Come si fa ad ammazzare in acque internazionali, in gran parte con colpi alla nuca, nove persone che portano aiuti umanitari, e cavarsela?
In genere il trucco consiste nell‘invocare l’antisemitismo.[1]
A diversi giorni di distanza dalla strage, l’esercito israeliano fa avere ai media una registrazione fatta di spezzoni che si interrompono bruscamente. Accanto a una frase perfettamente ragionevole detta da una voce femminile, una voce maschile dice “Go to Auschwitz” e un’altra dice qualcosa come, “Noi aiutiamo gli arabi a combattere contro gli americani. Non dimenticate l’11 settembre” – così leggo nella traduzione Ansa, ascoltando l’originale ho solo colto un marcato accento statunitense.
Si tratta della risposta – nel momento decisivo di tutta l’operazione – del portavoce di una flotta di 700 persone, sostenuta dal governo della diplomaticissima Turchia? Oppure si tratta di qualche israeliano che si è divertito con un registratore?
A voi scegliere. Tenendo presente il rasoio di Occam: a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire.
L’altro giorno, un corteo a sostegno dei nativi palestinesi passa nei pressi del ghetto romano.
Alcuni giovani del ghetto – che, ricordiamo, è l’unico quartiere ebraico d’Europa in cui sia rimasta una vivace e per molti versi simpatica componente popolare – escono fuori con bandiere dello stato sionista, gridando, “Israele! Israele!”
I manifestanti rispondono per le rime, come è d’uso in questi casi.
Un episodio banale, che viene immediatamente trasfigurato: sopprimendo il piccolo dettaglio dei tifosi sionisti (di cui hanno parlato sul momento tutte le agenzie stampa), i manifestanti vengono accusati di aver gridato “assassini!” all’indirizzo del quartiere ebraico.
Ecco che Andrea Ronchi, detto affettuosamente Gollum dai suoi amici, ministro per le Politiche comunitarie, corre al ghetto per esprimere «solidarietà alla comunità ebraica di Roma e allo Stato di Israele in un giorno come questo” e promette di partecipare a una manifestazione, indetta per il 24 giugno dall’Unione ebraica d’Italia, per la liberazione di Gilad Shalit, soldato italiano detenuto a Gaza.
Il sindaco di Roma, Gianni Alemanno, che inizia a somigliare a Napolitano quando sentenzia, dichiara che «è inaccettabile strumentalizzare drammi internazionali per una nuova cultura dell’odio. Ed è difficile non cogliere in questo una radice antisemita, che Roma respinge fortemente».
Sgomitando mediaticamente, compare anche Giuliano Castellino.
Giuliano Castellino è un robusto capobranco di romanisti, che è stato federale, presidente o segretario o candidato più o meno di qualunque cosa facesse saluti romani e si scambiasse boccali di birre e pacche sulle spalle. Adesso ha fondato un gruppetto che si chiama Popolo di Roma, un circolo dedito alla prassi tutta italiana dell’antagonismo filogovernativo.
Castellino ha tirato fuori tutte le proprie capacità poetiche per dare la più pittoresca definizione del termine “clientelismo” dai tempi del barocco:
“Noi siamo un’associazione autonoma, organica al PDL, che vede nel Sindaco di Roma un altissimo punto di riferimento politico. Il Popolo di Roma è la forza della Speranza, è fermento culturale, è movimento dinamico politico e meta-politico, è nuovo rinascimento romano, è rivoluzione identitaria, è modernizzazione conservatrice, è partecipazione, romanità, territorio, militanza, contaminazione.”
Ed ecco come Castellino definisce il proprio datore di lavoro:
“Un locomotore costante e profondo. In Alemanno troviamo Tradizione e modernità, Identità e solidarietà, partecipazione ed integrazione, forza e volontà. Un sogno.”
Il bestione è anche andato in Piazza San Pietro a farsi vedere al momento giusto con uno striscione sotto le finestre del Papa.
