Afghanistan: il pompiere piromane

19 risposte a Afghanistan: il pompiere piromane

1. Francesco scrive:

   13/09/2010 alle 10:16 am

   e daje con sta storia della caccia al musulmano … almeno hai qualche fonte che qualifichi gli abitanti del Medio Oriente non musulmani come “vittime collaterali” o è sempre la tua geniale interpretazione dei fatti?

   perchè se le guerre sono fatte per il petrolio e il gas, allora le vittime non sono tali in quanto musulmane … o la guerra del Vietnam fu una crociata anti-buddista?

   saluti

   Francesco

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2. PinoMamet scrive:

   13/09/2010 alle 11:23 am

   Ma è anche vero, Francesco, che all’epoca nessuno parlava di “scontro di civiltà” tra Occidente giudeocristiano e Oriente buddhista, o si metteva a bruciare i Sutra in giardino.
   Avranno tuttalpiù bruciato qualche copia del Capitale 😉

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3. Rock & Troll scrive:

   13/09/2010 alle 12:11 pm

   E invece Stalin e Mao erano solo l’ennesima incarnazione del dispotismo orientale contro cui lottava la democrazia occidentale in un eterno scontro tra Oriente e Occidente, tra libertà e schiavitù, tra futuro e passato, tra civiltà e barbarie, tra ragione e fanatismo, scontro che risale almeno sino alla guerre tra Greci e Persiani.
   Quindi anche la guerra del Vietnam è stata uno scontro tra civiltà, inutile negarlo.

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   • Francesco scrive:

     21/09/2010 alle 12:01 pm

     In fondo è vero ma la guerra fu tra Le Civiltà (occidentale e vietnamita) e Le Inciviltà (comunismo e nazionalismo).

     Il risultato è paradigmatico di perchè bisognerebbe vincerle, le guerre di civiltà; utile ma pagato a caro prezzo dai vietnamiti.

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4. Miguel Martinez scrive:

   13/09/2010 alle 12:44 pm

   Per Francesco

   Io non ho mai sottovalutato i problemi dei nativi cristiani nel Medio Oriente (altra questione sono i predicatori che vengono da fuori). Anzi, è un campo di studi che mi interessa parecchio.

   Ho forti dubbi proprio sul concetto di “persecuzione religiosa”, in qualsiasi ambiente.

   Anche durante la tarda cristianità, l’Inquisizione aveva competenza solo sugli eretici, non su persone di altre religioni.

   In genere, ce la prendiamo con persone di “un’altra religione” per tutta una serie di motivi, discutibili quanto si vuole, ma non esattamente “religiosi”:

   – insidiano le nostre donne
   – sono tutti terroristi
   – fanno brutte magie che rendono sterili le nostre donne
   – si sono fregati tutti gli impieghi migliori
   – bevono il sangue dei nostri bambini a Pasqua
   – sono pagati dal Vaticano per distruggere la nostra democrazia
   – sono agenti dell’imperialismo
   – sobillano gli immigrati o gli schiavi

   E così via. Di teologia, in tutto questo, manco l’ombra, se non per sottolineare qualche aspetto apparentemente grottesco di quegli “Altri”, tipo, lo sai che si mangiano il loro Dio…

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5. Francesco scrive:

   13/09/2010 alle 2:14 pm

   OK

   cosa facevano i cristiani a Gerusalemme o in Irak? cosa fanno in India o in Egitto? cosa combinavano i monaci francesi in Algeria?

   a me pare che alcuni casi di persecuzione religiosa ci siano eccome.

   su un piano meno grave, l’opposizione virulenta alla costruzione di una moschea a Milano

   ciao

   Francesco

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   • Andrea Di Vita scrive:

