L’altro ieri abbiamo potuto visitare, per la prima volta, il giardino segreto dell’Oltrarno, dove il giovane marchese Vanni Torrigiani Malaspina, esempio notevole di braccia restituite a tempo pieno all’agricoltura (o meglio alla vivaistica), ti accoglie con mani callose, scarponi infangati e una maglietta con le parole Worst Things First.
Giravamo per quel luogo straordinario e silenzioso, annusando le piante aromatiche e riflettendo sull’incredibile varietà del nostro piccolo rione che ha anche il più grande giardino privato di tutto il continente europeo.
Da una parte, abbiamo pensato all’enorme divario tra quel giardino e i minuscoli angoli per cui ci battiamo: eravamo appena usciti dalla polverosa Piazza Tasso, con i suoi alberi pericolanti, i bambini che corrono in bicicletta (di cui buona parte frequenta la scuola che un Torrigiani donò al rione), la panchina dei barboni, il muretto delle Donne dei Bianchi di Santo Spirito pronte a picchiare spacciatori, le mamme più miti invece appollaiate sull’altro muretto, i Puri – che sono un gruppo vociante di anziani giocatori di carte – seduti sulle loro panchine, i muratori albanesi, gli adolescenti marocchini che giocano a calcio nel campetto…
Eppure, dall’altra, ci rendiamo conto che un luogo come la Villa Torrigiani in qualche modo deve restare di difficile accesso, e che forse in qualche modo misterioso la sua stessa esistenza è ciò che permette al rione di sopravvivere.
Il giorno dopo, un commentatore ha messo sul nostro sito questa poesia di Franco Fortini:
In una strada di Firenze
c’è una porta che dà in un cortile di pietra.
Graffiti antichi sono sulle pareti:
Ercole e I’Idra, Amore, corone di foglie,
allori incisi e roseti.
Non so chi sia nella casa. È come una chiesa tranquilla,
In alto il cielo riposa. Ogni cosa è al suo luogo.
Quando torno a Firenze, se vo per quella strada,
nel cortile entro e guardo:
passano in alto le nuvole naturali,
come monti si ombrano le pareti,
Anche in me stesso quelle nuvole passano,
anche in me stesso stanno quelle pareti.
Per questo guardo e guardo quel silenzio,
le corone di edera antichissime
e credo che una rosa esiti dentro il sasso.
-Eppure, dall’altra, CI rendiamo conto che un luogo come la Villa Torrigiani in qualche modo deve restare di difficile accesso…
C’é chi può e chi non può: Migui può.
il fascino discreto (e discriminatorio) del Ancien régime.
direi che ha ragione Miguel: quel giardino può vivere e restare “cuore” del quartiere se è protetto
non è la Tour Eiffel o la Statua della Libertà
che se poi uno provasse a vomitarci dentro strillando “questo è il centro storico cazzo”, lo buttano giù tra gli applausi di parigini o niuiorchesi (e miei)
E sì, pensa che schifo se il bel e amplio giardino del giovane marchese si riempisse di barboni, donnacce picchiatrici, pollame appollaiato e persino albanesi e marocchini…
Ognuno al suo posto, echeccazzo.
Tra 100 anni potremo dire lo stesso del protetto giardinetto di Amore e Psiche Holding di Salvatore Leggiero, un nuovo misterioso cuoricino per il bene del rione.
Quando il sopruso si fa storico diventa “Armonia”.
Oppure “A Firenze c’è du’ pesi e du’ misure” ?
veramente io pensavo di escludere ben altri tipi di persone, non gli Oltrarnini cantati da Miguel
e credo che fosse ben chiaro dai miei interventi
già Miguel prefigura le ‘picchiatrici’ come polizia privata del quartiere …
Temo che Nic abbia ragione.
non vedo ragione di pensare che gli abitanti del quartiere farebbero al giardino quello che gli farebbero dei forestieri
si chiama (più o meno) proprietà privata
😀
Sempre piu’ convinto che mobilita’ e’ male, l’unica via e’ reazionaria…
Ti appoggio: però voglio un ricco feudo e molti servi della gleba al mio servizio.
a me basta un feudo modesto e un ragionevole numero di servi della gleba
ma anche contadini a contratto, tanto con la disoccupazione che c’è non credo di restare solo nel mio castello (ho detto che voglio il castello?)
🙂
Per nic
“E sì, pensa che schifo se il bel e amplio giardino del giovane marchese si riempisse di barboni, donnacce picchiatrici, pollame appollaiato e persino albanesi e marocchini… “
Capisco perfettamente la tua obiezione: in fondo, anch’io sono escluso da quel giardino.
Però io non parto dal presupposto del “diritto alla proprietà” o dei “diritti umani”, che secondo me non esistono.
Parto dalla necessità di luoghi non totalmente in mano umana.
E’ una cosa di cui si era già discusso, parlando della montagna in Canada su cui vogliono fare un mega-resort per migliaia di sciatori: in quel caso, non è proprietà di un marchese, ma del demanio, però la questione è la stessa.
Non avrei nulla contro l’esproprio del giardino; semplicemente ho la sensazione che la presenza umana dovrebbe essere limitata, secondo qualche criterio.
Nemmeno tanti decenni fa, i bambini del rione erano liberi di giocare dentro quel giardino, e non sarebbe una brutta idea. Il problema è, come limitare ai bambini del rione l’ingresso?
Non lo so, sono cose su cui non ho affatto le idee chiare. E potrebbe essere una buona occasione per ragionarci.
@una buona occasione per ragionarci.
Miguel, ya tengo familia, edad y cansancio. Cuando mucho puedo llegar a escribir un par de pendejadas en itañol de vez en cuando pa’ provocar un poco tu quadrilla de entendidillos y sabiduriosos pero “ragionarci” -no mames güey- no me pidas demasiado carnalito 🙂
Non amo le questioni nominaliste, ma spesso dietro i vocaboli e il loro uso apparentemente neutro c’è tutto un mondo di possibilità che viene ridotto ai minimi termini, spesso dentro schemi dualistici.
Per esempio pubblico/privato sembrerebbe esaurire tutto il campo delle possibilità intorno al legame affettivo che abbiamo nei confronti delle cose e dei luoghi. Aggiungiamo poi che “pubblico” è diventato sinonimo di proprietà statale, quasi come se l’appartenenza allo Stato fosse necessariamente il contrario della proprietà privata.
Questa mia “elucubrazione”, che a qualcuno appare sicuramente aria fritta, è solo per dire che talvolta mi viene da pensare che certe cose e certi luoghi devono buona parte della loro bellezza e atmosfera al fatto che appartengano alle persone che maggiormente sono in grado di amarle e dunque di averne cura come si fa con un vecchio amico o con un fratello. Un giardino, per esempio, se viene dato in gestione ad una burocrazia statale (o comunale, fa lo stesso) non è detto che conservi quell’aura, quella “magia” che solo l’amore di chi vi si sente legato può preservare. In Italia, poi, meglio non parlarne…
Da un po’ di tempo sta diffondendosi l’uso del concetto di bene comune, e non è detto che anche questo non possa velocemente banalizzarsi a causa dell’uso inflazionistico, però credo che se immaginiamo una comunità di affetti, legata (ma non cementata) a un territorio, con un tocco di fluidità tanto per non diventare claustrofobica e paranoica, forse (sottolineo: forse) potremmo inventare altre possibilità di un uso collettivo della “bellezza” che non sia né escludente né sciattamente consumistico.
sono d’accordo
il mio richiamo alla proprietà privata era impreciso e scrivere “proprietà collettiva del quartiere” sarebbe stato molto meglio
poi il quartiere, le persone che vivono nel quartiere, decidono come godere di quel bene
x Pino: si chiama federalismo e sussidiarietà, se cerchi le etichette 😀
Per me puoi chiamarlo anche Zagor, però l’idea mi piace.
Fratello!
😀
Per Francesco e Guido
Infatti, la questione è come ci si rapporta con il luogo, non solo chi si rapporta con quel luogo. Ed è interessante il fatto che noi, che ci sentiamo raccontare le esigenze del quartiere ogni volta che usciamo di casa, non abbiamo mai sentito nessuno che rivendicasse quel giardino “per tutti”.
Lo dico, non perché mi interessi difenderne i proprietari – li conosco appena e sono sicuro che abbiano mezzi ben maggiori dei miei per difendersi, se vogliono – ma perché la realtà della vita è davvero varia e complessa.
In fondo, questo è un quartiere costruito dalla confluenza delle realtà più varie – la Chiesa innanzitutto, le grandi famiglie nobiliari, il comunismo popolare e l’artigianato. E il risultato non è sempre semplice.
Per Francesco
“già Miguel prefigura le ‘picchiatrici’ come polizia privata del quartiere …”
Si chiama sussidiarietà, come tu mi insegni 🙂
va là che la chiamavate servizio d’ordine
😀
Siamo sempre al Ground zero. Se hai fiducia nel prosimo apri i cancelli a tutti, altrimenti organizzi forme di controllo piu’ o meno articolate in base al tuo livello di sfiducia. Il punto, e qui torno alla mia uscita reazionaria, e’ perche’ volere andare altrove se non spinti da mero bisogno di sussistenza. Forse quando i cinesi hanno chiuso le porte all’esterno non avevano tutti i torti, ma a giocare in difesa si perde sempre, gli altri un gol prima o poi lo fanno. Come Miguel ho molti dubbi, che mi vanno a intaccare direttamente il concetto di societa’. Molti dubbi.
Parlando di aristocratici, cattolici e comunisti…
Chi vive da più di vent’anni in Oltrarno (quindi prima di me) ricorda sempre Fioretta Mazzei. Ed è straordinario il rispetto che si ha per la memoria di questa persona, che passa attraverso ricordi diretti e non attraverso alcunché di ufficiale o di mediatico. Su di lei, credo che esistano un paio di libri autoprodotti da gente del quartiere, e poco altro.
Era una donna cattolica profondamente credente, di un’antichissima famiglia nobile di Via de’ Serragli, che ha messo in piedi pezzo per pezzo un rione devastato. Ha fatto un lavoro incredibile, persona per persona, situazione per situazione, e commuove quanto ciò che fece abbia segnato le singole persone.
E il rione deve di più a lei che a tutti i politici.
@ Z / PINO
Ad esempio, è considerato “steampunk” l’ultima serie di Sherlock Holmes con Jude Law e Robert Downey Junior … o l’ ultimissima baracconata dei “Tre Moschettieri” in cui la cosa si “giustifica” con l’ espediente narrativo di avere trafugato e realizzato i più arditi progetti di Leonardo Da Vinci. Un po’ di retrogusto “steampunk” c’è anche in “Hugo Cabret”.
“Metropolis” di Fritz Lang è considerato “retrofuturisticamente a posteriori” (e perciò il è migliore 🙂 ) come “Teslapunk”, con tutti quegli elettrodoni e antennoni che fanno enormi archi voltaici e onde sferiche concentriche abbacinanti 😉 … che ancora negli Anni Sessanta “dettavano legge” 😉 .
Poi ci sarebbe il cosiddetto “Dieselpunk”, ma non piace perché oramai il motore a scoppio è indissolubile dagli automezzi a due, quattro o più ruote … viene considerato così “Sky Captain and The World Of Tomorrow”.
I baffi a manubrio (che appunto, se non sono autosostenuti inamidati … che manubrio è ? ) stanno tornando di moda, ho notato, fra i Mastri Birrai Creativi (birre non-pastorizzate e non-filtrate, spesso agli aromi più strampalati) e “para-celtari” ; -)
Probabilmente ispirati a Salvador Dalí …
@ TUTTI
(forse a Tortuga infonderà particolare speranza)
Un non-meglio-precisato “signor Umberto di Cuneo” è determinato a entrare nella Storia della Laicità in Italia 😉 … con tutto il caricatissimo valore simbolico della “Presenza del Vaticano” :
http://www.uaar.it/news/2013/09/12/pastafariani-eccezione-religiosa-documenti-foto-scolapasta-italia/
I pastafariani sono uno spasso e mi divertono mooooltissimo 😀
I pastafariani sono dei cretini e meritano di essere presi a calci in culo!
” Ma gli impiegati dell’anagrafe dell’Aire, sordi alle sue richieste, si sono rifiutati, sebbene Umberto avesse fatto notare che in Austria questo esercizio della libertà di religione è concesso. L’anagrafe ha domandato un parere alla Prefettura, che ha chiesto lumi al Ministero dell’Interno. Ma un paio di giorni dopo è arrivata la secca risposta negativa del ministero, che è stata diramata a tutti i comuni della provincia. La motivazione? Per lo Stato non vi sono “esigenze di culto prevalenti sulle ordinarie esigenze di ordine e di sicurezza pubblica”.”
Godo: vuol dire che viviamo in un paese che, con tutti i suoi difetti, è ancora in grado di dare il giusto peso a una insulsa provocazione.
Sui pastafariani…
è ovvia la differenza tra i pastafariani e – ad esempio – le musulmane con il foulard.
La musulmana è normalmente velata in pubblico, compreso l’attimo in cui si fa la foto.
Il pastafariano ha come obbligo religioso non quello di indossare lo scolapasta, ma di indossarlo unicamente nell’attimo in cui fa la foto per la carta d’identità.
Poi se iniziassero a portare lo scolapasta regolarmente, ogni volta che escono di casa, non ci avrei niente da ridire sulla loro richiesta.
E’ la soluzione suggerita da Ritvan (presenza immanente): si facciano la foto con lo scolapasta, ma quando il vigile li becca senza, allora avranno il piacere di provare l’ebbrezza di un procedimento penale a loro carico.
Appoggio la mozione Ritvan.
@Il pastafariano ha come obbligo religioso non quello di indossare lo scolapasta, ma di indossarlo unicamente nell’attimo in cui fa la foto per la carta d’identità.
…e se il Nostro Prodigioso Spaghetto Volante cosí volle, cosa possiamo farci?
Non mi sembra una richiesta piú stramba dell’altra, anzi si potrebbe anche trovare qualche giustificazione teologica inoppugnabile.
Sarai liberissimo di spiegarlo al giudice, che immagino sarà molto interessato a dispute teologiche e ne trarrà un’ulteriore prova della malafede dietro le dichiarazioni incriminati.
@Calci nel culo, procedimenti penali, giudici inquisitori.
Quanta ferocia contro un colapasta!
Dal paese di Barilla, Buitoni e De Cecco non me lo sarei mai aspettato.
Finalmente appare (si manifesta?) un Dio ben ben italiano, presentabile e tranquillo, che coniuga la migliore tradizione culinaria nazionale con l’innovazione New Age del nostro piú importante partner d’oltreoceano e voi -indispettiti, pure offesi- ancora lí a menarvela tra un falegname ebreo di 2000 anni fa con un padre sadico e incazzosissimo ed un cammelliere saudita fissato con vergini bambine ed infedeli da trucidare.
Davvero cose da pazzi!
PS: senza pensare alle immense po$$ibilità che si aprirebbero per il made in italy -sottolineo se ce ne fosse bisogno in grave crisi -potendo certificare niente meno che Lui con una Denominazione d’Origine Protetta (DOP) o per lo meno una Indicazione Geografica Protetta (IGP) o una Specialitá Tradizionale Garantita (STG).
Altro che parmigiano reggiano, chianti, Mozzarella e Vaticano (ormai caduto in mani sudakas).
Un vero governo nazionale e popolare dovrebbe OBBLIGARE ogni vero italiano al colapasta almeno nella foto del passaporto.
Non è ferocia: è il codice penale italiano. Non puoi mentire ad un pubblico ufficiale e non esiste il diritto di commettere reati.
Non è il fatto che la richiesta sia “stramba” a disturbarmi o a renderla infondata. Tutte le religioni sono strambe.
A rendere infondata la richiesta è il fatto che nessuno creda davvero allo Spaghetto Volante, e che la richiesta sia fatta esclusivamente come mezzo per ridicolizzare le richieste altrui, mostrandone appunto la “strambezza”.
Il risultato di milioni di richieste di foto con lo scolapasta non sarà, e non vuole essere, quello di vedere in giro milioni di persone con lo scolapasta in testa, ma sarà, e vuole essere, quello di rendere ancora più difficile la vita alle musulmane sincere che girano con l’hijab, alle suore cattoliche e agli indiani sikh.
La richiesta dei portatori di scolapasta è effettuata in perfetta e completa malafede, comunque, e quindi non vedo perché dovrebbe essere accolta.
Totalmente d’accordo con pino!
Grazie Roberto! (e Mauricius più sopra)
che mi confermate di non aver scritto enormità giuridiche.
A livello di “impatto sulla vita comune”, faccio notare che l’esempio degli indiani sikh non è tanto per parlare.
Un recente censimento ha mostrato che il decimo cognome per diffusione nel mio capoluogo è Singh, che ha scalzato di gran lunga moltissimi cognomi locali e italiani. Anche la variante Kaur, portata esclusivamente da donne, è assai più diffusa di altri cognomi italiani,e circa a metà classifica.
Ora, vorrei proprio vedere il simpatico pastafariano spiegare simpaticamente an un paio di nerboruti, ma beninteso simpaticissimi sikh, che la sua richiesta ha lo stesso valore religioso e culturale della loro…
L’accordo era prima da essere umano e solo dopo da leguleio!
😀
@..quello di rendere ancora più difficile la vita alle musulmane sincere che girano con l’hijab, alle suore cattoliche e agli indiani sikh.
Assolutamentissimamente in disaccordo.
Se mi mettessi lo scolapasta per la foto é principalmente per riaffermare il diritto della musulmana con l’hijab, il darkettone con i denti di dracula o il nerd con le orecchie di spock a travestirsi e credere in ció che gli pare, quando, quanto e dove gli pare.
Per me, ateo, le tre credenze hanno esattamente lo stesso valore e cosí dovrebbe essere per uno stato laico o persino religioso, se tollerante.
Potrebbe darne mostra l’Iran.
A.A.A. Cerco pastafariano in Teheran.
Il tuo ragionamento fila per te che sei ateo: per te sono tutte pirlate uguali.
Ma per una musulmana, girare col velo, in qualunque modo lo giudichi tu, non è una scemenza, ma un obbligo.
Mettere la sua convinzione, a livello giuridico (poi a livello personale, ognuno giudichi come vuole) sullo stesso piano dello sfizio personale di chi si mette i denti di Dracula per carnevale, può avere come solo effetto quello di rendere difficile la vita a lei, non certo più facile la vita al “draculista”.
Perchè rendere la vita più semplice al draculista è impossibile: niente gli vieta di indossare i denti di dracula quando vuole, e niente gli impone di farlo quando non vorrebbe.
Invece rendere la vita difficile alla musulmana è possibilissimo e anche comune.
OMDAN!
inutile provarci con la forma, o li prendete a calci in culo per la sostanza stronza, o vincono loro
Bisogna accordarsi su che significa “forma” e su che significa “sostanza”.
Per esempio, per “forma” in Emilia-Romagna si intende talvolta il parmigiano reggiano, specie se grattugiato (“passami la forma”); per “sostanza” si può intendere il patrimonio in genere (“dilapidare le proprie sostanze”, ci suggerisce il dizionario).
🙂
la forma è il grattuggiato? per noi invece l’intero, prima della divisione in fette (o spicchi?)
ciao
Beh, è giusto che sia così. Quello è uno dei significati in italiano del termini, non limitato al parmigiano.
http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=forma
Non vorrei attivare un flame sui copricapi, benché sarebbe sicuramente un argomento assolutamente nuovo fra i commenti del blog 😀 ma …
– A rendere infondata la richiesta è il fatto che nessuno creda davvero allo Spaghetto Volante – Pino –
Pongo a Pino una domanda retorica:
cosa ti fa ritenere che chi si targa musulmano, cristiano, ebreo, o altro creda veramente nel dio che predica? E quindi che ogni singolo che fa una qualunque rivendicazione in nome del proprio credo sia invece automaticamente sincero?
Io nella maggior parte dei casi, diciamo di default, non credo nella sincerità dei credenti (salvo qualche rarissimo caso di persone che posso conoscere personalmente), penso che in questo senso siano tutti “pastafariani”.
Anzi, più il credo viene ostentato, meno lo ritengo sincero, bensì opportunista.
” Io nella maggior parte dei casi, diciamo di default, non credo nella sincerità dei credenti”
è un problema tuo, non dei credenti. In ogni caso dici che conosci dei casi, per quanto rarissimi, di sinceri credenti. A me non paiono così rari, e di credenti sinceri, in diverse religioni, ne conosco molti.
Peccato che nessuno di loro sia pastafariano. E non c’è da stupirsene, visto che il pastafarianesimo non è una religione, ma una parodia di religione nata allo scopo di ridicolizzare i credenti nelle altre religioni.
Quindi se uno afferma di crederci, o è incoerente, o è menzognero.
E visto che la legge non è obbligata a dare ascolto a nessuna delle due categorie…
Quanto alla sincerità dei credenti alle singole religioni, permettimi di dirlo, vere, non è in discussione.
Se non credono all’obbligo di indossare un determinato copricapo, la legge italiana certo non li obbliga.
perciò se i pastafariani vogliono essere presi sul serio, inizino a portare lo scolapasta tutti i giorni.
Dopo ne parleremo…
Perché state dando per scontato che portare il velo sia veramente un obbligo?
Così dicono di interpretare le scritture coloro che lo portano: ciò non implica automaticamente che l’interpretazione sia corretta.
” benché sarebbe sicuramente un argomento assolutamente nuovo fra i commenti del blog”
Mi confermi che era ironico?
Ironico è troppo, dai: scherzoso 😀
Mettendo insieme le nostre discussioni sui copricapi potremmo scrivere un trattato e pubblicarlo, credo che siamo riusciti a dire quasi tutto ormai (quasi, perché ne stiamo parlando ancora!).
Dimostrando poi, in fondo, una cosa, e cioè che alla fine si tratta di un argomento che riesce veramente a far parlare come pochi, quasi come se fosse più facile parlare delle cose attraverso un medium che, magari, direttamente.
I misteri della comunicazione umana!
Comunque ho l’impressione che stiamo prendendo i pastafariani un po’ troppo sul serio.
Se tu dichiari il falso alle autorità questa è una faccenda serissima, che tu lo abbia fatto per interesse, per goliardia o per non dispiacere a tua nonna.
Mauricius, ma con chi ce l’hai?! O.o
Col pastafariano che mente dichiarando un obbligo religioso inesistente.
@ MAURICIUS / TUTTI
In realtà nessuna divinità risulta “esistente” in senso di misurabile come entità fisica … perciò anche la “rivelazione” ne ha la stessa “consistenza”. Il Pastafarianesimo ci gioca sopra …
Esiste sul serio (!) soltanto la convenzione antropologica e culturale condivisa da “tot” persone da più o meno tempo attestato il cui numero contabile (!) fa la differenza !
Con questo NON voglio contestarti, ma solo precisare che TUTTO in TUTTE le religioni può essere “opinabile” …. per dirla con Tortuga.
Alla fine prevale un discorso di “ordine sociale”.
Cosa dice difatti il famigerato 😉 Art. 661 C.P. ?
“Chiunque, pubblicamente, cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della credulità popolare è punito, se dal fatto può derivare un turbamento dell’ordine pubblico, con l’arresto fino a tre mesi o con l’ammenda fino a milletrentadue euro”
[cit.]
Ma non si parla assolutamente di credenze religiose vere o false, opinabili od oggettive.
PS
A proposito di robe leguleio-teologiche … dove si “arpiatta” (“nasconde”) Zeta ?
SVEGLIA! NON SI STA PARLANDO DI ABUSO DI CREDULITA’ POPOLARE.
Si sta parlando di quei reati che puniscono le false dichiarazioni rese in atti pubblici, a pubblici ufficiali, ecc.
Se io dico “ho un unicorno in giardino” e credo davvero di avercelo, NON sono perseguibile (e NON c’entra con l’infermità mentale, ma riguarda l’assenza di volontà di mentire). Se invece dichiaro la stessa cosa e credo di NON avere l’unicorno, allora sono perseguibile. Chiara ora la differenza e perché i deliri dell’UAAR e dei pastafariani sono, appunto, solo deliri?
Scusate, ma il punto interessante invece è un altro, che mi pare tutt’altro che una scemenza o una provocazione.
Ovvero: DAL PUNTO DI VISTA DEI RAPPORTI DELLO STATO con le varie organizzazioni religiose, che differenza dovrebbe esserci tra la rivendicazione di un vero o presunto “obbligo morale” imposto dalla religione islamica o da quella pastafariana? E, più in generale, che cosa cavolo dovrebbero significare i presunti rapporti dello stato “con le religioni”?
Lo stato non può interloquire “con le religioni”, che sono concetti immateriali, ma può solo interloquire con delle ORGANIZZAZIONI religiose, che tra le varie cose possono incaricare qualcuno dei loro di fare da portavoce su quali siano le loro esigenze pratiche, e quali siano i loro precetti comportamantali che hanno bisogno di essere normati da leggi dello stato.
Da questo punto di vista, come se ne dovrebbe uscire, da un punto di vista formale? L’alternativa sarebbe ammettere che lo Stato debba occuparsi direttamente di teologia, di dottrina e di spiritualità, e d entrare nel merito di quali siano le “religioni vere” che meritano rispetto, considerazione e trattative, e quali siano le “religioni fasulle” o le “religioni poco serie” che invece non li meritano.
E questo, scusatemi, ma mi sembra una mostruosità giuridica ed etica molto peggiore del rischio di lasciarsi prendere in giro dai pastafariani.
Francamente, ho letto delle affermazioni che da un punto di vista giuridico mi fanno accapponare la pelle: ad esempio, che dovrebbe esserci una differenza evidente tra gli islamici e i pastafariani…. perché “lo sanno tutti” che i pastafariani, allo Spaghettone Volante, “non ci credono realmente”, mentre chi si dichiara credente islamico, o cristiano, o sikh, si presume che sia in buona fede.
Aho’, ma siamo impazziti?
Cioè, magari da un punto di vista di buon senso umano l’affermazione è pure abbastanza vera, ma che c’entra con le rivendicazioni di legge?
Come si può immaginare che spetti allo stato stabilire quale religione sia “seria” e quale no… e quale autodichiarante membro di una chiesa ci creda davvero e quale no?
Lo stato, al massimo, può prendere atto del fatto che ci sia un’organizzazione, fatta di esseri umani, che SI DICHIARA “organizzazione religiosa”, e che AFFERMA che i propri seguaci abbiano certi obblighi comportamentali che possono confliggere con le normative comuni, e che quindi chiede una deroga per loro.
Poi, la deroga può essere concessa o meno, a seconda dell’impatto che ha sulla società, sui diritti altrui, o quant’altro (è chiaro che c’è un ottimo motivo per negare il permesso, se il presunto obbligo comportamentale ha conseguenze pericolose per gli interessati o per gli altri)…
…ma non certo sulla base di un giudizio nel merito su quale richiesta sia “abbastanza seria” e quale no, o tantomeno su quale sia il grado di sincerità della fede del richiedente, che sono eminentissimi cavoli suoi!
Io personalmente, di vie di uscita ne vedo solo due: o non si fanno deroghe per motivi religiosi a nessuno, oppure, per definire che cosa sia una religione e che cosa no, si accetta solo il diritto di autodefinizione degli interessati, e si considera sullo stesso piano qualsiasi gruppo che si autodichiari “religione” o “chiesa”. Poi, è giustissmo che ogni singola richiesta sia esaminata volta per volta, ed eventualmente accettata o respinta, ma non certo sulla base di una classificazione di merito tra la sincerità e la serietà di una religione piuttosto che un’altra!
Nel momento in cui si sceglie di ammettere la possibilità dell’eccezione per motivi religiosi, di fronte a uno che la richiede dichiarandosi credente in una religione… come si può anche solo pensare di potergli rispondere: “No, non la meriti , perché io, che rappresento l’istituzione dello stato, so meglio di te se tu alla tua religione ci credi davvero o no“?
L.
Lisa:
ammazza quanto scrivi!
a parte questo, se hai la pazienza di leggere tutti gli interventi, noterai che non è che “sanno tutti” che i pastafariani non ci credono;
sono i pastafariani stessi (inclusi quelli che hanno ottenuto il diritto di farsi fotografare con lo scolapasta in testa “per motivi religiosi”) a dichiararsi orgogliosamente atei.
Quindi se sono atei non credono neppure al Mostro Spaghetti Volante, quindi la loro richiesta è infondata.
L’aspetto giuridico è stato spiegato molto meglio di me, e prima, da Mauricius, dacci un’occhiata.
Ma scusa, cosa c’entra il dover dimostrare di credere specificamente in una (o più) divinità?
Da questo punto di vista anche una grossa percentuale di buddisti è “atea”, nel senso che segue dei precetti spirituali di vario genere, ma non adora nessun soggetto personalizzato che abbia la qualifica di essere un Dio.
Eppure nessuno si sogna di sostenere che il buddismo sia una religione fasulla e che i buddisti ci prendono in giro perché “fanno finta di credere in una religione ma in realtà sono atei”…
Lisa
” Eppure nessuno si sogna di sostenere che il buddismo sia una religione fasulla ”
Già, e questo per la buona ragione che i buddhisti, dopo aver richiesto l’Intesa con lo Stato, hanno avuto il buon senso di non rilasciare dichiarazioni tipo
“sai, l’Unione Buddhista Italiana ritiene che Buddha non sia mai esistito e che i sutra buddhisti siano un bellissimo scherzo”.
Inoltre:
il Pastafarianesimo o Flying Spaghetti Monsterism non ha dogmi o comandamenti, ma una serie di “Io davvero preferirei”, che non obbligano a niente, e che non citano da nessuna parte l’uso di un copricapo obbligatorio per i propri fedeli.
Inoltre l’inventore del Pastafarianesimo ha dichiarato che il Pastafarianesimo è una burla diretta contro le tendenze creazioniste nelle scuole americane, mentre, ahimè, manca una analoga dichiarazione firmata da Siddharta Shakyamuni Gautama, detto il Buddha.
“DAL PUNTO DI VISTA DEI RAPPORTI DELLO STATO con le varie organizzazioni religiose, che differenza dovrebbe esserci tra la rivendicazione di un vero o presunto “obbligo morale” imposto dalla religione islamica o da quella pastafariana? ”
Non voglio leggere altro. Rinvio soltanto all’articolo 19 della Costituzione che è più o meno la base dei rapportti dei cittadini con lo Stato.
Poi quando farete il golpe e imporrete una nuova costituzione a vostra immagine e soomiglianza ne riparleremo.
Dell’articolo 19, trovo questo commento/spiegazione nel web.
“In particolare nell’art.19 viene sancito il secondo limite all’esercizio dell’attività religiosa e cioè che essa non deve andare contro “il buon costume” cioè la moralità comune della gente riferita non solo alla sfera sessuale (es. non sono ammessi riti macabri e sacrificali). ”
E’ buffo dire che c’è libertà religiosa solo per quella religione che concorda con la “morale comune” che poi è di fatto stabilità da chi?
Esiste dunque una “morale comune” ovvero un senso morale che è “superiore” a quello religioso a meno che il secondo non concordi con il primo.
Il riferimento al macabro è anche buffo … se dovessimo fare l’elenco delle cose macabre nel cattolicesimo: comincerei dalla nutrizione di corpo e sangue.
Mah!
In che modo poi i pastafariani offenderebbero la morale comune resta un mistero.
Tortuga fai confusione.
Lo Stato italiano non dice che i pastafariani non possono essere riconosciuti per un qualche motivo (ad es., offendono la morale);
il fatto è che allo Stato italiano non è giunta alcuna richiesta di riconoscimento da parte di una organizzazione pastafariana!
è giunta solo la richiesta di un tizio che vuole farsi ritrarre con uno scolapasta nei documenti perché dice che lo impone la sua religione.
Richiesta respinta, ritengo a ragione: una parodia e presa in giro delle religioni, che oltretutto afferma di non avere dogmi e comandamenti, non credo possa essere presa sul serio neanche, come dire, come eccezione individuale.
Non ho citato gli artt. 7 e 8 che regolano i rapporti delle confessioni con lo Stato, ma l’articolo che riconosce la libertà religiosa. E visto che la definizione di religione che trovo sull Zingarelli è incompatibile con la farsa pastafariana direi che questa libertà non riguarda quei buffoni.
Non mi pare di stare esprimendo concetti così misteriosi e inaccessibili.
Lisa
“DAL PUNTO DI VISTA DEI RAPPORTI DELLO STATO con le varie organizzazioni religiose”
Bene, parli tu stessa di organizzazioni religiose.
Cosa c’azzeca una congrega di goliardi atei con una organizzazione religiosa?
– Lo Stato italiano non dice che i pastafariani non possono essere riconosciuti per un qualche motivo (ad es., offendono la morale) –
Questo lo so.
Semplicemente non capivo la pertinenza della nota sull’articolo 19 di Maurcius.
Comunque mi sono persa per strada l’oggetto del contendere, e non capisco più cosa si stia opinando.
Lisa,
esiste il senso dell’ovvio, che va al di là della legge.
Su uno sostiene che gli asini volano, non è che il giudice incarica un perito esperto in zoologia per verificare se gli asini volano davvero. Gli fa una pernacchia e, se ha violato qualche legge e la prova della sua innocenza sono gli asini volanti, lo sbatte in gattabuia.
Se poi addirittura cerca di prendere per il sedere il giudice, perché in altra sede ha più volte dichiarato di non credere lui per primo che gli asini volino, lo condanna pure per falso ideologico.
“Lo sanno tutti” può indicare una vox populi più o meno infondata o indimostrata, chessò, che il tale è stato avvelenato dalla moglie gelosa e non dal socio in affari, e allora non vuol dire niente e guai se la legge o lo stato dovesse basarsi su di essa.
Ma se “lo sanno tutti” è riferito al fatto che l’acqua bagna e il fuoco brucia e che dopo il giorno viene la notte, non mi puoi venire a dire: “e no! Lo stato non può entrare nel merito, non sono cose scontate! In base a che cosa si stabilisce se è vero o non è vero?”.
Se no buttiamo tutto in burla e buonanotte al secchio.
‘Sta cosa, tra parentesi, mi ricorda la storia del contrabbandiere biscegliese dell”800 che, per difendersi dall’accusa di aver fatto contrabbando via mare, sostenne che a Bisceglie… non c’era il mare!
Il giudice gli replicò con la famosa frase (che mio nonno ripeteva spesso, ma di cui, finché non lessi ‘sta storiella, non avevo mai capito il senso): “a Vvescègghie sta u möre, sta la tìerre, sta u diàvvue ca t’affìerre!”
Esistono dei motivi per cui è impossibile odiare i pugliesi 😀
Non voglio leggere altro. Rinvio soltanto all’articolo 19 della Costituzione che è più o meno la base dei rapportti dei cittadini con lo Stato.
Poi quando farete il golpe e imporrete una nuova costituzione a vostra immagine e soomiglianza ne riparleremo.
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a) perché ti scaldi tanto?
b) chi sarebbero i “voi” in cui includi anche me, e che accusi di voler fare un golpe? pensavi davvero che io fossi una seguace dello Spaghettone Volante e che parlassi perché la cosa interessa personalmente a me?
Ma rilassati, oh…
Pino:
il fatto è che allo Stato italiano non è giunta alcuna richiesta di riconoscimento da parte di una organizzazione pastafariana!
è giunta solo la richiesta di un tizio che vuole farsi ritrarre con uno scolapasta nei documenti perché dice che lo impone la sua religione.
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Allora, un attimo: cosa significa “religione riconosciuta” dallo stato? Immagino che tu intenda un’organizzazione religiosa che ha chiesto e ottenuto un concordato o un’intesa (non conosco le differenze esatte tra le due) con lo stato, dopo opportuna discussione e trattativa.
Se la definizione è questa, allora mi risulta che nemmeno la religione musulmana sia “riconosciuta” in Italia, perché non esiste alcun concordato formale con le organizzazioni islamiche; eppure il velo in testa sulle fotografie dei documenti (basta che sia, appunto, solo sulla testa e che non renda irriconoscibile la faccia) è ampiamente consentito (o almeno, tollerato di fatto) da parecchi anni.
Quindi, il fatto di richiedere una deroga per motivi religiosi alla normativa sull’abbigliamento consentito nelle foto, a quanto mi risulta, NON E’ attualmente vincolato all’obbligo di appartenere a una “religione riconosciuta”, o di aver almeno “presentato una richiesta di riconoscimento”.
Roberto:
Bene, parli tu stessa di organizzazioni religiose.
Cosa c’azzeca una congrega di goliardi atei con una organizzazione religiosa?
…e siamo sempre lì: allora come minimo dovrebbe prima essere data una definizione rigorosa di che cosa sia un’organizzazione religiosa e che cosa no, e poi si discute del resto. In particolare, come si fa a stabilire dall’alto quale gruppo abbia il diritto di farsi chiamare “organizzazione religiosa” e quale no. Non so se in Italia i pastafariani l’abbiano fatto… ma in teoria, se un gruppo semplicemente decide di dichiararsi “gruppo religioso” e di autocostituirsi come chiesa, è previsto o no che ci sia qualche giudice, qualche commissione o qualche ufficio che decide se ne hanno il diritto o no, e se sono davvero abbastanza religiosi per potersi chiamare “chiesa” o no?
Se questo NON E’ previsto, allora, ripeto la domanda: chi è che decide se un gruppo che sceglie di autodichiararsi “organizzazione religiosa” lo sia veramente o no? Insomma l’esclamazione insofferente del “ma che c’azzzeccano questi?”, ha un fondamento giuridico o no?
Era questo che volevo sapere.
Lisa
Mi scaldo perché stiamo violentando l’ovvio e la lingua italiana. Il “voi” include chiunque non accetti che la Costituzione fa una differenza tra le esigenze di chi aderisce ad una confessione religiosa e le esigenze di chi delinque credendosi simpatico e pretendendo rispetto per le proprie goliardate.
” Quindi, il fatto di richiedere una deroga per motivi religiosi alla normativa sull’abbigliamento consentito nelle foto, a quanto mi risulta, NON E’ attualmente vincolato all’obbligo di appartenere a una “religione riconosciuta”, o di aver almeno “presentato una richiesta di riconoscimento”. ”
Certo, e per questo puntualizzavo:
“è giunta solo la richiesta di un tizio che vuole farsi ritrarre con uno scolapasta nei documenti perché dice che lo impone la sua religione.
Richiesta respinta, ritengo a ragione: una parodia e presa in giro delle religioni, che oltretutto afferma di non avere dogmi e comandamenti, non credo possa essere presa sul serio neanche, come dire, come eccezione individuale.”
Guarda che sono meno sprovveduto di quanto sembro 😉
No, vabbé, quella della definizione legislativa di un concetto a cui arriva chiunque è l’ultima frontiera. E’ come chiedere una definizione legislativa di “tempo” pena l’inapplicabilità di tutte le norme che fanno riferimento a quel banalissimo concetto…
Oppure stai dicendo che posso fare irruzione a casa tua liberamente perché non esiste una definizione legislativa del termine “inviolabile” che si trova solitamente affiancato a “domicilio”?
Io mi scalderò, ma se devo leggere certi sofismi per difendere l’indifendibile…
Lisa,
come ha già detto mauricius, non è che nella costituzione o nel codice penale trovi una definizione di tutto, ed il buon senso non si deve mai dimenticare quando parli di diritti
Se l’articolo 575 dice che chiunque cagioni la morte di un uomo è condannato a tot
1. Non trovi una disposizione che ti dice cosa è “morte”
2. È Pacifico che vai in prigione pure se uccidi una donna
Non capisco proprio come si possa seriamente mettere sullo stesso piano li scolapasta e il velo…
Per rispondere alla tua domanda, in assenza di definizione giuridica di cosa sia una religione, prenderei un vocabolario (e nè i pastafariani nè gli jedi mi paiono una religione)
– Non capisco proprio come si possa seriamente mettere sullo stesso piano li scolapasta e il velo –
Volendosi proteggere dall’esser concupite è probabile che sia più efficace lo scolapasta in testa 😀
– differenza tra le esigenze di chi aderisce ad una confessione religiosa e le esigenze di chi delinque credendosi simpatico e pretendendo rispetto per le proprie goliardate. –
Mauricius si è particolarmente riscaldato sulla questione scolapasta. Ohibò. Non sapevo che mettersi uno scolapasta in testa fosse un atto delinquenziale 😀
Dai, mi pare che stai a esaggerà un po’ troppo 😉
Ribadisco con nic:
“Quanta ferocia contro un colapasta! ” 😉
Uhm, non mi quadra 😉
“Mauricius si è particolarmente riscaldato sulla questione scolapasta. Ohibò. Non sapevo che mettersi uno scolapasta in testa fosse un atto delinquenziale :D”
No, è il falso ideologico che può esserlo.
Maddai, scomodare il falso ideologico per il pastafarianesimo mi sembra proprio una butade anche peggiore.
Sinceramente Tortuga, no, pretendere che sia rispettato il proprio credo religioso, mentre ci si proclama atei, mi sembra proprio falso ideologico.
E non vale l’esempio del buddhismo: qualunque possa essere una definizione accettabile di “religione” c’entra fino a lì, perchè il pastafarianesimo un dio ce l’ha: il Mostro Spaghetti Volante.
Peccato che il Mostro Spaghetti Volante NON OBBLIGHI A USARE LO SCOLAPASTA, e a dire il vero non obblighi a niente;
e peccato che gli stessi pastafariani si proclamino anche atei, cioè mettano in chiaro loro stessi che il Mostro Spaghetti Volante è tutto una burla.
Se vogliono essere presi sul serio, l’unica è che facciano pace con se stessi.
Se ci riflettete con un po’ di onestà intellettuale, Pino e Mauricius, la religione E’ in se stessa un falso ideologico, e il cattolicesimo in particolare!
Perciò il falso ideologico applichiamolo là dove è concepito che debba essere applicato e lasciamo da parte i pastafarianesimi & Co. altrimenti si diventa ridicoli.
Ma, poi, mi ripeto, mi sembra veramente eccessivo tutto questo disquisire di pastafarianesimo, che – evidentemente – riesce nel suo scopo di far discutere, nè più nè meno che come le tante eccentriche eclatanti “tibetanate” che accomunano tutti i fenomeni e manifestazioni religiose.
Copio e incollo:
” Since October 2008, the local chapter of the Church of the Flying Spaghetti Monster has sponsored an annual convention called Skepticon on the campus of Missouri State University.[65] Atheists and skeptics give speeches on various topics, and a debate with Christian experts is held. Organizers tout the event as the “largest gathering of atheists in the Midwest”.[66]
[… ]
In August 2013, a student at Texas Tech University got approval to wear a pasta strainer on his head in his driver’s license photo. The student, Eddie Castillo, said, “You might think this is some sort of a gag or prank by a college student, but thousands, including myself, see it as a political and religious milestone for all atheists everywhere.”[75]”
Dunque, se loro stessi si dichiarano atei (tranne ovviamente quando devono “interpretare il personaggio del credente”: ovviamente nessuno che partecipi a una burla in maschera afferma di essere in maschera, per la durata della burla);
ma se loro stessi si dichiarano atei, perché lo Stato italiano dovrebbe pensarla altrimenti?
I Pastafariani in realtà fanno tesoro assieme agli UAARini di una provocazione logico-matematica di Piergiorgio Odifreddi, ovvero che se l’ Art. 661 C.P. anziché punire l’ “ab-uso” della “credulità popolare” ne punisse l’ “uso” … tutte le religioni (!) organizzate (Cattolicesimo primo della lista) sarebbero automaticamente illegali, Codice Penale alla mano !
… Un’idea, appunto, alquanto “steampunk” 😉 !
A parte i Valdesi però, nessun’altra religione accetterebbe di buon grado di autodistruggersi pur di distruggere il Cattolicesimo. Sì, insomma: sono i Valdesi i più “Shahid” di tutti 😉 🙂 …
Però è vero anche che se i Pastafariani dichiarano che il loro Amico Immaginario è più tollerante di quello degli altri pur sapendo di essere l’ Unico Veramente Vero … dovrà tollerare di NON essere riconosciuto per legge, no ? 😉 🙂
Per uso di credulità popolare dovrebbero essere incarcerati primi tra tutti Odifreddi e quelli dell’UAAR.
Sono stato adesso sul sito dell’UAAR: prima dicono di aver avuto un’importante vittoria in Cassazione nella loro richiesta di Intesa con lo Stato (nell’articolo si dice che ci provano da vent’anni);
qualche riga sotto, ed ecco che sostengono che occorre abolire il Concordato.
Secondo me nella loro sigla la R è di troppo…
” A parte i Valdesi però, nessun’altra religione accetterebbe di buon grado di autodistruggersi pur di distruggere il Cattolicesimo”
Eh?? Che c’entrano i Valdesi? A parte che non mi sembrano mica tanto auto-distrutti; mi sfugge.
I Valdesi sono per me un mistero da quando un signore si è intrattenuto una volta con me un paio d’ore specificatamente a raccontarmi di aver seguito un corso di teologia completo presso i Valdesi. Pare che in questo corso venissero sistematicamente distrutte le fondamenta delle religioni abramitiche, una specie di completa disvelazione di falsità. Lui poi è diventato buddhista e per un po’ ha fatto quindi parte delle mie frequentazioni. Se mi è chiaro come sia possibile coniugare l’eristica con l’esser buddhisti non mi è per niente chiaro come invece sia possibile coniugarla con il rimanere in qualche modo cristiani. A questo punto, in cosa credono i Valdesi? Boh!!!
“Il risultato di milioni di richieste di foto con lo scolapasta non sarà, e non vuole essere, quello di vedere in giro milioni di persone con lo scolapasta in testa, ma sarà, e vuole essere, quello di rendere ancora più difficile la vita alle musulmane sincere che girano con l’hijab, alle suore cattoliche e agli indiani sikh.”
[cit.]
PINO
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E’ l’ idea che _sulla falsariga di altri neologismi_ potremmo definire “VoltairePunk” tale per cui continuare ad essere religiosi (soprattutto religioni “tradizionaliste”!) agli inizi del secondo decennio XXI Secolo è un intollerabile anacronismo. Al massimo ci potrebbe stare qualche Pantesimo LogicoScientista “alla Vulcaniana”. 😉
Va bene, però dai, mo’ basta con questo -punk!
😉
Bon, ma perché usano il suffisso “punk” ?
Non stava filologicamente a indicare il “putridume” e poi i “Maragli ; -) Ribelli”_ Inglesi inizialmente poi diffusisi in tutto il Mondo _ vestiti in pelle nera, borchie, catene e “creste mohicane” colorate ?!
Non capisco i nessi …
Leggo su Wikipedia:
“il termine steampunk è nato alla fine degli anni ottanta come una variante scherzosa di cyberpunk.”
Tutto sommato, il legame con la sottocultura punk mi pare piuttosto lontano, credo sia ormai un fenomeno “alla Watergate”, nel senso che il suffiso “-gate” è stato poi appiccicato a tutti gli scandali politici, ma mica c’entrano qualcosa coi cancelli…
Oppure, e qui potrebbe esserci utilissimo un Madrelingua Inglese Dotto 😉 … “punk” vuole indicare metaforicamente un’ Umanità Degradata !
Si resta in attesa del contributo di un Madrelingua Inglese Dotto 😉
beh, Cyberpunk unisce la tecnologia alla ribellione, in un genere letterario che potremmo definire fantascentifico e anti-utopistico
poi il suffisso è stato usato per lo Steampunk, in cui l’anti-utopia è situata in storie alternative a quella reale, e si tratta ormai di un gioco letterario senza più seri elementi di “critica sociale”
ora si mette -punk a capocchia per moda 😉
PS il cyberpunk è molto molto sopravvalutato
@ Z
In realtà, una società senza più religione, noi _ e Luciano ! _ ci si era provato … 😉
http://www.youtube.com/watch?v=x72w_69yS1A
Invece dell’inno sovietico mi sono visto i video dei concerti di quella cavallona bonazza vestita da soldatessa rossa, li nella scaletta dei video accanto al sorpassato inno sovietico….
Ecco quella è davvero interessante (la soldatessa canterina s’intende 😉 ).
ciao!
Per Nic
” pero “ragionarci” -no mames güey- no me pidas demasiado carnalito :-)”
🙂
In effetti, quella parola “ragionarci” fa un po’… lasciamo perdere.
Mettiamola così.
Oggi vado a fare la spesa, sento due signore che stanno discutendo di qualcosa, capisco che è qualche problema del quartiere, e mi metto ad ascoltare, senza che se ne accorgano. Mi sfuggono i dettagli, ma mi rendo conto che è ormai una mia abitudine.
Da un po’ di tempo, ho rivalutato le “chiacchiere da bar”, o meglio da marciapiede (stretto e ingombro), perché almeno qui, la gente non ragiona tanto male, per quanto riguarda il proprio rione.
Magari ci mettono un po’ di eccesso o un po’ di poesia, ma qui c’è una cultura enorme del letihare, del discutere, dello spaccare il cappello in quattro, del non essere d’accordo con l’altro quasi per principio, e questo presenta il vantaggio dei dialoghi socratici, anche se un po’ gesticolanti e sopra le righe – non si vede mai una sola faccia della medaglia, anche quando sono due casalinghe a discutere tra di loro a proposito del nuovo orario della scuola.
Anche quando parlano nelle assemblee, le persone qui parlano bene, documentano bene le proprie affermazioni, raccontano storie interessanti, citano fatti precisi, prendono in considerazione le possibili obiezioni. E parlo anche e soprattutto di gente che non “viene dalla politica”.
Questo vuol dire che non c’è bisogno di nessuna “avanguardia” che decida, al massimo c’è bisogno di qualcuno che metta in pratica le cose che la gente dice.
E se la gente si infervora per il Nidiaci, e non dice mai nulla per la Villa Torrigiani, un motivo ci sarà.
Il bello, fra le altre cose, della Toscana.
@E se la gente si infervora per il Nidiaci, e non dice mai nulla per la Villa Torrigiani, un motivo ci sarà.
L’uomo è un animale consuetudinario, tra 10 anni o anche meno nessuno dirá piu nulla neppure del Nidiaci.
Il sopruso, come già detto – cosi da non doverci ragionar troppo 🙂 -quando perdura si camuffa. Pensa ai bizzarri vestiti delle comunitá indigene mesoamericane o andine: da uniformi imposte dai coloni alla propria servitú a trajes tradicionales del orgullo indigenista.
La gente d’oltrarno sará orgogliosa del giardino piú grande del mondo del marchese.
Villa Torrigiani mi ha fatto ricordare di aver visitato un giardino privato, confinante in parte con una strada, in quasi aperta campagna, situato ai margini di una località Piccarda di cui ora non ricordo il nome. Era tenuto da due coniugi in pensione che vi coltivavano erbe mediche ed aromatiche, alberi da frutta, orto, piante ornamentali ed esotiche, bonsai, e con esse avevano costruito complesse architetture scolpendo tutta la vegetazione con forme particolari, trasformando persino ogni albero da frutto e ogni pianta di cavolo in un elemento ornamentale. Venivano scolpiti in esse angeli, elefanti, pavoni, uccelli ed altri animali. Vi era persino un angolo forgiato come un giardino zen. Erano molto gentili e dedicavano un tempo anche consistente a concedere la visita guidata del giardino, gratuitamente. Naturalmente portammo loro un omaggio alimentare. Quello che colpiva, oltre la bellezza, era il rapporto fra l’immensa mole di lavoro ed il fatto che la cosa non avesse espliciti fini di lucro. Una passione faticosa e un bel modo di impiegare il proprio tempo.
“Obblighi (!) Religiosi” …
… diciamo che la Tradizione può dire che è obbligatorio, però se l’ INDIVIDUO/A vuole chiamarsene fuori deve poterlo fare, deve poterne avere diritto ! La Costituzione Laica deve poterglielo consentire, NON si può dire “Lasciamo che i Vecchi e i Tradizionalisti ammazzino _ o anche “soltanto” 🙂 rendano la vita impossibile _ a un Giovane della loro stessa Comunità che preferisce la Discoteca e uno stile di vita secolarizzato allo stile di vita “tribalizzato” e al luogo/sala di culto”.
Spero che su questo si sia tutti d’accordo … una religione puoi pro-porla, NON im-porla ! … NON mi sembra di parlare di chissà quale Totalitarismo Laicista !
Beh, ma questo vale per gli autoctoni. Vorresti forse vietare a una famiglia di immigrati di dare in sposa la loro figlia di nove anni? Che siamo, in una dittatura? Nello stato etico? O perbacco!
Peucezio
però tu confondi le leggi della repubblica italiana (che non santifico, intendiamoci: però ci sono) con le idee di qualche generico buonista di sinistra, per essere precisi con quel generico buonista di sinistra che esiste solo negli incubi dei lettori del Foglio
(quale tu non sei, il che è un’aggravante) 😉
** @ TUTTI (a partire dall’ osservazione di Peucezio) **
Tuttavia Livia Turco (!) riconobbe in una spietata autocritica l’ “apparente” [sic] (forse in senso anglo-americano cultural-coloniale di “apparent” ?) contraddizione di una Sx che dopo avere combattuto con ogni mezzo, anche legale, la “Tradizione” della propria cultura … vorrebbe tutelate le “Tradizioni” dei Migranti con altrettanto fervore e altrettanti possibili mezzi legali.
Tuttavia Zi’ Livia 🙂 se la cavò egregiamente con un “tornichetto” (visto che la terminologia illusionista è adatta a descrivere il modo di comunicare dei Politici e delle Politchesse 😉 …) dicendo che forse (!) se fossimo stati “meno frettolosi con noi stessi” ci saremmo risparmiati il Berlusconismo … e a proposito di Migrazione e Integrazione, un lustro dopo o giù di lì, venne il Caso di Ruby Karima. 😉
In un certo senso, c’è questa idea che la Tradizione sia male solo se propria, quasi che “lasciare arretrati i popoli arretrati per il loro bene” sia la più alta forma di Risarcimento Danni dell’ Occidente al Resto del Mondo.
Che se ha qualcosa di buono, ce l’ ha per merito proprio … se ha qualcosa di “malo”, ce l’ ha per colpa dell’ Occidente !
** @ PEUCEZIO (in depth 🙂 ) **
La Perfida Albione _ che pretendeva che una Corona perculata selavggiamente potesse esser il Gran Collante Sociale_ in assenza (!) di una Costituzione (vera e propria, di stampo francese giacobineggiante !) si è tribalizzata a randa in nemmeno 30 anni … sarai soddisfatto, no ?
Pino, ma infatti in Italia (non parliamo poi della Francia) non vige questo principio, anche se c’è qualcuno che lo applicherebbe volentieri.
E’ in alcuni paesi nordeuropei, l’Ingihlterra appunto in primis che si tende a ragionare un po’ così.
E per la verità non è che io sia del tutto critico. Non so se sia peggio del laicismo imposto. Sono due forme diverse di sradicamento.
Il laicismo democratico che impone i diritti degli individui sradica, perché colpisce indistintamente ogni tradizione e comunitarismo, ma ha il vantaggio di avere una territorialità, di preservare un principio nazionale. Il tribalismo sradica, perché applica il principio per cui i luoghi sono indifferenti e non hanno storia, per cui in goni città e paese ci può essere al tribù degli islamici, quella dei cattolici, quella degli induisti; ma d’altra parte almeno preserva delle forme di comunitarismo.
In un certo senso il modello tribale anglosassone è più medievale: soprattutto nell’alto Medio Evo (ma la cosa in parte è continuata per secoli) c’era la personalità del diritto: eri longobardo, a te si applicava il diritto longobardo, eri romano, quello romano, eri franco, la Lex Salica.
E in effetti, prima dello stato moderno pervasivo e totalizzante, i gruppi, le comunità, le religioni avevano molta autonomia e tutt’al più ci si preoccupava di regolare i rapporti fra queste e le altre, ma non ci si preoccupava molto delle questioni interne a ciascuna comunità.
D’altronde oggi c’è un tale livello di omologazione mondiale che lo stato nazionale moderno, di tradizione ottocentesca, con tutti i suoi limiti e difetti, è comunque un elemento di resistenza, un ostacolo, un fastidio, per questo non amo affatto il laicismo francese, la loro grandeur del cavolo, la loro folle statolatria e il loro sistema accentrato quasi orwelliano, anzi, mi stanno decisamente sulle palle (mi attirerò gli strali di Tortuga). Ma in questa antipatia una punta di simpatia c’è, perché sono comunque un passo indietro.
Sono d’accordo con le tue valutazioni, Peucezio.
Su quale sia meglio, se il modello anglosassone-medievale-imperiale (ogni comunità elegga i suoi capi, e poi gli appartenenti stiano alle loro regole) o quello francese-laico-nazionale (esiste una sola comunità che è lo stato-nazione, a cui tutti si devono uniformare), non saprei proprio, e credo sia un tema dibattuto fin dai tempi degli scontri nelle banlieues parigine.
– gli strali di Tortuga – Peu –
Come vuoi essere picchiato? 😉
“statolatria” è un neologismo simpatico, ma non so se corrisponde davvero a qualcosa.
Invece, riferendomi all’interpretazione di Pino che scrive come “esiste una sola comunità che è lo stato-nazione, a cui tutti si devono uniformare”, mah, io la penso sempre allo stesso modo:
se la mia casa dista dalla tua due tre chilometri, e così avanti ciascuna casa l’una dall’altra per distese sterminate, salvo qualche piccolo agglomerato più concentrato, sarà molto difficile un “fare comunità” che si distanzi troppo dalle necessità del campare quotidiano, magari sulla base del copricapo preferito che se lo porti normalmente non lo vede quasi mai nessuno, e questo siempre perché la Francia è un territorio, e non è Parigi. Te lo vedi nelle località di cento case che la gente si mette a fare comunella a due a due, chi perché porta il turbante, chi per il velo, chi perché fa il catecumeno, chi il ciellino, chi una delle cento scuole buddhiste, chi quacos’altro ancora? Pura follia! Nessuno ci sta, non è una cosa imposta dallo stato statolatrico, e realtà.
Noi viviamo nei nostri pensieri e comunità ideali, spesso mentali, fatte, appunto di idee, di cose che sono più nella nostra fantasia che nella realtà, lì si vive con i piedi nella terra, la nazione è la terra, il terrotorio che nutre, e le cose devono funzionare, altrimenti si va nella merda. Pruriti e trastulli mentali non arano, non seminano, non mietono, non trasportano … l’impatto con la realtà è fisico e non mentale, con un’altra mentalità non si sopravvive.
Poi c’è Parigi (e qualche altra cittadina di media taglia) ma quella è sempre stata un’altra storia, quella è la Francia per chi non vive in Francia.
Come in altra occasione, parli di una Francia poco nota, che non è quella che tutti associano all’idea, o al mito, della “Francia”, ma che, se ne parli, evidentemente sarà reale, per cui ho una certa curiosità verso la Francia rurale, che io avrei creduto fosse scomparsa almeno tre secoli fa.
” Invece, riferendomi all’interpretazione di Pino che scrive come “esiste una sola comunità che è lo stato-nazione, a cui tutti si devono uniformare”, mah, io la penso sempre allo stesso modo”
Infatti sei francese! 😉
Non può scomparire la Francia rurale Peucezio. Se scomparisse, scomparirebbe la Francia.
Ma la domanda davvero (!) “scomoda” è :
Come mai l’ Art. 661 C.P. parla di “Ab-Uso” e NON semplicemente di “Uso” della “Credulità Popolare” ?
Chiarisco che non l’ intendo affatto come domanda retorica, lo chiedo perché davvero ne ignoro la risposta ! … E si noti l’uso GIURIDICO di un termine ben poco lusinghiero come “Credulità”, eh !
Il sottile distinguo fra “uso” ed “abuso” appare Tantrico alquanto.
Te lo traduco in termini minimalisti:
“metterlo in … al popolo o a Kikke Essia (trad. prossimo)”
va bene
salvo il caso in cui
a) ne derivi un “turbamento dell’ordine pubblico”
b) si possa notare eccessivamente
= finché nun te beccano fallo, che tanto lo facciamo tutti.
La colpa è solo farsi scoprire perché lo smascheramento di uno diventa lo smascheramento di tutti e dopo “tutti” come fa a campà?
Eh, eh … sentiamo altri 😉 !
Francamente non c’ho capito niente.
Per me è semplicissimo:
il signor Singh non vuol metterlo in culo a nessuno, vuole semplicemente girare col suo stracazzo di turbante.
il signor Scolapasta ritiene che il signor Singh sia un idiota perchè gira col turbante, e per dimostrarlo deve rompere il cazzo a destra e a manca per farsi una foto con un copricapo che non indosserà mai, dicendo di appartenere a una religione che non esiste, che in ogni caso non obbliga a niente, e i cui aderenti si dichiarano apertamente atei, solo perché il signor Singh NON possa più farsi la foto col suo turbante.
Perché nel mondo ideale del signor Scolapasta devono esistere oslo persone atee come lui.
Non so chi dei due sia “tantrico”, ma chi dei due è stronzo lo vedo benissimo.
@ solo perché il signor Singh NON possa più farsi la foto col suo turbante.
ma ne sei proprio sicuro? Io credo invece che il Mr.Scolapasta pensi semplicemente che lo Stato di cui é suddito votante non ha nessun diritto morale per decidere che copricapo può o non può indossare in una foto lui o Mr. Turbante e soprattutto quale religione, credo, anticredo, ideologia o fede é legittima e quale no.
Lo stato dovrebbe scattare solo la foto: ciò che conta é il riconoscimento facciale.
Mentre, la figura del giudice inquisitore della reale fede del sedicente fedele a cui vi richiamate tu e Mauricius mi risulta per lo meno terrorizzante: accetteresti un’ispezione genitale e l’interrogatorio di un rabbinocop per poter indossare la chippá?
” accetteresti un’ispezione genitale e l’interrogatorio di un rabbinocop per poter indossare la chippá?”
si chiama Beit Din e funziona più o meno come lo descrivi tu 😉
a parte questo, non si tratta di giudicare l’autentica fede del richiedente, ma le motivazioni della richiesta: una richiesta può essere motivata o meno, e di conseguenza accolta o respinta, non ci vedo nulla di tremendamente inquisitoriale in questo. E mi pare logico che una richiesta fatta per provocazione non sia motivata.
Sulle motivazioni personali del sig. Scolapasta, rimango scettico. Il fatto di richiamarsi ai valori di un “culto” che è nato come burla di ambiente accademico per prendere in giro (per carità, con mille buone ragioni per farlo) le religioni, diciamo che non mi porta a credere che sia molto interessato alle sorti del sig. Singh, ma magari mi sbaglio.
Tagliamo corto.
La foto per la carta di identità si fa senza veli e copricapi, punto.
Questo è stabilito per più che validi motivi congruenti con lo scopo del documento, e non vedo neppure perché si debbano valutare richieste in deroga per motivi estranei allo scopo di una carta di identità e futili rispetto alla natura dell’atto ovvero del documento di identità (il mio dio dice che io devo fare diversamente; perché? perché il mio dio è andato personalmente in sogno a dirlo a tizio o a caio a dirglielo).
Mica che si può davvero passare il tempo della propria vita a menarla all’infinito.
Poi, Pino, ma che ti sta succedendo? Non è che ti sta facendo tanto bene sto corso di chippà che stai facendo: non ragioni più.
I pastafariani non prendono sicuramente sul serio le proprie istante pardostiche, come mai le prendi sul serio tu?
Sappiamo bene cosa intendono significare.
Tortuga
sui pastafariani io l’ho pensata sempre allo stesso modo, e se fossero esistiti ai tempi del Liceo, per dire, l’avrei pensata così anche allora.
Ti sembrerà strano, ma non essere cattolici o filo-cattolici non significa farsi piacere il primo stronzo che passa, basta che dica male della Chiesa. Da questo punto di vista, non apprezzo i pastafariani proprio come non apprezzo Odifreddi: dice cazzate, le spara grosse e non sa di cosa sta parlando, il fatto che sia anticlericale non basta mica a rendere giusto tutto quello che dice, eh?
Dici che i pastafariani non prendono sul serio le loro richieste: bene, e allora perché dovrebbe farlo lo Stato?
Punto.
Poi sulle loro motivazioni, guarda, potrebbe benissimo avere ragione Nic.
Ma a me non piacciono gli stronzetti che prendono per il culo le convinzioni altrui per il gusto di farlo, ergo non mi piacciono i pastafariani.
Tortuga,
Tu non riconosci più le persone se si tolgono e mettono un cappello?
Non vorrai dirmi che devi sempre avere lo stesso taglio di capelli, colore, vestiti, trucco di quando hai fatto la foto sulla carta d’identità vero?
PS tortuga e pino, io sconsiglierei di discutere di questa cosa in punta di diritto. Non è un blog di avvocati, non difendiamo nessuno e le leggi si possono cambiare
I pastafariani non prendono per i fondelli le convinzioni altrui “per il gusto di farlo”, e tu sai bene cosa prendono in giro e perché.
Inoltre non li definirei particolarmente più “anti-cattolicesimo” di quanto non possano essere “anti-qualchealtra-o-tuttelealtre cose”.
Ma se li odi tanto probabilmente la cosa tocca qualche parte di te.
Quindi mi domando cosa è che non vuoi che sia preso in giro di te o della tua religiosità?! 😉
Cosa ci nascondi? 😉
– Dici che i pastafariani non prendono sul serio le loro richieste: bene, e allora perché dovrebbe farlo lo Stato? – Pino –
Quando mai lo stato e quale stato prende le richieste dei pastafariani sul serio?
E se dicessero “il nostro dio ci ha rivelato ieri che è nostro obbligo morale portare rigorosamente uno scolapasta sulla foto della carta di identità”, quale obiezione valida potresti portare?
Nessuna, poiché la pretesa è fondata sulle esatte medesime fondamenta delle pretese delle altre religioni, in particolare quelle che ricorrono alle “rivelazioni”.
Se questo irrita è solo perché queste persone hanno fatto perfettamente centro.
Non è che sono più stronzi di chi per secoli è andato in giro a lapidare la gente che non faceva ciò che lui voleva che facesse (esempio mosè-lapidazione-sabato credo sufficiente senza dover sciorinare tutto il levitico).
Guarda che quando vieni a roma e mi inviti per la pizza, prima ti faccio recitare i rifugi, per assicurarmi che tu sia in salute:
hai presente?
Buddham saranam gacchami
Dhammam saranam gacchami
Sangham saranam gacchami.
Do you remember? 😉
hai ragione Roberto,
del resto io parto dalla semplice constatazione che mi stanno antipatici i pastafariani.
Non ho niente in contrario all’ateismo, e meno ancora contro le burle.
Invece non mi piacciono i supponenti, i nerd, e gli autolesionisti, e i pastafariani mi sembrano un buon concentrato di tutte queste qualità.
Non sono gli unici: conosco dei “celtari” di estrazione universitaria, che la buttano sul filologico, e sono altrettanto insopportabili; però almeno non si reputano “più furbi” di chi ha interessi diversi.
@roberto
E’ del tutto possibile non riconoscere più una persona quando porta un copricapo, soprattutto quando si tratta di persone di non abituale frequentazione.
Mi capita spesso di non riconoscere persone i cui incontri sono sporadici e la cui fisionomia non mi è perfettamente familiare perché cambiano look.
Un cappello, ha una grande proprietà di mascheramento della fisionomia.
Se una donna che incontro sporadicamente porta un velo facilmente non la riconosco, facilmente la posso confondere con qualcun’altro.
Quindi per me la motivazione è valida, ed è sufficiente che si possa verificare alcune volte una difficoltà di riconoscimento per giustificare la motivazione.
” I pastafariani non prendono per i fondelli le convinzioni altrui “per il gusto di farlo”, e tu sai bene cosa prendono in giro e perché.”
Sì, lo so bene: prendono in giro le religioni perchè pensano di essere “più intelligenti” dei religiosi.
E io i supponenti li odio.
“Inoltre non li definirei particolarmente più “anti-cattolicesimo” di quanto non possano essere “anti-qualchealtra-o-tuttelealtre cose”.”
Mi riferivo a te.
“Ma se li odi tanto probabilmente la cosa tocca qualche parte di te.
Quindi mi domando cosa è che non vuoi che sia preso in giro di te o della tua religiosità?! 😉
Cosa ci nascondi? ;-)”
Io non nascondo niente, anzi credo di aver detto fin troppo di me, comunque la cosa non riguarda me specificamente.
Non sono mai stato cattolico, per esempio, ma trovo che siano degli scherzi sul cattolicesimo gustosi e intelligenti (padre Pizzarro, per esempio) e degli altri grossolani e stupidi, tutto qua.
“Quando mai lo stato e quale stato prende le richieste dei pastafariani sul serio?”
L’Austria, la Repubblica Ceca e il Texas, a quanto pare.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster#Headgear_in_identity_photos
“E se dicessero “il nostro dio ci ha rivelato ieri che è nostro obbligo morale portare rigorosamente uno scolapasta sulla foto della carta di identità”, quale obiezione valida potresti portare?”
è esattamente quello che dicono, e l’obiezione ti è già stata ripetuta mille volte, quindi rileggi più sopra.
“Se questo irrita è solo perché queste persone hanno fatto perfettamente centro.”
Irrita perché sono stronzi e supponenti, invece. Non crederai che siano i primi atei che conosco! Sono cresciuto in EmiliaRomagna alle feste dell’Unità, do you know?
“Non è che sono più stronzi di chi per secoli è andato in giro a lapidare la gente che non faceva ciò che lui voleva che facesse (esempio mosè-lapidazione-sabato credo sufficiente senza dover sciorinare tutto il levitico).”
Peccato che io non conosco nessun lapidatore, in ogni caso, ti risulta che siano stati chiesti permessi per lapidare qualcuno, in Italia?
“Guarda che quando vieni a roma e mi inviti per la pizza, prima ti faccio recitare i rifugi, per assicurarmi che tu sia in salute:
hai presente?
Buddham saranam gacchami
Dhammam saranam gacchami
Sangham saranam gacchami.
Do you remember”
Mai pronunciati, io andavo al tempio perché:
era vicino a casa mia; facevo arti marziali e altri corsi; è un bel posto; si poteva ridere e scherzare con l’ “abate” del tempio su quanto fossero idioti certi frequentatori.
Nel caso, li avrebbero fatti recitare in cinese-con-pronuncia-giapponese, come facevano coi sutra.
Comunque Tortuga credo che tu non abbia capito affatto il motivo profondo della mia antipatia per i pastafariani.
Un po’ è colpa tua 😀 : leggi tutto in chiave religione anti-religione, mentre per me si tratta banalmente di rapporti umani e di carattere.
Un po’ non è colpa tua, perché ne parlammo quando tu ancora non frequentavi il blog, credo.
Quindi tortuga,
seguendo il tuo ragionamento vietiamo trucco & parrucco, perchè un po’ di ombretto ed un rossetto possono trasformare una donna sicuramente più che un velo sulla capoccia….non sia mai che un carabiniere fermi una sposa fuori dal comune e che questa non si assomiglia tanto alla foto sulla carta di identità….
Mavalà tortuga, capisco essere religionofobi e mangiapreti, ma come ci ricordava spesso ritvan, Allah non ama gli eccessi….
Beh, un po’ di sobrietà nella foto per la carta di identità non farebbe male, basterebbe pretenderla, ma una volta, quando ero giovane una foto me le rifiutarono perché i capelli coprivano troppo il viso ed era stata fatta da un fotografo. Pretesero quella delle macchinette e capelli buttati indietro. Quindi un certo tipo di rigidità almeno un tempo c’era.
– Mai pronunciati –
Ah, ma allora facevi l’infiltrato! 😀
Comunque male! Non staresti per andando a cacciarti nei guai 😉
” Ah, ma allora facevi l’infiltrato!”
Conoscendoti 😉 , ti stupirà sapere che:
tra “infiltrato” e “sostenitore sfegatato” passano diverse fasi:
-curioso;
-invitato;
-amico personale;
-vicino di casa:
-partecipante a corsi o attività aperte a tutti…
😉
Beh, comunque come buddhino senza sfegatamenti saresti perfetto, dai facci un pensierino 😉 Sei ancora in tempo! 😀
La pizza è sempre in ballo 😉
Vedremo, dai 😀
Moi
Che è sta storia della maxirissa scoppiata tra gruppetti di ragazzini a Bologna, e scaturita da insulti internettiani?
C’è lavoro anche per lo Zanardo?
” maxirissa scoppiata tra gruppetti di ragazzini a Bologna, e scaturita da insulti internettiani”
[cit.]
Nescio brisa 😉
“Nescio brisa”
Eh?
Comunque ne ha parlato poco fa il tg1.
Te l’ avevo già illustrato :
è il mischione Latino-Bolognese del Dottor Balanzone, lo “Zanni Dotto” della Commedia dell’ Arte e del Teatro dei Burattini, sempre accompagnato dai due servi popolani “genuinamente ignoranti, maneschi ma sinceri” Fagiolino e Sganapino … al contrario del loro “Padrone”, che è un intelletualoide “affettato”, pavido e opportunista (eternamente sospeso carrieristicamente fra Chiesa e Massoneria … alla Prodi 😉 ) e che inconfessabilmente lui stima i suoi servi mentre questi ultimi malcelatamente lo disprezzano.
PS
A proposito, ‘sta cazzata che le maschere nere offendono gli Africani Neri donde minKia salta fuori, di dis-grazia 😉 ? Sono quasi certo _ o almeno mi aspetti_ che sia una”sparata” da “Bianco Bwana Muzungu Buono” !
PPS
Coi personaggi dei burattini, le “Maschere”, mi piacerebbe fare un film steampunk _ Robottoni da Combattimento Retrofuturistici a vapore, “Flos Duellatorum à la Hong Kong” ecc … _ ambientato nei primissimi anni dell’ Unità d’Italia, con ogni personaggio che parli il suo dialetto … Italiano solo per Narratore (a dizione perfetta !) e sottotitoli .
Qualche Fanboy Smanettone dei Transformers ha già “cavato fuori” una “hint” di Prequelone nel FarWest :
http://blogdebrinquedo.com.br/wp-content/uploads/2010/08/Optimus-Prime-Steampunk-01.jpg
… “spacca” 😉 !
“Te l’ avevo già illustrato”
Veramente non me lo ricordo…..
