La voce è di June Tabor.
La chitarra è di Martin Simpson.
Le parole, di Richard Thompson.
Le vite, quelle nostre.
Potete ascoltarlo qui (per qualche motivo, non è possibile inserire questo particolare video nel corpo del post).
La poco poetica traduzione è mia.
This is a strange affair
The time has come to travel but the road is filled with fear
This is a strange affair
My youth has all been wasted and I’m bent and grey with years
And all my companions are taken away
And who will provide for me against my dying day
I took my own provision, but it fooled me and wasted away
Oh where are my companions?
My mother, father, lover, friend, and enemy
Where are my companions?
They’re prisoners of death now, and taken far from me
And where are the dreams I dreamed in the days of my youth
They took me to illusion when they promised me the truth
And what do sleepers need to make them listen,
Why do they need more proof?
This is a strange, this is a strange affair
Won’t you give me an answer?
Why is your heart so hard towards the one who loves you best?
When the man with the answer
Has wakened you, and warned you, and called you to the test
Wake up from your sleep that builds like clouds upon your eyes
And win back the life you had that’s now a dream of lies
Turn your back on yourself and if you follow,
You’ll win the lover’s prize
This is a strange, this is a strange affair
Che strana faccenda
è arrivata l’ora di partire ma la strada è piena di paura
la mia gioventù è tutta spercata e sono piegato e grigio con gli anni
e tutti i miei compagni sono stati portati via
chi provvederà a me nel giorno della mia morte
avevo portato le mie provviste, ma mi hanno ingannato e si sono sprecate
O dove sono i miei compagni?
Mia madre, padre, amante, amico e nemico
dove sono i miei compagni?
Ora sono prigionieri della morte, portati lontani da me
e dove sono i sogni che sognai nei giorni della mia gioventù
mi portarono alla delusione quando mi promisero la verità
e cosa occorre ai dormienti perché ascoltino,
perché richiedono altre prove?
Che strana, strana faccenda
Non mi rispondi?
Perché il tuo cuore si è indurito così tanto verso chi di più ti ama?
Quando l’uomo con la risposta
ti ha risvegliato, ammonito e chiamato alla prova
risvègliati dal sonno che si ammassa come nuvole sui tuoi occhi
e riconquista la vita che avevi e che ora è sogno di menzogne
vogli le spalle a te stesso e se segui
vincerai il preimo dell’amante
Che strana, strana faccenda
Canzone e musiche molto belle…
Il folk è l’equivalente anglosassone della musica melodica napoletana e rumelica?
Per Mirkhond…
“Il folk è l’equivalente anglosassone della musica melodica napoletana e rumelica?”
Non sono un grande intenditore. A occhio (o orecchio) direi che il “folk” occupa un campo molto più vasto.
In casi come questo, non ha particolari connotazioni etniche o regionali, anche se ovviamente certe canzoni vengono in origine da certe zone; June Tabor è probabilmente apprezzata in tutto il mondo anglosassone.
Poi testi come questo si possono definire solo “filosofici” e non hanno una matrice “popolare”.
Ma non sono un musicologo!
Ma per capire l’ Italia “Berlusconiana” forse funzia meglio questo (1985) :
http://www.youtube.com/watch?v=-aUuMs5tmYk
😉
Ma per capire l’ Italia “Berlusconiana” forse funzia meglio questo (1985) :
http://www.youtube.com/watch?v=-aUuMs5tmYk
😉
“volgi le spalle a te stesso e se segui
vincerai il premio dell’amante”
adesso ti dai al misticismo cristiano? merito di Papa Francesco?
🙂
ciao
Miguel, conosci c.c.c.p., poi c.s.i., poi p.g.r. (per grazia ricevuta) che poi sarebbe sempre Giovanni Ferretti?
Niente, in questo blog non vi smentite. Non c’è niente da fare.
Ma com’è possibile che persone così istruite possano avere gusti musicali così orripilanti? 😀
“Istruito” ce lo dici a tu mamá… Yo, cuando mucho, soy bi o trianalfabeto. 🙂 Il Nulla è grande e Ferretti è (stato) il mio profeta!
PS: Sará per questo che sono finito cosí? Que mo’ Ci do la culpa a él!
PS2: e non parliamo dei vostri gusti cinematografici!
Ferretti, puah!
😀
“puah!”
un po’ ermetica come critica, anche se concisa :-):
hai qualche argomentazione in piú?
…da piccolo eri un punk “puro” anarcocattopacifista e non ti piacevano “i fedeli alla lira?” (dubito ma non si sa mai… “la vita strano a dirsi è una sola, primo maggio con noia”);
… eri un compagno serio e per bene, andavi alle feste dell’unità e li confondevi per “i compagni che sbagliano” Isolate i provocatori!;
…fatta la dovuta autocritica il filosovietismo (anche nella versione sarcastica) bisognava seppellirlo al più presto con bandiere, inni, soli dell’avvenire, falci e martelli;
…o visto quel che vedi al cine (armagedddon!) ti piace il genere ramazzotti, pausini o tuttalpiù il politically correct (non conosco esempi recenti..non seguo più la scena nazionale da secoli).
Da queste parti quando un cantante è scaduto -come dice calle13- passa a fare musica cristiana; in Italia invece impara un po’ di ispañol e ce lo spediscono qui dove ce lo dobbiamo sorbire per altri 20 anni.
Ferretti almeno ha fatto una scelta sudamericana controccorente. Dei pgr salvo 4 o 5 canzoni, ma già é molto.
O non serai omofobico… 😉
Vista la musicaccia orrenda che ha sempre fatto – solo in Italia poteva essere preso sul serio anziché a pomodori – direi che “puah” può bastare e avanzare.
😀
ma i CCCP facevano anche musica? credevo fossero una specie di tableaux viveant con quel divertente susseguirsi di nomi
forse volevano essere finemente ironici ma come battere il PCI e la sua eterna migrazione verso la socialdemocrazia? che sapevi da dove partiva, dove doveva arrivare ma non quanto ci avrebbe messo
per ora Mosè e i suoi 40 anni hanno il record ma i nostri sono ancora in marcia 😀
PS come film di genere “filmone”, Armageddon è molto bello
@ma i CCCP facevano anche musica?
“il chiacchiericcio querulo informato e sordo
a chi non vuole non capisce non perde occasione.”
” Da queste parti quando un cantante è scaduto -come dice calle13- passa a fare musica cristiana”
Beh, non è quello che ha fatto Giovanni Lindo Testaquadra Ferretti?
Mai ascoltato, lo ammetto, ma l’ho visto in faccia.
Fisiognomicamente, guardo le sue foto e ci vedo uno che da giovane andava in giro tutto magro, a fare la sottospecie di punk, pensando che da magro si vedesse meno la sua reggianità. Coi capelli la mascherava anche bene, poteva anche passare per un drogato di Manchester, per dire. Adesso con più rughe e meno capelli ha la tipica faccia da pretacchione un po’ flippato, quelli che non si sa mai cosa cazzo ti stanno raccontando, ma sempre pretacchioni e un po’ fasci sono. Ma soprattutto, si vede che è un reggiano, quindi un convintone insopportabile che sotto sotto si crede anche intelligente.
@Mai ascoltato, lo ammetto, ma l’ho visto in faccia.
Fisiognomicamente, guardo le sue foto…
Ecco, (che qui ho imparato che fa fico iniziare cosí)
ora é arrivato anche il lombroso dei poveri.
…o é solo perché ti piacciono piú giovani, con tanti capelli, pigri di testa, ben vestiti e grassottelli?
Minchia come te la prendi, sarai mica suo parente?
Sí, sono la sua mamma!
“musicaccia orrenda”
e chi dovrebbe essere preso sul serio?
un esempio giusto per capire i tuoi gusti?
Bob Dylan, Jimi Hendrix, Led Zeppelin, Deep Purple, Pink Floyd.
In tempi più moderni, Kyuss e Metallica.
(beninteso, PF non oltre Wish You Were Here. Poi iniziarono a fare roba diversamente ascoltabile)
Bob Dylan lo trovo di una noia mortale…
I deep purple vengono ad aprile il
Lussemburgo!
@Z
Ho capito, perdona, è che pensavo che parlassimo della vita, di strane, strane faccende.
Non di mercato, tecnica, di chi c’ha l’assolo più lungo, della mitica fender $$$, di quello che si masturba con un acido appiccato in fronte -che Cool!- ed il massimo che riesce a chiedersi in una vita è che ci fará mai john con un fucile in mano? (dovrebbe saperlo che ci fa) o di quelli che fanno i satanassi ormai grandicelli, che non dicono un cazzo neanche per sbaglio ma che se li senti al contrario è tutta un’altra storia, brrrr… mistero …
Salvo solo syd barrett giusto perché stimo i folli ed ho il massimo rispetto per chi va a scavare nella follia fino in fondo (fosse anche solo per sbaglio, per una dose di troppo)
poi come si dice i gusti sono gusti 🙂
ed ora forse ho anche capito chi è rock&troll 😉
Vita? Strane faccende? No, no, ti sei distratto. Parlavamo di musica. Non è una strana faccenda, l’uomo se ne occupa da qualche migliaio di anni!
Cioè, io parlavo di musica – tu parlavi effettivamente della vita e delle strane faccende di un imbarazzante pseudoribelle da paesone di campagna…
😀
Z.
Robè,
con questa affermazione orrenda ti sei giocato la condizionale per Branduardi 😀
Z.
PS: i DP senza Blackmore? Nah, non valgono il viaggio!
@ imbarazzante pseudoribelle da paesone di campagna…
ora che c’entra leopardi? 🙂
non toccatemi Leopardi, che col ribellismo non c’entra nulla
era uomo di altra tempra, anche se malaticcio e un pochino frignone
*** Clamorosamente In Topic con il brano Folk 😉 ***
@ MIGUEL
“Oh where are my companions ?” [cit.]
Premesso che non mi sembra una canzone politica …
Che differenza c’è esattamente (!) in Inglese fra “companion” e “comrade” ? Quest’ultimo termine è usato in senso politico di “compagno” (anche in “Animal Farm” di George Orwell) … pur suonando tanto simile all’ Italiano “camerata” che ha tutt’altro colore politico.
Non è che “suona simile”, Muà, è proprio lui.
Infatti, nella traduzione più diffusa di 1984, i membri del Partito si chiamano l’un l’altro “camerata”.
penso sia una traduzione “pedestre” dall’inglese “comrade”,usato (quasi) solo per i comunisti 😀
o forse, tanto pedestre non era …la sinistra in Italia era potente e, traducendo così, si dirigeva il biasimo verso i “fascisti” 😀
in Germania, genosse era usato dai “rossi” (SPD, KPD)…Volksgenosse (letteralmente “compagno di popolo”) oppure Parteigenosse, dai nazional-socialisti
Dietro una traduzione fatta così male fatico a vedere velleità complottiste. Comunque “comrade” in Inglese è anche “camerata”, che io sappia. Si accettano smentite, ma solo da parte di MM 😀
Adesso che abbiamo problematizzato un po’ noi, può anche intervenire … 😉
Non saprei dire perché ma “companion” è una delle mie parole preferite in inglese.
Come in “I drive on her streets ‘cause she’s my companion”….
Forse perché non c’è il richiamo alla scuola e alla politica che c’è in italiano?
“Compagno” o “Compagna” in Italiano in senso di “Dolce Metà” è uno dei pochi esempi di quando una parola Italiana è più fastidiosa di una Inglese come “Partner” … ah, no è accidenti è vero: ora “partner” lo usano (anche) i Sindacalisti e i Politici nel “Mondo del Lavoro e dell’ Impresa”.
… con il PD sempre preoccupatissimo degli Imprenditori che possano riuscire ad assumere, poi che facciano un po’ quel cazzo che gli pare e il dipendente può solo sperare (in vano) che siano dei “Padron Bon” da Cooperativa Gialla SocialDemocratica sorta tra Otto e Novecento e durata fino agli Anni Sessanta.
😉 😉 😉
“Partenariato” o più raramente “Partnernariato”
brrrr
🙂
saluti,
izzaldin
Dai Robè,
almeno a ‘sto giro non hai citato roba tipo Branduardi o Battiato o simili!
Certo, una voce maligna dentro di me dice che ti riferivi non ai RHCP ma alle All Saints. Ma si tratta dei soliti pregiudizi verso gli eurocati, probabilmente.
😀
Ma io c’ho gusti variegati da branduardi (a proposito il 5 novembre a Lussemburgo) ai rhcp
Stai buono se puoi
🙂
Visto che sei tu, starò buono buono. Per stavolta.
Ma non ti ci abituare.
😀
adesso tra i peperoncini e le gnocchette c’è una differenza di valore!
però nessuno mi ha citato Bjork, grazie
Francè, lo sappiamo che nonostante la tua veneranda età resti incrollabilmente gnoccotropico.
Ma non dirlo troppo spesso. E’ meglio se resta tra noi.
Tra amici.
😀
Z.
PS: abbasso Bjork!
ecchecazzo, siamo già sotto lo stiletto ferrato della Boldrini? cheppalle
(ecco, così ho pure fatto il ggiovane)
vabbè, torno ad ascoltare Gaber, che aveva già capito tutto
😀
Ti intrippa, eh, lo stiletto ferrato della Boldrini? 😛
Gaber ha scritto alcuni pezzi memorabili, e nessuno meglio di lui ha descritto i radicali. Ma è veramente troppo banderuola per i miei gusti: a partire dall’esecranda “libertà è partecipazione”.
Sono d’accordo con p.: libertà è spartecipazione!
eh no,
chi spartecipa:
in primis tradisce la propria umanità (secondo Gaber, secondo la Chiesa e pure secondo me di adesso)
in secundis lascia comandare le Boldrini, che mai queste maestrine della penna rossa si faranno i cazzi loro
quindi partecipate eccome, che peggio di chi vuole partecipare non siete certo!
ciao
Francè,
io te lo dico sempre: devi stare attento!
Non ho detto che spartecipare è bene, e men che meno che chi spartecipa è migliore!
Non ho neppure detto che io spartecipo (figurarsi).
Ho detto che libertà è spartecipazione.
Ah, e soprattutto non ho neanche detto che la mia libertà debba essere per forza una bella cosa. Infatti, specie per gli altri, tende a non esserlo 😀
1) la libertà di ciascuno è un bene per tutti – salvi casi clinici di psicopatici assetati di sangue
2) la libertà si realizza nella partecipazione volontaria – uno è libero se ci si mette, mica è come indossare una maglietta – le modalità di partecipazione sono quasi infinite
3) la spartecipazione è viltà personale e oppressione per qualcun altro che avrebbe di noi bisogno
4) gnocca forever!
F o’ assiomatico
E’ questione di intendersi sul significato delle parole.
Tu dai al termine “libertà” un valore ideologico. Dici “la libertà” e intendi “la libertà che piace a me”: e quindi da essa escludi ciò ritieni dannoso per la società.
Un po’ come se io dicessi “il calcio” e intendessi “tutte le partite in cui la Juve vince, o al massimo pareggia utilmente” 😀
Scherzi a parte: senza arrivare a essere “psicopatici assetati di sangue” ci sono innumerevoli forme di libertà che danneggiano gli altri. E qualora sorga il problema – il che capita in continuazione – si dovrà decidere se un certo tipo di danno va considerato ingiusto o meno, e regolarsi di conseguenza. Esseri liberi di farsi concorrenza al ribasso tra avvocati, essere liberi di concordare orari di lavoro in cui non c’è neppure un giorno di riposo settimanale, essere liberi di vendere armi da fuoco a chiunque sia maggiorenne, essere liberi di ordinare una birra prima dei 18 anni (a proposito: gli Italiani, da quasi un anno ormai, non lo sono più)…
Stando alle etimologie e alle filologie di “cum + panis” (pane condiviso con altri alla tavola, “mensa”, del “refectorium” monastico) VS “camera/ae“ … i Comunisti son “gente da convento” , i Fascisti son “gente da caserma”.
; -) : -)
Anche in molte lingue Slave “kamara” o “kamera” (probabilmente giunta più attraverso il Greco, in cui è molto simile) è parola che evoca più una “cella” o uno “stanzone militare da reclusione” che non una confortevole stanza da hotel per le vacanze …
—————————————————
Le edizioni Italiane più vecchie delle opere di George Orwell _ ci ricorda giustamente Z _ usavano “camerata” come traduzione per l’ Inglese“comrade”. Il conseguente sospetto di Habsurgicus è quindi tutt’altro che peregrino …
Credo tuttavia che il milieu culturale “liberale” Anglosassone non abbia mai distinto troppo fra Comunisti e Fascisti, ritenendo tale distinguo una fissazione da “Europa Continentale”. Dopo l’ 11 Settembre 2001, George Orwell è stato banalizzato da parte dei Komplottisti … Siete d’accordo ?
In ogni caso, è inevitabile che in Inglese manchi quel “manicheismo semantico” tipicamente Italiano di “Compagno” VS “Camerata” … Anzi, a quanto pare mancherebbero proprio le due parole distinte !
——————————————————
** A proposito di “Robe AngloSassoni”: Società USA WASP **
“From Disney MinKiaKid Star to Hot Bad Girl : Grown Up & Secularized !”
Traduzione : “Da Cinna Ghigno$a (Hannah Montana) a Gran Boldra (Miley Cyrus) … sorpresi, per caso ?!”
Ah, no: dicesi “Jeune-Fille” … è vero !
http://www.funweek.it/tv/fdb-miley-cyrus-hannah-montana-e-stata-uccisa.php?ref=virgilio
… no, niente funerali veri e propri.
Méj axé … va’ là !
PS
Miguel,
So che, sul mondo anglosassone, i nostri commenti sono deludenti … ma d’altronde l’ Italia è considerata la più sciocca e servile provincia dell’ Empàier. ; -)
Per me è solo un problema di statura: le tappette nello show business sono infelici ed escono di testa.
🙂
Mmm non mi convince troppo ‘sta teoria, lo show business è pieno di tappette.