     14/09/2010 alle 8:23 am

     Per Francesco

     In Iraq Tarek Aziz era cristiano. Non mi stupirei se -a torto- qualche curdo e qualche sciita di Bassora ce l’avesse coi cristiani, stante il ruolo di vice-boia che quello ricopriva. (E non dimentichiamo la solidarietà formigoniana col ducetto del Tarek Aziz). In Libano i maroniti hanno dato prova di agape a Shabra e Chatila (no, non diamo sempre la croce addoso all’entità sionista). In Algeria i monaci francesi hanno fatto la stessa fine dei marinai genovesi sgozzati mentre dormivano sul loro cargo alla fonda ad Orano: e non ho letto da nessuna parte di odio islamico contro il pesto. Senza bisongo di ricordare le cronache che ricordano il sangue musulmano crociato che arrivava alle ginocchia dopo la presa della Città Santa, questa della persecuzione a senso unico mi sa tanto di ‘chi no chianze no tetta’, almeno nella maggior aprte dei casi (tradotto dal Genovese: interessato vittimismo).

     Ciao!

     Andrea Di Vita

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6. PinoMamet scrive:

   13/09/2010 alle 2:33 pm

   Francesco

   secondo me è difficile risponderti in generale.
   I cristiani a Gerusalemme: quali? Sono presenti in pratica tutte le confessioni… mi pare in rapporti non sempre facilissimi tra loro per motivi di precedenze nella gestione, a turno, dei luoghi sacri-

   In India: mi pare che i movimenti nazionalisti Hindu tipo Rashtrya Swayamsevak Sangh (urge controllo correttezza della trascrizione) abbiano preso a bersaglio le comunità cristiane, ma non saprei dirti se questo riguarda solo quelle “venute da fuori” (cattolici e protestanti) o anche quelle autoctone indiane; tra l’altro questi stessi movimenti se la prendono con la divisione in caste e altre cose che dividono gli Hindu tra loro.
   So di un movimento di questo tipo, molto forte nel Maharashtra, che se la prende con gli immigrati “terroni” dell’India del Sud e si è opposto alla costruzione di un tempio, pure indù, ma di stile e culto “sudista”…

   Le diverse comunità cristiane tradizionali in Iraq e in Egitto (ma anche Libano e Siria) tentano di fare quello che hanno sempre fatto, cioè difendere i propri interessi di gruppo unendo e disfacendo alleanze con le altre comunità…

   quanto a cosa combinassero i monaci francesi in Algeria, proprio non lo so!

   Ciao!!

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7. Miguel Martinez scrive:

   13/09/2010 alle 2:53 pm

   L’unico frate francese in Algeria che mi venga in mente era Charles Foucauld, notevole mistico, straordinario studioso delle lingue berbere, una persona affascinante.

   Che era anche spia dichiarata (in Francia, ovviamente, non in loco) per conto dell’esercito francese.

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   • Riccardo Giuliani scrive:

     14/09/2010 alle 10:10 pm

     Potresti indicarmi la fonte sul lato spionistico di Foucauld?
     Grazie.

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8. Miguel Martinez scrive:

   13/09/2010 alle 2:57 pm

   Per Francesco

   Io non credo che l’opposizione alla moschea a Milano sia religiosa. Senza voler far l’apologeta della Lega, lì temono che alle figlie verrà messo a forza il burqa, che entrerà gente con turbanti che impedirà loro di mangiare i salumi e che gli faranno chiudere le discoteche e fargli imparare l’arabo.

   Tutto ciò con la “religione” c’entra poco. Infatti, dicevo che credo molto poco alla categoria di “religione”, figuriamoci alla categoria di “persecuzione religiosa”.

   Anche i Testimoni di Geova in Germania, li hanno perseguitati sotto il nazismo, non per le loro peculiari idee sul ruolo salvifico dell’arcangelo Michele, ma perché si rifiutavano di fare il servizio militare.