Castellino l’altro giorno è corso dall’Ansa per dichiarare:
«Mentre domani Roma sarà caratterizzata da manifestazioni pro Palestina oggi il Popolo di Roma ha deciso di ‘incartare’ la città con 10.000 manifesti contro il falso pacifismo, il terrore e l’antisemitismo». Lo dichiara Giuliano Castellino, portavoce del Popolo di Roma. «Noi siamo – spiega Castellino – per due popoli e due Stati. Basta con le visioni viziate e avvelenate dalle ideologie. Troppo spesso dietro l’antisionismo si nasconde l’antisemitismo». (ANSA). YJ4-TZ/FLO 04-GIU-10 10:52 NNN
Se i costruttori padrini del Locomotore Sogno gli faranno avere i soldi, Castellino tappezzerà Roma. E se no, nessuno conterà quanti manifesti farà mettere veramente.
Tempo fa, alcuni coattissimi ex-amici di Castellino sono stati indagati per aver leso la maestà del sindaco Roma. Infatti, invece di chiamare Alemanno un coniugatore di Tradizione e Modernità, avrebbero affisso uno striscione con la seguente riflessione:
«Alemanno sionista boia, Pacifici è la tua troia»
Direte, non è segno di una particolare profondità di pensiero.
Però è difficile dar loro torto su un’affermazione specifica che hanno fatto nel corso di una conferenza stampa, rispondendo alle accuse lanciate loro da magistrati e media: “Alemanno è sceso a compromessi con i sionisti, i palazzinari e il Vaticano per essere eletto.”
Durante la stessa conferenza stampa, hanno anche promesso un ampio dossier su tali compromessi, nonché sulle precedenti e sfumate promesse cameratesco-rivoluzionarie di Gianni Alemanno. Lo leggeremo con piacere quando uscirà e non mancheremo di segnalarlo anche ai nostri lettori.
Nota
[1] Non solo. Ci sono anche altre cose strane, ad esempio il caso delle foto che gli israeliani sostengono di avere scattato sulla Mavi Marmara e che i media diffondono.
Qualcuno infatti è andato sul sito in cui l’esercito israeliano ha messo le foto e ha notato che le date delle foto risalgono in certi casi a diversi anni fa. Non ci vuole un genio ad accorgersene, e ieri mattina, quando ho controllato, c’erano in effetti ancora quelle vecchie date.
P.S. Segnaliamo una meravigliosa ricostruzione della storia d’Israele da parte di Paolo Guzzanti. Paolo Guzzanti sta diventando quasi bravo come il figlio, anche se si vede che ha palesemente imitato la Vera storia d’Israele di Fiamma Nait e Deborah Firenstein, da noi pubblicata.
P.S. 2 – Ecco il manifesto con cui Giuliano Castellino ha “incartato” Roma. I maschi arabi, come si può vedere, portano via le donne bianche già in tenera età.
Chissà cosa ne pensa Maurizio Boccaci del "camerata" Castellino che si è venduto anche lui a Sion.Tra i due preferisco senza dubbio il primo.
E' una costante della politica israeliana in patria (?) e all'estero la "kippizzazione" delle persone e delle menti.
Quanto Castellino, il suo potrebbe essere solo un bluff per mantenere le poltrone con l'Alemanno ma il vero sindaco di Roma è Pacifici.
Wolf
Wolf, dici bene. Infatti è Alemanno ad essere la troia di Pacifici, non viceversa.
Guzzanti è un pazzo pericoloso, ma mi è più simpatico dell'interlocutore.
Erika
giusto una curiosità:
era assolutamete necessario fare passare la manifestazione nel ghetto? immagino che gli organizzatori volessero andare davanti all'ambasciata israeliana, è nel ghetto?
no perché certe volte mi sembra che queste manifestazioni siano all'insegna del "mamma ciccio mi picchia! picchiami ciccio che mamma non vede"
roberto
Miguel, per quanto riguarda la tua ripetuta affermazione che l'abbordaggio da parte dei soldati israeliani sia stato un atto di pirateria e pertanto i "pacifisti" avevano tutto il diritto di difendersi, vorrei farti notare che come spesso ti accade, non risponde proprio al vero. Ti rimando se mi concedi a principi di Helsinki sulla navigazione marittima:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/print/0016515
Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality
5.1.2(3) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search, capture or diversion.