Un po’ gli anglosassoni sono meno complessati di noi, e un po’ c’è anche il fatto che per le attrici (e cantanti, che finiscono per essere qualcosa di molto simile a causa dei video) è più importante avere un bel viso che una grande statura: quella serve semmai alle modelle.
ma poi ci sono le feste e quelle si sentono intorno il vento gelido del “la credevo meno bassa” …
Io ho un’edizione de La fattoria degli animali dove vengono usati sia compagno sia camerata, assieme.
Comunque può pure darsi che loro non distinguano granché, tanto che il termine si traduce allo stesso modo (ed effettivamente in 1984 Orwell fa’ un po’ di casotto al riguardo, tirando in ballo i nazisti che c’entrano ben poco) ma non è una buona giustificazione per tradurre male in italiano!
Un applauso a Z che ascolta i Kyuss! anche a me piacciono un sacco.
@mirkhond
“Il folk è l’equivalente anglosassone della musica melodica napoletana e rumelica?”
dipende tu quale particolare aspetto della musica melodica intendi.
al sud italia il “neomelodico napoletano” è un incrocio fra il folk (col suo “storyyelling” di realtà popolari) il pop (nel senso che va in classifica ed è ascoltato da un pubblico di ceto medio-basso, un po’ come in emilia-romagna hanno cremonini luca carboni grignani etc)
e anche il gangsta rap o i narco-corridos cari 🙂 a miguel e nic, con le loro storie di criminalità popolare vissuta quotidianamente.
Dipende tu come intendi il paragone: da un punto di vista musicale, culturale, sociale o che altro?
@ Z.
se ti piacciono i Kyuss mi permetto di consigliare (a te e a chiunque interessi) un disco dello stesso ambito/genere musicale. “El hombre Monta(g)na” dei Los Natas, gruppo argentino che si è sciolto da poco.
Musicalmente io sono abbastanza onnivoro e bulimico (anche se non amo i cccp nè branduardi 🙂 )
@nic
vivi in messico? conosci i molotov?
“Y me llamen frijolero..”
saluti,
izzaldin
quando vissi (in italiano suona stranissimo) sí, lo feci in México.
Da morto, sto in patagonia.
E claro que sí, che conosco molotov y frijolero.
Grandissimi i Molotov!
E Frijolero è un gran pezzo. Molto carino anche il video, con il carrello che diventa un reticolato.
Solo che non capisco una cosa. Come mai nei testi di Gimme Tha Power che si trovano online non c’è scritto “el dito erguido jamas sera vencido”? Sono io che sento voci che non ci sono?
@”dito erguido …”
es: El Tito y el Huidos, jamás serán vencidos… che sono due della banda http://es.wikipedia.org/wiki/Molotov_(banda)
Aha! Ora si spiega l’arcano!
Però “el dito erguido jamàs sera vencido” aveva un che di Yanqui-trash che mi piaceva di più 😀 😀 😀
Z.
PS: comunque in tutti i testi che ho trovato online sinora non c’è il verso che hai citato tu. Il che non aiuta chi come me non conosce lo spagnolo 🙁
jajaja… a parte que sarebbe “el DEDO erguido” (che io sappia “dito” si dice solo in italiano) ed effettivamente sarebbe alta poesia … soprattutto quel “erguido” associato al gesto fuck. Molotov non arrivano a tanto (é una buona produzione televisa)
Mi proporrò a Tito Fuentes come paroliere 😀
Una poesia con un sottofondo di amarezza e di drammaticità autentica, Miguel, ma bella, come al solito significativa.
** A (s)proprosito di Linguistica (o discipline ancillari) **
Su Youtube c’è una ragazza (per altro carina, se era una cessa si nascondeva con il niqab ? ; -) ) con hijab (!) in testa che “lancia le fatw’e” ( e che altro potrebbe fare una Musulmana, quando parla ?) : -) ; -) … contro l’ uso improprio della Lingua Italiana:
http://www.youtube.com/watch?v=0wwTNFshDvA
“piuttosto che”, “enne volte”, “e quant’altro”, “ a trecentosessanta gradi” , “assolutamente” (tout court), ecc …
In questi (!) casi, sono FiloIslamico “di prepo” ! 😉
Contro l’ uso improprio di termini scientifici nella Lingua Italiana, segnalo invece :
http://www.longanesi.it/scheda.asp?editore=Longanesi&idlibro=6881&titolo=FISCHI+PER+FIASCHI+NELL'ITALIANO+SCIENTIFICO
… i poveri Positivisti dai Baffi a Manubrio si rivoltano nella tomba … salvo criogenizzazioni steampunk, ovviamente ! ; -)
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In ogni caso, esiste anche (!!!) l’ Islam “che piace a Tortuga”:
http://www.ilgiornale.it/news/esteri/tutto-l-islam-fatwa-fatwa-vietato-gridare-gol-rock-e-fare-834135.html
In ogni caso, la “harammità” : -) del cane nel Corano NON c’è … come disse anche Ritvan. Ma c’è molto altro nell’ articolo.
Interessantissima la segnalazione di fischi per fischi, grazie!
Interessantissima la segnalazione di fischi per fischi, grazie!
Comunque non c’è ninete da fare, gli elementi di corruzione della lingua italiana vengono sempre, immancabilmente da Milano.
La precondizione di ammetere Milano nell’Italia unita sarebbe dovuta essere che i milanesi fossero tutti muti.
Da qualche parte devo aver letto che il disprezzo dei musulmani per il cane deriva dai tempi della persecuzione degli zoroastriani, per i quali era animale sacro.
Qualcuno conferma?
@ PINO
“gli anglosassoni sono meno complessati di noi”
[cit.]
Freud e Jung dicevano il contrario; va be’ che erano altri tempi: lo spirito popolare di massa risentiva molto di più di Cattolicesimo e Protestantesimo, ma… cosa intendi esattamente ? Anche perché oggi i “complessi”, in Italia, sono soprattutto di natura politico-istituzionale !
PS
Ma chi è che citavi “la pizzica ha rotto i maroni” [cit.] ?
Vabbè ma io mi riferivo al complesso dell’altezza, che mi sembra una fissazione di noi “piccolo italiano baffo nero” (cit. Paolo Villaggio versione infermiera tedesca in un terribile film a episodi con Lino Banfi).
La canzone della pizzica era quella scemenza di coso, lì, come si chiama, dai… Biagio Antonacci, la passavano in radio tipo quest’estate, forse prima, insomma la storia è lui che si molla con una e sta male, ma non tanto, poi va giù in Taronia si mette a ballare la pizzica con una milf (la chiama “signora”) e gli torna la voglia de scopà (“sarà ‘sta pizzica ‘sta pizzica”);
gran furbacchionata (ma allora il peggiore di tutti è Capossela, che adesso si è fissato di sputtanare anche il rembetiko) però come specchio della mentalità dell’uomo qualunque che va giù in Salento è carino, indicativo.
Ovviamente il verso originale non era “sarà ‘sta pizzica che ormai ha rotto i maroni”, ma lo si legge tra le righe benissimo (tipo “pure io me devo mettere a omaggiare la pizzica che non me ne può fregare di meno, che s’ha da fà per guadagnare due euri”).
@ PINO
Qualcuno l’ha detto espressamente
http://forum.malvestite.net/index.php?topic=558.4760
PS
L’ antipatia per i Fuorisede Leccesi (che magari fanno del vittimismo e poi hanno le bazze con D’Alema !) può anche starci. Come musicalità personalmente, non mi dispiace neanche troppo … purché a PICCOLE dosi e NON protratte continuativamente . 😉
http://www.youtube.com/watch?v=B1LajwqY1i0
… come un po’ tutta la musica popolare.
E basta con ‘sta cosa che i fuorisede sono tutti leccesi!
Ci sono anche i foggiani 😀
“…(ma allora il peggiore di tutti è Capossela, che adesso si è fissato di sputtanare anche il rembetiko)…”.
Perché sputtanare il rembetiko? Non abbiamo detto che le contaminazioni vanno favorite e incoraggiate (e io sono il primo a crederlo…)? Come già scritto, non sono certo un esperto… Però, potrebbe scaturirne qualcosa di interessante…
Oppure – e qui mi permetto di scherzare… – tutte le contaminazioni e commistioni vanno bene, tranne quelle tra l’Ellade-Rumeli e la Napolitania-Sicilia (perché, in tal caso, diventano “pericolose”…)…
Andrea, permettimi, ma stai un po’ in fissa con questa cosa della Napolitania, eh? 😉
ce la metti ovunque, come la rucola a Roma o il parmigiano a Parma…
pensa che io non sapevo neanche che Capossela fosse meridionale (lo è? io lo credevo lombardo, giuro), comunque la cosa è molto più semplice:
ha sostituito dei bei testi con altri che mi piacciono molto meno, e spaccia delle canzoni “laika” (cioè pop, diciamo, non “cani sovietici lanciati nello spazio” 😉 ) per canzoni rembetiche, tutto qui.
Ah, ed è un gran furbacchione 😉
Non sono mai stato un fan di Capossela. Ma dopo aver sentito Mannarino, ho dovuto rivalutarlo!
😀
@ Pino
A me risulta che Capossela abbia origini irpine…
Perché è un furbacchione?
Per Biagio Antonacci pur se viene mollato, non ci sono certo problemi nel colmare il vuoto, nel Salento come a Milano.
Lui è famoso……
A proposito di “Camerata” … spero che nessuno, neppure Z, abbia da ridire :
http://blog.ilgiornale.it/spirli/2013/10/13/priebke-e-figlio-di-germania-se-lo-venga-a-prendere-frau-merkel/
… semplice Restituzione alla Legittima Proprietaria !
Toh, strano. Una volta quelli de Il Giornale avrebbero difeso Priebke a spada tratta. E infatti hanno difeso Priebke a spada tratta. Secondo loro persino i crimini nazisti più efferati (come quello commesso da Priebke) erano “legittime rappresaglie di guerra”: i veri assassini erano i partigiani che assaltavano le colonne di SS.
Ti ricordi, Moi? Eh, eravamo così giovani allora! Com’era bella Bologna, allora! Quanti anni sono passati!
Ma ora Pacifici è uno di loro – e i Teroristi MuSSulmani hanno preso il posto dei Perfidi Giudei nella disgustosa hit-parade del razzismo italiano. Sicché tocca rimangiarsi tutto e fingersi orripilati dalle legittime rappr… oops, dagli efferati crimini nazisti.
Eh, Moi, come cambia il mondo. E come invecchiamo in fretta, io e te.
😀
Z.
PS: su dove vada sepolta la salma di Priebke non ti saprei dire. Mi sembra fosse cittadino tedesco, sicché a rigore mi pare decisamente ragionevole che debba accollarsela la Germania. Ma di queste cose non so un tubo, è bene chiedere ad Habs. Se per qualsiasi motivo le spoglie dovessero restare in Italia, comunque, c’è da sperare che che vengano davvero disperse le ceneri, ché di turpi pellegrinaggi di depravati basta e avanza quello a Predappio.
Una volta quando? non leggo quel foglio da molti anni ma ho lo stesso dei seri dubbi
Sulle rappresaglie, tempo fa c’era stato un interessante excursus su questo blog, pare che siano una abitudine di guerra
Gli argomenti de Il Giornale erano più o meno quelli, appunto: in guerra quelle rappresaglie sono ammesse (falso), ha dovuto obbedire agli ordini (falso, e oltretutto contraddittorio: se la rappresaglia era ok, perché ricorrere alla scusante degli ordini?), etc.
La solita sbobba, insomma.
Certo in guerra è abitudine uccidere. Ma chi, quando, dove e perché non è proprio indifferente.
quando il Giornale di Montanelli (poi non più) avrebbe usato tali argomenti?
capisco la polemica anti-comunista ma mi paiono leggermente esagerati – anche se farsi fucilare per non fucilare dei prigionieri mi parrebbe atto oltremodo eroico – ma un soldato è uno che sa di poter morire ogni momento
insomma, sono curioso, non polemico, tutto sommato non me ne frega proprio nulla della questione Priebke
ciao
Non era già più di Montanelli da anni, ormai: era il biennio ’96-’97.
Ah, nessuno è mai stato fucilato per essersi rifiutato di fucilare chicchessia. Neppure nelle SS. Ogni tanto qualcuno si rifiutava, ma non era un problema: anche perché c’era sempre qualcuno ansioso di prenderne il posto.
Pure le SS dei mollacchioni? fortuna che mi restano i Khmer Rossi
🙁
È perché in Germania? Era stato così bene e per tanti anni a bariloche….
guarda che Priebke ha ucciso 2 persone di numero per un atto che il codice militare giudica impunibile ergo legittimo, in uso ovunque in tutte le unità dell’esercito del tempo.
L’Argentina ha rifiutato.
Inoltre non hanno colpito le SS ma un contingente ITALIANO sud-tirolese.
SS-Polizeiregiment “Bozen”. Non che in ogni caso cambi qualcosa, ovviamente. Si trattava di militari nemici. Quelli che in guerra si tenta di uccidere, insomma.
Ovviamente, poi, Priebke ha ucciso ben altro che due persone (l’accusa di avere ucciso un numero limitato di persone in più riguardava se ben ricordo Kappler).
Quanto alla tua opinione che una rappresaglia così efferata e spropositata su vittime innocenti sia legittima secondo il diritto bellico, ciò dimostra che conosci la materia quanto il codice della strada: quello secondo cui tu hai il sacrosanto diritto di passare col rosso, purché tu non faccia male a nessuno, come i lettori ricorderanno 😀
Allora dimostrami che secondo il codice militare non sia così e spiegami come mai dei 70 esecutori dell’eccidio ci si sia interessati solo ad uno.
Le evidenze anticontituzionali che ha subito Priebke rimarranno sotto gli occhi di tutti coloro che sono capaci di vedere, avendo una visione imparziale delle cose.
Ti ricordo che Kappler è stato condannato solo per aver ucciso persone in più del dovuto, non per l’eccidio in sé.
p.s. lascia perdere il semaforo rosso, non fare il coglione.
daouda,
— Allora dimostrami che secondo il codice militare non sia così —
Una volta l’onere della prova non spettava a chi affermava qualcosa? Da quando la probatio diabolica è diventata la regola quotidiana? 😀
— Le evidenze anticontituzionali che ha subito Priebke rimarranno sotto gli occhi di tutti coloro che sono capaci di vedere, avendo una visione imparziale delle cose. —
Il processo a Priebke – ne abbiamo parlato qui qualche settimana fa – è stato estremamente discutibile. Ma lo è stato perché è stato deciso in larga misura a seguito di un moto di piazza (e dell’intervento dell’autorità politica). E per quanto mi riguarda – come già si è detto – trovo anche inumano che a una persona di cent’anni, fosse anche Hitler o il mostro di Dusseldorf, sia applicata una pena detentiva.
Ma sulla corretta applicazione della legge sostanziale, nulla da dire.
— Ti ricordo che Kappler è stato condannato solo per aver ucciso persone in più del dovuto, non per l’eccidio in sé. —
Questo è quel che ricordavo io: ma si trattava di Kappler, non di Priebke, appunto. E fu una sentenza di una sessantina di anni fa o giù di lì. Allora la scusante dell’esecuzione di un ordine era più efficace come elemento di difesa. Poi la giurisprudenza è cambiata, come è normale che sia.
E infatti – qui potrei sbagliarmi, perché l’età avanza e sono ricordi piuttosto remoti – mi par di ricordare che il fatto di avere obbedito ad un ordine non fosse di per sé stato sufficiente a Priebke per ottenere il proscioglimento neppure in I grado (proscioglimento che ottenne grazie al concorso di ulteriori circostanze).
Z.
PS: oh, non scaldarti! siamo qui per conversare!
Veramente sei tu che dici che il diritto militare non prevedeva al tempo le rappresaglie , e la storia della seconda guerra mondiale ti qualifica come bugiardo.
Se sei convinto di ciò e te ne dichiari esperto, porta le prove di ciò che dici ed io dichiarerò Priebke all’istante un coniglio e un infame.
Informati meglio e vedrai che la vicenda Priebke, ad ogni modo, è pregna di incostituzionalità dall’inizio alla fine, ma evidentemente sti cazzi , tanto era un nazista quindi ipso facto una merda.
Altri 5 SS sono stati assolti per quel fatto, superiori di Priebke, mentre gli altri partecipanti, una 60ina , non sono mai stati interpellati.
Non si può condannare un fatto retroattivamente.Mettitelo in testa.
Per il resto, se Priebke avrà sempre maggiore stima da parte mia rispetto a chi non si indigna e non condanna quel che gli alleati hanno compiuto durante la 2° guerra mondiale.Spero non sia il tuo caso.
daouda,
— Veramente sei tu che dici che il diritto militare non prevedeva al tempo le rappresaglie —
No, il diritto bellico non autorizza le rappresaglie contro terze parti, e men che meno contro civili inermi. Se esiste qualche norma che mi smentisce, naturalmente, puoi citarla.
— e la storia della seconda guerra mondiale ti qualifica come bugiardo —
Il fatto che fossero praticate non significa che il diritto bellico le autorizzasse. O forse sostieni che il fatto che in Italia ci sono stupri significa che la legge italiana autorizza lo stupro? 😀
— Se sei convinto di ciò e te ne dichiari esperto, porta le prove di ciò che dici —
Aridanghete! Tu sostieni che il diritto bellico ammetta le rappresaglie contro civili inermi di terze parti? Perfetto, citami l’articolo, la consuetudine o la sentenza e ne parliamo. Spetta a chi afferma, non a chi nega, portare le prove di ciò che afferma – oppure è cambiato tutto in giornata, mentre mi rotolavo a letto con la febbre? 😀
— ed io dichiarerò Priebke all’istante un coniglio e un infame. —
Per me su Priebke puoi dichiarare quel che te pare e piace. Mica mi chiamo Giachetti 😀
— Informati meglio e vedrai che la vicenda Priebke, ad ogni modo, è pregna di incostituzionalità dall’inizio alla fine, ma evidentemente sti cazzi , tanto era un nazista quindi ipso facto una merda. —
Ripeto, dal punto di vista processuale credo che tu non abbia tutti i torti (ma l’ho già scritto più volte). Dal punto di vista sostanziale la condanna ci stava, tant’è che neppure la prima sentenza era di assoluzione (se ricordo male si trattava di prescrizione ottenuta dopo un bilanciamento delle circostanze).