@ MIRKHOND
Modena. Giovedì grasso. Sproloquio del Sandrone 2013
con moglie Pulonia e figlio Sgurghìghel.
https://www.youtube.com/watch?v=qpCStV8ZyQM
purtroppo a Bologna NON si fa nulla del genere con Balanzone.
Il Sandrone è una maschera emiliana?
Purtroppo non ci ho capito quasi niente…..
@ MIRKHOND
1861 _ 2011, CentoCinquantenario Unità d’ Italia :
I SuperNerdoni 😉 del LuccaComics mettono in scena Garibaldi Vs Francesco II delle Due Sicilie
https://www.youtube.com/watch?v=hjl3npIWd6s
… ispirandosi indovina a cosa !
Peccato che non gli abbiano lanciato un bel pò di ciabatte e di pianelle in faccia a sto’ stronzo brutta copia di Neri Marcorè…..
A Lucca sono stato, è una città bellissima “splendidamente isolata dalle mura di cinta”, però al Lucca Comics non sono mai stato, neanche penso di andarci mai … manco al Carnevale di Viareggio.
A Lucca ci fu anche, ma non ho mai trovato fonti attendibili, tanti decenni fa una specie di goliardata in cui si annunciava di una pericolosissima nube tossica bianca … poi saltò fuori che era un falso allarme metaforico della DC che aveva conquistato il suo primo avamposto in Toscana … boh ! Comunque fu in un periodo PreInternet … che a Mauricius sembrerà Newspaperpunk 😉 !
Forse i Toscani “Nativi” ne sanno di più …
“Bolobene VS Bolofeccia” [sic]
http://www.ilsalvagente.it/Sezione.jsp?titolo=Bolobene%20contro%20Bolofeccia:%20maxi%20rissa%20per%20censo%20a%20Bologna&idSezione=22392
… mai sentite, sicuramente uno scontro fra “Maragli” !
E’ quel “per censo” a stupirmi, fosse stato una roba tipo CasaPound VS PMLI mi stupirebbe molto meno …
Quindi anche nella “rossa” Bologna esistono discriminazioni di classe fighi vs poveri….
Dicevo che mi sorprende per la novità (!) del criterio di divisione … di solito c’ era un criterio puramente ideologico indipendente (!) dal censo. Sarà un Segno dei Tempi, d’altronde se il massimo referente di Sx Istituzionale è il PD t’hè vojja …
@moi
Per quel poco che ne so i licei a Bologna sono molto “segregati”.
I licei del centro sono frequentati da ricchi, bolognesi “purosangue” e pochissimi immigrati.
Gli istituti tecnici sono pieni di immigrati (maruchèin de la maruconia e de la teronia), quindi non mi stupisce che su flebili basi “di classe” si facciano scontri “tipo via pal”.
saluti,
izzaldin
Beh, se fossero frequentati solo da bolognesi puro-sangue credo sarebbero chiusi da un pezzo 😉
A Parma (mio non-capoluogo) la differenza di classe c’è, ma è inter-etnica 😉 perlomeno finchè parliamo di italiani.
I licei del centro sono frequentati da borghesi, magari di origine meridionale, ma meridionale “d’elite”: figli, nipoti, e pronipoti di funzionari, giudici, ecc. infrociatissimi (e ormia mescolatissimi) con la borghesia locale.
In periferia sono stati spostati (mi pare durante il Fascismo) centinaia, forse migliaia di parmigiani DOC dei quartieri popolari, risistemati in casermoni popolarmente ribattezzati “capannoni”.
“Capannone”, a Parma, valeva, e iun parte vale ancora, come sinonimo di “borgataro”, “tamarro”, “volgare” ecc.
“Dai, lascia lì di gridare! come sei capannone!!”
Su questa distinzione, percepibilissima, si è poi spalmata l’immigrazione di massa, prima meridionale, poi straniera.
A F. invece, luogo creato da Dio e fatto per proprio de l’umana specie, siamo tutti borgatari e basta 😀
Beh, se fossero frequentati solo da bolognesi puro-sangue credo sarebbero chiusi da un pezzo
naturalmente
Conunque se la maxirissa ha origini classiste, credo che sia un brutto segno per Bologna…
Un indizio di crescente impoverimento di alcuni ambienti cittadini…..
La cosa che mi meraviglia è che i “borghesi” abbiano osato sfidare i “cozzali” anziché cacarsi sotto. E d’accordo, internet aliena dal senso della realtà, il nerd crede di essere Hulk e di lanciare per aria quattro persone alla volta con una manata… Però mi meraviglio che, appena trovatisi di fronte gli uni agli altri in carne e ossa, i signorini non se la siano data a gambe alla velocità della luce. E, ammesso che in un eccesso di incoscienza non l’abbiano fatto, che non siano stati fatti aa pezzettini piccoli dai cozzali.
L’unica spiegazione che mi viene – visto che la realtà sta lì a smentire la mia teoria e di solito fra la teoria e la prova empirica ha ragione quest’ultima – è che anche i signorini si sono incozzaliti. Cioè che la borghesia bolognese (ed evidentemente non solo bolognese) o almeno una parte di essa, è diventata simile al sottoproletariato urbano più degradato e violento (e non credo sia successo il contrario: almeno agli immigrati dagli almeno una generazione di tempo per infghettirsi e comunque, se fossero fighetti gli uni e gli altri, non si sfiderebbero a risse e mazzate).
@peucezio
“L’unica spiegazione che mi viene – visto che la realtà sta lì a smentire la mia teoria e di solito fra la teoria e la prova empirica ha ragione quest’ultima – è che anche i signorini si sono incozzaliti.”
penso sia così.
Pasolini (che non amava il Sud Italia urbano) diceva che piano piano tutti i peggiori difetti del Sud urbano si sarebbero affermati al nord.
Mi sembra che ci abbia visto giusto
Saluti,
izzaldin
Sì, però secondo me gioca anche una maggiore “democraticità” delle società settentrionali. A Bari i fighetti non si sarebbero mai lontanamente sognati di sfidaqre i cozzali, anche perché cinque fighetti contro un cozzalo solo resisterebbero circa tre decimi di secondo.
Il fatto è che nel sud i cozzali sono cozzali seri e i fighetti sono molto fighetti. Nel nord mi sembra che la differenza sia molto minore.
Al nord (o perlomeno qua) l’unica differenza è che i fighetti adolescenti si conoscono tra loro, vestono come quarantenni e fanno vacanze in posti esotici con papà, in posti scrausi con la ragazzina;
i truzzi non si conoscono tutti, vestono da americani, e fanno la vacanza solo in posti scrausi con la ragazzina.
Però il confine è sempre stato molto molto labile (“sempre” è da intendersi “a mia memoria”; ignoro come fosse negli anni Settanta e Sessanta, e prima la società era semplicemente troppo diversa per fare confronti).
Per esempio miei amici della “parmafeccia” (anche se una simile denominazione mi fa parecchio ridere) frequentavano alcuni adolescenti straricconi, ma straricconi veramente.
Che però, a pensarci bene, non erano liceali né borghesi: era schifosamente ricchi e basta.
Chi sono i maragli?
Moi, io non capisco il Bolognese…..
http://www.bruttastoria.it/dictionary/Maraglio.html
PS
Non dare troppo peso a chi dice che il Maraglio è necessariamente un tipo del Sud … è una specie anche parecchio endemica ! 😉
PASTAFARIANATE
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/9414_-_Grande_mostro_di_spaghetti_volanti_al_Presidio_anticlericale%2C_Milano%2C_2_June_2012_-_Foto_di_Giovanni_Dall%27Orto.jpg
Dal link di Pino … palese intento parodistico del Cattolicesimoe dei suoi aspetti “solari” tanto cari ai Fanboys di Dan Brown convinti che ripetere “Horus” e “Mithra” sia una specie di Esorcismo Laicista 🙂 ; foto di un certo Giovanni Dall’ Orto a un raduno di Milano … stando all’ url.
cinese-con-pronuncia-giapponese
[cit.]
Capito ! 😉
E’ un tipo di pronuncia Giapponese molto usata nei nomi dei kata del karate. Pare che sia molto simile ai dialetti delle Isole “RyuKyu” che a loro volta mutuerebbero la pronuncia del Catonese. Ma vattelapesca, e poi le robe orientali in Occidente piacciono di più se sono misteriose e ci si può volare pindaricamente sopra 😉 !
Il Judo invece ha una pronuncia “giapponese pura” …
Beh mica sempre, altrimenti si chiamerebbe Yawara-no-Michi 😉
comunque in effetti hai ragione: non saprei perchè i nomi dei movimenti del judo sono spesso giapponesi-giapponesi, mentre quelli del karate sono spesso cinesi-pronunciati-alla-giapponese.
Può essere sia un semplice fatto di consuetudine linguistica: alcune parole sono più comuni nella loro forma “cinese”. Strano però che siano finite tutte in un’arte marziale, e non nell’altra 😉 Ma non conosco il giapponese, quindi non potrei dirlo.
Tutto sommato non credo sia improbabile che ci sia sotto una qualche motivazione politica: era l’epoca del rinascente nazionalismo giapponese, le arti marziali unificate, judo in primis, dovevano servire come collante nazionale e motivo d’orgoglio (per quanto Kano fosse abbastanza universalista), e il karate dovette cambiare il kanji iniziale per non essere troppo “cinese”… può essere che il karate abbia opposto più resistenza a causa della sua origine periferica, e della sua iniziale scarsa accettazione ufficiale (in Giappone era diventato il passatempo degli studenti più tamarri).
Non saprei, ma trovo che la tua sia un’osservazione interessante.
@ TORTUGA
Credo che a Pino i Pastafariani non piacciano perché sono “Seminatori di Discordia” … ma , soprattutto (!) perché la seminano in maniera demenziale !
In effetti è vero. Il Pastafarianesimo è un tipo di provocazione che non riesce, non vuole, non può andare più in profondità della superficie … e ai Pastafariani piace soprattutto per questo. Ciò detto, il Fanatismo da Rivelazione su Libro Sacro, sacralizzare “a manetta” il contenitore lasciandone vuoto (o peggio: pieno di superstizioni ancestrali !) il contenuto, NON piace neanche a me.
Moi ci ha preso in pieno!
e poi c’è il fatto, fondamentale, che non mi piace l’autolesionismo-dei-buoni, o sedicenti tali.
“Voglio dimostrare che è una cosa è una coglionata, e lo faccio facendo la figura del coglione io”. Non mi piace, non saprei perché, ma è un tipo di provocazione (tipica, credo, di un certo tipo di studenti universitari, che non possono mai “sporcarsi le mani”) che trovo insulsa.
Se i pastafariani, per dire, andassero in giro a tirare vernice colorata contro le donne in niqab o i Sikh turbantati, sarebbe paradossalmente meglio: sarebbero sempre stronzi, certo, ma non così tanto odiosi. Se non altro, si esporrebbero al rischio che la donna col niqab e o il signor Singh li prenda a calci in culo, appunto, e la cosa rimarrebbe su un piano accettabile, umano, non “io sono più furbooo, pappaperooo”.
@“Voglio dimostrare che è una cosa è una coglionata, e lo faccio facendo la figura del coglione io”. Non mi piace, non saprei perché…
Chiuda gli occhi, respiri profondo, si rilassi…
Ora si immagini nudo indossando la sua Chippá favorita davanti allo specchio del bagno. Che vede riflesso?
Vede se stesso o il coglione nerd con il colapasta in testa?
Non gridi, cancelli l’immagine, si tranquillizzi.
É vero, ci sono alcune analogie, ma anche differenze fondamentali: per esempio la chippá non ci ha i buchi.
WoodyNicAllen 🙂
la differenza fondamentale è quello che c’è sotto.
Sotto lo scolapasta c’è un coglione, mi dispiace.
Inoltre la chippà non si indossa da nudi.
PS
Non gli somigli neanche un po’, a Woody Allen.
– non riesce, non vuole, non può andare più in profondità della superficie – Moi –
Beh, adesso tutti e due mi pare che pretendiate un po’ troppo dal pastafarianesimo. In pratica non vi piace perché non fa abbastanza … ma, adesso, con chi ti dice “lo ha detto dio nell’orecchio del mio profeta preferito” che profondità di confronto si può avere?
Suvvia, è chiaro che si tratta di una rinuncia, perché non si può fare diversamente, si può solo ironizzare.
Aridaje.
Mi stupisce che tu non capisca, Tortuga. Te lo scritto più volte, vuoi prenderti la briga di rileggere? 😉
Mi stanno benissimo le prese in giro (ne ho citata una che trovo molto divertente, azzeccata, e ineccepibile dal punto di vista storico quando parla della formazione dei Vangeli: Padre Pizzarro);
non mi stanno bene i pastafariani perché sono coglioni!!
Errata corrige: te L’HO, ovviamente.
Ho capito che ti stanno antipatici (a me no, per la sola considerazione che mi fanno ridere, quindi mi divertono), ma guarda che non è tanto chiaro, anzi pergniiénte chiaro, il perché.
Allora ri-ri-ri-ri-ri-ri-ripeto:
-sono dei nerd;
-non li trovo divertenti;
-credo che finiranno per far star peggio le minoranze
-sono supponenti;
-sono troppo insistenti (va bene lo scherzo, però anche basta);
-sono autolesionisti e finto-buonisti.
Può bastare?? Devono essermi simpatici per forza?
Se voglio una bella presa in giro delle religioni, guardo i Monty Python.
Ma loro vogliono far star peggio le minoranze: non sono multiculturalisti, ma atei radicali e quindi secondo loro è giusto emarginare la minoranza se caratterizzata da “ridicole superstizioni”. Anche perché il loro sogno è che anche il cattolicesimo diventi minoranza in modo da potergli infliggere lo stesso trattamento…
Anche perché il loro sogno è che anche il cattolicesimo diventi minoranza in modo da potergli infliggere lo stesso trattamento…
———————————
I pastafariani sono nati in ambiente anglosassone a maggioranza evangelica… e quindi del cattolicesimo, in linea di massima, non gliene poteva frega’ ‘dde meno.
Il loro problema strutturale con il clericalismo stava nell’invasività dei predicatori-imprenditori o nei “think tank” miliardari che fanno lobbying a favore del creazionismo o delle leggi omofobe…
…ma non si sono certamente mai posti il problema dei concordati servili tra stato e chiesa, dei crocifissi in classe, o dello stato costretto a pagare insegnanti di un’unica confessione religiosa scelti dalla curia!
L.
“atei radicali e quindi secondo loro è giusto emarginare la minoranza se caratterizzata da “ridicole superstizioni”. Anche perché il loro sogno è che anche il cattolicesimo diventi minoranza in modo da potergli infliggere lo stesso trattamento…”
1) Si parla di pastafariani nostrani
2) Nello specifico si parlava genericamente di atei militanti
Un collega anglosassone di Lisa Paniscus :
https://www.youtube.com/watch?v=Z4Q1zKDqngE
“The Flying Spaghetti Monster Song”
“d’altronde se il massimo referente di Sx Istituzionale è il PD t’hè vojja …”
A proposito :
Lettera di un massone: vi spiego chi è Enrico Letta
Il Gran Maestro del Grande Oriente Democratico racconta le alchimie che si agitano dietro le quinte del nostro governo e le vere ragioni della crisi. [Gioele Magaldi]
Lo sapevate che Enrico Letta, il nostro presidente del consiglio, è un para-massone? Non un massone. Non è affiliato alla massoneria. Però, in qualche modo ne fa parte, seguendone gli schemi, i ragionamenti e le strategie. Che cosa vuol dire, che le decisioni che prende sono eterodirette?
Per capirne di più, partiamo da una società para-massonica, la cui tradizione deriva direttamente dalla fine del XVIII secolo: il Council on Foreign Relations o Cfr.
Questo tipo di associazioni possono essere definite para-massoniche in quanto sono sempre fondate da un nucleo ristretto di Liberi Muratori, i quali poi coinvolgono nelle loro attività sociali anche non-massoni (cosa che non potrebbero fare in Loggia, dove si può accedere soltanto dopo un lungo percorso preparatorio e una iniziazione ufficiale di tipo misteriosofico) per finalità più direttamente politiche, diplomatiche, civili, culturali o economiche di quanto (ufficialmente) può concedersi di fare una singola officina libero-muratoria o una federazione di logge (Comunione o Obbedienza che dir si voglia), vincolate a determinati principi rituali e sapienziali che limitano l’intervento diretto nelle questioni della Polis nazionale, inter-nazionale o globale.
È un po’ come il noto principio ecclesiastico cattolico in uso fino a secoli recenti, secondo cui “Ecclesia abhorret a sanguine” (“La Chiesa aborre lo spargimento di sangue”) e dunque, anche quando prescriveva di fatto la condanna a morte di qualcuno, essa veniva ufficialmente eseguita da una qualche forma di potere civile che recepiva le indicazioni superiori di matrice ierocratica.
Alcune organizzazioni massoniche si comportano analogamente, con non minore ipocrisia, per quello che attiene a questioni di politica, religione, diplomazia, economia e finanza. Esse, cioè, dichiarano la loro trascendenza esoterico-spirituale rispetto a questo tipo di interessi, e tuttavia delegano con minuzia strategica ad associazioni specifiche l’esecuzione dei propri desiderata.
Rimane il fatto, però, che, immancabilmente, queste società (segrete o palesi) para-massoniche sono sempre dirette (in modo riservato e più o meno velato) da una ristretta cerchia di massoni: i non-massoni vi figurano come comprimari subalterni, compagni di viaggio, semplici ospiti occasionali, anche se si tratta di personalità ragguardevoli, a livello nazionale o internazionale, della politica, dei media, della diplomazia, dell’industria, della finanza, della cultura.
Nella prima parte dell’Ottocento, le principali società-paramassoniche (in questo caso, in gran parte segrete, dovendo lottare contro regimi assolutistici, tirannici, illiberali e anti-democratici) furono gli Adelfi, i Filadelfi, i Sublimi Maestri Perfetti, la Filikí Etería, la Giovine Italia, la Giovine Europa, il B’nai B’rith (società non segreta) e naturalmente la Carboneria, organizzazione inter-continentale (diffusa in Sud e Nord America, oltre che in tutta Europa), che costituì il più poderoso braccio armato del circuito massonico progressista.
Tra fine XIX e XX secolo vengono fondate nuove tipologie (non più segrete, ma solo riservate nella struttura, nel funzionamento e nelle finalità più importanti) di associazioni para-massoniche. Nascono così il Bohemian Club (1872, a San Francisco), la Fabian Society (costituita a Londra nel 1884), la Pilgrims’ Society britannica (1902) e la Pilgrims’ Society statunitense (1903), il Round Table movement (1909, con il cerchio interno della Society of the Elect), il Royal Institute of International Affairs o Chatam House di Londra (1920), il Council on Foreign Relations (1921) con sedi a New York e a Washington, il Lucis Trust (1920-22, attualmente con sedi a New York, Londra e Ginevra, è anche membro del Consiglio economico e sociale dell’Onu), il Tavistock Institute of Human Relations (1947), la Mont Pelerin Society (1947), il Bilderberg Group (1954), la Ditchley Foundation (1957), la Trilateral Commission (1973), il Group of Thirty (1978), il Bruegel (2005) ed altre ancora.
I partecipanti tecnicamente non massoni a queste società paramassoniche sono considerati dei “profani utili”. Quelli che vengono invitati una tantum alle riunioni esterne dei club para-massonici come il Bilderberg Group, la Trilateral Commission, il Cfr, il Riia, non rivestono una grande importanza nell’ambito di questi consessi e la loro utilizzazione (da parte dei Fratelli Muratori che controllano rigorosamente i citati club para-massonici) è contingente e limitata.
Coloro che invece vengono convocati stabilmente e utilizzati con qualche frequenza per qualche operazione politico-diplomatica, economico-finanziaria o mediatica, godono di una più ampia considerazione e ricevono benefici maggiori di quei profani che solo una o due volte siano stati invitati.
Quei soggetti, maschi e femmine che, pur senza avere compiuto il rito d’iniziazione massonico propriamente detto, vengono cooptati come membri a tutti gli effetti di queste società para-massoniche sovra-nazionali, sono considerati dei Para-Massoni, una specie di fratellastri, i quali non avranno mai un ruolo di indirizzo gestionale o strategico in capo alle varie associazioni mondialiste di cui sono parte (tale ruolo è riservato esclusivamente a Massoni passati per il gabinetto di riflessione e tra le colonne Jachin e Boaz), ma vi manterranno comunque un ruolo servizievole e utile (per sé e la propria carriera/sorte personale; per gli altri, specie per i danti causa/mandanti in grembiulino), ancorché subalterno.
Ma c’è modo e modo di essere subalterni: alcuni rimangono per tutta la vita dei “camerieri” (anche se di rango elevato), altri possono arrivare ad essere dei “caposala”, qualcuno più fortunato può persino trovarsi ad impersonare un ruolo di “maggiordomo” o “gran ciambellano”.
Tuttavia, i ruoli veramente direttivi e strategici sono riservati ai Fratelli Liberi Muratori propriamente detti, che non solo sono all’origine di tali società para-massoniche (avendole costituite), ma ne mantengono sempre il ferreo controllo, di generazione in generazione, attraverso un lascito che non è familiare in senso profano, ma di precipua ascendenza spirituale-iniziatica.
Il perfetto Para-Massone, in questi contesti, solitamente deve essere una persona ambiziosa, ma anche servile e cosciente dei propri limiti e della propria subalternità rispetto a chi sia Massone a tutti gli effetti; una persona furba e sveglia più che veramente intelligente, piena di spirito di iniziativa ma senza grandi idee o principi troppo radicati. Il perfetto Para-Massone non deve avere una Weltanschauung troppo complessa e raffinata, ma in compenso deve essere un infaticabile collettore e/o organizzatore di visioni e proposte (tanto teorico-intellettuali che pratico-operative) semplificanti e trasversali.
Naturalmente, stiamo parlando di para-massoni e massoni che costituiscano l’élite globale sovra-nazionale.
Tutto ciò premesso, dichiariamo e riconosciamo ufficialmente e pubblicamente che Enrico Letta è quasi un perfetto Para-Massone. Ciò, a differenza di suo zio Gianni Letta, che non è mai stato direttamente cooptato in seno ad associazioni para-massoniche sovra-nazionali, ma che ha comunque ottenuto a suo tempo la sua peculiare iniziazione libero-muratoria, ottimo viatico per mediare da par suo fra interessi massonici conservatori e altrettante istanze di matrice reazionaria e ascendenza curiale e opusiana (cioè di ambiente Opus Dei).
Nel caso del giovane Enrico, Letta Junior, gravitante nell’area delle associazioni para-massoniche Bilderberg Group e Trilateral Commission. Abbiamo dunque a che fare con un individuo che, proprio in virtù della propria mediocrità intellettuale, dell’assenza di idee che non siano del tutto banali, conformiste e rabberciate nel solco del pensiero politico ed economico mainstream, del proprio carattere diplomatico, servile e opportunista (rispetto ad ogni potere forte e costituito), è stato da anni prescelto come uno dei più promettenti allievi Para-Massoni per l’Italia, da parte di coloro che fanno “girare la ruota” in Europa, in Occidente e nel Mondo, da qualche decennio.
Questi attuali “volgitori della ruota” (“chakravartin”), dopo circa due secoli e mezzo di ininterrotta egemonia della Libera Muratoria progressista (creatrice delle moderne società aperte fondate su stato di diritto, parlamenti rappresentativi, laicità delle istituzioni, trinomio Libertà, Fratellanza Uguaglianza, diritto al lavoro e alla dignità personale per ogni cittadino), sono alcuni estesi e influenti gruppi di Massoni contro-iniziati, reazionari e conservatori, desiderosi di realizzare una graduale ma inesorabile involuzione illiberale, anti-democratica, tecnocratica e neo-oligarchica nella gestione della res publica occidentale (fuori dal sistema politico occidentale non è ancora mai esistita né la democrazia né la società aperta laica, libera e pluralista).
Questi attuali “volgitori della ruota” (“chakravartin”) stanno mettendo in atto non già un complotto o una cospirazione occulta, bensì un progetto che è potenzialmente sotto gli occhi di tutti, salvo per coloro che si rifiutino di guardare. Del resto, come insegna un vecchio motto di matrice iniziatica, non c’è verità fattuale meglio occultata di quella che sia esposta in bella evidenza, in un contesto in cui i potenziali osservatori siano distratti da svariati giochi d’artificio, collocati sapientemente da chi sappia come sviare quotidianamente l’attenzione.
L’Europa è un laboratorio a cielo aperto di questo progetto di involuzione tecnocratica, illiberale, anti-democratica e neo-oligarchica nella gestione della res publica occidentale.
La Grecia (e con essa Spagna, Portogallo, Irlanda e Italia, ciascuno a suo modo) è un laboratorio nel laboratorio, onde sperimentare fin dove ci si possa spingere nell’imporre, tramite la manipolazione mediatica diuturna, reiterata e pervasiva, una macelleria sociale inesorabile e assoluta. Qualcosa che possa trasformare gradualmente i cittadini europei, orgogliosi e consapevoli dei propri diritti, in sudditi depressi, frustrati e rassegnati al proprio destino di subalternità ad una nuova aristocrazia dello spirito (e non del lignaggio, come era ancora nel XVIII secolo) che è anche oligarchia nel controllo della finanza, dei media, dell’eurotecnocrazia, della casta di piccoli cortigiani insipienti e vili che costituiscono gli attuali ceti politici (di destra, centro e sedicente sinistra) del Vecchio Continente tutto.
Laboratori per creare la de-industrializzazione sistematica di questi Paesi, per far fallire aziende e licenziare lavoratori, far crollare i consumi e dunque far crollare la domanda di merci e servizi e, con tale crollo, come in un diabolico circolo vizioso, far fallire ulteriori aziende, che non sanno più a chi vendere i propri prodotti sul mercato interno.
Crisi delle aziende e dei lavoratori, ma crisi anche dei liberi professionisti, che lavorano sempre meno e i cui clienti diminuiscono a vista d’occhio o non hanno più soldi per pagare i servizi richiesti. E il circolo diabolico e vizioso continua, perché anche i liberi professionisti, al pari di ex imprenditori o ex lavoratori (ora disoccupati) sono costretti a consumare di meno.
A chi giova tutto ciò? Giova a chi ha speculato per mesi e mesi sulle differenze tra i rendimenti dei vari titoli di Stato delle nazioni europee (sarebbe bastato creare degli eurobond, cioè dei titoli di stato europei unificati, per far cessare all’istante qualsivoglia speculazione sul famigerato spread); giova a chi ha i mezzi per acquisire aziende dei vari Paesi in crisi a prezzi di saldo; giova a chi si accinge ad acquistare a prezzi vantaggiosi e stracciati beni e aziende di Stato messi in vendita a quattro soldi per fare cassa e favorire amici e amici degli amici di amministratori pubblici corrotti e infingardi; giova a chi si accinge a speculare sulla privatizzazione di servizi pubblici essenziali per la vita quotidiana; giova a chi desidera avere, nel cuore dell’Europa e dell’Occidente, una massa enorme di disoccupati disperati, rassegnati a costituire una manodopera a buon mercato per i nuovi padroni sovra-nazionali dei mezzi di produzione locali, acquisiti a prezzo di favore proprio grazie alla crisi; giova a chi ha progettato una de-strutturazione sociale e politica delle lande europee, ri-trasformando i cittadini in sudditi con gli occhi rivolti al basso e solleciti soprattutto della propria sopravvivenza materiale, in modo tale che la sovranità, dal popolo, venga dirottata de facto (salvando le forme esteriori della democrazia, ma svuotandole di senso e contenuti) verso nuovi aristoi, padroni e sorveglianti elitari di un nuovo perimetro concreto del Potere, in cui la stessa politica rappresentativa dei partiti-movimenti sia decisamente subalterna ad ambienti altri, esterni e sopra-elevati rispetto ad essa.
Fonte: politicicorrotti.it
Meno male che lo dicono loro…se lo dicessero altri, darebbero loro dei complottisti 😀
chissà se questo articolo è stato letto dal Supremo 😀 in tal caso, forse, ci sarà rimasto un po’ male..in pratica gli dà dell’ “utile idiota” 😀 come i gonzi che in altre epoche abboccavano all’amo di Palmiro 😀
a proposito, se non ho capito male, dice, nella sua prosa involuta, che lo Zio è un “fratello”, vero ? 😀 sai che notizia 😀
Meno male che qualcuno ha letto l’articolo, invece di stare a litigare sull’ uso di uno stupido scolapasta…..
L’articolo fa riflettere proprio perché proverrebbe dai fratelloni….
Uno scenario di cui già i contorni si delineano…
Ormai sono così POTENTI e INATTACCABILI che non hanno più bisogno di celarsi come ai “bei tempi” delle carbonerie e giovini italie del cazzo….
Ed è uno scenario inquietante, disperante, da suicidio…
E’ l’Apocalisse
Il Kali Yuga…
Che Dio ci assista…..
onestamente esito a inquietarmi, disperarmi e a suicidarmi perché un tizio mi dice che, visto che letta ha (secondo lui) idee banali o (sempre secondo lui) è un personaggio mediocre, è “QUASI un perfetto Para-Massone”
🙂
e ora, seriamente, una domanda
mattiamo che tutto cio’ sia una volontà deliberata
“Laboratori per creare la de-industrializzazione sistematica di questi Paesi, per far fallire aziende e licenziare lavoratori, far crollare i consumi e dunque far crollare la domanda di merci e servizi e, con tale crollo, come in un diabolico circolo vizioso, far fallire ulteriori aziende, che non sanno più a chi vendere i propri prodotti sul mercato interno.”
cui prodest?
cioé, che interesse hanno i fratellini ingrembiulati a vivere in un deserto postindustriale in mezzo a torme di gente affamata e, presumibilmente, incazzata?
Nei periodi di crisi, si cercano sempre degli untori a cui scaricare le colpe delle suddette crisi.
Quali sono invece, secondo te Ruperto, le vere cause della crisi?
E soprattutto, quali i rimedi?
ciao!
Si cercano untori E guaritori, anche se tutti ostentano individualismo e autonomia.
mirkhond,
sulle cause, se digiti su google “quali sono le cause della crisi” escono 5 milioni id risultati.
quanto ai rimedi, ieri sera avevo trovato una soluzione decisiva e fenomenale ma stamattina non me la ricordo più!
seriamente,
boh!?!
l’unica cosa è che mi pare che la teoria del “la crisi è stata pianificata a tavolino” sia del tutto inverosimile, finché non mi si risponde ai classici “chi? perché? Come? quando?”
ciao
Roberto,
giova agli avversari dell’Italia, a chi se la vuole comprare.
In una corsa a chi giova fare lo sgambetto a un altro corridore?
E si sa che per fare questo si trova sempre gente pronta a collaborare dall’interno, in cambio di soldi, ma soprattutto di potere: il mio paese è una colonia, ma faccio io il governatore della colonia per tuo conto, o comunque faccio parte del governo coloniale, ho la mia piccola fetta della torta, la mia parte di prestigio, prebende ecc.
In Africa, in Asia ecc. per tanti decenni come hanno fatto le potenze occidentali? E in Italia sarebbe forse una novità che comandassero gli stranieri?
Peucezio
Roberto è un ragazzo molto buono e come tutte le persone dal cuore d’oro NON riesce a vedere il male.
Soprattutto agli ALTI livelli della società eurocratica….
peucezio,
io sarei anche pronto a riflettere su questa ipotesi, se si trattasse di una crisi locale (esempio, crisi della lira per la speculazione sorosiana nel 92).
ma visto che la crisi è globale, e credo che tu e mirkhond siate d’accordo su questo punto, faccio fatica ad immaginare un piano per comprarsi un enorme deserto pieno di gente inferocita
quello che prospettate è una specie di piano marhall alla rovescia. allora si trattava di ricostruire l’europa per avere 400 milioni di potenziali clienti, ma ora qual è il piano? desertificare l’europa per ricomprarla, e poi?
magrai ha ragione mirkhond che sono buono, ed aggiungo che ho pochissima fantasia (fossi un cattivo fantasioso farei l’avvocato come Z 🙂 )
ottima la domanda di Roberto: perchè i padroni di 500 milioni di grassi polli facili da spennare dovrebbero agire per diventare i padroni di 500 milioni di magrissimi e incazzatissimi galletti?
troppo comodo pensare che “dietro” ci sia un complotto, è peggio
Io di Massoneria non so niente, mea culpa: mi è sempre sembrata un’ossessione così ottocentesca!
Ma mi sento istintivamente (sì, lo so che non vale niente) di dar ragione a Francesco, Roberto etc.
Ammesso che davvero i massoni siano così unanimi e così potenti; potento scegliere, preferireste essere i padroni del Belgio e del Canada, o del Gabon e del Ghana??
Sì, ma infatti la crisi è il contesto in cui agisce questo piano locale: la crisi è un fenomeno di dimensioni globali e ha altre ragioni ovviamente.
Va bene il complottismo, ma non arrivo a sostenere che è scoppiata la crisi planetaria perché qualcuno voleva comprarsi l’Italia! 🙂
E inoltre non bisogna pensare che lo scopo sia portare gli italiani all’indigenza, alla miseria nera. Lo scopo è eliminare l’autonomia economica dell’Italia, la sua proiezione di potenza di media grandezza, fagocitare le sue imprese di punta, come Eni e Finmeccanica, toglierle ogni ruolo politico di qualche rilievo europeo e mondiale. Ciò è perfettamente compatibile con un livello di vita relativamente accettabile. Un po’ meno con il risparmio (e qui tornano in ballo i progetti, o quantomeno le tendenze, le direttive di massima, a livello globale). Al potere economico, comunque lo si intenda, è utile un consumatore all’americana, pronto a fare debiti, ad essere ricattabile e pignorabile dalle banche, alla mercè quindi di banche, finanziarie ecc., non un consumatore all’italiana, che risparmia, che ha il gruzzolo, che ha la casa di proprietà, insomma, che ha una sua prudenza nel consumare e una sua rete di protezione e tutela.
in effetti, hanno appena finito di spiegarci che il consumismo è l’oppio dei popoli per mantenere lo status quo …. e poi sbattono tutti sul lastrico? e lo status quo?
c’è un piccolo particolare che non torna, nell’articolessa para-scalfariana
perchè?
perchè dopo due secoli di spinta “progressista” i fratelli si sono messi a spingere in senso “oligarchico”?
perchè dovremmo difendere principi e istituzioni massoniche (quindi fatte a loro beneficio e non nostro) contro la massoneria?
che Letta jr. sia un pirletta mi pare evidente ma non significativo
oppure anche la Massoneria è divisa come un PDL o PD qualsiasi?
insomma, tante parole, nessuna prova (quando mai?) e nessun senso
F o’deluso
Francesco (e anche Ruperto)
La mia posizione è nel mezzo tra la vostra e quella di Peucezio.
Anch’io non credo che una crisi planetaria sia qualcosa di volutamente studiato da tavolino da un ristretto ed esclusivissimo gruppo di oligarchi.
Però che questi gruppi di oligarchi, magari non uniti e convergendo da interessi differenti, non cerchino di “cavalcare” questa crisi colossale, cercando di “condurla” al proprio interesse, mi sembra altrettanto ingenuo…
ciao!
Non dimentichiamo cosa disse il Club di Roma nel lontano 1972 sul rischio di crescente DESERTIFICAZIONE della Terra, in senso non solo ambientale…..
“potento scegliere, preferireste essere i padroni del Belgio e del Canada, o del Gabon e del Ghana??”
Ma di tutti, caro Pino, visto che il benessere dei primi, è fondato sul malessere dei secondi.
Che le risorse ce le hanno eccome.
Solo che NON sono in mano loro, ma dei primi….
ciao!
il Club di Roma, se ricordo, realizzò un interessante 100 di “cazzate stratosferiche” con le sue previsioni, battendo ogni precedente tentativo
se devo preoccuparmi, vorrei referenti più seri
che il benessere del Canada dipenda del malessere del Gabon è antico quanto indimostrato assioma. e del tutto privo di plausibilità.
in ogni caso, non vedo bene come portare il Canada al livello di miseria del Gabon possa favorire la vita e il potere dei Massoni canadesi (o nordamericani)
o questo complotto è opera della Massoneria del Gabon?
a me sembra assai evidente che la crisi planetaria stia favorendo alcuni stati e alcune aree geografiche e facendo perdere reddito e peso ad altri stati e aree – il larga misura coincidenti con l’area di potere della Massoneria
“che il benessere del Canada dipenda del malessere del Gabon è antico quanto indimostrato assioma. e del tutto privo di plausibilità.”
Figurati se può ammetterlo, che va all’aria tutta la sua RELIGIONE del buon capitali$mo…..
Mirkhond
almeno tecnicamente l’economia politica sarebbe una scienza sociale e non una religione
e non esiste una spiegazione che stia in piedi che colleghi la povertà del Gabon (o di Bari) alla ricchezza del Canada (o di Treviso)
Marx, persona non del tutto sprovveduto, studiò a lungo per elaborare una plausibile teoria che spiegasse perchè il capitalismo non era nè l’unico nè il miglior mondo possibile e come e perchè sarebbe finito
ma anche per spiegare la frase “i capitalisti sfruttano gli operai”
posso consigliarti di seguire il suo esempio?
sennò siamo al Mostro di Spaghetti: “è così perchè lo dico io” e tu sei brutto e cattivo (il che nel caso mio è pure vero)
ciao
@Francesco
in Gabon hanno il petrolio…e le élites stanno bene, molto bene !
in più (influenza francese) la massoneria in Gabon è potentissima 😀
la famiglia Bongo (nomen omen :D) è convertita all’Islam per avere l’appoggio dei sauditi ma è notoriamente massonica
del resto un giorno qualcun dovrà pur far un discorso su Islam e massoneria, no ? (solo in Iran è stata soppressa in modo serio, nel 1979..ma girano voci, che a me paiono risibili, che Khomeini stesso fosse massone :D)
Habsburgicus. “Notoriamente massone”, stando a te, è più o meno chiunque non ti stia simpatico: puoi dirmi dall’opera di quale monomaniaco complottista ricavi l’appartenenza ad una loggia (e quale) di tutte le persone che hai definito legate alla massoneria dal tuo primo intervento sul blog in poi?
Perché ai primi due ci credevo, adesso sto cominciando a nutrire un esagerato scetticismo.
” vogliono far star peggio le minoranze: non sono multiculturalisti, ma atei radicali e quindi secondo loro è giusto emarginare la minoranza se caratterizzata da “ridicole superstizioni”
[cit.]
A parte che non so per quanto resteranno ancora “minoranze” certe “minoranze”, sono” Multipercularisti ” 😉 … sperano cioè che possa esistere un Futuro senza più distinguo fra Religione e Intrattenimento. Mai sentito quelli che : “Vado a Messa perché mi rilassa !” ?
E comunque le nuove generazioni a contatto con la Fede ci vengono così:
https://www.youtube.com/watch?v=wNcBMUhki_M
Il concetto di “MULTIPERCULARISTI” è bellissimo 🙂 🙂 🙂
Lisa
Già, dimenticavo che c’è l’invasione islamica che costringerà tutti a vivere come dhimmi…
Tutto questo disputare attorno all’uso di uno scolapasta, è roba tipo La Secchia Rapita del Tassoni!
<i>Non voglio leggere altro. Rinvio soltanto all’articolo 19 della Costituzione che è più o meno la base dei rapportti dei cittadini con lo Stato.
Poi quando farete il golpe e imporrete una nuova costituzione a vostra immagine e soomiglianza ne riparleremo.</i>
————————-
a) perché ti scaldi tanto?
b) chi sarebbero i \"voi\" in cui includi anche me, e che accusi di voler fare un golpe? pensavi davvero che io fossi una seguace dello Spaghettone Volante e che parlassi perché la cosa interessa personalmente a me?
Ma rilassati, oh…
Mi scaldo perché stiamo violentando l’ovvio e la lingua italiana. Il “voi” include chiunque non accetti che la Costituzione fa una differenza tra le esigenze di chi aderisce ad una confessione religiosa e le esigenze di chi delinque credendosi simpatico e pretendendo rispetto per le proprie goliardate.
Addirittura “DELINQUERE”?????
Dove starebbe la “delinquenza”, esattamente?
Mettersi uno scolapasta in testa è reato?
No, ma dichiarare il falso in certe circostanze sì.
Ah, ora ho anche il terzo motivo per scaldarmi: viene bellamente ignorato quello che sto ripetendo dall’inizio della discussione 😀
http://www.treccani.it/vocabolario/religione/
Dite che c’è qualche dubbio sulla non includibilità del pastafarianesimo nel concetto di religione?
Mmmmmmmh no….
🙂
E’ una definizione di religione costruita da una cultura cattolica.
“costituita da alcune nozioni semplici e universalmente accessibili: esistenza di Dio, immortalità dell’anima”
Sappiamo che viene affermao che Buddhismo non si esprima sulla prima, eventualmente anche essendo i concetti interni peculiari del proprio sistema comunque imparagonabili con quelli abramitici, sappiamo che il buddhista è libero di essere ateo e che la “credenza in un dio” quale che ne sia la natura e l’aspetto non è ciò che lega il praticante alla dottrina o alla comunità. Poi sappiamo che il buddhismo nega per dottrina il secondo postulato, eppure ha firmato un intesa con lo Stato italiano.
In verità basta rivolgere lo sguardo al mondo accademico per accorgersi che non esiste una definizione univoca del fenomeno denominato religione.
Bene, allora accanto al gruppo di facbook “un golpe per una costituzione a nostra immagine e somiglianza” crea quello “una secessione per una nazione dove far valere la nostra neolingua”.
A dire il vero io sul link leggo:
“a. Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità”
in particolare non esclude altre forme di sacralità.
Io in un tempio e monastero buddhista ci sono stato diverse volte, come ognun sa, e dentro ci sono:
-statue che sono oggetto di riverenza particolare;
-altari e altri arredi considerati con speciale devozione;
-libri trattati con rispetto e considerati degni di particolare valore;
-una liturgia ben precisa;
-monaci che seguono una regola e indossano abiti strettamente regolati dalla loro tradizione;
insomma, se non è religione quella…
altrimenti, portatemi dei monaci kantiani o heideggeriani, e ne discutiamo 😉
Io ci ho trovato anche monaci dediti al business con il telefonino al collo. Tutto e’ relativo. Prendi la Mongolia, paese che conosco, dove il buddismo fa parte dell’identita’ nazionale. Tra un tempio sperduto nel Gobi e Gandan, il piu’ grande tempio del paese, che sta nella capitale, passa un abisso eppure sono entrambi buddisti. Probabilmente sono eccessivamente marxista ma penso che ci siano meno differenze tra religioni diverse praticamente dallo stesso livello sociale che all’interno della stessa religione ma praticata da ricchi e poveri.
Certo, è un discorso interessante, ma non c’entra troppissimo con la definizione di “religione” 😉
Ragazzi
Ma vi rendete conto che state litigando per una CAZZATA PERCULARA del Moi?
E BASTAAAA co’ sto’ scolapastaaa!!!1
in Inghilterra lo Stato riconosce il Jedismo (tratto dai film di Guerre Stellari) come religione
temo abbia ragione Moi a occuparsene
e aveva ragione B16 a far guerra al relativismo
ciao
“se non c’à la Verità, lo Scolapasta vale quanto qualsiasi altra cosa” (F.)
Per me, litigare sull’uso improprio di uno scolapasta è davvero ridicolo.
Se poi vuoi dire che viviamo in tempi altrettanto ridicoli, allora è un altro discorso….
ciao!
Quanto a B16 il suo “errore” non è stato nel denunciare il relativismo, quanto nel tentare di combatterlo associandosi proprio a quel liberalismo liberista responsabile del più sfacciato edonismo e della dissoluzione della civiltà cristiana cattolica…
A Ratisbona avrebbe dovuto guardare ai musulmani come ESEMPIO da seguire, e non demonizzarli….
Perché non ha detto di a maschi e femmine di coprirsi e vestirsi decentemente?
Chi è che sta litigando? Io per uno scolapasta no di sicuro 😉
Cmq relativismo, secolarizzazione, creazionismo ed evoluzionismo, credentismo e ateismo … possibile che si debba vivere in una cultura fatta di schemi mentali così banali … come si fa a ragionare rinchiudendo costantemente la realtà in schemi e griglie precostituite che alla fine non corrispondono a nulla.
Adesso il mondo cattolico ha coniato questa nuova parola, “relativismo”, che non è altro di uno dei tanti sostitutivi di satana, demonio, diavolo, satanico etc. .
Quello con cui non so fare i conti diventa relativismo, il nuovo volto e nome del diavolo.
Relativismo è una parola che non significa nulla, come secolarizzazione.
A Ratisbona il Papa ha attaccato il secolarismo nelle sue derive più radicali, difendendo l’idea che la verità sia quella che permette all’uomo di dare senso alla vita.
I musulmani li ha citati una volta, di striscio, e per introdurre un altro discorso.
Ma per fortuna si è occupato di cose più serie che come vestirsi!
Senza un buon motivo per non conciarsi da troie, le ragazzette non si metteranno certo ad ascoltare un vecchietto vestito di bianco, che sia professorale o simpatico.
PS ma quale è il limite fisico minimo dei “daisydukes”????
non solo ridicoli, ridicoli e tragici
Sulla non necessità di una perizia per tutti, cito il recente fatto di cronaca di un arrestato in flagrante per aggressione che si è difeso esibendo una macchina del tempo e invitando il giudice ad usarla per verificare la sua innocenza. Chiaramente non è stata provata e l’unica perizia ad essere stata disposta dal giudice è stata quella psichiatrica per l’imputato.
…beh, alla fine questo caso dimostra che QUI la perizia serviva 😀
Sul “come fai a dire che chi dice di credere in Dio non mente?”, la risposta è facile: non posso saperlo. La buona fede è sempre presunta, ma è una presunzione iuris tantum (ammette prova contraria), così che se Tizio dice di credere A, ma poi si scopre che non ci crede e non ci ha mai creduto e che crede B, ecco che si smaschera la sua malafede.
“Non può scomparire la Francia rurale Peucezio. Se scomparisse, scomparirebbe la Francia.”
A Peucezio e al sottoscritto interesserebbe capire anche come la Francia ha distrutto l’identità corsa col suo rullo compressore centralizzatutto!
Purtroppo mi manca la lettura di un Gavino Ledda corso o un film simile, per capire meglio la bellissima Corsica…..
Un’altra regione che purtroppo mi manca, ma se un po’ ti piacciono i fumetti prova a leggere: petillon, l’affaire corse.
🙂
Non sono ferrato in Francese, Ruperto…purtroppo….
Quando leggo un testo in quella nobile lingua (che non ho studiato a scuola), se ci capisco il 50% è pure assai….
Quanto alla Corsica, sarebbe interessante sapere se come il piccol confinante Piemonte ha distrutto la Sardegna con la Legge delle Chiudende e il passaggio dal feudalesimo alla proprietà terriera capitalista (1820-1869), anche in Corsica la Grandeur tutta liberté, egalité e stronzeté abbia fatto qualcosa di simile alla altrettanto bella Sardegna….
ciao!
L’hanno tradotto in italiano
http://m.glenatbd.com/bd/inchiesta-corsa-9782226127112.htm
Comunque è un fumetto più umoristico che altro, ma l’autore è un tipo veramente acuto
Si può scaricare dal mulo?
No. Purtroppo nel mulo non si trova che in Francese, sob!
Devo vedere se lo trovo a Feltrinelli.
Comunque circa l’Enquete Corse, del fumettista bretone Petillon, leggo in internet che ne sarebbe stato tratto un film con Jean Reno e Christian Clavier, che Ruperto, Tortuga e Martinez certamente capirebbero senza alcuna difficoltà nell’originale versione in Francese…..
Moi,
questa batte il tuo GREST 10-0, ammettilo 😀
https://www.youtube.com/watch?v=azYISfaOAI4
Solitamente ste cose le facevano i focolarini.
Duca,
il maraglio, più raramente detto mariòlo (senza la “u”), è quello che da altre parti si chiama zarro, tamarro e così via. Immagino derivi da “marmaglia”: e in effetti, il maraglio per definizione maramaldeggia 😀
Giovine Mauricius,
notizie del tuo esame, se possiamo permetterci?
A giudicare da come si infervora dire che è perfettamente calato nel ruolo.
“A Bari i fighetti non si sarebbero mai lontanamente sognati di sfidaqre i cozzali, anche perché cinque fighetti contro un cozzalo solo resisterebbero circa tre decimi di secondo.”
Verissimo.
Però bande di fighetti ce ne sono (o ce ne sono state) anche a Bari.
Una sera di 12-13 anni fa, ero con un amico a bordo della sua 112.
Al bivio della Madonnella, per poco non venivamo bastonati da una di queste bande, armate di mazze e bastoni che cominciarono a battere sulla 112, ferma al semaforo.
Gridai all’amico al volante di correre in fretta, fregandosene del semaforo.
E così la scampammo…
Dalle facce e dall’abbigliamento vidi che erano piscialetto della Bari “bene”…..
ciao!
“daisydukes”????
Eh?
Pantaloncini di jeans, tipicamente o teoricamente ricavati da jeans tagliati, che coprono a malapena le natiche.
Prendono il nome dal personaggio di Daisy Dukes, che li indossava nella serie TV “Hazzard” (“The Dukes of Hazzard”), ambientata tra i buzzurri campagnoli del Sud statunitense, a sua volta ispirata da un film (credo mai o pochissimo trasmesso in Italia) su buzzurri campagnoli distillatori abusivi e contrabbandieri di whisky (“moonshiners”).
Dalle parti di una delle origini famigliari di Miguel, credo 😉
sottolineo “a malapena”
🙁
“ma visto che la crisi è globale, e credo che tu e mirkhond siate d’accordo su questo punto, faccio fatica ad immaginare un piano per comprarsi un enorme deserto pieno di gente inferocita”
Secondo il più bieko kombloddismo inderneddiano :), l’affamare i franchi, unito alla crescente immigrazione dal “terzo” mondo, servirebbe a creare una massa di futuri schiavi in lotta TRA DI LORO per azzuffarsi le briciole del lauto pranzo dei fratelloni al potere, con l’utile idiota letta junior come paravento…..
ciao!
Insomma l’eterno divide et impera, su cui i massoni di oggi e domani potranno dominare (relativamente) tranquilli…
Questo sarebbe il senso, Ruperto
Sempre, secondo il bieko kombloddismo…..
ciao!
ma secondo gli stessi tizi questi già dominano il mondo, e l’arma con cui controllano noi sottoposti è il benessere! che ottunde le coscienze e attutisce il desiderio di libertà!
perchè mai dovrebbero rovinare questo meccanismo perfetto e diabolico?
Non mi sono spiegato
Se il consumismo sta portando al PAUPERISMO per il consumo discriminato di risorse, si tratta certamente di un effetto NON voluto dai padroni del mondo.
Ora però, di fronte a quest’inesorabile regressione, certamente stanno cercando di correre ai (loro) ripari, cogliendo la palla albalzo, del conflitto FRA POVERI, per potersi continuare a godere ciò che gli resta delle comunque ingenti ricchezze che restano sempre più nelle mani di sempre meno persone….
consumo INdiscriminato
consumismo diffuso –> depauperamento delle risorse naturali –> crisi del sistema
come salvare il posto a chi guida il sistema? ridurre il consumo di risorse –> impoverire le masse x’ consumino meno
tesi interessante
però non vedo il bisogno di un gruppetto di malintenzionati che facciano tutto questo, mi sembra che sia l’evoluzione naturale del sistema economico
ciao
“Senza un buon motivo per non conciarsi da troie, le ragazzette non si metteranno certo ad ascoltare un vecchietto vestito di bianco, che sia professorale o simpatico.”
Primo non sono solo le ragazzette a conciarsi da troie.
Secondo, mi riferivo a chi si dice e crede CRISTIANO.
E su questo punto B16 ha fallito, perché non puoi predicare l’UNICITA’ del Cristo, andando a BRACCETTO con pera, ferrara, bush II e tutti i DISSOLUTORI DELLA CIVILTA’ CRISTIANA, solo perché parlano di “Dio”.
Sì, ma QUALE Dio?
Quello stampato sul dollaro per proteggere i quattrini e chi li possiede e/o riesce ad accumularli fregando il prossimo suo come MAI vorrebbe essere fregato lui stesso?
1) delle vecchie non mi curo
2) pure le ragazzette cristiane, ahimè
3) vabbè, se per te Bush jr è un dissolutore della civiltà cristiana … senza per questo salvare tutte le “amicizie intellettuali” del Papa. credo però più alla buona fede di un Ferrara che di uno Scalfari, tra i non credenti che simulano interesse
4) magari di un Papa sarebbe meglio seguire più le Encicliche e la predicazione che non gli articoli di giornale
ciao
Non dipende da me se viviamo in una società massmediatizzata, a te così cara….
a me?
dei mass media mi interessano solo lo sport e qualche film o telefilm
per il resto schermo nero e lezioni obbligatorie di giardinaggio
“Ma per fortuna si è occupato di cose più serie che come vestirsi!”
Che anch’esso è indice di SERIETA’.
Altrimenti andresti in giro e in chiesa col cazzo da fuori.
Almeno in estate…..
già, è questione di serietà
solo che devi spiegare perchè andare in giro con le parti privare di fuori sia sbagliato, mica puoi mandare di ronda delle pattuglie di pubblica moralità armate di righello e bastone!
Ed è quello che il TUO B16 NON ha spiegato, troppo impegnato a scagliare strali contro l’Islam e a leccare il culo a dabboliu che in cambio ha insabbiato il mandato di comparizione del tribunale texano di Harris, in cui Herr Ratzinger avrebbe dovuto SPIEGARE come mai per 22 anni ha COPERTO fior di preti pedofili e pederasti…..
Il mandato non era valido perché esiste l’immunità per i capi di Stato stranieri: era solo una trovata mediatica di un avvocato in cerca di pubblicità a spese dei propri assistiti e di un procuratore in cerca di notorietà in vista delle scadenze politiche.
Appunto B16 diventa capo di stato il 19 aprile 2005, e il mandato del tribunale di Harris viene insabbiato nel settembre 2005…..
Una volta eletto non si poteva più procedere nei suoi confronti.
Infatti.
Mirkhond
du’ fatti veloci veloci
1) il Papa non ha bisogno di coperture del Presidente degli USA, ha delle prerogative in quanto Capo di Stato.
2) strali contro l’Islam del Papa? puoi citarli o ti fidi di me se ti dico che vaneggi?
fine dei fatti, so che sono fastidiosi
questa volta mi sento di dare ragione a Francesco
1) il Papa ha l’immunità ipso facto, in quanto Capo di Stato (riconosciuta anche dal 1870 al 1929, grazie soprattutto alla difesa intransigente dei propri diritti fatta dalla Chiesa di allora)…prima del Concilio un bell’anatema a quel giudice americano e un articolo in prima pagina sull’Osservatore Romano contro l’impudenza di massoni, settari ed eretici vari avrebbe fatto tacere tutti in un battibaleno 😀
2) a Ratisbona, B16 non aveva poi tutti i torti..magari si può discutere sull’opportunità del momento…l’Islam però ha fatto molto male al Cristianesimo, specialmente da XII/XIII secolo…sto leggendo in questi giorni, dopo molto tempo, il libro di Jenkins (che Andrea Di Vita…a proposito, che fine ha fatto ? 😀 aveva consigliato), e presenta fatti incontrovertibili contro il buonismo pro-islamico (eppure l’autore non è anti-islamico)…dunque i cristiani dovrebbero tutelarsi un po’ anche da quel lato…resta da vedere se era opportuno schierarsi così platealmente a fianco dei neocon..ma qui entriamo in politica e non inficia in alcun modo la serietà degli argomenti del Papa emerito
Riguardo a daisycomehazzardsiciamano
“Ugo era già tutto dentro l’acqua, beato. Rideva, scalciava e si dava delle grandi spalmate sulle cosce e sul petto.
La corrente gli passava dolcemente con un gorgoglio amico tra le ginocchia fluendo lenta.
“Vieni!” disse a Maria Palumba che lo guardava sorridendo, tutta ritta su un sasso all’orlo del tonfano. Le fece segno di no con la testa e gli gridò: “Sei bello!”
“E pure tu sei bella,” rise il giovane. “Tu non sei donna, sei nata ninfa, naiade….e ti porti sti stracci addosso? Leva la gonnella e il corpetto e vieni giù!”
“No,” mormorò lei e si guardava attorno imbarazzata, poi abbassò gli occhi: ” Me metto scuorno,” disse.
“Ti vergogni di me?” si meravigliò il giovane. “Neh, Maria Palù, quante volte t’ho vista….?”
“No, no,” interruppe lei, “di te, no.”
“E di che?”
“Di tutto…” e tornò a guardarsi attorno.
Tutto per lei è ogni cosa, l’aria, il cielo, la costa del monte, la foresta che s’affaccia alla spaccatura dove il torrente s’allarga e fa tonfano. Tutto sono le rocce bigiastre, le erbe della ripa, tutto è la libellula che saetta avanti e indietro sulla corrente, il gorgheggìo fitto degli uccelli nell’ombra, il falco che passa a grandi ruote squittendo, ombra labile sullo scoglio, tutto è rombare degli insetti, lo stridio dei grilli, le nacchere delle cicale, l’ininterrotta voce della terra sotto il sole, che compone l’immane silenzio della calura.
“Tutto,” ripetè e rise; ma una risata stenta, come si vergognasse anche del suo pudore.
“Paurosa!” le gridò Ugo. “Hai paura di te? Della natura!
E non sei natura anche tu?” Le voltò le spalle e cercò di nuotare verso il centro del tonfano, dove però l’acqua gli arrivava appena alle spalle.
Allora Maria Palumba s’accucciò rapida tra i sassi, diede attorno un’occhiata furtiva, si fece il segno della croce e cominciò a spogliarsi. Un minuto dopo metteva il piede nudo nell’acqua con un gridolino di freddo, d’ammirazione e di paura.
“Non so….” disse Maria Palumba, “quando vengo qua pé l’acqua, co’ la veste e la cammesa addosso, come Dio comanda, e sono sola…embè, chi m’appaura? Nisciuno. Eppure, se chiami, chi te sente? Si strilli, la voce tua presto cade o gli alberi, il vento, te la buttano indietro. Ma mi pare ca sto più alto, ca so’ differente, e nun ce penso. Questi non m’appaurano. Nun so si me faccio capì….” s’interruppe imbarazzata.
“Chi sono questi?” chiese Ugo.
“…questi…” la donna prese un pugno di ghiaia dal greto e la gettò nell’acqua. Quella fece: clop!
Erano stesi tutt’e due su una spiaggetta minuscola che costeggiava la corrente e si asciugavano al sole.
“Embè,” continuò la donna, “nuda accussì, mi pare che ci stanno tanti occhi da ogni parte che mi guardano….” parlava lenta, quasi trasognata, “occhi, gente che non ha curiosità se tu piangi o ridi e neppure se muori….ma della carne tua, sì, è curiosa.”
A Ugo piaceva quel parlare primitivo, quasi fiabesco, e spesso ci s’incantava, solo a metà incredulo. Si guardò attorno: il bosco era pieno di occhi, occhi fulvi, neri, verdi, che ammiccavano e dal torrente altri occhi balenavano pel cristallo liquido dell’acqua, tra i sassi, dalle rughe dello scoglio.
“Sì, ” disse, anche lui sottovoce. “Tutto vive qua su….”
“Sono vivi e sono morti…” corresse Palumba e gli cercò una mano. “Ho paura,” disse. E poi aggiunse: “Essi….”
Si stringeva a lui, a chiedergli protezione, lei così forte che l’aveva portato a braccia sin lassù e sapeva da sola affrontare il lupo e il cinghiale.
“Noi uomini,” sussurrò Maria Palumba, “ce n’hanno cacciato via da tanto tempo, secoli e secoli….le cose. Perché noi siamo d’un altro pensiero e nun ce vonno chiù pé la via loro….camminando insieme co’ essi. No.”
Ora Ugo capiva anche lui e rabbrividì per la sua donna sgomenta di trovarsi nuda e diversa nell’intatto creato, lei intrusa in un mistero che ha voluto forzare. Ignuda, si sente inerme contro le cose, quasicché il vestito le assicurasse una difesa e una supremazia.
Allora s’alzò e disse: “Vestiti e andiamo.”
Da l’Eredità della Priora di Carlo Alianello, pp.243-245, narranti le vicende del tenente partigiano borbonico Ugo Navarra e della sua donna, la contadina mainotta albanesizzata Maria Palumba da Barile, nel bosco di Fagosa, nel cuore del Vulture, il 25 maggio 1861.
I due innamorati poco dopo sarebbero stati eliminati da un pattuglia di carabinieri piemontesi durante un rastrellamento antipartigiano.
Molto bello il brano!
Nelle parole di Maria Palumba ci percepisce qualcosa, una sensazione vaga ma viva che chi ha vissuto in campagna, sotto il sole forte d’estate, ha ben presente.
Ciao!
Infatti è il mio romanzo preferito.
Un romanzone di 590 pagine.
Di cui 60 circa, riguardano la bella storia d’amore tra Ugo Navarra, studente di lettere classiche a Napoli e divenuto partigiano del Re, dopo che il generale Pinelli nell’ottobre 1860 gli ha massacrato la famiglia (episodio reale), e la contadina mainotta albanesizzata (veniamo da Sparta, dice al suo Ugo), rimasta vedova durante la battaglia di Barile (18 aprile 1861), tra i nostri che occupavano il paese, parte della “repubblica partigiana” del Vulture, e i Piemontesi che la riconquistano.
Maria, nella cui casa, situata su un costone che digrada a valle, Ugo e i suoi uomini avevano cercato di respingere i piemontesi, Maria dicevo, rimasta vedova (il marito, Carmine, era rimasto ucciso dai piemontesi, nella stessa battaglia), accoglie il giovane Ugo, quando qualche sera dopo la battaglia, in una Barile notturna e spettrale e sgomberata dai partigiani, il giovane ufficiale, gravemente ferito, torna in paese, rischiando di essere ucciso dai piemontesi.
Ugo, ferito, si appoggia proprio alla porta della povera casetta di Maria, che gli apre, e lo accoglie nelle sue possenti braccione, salutandolo in Albanese Ghego, e da allora considerandolo il suo secondo marito, oltre che il figlio nato morto, e poi portandoselo nella foresta di Fagosa sul Vulture, per salvarlo dai Piemontesi.
E qui lo studente classicista “prestato” alla guerra e la più matura contadina mainotta albanesizzata vivono la loro bellissima e tragica storia d’amore, violentemente interrotta da una pattuglia di carabinieri piemontesi…..
ciao!
errata corrige: Lei fece segno di no e gli gridò ecc.
“a me sembra assai evidente che la crisi planetaria stia favorendo alcuni stati e alcune aree geografiche e facendo perdere reddito e peso ad altri stati e aree – il larga misura coincidenti con l’area di potere della Massoneria”
Non mi sembra affatto di negarlo.
Evidentemente la ruota della storia (e dell’economia) ha ripreso a girare.
Ma che i fratelloni o come cappero vi pare e piace, non tentino di cavalcarla questa crisi, o di ricavarvi i loro interessi mi sembra altrettanto VOLUTAMENTE ingenuo…..
Quanto a bush II è cristiano solo per te e per quell’esaltato di Socci……
Mi ricordate Savonarola che voleva “redimere” Firenze con l’aiuto di….Carlo VIII di Francia (1483-1498)!
io i Massoni li vedrei come i passeggeri di prima classe di una nave che sta affondando, che saranno anche gli ultimi ad affogare ma sempre lì sono destinati … ben sanno che i nuovi Signori non vorranno spartire con loro
Bush II potrebbe benissimo essere cristiano, “protestante e rinato”, quindi molto lontano dalla cattolicità
PS tu pari voler redimere l’Occidente con l’aiuto … dell’Islam! annamo bene
Se il Frangistan guardasse all’Islam come ad uno specchio su cui vedere riflessa la propria troiaggine e cercare di cambiar strada, la cosa non sarebbe certo negativa.
Già Blondet, in uno dei suoi più belli articoli, L’Occidente MERITA di MORIRE, auspicò un’apocalisse, una VIOLENTA CATARSI musulmana, per aiutare i Franchi a correggersi….
Magari fosse vero!
Temo purtroppo invece, che qua vinca l’effetto Ruby/Musta spesso citati dal Moi….
Il potere della troio-pedo-corruzione…..
la moralità islamica che tu vedi è apparenza, conformismo, ipocrisia e maschilismo
se posso trovare UNA cosa buona nella devastazione sessantottina, è che ha fatto della moralità e della decenza una scelta personale e controcorrente
non saremo salvati da chi nasconde se stesso sotto un informe vestitone nero
Meglio il vestitone nero del troione svestitone.
Ma perché vi ostinate a NON capire che coprire, rende tutto più bello, più dolce, intrigante, sognante, fantasioso…
L’amore diventa più BELLO….
Per cui sì sono maschilista e tutto quello che ti pare, che detto da te, è solo il migliore dei complimenti!
Guarda che sono assolutamente d’accordo con te!
Solo che il pudore deve essere una scelta e non un’imposizione sociale, per avere valore ai miei occhi.
Sennò sotto il vestitone nero ci trovi l’amante della donna sposata, che ufficialmente si comporta tanto bene, o la prostituta.
Diceva qualcosa San Paolo sul fatto che non è la Legge a salvare.
Ciao
“e non esiste una spiegazione che stia in piedi che colleghi la povertà del Gabon (o di Bari) alla ricchezza del Canada (o di Treviso)”
E quale sarebbe la giusta spiegazione?
la chiedo a te perchè tu hai scritto che è così
L’economista qui sei tu però.
E allora?
Proponi il solito reagani$mo-thatcheri$mo a te co$ì caro?
Quindi fai impegnative affermazioni economiche e poi ti nascondi dietro “l’economista sei tu”?
Scusa ma è un pò poco per argomentare una tesi
Appunto, spiegamelo tu come debbono andare le cose….
“strali contro l’Islam del Papa? puoi citarli o ti fidi di me se ti dico che vaneggi?”
Ratisbona settembre 2006:
“Dall’Islam sono venute fuori solo cose cattive”- disse il tuo B16!
Quanto ai vaneggiamenti, quelli sono i tuoi, stronzo!
None, abbiamo già sviscerato la questione e la conosco:
quella era 1) una citazione di un dialogo tra un imperatore bizantino e un condottiero ottomano, forse inopportuna ma NON fatta propria dal Pontefice e 2) è l’UNICA cosa contro l’Islam che si può trarre da anni di regno di Benedetto XVI
vorrai ammettere che è un pò pochino? forse vaneggiamenti è esagerato e mi scuso ma far passare Benedetto XVI come un Papa anti-islamico è roba da giornalisti
ciao
Benedetto XVI tutto è tranne che un ritardato mentale.
Se ha citato QUEL passo, l’ha fatto VOLUTAMENTE.
E non a caso B16 era il papa dei tuoi cari ferrara, socci, per e magdi megaloman allam.
Tutti buoni cristianisti!
Quindi, caro, vedi di non rigirarti le carte, che le cose me ricordo bene……
B16 è un professore e ha assunto che sarebbe stato ascoltato con intelligenza e onestà … grave errore
Quello che hanno voluto fargli dire altri è fatto loro, non del Papa, che discuteva di radici, memoria e identità CONTRO l’impostazione UE e non contro l’Islam
PS se vuoi, ce lo rileggiamo, Ratisbona, è un gran bel testo
“del resto un giorno qualcun dovrà pur far un discorso su Islam e massoneria, no ? (solo in Iran è stata soppressa in modo serio, nel 1979..ma girano voci, che a me paiono risibili, che Khomeini stesso fosse massone 😀 )”
Comincia intanto tu a farlo, che qui trovi orecchie e occhi interessati…..
Inoltre fai prima a dirci chi NON è massone, nel mondo islamico…
Per esempio le masse popolari…..
quelle non sono massoniche nemmeno da noi….forse neppure a Livorno e Siena 😀
(la massoneria è, per definizione, elitaria)
La massoneria è roba di popolo solo negli U$A, così almeno ci raccontò Martinez una volta…..
ciao!
mah, che sia veramente di popolo anche là, avrei qualche dubbio…
basta intendersi, però
non c’è dubbio che negli USA (ma anche in Scandinavia) la massoneria ha una base sociale potenziale molto più vasta, questo è indubbio…
poi non è “segreta”, anch’io ho visto a Boston una loggia molto antica e c’ho pure sbirciato destro 😀 (c’erano alcuni vestiti in costume settecentesco :D)
tuttavia anche là, credo, che l’operaio squattrinato non sia benvenuto 😀
diciamo che forse negli States è un’associazione della classe media (e non sono di classi alte o di determinati ambienti come in buona parte d’Italia…non tutta però…in Toscana, in Calabria e probabilmente anche in Sicilia ha adepti anche piuttosto in “basso”, almeno come posizione culturale/sociale, purché intrallazzati 😀 da noi, escludendo Torino, è limitata per quanto se ne sa a certe classi altissime….il popolo, anche quando sta bene, piccoli imprenditori ecc in genere non la incontra; ve ne è traccia in qualche locuzione, oggi datata, tipo “qui è come una massoneria, solo per pochi eletti”, talora diceva una frase simile il mio professore di matematica al Liceo illo tempore :D)…poi i veri riccastri, come ha ipotizzato Pino, probabilmente hanno “templi” particolari inibiti al volgo pure nella Repubblica d’oltre oceano 😀
Diciamo che nei paesi protestanti vi sono diversi gradi di massonerie.
Del resto la Massoneria in quanto tale, riprende la concezione gnostica dell’insegnamento per gradi, in una scala tra gli eletti e i profani.
Idea presente nella Shiah estrema ismaelita, alawita e nei Drusi.
Insomma l’ambiente di Jam (a proposito che fine ha fatto?)…
In Sicilia vi era un’associazione mafiosa chiamata A Stidda….
La stessa Mafia può esser vista come una massoneria “contadina” almeno nell’800 e in gran parte del ‘900….
ciao!
In effetti negli USA persino io, che ci sono stato pochissimo, mi sono imbattutto in edifici normalissimi, stile “casetta”, che proclamavano apertamente con tanto di insegna in bella vista di essere la sede di questa o quella loggia massonica.
Non solo niente di segreto, ma neppure niente di elitario, quindi (anche se immagino che anche negli USA ci saranno logge ristrette, elitarie e più o meno riservate).
a El Paso hanno, o avevano, una sede enorme appena passato il Rio Grande 😀 a 300 metri c’è la mitica, e violenta, Ciudad Juárez 😀
“se posso trovare UNA cosa buona nella devastazione sessantottina, è che ha fatto della moralità e della decenza una scelta personale e controcorrente”
Così parlò il CRISTIANISTA CIELLINO liberal-liberista seguace di B16 e di dabboliu…
Però guarda, non so da che intervento di Francesco è presa la frase, ma mi sento di dargli sostanzialmente ragione; meglio avere una morale che ci si è scelti che una che è stata imposta, e meglio fare le cose perché ci si crede piuttosto che per abitudine e conformismo.
Ciao!!
grazie
non che mi sembri di avere espresso chissà quale concetto rivoluzionario o nuovissimo
mica era Lui che parlava di “sepolcri imbiancati”?
Se Benedetto XVI fosse vissuto all’epoca dell’assedio ottomano di Vienna (1683), o ancora nella prima metà del XX secolo, quando, sia pure tra MILLE IPOCRISIE, esisteva ancora una CRISTIANITA’, allora avrei anche potuto stare dalla sua e dalla tua parte (sempre facendo distinguo sul culto del denaro, eh! 😉 ).
Ma OGGI in questo MALEDETTO DESERTO del NULLA pedo-troio-frocio-femminista, dove addirittura si disputa su un RIDICOLO utilizzo di uno….scolapasta come surrogato percularo religioso, beh, se non vi sono che il troiaio franchizzato e l’Islam, mi costringerete a stare dalla parte del secondo.
Che se non mi sono convertito all’Islam, è solo perché MI OSTINO a credere che quel Crocifisso morto e RISORTO nella CARNE e OSSA, perfino CON LE SUE FERITE patite in Passione e Morte, che QUEL CROCIFISSO GIUDEO SIA DIO INCARNATOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E’ SOLO per LUI che non ho abbracciato l’Islam, verso cui mi attirano MOLTE COSE, a partire da quella cultura DESERTICOLO-SEMITICA, oggi temuta e disprezzata dai troii veri NEMICI della donna e della sua femminilità più bella e sana.
Se l’occidente vuol dire considerare “bella gnocca” un grissino anoressico mazzo con gambe mazze, svestito e tacco 15-18, beh allora sono fiero di RESTARE FUORI da questo tipo di Frangistan….
Mirkhond
proprio tu mi confondi Cristianesimo e Occidente? mi pare impossibile!
i cristiani, da noi, si sono sviluppati nel felice (?) troiaio ellenistico-romano e nel deserto conseguente alle invasioni barbariche, non hanno aspettato che il mondo gli fosse favorevole
pensa ai monaci medievali, casti in mezzo a disinvolti signorotti della guerra e a contadini ancora molto … pagani, diciamo
Ah dillo a B16 che, siempre nel solito discorso di Ratisbona disse che: “malgrado (!) le origini ORIENTALI, il Cristianesimo ben presto (?) si identificò con l’OCCIDENTE”
Ma ti rendi conto?
Un insigne studioso di tal fatta che spara una tale minkiata siderale, solo perché affetto da ORIENTOFOBIA ACUTA!
in questo, ma lo sai già :D, sono pro-Occidente (quello storico, oggi estinto, non la pseudo-Europa di oggi !)
io sono molto europeo, del tutto frangistano 😀
l’Oriente non mi piace più di tanto, o meglio mi interessa culturalmente, e basta 😀
in questo credo che Peucezio sia più vicino a me che a te…
invece su una cosa sono più vicino a te che a lui 😀 nell’apprezzare il germanesimo medievale 😀 (e, fatti i dovuti distinguo, anche quello successivo, finché esistette)
nell’apprezzare Roma e la Grecia, invece torno più vicino a lui (e anche a Pino) 😀
dobbiamo farcene una ragione 😀
ciascuno ha le sue posizioni, giuste o sbagliate che siano 😀 ed è bene che sia così perché ciò porta ad un arricchimento reciproco !
ciao
Ti confido un segreto:
Peucezio ama la Russia e il Mondo Cristiano Ortodosso…
Esattamente come me…
Sssss! Non lo diciamo a nessuno….. 😉
ciao!