5.1.2(4) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they:
(a) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
(c) are incorporated into or assist the enemy’s intelligence system;
(e) otherwise make an effective contribution to the enemy’s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.
5.2.1 Visit and search
As an exception to Principle 5.1.2. paragraph 1 and in accordance with Principle 1.3 (2nd sentence), belligerent warships have a right to visit and search vis-à-vis neutral commercial ships in order to ascertain the character and destination of their cargo. If a ship tries to evade this control or offers resistance, measures of coercion necessary to exercise this right are permissible. This includes the right to divert a ship where visit and search at the place where the ship is encountered are not practical.
5.2.10 Blockade
Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare. In order to be valid, the blockade must be declared, notified to belligerent and neutral States, effective and applied impartially to ships of all States. A blockade may not bar access to neutral ports or coasts. Neutral vessels believed on reasonable and probable grounds to be breaching a blockade may be stopped and captured. If they, after prior warning, clearly resist capture, they may be attacked.
Raffaele
Miguel, per quanto riguarda la tua ripetuta affermazione che l'abbordaggio da parte dei soldati israeliani sia stato un atto di pirateria e pertanto i "pacifisti" avevano tutto il diritto di difendersi, vorrei farti notare che come spesso ti accade, non risponde proprio al vero. Ti rimando se mi concedi a principi di Helsinki sulla navigazione marittima:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/print/0016515
Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality
5.1.2(3) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search, capture or diversion.
5.1.2(4) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they:
(a) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
(c) are incorporated into or assist the enemy’s intelligence system;
(e) otherwise make an effective contribution to the enemy’s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.
5.2.1 Visit and search
As an exception to Principle 5.1.2. paragraph 1 and in accordance with Principle 1.3 (2nd sentence), belligerent warships have a right to visit and search vis-à-vis neutral commercial ships in order to ascertain the character and destination of their cargo. If a ship tries to evade this control or offers resistance, measures of coercion necessary to exercise this right are permissible. This includes the right to divert a ship where visit and search at the place where the ship is encountered are not practical.
5.2.10 Blockade
Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare. In order to be valid, the blockade must be declared, notified to belligerent and neutral States, effective and applied impartially to ships of all States. A blockade may not bar access to neutral ports or coasts. Neutral vessels believed on reasonable and probable grounds to be breaching a blockade may be stopped and captured. If they, after prior warning, clearly resist capture, they may be attacked.
Raffaele
Miguel, per quanto riguarda la tua ripetuta affermazione che l'abbordaggio da parte dei soldati israeliani sia stato un atto di pirateria e pertanto i "pacifisti" avevano tutto il diritto di difendersi, vorrei farti notare che come spesso ti accade, non risponde proprio al vero. Ti rimando se mi concedi a principi di Helsinki sulla navigazione marittima:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/print/0016515
Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality
5.1.2(3) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search, capture or diversion.
5.1.2(4) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they:
(a) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
(c) are incorporated into or assist the enemy’s intelligence system;
(e) otherwise make an effective contribution to the enemy’s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.
5.2.1 Visit and search
As an exception to Principle 5.1.2. paragraph 1 and in accordance with Principle 1.3 (2nd sentence), belligerent warships have a right to visit and search vis-à-vis neutral commercial ships in order to ascertain the character and destination of their cargo. If a ship tries to evade this control or offers resistance, measures of coercion necessary to exercise this right are permissible. This includes the right to divert a ship where visit and search at the place where the ship is encountered are not practical.
5.2.10 Blockade
Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare. In order to be valid, the blockade must be declared, notified to belligerent and neutral States, effective and applied impartially to ships of all States. A blockade may not bar access to neutral ports or coasts. Neutral vessels believed on reasonable and probable grounds to be breaching a blockade may be stopped and captured. If they, after prior warning, clearly resist capture, they may be attacked.