— Non si può condannare un fatto retroattivamente.Mettitelo in testa. —
Già. Però nel caso di specie la legge applicata era vigente anche all’epoca dei fatti, quindi no, direi che non c’è retroattività. Se invece vuoi dire che la giurisprudenza militare nel frattempo è mutata in malam partem credo che tu abbia ragione, ma questo è estremamente comune in qualsiasi stato di diritto. Di nuovo, l’anomalia del processo Priebke non fu la condanna in sé: fu che essa avvenne in larga misura in seguito ad un moto di piazza e all’intervento di un ministro del governo in carica. E non è così che si fanno i processi in un paese civile, secondo me: neppure a un criminale nazista mai pentito.
— Per il resto, se Priebke avrà sempre maggiore stima da parte mia rispetto a chi non si indigna e non condanna quel che gli alleati hanno compiuto durante la 2° guerra mondiale.Spero non sia il tuo caso. —
Certo che anche i nemici di Hitler hanno commesso crimini contro l’umanità. Non solo durante la II guerra mondiale, oltretutto: ne hanno commessi prima, durante e dopo. Questo lo sanno tutti, o almeno sarebbe bene che tutti lo sapessero.
Z.
Premetto che tutto è molto simpatico. Come sempre vi trincerate dietro il fatto di dover addure prove su prove ma mai mettendo in dubbio la vostra convinzione.Ipocrisia pura per me, ma andiamo oltre
Segui le risposte che darò a breve a Roberto più sotto e capirai riferimenti e spiegazioni alla mano e comprenderai meglio anche le varie incostituzionalità del processo Priebke.
Io comunque sia non onoro Priebke, anche a me non me ne frega niente, più che altro mi dispiace che sia stato perseguitato e considerato un criminale uno che secondo il suo status era innocente, mentre i cani e le merde parlano e parlano.
se ci fai caso non ho detto che la rappresaglia delle fosse ardeatine NON SIA un crimine di guerra perché per motivi quali la sbrigatività e la sproporzionalità è stata illegittima, ma ciò non era imputabile a Priebke.
Comunque segui sotto così , semmai, diraderai i tuoi dubbi
Certo che è incredibile ‘sta storia, manco ci fosse venuto lui di sua spontanea volontà in Italia. Lo abbiamo rapito noi con la forza. Se ci faceva tanto orrore che calcasse il suolo italico, non potevamo lasciarlo a campare in pace in Argentina?
E’ stupefacente la vicenda perché sono state infrante varie volte le norme basilari del diritto in vari modi a partire dal confronto con il processo a Herbert Kappler dichiarato innocente per l’eccidio ma condannato per aver ucciso invece 5 persone in più del dovuto
E sì, perché più passano gli anni e più c’è fanatismo.
Se continuasse ‘sta tendenza, fra vent’anni ci sarà la pena di morte a dire che i baffetti sono eleganti o ad esprimere apprezzamento musicale per la melodia dell’Horst Wessel Lied.
Si diceva che morti i contemporanei di tali indecenze tutto sarebbe stato superato e meglio compreso…è stato tutto l’opposto.
Priebke infatti era prussiano, del Brandeburgo.
Una volta, dopo la I Guerra Mondiale, “invano” si esprimeva con “per il Re di Prussia” …
Dire che Priebke era “Prussiano” è come dire che è Putin è (!) “Sovietico” …
Barndeburgo che dal 1945 al 1990 è stato … DDR !
Il Brandeburgo era parte della Prussia, anzi dal 1618 ne era il centro!
Putin rimpiange un certo sovietismo.
Una noia, infatti, organizzarsi le elezioni ogni pochi anni … povero Vlad!
😉
Per Z
“Quanto alla tua opinione che una rappresaglia così efferata e spropositata su vittime innocenti sia legittima secondo il diritto bellico, ciò dimostra che conosci la materia quanto il codice della strada:”
Ti volevo chiedere quale fosse la regola (almeno scritta) negli altri eserciti.
Ho letto da qualche parte che l’esercito statunitense applicava, almeno sulla carta (poi nei fatti aveva meno problemi, visto che gli americani portavano la cioccolata, e i tedeschi portavano via il grano) una proporzione credo di 1 a 10 per le rappresaglie, i sovietici una cifra più alta che però non mi ricordo.
Di italiani, francesi e inglesi non mi ricordo nulla.
miguel,
credo proprio che le rappresaglie contro la popolazione civile di un paese occupato siano considerate barbarie (ergo “crimine di guerra”) da ben prima delle convenzioni di ginevra.
che eserciti di tutto il mondo ne abbiano fatte è probabilmente vero.
che speravano di farla franca, non ho dubbi.
che erano perfettamente consapevoli di fare una porcata della quale rendere conto a guerra finita ed in caso di sconfitta, beh, secondo me è assolutamente evidente.
mi stupirebbe molto se un qualsiasi esercito prevedesse delle regole sulle rappresaglie contro i civili e i prigionieri….
Credo che anzi i codici militari di tutto il mondo puniscano (almeno in teoria) il militare del proprio stesso esercito che si renda responsabile di rappresaglie sui civili.
Cosa poi avvenga realmente sul campo, è ovviamente cosa del tutto diversa.
http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=it&q=cache:e3WcWGEViX8J:http://www.difesa.it/SMD_/CASD/IM/ISSMI/Corsi/Corso_Consigliere_Giuridico/Documents/95805_CPMG.pdf%2Bcodice+militare+penale+di+guerra&gbv=2&ct=clnk
chi ha voglia di darci un’occhiata?
http://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/048-sullillegalita-partigiane-e-la-liceita-delle-rappresaglie/
Ci sono menzionati dei codici. Benemerito colui che ne verifica la veridicità…
Copio e incollo:
” Che la cerchia delle persone colpite dalla rappresaglia fosse in qualche modo in rapporto col reato commesso a danno delle forze occupanti. Che gli ostaggi o le persone destinate alla rappresaglia fossero tratte dalla cerchia della resistenza.”
mi pare che questa condizione, se non altro, mancasse nel massacro delle Fosse Ardeatine (dove morirono anche partigiani, ma anche persone che non c’entravano nulla).
Se ti leggi il nominato articolo 42 dell’Aja e questi passi ivi inerenti:
— Non venivano stabiliti i criteri per la scelta degli ostaggi, ma la scelta stessa era affidata a criteri di discrezionalità.
Il Tribunale di Norimberga a tale proposito, afferma:
“Il criterio discrezionale nella scelta può essere disapprovato ed essere spiacevole, ma non può essere condannato e considerato contrario alle norme del diritto internazionale. Deve tuttavia esserci una connessione fra la popolazione nel cui ambito vengono scelti gli ostaggi e il reato commesso” (quindi luogo dell’attentato o l’appartenenza a gruppi clandestini che compiono atti terroristici). —
Daouda,
Scusa la domanda, ma qui trovi le convenzioni dell’aja
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague04.asp
All’art. 42 della IV convenzione dice:
“Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.”
Immagino che ci sia un errore di citazione, dov’è che la convenzione dell’aja dice, come sostiene l’articolo che citi, testualmente:
“La popolazione ha l’obbligo di continuare nelle sue attività abituali astenendosi da qualsiasi attività dannosa nei confronti delle truppe e delle operazioni militari. La potenza occupante può pretendere che venga data esecuzione a queste disposizioni al fine di garantire la sicurezza delle truppe occupanti e al fine di mantenere ordine e sicurezza. Solo al fine di conseguire tale scopo la potenza occupante ha la facoltà, come ultima ratio, di procedere alla cattura e alla esecuzione degli ostaggi“.
Grazie
Che ci posso fare io se c’è un errore di citazione. Guardiamoci anche il processo di Norimberga allora assieme ai codici citati…così caviamo un ragno dal buco
http://books.google.it/books?id=eDCUj6_D_FEC&pg=PA312&lpg=PA312&dq=diritto+di+rappresaglia&source=bl&ots=54_yxJc-YJ&sig=z7UWlpRBwXPznoBbVAfHS-g1fMw&hl=it&sa=X&ei=wZtcUp7SDKrD0QWUp4GADA&ved=0CHUQ6AEwCTgK#v=onepage&q=diritto%20di%20rappresaglia&f=false
http://forum.termometropolitico.it/cultura-scientifica/storia/179649-sul-diritto-di-rappresaglia-durante-la-wwii.html
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm
Per quel che ho capito spulciando le varie convenzioni, in poche parole, prima del 49 non si ha nessuna specificità riguardo i civili.
Quel che io contesto comunque, oltre l’incostituzionalità di certe procedure nei riguardi di Priebke, è l’ipocrisia di chi non condanna le nefandezze dei vincitori e l’idiozia di coloro che ritengono il nazismo un qualcosa di anomalo , il male assoluto, quando il paragone tra le due parti in causa è appunto a sfavore dei vincitori.
Per il resto, chi ha notizie dettagliate ben venga…
http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/mackensen.htm
da quel che capisco è che fino al 50 tale pratica abietta è stata considerata valida ergo giusta ( ovviamente in determinate e chiare circostanze )
Sottolineo e faccio notare che ho scritto ABIETTA, con voi non si sà mai
😉
Daouda,
da questa massa di documenti io deduco quanto segue:
1. nelle convenzioni dell’aja non c’è nessuna disposizione che permette di uccidere civili per rappresaglia, nemmeno 1:1, figuriamoci 10:1
La rappresaglia è certo lecita, a certe condizioni, ma si parla di bruciare fattorie e villaggi, non di uccidere gli abitanti (in questo senso vanno i manuali di guerra inglese, americano e russo ai quali si riferisce l’ultimo interessantissimo articolo che hai postato)
2. la citazione che si trova nel primo articolo che hai postato (ed è identica in un sacco di blog fascisti, nostalgici, revisionisti ecc.) è pura fantasia (e pure in mala fede secondo me, sperano che nessuno vada a cercarsi le convenzioni)
3 la rappresaglia fatta da priebke e dai suoi amichetti
a) non era giustificabile in nessun modo
b) era una porcata
c) sarebbe stata giustificata se priebke ed i suoi amichetti avessero vinto la guerra
4. priebke ed i suoi amichetti sapevano benissimo di commettere un obbrobbrio solo che speravano di vincere la guerra e farla franca. Gli è andata male.
5. priebke era un porco. sicuramente non l’unico ne il peggiore, ma ciò non toglie che era un porco.
secondo me non leggi o leggi solo quello che ti pare e come si evince dal tuo atteggiamento a te di trovare la verità non frega niente perché i riferimenti alle vite altrui sono scritti nero su bianco.
http://www.pegc.us/_LAW_/Volume170Mitchell.pdf
il tuo punto numero 4 è pura follia. Sapevano benissimo ormai di aver perso la guerra, fai meglio a non piggiare i tasti sulla tastiera.
Il tuo punto numero tre è delirante. Quindi basterebbe vincere per pulirsi di ogni cosa evidentemente…se a te sta bene così dimostri solo che razza di umano sei
Il punto numero due ho constatato che è falsa citazione che non ho problemi ad ammettere affatto e che ho trovato riproposta un po’ ovunque.E’ evidente che il fascista di turno nella sua ignominia si serva di questi mezzucci a quanto pare ma però non intacca in realtà il nocciolo della questione. il link da censurare è questo, gli altri invece sono affidabili , ho controllato, tranne le deposizioni del processo di Norimberga che non ho guardato
http://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/048-sullillegalita-partigiane-e-la-liceita-delle-rappresaglie/
Punto 1. Abbiamo fin qui parlato di diritto consuetudinario di guerra, forse non ti è chiaro. Ad ogni modo se leggi bene ci sono norme che CONSENTIREBBERO la rappresaglia e così sono state infatti interpretate.
daouda,
si lo so, sono un imbecille visto che ci casco sempre a mettermi a parlare con te….
tu scrivi:
“Ad ogni modo se leggi bene ci sono norme che CONSENTIREBBERO la rappresaglia e così sono state infatti interpretate.”
che la rappresaglia è lecita lo sanno pure le pecore che pascolano sui monti sibilini.
dimmi invece dove stracazzo sono delle norme che consentono di ammazzare civili presi a caso per rappresaglia.
non me ne fotte niente di articolesse di fascistazzi, citami delle norme (convenzioni, trattati leggi, quello che vuoi tu)
Trovale, fammele vedere e ti do ragione.
sul mio punto 3c non hai evidentemente capito un cazzo e non c’ho voglia di spiegarti, visto che sei in mala fede
Sia chiaro, non voglio spacciarmi per esperto di diritto bellico quale non sono. Peraltro di autoproclamati esperti ce ne sono sin troppi.
Detto questo, direi che Roberto ha centrato il punto. Assassinare a freddo dei civili inermi, innocenti e disarmati perché le tue truppe sono state attaccate – e intendo assassinarli in massa a raglio, non giustiziarli dopo un processo militare (per quanto sommario) poiché ritenuti a torto o a ragione corresponsabili della strage – difficilmente può essere ritenuto un comportamento non dico lecito, ma anche solo tollerabile.
Altrimenti non ci sarebbe stato bisogno, del resto, di tentare la classica difesa dell’ordine insindacabile. Sarebbe bastato dire “beh, la guerra è brutta ma in guerra è così che si fa”, come se qualcuno fosse stato accusato di sparare all’esercito nemico dalla propria trincea.
Comunque, qui viene sinteticamente descritto l’incidente di Naulila:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reprisal
Da notare che nell’esempio in questione si parla di distruzione di proprietà, non di strage di civili; inoltre, nei principi enunciati dal giudicante non si considera proprio l’esistenza di un diritto di rappresaglia contro terze parti (tra cui direi che rientrano con agio tutti i soggetti che non sono prigionieri di guerra bensì detenuti per ragioni politiche, etniche o perché criminali comuni).
Questo ancor prima di considerare la vistosa sproporzione numerica di 1 a 10 tra l’offesa e la rappresaglia.
veramente il processo di Norimberga ha giudicato la proporzione di 1 a 10 effettivamente proporzionale.
Veramente no.
Ossia, tra i processi postbellici ce ne fu uno che (in appello) assolse Student, condannato a 5 anni in I grado per una rappresaglia 10-1 commessa contro militari greci. Ma a quanto leggo si trattò di un caso del tutto eccezionale, dovuto alle torture particolarmente efferate inflitte ai soldati tedeschi.
In ogni caso, oggetto della rappresaglia erano stati militari del Paese nemico in questione. Non civili di terze parti che nulla avevano a vedere con le operazioni belliche (tipo persone detenute per ragioni etniche).
Per quel che ho letto del processo di Norimberga , in esso è stata valutata in alcune disquisizioni come legittima la proporzione 1:10 il che svela l’idealità che l’uccisione possa essere contemplata nella rappresaglia visto che il VERO PROBLEMA E’ CAPIRE
a) quando una rappresaglia è legittima
b) se si deve fermare alle sole cose o può intendere anche persone, chiaramente con limiti definiti
Segui più su la discussione da fare con ROberto.
Sulla vicenda Priebke, sento solo il solito corollario di ipocrisie ad uso e consumo del vincitore che riscrive la storia e traccia la linea netta di demarcazione tra buoni e cattivi, dall’alto della sua indiscussa autorità e moralità pelosa…..
Ci sono mai state norimberghe e processi per i colleghi di priebke britannici, statunitensi, francesi, russi, cinesi ecc. ecc.?
La legge si applica verso i nemici, si INTERPRETA verso gli amici, o Zanardo…..
Beh, direi che si può essere d’accordo che Norimberga non fu un tanto un vero processo quanto un pubblico obbrobrio del nazismo, dove ciascuna delle potenze vincitrici – inclusa la Francia, che a ben vedere fu vincitrice quanto noi, ma vabbè – fece pesare i propri interessi e i propri progetti per il mondo a venire.
Convengo, insomma, sull’ipocrisia.
Non di meno, a conti fatti, direi anche che possiamo agevolmente concordare su un altro punto: che tra l’ipocrisia e il nazismo il male minore è la prima e non il secondo.
ma non vedo la necessità di essere ipocriti per essere anti-nazisti
anzi, proprio l’ipocrisia, l’esagerazione, le omissioni, sono il fertile terreno su cui germoglia il neo-nazismo
con tutto il puttanaio che è stata la Seconda Guerra Mondiale, tanto valeva trarne tutte le lezioni e non mentire a raffica
Certo che non è necessario, ci mancherebbe.
Non è neppure necessario scegliere tra il Milan e l’Inter. Ma siccome nonostante tutto io partecipo, allora scelgo l’Inter. Obtorto collo.
Z.
PS: con un’eccezione. Nel 2007, in Champions, tifavo Milan. Perché quando è troppo è troppo.
Il Nazismo, Zanardo, ci fa orrore perché nel Frangistan degli europei hanno fatto ad ALTRI EUROPEI, ciò che gli europei hanno fatto NEL RESTO DEL MONDO a partire dal XV secolo…….
Chi chiederà conto al Belgio dei GENOCIDI fatti nel Congo, a molti antenati di Cecilia Kyenge?
non credo i governanti congolesi, che tanto hanno fatto per far rimpiangere l’amministrazione coloniale
quindi immagino nessuno
“anzi, proprio l’ipocrisia, l’esagerazione, le omissioni, sono il fertile terreno su cui germoglia il neo-nazismo
con tutto il puttanaio che è stata la Seconda Guerra Mondiale, tanto valeva trarne tutte le lezioni e non mentire a raffica”
Concordo al 100%.
Del resto è un po’ come prendersela con un Sizzi che almeno il suo razzismo te lo grida in faccia, apertamente, onestamente e sinceramente, piuttosto che chi si dichiara antirazzista, ma poi detesta tutto ciò che è a SUD di Senigallia, considerandolo CALAFRICA…..
adesso manco posso avere le mie stupide e irrazionali antipatie? scusa ma non sarò razzista perchè a naso mi ripugnano slavi, persiani, indiani e mongoli? mica glielo vado a dire o roba del genere
o sei favorevole a corsi di rieducazione progressista?
:O
No.