Del resto io verso il Piemonte c’ho un rapporto tormentato di odio-amore, diciamo più odio, per le note vicende che conosciamo :).
Ma anche per come trattarono la Sardegna.
Come Gavino Ledda mi fece capire, quando a 13-14 anni lessi il suo libro, in cui parlava dei don rodrighi locali, tutti figli delle chiudende (le enclosures sarde) capitaliste, figlie delle riforme sabaude da Vittorio Emanuele I (1802-1820) a Vittorio Emanuele II (1849-1878), e sui diritti di jus pre e post primae noctis che si prendevano sulle loro serve-contadine, ancora intorno al 1950!
Comunque sono d’accordo con te che lo scambio di informazioni ci arricchisce reciprocamente.
ciao!
la Russia non saprei, ma le russe le amo anch’io 😀
comunque non credo che straveda per l’Islam 😀 ed è quello che intendevo per “Oriente”
(naturalmente anch’io, politicamente oggi, appoggio gli Stati arabi seri, ormai pochi, contro l’arroganza yankee ma questo è un altro discorso)
P.S: sarebbe interessante, rivolto a TUTTI/E aprire un dibattito sul concetto di “Oriente”
Io ci sto! 🙂
Mirkhond
la frase avrebbe senso al contrario (con buona pace di Tortuga)
dovrò rileggere il discorso
anche perchè la situazione dei cristiani in Medio Oriente è molto ben conosciuta in Vaticano, dai cristiani in Israele e Palestina alla distruzione del cristianesimo iracheno, temuto dalla Chiesa di Roma ben prima che avvenisse
ciao
Sul concetto di oriente, è oriente tutto ciò che è a est di Bologna
🙂
Concordo con Roberto!!
Errata corrige: Vittorio Emanuele I (1802-1821)
Venezia è già Oriente, non lo è Vienna, Napoli è più Sud che Oriente, il Cairo è perfettamente equivicina ai due concetti spazio-culturali
Atene è Oriente solo in parte, per ovvi motivi storici.
Israele è più Oriente di quanto vorrebbe.
Mi sa che in California di Oriente ce n’è un tot.
Saluti
Pino
Immaginavo che sul ’68 tu appoggiassi Francesco.
E’ comprensibile e non mi scandalizza affatto, visto che sei un uomo di spettacolo*, e figlio del tuo tempo.
Dove per “figlio del tuo tempo” intendo una persona felice e realizzata nel mondo in cui vive. Sia pure con le ovvie critiche e differenze.
Idem per Francesco.
Insomma qui voi ci state diciamo….discretamente.
Ma per me NO. Che questo è un desolante vuoto di SOLITUDINE derivata dalla mia impossibilità ad adattarmi ad un mondo che NON amo e che NON sento mio……
ciao!
* A proposito di spettacolo, per caso eri nel cast del Baretto o una roba del genere?
Se tu il tizio con la bombetta nera in testa? 😉
Mirkhond
noi qui ci stiamo … perchè non esiste alcun altroquando e altrove!
Io vorrei il Papa Re ma non c’è e non lo troverei neppure se girassi il mondo, quindi vivo dove sono, alla fine perchè mi ci ha messo Qualcuno
Non hai idea delle cose che vorrei, se facessi correre vanamente l’immaginazione
Ma cerco di non farlo, non mi pare sano
Ciao
Sì, ma io ci sto MALE, capisci?
Purtroppo non posso nemmeno emigrare in altre terre, dove avrei la (remotissima) speranza di trovare ciò che cerco.
A cominciare da una Maria Palumba che si prenda cura di me come un marito-figlio ;)……..
ciao!
E’ sempre difficile (se non impossibile) capire il dolore altrui, ma fatta questa premessa direi che nel limite del possibile ti capisco, e così pure Francesco (in realtà, come ben sai, siamo la stessa persona 🙂 ).
Però pure tu devi capire che non puoi farci niente.
Era S. Paolo che faceva quel discorso su quel che si può cambiare e quel che si può accettare, no?
Habsburgicus
Su B16 la risposta è la stessa che ho dato a Francesco.
Dov’è il Cristianesimo nel Frangistan di OGGI?
E qui vedo la debolezza delle argomentazioni di B16……
ciao!
“l’Islam però ha fatto molto male al Cristianesimo”
E’ avvenuto anche il contrario in Sicilia, Spagna e parte dei Balcani.
Il VERO DISTINGUO tra Cristianesimo e Islam, è se Gesù E’ DIO o no….
Il resto sono solo furbate apologetiche……
ciao!
posso aggiungere alle differenze : “e le conseguenze che discendono dal fatto che Dio si sia fatto uomo o meno”, che non sono poca cosa?
ciao
Poi, non so cosa ci trovi di cristiano negli U$A, Habsburgicus.
Su Francesco la risposta la conosco già……
a occhio e croce circa 200 milioni di persone, su cui non mi permetterei mai di lanciare un brutale anatema di condanna da un oceano di distanza
non certo il culto del successo, che però ammorba loro appena più del resto del mondo
SE yersey shore è il cristianesimo, io che sono, un theravada? 🙂
😀
Qualcuno ha mai sostenuto che Jersey Shore sia il cristianesimo, sia pure nella versione USA?
Lo sai che è una tesi intellettualmente disonesta!
Come dire che il bordello di via Epaminonda 7 fosse, nel 1953, il cattolicesimo italiano.
Insomma, una fesseria.
“resta da vedere se era opportuno schierarsi così platealmente a fianco dei neocon..ma qui entriamo in politica e non inficia in alcun modo la serietà degli argomenti del Papa emerito”
Mi permetto di non essere d’accordo.
Un passo falso in politica può arrecare seri danni anche alle migliori intenzioni…..
Peucezio
Se ti affacci nello spazio mail, c’è una letterina per te.
ciao!
Per Pino Mamet
Sarebbe bello fare un remake dell’Eredità della Priora.
Di cui fu fatto uno sceneggiato rai nel 1979, che non mi è piaciuto proprio, soprattutto riguardo alla vicenda di Ugo e Maria che è come un romanzo nel romanzo.
Se fossi un produttore ricco come gli amici di Francesco ;), te ne affiderei la realizzazione anche come regista, perché hai quell’appiglio classicista, necessario per far comprendere un personaggio come Ugo Navarra.
ciao!
Allora spero che diventi ricco!! 😀
ma il libro, si trova?
Io ho l’edizione del 1993, della Osanna di Venosa, casa editrice lucana.
Ma l’originale fu edito nel 1964 dalla Feltrinelli.
Il cui editore pur ricchissimo comunista-terrorista ricco-figo-snob della Milano “bene”, volle però fare davvero cultura alternativa, pubblicando questo splendido romanzo del nostro Carlo Alianello (1901-1981), nato a Roma da genitori lucani e cattolico “tradizionalista” reazionario.
Che però amava dire la verità, anche se sgradevole verso i Borbone, e soprattutto verso la Chiesa…..
ciao!
Feltrinelli casa editrice che nel 1975 pubblicò anche Padre Padrone di Gavino Ledda, libro che mi ha aiutato a capire un poco la realtà sarda del Logudoro, lontana dalle spiagge turistiche ricco-figo-snob di Porto Cervo e di Olbia…..
Il film dei Taviani invece, esattamente come lo sceneggiato dell’Eredità della Priora, è una vera schifezza, ripudiata persino dal suo autore, che da anni sta riscrivendo la sua autobiografia in forma bilingue sardo-italiana e vuol trarne un remake diretto e interpretato da lui stesso, con attori tutti sardi.
Solo che anche Ledda è un poveraccio e chissà se lo farà sto film, che io sono ansioso di vedere….
Sulla Corsica infine, aspetto di vedere qualcosa anche qui in Italiano o sottotitolato….
ciao!
“Solo che il pudore deve essere una scelta e non un’imposizione sociale, per avere valore ai miei occhi.
Sennò sotto il vestitone nero ci trovi l’amante della donna sposata, che ufficialmente si comporta tanto bene, o la prostituta.
Diceva qualcosa San Paolo sul fatto che non è la Legge a salvare.”
Ma assolutamente d’accordo Francesco….
Però San Paolo diceva alle donne CRISTIANE di velarsi, eh!
Eppoi, io che mi guardo i pornazzi arabi tipo muslimass.com, trovo più intrigante 😉 persino la troiona velatissima che poi si svela al suo uomo…. 🙂
ciao!
Come ti chiese Roberto tempo fa…
ma quando guardi quei pornazzi arabi in costume, come fai a capire i dialoghi?
😆 😆
Vedo, non ascolto
Casomai, se ci sono commenti, in inglese o in spagnolo, posso farmi un’idea della provenienza dei protagonisti dei video.
Spesso sono egiziani…..
ciao!
In sostanza sogno una civiltà cristiana molto vicina alla Chiesa delle Origini e alla cultura deserticolo-semitica…
ciao!
ma:
noi siamo molto lontani, nel tempo e nello spazio, dalla Chiesa delle origini e dalla civiltà semitica-deserticola
quindi dovremmo farci “colonizzare” da una cultura estranea oppure trasferirci là, solo per scoprire che sono comunque passati 2.000 anni e hanno inventato la TV anche da loro …
temo che il tuo sogno sia alienante, anche più della realtà
ciao
Le Religioni Monoteiste sono molto smaniose di sentirsi speciali con il timbro dello Stato … il Pastafarianesimo ne rimetterà pure in discussione il concetto di “Rivelazione” nel peggiore dei modi, ma almeno vi riesce.
Cosa rimetterebbero in discussione, scusa?
La Rivelazione :
Bobby Henderson ha incontrato davvero lo Spaghettone ? E Maometto o Abramo o Maria l’ Angelo ? E’ dimostrabile “oggettivamente” (!) che il primo no e gli altri sì ?
E comunque di base c’è costantemente da millenni una mentalità monoteista (meno intensa nel Cristianesimo) di lanciare prima invettive a tutto andare contro gli altri … poi gridare “alla persecuzione” se ‘sti “altri” reagiscono. Però le robe come lo “Ius” da pagani / kafir / goyim e chi più peggio ne ha più ne metta … vanno benissimo quando si tratta di parare il culo a sé stessi. Ma non appena si può, un atteggiamento suprematista di Unica Detenzione di Verità Veramente Vera è “la nostra cultura” e chi è il cattivone che non gli va bene !
Credo che la cazzimma di Tortuga sorga per lo più da questo atteggiamento. Tutti i torti mica glieli possiamo dare alla Sora Tortù, eh …
Oso dire di non averci capito un cazzo!
Moi è un paraculo talmente ermetico e cubista da capirsi solo lui stesso….. 🙂
Scolapastofobi Gnorri 😉
Moi, ti giuro che davvero non ho capito cosa stai contestando e a chi!
Sta contestando a voi di essere degli scolapastofobi gnorri!
Moi è grande e lo Spaghetto Volante è il suo profeta
Abbasso la scolapastofobia 😀
Allora, questo è il passo che non capisco:
” Però le robe come lo “Ius” da pagani / kafir / goyim e chi più peggio ne ha più ne metta … vanno benissimo quando si tratta di parare il culo a sé stessi. Ma non appena si può, un atteggiamento suprematista di Unica Detenzione di Verità Veramente Vera è “la nostra cultura” e chi è il cattivone che non gli va bene !”
ma che vuol dire??
Non si tratta di fare lo gnorri, ma:
– non capisco cosa c’entri il banale Codice Civile con lo “ius da pagani”;
– non mi risulta che la CEI, l’UCEI o.. chi è che rappresenta i musulmani in Italia? abbia detto qualcosa contro il Codice Civile italiano, se non in rarissimi casi per temi di bioetica;
-non mi risulta che nessuno dei tre di cui sopra si sia pronunciato ufficialmente sugli scolapasta, probabilmente mai in almeno 3000 anni di storia del monoteismo;
– non capisco chi abbia tirato in ballo, nella nostra discussione, la Verità Veramente Vera;
– tra le parti in causa (tizio che vuole farsi ritrarre con scolpasta vs stato italiano) è semmai il tizio in questione a tirare in ballo la Verità Veramente Vera (=essere atei è cosa buona e giusta);
– per finire, non capisco proprio il senso grammaticale dell’ultima parte della frase.
Quanto a Henderson, l’inventore degli Spaghetti Volanti, trovo che la sua sia una satira divertente e abbastanza azzeccata, anche se non particolarmente originale (Teiere e Draghi Invisibili già esistevano).
Ma il passaggio da “satira del creazionismo” a “rottura di palle ingiustificata alla comunità al solo scopo di insultare le convinzioni altrui, facendo nel contempo la figura del pirla”, ecco, lo trovo un po’ eccessivo.
Devi sapere che tra le rivelazioni andrebbero citati anche i Veda, rivelazione ricevuta dai cosidetti Ṛṣi translitterato rishi che significa più o meno “veggenti”. E allora c’è tutto un panegirico di letteratura che si interroga più o meno così “ma veggenti perché e veggenti de che?” (laddove forse sarà stato anche chiaro che vi fosse una fonte trascendente di essa, ma laddove da secoli sto fatto che i brahmani si definissero unici detentori di una rivelazione non stava più mica tanto bene ormai a molti) ed un altro panegirico di letteratura che ad un certo punto sceglie di tentare, per giustificare un concetto difficilissimo da accettare e renderlo più digeribile (il classico “ma perché sarebbe venuto proprio da te, e non da un altro o da tutti) la rivelazione, di provare la via di convincere e quindi descrivere le capacità straordinarie di queste persone come, per esempio, dotate di vista così straordinaria da essere capaci di vedere e contare i granellini di sabbia di una spaggia allorizzonte, o altre meraviglie. Sicché, stufo di tali disquisizioni, come a dire “stiamo ancora a cercare di giustificare queste favole, un logico buddhista che fu rettore dell’università monastica di Nālandā di nome Dharmakīrti taglio corto dicendo:
“Se a essere una fonte di conoscenza per la verità fosse uno dotato di visione da lontano, allora dovremmo venerare gli avvoltoi!”
Il tizio si occupava, ovviamente, di proseguire la tradizione buddhista nella ricerca e nell’esame delle fonti valide di conoscenza, insomma era un logico-epistemologo.
Ancora co sto scolapastaaa!!!!
Eh, Brunatti, Brunatti….. 🙂
Per Mirkhond
“Ma l’originale fu edito nel 1964 dalla Feltrinelli.
Il cui editore pur ricchissimo comunista-terrorista ricco-figo-snob della Milano “bene””
I Feltrinelli fanno parte di quegli aristocratici di cui alla fine è giusto parlare bene.
Per diventare molto ricco, occorre camminare su molti cadaveri; ma non è detto che tutti i discendenti di predatori siano predatori anche loro.
Credo che Giangiacomo Feltrinelli fosse un’ottima persona, con le migliori intenzioni, e con l’insolubile problema che si trova davanti chiunque cerchi di diventare spontaneamente normale senza esserlo.
Prima di condannarlo, pensa come sia difficile per una persona instaurare un’amicizia normale. “Andiamo al ristorante dove si mangia bene, o alla pizzeria del cavolo?” Che se si va alla prima, e si fa a mezzi, tu finisci spennato; se paga lui, è paternalismo; se si va alla seconda, lui deve costringersi a mangiare male, mentre potrebbe mangiare meglio.
Ora, tutti i lettori di questo blog diranno, “fossero quelli i problemi, farei volentieri a cambio!”
Ma è esattamente questa impossibilità di capire che rende totale il suo isolamento. Cioè la condanna ineluttabile a essere un “ricchissimo figo snob”, da cui è potuto uscire solo morendo, nel disprezzo generale.
Infinitamente più str… sono quelli che oggi gestiscono la squallida azienda Feltrinelli, che qui a Firenze ha distrutto per motivi di speculazione la bella libreria Edison.
MM.
— Prima di condannarlo, pensa come sia difficile per una persona instaurare un’amicizia normale. “Andiamo al ristorante dove si mangia bene, o alla pizzeria del cavolo?” Che se si va alla prima, e si fa a mezzi, tu finisci spennato; se paga lui, è paternalismo; se si va alla seconda, lui deve costringersi a mangiare male, mentre potrebbe mangiare meglio.
Ora, tutti i lettori di questo blog diranno, “fossero quelli i problemi, farei volentieri a cambio!” —
Macché, io capisco benissimo.
La sua è stata una vita dura, una vita di privazioni, di rinunce, di ristrettezze.
Naturale che uno così poi si sfoga facendo saltare i tralicci. Anzi, mi chiedo perché non lo facciano TUTTI i ricchi, notoriamente una categoria tra le più disagiate e sofferenti…
A Miguè, e andiamo, su 😀
Per Miguel Martinez
Riflessione interessante, che non toglie nulla di quanto di positivo ha fatto per l’editoria italiana Giangiacomo Feltrinelli, pubblicando appunto capolavori apparentemente agli antipodi dal suo mondo ideologico, come per il capolavoro di Alianello.
Feltrinelli con questa operazione culturale, sdoganò da parte di un certo milieu di sinistra, la tragedia della conquista piemontese delle Due Sicilie e del dramma del consecutivo “brigantaggio”.
Del resto il romanzo uscì in contemporanea con lo studio storico di Franco Molfese (1916-2000) sullo stesso argomento, e mi pare, sempre ad opera del Feltrinelli.
Idem, ancora nel 1975, dopo la sua morte, col romanzo autobiografico di Gavino Ledda.
Quella, pur con tutte le sue contraddizioni, era davvero un’editoria che faceva cultura, solleticava e interrogava le coscienze dei meno superficiali.
E si era ne periodo pre-merdaset!
Quanto alla solitudine del ricco-figo-snob che vorrebbe ribellarsi al suo destino, ma non ci riesce, è argomento trattato anche da un altro ricco-figo-snob, Alberto Moravia, coi suoi romanzi autobiografici Gli Indifferenti (1929), Agostino (1945), La Disubbidienza (1948) il mio preferito, e La Vita Interiore (1978).
Effettivamente, vista dal punto della sua riflessione, la questione del ricco privilegiato infelice che vorrebbe uscire dalla sua gabbia dorata è un dramma.
Lo stesso Renato Pozzetto nel parlò col suo Povero Ricco (1983), ambientato nel volto oscuro della roaring Milan, la Milano ruggente del terziario avanzato di allora….
Non saprei….
Forse bisogna viverle certe situazioni per capirle….
Forse invece di giocare ad una rivoluzione impossibile facendo saltare tralicci, bisognerebbe ritirarsi nella solitudine eremitica.
Non so, sto parlando, rispondendo a me stesso, ai tanti interrogativi, alle tante “uscite di sicurezza” che cerco e non trovo….
Se non si riesce a cambiare se stessi, come pensare di cambiare il mondo?
Forse qui sta il dramma di Giangiacomo Feltrinelli e di coloro che si trovano nella sua situazione….
Che oggi poi gli eredi ne abbiano troificato la Casa Editrice non ci piove.
Ne parlammo al telefono già qualche giorno fa con Peucezio.
In altre epoche, dei ricchi infelici, uscirono dal loro disagio esistenziale divenendo San Romedio, San Benedetto da Norcia e sua sorella Santa Scolastica, San Francesco d’Assisi, Sant’Antonio da Padova, per citare quelli che adesso mi vengono in mente…
Certo allora i tempi erano duri, molto più duri di oggi e senza quei conforts che riteniamo inspensabili nella vita moderna….
Forse una società povera, in via di cristianizzazione o già cristiana, con monti, boschi, foreste “deserti” dove vivere con serietà il proprio cammino verso Dio, oppure città in cui donarsi ai più poveri dei poveri per rendere più buoni i ricchi….
Non so, forse allora per i ricchi infelici e pieni di sensi di colpa, la cosa, paradossalmente era più facile…
Forse perché Dio era al CENTRO del vivere umano….
Ma ai tempi di Moravia e di Feltrinelli Dio era stato bandito dalla vita dei ricchi, se non come instrumentum regni per fregare i poveri…..
C’era il comunismo, vissuto come un surrogato.
Che però è miseramente crollato, e già nel 1957 Feltrinelli pubblicava il samizdat Dottor Zivago di Pasternak, romanzo dissidente, ricco di riferimenti religiosi cristiani e fortemente critico verso ALCUNE POLITICHE sovietiche, non verso il Bolscevismo sovietico tout court, come superficialmente crede chi NON ha letto il romanzo….
Ai tempi di Moravia e di Feltrinelli o ci si rinchiudeva nei propri privilegi da cui non si sapeva/poteva più uscirne, oppure si sposavano le cause della sinistra estrema extraparlamentare.
Anch’essa fallita…..
Per Z
“La sua è stata una vita dura, una vita di privazioni, di rinunce, di ristrettezze.
Naturale che uno così poi si sfoga facendo saltare i tralicci. Anzi, mi chiedo perché non lo facciano TUTTI i ricchi, notoriamente una categoria tra le più disagiate e sofferenti…
A Miguè, e andiamo, su :D”
E’ esattamente quello che volevo dimostrare, dando il piccolo e banalissimo esempio dell’andare a mangiare fuori insieme, che riassume in sé l’impossibilità per una persona di quel genere, che non ha certamente responsabilità dei soldi accumulati dai suoi genitori, di stabilire un qualunque tipo di rapporto normale con altri esseri umani.
Tanto che anche per i suoi compagni, era un pollo da sfruttare. E proprio perché ragionavano come te (e guarda che spesso su altre cose siamo d’accordo) era del tutto impossibile per loro vederlo come un essere umano.
E’ chiaro che la maggior parte delle persone che nascono nelle condizioni di Giangiacomo Feltrinelli sono contente così, a spese degli altri. Ma se uno non lo è, se uno davvero cerca di uscire da quel mondo, come fa?
Non credo che Feltrinelli abbia fatto saltare i tralicci per teppismo disperato.
Semplicemente, ha ritenuto che un gesto (peraltro senza alcuna violenza verso le persone) serviva a realizzare un obiettivo politico, e non credeva di mandare altri, o di pagare altri, per fare ciò che lui riteneva giusto.
Oggi sappiamo che la sua azione non è servita assolutamente a nulla, ma non raddoppiamogli la colpa di avere sbagliato, dandogli pure del figo-snob-miliardario.
Tanto che oggi ci sono un sacco di libri elogiativi sui morti di quegli anni, ma un’unica persona – peraltro di famiglia assai povera – ha voluto scrivere un elogio di Giangiacomo Feltrinelli, che io sappia.
Per Habsburgicus
“ciascuno ha le sue posizioni, giuste o sbagliate che siano 😀 ed è bene che sia così perché ciò porta ad un arricchimento reciproco !”
Semplice e vero.
Miguel,
— Tanto che anche per i suoi compagni, era un pollo da sfruttare. E proprio perché ragionavano come te (…) era del tutto impossibile per loro vederlo come un essere umano. —
Uhm… in sostanza stai dicendo che il modo in cui ragiono io fa sì che da un lato i miei amici abbienti per me siano polli da sfruttare, dal lato che per me sarebbe impossibile vederli come esseri umani!
Wow, addirittura 😀
Dai, scherzi a parte – questa idea secondo cui le persone abbienti non sono esseri umani è del tutto aliena, se non proprio alla totalità, alla quasi totalità delle persone che conosco o che ho conosciuto. E mi viene il dubbio che non la pensassero così neppure gli amici di Feltrinelli. Erano loro che non riuscivano a vederlo come un essere umano o era lui a soffrire di forte disagio mentale – lo stesso disagio che lo portò a fare quella fine senza senso?
“sono pro-Occidente (quello storico, oggi estinto, non la pseudo-Europa di oggi !)
io sono molto europeo, del tutto frangistano 😀
l’Oriente non mi piace più di tanto, o meglio mi interessa culturalmente, e basta :D”
Lo avevo capito perfettamente.
E la cosa non mi scandalizza affatto.
Da figlio delle Langhe quale sei, appartieni al Frangistan più profondo.
La tua gente ha cominciato ad aver rapporti col Mediterraneo e il Medio Oriente solo dai tempi delle conquiste Normanne in Longobardia minor/Puglia e Sicilia, e poi con le Crociate, compresa la famigerata IV del 1202-1204.
Voi avete avuto un ruolo essenziale nella Romània franca, che ha lasciato però tristi ricordi tra lo Jonio e Cipro, eh!
Quindi il tuo vissuto etno-culturale con il Mediterraneo e il Medio Oriente è stato più tardivo e fondamentalmente conflittuale.
Nelle tue radici storiche l’Islam è solo un paio di effimere e sanguinose scorribande saracene dal covo provenzale di Frassineto (889-973 d.C.).
Il contatto con la Cristianitò Ortodossa un esotismo coloniale.
Dunque le tue radici sono puramente frangistane.
La situazione è diversa per me e Peucezio.
Noi da napoletani di Puglia, da baresi, siamo gente di frontiera, siamo sì franchi anche noi, ma ai margini, in un saliente avanzato in pieno mediterraneo e proiettato verso il Balcano, l’Anatolia, il Medio Oriente e il Maghreb.
Con cui abbiamo condiviso dominazioni romano-bizantine e musulmane.
Che hanno lasciato tracce profonde nella nostra cultura e nel nostro vissuto, che poi è quello del “continente liquido” dello stesso Mediterraneo.
Ecco perché quando parlo di diverse italie, so quel che dico e perciò NON siamo connazionali.
L’estraneità che tu provi per le terre mediterranee e il Medio Oriente, io lo provo per l’Italia del Mì.
Sono vissuti, storie, culture, climi e tradizioni molto differenti, anche se con parecchie interazioni fra loro.
Pino è la lodevole eccezione, la felice differenza, la splendida anomalia di un settentrionale che si sente molto mediterraneo e guarda con disagio alla propria “italonorrenità” ;)….
Ma ripeto, siamo figli delle diversità e ciò per me non crea alcuno scandalo…..
ciao!
Cristianità Ortodossa
Mirkhond
credo che queste differenze caratterizzino tutte le nazioni, che hanno sempre un margine di arbitrarietà e artificiosità
ma nascondi quello che unisce gli italiani e sottolinei solo quello che li divide (o li divise mill’anni fa)
tanto ormai del nostro destino come nazione non siamo granchè padroni, che ci accapigliamo a fare?
ciao
Quanto al concetto di Oriente, bisogna intendersi a QUALE Oriente ci riferiamo.
Ad esempio l’Estremo Oriente così caro a Pino e a Tortuga, per me è esotismo puro, qualcosa che mi è profondamente estraneo.
Non così l’area di quello che fu l’Impero Persiano Achemenide (559-330 a.C.), area per me costituente il cuore della mia geografia sentimentale, in quanto culla del Monoteismo zoroastriano e abramitico!
ciao!
Su oriente e occidente, in risposta ad Habsburgicus, Mirkhond e Roberto,
Mah, in realtà io guardo con diffidenza all’Islam proprio perché lo considero occidentale. Il fatto è che l’Oriente e l’Occidente sono luoghi dello spirito, prima che geografici o astronomici, e io metto il deserto dalla stessa parte dell’Oceano.
L’Occidente è il luogo dell’occaso, della decadenza, del tramonto e quindi, dal mio punto di vista è per eccellenza ed elezione il luogo del germano e del semita, antropologicamente in fondo simili.
L’Oriente è il luogo dei grandi spazi continentali (ma non dei deserti). Ed è il luogo della riflessione, della contemplazione. Contrapposto agli oceani (e ai deserti), che sono i luoghi dei popoli attivi, aggressivi.
In fondo io credo abbia ragione Roberto.
Io non conosco l’Emilia, però conosco un po’ la Lombardia e secondo me l’Oriente comincia dopo l’Adda, che è l’ideale prolungamento del Reno. Cioè l’Europa non esiste, esiste un occidente atlantico ed estroverso e poi esiste un oriente continentale, contemplativo, dove si coltiva la filosofia e lo spirito, e parte dalla Germania, che ne è parte integrante, per ricomprendere tutta la Russia e il mondo slavo e abbracciare l’India e la Cina (ma non il Giappone, che è l’Inghilterra dell’Asia, ovviamente in meglio).
E in Italia l’area lombardo-orientale e triveneta ha già chiaramente quell’impronta antropologica. Né si deve pensare che l’orientale non sia portato al lavoro. Lo è di più dell’occidentale, perché è meno competitivo, ma più tenace, paziente e preciso. Stachanov, lo sostengo da anni, è l’altra faccia di Oblomov, così come l’artigiano veneto o bergamasco e l’operaio della BMW sono l’altra faccia del filosofo o del filologo tedesco.
D’altronde gli occidentali quando mai hanno lavorato? Sempre presi a fare guerre, depredare, rubare, sfruttare… non sanno fare niente, ma devono far credere di farlo bene, perché devono imporsi e fare bella figura per fare carriera. E di solito ci riescono (anche perché trovano altri meno competitivi ma più intelligenti o competenti che lavorano per loro).
Quanto a me, certo, indubbiamente mi è più simpatico l’Oriente. Ma il mio ideale non sono i sistemi accentrati, gli imperi asiatici, che pure hanno il loro fascino. Per cui potrei considerarmi “moderatamente orientale”, se ha senso una definizione del genere, ma, insomma, sono dalla parte dei climi temperati del Mediterraneo, che non è occidentale ma neanche orientale e ha prodotto la Grecia (cioè l’opposto dell’accentramento e del dispotismo) e Roma, cioè l’ordine ma in una proiezione attiva. E per quanto ami la Russia e Mosca, Terza Roma, per quanto mi siano simpatiche la Cina e l’India (con delle riserve), continuo a credere nella superiorità dell’Italia delle cento città, del patrimonio artistico più grande del mondo per il fatto che ogni sputo di paese era una comunità prospera, articolata e ricca ed è diventata una picola città d’arte.
diciamo quindi
Europa germanico-romana (quella che ebbe un passato cattolico sino al 1517, la “christianitas” latina)=Occidente o ancor meglio Europa (non l’Occidente angloamericano che tuttavia ne è una variante aberrante e degenerata, ma pur sempre una variante)
Cristianità ortodosso-romea (e russa)=indefinibile, qualcosa a sé
Vicino Oriente siriano, mesopotamico e iranico=quello che tu intendi per Oriente (e forse, ma non è certo, quello a cui pensava il Pontefice abdicatario)
India, di nuovo qualcosa a sé, non facilmente definibile
Cina, Giappone e Sud-Est asiatico=Estremo Oriente (a noi del tutto estraneo) volendo l’India si potrebbe considerare una suddivisione eccentrica dell’Estremo Oriente
volevi significare più o meno questo ?
Has, sarebbe corretto definire
l’Oriente siriano, mesopotamico e iranico come Medio Oriente
e la Cristianità ortodosso-romea (e russa) come Vicino Oriente?
Quando io parlo di Oriente mi riferisco sepecificatamente al Madhyaloka Jambudvipa 😉 ovvero il “continente indiano” che è il centro del mondo 😀 … un territorio un poì più esteso dell’odierna India politica che ne comprende altri oggi separati ma non un tempo: come ad esempio il Nepal, per citarne uno solo, definito come la Terra dei Jambul, ovvero alberi di blackberry.
Qualche esperto in lingua inglese mi dice, per favore se gli alberi di “balckberry” sono i gelsi o qualcosa di simile?
Sui miei vocabolari di inglese il termine non c’è, oppure parla di “more”, ma le more in etruria sono rovi e non alberi!
Mentre gli alberi di gelso che conosco fanno solo more bianche (?)
Oppure, più raramente estensivamente intendo come Oriente tutto ciò che viene definito anche vicino, medio ed estremo oriente. In linea di massima è Asia ed “Arabia”.
Poi l’Oriente è una dimensione psichica, il luogo dei sogni e di ogni sorta di proiezioni, lontano, esotico, inverificabile.
Il primo motivo per cui mi interessa l’Oriente Indiano non è tanto perché sia in qualche modo “bello”, ma perché conta 6000 anni di storia religiosa e quindi tutto vi è già stato detto e tutto vi è già successo, e perché non si tratta di una storia di libri, ma una storia viva, di tradizioni, di sampradaya e parampara (trasmissione diretta) da uomo a uomo che avviene nel vivere quotidiano prima che nella parola, perché in pratica una “filosofia” e una “teologia” non esistono separatamente da una pratica, uno stile di vita, da qualcosa che si può conoscere vivendo e non leggendo, dove l’uomo è il libro vivente, è colui che “recita l’opera” e non solo la conosce, anzi, più che recitarla la incarna. Quindi sia sipuò vedere concretamente a cosa le cose danno luogo, sia si è per forza privi di idee di fissità da un lato e dell’idea che c’è qualcosa che possa non appartenerci, da cui ci si può tenere a parte.
Il secondo motivo per cui mi interessa è il particolare rapporto che l’India intrattiene con i “sensi”, il corpo e i sensi sono luogo dello spirito, che è il contrario della castrazione abramitica.
Di contro, non è stato sempre così né solo così: infatti l’ascetismo indiano si può dire che non abbia eguali nelle religioni abramitiche, se non forse in qualche aspetto del cristianesimo.
Per cui da secoli esistono due visioni opposte che sono diventate fra loro estremamente dialoganti: per cui c’è – finalmente – la possibilità di trovare una sintesi, almeno una propria.
Luci, colori, forme, suoni e profumi, da questo punto di vista l’India è vita.
Il terzo perché l’India è capace, ha esperienza, nel far convivere il molteplice e le diversità.
Il quarto ed ultimo motivo sono i ritmi di vita piuttosto lenti, perché correre è del tutto inutile, ma questo accomuna anche diversi altri orienti.
Non amo l’estremo oriente, Cina, Giappone e dintorni, non mi piace l’idea della persona umana che sembra coltivare l’estremo oriente, mentre la visione dell’uomo più corretta, la vedo solo nel cuore dell’India se non altro per una questione di esperienza introspettiva.
Ovviamente non mi attrae minimamente il medio oriente, e “quasi” tutto quello che vi abita, si sarà capito.
Non andrei mai a vivere in India, poiché l’India è per me un luogo della mente, a parte il fatto che il caldo Indiano è troppo umido, l’ambiente è altrettanto ostile se non di più di molti altri, come il deserto ad esempio, e non è poi così tanto sano. Il mio corpo lo farei sicuramente vivere altrove.
” Qualche esperto in lingua inglese mi dice, per favore se gli alberi di “balckberry” sono i gelsi o qualcosa di simile?”
Il gelso in inglese è mulberry, mentre il jambul, ho controllato, dovrebbe essere questa roba qua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Syzygium_cumini
che poi alle more ci somiglia davvero pochino…
pero’ se non sbaglio in inglese c’è una filastrocca che dice
“here we go round the mulberry bush
mulberry bush
mulberry bush”
quindi il mulberry potrebbe essere un cespuglio? e se è un cespuglio come può essere il gelso?
miguel, help!
Io invece non vivrei in India per altri motivi:
-mi dà l’idea di essere sporca;
-odio l’idea delle caste (saranno anche antichi, ma in 6000 anni non sono riusciti a pensare niente di meglio?);
-nonostante i luoghi comuni, mi paiono piuttosto aggressivi e machisti;
ma soprattutto:
-credono di essere inglesi!!
avranno pur qualcosa di buono!
da roba scritta da indiani, traggo l’idea che siano tanti e ammucchiati, sporchi e puzzolenti, atroci nei rapporti interpersonali e peggio in quelli con le altre caste, talmente divisi che ci vogliono degli antropologi inglesi per descriverli,
credo che il modo migliore per apprezzare l’India siano gli espatriati!
ma si tratta di vaghe tesi su base letteraria
Tortuga,
osservazioni suggestive e interessanti. Io credo colgano nel segno.
Thank’you!
>> Non andrei mai a vivere in India, poiché l’India è per me un luogo della mente,
posso tradurre maliziosamente? “perchè l’India che ho in mente me la sono inventata io, ne ho il sospetto e non vorrei essere contraddetta troppo vistosamente”
😉
No, “l’India è un luogo della mente” vuol dire semplicemente che non c’è bisogno di andare India per indagare l’interiorità umana e che l’India più di ogni altra cosa è questo, ovvero è questo l’aspetto che mi interessa.
Sull'”Oriente”, io lo vedo così.
L’Oriente moderno è nato in epoca medievale. Prima, c’era la contrapposizione tra Greci e tutti gli altri (Persia, Egitto…); poi, con i Romani, i Greci siamo diventati “tutti noi”, e la contrapposizione è stata con i popoli al di fuori della sfera culturale ellenistica.
Ma in epoca medievale, a questa contrapposizione si è sovrapposta quella tra le due ex metà dell’Impero, Occidente Franco e Oriente Romeo.
A loro volta, entrmabi contrapposti al “più Oriente” musulmano, erede dei mondi egizi, persiani ecc. Ma per i bizantini era meno “oriente”, meno diverso.
Noi italiani, essendo a metà, siamo divisi (notava acutamente una mia compagna di università) tra quelli che guardano a Nord e a Ovest (i Franchi, insomma) e quelli che guardano a Sud e a Est.
Non mi pare tanto una differenza geografica tra italiani: l’Italia è troppo piccola e con una storia troppo variabile per permettere una polarizzazione di questo genere, e infatti ci sono fiori di meridionali bizantissimi per geografia che sono innamorati dell’Occidente Nordico, e viceversa; è diventata insomma una questione di “tifo sportivo”.
India: conosciuta dall’antichità, ha cominciato ad avere un boom di popolarità dopo essere stata la parte più importante dell’Impero britannico.
Come la vedo io: una bizzarra e troppo complicata copia o replica del mondo ellenistico, rovinata da troppe minchiate.
Cina: è il “vero” Oriente per me, il paese dell’alterità culturale, dove “c’è tutto” quello che c’è qua, ma sviluppato in forma pressoché autonoma e molto diversa.
Giappone: ho sempre sostenuto che dovesse entrare nell’Unione Europea.
Sud Est asiatico: non pervenuto, hic sunt pongae.
Io invece sono molto attratto dall’India. Proprio in quanto plurale, esageratamente plurale. Un po’ come un’Italia in grande. E in quanto baluardo del politeismo.
Poi le caste non stanno simpatiche neanche a me, anche se mi piace, anche in questo caso, l’idea di una pluralità non riducibile, di un elemento di resistenza all’unificazione, all’omogeneizzazione.
Poi non ci andrei certo a vivere: per mia sfortuna sto a Milano, ma quando vado dalle mie parti, mi sento a disagio già dopo aver superato Cisternino.
Il Giappone semmai dovrebbe diventare l’ennesimo stato americano.
sospetto che i giapponesi lo preferirebbero di gran lunga rispetto a diventare un satellite della Cina
😉
Habsburgicus,
“Europa germanico-romana (quella che ebbe un passato cattolico sino al 1517, la “christianitas” latina)=Occidente o ancor meglio Europa (non l’Occidente angloamericano che tuttavia ne è una variante aberrante e degenerata, ma pur sempre una variante)”
E’ qui che la vedo in modo del tutto diverso.
Secondo me la classicità e il mondo cristiano-germanico sono due polarità, due realtà antitetiche (che non significa siano sovrapponibili alla polarità oriente-occidente): l’Europa germanica non è antitetica al mondo greco-romano nella misura in cui è influenzata dall’eredità di questo, ma non appena i popoli germanici hanno reciso ciò che restava di questi legami, secondo me hanno perso ogni parentela con la classicità. Davvero non riuscirei a trovare nulla di sostanziale, al di là di certi richiami esteriori un po’ ridicoli (le architetture e molte simbologie di Washington), che accomuni gli Stati Uniti e il mondo greco-romano.
E questa estraneità secondo me non è solo un dato di fatto, ma è anche voluta, intenzionale. Gli Stati Uniti nascono grazie ai fuoriusciti dell’Europa cattolica e anglicana (della chiesa alta), e a sua volta la stessa Europa protestante, pur con sfumature e ripensamenti, nasce contro Roma. E in nome di Gerusalemme (per questo la polarità Oriente-Occidente non funziona molt bene: qual è l’Oriente e l’Occidente fra Atene e Gerusalemme o fra Roma e Gerusalemme, o infine fra Babilonia e Gerusalemme?).
Nel rifiuto di Roma da parte di Lutero prima e dei puritani anglosassoni dopo (ma che affondano tutti nel rifiuto di Roma da parte degli ebrei e in fondo vorrebbero essere una nemesi per la distruzione di gerusalemme e del tempio) c’è a mio avviso l’essenza di fondo della storia moderna e contemporanea. E secondo me non si comprende l’essenza della contempopraneità se non si esamina il mito ad essa sotteso della lotta contro Roma.
Però l’America di Washingotn “odia” Roma cattolica quanto ama e stima Roma imperiale e Atene.
E’ ben noto che i maggiori studi sul mondo classico oggi si fanno al di là dell’Atlantico, che sono tenuti per validi molto più dalle classi alte USA che non dalle nostre.
Forse quello che dici è vero per la Germania, che è la terra dei Barbari che distrussero Roma, salvo poi riscoprirla e idolatrarla nell’800. O loro preferivano decisamente la Grecia?
In fin dei conti, Il gladiatore mica l’hanno girato a Berlino o a Cinecittà!
Ciao
” E’ ben noto che i maggiori studi sul mondo classico oggi si fanno al di là dell’Atlantico”
questa a dire il vero mi giunge nuova…
Diciamo che da una settantina d’anni c’è una buona tradizione classicistica negli USA (fin dai tempi di Robert T.S. Broughton i cui “The Magistrates of the Roman Republic” è tuttorafondamentale e di Lily Ross Taylor) ma da qui a dire che sono all’avanguardia… 😀
Forse la Germania è ancora il n° 1, ma in effetti gli anglosassoni producono molto (anche se non sempre di alto livello)…di positivo c’è che lànon si sente quasi la palla al piede del marxismo che ha contribuito a distruggere la storiografia nostra 😀
Peucezio
L’Arabia, i deserti del Medio oriente sono terra di Luce, solari….
La Germania è cupa, tetra, tenebrosa…
Capisco le antipatie, ma dove la vedi la somiglianza?
Se la mettiamo sul piano della luminosità, il deserto sarebbe il mio luogo di elezione sopra tutti. Infatti mi piace la Murgia e in generale i paesaggi brulli.
Io più alberi vedo, peggio mi sento: fanno ombra, incupiscono, aumentano l’umidità…
Milano per esempio già ha vie strette e palazzi abbastanza alti, poi è piena di viali alberati, ma non con alberelli tipo i nostri di via De Rossi, ma alberi enormi: sembra di essere in una foresta, insomma, è buia. Una cosa che ti mette angoscia.
Però un conto sonon le percezioni estetiche soggettive, le sensazioni, i riflessi emotivi dei luoghi, che pure sono importanti.
Però è vero che il mare (più che la foresta) e il deserto creano un tipo umano abbastanza simile: sradicato, aggressivo, portato al movimento e alla conquista, a dominare gli elementi per non esserne sopraffatto.
Mentre i climi temperati dove predomina l’agricoltura generano società basate sul lavoro paziente, sull’organizzazione della società, sul radicamento territoriale.
Pensa che io ho sempre adorato quegli alberi!
A Milano non c’è luce, è vero, ma non dipende dagli alberi però, ma dal cielo che è sempre patinato di bianchiccio e grigetto.
Milano piena di alberi? magari!
se penso a Parigi o a Vienna mi vergogno e mi arrabbio!
io adoro gli alberi, portano pace e fresco nei giorni caldi dell’estate, senza si crepa di mala morte
gli abitanti delle foreste non esistono, le foreste si spianano per farne terreni coltivabili
“Mah, in realtà io guardo con diffidenza all’Islam proprio perché lo considero occidentale.”
Qui forse sei condizionato dall’alleanza usana coi sauditi e i potentati sunniti del Golfo Persico.
Che però non è più antica del 1945!
ciao!
Ma no, che c’entra. L’elemento comune mica è in quello. Quella è una conseguenza secondaria recentissima.
L’elemento comune sta nel monoteismo radicale, nella bibliolatria, nel letteralismo, nel rifiuto del sacro, della mediazione, del ruolo del clero come detentore delle chiavi del cielo, nel rifiuto dei santi, nell’ultra-trascendentismo.
Poi, se parliamo dell’Islam sciita, già il discorso cambia molto.
Si può osservare come Peucezio stia nel mezzo tra me e Habsburgicus.
Forse, vivendo fin da piccolo a Milano, tende a pendere però più dalla parte di Habsburgicus…. 😉
Mah, non lo so, come si sarà capito, il mio è un rifiuto radicale dell’occidente germanico e anglosassone e dell’oriente semitico, che in fondo ritengo apparentati.
Habsburgicus, se ho capito bene la sua posizione, difende l’Europa medievale e comunque l’Europa cristiana, che ha le radici nella romanità, ma con altre componenti, mentre guarda con un po’ di diffidenza ciò che è esotico rispetto a questa realtà.
Tu invece senti molto il fascino di un oriente molto vicino, legato alla cristianità dei patriarcati orientali, ma non sei ostile neanche all’Islam, o a certo Islam. Però, e qui è dove faccio molta fatica a seguirti, vedi anche certe virtù ancestrali di germani e altri popoli del nord incorrotti e genuini.
La mia impressione è che la differenza fra voi due è che Habsburgicus si rifà a un’identità storica ampia ma comunque individuata, circoscritta, che è quella dell’Europa cristiana, di cui siamo oggettivamente gli eredi, nel bene e nel male, mentre tu ti spingi anche all’esterno, in un mondo che è comunque strettamente imparentato con questo, ma non ne fa parte.
E’ come se ti ti rifacessi a una realtà precedente alla divisione dell’Impero, quando dalla Siria alla Penisola Iberica e alla Britannia c’era un unico mondo con le sue articolazioni interne (e la Persia e la Mesopotamia ne erano una periferia non assimilata, autonoma, ma comunque apparentata), mentre Habsburgicus si sente anche figlio di quella divisione.
Gli va dato atto del fatto che già con Alessandro Magno è vero che si è grecizzato l’oriente, ma si è anche orientalizzata la Grecia con elementi estranei. Però è anche vero che se lì c’è stata l’influenza orientale, egizia, persiana ecc. qui c’è stata quella germanica, che non è stata da meno, anzi.
Però lui non se ne sente estraneo, perché bene o male anche la civiltà italiana è di matrice romana, ma non si può scindere dagli elementi gotici, longobardi, franchi, normanni ecc. che hanno contribuito a darle la sua fisionomia storica. E non posso dargli torto.
Poi bisogna vedere se questi apporti sono stati davvero decisivi o non sono stati solo i catalizzatori di energie e tendenze locali, cioè se la loro influenza è stata sostanziale o di facciata.
si, Peucezio…in sostanza il tuo riassunto delle mie posizioni sulla questione è corretto…
in più ho una tendenza filo-germanica “sentimentale” dal punto di vista etnico, ad esempi0 filo-longobarda (ma, attenzione, MAI anti-romana..Roma è l’Urbe, non si discute :D)..invece aborro i celti 😀
per gli stessi anglosassoni, PRIMA della Riforma, ho una certa ammirazione e concordo con quelli che dicono che molto bene sarebbe venuto alla Chiesa e alla civiltà romano-cristiano-europea se l’Inghilterra avesse mantenuto la Fede…
no, i popoli non sono tutti eguali 😀 e gli anglosassoni sono potenzialmente un grande popolo 😀 peccato che dalla Riforma in poi abbiamo messo le loro indubbie qualità al servizio delle cause sbagliate 😀
pure i norreni (quelli veri, eh Mirkhond :D) mi stanno simpatici per il loro coraggio…sempre prima della Riforma 😀
i tedeschi, lo ammetto, continuano a starmi simpatici pure dopo il porno-frate di nome Martino (ob. 1546) 😀 la mia germanofilia è qui molto grande 😀 (fra i nordici, preferisco i danesi ma rispetto i norvegesi che ancora oggi dicono NO alla UE e gli islandesi, norreni puri :D)
Sì, alla fin fine condivido la maggior parte delle tue simpatie.
Quanto ai Celti, quelli antichi ce li ho sullo stomaco anch’io (ma di brutto), ma quelli moderni, devo dire, mi piacciono (tranne gli scozzesi presbiteriani e i nord-irlandesi unionisti che ne discendono).
Peucezio,
sono contento che sei d’accordo con me ma la mia era una battuta 🙂
faccio qualche considerazione puramente soggettiva, sono nul’altro che impressioni
è vero che ad est di bologna ci sta ravenna e ravenna per me è sinonimo di mosaici bizantini qunidi “oriente”
poi c’é il mondo slavo che non è né occidente né oriente (ma dove comincia? praga non ha nulla di diverso da monaco di baviera, mentre vienna mi sembra avere un’atmosfera veramente “altra”)
infine ci sono posti di frontiera come la grecia o la serbia. certo la grecia bizantina è oriente, ma la grecia classica? o il ristorantino che serve pesce fresco sulla spoaggia, con mezedes e retsina? chiaramente occidente!
il resto dell’oriente, totalmente non pervenuto.
turisticamente mi incuriosice moltissimo il giappone anche se il vero sogno della mia vita sono i posti freddi e “spaziosi”….il pamir, la mongolia, magari la siberia….
il resto mi interessa poco (troppi nsettacci per i miei gusti 😉 )
“sono contento che sei d’accordo con me ma la mia era una battuta ”
Davvero?? Non l’avrei mai supposto! 😀
🙂
Caste Indiane
Le caste indiane sono 4.
Brahmani
Ksatriya
Vaishya
Paria
Inoltre sistono altri fuoricasta come i samnyasin (gli asceti).
I Brahmani li abbiamo anche noi, mi pare, no?!: sono i preti, la chiesa, la religione.
Gli Ksatriya li abbiamo anche noi, mi pare, no?!: sono i militari, l’esercito, le forze di sicurezza. Il Presidente della Repubblica è il Capo delle Forze Armate.
I vaishya li abbiamo anche noi, no?!: sono i commercianti e i latifondisti.
I paria sono tutti gli altri: li abbiamo anche noi, no?! E’ la bassa manovalanza.
Le caste si sono evolute no? oggi il concetto di vaishya va ampliato.
Sono anche aumentate di numero per diversificazione di alcune, per cui abbiamo medicina, giustizia, edificazione, educazione che sono tre caste specializzate a metà strada fra il binomio brahmani-kshatriya e i vaishya, anche se l’ultima citata è spesso considerata alla stregua di paria, cioè bassa manovalanza.
Ma le cose si sono evolute anche in India, mica che in India non ci sono i medici, i giudici, gli ingegneri, i docenti, no?
La figlia del dottore che non può sposare il figlio del contadino, è un fenomeno che abbiamo avuto anche noi no? E l’abbiamo ancora.
Anche la donna musulmana che deve ricevere una dote commisurata al livello sociale della sua famiglia, è una forma ti tutela castale e si sviluppa in una serie di dispostivi che mirano a fare in modo che una donna non possa mai retrocedere di livello sociale e tenore di vita per causa di un matrimonio.
Si tratta di dispositivi piuttosto mascherati, sottili e raffinati, cui non fa caso nessuno, ma, di fatto, quel sistema matrimoniale se ben gestito garantisce alle donne della famiglia piuttosto la possibilità di migliorare la propria posizione attraverso il matrimonio, e non quella di retrocedere.
Anche in questo c’è qualcosa di “castale”.
Quale è la difficoltà, quindi, di vedere che la società si organizza per “caste”?!
Credo che si debba ridefinire l’idea di “casta” nella propria mente e capire di cosa si tratta esattamente.
Perché io trovo strano il discorso che “non mi piacciono le caste” come se fossero una cosa della religione indiana.
La cultura indiana si è limitata a dire:
una società si orgazza così.
Servono queste 4 cose.
Funzionano in questo modo.
Ma siccome a scuola, alle elementari mi hanno fatto il lavaggio del cervello “che brutte le caste, sono il diavolo: gli indiani tutti all’inferno” noi abbiamo Gesù e siamo tutti uguali!!
Allora ecco che esiste un induismo che teorizzava 6000 anni fa una suddivisione di compiti ed oneri nella società, che c’ha le caste, la reincarnazione, il karma, un casino di dèi che non ci si capisce niente, quindi tutti all’inferno! Noi ci abbiamo giessù!
Pino, ma che mi dicimai! Non ti piacciono le caste?! 😀
Non ti devono piacere. Una cultura, 6000 anni fa ha registrato di aver organizzato la sua struttura sociale in questo modo. L’alternativa era l’aranya (vivere nella foresta). Per non vivere nella foresta occorreva organizzarsi e strutturarsi in agglomerato sociale. 6000 anni fa quasi tutte le società e gli agglomerati erano strutturati in questo modo. Gli indiani hanno preso e lo hanno scritto, così come avevano elaborato anche una “teoria degli stadi dell’esitenza” una specie di “psicologia dell’arco della vita” ante litteram.
Embèh?! Che c’è di strano?
Poi, se una cosa esiste, come di fatto esiste, sarà più onesto dirlo o nasconderlo? La società vive grazie al fatto che non siamo tutti uguali e ci strutturiamo.
Perché dovrebbe essere migliore la teoria che una società abbia necessità di almeno 4 gruppi specializzati di individui che hanno esigenze diverse, rispetto ad affermare che siamo e dobbiamo essere tutti uguali?
Lo siamo?! All’atto pratico no.
Lo dobbiamo essere?
Quando mai io sono uguale ad un giudice, ad un docente universitario o ad un generale dell’esercito?
Non bisogna confondere il concetto con gli applicativi: l’europa è stata molto più castale.
La teoria indiana individua i diritti e i doveri secondo le esigenze di ciascun gruppo.
Quando per esempio il Buddha – che tutto si può dire tranne che fosse “castale” nel senso in cui intendiamo noi – enuclea le relazioni di diritto/dovere per esempio enuclea gli obblighi del vaisha (datore di lavoro) verso il paria, come l’obbligo a concedere il riposo, la salute, il matenimento della famiglia, il sostentamento nella vecchiaia e nella malattia.
Individuare i ruoli significa soprattutto individuare i doveri, gli oneri e le responsabilità.
Tortù, stai a fa’ confusione.
Prima di tutto: pare, si dice, si ipotizza che, gli indiani antichi siano partiti da una distinzione proto-indoeuropea in 3 gruppi sociali:
religiosi, capi militari, e popolo
(Brahmani, Kshatryia, Vaishyia)
a questa, forse come risultato di guerre di conquiste, hanno aggiunto la quarta classe, dei servi, Shudryia.
I Paria sono un’altra cosa ancora, e sono le caste che si dedicano (o sono state costrette a dedicarsi) a lavori “impuri” (per esempio conciare le pelli e lavori correlati come il calzolaio).
Questi sono i “varna”, o colori, distinzione alquanto teorica, a cui si sovrappone quella concreta dei “jati” o “nascite”, cioè i veri gruppi sociali/etnici (che ne so, Jat, Ayir, Agharwal…), diverse centinaia e variabili da un posto all’altro.
Oltretutto molti di questi jati non hanno chiaro a quale “varna” dovrebbero appertenere, o anche questo varia da un posto all’altro.
E queste sono comunque le “vere” caste, cioè quello che ha importanza sociale, che condiziona la vita degli individui, che sono rette da criteri di mutua esclusione o inclusione (il tal jati può sposarsi con questo ma non con quello…) che poi i singoli individui possono anche non seguire oggigiorno.
Anche i varna storicamente sono stati tutt’altro che fissi: importanti dinastie sono state fondate da “shudra”, cioè teoricamente da “servi”.
Detto questo:
sì, era una pessima idea seimila anni fa, e se ne poteva benissimo fare a meno, come ne hanno fatto a meno moltissimi altri popoli.
Gli stessi indiani hanno cominciato a rompersene le balle già all’epoca del jainismo e probabilmente prima.
E il loro irrigidimento è dovuto probabilmente a una reazione brahiminca-induista al successo del buddhismo.
Dai Tortù:
sei peggio dei monoteisti che se la prendono con gli scolapasta! 😉
Mo’ non è che dobbiamo farci piacere tutto, solo perché è indiano, eh? 😉
Mah, pessima idea…
A costo di passare per il solito relativista fanatico e fissato, continuo a trovare sempre una forzatura il giudicare degli istituti e modelli sociali di una cultura diversissima secondo i nostri parametri etici.
Poi tu probabilmente volevi dire che le caste ti stanno sulle palle (anch’io non è che le ami) e hai fatto benissimo a dirlo.
Certo volevo dire quello, ma anche che penso davvero che come idea non fosse tutta ‘sta bontà: di fatto ha portato a scontri e divisioni tutt’ora vivissime
(date un’occhiata ai siti dei giornali indiani, cercate i nomi e le storie dei dacoit, cercate i nomi dei leader dei dalit…
non è che me li inventi io! Tortuga, che è interessata la buddhismo, potrebbe chiedersi chi fosse Ambedkar, per esempio)
e agli stessi indiani non piaceva troppo: credo che i primi movimenti induisti che rifiutavano quest’idea siano di molto anteriori a Gesù Cristo, senza contare tutti i movimenti più o meno di riforma che l’hanno abolita del tutto o almeno tentato di farlo.
Ma senti, uno dei primi insegnamenti del Buddha è stato contro le caste. Ti pare che possano piacermi?
Non piacciono neanche a loro.
Ho forse scritto qualcosa tipo “yuppi! che intuizione geniale le caste! Magari le avessi anche noi!”.
Non mi sembra di aver scritto questo, ma forse mi sono rincitrullita! E’ possibile!
Dico solo che non le possiamo giudicare secondo il nostro metro. Ma già sappiamo che i loro stessi metri le hanno poste sotto stretta critica.
Quindi l’India saranno si anche le caste ma anche la loro critica e messa in discussione delle caste, no?
Sì, ma non l’ho già scritto io??
Mi autocito:
“Gli stessi indiani hanno cominciato a rompersene le balle già all’epoca del jainismo e probabilmente prima.
E il loro irrigidimento è dovuto probabilmente a una reazione brahiminca-induista al successo del buddhismo.”
Quindi perché mi contesti generalizzazioni che non ho fatto?
Vedi replica più estesa sotto.
” Non bisogna confondere il concetto con gli applicativi: l’europa è stata molto più castale.”
Questa è una balla grossa come un palazzo di cinque piani.
Certo, Tortuga, e il signore ha il diritto di sfruttare il servo della gleba perché in cambio gli offre tutta la protezione di cui ha bisogno.
Dopo vado a verificare il nome della 4 casta! Che non mi fido 😉 😀
[te tu c’ha ragione, mi sono sbagliata di nome 😀 , il nome della quarta non riesco a ricordarmelo mai e mi vengono sempre fuori i paria].
Io non ho mica detto che mi piace. Ma prima di farsi piacere o non farsi piacere, bisognerebbe avere elementi sufficienti per giudicare, intanto se abbia senso farsi piacere o meno qualcosa che già 2500 anni fa – se non prima ha cominciato a non esistere più uguale a se stesso e che non esiste più ora.
Che mi significa associare oggi l’India ai varna quando sono stati radicalmente messi in discussioni di sicuro all’epoca di Buddha e di Vardhamana Mahavira? Andando poi a vedere messi in discussione come e in cosa. Non è che – per esempio – il Buddha abbia promosso il disordine sociale, e non abbia fatto i suoi discorsi sui doveri del vero brahmano, del vero Re, del vero capofamiglia, del vero asceta, etc. etc.
Poi bisogna vedere di cosa si trattò veramente, dato che ogni volta che esiste un leit motive occidentale tipo l’indusmo ha le caste, sti imbecilli credono che esistono tanti déi, la reincarnazione, karma, ed adorano mucche ed elefanti, pensa che trogloditi, finisci sempre per scoprire che c’è sotto qualcosa e, ovviamente, la realtà è tutt’altra cosa.
Balla di 5 piani?! Perché il feudalesimo non era castale? I Servi della gleba forse non sono esistiti?
Cosa vuol dire “casta” allora, per te?
O forse pensi che in Giappone non ci sia una mentalità castale?
Me non mi piace il Giappone ma qualcuno mi dice che i ruoli sociali sono tutt’oggi molto rigidi.
Tortù, dal feudalesimo abbiamo fatto qualche passo in avanti, e comunque non era affatto la stessa cosa del sistema castale indiano;
mentre è di pochi giorni fa la notizia della ragazza indiana uccisa dai fratelli perché voleva sposare un ragazzo di casta più bassa.
PS
Se vabbè: Tortuga, tu sei supermegaipercritica verso il cristianesimo, ammettilo;
mentre verso l’induismo, anche per le maggiori storture come quelle di cui sopra, sei poi così cauta e relativista…
contenta te!
Non direi che sono cauta e relativista. A me la religione vedica mica piace. In India non ci andrei a vivere, non me la sogno la notte, per niente.
Quanto al fatto di cronaca non sono lì a poter verificare come davvero sia andata e se il fatto sia tale come viene reso, e neanche sto a preoccuparmi se sia stato reso in modo corretto o meno. E’ probabile che la sua interpretazione possa essere “smontata” parimenti a tutti i racconti di fatti di più o meno cronaca che riguardano l’islàm. Figurati se qualche cronista non si fa mancare l’occasione. Ma non mi interessa più di tanto. Semplicemente non sappiamo un’ “h” del significato delle caste nella religione vedica, delle sue influenze sulla socità nel corso del tempo, e dei residui che possono o meno permanere. Tutto ciò che vediamo è visto da dietro le lenti di un cumulo di pregiudizi.
Del resto della religiosità indiana a parte il buddhismo a me interessa solo capire cosa il buddhismo eredita, se, quanto e come trasforma ciò che eredita, a cosa si contrappone e risponde. Ti sfugge che l’essere estimatrice di parte del buddhismo mi posiziona automaticamente in una dimensione critica verso molta parte della religiosità indiana, poiché il buddhadharma vi entra in aperto contrasto. Quindi se fosse come dici tu, non sarei una estimatrice del buddhadharma ma magari una hare krsna! 😀
siempre x Pino
Toh, Pino, fatti una cultura e studiala un po’ di comparatistica delle religoni ogni tanto 😀
http://www.missioneperte.it/evangelizzare/ravi-panedellavita.htm
” Non direi che sono cauta e relativista. A me la religione vedica mica piace.”
ahahah, bella battuta.
a parte questo, il “cumulo di pregiudizi” mi pare che ce l’abbia sostanzialmente tu, quanto al fatto di “non sapere un’acca sulll’influenza delle caste ecc. ecc.”, beh, io ne so un pochino più di te, a quanto pare.
Dai là, non ti ricordi manco i nomi, confondi i varna con i jati, e poi vieni a dirmi di “farmi una cultura”… ma smettila, su.
Quanto ai “residui che possono permanere”, io perlomeno ho frequentato abbastanza indiani, negli USA (due indiane sono amicone del mio migliore amico, per altro) per rendermene conto.
Bello poi che dovremmo non credere al fatto di cronaca perché “potrebbe essere smontato” come si farebbe con l’Islam (ma quando mai??), che è come dire che non gli dovremmo credere perché non piace a te.
Tortuga:
fatti tu una cultura, va là che è meglio. Forse era meglio se al liceo un po’ attenta ci stavi… 😉
E smetti di essere francese! 😀
Quanto al sito che mi linki, non ho capito se sono cattolici molto stupidi o evangelici, ma cattolici così stupidi non ne ho mai conosciuti.
Comunque Tortuga voglio semplificarti la vita:
è inutile che ti sbatti dietro le declinazioni del sanscrito, tutta fatica sprecata: il posto tuo è nell’UAAR. 😀
Quelli del sito sono evangelici, si capisce perché c’è la sezione “fondare chiese”.
Pino, sai che c’è, ultimamente mi pare che ti metti a fare discorsi un po’ scemi alla bastian contrario per puro piacere di contraddizione … molto alla Ritvan, per il gusto del partito preso, poi sei diventato anche suscettibile … mò guai a chi ti tocca questo o quello, adesso t’è presa con il cristianesimo.
Non mi stai piacendo per niente.
A me sembra che stia sostenendo le proprie posizioni di sempre. Non gli piaceva il feudalesimo mille anni fa, vuoi che gli piacciano le caste oggi?
E’ il riduzionismo sulla base del luogo comune India = caste che non è una cosa da lui.
Normalmente Pino coltiva visioni più ampie delle cose, nel riduzionismo ci posso cadere io, ma non è da lui. Che non vuol dire che gli debbano piacere.
Io trovo palloso e contorsionistico almeno il 50 per cento di quello che sto leggendo sulla religione vedica, a cominciare dall’esasperazione del concetto di sacrificio, per non parlare dell’eccesso di ritualizzazione, e l’abuso delle significazioni indirette.
Mi aspetto solo che se un Pino dice che l’India non gli piace possa andare al di là dei luoghi comuni.
Tortuga
guarda che c’ha ragione Mauritius. Non mi piaceva il feudalesimo, perchè dovrebbero piacermi le caste che, permettimi, sono molto peggio?
Inoltre non ho cambiato opinione. Ho sempre litigato con i cattolici, ma- in questo sì, fedele all’esempio di Ritvan- ho sempre seguito quell’adagio che fa “amicus Plato, sed magis amica veritas”.
Se trovo che hai ragione te la do, se trovo che hai torto ti do torto.
Chi segue il blog da più tempo di te potrà confermarti che è così.
Invece sei tu che segui il bizzarro principio per cui del cristianesimo si deve dire sempre male.
Come se fossimo divisi per club “i filocristiani” contro “gli anticristiani”, e come se si trattasse di fare il tifo anzichè discutere e cercare di capirci qualcosa, in questo mondo.
In ogni caso, confermo che secondo me- e guarda che dico davvero, ti risparmieresti un sacco di strada, perché comunque approderesti lì- il tuo approdo religioso naturale è l’UAAR.
” E’ il riduzionismo sulla base del luogo comune India = caste che non è una cosa da lui.”
Io non ho fatto questo riduzionismo, però, ho solo detto che le caste (che, ahimè, contano ancora per una parte non piccolissima della popolazione indiana; se non ci credi, cercati un qualunque sito di incontri matrimoniali indiani, per curiosità) non mi piacciono affatto.
a) il mio “approdo religioso naturale”, come lo chiami, lo decido io, non sono gli altri che possono appiopparmi le targhe che può piacere a loro appiopparmi;
b) il riduzionismo l’hai fatto eccome.
c) non ti piacciono le caste? ma va?! chi l’avrebbe mai detto? perché a me piace forse il feudalesimo?
d) quando una persona oppone delle critiche a qualcosa, è frequente che per diminuire il valore delle sue critiche si sostenga l’eccesso perché da questo viene il poter dire che non sono vere, obiettive, secondo verità etc.
c) stare sempre nel mezzo non sempre è sintomo di obiettività e di amor di verità: è una presa di posizione anche quella, è il non prendere posizione. A volte prendere posizione è scomodo 😉 , non fa fare bella figura e certo si riscuotono meno apprezzamenti. Non è per chi tiene al giudizio altrui.
d) adesso stai a vedere che devo credere alla favola del “tutti santi”, tutti obiettivi, tutti più amanti della verità che di qualunque altra cosa, insomma tutti buddha qui, tranne me ovviamente.
Oh che tu pensi che son così fessa che ci casco?
Ok, t’ha preso che trovi qualunque pretesto per dimostrare questo. Ma se pensi di convincerne me, scordatelo.
– il bizzarro principio per cui del cristianesimo si deve dire sempre male –
Dilla tu qualche cosa buone sul cristianesimo.
Vediamo cosa scegli.
Non so, magari
“Vai, vendi tutti i tuoi beni, dalli ai poveri, poi vieni e seguimi”?
“a) il mio “approdo religioso naturale”, come lo chiami, lo decido io”
Certo. ma io ti do semplicemente un consiglio. Del resto, mi pare evidente: hai critiche per tutti, salvo che per l’ateismo.
“b) il riduzionismo l’hai fatto eccome.”
No, ce lo vedi solo tu, innamorata “del luogo dello spirito”.
“c) non ti piacciono le caste? ma va?! chi l’avrebbe mai detto? perché a me piace forse il feudalesimo?”
da quello che hai scritto, si direbbe di sì: vedasi obiezione che ti ha mosso Mauritius.
“d) quando una persona oppone delle critiche a qualcosa, è frequente che per diminuire il valore delle sue critiche si sostenga l’eccesso perché da questo viene il poter dire che non sono vere, obiettive, secondo verità etc.”
Non capisco a cosa ti riferisci.
“c) stare sempre nel mezzo non sempre è sintomo di obiettività e di amor di verità”
Io non sto nel mezzo, Se dici una cosa che trovo giusta, dico che la trovo giusta, se dici una cosa che trovo sbagliata, dico che la trovo sbagliata.
“d) adesso stai a vedere che devo credere alla favola del “tutti santi”, tutti obiettivi, tutti più amanti della verità che di qualunque altra cosa, insomma tutti buddha qui, tranne me ovviamente.”
Marò co’ ‘sti santi e ‘sti buddha che due palle, Tortù!
Comunque, no, nessuno ha mai detto che qua dentro tutti abbiano ragione tranne te, e ho discusso con praticamente tutti, sostenendo le mie ragioni e, nel caso gli altri mi convincessero delle loro, ammettendolo tranquillamente.
“Dilla tu qualche cosa buone sul cristianesimo.”
Visto che me lo chiedi: l’arte cattolica è molto bella, e in genere credo che il cristianesimo, con tutti i suoi difetti, le sue storture e le brutture storiche, faccia per il famoso “prossimo” molto più di tutte le altre religioni, a livello concreto di aiuti; di fatto, gli si rimprovera di “non fare abbastanza”, che è senz’altro vero, ma vorrei sapere, per dirla tutta, quale altra organizzazione religiosa faccia così tanto.
E ammettere questo non significa dire, bada bene, che il cattolicesimo non sia colpevole dell’Inquisizione o che i cattolici abbiano il diritto di occupare gli spazi pubblici e laici in Italia.
Forse è questo che ti sfugge.
Per altro, riguardo alle brutture e storture storiche enormi che ha compiuto, il cattolicesimo perlomeno ha avuto il coraggio di chiedere scusa. Anche per cose in cui c’entrava davvero pochino, come il commercio degli schiavi, che era semmai roba di regnanti (anche musulmani) e di ricconi.
Non mi risulta pervenuta un’analoga dichiarazione di scuse da parte dai vertici induisti, per aver discriminato e umiliato per secoli la loro stessa popolazione, nè dai musulmani per le guerre di conquista, e in pratica da nessun altro.
Correggimi se sbaglio. mi farà solo piacere sentirlo.
E tanto per finire con un’immagine suggestiva, mentre nel tuo amato “luogo dello spirito” i brahimini saggi di seimila anni lasciavano morire nella merda i lebbrosi e i fuori casta, a curarli era una suora albanese, e questo, sì, mi piace del cattolicesimo, anche se non sono cattolico, se permetti.
Dunque in sintesi ti piace il cristianesimo … però stai andando a farti ebreo.
Beh, se devi cader vittima della retorica cristiana, soprattutto cattolica, almeno cadici bene.
Perché se fosse veramente come dici tu, allora dovresti rimanere cristiano. Ma se invece vai a gozzovigliare da qualche altre parte un motivo ci sarà.
O forse quelle “scuse” di facciata per non dire qualcos’altro non ti convincono così tanto e magari ti potrebbe puzzare un po’ la propaganda della suora che guardacaso va a curare proprio i lebbrosi abbandonati dai brahmini mentre, che so, i nostri “barboni” vengono trattati malamente e allontanati quando si presentano a richiedere servizi di assitenza sanitaria presso un noto ospedale cattolico della mia città, cosa ripetutamente vista perchè avvenuta sotto i miei occhi. Oppure, che so non ti devo raccontare che nella città in cui ha sede il vaticano il medico stipendiato dall’ordine ospedaliero, che a sua volta prende i soldi dal servizio sanitario nazionale con cui prevalentemente mantiene l’andamento della stessa struttura che però vende anche camere private, chiede alle pazienti di lasciarsi dimettere il mattino seguente per non lasciargli il letto libero perché durante la notte sarebbe costretto a darlo ad un barbone ritardando così lo smaltimento delle liste d’attesa delle clienti dell’ospedale; oppure se vai in vista personalmente presso una specie di convento di religiosi dell’ordine della suora albanese che si trova più o meno fra casilina e prenestina, vedi che “fanno finta” di dar da mangiare ai bisognosi, rigorosamente fuori dalla struttura in mezzo a terra e rovi, facendoli consumare l’elemosina alimentare allo stesso modo in cui si dà porge ciotola ad un cane.
Anche questo sono adanta a vederlo con i miei occhi. Ma immagino che non si deve dire.
O magari, che so, ti potrei parlare della suora che mi ha impedito di fare assistenza in una comunità di recupero (non ti tossicodipendenti ma di ragazzi disagiati) perché convivevo senza essere sposata. E di queste cose ne avrei da raccontare ancora tante altre, ma preferisco non ricordarmene perchè mi fanno solo veramente molto incazzare e molto più di quanto tu possa immaginare. Onesto, spacciarsi per eroi lontan da casa!
Però ammetto che mi piacciono tanto i modi gregoriani! 😉
” Dunque in sintesi ti piace il cristianesimo … però stai andando a farti ebreo.”
No, Tortuga, io tento di dare a Cesare quel che è di Cesare, punto. Posso sbagliarmi, come chiunque: ma la mia intenzione è questa.
Mi hai chiesto cosa mi piace del cattolicesimo, e ti ho risposto.
ma ripeto, secondo me, e credimi senza intenzione di offendere, tu tendi a intendere tutto a livello di tifo sportivo: o sei pro pro pro pro, o sei contro contro contro contro.
Anzi, manco i tifosi sportivi sono così: se l’avversario ha un giocatore buono, lo ammettono.
la storia dell’arte cristiana è stata studiata e apprezzata da grandissimi critici e storici ebrei o atei: e tu pretendersti che non piacesse a me, solo perchè penso che Gesù fosse un rabbino “liberal” anziché il Messia?
A madre Teresa sono stati riservati onori degni di un capo di stato dall’India stessa, ma tu pretenderesti che io neghi i suoi meriti, solo perché tu hai incontrato una suora stronza?