   Per lo stesso motivo, nel 1941-2, negli Stati Uniti, le folle hanno incendiato numerose Sale del Regno…

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9. Francesco scrive:

   14/09/2010 alle 9:37 am

   Andrea, se sgozzo i marinai genovesi “perchè invasori cristiani” è chiaro che non ce l’ho col pesto.
   Se perseguito i cristiani in Irak può essere che in parte sia dovuto al ruolo che alcuni di loro avevano nel regime di Saddam ma mi pare una giustificazione debole. Sennò diamo ragione pure ai nazisti per il ruolo degli ebrei nei partiti comunisti?
   Se perseguito i cristiani e li spingo all’emigrazione in massa dal Marocco alla Turchia e dall’Egitto alla Terrasanta, ignorando bellamente che sono lì da un 2.000 anni e non alieni invasori, forse c’è un problema, e proprio con i cristiani. Di tutte le confessioni.
   Se brucio le chiese e ammazzo i cristiani in India, ci vuole dello stomaco a dire che non è persecuzione religiosa ma “epifenomeno” di qualche altra crisi. Anzi, ci vuole dell’ideologia bella e buona.

   Il senso unico lo hai messo tu nel discorso, ti faccio notare.

   Miguel, quale che sia il motivo, ai musulmani a Milano viene impedito di avere una moschea: come la chiami questa cosa?

   Francesco

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   • Andrea Di Vita scrive:

     15/09/2010 alle 3:55 pm

     Per Francesco

     Ma è questo il punto. ‘Cristiano’ in certi paesi è l’aggettivo qualificativo di una minoranza, in cui ci sta di tutto. In tutti i paesi prima o poi ci sono stati massacri di minoranze. A volte queste sono cristiane, come per gli abitati diTimor Est al tempo della repressione Indonesiana. A volte musulmane, come a Srebrenica. A volte i massacratori erano cristiani, come in Ruanda. A volte musulmani, come in Darfur. Così come i bonzi sudvietnamiti si bruciavano in lotta col cristiano VanThieu, così quelli birmani si fanno ammazzare dai loro correligionari al potere. Non mi sembra esistere una persecuzione dei cristiani in quanto tali, tipo Quo Vadis.

     Ciao!

     Andrea Di Vita

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     • Francesco scrive:

       21/09/2010 alle 12:05 pm

       Beh, messa così, l’unica persecuzione religiosa possibile sarebbe quella contro la maggioranza, giusto? perchè fin che si tratta di una minoranza è sempre una variante del “dagli al capro espiatorio”?

       Quindi mi resta solo da pensare ai governi giacobini in Francia e a quelli liberali in Piemonte e Italia …

       Mah

       Ciao

       Rispondi
10. Miguel Martinez scrive:

    14/09/2010 alle 10:31 am

    Per Francesco,

    Si fa come al solito fatica a discutere con te.

    Tu dici che un marinaio genovese viene ucciso perché ritenuto “cristiano invasore”. Esatto. Qualcuno ha ritenuto che fosse un invasore. Più o meno come certi leghisti che ritengono che il peruviano (cattolico apostolico romano) sotto casa sia un invasore. Che abbiano ragione o no è un altro paio di maniche.

    In Iraq, la questione è storicamente lunghissima, risale alla collaborazione dei cristiani con i mongoli, che avevano appena sterminato mezza popolazione dell’Iraq. Il bello è che una volta avviata la persecuzione dei cristiani, anche i mongoli si sono convertiti all’Islam.

    La persecuzione è ripresa dopo la Prima guerra mondiale, quando gli inglesi avevano costituito una milizia assira, promettendo ai cristiani uno stato indipendente se aiutavano a reprimere la rivolta araba. Poi gli inglesi hanno mollato tutto: c’è stato un massacro tremendo degli assiri cristiani.

    Sul Marocco si sa poco: il cristianesimo scompare quasi subito, mentre rimane ancora oggi in Egitto. Gli studiosi pensano che il problema fosse nella struttura della chiesa locale – in Egitto la Chiesa (monofisita) era immersa nella società contadina, nell’Africa occidentale romana invece era appannaggio esclusivo dei ceti latinofoni delle metropoli.

    In Turchia, c’è prima la devastazione del 1300-1400; poi un lungo periodo di pace; infine, le deportazione del laico e ateo Kemal Ataturk. Che ha scambiato i “greci” in Anatolia con i “turchi” in Grecia, usando il semplice criterio religioso.

    Anche in India, i cristiani sono percepiti (a) come “agenti degli inglesi” e (b) come persone che vengono a distruggere le “nostre” famiglie, visto che le conversioni sfasciano i rapporti rituali e castali.