Però prendersela coi razzisti “puri” da parte di razzisti “striscianti”, mi pare pelosetto….
Il settentrionale se la prende col tedesco, perché lo ha maltrattato nel 1943-45, mentre verso colui che abita a sud di Senigallia nutre più o meno gli stessi sentimenti “maccaronari” che il suddetto tedesco ha per lui…
Insomma, come disse, e questa volta a ragione, Luciano De Crescenzo: – Si è SEMPRE MERIDIONALI a qualcuno! – 🙂
ciao!
di solito il settentrionale apprezza il tedesco perchè è un cliente che paga
ho anche visto casi di servilismo impressionante, a fronte dell’organizzazione tedesca (e della sua arroganza)
poi è chiaro che come padroni non li si apprezza troppo, certo che se il confronto lo fai con i francesi o i torinesi o i romani allora …
ciao
Come può farti antipatia l’India? E’ straordinaria, unica…
Shopenhauer l’adorava…
Era in risposta a Francesco…
Errata corrige: ‘Schopenhauer’ anziché ‘Shopenhauer’.
” Come può farti antipatia l’India? E’ straordinaria, unica…
Schopenhauer l’adorava…”
ma c’era stato mai? Non so, chiedo.
Io non ho ancora avuta occasione: magari vado e mi ricredo. Gli indiani che ho conosciuto in Italia (da quedste parti vive un fracco di sikh) mi stanno simpatici. Mi sembrano “bravi guaglioni”, tipo gli abburzzesi 😉
Quelli che ho conosciuto negli USA, con cui ho parlato di più e con cui sono più o meno in contatto (perfido social network) non tanto: credono di essere inglesi, sono fredducoli e pieni di paranoie loro, e (non i miei amici, ma quelli letti a sfinimento sui siti dei giornali indiani per la vicenda dei “due marò”) sono incredibilmente nazionalisti, machisti e aggressivi, tutto il contrario di quanto uno si aspetta.
Ma magari ho conosciuto gli indiani sbagliati, boh.
@ Pino
Sinceramente non ricordo se Schopenhauer fosse stato fisicamente in India, ma sono certo del fatto che il suo pensiero sia stato sostanzialmente influenzato dalle filosofie e dottrine dell’Asia orientale… E va detto che l’India è il Continente in cui è nato il Buddhismo, mica c***!… Buddhismo che poi si è radicato meglio altrove, ma questa è un’altra storia…
Personalmente, ho conosciuto (e ho coabitato con) diversi indiani, tutti quanti simpatici e disponibili… Uno di loro effettivamente tendeva al ‘patriottismo’, ma sempre in modo ‘soft’ e ironico… Direi, quindi, che la mia esperienza in materia è stata diversa dalla tua, nel senso che non ho riscontrato particolari insicurezze e paranoie (nemmeno contro lo UK, contrariamente a quanto mi aspettassi…).
Devo, comunque, ammettere di non avere ancora avuto l’occasione di visitare l’India fisicamente: anche io vorrei tanto andarci… Ma tanto…
” ma poi detesta tutto ciò che è a SUD di Senigallia, ”
Daje con Senigallia 😉
Mirkhond, il bello è che di tutte le “cartine della Terronia” che ho visto in lontanissimi anni come goliardata, il confine passava: sul Po, a Roma, a Napoli, a Firenze, dove il Lazio confina con la Campania, con l’Abruzzo dentro, con l’Abruzzo fuori, l’Abruzzo sì e il Molise no…
infinite versione, e mai una che citasse Senigallia!
😀
quelle che dici tu sono le isoglosse delle cartine linguistiche, un bell’argomento da eruditi che non ha nulla a che fare con le scemenze dei razzisti “padani”! 😉
ciao!!
confermo!
il problema è dove mettere Toscana ed Emilia-Romagna, che essendo rosse non vogliono sentir parlare di secessione, giustizia economica, federalismo e libertà. ad aspettarle si rischia di non partire mai, perderle dispiacerebbe
ma Senigallia dove cavolo è?
ciao
Riguardo all’Emilia-Romagna capisco…
Ma la Toscana che c’entra con la Padania?
La Toscana, secondo alcuni degli originali progetti leghisti di tripartizione dell’Italia, doveva essere parte della Padania…
Confermo, ho parlato con leghisti (lombardi) che in “Padania” volevano metterci dentro fino all’Abbruzzo, ma davvero!
E riconfermo che ho sentito/letto le proposte di confini più diverse. Ma la caratteristica della Lega era (e spero di poterne parlare ormai al passato) era che non si capiva mai bene dove arrivasse la goliardata, e fino a che punto ci credevano davvero.
Penso che credesso davvero forse un decimo di quello che sparavano: tipici italiani, in fondo, l’ho sempre detto 😉
Ma davvero, le differenze linguistiche o dialettali non sono mai state prese seriamente in considerazione:
aho, quella è la Lega Nord, avete presente i i tizi in questione?? Mica la Facoltà di Italianistica, dipartimento di lingue e letterature romanze…
😉
Scusate ma Padania è un nome, buono come qualsiasi altro.
Io ho in mente confini economicamente sostenibili e ragionevoli, di linguistica non ho alcuna competenza o interesse, “la Storia siamo noi” e quindi facciamo come cavolo ci pare nello stabilire i confini.
Poi, come dice Pino, quelli della Lega sono quelli della Lega e ha più possibilità Mirkhond col suo sogno di un ecumene agreste semita dalla Puglia allo Yemen …
Ciao
Chi chiederà conto agli Usa per i 600.000 filippini massacrati nel 1898-1901?
O per le bombe atomiche di Nagasaki e Hiroshima?
All’Inghilterra per i 300.000 morti di Dresda del febbraio 1945?
E’ solo chi ha PERSO a dover pagare. Chi vince E’ SEMPRE BUONO e ha diritto di giudicare e condannare a piacimento, senza bisogno di pulirsi la Scoscienza…..
– E’ solo chi ha PERSO a dover pagare. Concordo al 100%
– Chi vince E’ SEMPRE BUONO e ha diritto di giudicare e condannare a piacimento,
il moralismo anglosassone, forse protestante, che ammorba abbastanza MA …
– senza bisogno di pulirsi la Scoscienza…..
mi sa che hanno fatti più autocritica gli orridi statunitensi di tutti gli europei messi insieme, per non parlare di russi o giapponesi …
😉
l’autocritica VERA si fa cambiando modo d’agire, non a parole. Chi fa autocritica nn spende da solo quanto l’intero resto del pianeta in armi.
quello non è autocritica, è suicidio
e un Impero non si disarma solo perchè la sua condotta non è sempre stata irrepresensibile
aggiungo che il saldo è largamente in positivo, per cui i cambiamenti non dovrebbero essere radicali
o basta notare che il più pulito degli altri c’ha il doppio della rogna?
La bomba atomica o il mattatoio congolese o gli eccidi di pol pot o l’orrore della tratta dei neri non spostano di una virgola le responsabilità personali di priebke.
Mettere tutto in un calderone è fuorviante
“Mettere tutto in un calderone è fuorviante”
E perché?
perché l’orrore della bomba atomica eccetera eccetera non cambiano di una virgola le responsabilità personali di tizio caio e sempronio.
se tu stai processando il mostro di Milwaukee, mica dici, vabbé é nulla di fronte a quello che ha fatto stalin in siberia, no? Invece quando si acchiappa un nazistello è subito uno scatenarsi di “ma gli americani facevano schifo, gli inglesi peggio ancora e non parliamo dei marocchini”. tutto possibilissimo per carità, ma intanto abbiamo preso tizio e viediamo cosa ha combinato tizio.
Concordo in pieno con Roberto!
sarei del tutto d’accordo se non fosse che Tizio siamo corsi ad acchiapparlo e Sempronio invece è lì al suo posto
per chi parla di Giustizia è un fatto che stona molto
poi meglio condannarne uno che nessuno e speriamo che domani siano due e posdomani quasi tutti
ciao
però io non parlo di Giustizia con la G maiuscola, che so bene che non è una cosa alla portata di noi fallibilissimi esseri mortali.
parlo più modestamente di accertare le responsabilità dei singoli
quando si acchiappa un nazistello è subito uno scatenarsi di “ma gli americani facevano schifo, gli inglesi peggio ancora e non parliamo dei marocchini”.
se prendi solo i nazistelli, non stai facendo giustizia, stai semplicemente continuando a fare il maggiordomo del criminale che ha vinto. La giustizia è prendere gli uni e gli altri.
Se Tizio e Caio sono entrambi colpevoli, benissimo processare Tizio, che abbiamo già preso.
Su questo sono tutti d’accordo. Il problema è che il processo a Tizio lo fa Caio – e con quanta piccata sicumera della propria superiorità morale!
Dai, no:
a me pare che il processo a Priebke lo abbia fatto un tribunale della repubblica italiana, che non sarà l’apoteosi della perfezione morale, ma caspita, non manda nessuno nei campi di sterminio!
Pino,
Ma come la mettiamo con quei prigionieri di dachau che, piccandosi della sicumera della propria superiorità morale, all’arrivo degli americani massacrarono di botte alcune SS che si erano arrese e avevano deposto le armi?
Un classico caso in cui caio a fatto fuori tizio senza un regolare processo e nessuno chiederà mai a caio di rendere dei conti.
(Ma faciteme ‘o piacere!!!)
😉
embè, certo, Roberto, è così, no? Vogliamo condannare il rapinatore armato perché ha ammazzato uno e ha stuprato sua mamma?
E che dire allora del figlio della vittima, che l’ho visto io ieri che è passato col giallo e non ha fatto uno scontrino, e osa anche ammantarsi di una presunta superiorità morale?
😉
Io mi riferivo al contesto generale, ovvero al fatto che i processi come quello di Norimberga sono stati fatti dalle potenze vincitrici.
D’altra parte, il giallo al semaforo (dove la vittima non processa il rapinatore/stupratore) e i prigionieri che – giustamente – se la prendono con i propri aguzzini (dove non ci sono processi).
Se quei prigionieri avessero, dico se:
– aiutato il nazismo
– respinto i profughi ebrei perche’ ebrei
– evitato di distruggere i campi di sterminio quando potevano
– sganciato armi di distruzione di massa (vere) senza alcuna giustificazione militare
– contemplato l’ipotesi di proseguire la guerra attaccando l’URSS
e poi si mettessero a pontificare di crimini di guerra, giustizia, ecc
Allora sarei meno accondiscendente nei loro confronti.
Nel caso di Priebke, gli va riconosciuta una certa lucidita`, quando in un’intervista disse che “il nazismo non puo` tornare”. Oggi il nazismo e` un problema di ordine pubblico, non un problema politico.
La “sinistra” si scaglia contro Priebke perche’ il nazismo e` politicamente inerme, come i cani (e le galline) che mordono (beccano) il piu` debole per scalare le gerarchie.
“Io mi riferivo al contesto generale, ovvero al fatto che i processi come quello di Norimberga sono stati fatti dalle potenze vincitrici”
e da chi doveva essere fatto?
intendiamoci, se mi dici che i crimini di guerra devono essere puniti sempre e comunque, sfondi con me una porta aperta. ma come ho già detto prima la Giustizia Perfetta non è di questo mondo. possiamo addolorarcene finché vogliamo ma così è: dalla notte dei tempi chi perde, se non viene passato per la spada, è processato dai vincitori (con un’eccezione abbastanza notevole, credo, nel sudafrica del post apartheid).
ma nel caso concreto, che si doveva fare con i vari göring e compagnia secondo te? una corte marziale tedesca? lasciarli tutti a casa? (magari con una croce uncinata tatuata in fronte, alla tarantino)
Secondo me la differenza sostanziale sta nel fatto che i processi dei vincitori nei confronti dei vinti non hanno mai – come scopo – quello di stabilire la verita`
Secondo me la differenza sostanziale sta nel fatto che i processi dei vincitori nei confronti dei vinti non hanno mai – come scopo – quello di stabilire la verita` e di realizzare una (pur imperfetta) giustizia.
I vincitori infatti processano (e uccidono) i vinti per due motivi. Il primo, per difendersi. Evitando che i vinti di oggi diventino i vincitori di domani, o piu` semplicemente per farne un monito ad uso di possibili futuri nemici.
L’altra ragione, ed e` soprattutto questo il caso di Norimberga & co., e` per mettere a tacere testimoni scomodi.
Se gli Alleati avessero voluto fare giustizia (con la minuscola, perche’ sono d’accordo che la Giustizia non appartenga a questo mondo) avrebbero affidato i criminali di guerra – vincitori e vinti – alle mani di un tribunale imparziale (imparziale, non Imparziale).
Ma questo non sarebbe mai potuto accadere, proprio perche’ un tribunale imparziale avrebbe finito col chiamare in causa i criminali tra gli Alleati. Quelli che, ad esempio, hanno per primi bombardato popolazioni civili.
Se Goring & co. fossero finiti nelle mani di una tale corte, o se gli Alleati non avessero a loro volta commesso crimini indicibili (e non detti), allora non avrei nessuna obiezione.
A parte che non sono sicuro che sia una regola universale, ma: e quindi? dovevamo scagionare Priebke, perché gli Alleati hanno bombardato Hiroshima?
Poi, io sono con Roberto: che ognuno si prenda le sue responsabilità. Ma smettiamola di giocare a crimine-elide-crimine, e, se possibile, anche smettiamola anche con il tuttiugualismo:
gli USA e la GRan Bretagna avevano mille difetti, hanno compiuto mille porcate, ma NON erano uguali ai nazisti.
Leggo solo adesso la tua proposta di tribunale imparziale.
Bella idea, che appoggerei, da fare adesso. Adesso abbiamo le nostri corti dell’Aja e così via. Ma allora, chi era imparziale?
“Ma allora, chi era imparziale?”
volevo fare la stessa domanda
Quanto meno si poteva chiedere a Svizzera e Svezia.
Anche i paesi latinoamericani, pur partecipando nominalmente a fianco degli Alleati, sarebbero stati una soluzione piu` equa delle tre U.
Preciso che non penso affatto che “colpa cancelli colpa”, o che “ci sia ben altro”. Quello che io contesto e` che – da quanto ho capito – voi chiamate quella di Norimberga giustizia. Una giustizia necessariamente imperfetta, come tutte le forme di umana giustizia. Ma chi attua la giustizia dovrebbe avere in mente la Giustizia (mi si consenta l’uso di questo dualismo).
Io penso invece che la Giustizia non fosse affatto negli orizzonti di chi organizzo` e di chi condusse Norimberga (e Tokyo). E per quanto riguarda gli organizzatori ho seri motivi per credere che neanche la giustizia facesse parte delle loro aspirazioni.
Queste, come ho detto, si riducevano a una combinazione di vendetta e – soprattutto – pararsi il didietro.
Scusa PinoMamet ma non riesco a fare a meno di rifare il tuo giochino:
“gli USA e la GRan Bretagna avevano mille difetti, hanno compiuto mille porcate, ma NON erano uguali ai nazisti.”
[cit.] Allora secondo te se Sempronio ha ucciso tre donne e un bambino, non solo non va processato o condannato, ma e` del tutto lecito che salga in cattedra, si metta a legiferare e condanni Caio che ha ucciso e violentato tre donne e due bambini. Beh, un tale processo avra` dei limiti, lo ammetto, ma non si puo` mica realizzare la Giustizia sulla terra. giustizia e` stata fatta pero`.[fine cit.]
[postato perche’ penso sia provocatorio ma non offensivo]
Guarda, mi vanno benissimo le provocazioni non offensive.
Ti dirò che non lo trovo neanche provocatorio: è un esempio.
(ma è una citazione vera, ripresa da qualcuno?)
Comunque: ma chi è che si mette in cattedra? Se parli della proposta di un tribunale imparziale, a posteriori sono assolutamente d’accordo.
Di fatti, credo sia stata fatta esperienza- partendo anche dai difetti di una corte come quella di Norimberga- e per questo ora esistono tribunali internazionali; coi loro limiti e le loro magagne, suppongo, ma esistono.
Se invece mi parli di un atteggiamento morale, posso anche capire che infastidisca il tono “moralmente saputo” con cui gli USA, dopo aver ammazzato milioni di persone, con una bomba sola, si autodefiniscano come una nazione altamente morale.
Peggio ancora, dà fastidio che la giustificazione che si sente più spesso per Hiroshima è stata che “ha salvato vite americane “, proprio così, provate per credere.
Vite americane: come se le altre valessero meno.
Ma facciamo un processo per volta, però! Altrimenti, anche se chiaramente non è la tua intenzione, si finisce sempre col legittimare un massacro con l’altro, a pesare i morti, a vedere chi ne ha ammazzati di più, e allora salta chi è pulito c’ha la rogna, e tanti saluti, tutti innocenti.
Ripeto, chiaramente non è la tua intenzione; ma non sarebbe meglio fare il contrario, cioè, tu hai ucciso dieci persone, bene, pagherai per dieci persone; non venirmi a dire che quell’altro allora ne ha uccise cinque o quindici; penseremo anche a lui.
ciao!
“(ma è una citazione vera, ripresa da qualcuno?)”
In realta` “citavo” PinoMamet. Per come la vedo io l’esempio e` una provocazione, perche’ chiaramente non era quello che intendevi dire tu, ma un’esagerazione e un portarlo all’assurdo. Mi riferivo al tuo intervento in cui scrivi che – stando alla mia logica – USA e III Reich fossero uguali.
Sono d’accordo con quello che dici fino a “facciamo un processo per volta”. Non che io voglia fare tutti i processi assieme (non spetta a noi). Ma mi sembra di intuire che tu voglia acquistare Norimberga/Priebke alla categoria dei processi, mentre io penso che siano qualcos’altro.
Ciao
Intanto il tizio in questione era un DECREPITO, tipo quell’Ivan Demjaniuk, costretto a comparire RIPETUTAMENTE in un tribunale persino SU UNA BARELLA….
E poi è facile e peloso prendersela col rimba di turno per crimini commessi in lontane vaffanculesche epoche, mentre sarebbe stato più giusto acciuffarlo quando era giovane e forte e fargliela pagare allora.