Ora, io seguo questa linea di cokmportamento. se trovo una suore stronza, dico ecco una suora stronza, se trovo una suora generosa dico ecco una suora generosa, e se trovo che l’idea delle caste faccia schifo, cribbio, mi ritengo libero di dirlo!!
Inoltre, non sto andando a farmi ebreo perché ho incontrato un prete stronzo o perché sono anticlericale o perché sono contrario ai crocefissi nei locali pubblici.
Se fosse così, gli ebrei stessi mi avrebbero già messo alla porta, e avrebbero fatto benissimo.
Ripeto: non è tifo sportivo.
Guarda che questa cosa del tifo sportivo è una cosa che vedi tu e ci sarebbe da domandarsi perché la vedi. Io non faccio proprio nessun tifo e non mi sta bene che mi si appiccichino addosso cose che non mi appartengono.
Non mi sembra poi tutto sto pro pro pro nei confronti del buddhismo, mi pare che tante idiosincrasie le critico abbastanza e non risparmio niente a nessuno.
Ti ho opinato il “luogo comune” e il riduttivismo non il fatto che a te non piacciano le caste, ma l’equazione India = caste che guardacaso è un luogo comune della propaganda cattolica contro le religioni orientali, salvo poi prenderne ispirazione quando fa comodo.
A me di fare il tifo per la religione vedica poi proprio non mi interessa un ciufolo di niente, non mi passa neanche per l’anticamera del cervello, ti ho già spiegato anche il perché.
– Inoltre, non sto andando a farmi ebreo perché ho incontrato un prete stronzo o perché sono anticlericale o perché sono contrario ai crocefissi nei locali pubblici. –
Quindi perchè?!
E se non è così per te perché devi presumere che invece altri trovino interesse in altre cose per puro partito preso anticattolico o anticristiano?
(E comunque non è poi così irrilevante il modo in cui si comporta complessivamente una comunità, soprattutto se è una “chiesa” e dall’esserne o meno parte dipende la propria identità religiosa.)
A prescindere dal fatto che io so io e tu sei tu, ma ogni tanto vai a leggere il forumino dei tuo amici ebrei, vai a leggere quanto sono distruttivi loro nei confronti del cristianesimo e quanto sanno fare bene tifo opportuno quando scrivono che però non bisogna attaccarlo troppo perché dato che poi la gente non si fa ebrea, può essere pericoloso che magari si facciano qualcos’altro e quindi tutto sommato fa meno danno a tenersi il cristianesimo, che almeno si può dire che Gesù era ebreo e tentare per questa via di ricondurre le pecore all’ovile giusto.
Cosa devo fare per sembrare più “equilibrata”, devo farmi per forza piacere l’arte cristiana?
Forse che farmi piacere qualcosa dà più valore alle critiche?
A me non piace, non la sopporto, la trovo depressogena, a volte perversa e macabra, e per giunta non sopporto le icone, non sopporto statue e dipinti nei templi. Figurati.
L’arte mi piace ma fuori dal tempio, non dentro.
Dentro il tempio mi danno fastidio anche le statue del Buddha, nonostante invece l’arte buddhista mi piaccia.
Però per mostrarmi “equilibrata” devo per forza votarmi al politically correct e dire che mi piacciono cose che non mi piacciono?
Oh, sei proprio forte 😉
” – Inoltre, non sto andando a farmi ebreo perché ho incontrato un prete stronzo o perché sono anticlericale o perché sono contrario ai crocefissi nei locali pubblici. –
Quindi perchè?!”
Come sarebbe a dire “quindi perché?”??
escludi che possano esistere altri motivi per essere ebrei, oltre a odiare la cheisa cattolica??
E non ti sembrerebbe un po’ riduttivo abbracciare una religione solo perché se ne odia un’altra??
E se anche fosse così, non pensi che sul mercato ci sarebbero decine di religioni decisamente più abbordabili dell’ebraismo??
“E se non è così per te perché devi presumere che invece altri trovino interesse in altre cose per puro partito preso anticattolico o anticristiano?”
Questa domanda è in contraddizione con quella di prima, io però questi generici “altri” non li conosco, io mi limito a leggere quello che scrivi tu, e mi pari molto ma molto prevenuta verso tutto ciò che anche lontanamente puzza di cattolico.
Credo che sia un’impressione comune, chiedi conferma se non è così.
Vedo semplicemente che tu parti lancia in resta contro qualunque cosa “sappia di cristiano”;
certo hai da dire anche sulle altre religioni (te l’ho anche scritto, qualche giorno fa, che hai da dire persino con i buddhisti, che è tutto dire…)
ma con i cristiani ce l’hai su veramente, ammettilo.
Invece basta che io affermi che non mi piacciono le caste
(e bada bene: non ho MAI scritto che l’India si identifichi con le caste, ho scritto invece a più riprese che le caste fanno schifo anche a molti indiani e induisti, quindi le generalizzazioni ce le vedi solo tu)
basta questo perché tu parta con mille distinguo a favore della “necessità” dell’istituzione castale perché “altrimenti sarebbe stata l’anarchia”, idea che ti contesto.
– Come sarebbe a dire “quindi perché?”??
escludi che possano esistere altri motivi per essere ebrei, oltre a odiare la cheisa cattolica??
E non ti sembrerebbe un po’ riduttivo abbracciare una religione solo perché se ne odia un’altra??
E se anche fosse così, non pensi che sul mercato ci sarebbero decine di religioni decisamente più abbordabili dell’ebraismo?? – Pino –
Traduzione estesa del “quindi perchè?”
Quindi, dal momento che non è per questo, quali sono le tue motivaioni per farti ebreo?
E’ una domanda?
Ma tu lo sai perché ti fai ebreo?
Secondo me ancora non lo sai.
– Questa domanda è in contraddizione con quella di prima –
Affatto, è solo che la prima la hai interpretata, e la tua interpretazione della prima ti sembra “giustamente” in contraddizione con la seconda.
Ergo, data la seconda, è chiaro che se è in contraddizione con la prima vuol dire che non hai interpretato correttamente la prima (che, infatti, non era da interpretare).
“quello che scrivi tu, e mi pari molto ma molto prevenuta verso tutto ciò che anche lontanamente puzza di cattolico.”
E’ la religione che mi ha fottuto l’esistenza.
E’ la truffa che mi ha coinvolto.
Pre-venuta significherebbe non essere mai stata del tutto cristiana. Durante ed attraverso la mia vita ho perlustrato molto concretamente tutti i meandri della realtà cristiano-cattolica in cui vivo.
Io sono post-venuta. Non pre-venuta.
Secondo te chi argomenterà meglio ed in modo più ficcanti contro i testimoni di Geova se non un ex testimone di Geova?
E’ la stessa cosa.
Tu guardi Madre Teresa come la favola bella, io ho alzato il culo e sono andata al loro convivio o convento – non so bene come chiamarlo – a far loro visita, stabilito che desideravo prestare opera di volontariato e avevo cose utili da offrire che volevo che fossero utilizzate da chi ne potesse fare buon uso. Quindi, fra i miei tanti giri ho incluso anche quello. E non ho incontrato n. 1 suora stronza, erano un bel numero lì a praticare la stronzità di gruppo fra suore e preti.
Poi, per precisazione, quella che tu chiami la “suora stronza” di cui più sopra, non è un elemento a sé stante, esegue semplicemente ordini e disposizioni a cui deve obbedienza (aspetto che a quanto vedo ti è impossibile considerare).
Io non “ce l’ho” con i cristiani: sono classificati come nemici, benché con le armi giuste, vanno contrastati in tutte le loro idiosincrasie.
Non è una cosa di cui io abbia mai fatto mistero.
E allora?
Il mio occhio sulle altre religioni è uno sguardo culturale. Conoscerle, analizzarle non ha nulla a che vedere con un convolgimento personale.
– “necessità” dell’istituzione castale perché “altrimenti sarebbe stata l’anarchia” –
Guarda che non è così. Mi stavo semplicemente riferendo ad alcuni contenuti sulla concezione della società nella cultura vedica (ruolo delle caste in essa) rinvenuti in proposito in “Cuocere il Mondo” di Charles Malamoud, che è una collezione di saggi brevi sulla religione vedica.
Poiché non trattava l’argomento direttamente, si potevano ricavare solo alcuni aspetti di esso.
Uno è quello cui si è riferito Miguel enucleando il contenuto del libro che ha consigliato, di cui non mi provo minimamente a parlare perché non ci ho ancora capito veramente nulla in quanto non mi riesce di calarmi nella mentalità sacrificale del rituale vedico, e l’altro riguarda il modo in cui ha pensato di concepirsi un gruppo di persone 6000 anni fa in un certo luogo della terra.
Che io faccia il tifo per la religione vedica invece è tutta una fantasia tua.
Magari sti proiettando qualcosa di tuo.
” Secondo te chi argomenterà meglio ed in modo più ficcanti contro i testimoni di Geova se non un ex testimone di Geova?”
Non mi pare proprio, davvero. C’è tutta una letteratura di convertiti dall’ebraismo al cristianesimo che hanno “svelato” le peggiori falsità sull’ebraismo, per esempio.
E in generale la rabbia e il rancore non sono certo garanzia di obiettività e di serenità di giudizio.
Quanto alle mie convinzioni religiose, stabilito che non sto lasciando una religione per un’altra per motivi di rabbia, sono fatti miei.
E allora, se sono fatti tuoi, non appellare le tue supposte motivazioni circa gli interessi altrui, come rabbia e rancore, perché non ne sai nulla.
Gli inganni si smascherano e vanno denunciati a prescinde da rabbie e rancori.
Nè il fatto di non portare motivazioni alle proprie scelte nè il fatto di portarle garantisce alcunché, tantomeno obiettività e di serenità di giudizio.
La pretesa di obiettività resta comunque un falso per chiunque, è solo politically correct recitare la parte.
” Gli inganni si smascherano e vanno denunciati a prescinde da rabbie e rancori”
è esattamente quello che dico io, e aggiungo anche a prescindere da simpatie e passioni.
Quanto al fatto che non si possa essere obbiettivi al 100%, è verissimo, ma non è una scusa per non provarci.
E con questo la finisco qua, perchè la conversazione mi ha stancato e ci considero chiariti.
Resta da capì perché hai messo su sta manfrina perché ti si è fatto notare di esserti riferito a luoghi comuni della propaganda cattolica.
Sulle caste…
Non so se avete letto Louis Dumont, Homo Hierarchicus, lo studio classico sul sistema delle caste indiane.
http://www.ibs.it/code/9788845907210/dumont-louis/homo-hierarchicus-sistema.html
Si tratta di qualcosa di assai diverso dai ceti “funzionali” europei, anche se ovviamente ci sono delle somiglianze.
Al di là di ogni giudizio sul sistema, la sua essenza non consiste nella definizione di funzioni sociali (tipo “prete”, “cavaliere”, “contadino”, “mercante”) ma nella creazione di identità attraverso riti di purificazione, distinzione alimentare e matrimoniale: esistono ricchi imprenditori che assumono solo persone della propria casta, anche per fare i lavori più umili.
Ed è interessante come il sistema castale abbia inglobato anche chi in apparenza lo negava, come i musulmani o i sikh.
E per questo ho sempre insistito nella mia particolare lettura dei Rom, come caso quasi unico di relitto castale (nel caso specifico, di fuori-casta) in Occidente.
Bello, me lo compro! (non è che te lo vuoi rivendere? 😉 )
“Se la mettiamo sul piano della luminosità, il deserto sarebbe il mio luogo di elezione sopra tutti. Infatti mi piace la Murgia e in generale i paesaggi brulli.”
Concordo.
“Tu invece senti molto il fascino di un oriente molto vicino, legato alla cristianità dei patriarcati orientali, ma non sei ostile neanche all’Islam, o a certo Islam.”
Ha centrato in pieno! 😉
“Però, e qui è dove faccio molta fatica a seguirti, vedi anche certe virtù ancestrali di germani e altri popoli del nord incorrotti e genuini.”
Dobbiamo intenderci sul concetto di Germani.
Sì è vero, provo un certo fascino per queste popolazioni, ma nella misura in cui hanno intragito con noi. Se i Longobardi fossero rimasti alle foci dell’Elba, non me ne sarebbe fregato un tubo.
Idem dei Goti se non avessero costituito uno degli elementi fondanti della Spagna cattolica medievale e moderna.
O gli Svedesi con la Santa Russia Ortodossa…..
Inoltre le classi dirigenti regali del Frangistan erano e sono quasi tutte di origine germanica.
Ma, ribadisco, i Germani mi interessano solo nella misura in cui hanno interagito con storie a noi più vicine.
Per esempio, provo un rammarico che la latinità tra Alpi e Danubio sia stata assimilata gradualmente dai Bavari e dagli Alamanni/Svevi, mentre in questi giorni mi vien di pensare ad un ucronico Norico Ripense ladinofono sopravvissuto agli eventi del V-VI secolo dopo Cristo, e che di germanico avrebbe avuto solo una classe dirigente molto acclimatata e latinizzata, insomma tipo il Regno dei Franchi Occidentali/Francia, la Longobardia/Italia e la Spagna visigotica pre e post conquista musulmana….
Chissà se un giorno troverò la forza di scriverla questa storia ucronica e fissare i pensieri che mi scorrono sull’argomento….
“La mia impressione è che la differenza fra voi due è che Habsburgicus si rifà a un’identità storica ampia ma comunque individuata, circoscritta, che è quella dell’Europa cristiana, di cui siamo oggettivamente gli eredi, nel bene e nel male, mentre tu ti spingi anche all’esterno, in un mondo che è comunque strettamente imparentato con questo, ma non ne fa parte.”
Anche qui hai centrato in pieno, in quanto Habsburgicus si sente pienamente, compiutamente e felicemente FRANCO (pur con le sue ovvie critiche).
Io invece sono un franco “in fuga” che cerca un ‘uscita di sicurezza in un mondo vicino e nello stesso tempo altro dal nostro….
“E’ come se ti ti rifacessi a una realtà precedente alla divisione dell’Impero, quando dalla Siria alla Penisola Iberica e alla Britannia c’era un unico mondo con le sue articolazioni interne (e la Persia e la Mesopotamia ne erano una periferia non assimilata, autonoma, ma comunque apparentata), mentre Habsburgicus si sente anche figlio di quella divisione.”
E’ vero anche questo (vedasi il discorso sul Norico Ripense più in alto), ed è quello che io chiamo CATTOLICO nel suo senso PIU’ VERO, e cioè UNIVERSALE, e non sinonimo di Frangistan e di frangistanizzati come per B16 e Habsburgicus.
ciao!
Be’, dai, l’Irlanda, la Lituania, le Filippine e l’America Latina, che NON facevano parte del mondo romano antico (nella maggior parte di questi casi neanche come lontana periferia) sono parte del mondo cattolico.
Cattolico, per definizione, non può avere confini, per quanto ampi siano.
Maurizio
Sul Cattolicesimo la penso come te, ma la mia era una risposta ad un’osservazione di Peucezio con cui sono in parte d’accordo….
ciao!
Sempre per Peucezio
Io anelo al Deserto arabico come Luogo dello Spirito, dove ritrovare LUI…
Quindi c’è innanzitutto UN FORTE RICHIAMO SPIRITUALE, un BISOGNO SPIRITUALE di LUI…
Cosa che nella Germania e nelle cupaggini norrene NON trovo….
Però tieni conto che nei paesaggi c’è anche molto di quello che noi ci proiettiamo, che è molto diverso da quello che ci proiettano, oltre che da quello che ci vivono concretamente, quelli che ci sono nati e ci vivono.
Quanto alla Germania infine, mi piacciono gli Asburgo e la Prussia.
C’ho la passione per le divise austriache ottocentesche e quella prussiano-II reich col pickelhaube, il mio elmetto preferito…. 😉
ciao!
ps. Però il sole del deserto e del nostro Mediterraneo non lo cambio con nessuno, che massimo potrei spingermi in Valtellina, al Forte di Bard o a Bordeaux.
Più a nord la depressione pura…..
Sempre sul concetto di Cattolicesimo
Intendo la Grande Chiesa Ortodossa delle Origini (secc. I-V dopo Cristo) che era cattolica, cioè UNIVERSALE (giungeva fino all’India….), ma con propri territori patriarcali e liturgie differenti…
Insomma vorrei una Chiesa unita e “federale”, e non sinonimo di Frangistan alla B16.
Per cui per essere cristiano bisogna essere anche OCCIDENTALE…..
Per cui, riferito a B16, naturalmente
“l’arte cattolica è molto bella, e in genere credo che il cristianesimo, con tutti i suoi difetti, le sue storture e le brutture storiche, faccia per il famoso “prossimo” molto più di tutte le altre religioni, a livello concreto di aiuti; di fatto, gli si rimprovera di “non fare abbastanza”, che è senz’altro vero, ma vorrei sapere, per dirla tutta, quale altra organizzazione religiosa faccia così tanto.
E ammettere questo non significa dire, bada bene, che il cattolicesimo non sia colpevole dell’Inquisizione o che i cattolici abbiano il diritto di occupare gli spazi pubblici e laici in Italia.
Forse è questo che ti sfugge.
Per altro, riguardo alle brutture e storture storiche enormi che ha compiuto, il cattolicesimo perlomeno ha avuto il coraggio di chiedere scusa. Anche per cose in cui c’entrava davvero pochino, come il commercio degli schiavi, che era semmai roba di regnanti (anche musulmani) e di ricconi.
Non mi risulta pervenuta un’analoga dichiarazione di scuse da parte dai vertici induisti, per aver discriminato e umiliato per secoli la loro stessa popolazione, nè dai musulmani per le guerre di conquista, e in pratica da nessun altro.
Correggimi se sbaglio. mi farà solo piacere sentirlo.
E tanto per finire con un’immagine suggestiva, mentre nel tuo amato “luogo dello spirito” i brahimini saggi di seimila anni lasciavano morire nella merda i lebbrosi e i fuori casta, a curarli era una suora albanese, e questo, sì, mi piace del cattolicesimo, anche se non sono cattolico, se permetti.”
Da chi si dichiara non cattolico, non potevano uscire parole più veritiere….
Sulla risposta di Tortuga
Non entro in merito al Buddismo e alle culture indiane, sulle quali non ho la necessaria competenza e che in fondo mi sono estranee….
Riguardo invece a ciò che Tortuga ci racconta sulle sue esperienze negative col mondo cattolico, credo che in lei agisca un forte MOTIVATISSIMO rancore verso una realtà in cui era stata indirizzata da ragazzina (se ho ben capito) e da cui è stata ostracizzata ed esclusa perché non pecorona e non disposta ad avallare menzogne….
Da qui verosimilmente il suo approccio al Buddismo “ateo”, come risposta ad una dolorosa RICHIESTA DI SENSO che nel Cattolicesimo non ha potuto trovare.
Ha bussato e non le è stato aperto.
Ha chiesto e non le è stato dato.
Ha cercato e non ha trovato.
Questa testimonianza dolorosa e sofferta, in spiriti più fragili e meno combattivi avrebbe condotto dritto dritto nel cassonetto dei rifiuti o nel caso di Roma, a galleggiare come un sorcio morto nel Tevere….
Un giorno spero che ci verrà spiegato il PERCHE’ di tutta questa sofferenza…..
Mirkhond, fai troppe deduzioni.
Per disegnare un quadro verosimile dovresti avere molti più elementi ed anche assemblarli molto meno emotivamente.
Ad esempio, io non sono particolarmente atea.
Poi, una truffa è una truffa indipendentemente dal fatto che una persona provi rancore o meno. Nello specifico è uno spreco provare rancore. A me interessa il “dato” di cui faccio un uso logico.
Il buddhismo non è una “risposta ad una dolorosa richiesta di senso”:
il buddhismo non ti offre risposte di questo tipo.
Ti fornisce solo gli strumenti per indagare la realtà e per evitare quanto più possibile l’autoinganno. Ma la condizione è imparare a rimanere anche senza risposte se, quando e laddove non ce ne fossero di attendibili, e a di costruirsele pur di illudersi di averne una.
La maggior parte delle persone guarda il buddhismo con delusione proprio perché non fornisce ricette preconfezionate.
Per chi vuole quelle il mercato è già ampiamente saturo di offerte.
Poi, non condivido i tuoi toni esasperati
“Ha bussato e non le è stato aperto.
Ha chiesto e non le è stato dato.
Ha cercato e non ha trovato.”
Qui addirittura rasenti il patetismo: dovrebbe scapparci la lacrimuccia?
Per carità?!
I racconti che ci fornisci a sprazzi, sul tuo vissuto mi hanno dato questa idea.
La mia non voleva certo essere un’offesa nei tuoi confronti….
Al contrario!
Non ho mica detto che mi hai offeso.
Solo che è una interpretazione dei dati un po’ tua personale.
Sulle caste
Ogni società ha il suo equivalente “castale” per il solo fatto che la democrazia (governo del popolo) è semplicemente impossibile.
Anche se sostenuta da consenso di massa, una società deve necessariamente essere governata da una minoranza.
Che, naturalmente, tende a farsi casta.
Ciò anche dopo una rivoluzione che ha abbattuto l’oligarchia precedente e ne crea una nuova, sia pure con denominazioni e ideologie differenti….
Qui ad esempio, la democrazia telematica di Grillo e Casaleggio non mi ha mai convinto, e se ho votato i 5 stelle è stato per altri motivi, legati più all’idea della decrescita industriale sostenibile e un maggior impulso ecologista….
Poi, certo, ci posso essere cooptazioni, risalite nella scala sociale, e qui invece le differenze esistono.
Le società musulmane come l’India e l’Egitto mamelucche e l’Impero Ottomano ad esempio, erano molto più meritocratiche col favorire l’ascesa al potere, al club dei privilegiati, persino di elementi servili anche di origine forestiera.
Penso ai tanti Franchi catturati come schiavi dai pirati barbareschi del Maghreb tra XV e XVIII secolo, e divenuti vizir, capudan pascià (ammiraglio), governatori di province ecc., pur se contadini, pastori o pescatori siciliani, calabresi, toscani, liguri, catalani, sardi, corsi, romei, serbi, bulgari ecc.
Mentre nelle coeve società cristiane cattoliche, lo schiavo, anche se affrancato e se donna magari ripagato con una modesta dote dal padrone, restava sempre una persona di basso rango, anche se convertito al Cattolicesimo.
Pensiamo ancora oggi come sia difficile accedere ad una cattedra universitaria in alcuni atenei se non si è figli, nipoti, parenti o amanti di qualche barone accademico.
Hai voglia ad avere una buona media nel libretto degli esami, o aver talento e conoscenze specialistiche.
Se non hai la fortuna di conoscere più lingue straniere e la possibilità consecutiva di un dottorato all’estero, del tuo 110 su 110 e relativa pergamena puoi solo pulirti il culo….
E questo non in India, ma a Bari…..
allora dovresti trasferirti in America … quelli che ci sono andati non fanno che ripetere che lì il merito viene riconosciuto e non conta nulla che tu sia il figlio di un postino di Bari, se sei bravo
😀
PS e non darmi contro, per una volta che mi limito a riportare quanto scrivono i nostri giornali 😉
Sai che non sono un grande amante degli USA, ma proprio ieri sera sono andato a pigliare all’aeroporto un amico brasiliano conosciuto negli USA:
nato in una favela, adesso è un pezzo grosso di una multinazionale e fa soldi a palate.
Certo, c’è da dire, quanti altri, con le stesse capacità, non ce l’hanno fatta? Però l’America le possibilità, per offrirtele te le offre.
che negli Usa, almeno sino a pochi anni fa, c’era maggiore meritocrazia, è vero (ed è da lodare)..
Il brutto è il periodo dell’istruzione elementare/media (quando ci sono ancora poche borse di studio)..
lì, se non hai soldi per pagarti l’istruzione, è dura
poi, se uno riesce a passare questi scogli (e soprattutto SE ha la capacità) può avere borse di studio e premi…e fare l’Univesità e, quindi (se lo desidera), la carriera accademica (là, almeno un tempo, molto più diretta, da quanto ho letto)..
e allora problemi economici non ne avrà più 😀
P.S
Anche l’URSS e le democrazie popolari, però, offrivano molte possibilità accademiche—e senza pagare NULLA
Là, però, bisognava prostrarsi al moloch di Marx-Lenin 😀 a parte la meritocrazia che c’era (anche se il PCI e i fautori sessantottini del 6 politico lo dimenticavano :D)
Ritvan, che quel sistema visse da dentro, aveva un giudizio molto severo su quanto quella meritocrazia fosse vera.
Tipicamente, in un sistema burocratico che non castri i burocrati (la Cina, se ben ricordo, lo faceva apposta), i figli dei burocrati se la passano molto bene.
C’è democrazia popolare e democrazia popolare, immagino. Come c’erano differenze tra URSS e Cina, cosi ci saranno state differenze tra URSS e Albania.
no Z
dopo poco tempo, i sistemi totalitari e burocratici si assomigliano tutti, dal Vaticano alla Cina popolare, e diventano il regno del nepotismo
il resto sono sfumature e apparenza
ciao
Ascesa, quella dei Franchi catturati e deportati nell’Impero Ottomano, che avveniva previa conversione all’Islam.
Idem per le precedenti culture mamelucche egiziana e indiana, governate da aristocrazie militari di schiavi turchi.
In questo, sia pur a prezzi dolorosi, l’Islam era molto più meritocratica del coevo Cristianesimo.
Ecco perché mi piace l’ignotissimo, e obliato, Orestes Brownson…
Di famiglia ultra-puritana (discendente dai primi coloni), nel 1844 si convertì a Roma nella città di Boston, rimanendo sempre fedele anche se non sempre gestibile 😀 struggente è il racconto della sua conversione nelle mani del vescovo della città; egli era ancora tormentato dalla “extra ecclesia nulla salus est” e gli ripugnava di ammettere la dannazione dei suoi parenti e delle persone che più aveva amato; il vescovo disse “grande è però la misericordia di Dio” e questo lo sciolse, pianse e si convertì..
Fu Mnistro presbiteriano e unitariano, un animo tormentato finché conobbe la Luce Vera..ci racconta dell’odio e del disprezzo con cui da bimbo nella New England erano visti gli odiati “papisti” (che nessuno aveva mai visto in quelle contrade :D)
Racconta di come una donna presbiteriana, lui bambino, rigettò le innovazioni congregazionaliste dicendo “non può essere vero, i nostri padri hanno sempre fatto così, non bisogna cambiare”…egli chiosa, ahinoi allora non vedevamo, e io meno di tutti, che quegli stessi argomenti erano sufficienti or rigettare Calvino !
Racconta delle elezioni del 1828, i cui vede l’inizio della decadenza della politica USA ! un’America vera, non quella di oggi, un’America che forse anche Mirkhond non amerebbe ma non disprezzerebbe 😀 e di altre elezioni, era molto “politicante” 😀
Egli criticherà con durezza l’establishment cattolico americano dell’epoca che penava solo agli irlandesi, non comprendendo che altre strade, secondo lui, dovevano essere tentate per convertire i “veri americani”, la cui conversione sarebbe stato un Bene sommo per la cattolicità..in altre parole era un antesignano della presentazione del Cattolicesimo in veste americana, ma senza toccare il dogma !
Brownson divenne cattolico ma restò americano al 100 %, anzi yankee (sarà contro il Sud nella guerra civile)….dunque, e per quanto sia triste non credo che sia opportuno scandalizzarsi, razzistissimo 😀 (racconta della sensazione sgradevole che ebbe quando un negro gli porse la mano in una chiesa al segno della pace :D) Brownson, come OGNI americano dell’epoca, riteneva i negri inferiori ai bianchi naturaliter..sbagliava, sia chiaro !!! ma era l’opinione di tutti in quei tempi, compreso Lincoln
A differenza dell’americano medio, egli ammirava la Spagna e conosceva, incredibile dictu, l’Italia anche se da fonti liberali (Gioberti) dunque si spiega il suo casuale anti-borbonesimo…
Nel 1870 però si schiererà contro il Regno d’Italia (che aveva appoggiato nel 1861), attaccherà con violenza Grant e inviterà i cattolici, come unica salvezza, a votare DEM vedendo nei REP il principale nemico….
Suo figlio, credo, si farà prete
Brownson rappresenta il massimo dell’americanesimo senza deviare però dal Catolicesimo dottrinale…come invece farà Isacco Hecker, che sarà condannato da Leone XIII di immortale memoria (1878-1903)
Per Habsburgicus
“Ecco perché mi piace l’ignotissimo, e obliato, Orestes Brownson…”
Affascinante, non ne sapevo nulla.
Noto il nome, Orestes, che credo riveli qualcosa della particolare cultura classica dei puritani, che troppi confondono con i fondamentalisti.
Chiaramente, la sua prospettiva era quella della “vera luce”, come dici tu; e quindi di distinzione mosaica (come dice Assmann), che rispetto ma non è affatto la mia. E so che chi è nella “vera luce” si fa giustamente un baffo del mio “rispetto”.
Da un’altra prospettiva, aveva evidentemente torto: la Chiesa cattolica, che partiva dall’odiato “feudalesimo” europeo, che aveva come seguaci pezzenti irlandesi e italiani, non avrebbe mai potuto sfondare tra i wasp americani.
Sull’atteggiamento verso i neri, confermo in pieno. E vale per tanti altri elementi dell’epoca che sono di difficile comprensione, ad esempio l’atteggiamento verso la caccia: e condivido l’impossibilità di dare un giudizio su queste cose.
Mirkhond
ma non è il successo mondano quello che conta.
che codesto Orestes comprendesse come la Chiesa cattolica USA dovesse uscire dalle secche “etniche” in cui era nata e rivolgersi a tutti, mi pare un merito gigantesco.
rassegnarsi all’impossibilità di convertire i Wasp sarebbe porre limiti alla Divina Provvidenza, che è quanto di meno religioso si possa fare.
la salvezza è offerta a tutti da Dio, sia pure tramite strumenti assai imperfetti come i cristiani
ciao
Noto il nome, Orestes, che credo riveli qualcosa della particolare cultura classica dei puritani, che troppi confondono con i fondamentalisti.
in effetti è verissimo…..in particolare credo sia da notare all’interno dei “puritani” (tra fine XVIII e la metà del XIX secolo) la grande apertura intellettuale degli unitariani (e affine)…William Hickling Prescott, che come sai fu storico di Cortès riuscendo ad essere abbastanza obiettivo, veniva appunto da quegli ambienti..come molti di coloro che avevano studi e interessi classici
Per Peucezio, Habsburgicus, Mirkhond…
Capisco e allo stesso tempo ho un serio problema con i ragionamenti su vari “mondi” – germanici, celti, statunitensi, latini, mediorientali…
E’ chiaro che ci sono alcune immagini che mi piacciono e altre che mi fanno antipatia; e quelle immagini le possiamo associare, anche a ragione, a certe comunità etniche.
Ma cosa ne sappiamo realmente?
Ecco che vi riporto nei miei vicoli.
L’immagine-Firenze è sostanzialmente Roberto Cavalli, miliardi, mode, palazzi rinascimentali dove ricchi fanno bagordi, cafoni esibizionisti, creatività, gioia di vivere, movida, superficialità costosa e tutto il resto.
Ad alcuni, questa immagine può piacere, ad altri farà orrore; e così ci saranno i filo-fiorentini e gli anti-fiorentini. E i due schieramenti potranno litigare all’infinito.
Ma nessuno dei due considera Fabrizio e Laura, nati, cresciuti, fidanzati, sposati e abitanti in Via dell’Ardiglione, che probabilmente non troverete su una mappa normale di Firenze (comunque ci è nato Filippino Lippi, un avventuriero che da solo creò il Rinascimento…). Che se vedessero Roberto Cavalli fare il prepotente nella loro strada, lo riempirebbero di botte.
Interessante riflessione questa del Martinez
Effettivamente (e rispondo così anche a Peucezio) esistono i luoghi reali e i luoghi dell’immaginario.
A volte coincidono a volte no.
Dipende da come li vediamo e/o da come ci vengono presentati.
Fin da bambino ho avuto un’istintiva simpatia per il luoghi della Bibbia e dell’Iran, in cui sorge il Monoteismo.
E sempre da bambino ho iniziato ad amare le civiltà contadine, soprattutto della mia terra e le donne velate…
Sugli Usa non provavo quell’avversione istintiva che ho sempre avuto per l’Inghilterra.
Mi inquietavano certo i film “futuristici” e le saghe spaziali, ma amavo i western.
Poi, crescendo, tra i 20 e i 25 anni, studiando più seriamente e seguendo un cammino interiore, compresi che gli Usa che amavo erano in realtà un filtro italo-spagnolo, a base di Tex Willer e gli Spaghetti Western.
Mentre l’America wasp mi si presentava come una cupezza protestante celto-germanica, fatta di alcolizzati, femmine patinate e finte, ed un’umanità di tecnoplastificati clonati…
Insomma non ne potevo più di tutta quest’america che invadeva il nostro cinema, e la nostra tivvù e che ero costretto ad ingollarmi controvoglia…
Da allora mi è venuta un’avversione ancora intatta per una wasponia molto hollywoodiana e senza carità cristiana, come descrittami tante volte da parenti conocenti che ci hanno vissuto…
parenti e conoscenti
Insomma, l’america waspona proprio non mi va giù e gli articoli e i racconti del Martinez hanno enormemente contribuito a tale senso di ESTRANEITA’ che, diventa avversione nella misura in cui INVADE i miei spazi e i miei sogni…..
Non così per l’Arabia, Peucezio, nonostante tutto quello che dici e gli aspetti negativi che pur vi esistono.
Da qui la mia solitudine, dovuta all’impossibilità di condividere con voi i miei sogni….
Dell’Oltrarno so solo ciò che racconta Martinez, ma è un mondo che mi è estraneo e su cui non avrei nulla da dire……
A me questo Frangistan NON piace…..
Mirkhond
spero tu sappia che l’America “waspona” di cui parli è un tuo babau che c’entra con le persone che vivono tra Messico e Canada più o meno quanto le fantasie dei Celtari c’entrano con gli abitanti di Lombardia e Triveneto …
tu ripeti sempre che il tuo giudizio è confermato dai racconti di persone che hanno vissuto là ma, stranamente, ignori del tutto le testimonianze (anche su questo forum) di altre persone che ci sono state e hanno visto un mondo molto meno omogeneo e disumano
dato che non pensi di andarci, non cambia moltissimo però credo ti faccia male sognarti un mondo così brutto e non vero
ciao
Per Mirkhond
“Insomma, l’america waspona proprio non mi va giù e gli articoli e i racconti del Martinez hanno enormemente contribuito a tale senso di ESTRANEITA’ che, diventa avversione nella misura in cui INVADE i miei spazi e i miei sogni…..”
Nel dire che esistono mondi immaginari anche diversi da quelli reali, non intendo affatto negare che quei mondi esistano.
Il problema è, cosa vogliamo fare con questi diversi mondi?
Se si tratta semplicemente di visitarli, non c’è problema: scegliamo ognuno secondo i propri, insindacabili gusti.
Ma siamo anche portati ad agire nel mondo. Non perché dobbiamo “salvarlo”, ma semplicemente perché agire fa parte di noi, come crescere fa parte delle piante.
E in quel caso, c’è una cosa che mi sembra tanto ovvia quanto trascurata: dobbiamo cercare la parte positiva di ciascuno di quei mondi.
Come nella storia dello zoppo che si fa portare in giro dal cieco, che possiamo raccontare anche come la storia dell’incontro tra l’uomo che cammina bene e l’uomo che ci vede bene.
E’ una prospettiva molto interessante, che condivido.
Purtroppo queste cose possiamo capirle fra noi qui dentro (e in pochi altri contesti), ma in giro c’è un’enorme massa di rimbambiti che si mettono dalla parte del più forte perché se ne sentono rassicurati (e, intendiamoci, sono meno peggio dei conformisti con pretese di antagonismo, che negli anni ’70 dicevano di essere anti-americani – ma seguivano le mode e la musica americana in tutto e per tutto – perché volevano fare la rivoluzione comunista, che in realtà si traduceva soltanto nel rafforzare i privilegi della borghesia colta parassitaria).
E con questo non voglio nemmeno stigmatizzare lo spirito gregario, che fa parte dell’uomo e ha una sua utilità, perché non tutti sono dei leoni, né tutti hanno indipendenza di spirito, quindi hanno bisogno di una rete che li protegga. Il guaio è che in una società complessa come quelle contemporanee, è facile che le vere dinamiche dei poteri e degli interessi sfuggano e che il servilismo porti a prenderlo in quel posto.
Ciò non toglie che anche rispetto a questo si può insistere sulla pars construens, per esempio mettendo in luce i lati positivi dell’essere italiani, di vivere in una nazione un po’ provinciale, non completamente omologata a quel modello e, tutto sommato, più sana.
Oppure considerando che, anche proprio per non prenderlo in quel posto dalle nazioni poteni (o dal sistema sovranazionale che le muove), bisogna un po’ imparare a usare le loro armi e che – dico cose ovvie – uno snellimento della burocrazia e della sleva di leggi, un po’ di meritocrazia, un po’ di smantellamento di sistemi di privilegi e di posizioni di rendita non ci farebbe affatto male.
se togli (o riduci) il “sistema di privilegi e di posizioni di rendita” cosa resta dell’Italia attuale?
io mi stupisco sempre meno che i partiti con più voti siano quelli con le proposte peggiori, da quando ho iniziato a sospettare che la maggioranza, o almeno una grossissima minoranza, di italiani siano impegolati in quel “sistema”
c’ha ragione mio cuggino che vuole emigrare in Germania, temo
li sono più limitati e fessi, quindi è più difficile fare sistema alla mafiosa e più facile fare sistema alla tedesca, cioè credendo davvero nelle regole scritte e nei patti firmati
ciao
Mah, ti dirò, è vero che il sistema di privilegi, clientele, posizioni di rendita ecc. è molto italiano.
Ma è molto italiano anche tutto il micro-tessuto produttivo, le piccole imprese, il piccolo commercio, la creatività, l’artigianato e inoltre le eccellenze intellettuali, i cervelli… sono tutte cose che all’estero ci sono molto meno o non ci sono affatto, ma in Italia sono soffocate proprio da questa fitta rete di privilegi da una parte (che avvantaggia pochi parassiti) e da questa selva di regole, burocrazia, immobilismo, complicazioni assurde (che non avvantaggia proprio nessuno, ma al massimo asseconda le nevrosi di qualche funzionario sfigato, che crede di trarre gratificazione dal fatto di far valere con rigidità e testardaggine ottusa i formalismi e i regolamenti più stupidi).
guarda che di piccole e micro imprese è piena anche la Germania e l’America!
la differenza è che loro hanno anche le medie e le grandi imprese, e che a volte riescono a mettere in funzione sistemi basati sulla collaborazione e la fiducia
sul numero dei parassiti e dei funzionari sfigati non sono ottimista come te, credo che stiamo parlando di milioni di persone
Sarebbe interessante vedere le statistiche e le proporzioni.
Non dico che altrove non esistano piccole imprese, ma bisogna vedere quante sono, quanto sono vitali, quanto sono innovative, quanto esportano…
Inoltre c’è l’artigianato, il piccolo commercio…
“ignori del tutto le testimonianze (anche su questo forum) di altre persone che ci sono state e hanno visto un mondo molto meno omogeneo e disumano”
Conosco anche quelle.
Ma sono molto minoritarie rispetto alle prime.
E provengono TUTTE da gente FORTE e che nella tua amata wasponia hanno avuto SUCCESSO!
quindi vorresti farmi credere che le testimonianze di un sacco di persone che sono andate negli USA e hanno avuto successo sono unanimi nel dire che quel paese fa schifo e la gente è di plastica?
posso trovarlo almeno poco verosimile?
PS conosco qualche essere umano con la cittadinanza USA. uomini e donne veri, normali, assai simili a noi. dici che erano europei infiltrati? 🙂
Rigirati pure la frittata come credi, ma se gli U$A fossero quel paradiso che tanto ami, perché non ci vai a vivere?
dai, comportati da persona seria, sei tu che dipingi gli USA come una succursale dell’Inferno e non io che ne parlo come di un Paradiso
si stava SOLO dicendo che negli USA è facile? possibile? meno difficile? farsi strada con le proprie forze rispetto all’Italia e tu stesso hai introdotto il tema che per aver successo in università italiana devi essere … figlio di professore
“per aver successo in università italiana devi essere … figlio di professore”
Io ho parlato di Bari.
Di ciò che avviene in altri atenei italiani non so nulla.
E poi NON siamo connazionali….
quello che accade in altre università italiane, pare non sia troppo diverso, purtroppo
come non siamo connazionali? non mi fare il Tortuga, l’Italia non siamo ancora riusciti a disfarla
quindi, volenti o nolenti, lo siamo eccome
“quindi vorresti farmi credere che le testimonianze di un sacco di persone che sono andate negli USA e hanno avuto successo sono unanimi nel dire che quel paese fa schifo e la gente è di plastica?”
Veramente mi sembra abbia detto proprio il contrario. Che le persone di successo hanno apprezzato gli USA, ma proprio perché sono dei vincenti, magari degli arrivisti, che si sentono in sintonia con quella logica.
Io comunque non ci sono stato, quindi non mi esprimo. Ciò che mi riguarda, e non mi piace è l’America che c’è qui, l’influenza nefasta che ha su noi italiani. E poi le bombe su iracheni, afghani, serbi ecc., la distruzione di regimi criticabili ma efficienti per creare l’anarchia assoluta e la violenza generalizzata di tutti contro tutti, il regalo del Cossovo agli islamici albanesi, che l’hanno fatto diventare un porto franco del traffico di droga, di armi e un centro di diffusione del terrorismo islamico internazionale.
E ovviamente non perdono loro il ruolo nella II Guerra Mondiale: è vero che gli si è dichiarato guerra, ma è risaputo che non vedevano l’ora di entrarci e che si sono auto-forniti ogni pretesto. E comunque, se vieni attaccato (e tra l’altro nessuno ha attaccato gli USA sul loro territorio), puoi fare una guerra difensiva e limitarti a colpire la capacità di attacco dell’avversario, che è una cosa molto diversa dal volerne il suo annientamento. Ecco, io non perdono agli americani il fatto di aver distrutto il fascismo e il nazionalsocialismo e di aver fatto sopravvivere e prosperare il bolscevismo.
io invece ci sono stato, illis temporibus, nel 1990 (Boston e New England) e nel 1993 (coast to coast nei due sensi)….non è il paradiso, ma per parafrasare una nota canzone….non è l’inferno 😀
magari ‘sti giorni vi racconterò qualcosa del South Dakota o del Montana, o (al sud) del Mississippi 😀
P.S, oggi è certamente peggiorata !!!
1) non credo sia colpa del governo USA se il popolo era stufo della guerra al punto che la stessa occupazione del Giappone era a rischio, quelli rivolevano a casa i ragazzi, altro che liberare Varsavia …
2) dopo aver sconfitto i Neri, hanno contenuto i Rossi fino al loro collasso. non male, per un paese sempre tentato dall’isolazionismo e accusato di miopia e provincialismo
3) sono d’accordo sul fatto che l’anarchia non sia una buona alternativa alle dittature, non vorrei si ignorasse che gli USA hanno provata a far nascere regimi politici migliori in tutti quei paesi.
4) se vengo attaccato reagisco … fino a quando sono soddisfatto, non fino al confine. sbaglio o è la regola delle guerre fin dalla notte dei tempi?
5) ho riletto e in effetti Mirkhond aveva proprio scritto che gli unici che apprezzano gli USA sono quelli che hanno fatto i soldi … è stato smentito mille volte qui sul forum ma lui ripete e ripete
Quanto alle tue lodi alla wasponia, CONFERMANO solo il DISGUSTO che mi provoca quell’artificiosissima “cultura” di femmine FINTE e di clonati tecnoplastificati incapaci di ribellarsi ad un sistema che NEGA lo stato sociale, la sanità per tutti e quel MINIMO di servizi PUBBLICI, degni di un paese che si crede civile e maestro di civiltà….
Da imporre con le buone, e spesso con le cattive, a tutti…..
Non abbiamo niente in comune!
“non abbiamo niente in comune!”
dai, non esagerare, almeno Papa Francesco, Ignazio Silone, la repulsione per le donne siliconate, la lingua italiana, il blog di Miguel Martinez ….
😉
Tu sei filowasp e norreno.
Io no.
Punto e BASTA1
Mirkhond, che io viva a Milano e tu a Bari è acclarato e pacifico e non implica nessuna guerra. Tra l’altro noi abbiamo Pisapia e voi Vendola, cosa che ci affratella.
A me gli USA piacciono perchè sono variopinti e accoglienti, ormai i Wasp sono una parte molto minoritaria, e da tempo.
Ciao
Mirkhond, ma perché devi mettere sempre le divergenze di opinioni e di sensibilità sul piano della contrapposizione personale?
Magari, se conosci Francesco personalmente, scopri che avete molte più cose in comune di quanto avresti lontanamente immaginato.
Perché ha il potere di innervosirmi elogando ciò che mi fa schifo……
http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano-colpa
per chi volesse qualche dato di facile comprensione su come siamo finiti (l’Italia) in fondo al pozzo
“dobbiamo cercare la parte positiva di ciascuno di quei mondi.”
A parte i paesaggi, Miguel Martinez, un buon padre francescano di Terrasante convertito dal Giudaismo (uno che ha fatto il cammino opposto al Mamet 😉 ), non riesco davvero a trovare NULLA di positivo della wasponia.
E ciò che continua a ripetere Franze$co, me ne CONFERMA i peggiori giudizi…..
permettimi di citarmi:
“uomini e donne veri, normali, assai simili a noi.”
“negli USA è facile? possibile? meno difficile? farsi strada con le proprie forze rispetto all’Italia ”
“gli USA piacciono perchè sono variopinti e accoglienti, ormai i Wasp sono una parte molto minoritaria, ”
ora, dimmi cosa ci trovi che confermi i tuoi “peggiori giudizi” in quello che continuo a ripetere
😀
La tua apologetica è quella di un uomo FORTE e di successo, che NON sa cosa vuol dire essere SOLI, senza amore, senza una donna devota che ti prepari da mangiare e la notte si corichi CON TE…..
Aveva ragione mia madre buonanima quando mi ripeteva che il FORTE NON CREDE AL DEBOLE….
Come vuolsi dimostrare dalle TUE parolle……
Abbasso la wasponia e i suoi ruffiani!
Mirkhond
ti posso solo confermare che gli USA non c’entrano un fico secco con i tuoi problemi, e che, come tutti qui nel blog, ti auguro di uscirne nel miglior modo possibile
grazie, come sempre, per “uomo forte e di successo”, anche se immeritati
ciao
“uno che ha fatto il cammino opposto al Mamet ”
Ma insomma, mi è sfuggito qualcosa?
Davvero Pino si sta convertendo all’ebraismo?
E’ quello che va ripetendo da qualche giorno….
Poi, dovrebbe parlarne l’interessanto.
Se vuole.
Così pare.
è una cosa che è saltata fuori qualche tempo in una conversazione telematica, e che io volentieri avrei tenuto riservata, comunque sì, è vera.
Per vari motivi miei 🙂
Mica è una roba di cui vergognarsi!
Anzi, considerato che già non mangi il prosciutto, tanto vale che diventi pure praticante. Almeno così questa tua stramberia avrà un senso 😛
Il fatto è che sono già praticante, ma non sono ancora ebreo al 100% … funziona così, un po’ al contrario delle altre religioni (che poi, non è che si entra in una religione: si entra un popolo; tenendo presente questo, si capiscono tante cose).
Fantastico, ora approfitterò di te – che al riguardo ne sai a tronchi – per soddisfare curiosità a cui nessuno ha saputo rispondermi da una vita!
Tu sei di origine ebraica, a quanto ricordo… giusto?
Se è così, in che senso “entri in un popolo”? Non ne fai già parte, praticante o meno? Non si tratta semplicemente di accostarsi ai riti?
E se invece ho capito male io – ossia tu NON sei di origine ebraica – in che modo si “diventa” ebrei? Quali delle principali “correnti” ebraiche riconoscono la “conversione” e quali no? E questo nuovo “status” di ebreo è riconosciuto da Israele?
Tell me tell me!
” Tu sei di origine ebraica, a quanto ricordo… giusto?”
Sì, ma abbastanza lontana- e peggio, patrilineare- da non contare granché ai fini della conversione. Fossi di nonna materna ebrea, per dire, non dovrei fare semplicemente niente, basterebbe iscrivermi a una comunità ebraica.
“Se è così, in che senso “entri in un popolo”? Non ne fai già parte, praticante o meno? Non si tratta semplicemente di accostarsi ai riti?”
Nel mio caso no, si tratta proprio di ri-entrare nel opolo da cui un mio antenato ha deciso di uscire. Quindi sono identico a chi decide di entrarci per la prima volta.
Si tratta di appartenere a un popolo, e non semplicemente di seguire una religione; nel senso per esempio che da un lato la parte dogmatica in senso stretto della religione ebraica è davvero piccola ed essenziale, e che nessuno è tenuto a essere particolarmente “mistico”, se non lo è per indole; dall’altro, che una volta che sei dentro, sei dentro, tu e i tuoi discendenti e così via.
“E se invece ho capito male io – ossia tu NON sei di origine ebraica – in che modo si “diventa” ebrei? Quali delle principali “correnti” ebraiche riconoscono la “conversione” e quali no? E questo nuovo “status” di ebreo è riconosciuto da Israele?”
Le conversioni ortodosse sono riconosciute da tutti. Mi pare ci sia solo l’ormai minuscola comunità siriana che non accetta proseliti (per accordi con gli ottomani, credo) ma non significa che non riconosca i convertiti, solo che non li chiama.
Si diventa ebrei chiedendolo, partecipando alla vita ebraica senza lasciarsi scoraggiare: visto che non si fa proselitismo, e che nessuno è obbligato (neppure per la religione ebraica) a diventare ebreo, e che i non ebrei andranno comunque in paradiso, e che vivere da ebreo può essere pesantuccio; e che si sono anche avute esperienze negative di convertiti tornati alla religione precedente;
visto tutto questo, l’uso è di testare per un po’ la resistenza degli aspiranti proseliti. Dopodichè un tribunale rabbinico riconosce lo status di ebreo (o “rimanda a Settembre” il candidato, qualche volta), si fa una mikvè che è poi un battesimo, circoncisione (o goccia di sangue “da lì” se il nuovo ebreo è già circonciso o non può farlo per motivi di salute), e bon, si è ebrei.
Lo Stato di Israele riconosce i convertiti ortodossi (non ho idea quelli “reform”: è un problema soprattutto americano, credo adesso riconosca anche loro) e possono chiedere la cittadinanza.
In concreto, il Rabbinato di Israele, pur non essendo “al di sopra” degli altri, qualche volta fa dei controlli supplemenetari. non esistendo una gerarchia unica tipo Chiesa cattolica, ovviamente non possono essere sempre certi che il tribunale rabbinico che ha operato la conversione sia valido o formato da qualche pazzoide.
Alcuni convertiti italiani per esempio sono già in Israele.
ciao!!
Grazie della spiegazione!
Povero me.
Come se non ne avessimo già abbastanza di monoteisti qui dentro, fra il filoislamismo di Miguel, Mirkhond con i suoi semiti del deserto, Mauricius con i suoi modernisti, Francesco che è ciellino e gli piacciono i Wasp, ora ci mancava l’ebreo praticante…
Va a finire che mi butto dalla parte di Tortuga e del suo buddismo anti-abramitico.
Pino, ovviamente ci scherzo e rispetto le tue scelte, d’altronde se tu riesci a sopportare il mio antisemitismo, ci manca che io non riesca a sopportare il tuo ebraismo.
Ma non ti nego che la cosa mi fa un po’ specie. Ti facevo più… non dico materialista, ma insomma, razionalista e scettico.
Comunque cavoli tuoi, non è che volevo mettermi a fare luce pubblicamente e poco discretamente sulle tue cose personali.
Tranquillo, non c’è problema.
Diciamo che sono e resto razionalista e scettico, al 98-99%: proprio come i cattolici praticanti o i musulmani praticanti, insomma, non è che cambi tanto.
😉
Vai dietro agli askhenaziti o ai sefarditi?
Agli italkim?
Non è che siano gruppi chiusi, sono semplicemente “costumi” (in realtà ashkenaziti e sefarditi, propriamente, sono due grossi raggruppamenti di costumi);
se sei ebreo, sei ebreo e basta, per il costume che segui credo che conti quello della tua famiglia, o comunque quello che segui per tre volte di fila (ma devo chiedere conferma), quindi facilmente quello della comunità di appartenenza.
Nel mio caso, quello italkì appunto (che poi è anche il più facile 😉 in molti casi).
“A me gli USA piacciono perchè sono variopinti e accoglienti,”
Varipinti? In che cosa?
Visto che tutti vanno dal mac schifald’s, vestono nello stesso orribile modo con cappellini alla qui quo qua, magliette di giocatori di rugby, orrendi pantaloni larghi e mozzi che scendono dalla metà del culo, tatuaggi a go gò, femmine di una tecnocozzalità con capelli corti, arricciati alla leonessa, pantere schifose truccatissime e tatuatissime…
Insomma dei veri MOSTRI che hanno infettato e contagiato anche la nostra gioventù, grazie a quegli ORRENDI video musicali che TUTTI i santi giorni dalle NOSTRE televisioni VENDUTE, trasmettono questa robaccia che trova sempre seguaci al 99,9%!
“ormai i Wasp sono una parte molto minoritaria, e da tempo.”
Saranno anche divenuti minoranza, ma il loro tanfo tecnoplastificato ha clonato e catalizzato tutti gli EX multicolore che vedi solo tu…..
Mirkhond
sei davvero convinto che tutti gli americani si vestano come nei video di musica rap?
e che tutti mangino nei fast food (ci sono un sacco di catene diverse e di ristoranti, mica solo Mac)?
te lo dicevo che gli USA che hai in mente esistono solo nella tua testa!
è come se tu pensassi che tutta Milano è rappresentata dalla gente che vedi in piazza Duomo al sabato sera!
Il tuo amico filou$ano Rino Cammilleri, anni fa disse che nei tuoi amatissimi U$A, le trasmissioni di cucina erano quelle più seguite, con trasmissioni 24 ore su 24.
E ciò perché si voleva insegnare a delle MERDE ad imparare a non mangiare più quella TECNOCACCA così cara a te e al tuo macschifald’s…..
Siamo troppo diversi, altro che avere cose in comune o adoratore del $…….
“Visto che tutti vanno dal mac schifald’s”
mirkhond,
la natura variopinta degli usa non potrebbe essere meglio descritta che con il cibo. ci trovi le peggio porcherie e le cose migliori.
accanto al malefico mcdonald o i pessimi taco bell o KFC trovi ristorantini pazzeschi a prezzi stracciati, ristorantoni di stralusso e tutte le vie di mezzo e per ogni tipo di cucina.
l’ultima volta a boston abbiamo mangiato per dieci sere 10 cucine diverse (tex mex, indiano, coreano, giapponese, cajun, greco, italiano*…ecc) sempre benissimo e sempre spendendo il 30ù in meno di quello che si spenderebbe in italia.
poi che gli americani acasa cucinino poco e male è probabilmente vero, soprattutto se il paragone è rispetto agli italiani. ma da questo punto di vista non stanno messi peggio che i tedeschi o i francesi o gli inglesi
non ti contesto tutte le altre fisime (vestiti, tv ecc.), ma quella del cibo toglitela dalla testa!
*l’italiano era un ristorante napoletano dove ho mangiato bene come non mi succedeva da secoli, e se c’è una cosa che conosco in questo triste mondo è la cucina napoletana (merito di mammà e nonna, cuoche straordinarie)
“sempre benissimo”
Non ci credo neanche se provo!
Vabbé, ti abbiamo perso: provvederemo al ritiro del passaporto ed alla revoca della cittadinanza 😀
Ma Ruperto ormai è più un norreno che un “italiano” ;)….
ciao!
ps. Ma Frau Ruprecht non cucina mai? Nemmeni i krauti e le torte sacker?
Le hai insegnato i segreti della nostra cucina?
lo sanno tutti che gli alti burocrati europei sono dei gran mangioni ed esperti di posti in cui si broccola bene!
io ci credo, eccome
😀
mirkhond
frau ruprecht non ha diritto di entrare nella MIA cucina 🙂 tranne ovviamente per fare le torte che fa molto bene
i crauti non li cuciniamo spesso (comunque qui li trovo già pronti dal macellaio)
mauricius,
fidati che tra me e mio fratello che vive là non so chi sia più mangione e buongustaio 🙂
Insomma il cuoco di casa è Herr Ruprecht! 😉
Frau Ruprecht almeno, AMA la nostra cucina?
E i Robertingi napoletano-svevo-lussemburghesi?
Date le radici sveve di tua moglie (Baden Wuttemberg, mi sembra che ci dicesti una volta), hai mai visitato le rovine e i musei su Roma, nell’area tra Reno, Neckar e Danubio?
Insomma gli Agri Decumates?
ciao!
che razza di domande mirkhond! 🙂
certo che moglie e figli adorano la cucina italiana!
salsiccia & crauti di tanto in tanto fanno piacere a tutti, ma vogliamo mettere con una parmigiana di melanzane? un sartù di riso? uno sformato di tagliolini? o, per stare sul semplice, dei saltimbocca alla romana o anche un risotto fatto come dio comanda o una semplicissima caprese, quelle rare volte che trovo mozzarella e pomodori almeno decenti?
ahimé invece conosco poco e niente di romano nella zona che indichi, ho visto molte più cose dalle parti della renania palatinato (la superba porta nigra e i resti romani a treviri, la villa rustica di mehring, la colonna di igel…)
“quindi, volenti o nolenti, lo siamo eccome”
Solo sulla carta d’identità, o wasponizzato :)……
che è quella che comanda, caro il mio paleo-borbonico
😉
Non comanda però nel mio cuore :)….
ciao!
“Veramente mi sembra abbia detto proprio il contrario. Che le persone di successo hanno apprezzato gli USA, ma proprio perché sono dei vincenti, magari degli arrivisti, che si sentono in sintonia con quella logica.”
Infatti. Ma Franze$sco appartiene alla categoria dei vincenti. Evidentemente…..
“non mi piace è l’America che c’è qui, l’influenza nefasta che ha su noi italiani.”
Sacrosantissime parole da condividere al 100.000%100!
Pur avendo simpatie per certo Islam, non posso non concordare anche qui col Peucezio sull’effetto devastante e destabilizzante provocato dagli interventi armati u$ani, spesso con droni telecomandati che i NON miei eroi una guerra sul campo evidentemente, non sono poi così bravi a farla, visto che non vi sono più le tribù native da sterminare.
Eppoi da 70 ormai ci tengono in uno stato di sovranità limitata da cui non possiamo liberarci…..
Ma tanto c’è sempre Franze$co che è pronto a dirci che il male è il bene…..
Francesco
Mi scuso con te per i toni eccessivi nella nostra polemica.
Si devono contestare le idee, non le persone.
Soprattutto quando non si conoscono e di cui non si sa nulla oltre questo schermo.
Sulle mie idee però, resto convinto.
ciao!
figurati, siamo due polemici mi sa tanto 😉
però dovresti deciderti a riconoscere (da STORICO quale sei) che il tuo giudizio sugli USA è troppo drastico per essere corretto
nessuna nazione e pochissimi esperimenti politici possono essere condannati così radicalmente e nessuno senza volere capire e spiegare
ciao
PS non offenderti ma a volte sembri Tortuga che parla dell’ebraismo
“nessuna nazione e pochissimi esperimenti politici possono essere condannati così radicalmente e nessuno senza volere capire e spiegare”
Mah, su questo ho seri dubbi.
La storia è una gallerie di orrori e nequizie (come anche di gesti eroici e sublimi, che sono molti di meno però) e oggi tutto è potenziato enormemente, perché l’uomo è sempre quello, ma i mezzi sono incommensurabilmente più potenti.
Gli esperimenti politici poi vanno condannati tutti in blocco, senza appello, perché quando si cerca di applicare alla realtà un modello astratto, quali sono le ideologie e le teorie politiche, si fanno sempre danni giganteschi.
Poi ci saranno pure state epoche “ingenue”, più pacifiche e armoniche. Ma ciò che ci è stato tramandato dalle civiltà basate sulla scrittura (le uniche su cui possiamo sapere qualcosa di più, oltre al tipo di utensili che costruivano e alla forma del perimetro delle abitazioni) ci parla di grandi eventi, di guerre, di conquiste, di re, nobili, soldati, insomma, di violenza e sopruso.
Le auree epoche pacifiche, se mai ci sono state, hanno lasciato il loro retaggio nel mondo popolare, nella società maggioritaria ma marginale rispetto ai grandi eventi, solo che parliamo di una società che c’era in Italia fino a qualche decennio fa e non escludo nemmeno che ci fosse in America uno o due secoli fa (ma ho qualche dubbio, perché il germano è violento per natura), ma oggi non c’è più da nessuna parte del mondo occidentale (e fra un po’ non ci sarà da nessun parte del mondo in generale).
La wasponia è una civiltà “artificiale” di sradicati cosmopoliti, passati direttamente dalla barbarie alla decadenza, grazie proprio al suo nucleo fondatore e dominante celto-germanico calvinista.
Avrei preferito, se proprio una colonizzazione europea delle Americhe era necessaria, un intero continente latinofono e cattolico dal Canada alla Terra del Fuoco.
Tranne l’Alaska che doveva restare russa anche dopo il 1867…..
A me ha sempre affascinato quel periodo, credo brevissimo, in cui la Russia ha quasi confinato con la Spagna 😉 dalle parti della California.
Per gli amanti delle ucronie, ci sarebbe da sbizzarirsi: indiani, vaqueros, cosacchi, missioni francescane e chiese ortodosse, nobili russi in esilio e hidalgos spagnoli… Zorro russo! 😀
La Russia conquistò l’isola di Kodiak nel 1783, fondandovi la sua prima colonia americana.
Poi tra 1799 e 1867 l’Alaska continentale vera e propria, con una striscia costiera fino alla California tra 1812 e 1840.
Maledetti Waspones 🙂 !
ciao!
maledetti un tubo!
hanno comprato tutto quello che hanno portato via alle (stupide) potenze europee, solo col Messico hanno fatto una guerra
dal vostro punto di vista: colpa nostra!
PS la barbarie è quella che ha colonizzato un intero continente e creato l’economia più grande e tecnologicamente avanzata del mondo? fortunati noi che siamo civili!
PPS Peucezio, anche l’Atene di Pericle era un “esperimento politico”
“ti posso solo confermare che gli USA non c’entrano un fico secco con i tuoi problemi, e che, come tutti qui nel blog, ti auguro di uscirne nel miglior modo possibile”
Ti ringrazio per la stima che non merito, visto come ti ho maltrattato….
In parte c’hai ragione, e lo stato di infelicità e solitudine esistenziale in cui mi trovo è solo in parte dovuto ai tempi in cui vivo, tempi molto influenzati dalla cultura usana.
Ma uomini infelici, incapaci di piacere e di essere amati da una donna ce ne sono stati anche in epoche preamericanizzate.
Penso al poeta romagnolo Giovanni Pascoli (1855-1912) rimasto forzatamente celibe.
Oppure alla solitudine di tanti pastori e servi-contadini sardi, descritti da Gavino Ledda.
I quali dovevano pure ringraziare il don rodrigo di turno, se almeno una volta all’anno li portava al casino a Sassari, oppure dava in moglie loro, una delle sue serve.
Dopo che l’aveva messa incinta..
E questo ancora nel 1945-1950…..
vedi che ho ragione a dire che sei uno storico?
ciao e coraggio!
Ed ecco qui una storia preamericanizzata, che si svolge nel Meilogu, il Logudoro profondo, nella Sardegna nordoccidentale intorno al 1947-1949 circa, ma che acquisisce valenza generale, che poteva accadere anche nei Regni di Napoli e di Sicilia, o nel Ducato di Milano dei Promessi Sposi (1628-1630) o perfino nella contea irlandese di Cork fino al 1921, e così cara al nostro Miguel Martinez.
La storia, che traggo dal pluricitato testo di Gavino Ledda, è un’ennesima dimostrazione del potere predatorio della “casta” ovunque essa sia e in tutti i tempi:
“Thiu* Larentu, rispettato da tutti nel paese (aveva moglie e figli invidiati) un giorno si era crogiolato un po’ troppo sulla sua serva e l’aveva messa incinta. Subito ricorse ai ripari in un modo abbastanza comune. “Non ti preoccupare, Luisa.”
“Dimmi con chi ti vuoi sposare. Quale dei miei servi ti piace?”
“Ma…ora sono….”
“Non fa nulla! Ci penso io!!!”
“Ma missignorì…non è….”
“Dimmi: Antoni, Juanne o Gavinu?”
Thiu Larentu sapeva che tra Luisa e Antoni c’era stato del tenero, ma fino ad allora lui stesso era riuscito a distoglierne la ragazza, nonostante le insistenze del ragazzo. Ormai, però, poteva finire nelle mani del servo. Sellò il cavallo e scese subito nell’ovile. Si fece chiamare Antoni.
“Senti Antò! Da domani, starai in paese fino alla fine della raccolta delle ulive. Ci vai con Luisa. Si stanno guastando: stanno cadendo in mezzo all’erba….è tempo ormai….Di te mi fido!”
“Si missignorì! Va bene! Va bene! Comandi!”
Antoni se ne stava andando. Thiu Larentu però lo raggiunse mentre usciva dalla capanna, con la sua voce imperiosa:
” Ascolta, Anto’.”
“Comandi, missignorì!”
“Prenderai la cavalla grigia . Ti metti Luisa in groppa…ehh! non toccarla, no…..Hai capito? Non toccarla, ehh! Tu sei un bravo ragazzo e mi fido. Se la tocchi, lo sai quello che succede, no? Che non ti vengano i grilli per la testa. Ti toccherebbe sposarla. Io non voglio scandali. La mia casa è onorata e rispettata da tutti.”
“No, missignorì! Non mi succede nulla! Eh! Non si preoccupi. Luisa con me non avrà alcun male….Raccoglieremo solo le ulive.”
“Eh! Così va bene! Sellati la cavalla e vai in paese. Domani potrete partire presto.”
Il giorno dopo, di buonora Antoni partì per l’oliveto con Luisa. Giunti sul posto, senza fare caso alle grazie della ragazzona, si arrampicò sull’albero a scuoterne le branche: ad abbacchiarle con la pertica e a mungere i rami. Le ulive cadevano abbondantemente per terra ammassandosi sulle aiuole. Luisa per terra mungeva anche lei i rami bassi e laterali direttamente dentro il corbello. Antoni dall’alto della pianta di tanto in tanto fingeva di prendere fiato e approfittava per sbirciare attraverso i fitti rami le turgide tette di Luisa, i capelli corvini e tutto quello che i suoi occhi riuscivano a prendere di sfuggita. Ad un certo punto anche Luisa si arrampicò sull’albero a mungere i rami più alti della pianta. Antoni così se la poteva squadrare meglio. Finalmente le poteva vedere il grosso delle cosce rossastre e i fianchi. La ragazza mungeva e come per rompere il silenzio, l’imbarazzo del compagno di lavoro, intonò un canto:
….” unu piantone nou/a sos campos est dende umbra….”
Finito di abbacchiare l’albero e munti i rami bassi, presero un’aiuola ciascuno e incominciarono a raccogliere. L’aiuola di Luisa era scoscesa e più in alto Antoni poteva vedere fino in fondo e pregustava il giardino delle sue cosce dure e lisce lisce. Chino sul corbello, Antoni sembrava un ciuco in fregola. Ma Thiu Larentu lo tratteneva.
Luisa, però, istruita dal suo padrone, lo doveva provocare. Gli ordini erano questi. In mille modi quando si spostava dietro le ulive si metteva in mostra.
“Antò! m’imbocchi il sacco?” diceva quando il suo corbello era pieno.
E mentre si chinava per capovolgervi il corbello, opportunamente gli sfregava pudicamente le chiome sul viso. A mezzo giorno, lasciarono i sacchi ritti sotto la pianta e andarono a mangiare in una capannetta (in su pinnettu), vicino al cancelletto d’entrata. Incominciarono il pranzo. Antoni però non si contenne più di fronte a Luisa.
In uno slancio di libidine si accostò a Luisa, che, benché dovesse farsi aggredire, si ritrasse. Ma Antoni ormai si era scoperto. Aveva incominciato. Andasse come andasse. Luisa si schermiva. Antoni avanzava. Su pinnettu, però, era piccolo. Schermi, schermi, le spalle di Luisa toccarono la parete. Non poteva più indietreggiare. Il momento era giunto. Antoni la ghermì sulle cosce. Ormai era sua. La ragazza si lasciò andare come succube della circostanza.
Su pinnettu, la cui impalcatura poggiava direttamente sul terreno, oscillava nella sua cuspide di stoppie e sopportò malamente la tempesta. I due amanti si sbattevano nei loro amplessi, ormai avvinti l’uno all’altra e strombazzandosi come conigli. Fu il momento più bello della vita di Antonio e forse anche di Luisa. Finalmente poteva sposarsi: le catene con cui thiu Larentu la teneva “zitella” si erano spezzate nello scontro con la morale comune: era libera.
Nella loro foga amorosa erano andati a finire con le gambe fuori dal pinnettu e nel frastuono più sfrenato (forse anche all’insaputa di Luisa) piombò thiu Larentu, che non si lascio sfuggire l’occasione di recitare la sua parte.
“Disgraziato! Delinquente! Te l’avevo detto di non toccarla…Che non avrei sopportato scandali in casa mia….Farabutto. La mia casa nello scandalo! Ora te la sposi….Sennò ti rompo le ossa!!!….Proprio con Luisa ti dovevi mettere!!!….La migliore tra le mie serve…Ehhh!!! Balle!!! Ora paghi. Preparati a sposartela….”
Scusi, missignoria, io…”
“Io un corno!…Non c’hai visto più.”
“Sì, io, a Luisa le voglio bene. Ci siamo innamorati: me la sposerò. Non sarà uno scandalo, anzi, La ringrazio! Sì la ringrazio ché Lei ci permette di sposarci. Grazie!
Glielo prometto che non sarà uno scandalo!!”
“Me lo prometti? Va bene! Non te la prendere! Io sono andato in bestia! Potevate parlarmene. Non sono cose da fare di nascosto queste….Quello che posso fare lo farò.
Metterò una buona parola con i suoi genitori….Ma la verità la dovranno sapere. Peggio per voi! Cercherò di aiutarti per il corredo. Potrai fare il mezzadro con me…Ma è una cosa da fare subito…Prima che scoppi la grana….Stanotte stessa andrò dai suoi e vedremo di affrettare le nozze,” sentenziò thiu Larentu scomparendo.”
Da Gavino Ledda, Padre Padrone, pp.94-97, Feltrinelli Editore 1975
*Thiu è termine sardo che indica Zio, cioè persona di rispetto, e forse deriva dal Catalano e/o dal Castigliano (Tio e Tia, in Castigliano indicano gli zii).
“5) ho riletto e in effetti Mirkhond aveva proprio scritto che gli unici che apprezzano gli USA sono quelli che hanno fatto i soldi … è stato smentito mille volte qui sul forum ma lui ripete e ripete”
E ripeto volentieri anche le parole di un tuo illustre connazionale, il socialista milanese e uomo politico dei primi anni dell’unità d’Italia, Giuseppe Ferrari (1811-1876).
Che diceva:
– La libertà, l’uguaglianza, la democrazia non sono che MENZOGNE la dove il ricco schiaccia il povero. –
Che è quello che avveniva puntualmente nell’Italia sabaudo-liberale del 1861-1922, ma anche negli USA di oggi in cui solo 1 su 1000 ce la faaa…..
Già. E gli altri 999?
ciao!
Secondo te io do retta a un socialista?
Che poi, se vedesse quanto stato sociale c’è oggi negli USA rispetto all’Italia dei suoi tempi si leccherebbe le orecchie!
E negli USA dei suoi tempi i poveri ci andavano a milioni, forse perchè lì il ricco NON schiacciava il povero nel modo in cui succedeva in Europa.
Vedi, io continuo a contrapporre alle tue affermazione la semplice constatazione che da secoli i poveri del mondo vanno negli USA e ci fanno fortuna. Mica tutti diventano ricchi ma quasi tutti si sistemano e ben pochi scelgono di tornare. O proseguono per il Canada.
E mi pare ben difficile poter avere torto.
Ciao
Allora non c’era lo stato sociale in Italia.
Ma oggi una differenza a favore dell’Italia esiste.
Non so però, per quanto ancora….
ciao!
esiste sulla carta ma nella realtà
1) non ne è stata seriamente prevista la copertura economica
2) in larga parte lo stato sociale è stato pensato per dare stipendi ai burocrati (e soldi ai consulenti) e potere ai politici più che servizi ai cittadini
l’effetto di queste tare originarie e mai affrontate si vede nella qualità della sanità pubblica nel centro-sud, nella scuola statale, nei trasporti pubblici, nel debito pubblico, nell’esclusione dei più bisognosi, nella crisi strutturale dell’economia (senza economia non c’è nessuno stato sociale)
io sarei per la soluzione mongola …
ciao
…cioè sterminare tutti i bisognosi, così come avrebbe fatto il Grande Khan coi nemici? 😀
no, sterminare tutti i burocrati o, in versione light, sterminare chiunque alzi il ditino e dica “ah”
per quelli che presentassero ricorso nelle sedi deputate, spellatura e sale
i bisognosi li metterei a manovrare i mezzi di sterminio e tortura, scommetto che sono assai motivati
E avveniva anche nell’Italia NON liberale, e non (o non più) sabauda, ma è chi si crede MIGLIORE a doverlo poi dimostrare…
Da qui il mio persistere nella più profonda avversione verso gli u$a……
ciao!
@ TORTUGA
Visto che i Sacerdoti Cattolici aiutano i poveracci dell’ India per fare un dispetto ai Brahmini … perché questi ultimi evitano accuratamente di ricambiare il dispetto aiutando i poveracci di Roma ?
Tortù, come te lo spieghi ?
Visto il cambio di moneta, fino a qualche anno fa non credo che un indiano si potesse tanto permettere di fare un viaggio in Italia.