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11. Miguel Martinez scrive:

    14/09/2010 alle 11:27 am

    Magari un giorno farò un post su un’altra questione che in Italia non conoscono affatto: la persecuzione, se così si vuol dire, degli evangelici in Messico.

    Arriva un missionario americano in un paesino del Messico, in genere fortemente appoggiato dal governo: cosa che non li rende affatto simpatici ai locali.

    Inizia a convertire alcuni abitanti, che rompono i legami con i propri familiari: i matrimoni, le feste cicliche legate al lavoro nei campi. Iniziano a boicottare le elezioni dei capi locali, i “mayordomo”. Non bevono alcol e quindi non partecipano alle ubriacature collettive 🙂 Non portano più il proprio contributo ai lavori collettivi decisi dal mayordomo e insultano i santi. Spaccano comunità che sono unite dall’inizio del Neolitico e creano nuove solidarietà tra di loro.

    A questo punto, vengono cacciati e qualche volta anche ammazzati. E a volte i cattolici incendiano interi villaggi di protestanti, talvolta con gli abitanti dentro.

    E’ una persecuzione religiosa? In un certo senso sì, perché la giustificazione emotiva del momento è l’offesa alla Madonna, particolarmente invisa ai protestanti. Ma le motivazioni reali sono molto più sociali.

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12. mirkhond scrive:

    14/09/2010 alle 11:57 am

    Credo che Miguel Martinez, con l’esempio del Messico, abbia centrato uno dei motivi che scatenano le persecuzioni anticristiane in paesi islamici e non, e cioè lo sconvolgimento, la rottura di antichi equilibri sociali ad opera di missionari portatori di idee sovversive. E’ lo stesso motivo, del resto, che a suo tempo portò molti governi a perseguitare i comunisti.
    Quando parliamo di persecuzioni anticristiane, in molti casi bisogna domandarsi di quali cristiani si parla. Spesso sono missionari e convertiti locali di congregazioni protestanti, spesso di matrice Usa, le quali creano una cristianità che da quelle parti non è mai esistita; pensiamo ad esempio alle comunità cristiane aramaiche e arabofone del Medio Oriente che si vedono piombare tra di loro questi missionari “franchi” di matrice Usa, che gli prospettano una cristianità diversissima da quella indigena e risalente agli Apostoli senza soluzione di continuità.
    Ora questi missionari protestanti insegnano ai loro proseliti a rinnegare la loro identità e ad esempio a fargli assumere posizioni politiche filoisraeliane, rendendoli ipso facto dei potenziali traditori del loro paese.
    Da qui purtroppo, la persecuzione si estende quindi a TUTTI i Cristiani, anche a coloro che restano attaccati alle loro radici apostoliche, e così si hanno le tragedie di cui si sta parlando.
    D’altro canto, anche l’imprudente discorso di Ratisbona di B16 certamente non ha contribuito a rasserenare un clima già pesantemente avvelenato.
    Se fenomeni persecutori anticristiani sono presenti già dai primi secoli dell’Islam, è anche vero che queste persecuzioni trovarono alimento dalle politiche coloniali
    ed espansionistiche franche fin dai tempi delle Crociate, che per conseguenza hanno portato a stragi e persecuzioni, oppure a seguito delle invasioni mongole ed alla conversione alla Sunna dei khan mongoli occidentali che scaricarono sugli ex favoriti cristiani i crimini compiuti dai loro padri sciamanisti, buddisti e nestoriani.
    ciao

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13. Francesco scrive:

    15/09/2010 alle 3:08 pm

    Insomma, fatemi capire, adesso IO sono quello a favore dei sovversivi e Miguel&i suoi lettori sono i TRADIZIONALISTI per cui al primo posto c’è “continuare con quello che si faceva fin dal Neolitico”?

    mi tocca riaprire i testi di Brecht?

    ma che siete matti???

    Francesco

    Rispondi
14. PinoMamet scrive:

    15/09/2010 alle 11:40 pm

    Io parlo solo per me,
    e non per tutti i lettori;

    ma non sono affatto un tradizionalista.

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