Ma quando si tratta del popolo eletto, tutto è giusto, tutto E’ LECITO, anche i rapimenti a distanza in paesi terzi, strafottendosene di trattati e giurisdizioni.
Per chi ha avuto il torto di PERDERE bisogna essere sempre rigorosamente SEVERISSIMI.
Mentre per noi VINCITORI, tutte le PORCHERIE CHE ABBIAMO FATTO anche se PEGGIORI, non valgono NULLA di fronte a crimini del VINTO, pur se vecchio DECREPITO…..
Se il terzo reich avesse vinto la guerra, oggi Roberto si indignerebbe con ben altre categorie e paesi di provenienza di criminali di guerra…
Potenza della propaganda del VINCITORE!
Duca, cerchiamo di capirci.
Riguardo al tizio in barella la penso esattamente come te: la sola vista mi ha provocato orrore. E trovo inumano, come ho scritto più volte, che i nostri democratici tribunali costringessero alla detenzione un centenario; credo anche che la procedura con la quale è stata ottenuta quella condanna – ossia a seguito di un tumulto di piazza – sia qualcosa di incommentabile.
Ma come osserva Robelux, non è che non sia giusto processare il mostro di Milwaukee perché il mostro di Dusseldorf l’ha scampata, o perché il mostro di Mestre ne ha uccisi di più.
Oppure pensi che quando un commerciante viene beccato a evadere decine di migliaia di euro di tasse l’anno abbia il diritto di dire: “eh, mi fate la multa a me, e Truman che tirava le bombatomiche gnente?” 😀
Il mondo non sarà mai né perfetto né limpido. Si tratta solo, come sempre, di fare il possibile per renderlo un po’ meno indigesto.
Z.
PS: comunque a me Sizzi fa soprattutto compassione, perché – come credevo di avere già scritto, ma forse ricordo male – è soprattutto una persona che soffre a causa del suo disagio e della sua solitudine. Non è quasi mai uscito dal suo paese, non ha mai avuto una ragazza, non ha mai visto il mare.
Zanardo è mai stato aldilà del paese tra Po, Panaro, Appennino Tosco Emiliano, l’Adriatico e Senigallia?
Ma come osserva Robelux
Roberto è parte del sistema di POTERE sorto nel 1945.
E giustamente ne difende le scelte e gli orientamenti, pur con gli ovvi dubbi personali…..
Lo sei anche tu, così come Robelux e me.
Il che non impedisce a me, a te e a Robelux di avere tre opinioni differenti al riguardo.
Z.
PS: scusa, tu davvero credi che io non sia mai uscito dall’Italia del Nord? cos’è, satira? 🙂
Essendo giustamente molto legato alla tua terra, mi dai l’impressione di un Sizzi romagnolo.
Solo nel senso di uno che NON si è mai mosso dal suo ambiente nativo…..
Mi muovo di rado, in effetti, ma solo per due ragioni: pigrizia e modeste disponibilità economiche 🙂
“Il mondo non sarà mai né perfetto né limpido. Si tratta solo, come sempre, di fare il possibile per renderlo un po’ meno indigesto.”
Giusto. Però nei fatti, vale sempre e solo per chi il potere NON CE L’HA…..
Duca, questo è vero anche nel diritto interno, mica solo in quello internazionale. In Italia c’era un detto che suonava tipo: “A rubar poco si va in galera, a rubar tanto si fa carriera”. Un tizio francese – e pure un musicista americano, vero Izzaldin? – diceva “se ne uccidi uno se un assassino, se ne uccidi mille sei un conquistatore, se ne uccidi un milione sei un dio”. E ci sono equivalenti in tutte le lingue, perfino in cinese.
Ciò non toglie che sia giusto punire chi ruba e chi uccide. Anche se c’è sempre qualcuno che ha rubato di più e ha ucciso di più.
Il punto, al di là della vendetta postuma su un uomo vecchissimo, per cui si è deciso arbitrariamente di non far valere la prescrizione solo per lui, è che non si capisce quale crimine avrebbe compiuto.
Parliamo di uno soldato che eseguiva degli ordini e applicava dei metodi che sono quelli che usano tutte le parti belligeranti in tutte le guerre, quando occupano un paese nemico (l’Italia aveva deciso di passare da alleata a nemica del Reich).
Potrebbe avere una sua giustificazione morale, al di là del dato giuridico (un soldato risponde al tribunale militare del suo paese e non ad altri), processare un vero decisore, che ha compiuto una strage gratuita essendo lui a dare gli ordini. Ma qui né lui dava gli ordini né la strage era gratuita. Era orribile come è orribile la guerra, che infierisce sui civili e stabilisce regole tremende come questa del 10 per 1. Ma non di più.
Peucè, può certamente capitare che in guerra si commettano crimini contro l’umanità come il massacro delle Fosse Ardeatine. Bisogna però accettare che, se la guerra si perde, si può essere chiamati a risponderne.
Il che spiega, ad esempio, perché i generali di Hitler si siano rifiutati di utilizzare armi chimiche.
Si apprende che è lecito infrangere la costituzione italiana purché il mostro del momento sia punito. Nulla di nuovo sotto al sole , sia chiaro…
Cioè in sostanza stai dicendo che bisogna accettare che allla giustizia e al diritto si sostituisca la legge del più forte e della vendetta.
“Crimine contro l’umanità” applicato alle Fosse Ardeatine non significa molto, perché il crimine contro l’umanità è la guerra in sé e le Fosse Ardeatine sono, ahimè, una normale modalità di guerra. Se poi davvero tutti gli eserciti del mondo si mettessero d’accordo per non infierire in alcun modo sui civili, e lo facessero veramente, allora sarei pienamente d’accordo sul sanzionare chi trasgredisce (purché si faccia non solo verso il perdente, ma verso tutte le parti in causa; poi qualcuno può sfuggire, ma è l’unilateralità sistematica che non va bene).
Ma in questo caso è una discussione del tutto oziosa, perché il responsabile semmai era Hitler o Kappler, non certo Priebke, che eseguiva ordini e se si fossse rifiutato, molto probabilmente sarebbe stato fucilato anche lui (e il massacro ci sarebbe stato in ogni caso).
Qui si è solo fatta una feroce e vile vendetta contro un vecchio privo di responsabilità.
Peucezio,
— Cioè in sostanza stai dicendo che bisogna accettare che allla giustizia e al diritto si sostituisca la legge del più forte e della vendetta. —
No, in sostanza sto dicendo che può capitare che chi compia crimini sia chiamato a risponderne di fronte alla legge. E’ più facile che succeda, naturalmente, se sta dalla parte sfortunata: ma questo è sempre vero, non solo in guerra.
— “Crimine contro l’umanità” applicato alle Fosse Ardeatine non significa molto, perché il crimine contro l’umanità è la guerra in sé —
No, questa è retorica da stradagini. La guerra è guerra, e non tutto ciò che si fa in guerra è “crimine contro l’umanità”.
— e le Fosse Ardeatine sono, ahimè, una normale modalità di guerra —
Ma figurarsi. Lo sterminio 10-1 di civili di terze parti non è una modalità di guerra “normale” nemmeno un po’. Non farmi ripetere tutto il pippardone e rileggiti sopra il discusso caso Student. Sei perfettamente in grado di notare da solo analogie e differenze.
–Ma in questo caso è una discussione del tutto oziosa, perché il responsabile semmai era Hitler o Kappler, non certo Priebke, che eseguiva ordini–
Quindi se io ti ordino di uccidere Jovanotti e tu lo fai non sei responsabile dell’omicidio? Perdiana, tocca informare procuratori e giudici che sbagliano ad applicare la legge!
— e se si fossse rifiutato, molto probabilmente sarebbe stato fucilato anche lui (e il massacro ci sarebbe stato in ogni caso). —
Balle. Non tue, per carità: ma sono quelle che ti hanno raccontato e a cui hai creduto in buona fede. Nessuno è mai stato fucilato per non aver partecipato ad una fucilazione. Ed esistono, a mazzi, testimonianze di persone che dichiarano di essersi rifiutatato di parteciparvi. Senza aver subito alcuna conseguenza negativa, altroché “fucilato anche lui”.
Tanto precisato, sul fatto che sia inumano tenere un centenario agli arresti, come ho già detto, sono d’accordo.
“Ma ora Pacifici è uno di loro – e i Teroristi MuSSulmani hanno preso il posto dei Perfidi Giudei nella disgustosa hit-parade del razzismo italiano.”
[cit.] , Z ;
Uno di loro, loro … chi ?!
Questa infelice uscita te la potevi proprio risparmiare … purtroppo mi appare alquanto “border-line” fra AntiSionismo e AntiSemitismo ! Spiace dirlo … ma non avrei mai creduto che, in una Città Medaglia d’Oro della Resistenza, un avvocato sedicente (!) “di Sinistra” potesse scrivere delle robe simili !
Assimilare agli Ebrei proprio ai Jihadisti Islamici _ che NON riconoscono il diritto di esistere a Israele _ è una mossa (in)degna della peggiore Taqiya Jihadista e IslamoFascista : vera manna dal Cielo per gli AntiSemiti Europei, che hanno potuto dirsi, finalmente, “AntiSionisti” … che, ben che vada, lodano la dhimmitudine per gli Ebrei “che non è poi così male” [cit.] con il culo degli altri !
Spiace dirlo @ l’ Aspirante Ebreo Pino, ma … alla fine ha _ piaccia o no !_ pienamente ragione Fiamma Nirenstein :
“L’ unico Ebreo che piace agli AntiSionisti è quello morto in un Lager … specialmente se ancora bambino e quindi “non ancora troppo Ebreo”, secondo loro !” [cit.]
Pensaci, per favore, Pino … pensaci bene !
Da questa deriva, Ibn Warraq ci mette profeticamente (!) in guardia fin dall’ indomani della fatw’a dell’ Ayatollah Ruollah Khomeini contro lo scrittore Salman Rushdie !
Erich Priebke è morto centenario in un letto anziché a tempo debito penzolando da una forca … e dire che l’ occasione per un “Processo di Norimberga Bis” ci fu, proprio in Italia. Esistono, piaccia o no, solo due _ e due soltanto !_ categorie di persone che possano poverinare Erich Priebke: NeoNazisti e … Avvocati Difensori ! Per ideologia o per soldi, il risultato non cambia.
_ “Come se un Nazista Centenario fosse per questo meno Nazista” (cit.,Fiamma Nirenstein) _
http://www.lettera43.it/cronaca/morte-priebke-il-legale-esempio-di-lealta_43675110829.htm
… Solo i primi commettono un reato ! Questo Paolo Giachini _ che ha osato perfino chiedere Esequie Pubbliche per Erich Priebke, a spregio della Resistenza e della Costituzione ! _ andrebbe preso e impacchettato dal Mossad in collaborazione con i ROS, per poi essere trascinato davanti a una Corte Marziale Israeliana ! SE davvero (!) la Comunità Ebraica fosse così potente come dicono gli AntiSionisti … avrebbe già organizzato l’ Operazione, no Pino ?
PS
Spero che la Merkel si schiodi a passare a ritirare la salma di Priebke … che è roba sua !
Possano i prossimi 25 Aprile, negli Innumerevoli Secoli dilà da venire, ricordare ai Posteri e al Mondo chi è stato davvero (!) il “Povero Nonnetto Centenario”, poverinato dai Traditori della Resistenza (da Agape Nulli non me lo sarei mai aspettato !) e dai “Neri” in senso Pre-PoliticallyCorrect Era … quando il pane si chiamava “pane” e il vino si chiamava “vino”, e la Resistenza era ancora fonte di Valori in cui poter credere.
Moi,
— Uno di loro, loro … chi ? —
Un politicante del centrodestra italiano. Questo è Pacifici oggi. Sicché il Giornale prende le sue difese, così come prende le difese dei suoi colleghi.
— Questa infelice uscita te la potevi proprio risparmiare … purtroppo mi appare alquanto “border-line” fra AntiSionismo e AntiSemitismo ! —
Cioè, dire che Pacifici è un politicante del centrodestra italiano significa essere antisemiti? E quindi dire che Khaled Fouad Allam è (o è stato) un politicante del centrosinistra italiano significa essere islamofobi?
Comunque io non sono nemmeno “antisionista”, vedi tu: e penso che nel XXI secolo definirsi “antisionisti”, ossia ostili ad un movimento di riscossa del secolo XIX, non abbia tantissimo senso. Poi ognuno è libero di pensare ciò che crede, naturalmente.
— Assimilare agli Ebrei proprio ai Jihadisti Islamici _ che NON riconoscono il diritto di esistere a Israele _ è una mossa (in)degna della peggiore Taqiya Jihadista e IslamoFascista : —
Muà, io capisco che tu ti senta un paladino in servizio permanente a guardia della civiltà. E’ un sentimento tanto nobile da parte tua: e molto diffuso, in Italia, a partire dall’11 settembre 2001. Insomma, sei in nutrita compagnia di tanti nostri connazionali, se non altro.
Ma ti invito a rileggere bene quello che ho scritto: ci troverai che ho assimilato gli ebrei ai musulmani nell’essere oggetto – ieri i primi, oggi i secondi – dei più obbrobriosi strali razzisti da parte della parte peggiore del nostro Paese.
Non ho parlato di “jihadisti”, una tua vera e propria ossessione, né men che meno di “sionismo”, un’altra tua ossessione di lungo periodo: due cose che non c’entrano pressoché un tubo con i fatti degli anni ’40 a Roma.
Ti invito poi in modo bonario – e non è la prima volta – a evitare grossolane contraffazioni di quello che scrivo. Nel dubbio, chiedi. Non ti ho mai negato una risposta, dopotutto.
Grazie 🙂
Z.
Moi
chi stai imitando? stavo per scoppiare a ridere in ufficio!
pare un comizio degli anni ’70! bellissimo
In ogni caso, esiste anche (!!!) l’ Islam “che piace a Tortuga”:
http://www.ilgiornale.it/news/esteri/tutto-l-islam-fatwa-fatwa-vietato-gridare-gol-rock-e-fare-834135.html
In ogni caso, la “harammità” : -) del cane nel Corano NON c’è … come disse anche Ritvan. Ma c’è molto altro nell’ articolo. – Moi
Maddai! Si leggono cose assurde davvero. Lo si fa proprio apposta ad accostare una cosa che sembra assurda e lo è con un’altra che può sembrare assurda ad alcuni ma non lo è.
Siamo alla farsa. E non dico quella che mi ha fatto più sorridere che senno qui finisce a tarallucci e vino e non è carino che cominci una signora 😀
Io ho cambiato molte idee sull’Islam, basta incontrare le persone giuste.
Poi, che io sia quel che sono e non in grado di capire a fondo, è un’altra faccenda.
Ma ho seguito il consiglio di Pino sull’ebraismo anche per l’islam, e l’ho smessa di andarmi a far intossicare dalle baggianate, sia dei credenti che son quello che sono, sia di quelli che non lo sono per partito preso.
Con Ritvan siamo alle solite, ancora non si vede, sto pensando ad un sollecito o solletico 😉
” Ma ho seguito il consiglio di Pino sull’ebraismo anche per l’islam, e l’ho smessa di andarmi a far intossicare dalle baggianate”
Ne sono onorato! e dico davvero!
🙂
guarda che nel mio “forse prossimo clan” 😉 ce n’è di tutti i tipi, immagino sia una cosa trasversale. Purtroppo i peggiori sono sempre quelli che si fanno notare di più.
Mo’ ti faccio una domanda, hai una mail? sei in contatto mail con qualcuno qua dentro che può darti la mia in forma riservata?
ciao!!
Ma certo Pino, chiedila a Miguel! Anzi, ora glielo dico io di passartela.
Fatto! Ho mandato a Miguel una mia mail da girarti.
pa.
Grazie!!
p.s. per Pino
anche perché, vedi, per esempio Miguel si intrufola anche a fondo ovunque, ma lo fa con un quella specie di distacco, non so come chiamarlo, che glielo permette;
io purtroppo non ci riesco, me mi si scombinano tutti gli spiriti, mi agito e mi preoccupo;
boh, sarà perché sò femmina, nun lo sò.
Fiamma Nirenstein è solo una rappresentante del chiagn’e’ fotti, così diffuso in certi ambienti che trovano le travi degli altri, per non vedere quelle che si trovano nel loro DERETANO…
Moi, Moi, Moiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!
Di FN (uhm) ricordo un articolo davvero grazioso in cui catechizzava i militari americani in Iraq. Spiegando che avrebbero dovuto mostrare rispetto per la vita e la proprietà degli iracheni così come fanno i militari israeliani coi palestinesi.
Diceva proprio così. E non è che scherzasse, era seria.
Guarda caso, anche FN (uhm) è organica al centrodestra italiano.
Diceva proprio così. E non è che scherzasse, era seria.
Allora è proprio fusa…….
“Lo sei anche tu, così come Robelux e me.
Il che non impedisce a me, a te e a Robelux di avere tre opinioni differenti al riguardo.”
Non mi sono spiegato. Roberto è parte del POTERE che GOVERNA questa società euroccidentale, io e penso tu, NO.
Le opinioni differenti sono legate proprio al DIVERSO rapporto che ognuno di noi ha verso il POTERE eusraliano che ci governa.
Roberto che da tale POTERE ha avuto e si è realizzato, OVVIAMENTE sarà l’ULTIMA persona di questo mondo a criticarlo…..
Io, e per certi versi Sizzi (pur con le nostre ABISSALI differenze di pensiero), siamo invece degli SCONFITTI, degli ESCLUSI da questa splendida civiltà liberale che meglio non ce n’è!
A chi chiede il PANE, se gli si risponde CHE MANGI I BISCOTTI, non è che si ottiene condivisione verso il NWO, eh!
Quindi secondo te Roberto prima aveva idee come le tue, poi le ha cambiate non appena è diventato un eurocrate? e quindi, se tu trovassi un lavoro da eurocrate, inizieresti automaticamente a pensarla come lui?
L’idea che ci sia qualcuno possa pensare (magari stupidaggini, ma) con la propria testa non è da proprio da prendere in considerazione?
Io non potrei diventare un eurocrate perché l’eurocrazia mi fa schifo.