Raffaele
Miguel, per quanto riguarda la tua ripetuta affermazione che l'abbordaggio da parte dei soldati israeliani sia stato un atto di pirateria e pertanto i "pacifisti" avevano tutto il diritto di difendersi, vorrei farti notare che come spesso ti accade, non risponde proprio al vero. Ti rimando se mi concedi a principi di Helsinki sulla navigazione marittima:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/print/0016515
Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality
5.1.2(3) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search, capture or diversion.
5.1.2(4) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they:
(a) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
(c) are incorporated into or assist the enemy’s intelligence system;
(e) otherwise make an effective contribution to the enemy’s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.
5.2.1 Visit and search
As an exception to Principle 5.1.2. paragraph 1 and in accordance with Principle 1.3 (2nd sentence), belligerent warships have a right to visit and search vis-à-vis neutral commercial ships in order to ascertain the character and destination of their cargo. If a ship tries to evade this control or offers resistance, measures of coercion necessary to exercise this right are permissible. This includes the right to divert a ship where visit and search at the place where the ship is encountered are not practical.
5.2.10 Blockade
Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare. In order to be valid, the blockade must be declared, notified to belligerent and neutral States, effective and applied impartially to ships of all States. A blockade may not bar access to neutral ports or coasts. Neutral vessels believed on reasonable and probable grounds to be breaching a blockade may be stopped and captured. If they, after prior warning, clearly resist capture, they may be attacked.
Raffaele
Per Raffaele #5
''belligerent''
Appunto: hai messo il dito sulla piaga. Chi è il ''belligerent'', qui? Hamas non è uno Stato, nè lo è l'OLP, e nemmeno l'ANP. Per parlare di ''belligerent'' bisogna parlare di una guerra, e per parlare di una guerra bisogna che ci siano due Stati sovrani in guerra. Si puo' certo dichiarare che Hamas è tanto 'terrorista/fuorilegge internazionale' quanto lo sono adesso i pirati somali, ma allora l'azione di intercettazione va fatta da una forza internazionale magari su mandato ONU -come è il caso appunto di pirati somali. Non si fa un assalto a seconda di come gli gira a qualcuno, stella di Davide o no.
Se io, italiano, porto medicinali in soccorso ad es. a Cuba dopo un uragano, mi devo forse aspettare che una nave USA mi assalti in mezzo all'Oceano in omaggio all'embargo statunitense antiCastro?
Per Martinez (e per Peucezio, se c'e')
Ho raccolto informazioni presso i miei amici Ebrei. Uno dei quali, seguace di Zhabotinski, mi ricorda in un suo messaggio che 'tra Italia fascista e combattenti per la liberta' di Israele ci furono legami di forte simpatia e solidarieta. Che la mitica "X MAS" sia diventata un esempio per i militari israeliani e' peraltro' noto. Il principe Junio Valerio Borghese era una filosemita convinto, e sua moglie (quella che compose l'inno "Quando pareva vinta Roma antica…") era ebrea.'
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, il comma 5.1.2(3) e' di per se sufficiente a giustificare l'operato delle forze israeliane:
-le navi erano sospettate di contrabbando
-cercavano di forzare un blocco navale
-hanno rifiutato di essere bloccate e controllate.
Da notarsi, che Israele ha offerto in maniera molto meno belligerante di approdare ad Ashdot e trasferire le merci via terra dopo controllo. Come ha fatto notare precedentemente sia la quantita' irrisoria di merci che la flottilla trasportava, sia la loro qualita' scadente sono chiaro indice del fatto che il vero obbiettivo dell'operazione era cercare lo scontro con i soldati.
Raffaele
Raffaele, non sarei così sicura delle tue affermazioni.
http://www.lphr.org.uk/FlotilliaIL_QA/LPHR_FlotilliaIL_QA.pdf
A
Per Raffeale#7
''blocco navale''
Non hai risposto, temo, alla mia obiezione. Cito il tuo stesso post:
''5.2.10
Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare.''
Per parlare di un ''blockade'' ci vuole dunque un ''belligerent''.
Allora, ripeto la domanda: chi è il ''belligerent''?
