
Ti assicuro che questi, me li sogno la notte, pensando a come caspita si possa fare per “trovare lavoro” per loro, semmai questo termine abbia ancora senso.
E’ questo, altroché la questione se si debba avere la laurea o no…
“Ti assicuro che questi, me li sogno la notte, pensando a come caspita si possa fare per “trovare lavoro” per loro, semmai questo termine abbia ancora senso.
E’ questo, altroché la questione se si debba avere la laurea o no…”.
Sono d’accordissimo. I due aspetti sono entrambi di rilevanza fondamentale, e – come cercavo di dire – non si escludono a vicenda.
In effetti li luogo comune “antisionista” mica dice che gli Ebrei sono poveri … anzi: dice che sono ricchissimi ! Solo che anzicché godersi i soldi sperperandoli come fa Silvio … se li godono contando quanti ne estorcono ai Goyim 😉 :);) 🙂
Aronne avrebbe dovuto fare un Aureo Salvadanaione … be’, sì: magari non proprio a forma di maiale, in effetti ! 😉 🙂
Ma sulla donazione degli organi, non c’era il cedolino cartaceo di Rosy Bindi, secondo la quale, tanto, per il “suo” Cattolicesimo il corpo di un cadavere non vale nulla. Se ben ricordo, eh …
@ PINO
Tuttavia mi pare che tu faccia un po’ di “wishful thinking” : Mosè è turbato dalle “gozzoviglie” in sé, in quanto tali … sul Sinai, mica dice: “Spero che loro-là “gozzoviglino” in nome di Jahvè, perché se invece salta fuori che “gozzovigliano” in nome di un Idolo … m’incazzo di prepo !” … No ?
😉 🙂
… no!
Moi, daccela un’occhiata alla Bibbia 😉
Geppo 😉
Domandina per te
Oggi il Giudaismo cosa pensa DAVVERO di Mosè?
Rispetta l’esegesi e l’archeologia biblica, che rendono se non inesistente, quantomeno problematica l’esistenza storica di Mosè, oppure si cerca comunque di conciliare fede e scienza sull’argomento?
Sai che ci ho messo due minuti per capire che ti rivolgevi a me? 😉
Comunque: l’Ebraismo pensa di Mosè quello che ha sempre pensato, cioè che è esistito, che ha fatto uscire il popolo ebraico dall’Egitto e così via.
I singoli ebrei pensano, direi, boh. Cioè, ognuno pensa un po’ quello che gli pare, come i cristiani (e come in fondo chiunque altro) per cui ci saranno persone che ritengono che si tratti di una figura leggendaria, sostanzialmente, ma certo non è questo quello che sostiene diciamo il pensiero ebraico ufficiale.
ciao!!
In sostanza gli studi e gli scavi archeologici, studiosi israeliani come Finkelstein e Silberman, COME vengono visti?
Sono oggetto di minacce da parte di fondamentalisti?
E la Fuga dall’Egitto è interpretata in senso letterario o tenendo conto del codice motorio (spostamento di sovranità, non di popoli; fine della sovranità egiziana in Canaan e liberazione degl Israeliti NELLA LORO TERRA NATIA, e non una migrazione)?
Geppo, ovviamente è in senso affettuoso! 😉
” In sostanza gli studi e gli scavi archeologici, studiosi israeliani come Finkelstein e Silberman, COME vengono visti?”
Beh, non è che passi il tempo a discutere di Silberman 😉 però per quanto il ristretto mondo degli ortodossi che scelgono di vivere da ortodossi e di pensare da ortodossi (i cosidetti “ortodossi” 😀 così chiamati anche dagli altri ortodossi!) si pensa, semplicemente, che Silberman e soci (ma anche i sostenitori della teoria dell’origine composita della Torah ecc.) sbaglino, perché la Torah è presa alla lettera (ma anche no: è presa anche in senso metaforico, omiletico, mistico-esoterico ecc., comunque non in senso “archeologico”).
Il grosso degli ebrei, ha idee altrettanto variate di quelle, appunto, dei cristiani, con tutto che i cristiani cattolici “se lo possano permettere” un po’ di più
(non sei eretico per i cristiani se pensi che il santo patrono del tuo paese sia una invenzione tardo antica, ma rischi di essere eretico per gli ebrei se pensi che il racconto dell’Esodo sia una rimaneggiatura posteriore di vari racconti; ciò nonostante, a livello di pratica l’archeologia e la filologia sono sempre state “terreno di caccia” di studiosi ebrei, addestrati- al pari di quelli cattolici- paradossalmente proprio dalla lunga consuetudine al commento e all’analisi…)
“Sono oggetto di minacce da parte di fondamentalisti?”
Non mi risulta proprio.
“E la Fuga dall’Egitto è interpretata in senso letterario o tenendo conto del codice motorio (spostamento di sovranità, non di popoli; fine della sovranità egiziana in Canaan e liberazione degl Israeliti NELLA LORO TERRA NATIA, e non una migrazione)?”
No, è interpretata in senso letterale.
“Geppo, ovviamente è in senso affettuoso! ;)”
Lo so, non preoccuparti 😉
ciao!