E’ chiaro invece che Roberto vi era già predisposto.
Altrimenti non sarebbe mai entrato in tali elevati ambienti di potere….
Mirkhond
questo è materialismo della peggiore specie!
E anche un tuo rifiuto pervicace di affrontare la discussione, con la scusa che ci sarebbero “condizioni esterne oggettive” che ci impediscono di capirci
Invece ci si capisce benissimo, qui dentro, e si discute molto bene e approfonditamente, se si vuole
Non è che a te piace un pò troppo rimanere sulle tue posizioni di partenza?
Ciao
Ti ringrazio mirkhond, mi fa piacere che mi metti dalla parte dei potenti in una serata dove mi sento l’ultimo dei minchioni
Perché tu sei un aristocratico di alto lignaggio e che sarebbe ORA che il granduca ti inviti con i tuoi cari, a quella benedetta corte presso la quale abiti…:)
E non buttarti giù, con le capacità che tieni…. 🙂
ciao!
Comunque volevo dire una cosa:
negli ultimi non sono stata presente che ha avuto un po’ da fare e gatte da pelare, quindi non ho fatto in tempo ad aggiornarmi sugli arretrati, ma…
a) mi sento meno in colpa a vedere che si parla di religione anche quando non ci sono io 😀
b) senza farlo apposta abbiamo messo su la più fica comunità telematica interreligiosa che sta in tutto il web 🙂 (se uno l’avesse voluto fare apposta non ci sarebbe riuscito mai! 🙂 )
Comunque mirkhond, non ho capito come sei arrivato a questo discorso della difesa del potere.
Io ho semplicemente detto che le colpe di tizio non sono più lievi perché caio è un mostro
Anche il Vicariato di Roma si rifiuta di far celebrare il funerale di priebke, seppur in forma strettissimamente riservata…..
L’ossequio a veri padroni del Frangistan di oggi……
Penso si tratti semplicemente del desiderio di evitare polemiche e strumentalizzazioni.
Che sono già iniziate: Odifreddi, immancabile, scrive sul sito di tale UAER
(proprio così, UAER, Unione Atei Emancipati Razionalisti, non so se sia una scissione… cominciano le eresie atee? 😀 ) per fare un paragone col caso Welby al quale sono stati negati i funerali religiosi, “a un suicida no e a un criminale sì?”
Per quanto si tratti della solita provocazione, è un ragionamento- paradossalmente, e aldilà delle intenzioni di Odifreddi, che non si fa mancare la solita tirata contro la Chiesa kattivissima- che ha anche una sua validità canonica, visto che Priebke non si è mai pentito e che il genocidio e la strage, suppongo, sono peccati mortali….
…”Unione Atei Emancipati Razionalisti”…
Hahahhahahahhahahhahaaaaaaaaaaaaaaaaahahahahahah!!!!!!!!!!!
Da morire a terra!!!…
E poi, l’Ateo (e l’Agnostico a maggior ragione…), proprio in quanto tale, non ha bisogno di una Chiesa…
Che senso ha crearne una per…”Atei Emancipati Razionalisti”???!!!…
Beh, ma il potere agisce sempre grazie all’intimidazione. O quantomeno grazie al fatto che impone certe categorie.
Il fatto che la maggior parte delle persone e delle istituzioni, per viltà, per strategia, per pragmatismo, per opportunismo, per tattica, ci si adegui, si può comprendere, al limite anche giustficare, ma non approvare.
Perché a questa stregua, se nel III Reich (o anche nell’Italia fascista dopo le leggi razziali) istituzioni che non c’entravano nulla con lo stato si mostravano ancora più zelanti nel discriminare, escludere o addirittura perseguitare apertamente gli ebrei, dovremmo dire che le approviamo, perché facevano legittimamente i loro interessi, non mettendosi contro lo stato e il clima generale dell’epoca. Il principio è identico.
No Peucezio, dai, non esageriamo.
C’è una bella differenza tra la Germania nazista, dove gli ebrei erano perseguitati, per legge, e l’Italia democratica dove nessuno vuole prendersi la briga di seppellire un vecchio nazista, per comodità.
Inoltre la Chiesa ritengo che non solo faccia bene, ma proprio abbia ragione, per il suo stesso “regolamento”, a negargli il funerale religioso:
era un peccatore, di un peccato assai grave, e impenitente.
“…Inoltre la Chiesa ritengo che non solo faccia bene, ma proprio abbia ragione, per il suo stesso “regolamento”, a negargli il funerale religioso:
era un peccatore, di un peccato assai grave, e impenitente.”
Però, se io fossi credente, cristiano e cattolico, penso che sarei favorevole alle esequie cristiane di Priebke, nel caso in cui i familiari le richiedessero…
È ovvio che il “Signore” in questione era quello che tutti sappiamo, e io sono l’ultimo al Mondo a trovarlo “simpatico”… Però, non è a Dio (e solo a Dio) che spetta giudicare, secondo la prospettiva cristiana?… Va bene che la Chiesa rappresenta Dio, ma può mai decidere al posto Suo??…
Va da sé che, sul piano personale – che mi riguarderebbe tra cent’anni, spero, con tutti gli scongiuri del caso… -, la penso più o meno come Socrate: “E il mio corpo seppellitelo come volete, se pure riuscirete ad acchiapparmi…”…
P.S. Non mi ricordo se la citazione è corretta [“Apologia”]: ‘help’ a Pino e agli altri esperti di grecità classica…
…A pensarci bene, l’atteggiamento della Chiesa, in tal caso, ricorderebbe pericolosamente quello della Comunità cristiano-integralista de “Le Onde del Destino” di Lars Von Trier: le proporzioni sono incomparabilmente diverse, ma anche lì si giudicava e condannava senza appello, in luogo del Creatore…
veramente la Chiesa ha chiari requisiti per negare le esequie presenti nel diritto canonico.
Priebke si è dichiarato più volte mortificato dell’uccisione delle due persone di cui è stato responsabile ma ha sempre negato di essere colpevole, che è cosa ben diversa.
Non vedo quindi perché si debba rifiutargli il funerale, essendo egli, a quanto pare, cattolico
“veramente la Chiesa ha chiari requisiti per negare le esequie presenti nel diritto canonico.”
“Non vedo quindi perché si debba rifiutargli il funerale, essendo egli, a quanto pare, cattolico”.
Ho scarsissime competenze in ambito di diritto canonico, quindi non ho motivo di dubitare che, da questo punto di vista, tu abbia ragione.
Io mi ponevo, piuttosto, una questione di carattere etico: mi chiedevo se sia veramente possibile che la Chiesa neghi le esequie a qualcuno, se Essa si possa veramente arrogare il diritto di farlo…
Tutto qui: ma, come già scritto, io non sono cristiano, né tantomeno cattolico: di conseguenza, immagino che il problema non si ponga, né per te, né per me… e meno che mai per la Chiesa…
E’ morto palesemente impenitente in peccato mortale. E tanto basta…
Pino, a me qui la questione pare così evidente che solo il pregiudizio per cui il nazismo sia stato un fenomeno sovrumano, un absolutum metafisico (nel male) può far perdere di vista certe cose.
Io mi riferivo al principio, non all’entità, ma, al di là di quello, se la Chiesa dovesse applicare il principio che dici, non dovrebbe fare i funerali cattolici a un’infinità di persone, divorziati, omosessuali, suicidi ecc. ecc. ecc.
Inoltre trascuri il fatto che Priebke non si è pentito non perché ha continuato sadicamente a pensare che non c’è niente di più commendevole che fucilare e buttare in una fossa trecento e rotti persone, ma perché ha ritenuto di fare il buon soldato che ubbidisce agli ordini e che la responsabilità morale del gesto era di chi l’aveva deciso, non sua. La dottrina cattolica, come qualunque dottrina che abbia un senso maturo e fondato del principio di responsabilità, non condanna i soldati che eseguono gli ordini.
Tu sei uno che giudica le cose con molto equilibrio. Mi chiedo come mai, quando c’entra il nazismo e i nazisti, si debbano operare queste distorsioni e fare equilibrismi logici per far ricadere tutto nel monstrum.
Ti ringrazio per l’equilibrio che mi riconosci, Peucezio, ma ti assicuro che non c’entra proprio niente il fatto di ritenere il nazismo come un monstrum al di fuori o al di là della Storia.
hai ragione quando dici che se la Chiesa applicasse sempre la sua dottrina, dovrebbe rifiutare il funerale religioso ai suicidi, ai divorziati ecc. ecc.; di fatto, non lo fa, per una serie di ragioni che possono essere definite “umane” come “ipocrite”, secondo i punti di vista.
Lo ha fatto però nel caso di suicidi “illustri”: ha ragione Odifreddi (quando ha ragione diamogliela, siamo giusti) nel fare il paragone con il caso di Welby.
In quel caso, la Chiesa ha ritenuto di non dover dare quello che sarebbe parso come un avvallo ufficiale a una scelta che andava apertamente contro la sua dottrina.
Ora, le si dovrebbe chiedere di dare quello che a molti parrebbe come l’avvallo ufficiale alla vita di una persona che non si è pentita delle sue scelte criminali?
E non mi riferisco solo al massacro delle Fosse Ardeatine, sul quale, mi insegna Daouda, Priebke ha mostrato sì pentimento, ma solo per due persone “di troppo!” e tutte le altre?
ma mi riferisco al fatto che fino all’ultimo dei suoi giorni non ha smesso di mostrarsi coerente con la sua scelta di appartenenza a un’ideologia omicida e criminale.
Se c’era la scomunica latae sententiae per chi votava comunista (anche semplicemente: votava comunista!) qualche decennio fa, cosa dovremmo dire di uno che era non – come gli faceva comodo presentarsi- un semplice soldato che combatteva per la sua patria, ma un ufficiale convintissimo dell’organizzazione che era l’anima stessa del sistema nazista??
Veramente c’è ragione di credere che egli si sia dichiarato mortificato di quelle morti stando alle sue interviste ( anche se in maniera implicita ) ed ai riferimenti di coloro che gli sono stati vicino, non possiamo sapere oltretutto se si sia mai confessato di tal cosa con un sacerdote tra l’altro.
Alcuni parenti delle vittime di via Rasella sono andati a trovarlo, così testimonierebbe una foto.
Precisando per ogni deficiente coglione che sto parlando in via ipotetica, c’è anche il fatto che mortificarsi di qualcosa è diverso dal chiedere scusa se si ritiene , come può essere stato ( per i motivi che si stanno analizzando sopra con Roberto), di aver agito nel giusto e nella legittimità.
x Pino :Priebke ha mostrato mortificazione per le due persone uccise da lui, perché gli esecutori dell’eccidio erano una 70ina e Priebke ne ha uccise personalmente solo due…di quali altre avrebbe dovuto mortificarsi? 😀
x Peucezio : semplicemente non si può parlare del nazismo e del bene RELATIVO che ha fatto ( col fascismo è in parte possibile ma anche questo è difficilmente esprimibile ) quale che sia.
Inoltre l’unico motivo per cui il nazismo è un mostrum sono le famose camere a gas, non è tanto il genocidio il problema , ma il modo in cui è stato fatto a toccare le emozioni e perché ovviamente si sono toccati gli ebrei ( i sacrificabili chiaramente ).
Per chi le cose le ricerca un pochino, tolte l’invezione delle camere a gas e focalizzato il problema sull’internazionale sionista, il nazismo è stato semplicemente COME le altre comparse di una guerra inutile e quella che forse ha compiuto anche meno crimini e si è comportato con meno ipocrisia.
Si può dire, come io sono convinto, CHE IL NAZISMO SIA L’OPERAZIONE STORICA DI FALSE FLAG METAFORICO più vasta della storia , il pretesto per piegare definitivamente il mondo verso le derive anticristiche.
Se poi dottrina alla mano, vogliamo condannare le molte storture del nazismo, alla luce della dottrina della Chiesa e della verità immutabile , sono ivi presenti molti più sincretismi di quanto ci si aspetti. Credo inoltre che l’usura dei paesi occidentalisti del tempo sia anche più grave del razzismo biologico, razzismo che comunque sia tali paesi esplicitavano comunque sui propri sottoposti coloniali, quindi non prendiamoci in giro.
Ma poi viene Mauricius a spiegarci che l’usura è legittima…
Ma certo Daouda
il genocidio, cosa vuoi che sia, un particolare, no?
Basta trovare qualche “storico” compiacente che nega le camere a gas (tutte doccie! e piscine, ovviamente, piscine olimpiche, ché i nazisti nei campi di sterminio ci tenevano al benessere fisico dei condannati…) e allora tutto va bene: sono stati uccisi con i proiettili, non col gas, allora siamo a posto, no?
e del resto, tutto un particolare, cosa è un genocidio di fronte all’ “usura” dell’ “internazionale sionista”, su quella sì che bisognare “focalizzarsi”, non sui poveri nazisti, poverini!!
Ma faciteme ‘o piacere (due)!!
Daouda, il significato che tu dai alla parola “usura” è corretto esattamente quanto chiamare “porridge” le palle da biliardo.
Maurizio segui Calvino che è meglio.
Pino io affermo che l’intenzionalità del genocidio sia tutta da dimostrare e che le camere a gas siano una cazzata.
A conti fatti i nazisti MI FANNO SCHIFO QUANTO GLI ALTRI, forse, perché meno ipocriti, anche meno.
Boccalone
Be’, un tizio che massacra gente a cavolo e dice di non essersi pentito deve godere dei funerali solenni a San Pietro e di una causa di beatificazione d’ufficio?
Non mi pare sia quello che era richiesto.
Mi pare che la Chiesa faccia benissimo a non farsi coinvolgere in squallidissime beghe politiche e che sia un abominio che queste riguardino un funerale
Non c’era un antico detto “Parce sepultos”?
Perché no? Alla fine era un povero devoto come altri, perché negargli le esequie solenne a San Pietro? E perché non andare a vedere se ci sono i presupposti per santificarlo?
Non sto ridicolizzando: voglio che rispondi, così capisci perché certi ragionamenti non funzionano.
” Non c’era un antico detto “Parce sepultos”?”
Francesco,
davvero, rispondi a Mauricius.
Ti dico solo una cosa: ti stai facendo mettere nel sacco da Odifreddi. Da Odifreddi!! E ho detto tutto.
insisto: la squallida criminalizzazione dei peccatori defunti è roba indegna e (in massima parte) moderna
Priebke è davanti a Qualcuno di fronte a cui tutti debbono tacere e inchinarsi
la polemica politica dovrebbe arrestasi prima, ci sono dei limiti (cosa che l’antifascismo militante non può concepire ma sono cazzi suoi)
cosa devo rispondere a MT?
per il mondo non era un povero devoto come gli altri e le esequie solenni sarebbero inopportune; per la santità non mi pare ci sia alcun presupposto
non capisco proprio
PS Welby è un altro caso, è un pubblico suicida che ha propagandato il suo gesto.
No Francesco
non c’è nessuna “squallida criminalizzazione”: Priebke era un nazista convinto che ha ribadito le sue posizioni nelle sue ultime dichiarazioni. Porca puttana, adesso anche dire che è un nazista è nazista è una “squallida criminalizzazione”??
E il caso del funerale di Welby, a livello canonico, è esattamente la stessa cosa ;
con l’attenuante, per Welby, che col suo peccato ha ucciso solo sè stesso, tra l’altro in una condizione di grave sofferenza fisica;
mentre Priebke ha sulla coscienza centinaia di persone (non “due”, ma anche fossero due, cambierebbe poco) a livello personale, la cui morte ha scelto lui in piena coscienza di quanto stava facendo; e milioni di persone, a livello dell’ideologia che ha sempre sostenuto.
Quindi se uno si suicida pubblicamente dicendosi convinto del suo atto è spazzatura. Al contrario, se uno massacra gente in quantità e prima di morire dichiara che non si è pentito e che, al contrario, rifarebbe tutto senza remore è una povera pecorella da non criminalizzare, ma da perdonare e riaccogliere in quanto defunta?
Io sto rimanendo sempre più agghiacciato, lo confesso.
Un soldato che uccide dei civili per rappresaglia come è stato il caso di Priebke non mi pare moralmente colpevole quanto un nazista o un eutanasista.
Quindi se volete la Chiesa dovrebbe chiedere al suo confessore (ce l’aveva?) come poteva essere cattolico e nazista al tempo stesso, ammesso che lo fosse.
E in base a questo decidere.
x Pino: Priebke si è dichiarato più volte mortificato dell’atto compiuto ma non pentito in quanto egli lo considera del tutto legittimo ( per comprendere se lo fu segui la discussione più su con Roberto ) l’atto compiuto ai sensi dei codici militari.
In lui il deliberato consenso oltretutto manca a prescindere visto che era sotto ordini militari.
Welby, se non era in stato di accanimento terapeutico, la Chiesa ha sbagliato. Se invece non lo era, la Chiesa ha fatto bene. E’ qui il nocciolo ed è probabile che, a mio vedere, ci sia stato un errore ma non ho la capacità di poterne disquisire.
Le ideologie dei rispettivi non centrano perché non abbiamo informazioni verificabili sui temi contraddittori con la dottrina degli stessi.
Peucezio
Su questi argomenti non puoi pretendere da Pino un giudizio differente, tenendo conto delle sue convinzioni religiose e culturali…
Se Pino ti avesse risposto diversamente, allora sì che ci sarebbe da meravigliarsi….
ciao!
Guarda Mirkhond che secondo me non c’entrano niente le mie convinzioni religiose e culturali, tant’è vero che faccio riferimento, come precedente, a un caso di sacramenti rifiutati per un motivo del tutto diverso, che non c’entra niente con le mie convinzioni, e mi rifaccio non al Talmud 😉 , ma al diritto canonico.
ciao!
Pino,
se la mettiamo sul piano dell’ideologia, sì, c’è stato il Mit brennender Sorge, ma non è che scomunicasse chiunque aderisse al nazismo, si limitava a condannarne alcuni aspetti e a criticare certe scelte del Reich.
In ogni caso, se valesse un discorso del genere, bisognerebbe negare i funerali ai comunisti e a tutti quelli che professano idee politiche incompatibili col cattolicesimo.