Mi ricordo quando facevo scuola Yoga ed il mio istruttore portava la scuola in ashram in India per un mese, si raccontava che il costo di un traghetto per attraversare il fiume era di 10 lire, mentre un biglietto dell’autobus a Roma costava almeno 100 lire se non di più.
Ora un bus non è un traghetto, e quindi il rapporto era sicuramente superiore ad un rapporto di 1 a 10, probabilmente si aggirava sugli 1 a 50 che significa che con quello che qui spendi in un giorno in India vivi 50 giorni. Oggi mi dicono che questa forchetta si è ridotta. Non so di quanto, ma comunque continua ad esistere.
Quindi, che vuoi che ti dica?!
Ma i Brahmini la pilla per aiutare i poveracci de Roma ce l’ avranno pure, no ? … E poi aiutare i poveracci per fare dispetto a una religione concorrente, “non ha prezzo !” ™ 😉
Credo sinceramente che gli indiani se ne freghino altamente di fare proselitismo, delle religioni concorrenti e della loro concorrenza.
Visto il cambio di moneta, fino a qualche anno fa non credo che un indiano si potesse tanto permettere di fare un viaggio in Italia.
Mi ricordo quando facevo scuola Yoga ed il mio istruttore portava la scuola in ashram in India per un mese, si raccontava che il costo di un traghetto per attraversare il fiume era di 10 lire, mentre un biglietto dell’autobus a Roma costava almeno 100 lire se non di più.
Ora un bus non è un traghetto, e quindi il rapporto era sicuramente superiore ad un rapporto di 1 a 10, probabilmente si aggirava sugli 1 a 50 che significa che con quello che qui spendi in un giorno in India vivi 50 giorni. Oggi mi dicono che questa forchetta si è ridotta. Non so di quanto, ma comunque continua ad esistere.
Quindi, che vuoi che ti dica?!
Sicuramente di occidentali che riuscendo ad arrivare lì hanno trovato una certa ospitalità comunque ce ne sono stati. Gli ashram ad esempio ospitano chiunque anche se non ha risorse.
ps x Moi.
Poi non so cos’è una “pilla” , inoltre di brahmini ne sono rimasti abbastanza pochi, penso.
Ruperto
Ma con Frau Ruprecht in che lingua parlate?
Tedesco? Italiano? Francese? Napoletano? 😉
Frau Ruprecht capisce il Napoletano?
ciao!
Io italiano, lei tedesco con i pargoli e italiano con me
Prevengo la prossima domanda 🙂
I pargoli italiano con papà crucco con mammà e francese tra di loro
🙂
Come tutti gli stranieri, mia moglie si scassa la capa sui dialetti, ma essendo interprete ha un’ottimissimo orecchio con gli accenti più disparati (nonchè, essendo interprete eurocrate, una preparazione eccezionale). Il risultato è che l’ho sentita interpretare in modo straordinario dei discorsi pazzescamente complicati pronunciati da gente che parla come de mita. Poi che dire, siamo abbonati a Montalbano e capisce tutto senza problemi 🙂
È chiaro però che con gente che parla in dialetto stretto e veloce non c’è speranza
I tuoi suoceri svevi, COME l’hanno presa quando la tua bionda valchiria si è presentata al castello di famiglia con un NAPOLETANO?
Inizialmente hanno storto il muso? 🙂
Tranne poi intenerirsi alla nascita dei Robertingi mestizos?
E tu invece riesci a cogliere le differenze tra i dialetti tedeschi?
Ad esempio l’Alammanisch parlato da Frau Ruprecht coi suoi, il Francone (anche nella varietà lussemburghese) e il Bavarese?
Figurati, mio suocero è pazzo per l’Italia e quando ha saputo che la figlia stava con un italiano ha iniziato a studiare l’italiano !
La suocera, beh è una suocera…in più francese, la peggio combinazione 🙂
IN tedesco colgo la distinzione nord sud (vabbè non è difficilissimo…) capisco un pochino l’accento di queste parti e il badisch visto che vado spessissimo nel baden wurtemberg, ma per il resto è notte fonda (mio suocero se parla in dialetto parla platt deutsch, è più olandese che tedesco)
Peucezio
Conosci anche il Catalano?
Vi trovi forti analogie col Sardo?
E tra il Sardo e il Corso-Gallurese?
Sinteticamente (poi domani magari approfondisco un po’):
le affinità fra catalano e sardo sono solo di prestito, non genetiche o strutturali. Il catalano è gallo-romanzo (anche se alcuni linguisti, per motivi del tutto incomprensibili, lo considerano, sbagliando, ibero-romanzo), anzi, è praticamente un dialetto occitanico, quindi con tratti di innovatività (non estrema), mentre il sardo è la lingua romanza pià arcaica e vicina al latino.
Il corso-gallurese è affine al sardo nella misura in cui lo è il corso transmontano in generale, quindi è affine. Ma in generale il corso, compreso il gallurese e il sassarese, è più vicino al toscano, quindi all’italiano che non al sardo, tanto che il sardo, logudorese ma anche campidanese, è considerato lingua romanza a sé, mentre quelli corsi sono comunque dialetti italiani.
Confermi ciò che sospettavo da tempo, e cioè che è molto più italiana la Corsica che la Sardegna.
Che invece, con estrema fatica può essere considerata “Italia”, ma piuttosto una NAZIONE a sè….
ciao!
Riesci a capire quella frase del canto sardo che ho trascritto sopra, citando un brano del testo di Gavino Ledda?
Io non lo capisco, perché l’autore, che solitamente traduce in Italiano le numerose frasi e termini logudoresi che ha inserito nel suo racconto autobiografico, per questa frase non l’ha fatto….
A me comunque, sembra molto simile al Castigliano…
Almeno ad orecchio.
Mentre alcuni nomi come Antoni sono più simili al Catalano.
Che fu lingua ufficiale del Regno di Sardegna dal 1324 al 1760 (dal 1620 circa affiancata dal Castigliano).
ciao!
“Riesci a capire quella frase del canto sardo che ho trascritto sopra, citando un brano del testo di Gavino Ledda?”
Ti riferisci a questa:
“….” unu piantone nou/a sos campos est dende umbra….””?
Sì Peucezio.
Sapresti tradurmelo, por favor? 😉
Così dopo 28 anni dalla mia prima lettura del testo di Ledda, capirei finalmente cosa voleva dire Luisa, pensando al suo Antoni…..
ciao!
In effetti è sorprendente quanto la politica riesca ad influire pure sulla scienza…
Concordo con Peucezio
Il catalano è gallo-romanzo, non ibero-romanzo…crredo che, tipologicamente, sia più vicino ai dialetti gallo-italici (piemontese; lombardo; emiliano; ligure…non mi risulta che Ascoli menzionasse il romagnolo ritenendolo parte dell’elmiliano..l’ho detto apposta 😀 adesso mi aspetto l’intervento irato di Z :D)
Il corso è italiano (più del mio piemontese, non dovrebbero esserci dubbi :D) eppure in Corsica oggi ci vuole del coraggio per proferire una tale lapalissiana verità !
@Peucezio
Secondo te questa politica di valorizzazione delle micro-lingue (gallego, catalano incluso il valenciano, basco-..ci hanno provato pure con l’asturiano e l’aragonese, per non parlare dell’occitano aranese) dopo la morte del grande Caudillo (20/11/1975) potà avere effetti negativi ?
Io sarà all’antica, ma per me España una, grande, libre il castigliano è una ricchezza e trovo assurdo che gli si preferisca il barbaro basco, il ridicolo galego (un dialetto del portoghese che, lui sì, è una grande lingua) e l’occitanizzante catalano…mah
“Io sarà all’antica, ma per me España una, grande, libre il castigliano è una ricchezza e trovo assurdo che gli si preferisca il barbaro basco, il ridicolo galego (un dialetto del portoghese che, lui sì, è una grande lingua) e l’occitanizzante catalano…mah”
Ammazzate, quanto sei fascista! 🙂
C’aveva ragione Ritvan a chiamarti Ducicus! 😉
Il complesso asburgico dei secoli XVI-XVIII (quindi anche quello castiglianocentrico) era una realtà polisinodale rispettosa anche delle peculiarità linguistiche dei sudditi….
” Io sarà all’antica, ma per me España una, grande, libre il castigliano è una ricchezza e trovo assurdo che gli si preferisca il barbaro basco, il ridicolo galego (un dialetto del portoghese che, lui sì, è una grande lingua) e l’occitanizzante catalano…mah”
evidentemente sono all’antica anch’io 😀
di fatto, posso capire benissimo che chi ha un’autentica identità locale, ci tenga e la valorizzi
(anche se in Spagna, come già ci dicemmo con Peucezio, esageramo un po’, almeno nella teoria);
però alla fine, baschi galleghi asturiani catalani, sempre spagnoli so’, la seconda parte del Don Chisciotte è ambientata a Barcellona, i baschi e i galleghi hanno dato un contributo essenziale a tutta la vicenda imperiale e coloniale spagnola, e così via…
insomma, hanno fatto un bel po’ di strada insieme, che troverei ridicolo disfare adesso solo perché l’accento di Tordevafanculos è diverso da quello di Quittesanculas (ammesso che lo sia…)
ciao!
Non credo vogliano disfarla, dopotutto. Così come noi non vogliamo veramente disfare l’Italia. Vogliamo tirare solo la coperta un po’ più di qua 😀
Sulle lingue della Penisola Iberica,
mah, io distinguerei fra l’atteggiamento politico attuale e la sostanza della faccenda.
A me sta sulle scatole il nazionalismo regionale spagnolo di oggi perché è vuoto di sostanza. Questa cosa che i catalani ritengano che la massima espressione della loro identità linguistica sia avere i film americani doppiati in catalano e i best-seller più cacosi tradotti in catalano, quando ormai soprattutto i giovani hanno un’espressività, una prosodia, una gestualità, persino un gergo identico a quello dei madrileni, ma tradotto.
Cioè non sopporto l’enfasi estrema, la rivendicazione fanatica, basata su una questione di principio, per cui i castigliani hanno la retorica del nazionalismo spagnolo, i baschi di quello basco, i catalani di quello catalano, i gaglieghi di quello gagliego, ma sono tutti identici fra loro.
Se però si pone il discorso sul piano storico, non posso disconoscere la legittimità di queste lingue, perché il catalano era la lingua del Regno di Aragona, entità politica del tutto distinta fino solo a cinque secoli fa, e inoltre ha una letteratura, fortemente legata a quella occitanica, insomma, non è certo un dialetto di qualche contadino con poche sfumature di differenza rispetto al castigliano. Lo stesso si può dire per il galiziano e la sua letteratura medievale.
Il basco poi ha meno tradizione letteraria, ma ha una rilevanza culturale e storica non per la penisola iberica, ma per l’Europa tutta, perché è un fossile linguistico del paleolitico, una reliquia di un’identità europea preistorica oggi scomparsa, ma che costituisce in qualche modo il sostrato ancestrale di tutti noi, quindi ha un’importanza gigantesca.
Ed è per questo che trovo triste che la sua valorizzazione, anziché basarsi sulla lingua parlata tradizionale, insista ossessivamente sulla baschizzazione della lingua colta, dei neologismi, chessò, sulla traduzione in basco del libretto d’istruzioni dello smartphone ecc.
Il guaio della Spagna è che, più è debole la sostanza, più si enfatizza la forma. Da noi in Italia, che pure io continuo a ritenere una nazione con dei suoi tratti peculiari unificanti, le differenze regionali sono molto più pronunciate che in Spagna e fra un milanese e un romano c’è di gran lunga più differenza che fra un barcellonese e un madrileno. Ma loro devono menarla che sono due nazioni diverse, due mondi antitetici, due universi in contrapposizione assoluta.
“Non credo vogliano disfarla, dopotutto. Così come noi non vogliamo veramente disfare l’Italia. Vogliamo tirare solo la coperta un po’ più di qua ”
Di una cosa devo dare atto ai barcellonesi, che comunque, da buoni mercanti, non mancano di spirito pragmatico.
Con la scusa dell’autonomia e delle rivendicazioni linguistiche si sono fottuti un sacco di soldi dal governo centrale, però li hanno usati bene: Barcellona è una città modello, ben organizzata e vivibile come poche.
In Sicilia, che è bellissima e avrebbe tutti i vantaggi climatici, geografici ecc., si fottono i soldi, ma non combinano niente.
In Alto Adige invece li spendono bene e le cose funzionano, ma capirai che soddisfazione avere tutto che funziona in mezzo a quattro montagne con pochi villaggi di gente triste e chiusa, dove non c’è niente, fa un freddo cane tutto l’anno e ti viene l’angoscia solo a sentirlo nominare. E sono pure sporcaccioni, non hanno manco il bidet!
non sono d’accordo
l’Alto Adige d’estate è il paradiso, montagne stupende, sole, temperatura perfetta, puoi fare tutto quello che ti fa stare bene (tranne il bagno, ahimè)
e si mangia benissimo (ma io amo la cucina crucca)
in più, è pulito che quasi pare l’Austria
fossero anche simpatici ….
Devo dire che su Spagna, Italia e Alto-Adige, la penso esattamente come Peucezio!
🙂
Anch’io ritengo che l’Italia abbia dei tratti unificanti, sovrapposti all’innegabile varietà; del resto l’inno (e non credo sia totalmente casuale; magari non voluto, ma non casuale) fa “Fratelli d’Italia”, mica “gemelli” 😀 , o “popolo italiano”.
Già i Romani sono partiti come popolo plurale (etrusco-latino-sannita già dai primordi), e l’archetipo quello è, non è che sia cambiato nel tempo.
Gli spagnoli, che mica per niente sono stati uniti politicamente per un bel pezzetto da prima della unificazione d’Italia, sono anche molto più identici tra loro di quanto vogliano ammettere.
Confesso anche di avere una certa antipatia istintiva verso l’indipendentismo catalano, non so perché, ma mi ricorda un po’ quelle signore ingioiellate che si lamentano di essere sfruttate dai loro dipendenti, non so se rendo l’idea.
Mi ricordo le olimpiadi a Barcellona, quando passavano i maratoneti e la TV inquadrava delle tizie con dei cartelli “espanyola, io?” o roba del genere, e veniva proprio da dirgli, ‘a scema, anche se lo scrivi diverso sempre spagnola sei, stacci.
Quanto all’Alto Adige, io lo donerei subito all’Austria: sicuramente più felici gli altoatesini, per i turisti che amano la montagna tipo Francesco non cambierebbe niente, e io continuerei a non andarci 🙂
congelarmi le palle in una baita dove mi danno da mangiare robe che mi fanno pure schifo? No grazie.
Già, tra l’altro dimenticavo di dire che il Portogallo è l’unica parte della penisola che è diventato una nazione a sé stante, per una mera contingenza storica, perché linguisticamente il portoghese (e a maggior ragione il galiziano) è diverso dal castigliano, ma è comunque molto, molto più simile, di quanto non lo sia il catalano (non parliamo del basco).
Questo dà la misura dell’artificiosità delle loro identità e contrapposizioni (ovviamente sa vai a dire a uno spagnolo e a un portoghese che, anche se non si capiscono, in fondo parlano quasi la stessa lingua, ti impallinano tutti e due in perfetta sincronia).
“il filoislamismo di Miguel”
Veramente adesso pratica molto di più il filooltrarnismo 🙂 che il filoislamismo!
Quanta nostalgia per quegli articoli non oltrarnocentrici….. 😉
@Peucezio, Mirkhond, Francesco e tutti
Ma no, che c’entra. L’elemento comune mica è in quello. Quella è una conseguenza secondaria recentissima.
L’elemento comune sta nel monoteismo radicale, nella bibliolatria, nel letteralismo, nel rifiuto del sacro, della mediazione, del ruolo del clero come detentore delle chiavi del cielo, nel rifiuto dei santi, nell’ultra-trascendentismo.
Poi, se parliamo dell’Islam sciita, già il discorso cambia molto.
Concordo…
Il nocciolo della questione è sempe lì…
Si è per il monoteismo rigido, dogmatico ?….e allora i rischi di finire ai farisei, a Calvino o ai wahhabiti ci sono !
Si è invece per ricuperare il mondo “pagano”, almeno nella versione classica, grco-romana (che l’amico Mirkhond, stranamente, disprezza così tanto :D) ? allora è possibile un altro percorso, più aperto…
Il Cattolicesimo è (fu ?) grande proprio perché seppe ricuperare molta parte dell’eredità pagana classica;
lo sciismo è migliore del sunnismo perché ha saputo ricuperare diverse tradizioni pre-islamiche, zoroastriane e no (pure alcune cristiane)
come spesso accadeva, seppure nel consueto modo rozzo (e ai limiti della blasfemia 😀 Francesco, non scomunicarmi..l’ha detto lui, non io !) aveva ragione il Duce, che ad un esterrefatto Ciano disse “io sono cattolico ma non cristiano. Si, perché il cattolicesimo è la paganizzazione del cristianesimo” 😀
Non riusciamo a capirci.
Il fatto di credere nell’UNICO DIO non fa di me un sostenitore del calvinismo o del protestantesimo in generale.
Ma quante volte lo devo ripetere?
Tu invece ami il paganesimo, ma di Gesù Cristo non te ne frega niente, se non come supporto a passati regimi clerico-fascisti….
E poi ad amare gli USA qua dentro NON sono io, eh?
A te invece piaccciono eccome, come tutto ciò che puzza di anticomunismo…..
Mirkhond, però riconoscerai che il monoteismo è stato estremizzato proprio dai calvinisti e protestanti in genere, con la loro abolizione del culto dei santi, col datto di sottolineare meno la Trinità e di recuperare fortemente l’Antico testamento, cioè il monoteismo integrale e trascendentista biblico. Un discorso analogo si può fare per l’Islam, soprattutto quello sunnita integralista che si sta diffondendo da qualche decennio.
Insomma, nominalmente il cattolicesimo è un monoteismo, non si può negarlo. Ma, a parte che anche dottrinariamente è un monoteismo trinitario e non simpliciter, quindi definirlo monoteismo e basta è scorretto in quanto incompleto. Ma, a parte il dato dottrinale, è sul piano sostanziale, cultuale, che è un monoteismo molto all’acqua di rosa, per il culto della Madonna, dei Santi, dei Beati, delle Reliquie ecc. ecc.
Per un monoteista radicale l’idea stessa della Madre di Dio, che tanto spiaceva a Nestorio (ma Nestorio si è fermato molto prima di altri, il problema non sono certo i nestoriani), sarebbe una bestemmia. E in fondo lo è l’idea stessa della Trinità, del Figlio di Dio e di una divinità-uomo in carne e ossa che cammina sulla terra, si vede e si tocca, incontra altri uomini, muore persino, in contraddizione con l’attributo del divino per definizione: l’immortalità, che pure viene negata ma contemporaneamente preservata, perché poi c’è la Risurrezzione.
Insomma, il cattolicesimo, e l’idea cristiana stessa di uomo-Dio, è troppo affascinante e contraddittorio perché possa essere ridotto alla formula di monoteismo, che in fondo è una squallida astrazione intellettuale.
quasi completamente d’accordo
ciao
In sostanza d’accordo anch’io…è più meno quello che avevo voluto dire
In ogni caso è importante, soprattutto da un punto di vista storico e culturale, distinguere bene la santa religione di Nostro Signore Gesù Cristo (Cattolicesimo e, per quanto scismatici/eretici, anche “ortodossi”, armeni, giacobiti, copti, “nestoriani”) da giudaismo posteriore al 70 d.C (giudaismo talmudico o rabbinico), islamismo (massime sunnita) e protestantesimo (in primis calvinismo)
P.S: anche a me stanno simpatici gli sciiti duodecimani o ja’fari (un po’ meno gli ismaeliti), così come, dell’altra “parrocchia” (pardon, sinagoga :D) mi piacciono i karaiti
Comunque è sorprendente come popolazioni che hanno rrsistito per secoli e con accanimento alla romanizzazione, ne abbiano finito coll’assimilarne in toto la lingua, e in una versione molto arcaica e conservatrice.
Ancora oggi gli studiosi non riescono a concordare su QUALE o QUALI lingue si parlassero nella Sardegna (e nella Corsica) preromana, a parte il Fenico di Cartagine, presente lungo le coste centro-meridionali dell’isola, e rimasto idioma ufficiale almeno fino al regno di Marco Aurelio (161-180 d.C.)!
Fenicio
Per Peucezio
“Come se non ne avessimo già abbastanza di monoteisti qui dentro, fra il filoislamismo di Miguel, Mirkhond con i suoi semiti del deserto, Mauricius con i suoi modernisti, Francesco che è ciellino e gli piacciono i Wasp, ora ci mancava l’ebreo praticante…
Va a finire che mi butto dalla parte di Tortuga e del suo buddismo anti-abramitico.”
Non sono monoteista 🙂
Però sei filo- 😛
“Anti-abramitica lo sono io”
Era quello che intendevo.
x Miguel
Miguel alle prese con le etichette 😀
Se non sei monoteista, sei politeista, o ateo, o agnostico.
Allora, quale delle 4?
Conosci una quinta via? 😉
E’ vero che ti piace watts, che – secondo me – è assai poco compatibile con l’ islèm – eppure verso l’islèm pencoli come non fai verso nessu’altra cosa.
x Peucezio
– Come se non ne avessimo già abbastanza di monoteisti qui dentro, fra il filoislamismo di Miguel, Mirkhond con i suoi semiti del deserto, Mauricius con i suoi modernisti, Francesco che è ciellino e gli piacciono i Wasp, ora ci mancava l’ebreo praticante…
Va a finire che mi butto dalla parte di Tortuga e del suo buddismo anti-abramitico. –
Beh, non è che si possa dire del buddhismo che sia particolarmente anti-abramitico in modo diretto, solo che sono concezioni talmente “altre” più che sufficienti per porsi come alternativa netta a posizioni simil-abramitiche.
Anti-abramitica lo sono io. Quando mi sono “trasferita”, diciamo così, avevo un altro sentore verso gli abramitismi. Non avevo previsto che 8 anni di buddhismo (credo siano otto, se non mi sbaglio ma ho un po’ perso il conto, forse 7) avrebbero poi gettato una luce completamente diversa sugli abramitismi. Io mi ero dimenticata dell’esistenza degli abramitismi, e vivevo completamente in un altro mondo. Finché non mi è venuto a pizzicare Miguel e non ho incontrato voi. Ora che mi ritrovo a ri-posarci occhio e pensiero, mi accorgo che, insomma, riscendendo sulla terra dopo essere stati in un’altra galassia, ciò che si vede appare davvero orribile.
Nota bene però, che gli abramitismi fanno si che la parola “monoteismo” venga a significare una certa sequenza di cose che, invece, non sono assolutamente obbligatoriamente associate al monoteismo.
Si può essere monoteisti senza le idiosincrasie che si riscontrano negli abramitismi.
Tanto è vero che esistono – ad esempio – scuole buddhiste apertamente monoteiste (nel mahayana tibetano).
Significa che si può benissimo essere monoteisti in modi molto diversi.
Comunque se e quando ti volessi buttare fammelo sapere 😉 più che altro perché almeno ti passo la mappa delle buche da evitare 😀
Sulla Spagna… ad agosto sono stato in Catalunya, a Girona e a Barcelona.
A Girona, il castigliano è stato totalmente abolito – anche nelle librerie, i libri sono esclusivamente in catalano – anche se la gente capisce il castigliano, e ovviamente non si aspettano che tu conosca il catalano.
Su ogni palazzo, ci sono almeno tre enormi drappi indipendentisti (bandiera catalana con la stella rossa), e ovunque si parla di uno Stato catalano indipendente.
Hai la sensazione di un enorme movimento collettivo, completamente diverso da quello spumeggiante e confusionario della Lega da noi, anche perché è trasversale da destra a sinistra.
Ma quando leggi il materiale indipendentista, trovi:
1) lunghe premesse storiche (che partono sempre dalla rimozione della storia aragonese, che farebbe sballare tutto, come probabilmente sorvolano sull’enorme traffico di schiavi condotto dai catalani), con divagazioni linguistiche
2) un unico discorso contemporaneo: la Spagna ci vuole spolpare per farsi pagare la sua crisi economica, non ci stiamo. Infatti, la Spagna ha concesso tutto tranne l’autonomia fiscale alla Catalunya, perché altrimenti sarebbe al collasso.
Diversa la situazione a Barcelona, anche a causa della forte immigrazione soprattutto latinoamericana: la gente non viene dal Perù per rinchiudersi in una micro-lingua.
Non so come sia la situazione militare, che alla fine è quella decisiva, comunque hai la sensazione di una situazione davvero tesa.
sono d’accordo su tutto tranne che con l’ultima frase.
mi sa che la tensione, che a me non pare poi così evidente, si scioglie dopo un bicchiere di corona e una cargolada, perché il tutto mi sembra più costruito dall’alto che veramente sentito.
certo, trovi i catalanistes che si divertono a scribacchiare visca catalunya sui muri, ed essendo latini fanno casino e la faccia feroce, ma poi alla fine tutti parlano le due lingue, tutti tifano per la roja e tutti hanno famiglie miste che più miste non si può. ammetto pero’ che se fossi un politico catalano non cercherei di attizzare sentimenti che, per artificiali che possono essere all’origine, possono diventare tremendamente reali.
dovendo scegliere mi pare più tesa la situazioni fra fiamminghi e valloni, dove è più facile vedere delle comunità ermeticamente separate
Comunque secondo me non è un caso se non è mai esistito un terrorismo autonomista catalano.
I catalani hanno la solita retorica di tutti gli spagnoli, ma, come dicevo in un altro commento, sono anche molto pragmatici. Mischiano un po’ la mentalità contadina concreta della Catalogna interna con lo spirito mercantile di quella costiera, quindi capiscono molto bene il linguaggio dei soldi (come i liguri), più che quello delle armi.
Pensare a una guerra indipendentista o comunque a una tensione che sfoci nella violenza, per la Catalogna secondo me è pura fantascienza (anche se poi non si può mai sapere a questo mondo). Non ne avrebbero nessun vantaggio e una Catalogna indipendente sarebbe uno staterello privo di importanza, mentre, con la forte autonomia che hanno, hanno tutti i vantaggi del fare parte dello stato spagnolo, con pochi svantaggi.
Per Mirkhond
“Conosci anche il Catalano?
Vi trovi forti analogie col Sardo?”
Il catalano scritto lo capisco quasi tutto, grazie all’italiano e allo spagnolo. Il sardo scritto non lo capisco affatto, nemmeno con l’aiuto del latino – a spanne, ho qualche dubbio sulla definizione di Peucezio del sardo come lingua arcaica.
Credo che tutte le lingue neolatine si siano sviluppate in maniera diversa, restando arcaiche sotto certi aspetti e innovando radicalmente sotto altri.
In sostanza se Martinez andasse in Sardegna, farebbe fatica ad intiendersi con un sardo che parla in una delle varianti della sua limba (lingua), campidanese o logudorese?
Non è una definizione mia, ma un dato assodato dalla romanistica.
Però già Dante ne aveva un’intuizione chiara quando diceva, nel De Vulgari Eloquentia, che i sardi imitano la “grammatica”, dove con grammatica lui intendeva il latino.
La conservatività va intesa in senso tecnico e riguarda non tanto il lessico (che pure è conservativo anch’esso: sono gli unici, per esempio, a dire domus nel senso di casa) quanto la grammatica: la morfologia e, ancor di più, la fonetica.
Lo stesso sistema del vocalismo sardo, che si trova uguale solo in una zona circoscritta fra Basilicata e Calabria, è l’unico a conservare il timbro delle vocali latine, anziché a modificarlo secondo la lunghezza. Inoltre nessun alotro idioma romanzo conserva così bene le consonanti finali delle desinenze, sia nominali che verbali. Insomma, è una cosa tecnica, ma se si guarda la grammatica sarda, soprattutto logudorese ma anche campidanese, è abbastanza ben percepibile anche da profano.
Solo che poi un lessico peculiare, molto diverso da quello italiano, di base latina ma con parole autoctone del sostrato pre-romano, parole fenicie, presititi bizantini, castigliani, catalani, liguri ecc. possono rendere molto difficile la comprensione di un discorso o di un testo in sardo.
D’altronde c’è anche da dire che se degli antichi romani redivivi si mettessero a parlare latino davanti a noi, non so quanto capiremmo, compresi forse i latinisti, che sono abituati a una lingua scritta, standardizzata, diversa da quella parlata.
“Lo stesso sistema del vocalismo sardo, che si trova uguale solo in una zona circoscritta fra Basilicata e Calabria”
Ti riferisci all’area Lausberg?
Ovviamente.
Non l’ho chiamata così, perché a un profano non dice niente, anzi, si rischia che qualcuno pensi che sto parlando, chessò, in Turingia o in Bassa Sassonia!
…della Turingia o della Bassa Sassonia, volevo dire.
Ritornando in Oltrarno, il cantante Piero Pelù, che abita nel nostro quartiere, ieri ha scritto su Facebook questo piccolo sfogo:
https://it-it.facebook.com/pieropelufficiale
MATTEO RENZI, il sindaco più latitante della storia di Firenze, ora si sente la vittoria in mano per le prossime imminenti elezioni politiche nazionali, è riuscito con perseveranza certosina e promesse fantascientifiche a mettere tutti d’accordo all’interno di quel buco nero della politica che è il P.D. (non è l’acronimo di una bestemmia ma ci si avvicina molto), anche il volpone D’Alema si sta inchinando al nuovo che avanza. Bene, aria nuova o aria fritta?
Il rampante Renzi sa bene di politica fatta all’italiana ma soprattutto sa benissimo cos’è il marketing applicato ad essa (da buon berluschino altro non può fare) e così quando arringa il suo fan club ai comizi o va in tivvù fa il toscanaccio con la lingua biforcuta, diventa tagliente, fa “impazzire” il povero Vespa, c’ha una battuta per tutti, risulta simpatico e coinvolgente. La massa forse gli sta credendo davvero e lo voterà, come leader dell’amorfo P.D. lo voteranno sia da destra che da sinistra.
“Asfalteremo il PDL!!!” è una delle sua ultime chicche riprese da qualsiasi massmedia italiano. Bene Matteo asfaltali tanto stanno alla frutta, ma allora asfalta pure tutti i mafiosi che ci stanno attaccati come sanguisughe da 60 anni, asfalta tutti i massoni che in quanto a lobbismo marcio non sono secondi a nessuno, asfalta tutti quelli come Marchionne, asfalta le lobby farmaceutiche, asfalta gli spacciatori in giro ad ogni anglo di strada, asfalta chi gli dà la roba da vendere, asfalta anche quello che ora non mi viene in mente così magari mi stupisci per una volta.
Ma siccome so che non asfalterai niente e nessuno di queste voci (con calma capiremo il perchè) allora come cittadino\contribuente di Firenze ti chiedo se, finito questo mondiale di ciclismo, sarai in grado di asfaltare (o lastricare) le migliaia di pericolosissime buche che ci sono nelle strade della mia amata città.
Grazie dell’attenzione.
Per Francesco
“io sarei per la soluzione mongola …”
Basterebbe iniziare abolendo le Grandi Opere Inutili e riducendo al minimo le spese militari (obbligo per ogni cittadino di costruirsi un arco e cento frecce da solo).
Ma quando fai questi discorsi, i liberisti diventano più statalisti dei sovietici.
“Ma quando fai questi discorsi, i liberisti diventano più statalisti dei sovietici.”
Eheh, è vero in effetti.
beh, no, gli anarco-liberisti sono del tutto d’accordo, siamo noi liberal-conservatori, che abbiamo il senso della Comunità e dello Stato, a dissentire
in termini peuceziani, la proposta di Miguel è di estrema sinistra, la mia posizione di destra
Per la gioia del Duca, mi unisco di corsa alla destra. Non si sa mai che, in nome dell’autarchia e del pacifismo e del bel mondo arcadico, tocchi proprio a me lavorare in miniera coi canarini 😀
Ancora non si è capito in che mondo vorrebbe vivere lo Zanardo….
Boh?
Ho troppo poca fantasia per immaginare tutto quanto un mondo. Non che sia così importante, comunque: se anche lo immaginassi, non per questo esisterebbe 🙂
– obbligo per ogni cittadino di costruirsi un arco e cento frecce da solo –
Carino 😉 Una volta che ho provato a tirare con l’arco mi sono sbregata il braccio al primo colpo in un modo allucinante 😀
1) le Grandi Opere Inutili sono una bufala propalata da svitati cronici e nimbies
2) le spese militari sono, nel nuovo disordine mondiale, assai utili
3) ciò premesso, metterei mano alla revisione delle spese statali italiane tutte con la prudenza e la delicatezza con cui Tamerlano trattava i suoi nemici
Alcune grandi opere – tipo il ponte sullo Stretto – sono obiettivamente cialtronate belle e buone.
Sulle altre si può discutere: ad esempio, nell’alta velocità del trasporto persone, i treni arrivano prima per merito delle locomotive più veloci? O soprattutto – dato che la rete ferroviaria ha limiti che non sono mai stati superati – per via delle fermate soppresse?
Le spese militari italiane, a quanto ricordo, sono vergognosamente basse. Che poi anche lì vi siano sprechi è molto probabili.
E di nuovo torniamo in Oltrarno, dove Renzi aveva “promesso” (proprio usando la parola “promesso!”) di incontrare i cittadini dell’Oltrarno in assemblea entro giugno, poi entro settembre…
Ha invece incontrato Alfonso Signorini, l’ideologo del sistema televisivo berlusconiano.
Signorini dice che Renzi “non è uno snob e non fa differenze”. Nemmeno tra Signorini e gli artigiani, pensionati e migranti del nostro rione?
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http://www.lanazione.it/firenze/cronaca/2013/09/18/952181-renzi-incontro-signorini.shtml
Firenze, 18 settembre 2013 – Roberto D’Agostino aveva riportato questa mattina sul suo sito ‘Dagospia’ l’indiscrezione di un incontro tra Matteo Renzi e Alfonso Signorini. E’ stato lo stesso direttore di ‘Chi’ a confermare la notizia, parlando di un colloquio avvenuto in un ristorante fiorentino.
”Un pranzo in amicizia – ha confermato Signorini, il re della cronaca rosa nostrana, all’Ansa – senza nessun retroscena segreto, nessun tradimento. Mi trovavo a Firenze per una mostra e ho colto l’occasione per incontrarlo. Matteo Renzi è un grandissimo comunicatore, uno che sa parlare alla gente, come Berlusconi e pochi altri, e questo mi ha sempre incuriosito”.
”Da giornalista il fenomeno Renzi mi affascina – ha proseguito Signorini-. E’ innegabile che sia un comunicatore, uno in grado con i suoi modi diretti e informali di arrivare alla pancia delle persone, al di là delle sue idee politiche che si possono condividere o meno. Per fortuna in politica tutto è opinabile”.
“Renzi – ha ribadito il direttore di ‘Chi’ – ha saputo portare una ventata di aria fresca nel suo partito. Mi incuriosisce anche il fatto che una parte del suo elettorato non sia del Pd. Ha un pubblico trasversale, questo è un dato di fatto”.
Non svela tutto, però, Signorini e non risponde alla domanda su che cosa si sono detti i due: ”E’ stato un pranzo in amicizia – assicura – e non seguirà nessuna intervista esclusiva. Inoltre mi piace il fatto che Renzi sa stare in mezzo alla gente, non è uno snob e non fa differenze”.
Per Peucezio
Sono cattolico.
Nel senso che credo ai dogmi delle Chiese Apostoliche, venerazione per Maria e Santi inclusi.
Quindi sono più lontano possibile da ogni forma di protestantesimo.
Però, a differenza tua, io nell’uomo in djellaba e kefiah con signora in chador o hijab, o perfino (orroreee!!!!) niqab, ci vedo una realtà agli ANTIPODI del signor Wasponis in giacca e cravatta con signora bionda patinata e truccata da gallinaccio bamboloso plastificato, e i cui figli mettono il cappellino da qui quo qua, maglietta da giocatore di rugby e pantaloni larghi mozzi orribili e scendenti ad altezza mezzoculo
I secondi magari fanni affaroni coi primi, te lo concedo.
Ma se potessero li farebbero a pezzi.
Ho parenti protestanti di una setta nata a Los Angeles nel 1932. E con cui non ho più rapporti di alcun tipo.
Ti posso assicurare che loro i musulmani li cancellerebbero volentieri dalla faccia della terra…..
Il mondo religioso MONOTEISTA in realtà è molto più complesso di come la buttate tu e Ducicus Sabaudicus Pedemontanus pseudo Habsburgicus :)…….
ciao!
Mah, sai, le contrapposizioni a volte sono più forti fra simili.
E comunque non so quanto sia vero che l’islamico radicale ammazzarebbe l’americano.
Io so che fino ad ora le spine nel fianco nell’Occidente atlantista sono venute o dai regimi laici nazionalisti con sfumature socialiste (Egitto di Nasser, Iraq e Siria baathista, in parte Libia di Gheddafi) o dagli sciiti (Iran khomeinista, Hezbollah).
L’unico vero, spettacolare atto antiamericano dei sunniti radicali è stato l’attentato dell’11 settembre, che non siamo neanche sicuri che non sia stato un auto-attentato e comunque, sul piano geopolitico, non vedo quali seri fastidi abbia creato al potere americano.
Però i regimi fondamentalisti sunniti, filoamericani negli affari e in politica estera, in politica interna riescono a respingere megli le devastanti seduzioni frangistane a guida waspona, rispetto ai satrapi laicizzati con mogli e classi dirigenti vestite alla maniera franca…..
Inoltre Mubarak fino al 2011 era uno dei più forti bastioni usraeliani del Medio Oriente, in continuità con Sadat dal 1979….
La realtà è molto più complessa…..
ciao!
Certo, la realtà è complessa, si cerca di individuare delle tendenze, che però sono ben lontane dal dare conto di tutti i casi e le situazioni.
Però i ciclopici giganti vitrei della Mecca e di Dubai non sono un elemento di occidentalizzazione da poco.
Mi sembra che proprio a Dubai hanno fatto una gigantesca spiaggia artificiale, con sabbia, mare finto, forse anche aria condizionata (che da quelle parti significa 12 gradi, che ti congeli sano sano), insomma, difficile immaginare realtà più snaturanti.
In generale io credo che i residui di umanità e di forme comunitarie sane e ancora non alienanti, dove ancora ci sono, non siano frutto di un’ideologia, una dottrina, una religione o comunque una scelta voluta, ma esistano per inerzia, in virtù del fatto che in alcuni posti del mondo non c’è ancora la pancia troppo piena e al tempo stesso non sono stati del tutto travolti dallo sfruttamento e dal degrado indotto.
E ti dirò che alla fin fine io credo abbia ragione Miguel. Più che sognare luoghi remoti illudendosi che conservino qualcosa di autentico (che è un esercizio che va benissimo, purché non si trasformi in un’alienazione spazio-temporale, cioè in un scegliere di non vivere, perché tanto si vivrebbe bene solo in questo luogo ideale immaginario e siccome non possiamo andarci, rinunciamo a vivere la realtà in cui abitiamo) bisognerebbe tentare un minimo di radicarsi nella realtà propria.
Non è certo semplice e non sempre fattibile. Io a Milano non saprei nemmeno da che parte cominciare, perché i vecchi milanesi ormai sono pochi e hanno tutti più di novant’anni, mentre il resto della società è sfilacciata e priva di vere reti comunitarie.
In ogni caso, secondo me, poiché comunque ciò che conta non è tanto il qui o il lì, il vicino o il lontano, ma la realtà, qualunque essa sia, e visto che, grazie a Dio, il Vicino Oriente, malgrado tutto, è ancora lì al suo posto, non ti dico di prendere, fare il biglietto e partire domani mattina, perché mi rendo conto dei mille ostacoli economici, logistici e psicologici che ci sono, però quantomeno comincerei a mettermi nell’ordine di idee di organizzarci un viaggio.
Altrimenti rischi di vivere eternamente proiettato in un mondo di fantasia, senza mai trasformarlo in realtà e senza verificare come esso è realmente, rifiutando quello in cui vivi, ma senza avere un termine di paragone concreto.
A parte il dato geopolitico,
a te piace il niqab ecc. e nel tuo caso suona anche come una provocazione contro il consumismo occidentale, l’emancipazione femminista ecc. e in questo senso la trovo una provocazione sana e condivisibile: meglio il niqab che tutta la merda dell’Occidente di oggi.
Inoltre non trovo niente di male nel fatto che in tante culture tradizionali le donne usino coprirsi il capo, era comunissimo anche fra le nostre contadine fino a pochi decenni fa.
Poi io ritengo che, astraendosi dal discorso sulla contemporaneità, che rischia di condizionarci tutti e di dividerci in modo manicheo secondo categorie schematiche, si può fare un discorso sul corpo, sul pudore, sulla nudità, senza che questo debba essere ricondotto necessariamente al troiaio moderno (tra l’altro si vede più nudo in un film europeo o italiano che in un film americano, anche se poi loro hanno inventato la pornografia, le perversioni sessuali telematiche con tanto di astruse definizioni in inglese per le pratiche più strane, insomma, come al solito sono ipocriti e depravati).
Però l’integralismo dei gruppi wahabiti ecc. non c’entra granché con le tradizioni islamiche dei villaggi ecc., perché viene dalle città, dagli studenti, dalla borghesia evoluta e contribuisce a distruggere pezzi di quel poco che è rimasto di quel mondo autentico che tu cerchi e che in occidente è scomparso già da tempo (tranne qualche frammento).
sicuro che la pornografia “moderna” la abbiano inventata gli USA?
ho il sospetto che i pionieri nel campo siano stati quei bravi ragazzi dell’Europa del nord
gli USA la hanno messa su Internet, credo
Ah, beh, questo è possibile.
Ricordi il censore de “L’Italia s’è rotta” di Steno, che si scagliava contro film e riviste porno svedesi, norvegesi ecc.?
“PS la barbarie è quella che ha colonizzato un intero continente e creato l’economia più grande e tecnologicamente avanzata del mondo? fortunati noi che siamo civili!”
Ma perché non getti finalmente la maschera 😉 e diventi ciò che sei davvero 🙂 e cioè un calvinista?
ciao!
Scusa, vorresti forse insinuare che la verità storica è esclusiva dei calvinisti?
Vade retro, propagandista protestante che non sei altro!
Trovo ridicolo tranciare sulla storia degli USA il giudizio di “barbarie”, è roba da aspirante podestà di Gallipoli, un’espressione di provincialismo.
Non sono particolarmente felice che il mondo non giri più intorno a Roma ma così è: 2.000 anni fa Pietro e Paolo andarono fino a Roma per predicare e trovarono la morte, oggi dove credi che andrebbero?
PS negli USA ci sono molti milioni di musulmani, quindi dì ai tuoi cugini fanatici di darsi una calmata!
😀
Domani, probabilmente, andrebbero a Pechino. Oppure a Berlino, se la UE germanizzata sostituirà gli USA iper-indebitati come centro principale.
PS ti informo che negli Stati Uniti si portano i cappellini da baseball (e non da Qui Quo Qua) e le magliette del football americano (che non è il rugby). I cozzali a cui pensi tu usano le canottiere da pallacanestro, peraltro.
” ti informo che negli Stati Uniti si portano i cappellini da baseball (e non da Qui Quo Qua) e le magliette del football americano (che non è il rugby).”
Non che siano particolarmente belle, eh? comunque anche in questo caso a colpirmi non è tanto l’omologazione degli statunitensi, quanto l’autoreferenzialità.
Io per esempio conosco americani che odiano i cappellini da baseball, e indossano abiti anni ’30, ’40 o ’50: purché rigorosamente americani.
Sempre cozzali restano. Ma della peggior specie.
Quella degli sradicati cosmopoliti tecnoclonati globalizzati…..
ciao!
1) sradicati solo se imponi che non esista una cultura americana. io chiederei a Miguel, anche se mi pare superfluo
2) mi sa che la tua fobia dei viaggi prevale sull’analisi oggettiva 🙂
3) essendo 300 milioni, sospetto che si vestano più o meno come noi: molta influenza della moda, molta del clima, molta del posto in cui si vive, moltissima della singola persona …
4) insultare qualcuno per la sua poca cultura mi pare brutto
ciao
Mi fanno sempre schifo, mentre tu li adori….
Per questo non ci intenderemo mai….
ciao!
adorali è una parola grossa
hanno (facendo la media del pollo) qualità che ammiro e difetti che non mi piacciono
cosa che vale anche per i pugliesi e i romani, per fare un esempio
poi hanno creato Batman, ma questa è un’altra storia!
😀
“3) essendo 300 milioni, sospetto che si vestano più o meno come noi: molta influenza della moda, molta del clima, molta del posto in cui si vive, moltissima della singola persona …”
Francesco, questa poi…
Va bene cercare di trovare il lato buono dell’America (che ci sarà senz’altro), fare un po’ l’avvocato del diavolo, ecc., ma proprio sul vestire (e sulla cucina)…
Basta vedere ogni qualvolta in qualche televisione italiana mostrano un serivizio girnalistico proveniente dall’America, chessò, perché il solito raagazzino ha fatto una strage di compagni di scuola o per qualsiasi altro motivo, e si vede gente (uomini e donne di tutte le età) che veste con una sciatteria spaventosa, che i nostri uomini delle pulizie filippini più scittati in cofronto sono di un’eleganza sopraffina.
Anche in questo (stando sempre a quello che ho visto de visu) devo dar ragione a Peucezio!
In generale poi tutti gli stranieri (e specialmente, forse non a caso, i più americanizzati) tendono a considerare gli italiani come il simbolo del buon gusto e dell’eleganza.
Un po’ per fama, un po’ perchè ancora, ma appena appena, è così.
E noi italiani? imitiamo le peggiori mode ammeregane, coem gli ultimi dei burini…
Francesco,
— poi hanno creato Batman, ma questa è un’altra storia! —
Vero.
Ma Iddio è misericordioso e li perdonerà ugualmente.
😀
@In generale poi tutti gli stranieri (e specialmente, forse non a caso, i più americanizzati) tendono a considerare gli italiani come il simbolo del buon gusto e dell’eleganza.
Sì, in México per lo menos, tendono a considerare gli italiani come una “manga de putos y maricas” abbronzati a base di cremine in Cancun; girando nel DF con i pantaloncini khaki del vestitino firmato da piccolo esploratore sahariano. Per non parlare delle chicas che ho conosciuto ed hanno visitato il bel paese. Tornate traumatizzate da tanto Buon gusto obbligatorio.
Nell’immaginario chilango ci battono solo i francesi; por suerte compensa ancora un poco il mito del mafioso (da “Il padrino”) e quello più aggiornato del silvio bungabunga. Ma non so se si può parlare di buon gusto…
A me anni fa una messicana mi raccontò che in Messico c’è l’immaginario per cui il messicano è uno grasso, pelato e brutto e l’italiano uno aitante, magro e romantico.
” girando nel DF con i pantaloncini khaki”
e comprati un paio di pantaloni lunghi, da abbinare a quello scolapasta.
“Il basco poi ha meno tradizione letteraria, ma ha una rilevanza culturale e storica non per la penisola iberica, ma per l’Europa tutta, perché è un fossile linguistico del paleolitico, una reliquia di un’identità europea preistorica oggi scomparsa, ma che costituisce in qualche modo il sostrato ancestrale di tutti noi, quindi ha un’importanza gigantesca.”
Concordo. E aggiungo che gli studi genetici sembrerebbero affermare che una parte notevole della popolazione sarda abbia origini nell’area tra i Pirenei, il Golfo del Leone e la Catalogna attraverso le Baleari.
In sostanza il più antico popolamento umano sardo deriverebbe da gruppi di tipo basco, mescolati ad elementi paleoberberi e con qualche piccolo nucleo indoeuropeo.
Quest’ultimo però, avrebbe introdotto nell’Isola la cultura del Vaso Campaniforme, presente nell’Europa centrale, probabilmente da immigrati provenienti sempre dall’area tra il Golfo del Leone e le Baleari, intorno al 2100-1800 a.C. circa.
“a te piace il niqab ecc. e nel tuo caso suona anche come una provocazione contro il consumismo occidentale, l’emancipazione femminista ecc. e in questo senso la trovo una provocazione sana e condivisibile: meglio il niqab che tutta la merda dell’Occidente di oggi.
Inoltre non trovo niente di male nel fatto che in tante culture tradizionali le donne usino coprirsi il capo, era comunissimo anche fra le nostre contadine fino a pochi decenni fa.”
C’hai azzeccato, cumpà! 😉
“quel poco che è rimasto di quel mondo autentico che tu cerchi e che in occidente è scomparso già da tempo (tranne qualche frammento).”
Parole dolorose, ma veritiere, sob!
Però tra i due, scelgo comunque lui in djellaba e kefiah e lei in chador, hijab o addirittura in niqab (purché appaiano almeno gli occhi 🙂 !
“Quanto all’Alto Adige, io lo donerei subito all’Austria: sicuramente più felici gli altoatesini, per i turisti che amano la montagna tipo Francesco non cambierebbe niente, e io continuerei a non andarci :)”
Parole sante, Pino!
E poi Francesco, antropologicamente non deve’essere molto differente da un tirolese.
Anche se lui mastica l’Inglese waspone ;)…….
mettiamo le cose in chiaro: io mastico il tedesco ma l’inglese dovrei saperlo abbastanza bene 😉
sul dono: credo che alle casse dello Stato italiano converrebbe assai
posso proporre una regione europea Tirolo libera da vincoli nazionali?
Siempre por el Peucezio
Vi sono (sia pur lontanissime) parentele tra il Basco e l’Etrusco, così come tra il Basco e le lingue caucasiche?
Mah, non sono un esperto di queste lingue, però della parentela fra basco e lingue caucasiche si parla da molto tempo e credo abbia delle basi concrete.
Sull’etrusco davvero non ti saprei dire.
In generale la questione è quella del rapporto fra le varie lingue anarie sopravvissute qua e là nell’Europa indoeuropeizzata (e nell’Asia indoeuropea e semitica), ma potremmo aggiungerci il Nordafrica: non ne so molto ma c’è chi trova elementi comuni fra le lingue camitiche (che pure sono strettamente imparentate alle semitiche, tanto da formare un’unica famiglia) e alcune lingue preindoeuropee d’Europa.
Ma, ripeto, non ne so molto. Ma è un filone che mi riservo prima o poi di approfondire, perché mi interessa moltissimo.
Habsburgicus,
“seppure nel consueto modo rozzo (e ai limiti della blasfemia Francesco, non scomunicarmi..l’ha detto lui, non io !) aveva ragione il Duce, che ad un esterrefatto Ciano disse “io sono cattolico ma non cristiano”
Ma davvero Mussolini ha detto una cosa del genere?
Io la penso e la professo da anni, ma non sapevo di avere un precedente così illustre.
si…lo scrive Ciano nel suo Diario
quando si dicono le affinità elettive 😀
Mirkhond,
“….” unu piantone nou/a sos campos est dende umbra….””?
“Sapresti tradurmelo, por favor?
Così dopo 28 anni dalla mia prima lettura del testo di Ledda, capirei finalmente cosa voleva dire Luisa, pensando al suo Antoni…..
ciao!”
Temo di non poterti essere di grande aiuto, non ne so molto più di te.
Ho guardato in un dizionarietto in fondo a una grammatiche del nuorese di Massimo Pittau, ma non ho trovato nessuna delle parole della frase.
E tra l’altro non so in che varietà di sardo sia la frase. Leggo si Wikipedia che lo scrittore è nato a Sassari, ma già l’articolo sos (che è da IPSOS) dimostra che non è dialetto sassarese, ma proprio sardo (d’altronde ricordo frasi sarde disseminate qua e là in alcune pagine che avevo letto di “Padre padrone” ed erano così anche quelle, con gli articoli da IPSE ecc.
piantone comunque penso sia un prestito italiano (e avrà quindi lo stesso significato) perché in sardo il nesso latino PL si conserva e d’altronde un pi- iniziale non vedo da dove altro possa derivare.
nou potrebbe essere “nuovo” (come in catalano), ma non lo so con certezza.
dende non ho idea di cosa sia, né se sia un verbo, un sostantivo, una congiunzione, una preposizione.
Le uniche cose chiare (un po’ per chiunque penso) sono sos campos, che non può che voler dire “i campi”, e umbra, che vorrà dire “ombra”.
Che vuoi fare: dalle nostre parti si direbbe che sono “giargianesi”, non si capisce quando parlano.
Cioè, mi correggo, non a Sassari città, ma nella provincia.
Ruperto
Ma i tuoi genitori e i tuoi suoceri tra di loro COME fanno a capirsi?
Ci pensate tu e Frau Ruprecht a fare da interpreti?
ciao!
Per Peucezio
Gavino Ledda è nato a Siligo nel Meilogu, il Logudoro profondo.
Che è provincia di Sassari, ma NON è Sassari, da cui pure dista 26 km.
Quindi l’idioma del Meilogu a cui appartiene il canto sovracitato è in Sardo Logudorese.
Proprio quella variante settentrionale della Limba sarda, considerata più vicina al Latino….
ciao!
“E noi italiani? imitiamo le peggiori mode ammeregane, coem gli ultimi dei burini…”
Amara VERITA’, purtroppo……
“Che vuoi fare: dalle nostre parti si direbbe che sono “giargianesi”, non si capisce quando parlano.”
A Messina, si diceva INGRISI (inglese) come sinonimo di lingua INCOMPRENSIBILE, data la presenza di numerosi marinai e uomini d’affari britannici nella città siciliana nei secoli XVIII e XIX…
ciao!
Comunque ci trovi delle forti analogie, se non col Catalano, addirittura col Castigliano?
E’ possibile un sostrato comune pre-latino ibero-sardo?
Del resto i Bàlari, abitanti prelatini proprio dell’area logudorese, verosimilmente giunsero in Sardegna dall’area tra il Golfo del Leone e le Baleari (con cui hanno una similitudine onomastica).
Gli studiosi sardi pensano che fossero indoeuropei della Cultura del Vaso Campaniforme, ma io ritengo più verosimile che si trattasse di genti di tipo basco con una qualche classe dirigente indoeuropea di recente arrivo dall’Europa centrale, e poi mescolatisi col più antico sostrato sardo prenuragico, di tipo ibero-paleoberbero magrebino…..
Un po’ tipo i regni dei Mitanni (1500-1350 a.C. circa) e dei Cassiti di Babilonia (1530-1155 a.C. circa).
Del resto le fattezze della maggiorparte dei Sardi richiamano più il Mediterraneo magrebino e spagnolo, che i biondi guerrieri antenati di Frau Ruprecht :)…..
ciao!
“il Vicino Oriente, malgrado tutto, è ancora lì al suo posto, non ti dico di prendere, fare il biglietto e partire domani mattina, perché mi rendo conto dei mille ostacoli economici, logistici e psicologici che ci sono, però quantomeno comincerei a mettermi nell’ordine di idee di organizzarci un viaggio.
Altrimenti rischi di vivere eternamente proiettato in un mondo di fantasia, senza mai trasformarlo in realtà e senza verificare come esso è realmente, rifiutando quello in cui vivi, ma senza avere un termine di paragone concreto.”
Se potessi l’avrei già fatto Peucezio….
Inoltre oggi DOVE andrei?
La Siria è un mare di sangue. Idem l’Egitto. In Arabia saudita manco puoi entrare se ti trovano anche una medaglietta della Madonna in tasca.
In Iraq non ne parliamo….
La Libia e la Tunisia stanno nel caos….
Chi resterebbero?
La Turchia e Israele.
Sul secondo non ci penso proprio, visto che i Khazari russo-polacco-ungheresi vi hanno introdotto genti di diversa origine e provenienza, alterandovi la realtà rurale-beduina palestinese, sì da trasformare la Terra Santa in una californicazione in cui stenteremmo a riconoscere i Luoghi di Nostro Signore, come quelli dei VERI discendenti degli antichi Israeliti/Samaritani e dei Giudei : e cioè gli stessi Palestinesi, umiliati, offesi, oppressi e ridotti in ghetti spaventosi, mentre Khazari e khazarizzati se la spassano in ville californiane di lusso con tanto di piscina, e soldatesse troie a guardia!
Tra l’altro tranne un 15% di Khazari ortodossi, l’85% degli Israeliani vestono malissimo e in modo molto franchizzato e molte femmine sono troie.
Infine in gran parte del Medio Oriente i Cristiani hanno adottato mode e costumi franchizzanti, da farti cascare le braccia…
Sono disperato, sob! ……
più che disperato sei disperante, amico mio….
mo’ israele non ti piace perché si vestono male e le donne so’ zozze…
e in grecia fa caldo e non ti capiscono….
e in germania le donne non vanno con i napoletani scugnati….
e in turchia i kazari soono usanizzati….
e negli usa si vestono male e mangiano peggio….
non hai ancora detto niente del marocco.
lì quale altra strana idiosincrasia ti suscitano?
hai tutti gli stan a disposizione, cosa c’hanno che non vanno?
dai mirkhond,
esci dalla tua testa e vai a vedere il mondo reale che per orrendo che sia è sicuramente, anzi SICURAMENTE, infinitamente più bello del mondo tetro e spaventoso che hai nella tua testa!
“e in turchia i kazari soono usanizzati”
Veramente mi riferivo ai Khazari di Israele…..
Mirkhond
aldilà della faccenda dei khazari che come sai non credo;
ma guarda che comunque l’immagine che hai di Israele è parecchio lontana dalla realtà. Capisco bene che sia l’immagine deformata che ne viene dai media, a partire dalle normali ventenni trasformate da qualche assurda campagna mediatica in porno-rambe, ma se ti capita di farci un salto vedrai che le cose non stanno affatto come temi tu.
Una ragazza israeliana potrebbe mai trovare attraente questo talebano scugnato invecchiato e incattivito?
ciao!
Secondo me anche una ragazza italiana!
Quanto alla Turchia, c’ho molta PAURA, per via del film Fuga di Mezzanotte, e perché dicono che i Turchi inculano i MASCHI…..
Come dai film della checca Ozpetek e dai romanzi di Orhan Pamuk.
Inoltre, come tu stesso mi hai confermato, Istanbul è un troiaio franchizzato, mentre io sono interessato alle campagne della Tracia, dell’Anatolia centro-orientale, del Tauro e dell’Alta Mesopotamia.
Ma il mio timore è che anche in queste profonde realtà rurali, la troiaggine franchizzante avanzi inesorabile come il tocco malefico di re Mida.
Soprattutto verso i Cristiani….
E poi non c’ho molti soldi e non conosco le lingue di quegli splendidi luoghi…
Da qui l’atroce condanna che Dio mi infligge facendomi vagare nella terra di nessuno dell’infelicità…..
no, l’atroce condanna di dio è quella di averti dato una televisione e dei libri e non abbastanza curiosità da vedere se la realtà è corrisponde a film e libri….
non tutti i turisti che vanno in turchia sono inchiappettati e/o incarcerati (anche se eviterei di andarci a fumare uno spinello…) ed un paio di turchi li conosco e non hanno mai cercato di sodomizzarmi….
perchè sei un ex-giocatore di basket grande e grosso!
PS Mirkhond, ci sarebbero la Giordania e pure l’Iran, più consoni ai tuoi gusti, se tu volessi veramente vedere come sono
ma mi sa che preferisci sognarli da Bari
😉
Ex ex….ho ricominciato 🙂
Ecco un altro che non capisce…..
Mirkhond
guarda che qui abbiamo capito benissimo tutti che stai accampando una serie di scuse, più o meno ragionevoli, per non fare questo benedetto viaggio
la colpa è di quella malefica depressione che toglie la voglia di fare, immagino
ma non è certo colpa delle lingue o della cucina o delle donne malvestite
In effetti Mirkhond non ci andrebbe nemmeno se scoprisse con certezza il posto in cui ci sono le donne velate, virtuose e allo stesso tempo potenzialmente interessate a lui, in cui si parlasse italiano e non ci fossero pericoli né complicazioni di sorta.
E a quel punto lo cloroformizzeremmo, lo rapiremmo e lo risveglieremmo solo una volta portato sul posto! 🙂
Roberto, ma tu sei un gigante.
Come potrebbero farlo?
Per il resto, non so che dirti….
Il forte non crede al debole…..
“più che disperato sei disperante”
Nessuno capisce……
mirkhond,
io credo di capirti. Lo dico perché la tua condizione (per molti aspetti) assomiglia alla mia.
Commento poco (e male) sul blog ma leggo costantemente. C’è un tasso di umanità che da speranza (d’accordo è virtuale ma fa lo stesso) e commentano persone intelligenti (non mi viene altro termine). Magari diversissime ma umane e intelligenti.
Al contrario di te, apprezzo molto la svolta “oltrarnina” di Miguel: è da li che si parte, dall’Uomo reale non dall’olimpo.
Volevo solo dirti (e lo dico perché ci rifletto per me) che ci sono chiese che organizzano viaggi in Terrasanta, a prezzi modici e appunto, organizzati: non tutto è perfetto ma magari come primo passo…
bravo serse, ottima idea!
“e non abbastanza curiosità”
Più che altro non abbastanza coraggio e conoscenze linguistiche, Ruperto…
Comunque a tutto hai risposto fuorché all’ultima domanda che ti avevo fatto….
dimenticavo…
mio suocero parla un italiano eccellente e i miei genitori si arrabbattano con un po’ di francese per parlare con la suocera, ma essere tutti insieme è una faticata enorme (in genere il ruolo d interpreti è riservato ai pargoli)
“Più che altro non abbastanza coraggio”
obbiezione accolta!
(sulle lingue, basta studiarle e te lo dice uno che è oggettivamente negatissimo, ma che si è fatto, come si suol dire, il mazzo a capanna)
Sono pigro e nagatissimo con la grammatica….
Per cui….
negatissimo
Mah, c’è gente che ha girato il mondo senza conoscere nessuna lingua fuorché la propria, so di persone che vivono da decenni in dei posti e non ne hanno mai imparato la lingua e a malapena sanno dire “buongiorno”: la lingua, soprattutto per un turista, è l’ultimo dei problemi.
Ma lo è meno ancora per uno che in un posto ci va a vivere, perché, se non è proprio ottuso, lì la impara volente o nolente.
“vai a vedere il mondo reale che per orrendo che sia è sicuramente, anzi SICURAMENTE, infinitamente più bello del mondo tetro e spaventoso che hai nella tua testa!”
Quello che ho visto non è che mi abbia dato tanta soddisfazione…..
Ma chi IN QUESTO di mondo ci si trova a suo agio, cosa puo’ capire di chi ci stà male?
Non è che gli altri si trovino tutti a loro agio come tentano di farci credere, eh.
Anzi anzi.
confermo
e sto parlando di Cinisello Balsamo 🙁
Ben detto Z!
Per Serse
Ci ho pensato a ciò che dici.
Sì è vero, bisognerebbe partire da ciò che si è e dal luogo in cui si vive.
Ma se la realtà in cui si vive NON piace, per motivi già abbondantemente narrati e su cui è inutile tornarci vista la generale INCOMPRENSIONE suscitata, allora che fai?
Te ne vai? Sì, ma dove?
E poi c’è un’altra persona di cui non posso fregarmene….
Quanto alla Terra Santa, cerco i luoghi di Dio, non il troiaio khazarizzato californicazionizzato…..
ciao!
Mirkhond,
però ti faccio una domanda amichevolmente provocatoria:
tu quanto la conosci davvero la realtà in cui vivi?
Sai, se tu fossi uno di quei personaggi ultra-estroversi, sempre in mezzo alla strada, che dove passano tutti quelli che li incrociano li salutano, che frequentano gli ambienti più diversi… beh, effettivamente quelli conoscono a fondo la realtà in cui vivono.
Ma tu sei l’esatto contrario (per certi versi come me, che, anche se ho più vita esterna di te, ma neanche tanta, ci sono ambienti a Milano di cui nemmeno sospetto l’esistenza).
A volte ho l’impressione che tu parli più di una realtà mediatico-televisiva genericamente occidentale, a cui hai accesso attraverso la tivvù, internet ecc., che non del rione Libertà, di Bari o della Puglia.
Certo, a Bari ci sono i fighetti, sono tanti e rompono le palle. Ma non è che esauriscano la società barese. E comunque anche i fighetti sono più sfumati di quello che sembrano: io conosco gente che corrisponde in pieno, esteriormente, al modello del fighetto, ma in realtà poi non c’entra nulla, vi si mimetizza mantenendo una sua identità molto forte. La mia comitiva ai tempi, quando stavo a Bari, era così.
A Milano poi ho frequentato i russi, che coi milanesi medi non c’entravano niente e, anzi, quando qualche milanese li frequentava, era lui che si adattava a loro. Insomma, se stessi in un paese di duecento anime, le facce davvero sarebbero sempre quelle e non avresti niente da scoprire, ma in una città di quasi quattrocentomila abitanti, non sarà New York (che tra l’altro a te farebbe schifo), ma ce n’è comunque da esplorare.
Con questo, non voglio dire che sono sicuro che se esci per strada e ti metti a frequentare gente, trovi gli ambienti giusti e risolvi tutti i tuoi problemi. Ma almeno puoi tentare, tanto che hai da perdere?
Ci stavo riflettendo adesso, alle parole del Martinez sulla vicenda di Giangiacomo Feltrinelli.
Ora, io sono lontano anni luce dal suo mondo e dalle sue idee terroristiche.
Però, in un certo senso mi trovo anch’io in una situazione simile, in una prigione esistenziale che non ho voluto, perché la mia vita l’avrei voluta e la vorrei diversa…
Qualcuno anche qui, mi ha invidiato quel po’ di erudizione che mi sono fatto, più per conto mio, che grazie agli insegnamenti della scuola.
Ma io a scuola non ci sarei mai voluto nemmeno andare, e avrei voluto condurre un gregge di pecore al pascolo, vivere in una cultura pastorale-contadina del Medio Oriente, sposarmi e avere dei figli.
QUESTA era/è la vita dei miei sogni e per i quali darei volentieri tutta la mia inutile e sterile erudizione che mi ha portato solo alla solitudine….
Feltrinelli cercò di uscirne rimanendo vittima del traliccio che stupidamente stava facendo saltare, i personaggi dei romanzi Moravia si rassegnano alla loro condizione di ricchi-fighi-snob.
Ma io? Io che devo fare? Che posso fare?
I consigli del Peucezio hanno del ragionevole.
Ma allo stato attuale NON sono praticabili, data la mia mancanza di coraggio, mancanza di conoscenze linguistiche necessarie per dire solo buongiorno e buonasera.
E poi a chi mi rivolgerei? Da chi andrei?
Peucezio ad Istanbul ci è stato solo per un breve viaggio turistico, che lo ha pure lasciato deluso, come mi disse una volta.
Ma solo per quel mordi e fuggi sul Bosforo, non ci è andato da solo.
Io invece con chi ci andrei?
E comunque come potrei raggiungere i luoghi dei miei sogni con le NOTEVOLI carenze che ho?
In Israele c’è posto per il buon Pino, forse un futuro rabbi (anche se io lo vedrei come un OTTIMO sacerdote cattolico…. 😉 ), ma non per me.
Non per chi non può accettare la calfornicazione della Terra Santa, e per di più a spese degli indigeni palestinesi, VERI discendenti degli antichi Israeliti/Samaritani e Giudei della Bibbia e dell’epoca di Gesù.
Non mi interessa quella democrazia “boera” fonte di immense sofferenze per tanta gente……
Mirkhond
ok, a Tel Aviv ci sono i locali gay, e c’è un problema con i territori palestinesi.
Ma per il resto… davvero.. vacci e vedi di persona. A parte che un buon 20% degli israeliani è formato da arabi israeliani, o se preferisci palestinesi di cittadinanza israeliana o come ti va di chiamarli;
sicuramente avranno qualche discriminazione da parte di razzisti stronzi, e non sono in genere la fascia più ricca della popolazione (in genere: ce n’è anche di ricchi), ma a parte questo, sono israeliani come tutti gli altri, con tutti i diritti e i doveri.
Manco i territori palestinesi sono quel ghetto dove si muore di fame che dici tu: non voglio dire che la situazione sia rosea (anche se mi dicono che Ramallah sia una città abbastanza fiorente) e certo problemi ce ne sono, ma non mi pare che si viva in quell’atmosfera terribile e insostenibile che dici.
Io comunque lì non ci sono stato e voglio sospendere il giudizio.
Però da quello che sento/leggo/vedo, sì, ci sono i “coloni” religiosi che imbrattano la moschea o la chiesa, e il giorno dopo ci sono altri “coloni” ancora più religiosi che vanno a pulirla e a bere il caffè con l’imam/prete;
ci sono i “coloni” che tirano i sassi ai palestinesi, e i palestinesi che tirano i sassi ai “coloni”; e ci sono entrambe le categorie che magari lavorano insieme e vanno pure d’accordo, eh?…
quanto ai paesaggi, naturalistici e umani, credimi che c’è ancora abbondanza di scenari biblici ed evangelici, e palandrane e veli per tutti i gusti 😉
mirkhond
io rifletterei seriamente sull’idea di serse.
un viaggio organizzato in terrasanta da una qualche chiesa potrebbe essere:
1. un modo per mettere il naso fuori da bari senza che tu ti debba sbattere troppo
2. una possibilità per incontrare persone che abbiano potenzialmente gusti simili ai tuoi (non ci vedo troppi gay o ragazze con daisyducks ad andare in pellegrinaggio in terrasanta…)
3. un’occasione per vedere con i tuoi occhi posti che mi immagino impregnati di spiritualità (come scriveva il card. Martini su gerusalemme “È un luogo pieno di fascino per il cristiano, per il credente, perché qui è stato Gesù, questa è stata la terra che Lui ha visto, il cielo che Lui ha contemplato, le pietre che Lui ha calpestato, i luoghi dove ha sparso il suo sangue, i luoghi in cui si è diffusa la parola: “È risorto””)
4. la possibilità di fare 1,2 e 3 senza pericoli e difficoltà eccessive (viaggio guidato con guida che parla la lingua degli indigeni)
5. infine lo stimolo, forse, a continuare il viaggio da solo
6. in ogni caso è il modo migliore per non avere il “rimpianto per non aver fatto”
poi forse, quel horreur, incontrerai una donna malvestita, un israeliano con maglietta da football e, dio ce ne scampi, un finocchione turco, e magari mangerai una cosa che non ti piace e farà pure caldo, 🙂 ma sulla bilancia il piatto dei pro mi sembra molto più pesante di quello dei contro
daisydukes, però è carino il mio neologismo….
Comunque, fermo restando ciò che ho detto più sotto, sul fatto che non lo vedo proprio come il tuo luogo ideale, nel tuo caso ogni iniziativa è preferibile all’inazione, per cui, anche se mi dicessi che stai per andare a New York a socializzare con gli Yuppy di Wall Street, ti direi di partire immediatamente.
Quindi, può sembrare che mi stia contraddicendo, ma non buttare via il suggerimento di Roberto e Serse.
Roberto
Non mi scandalizzano i gay, bensì la loro ostentazione e l’assurda pretesa di adottare figli…..
… e anche Francesco più sotto.
Grazie Roberto.
Hai esplicitato in maniera perfetta quello che volevo dire.
Mah, io da quelle parti non ci sono stato, ma mi ha colpito il fatto che, tornati da lì, i miei zii, che ci sono andati in pellegrinaggio con la parrocchia, mi raccontavano che persino le sciure milanesi, borghesi e un po’ con la puzza sotto il naso, erano schifate dall’oppressione esercitata dagli israeliani sui palestinesi.
Dai loro racconti (d’accordo, mio zio è di parte, visto che è più “nazi” di me, anche se è a favore dell’immigrazione e odia i leghisti e le forze dell’ordine) pareva che le città israeliane siano luoghi alientanti, privi di spazi di socializzazione, abitati da gente gretta, misantropa e rancorosa, che vive nell’egoismo e nel disprezzo indiscriminato del goy.
In ogni caso, con buona pace dell’amico Pino, credo proprio non sia quello, per Mirkhond, il luogo giusto da cui cominciare. I racconti dei miei zii saranno pure esagerati, ma andare via da un occidente per trovare un altro occidente, oltretutto un pezzettino di occidente accerchiato che vive sulle difensive, non so quanto senso potrebbe avere.
Peucè, mi sa che le guide della parrocchia si sono inventate un po’ di palle per le sciure milanesi 😉
io di oppressione non ho visto traccia;
ripeto, non parlo per i “territori”, in cui non sono stato; parlo però per Gerusalemme, dove i palestinesi (palestinesi palestinesi, non arabi israeliani) vivono, e si distinguono dagli israeliani principalmente per il colore della targa…
quanto alle città prive di spazi di socializzazione (eh?? ma dove??), abitate da gente passerebbe il tempo a odiare i non-ebrei, permettimi, ma sono proprio nella fantasia di tuo zio…
Loro mi sembra siano stati anche nei territori occupati, ma potrei sbagliarmi.
Sugli spazi di socializzazione, non so… beh, comunque ammetterai che il modello è quello occidentale, non quello arabo.
Anche in Italia l’urbanistica moderna è concepita perché ognuno possa farsi i cavoli proprio e stare più lontano possibile dagli altri, solo che in Italia ci sono anche quartieri fatti prima della guerra. Le città israeliane invece sono state fatte dopo il ’48, quindi sono tutte come i quartieri residenziali periferici da noi.
Sbaglio?
Yafo (Giaffa) è una città antica (non solo araba: c’è tipo un pasticcere ebreo che si chiama Abulafia, per dire, e che è un’istituzione cittadina fin dall’Ottocento, roba da far impallidire Buddy Valastro 😉 ) e fatta come una città antica mediterranea, tipo Trani per dire, sembra di stare in Grecia o in Meridione.
Ce ne sono anche altre, ovviamente.
Poi ci sono cittadine moderne, che quindi assomigliano un po’ tutte a F. dove vivo, quindi sono perfette 😀 (anzi, meglio, perché sono più vicine al mare e quindi ricordano la Romagna che è la vera Terra Promessa 😀 ) ma non direi certo che non hanno luoghi di socializzazione!
Ad Alta Meridionalità, come modo di vivere, sono gli arabi, ovviamente, ma anche gli haredim e anche gli ebrei sefarditi mizrachim, anche quelli laici che sono la stragrande maggioranza, e sfornano i loro arabissimi e napoletanissimi neomelodici.
Tutto sommato, mi sembra un normalissimo paese mediterraneo abitato da gente normalissima, che quando avrà risolto i suoi cazzo di problemi sarà ancora più normalissimo.