Il punto non è solo accademico. Cito da Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Belligerent:
''An interesting use of the term arose during the American Civil War, when the Confederate States of America, though not recognized as a sovereign state, was recognized as a belligerent power, and thus Confederate warships were given the same rights as United States warships in foreign ports.''
Nota che se per ipotesi consideri 'belligerent' Hamas allora una barca di Hamas, inseguita da una nave israeliana che finisse in un porto che so marocchino o bulgaro andrebbe internata insieme con quella dei sui inseguitori, un po' come succedeva a quelle corazzate tascabili tedesche in Sudamerica.
Ma continuiamo con Wikipedia, perchè il punto si fa sempre più interessante.
''A state of belligerency may also exist between one or more sovereign states on one side, and rebel forces, if such rebel forces are recognised as belligerents. If there is a rebellion against a constituted authority (for example an authority recognised as such by the United Nations) and those taking part in the rebellion are not recognised as belligerents then the rebellion is an insurgency (e in nota: Oxford English Dictionary second edition 1989 "insurgent B. n. One who rises in revolt against constituted authority; a rebel who is not recognized as a belligerent.'')''
Se Hamas è 'insurgent' e non 'belligerent', allora l'autorità Israeliana su Gaza deve essere riconosciuta dall'ONU, il che come e' noto è falso.
Se viceversa Israele non ha diritti su Gaza allora Hamas è 'belligerent', il conflitto fra Hamas e Israele è una guerra a tutti gli effetti, vale la Convenzione di Ginevra e nessuna delle parti in causa -nemmeno Israele- puo' prendere in ostaggio la popolazione civile.
E il fatto che Hamas sia 'belligerent' e non 'insurgent' lo ammetti tu stesso implicitamente col termine 'blockade' (http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade):
'A blockade is defined by the Encyclopedia Britannica as '"an act of war by which a belligerent prevents access to or departure from a defined part of the enemy’s coasts."'
''il vero obbiettivo dell'operazione era cercare lo scontro con i soldati.''
E' ovvio che la Flotilla volesse fare risaltare l'arbitrarietà dell'azione Israeliana. Se gli Israeliani non fossero saliti a bordo non si sarebbe fatto male nessuno. Direi che il successo politico degli anti-Israeliani sia indiscutibile. Insisto: se la Flotilla avesse torto non sarebbe mai possibile sbarcare con medicinali a Cuba dopo un uragano senza rischiare di essere fermati in alto mare dalla US Navy.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Raffeale#7
''blocco navale''
Non hai risposto, temo, alla mia obiezione. Cito il tuo stesso post:
''5.2.10
Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare.''
Per parlare di un ''blockade'' ci vuole dunque un ''belligerent''.
Allora, ripeto la domanda: chi è il ''belligerent''?
Il punto non è solo accademico. Cito da Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Belligerent:
''An interesting use of the term arose during the American Civil War, when the Confederate States of America, though not recognized as a sovereign state, was recognized as a belligerent power, and thus Confederate warships were given the same rights as United States warships in foreign ports.''
Nota che se per ipotesi consideri 'belligerent' Hamas allora una barca di Hamas, inseguita da una nave israeliana che finisse in un porto che so marocchino o bulgaro andrebbe internata insieme con quella dei sui inseguitori, un po' come succedeva a quelle corazzate tascabili tedesche in Sudamerica.
Ma continuiamo con Wikipedia, perchè il punto si fa sempre più interessante.
''A state of belligerency may also exist between one or more sovereign states on one side, and rebel forces, if such rebel forces are recognised as belligerents. If there is a rebellion against a constituted authority (for example an authority recognised as such by the United Nations) and those taking part in the rebellion are not recognised as belligerents then the rebellion is an insurgency (e in nota: Oxford English Dictionary second edition 1989 "insurgent B. n. One who rises in revolt against constituted authority; a rebel who is not recognized as a belligerent.'')''
Se Hamas è 'insurgent' e non 'belligerent', allora l'autorità Israeliana su Gaza deve essere riconosciuta dall'ONU, il che come e' noto è falso.