La scomunica ai comunisti è stata tolta, però è vero (Mauricius me lo confermerà) che si può, anzi credo che si debba, da parte della Chiesa cattolica, negare i funerali a chi professa pubblicamente ideologie in contrasto con la dottrina cattolica, è ormai spero sia appurato che il nazismo lo è, caspita!!
Voglio essere chiaro: Priebke era un massacratore, complice mai pentito di una ideologia genocida e negatrice dei più basilari diritti umani, e tutto quello che ha saputo e voluto dire a sua discolpa è stato “forse ho ucciso un paio di persone di troppo”;
un prete come si deve avrebbe dovuto cacciarlo dalla Chiesa a pedate, anche da vivo!
“…un prete come si deve avrebbe dovuto cacciarlo dalla Chiesa a pedate, anche da vivo!…”.
Ma perché, un prete, chiunque egli sia, può veramente cacciare qualcuno a pedate, chiunque egli sia? Il piano salvifico non vale per tutti, ma proprio tutti?… A me avevano insegnato di sì… Poi non so: ho smesso definitivamente di frequentare da alcuni anni…
Però, a mio avviso, l’ultima parola spetterebbe al Creatore… La Chiesa dovrebbe ‘raccomandare’ l’anima e lasciar fare a chi di dovere, o sbaglio?
La cosa curiosa è che all’improvviso i sostenitori della tesi che la Chiesa postconciliare sarebbe lassista si sono scoperti amanti della teoria della salvezza per tutti solo perché c’è di mezzo il loro beniamino Priebke.
Diciamocelo: Dio non c’entra niente con questi discorso e ci si è solo offesi perché la Chiesa non lecca i piedi al camerata di turno.
Sulla salvezza per tutti, la scomunica esiste ancora, la confessione anche e l’inferno idem.
la scomunica esiste ancora è una frase che mi rassicura
certo, se serve solo contro i nazisti è in procinto di estinguersi …
è divertente come i sostenitori del lassismo post-conciliare diventino intransigentissimi su UN punto, e per di più non religioso ma politico
anzi, non è divertente
In effetti noi siamo della scuola del benedire Pinochet, quindi Priebke è un tipo apposto…
http://it.wikipedia.org/wiki/Scomunica#Scomunica_nella_Chiesa_cattolica
Sai, esiste un comodo sito in cui si trovano queste cose, in modo da non cadere dal pero.
“Sulla salvezza per tutti, la scomunica esiste ancora, la confessione anche e l’inferno idem.”
Ne sono convinto, poiché mi baso su ciò che mi hanno riferito e insegnato… Però, la mia questione – non so fino a che punto riesco a farmi capire – è: non è Dio a discernere i Salvati dai Dannati? Bene, lasciamoGlielo fare e, nel frattempo, preghiamo per la Salvezza di tutti, dal momento che non sta a noi decidere chi la merita e chi no…
Va da sé che i miei convincimenti e le mie posizioni sono quanto di più lontano dal Nazi-Fascismo si possa concepire: credo sia, a questo punto, inutile ribadirlo…
Grazie.
“è divertente come i sostenitori del lassismo post-conciliare diventino intransigentissimi su UN punto, e per di più non religioso ma politico
anzi, non è divertente”.
????????
No comment!
” Però, la mia questione – non so fino a che punto riesco a farmi capire – è: non è Dio a discernere i Salvati dai Dannati? Bene, lasciamoGlielo fare”
Andrea, stai a ffà confusione.
Una cosa è quello che decide Dio, che sa solo lui.
Un’altra è il diritto canonico, che stabilisce, tra le altre, chi può o non può ricevere i sacramenti, per la Chiesa cattolica.
e ripeto: come fa notare persino Odifreddi (e se c’arriva lui…), con che logica si negano i funerali a un “suicida” (Welby) e si concedono a un criminale mai pentito e genocida (Priebke)?
Ma ovviamente, per i lefebvriani un nazista va benissimo… loro semmai hanno i dubbi sui papi “troppo liberali”, non certo sui nazisti, sia mai!
“Un’altra è il diritto canonico, che stabilisce, tra le altre, chi può o non può ricevere i sacramenti, per la Chiesa cattolica.”
Ma, infatti, ho scritto che sono digiuno di Diritto Canonico: quindi, su questo piano, non pongo questioni… Il mio problema, al più, sarebbe se il succitato Diritto conti più del Cristianesimo (quello vero, per intenderci…)…
“Una cosa è quello che decide Dio, che sa solo lui.”
Appunto. Allora, che i Cristiani (e quindi anche i Cattolici) si limitino ad implorare la Salvezza per tutti: anche per chi, secondo loro, non la merita (come Priebke, Welby e tanti altri, tra cui il sottoscritto…)…
“e ripeto: come fa notare persino Odifreddi (e se c’arriva lui…), con che logica si negano i funerali a un “suicida” (Welby) e si concedono a un criminale mai pentito e genocida (Priebke)?”
No, ma ci arrivo anch’io… Infatti, ancora non mi capacito del fatto che la Chiesa si sia potuta permettere di negare le esequie a Welby: e questo è un punto… Detto ciò, non mi suona affatto bene nemmeno il rifiuto nei riguardi di Priebke…
Diciamo che io la vedo all’opposto di te.
Secondo me la Chiesa ha un suo regolamento, che è abbastanza chiaro, e non è dice a Dio “cosa deve fare”, ma dice cosa deve fare la Chiesa.
Lo ha applicato con Welby; lo applicasse anche con Priebke.
Il fatto di concedere o meno funerali religiosi non ha niente a che fare con quello che deciderà Dio.
Per altro, io ritengo che Welby “avesse ragione” nella sua scelta di eutanasia: però la Chiesa dice che è sbagliato, ha un suo codice che non è basato sulle mie idee, e lo ha applicato.
parlando di diritto canonico, non ho ben capito il problema a fare il funerale a Priebke
ma non ho mai seguito nessuna sua dichiarazione sulle Fosse Ardeatine: cosa avrebbe detto da rendere impossibile la celebrazione del funerale religioso? che nessuna azione è tale da non poter essere perdonata, per la teologia cattolica
per Welby la cosa mi pare chiarissima, al contrario
Aridaje, Francesco.
Priebke non si è MAI scostato dall’ideologia nazista, non ha MAI rinnegato il suo antisemitismo, e non si è MAI detto PENTITO di quello che ha fatto.
Al contrario, ha cercato giustificazioni (“lo facevano tutti… dovevo obbedire agli ordini”…) e si è detto dispiaciuto solo per le persone che secondo lui avrebbe ucciso “in più”. Un banale errore di calcolo, insomma.
Cosa ti sfugge del concetto di “peccatore impenitente”?
scusa ma se crepo mentre faccio una rapina in banca mi seppelliscono lo stesso con funerale religioso o sbaglio?
e se la mia batteria di artiglieria ha raso al suolo un sobborgo di Parigi?
o se sto facendo sesso con una donna che non è mia moglie?
come dire, di peccatori impenitenti credo siano pieni i cimiteri cattolici
dove è la specialità di Priebke?
“scusa ma se crepo mentre faccio una rapina in banca mi seppelliscono lo stesso con funerale religioso o sbaglio?”
Credo che lo facciano, ma non sono sicuro che sia anche la cosa giusta da fare. Dipende da come crepi, suppongo (hai ucciso qualcuno o hanno oslo sparato a te? hai espresso pentimento prima di morire, anche solo al tuo complice? cosa ti ha portato a rapinare la banca?).
Penso che prevalga la semplice umanità.
“e se la mia batteria di artiglieria ha raso al suolo un sobborgo di Parigi?”
cfr dottrina cattolica della guerra “giusta”
“o se sto facendo sesso con una donna che non è mia moglie?”
Vedi sopra caso più grave del rapinatore.
“come dire, di peccatori impenitenti credo siano pieni i cimiteri cattolici”
Infatti di norma si seppelliscono con funerale religioso anche i suicidi, avendo cura di dire che “la pistola ha sparato per sbaglio mentre la puliva” oppure “era gravemente ammalato”.
“dove è la specialità di Priebke?”
CHE IL SUO PECCATO ERA GRAVISSIMO, E CHE- COME WELBY- NE HA DATA AMPIA PUBBLICITA’
è chiaro mo’??
“Per altro, io ritengo che Welby “avesse ragione” nella sua scelta di eutanasia: però la Chiesa dice che è sbagliato, ha un suo codice che non è basato sulle mie idee, e lo ha applicato.”
@ Pino
Certo, ci mancherebbe… Io sono pienamente convinto del fatto che Welby avesse ragione: sono assolutamente favorevole alla legalizzazione dell’eutanasia (intesa come terapia “estrema” da applicare in condizioni ben precise, secondo regole precise…)…
La Chiesa è contraria: anche questo è legittimo… Come ogni altro club, anche la Chiesa ha un regolamento interno, al quale giustamente si attiene… Passando, però, dal piano legale al piano morale, non riesco a fare a meno di pensare che non si tratta proprio di un club qualsiasi, bensì di uno che sostiene di agire secondo gli insegnamenti e i valori di Cristo (“Chi è senza peccato etc.”): da qui le mie aspettative di coerenza, riguardo, in modo particolare, ad un evento definitivo e indecifrabile quale è la morte… Dipendesse da me (ma io non sono nessuno…), concederei le esequie secondo il rito a chiunque le richieda (ma proprio chiunque…) e lascerei a Chi sta più in alto la responsabilità della Scelta, augurandomi sempre e comunque un esito favorevole…
Priebke ha fatto pubblicità alle rappresaglie sui civili?
O ha fatto propaganda per il nazismo?
Certo, ha rifiutato di rinnegare il nazismo … forse per essersi dovuto nascondere tutta la vita e poi venire processato in quel modo in tardissima età? dagli italiani, poi?
Non credo di avere molta simpatia per le SS, non ne piango più di tanto la morte, ma la morte è per me una soglia oltre la quale non si deve andare quasi mai.
E nel caso del decrepito nazista non varcherei quella soglia.
“…la morte è per me una soglia oltre la quale non si deve andare quasi mai…”.
@ Francesco
D’accordo nel merito: ottima norma etica…
No! Ha rifiutato di pentirsi per i propri peccati gravissimi, è questo il problema! Ah France’!
x Pino: Priebke si è dichiarato più volte mortificato dell’atto compiuto ma non pentito in quanto egli lo considera del tutto legittimo ( per comprendere se lo fu segui la discussione più su con Roberto ) l’atto compiuto ai sensi dei codici militari.
In lui il deliberato consenso oltretutto manca a prescindere visto che era sotto ordini militari.
Welby, se non era in stato di accanimento terapeutico, la Chiesa ha sbagliato. Se invece non lo era, la Chiesa ha fatto bene. E’ qui il nocciolo ed è probabile che, a mio vedere, ci sia stato un errore ma non ho la capacità di poterne disquisire.
Le ideologie dei rispettivi non centrano perché non abbiamo informazioni verificabili sui temi contraddittori con la dottrina degli stessi.
p.s. citate per favore il passo del diritto canonico riguardo le esequie. Tutto apparirebbe più chiaro, grazie
“In ogni caso, se valesse un discorso del genere, bisognerebbe negare i funerali ai comunisti e a tutti quelli che professano idee politiche incompatibili col cattolicesimo.”
Priebke non è stato scomunicato, gli sono state solo negate le esequie pubbliche.
E comunque sarebbe interessante sapere cosa sarebbero le idee politiche incompatibili con il cattolicesimo… sì, forse commentare di un genocidio “hanno fatto bene” è incompatibile con il cattolicesimo.
Comunque da riduzione allo stato laicale sarebbe stato il prete che ha battezzato Priebke in condizione di peccatore mortale impenitente. Un battesimo del genere è illecito (anche se forse non è nullo, ma non ne sono sicuro): prima del battesimo degli adulti è necessario il pentimento per i peccati, cosa che non è avvenuta visto che ancora poco prima di crepare la pecorella Prienke diceva che non si era pentito di nulla.
Ma forse la pietosa scena si è svolta così, nell’età dell’oro preconciliare:
Prete: sei comunista
Priebke: no!
Prete: hai amici deicidi?
Priebke: no!
Prete: hai commesso atti impouri?
Priebke: sì, qualche volta, ma sono sinceramente pentito
Prete: Benvenuto nella Chiesa!
Priebke: ma le stragi? I massacri?
Prete: c’erano deicidi e comunisti tra i morti?
Priebke: sì, ovviamente…
Prete: e allora tutto in regola
CVD
Che cosa hai dimostrato? Che masturbarsi è più grave di fare stragi?
Masturbarsi significa sterminare milioni e milioni di potenziali esseri umani, e pertanto equivale esattamente a “fare stragi”. E di quelle grosse, pure.
sti cazzi!
@ Roberto
mai termine cadde più a fagiolo!
@ Mauricius
“Ma forse la pietosa scena si è svolta così, nell’età dell’oro preconciliare:
Prete: sei comunista
Priebke: no!
Prete: hai amici deicidi?
Priebke: no!
Prete: hai commesso atti impouri?
Priebke: sì, qualche volta, ma sono sinceramente pentito
Prete: Benvenuto nella Chiesa!
Priebke: ma le stragi? I massacri?
Prete: c’erano deicidi e comunisti tra i morti?
Priebke: sì, ovviamente…
Prete: e allora tutto in regola”.
Questa è da incorniciare e tramandare: personalmente, tendo a credere che la Storia non si ripeta mai esattamente identica a se stessa, ma non si sa mai… Nel caso mi sbagliassi…
@Mauricius
lasciatelo dire (non offenderti, nulla è più lontano dalle mie intenzioni), tu non sei cattolico…. 😀
Per te il tuo Dio è il popolo ebraico e l’unica Passione sono le sofferenze degli ebrei 😀 (in extenso, degli antifascisti tutti :D)
Ti consiglio di chiedere i buoni uffici di Pino 😀 è molto difficile, se non hai il loro sangue, ma forse si trova il modo e potrai convertirti al giudaismo 😀 ti conviene, te lo dico amichevolmente 😀 il futuro appartiene a loro 😀 non certo alla tua “Chiesa” conciliare che resta, anche a Roma il n° 3 o 4 (altrove il n° 80-90-100 :D)….perché restare n° 3 o 4 quando puoi essere, o almeno provare a diventare, uno dei n° 1 ?
pensaci, non te ne pentirai 😀 e un giorno mi ringrazierai 😀
Shalom 😀
Scusami Habs
ma davvero, secondo te, se i nazisti ce l’avessero avuta con gli svedesi o i congolesi, e avessero mandato loro nei campi, allora Mauricius avrebbe difeso Priebke??
Non credo proprio, su.
Gli esseri umani sono esseri umani, lo sai, e lo sa anche Mauricius, e questo, ahimè 😉 , vale anche per gli ebrei!
Shalom anche a te 😉
oltretutto non mi sembra che i nazisti in generale e priebke in particolare se la siano presa solo con i perfidi giudei
“Per te il tuo Dio è il popolo ebraico”
L’altro giorno mi avevano dato dell’antisemita mascherato… be’, dai, lo considero un ottimo bilanciamento 😀
Scusami, eh, ma sei una persona intelligente: come ti escono certe c…ose?
@Mauricius
mah, da zelante fautore di una “religione” del tutto giudaizzata (e che è ormai derisa nell’universo orbe 😀 triste e amara fine, purtroppo—ma non c’è futuro), facevo 2+2, sempre meglio l’originale di una scopiazzatura, no ? :D..comunque, con le idee delle persone non sempre la matematica funziona 😀 ne prendo atto…
d’ora in poi peraltro interverrò solo più su questioni erudite e/o americane di cui si parla abbastanza poco (e chiedo venia se talvolta, sentendone di grosse :D, romperò tale proponimento)…per il resto lascio perdere, è inutile 😀 e in ogni caso dubito molto che quanto possa scrivere presenti interesse
tenetevi il Concilio, la Chiesa “coraggiosa” di oggi specialmente quando si tratta di funerali e sepolture :D, la “democrazia anti-fascista” (che oltraggia il cadavere di un centenario), il PD, le larghe intese, l’euro, la laicità, l’UAAR e e quanto altro volete 😀 😀
A me dispiace invece se non intervieni, proprio perché spessissimo non siamo d’accordo.
Su una cosa hai ragione in pieno. la Chiesa cattolica è derisa, anche e soprattutto ingiustamente. In Italia ancora e ancora, ma in Europa e negli USA se dici male di chiunque altro ti mangiano vivo, se dici male dei cattolici tutti ti battono le mani.
Non credo invece che questo abbia a che fare con l’essere “giudaizzati” (ma dove?), e neppure credo che la cura migliore per i cattolici sarebbe tornare a essere in pieno retrivi, reazionari, bigotti e oscurantisti, cioé esattamente i motivi per cui sono derisi.
ciao!
@Pino Mamet
grazie….
buona giornata, ciao !
Scusa, eh, ma se mi dici che il mio dio è il popolo ebraico (che cosa diavolo voglia dire non l’ho capito, ma è una castroneria) mi sento in dovere di mettere i puntini sulle i.
Se poi mi dici che rispetto il sabato a mia insaputa, che vado in sinagoga e che mangio kosher, beh, l’onere della prova spetta a te.
Vuol dire semplicemente che gli sembri un massone…..
Sì, a volte fa questo effetto a chi crede che Dio sia un’illusione trovare qualcuno che ci crede, crede che un certo Gesù Cristo sia suo figlio e che la roba che si ripete nel Credo non sia un modo come un altro per sgranchire la mandibola.
Crede in Gesù CrisTo o SI CREDE Gesù Cristo?
Quello che ho scritto ho scritto. Le esequie pubbliche (perché solo di questo stiamo parlando, di niente altro) a Priebke mi avrebbero disgustato quanto mi hanno disgustato i sostegni ecclesiastici alle varie dittature militari e non per mio gusto personale, eh, ma proprio perché non so cosa c’entrino con Cristo i criminali nazisti, i vari Videla, Pinochet e chi più ne ha più ne metta. Solo gli ipocriti (questi in grande stile) che tra una strage e l’altra vanno a messa la domenica.