Non si sente nessun “accerchiamento” particolare e nessuno che ti odia, fìdati 😉
Ho provato a dare un’occhiata a Giaffa su Google Street: effettivamente non sembra un luogo alienante e potrebbe ricordare una cittadina di costa dell’Italia meridionale, anche se abbattutissima: sta a Trani come un quartiere periferico di Milano sta a San Gimignano. Ma d’altronde sembra ruspante proprio per questo.
Sull’accerchiamento, non so, ho conosciuto un israeliano a Milano che parlava di Israele come di un paese particolare, permanentemente mobilitato, dove c’è questo senso di emergenza continua e solidarietà. Lui lo diceva come cosa positiva: la guerra come collante morale.
Ma fammi capire, tu quanto spesso ci vai?
A Trani 😀 sono stato mille anni fa, e ho avuto l’impressione opposta alla tua: bellissima, ma tenuta male.
A Giaffa sono stato due anni fa, non so che parte hai visto su Google ma a livello di pulizia ecc. mi sembra assolutamente allo stesso livello di qualunque cittadina o cittadona italiana, pure meglio in centro.
Invece la periferia di Tel Aviv è davvero urbanisticamente brutta e sgarrupata (Giaffa è in pratica la città sorella o città vecchia di Tel Aviv, confinano senza soluzione di continuità).
Ci sono stato una volta sola, ma ci tornerei assai volentieri, e sono in contatto stretto con gente di là.
Per l’accerchiamento: mah, ci sono dei controlli, e il servizio militare funziona da collante generazionale, e c’è un certo patriottismo che colpisce noi italiani
(ma vabbè, ovunque sono più patriottici che da noi) ma a parte questo non mi risultano grandi differenze.
“A Trani sono stato mille anni fa, e ho avuto l’impressione opposta alla tua: bellissima, ma tenuta male.”
E’ cambiata completamente. E ogni anno che torno, trovo qualche altro palazzo restaurato e tirato a lucido.
L’impressione è molto bella e piacevole, anche se mi manca un po’ l’aspetto popolare, che prima, nel centro storico, si sentiva di più.
Anche a me piace molto Trani, che fu capoluogo della Terra di Bari dal 1578 al 1811.
Un architetto barese doc, mi disse una volta che, fosse stato per lui, Trani e non Bari, avrebbe dovuto CONTINUARE ad essere il capoluogo nostro, perché più colta, elegante, mentre Bari, mi disse : – FA SCHIFO!
Tra l’altro c’era un ristorante in cui si mangiava ottima roba di mare, e che se esiste ancora, mi piacerebbe andarci con Peucezio, quando verrà qui, e magari Pino, se un giorno passerà da queste parti per imbarcarsi per la Terra Promessa…..
Trani… sole… ristorante con roba di mare… mi sa che ci passo molto prima sai?
😀
Io amo molto Trani e tra l’altro sono tranese per un ottavo (mia madre ha un cognome tranese).
Ma deovo dire che già non sopporto lo snobismo provinciale dei tranesi, ma che un barese l’assecondi poi…!
Trani, bellissima per carità, ma ha qualcosa di museale e stantio che non ha minimamente né Bari né la vicina Barletta, che sono più vivaci, allegre (non voglio dire che Trani sia un mortorio…).
E Bari si vede che è decaduta dopo il Medioevo, che fino al ‘700 compreso ha perso di importanza e di floridezza, ma non era logico che il capoluogo di Terra di Bari… non fosse Bari! A parte il nome, per il ruolo storico, da sempre. Checché ne dicano i tranesi, è più antica e illustre e, anche se Trani è una bomboniera e ha un fottio di palazzi, medievali, barocchi ecc. e ha quella cattedrale spettacolare, il patrimonio artistico di Bari è superiore, non foss’altro per la basilica di San Nicola, che è stata il modello del romanico pugliese, cui tutte le altre, cattedrale di Trani compresa, che pure ha uno stile suo originale con qualche influenza capitanatese, si sono ispirate.
Quello che sì avrebbe potuto mantenere (fu spostata a Bari durante il fascismo) era la corte d’appello, in ossequio alla sua tradizione giuridica.
Non ce l’ho coi tranesi e non voglio far sembrare di avere delle rivalità di campanile (anche perché io mi sento figlio di Terra di Bari indistintamente, dall’Ofanto a Cisternino), però è bene ristabilire le giuste gerarchie.
Mirkhond,
se conosci un ristorantino a Trani dove si mangia bene senza spendere una cifra, ci vengo volentierissimo (anche se non credo che metterò piede in zona prima dell’estate prossima 🙁 ), anche perché lì di solito se non conosci i posti ti pelano sano sano.
Peucezio
Ci sono stato 16 anni fa con alcuni amici.
Ora, mi ricordo il nome del ristorante, ma non so nulla dei prezzi ad oggi….
“in ogni caso, con buona pace dell’amico Pino, credo proprio non sia quello, per Mirkhond, il luogo giusto da cui cominciare.”
Lo penso anch’io….
Pino è talmente una brava persona, che pensa che siano tutti come lui….
Magariiii!!!!!
ciao!
“le città israeliane siano luoghi alientanti, privi di spazi di socializzazione, abitati da gente gretta, misantropa e rancorosa, che vive nell’egoismo e nel disprezzo indiscriminato del goy.”
Le mie poche conoscenze che vi si sono recate, confermano…..
mettiamo da parte questo pensate razzismo anti-israeliano e riflettiamo: quella è la Terra Santa?
lo era sotto gli Arabi, sotto i Turchi, sotto gli Inglesi, lo è sotto i Giudei.
quindi il pellegrinaggio là vale la pena a prescindere dal potente di turno.
non mi pare obbligatorio aggiungere al pellegrinaggio una serata nei locali gay o una visita di simpatizzazione ai coloni … uno potrà ben scegliersi dove andare e chi incontrare? le piccole comunità cristiane locali ci sono e sono felici di accogliere i pellegrini, mica devi andare a trovare Bar Rafaeli o Bibi Nethanyau!
cavolo, nel Medioevo i pellegrini partivano sapendo che difficilmente sarebbero tornati e tu metti avanti le mani lamentando ragazzotte svestite? che vadano a farsi …. e parti lo stesso
se Martini amava Gerusalemme per motivi spirituali e andò a viverci da vecchio e malato, tu puoi farlo senza dubbio!
dai!
Io però a trovare Bar Rafaeli ci andrei volentieri…
parliamone, carissimo
Gente, comunque questa cosa della gente che passerebbe il tempo a odiare i non-ebrei, abitando in luoghi alienanti, è veramente una fantasia antisemita quasi medievale, che non c’entra proprio niente col paese che ho visto io, dove ci sono città normalissime e un sacco di gente che pensa solo a divertirsi: con chiunque.
Mi stupisce molto questa cosa, davvero.
Non si può certo dire che la mentalità ebraica suscitata dalle credenze tradizionali sia ecumenica e universalista.
è discutibile (ma non voglio dilungarmi), in ogni caso gli ebrei non sono “la mentalità ebraica”, ma un insieme (non sempre definitissimo) di milioni di persone.
C’è anche chi dice che, se c’è un posto dove manca una mentalità ebraica, quello è Israele; come c’è chi dice che Israele è l’unico posto dove si possa vivere veramente da ebrei.
Le due affermazioni, peraltro, non sono neanche in contraddizione.
In ogni caso, forse la diversa percezione dipende da come e perché ci si va:
conosco un tale che ci è andato appositamente per protestare, e poi si è lamentato che all’aeroporto lo hanno trattato male e trattenuto per un giorno (non l’hanno né menato né niente, per intenderci; gli hanno rotto il cazzo e trattato da coglione, questo sì, ma lo stesso succede a migliaia di cittadini italiani nelle Questure o caserme dei carabinieri, senza neppure esserci andati per protestare…)
Pino, divertirsi nei limiti imposti dalle buffe idiosincrasie alimentari degli indigeni 😀
Comunque, e mo’ diciamo la banalità delle 10.30, i pochi israeliani che ho conosciuto erano un simpatico miscuglio fra organizzazione nordica e socialità mediterranea, ma in definitiva gente….normale!
Ho pure conosciuto un cuoco israeliano palestinese, molto bravo peraltro, ma che viveva da anni in Olanda ed era totalmente olandese
Comunque a me piacerebbe molto andare in Israele, pino se ti trasferisci fammi un fischio che vengo a trovarti
Non è escluso 😉
comunque concordo con la tua descrizione del miscuglio!
PS
Pe’ maggnà, ti assicuro che se maggna, se maggna… pure troppo! 😀
Pino
Sui motivi della tua conversione al Giudaismo, c’entra l’amore per qualche ragazza ebrea e/o la possibilità di lavoro che Israele potrebbe offrire ad un giovane regista e sceneggiatore che qui è schiacciato dalla crisi del cinema?
Ti piacerebbe lavorare con Amos Gitai?
ciao!
Penso che Pino faccia rientrare l’ Ebraismo nella propria “Levantinofilia” … 😉 NON sarà mai Ashkenazita (o come si scrive) ! 🙂
Mirkhond
no, conosco molte ragazze ebree e qualche regista israeliano (non famoso), ma non c’entra niente di tutto questo… è più che altro che mi sono sempre sentito così, e vorrei esserlo al 100%, anche se è poco razionale magari.
Moi
sì sono levantinofilo, ma forse hai le idee un po’ confuse sugli ashkenaziti 😉 , non è che sia una cosa tipo “mi converto al cattolicesimo o alla chiesa ortodossa russa”, sono- come scrivevo sopra, o sotto, boh, mi sono perso, semplicemente degli usi tradizionali (che poi sono spessissimo robe davvero minimali, a essere diverse).
“tu quanto la conosci davvero la realtà in cui vivi?”
Vivo in solitudine e frequento pochissima gente.
Ma questo mio disagio ho iniziato a viverlo già a 9-10 anni, quando guardandomi attorno, vi scorgevo una realtà che non mi piaceva.
Crescendo mi è piaciuta sempre meno…..
Mia sorella dice perché mi manca una donna, e certamente ha ragione.
Però comunque il disagio resta…..
“A volte ho l’impressione che tu parli più di una realtà mediatico-televisiva genericamente occidentale, a cui hai accesso attraverso la tivvù, internet ecc., che non del rione Libertà, di Bari o della Puglia.”
Non hai del tutto torto. Ma non si puo’ negare come la realtà mediatico-televisiva abbia fortemente influenzato e influenzi l’immaginario e il costume sociale, con effetti devastanti….
Vedasi merdaset e troverai la risposta anche a 20 anni di piazzismo berlusconista….
E detto da uno che NON ama la sinistra. Soprattutto questa fatta da LIBERALI ansiosi di completare la macelleria sociale, in atto dal crollo dell’Urss…..
Come ha detto Zanardo, agli “italiani” piacciono i piazzisti……
“ma andare via da un occidente per trovare un altro occidente, oltretutto un pezzettino di occidente accerchiato che vive sulle difensive, non so quanto senso potrebbe avere.”
E’ quello che sostengo anch’io….
A me quello stato “boero” non attira affatto…..
Io amo la Terra Santa, non sionazikalifornikation……
Francesco
Non provo NESSUN razzismo contro gli Israeliani.
Non mi va giù quell’esercito accampato su suolo nemico e lo stato di guerra in cui da quasi 100 anni ormai, mantiene nei Luoghi Santi…..
Mi fa piacere invece che Pino ne abbia avuto impressioni positive, e spero che un giorno non lontano gli Ebrei Israeliani (di qualunque origine e provenienza siano) possano fondersi coll’elemento indigeno palestinese ed arabizzarsi nella lingua, nei costumi e nella socialità, pur mantenendo le proprie peculiarità religiose.
Insomma che SEMITI lo diventino per davvero, buttandosi alle spaglie le degradazioni franchizzanti e divenendo FINALMENTE parte ESSENZIALE del Medio Oriente.
Questo, il mio auspicio.
ciao!
perchè dovrebbero perdere la loro lingua?
dopo tutto se parliamo di invasione, più di quella araba che ha portato la propria lingua e religione fino in Marocco (e Spagna e Italia del Sud e se non ci si mettevano i Turchi si parlerebbe arabo pure a Costantinopoli)!
vorrei che si applicassero agli Israeliani le stesse categorie che si applicano agli altri popoli
ciao
Israele è percepito come UN CORPO ESTRANEO nel Medio Oriente SEMITICO, giusto?
Beh, visto che si parla tanto di ANTIsemitismo a SPROPOSITO, che semiti lo divengano DAVVERO!
Almeno gli Ashkenaziti come Bar Refaeli.
Che quando mia sorella lo ha detto nella comunità dove risiede, un operatrice non riusciva a crederci che fosse ebrea.
Perché non tutti hanno letto Sand o Koestler, e la tesi khazara viene rigettata, a partire da qua dentro…..
Pur di NON vedere la verità su genti che di semitico c’hanno solo una tradizione religiosa…..
ciao!
Quanto all’Arabo nel “sud” Italia, fu annientato dalla franchizzazione della Sicilia nei secoli XI-XIII, sopravvivendo solo a Pantelleria fino al XVII secolo, e a Malta, sia pur mescolato di sicilianismi e anglicismi, forse perché parlato da tutta la popolazione, cristiana inclusa.
Che i Musulmani di Malta vennero deportati a Lucera in Puglia, nel 1224, seguendo le sorti di ciò che restava dell’arabismo siciliano…..
ciao!
L’Ebraico dello stato d’Israele, è infine un idioma artificioso, inventato nel XIX-XX secolo su basi di quello biblico che NON era più parlato almeno dal VI-V secolo a.C.
I Giudei di varie origini e provenienze utilizzavano questo Ebraico Liturgico solo per le funzioni sinagogali.
Mentre parlavano le lingue dei paesi in cui vivevano o lingue formatesi da incroci culturali-commerciali come l’Yddish, 75% di base tedesca, e il resto polacco e altre lingue dell’Europa Orientale…..
un’operatrice
Dai Mirkhond
guarda che ‘sta cosa qua degli ebrei che non potrebbero essere biondi fa incazzare, e devo dire giustamente, i miei amici israeliani.
Ogni tanto viene qualcuno a dirgli, ma comeeeee sei ebreo tu, che sei biondo??
A parte il fatto che io conosco arabi biondi, la Bibbia dice che re Davide era rossiccio (admonì), mo’ possiamo anche non credere alla sua storicità, ma evidentemente i rossi/biondi ce stavano, no?
Che poi tutti gli ashkenaziti discendano dai khazari, io proprio non ci credo, e mi sembra basato su una logica circolare, ma ne abbiamo già parlato e vabbè, mi pari irremovibile.
In ogni caso faresti molta fatica a distinguere sefarditi e ashkenaziti, credimi 😉
Comunque l’ebraico moderno è stato sistemato in modo da renderlo usabile come lingua moderna da Elièzer ben Yehuda, o Yehuda ben Elièzer, mo’ non ricordo: era usato anche prima come lingua letteraria (lo è stato per secoli, ovviamente, ma intendo proprio come lingua letteraria profana) e poi anche dopo se ne è un po’ sbattuto delle idee di Elièzer o di Yehuda che fosse, ma le differenze con l’ebraico antico sono davvero minimali, fatto salvo il lessico moderno (che poi molto spesso nella pratica sono prestiti da altre lingue, tipo televìzia).
In ogni caso, Israele non è certo percepito come un corpo estraneo per motivi “razziali”, tantomeno legati alla lingua semitica (kurdi, iraniani e turchi non sono semiti, eppure sono abbastanza medio-orientali 😉 ).
ciao!!
essere bianco non significa esserre biondo con gli occhi azzurri. Gli ebrei sono e rimangono bianchi…
errata corrige: alle spalle
@ MIRKHOND
L” Inno dell’ Armata delle Tenebre 😉 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=VYPfmFYA65A
Per Moi
Anch’io sono levantinofilo ;), e quindi amico di Pino col quale condivido la passione per il Medio Oriente, semitico e non ;)…..
ciao!
Per Pino
Ma un adulto che si converte al Giudaismo si deve far circoncidere?
Non è più doloroso in età adulta?
Nell’Islam, almeno nella Shiah Imamita, stando a ciò che scrisse in un suo saggio Farian Sabahi, l’adulto che si converte all’Islam NON è obbligato a farsi circoncidere….
” Ma un adulto che si converte al Giudaismo si deve far circoncidere?
Non è più doloroso in età adulta?”
La prima risposta è: sì
la seconda è: boh?
credo sia più doloroso, ma esiste l’anestesia 😉 in ogni caso c’è anche gente che si fa circoncidere per salute e non è questa cosa insostenibile
(prevengo: non parlerò dello stato attuale delle mie parti intime).
Visto che siamo alle frattaglie vi segnalo ‘sta cosa qui: il blog Vibrisse (Giulio Mozzi) ha preso l’iniziativa di pubblicare poesie scritte solo da donne sull’argomento “lodi del corpo maschile”.
Secondo me è stupendo e si trovano delle autentiche perle.
Tra l’altro per noi maschietti (almeno per me) possono aiutare ad illuminare quel mondo oscuro che è la femmina. 🙂
Ne linko un paio in tema:
http://vibrisse.wordpress.com/2013/09/14/lodi-del-corpo-maschile-rimembro/
http://vibrisse.wordpress.com/2013/09/12/lodi-del-corpo-maschile-i-testicoli/
Vabbe’ sono norrene …
Io le trovo simpatiche comunque! 🙂
Sempre a proposito di Giudaismo (ma NON di Pino 😉 )
Leggiucchiandomi racconti e vedendo film sardi in internet, mi ha colpito la presenza di nomi ebraici tra contadini e pastori della Barbagia e del Meilogu, tipo Giosuè e Abramo.
E si tratta di cattolici del XX secolo!
Un retaggio dell’antica e (a quanto pare) numerosa comunità giudaica nell’isola.
Solo Tiberio, nel 19 d.C., vi avrebbe esiliato circa 4000 Giudei di Roma!
Errata corrige: un retaggio dell’antica e numerosa comunità giudaica nell’isola?
Ancora a proposito di circoncisione
Secondo Vittorio Messori, almeno il 90% dei cittadini statunitensi maschi verrebbe circonciso poco dopo la nascita.
Ufficialmente per motivi igienici, ma sempre secondo il Messori, come esempio occulto di criptogiudaizzazione del nuovo “vero” e “grande” Israele a stelle e striscie.
Come gli Usa credono in fondo di essere….
Ma è vero?
Non so se è vero, ma so con certezza che da un paio di anni Medicaid non paga
Più le circoncisioni fatte senza motivi di salute (= vuoi far circoncidere tuo figlio? Pagati da solo l’operazione)….il che ad occhio mi sembra una cosa non troppo coerente con lebraizzazione di cui parla messori….
Non credo sia una faccenda di “giudaizzazione”, quanto, banalmente, una faccenda di moda popolare e miti diffusi, una di quelle cose che “tutti sanno che”.
Mi pare che dall’inizio del Novecento (ma, come scrivono in Wikipedia, “fonti?”; in realtà non ricordo dove lo lessi) si sia diffusa l’idea che la circoncisione faccia bene per motivi igienici, prevenga malattie ecc., per cui era normale e di buon gusto farla, e da selvaggi non farla.
Probabilmente a diffondere l’idea era stata anche l’alta percentuale di medici ebrei, per i quali la circoncisione era normalissima e che probabilmente vi avranno cercato una spiegazione razionale, ma il legame con l’ebraismo si ferma qui.
PS
Mi pare che invece la circoncisione sia praticata (nonostante il parere esplicitamente contrario dei Padri) nelle comunità cristiane orientali: copti, siriaci e sicuramente etiopi; (idem per molte regole alimentari ebraiche).
PPS
Mi risulta che i cattolici di origine italiana negli USA abbiano invece sempre opposto resistenza all’uso della circoncisione.
Tra l’altro, almeno fino agli Sessanta, i cattolici italiani erano ostracizzati negli USA dal cattolicesimo più diffuso, che era di impronta irlandese, perché considerati “pagani”, per cui si facevano le feste tra loro, altarini in casa e così via.
sia questo caso, sia quello precedente e opposto dei cristiani orientali, mi sembrano dei buoni esempi del fatto che, in concreto, le abitudini radicate valgano più delle idee sostenute ufficialmente da scienza e/o religione.
La circoncisione viene praticata anche da noi, solo che non viene praticata preventivamente “a tappeto, ma solo nei casi che lo richiedono, cioè solo nei casi di fimosi. Peraltro diversi altri casi possono richiedere unicamente una frenulotomia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fimosi
http://it.wikipedia.org/wiki/Frenulo_del_pene
Trovo alquanto assurdo che una pratica medica, peraltro preventiva debba oggi essere ancora trattata in ambito religioso, addirittura definendo una “appartenenza”.
Non commento poi l’idea di sottoporre delle persone ad un intervento chirurgico, comunque alterante ed in parte mutilativo, a scopo preventivo per una disfunzione di cui magari non soffriranno mai e che non colpisce certo una così alta percentuale di popolazione.
Una barbarie.
Ok, Tortù, ma credo che nessuno abbia mai messo in dubbio che da noi si praticsse la circoncisione in casi di fimosi 😉
un’esperienza traumatica che hanno subito credo moltissimi maschietti (Moi: nel senso di bambini piccoli di sesso maschile, tranquillo 😉 ) compreso il sottoscritto, è quella del dottore di famiglia che ti prende proprio sulll’affare e gli dà un dolorosissimo “tirone”, come rimedio al coso che (scusate il lessico da zozzone) “si scappella” poco.
Può essere che la circoncisione religiosa nasca come rimedio ancestrale per questi casi, che, tutto sommato, mi sembrano piuttosto diffusi?
la risposta, di nuovo, è: boh!
PS
Un mio amico, che subì il “tirone” da parte di una dottoressa, dice che secondo lui è l’evento che lo ha reso gay!
😉
La fimosi è una cosa, la scarsa elasticità del frenulo un’altra, anche se la seconda può essere preliminare alla prima.
A detta di un vecchio pediatra di mia conoscenza l’incidenza non è numericamente tale da giustificare una chirurgia precoce di massa – per giunta mutilativa – e la più parte dei casi che si verificherebbero è prevenibile insegnando al bambino a fare la pipì come si deve fin da piccolo. Una cosa semplice, ma che non tutte le famiglie riescono a fare, come anche diverse altre.
Quanto alla religione ebraica penso che siamo davanti ad un popolo che ha sviluppato un vero e proprio atteggiamento psicotico sulla propria “moltiplicazione” e riproduzione: circoncisione, non dispersione del seme, poligamia … Gente psicoticamente ossessionata dal sesso e dalla riproduzione (insomma non c’è da stupirsi che poi ne sia venuto fuori anche un Freud), oltre che da un’altra serie di associate idee strampalate. A quanto pare il resto della terra si è moltiplicato senza fare tanto kan-kan.
Adesso, il fatto che lo scappellarsi a fondo del proprio pene diventi un “segno distintivo” di una appartenenza religiosa tipo “i nostri funzionano meglio” – perché alla fin dei conti bisogna dire la verità, non è mica niente di diverso da questo! – mi sembra veramente una roba da dementi, in uno spirito non molto dissimile di quando i ragazzini fanno a gara a chi piscia più lontano, più o meno.
Io mi sentirei ridicola se la mia religione fosse riuscita a fare in modo che tutto il mondo parli e si occupi della punta del mio pene.
Dopo islam e cattolicesimo, ho come l’impressione che inizia la demolizione dell’ebraismo…
tutti psicotici, perversi e matti tranne i buddisti?
@ TORTUGA
http://www.uaar.it/ateismo/contributi/11.html
“Il Piccolo Ateo. AntiCatechismo per Ragazzi”
di Calogero Martorana, insegnante, coordinatore del circolo UAAR di Napoli
@ ROBERTO
Al tempo, per favore :
Tortuga NON mi pare che abbia mai attaccato, e quando attacca lo fa “a rullo compressore” come suo solito, il Teismo (senza prefissi) Massonico ! … Che poi è la cripto-religione su cui si fonda la UE, poche balle !
– tutti psicotici, perversi e matti tranne i buddhisti? –
Non ti preoccupare, ce n’è anche per i buddhisti 😉
A proposito, voi che non siete circoncisi? Eh? Come la mettiamo? 😉
@Moi
“Teismo Massonico”?
Sai che di massoneria sono praticamente totalmente ignorante?
– “a rullo compressore” come suo solito –
Quando ero giovane una mia amica mi soprannominò, proprio per questo motivo:
bulldozer 😀
Francamente moi, ti stupirà detto da uno che lavora in quell’ambiente da dieci anni, ma non ho proprio idea di cosa sia il teismo massonico.
Ho conosciuto moltissimi cattolici, un esercito di atei o agnistici, alcuni luterani, una manciata di ebrei, un pugnetto di islamici, un induista, svariati cristiani ortodossi, un paio di uaarini, ma i teisti massonici si nascondono….eppure ho pure un grado piuttosto elevato, dovrei poter essere ammesso a qualche segreto (o sono riservati ai soli massimi livelli, anni luce lontani da noi comuni mortali?)
Tortuga, non ho mai parlato del mio pisello, sono cazzi miei con licenza parlando
Sulla circoncisione praticata dai Copti Abissini ne ero a conoscenza.
No invece, tra quelli egiziani.
I Siriaci credo che la praticassero (la praticano tuttora?) come forte retaggio giudeo-cristiano, tipico delle comunità semitiche fondate dagli Apostoli tranne San Paolo…..
per Pino Mamet
“Non credo sia una faccenda di “giudaizzazione”, quanto, banalmente, una faccenda di moda popolare e miti diffusi, una di quelle cose che “tutti sanno che”.”
Concordo. La diffusione della circoncisione non è passata attraverso canali ideologici o religiosi, ma attraverso canali medici.
Pino
A quando risalgono le più antiche testimonianze di presenze e comunità giudaiche tra Parma, Piacenza e l’Appennino tosco-emiliano?
Credo tarda epoca romana, di sicuro alto medioevo!
Le più antiche, perché poi sono arrivate ondate dal Sud Italia, e singoli dall’Europa centrale.
Peucezio
Quando vidi Trani per la prima volta, assieme a mio padre, nel lontano 1994, mi piacque moltissimo proprio per quel suo aspetto ordinato e pulito, di città ben tenuta.
A differenza di Bari, la cui città vecchia si è abbellita solo nell’ultimo quindicennio, che prima era etichettata solo come un covo di topini…..
Concordo su San Nicola, ma ciò che vediamo oggi è il frutto delle devastazioni iconoclaste di Schettini, con quel suo chiodo fisso che il Romanico “puro” fosse nudo e senza immagini.
Intanto ha rovinato le successive aggiunte di epoca spagnola (che si possono vedere, purtroppo solo in bianco e nero, in foto di fine’800), e secondo non ha nemmeno restaurato le forme romaniche originarie,
San Nicola tra XI e XVI secolo doveva esser tutta piena di pitture affrescali, un pò come la cripta della Cattedrale di Anagni (secc. XI-XIII), coi suoi bellissimi affreschi, che ti sembra di stare in Cappadocia nella stessa epoca….
E’ anche vero che, per conservare tale tesoro del romanico ciociaro, la cripta è chiusa al culto, e può essere visitabile solo a piccoli gruppi di turisti, pagando un biglietto, come capitato a me, nello scorso luglio….
Però, ti assicuro che è uno spettacolo davvero emozionante, in quanto per impianto, ricorda molto la cripta di San Nicola a Bari….
Siempre por Peucezio
Bari, fu città fiorente tra IX e XIII secolo, ma in epoca angioina (1266-1442) decadde, decadenza durata fino al 1811, quando re Gioacchino Murat (1808-1815) ne trasferì il capoluogo di Terra di Bari da Trani, per punire quest’ultima per fedeltà al legittimo re Ferdinando IV di Borbone (1759-1825), allora ridottosi alla sola Sicilia (dove era Ferdinando III).
Bari invece, tra gennaio e maggio 1799 aveva aderito alla repubblica napoletana, quindi per la sua inf…ehmmm….disponibilità ad adattarsi, fu ritenuta più consona alle esigenze del nuovo ordine massonico.
Certo da allora Bari rinacque anche come centro della nostra provincia, mentre tra XIII e XVIII secolo, era famosa solo i pellegrinaggi a San Nicola, provenienti perfino dalla remota Russia…
Mentre Barletta in epoca angioina, e poi Trani, erano i veri centri amministrativi della Terra di Bari.
Inoltre in epoca feudale (XI sec-1806) vi fu un ricco policentrismo, con centri come Conversano, e perfino Bitonto, mia città d’origine per via paterna, e che nel XV secolo, aveva più abitanti di Bari.
Solo il breve periodo sforzesco (1464-1557), sembrò ridare un po’ di linfa vitale a Bari, grazie all’apertura di questo ramo feudale napoletano dei celebri duchi di Milano, a mercanti veneziani, fiorentini, e perfino giudei (fino all’editto di espulsione di Carlo V nel 1541, per in non battezzati; a Bari c’erano 2 sinagoghe).
La stessa Bari Vecchia, fu salvata a stento nei primi anni’80, grazie all’asociazione culturale Adirt del bizantinista Nino Lavermicocca, che i piani edilizi di quella splendida classe dirigente di mercanti arricchiti che ci governava, avrebbe fatto uno scempio peggiore di quello che minaccia l’Oltrarno Fiorentino, rendendo tutto moderno, tranne San Nicola e la Cattedrale.
E a via Venezia, Andidero aveva già cominciato, con quella cagata futurista che vedi quando da Piazza del Ferrarese si risale a via Venezia……
ciao!
Exscursus storico molto puntuale e interessante, come sempre.
Aggiungo che Bari era già importante in epoca romana ( le prime notizie su Trani, se non sbaglio, sono di epoca tardoantica o altomedievale, ma tu saprai dirmi senz’altro qualcosa di più).
Su bari Vecchia, secondo me, tranne qualche palazzo restaurato successivamente, era meglio prima. Lo stesso scempio della pavimentazione in basole di pietra vulcanica di piazza Mercantile è stata un crimine.
Sul piano per la distruzione totale tranne la basilica e la cattedrale, sapevo che era un piano del fascismo, mai attuato (si optò per un altro, il paino Petrucci mi sembra, molto più baldo, che per fortuna fu attuato solo in parzialmente, in parte allora in parte negli anni ’50). ma che negli anni ’80 del ‘900 si sia concepita una cosa così mi sembra strano, sei sicuro? Chi è che negli anni ’80 in Italia poteva pianificare la distruzione di un intero centro storico?
Negli anni ’70 era previsto lo smantellamento di Bari Vecchia.
Poi, ai primi anni ’80 giunse l’Adirt di Lavermicocca, e il piano fu sospeso.
La cacata di Andidero è degli anni ’70….
Fu la mia professoressa a di storia e filosofia al liceo, a parlarci di questi piani…
Del resto, sempre negli anni ’70, il sociologo Franco Cassano, disse, parlando di Bari, che – Vi si MILIONIFICA!
Sai che non riesco a trovare conferma da nessuna parte di ‘sta cosa?
Ma non è che era il delirio di qualche pazzo, magari anche con dei mezzi e con qualche possibilità di influenza, ma senza nessun riscontro da parte delle autorità ufficiali?
A quanto mi risulta, in quegli anni il piano regolatore di Bari era quello dell’urbanista romano Ludovico Quaroni, che in effetti aveva in mente per Bari Vecchia qualche intervento un po’ invasivo (ce l’aveva con gli edifici ottocenteschi che si affacciano su corso Vittorio Emanuele), ma non ha mai pensato di alterare seriamente il tessuto architettonico antico della città vecchia. E tra l’altro i suoio furono solo suggerimenti ufficiosi, perché per Bari Vecchia stranamente vigeva ancora non il suo PRG, ma il piano Petrucci di prima della guerra, che, come ho detto nell’altro commento, prevedeva una forma di intervento blando, una sorta di diradamento.
La proposta di una demolizione totale, con l’eslusione di cattedrale e basilica, fu avanzata dall’architetto Aldo Forcignanò e dall’ingegner Gaetano Palmiotto negli anni ’20, ma fu subito accantonata.
Non avevo mai sentito parlare di una sua riproposizione mezzo secolo dopo, tra l’altro in totale contrasto con le concezioni urbanistiche e le idee di tutela dei centri storici sviluppatesi nel frattempo.
Hai qualche riferimento, bibliografico, telematico o altro, su questo Andidero e il suo folle progetto?
Solo ciò che mi è stato raccontato…..
Mi sa che ti hanno dipinto la cosa in modo quantomeno esagerato.
Da una brevissima ricerca su Google ho scoperto che gli Andidero sono dei grossi speculatori edilizi. Ora, personaggi di quel tipo per fare soldi spianerebbero pure tutta Roma, Colosseo, Fori Imperiali e Basilica di San Pietro compresa, se poco poco sospettassero che ciò frutterebbe loro di più di quanto potrebbero guadagnare tenendoli in piedi.
Ma che un piano come quello che descrivi abbia potuto trovare negli anni ’70 una qualche sponda da parte delle istituzioni ufficiali, cioè in pratica del comune, sarebbe veramente strano. Avrà tentato di fare qualche speculazione a Bari Vecchia, aggirando la tutela del patrimonio storico, e ci sarà riuscito nel caso di quel mostro, orrendo ma per fortuna omogeneo volumetricamente di quelli circostanti (cioè almeno non ha potuto farlo più alto), che c’è sulla Muraglia. Mi chiedo se mai si decideranno un giorno ad abbatterlo per ricostruire o qualcosa di molto simile a ciò che c’era prima o, quantomeno, un edificio finto-antico che non faccia a pugni con quelli vicini: i falsi non sono il massimo, ma quando servono a valorizzare gli elementi autentici circostanti contribuendo a rendere omogeneo il tessuto, direi che vanno bene.
“Mi chiedo se mai si decideranno un giorno ad abbatterlo per ricostruire o qualcosa di molto simile a ciò che c’era prima o, quantomeno, un edificio finto-antico che non faccia a pugni con quelli vicini: i falsi non sono il massimo, ma quando servono a valorizzare gli elementi autentici circostanti contribuendo a rendere omogeneo il tessuto, direi che vanno bene.”
Concordo al 100%.
Per il resto, mi rifaccio a quanto raccontatomi dalla mia professoressa al liceo e da persone che nell’ambito della politica comunale barese, ne sanno molto più del sottoscritto….
ciao!
Mi è stato riferito che il mostro di Andidero era solo l’INIZIO della (fortunatamente mancata) devastazione edilizia di Bari Vecchia…
ciao!
blando, non baldo.
Quanto a Bari
In epoca japudica/japigia non era altro che la marina, il porto di Ceglie.
Barium, pare che sia la forma latinizzata di Var, termine verosimilmente illirico per indicare una spiaggia fortificata.
Fu cinta di mura, intorno al 320 a.C., e da allora fino ai secoli XI-XV, era ristretta alla punta estrema della penisola di San Pietro, dove sorge il complesso di Santa Scolastica.
In epoca romana fu un municipium, da cui passò l’Appia Traiana (102-110 d.C.), prolungamento adriatico, della più antica via romana.
Questo prolungamento, favorendo i commerci e la nascita di comunità giudaiche, favorì anche la cristianizzazione dell’Apulia, il cui capoluogo in epoca roma era a Canosa.
E qui, dal IV secolo dopo Cristo, divenuta sede episcopale, risiedette, fino agli inizi del X secolo, il Primate di Puglia.
Bari, fu sede episcopale sicuramente nel V secolo (vi è un’iscrizione del 465 d.C., che cita un vescovo di Bari), ma dovette decadere durante lo scompaginamento della nostra regione durante la guerra romano-gotica (535-555 d.C.) e la successiva conquista longobarda del 570-670 d.C.
Fu solo con l’instaurazione dell’emirato musulmano di Bari nell’847-871 d.C., creatosi grazie alla guerra civile longobarda tra i due pretendenti al trono della Longobardia minor, Radelchi e Siconolfo (839-849), che Bari, divenuta insieme a Taranto, un covo di pirati magrebini, cominciò a soppiantare Canosa, anche dopo la riconquista franco-longobarda dell’871 ad opera dell’imperatore franco Ludovico II (855-875 d.C.) e poi dalla dedizione della classe dirigente longobarda barese all’imperatore romano Basilio II (867-886) nell’876, per timore di una riconquista musulmana.
Sotto la dominazione romana-bizantina (876-1071), gli strateghi, poi catepani di Longobardia minor, fecero di Bari il capoluogo della provincia romana-bizantina italiana, al posto della più prestigiosa ma non difendibile Benevento (divenuta capoluogo di Longobardia nell’891-894).
E nonostante le ripetute scorrerie di predoni magrebino-siciliani, e le rivolte della nostra gente longobarda (887-888, 921-922, 928-935, 946-947, 968-969, 1009-1010, 1017-1018, 1023, 1029, 1040-1042), dovute alla pesante fiscalità romea e al clima di insicurezza per l’incapacità del governo di Costantinopoli, di respingere definitivamente la minaccia siculo-magrebina , Bari diventò una grande città per i criteri di allora, e con una popolazione in maggioranza cattolica longobarda, ma con nuclei romei ortodossi, armeni, giudaici, dalmati, slavi di Dalmazia, Zeta (Montenegro), e più tardi veneziani.
Anche con le devastazioni della conquista normanna del 1071, Bari rimase fiorente, e intorno al 1150 aveva un territorio di 50.000 abitanti, di cui 10.000-12.000 residenti entro le mura cittadine.
Anche la distruzione e spopolamento, di fronte all’ennesima rivolta antinormanna, non durato più di un decennio (1156-1166), non arrecò danni notevoli alla nostra città, che ben presto si riprese, e ancora nel XIII secolo era ricca e fiorente.
Poi, come detto prima, giunse la lunga decadenza (tranne la parentesi sforzesca), durata fino al 1811-1813.
L’attuale sede arciepiscopale deriva da quella di Canosa, decaduta nei secoli IX-X, e il cui vescovo, Pietro (931-951), primate di Puglia, si trasferì a Bari, ormai sede della Longobardia romana-bizantina.
E i nostri arcivescovi fino al 1085, sotto l’episcopato di Ursone (1078-1089), mantennero il titolo di vescovo di Canosa (con l’aggiunta di Bari)!
ciao!
Quanto a Trani
Possiede il più antico documento pergamenaceo del Codice Diplomatico Pugliese (845 d.C.), mentre per Bari il più antico risale al 939 d.C.
Il più antico documento pergamenaceo della Longobardia minor, è del 792 d.C., e proviene da Forino, presso Avellino.
Ciao!
A proposito, voi che non siete circoncisi? Eh? Come la mettiamo?
[Tortuga @ Roberto]
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A parte il fatto che non mi risulta affatto che il Teismo Massonico preveda la Circoncisione: in pratica riduce il Dio della Bibbia e del Corano a un Architetto.
Roberto non sarebbe comunque assolutamente tenuto a circoncidersi per lavorare in UE …
No, ma visto che qualcuno aveva da ridire sul fatto che io “attaccassi” la circoncisione, mi stavo domandando se mi potevano confermare che loro gli funzionava anche senza, o se secondo la loro intima esperienze personale hanno ragione gli ebrei, tante volte.
A me fanno un po’ sorridere quelli che dicono “attacchi”. Non è che su certe cose esistono dell posizioni politically correct, le vie di mezzo, le posizione ibride e comode.
Non è che poi si può sempre stare zitti perchè è un argomento tabù e “scandaloso” e rientra perfettamente nell’argomento nevrosi/psicosi, oppure si deve poter tirare fuori qualche ragione valida.
Allora, dal momento che madre natura le cose non le ha fatte male, e dal momento che nella più parte dei casi è sufficiente insegnare al bambino a far funzionare una cosa in modo corretto qualcuno mi spieghi per quale perverso motivo si preferisce una mutilazione di massa a costo che venga pure qualche infezione. Quale idea perversa che il mondo non deve conoscere anima tutto questo?
Non è una cosa molto diversa dai giapponesi che fasciano i piedi delle bambine per farglieli rimanere piccoli.
Bisogna avere qualcosa che non va nel cervello di grave per fare una roba simile.
E bisogna pure tecere? E non si può e non si deve dire niente?
E poi aggiungiamo che la parola dio copre tutto.
L’ha detto dio ed è una legge immutabile.
Dio, e quindi non se ne può discutere, dio e quindi non si cambia.
Poi ci si stupisce se qualcuno bestemmia.
Tortuga
andiamo con ordine. Gli Ebrei antichi, per qualche motivo per cui possiamo solo fare ipotesi, ritenevano (come altri popoli antichi, per esempio gli Egizi) che circoncidersi fosse una bella cosa.
Non c’è scritto nella Torah, e che sappia io non è mai stato sostenuto in maniera “ufficiale” in nessun testo religioso o normativo ebraico, che occorra circoncidersi perché così “funziona meglio”, “si gode di più”, “si gode di meno”, “non si prendono malattie” ecc.
Ci sono stati diversi tentativi- a partire dall’epoca dei Seleucidi, mica è una gran novità- di proibire la circoncisione, quasi tutti falliti: i popoli che la fanno per abitudine inveterata, ebrei o meno, continuano a farla. Però magari ci riesci tu: buona fortuna.
Detto questo continuo a non capire il tuo discorso sulle posizioni moderate: dai per scontato che una persona possa non pensarla come te solo per partito preso, ma scusa, se avessimo tutti la stessa testa non staremmo neanche a discutere.
PS
erano i cinesi quelli dei piedi delle bambine 😉
Comunque secondo me è una cosa che andrebbe lasciata decidere agli adulti, non imposta ai bambini.
Non è come il battesimo, che non ha nessuna conseguenza fisica permanente e, per chi non crede, non significa assolutamente nulla.
Così come dovrebbero essere tassativamente vietati piercing e soprattutto tatuaggi (non parliamo della chirurgia plastica) ai minorenni, visto che non sono pienamente consapevoli e un domani possono pentirsene.
Io avrei seri dubbi anche sul livello di consapevolezza della stragrande maggioranza degli adulti, ma d’altronde mi rendo conto che lo stato non può essere così invasivo da conculcare la libertà delle persone sul proprio corpo e le proprie scelte personali.
Concordo abbastanza con Peucezio, questa volta.
Trovo anch’io che l’obiezione di Peucezio sia sensata.
Credo che la troverebbero sensata anche le autorità ebraiche, se solo potessero: non è che agli ebrei faccia schifo prendere la strada più comoda, quando possono.
Certo, ci sono anche gruppi che si rendono la vita difficile, ma la tendenza generale è che una volta che hai rispettato la Legge, hai rispettato la Legge, non c’è bisogno di altro, e anzi la Legge dice esplicitamente che non le si può togliere niente, ma neanche aggiungere niente.
Il problema qua è proprio che la Legge dice espressamente che la circoncisione va fatta, all’ottavo giorno dopo la nascita o comunque al più presto; non si scappa, non ci sono scappatoie che tengano, e perciò non possono accogliere il punto di vista di Peucezio
(che molti, ripeto, credo troverebbero più che ragionevole).
In realtà non è che io trovi una mostruosità che società premoderne di tipo organico, con un debole senso dell’individuo, utilizzino pratiche di questo tipo: mi vengono in mente quelle tribù in cui si mettono gli anelli attorno al collo ecc.
Però se un gruppo famigliare proveniente da lì si trasferisse a New York, capisco benissimo che una ragazza cui nell’infanzia fosse stata imposta una cosa del genere, si sentirebbe seriamente a disagio e avrebbe ragione.
E così un conto sono i ghetti dell’Europa d’Ancien Régime, un conto gli ebrei di oggi, che sono totalmente integrati e stanno a stretto contatto con i goym e il cui senso di identità è più mediato, simbolico, letterario che non effettivo, visto che parlano e gesticolano come i goym, hanno gli stessi gusti e interessi, frequentano gli stessi locali ecc.
Con questo, la circoncisione degli ebrei è l’ultima delle mie preoccupazioni, ma trovo opinabile, in linea di principio, che nell’Occidente di oggi, fronte a un’attenzione maniacale ai diritti degli individui rispetto al retaggio culturale e alle pratiche comunitarie, si faccia un’eccezione così vistosa.
Per quanto riguarda poi gli Americani e gli altri gentili che circoncidono i bambini, lì non c’è giustificazione.
Sì ma vedi Peucezio che non è solo un problema di abitudini: io sono abituato a vestirmi con la pelle di leone, vado a New York dove non ci sono leoni, mi metterò in giacca e cravatta.
Il fatto è che la circoncisione è proprio scritta a chiare lettere nella Torah.
Mentre le palandrane nere, o persino gli tizitzit che spuntano dai vestiti, o i cernecchi, i cappelli ecc. ecc., tutto è opinabile e in fondo non essenziale, e si può essere benissimo ebrei ortodossi senza portarli (come appunto il 90% degli ebrei ortodossi), per abolire o modificare la circoncisione bisognerebbe cancellare o riscrivere la Torah, e a quel punto, dubito che ci si possa definire ebrei…
insomma, non è così semplice.
Certo, non è affatto semplice.
Faccio un po’ l’avvocato del diavolo (non dico che risolverei la cosa così, tagliandola con l’accetta): se un domani viene fuori una nuova religione che dice che si deve tagliare ai bambini appena nati un pezzettino d’orecchio, che non ha conseguenze funzionali, ma li marca per sempre, lo stato non dovrebbe consentirlo.
L’ebraismo è una religione con più di due millenni e mezzo di tradizione, quindi non si può con la stessa disinvoltura prendere e dire agli ebrei: “sapete che c’è, da domani non si circoncide più e ce ne freghiamo della vostra Torah”.
Però in teoria una società liberale (che non è il modello di società cui io mi rifacccio) dovrebbe mettere i diritti individuali prima di quelli comunitari o religiosi. Cioè tu, adulto, pratichi la religione che ti pare, ma non puoi compiere su un bambino un atto irreversibile e apporgli un segno indelebile della tua, solo perché è tuo figlio, quando non è in grado di opporsi e non ha la consapevolezza per scegliere autonomamente.
Chiaramente sto applicando in modo rigido e senza compromessi una logica che mi appartiene fino a un certo punto. Ma che è quella che vige nell’occidente attuale, anche se in questo caso non si applica.
Tortuga,
Non ti contesto affatto la tirata sulla circoncisione (che anche secondo me andrebbe fatta a degli adulti consenzienti) ma il fatto che definisci psicotici gli ebrei dopo aver dato del mentecatti ai cattolici e non ho voglia di ritirar fuori il tuo pensiero sui musulmani
Roberto,
solo per dirti che quando ho risposto a tortuga non ti avevo ancora letto 🙂
Tortuga,
non mi pare che ti sia limitata ad attaccare la circoncisione , hai parlato di “mutilazione di massa”, e di “qualcosa di grave che non va nel cervello” riferendoti a un popolo intero e alla sua cultura, e poi ti risenti se qualcuno trova il tuo ragionamento un po’ fuori dalle righe?
Non sono assolutamente risentita, né cambierei una virgola in ciò che ho scritto.
@ Tortuga
https://www.youtube.com/watch?v=pT43sJYZs5s
… conoscevi ?
@ Z
https://www.youtube.com/watch?v=sSmaBoZpxrY
Tentativo di rapina a Luciano 😉
“I catalani hanno la solita retorica di tutti gli spagnoli, ma, come dicevo in un altro commento, sono anche molto pragmatici. Mischiano un po’ la mentalità contadina concreta della Catalogna interna con lo spirito mercantile di quella costiera, quindi capiscono molto bene il linguaggio dei soldi (come i liguri), più che quello delle armi.
Pensare a una guerra indipendentista o comunque a una tensione che sfoci nella violenza, per la Catalogna secondo me è pura fantascienza (anche se poi non si può mai sapere a questo mondo). Non ne avrebbero nessun vantaggio e una Catalogna indipendente sarebbe uno staterello privo di importanza, mentre, con la forte autonomia che hanno, hanno tutti i vantaggi del fare parte dello stato spagnolo, con pochi svantaggi.”
Credo che tu abbia colto nel segno.
La Catalogna divenne una potenza mediterranea, solo in unione alla montana e più arretrata Aragona, nel 1137.
E difatti con la forza catalano-aragonese unita, si potè strappare all’al-Andalus il territorio fino a Valencia (1238), le Baleari (1228-1287), impadronirsi della Sicilia (1282), del Ducato di Atene, nella Romània franca, grazie alla Compagnia Catalana (1311-1388), la Sardegna (tra 1323 e 1420) e infine il Regno di Napoli (1442).
In sostanza l’Aragona-Catalogna tra XIII e XV secolo fu una grande potenza mediterranea, degna rivale di Genova e anche di Venezia, e anticipatrice, per certi versi del complesso polisinodale asburgico del XVI-XVIII secolo, che dei conquistadores (vedasi la tentata reconquista dell’Anatolia romea nicena, da parte della Compagnia Catalana di Ruggero de Flor, nel 1303-1305).
La Catalogna poi, assorbita nel blocco polisinodale asburgico, tentò di ribellarsene nel 1635-1652 con l’aiuto della Francia di Richaelieu e di Mazzarino, anticipando l’altra e riuscita ribellione portoghese (1640-1668).
E tuttavia fermenti separatisti si sono spesso affermati, ma oggi con lo statuto federale della Spagna, i Catalani seguono uno stile più “leghista” in contrasto con quello terroristico basco.
ciao!
E non dimentichiamo l’ultima rivolta, quella in contemporanea alla Guerra di Successione Spagnola, che portò ai decreti “punitivi” di Nueva Planta e all’unificazione legislativa promossa dal governo assolutista borbonico nel 1715/16. Non a caso il referendum per l’indipendenza i catalani lo vogliono nel 2015 (mentre gli unionisti lo vogliono spostare al 2016, per togliergli carica simbolica).
Sì, i Borbone di Spagna, furono molto più castiglianocentrici e accentratori, rispetto ai precedenti Asburgo (1516-1700).
I quali però si servivano dell’inquisizione, per tener meglio legata la loro multiforme compagine di stati (escluso il Regno di Napoli, dove grazie alla rivolta del 1547 contro il vicerè don Pedro di Toledo, potè operare solo l’inquisizione papale e non quella spagnola).
Fosse per me, avrei preferito un’unione castigliano-portoghese, proiettata sull’Atlantico, e un’Aragona-Catalogna, rimasta mediterranea….
ciao!
La maggioranza dei Catalani è per la secessione?
Con la crisi che galoppa, non lo escluderei affatto. E i sondaggi sembrano confermare.
In Castiglia è successa una cosa strana: un sovrano aragonese, con un avo castigliano, ha sposato una regina mezza usurpatrice e, dopo aver vinto la guerra civile per conto della moglie, ha cominciato a preferire Toledo a Barcellona.
In teoria ci si poteva aspettare l’opposto (il Re di Aragona diventa sovrano consorte di Castiglia), ma le fanterie castigliane erano molto più interessanti dei mercanti catalani con manie di autogoverno e la nobiltà prevalentemente fedele alla moglie era più affidabile di quel macello di parlamenti, costituzioni e organi di governo locale che avevano reso impossibile la vita a suo padre Giovanni (che, per dire, in tutte le wiki è ricordato come “il Grande”, ma in quella catalana come “il Senza Fede”).
Circoncisione, ecc…
E’ bellissima questa discussione, perché ognuno conosce i pre-giudizi dell’altro e non nasconde quelli propri, senza che finisca in un confuso urlo di insulti.
Davvero, una cosa rara. Grazie!
Per Tortuga
“- tutti psicotici, perversi e matti tranne i buddhisti? –
Non ti preoccupare, ce n’è anche per i buddhisti 😉 “
Garantisco per Tortuga, che non è mai stata tenera verso i propri “correligionari” (termine del cavolo, ma giusto per capirci).
“correligionari”
Avevo un amico mio correligionario (con cui poi ebbi un diverbio insanabile) che era anche un appassionato di un certo Nicolás Gómez Dávila e riferiva spesso molte sue citazioni fra le quali
“La fede di qualsiasi uomo intelligente, qualsiasi fede, vacilla se ascolta i suoi correligionari”. Da qui il mio utilizzo di questo termine.
In sostanza è una citazione.
Altri aforismi del medesimo:
“Dato che è impossibile far tacere l’imbecille, la civiltà consiste nell’obbligarlo a recitare un catechismo. Uno qualsiasi.”
“Per stupido che sia un catechismo, lo è sempre meno di una professione di fede personale”.
“Dato che è impossibile far tacere l’imbecille, la civiltà consiste nell’obbligarlo a recitare un catechismo. Uno qualsiasi.”
“Per stupido che sia un catechismo, lo è sempre meno di una professione di fede personale”.
Questa è bellissima! 🙂
Sono contenta che ti sia piaciuta 🙂
Per roberto
“Francamente moi, ti stupirà detto da uno che lavora in quell’ambiente da dieci anni, ma non ho proprio idea di cosa sia il teismo massonico.
Ho conosciuto moltissimi cattolici, un esercito di atei o agnistici, alcuni luterani, una manciata di ebrei, un pugnetto di islamici, un induista, svariati cristiani ortodossi, un paio di uaarini, ma i teisti massonici si nascondono…”
non mi fraintendere, non sto cercando di stanare la loggia segreta cui appartieni o la Trama degli Illuminati, è solo una curiosità: possibile che non ci siano anche dei massoni tout court?
Io di massoni ne conosco diversi (alcuni mi fanno simpatia, altri meno), possibile che NON ce ne siano nel tuo ambiente?
Forse Roberto, dato l’alto incarico e la delicata posizione che ricopre, non può sputtanare qua dentro, questioni evidentemente di massima riservatezza….
Miguel
Nessuno mi ha mai detto di essere massone. Certo voci di tizio o caio che sarebbero massoni ne ho sentite, ma nessuno che mi abbia mai detto “sono massone”
Quindi non so se ce ne siano o no.
Però se mi baso sulle mie esperienze personali, nei gruppi maggioritari, c’è un gruppo nutrito di atei/agnostici (ma di mangiapreti stile uaar non ne ho mai visti), direi il 100% dei nordici, dei baltici, cechi e slovacchi, ed un gruppo importante di cattolici tradizionalisti (habsburgicus si troverebbe bene), in genere i francesi altilocati, più sloveni, polacchi e irlandesi. Senza dimenticare ovviamente la cattolicissima e potentissima lobby bavarese (insieme agli sparuti austriaci)
È per questo che mi fanno sorridere i discorsi sulla UE anticristiana
@ ROBERTO
E della componente filoislamica della UE, che impressioni hai avuto ?
Componente filoislamica?????
Moi forse non mi sono ben spiegato.
La maggiorparte della gente che conosco sono o come me (disinteressati alla religione se non come aspetto culturale) o come habsburgicus (scusa habsburgicus se ti prendo a modello, forse sbagliando, di cattolico praticante che vede di pessimo occhio le schitarrate in chiesa e che preferisce Benedetto alle giornate della gioventù)
I musulmani sono in genere uscieri o segretarie (parlo di musulmani, non di “arabi”….ho vari colleghi di origine turca o magrebini, tutti non religiosi), quindi il filoislamismo non lo vedo proprio.
Un paio di colleghe seguono un corso di “danze mediorientali”
Una volta ogni 15 giorni vado con un gruppetto di colleghi a mangiare kebab
Durante il ramadan molti, me compreso, cerchiamo di non lasciare acqua o cibo in giro, visto che le signore che vengono a pulire gli uffici sono spesso musulmane e fanno un lavoro faticoso…non so se tutto questo entri nel concetto di filoislamismo
Invece noto un certo filopalestinesismo, ma mi pare che c’entri poco con la religione.
Per temperare la mia esperienza, il mio è un posto dove la politica conta quasi zero…siamo de pallosissimi tecnici…
L’Unione Europea non è caduta da Marte, è lo specchio dell’Europa contemporanea.
L’Europa contemporanea, o quantomeno le sue élite (che non sono oscure conventicole che si riuniscono in gran segreto, ma semplicemente i professionisti, gli intellettuali ecc.) è laicista, politicamente corretta, insomma, aderisce al conformismo della mentalità progressista contemporanea. Che io trovo vomitevole, Roberto troverà accettabile, ma non è qualcosa di calato dall’alto o dall’esterno su un continente sano, che aderiva ai vecchi valori e che è stato pervertito dai malvagi e demoniaci signori di Bruxelles.
I signori di Bruxelles in più aggiungono la tendenza attuale degli stati a normare, a creare burocrazia, regole del cavolo, a disciplinare aspetti della vita che funzionerebbero benissimo se non disciplinati dall’alto.
Sono molto d’accordo con peucezio, con la sola eccezione, almeno parziale, di “laicista”
Continuo ad essere convinto di una netta frattura, quasi schizofrenica, fra la società “laicista” e “chiesastica”, con entrambe che piagnucolano continuamente su quanto gli altri sono potenti e quanto loro sono oppressi, ma fondamentalmente ognuno vince qualche battaglia ma nessuno riesce a prendere il largo (poi chiaramente i 28 stati membri hanno differenze colossali, sarebbero ridicolo parlare di laicismo in Grecia, Irlanda, Polonia, Malta, Italia e Germania!)
Se devo essere sincero, Tortuga tutto mi sembra, tranne che una buddista 😉
Ha più il carattere di una sanculotta parigina….. 🙂 ……..
Per Maurizio
Auguri per il tuo onomastico.
ciao!
Ti ringrazio davvero!
Oggi è San Maurizio??
Mi associo agli auguri!
Oggi si commemora tutta la legione tebea, quindi è un onomastico in condivisione, ma sì. 😀
Ti ringrazio!
La legione tebea! Figo!
Buon onomastico in ritardo!!
PS
Non credere ai soliti ben informati che dicono che “una legione Tebea non è mai esistita”: aprano la Notitia Dignitatum.
Una legione romana composta da egiziani e stanziata da qualche parti tra le Alpi occidentali.
Fighissimo!
Grazie!
@ PINO
Però se ti accettano nella Comunità Ebraica … continuerai ad accendere gli interruttori della luce di Sabato senza (!) temere di mancare di rispetto a “Correligionari” esistiti millenni prima di te, vero ? 😉
Moi
guarda che non è in ballo il mancare di rispetto a qualcuno: mica fai un dispetto a qualcuno a mangiare maiale o ad accendere fuochi di sabato!
comunque la faccenda è (come sempre) complicata, e in fondo c’è spazio per tutti i gusti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_on_Shabbat_in_Jewish_law
Durante il ramadan molti, me compreso, cerchiamo di non lasciare acqua o cibo in giro, visto che le signore che vengono a pulire gli uffici sono spesso musulmane e fanno un lavoro faticoso…
[cit.]
—-
Me la spieghi meglio ?
Avevo letto da qualche parte che la UE vorrebbe proibire snack e chewingum ai non Musulmani in presenza di Musulmani durante il ramadan:l’ avrebbe richiesto qualche Imam esaltato ricattandovi moralmente che se non lo fate siete “Islamofobi”.
Il FiloPalestinismo a cosa è dovuto ? Anche perché c’è l’ accusa uguale e contraria del FiloIsraelismo … boh ! In ogni caso la UE legifera contro l’ omofobia come se ciò fosse una prerogativa esculsiva del Cattolicesimo, quando sai che non è così. Tutti i Monoteismi sono inevitabilmente “omofobi” … però ne prendete di mira solo uno. …Come lo giustifichi ?
“Me la spieghi meglio ?”
Semplice. Io normalmente ho sulla scrivania una bottiglia d’acqua e spesso un cestino con un po’ di frutta.
La tizia che pulisce il mio ufficio è di origine algerina, il tipo che porta in giro la posta interna pure.
Ebbene i due tipi in questione si svegliano la mattina, mangiano e bevono e poi più niente fino a sera. In particolare la tipa delle pulizie fino a sera inoltrata, visto che inizia a pulire alle 17.00 e non si ferma un secondo fino Ale 23.00.
In queste condizioni mi pare cortese non berle a garganella in faccia ed in genere non lasciare in bella vista un cesto d’uva….
Quando era incinta, lasciavo il secchio della monnezza sulla scrivania per non farla chinare inutilmente.
Piccoli gesti di questo tipo non mi sembrano avere una valenza politica enorme
Ti ho già spiegato che quella delle gomme è una palla, l’ue non può assolutamente proibire una cosa del genere perché non ne ha la competenza (tralasciando la volontà politica)
Vai sul sito
http://eur-lex.europa.eu/it/index.htm
Qui trovi tutta la legislazione UE (comprese le proposte mai entrate in vigore)
Quello che non trovi su questo sito non esiste. Punto.
Quella delle gomme è deprimente: come può ad un essere razionale venire in mente una boiata del genere e come fa ad essere seguito da altri esseri razionali su quella strada?
“In ogni caso la UE legifera contro l’ omofobia come se ciò fosse una prerogativa esculsiva del Cattolicesimo, quando sai che non è così”
Trovami su eurlex l’atto a cui ti riferisci e ne discutiamo, che parlare del drago in garage non mi pare costruttivo
“Il FiloPalestinismo a cosa è dovuto ?”
Sinceramente non saprei. forse un tentativo di equi vicinanza rispetto a quello c’è fanno gli USA?
“Non credere ai soliti ben informati che dicono che “una legione Tebea non è mai esistita”: aprano la Notitia Dignitatum.”
Le vicende della Legione Tebana (egiziana), stanziata da qualche parte tra le sorgenti di Reno e Danubio e le Alpi Occidentali, nel tardo III secolo dopo Cristo, così come è giunta in alcune leggende piemontesi, è un mix di tradizioni storiche fondate e di leggende.
Vedasi la figura di San Chiaffredo, venerato in Piemonte come uno dei legionari martiri commilitoni di San Maurizio.
Ora Chiaffredo è nome germanico, e verosimilmente attestato in Piemonte non prima del V-VI secolo dopo Cristo.
Ma su questo argomento, Habsburgicus ne saprà sicuramente di più.
ciao!
a Saluzzo, e dintorni, ci sono molti Chiaffredo..ne ho conosciuto uno, un signore anziano, solo pochi mesi fa….da noi invece è rarissimo (ci sono invece alcuni Alfredo.. mio nonno materno si chiamava così)
Mi chiedo se il nostro Maurizio sia anche MORO di aspetto, tipo Giuliano Sangiorgi dei Negramaro ;)……
Insomma, NON passi inosservato per le vie di Treviso…..
Vabbuò Mi’,
mo’ non credo che a Treviso appena vedono uno coi capelli neri gridino dagli al terrone, eh?
😉
(o senza capelli neri, nel caso di Sangiorgi 😉 )
Pino è mai stato a Treviso? 🙂
Mai stato a Treviso, ma sono stato a Vicenza, Venezia (che vabbè, forse fa caso a sè), Padova e Verona, e nel mio immaginario, perlomeno, i veneti maschi sono rimasti impressi come ricci scuri alti (hai presente il tizio appoggiato alla lancia nella Tempesta del Giorgione? mettigli in bocca una canna 😉 e quasi ci siamo) e le venete come biondine, di solito più alte della media.
Non chiedermi il perché della “diformia sessuale” 😉
Il fatto è che molte venete che ho conosciuto erano biondine magre e altre, e diversi veneti mori ricci, forse per quello, ma può essere sia un caso. O Giorgione aveva un ottimo occhio 😀
PS
conosco anche una “cimbra”. Ironia della sorte, ha un cognome che ha prima vista tutti scambiano per meridionale (che non darò su un blog letto da tutti). Carina, assomiglia alla tizia della serie televisiva NCIS, prima stagione, quella che poi muore, non la darkettona e neppure l’israeliana che la sostituisce.
Appena notato erroraccio (a mia scusante, ho saltato la pennichella apposta per risponderti!!)
Vabbé, il colore “apparente” dei capelli delle donne è tutto fuorché indicativo: esistono le tinte. Comunque sì, qui la gente è alta (anche se ne conosco parecchia MOLTO bassa).
– assomiglia alla tizia della serie televisiva NCIS – Pino
Kate, non Sziva l’israeliana nè Abby, o Abigail Sciuto, 😉 Sono una fanatica di NCIS!
No, sono molto più chiaro di molti trevigiani. Anzi, dirò di più: da queste parti, tra i locali più “puri”, la carnagione “scura” (più scura della media nazionale) è molto diffusa, anche se non ne so il motivo.
Interessante, visto che dai dati del Lessico Treccani sulla pigmentazione dei popoli d’Italia, i Veneti risultano essere tra i più “norreni” :), vista la maggior percentuale di persone con capelli rossi di tutta Italia.
I più bruni sarebbero i Sardi (59%).
Sono dati del periodo 1970-1975 circa…..
Insomma è solo dal cognome (presumo) che capiscono che non sei oriundo veneto…..
Neanche da quello, ma non aggiungo altro.
“normalmente ho sulla scrivania una bottiglia d’acqua e spesso un cestino con un po’ di frutta.”
Quando i genitori di Herr Ruprecht e quelli di Frau Ruprecht si incontrano nel castello di famiglia ….di Frau Ruprecht 😉 a Sigmaringen (?) 🙂 :), CHI si mette alla cucina.
Le due consuocere + Herr Ruprecht + Frau Ruprecht? 🙂
si incontrano solo a casa nostra e nel caso cucino io o mia madre (cuoca fenomenale) 🙂
Insomma Frau Ruprecht è negata per la cucina, eh? 🙂 🙂
no non è negata, è solo che non le piace molto cucinare e a me si.
poi fa degli ottimi dolci (fra i quali una eccellente pastiera) ed alcune cosette (immancabili gli spätzle quando mangiamo cacciagione, o le quiches)
Intendi dire la NOSTRA pastiera napoletana? 😉
Si la nostra pastiera, da ricetta di mammà (l’unica cosa è che trovare una ricotta decente qui è una vera impresa)
Le vostre nozze sono avvenute nella parrocchia LUTERANA della sposa?
Hai dovuta ABIURARE il Cattolicesimo per sposarla?
I tuoi che ne pensano dei Robertingi LUTERANOS? 🙂 🙂 🙂
no;
no;
se ne fregano
😉
Se ne fregano solo da un punto di vista RELIGIOSO, perché credo che li amino, ovviamente…
Ciusto, Herr Ruprecht? 😉
giustissimo!
hai dovuto
Per concludere la serie di domande sulla Ruprechtgeschichte 😉 :), ma in Germania esiste una cucina krukka, ristoranti krukki e cuoche krukke ;)?
Oppure la cucina e la ristorazione sono totalmente in mano a napoletani, italiani, romei, turchi, arabi, pakistani, cinesi, giapponesi, spagnoli e francesi?
E’ una curiosità Ruperto, che mi hai messo narrandoci le tue gesta familiari :)……
ciao!
certo che in germania esiste una cucina tedesca ed è anche molto buona se ti piace la carne ed i piatti un po’ robusti!
c’è anche una certa varietà regionale e fra nord e sud.
io adoro i maultaschen, la cacciagione con spätzle e cavolo rosso, le foglie di cavolo farcite, i bubespitze, le zuppe (leberknödel in primis), i braten…insomma ci sono parecchie cose buone!
quando andiamo in germania mangiamo solo ed esclusivamente in ristoranti tedeschi, che in genere gli altri fanno abbastanza schifo perché troppo “tedeschizzati”
Pino
Riguardo al Giudaismo, il Rabbino capo di Roma è anche il rabbino capo d’Italia?
O quantomeno degli Italkim?
ps. Quando ti svegli dalla pennichella ;), se vuoi puoi rispondere con calma 😉 🙂 :)…..
ciao!
I due rabbini capi ashkenazita e sefardita d’Israele sono i “papi” di tutti gli ashkenaziti e i sefarditi del mondo?
E i karaiti? Hanno un rabbinato di vertice e una loro rappresentanza in Israele?
Per rispondere anche alla domanda sopra:
per farla semplice, più che a una religione, bisogna pensare proprio a un popolo.
Non c’è alcun “papa” unico, c’è semplicemente un popolo di – diciamo?- 2500 anni di storia accertabile, che col tempo si è dato alcune organizzazioni nazionali e internazionali. In Italia è l’Unione delle Comunità Ebraiche, negli USA ce n’è più di una (se non si dividono in gruppi non sono contenti), e così via.
Il rabbino capo di Roma è il rabbino capo di Roma.
Israele per sue vicende storiche ha sempre avuto (credo) due autorità rabbiniche principali (suppongo per decisione degli Ottomani, che volevano avere dei rappresentanti fissi di ogni comunità) e lo Stato di Israele ha riconosciuto questo status quo, ma non è che il rabbino capo (sef. o ashk.) di Israele sia “al di sopra” di quello di Roma o di Milano, per dire.
Il rabbino non è comunque un sacerdote in senso stretto, e la sua ordinazione è semplicemente il suo riconoscimento come “persona particolarmente istruita” da parte di altri rabbini (per comodità e ufficialità, attualmente riuniti nelle organizzazioni nazionali di cui sopra); ma per secoli diverse comunità hanno fatto a meno anche di questo.
I karaiti, che non riconoscono la Mishnà e quindi tutta la letteratura rabbinica, sono comunque presenti in Israele e possono chiedere la cittadinanza e sono riconosciuti come ebrei; poiché lo Stato di Israele ha demandato la decisione su queste cose al suo rabbinato, credo siano stati proprio i rabbini a decidere dello status legale di ebrei degli ebrei non-rabbinici, che è un po’ controsenso da un certo punto di vista, ma anche una prova di discreta aperura mentale 😉
non so come siano organizzati però!
Habsburgicus
A quando risalgono le più antiche testimonianze di una presenza giudaica in Piemonte?
Quale fu davvero la condizione dei Giudei piemontesi fino al 1848?
non saprei, ritengo ai secoli centrali del Medioevo (forse anche prima)…
mah, erano soggetti alle limitazioni tradizionali di tutta Europa e neppure a criteri troppo rigorosi (anche i valdesi avevano limitazioni, per quanto ancora più blande)
Pino
Tu quindi dipendi dal rabbinato di Parma?
Sempre per Pino
E i domneh ottomani poi turchi, oggi sono riconosciuti come(cripto)ebrei da Israele?
Non saprei, so che diversi discendenti di cripto-ebrei hanno ottenuto la cittadinanza israeliana, ma in molti casi è stato necessario un processo di conversione formale; tieni presenti che ci sono alcune organizzazioni (non dello Stato di Israele, private) che si dedicano proprio a riscoprire questi discendenti e valorizzarne o fargli riscoprire gli usi ebraici.
Per le domande private, come ti dicevo, preferisco parlare in privato, ciao!
Ma queste organizzazioni private in cerca di cripto-ebrei da riportare alla luce del…Giudaismo :), fanno anche delle promesse di aiuto concreto a questi cripto?
Chessò, posti di lavoro e cittadinanza in Israele?
Insomma è una misura per aumentare la potenziale popolazione israeliana?
No, non credo proprio sia una misura di questo tipo: intanto non è ufficiale (Israele ovviamente ha il suo sistema di appoggio ai nuovi cittadini, ma non ha un particolare problema di carenza di popolazione) e poi non c’entra niente con le “colonie” o “insediamenti” che dir si voglia.
ciao!
@ ROBERTO
“Io normalmente ho sulla scrivania una bottiglia d’acqua e spesso un cestino con un po’ di frutta.
La tizia che pulisce il mio ufficio è di origine algerina, il tipo che porta in giro la posta interna pure.
Ebbene i due tipi in questione si svegliano la mattina, mangiano e bevono e poi più niente fino a sera. In particolare la tipa delle pulizie fino a sera inoltrata, visto che inizia a pulire alle 17.00 e non si ferma un secondo fino Ale 23.00.
In queste condizioni mi pare cortese non berle a garganella in faccia ed in genere non lasciare in bella vista un cesto d’uva….
Quando era incinta, lasciavo il secchio della monnezza sulla scrivania per non farla chinare inutilmente.
Piccoli gesti di questo tipo non mi sembrano avere una valenza politica enorme”
[cit.]
0)
Ciò che temevo di dover temere: dopo avere sdegnosamente bocciato le Radici Cristiane nella Costituzione Europea vi mettete a fare i “Cortesi” con i Muslumani in Ramadan ! E la coerenza della Laicità dov’è finita ? Un vero Laico del Ramadàn se ne deve fregare, come di qualsiasi altra festa ! Una “Laicità” come quella della UE è pertanto una farsa !
Come già insegnava il grande Montaigne … l’ “Altro da Noi” non deve essere demonizzato, né idealizzato, né deriso, né compianto … ma capito ! Torniamo al “FiloiIslamismo _ reale o presunto_ del cestino del “rusco” nel tuo ufficio che, ricordiamocelo, essendo un cestino del rusco della UE è carichissimo di valore simbolico !
Soprattutto alla luce delle dichiarazioni di Padre Khalil Samir, ben difficilmente conciliabili con il Quieto Vivere Borhgese NeoParaSinistroide, dichiarazioni che forse hai dimenticato :
“Non può esserci dialogo se prima non c’è reciprocità verso alcuni dei principi basilari del diritto e noi non abbiamo il coraggio di pretenderla e ribadisco che trovo questo forum un grossissimo errore, perché i musulmani scambiano la disponibilità cristiana, per debolezza e ce lo dimostrano ad ogni piè sospinto, per cui non si può e non si deve più mettersi in queste condizioni.”
[cit.]
NON mi risulta che Padre Samir sia un “Islamofobo Idrofobo” !
1)
Qui sorge _ o almeno sorgerebbe_ il (!) problema culturale individuato da Bat Ye’or:
la “cortesia” deriva dalle corti rinascimentali europee già avviate in fase di superamento del cristianesimo, e in ogni caso il rispetto per chi è in difficoltà deriva a sua volta dalla “pietas” romana pagana MA, e qui c’è l’inghippo … è un sentimento del tutto alieno ai Semiti, soprattutto a quei SemitoCamiti di cultura arcaizzante AraboIslamica !
La cortesia rinascimentale era stata banalizzata erga profanum vulgus negli Anni Cinquanta con il nome galloromanzo di “Bon Ton” da parte di Donna Letizia in Italia e figure affini nel resto di Europa … Poi venne il ’68 a devastare il tutto, bollando la cortesia come “Ipocrisia Borghese”.