Se viceversa Israele non ha diritti su Gaza allora Hamas è 'belligerent', il conflitto fra Hamas e Israele è una guerra a tutti gli effetti, vale la Convenzione di Ginevra e nessuna delle parti in causa -nemmeno Israele- puo' prendere in ostaggio la popolazione civile.
E il fatto che Hamas sia 'belligerent' e non 'insurgent' lo ammetti tu stesso implicitamente col termine 'blockade' (http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade):
'A blockade is defined by the Encyclopedia Britannica as '"an act of war by which a belligerent prevents access to or departure from a defined part of the enemy’s coasts."'
''il vero obbiettivo dell'operazione era cercare lo scontro con i soldati.''
E' ovvio che la Flotilla volesse fare risaltare l'arbitrarietà dell'azione Israeliana. Se gli Israeliani non fossero saliti a bordo non si sarebbe fatto male nessuno. Direi che il successo politico degli anti-Israeliani sia indiscutibile. Insisto: se la Flotilla avesse torto non sarebbe mai possibile sbarcare con medicinali a Cuba dopo un uragano senza rischiare di essere fermati in alto mare dalla US Navy.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Raffeale#7
''blocco navale''
Non hai risposto, temo, alla mia obiezione. Cito il tuo stesso post:
''5.2.10
Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare.''
Per parlare di un ''blockade'' ci vuole dunque un ''belligerent''.
Allora, ripeto la domanda: chi è il ''belligerent''?
Il punto non è solo accademico. Cito da Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Belligerent:
''An interesting use of the term arose during the American Civil War, when the Confederate States of America, though not recognized as a sovereign state, was recognized as a belligerent power, and thus Confederate warships were given the same rights as United States warships in foreign ports.''
Nota che se per ipotesi consideri 'belligerent' Hamas allora una barca di Hamas, inseguita da una nave israeliana che finisse in un porto che so marocchino o bulgaro andrebbe internata insieme con quella dei sui inseguitori, un po' come succedeva a quelle corazzate tascabili tedesche in Sudamerica.
Ma continuiamo con Wikipedia, perchè il punto si fa sempre più interessante.
''A state of belligerency may also exist between one or more sovereign states on one side, and rebel forces, if such rebel forces are recognised as belligerents. If there is a rebellion against a constituted authority (for example an authority recognised as such by the United Nations) and those taking part in the rebellion are not recognised as belligerents then the rebellion is an insurgency (e in nota: Oxford English Dictionary second edition 1989 "insurgent B. n. One who rises in revolt against constituted authority; a rebel who is not recognized as a belligerent.'')''
Se Hamas è 'insurgent' e non 'belligerent', allora l'autorità Israeliana su Gaza deve essere riconosciuta dall'ONU, il che come e' noto è falso.
Se viceversa Israele non ha diritti su Gaza allora Hamas è 'belligerent', il conflitto fra Hamas e Israele è una guerra a tutti gli effetti, vale la Convenzione di Ginevra e nessuna delle parti in causa -nemmeno Israele- puo' prendere in ostaggio la popolazione civile.
E il fatto che Hamas sia 'belligerent' e non 'insurgent' lo ammetti tu stesso implicitamente col termine 'blockade' (http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade):
'A blockade is defined by the Encyclopedia Britannica as '"an act of war by which a belligerent prevents access to or departure from a defined part of the enemy’s coasts."'
''il vero obbiettivo dell'operazione era cercare lo scontro con i soldati.''
E' ovvio che la Flotilla volesse fare risaltare l'arbitrarietà dell'azione Israeliana. Se gli Israeliani non fossero saliti a bordo non si sarebbe fatto male nessuno. Direi che il successo politico degli anti-Israeliani sia indiscutibile. Insisto: se la Flotilla avesse torto non sarebbe mai possibile sbarcare con medicinali a Cuba dopo un uragano senza rischiare di essere fermati in alto mare dalla US Navy.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Raffeale#7
''blocco navale''
Non hai risposto, temo, alla mia obiezione. Cito il tuo stesso post:
''5.2.10
Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare.''
Per parlare di un ''blockade'' ci vuole dunque un ''belligerent''.