Un soldato può o non può uccidere in guerra secondo la legge cattolica?
Appurato il fatto che l’istituto della rappresaglia è legittimato in determinate condizioni, calcolando che se tali disposizioni non sono rispettate a pagarne è il responsabile ordinatore, mi spieghi quale cazzo di paragone trovi tra uno come Priebke ed altri come Pinochet et cetera?
” Un soldato può o non può uccidere in guerra secondo la legge cattolica?”
Sì (in realtà credo ci siano delle condizioni).
ma Priebke non era un soldato, prima di tutto, era un ufficiale. Sarebbe stato legittimato a uccidere anche così: a uccidere il suo nemico.
I civili però non erano il suo nemico, tantomeno lo erano i civili che non c’entravano nulla con l’azione partigiana.
Inoltre, credo che ci sia un problema di terminologia: la rappresaglia in certe condizioni in effetti è ammessa, ma, come spiegava Roberto, si intende con questo termine la distruzione di beni civili che possono essere utilizzati dal nemico, non l’uccisione di civili innocenti.
ciao!
“Appurato il fatto che l’istituto della rappresaglia è legittimato in determinate condizioni, ”
Condizioni che, ricordo, NON comprendono, se non nella lugubre fantasia degli amichetti dei vari priebke, la strage di civili
SE FOSSE leggittima però, egli non sarebbe in peccato mortale.
Inoltre non possiamo sapere se egli lo abbia confessato al proprio confessore.
Inoltre sappiamo che egli si è dichiarato dispiaciuto di tali circostanze.
Inoltre visto che era sotto ordine militare può darsi manchi comunque il deliberato consenso.
Inoltre se lui era illuso di compiere azione legittima anche se non lo fosse stata, mancherebbe la piena avvertenza.
Ma tutto dipenderebbe comunque dalla confessione
“SE FOSSE leggittima però, egli non sarebbe in peccato mortale”
Giusto, e se io avessi la proboscide sarei un elefante….
evidentemente non leggi ma sti cazzi
Robè,
…oppure saresti Rocco Siffredi.
Francè (riguardo al comizio di Moi),
se hai notato, tutto questo armamentario retorico da Prima repubblica lo tira fuori solo parlando di Priebke, e solo con me.
Qui abbiamo fascisti dichiarati, antisemiti dichiarati, gente che dice che Priebke non andava condannato e che dopotutto ha fatto il suo dovere. Ma loro passano in cavalleria. Muà se la prende solo ed esclusivamente con me, e solo perché ho detto che tenere un centenario in stato di detenzione non è cosa degna di un paese democratico e civile.
Insomma, il born-again Communist Moi mi perseguita.
E finalmente – dopo Berlusconi, Totò Riina, una pletora di condannati per reati associativi di tipo mafioso nonché il professor Salemi di Scuole Superiori (un noto pornazzo dei primi anni ’90) posso dire anch’io di essere perseguitato dai comunisti.
Finalmente mi sento qualcuno 😀
“…tenere un centenario in stato di detenzione non è cosa degna di un paese democratico e civile.”
Concordo e sottoscrivo…
Ah caro Z effettivamente hai ragione.
Questa nostra Italia ( limitiamoci a lei ) non è governata dallo statalismo collettivista, i suoi valori sono quelli tradizionalisti cattolici ed i nazisti od i fasci sono persone stimate , rispettate e numerose in tutto lo stivale, come se, davanti al fatto che la rappresaglia sia un atto legittimato in guerra ad affermarlo si è evidentemente antisemiti ( termine che usi ma sai che non significa nulla ) o fascisti, o peggio nazisti cosa che non è credo qui proprio per nessuno.
Piangi pure…ciài proprio la faccia come il culo.
E vabbè. Sei passato di nuovo col rosso e hai battuto la testa. Dai, non è niente, poi passa 😀
in quel caso dissi che quando non c’è motivo di stare fermi al semaforo rosso, dovrebbe essere considerato legale e giusto passarlo.
Non credo ti sia difficile averne delle immagini chiarificatrici a portata di mente.
Oltretutto è un concetto amministrativo che non è analogo all’esempio con cui mi canzonavi che riguardava se non sbaglio un qualche crimine.
Daù, nessuno ti canzonava! Era solo una battuta, dai 😀
no ma era relativo a quel tempo fà infatti
Comunque sia di capi non te interessa. Dovrebbe analogamentente essere buono e giusto poter andare oltre i limiti quando ad esempio non c’è nessuno od altre situazioni fattibili.
A sto punto immagino che te farai tutti i rossi a prescinde e che starai sempre sotto i 50 od i 130.
Sti cazzi comunque
PinoMamet
“Non credo invece che questo abbia a che fare con l’essere “giudaizzati” (ma dove?),”
sì, è un discorso minoritario, ma frequente, che non mi scandalizza, ma mi lascia perplesso.
Sospetto che il meccanismo sia all’incirca questo:
a) in partenza ci sono degli ebrei stranissimi che pensano cose stranissime
b) ci sono dei cattolici stranissimi che pensano cose stranissime
c) poi entrambi diventano bravi demomoderni normali
d) a quel punto, il cattolico rimasto “strano” dice, “guarda, gli altri cattolici stanno copiando gli ebrei!”
Di circoncisione, aniconia, orgoglio degli antenati fino alla millesima generazione, timore di mescolare carne e latte, ossessione con libri sacri, tendenza a non toccare il computer il sabato, ne vedo davvero poca in giro. Quando ne vedrò un po’, dirò anch’io che qui ci si sta giudaizzando.
Altra questione è la tendenza a considerare gli ebrei come “popolo speciale”, questa volta in positivo, ma non è altro che l’esatta inversione dell’ossesione con gli ebrei come “popolo speciale” in negativo. Entrambe mi sembrano tendenze malate e pericolose.
@Miguel
l’ideale sarebbe l’a-semitismo :D…né anti né pro…ritenere gli ebrei un popolo come gli altri, né migliore né peggiore….tuttavia loro stessi dovrebbero cessare di considerarsi eletti, no ? 😀
Guarda Habs che io di ebrei ne conosco un discreto campionario 😉
e in merito all’elezione, le cose stanno così (e credimi, sono sincero):
-la maggioranza, e la quasi totalità degli israeliani, se ne frega completamente, ed è convintissima di essere un popolo esattamente come tutti gli altri; agli israeliani in genere i discorsi religiosi stanno proprio sulle balle, anzi (tolto il rastafarianesimo: per quello sembrano avere un debole!)
-quelli osservanti (che sono, per quanto possa sembrare strano, non percentualmente più, ma percentualmente meno dei cattolici! per il semplice motivo che la pratica ebraica è pesantuccia) danno della questione un significato esoterico-religioso: Il Signore ci ha scelti per rispettare le mitzvot, punto. (Secondo la tradizione, li ha scelti perché erano gli ultimi rimasti, mica per altro…)
-infine, ci sono il corrispettivo ebraico degli “atei devoti”, che pensano che Dio li abbia scelti perché sono il popolo di Einstein e di Moshe Dayan… e che ci vogliamo fare, ogni popolo ha i suoi idioti nazionalisti, e la sua mitologia nazionale (noi italiani abbiamo la “brava gente”, suppongo), e loro hanno questa…
Gli ebrei sono stati SCELTI, CERCATI, VOLUTI da Dio perché un popolo di schiavi , fetente, traditore, infame divenisse il simbolo , tramite il germoglio che da esso ne è scaturito, della Misericordia e della Giustizia di Dio affinché l’homo, anche se il più degradato della terra, non rimanesse in balia della perdizione ma potesse ascendere ai Cieli.
Daou’
“come film, è una vera schifezza..” (cit.)
voglio dire, se volevi scandalizzare, non ci sei riuscito. Immagino sia la teoria che va forte nei circoli cristiani più tradizionalisti, mi pare che la Chiesa invece non lo pensi o non lo pensi più (ah, no, non mi pare, lo so: appena controllato sul sito del Vaticano).
Detto questo, di tutto il tuo intervento mi interessa la parola “germoglio”, da dove l’hai presa?
Veramente è la posizione tradizionalista romana mista al giudizio ortodosso cristiano mista alla prova eclatante che la Bibbia narra riguardo questo popolo da dura cervice che ha sempre dato di sé queste prove.
Se si sono salvati loro, c’è posto per tutti.
Leggiti Isaia capitolo 11
Un fritto misto, insomma.
-infine, ci sono il corrispettivo ebraico degli “atei devoti”, che pensano che Dio li abbia scelti perché sono il popolo di Einstein e di Moshe Dayan… e che ci vogliamo fare, ogni popolo ha i suoi idioti nazionalisti, e la sua mitologia nazionale (noi italiani abbiamo la “brava gente”, suppongo), e loro hanno questa…
Purttoppo però, pare che a dominare il Frangistan (o almeno a condizionarne fortemente l’immaginario) sono proprio i rappresentanti di quest’ultima categoria.
Vedi l’arrogante Fiamma Nirenstein e il tuttologo onnipresente Riccardo Pacifici….
ciao!
“non per mio gusto personale, eh, ma proprio perché non so cosa c’entrino con Cristo i criminali nazisti, i vari Videla, Pinochet e chi più ne ha più ne metta. Solo gli ipocriti (questi in grande stile) che tra una strage e l’altra vanno a messa la domenica.”
IO non ho NESSUNA simpatia per i soggetti che hai elencato.
Ritengo però che CHI SI CREDE MIGLIORE di queste carogne, non porti un rimba in barella ripetutamente in un’aula di tribunale o infierisca contro altri rimba defunti, e che NON si è stati capaci di acciuffare e ammazzare QUANDO ERANO GIOVANI E FORTI, e quindi DAVVERO PERICOLOSI, Maurizio…..
Altrimenti si scade nel moralismo SELETTIVO di don De Capitani
Bene, allora visto che io non ho simpatia per nessuno di questi signori, evita di dire che sono selettivo.
Lo sei come tutti noi…..
visto adesso il sito di don Giorgio (che non conoscevo)…
che volgarità, quanto turpiloquio, che pochezza di idee !
filo-protestante, in prima pagina la notizia dell’ “Arcv” donna di Uppsala Antje Jackelen…che si faccia protestante e si tolga di torno, non lo rimpiangeranno in molti !
se questi sono i maestri della nuova “Chiesa”, mah !!!
Per Mirkhond e Mauricius
” i criminali nazisti, i vari Videla, Pinochet”
Credo che sia un errore caratteristico dei nostri tempi fissarsi su personaggi pittoreschi e alieni, appartenenti a continenti o tempi lontani.
La domanda va invece posta sull’impiegato medio della Finmeccanica. Anche perché l’italiano del 2013 è ben più responsabile della Finmeccanica che dell’Argentina degli anni ’70.
La Finmeccanica possiamo definirla come una catena di montaggio dell’omicidio di massa; e quindi il ruolo di ogni singolo individuo lungo la catena, anche se apparentemente minore, è lo stesso.
Dal momento che non si sono dimessi dal lavoro, posso immaginare che non siano “pentiti”, qualunque cosa significhi quella orrenda parola.
Qual è il loro destino nell’aldilà, secondo la religione cattolica?
relativamente a cosa e sotto quale aspetto scusa?
E chi ha messo al mondo chi le armi le usa?
E’ chiaro che ci vuole un concetto un po’ più ristretto di responsabilità: chi produce le armi, in realtà, non costringe nessuno ad usarle (e, se lo costringe, il problema è che lo ha costretto, mica la produzione in sè): il grosso degli armamenti al giorno d’oggi marcisce nei magazzini in attesa di essere sostituito.
Ad ampliare la responsabilità si arriva a dire che è un assassino il venditore di pentole che mi ha venduto la padella con cui ho sfondato il cranio ad un tizio, oppure che è colpa di mio nonno, che ha messo al mondo mia madre che ha messo al mondo me. Non che sia vietato farlo, ma in realtà non lo facciamo se non per puro esercizio eristico: io credo che ciò che chiamiamo morale sia tutta una questione “di stomaco”, di base.
Per Habsburgicus
“visto adesso il sito di don Giorgio”
Cerca di distaccarti dalla tua identità di “destra” e da quella di “sinistra” di Don Giorgio.
Allora lo vedrai come l’erede di una lunga tradizione, che dai profeti biblici arriva a Savonarola. In cui la “guerra contro il male” viene vissuta con tutta l’intensità che si richiede alla fede: in fondo, bisogna scegliere tra Dio e Satana, e contro Satana che male c’è a lanciare invettive?
La chiesa moderna è tutt’altra cosa: direi che è il dispenser automatico di sacramenti, e il ricettacolo dei pentimenti collettivi. Mantenuta dallo Stato per queste sue splendide funzioni moderatrici.
dispenser automatico di sacramenti,
con un’eccezione 😀
però hai ragione Miguel….don Giorgio De Capitani è in parte l’erede (secondo me degenerato :D) di una tradizione antica…dei predicatori francescani medievali, di Savonarola…..e forse anche di certe invettive vetero-testamentarie 😀 però ce l’ha solo con la “destra” 😀
Cito tutto il commento di Daouda, perché è importante:
“Gli ebrei sono stati SCELTI, CERCATI, VOLUTI da Dio perché un popolo di schiavi , fetente, traditore, infame divenisse il simbolo , tramite il germoglio che da esso ne è scaturito, della Misericordia e della Giustizia di Dio affinché l’homo, anche se il più degradato della terra, non rimanesse in balia della perdizione ma potesse ascendere ai Cieli.”
Come sempre, non mi scandalizzo; e capisco perfettamente ciò che Daouda, con il suo linguaggio criptico vuole dire.
Ma se non mi scandalizzo, colgo tutta la perversità di questa affermazione, come la colgo nei rapporti sadomaso che pure non mi permetto di giudicare.
Credo che sia molto simile a Teresa di Lisieux che succhiava le pustole degli ammalati.
E penso che lì si trovi qualcosa dello straordinario fascino del cristianesimo.
Ma quel fascino perverso non vuol dire che corrisponda a verità.
peccato
una delle poche volte che capisco cosa scrive Daouda, e sono pure sostanzialmente d’accordo
🙁
PS la colpa è di Dio che li ha scelti, mica loro, in fondo!
Oggi Pino era a Roma in sinagoga, per commemorare la deportazione di gran parte dei Giudei romani avvenuta 70 anni fa?
E a Parma? Piacenza?
Ci furono operazioni analoghe?
E commemorazioni DI POTERE analoghe?
Io oggi stavo a casa, Mi’, ho commentato tutto il giorno!
Non mi risultano manifestazioni analoghe in zona, anche perché oggi si commemorava la deportazione degli ebrei romani.
“E commemorazioni DI POTERE analoghe?”
Una cosa che mi stupisce sempre è come sia facile perdere la lucidità quando ci sono di mezzo gli ebrei.
70 anni fa un migliaio di poveri cristi vengono rapiti e spediti chissadove. Gente comune, poteva essere il nostro panettiere, il professore di matematica di nostro figlio, la fioraia dove compriamo i fiori la domenica, il pescivendolo con il quale chiacchieriamo ogni venerdì…200 bambini, potevano essere i compagni di giochi dei nostri figli…tutti scomparsi.
70 anni dopo si ricordano i disgraziati scomparsi.
Quale assurda ragione può portare anche un bravo guaglione come mirkhond a parlare di “manifestazione di potere” per questo ricordo?
Ci sono anche altri “tristi ricordi” nella nostra storia, Herr Ruprecht, che evidentemente sono solo delle tragedie di serie b….
ma io non dico affatto che la deportazione degli ebrei di roma sia *l’unico* triste ricordo!
dico invece che è un triste ricordo, e non volerlo classificare fra i tristi ricordi solo perché le vittime sono ebrei mi sembra assurdo….
Concordo appieno con Roberto.
Sono assolutamente sicuro della tua buona fede, Mirkhond, ma non capisco perché questi discorsi di “potere” vengano tirati fuori solo per le manifestazioni che riguardano gli ebrei.
Sicuramente c’è anche l’aspetto che dice Peucezio: gli ebrei sono percepiti come potenti, perciò da un lato c’è davvero qualcuno che gli si rivolge con piaggeria, dall’altro ogni manifestazione pubblica che li riguarda viene letta come espressione di questa piaggeria;
è il perfetto ragionamento circolare, o mito che si autoavvera. Gli ebrei sono potenti? allora mi mostro gentile; e quale è la prova della loro potenza? il fatto che io debba mostrarmi gentile…
è un’assurdità, ma dura a morire, e si autoalimenta.
Per Mauricius
” chi produce le armi, in realtà, non costringe nessuno ad usarle”
carino, mi piace.
“Credo che sia un errore caratteristico dei nostri tempi fissarsi su personaggi pittoreschi e alieni, appartenenti a continenti o tempi lontani.”
In realtà non è che ci stiamo fissando: l’oggetto del contendere è proprio un personaggio pittoresco ed alieno, appartenente a un tempo lontano 😀
Poi se vogliamo aprire una discussione su personaggi comuni e ordinari, appartenenti a continenti o tempi vicini, dobbiamo essere consapevoli di questa “irrilevante” differenza.
Per PinoMamet
“è il perfetto ragionamento circolare, o mito che si autoavvera.”
Verissimo.
“ma non capisco perché questi discorsi di “potere” vengano tirati fuori solo per le manifestazioni che riguardano gli ebrei.”
Perché nessun’altro gruppo etnico, sociale, religioso che sofferto altrettante pene, riceve in Italia almeno, tanta attenzione e premure DAL POTERE, a differenza dei tuoi futuri correligionari….
E’ una constatazione, non un’ostilità antigiudaica INESISTENTE da parte mia…..
che ha sofferto
E così mi sono GIOCATO pure l’amicizia di Pino, oltre a quella di Ruperto…..
Il guaio è che non riesco mai ad essere diplomatico, quando vedo qualcosa che percepisco come storto o ingiusto…..
ma dai, i miei padroni giudei e massoni mica mi vietano di parlare con quelli che hanno idee diverse dalle loro….
🙂
Mirkhond,
ma che stai a ddì, non ti sei giocato proprio niente, hai espresso la tua opinione, io la mia, tutto qua.
Ciao!!