Per scrupolo antirazzista multikulti, oggi (!) c’è un ipocrita recupero della cortesia verso i migranti, soprattutto se cultori di religioni esotiche. Però questi “piccoli gesti di cortesia che non costano nulla e aiutano tanto il mondo multietnico” in verità (!) tradiscono un spirito borghesuccio del menga che vede il resto del mondo a propria immagine e somiglianza … per poi propagandare in giro con media potentissimi che lo sia davvero ! Fra ingenuità, superficialità e soprattutto per “Quieto Vivere Piccolo Borghese” NON ci si rende conto e NON ci si vuole rendere conto con chi si ha a che fare veramente (!) quando si para dinanzi a noi della gente afroasiatica in cosplay ipertradizionalista nonché preso drammaticissimamente sul serio !
Per farla breve:
Penso che Bat Ye’or esageri ,ma … mette la proverbiale “Pulce nell’ Orecchio” :
la signora Algerina nei cui confronti tu Roberto sei tanto cortese … potrebbe scambiare la tua cortesia (concetto che in quanto Musulmana le è del tutto alieno, perché NON si suppone che faccia parte della Storia della sua cultura.) per FiloIslamismo se non addirittura per Aspirazione alla Dhimmitudine Psicologica. Dhimmitudine Psicologica che un giorno _ già che ci si sarà_ sarà istituzionalizzata e, di conseguenza, il Vessillo Verde del Profeta imperiosamente sventolerà ovunque in Europa ridotta a “Eurabia” ! La famosa “Boiled Frog Strategy”, come va di moda chiamarla ora .
Dovresti provare a dire espressamente (!) a questa signora e a quell’ altro che lo fai per rispetto laico (!) personale nei loro confronti e NON per Aspirazione alla Dhimmitudine … senza (!) darlo per scontato concettualmente. SE sono persone integrate, dovrebbero dirti che va benissimo lo stesso.
2)
Interssante il link, ci guarderò “a setaccio” … ma si occupa di risolvere problemi già esistenti mediante compromessi; quanto sopra, invece, rientra intermini di Prevenire i Problemi ! Tuttavia in fase di propaganda si sente sempre parlare dell’ omofobia come prerogativa cattolica, non negarlo ! Ti ripeto … come lo giustifichi ?
3)
Tu personalmente hai un senso del rispetto universale verosimilmente derivato da un vestigiale “Et-Et” culturale di “Buon Senso”.
Ma … i tuoi Colleghi ?!
Non è che per caso ce ne sono di rispettosissimi degli addetti alle pulizie musulmani, hijab più che compresi ma … poi danno in escandescenza per la Laicità Istituzionale Violata scatenandosi contro gli addetti alle pulizie cattolici con il crocifissino al collo ? Ci sono, inoltre, alcuni tuoi colleghi capacissimi di mettersi la vignetta antiPapa nella bachechina di sughero dell’ ufficio ?!
Sono tipologie di EuroCrati molto paventati su certi siti cattolici che leggo ogni tanto. Bada bene che NON è _ o non sarebbe_ il loro comportamento a darmi fastidio, ma la monomania del loro (eventuale) comportamento stesso !
** Ti riformulo il tutto in modo ancor più breve:
il ramadàn è una fissa personale sua / loro di Kwellilah ; -), e nessun Kafir è tenuto né tantomeno obbligato a fare alcunché con deferenza !
Sei d’accordo ? La UE mi consente di dirlo ! **
Tuttavia, contrariamente a quel che avviene con i Musulmani, mi pare che contro i Cattolici la diffidenza e il livore da parte della UE non manchino mai …
@
MAURICIUS
Fanatismo religioso (e su questo il Monotesimo Semitico è il proverbiale Asso di Briscola !) e razionalità non hanno mai “marciato bene assieme”. Tu stesso _ e fai benissimo !_ per la tua Apologia PostConciliare vai a “tocciare” ; -) nella Filosofia Scolastica che a sua volta va a “tocciare” ; -) molto nella filosofia dei “Pagani” …
Indubbiamente, se un Imam “nasa” ; -) che c’è della psicodhimmitudine nell’ aria, ci marcia. Probabilmente è trapelata la “cortesia” di Eurocrati come Roberto nei confronti dei Musulmani del Ramadàn ! … Le premesse da “psicodhimmi” ci sono e qualche tuo Correligionario Tradizionalista Sedevacantista ha ragionato per analogia, al fine di prevedere le politiche future (!) della UE ! D’altronde nei forum di Musulmani già ci sono giudizi negativi contro il chewingum in sé e per sé durante il Ramadàn !
Sul forum UAAR ce n’ era uno talmente infervorato nella Difesa del Darwinismo che proponeva di lasciare la dicitura scientifica di “Homo Sapiens Sapiens” solo agli Atei: la gente religiosa avrebbe dovuto andare riqualificata come “Homo Religiosus Superstitiosus”, quindi ritenuta come una sub-specie evolutivamente inferiore … come l’ attualità e la Storia dimostrerebbero sperimentalmente.
Il 20 Settembre hanno festeggiato Porta Pia, accusando le istituzioni di connivenza con il Vaticano. Stato Straniero, Ingerente e Ostile all’ Italia.
1) Per me fanatico è anche l’uaarino che delira su internet. In effetti pure lui la razionalità non sa dove sia di casa.
2) Tu in auto quando un musulmano ti viene da destra in un incrocio acceleri per non dare l’idea di essere sottomesso? In caso di risposta negativa, ti invito a non farlo per immolarti in nome della difesa dell’Occidente Laico 😀
Poi se dici che Roberto dovrebbe essere stronzo, ridere quando cadono le vecchiette, sfottere la donna delle pulizie che digiuna e sgomitare in coda devi parlarne con lui, mica scrivere a me!
3) L’uaarino, evidentemente, oltre a non sapere dove sia di casa la razionalità non sapeva dove fosse di casa l’evoluzionismo.
4) Quando protesteranno con uguale veemenza contro le ingerenze di stati esteri che ci dettano l’agenda politica in modo un po’ più invasivo, sarò lieto di rendergli nota la mia approvazione.
@ MAURICIUS
Padre Samir è un Gesuita … come Papa Francesco, se non erro.
Rileggi cosa ho detto a Roberto che potrebbe fare per mettere le cose in chiaro, ovvero dire :
“Lo faccio perché tu sei tu e NON perché tu sei Musulmana ! Crediamo difatti nella Laicità !”
Al suo posto, farei così. … Il viziaccio di mettere in bocca (o in tastiera) ad altri ciò che gli altri NON dicono (o NON scrivono) è Gesuita o che 😉 ?
Bat Yeor invece è Ebrea, potrebbe diventare ConSorella di Pino …
“AntiURSS” è per dire che a fronte del Fanatismo (!) Religioso il famigerato Pastafarianesimo è un “Male Necessario” … teologicamente.
Sì? Dei cretini in più sono necessari?
Almeno la “cretineria” si fa dialettica … 😉
Io non ho niente in contrario a che gli uaarini e i pastafariani esprimano la loro opinione, ma mica è colpa mia se spesso la trovo infondata!
” Non è che per caso ce ne sono di rispettosissimi degli addetti alle pulizie musulmani, hijab più che compresi ma … poi danno in escandescenza per la Laicità Istituzionale Violata scatenandosi contro gli addetti alle pulizie cattolici con il crocifissino al collo ?”
Moi, ammetti che, assieme al talento per la ricerca dei video più assurdi per internet, ne hai uno altrettanto grande per preoccuparti per situazioni che non esistono, e che ti inventi tu?
😉
Roberto si dimostra sensibile verso una persona che lavora e sta digiunando, punto.
Non mi sembra una roba così brutta!!
Per Moi
“Ciò che temevo di dover temere: dopo avere sdegnosamente bocciato le Radici Cristiane nella Costituzione Europea vi mettete a fare i “Cortesi” con i Muslumani in Ramadan ! E la coerenza della Laicità dov’è finita ?”
E i cattolici quando mai hanno un’esigenza autentica, che riguardi loro? Quelli aggressivi, rompono le scatole agli altri per i matrimoni gay, o perché fanno il Ramadan, o quello che vi pare… mai una volta che chiedessero il piatto speciale durante la Quaresima o il venerdì…
Allora sì che li rispetterei.
La differenza tra chiedere una deroga per una cosa importante per se stessi, e chiedere l’imposizione dei propri criteri a tutti gli altri, dovrebbe essere chiara a chiunque abbia capacità logiche nella norma.
Oppure non si concede alcuna”eccezione religiosa” a nessuno: tutto ciò che è possibile, che lo sia laicamente … più equo di così !
… l’ Anti-URSS, in pratica ! 😉
Non mi risulta che l’URSS concedesse deroghe a tutti. E, applicando quella cosa fuori moda chiamata logica, il contrario di non concedere deroghe a nessuno è concedere droghe a tutti…
– Allora sì che li rispetterei. – Miguel –
E’ una rarità vederti prendere posizione, in fondo.
Mi fa effetto 😉
(ti stai tortughizzando (!?) 😀 )
– La differenza tra chiedere una deroga per una cosa importante per se stessi, e chiedere l’imposizione dei propri criteri a tutti gli altri. – Miguel –
Anticipo l’obiezione ovvia, che potrebbe giungere, che si chiedono deroghe per cose importanti per se stessi quando si è in minoranza, e si procede all’imposizione dei propri criteri quando si è in maggioranza.
Ma a parte questo condivido.
Beh, forse i cattolici non danno tutto questo peso agli elementi esteriori.
Non so quanto facciano bene, ho visto devote alla Messa nella cattedrale di Loreto vestite più o meno come odalische.
E di certo amerei una Quaresima molto più noiosa e rompicoglioni. Tendenzialmente la mancanza di sfoggio non è sintomo di umiltà e sincerità ma di menefreghismo.
Quando abbiamo smesso? Forse Peucezio ne ha maggiore cognizione.
Moi, un po’ alla volta
“dopo avere sdegnosamente bocciato le Radici Cristiane nella Costituzione Europea vi mettete a fare i “Cortesi” con i Muslumani in Ramadan ! E la coerenza della Laicità dov’è finita ? Un vero Laico del Ramadàn se ne deve fregare, come di qualsiasi altra festa ! Una “Laicità” come quella della UE è pertanto una farsa !”
1. Il plurale è inopportuno visto che parlo di quello che IO, Roberto, faccio (ed alcuni colleghi, non tutti, ognuno fa quel che gli pare
2. Io me ne fotto del ramadam! è di aicha, amina, mourad ed altre PERSONE che mi preoccupo
3. Non pretendo di essere un Vero Laico. Nè di imporre la mia laicità agli altri. Mi basta che la religione stia fuori dalle istituzioni (niente crocifissi nelle aule di tribunale, le sentenze non sono pronunciate in nome di dio e cose così….)
4. Non ho capito il passaggio logico fra la mia bottiglia d’acqua e la laicità della UE
5. Ti rimando al post di miguel che condivido interamente sulla distinzione fra pretendere per se e imporre agli altri
“condivido interamente sulla distinzione fra pretendere per se e imporre agli altri”
[cit.]
Ed è quello che fanno i Nerd Pastafariani … solo che alle religioni tradizionaliste ruga di non potersi più “sentire speciali con il Timbro dello Stato” !
NON mi incantate …
I pastafariani non hanno nessuna esigenza particolare, Vogliono solo mettere in ridicolo le esigenze altrui in modo che nessuno abbia esigenze particolari…
Francamente non vedo proprio il problema ad avere una carta d’identità con i capelli coperti, basta che la tipa sia riconoscibile
Padre Samir Khalil che chi scrive ha conosciuto e ci ha pure parlato, e che rispetto per la sua elevatissima conoscenza storica del Medio Oriente Cristiano sotto l’Islam, però farebbe meglio a chiedersi SE esista ancora una “cristianità” nella Terra dei Franchi, e solo DOPO, cianciare di reciprocità a altre storie del genere.
Samir Khalil, come tanti cristiani del Medio Oriente è ancora con la mente fermo ad un Frangistan delle crociate, e non si è reso conto (o con furbizia levantina FINGE di non rendersene conto) che il Frangistan non è più una terra cristiana, ma solo un troiaio….
Moi, Moi, Moiiiiiii!!!!!!!
Scegliteli meglio i soggetti su cui costruire le tue paraculate surrealiste…..
@ MIRKHOND
O forse Padre Samir è confuso dallo Spirito del Concilio … 😉 🙂 Però è anche vero è che è la Levantinità, con le sue proverbiali astuzie, è venuta molto prima dell’ Islam. 😉 🙂
E i cattolici quando mai hanno un’esigenza autentica, che riguardi loro? Quelli aggressivi, rompono le scatole agli altri per i matrimoni gay, o perché fanno il Ramadan, o quello che vi pare… mai una volta che chiedessero il piatto speciale durante la Quaresima o il venerdì…
Allora sì che li rispetterei.
[cit.]
——
Ma il Cattolicesimo è fatto in un altro modo, o meglio in tantissimi altri modi. Tutti però
premurosi di dire all’ umanità intera cosa NON si deve fare anziché di CHE COSA si deve fare … Per certuni versi è un vantaggio, per certi altri un limite.
Secondo punto per moi
Come mi ha insegnato la mamma la cortesia è dovuta agli sconosciuti e agli amici. A me sembra una cosa scontata ma è evidente che certi gesti dipendono da un minimo di feeling con le persone che ci stanno intorno.
La tipa delle pulizie che era incinta è una persona carina. Entra in ufficio, ti sorride, ti saluta, chiede notizie di moglie e bambini, fa due chiacchiere (le volte che non deve correre per gli orari assurdi che le impongono) e quando finisce il ramadan mi porta i dolcetti.
Una volta mi ha fatto un’osservazione su quanto era complicato svegliarsi prima dell’alba, preparare da mangiare, osservare il digiuno e rientrare a casa a mezzanotte il tutto in mezzo a gente che beve e mangia (e lei mica se ne lamenta, semplicemente dice che per lei è difficile). Da allora è nata questa piccola cosa della bottiglia. Poi vabbé capita che entra un ufficio mentre mi sto divorando un panino e non muore nessuno!
Che me frega della laicità, delle guerre di religione, dei massoni e di altri draghi invisibili? Relax amico mio, abbiamo davanti agli occhi delle persone, non delle idee!
“abbiamo davanti agli occhi delle persone, non delle idee!”
Questo è il vero motivo per cui apprezzo il tuo comportamento verso la donna delle pulizie mussulmana, malgrado in linea di principio sarei in totale accordo con Moi.
Ancora per moi
“cortesia (concetto che in quanto Musulmana le è del tutto alieno, perché NON si suppone che faccia parte della Storia della sua cultura.)”
Cioè i musulmani so’ buzzurri perché la cortesia non fa parte della loro cultura?????
Ma famme ‘o piacere moi!!!!
I Levantini hanno grande tradizione di “Ospitalità Idividuale” , se poi dici che sei sicuro che lei non sta a pensare in termini metastorici di Vittoria dell’ Islam (come ancora 30 fa in Emilia Romagna c’era chi pensava ad ogni cazzata in termini metastorici di Vittoria del Comunismo …) tanto meglio … 😉
Moi
secondo me ti sta crescendo un bel paio di baffi a manubrio 😉
““rusco” nel tuo ufficio che, ricordiamocelo, essendo un cestino del rusco della UE è carichissimo di valore simbolico !”
Mmmmmmmmh no! è un rusco carico di carta, qualche bottiglia d’acqua vuota, penne scariche, sacchetti di te…
“Dovresti provare a dire espressamente (!) a questa signora e a quell’ altro che lo fai per rispetto laico (!) personale nei loro confronti”
Credi che ce ne sia veramente bisogno? Tu se aiuti una vecchietta ac attraversare la strada le dici che lo fai pur rispettando la sua età e senza nessuna forma di discriminazione nei confronti delle pantere grige? Io mi limito a dire “arrivederci e buona giornata”
“Interssante il link, ci guarderò “a setaccio” … ma si occupa di risolvere problemi già esistenti mediante compromessi; quanto sopra, invece, rientra intermini di Prevenire i Problemi ! Tuttavia in fase di propaganda si sente sempre parlare dell’ omofobia come prerogativa cattolica, non negarlo ! Ti ripeto … come lo giustifichi ?”
NO! Il sito non si occupa di risolvere problemi ma ti dice cosa esiste!
Se non lo trovi su eurlex, vuol dire che è
1. L’incubo di un blogger che non ha digerito la peperonata
2. Il veleno di un politico euroscettico
3. La fantasia di un giornalista che non sa come riempire le 100 righe quotidiane
4. Una misura nazionale (quindi decisa a Roma o Parigi, non a Bruxelles)
Cerca la parola omofobia, ci sono una quarantina di documenti e dimmi dove trovi il legame con i cattolici. Se lo trovi ne parliamo sennò ammetterai che rientra in una delle 4 categorie sopra elencate
@Mauricius Tarvisii
puoi dirmi dall’opera di quale monomaniaco complottista ricavi l’appartenenza ad una loggia (e quale) di tutte le persone che hai definito legate alla massoneria,,,ecc ecc
potrei dirti che quando uno legge molto, conosce le questioni internazionali e situa i fatti nell’ambito della verosimiglianza, non sempre si annota la fonte ove legge, semplicemente ricorda (se ritiene il dato attendibile) anche perché qui non stiamo scrivendo un saggio ma scambiando discorsi…quanto io ho finora scritto (a parte le interpretazioni che sono, come è giusto, opinabilissime) si basa sempre su fatti reali…e mai (o quasi) credo, sono stato smentito
potrei…ma non lo faccio
per farti contento preferisco affermare urbi et orbi che la massoneria non esiste, o comunque non ha alcun potere :D..la UE non c’entra nulla con la massoneria, a Firenze non sanno cosa siano i massoni e tanto meno a Siena e Livorno 😀
visto che oggi voglio accontentarti in tutto, ti dico pure che la Serbia non c’entra nulla con lo scoppio della guerra del 1914, la colpa è tutta dell’Austria-Ungheria e della Germania e che il Concilio è un monumento di sapienza teologica che ha aperto l’età dell’oro per la Chiesa cattolica e la società tutta
soddisfatto ? 😀
La verosimiglianza di cui parli è il Grande Complotto Massonico Globale?
In ogni caso le società moderne non sono come quelle del passato, in cui il fine del potere era l’ostentazione del prestigio. Il potere oggi non ha nessun interesse a palesarsi e ad andare in giro con una scritta sulla fronte che dice “io sono il potere”.
La massoneria è solo un mezzo. E probabilmente il 99,99% dei massoni è del tutto estraneo ai giochi di potere, perché la massoneria oggi è puro folclore.
Ciò non toglie che a certi livelli un minimo di organizzazione comunque serve, per cui non è escluso che ci sia ancora un legame fra i pochi veri potenti del mondo, quelli che indirizzano le scelte politiche internazionali, il flusso dei soldi ecc., e i vertici di alcune logge.
In ogni caso il laicismo fa sicuramente parte dell’ideologia del potere, come della massoneria. Solo che non si va certo a raccontare a ogni medio e piccolo funzionario dell’Unione Europea. Ma anche l’Unione Europea è un involucro. Non è emanazione dei massoni (in origine magari sì) ma di tante spinte e dinamiche dal basso e dall’alto. E’ in parte espressione dell’Europa contemporanea (o, meglio, dei suoi ceti egemoni), come ho scritto più sopra, in parte è anche diventata un organismo autoreferente, che si autoalimenta a discapito degli interessi degli stati e delle popolazioni europei.
Probabilmente l’Unione Europea attuale è il prodotto di tante spinte: da una parte gli orientamenti ideologici e gli orizzonti mentali delle classi colte europee (cioè di una classe decadente, conformista e parassitaria); da un’altra, ma sono il primo ad esserne sempre più scettico, i piani di alcuni gruppi di potere occulto; da un’altra ancora c’è l’autoreferenza che dicevo prima: ogni istituzione tende ad autoperpetuarsi anche a scapito di coloro per cui è nata e degli scopi per cui è stata concepita; infine ci sono interessi geopolitici extra-europei: gli Stati Uniti sanno benissimo che l’Unione Europea è un freno allo sviluppo delle economie europee e anche di una proiezione geopolitica e militare europea nel mondo, perché comprime ogni forma di vitalità autonoma e di spinta egemonica dei singoli stati ed è troppo debole e guidata da imbecilli pacifisti, internazionalisti e hippy formatisi negli anni ’70 per poter esprimere di suo una forma di egemonia e di proiezione geopolitica continentale (che comunque è una cosa fuori dal mondo, perché non è mai successo nella storia che una potenza politica e militare si sia imposta in virtù del federarsi paritariamente di popoli di lingua, religione e stirpe diversissima, ma è sempre stata la forza sul campo di uno dei popoli a unificare quelli vicini e a dare vita a un impero. Se per fare l’Impero Romano si fosse dovuto mettere d’accordo etruschi, osci, umbri, magnogreci e poi in seguito galli, iberi, fenici ecc., avevi voglia a fare l’Impero Romano. Invece prima hanno conquistato con la forza, poi hanno concesso cittadinanza, diritti ecc. ecc.
Finché esisterà l’Unione Europea, chi teme un forte ruolo geopolitico mondiale dell’Europa può dormire sonni più che tranquilli.
Fammi capire, secondo te perché l’Europa abbia un ruolo mondiale occorre che uno staterello europeo si imbarchi nella missione impossibile di conquistare tutti gli altri? 😀
Sbaglio o ci stanno provando dai tempi di Carlo Magno, con perenne insuccesso?
Io tenterei la strada della Federazione, giusto per cambiare un pò.
😀
“il ramadàn è una fissa personale sua / loro di Kwellilah ; -), e nessun Kafir è tenuto né tantomeno obbligato a fare alcunché con deferenza !
Sei d’accordo ? La UE mi consente di dirlo ! **”
Certo che sono d’accordo!
La UE non ti consente ne ti proibisce di dirlo, si occupa al limite di assicurarsi che tu viva in un paese che ti consente di dirlo
Maurizio
Che ne pensi DAVVERO della massoneria?
Ho conosciuto un solo ex massone in vita mia: un tizio uscito perché dalle sue parti l’adesione alla loggia era un marchio di infamia e che non mi risulta credere in Architetti, Ingegneri o Geometri vari. La sua famiglia, poi, è religiosissima, quindi ci deve essere qualcosa che non va nella mitologia della Guerra Totale del Bene contro il Male, che è esistita solo nei delirii delle due parti (massoni e antimassoni) ottocenteschi. Parti che all’epoca tendevano a dipingersi (da sole e reciprocamente: i cultori dei Grandi Complotti vivono cercando di ridurre il mondo intero in due schiere di cui una – guarda un po’ – è quella rappresentata da se stessi!) molto più vaste e influenti della realtà.
Oggi è il classico falso problema, alias arma di distrazione di massa. L’ultima loggia in grado davvero di fare magheggi è stata la P2 (mica credevano nel Grande Geometra gli affiliati!), mentre oggi, nel paese dove ogni volta che intercetti qualcuno salta fuori il network criminale circostante, non ci sono prove empiriche di questa vasta rete che controllerebbe i destini del mondo.
Poi se vogliamo vivere nei complottismi di cento anni fa possiamo sempre ritirare fuori i Protocolli dei Savi di Sion.
Forse perché nell’800 (ma già nel XVIII secolo) lo scontro c’era per davvero.
Poi, ci si è fatta l’abitudine…… 🙂
Infatti.
Oggi non esiste più il problema di avere dei piccoli gruppi di potere che impongono delle ideologie e delle visioni del mondo antitetiche e nemiche di quelle tradizionali, perché il lavoro è stato fatto e quindi è tutta la società ad essere improntata ai valori che allora erano dei massoni o degli ebrei laicisti.
E non è più il modello del laicismo autoritario ad essere vincente, perché sarebbe inutile e controproducente.
L’idea della libertà e della parità religiosa all’interno uno stato laico e aconfessionale, in uno stato d’Ancien Régime sarebbe stata semplicemente inconcepibile. Oggi il cattolico tipo è uno come Mauricius (ovviamente con un livello di consapevolezza media e di preparazione molto inferiore), cioè nella sostanza un non-cattolico, uno che si sente al 100% a suo agio nella società secolarizzata e nichilista contemporanea, purché il cattolicesimo, pur non dando nessuna impronta sostanziale alla società, abbia un suo spazio di presenza simbolica, come opzione individuale ed esistenziale (che è la negazione della religione, perché per questo basta il libro new age americano più stupido) o come retaggio culturale, per cui uno non rinnega la grande tradizione patristica, scolastica, l’arte cristiana ecc., tanto non contano niente nel mondo d’oggi, se non appunto come interesse libresco, comeBildung individuale, più che come Kultur.
ma, non mi convinci, la Kultur la si impone vivendola, così fece quella cristiana ai tempi di Roma e così fecero i maledetti illuministi
le guerre culturali si combattono e si vincono sul campo di battaglia della cultura, le baionette vengono dopo e proclamano quello che è già successo
e comunque il Cristianesimo non è una Cultura, è una Religione universale, per ogni luogo e ogni tempo
“ma, non mi convinci, la Kultur la si impone vivendola, così fece quella cristiana ai tempi di Roma e così fecero i maledetti illuministi
le guerre culturali si combattono e si vincono sul campo di battaglia della cultura, le baionette vengono dopo e proclamano quello che è già successo”
Sì, non sono in disaccordo e non mi sembra in contraddizione con quanto ho scritto. Anche se qualche volta sono anche le baionette ad essere determinanti.
“il Cristianesimo non è una Cultura, è una Religione universale, per ogni luogo e ogni tempo”
Sì, in teoria è vero, in realtà poi non è così: quando una cosa è buona per tutti e sempre, non è buona per nessuno. L’uomo è storico, non è universale.
difendo la mia Chiesa: è buona per tutti e sempre, perchè è sempre diversa tranne che nel radicamento in Dio
è la Chiesa del mondo cristiano europeo che è in crisi perchè quel mondo non c’è più
Per Mauricius
“Ho conosciuto un solo ex massone in vita mia:”
Io invece di massoni ne ho conosciuti molti, e ho trovato una grandissima varietà umana, anche se in quasi tutti i casi c’era un indescrivibile elemento ottocentesco nei modi.
I “miei” massoni includono ad esempio, un tizio che si faceva le canne nel “tempio” e rubacchiava sulle quote, finché non è stato espulso per indegnità;
un mio carissimo amico mistico guenoniano convertito all’Islam, persona di una limpidezza straordinaria (oggi uscito, ma senza polemiche, dalla loggia);
un trafficante milanese che mi diceva abbastanza tranquillamente come il giro degli arrestati di Tangentopoli appartenesse a logge martiniste;
un siciliano di estrema destra, povero in canna ma discendente di una famiglia che aveva fatto il risorgimento;
un signore molto in gamba con cui abbiamo scritto insieme delle cose, che nasconde la propria appartenenza perché lavora in un ambiente in mano ai cattolici, e che discende da duecento anni di famiglia anticlericale e tricolorista;
Il signore barbuto con cane che gestisce il Museo della Massoneria dietro casa mia.
E penso anche parecchi altri.
E’ difficilissimo dire cosa abbiano in comune tutte queste persone.
Certamente – e in questo i cattolici hanno ragione – la gamma va dal laicismo anticlericale più acceso a uno spirito comunque fortemente critico verso la Chiesa; a volte ci sono agganci di potere, ma per la maggior parte no; ci si “dà una mano”, e ho visto qualche esempio.
Piccola curiosità – anni fa, lessi le brevi memorie di uno dei giovani che assieme a Castro cercò di sbarcare in Cuba sul Grama. Furono presi prigionieri, stavano per essere fucilati, poi uno dei prigionieri (non Castro) strinse la mano al militare che li aveva catturati, facendo un segno massonico. E furono lasciati tutti in vita.
“E’ difficilissimo dire cosa abbiano in comune tutte queste persone.”
Probabilmente è proprio questo il punto.
Se uno va a vedere cosa hanno in comune la quasi totalità delle persone che hanno veri ruoli dirigienti di potere nelle nostre società, un po’ in tutti gli ambiti, noterà che sono laureati (togli i capi mafiosi, quelli che gestiscono l’apparato militare bruto, che avranno la terza elementare, togli qualche politico, qualche grosso giornalista e qualche imprenditore della vecchia guardia, che ha cominciato facendo l’operaio, ma ormai sono pochi).
Questo significa che nelle università ogni tanto il rettore e i professori si riuniscono per dettare le linee degli eventi politici e finanziari mondiali? Ovviamente no. Però ciò non toglie che l’università, insieme a una serie di altri attori sociali (dalle comunità telematiche oggi, all’attivismo politico di strada per chi si è formato quarant’anni fa, alla scuola, alla parrocchia ecc. ecc.) contribuisce a fornire degli orientamenti.
prigionieri (non Castro) strinse la mano al militare che li aveva catturati, facendo un segno massonico. E furono lasciati tutti in vita.
l’ho letta anch’io…
e avrei voluto citarla ieri..ma sono contento che l’abbia fatto tu 😀
altrimenti, qualcuno qui avrebbe chiesto perentoriamente la fonte e ipotizzato chissà quale complottismo a monte 😀
Interessanti le riflessioni di Peucezio sulla massoneria.
Poi c’è anche un gioco degli specchi, per cui i cattolici “antimassoni” attribuiscono spesso ai massoni ciò che molti massoni rivendicano, ossia di aver “creato” il mondo moderno.
Sono certi non massoni a sminuire la massoneria, dicendo che si tratta di una simpatica confraternita, o al massimo un giro di piccoli raccomandati/raccomandanti, mentre i massoni che conosco io rivendicano la rivoluzione francese, la laicità dello Stato, la rivoluzione americana, il Risorgimento… Insomma, sono i primi a credere al famoso “complotto”. Come il Grande Oriente francese che spesso proclama che deve salvare la Francia laica che esso stesso ha creato.
E’ difficile capire la verità in queste cose, probabilmente è vero che i circoli massonici non fossero politici in sé, ma erano gli unici luoghi (come le “università” di cui parla Peucezio) in cui nobili, preti e borghesi si potevano riunire, al riparo dalla monarchia/Chiesa, e costruire nuove idee politiche: ricordiamo che il ruolo di nobili e preti nella rivoluzione francese è stato fortemente sottostimato.
” mentre i massoni che conosco io rivendicano la rivoluzione francese, la laicità dello Stato, la rivoluzione americana, il Risorgimento… Insomma, sono i primi a credere al famoso “complotto”.”
E conosco cristiani che sostengono che sia stato il cristianesimo ad inventare la laicità dello Stato ed i diritti umani. Chiaramente a ciascuno piace appartenere a qualcosa di glorioso, non ad una confraternita di intrallazzatori.
ricordiamo che il ruolo di nobili e preti nella rivoluzione francese è stato fortemente sottostimato.
hai perfettamente ragione, Miguel, complimenti !
e ciò non solo in Francia ma ancora di più nel Regno di Napoli (lì i giacobini del 1799 erano praticamente tutti nobili di alto lignaggio e preti, con qualche alto-borghese :D), nella Penisola iberica e, mutatis mutandis, nel tuo Messico (non solo Hidalgo e Morelos che non possono essere facilmente definiti come “giacobini”, erano qualcosa di “diverso” e di più complesso, ma anche molti altri intellettuali e quasi tutti i primi liberali dei primi anni di indipendenza, diciamo sotto Guadalupe Victoria, 1824-1829, ma anche dopo)
Oggi credo che la massoneria rientri in quella che Bauman chiama la “modernità solida”, destinata a scomparire davanti alla “modernità liquida”.
E anche il concetto di “laicismo” cambia radicalmente, cosa che certi cattolici stentano a capire.
Lo Stato “massonico” è quello accentratore, nazionale, impersonale, istituzionale. Con al centro la scuola pubblica, con la lenta “iniziazione” alla vita civile attraverso una successione di programmi e di libri imposti dall’alto.
Oggi il laicismo è molto di più l’espressione dei desideri, delle curiosità, delle tendenze individuali, all’interno del mercato.
Se è così, Chiesa, Massoneria, Comunismo fanno tutti parte di un mondo sconfitto, senza che se ne rendano conto.
però la Chiesa ha una certa esperienza nel passare dal mondo sconfitto, diciamo superato, a quello nuovo
senza dimenticare la sua missione, che rimane religiosa
Il problema è che si confonde la fede con un instrumentum regni e quindi a legarla a doppio filo ad un assetto politico-sociale. Non è questo il cristianesimo che si è diffuso in Medio Oriente e tra i Greci, nell’Impero e tra i barbari, in Congo e in Giappone.
E come mai nel mondo più universalista, internazionalizzato, atomizzato, individualista, meno organico e comunitario e più portato alla ricerca di risposte esistenziali e personali quale è quello d’oggi, il cristianesimo è in crisi, di fronte da una parte allo scientismo razionalista e dall’altra alla New Age orientaleggiante e a tutte le forme di nuovo spiritualismo più o meno serie o improvvisate?
sono d’accordo con te francesco, la chiesa sa in qualche modo “adeguarsi” agli usi che via via si impongono, senza per questo rinunciare alla sua dimensione religiosa, credo che non sarà mai sconfitta del tutto perché esiste la morte con il suo carico di mistero e di timore.
Se fossi religiosa sarei certamente cristiana.
Non sei lontana da Dio, direbbe Qualcuno che moltissimo più di tutti noi…..
ciao!
che E’ moltissimo
Un errore di metodo dei critici della Massoneria consiste nel pensare che prima si faccia parte di una cerchia, poi si ottiene il potere.
Le vere cerchie riuniscono quasi sempre chi il potere ce l’ha già.
Se qualcuno fa parte dei Bilderberg, la cosa è profondamente significativa. Ma indica che chi vi viene ammesso, è potente, non che si ottiene il potere, essendovi ammesso.
Questo significa anche che le cerchie non sono idealiste, come pensano i “complottisti”: non sono gruppi di persone in buona fede, che veramente desiderano, che so, il dominio dell’Occidente, la morte della fede, la disuguaglianza sociale, la distruzione delle razze o quello che volete…
“Le vere cerchie riuniscono quasi sempre chi il potere ce l’ha già.”
Appunto, te e me non ci prenderebbero di sicuro:-)
““Le vere cerchie riuniscono quasi sempre chi il potere ce l’ha già.”
Hai inferto un durissimo colpo al mio ego 🙁
Perchè? Tu non fai GIA’ PARTE della più elevata euraristocrazia di potere? 🙂
evidentemente non alta come speravo
🙂
Non posso crederci…. 🙂
in buona parte sono d’accordo con te, Miguel, specialmente sul fatto che sono ammessi coloro che son già potenti, e non viceversa (tranne eccezioni)
Sono d’accordo ed estendo il discorso agli ebrei.
Non bisogna credere che essi siano molto più presenti percentualmente in ruoli chiave per il fatto che formano lobby: questo accresce ulteriormente il loro potere, ma il punto è che sono portati per natura (che non è una natura in senso necessariamente genetico, ma un retaggio culturale, nella misura in cui i due aspetti sono distinguibili) al potere.
@”Un errore di metodo dei critici della Massoneria consiste nel pensare che prima si faccia parte di una cerchia, poi si ottiene il potere.”
Ops… non ti ricordi del simpatico ometto che raccontava barzellette e vendeva pentole sulle crociere (Tessera numero 1816)?
Per Nic
“Ops… non ti ricordi del simpatico ometto che raccontava barzellette e vendeva pentole sulle crociere (Tessera numero 1816)?”
Non credo che sia stata la tessera a dargli i soldi. La tessera gliel’hanno data perché aveva i soldi.
E’ vero, il venditore di pentole era già palazzinaro… Ma credo che la relazione sia un po’ più dialettica di come la metti giù tu: la tessera te la danno perchè hai i soldi ed i soldi e soprattutto il potere politico te li danno per la tessera (o la kippá, o l’unghia lunga del mignolo, etc.). Se no a che servirebbe la tessera?
Il capitalista “puro e duro” credo non sia mai esistito salvo nei testi di marx e smith.
Soprattutto il capitalista che fa tutto da se senza alcun aiuto dello stato e delle lobby già consolidate, esiste solo nella fantasia degli adoratori del liberi$mo……
Beh, insomma, il nostro venditore di pentole il grosso lo ha fatto contro le lobby consolidate e contro lo Stato e i suoi manovratori partitici.
O solo io ho sentito le geremiadi sulla centralità del servizio pubblico?
In generale ha ragione Mirkhond, solo che esagera nelle conclusioni. Senza il capitalista “duro e impuro” le lobby e lo Stato non cavano un ragno da un buco.
Berlusconi fu aiutato da Craxi.
Gli Agnelli dallo stato italiano, fin dai tempi della guerra di Libia (1911-1912) se non sbaglio….
De Benedetti?
lo Stato e i politici esistono da prima dei capitalisti e questi ci fanno i conti
o cercano di sfruttarlo a loro vantaggio, ricordo che le leggi anti-sindacati in Inghilterra mentre i datori di lavoro potevano mettersi d’accordo liberamente!
In ogni caso la P2 non era massoneria. La massoneria può anche essere folcloristica a volte, ma è una cosa seria.
La P2 era un concentrato del sottobosco di potere mafioso-clientelare della società italiana di quegli anni. E a posteriori si può dire che era molto più innocua rispetto alle cricche che si sono imposte in seguito.
E a posteriori si può dire che era molto più innocua
chapeau, Peucezio..hai al 100 % ragione
in effetti, visti gli elementi che ne facevano parte, se avessero avuto cattive intenzioni serie dubito che sarebbero stati messi fuori gioco con quell’irrisoria facilità
la spiegazione della consorteria di furbetti-maneggioni con a capo un vaniloquente megalomane mi pare più ragionevole
peccato perchè alcune delle idee del tizio erano decisamente buone e infatti tornano ogni volta che si pensa a come far funzionare l’Italia
poi muoiono
Ma fin dal suo costituirsi, nel lontano 24 giugno 1717 a Londra, la Massoneria viene formata e composta da uomini di potere.
Idem per le logge e obbedienze che da allora si sono sparse per il mondo.
Poi certo ci sono i membri “di facciata”, innocui, come Garibaldi, Albert Schwitzer, Totò, Gino Cervi, ecc.
Ma si tratta appunto di specchietti per le allodole, per darsi un pizzico di popolarità, di cui anche organizzazioni d’elite ogni tanto hanno pur bisogno…
Oppure di uitili idioti tipo enrico letta, come paraventi per piani teorizzati sul britannia….
Vedasi l’acquisto di telecom da parte di un’azienda spagnola….
E ora, via al complottistaaaa….. 🙂
beh, Garibaldi tanto innocuo non era 😀 e voi ve siete accorti, purtroppo 😀
io ho un’ammirazione sconfinata per il grandissimo Totò… il che, fra l’altro, dimostra che (contrariamente a quanto pensa qualcuno qui) parlando di massoneria/massoni non è questione di simpatie/antipatie 😀
in certi ambienti è, per così dire, uno status symbol 😀
Garibaldi non era innocuo, solo in quanto eterodiretto da Londra e da Torino.
Metà dei 53.000 conquistadores in camicia rossa delle Due Sicilie, erano soldati del Regno di Sardegna camuffati, e il resto una pletora di mercenari.
Quando il guerigliero massone ha combattuto per davvero, sul Volturno (settembre-ottobre 1860) le ha prese di santa ragione, e solo l’intervento già pianificato del vostro esercito regolare, più gli onnipossenti maneggi di Londra, gli pararono il culo….
Che pure se moriva in battaglia, la situazione per noi non cambiava, purtroppo….
ciao!
Scusa ma da dove viene il numero di 53.000 invasori? e come li hanno portati lì da voi, non mi ricordo movimenti di grandi flotte …
A parte questo dettaglio, ripensando a freddo cosa è stata quell’invasione vengono veramente i brividi.
Ciao
Nel novembre 1860, al momento dello scioglimento dell’esercito garibaldino, i suoi effettivi contavano circa 53.000 uomini.
I trasporti avvennero via mare, grazie alla flotta britannica e al suo oro che aveva corrotto i vertici della nostra marina……
Poi, alcuni degli avventurieri che si unirono al lestofante eterodiretto, erano disertori nostri (circa un centinaio di svizzeri o bavaresi dei reggimenti esteri), più siciliani e gente nostra, attratta dagli ingaggi e dall’illusione di ottenere terre dopo la vittoria. Infine alcuni briganti, che poi sarebbero passati alla reazione antipiemontese…..
ciao!
Ah, ecco, si tratta del numero ex-post, con tutti gli imbucati dell’ultimo momento che erano saliti sul carro del vincitore!
Si sa quanti fossero “stranieri” e presumibilmente veri combattenti garibaldini? c’erano soldati inviati da Cavour “in incognito” o erano gente che aveva fatto il militare prima nell’esercito piemontese ma non più in servizio?
Grazie
PS la facilità con cui si fecero comprare ammiragli e generali ci dice molto, purtroppo
Dunque
I militari di professione dell’esercito piemontese pseudo-disertori e poi “graziati” da Vittorio Emanuele II il 29 dicembre 1860, non erano più di 20-25.000.
Ed era gente in servizio, o comunque tra di loro c’erano esperti veterani, come prova la battaglia del Volturno (1-2 ottobre 1860), dove Garibaldi vinse per un soffio, l’unica battaglia di quella campagnia, che avesse fatto per davvero.
In realtà c’era stata anche quella precedente di Caiazzo (19-21 settembre 1860) dove le camicie rosse le presero di santa ragione.
Evidentemente i comandanti delle nostre truppe non dovevano aver ricevuto o lo avevano respinto, l’oro britannico…..
Per gli stranieri non saprei quanti fossero, inclusi gli Italiani del mì….
C’erano ungheresi, prussiani, romei, montenegrini, polacchi, inglesi, dalmati.
Gli Ungheresi poi, sarebbero rimasti al soldo del Piemonte, riuniti in un’apposita legione, operante fino al 1867 (quando Francesco Giuseppe istituì la duplice monarchia austro-ungarica), soprattutto nel conquistato Regno di Napoli, dove furono impiegati nella repressione del “brigantaggio” e macchiandosi di crimini di stampo “nazista”……
scusa Mirkhond, mi stai dando per assodato che i Mille* fossero almeno 20-5.000?
e che larga parte di questi fossero in realtà soldati piemontesi formalmente disertori ma in realtà inviati dal Cavour?
non ho mai sentito nulla del genere e mi pare strano. su che fonti ti basi?
ciao
Francesco
*intendo i combattenti garibaldini NON del Regno di Napoli
Dunque, leggo che sbarcarono a Marsala 1089 persone;
a fine campagna, i Mille si erano trasformati nel cosiddetto Esercito Meridionale di Garibaldi, di circa 30.000 persone (ma al link specifico, se ne indicano 50.000), in massima parte ex appartenenti all’esercito borbonico:
http://it.wikipedia.org/wiki/I_Mille
http://it.wikipedia.org/wiki/Esercito_meridionale
anche difficile quantificare chi fossero i veri e proprio “Mille”, perchè in realtà ci furono diversi sbarchi dopo quello di Marsala
(il che spiega perché per esempio Wiki nella pagina sui Mille elenchi solo 39 volontari emiliani-romagnoli, mentre il museo del risorgimento della mia cittadina ne elenca molti di più solo dai dintorni:
http://parma.repubblica.it/cronaca/2011/01/29/news/risorgimento_i_300_fidentini_che_fecero_l_italia_con_garibaldi-11801951/ )
.)
guerrigliero
Pino
Anni fa fu il tuo (quasi) correligionario Gad Lerner, a ripetere il mantra che gli Arabi considererebbero Israele un corpo estraneo.
Estraneità magari non dovuta alla Refaeli, ma al carattere di esercito accampato su suolo nemico, fondato dai Khazari in Palestina.
Sulla tesi khazara capisco le comprensibili ostilità, ma non mi hanno ancora spiegato in modo esauriente tutta quell’altissima percentuale di biondi e rossicci di capelli, presenti tra gli Ashkenaziti.
Sì, anch’io ho visto foto di berberi e arabi magrebini biondi.
Ma quanti sono in rapporto all’intera popolazione arabo-berbera del Maghreb?
E poi tieni conto delle dominazioni, romana, vandala, spagnola, francese e italiana…
Tieni ancora conto delle migliaia di schiavi razziati dai pirati musulmani tra VIII e XIX secolo dalle sponde settentrionali del Mediterraneo.
E dei mamelucchi di origine slava, presenti nel Maghrebe e nell’Andalus tra IX e XI secolo…..
Ora, a me risulta che tra gli Ashkenaziti vi siano molti più individui di aspetto NORD-EUROPEO rispetto ai Semiti veri.
Come confermatomi da conoscenti, recatisi alcuni anni fa in Israele……
ciao!
Scusami, ma i tuoi conoscenti fermavano la gente per strada per chiedergli se erano ashkenaziti o sefarditi? 😉
Sì, in Israele ci sono alcune persone di capelli chiari, ma tutti questi nord-europei non li ho visti, diciamo che tutto sommato la “media delle facce” 😉 è più o meno quella di una città italiana o spagnola, sicuramente diversa da una egiziana o siriana, suppongo, ma non credere di avere l’impressione di trovarti in Svezia o in Olanda…
Ora, credimi, io non ho nessuna particolare ostilità verso la tesi dei Khazari, solo che non la trovo convincente!
ma soprattutto, l’idea che sefarditi e ashkenaziti siano come due corpi estranei è completamente lontana dalla realtà, capisco che possa pensarla chi ha poca dimestichezza del mondo ebraico (che non è il più semplice da decifrare, lo ammetto) ma davvero le cose non stanno così.
Ma poi, se sono accampati, sono accampati discretamente bene 😉
Su questa cosa discuteremo all’infinito, senza mai arrivare a una visione comune, credo.
Ad ogni modo ci sono molti più biondi e rossi in Germania, la patria da cui gli Aschenaziti si sono poi diffusi nell’est Europa, in Russia ecc., che non fra i Cazari, che erano pur sempre un popolo turco-tataro, quindi di origine asiatica.
E gli ebrei si sono mescolati eccome: io ho conosciuto degli ebrei russi, ucraini ecc. e posso dire che alcuni hanno tratti armenoidi, ma altri sono dei russi, ucraini ecc. fatti e finiti, del tutto indistinguibili dai loro conterranei non ebrei.
Inoltre il biondismo di berberi (e arabi di origine berbera) non c’entra con i Vandali e gli altri apporti recenti, perché è un tratto che è andato diminuendo coi secoli e coi millenni ed era molto più diffuso e accentuato ai tempi di Cesare (e a maggior ragione degli Egizi) rispetto all’età medievale e poi moderna. Che però non riguarda gli ebrei, ma l’Africa nord-occidentale e popoli di stirpe camitica.
Sarebbe interessante sapere qualcosa di più su come erano le popolazioni del Vicino Oriente all’inizio dell’età del ferro, se erano tutti scuri o c’era gente bionda o rossa. Non ne so granché, ma le fonti diranno qualcosa, immagino.
pure i Pamiri, nel lontano Tagikistan, hanno caratteristiche fisiche europee, anzi nordeuropee, soprattutto i Roshani 😀 dunque l’apparenza fisica è abbastanza indipendente dalla vulgata 😀
sono definiti Pamiri i popoli di lingua iranico-orientale che vivono nel Pamir cioè nella regione autonoma del Gorno-Badakhshan in Tagikistan (Viloyati Mukhtori Kuhistoni Badakhshon in tagico), in Afghanistan nord-orientale (corridoio del Wakhan, Badakhshan afghano e aree limitrofe), in Pakistan settentrionale (soprattutto Gojal) e financo in Cina nella “contea” di Taxkorgan presso il mitico passo di Khunjerab, che fa da frontiera fra Cina e Pakistan..é aperto agli stranieri, basta il visto, dato praticamente a tutti
le lingue pamiri si suddividono in 4 gruppi
shughni-roshani e yazgulami TAG, AFG, CINA
yidgha-munji talore raggruppate a parte solo AFG e PAK
eshkashmi-sanglechi-zebaki quasi solo AFG
wakhi TAG. AFG, PAK, CINA
nessuna è scritta, tranne lo shughni in alfabeto latino da c.a 1928/1931 al 1937 (quando fu abbandonato) e in cirillico in Tagikistan da anni ’80; il wakhi talora scritto in caratteri perso-arabi nel Gojal pakistano
il sariqoli (del gruppo shughni-roshan), in Cina, non scritto, è la lingua iranica più orientale al mondo
in Tagikistan i pamiri sono definiti tagichi (nel 1989, 90, 9 % in Gorno-Badakhshan contro 5, 2 % kirghizi che vivono nel distretto orientale di Murgab e 2 % russi) e così anche in Cina, ma è un mismomer (direbbero gli anglosassoni :D); il tagico, cioè il persiano del Tagikistan, è una lingua iranica sud-occidentale e non nord-orientale
i tagichi “veri” sono più molto più “mongolici” dei pamiri (un tempo chiamati anche tagichi della Montagna) anche se meno dei turcofoni uzbechi, a loro volta meno “mongoli” di kirghizi e kazachi (anch’essi turcofoni)
Mirkhond,
come definisce un “esercito accampato su suolo nemico”?
Ho il sospetto che Franchi, Ostrogoti, Visigoti e Longobardi potrebbero benissimo essere riconosciuti come tali, solo che non se vogliono andare!
Ciao
Quanto ai Khazari
Non vedo perché un loro discendente debba vergognarsene, così come di qualsiasi origine egli abbia….
Capisco il fattore di aggregazione religiosa e il necessario mito fondante del moderno stato di Israele, ma la realtà somatica, le cifre e l’analisi storica portano ad una realtà molto complessa, variegata e Vivaddio, molto più RICCA nelle sue DIVERSITA’, seppur tenute insieme da un vincolo esclusivamente RELIGIOSO.
Moltissimi Giudei sono tali solo perchè qualche loro antenato, secoli fa, anche DOPO la distruzione del Secondo Tempio di Gerusalemme (70 d.C.) si convertì al Giudaismo.
Del resto fu solo nel XVI secolo che la Chiesa Cattolica, con la formalizzazione del ghetto, riuscì ad impedire l’opera missionaria giudaica.
Come opportunamente ricordato da Riccardo di Segni, da Gad Lerner, 5 anni fa…..
Certo, un conto e credersi discendente dell’antico Israele, un altro da una MOLTITUDINE di popoli di DIVERSA ORIGINE e PROVENIENZA, tra cui un’ALTA PERCENTUALE, da un miscuglio di popoli iranici, caucasici e turchi, stanziati tra le steppe tra Mar Nero, Caucaso e Mar Caspio tra VII e XIII secolo DOPO Cristo…..
Nella stessa Tavola delle Nazioni discendenti da Noè, ispirata a quella assiro-babilonese (690-550 a.C. circa), Ashkenaz è situata nel Caucaso settentrionale!
Evidentemente, per molti, comprendere di NON essere che in MINIMA PARTE i discendenti biologici degli antichi Israeliti e Giudei, deve creare dei problemi identitari e di posizione nell’accampamento militarizzato tra l’Hermon e il Sinai…..
ciao!
Guarda Mirkhond che gli ebrei mica si vergognano di discendere da popoli di origine “varia” e non c’è nessun tabù a riguardo.
In realtà la Bibbia stessa ne fa menzione esplicitamente in più passi (quando Mosè esce dall’Egitto, quando Assuero/Serse non attua il proposito di sterminare gli ebrei e si dice che molti in tutto l’impero si fecero ebrei ecc.), ma anche in epoca storica ed accertabile: nomi greci, di cui si sa benissimo che erano convertiti, sono citati nel Talmud col massimo rispetto e la massima visibilità.
Non c’è nulla di “razziale”, tantomeno di “genetico” nell’idea della Terra Promessa, e nessuno trova scandaloso pensare di avere un antenato khazaro, come non trovano scandaloso averlo persiano, romano antico o francese, per dire.
Solo che l’idea che tutti gli ashkenaziti (compresa gente che con l’est europa non ha proprio nulla a che fare) debba discendere da questo popolo turco, in effetti sembra pensata a tavolino- e sicuramente è quasi sempre coscientemente usata così- per delegittimare lo Stato di Israele.
un conto è credersi
Pino
Tu da quali popoli ritieni che abbiano origine gli Ashkenaziti?
Mah, io credo che gli ebrei dell’Europa centrale/orientale discendano almeno in parte dai ceppi presenti in Francia-Renania-Alpi, e in ultima analisi, provenienti dall’Italia, soprattutto; il siddur (liturgia) italiano è un po’ a mezza via tra quello ashkenazita e quello sefardita, pare che vi abbiano rintracciato anzi proprio l’origine di quello ashkenazita, come anche i costumi italiani sono a metà tra i due;
[curiosamente per la “baita” alpina leggo un sacco di etimologie, ma raramente quella che mi sembra la più probabile e semplice, dall’ebraico “beit” o proprio “baita” in alcune frasi composte (in Israele capita di sentire “vado a bàita ” , proprio così, come gli alpini di Rigoni Stern…) credo che in qualche epoca della tarda antichità gli insediamenti ebraici non fossero rarissimi, anche considerando la densità di popolazione, ma non ne so abbastanza di toponomastica alpina]
probabilmente spostandosi a est avranno assorbito gruppi ebraici diversi pre-esistenti, convertiti singoli (prima del Basso Medioevo l’ipotesi che un cristiano si convertisse all’ebraismo, per quanto non frequentissima, non era neppure questa cosa scandalosa) o anche interi gruppi giudaizzanti tra i cristiani dell’est (una tendenza non rara; tra parentesi credo che anche i falasha abbiano almeno in parte un’origine simile) e molto probabilmente anche i residui dei Khazari, di cui sono state trovate tracce nella toponomastica, tu mi insegni, fino in Ungheria e Romania.
Credo però che valutare il peso genetico delle rispettive componenti sia un lavoro immane, probabilmente impossibile considerando la scarsità di dati su aree e periodi così vasti, di un popolo oltretutto raramente stanziale, e comunque una fatica inutile visto che nessun altro popolo, e tantomeno quello ebraico, è determinato dai sui geni.
Una componente khazara credo ci sia, perché no?
ciao!
Sempre sui Khazari
Vengono definiti un popolo “turco” perché tale è l’onomastica della loro classe dirigente, almeno fino alla conversione al Giudaismo (740-800 d.C. circa).
Ma in realtà, come molti altri imperi turchi pre e islamici, il Khanato Khazaro era in realtà un miscuglio di turchi, iranici osseti, genti caucasiche e slave, ecc.
E quindi l’equivoco sul termine turco, può forse pesare se immaginiamo gente con fattezze altaiche, mentre in Khazaria vi doveva essere un ambiente più mestizo e prevalentemente di aspetto europoide, che tendeva all’armenoide man man che si scendeva verso il Daghestan caucasico…..
Ma non fu soprattutto proprio la classe dirigente a convertirsi?
La classe dirigente, circondandosi di rabbini, provvide poi alla conversione del popolo….
E comunque guarda Massimo Fini (di madre ebrea russa) e dimmi se non ci trovi qualcosa di khazaro…. 🙂
ciao!
Sulla conversione del popolo vi è però ancora dibattito fra gli studiosi e molti sono piuttosto scettici….citando anche fonti musulmane, parrebbe che la maggioranza sia divenuta islamica (così almeno dicevano i musulmani del X secolo d.C)…
Personalmente, per quel che vale, io propenderei per questa ipotesi o comunque per una conversione limitata al giudaismo
Fra gli specialisti odierni dei khazari, importante è il turcologo Peter Golden…
Un libro recente sui khazari (raccolta di saggi) è The world of the Khazars, edito nel 2007 da Brill nella prestigiosissima collezione HdO (Handbuch der Orientalistik), disponibile anche in linea su bookos e book4me.. ci sono contributi di Golden, di Róna-Tás, di Sinor, cioè del Gotha della turcologia
Purtroppo finora ho solo letto il capitolo sul linguaggio (di cui già sapevo qualcosa da un altro libro di Golden ecc) e non posso dirvi nulla di preciso sulle conversioni se non quanto ho scritto prima..
Sul linguaggio, oggi pare certo che il khazaro appartenga al ramo oğur (come il bulgaro originario e il ciuvascio) ma non vi è unanimità fra gli studiosi (alcuni lo ritengono “turco comune”)
Rammento che il famoso altaista, in particolare mongolista, Nikolaj Poppe (fuggito dall’URSS approfittando dell’arrivo dei tedeschi durante la guerra) riteneva addirittura che il ciuvascio (con i suoi predecessori) fosse alla pari del turco comune e dunque parlava di “lingue ciuvascio-turchiche” e non di “lingue turche”..che il ciuvascio sia molto differente dalle altre lingue turche è peraltro ammesso da tutti..solo lo jacuto (et pour cause il dolgan, quasi eguale), per ragioni storico-geografiche, diverge molto dalle consorelle turche “comuni”
ciao
Ma io vorrei capire una cosa.
Nel mondo accademico c’è qualche storico che sostiene la teoria cazara? Cioè, sia pure magari minoritaria, ha qualche spazio nel dibattito storiografico serio?
Intendiamoci, questo di per sé non dimostra granché: ci sono storici “seri” cialtroni e dilettanti e appassionati vari che magari sono arrivati più vicino alla verità. Però almeno è un primo discrimine, perché dalla storiografia ufficiale un minimo di base documentaria e di affidabilità si pretende.
Dunlop nel 1954 intitolò la sua opera “History of the Jewish Khazars”, dunque alla conversione ci credeva (e Dunlop è un autore reputato serio..ben diverso da Koestler, che ha popolarizzato la tesi della derivazione khazara, e da Al’tšusser definiti “controversi” da Golden);
una visione benigna dei khazari (indipendentemente dalla religione) fu adottata dall’ucraino Hruševs’kyj (1866-1934), dal russo Ljubavskij (1860-1936), dal russo in esilio Vernadskij (1887-1973) e dal sovietico Got’e (1873-1943,..sarebbe Gauthier :D);
nel 1951 però un certo compagno Ivanov nella Pravda, dopo aver citato il genio sovrumano del grande Stalin, attaccò duramente la posizione filo-khazara tenuta da Artamonov (uno specialista sovietico dei khazari di cui scriverà una grande storia nel 1962 in età kruscioviana) e la storiografia sovietica si adeguò 😀 si noti la data, nel 1951/1952 Stalin abbandonò la politica filo-ebraica e la fece abbandonare anche ai satelliti (tranne l’Ungheria di Rákosi alias Roth e Gerő alias Singer) in primis nella Cecoslovacchia del fido Gottwald, e ciò si riverberò anche sui khazari 😀
Rybakov scrisse perciò diversi articoli ostili ai khazari (ad esempio K voprosu o roli Xazarskogo kaganata v istorii Rossii “sulla questione del ruolo del kaghanato khazaro nella storia della Russia” su Sovetskaja arkheologija, 18, 1953) e diminuì la loro importanza storica; è interessante notare che Rybakov riprese non solo il sovietico Grekov ma anche il russo monarchico Dmitrij Ilovajskij (il cui nome tuttavia non poté essere fatto); ciò é affascinante, perché è un ulteriore indizio della ripresa della tradizione veramente russa negli ultissimi anni di Stalin (i migliori)
il libro di Dunlop, filo-khazaro, dunque potrebbe inserirsi anche nel contesto della guerra fredda…lo so che é triste, la Scienza è Scienza (almeno così credo io, un po’ positivista 😀 e soprattutto rankiano :D), ma la realtà, spesso triste, è quella che è
P.S: fu il futuro israeliano Poliak nel 1942 a Tel Aviv (Hazariyya. Toldot mamlaha yehudit be-Eropa, cioè più o meno “La Khazaria. Storia di un regno giudaico in Europa”, rivisto 1944 e 1951) che ipotizzò la derivazione dello yiddish dal gotico di Crimea, non proprio l’ultimo dei fessi 😀 (io concordò però con quanto detto da Peucezio)
Però non mi è ben chiaro se ti riferisci alla conversione dei cazari all’ebraismo o all’origina cazara degli aschenaziti.
La prima credo sia, se non pacifica, accettata dalla maggior parte degli storici, quantomeno in riferimento alle élite dirigenti.
Credo che i primi a “riscoprire” i Khazari siano stati proprio studiosi ebrei, nel Settecento/Ottocento.
Nella vasta letteratura ebraica non manca l’opera sulla conversione dei Khazari (Kuzarim o qualcosa del genere, in ebraico); a un certo punto, devono essersi detti, to’, guarda che popolo gagliardo era diventato ebreo, avevano addirittura un impero!
Ricordiamo che era l’epoca della emancipazione dai ghetti, in cui gli ebrei soffrivano ancora di tutti i pregiudizi accumulati nel tempo, e se ne volevano liberare: il precedente di un popolo potente e guerriero, non relegato nei secoli oscuri della storia antica, ma tutto sommato “moderno”, deve essere sembrato attraente.
Perciò lo si è fatto uscire dall’angolo semi-mitico della letteratura agiografica, e ci si è incominciati a interessarsi della sua realtà storica. Non stupisce che qualcuno, all’est, abbia notato: ehi, ma questi Khazari abitavano proprio da ‘ste parti, vuoi vedere che sono i nostri antenati?
Come in tutte queste storie, io ritengo che qualcosina di vero ci sia: ripeto, non escludo (e a dire il vero, nessuno lo ha mai fatto) che più di qualche khazako sia finito nella popolazione ebraica ashkenazita orientale.
Solo, non credo che tutti gli ashkenaziti discendano dai Khazaki!!
a maggior ragione capisco che attualmente gli ashk. siano infastiditi dall’uso anti-israeliano che si fa di questa storia, oltre al fatto che in pratica nega loro lo status di “veri” ebrei (almeno nelle intenzioni di chi la usa, perché poi, anche fosse vera al 100%, non negherebbe un bel nulla)
Voglio dire, Rashì era ashkenazita, francese, faceva il viticultore, viveva nel Medioevo, e non c’entrava proprio niente coi khazaki…
pardon, khazari.
Tenendo conto di ciò che ha detto Pino, resta però da capire COME e QUANDO compaia quell’enorme massa di MILIONI di persone tra Russia, Polonia, Ucraina e Ungheria, che ritroviamo oppressi dalla Polonia-Lituania, e dagli Zar, e in gran parte sterminata dai nazisti.
Se gli Ashkenaziti non sono in gran parte discendenti dei Khazari, CHI sono?
Eppoi, ripetiamolo ancora, un impero turco non vuol dire abitato solo da Turchi con fattezze altaiche.
Fattezze che nel Caucaso mi sembrano alquanto diluite……
Prima di tutto, credo che abbiano preso molto alla lettera (i molto ortodossi lo fanno anche adesso 😉 ) il comandamento di crescere e motiplicarsi 😉
Per la componente genetica, boh? mi sembra un enorme casino di studi, uno che si contraddice con l’altro, ma vedi se ci capisci qualcosa tu, io ci rinuncio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews#Genetic_origins
però vorrei sottolineare questa frase 😀
” The study also found that with respect to non-Jewish European groups, the population most closely related to Ashkenazi Jews are modern-day Italians. The study speculated that the genetic-similarity between Ashkenazi Jews and Italians may be due to inter-marriage and conversions in the time of the Roman Empire. ”
insomma, sempre paesani sono 😉
“Tenendo conto di ciò che ha detto Pino, resta però da capire COME e QUANDO compaia quell’enorme massa di MILIONI di persone tra Russia, Polonia, Ucraina e Ungheria, che ritroviamo oppressi dalla Polonia-Lituania, e dagli Zar, e in gran parte sterminata dai nazisti.”
Ma guarda che di quelle persone si sa benissimo chi erano e, come spiega anche lo stesso Solženicyn, inizialmente stavano solo in Ucraina e Bielorussia, mentre nella Russia vera e propria la presenza ebraica era marginale. E stavano lì perché prima ancora erano sudditi dello stao polacco-lituano. Quindi si sono spostati da ovest verso est, non viceversa.
Ma se non sbaglio sono cose che sai anche tu (né potresti non saperle: tu, a differenza mia che ho un’infarintura, la storia la sai sul serio).
Quindi, se fosse vera la tesi cazara, bisognerebbe supporre che prima stavano in Cazaria, poi si sono spostati in massa in Germania, dove hanno sviluppato lo jiddisch ecc., e da lì sono progressivamente tornati nella pianura sarmatica secoli dopo. Di per sé non sarebbe impossibile, ma mi pare una spiegazione antieconomica.
Oltretutto quanto poteva essere abitata quella zona nel basso medioevo? Parliamo di un popolo di pastori nomadi delle steppe: anche ammettendo l’apporto degli autoctoni stanziali europoidi, quanti potevano essere? Non è che fossero zone così densamente popolate. Mentre l’Europa occidentale e la Germania in particolare lo erano eccome.
Siamo sempre lì, non ho studiato abbastanza la cosa per avere argomentazioni decisive e non posso metterci la mano sul fuoco. Ma a naso proprio non mi convince.
Tra l’altro ho visto che sulla pagina di Wikipedia relativa ai Cazari, esponendo gli argomenti dei sostenitori della tesi della provenienza degli aschenaziti dai cazari, a proposito dello jiddisch tira in ballo il gitoco. Ma questa è una mostruosità linguistica!
Lo jiddisch è un dialetto altotedesco, con tanto di seconda rotazione, non c’netra assolutamente nulla col gotico, che è diversissimo dal tedesco e dalle lingue germaniche occidentali in genere.
Sarebbe quasi come sostenere che in realtà l’America Latina è stata colonizzata dai rumeni, dando come prova il fatto che vi si parlano lingue romanze e il rumeno è una lingua romanza.
Che l’Yiddish derivi dal Gotico (alludi al Gotico di Crimea?), sembra una cazzata anche a me.
Quanto all’alto tedesco, non dimentichiamo la spinta tedesca nelle regioni tra l’Elba e il Baltico tra XII e XIV secolo, e che portò alla germanizzazione di vaste aree slave e baltiche.
Ma in generale l’influenza e il prestigio della lingua (o dei dialetti) tedesca andò ben oltre il dato etnico, vedasi paesi come l’Ungheria e la Polonia, e perfino la Russia da Pietro il Grande (1689-1725) in poi……
Per cui non è assurdo che una popolazione giudaizzata delle steppe e del Caucaso settentrionale, respinta verso ovest dall’avanzata dei Rus’ kievani (965-967 e 1016) e poi dei Mongoli (XIII secolo), abbia finito coll’adottare uno di questi dialetti tedeschi avanzanti da ovest, al seguito della spinta colonizzatrice sovracitata.
Il Tedesco in queste vaste aree divenne la lingua della cultura e del commercio, e gli Ashkenaziti divennero parte integrante di questo mondo culturale e commerciale.
A mio parere, la questione dell’origine degli Ashkenaziti è certamente molto più complessa e articolata, ma francamente non trovo la tesi khazara improbabile, proprio alla luce della realtà multietnica e mestiza caratteristica di tanti imperi turchi…..
ciao!
” Il Tedesco in queste vaste aree divenne la lingua della cultura e del commercio, e gli Ashkenaziti divennero parte integrante di questo mondo culturale e commerciale.”
Sì ma Mirkhond lo yiddish non è un dialetto tedesco “qualsiasi”, è un dialetto tedesco di formazione composita ma occidentale-meridionale (mo’ mi tocca anche andare a cercare in doppia o terza fila il libro sull’origine dello yiddish… ma non oggi perché ho qualche impegno) e con prestiti antichi di origine latina.
Troverei probabile che in Ucraina ecc. residui ebraici di origine orientale (anche khazara, perché no) avessero adottato lo yiddish dei più prestigiosi o più numerosi fratelli di provenienza occidentale;
mentre trovo abbastanza assurdo credere che una grande popolazione di lingua turca o slavizzata si metta improvvisamente a parlare tedesco, ancora più assurdo poi immaginare che lo yiddish, prestiti latini e tutto, sia stato inventato da questi turchi slavizzati qua!
PS
Ho un pochino l’impressione che tu e Peucezio non mi ascoltiate troppo in quanto “parte in causa”, ma mi sa che sbagliate, eh? 😉
“Ho un pochino l’impressione che tu e Peucezio non mi ascoltiate troppo in quanto “parte in causa”, ma mi sa che sbagliate, eh? ”
Perché hai l’impressione che io non ti ascolti?
Comunque condivido le tue osservazioni.
Il punto non è l’impossibilità, è la macchinosità e l’improbabilità della spiegazione. Come se, avendo a disposizione la spiegazione più lineare, naturale, economica, se ne cerca una molto più tortuosa e accidentata, in cui non accadono le cose più probabili e accadono quelle statisticamente meno probabili.
“mi tocca anche andare a cercare in doppia o terza fila il libro sull’origine dello yiddish…”
Ma quando ti fai una cavolo di bella libreria grande?? 😀
Ehhh magari!! me dovrei trasferì! 🙂
Ma aldilà del dato linguistico, c’è un altro elemento magari impalpabile eppure impossibile da negare per chi conosca un pochino gli ebrei ashkenaziti, che fa sì che la tesi khazara sembri sempre poco convincente e un po’ una fantasia, tipo i neri americani che dicono di discendere dai Faraoni…
insomma, gli ebrei, ashkenaziti in primis, sono un popolo fortemente intellettuale . Naturalmente hanno lavorato la terra, ed esercitato tutti i mestieri, compreso quello militare, eppure la loro autentica vocazione, alla quale hanno dedicato per secoli la maggior parte dei loro sforzi, il motivo di orgoglio e il modo di accrescere la propria posizione sociale, era ed è sempre stato lo studio .
Faccio pochissima fatica a immaginarmi un discendente dei khazari, libero e un po’ selvaggio popolo di guerrieri a cavallo, che si unisce a questa o quell’altra tribù turca, che diventa slavo, che diventa cosacco e così via.
In fondo, quella era la vera e arcaica propensione del popolo, a quello spingeva la natura del territorio, quello facevano tutti i popoli vicini;
la religione invece, un fatto tutto sommato accessorio, per cui il popolo khazaro è diventato ebreo per un capriccio dei sovrani, ma poteva finire musulmano o buddhista come i suoi cugini, pochissimo sarebbe cambiato.
Che qualche nucleo, qualche famiglia, qualche villaggio, fosse ebraizzato più profondamente, finisse assorbito dagli ebrei di lingua tedesca provenienti da ovest, lo credo senz’altro.
Che tutto un popolo così abbia mutato invece radicalmente natura, da simil-cosacco in sella, sciabola e baffi al vento, si sia trasformato improvvisamente in un popolo di studiosi di sottigliezze halachiche, di disquisitori appassionati, di medici e di matematici, così, in massa e in pratica da un giorno all’altro, no, non posso proprio crederlo, non mi torna.
Anche questo mi pare un argomento molto valido.
Il fatto è che si tendono a respingere considerazioni antropologiche di questo tipo, ritenendole poco scientifiche (ovviamente non parlo di Mirkhond, che non ha questo genere di snobismi), ma in realtà queste considerazioni sono quelle che fanno capire più a fondo l’indole dei popoli e che quindi contribuiscono molto a spiegarne, e anche a ricostruirne, le vicende.
“Ma in generale l’influenza e il prestigio della lingua (o dei dialetti) tedesca andò ben oltre il dato etnico, vedasi paesi come l’Ungheria e la Polonia, e perfino la Russia da Pietro il Grande (1689-1725) in poi……
Per cui non è assurdo che una popolazione giudaizzata delle steppe e del Caucaso settentrionale, respinta verso ovest dall’avanzata dei Rus’ kievani (965-967 e 1016) e poi dei Mongoli (XIII secolo), abbia finito coll’adottare uno di questi dialetti tedeschi avanzanti da ovest, al seguito della spinta colonizzatrice sovracitata.
Il Tedesco in queste vaste aree divenne la lingua della cultura e del commercio, e gli Ashkenaziti divennero parte integrante di questo mondo culturale e commerciale.”
Sì, non si può escludere.
Però mi sembra strano che una lingua veicolare, usata all'”esterno”, dai vari gruppi per comunicare fra loro, diventi la lingua intracomunitaria di un gruppo, il suo idioma familiare, intimo.
Mentre che ciò accada dove questa è la lingua materna della maggioranza della popolazione (la Germania) è più plausibile.
“Che tutto un popolo così abbia mutato invece radicalmente natura, da simil-cosacco in sella, sciabola e baffi al vento, si sia trasformato improvvisamente in un popolo di studiosi di sottigliezze halachiche, di disquisitori appassionati, di medici e di matematici, così, in massa e in pratica da un giorno all’altro, no, non posso proprio crederlo, non mi torna.”
Se è per questo anche l’idea che una piccola popolazione di BEDUINI del deserti del Canaan meridionale, si sia data agli studi e alle sofisticherie teologiche non torna, se ragioniamo a viste umane….
Un popolo può anche MODIFICARE le sue abitudini.
Quanti di noi si riconoscerebbero nei nostri avi, nel loro immaginario, nel loro pensiero, nella loro socialità.
Un avvocato della Milano ruggente del terziario avanzato quanto ha in comune con suo nonno, che portava le greggi al pascolo sulle Murge di Minervino e di Spinazzola?
” Se è per questo anche l’idea che una piccola popolazione di BEDUINI del deserti del Canaan meridionale, si sia data agli studi e alle sofisticherie teologiche non torna, se ragioniamo a viste umane….”
in realtà non penso che gli Ebrei fossero beduini se non nel loro passato mitico; in epoca storica erano soprattutto un popolo di coltivatori, tutto il calendario ebraico ruota intorna al ciclo dell’anno agricolo, e la vita del Tempio con le sue offerte è semplicemente impossibile senza una popolazione di agricoltori e allevatori (di bovini, non di cammelli) molto attiva.
Certo ci saranno stati anche allevatori nomadi, per carità.
Però la trasformazione degli Ebrei da “popolo di agricoltori” a “popolo di studiosi e cabalisti”, per semplificare e capirci, non è stata né breve né univoca né priva di sofferenze.
Una delle cause principali è stata la distruzione del Tempio, che ha obbligato la vita ebraica a ristrutturarsi interamente intorno alle sinagoghe, e quindi allo studio, che ai tempi di Flavio Giuseppe e di Gesù era prerogativa di una parte minoritaria della popolazione, sostanzialmente i famosi Farisei.
Il resto della popolazione era ” ‘Am Ha-Aretz”, popolo, gente della terra, vale a dire incolti, che non avevano il tempo materiale di dedicarsi allo studio dell’ebraico classico, e che spesso non potevano conciliare il loro ritmo di vita con le esigenze sempre più difficili poste dalla nascente interpretazione rabbinica.