Allora, ripeto la domanda: chi è il ''belligerent''?
Il punto non è solo accademico. Cito da Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Belligerent:
''An interesting use of the term arose during the American Civil War, when the Confederate States of America, though not recognized as a sovereign state, was recognized as a belligerent power, and thus Confederate warships were given the same rights as United States warships in foreign ports.''
Nota che se per ipotesi consideri 'belligerent' Hamas allora una barca di Hamas, inseguita da una nave israeliana che finisse in un porto che so marocchino o bulgaro andrebbe internata insieme con quella dei sui inseguitori, un po' come succedeva a quelle corazzate tascabili tedesche in Sudamerica.
Ma continuiamo con Wikipedia, perchè il punto si fa sempre più interessante.
''A state of belligerency may also exist between one or more sovereign states on one side, and rebel forces, if such rebel forces are recognised as belligerents. If there is a rebellion against a constituted authority (for example an authority recognised as such by the United Nations) and those taking part in the rebellion are not recognised as belligerents then the rebellion is an insurgency (e in nota: Oxford English Dictionary second edition 1989 "insurgent B. n. One who rises in revolt against constituted authority; a rebel who is not recognized as a belligerent.'')''
Se Hamas è 'insurgent' e non 'belligerent', allora l'autorità Israeliana su Gaza deve essere riconosciuta dall'ONU, il che come e' noto è falso.
Se viceversa Israele non ha diritti su Gaza allora Hamas è 'belligerent', il conflitto fra Hamas e Israele è una guerra a tutti gli effetti, vale la Convenzione di Ginevra e nessuna delle parti in causa -nemmeno Israele- puo' prendere in ostaggio la popolazione civile.
E il fatto che Hamas sia 'belligerent' e non 'insurgent' lo ammetti tu stesso implicitamente col termine 'blockade' (http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade):
'A blockade is defined by the Encyclopedia Britannica as '"an act of war by which a belligerent prevents access to or departure from a defined part of the enemy’s coasts."'
''il vero obbiettivo dell'operazione era cercare lo scontro con i soldati.''
E' ovvio che la Flotilla volesse fare risaltare l'arbitrarietà dell'azione Israeliana. Se gli Israeliani non fossero saliti a bordo non si sarebbe fatto male nessuno. Direi che il successo politico degli anti-Israeliani sia indiscutibile. Insisto: se la Flotilla avesse torto non sarebbe mai possibile sbarcare con medicinali a Cuba dopo un uragano senza rischiare di essere fermati in alto mare dalla US Navy.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ri-posto a Raffaele quanto già risposto a un commentatore anonimo, copia-incollandomi (l'anonimo è in corsivo):
"In realtà credo che le cose siano più complesse: prima di tutto il "blocco" o "quarantena navale" o quello che è, è stato proclamato unilaterlamente da Israele ed è contestato, comunque di dubbia liceità stando alle normative internazionali, per cui ti rimando a:
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/gloss/b.asp
Inoltre, Israele non impedisce solo l'arrivo di armi, ma, in aperta violazione delle normative internazionali, anche di aiuti umanitari della "pericolosità" di matite, sementi agricole, fogli A4…
"I "pacifisti" di IHH avrebbero potuto tranquillamente portare a Gaza quanto volevano dopo un controllo israeliano: perchè non lo hanno accettato e ancora non lo accettano ?"
In realtà avrebbero dovuto consegnare il carico al controllo israeliano e le forze armate israeliane lo avrebbero portato (verosimilmente "scremato" dai prodotti da loro proibiti, senza che essi siano "armamenti") a Gaza.
Credo l'offerta sia stata rifiutata per non dare riconoscimento all'occupazione e al blocco israeliano, e per mancanza di garanzie serie che tutto il carico umanitario giungesse a destinazione."