Il resto lo ha fatto poi la “galut”, l’esilio, che ha sradicato il popolo dai tempi e dal contatto stesso con la terra di Israele, e che comunque ha coinvolto soprattutto la classe dirigente e colta: l’ ‘Am Ha-Aretz è rimasto in loco, e sono gli antenati di una parte degli odierni palestinesi.
Gli Ebrei dell’esilio, quelli che vivevano nell’Impero Romano e in Italia, erano già una “curiosità esotica”, un popolo visto quasi come formato interamente di “maghi” (sospetto che molta letteratura tardo antica, quando fa riferimento ai Caldei che leggevano l’oroscopo o prevedevano il futuro a pagamento nelle vie d’Italia e di Grecia, si riferisse soprattutto agli Ebrei), la cui lingua e le cui tradizioni venivano studiate con curiosità dai letterati
(il Talmud riporta ad esempio una interessante conversazione tra Yehuda Ha-Nasì e un imperatore Antoninos, forse Marco Aurelio: tra l’altro Yehuda ha Nasì, uno dei grandi del pensiero ebraico dell’epoca, qualche volta ammette senza problemi che ha ragione l’imperatore pagano).
Insomma, da re Davide agli ebrei medievali c’è un lungo e travagliato processo di mille anni, non il capriccio di un sovrano imposto a un popolo estraneo…
“Il punto non è l’impossibilità, è la macchinosità e l’improbabilità della spiegazione. Come se, avendo a disposizione la spiegazione più lineare, naturale, economica, se ne cerca una molto più tortuosa e accidentata, in cui non accadono le cose più probabili e accadono quelle statisticamente meno probabili.”
Dal mio punto di vista è l’esatto contrario, vista la difficolta di spiegare come tra XVI e XVII secolo, “improvvisamente” nelle pianure tra Russia, Ucraina, Polonia-Lituania e Ungheria compaiano MILIONI di Ashkenaziti, escludendo la tesi khazara (orroreeee….) …..
Sono le spiegazioni NON khazare a non convincermi…..
ciao!
Secondo me tu pensi così perchè hai una visione un po’ deformata dalla realtà italiana.
Ora gli ebrei da noi, attualmente, sono quattro gatti, e specie se vivi al Sud c’è il caso che non vedi mai manco uno;
ma nel Medioevo erano una popolazione assai numerosa e visibile.
L’Italia ebraica si è spopolata (a parte orrori recenti) per le migrazioni volontarie e forzate, ma soprattutto per le conversioni forzate o “fortemente incoraggiate” operate per secoli dalla Chiesa cattolica.
In realtà mi mancano completamente i numeri, ma l’Ebraismo europeo del Medioevo, a giudicare dal numero di insediamenti ebraici, considerando anche quanto erano piccole le città dell’epoca rispetto a oggi, e dalla loro vitalità economica e culturale, credo fosse qualcosa di molto diverso dalla “piccola minoranza quasi invisibile” che hanno in mente gli italiani di oggi.
Solo in Francia gli ebrei sono venti volte più che in Italia, per esempio, a fronte di una popolazione generale più o meno paragonabile.
Certo molti sono venuti dall’Africa settentrionale, ma non credo che siano nemmeno riusciti a pareggiare il numero di quelli deportati nella II guerra mondiale, senza contare il flusso continuo, e piuttosto ingente, di persone che hanno fatto aliyà in Israele.
Ciao!
Tu pensi di trasferirti in Israele?
Di mettervi su famiglia e radici?
ciao!
Uno siccome è studioso, non puo’ avere antenati “zotici”
Come disse al figlio adottivo conte Tacchia, il principe Torquato Terenzi :
– Ricordate che er più antico, er più antico, er più antico de li nobbili, all’origine era NU STRONZO COMM’ALL’ARTRI…. – 🙂
” Uno siccome è studioso, non puo’ avere antenati “zotici””
ma questo non c’entra proprio niente, Mi’, la storia ebraica è piena di studiosi che non hanno solo antenati zotici, ma sono contadini o falegnami ecc, loro stessi;
quello che dico è che non mi torna che un intero popolo di guerrieri selvaggi si trasformi totalmente in poco tempo in qualcosa di completamente diverso. (Ti ho risposto più sopra alla tua obiezione).
Innanzitutto non credo che i Khazari o comunque i popoli sotto il loro governo, fossero “todos” caballeros” :), specie nel Caucaso, dove molti vivevano e vivono di agricoltura.
Lì sono rimasti i Giudei delle Montagne, che parlano un linguaggio iranico, anche se non saprei se di tipo saka o farsi o tati….
Ciao!
I giudei del Caucaso non-georgiano (soprattutto Azerbaigian) parla(va)no il tat, linguaggio iranico affine al farsi; fu scritto talora in alfabeto ebraico, poi in alfabeto latino dai sovietici a fine anni 1920’, indi cirillizzato (a fine anni ’30) e poi di fatto abbandonato (in Azerbaigian l’azero domina incontrastato);
da notare che i musulmani (e i pochi cristiani gregoriani) usano un altro dialetto tat, mai scritto (a parte un tentativo in caratteri latini a fine anni ’20, subito abbandonato) e non utilizzarono MAI il tat giudaico
(in Georgia, gli ebrei parlano il georgiano)
i giudei di Bukhara invece parlano un farsi giudaizzato o giudeo-persiano (rimonta indietro alle iscrizioni di Tang-i Azao del 752/753 d.C e al frammento più o meno coevo di Dandan Öiliq);
era scritto in caratteri ebraici (come, sporadicamente, anche altri dialetti iranici di giudei in altre zone dell’Iran) e produsse anche una certa letteratura sino all’inizio del XX secolo;
nel 1928 i sovietici lo sostituirono con un alfabeto latino e lo chiamarono “tagico”; questo “tagico” giudaico però era diverso dal tagico musulmano, latinizzato sempre nel 1928 (vera data di nascita del tagico come lingua autonoma; sino ad allora, utilizzando l’alfabeto arabo, è forse meglio parlare di farsi, per quanto da c.a 1924 vernacolizzato per impulso del Cremlino che riteneva il persiano classico una lingua feudale e reazionaria, essendo stata anche la lingua ufficiale dell’emirato di Bukhara sino al settembre 1920 e, in misura minore, pure del più turcofono khanato di Khiva fino ad inizio 1920);
nel 1935 l’alfaberto giudaico-tagico latino fu abbandonato e i giudei tagichi passarono all’alfaberto tagico comune (cioè “musulmano”) che nel 1940 fu cirillizzato, per tutti (giudei, musulmani, atei :D)
comprende 39 lettere, dal 1998 solo 35 (abolite 4 lettere tipicamente russe); ha 6 lettere specifiche tagiche (alcune si trovano però anche in altre lingue cirillizzate): Ғ=gh, Ӣ=ī, Қ=q, Ӯ=ū , Ҳ=h, Ҷ=j TOҶИКИСТОН=Tojikiston, tipica la vocalizzazione in o, caratteristica del tagico (e anche dell’uzbeco, lingua turca)
in un certo senso si può dire che il glorioso persiano classico (una delle quattro lingue di cultura del mondo islamico insieme all’arabo, al turco osmanli e al turco chaghatay o turki, e inferiore, forse, solo all’arabo) ha dato origine a 3 successori:
persiano moderno o farsi in Iran
dari o persiano d’Afghanistan in Afghanistan (lingua ufficiale con il pasto, iranico ma nordorientale)
tagico in Tagikistan
Il Tagiko e il Dari infatti non sono altro che le versioni orientali del Farsi.
Habsburgicus
I Pamiri sono indoeuropei discendenti dei Saka, gli Sciti, del gruppo iranico orientale, e sono imparentati con gli Osseti del Caucaso.
Ora, l’alta percentuale di biondi che vi si ritrova è dovuta verosimilmente alla maggior vicinanza con l’urheimat saka originiario, e cioè le steppe tra gli Altai e i Carpazi.
Guardacaso lo stesso ambiente da cui sono originari molti Ashkenaziti…..
ciao!
Francesco
Visigoti, Burgundi, Franchi e Longobardi divennero il catalizzatore etnico delle popolazioni latine conquistate, a cui lasciarono nome, onomastica e alcuni aspetti legislativi, ma vennero assorbiti linguisticamente dai conquistati, fondendosi con essi nella latinizzazione linguistica.
Ora mi sembra che in Israele non avvenga proprio la stessa cosa…..
magari ci vorrà un pò di tempo, non credi?
già qui nel forum si è parlato di arabo-israeliani ben integrati, potrebbero diventare la norma?
Spero che sia come dici.
ciao!
Per i Franchi latinizzati intendo quelli occidentali, mentre quelli orientali rimasero germanofoni e anzi costituirono l’ethnos fondante della Francia orientale/Germania.
“Solo, non credo che tutti gli ashkenaziti discendano dai Khazari!!”
Qui ovviamente, si puo’ concordare. Del resto furono Ebrei non Khazari, forse mercanti e/o comunità di esuli dalla Romània bizantina e dal Califfato arabo-islamico a convertire i Khazari….
“a maggior ragione capisco che attualmente gli ashk. siano infastiditi dall’uso anti-israeliano che si fa di questa storia, oltre al fatto che in pratica nega loro lo status di “veri” ebrei (almeno nelle intenzioni di chi la usa, perché poi, anche fosse vera al 100%, non negherebbe un bel nulla)”
E qui hai centrato il vero problema.
La tesi khazara, forte dopo il 1945 (vedi Poliak citato da Habsburgicus e anche da Koestler), serviva anche per smontare le CAZZATE anti”semite” che avevano portato ai pogrom del XIX e XX secolo, e del genocidio nazista.
Poi, è stata utilizzata da chi avversa lo stato d’Israele e le sue violente politiche d’insediamento, col “corpo estraneo” al Medio Oriente (che poi è vero).
Da qui la comprensibile (ma non fondata) reazione degli Ashkenaziti che sono quelli che più se ne sono risentiti…..
ciao!
Per Francesco e Pino
I 30.000 Garibaldini sono annoverati tra i Siciliani e i Napoletani che si sarebbero uniti a Garibaldi tra maggio e ottobre 1860, aggiungendosi ai 20-25.000 “norreni” ;).
Questa cifra, citata dallo storico Franco Molfese, e ritenuta attendibile dagli storici filorisorgimentalisti (la citò pure Repubblica, pensando di dare un colpo basso a noi, come se fosse una cifra non nota), la cifra dei 30.000 tra Siciliani e Napoletani, viene però messa in discussione dallo storico napoletano Gennaro De Crescenzo.
Secondo lo studioso irlandese Patrick Keyes o’Cleary (1849-1913) i duosiciliani che si unirono all’avventuriero massone non furono più di 11.000.
E comunque, come accennato da Francesco, molti di questi “eroi” saltarono sul carro del vincitore, per motivazioni viste anche in seguito nella storia d’Italia, e cioè opportunismo, promesse (non mantenute) di terre a arricchimento, briganti che cercavano di rifarsi una fedina penale nel nuovo ordine, magari rubando e saccheggiando in nome di una bandiera…..
Quanto agli effettivi piemontesi, ne parla il sacerdote e storico siciliano Giuseppe Buttà (1826-1886) nel suo memoriale autobiografico Un viaggio da Boccadifalco a Gaeta 1860-1861.
Padre Buttà, era dal 1859, cappellano del reggimento 9° cacciatori dell’esercito napoletano, stanziato nei dintorni di Palermo al momento del fatale maggio 1860.
Don Buttà, seguendo i suoi soldati, si fece tutta la campagna dalla Sicilia fino a Gaeta, subendo in seguito vessazioni e prigionia dal nuovo governo piemontitaliano, per non essersi mai piegato a tale tirannide.
Ora, padre Buttà, citando proprio la battaglia del Volturno dell’1-2 ottobre 1860, afferma che i militari piemontesi presenti fin dall’inizio della spedizione di conquista garibaldina, il 1 ottobre, si tolsero la casacca rossa e combatterono contro i nostri con le LORO DIVISE d’ordinanza piemontese!
Certo, questi “rinforzi” non arrivarono tutti insieme, ma via via che il lestofante risaliva la penisola, soprattutto quando l’oro britannico o era finito, o non riusciva più a corrompere l’ufficialità nostra (vedasi proprio sul Volturno nel settembre-ottobre 1860).
Del resto Garibaldi era dal 1859 un generale d’armata piemontese, seppur a capo di milizie irregolari.
Quanto ai soldati nostri che tra maggio e novembre 1860 sarebbero passati dalla parte di Garibaldi, si trattò di un’infima minoranza (come i 100 svizzeri o bavaresi dei reggimenti esteri).
Su 93.000 uomini sulla carta, 70.000 effettivi al momento dell’ invasione piemontese del maggio 1860, ben 56.000 erano sul Volturno e a Gaeta nel settembre-novembre 1860, gli altri erano stati fatti sbandare da ufficiali corrotti, come un certo Filippo Flores, coi reparti partiti da Bari e fatti appositamente sbandare tra Ariano di Puglia (oggi Ariano Irpino) e Avellino.
Poi, quando re Francesco, di fronte all’invasione di altri 50.000 piemontesi (in divisa regolare), comandati dallo stesso Vittorio Emanuele II e dal generale modenese Enrico Cialdini (1813-1892) e calati da nord, varcando il Tronto il 12 e 15 ottobre 1860, di fronte alla morsa piemontese, re Francesco II ridottosi alle tre fortezze di Gaeta, Civitella del Tronto e Messina, non potendo mantenervi tanti uomini col rischio di epidemie, fece trasferire 24.000 uomini in ciò che restava dello Stato della Chiesa, nel novembre-dicembre 1860.
Il re sperava che con l’appoggio di Pio IX e soprattutto della Francia, padrona DE FACTO del resto delloStato Pontificio tra Acquapendente e Terracina, questi uomini sarebbero rientrati nel Regno, in Abruzzo per riunirsi ai 400 veterani partigiani del colonnello prussiano Teodoro Klitsche de la Grande (1799-1868), operante nella Marsica, e tagliare i collegamenti ai piemontesi.
Ma Napoleone III, una volta che i nostri soldati entrarono a Terracina, ne ordinò l’immediato disarmo, li fece concentrare in due campi a Cisterna (oggi Cisterna di Latina) e Velletri, e dove lasciò che morissero di fame.
Re Francesco, vistosi così raggirato, e nell’impossibilità di utilizzare questi soldati, il 26 novembre 1860 ne sciolse i corpi, e molti rientrarono alla spicciolata nel Regno, dove in gran parte vennero catturati dai Piemontesi e concentrati in vari campi e fortezze, sia nel Regno conquistato che nelle fortezze alpine di Fenestrelle, Bard ed Exilles, il Castello Sforzesco di Milano, il deposito di Casaralta a Bologna, a Genova ecc.
Con circa 18.000 uomini rimasti nei tre ridotti superstiti, Francesco II, ancora speranzoso in un intervento di Napoleone III, resistette a Gaeta fino al 13 febbraio 1861. Le altre due fortezze di Messina e Civitella del Tronto capitolarono la prima il 12 marzo 1861, la seconda, grazie ad una serie di tradimenti e all’ordine di resa di re Francesco, ormai esule a Roma, il 20 marzo 1861.
Ora fin dal 20 novembre 1860, quando Garibaldi era stato congedato (7 novembre 1860) ed era tornato a Caprera (9 novembre 1860), il governo piemontese, coi soldati nostri che via via andava catturando e concentrando in varie fortezze e campi, pretese il loro passaggio nel nuovo esercito “italiano” (tale dal 4 maggio 1861; la proclamazione del Regno d’Italia il 17 marzo 1861).
Ci furono resistenze, fughe, “diserzioni” un crescente ODIO RECIPROCO tra i nostri e i nuovi “fratelli” dell’Italia “superiore”, e stando alla relazione del Generale Torre, un rinnegato ex papalino di Benevento, del 1864, al 30 settembre 1863 57.968 soldati borbonici erano arruolati nelle fila dell’esercito “italiano” (il quale nel 1861 contava, almeno sulla carta, 323.000 uomini).
Una relazione del generale e ministro della guerra (la difesa di allora) della Rovere degli anni 1861-1864, però ammetteva che degli 80.000 soldati borbonici catturati, non se ne era potuto ricavare NIENTE, in quanto “infidi”, sempre pronti a “disertare” e “non affezionati” al nuovo ordine straniero.
In sostanza fu solo la macchina repressiva piemontese che riuscì a rastrellare una buona maggioranza dei nostri soldati, non Garibaldi.
Ciò che dico è riportato nelle fonti coeve di Giacinto de Sivo (1814-1867), il già citato Giuseppe Buttà, la Civiltà Cattolica degli anni 1861-1870, una lettera del 1870 dell’ex ministro napoletano in esilio, Pietro Calà Ulloa, gli storici Franco Molfese e Alessandro Barbero.
ciao!
Che sul Volturno non ci fosse più nessun comandante borbonico in vendita è più che logico: con la disfatta alle porte, il Regno bollito e il nemico che sembrava invincibile tutti quelli che dovevano fare il salto della quaglia lo avevano già fatto.
Ho sempre da ridire sull’idea di una popolazione meridionale coesa contro l’invasore. Nel Sud abbiamo avuto gli entusiasti che insorsero sentendo dell’arrivo dei garibaldini (per l’Italia, per la giustizia sociale, per l’amnistia o per quello che vogliamo: nelle rivolte confluisce sempre tutto e il contrario di tutto e questo sarà particolarmente vero nella rivolta del c.d. brigantaggio), quelli che saltarono sul carro del vincitore dopo (intere fette del parco ufficiali delle Due Sicilie accettò incarichi equivalenti nel nuovo esercito) e quelli che a regno caduto videro nella Guardia Nazionale l’occasione per spadroneggiare un poco (erano meridionali quelli che trucidavano interi villaggi, ricordiamolo, ed erano numericamente più consistenti di qualche banda di traditori non rappresentativi del Sacro & Genuino Sentimento Popolare).
Allo stesso modo nella spedizione dei Mille troviamo gente che ci crede veramente (e vuole fare la repubblica), filosabaudi che vogliono fare il colpaccio, mercenari, soldati regolari che controllano che tutto vada come a Torino vogliono che vada, stranieri fedeli al sogno del romanticismo della fratellanza dei popoli e avventurieri in cerca di fortuna.
Non è molto diverso dal mondo che risvegliera il brigantaggio: fedelissimi di Francesco II, eroi romantici che vogliono ridare un regno a una regina, mercenari, nobili che manovrano i contadini per riottenere i privilegi (e comprensibilmente rimetterla in quel posto, per la terza volta, ai contadini medesimi), sognatori delusi dalle promesse tradite, tagliagole che vanno dove si può fare casino per spadroneggiare un po’ anche loro, contadini in cerca di giustizia sociale…
Dove sono i buoni e i cattivi?
Credo che i “migliori” (non utilizzo il termine esagerato all’americana di “buoni”, i “migliori” dicevo, sono quelli che restano fedeli al PROPRIO paese, e non aprono il culo all’invasore di turno, dal quale poi molti dei venduti, ne escono con le ossa rotte…
Come mi insegni…..
ciao!
“Ho sempre da ridire sull’idea di una popolazione meridionale coesa contro l’invasore.”
Ho parlato di popolazione coesa?
Non mi sembra proprio…..
Per l'”Italia”, credo che fosse soprattutto un’elite di colti…
Tutti gli altri avevano interessi più concreti di cui le promesse FUMOSE dell’invasore, avevano fatto sperare…
In Sicilia, i contadini credevano che la TALIA fosse la moglie dello SCONOSCIUTO Vittorio Emanuele II……..
In Sicilia i contadini credevano che l’Italia fosse la riforma agraria e la fine del potere baronale. Se no Bronte non si spiega.
Appunto.
Non certo una fratellanza fumosa con dei norreni stranieri…..
Poi si è visto che belle promesse mantenute!
Teodoro Klitsche de la Grange
ancora sulla conversione dei Khazari
nessuna fonte contemporanea proveniente dai loro immediati vicini fa riferimento alla conversione dei Khazari al giudaismo;
la 1° a menzionarla si trova nel commentario a San Matteo di Cristiano di Stavelot (anche noto come Druthmar di Aquitania), i cui manoscritti esistenti risalgono al X secolo d.C; il passaggio è datato da alcuni ad un periodo fra morte di Carlo Magno (28/1/814 d.C) e conversione dei Bulgari danubiani (864 d.C ), da altri agli anni 860’ o 870’ (da Dieter Ludwig agli anni immediatamente successivi a c.a 835-840 d.C)
dalla Vita Constantini (scritta forse nei primi anni ‘880 o subito dopo la morte di Costantino/Cirillo nell’869 d.C) si dedurrebbe che in c.a 861 d.C i giudei erano sì potenti, ma la conversione della corte khazara non era ancora avvenuta
il racconto di Eldad ha-Dani, il viaggiatore giudeo che avrebbe visitato la Spagna negli anni 880’ è stato posto in discussione per quanto riguarda l’autenticità
l’arabo Ibn Hurdādbih (morto c.a 912 d.C), la cui opera ebbe due redazioni (846/847 d.C e 885/886 d.C, ma non ci è giunto tutto), non dice nulla della conversione dei khazari al giudaismo; l’ucraino Pritsak sostiene che Yāqūt (XIII secolo d.C) prese la sua informazione “Il Re dei khazari è un giudeo” da Ibn Hurdādbih ma è improbabile (se così fosse, sarebbe la 1° attestazione musulmana di tale conversione ma, ripeto, probabilmente la prese da altri, infatti Yāqūt stesso ammette di aver preso molto da Ibn Fadlān);
al-Ya‘qūbī, al-Baladurī, al Tabarī, tutti importanti storici arabi e tutti di fine IX/inizio X secolo d.C tacciono sulla conversione al giudaismo dei khazari; ibn A‘tam al-Kūfī (morto 926 d.C) nota la conversione del qağan khazaro all’Islam [quella del 737 d.C dopo una vittoria araba; oggi è dubitata da molti perché, oltre a lui, si trova solo in Baladurī,] ma non dice nulla sulle altre religioni !
la situazione cambia con Ibn al-Faqīh (morto anni 950’), il cui Kitāb al-Buldān fu probabilmente scritto c.a 902-903 d.C, che attinse molto a Ibn Hurdādbih; egli dice “tutti i khazari sono giudei, ma essi sono stati giudaizzati recentemente”; Lewicki ritiene che abbia preso questa informazione da Ibn Hurdādbih dunque risalirebbe ad anni 840’ o 880’ ma potrebbe essere farina del suo sacco e riflettere avvenimenti recenti
l’opera di Ibn Rusta, c.a 903-912 d.C (ne è sopravvissuto solo un libro) dice che i capi dei khazari professano il giudaismo, il resto ha una religione simile a quella dei turchi; lo stesso ripete Gardīzī la cui opera data a c.a 1050 d.C;
l’Hudūd al-‘alam del 982 d.C, in persiano, non fa menzione del giudaismo dei khazari (ci però giunta in versione troncata; è stato tradotta da Minorskij che nel 1916 era attaché diplomatico presso il Gov-Gen imperiale russo del Turkestan a Taškent e vivrà poi in esilio dopo l’infausta rivoluzione anti-cristiana, anti-russa e anti-europea)
Ibn Fadlān che si recò dai Bulgari del Volga, appena islamizzati, nel 921-922 d.C e ci ha lasciato un resoconto, ci dice che i Re dei khazari sono tutti giudei (ma il passo non c’è nel ms di Mašhad, solo in Yāqūt)
Però lo stesso giudeo Sa’adiah Gaon (892-942 d.C) non menziona esplicitamente il giudaismo dei khazari, pur trattando molto della Khazaria
Il karaita al-Qirqisānī (c.a 937 d.C) allude, in un commento alla Genesi, al giudaismo dei khazari; altri commenti di karaiti, non proprio favorevoli, implicano che quel giudaismo era il rabbinismo talmudico e non certo il karaismo come hanno preteso alcuni, massime studiosi polacco-karaiti come Ananiasz Zajączkowski (1903-1970)
Al-Mas‘ūdī, scrivendo in 943 d.C dice che i Re, i grandi e la tribù regia sono giudei e che il Re si convertì al giudaismo sotto il califfato di Hārūn al-Rašīd (786-809 d.C) e agginge che al suo tempo molti giudei da Bisanzio fuggirono in Khazaria in seguito alle misure anti-giudaiche di Romano Lecapeno (920-944 d.C), un grande Sovrano; egli aggiunse di aver scritto un’opera ad hoc sulla conversione dei khazari che non ci è purtroppo giunta (una versione ridotta la abbiamo in al-Dimašqī che scrisse c.a 1327 d.C)
Al-Istahrī, c.a 951 d.C, scrive che il loro Re è giudeo ma che ci sono anche musulmani, cristiani, idolatri e che i giudei sono i meno numerosi, e Ibn Hawqal (scrisse c.a 970 d.C) e Yāqūt (scrisse c.a 1229 d.C) ripetono più o meno le stesse cose;
anche Ishāq ibn al-Husain (metà XI secolo d.C) e l’anonimo Risāla fi’l-Aqālim (XII secolo d.C) limitano il giudaismo khazaro alle élites
alla metà del X secolo d.C risale anche la famosa corrispondenza con i giudei di Spagna e il documento di Cambridge della Geniza cairota di c.a 949 d.C; si è però dubitato dell’autenticità della corrispondenza (preservata in una redazione lunga, ms del XIII secolo d.C e in una redazione corta, ma del XVI secolo d.C) e sono scettico pure io (Dunlop però ci credeva)
al-Muqaddasī (c.a 985 d.C) allude ai giudei di Khazaria (ormai in agonia dopo le sconfitte ad opera dei Rus’ in alleanza con i turchi Oğuz in c.a 965-969 d.C), ma allude anche ad una conversione di khazari giudei all’Islam (dopo 965-969 d.C)
an-Nadīm, scrivendo c.a 987-988 d.C, scrive che i khazari usano l’ebraico (alla scrittura ebraica allude pure Fahr-ad-dīn Mubārakšāh, c.a 1206 d.C)
il qādī sunnita al-Hamdānī di Rayy (Teheran) in un’opera violenta contro sciiti, ismaeliti e cristiani, nel 1009/1010 d.C cita la conversione dei khazari
al-Bakrī (scripsit c.a 1086 d.C, obiit c.a 1094 d.C) dice che i khazari sono musulmani e cristiani e la più piccola parte di loro sono giudei, ma il loro Re è giudeo
il giudeo Yehudah Halevi scrivendo in arabo nel 1140 d.C (tradotta in ebraico nel 1167 d.C) dice che i khazari si convertirono al giudaismo 400 anni fa
il giudeo di Spagna Abraham ibn Daud, negli anni 1160’, menziona il giudaismo dei khazari e dichiara che la maggior parte sono rabbaniti (cioé talmudici) e solo pochi karaiti
tuttavia Yehudah ibn Barzillay di Barcelona (fl. c.a 1090-1105 d.C) era meno certo della conversione al giudaismo dei khazari
è praticamente nulla l’evidenza archeologica del giudaismo dei khazari (trovati simboli giudaici a Čelarevo, fine VIII/inizio IX secolo d.C ma siamo in Serbia a 70 km da Belgrado e possono essere stati Qabar, che contribuirono poi all’etnogenesi dei magiari; l’epoca è tardo-avara ma non si sa nulla di un qualsivoglia legame degli Avari con il giudaismo)
la russa Pletnëva, nel 1996, conclude che il paganesimo rimase la religione unificante dei khazari
Secondo Dunlop 1954, i capi khazari vennero sotto influenza giudaica un po’ prima del 730 d.C, il qağan accettò un giudaismo “modificato” verso 740 d.C e l’élite mosse verso il pieno giudaismo rabbinico (talmudismo) in c.a 800 d.C
però nel 733 d.C (matrimonio di Costantino V con la khazara Čiček figlia del qağan, unione da cui nascerà Leone IV “il khazaro”, 775-780 d.C) le fonti bizantine non danno alcuna menzione del gudaismo dei khazari (se è per questo non lo faranno neppure in seguito) né lo fa la Vita georgiana di St. Abo (un convertito dall’Islam, morto nel 786 d.C in Khazaria) né i racconti arabi del marrimonio di al-Barmaqī governatore di Armenia e Azerbaigian con una figlia del qağan nel 798/799 d.C
Pritsak egualmente vede la conversione come un processo in 3 stadi: il 1° in c.a 730-740 d.C, il 2° in c.a 799-809 d.C e il 3° negli anni 837-843 d.C (conversione definitiva dopo una guerra civile)
Dieter Ludwig pone la conversione dell’élite un po’ prima del 835-840 d.C (egli, come rammentato, data la lettera di Cristiano di Stavelot a c.a 835-840 d.C o un po’ più tardi e si regola di conseguenza)
Il sovietico Artamonov enfatizza come punto di svolta la fine dell’VIII e l’inizio del IX secolo d.C e sostiene che la conversione partì dal Dagestan
Secondo Novosel’cev la conversione avvenne prima di c.a 850-870 d.C, ma fu limitata
Secondo Constantine Zuckerman essa avvenne poco dopo 861 d.C, e fu limitata
finora scoperti 5 dirham khazari con la legenda araba “Mosé è il profeta di Dio”, in arabo, attribuiti al 837/838 d.C
Shepard ipotiza una conversione di massa dopo il 860 d.C
Dopo aver citato un po’ di fonti (altrimenti Mauricius Tarvisii non è contento :D), molte delle quali tratte dall’articolo di Peter B. Golden in The world of the Khazars 2007, dico brevemente la mia
1, la conversione dei Khazari all’epoca non lasciò subito grande impressione nei contemporanei, in particolare non fra i Cristiani (bizantini che pure erano vicini e che la ignorano del tutto; latini, che la ignorano QUASI del tutto); gli stessi musulmani rimasero un po’confusi ed i primi non si degnarono di tramandarla (ammesso che ne vennero a conoscenza :D)
2, essa fu graduale, probabilmente iniziò a fine VIII secolo d.C e si accelerò nella prima metà del IX secolo d.C (da ritenersi ormai compiuta negli anni 860’ d.C)
3, si convertirono le élites (fra cui il qağan, su questo c’è quasi unanimità), più tardi obbligati a convertirsi anche alcune tribù (probabilmente non tutte), dunque anche parte del popolo; forse “indurimento” e conversioni forzate verso 900 d.C; un legame da alcuni ipotizzato fra conversione al giudaismo e creazione della Monarchia duale, tipica dei khazari, non è provato
4, La conversione fu al talmudismo (rabbinismo), non al karaismo come ha sostenuto qualcuno; però ci furono dei karaiti, che hanno mantenuto la turcofonia (karaim) mentre i rabbaniti hanno subito influenze “occidentali”, hanno diluito il loro khazarismo e adottato il gergo noto come yiddish, che è sì tedesco ma con una componente slava non trascurabile anche se spesso trascurata (però in Crimea sino a poco tempo fa c’era il krymčak, lingua turca dei giudei crimeani)
5, dopo la caduta della Khazaria ci fu in alcuni luoghi una islamizzazione (fine X secolo d.C)
6, i giudei ashkenaziti discendono in parte dai khazari (lato sensu), in parte da slavi giudaizzati nel Medioevo, anche tardo (in Polonia e Lituania i giudei godettero enorme influenza e potere); il loro numero crebbe per l’altissimo tasso demografico (Wexler nel titolo di un libro chiama gli ashkenaziti “slavo-turchi”); comunque l’unica cosa abbastanza certa è che gli ashkenaziti c’entrano poco con i giudei palestinesi antichi (tranne alcune famiglie rabbiniche)
Grazie per i dati interessanti, ma non sono affatto d’accordo col punto 6, che mi pare anzi in contraddizione con quanto detto prima
(se si convertirono solo le elites, da dove arrivano tutti ‘sti ashkenaziti? tanto più se poi seguì un’islamizzazione? e se c’entra il tasso demografico, che cavolo c’entra essere turchi o tedeschi??), e non provato linguisticamente (lo yiddish ha prestiti slavi tardi e prestiti latini antichi, forse i khazari parlavano latino??)
cordiali saluti 😉
“Al-Mas‘ūdī, scrivendo in 943 d.C dice che i Re, i grandi e la tribù regia sono giudei e che il Re si convertì al giudaismo sotto il califfato di Hārūn al-Rašīd (786-809 d.C)”
Le cose avvenute durante quel califfato sono anche troppe nella letteratura araba 😉
Comunque le fonti sono sufficienti per trarre la conclusione affermativa, soprattutto visto che parliamo di un popolo decentratissimo. Il silenzio bizantino è comprensibile, visto che i greci ebbero rapporti solo con le estreme propaggini crimeane dell’impero-federazione cazaro.
Negare il giudaismo dei Cazari è un po’ come negare il regno del mercante Samo (che è citato da un autore franco e mezzo).
Per Habsburgicus
Innanzitutto grazie per il tuo dettagliatissimo e preziosissimo post (che provvedo SUBITO a salvare).
Per il resto concordo, e sull’origine “slavo-turca” della maggiorparte degli Ashkenaziti (io ci aggiungerei la componente iranica sarmata; Ashkenaz nella Tavola dei discendenti di Noè, è vicina a Gomer (Cimmeria, Crimea) ed è situata appunto nel Caucaso), e sul loro legame esclusivamente RELIGIOSO col Giudaismo palestinese pre, esilico, e postesilico del 2° Tempio (515 a.C. -70 d.C.), e di cui i VERI discendenti sono gli umiliati e oppressi Palestinesi…..
ciao!
“al-Barmaqī”
Questo al-Barmaqī, per caso appartiene alla celebre famiglia di vizir iranici orientali, alla corte dei Califfi Abbasidi negli anni 762-803 d.C., e discendente da un abate buddista del Tokharistan (oggi Tagikistan afghano ed ex sovietico), convertito all’Islam agli inizi dell’VIII secolo dopo Cristo?
sono contento che ti sia piaciuto 😀
ciao !
si, penso proprio che sia un Barmecide…
(erano meridionali quelli che trucidavano interi villaggi, ricordiamolo, ed erano numericamente più consistenti di qualche banda di traditori non rappresentativi del Sacro & Genuino Sentimento Popolare).
C’erano ANCHE “meridionali”, e cioè gli 84.000 appartenenti alla COLLABORAZIONISTA Guardia Nazionale.
I massacri erano diretti dall’esercito piemontese e vi partecipava ATTIVAMENTE anche truppa NORRENA, oltre ai mercenari ungheresi di cui una certa storiografia a te cara, stranamente tace…..
Di quegli 84.000 negli anni 1860-1876, molti erano opportunisti e infiltrati borbonici, che spesso FINGEVANO di combattere i “briganti”, e di cui lo stesso comando piemontese e i carabinieri piemontesi non se ne fidavano molto.
Alcune unità come quella Mennuni o Tarantino, erano motivati, ma il grosso no.
Nel solo 1863 vennero sciolti 89 corpi della guardia nazionale con l’accusa di collusione coi “briganti”….
Ancora nel 1867 a Cerignola, vi furono ammutinamenti di questi collaborazionisti e lo storico bitontino Luigi Sylos, il cui padre, massone, fu partecipe del tuo caro TRADIMENTO alla Patria, afferma che siempre negli anni 1860-1876, molti nazionali erano INFILTRATI BORBONICI.
Gente, insomma, pronta a passare DI NUOVO dalla parte di Francesco II, nel caso di una sua (magari….) vittoria….
In sostanza nel Regno di Napoli, nel 1860-1876 vi fu sia un’invasione di un re e di un’armata STRANIERA, che una GUERRA CIVILE tra napoletani, tra i fedeli al legittimo sovrano e i venduti all’invasore.
Con ampie sacche di OPPORTUNISMO da ENTRAMBI i lati…..
Guerra civile tra di noi, che purtroppo è una COSTANTE nella nostra storia, di fronte all’arrivo di un invasore straniero…..
E non solo da noi…
I popoli “coesi” non esistono da NESSUNA PARTE, Maurizio…..
Anche sul concetto di Patria nutro molti dubbi. E’ vero che la quasi totalità della popolazione meridionale non sapeva nemmeno che cosa fosse chiaramente questa Italia, ma pensare che fosse già stata raggiunta dall’idea (recentissima) di nazione e che l’abruzzese ed il calabrese si sentissero parte di un solo popolo temo che sia un po’ azzardato. Che cosa li univa oltre ad un sovrano che, in fin dei conti, nessuno aveva mai visto in faccia (non c’era la TV e quello che contava era il concetto di sovrano, non il sovrano in sè)?
I siciliani erano un caso un po’ a sè, visto che stavano su un’isola e per loro era facile distinguere lo stretto.
Il sovrano in ere pretecnologiche era il simbolo della “patria”…..
Non ne sono molto convinto. Il sovrano è il capo sacrale della comunità (non a caso chi fosse il sovrano legittimo era il prete a dirlo al paese e, finché i preti non hanno fatto il salto del fosso, i tentativi sabaudi di legittimazione furono vani), ma di suo non è l’incarnazione delle altre comunità che convivono nella “patria”.
Il noi/loro che precede i nazionalismi e la scuola elementare di Stato è quello del tracciato delle mura cittadine, quello dei confini della valle o quello del limite della foresta. Al massimo esiste un noi più ampio, dettato dall’area di comprensione della lingua parlata.
E la comunità di cui era il capo sacrale Francesco II non erano le Due Sicilie?
La comunità di cui era a capo Francesco II erano tutte le città, i paesi e i villaggi compresi nel suo regno. Una somma in un insieme, non un unico.
Una somma che fa uno stato.
E comunque l’Itaglia unita non mi sembra più compatta e coesa, a dispetto di 150 anni di stronzate propagandistiche….
E se un secolo e mezzo di sforzi hanno ottenuto poco credi che qualcosa potesse essere sorto spontaneamente solo perché qualcosa di contingente come i confini politici o le vicende dinastiche avevano portato ad una certa situazione di fatto? L’abruzzese non sapeva nemmeno dove fossero Napoli, la Calabria, la Sicilia…
Dimentichi caro, che il servizio militare c’era anche sotto i Borbone, e un lucano poteva prestare servizio a Palermo, un Siciliano (volontario; nell’Isola la leva obbligatoria sotto i biekiSSimi Borbone NON esisteva…) in Abruzzo, un leccese a Salerno, un casertano ad Otranto, ecc.
Nell’esercito c’era una forte coesione e così nell’ambiente di provenienza dei reggimenti nazionali (cioè reclutati in patria).
Sempre pieno di DISPREZZO, eh Maurizio!
Addirittura lo Stato (in senso stretto) era stato introdotto con fatica solo dai primi governi borbonici che si sostituirono ad un assetto politico ancora tardo-feudale, organizzato da rapporti di diritto privato: riforme difficilissime, mai del tutto digerite (neanche al giorno d’oggi) e che furono lasciate in parte incomplete (o inapplicate) perché i tempi non sembrarono mai maturi.
Nelle Due Sicilie, per esempio, esisteva un’amministrazione che sulla carta era modernissima, ma che in concreto non esisteva: nuove cariche e nuovi nomi colonizzati dal vecchio potere e dalle vecchie concezioni. Che non a caso si vendettero subito al primo venuto, gattopardescamente.
Lo Stato stesso aveva fatto fatica ad affermarsi come concretezza; l’idea di nazione avrebbe avuto bisogno di una volontà politica e di dei mezzi che all’epoca non c’erano ancora.
O niente da fare…
proprio NON vuol capire…
Nu pacchero po’ fa’ parlà e ciento po’ fa’ sta zitto…
Il concetto concreto era DIVERSO, ma non la SOSTANZA…
E comunque statti pure con tutte quelle ZOCCOLE che hanno VENDUTO il culo al tuo peracottaro burino di borgogna, massonico, se la cosa ti aggrada tanto….
In sostanza le cose cambiavano eccome. Poi, come dissi una volta a Pino, sei liberissimo di usare il concetto di Stato (o quello di patri o popolo o nazione) in senso lato come preferisci.
Temo che le zoccole di cui parli siano tutte morte da almeno un centinaio d’anni, ormai.
” . Poi, come dissi una volta a Pino, sei liberissimo di usare il concetto di Stato (o quello di patri o popolo o nazione) in senso lato come preferisci.”
A me? di cosa stavamo parlando?
Di Stato, appunto. Di cosa sia Stato e di cosa non lo sia.
Tra l’altro c’è anche un’addenda a quella discussione. Dissi che fino a quel momento l’unica entità politica a non essere stata definita impropriamente Stato era l’Impero Carolingio. Ebbene, nel frattempo ho trovato l’Impero del buon Carlo Magno definito “Stato carolingio”.
Sì, immagino che parlando di Stato stessimo… parlando di Stato 😉 ma non ricordo più in che ambito era sorta la discussione.
Forse sull’Impero Romano vs Medioevo, tanto pe’ cambià?
Boh, i Romani avevano il concetto di Res Publica, che è una cosa (se vogliamo farne un fatto di definizioni e usare una terminologia “emic”: allora la Cina non è uno Stato ma renming gongqualcosa, Israele è una medinà e così via 😉 )
se invece vogliamo farne un fatto di elementi costitutivi, i Romani avevano cariche elettive (poi in parte esautorate, ma mai eliminate, dal principe-despota), una sistema di diritto, esercito e polizia, un fisco (anzi, un fisco e un erario).
Non so cosa avessero i Carolingi di più o di diverso, boh!
Ma magari non parliamone qua, che stiamo già a mille commenti 😉
Mirkhond
ma dove lo vedi il disprezzo?
io mi considero neutrale tra italianisti e duosicilisti ma Maurizio mi sembra più tranquillo e oggettivo, meno emotivo e non trovo segni di disprezzo per il Regno delle Due Sicilie nelle sue parole
capisco quanto il tuo cuore sanguini per l’invasione sabaudo-italiana ma si tratta ormai di storia antica, non ha senso per te starci male
a me piange il cuore per la caduta di Gerusalemme e di Bisanzio in mani musulmane ma … ormai è fatta
ciao!
Guarda che anche la Sardegna è un’isola.
Nel IX-X-XV secolo era però divisa in 4 regni chiamati giudicati.
Ora uno pensa che questi siccome stanno in mezzo al mare, MOLTO PIU’ ISOLATI della Sicilia dal continente, si sentissero tutti un sol popolo.
Niente di più falso. Ogni giudicato, e ogni villaggio era un mondo a se, e questi se le suonavano volentieri tra di loro.
Facendo il gioco degli invasori pisani che annetterono i due giudicati di Cagliari (1258) e Gallura (1296), dei genovesi che s’impadronirono di Torres/Logudoro ( tra 1259 e 1275), e infine degli Aragonesi-Catalani che nel 1323-1326 s’impadronirono dei territori pisani.
E tutto ciò GRAZIE all’aiuto del giudicato di Arborea, quello più longevo e rimasto nella memoria “nazionale” sarda, come il più patriottico.
Solo nel 1353, quando Pietro IV il Cerimonioso, re d’Aragona, era ormai padrone di mezza Sardegna, e considerava Arborea e i feudi genovesi dei Doria del Logudoro come suoi vassalli, che i primi unitisi ai secondi, fecero fronte comune “patriottico contro l’Aragona, per poi esserne comunque sconfitti tra 1410 e 1420 dalla più forte potenza aragonese!
Ancora all’epoca dei moti antisabaudi e antifeudali di Gian Maria Angioy (1751-1808) nel 1794-1796, non tutti i Sardi si unirono al leader rivoluzionario, POI elevato ad eroe nazionale sardo a cui dedicare, vie, piazze e scuole in tutta l’Isola.
Angioy fu abbandonato e combattuto da altri sardi come lui, ma che a differenza sua, non volevano la secessione totale dal Piemonte, e le sue riforme sociali.
Idem in Corsica, sotto Sampiero della Bastelica (XVI secolo) e Pasquale Paoli, negli anni finali del XVIII secolo, prima contro Genova e poi contro la Francia sia borbonica che giacobino-napoleonica!
In sostanza in nessun paese tutto un popolo è coeso, ma un’invasione straniera provoca sempre DIVISIONI, e poi in base a successive rivisitazioni ideologiche, si decide chi è l’eroe e chi no.
ciao!
Infatti nel Medioevo non esisteva il popolo sardo.
Invece il popolo islandese esisteva. Non a caso qualche storico ha parlato dell’Islanda come un enorme unico villaggio.
L’Islanda era abitata da coloni norvegesi, raccolti lungo le coste, che l’interno era ed è una ghiacciaia polare vulcanica.
In un ambiente così ostile, cercare l’unità dei pochi che vi vivono è relativamente più facile, che nelle mediterranee Sardegna e Corsica.
Intorno al 1000 d.C., l’Althing (il parlamento islandese) proclamò in modo unanime e pacifico il Cattolicesimo, come religione di stato, caso unico e ammirevole, che come tutte le eccezioni, conferma la regola.
Però nel 1539-1550, l’Islanda, feudo della Norvegia a sua volta regno associato alla Danimarca, vide una lotta tra la fazione luterana appoggiata da Copenhagen, e quella cattolica, capitanata dal vescovo Arason (1484-1550), che finì decapitato e poi arso sul rogo!
Questa volta la piccola società islandese conobbe anch’essa la divisione e la guerra civile, aizzata dalla Danimarca…..
anche in Norvegia la Riforma fu imposta dalla Danimarca, nel 1537 (in Danimarca i vescovi danesi erano stati deposti da Christian III il 29/8/1536)…
il popolo islandese seguì in maggioranza Arason, vescovo di Hólar, che aveva introdotto la stamperia in Islanda (ma, nell’altra diocesi, quella di Skálholt, tradizionalmente rivale, i luterani danesi e autoctoni trovarono sponda)..
purtroppo dopo il martirio di Arason (che ha lasciato un buon ricordo nell’Islanda luterana anche se solo “nazionale”, è tuttora onoratissimo) la Riforma non ebbe più ostacoli (anche a causa della distanza dal mondo cattolico) e si convertì anche la famiglia di Arason…
nel 1584 venne pubblicata la prima Bibbia in islandese (luterana), la terza del mondo nordico (la 1° fu quella svedese del 1541, la 2° quella danese del 1550)
la Norvegia no, perché perse la propria lingua (donde i noti problemi dal XIX secolo in poi) e si utilizzò la Bibbia danese
Esempio di “patria” all’epoca di cui parliamo.
Nel novembre 1860, il generale La Marmora, visita il campo di concentramento situato nel Castello Sforzesco a Milano, dove sono stati radunati 1500 nostri prigionieri (vabbuò non tuoi, perchè tu non ti senti napoletano, ma non fa niente…).
Ora l’arrogante generale piemontese “chiede” o meglio PRETENDE che quei 1500 nostri ragazzi, laceri, coperti di pidocchi e lasciati in uno stato pietoso, si arruolino nell’esercito “italiano”. Nemmeno 100 sono coloro che acconsentono.
Alchè il generale, scrive il 21 novembre un rapporto a Cavour, nel quale afferma che i nostri soldati NAPOLETANI sono “feccia” e che rovinerebbero il bell’esercito sabaudo!
Ancora, sempre a Milano, e nello stesso contesto, venne chiesto ad un gruppo di calabresi di aderire al nuovo ordine.
Costoro risposero:
– Il NOSTRO re sta a Gaeta!-
Passo e chiudo!
Ma certo: il capo delle loro comunità era a Gaeta in quel momento. Qualche secolo prima avrebbero detto che il Re stava a Vienna, a Palermo, a Costantinopoli…
In QUEL momento il LEGITTIMO sovrano era Francesco II e non il tuo adorato ladrone burgundo Vittorio Emanuele II di Merdoia…..
In quel momento il capo riconosciuto delle comunità di appartenenza era Francesco II di Borbone-Napoli, sì. Mai contestato.
Qualche mese dopo le cose sarebbero diventate molto più complicate.
Sarebbero diventate più complicate al seguito di una FEROCE INVASIONE STRANIERA così cara al nostro articolista di repubblica?
Ma chi cazzo sei? Il nipotino di eugenio scalfari?
Certo, e quindi?
Sai benissimo che non posso essere nipote di Scalfari per ovvi motivi geografici…
Esistevano i nipotini di stalin.
Esistono i nipotini di scalfari….
Che il succo del discorso è quello, caro…..
“Temo che le zoccole di cui parli siano tutte morte da almeno un centinaio d’anni, ormai.”
Verissimo caro.
Però c’è gente che ANCORA OGGI continua ad adorarle…..
Sì, però dobbiamo stare attenti a non proiettare le categorie del nazionalismo ‘800 a realtà che le sono estranee.
Nella misura in cui nel sud Italia era avvertito un sentimento patriottico identificato con quel regno, era perché anche la monarchia borbonica, che, non dimentichiamo, aveva avuto sovrani massoni ecc., non poteva non partecipare dello Zeitgeist: era comunque uno stato moderno, dell’Europa ottocentesca.
Ma, ammesso che tale sentimento sia penetrato in profondità fra le masse contadine (e sono un po’ scettico in merito) era una cosa recente, figlia della stessa modernità massonica e nazionalista che porterà poi il risorgimento, l’unità d’Italia e quella manica di criminali che erano Mazzini, Garibaldi, Cavour ecc.
Il concetto di patria unica, senza livelli e stratificazioni, non esisteva nell’Ancien Régime: un italiano del Medioevo (e anche un uomo del ‘600, con la differenza che si era indebolita moltissimo l’idea di Impero) aveva almeno quattro sentimenti di appartenenza: quello municipale, in Italia sentitissimo, quello del proprio stato regionale, l’italianità (dal ‘300 in poi chiunque sapesse leggere e scrivere conosceva ed era in grado di usare il toscano, sia pure in modo approssimativo e infarcito di regionalismi), l’appartenenza all’Impero, che, venuta meno la sua influenza reale, si è trasformata nella generica appartenenza alla cristianità (occidentale).
Tra l’altro che patria è una patria senza lingua? Il napoletano aveva un suo prestigio sovraregionale, panmeridionale, e in qualche misura ce l’ha ancora, almeno fra le persone con più di sessant’anni (chi non ha visto le commedie di Eduardo, non conosce le canzoni napoletane classiche…?), ma resta il fatto che la corte napoletana aveva adottato il toscano come lingua ufficiale, mentre il popolino dappertutto parlava il proprio dialetto e i borghesi e i nobili scrivevano in italiano e, chi era in grado, in latino.
Basile era pienamente cosciente di usare un idioma dialettale, per quanto prestigioso, di attingere a un patrimonio di fiabe popolari, di folclore, di usare l’idioma locale come strumento letterario non molto diversamente da come farebbe oggi un poeta dialettale. E’ almeno dal ‘500 in poi, impostosi ormai definitivamente il volgare toscano, che gli scrittori, quando scrivono in dialetto, fanno un’operazione consapevole e alternativa all’uso dell’idioma ormai naturale per la lingua scritta, sanno di voler imitare usi popolari, colloquiali, talvolta rustici, insomma, non è più l’epoca di Bonvesin della Riva o di Uguccione da Lodi o dei poeti siciliani (i cui componimenti sono stati toscanizzati, ma erano in pretto siciliano, per quanto provenzalizzato ecc.), che usavano quello che sentivano come il loro volgare, adatto a tutti gli usi per cui è adatto un volgare, non solo a quelli della mimesi del mondo popolare.
Sono d’accordo Peucezio.
Ma credo che nel 1860 un sia pur vago, imperfetto senso di appartenenza “nazionale” non era inesistente nel Regno di Napoli.
Perfino lo storico NON filoborbonico Franco Molfese, ammetteva che tra le cause del “brigantaggio” antiunitario vi era qualcosa che poteva considerarsi un sentimento “nazionale” napoletano…..
Probabilmente se il Regno fosse sopravvissuto, avrebbe seguito l’evoluzione dei tempi, e con la scolarizzazione di massa, il sentimento di napoletanità oggi sarebbe scontato e non susciterebbe il senso di vergogna e di disprezzo che suscita in tanti “meridionali” di oggi, a partire da tanti SPOCCHIOSI baresi, miei parenti in primis…..
ciao!
Mirkhond
ma il Regno non è sopravvissuto per la più comune e banale delle cause di decesso di un Regno, l’invasione e annessione a un altro Regno!
io sarò troppo cattolico e guarderò il mondo “sub specie aeternitatis” ma non mi pare il caso di scaldarsi tanto per UN caso di quello che è il normale divenire storico
tu stesso ricordavi le peripezie della Sardegna, poi finita sotto padrone … avrebbe senso che gli abitanti degli ex-giudicati si rinfacciassero tradimenti e attacchi? roba da serbi, oserei dire!
ciao
Sarò troppo “condizionato” dalle esperienze dell’est Europa (ove avvenne SEMPRE così), pur essendo perfettamente conscio delle immense differenze, eh :D, ma credo che una Nazione napoletana compiuta (e ogni altra nella Penisola) avrebbe potuto avere la luce SE e SOLO SE si fosse fatto il gran passo, cioè abbandonare l’italiano e codificare il napoletano (o una koiné) come lingua scritta e “di prestigio”…
e questo sarebbe stato un grandissimo impoverimento culturale, per tutti perché in fin dei conti Dante, Petrarca, Tasso non sono proprio da buttare, no ? :D..
meditiamo anche su queto, meditiamo…
Concordo con la riflessione di Habsburgicus.
Io…no 😉
ciao!
Beh, però nessuno avrebbe impedito ai “napoletani” di leggere Dante, Petrarca e lo stesso napoletano Tasso.
Non penso che un napoletanofono avrebbe avuto ‘sta grande difficoltà a capire il toscano. Semmai il problema si sarebbe posto di più col nord Italia, almeno quello galloitalico, con cui la mutua intellegibilità col toscano è ben più problematica.
Poi io sono il primo ad essere contento che oggi ci sia comunque una nazione italiana, con i suoi mille limiti. Però che il napoletano non sia una lingua ufficiale un po’ dispiace. Ha una tradizione letteraria, è molto più di un dialetto.
” . Semmai il problema si sarebbe posto di più col nord Italia, almeno quello galloitalico, con cui la mutua intellegibilità col toscano è ben più problematica.”
Giusto per sfatare un mito, anche questo non è mai stato un vero problema; è perlomeno dal Cinquecento che i nord-italiani, per capirsi tra loro (un esempio che conosco bene: ambulanti delle montagne parmensi, linguisticamente liguri, che si spingevano a vendere le loro robe o a “far ballare la scimmia” a Brescia o in Veneto o sulle Alpi…) usano una versione popolaresca e imbastardita di toscano, un toscano “alla buona”.
A quanto mi risulta poi dall’esperienza diretta, i dialettofoni emiliani non hanno mai avuto alcun problema a capire l’italiano (magari non Dante, ok) semmai il problema è per gli italofoni di capire il dialetto.
Insomma, secondo me la scelta di fare una, due, tre Italie, è puramente politica o storica, e va bene, facciano come credono; ma non ci sono particolari appigli linguistici.
Culturali, forse: cultura vuol dire tante cose.
Giorni fa, ho scaricato da internet una mappa dei dialetti dell’Italia “padanese” (così recita la didascalia! 🙂 ).
Ora, effettivamente Bologna e Ferrara non sono parte della Romagna da un punto di vista linguistico, in quanto le loro parlate sono catalogate come emiliane.
Però la storia, ha legato queste due città e relativi contadi molto più alla Romagna che all’Emilia…..
In sostanza un’etnia può essere determinata dalla storia e dai legami culturali più che dalla lingua….
Almeno, a volte…
ciao!
Beh, Pino, ma questa è un’altra faccenda.
Tu stai parlando di lingue apprese, di bilinguismo o diglossia.
I dialetti dell’Italia settentrionale non è che siano più affini al toscano di quanto non lo siano altre lingue romanze: un italofono non settentrionale probabilmente, se non fosse per un po’ di voci di prestito legate al supestrato italiano, farebbe più fatica a capire il ligure o il bergamasco che una parlata occitana o il castigliano.
Solo che nell’Italia “padana” il toscano si è radicato presto, non solo fra le persone istruite, a causa del discreto livello di vita (rispetto al sud) e alla vivacità di una società civile con una forte componente mercantile, al centro di traffici con l’Europa continentale e con l’Italia peninsulare.
Nel sud ancora fino a non moltissimi decenni fa c’era gente che l’italiano nemmeno lo capiva; ma anche nel sud non bisogna esagerare l’esiguità della parte di popolazione che un po’ il toscano lo masticava ed era in grado di comunicare col resto d’Italia.
Però tutto questo non c’entra: si sa che le comunità umane spesso apprendono e utilizzano lingue per l’interscambio con altre comunità, che però non sono quelle che usano intracomunitariamente e che tramanbdano ai figli. In molti paesi dell’Europa orientale tutte le persone sopra i trent’anni hanno una discreta conoscenza del russo, mentre i più giovani no, il che significa che fra alcuni decenni nessuno saprà più il russo da quelle parti, mentre le lingue nazionalis sopravviveranno. In Italia, per ragioni storiche è accaduto il contrario.
Ma se basassimo le ragioni dell’identità nazionale sul dato linguistico nel senso del dialetto, della lingua popolare, nativa, la cosa non starebbe in piedi.
L’identità nazionale la baserei su fattori storici, culturali e sulla lingua colta e veicolare, che vede sei-settecento anni di Italia unita.
Però la divisione ovviamente non individua il sud (Regno di Napoli, di Sicilia ecc.) come entità a sé stante, ma semmai il nord da una parte e il centro-sud, dalla Toscana alla Sicilia, dall’altra, per cui il punto non è tanto l’esistenza di un’italianità, ma l’inclusione in questa della Gallia Cisalpina, della cosiddetta Padania.
Io ritengo che vada comunque inclusa, perché al di là del dato linguistico, ci sono anche fattori storici importanti: il nord è stato accomunato all’area toscana e centrale dallo sviluppo della civiltà comunale e signorile, dal Rinascimento ecc.
L’Austria e la Germania parlano e scrivono nello stesso tipo di Tedesco, suppongo…
Eppure sono due nazioni differenti….
Idem la “Grecia” e la parte “greca” di Cipro…
I paesi arabi hanno una lingua standardizzata e vernacoli popolari che credo siano un tantino diversi tra Mauritania e Iraq…..
ciao!
“L’Austria e la Germania parlano e scrivono nello stesso tipo di Tedesco, suppongo…”
scrivono più o meno si, ma parlano sicuramente no (chissà se pino si ricorda in quale film tedesco un attore diceva di austria e germania “due paesi divisi dalla stessa lingua”)
“Idem la “Grecia” e la parte “greca” di Cipro”
sono lontanissimo dal conoscere abbastanza greco per poter giudicare, ma quando c’è stata l’adesione di cipro alla UE la delegazione greca aveva definiti “inaccettabile” l’eventualità che in una cabina di interpreti per lingua greca sedesse un cipriota. chissà se era solo una fisima politica o c’è del vero (per la cronaca, è stato fatto notare ai greci che aggiungere una lingua ufficiale aumenta spaventosamente le combinazioni linguistiche da coprire e tutto cio’ gratis non è….ma è noto che i greci non si pongono problemi riguardanti il vil denaro)
ciao
Non mi risulta alcuna reale differenza tra greco della repubblica greca e greco di Cipro.
Sicuramente ci sarà qualche uso locale (tipo l’italiano del Ticino), ma insomma la lingua mi pare esattamente la stessa.
Potrei capire se avessero mantenuto come lingua ufficiale la katharevousa, abbandonata in Grecia negli anni Settanta; ma ho controllato adesso i siti, e sono scritti nella stessa identica dimotikì della Repubblica greca.
ok, ho sempre sospettato che fosse un pretesto per rassicurarsi una riserva di posti per cugini e nipoti e tu me lo confermi
Il Regno di Napoli, almeno dal XV secolo utilizzava il Fiorentino come lingua aulica, pur essendo diverso dagli altri stati italiani che pur utilizzavano la stessa lingua aulica…
Il “povero” Napoletano ha prodotto una letteratura poetica e musicale, sconosciuta in Piemonte, che doveva utilizzare il FRANCESE!
Un’unità italiana, tra l’altro, fatta dal MENO italiano di tutti gli stati della Penisola….
vabbè, lo sappiamo, e a nessuno piacciono i piemontesi
però ti ripeto che è ormai è Storia passata
l’Italia l’hanno fatta coi soldati francesi ………
Il Napoletano inoltre, era conosciutissimo come lingua musicale, e ancora oggi, almeno gli anziani e le malavite cantano e ascoltano canzoni napoletane nell’ex Regno…..
L’Irlanda dal XIX secolo è divenuta un paese anglofono, in compimento di un lungo processo iniziato dal XVI-XVII secolo.
Eppure dal 1921 è una nazione indipendente e poi separata dall’Inghilterra (tranne l’Ulster a maggioranza protestante).
Ebbene, pur ormai anglofoni, gli irlandesi non si sentono inglesi…..
Idem gli Scozzesi, che per giunta sono in maggioranza protestanti…..
Quindi l’utilizzo di una lingua comune, non è sempre sinonimo di unità “nazionale” tra i parlanti di quella medesima lingua, oppure che l’utilizzano come lingua aulica e letteraria…
Meditate, gente, meditate…..
Sicuramente la lingua è solo una condizione “quasi” necessaria di un’unità nazionale (ci sono paesi bi- o plurilinguistici) e non sufficiente per essa (valgono gli esempi che hai portato tu di paesi diversi che condividono la stessa lingua).
Però, in effetti, bisogna considerare che Cipro e Grecia sono stati diversi sostanzialmente per un capriccio del destino: Cipro era rimasta fino a dopo la II guera mondiale una colonia britannica, in cui vivevano greci e turchi. La parte turca è stata anzi occupata dalla Turchia (che vi ha installato un “uo” governo) proprio in risposta al tentativo di ottenere l’unione con la Grecia, alla quale puntavano molti greco-ciprioti.
Quanto agli scozzesi e agli irlandesi, non so se si prestano molto come esempio per la situazione dell’ex Regno di Napoli: l’Irlanda e più di mezza Scozia hanno parlato lingue radicalmente diverse dall’inglese fino a tempi recenti, mentre nel regno borbonico si parlavano dialetti italiani, alla fine, proprio come a Liverpool, città inglese, si parla(va) un dialetto inglese ecc. ecc.
Insomma, la lingua comune (con tutte le inevitabili variazioni inevitabili nel parlato) un qualche peso ce l’ha, nel definire o meno un’identità locale.
L’unità d’Italia però fu creata a tavolino e con la violenza contro l’UNICO VERO FATTORE culturale che poteva unire DAVVERO gli “italiani” e cioè la Chiesa Cattolica, allora seguita dalla stragrande maggioranza dei popoli tra le Alpi e Malta….
ciao!
Sul blog sono usciti finora 121.311 commenti.
Di questi, una gran parte riguarda, penso, questioni come la “definizione della nazionalità”, con annessi e connessi (“gli ashkenaziti sono khazari? I berberi sono biondi? Perchè i bolognesi hanno la a più aperta dei veneti?”).
Ammetto che l’Oltrarno mi lascia poco tempo per girare in rete ormai :-), ma questo è l’unico luogo che io conosca dove questo tema venga dibattuto in modo libero, cioè senza dover stare a uno dei due poli obbligatori: “ogni gruppo umano è diverso!” “siamo tutti identici, evviva!”
Però sarebbe interessante capire perché questo tema affascini tanto (affascina anche me, ovviamente).
Posso provare a abbozzare una risposta personale.
Immagino che sotto sotto molti siano attratti dalla ricerca della propria identità, e l'”etnicità”, in tutte le declinazioni, è uno degli aspetti che crediamo (probabilmente a torto) ci definisca di più.
Poi personalmente sono come quel regista che diceva che recitava solo per autodifesa: preferisco definirmi da me prima che qualcun altro mi ingabbi in definizioni che non sento mie.
Certo, c’è chi è sostanzialmente contento di qualche identità prestibilita: in Italia vanno per la maggiore il “io sono di qua” e, per reazione, il “siamo tutti belli nella nostra diversità, scusami sto andando alla festa multietnica”, che sono entrambi due partiti presi, e non mi rispecchiano molto (specialmente il primo).
Non mi sono mai sentito particolarmente “di qua”, a voler essere psicologi de noantri perlomeno dall’adolescenza (in realtà da prima), sicuramente le mie abitudini alimentari (che in Italia, o perlomeno qua, contano discretamente tanto) mi hanno sempre impedito l’identificazione con la cultura locale nella maniera più semplice, basica e potente, e sempre segnato- inmaniera innocua, ma neanche poi tanto- come il “rimpicoglioni” di turno, quello che “vuole essere diverso”.
Oltretutto, anche se qua non ha mai attecchito davvero il leghismo, esisteva quel fenomeno paraleghista di rivalità coi “taroni”, che per quanto derubricato in scherzo (ne parlavo in un altro commento), comunque non mi è mai piaciuto particolarmente, ma di più, non mi ha mai convinto . esistono i taroni? sì? e sarebbero diversi?? solo perché voialtri mangiate il prosciutto? (il dialetto qua è un problema inesistente, per la mia fascia d’età: non lo conosce nessuno). Mi dispiace, non ci casco.
Ok, e allora, però, se non sono come voi compaesani; e se neanche il gruppone dei “che bello, andiamo a mangiare lo zighinì alla festa africana”- molto più simpatico, per carità- mi dà risposte convincenti su chi sono io; va bene, allora chi sono??
(uno stronzo, ok, quello lo so anche io).
allora chi sono??
Un Italkì 😉
ciao!
posso darti la risposta più banale: la televisione ha portato veramente tutto il mondo a casa tua
e questo ha reso molto più cogente la domanda “chi sono io”, non nel tradizionale senso religioso ma in quello etnico
perchè è ben vero che sono come quello che vedo in televisione ma sono anche diverso
e al contempo il mio vicino “fisico” conta molto meno nel dirmi chi sono
inoltre
1) gli umani sono animali sociali (tranne Pino che non mangia il salame)
2) il gruppo è la prima protezione in caso di pericolo, anche solo immaginato, ma è sempre più difficile dire chi è il mio gruppo che mi protegge
Qui concordo in pieno.
ciao!
Per quel che mi riguarda, la questione identitario-nazionale mi ha affascinato fin dai 9 anni, e poi dalla lettura di uno splendido libro come Stato e Nazione nell’Alto Medioevo di Ernesto Sestan del 1952, che lessi per la prima volta a 16 anni…..
Per quel che riguarda l’Italia, le differenti e profondamente divergenti opinioni se possa definirsi una nazioni o un insieme di nazioni, è argomento antico e tuttora fonte di dibattiti e polemiche, che non hanno trovato (e forse non troveranno mai) un punto di vista comune….
una nazione
Sulla questione ashkenazita, inoltre, credo che giochino molto i sentimenti degli studiosi di fronte alle recenti questioni legate allo stato d’Israele e ai Palestinesi, oltre dal bisogno di “demitizzare” l’assunto mitico di un unico popolo disperso per il mondo in virtù di un misterioso ed originale disegno divino….
Ora, per quel che mi riguarda, che Israele sia un mistero, così come soprattutto il Monoteismo legato ad esso, non c’è dubbio.
Ma che dietro il nome Israele si citini realtà diverse, complesse, articolate nel tempo e nello spazio, anche questo è vero……
si celino
Per Francesco
Anche l’Iran sembrò scomparire sotto la conquista araba e la progressiva islamizzazione.
Eppure nel IX-X secolo, in un contesto ormai a maggioranza musulmana, la cultura e l’identità iraniche rinacquero sotto dinastie come i Samanidi di Bukhara (874-999 d.C.), discendenti di un generale sasanide!
E la civiltà persiana nella nuova cornice islamica sunnita, shiita e ismaelita, restituì l’orgoglio agli Iranici e portò all’Islam le popolazioni turche!
Ora dopo 150 anni, anche in Napolitania sta, sia pur faticosamente, e non privo di chiachiellaggini e confusioni, sta rinascendo un senso identitario napoletano (anche se non tutti sono concordi nell’utilizzare questo termine e nel distacco dallo stato tricolorato), un orgoglio che dovrebbe esser stato sepolto sotto 150 anni di menzogne, furti e mistificazioni….
Ora questo seppur confuso, ma crescente sentimento porterà ad uno sbocco?
Non lo so, ma so che c’è…..
ciao!
Può pure essere che tra qualche decennio si avrà un’Italia del Sud indipendente
(bisognerà trovarle un nome… perdonatemi, ma Napoletania mi convince ancor meno di Padania, che è tutto dire! Se proprio non tipiace Magna Grecia, che ne dici delle Due Sicilie? anche se forse i siciliani avranno da ridire…)
può pure essere, perché no? Un po’ però mi dispiace: mi lasciate solo coi bergamaschi! 😀
Tu non pensi di emigrare in Israele? 😉
Non è escluso, ma vedremo! Lo farei soprattutto per tenervi informati da là 😀 ma per ora è un’ipotesi remota 😉
Penso che la Sicilia e noi dobbiamo essere due stati amici, ma separati, visti i disastri unionisti borbonici tra 1816 e 1860!
ciao!
Napoletania o meglio Napolitania, è un termine attestato in un documento del 1820, anche se si usava dire semplicemente Regno di Napoli o Napoli.
Padania non mi sembra più vecchio di 20 anni, ma mi piacerebbe saperne di più….
ciao!
Se il termine è attestato allora non ho niente in contrario, mi va benissimo!
Ciao!! 🙂
“Padania non mi sembra più vecchio di 20 anni, ma mi piacerebbe saperne di più….”
No, no, c’era anche prima.
Mirkhond, ma vuoi dividere pure la Sicilia dal sud continentale? O santo cielo, sei un pericolo pubblico! 🙂
Scherzi a parte, a questa stregua, invece che partire dagli stati preunitari, che sono anche il risultato di contingenze storiche, non si potrebbe, almeno nel sud, fare una federazione delle vecchie province borboniche (che poi in pratica sono province normanno-sveve)?
Almeno avremmo Capitanata, Terra di Bari, Terra d’Otranto, che corrispondono a Dauni, Peucezi e Messapi, e così Lucania, Calabria (citra e ultra), cioè il Bruzio e via discorrendo.
In Sardegna, nonostante le storiche divisioni tra i Sardi, figure come la giudichessa Eleonora d’Arborea (1346-1404) e il rivoluzionario antisabaudo Gian Maria Angioy, oggi sono considerati degli eroi nazionali e punto di riferimento essenziale della nazione sarda!
ciao!
“Mirkhond, ma vuoi dividere pure la Sicilia dal sud continentale?”
Cerco di trarre lezioni dalla storia, Peucezio.
I due Regni di Napoli e Sicilia, separatisi dopo una sanguinosa guerra durata 90 anni (1282-1372), dovevano restare separati, magari sotto uno stesso sovrano o una stessa dinastia, com’è stato fino al 1816.
Ferdinando IV di Napoli e III di Sicilia, nel 1816 unificando i due regni nelle Due Sicilie, creò un forte astio antinapoletano da parte dei Siciliani, che poi sarebbe stato utilizzato da Inghilterra e Piemonte per minare e distruggere entrambi i regni di derivazione normanna…
In Sicilia l’unione statale con noi, non fu richiesta dalle classi dirigenti, a differenza di quelle sarde con la “fusione perfetta” del 1847, con cui Carlo Alberto di Savoia-Carignano (1831-1849), pur mantenendo il nome di Regno di Sardegna, fondeva tutti i suoi stati in un corpo giuridico unico.
Certo poi, alcuni esponenti del ceto dirigente sardo avrebbero avuto di che pentirsene, però non mi risultano rivolte sarde indipendentiste antipiemontesi e poi anti”italiane”, tranne casi di brigantaggio e la rivolta di Nuoro del 1868, scaturite dalla famigerata Legge delle Chiudende del 1820 e dalla privatizzazione e capitalizzazione delle terre feudali e delle terre comuni tra 1837 e 1869.
ciao!
In effetti gli aspetti di cui parli non vanno trascurati.
Però ci sono anche ragioni di unità. Quello stesso riferimento popolare alla napoletanità, nelle canzoni, nel teatro ecc., che si trova da noi, almeno fra le vecchie generazioni, si trova pari pari in Sicilia.
Poi è anche vero che oltre lo stretto di Messina cambiano le carte da gioco…
Beh le carte da gioco variano parecchio ovunque…
Qua si usano le “piacentine”, che, leggo su Wikipedia, sarebbero di derivazione spagnola, come le napoletane, le siciliane e le romagnole, ma non ne so niente.
In Italia si usano le carte bergamasche, bresciane, trevigiane, triestine, trentine, bolognesi, bolognesi, romagnole, piacentine, napoletane, siciliane e sarde.
Anche le loro origini sono diverse, quindi fare mappe etnografiche sulla base delle carte impiegate mi sembra un tantino azzardato.
Che poi quelle a semi spagnoli siano più intuitive è vero: per me, abituato alle napoletane, le trevisane sono un rebus.
Beh, però c’è una certa rispondenza fra la tipologia dei mazzi e certe caratteristiche delle popolazioni.
Non mi ricordo in che commento scrissi che secondo me l’oriente cominciava con l’Adda. Lo pensavo ben prima di scoprire che l’Adda è il confine fra le carte di seme francese e quelle di seme italiano.
Comunque, Mauricius, hai dimenticato tutti i tipi di carte di seme francese, cioè le piemontesi, genovesi, milanesi e toscane. Citando (due volte) alle bolognesi, presumo ti riferissi alla Primiera bolognese.
Alcuni distinguono le toscano dalle fiorentine, ma non esistono più mazzi differenziati. Altri annoverano fra i mazzi italiani le salisburghesi, di seme tedesco, per il fatto che si usano nell’Alto Adige.
Poi ci sono i tarocchi regionali, ma sono solo tre tipi in tutta Italia (piemontese, bolognese e siciliano, l’ultimo di seme “portoghese”).
” Beh, però c’è una certa rispondenza fra la tipologia dei mazzi e certe caratteristiche delle popolazioni.”
Mmm
confermi così due cose che ho sempre sostenuto, cioè la parentela dei piacentini e dei romagnoli (pindariolo-testata 😉 ) e quella piacentino-parmense con il centro-sud 😀
però non è che sia convinto al mille per mille…
c’è da dire che le tipologie di carte si sono diffuse in un territorio anziché un altro per vicissitudini storiche, quindi una certa corrispondenza può pure essere che ci sia.
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