Vorrei anche segnalare che i link di Raffaele sono stati convenientemente "tagliati" rispetto al documento originale
http://www.vilp.de/Enpdf/e025.pdf
che tra l'altro afferma:
"A blockade may not be used to prevent the passage of relief consignments which has to be free according
to the applicable rules of international humanitarian law, in particular those contained in Articles 23, 59 and
61 of the Fourth Geneva Convention or Articles 69 and 70 of Protocol I Additional to the Geneva
Conventions. "
Inoltre, mi pare rilevante che a tutti gli effetti Gaza non sia, come giustamente fa notare Andrea Di Vita, "belligerante".
Cari "amici", Gaza e' controllata da Hamas che e' in guerra con Israele. L'operazione piombo fuso si e' conclusa con un cessate il fuoco e non con un'accordo di pace. Hamas si considera la legittima organizzazione che controlla Gaza per cui…A proposito, solo oggi 4 terroristi sono stati uccisi mentre cercavano via mare di raggiungere Israele.
Quanto al convenzione di Ginevra alcune precisazioni:
-Israele fa passare ogni settimana 10000 tonnelate di aiuti umanitari. Credetemi, se qualcuno morisse di fame a Gaza, Hamas non si perderebbe mai l'occasione di filmarlo e farne propaganda. Immagini di bambini palestinesi stile biafra non mi sembra di averne mai viste.
-Hamas ha catturato in territorio israeliano con un atto terroristico Gilad Shalit che e' nelle loro mani da 3 anni. Hamas non rispettando assolutamente la convenzione di Ginevra, non permette alla croce rossa e a nessuna altra organizzazione di visitare il prigioniero e dare notizie sulle condizioni di salute e in cui viene incarcerato. Israele daltro canto, qualche settimana fa ha deciso di annulare alcune delle condizioni che vengono garantite ai prigionieri di Hamas in Israele:giornali, libri, visite regolari, televisione e televisione via cavo e persino la possibilita' di accedere a corsi accademici. Credete che Gilad stia frequentando qualche master a Gaza?
-gli aiuti che erano presenti sulla freedom flotilla, si trovano ora al confine di Gaza. Hamas e' cosi' desiderosa di aiutare la propria gente che rifiuta di accettare le merci che si scaldano sotto il sole. Forse avranno saputo che buona parte di queste e' da buttare via in partenza?
Raffaele
1- Perché "amici" virgolettato?
Anche se non ho il piacere della tua conoscenza, non mi pare che ci sia tra me te nessuna polemica personale, neanche, che ne so, una disputa condominiale.
2- "Hamas che e' in guerra con Israele"
Non mi risulta, c'è una dichiarazione di guerra? Non credo proprio che l'operazione "Piombo fuso" sia stata mai dichiarata come guerra, da Israele, mi sbaglio? Inoltre:
Hamas è un governo o un'organizzazione terroristica? Decidiamoci.
Le alte tue considerazioni sono interessanti, ma non mi sembrano pertinenti alla questione fondamentale, che è: il "blocco" navale è legittimo o meno?
Ciao!
Pino, caro amico, il blocco e' piu' che pertinente e necessario. Se non ci prendessimo la briga di controllare quello che i birbaccioni di Hamas fanno entrare a Gaza, rischieremmo di avere qualche altra Karin A in arrivo piena di aiuti umanitari (foto sotto)
…i primi ad uscire dal posto di frontiera aperto dall'egitto, sono stati proprio i bambini con gravi patologie, per essere ammessi in ospedali egiziani. I bambini di Gaza non hanno la sindrome ventre gonfio della fame avanzata, ma sono costretti a vivere in condizioni più che precarie e se ammalati non possono essere curati come dovrebbero, non solo per mancanza di medicine, ma per mancanza di strutture ospedaliere performanti.
Gaza non é Hamas, parlare in questi termini é fuorviante, focalizza una tematica mentre il problema di Gaza é un'altro : a Gaza non esiste più un'economia, non si puo più vivere, ma soltanto essere prigionieri.
Nei negozi ci sono alimenti provenienti dai tunnel, ma ancora bisogna averli i sodi per comprarli questi alimenti!
E' tutta l' economia gaziota che é allo sfacelo, perché il blocus impedisce l'entrata di tutte le materie prime necessarie alla costruzione. E quali sentimenti genera un blocus cosi feroce? Un accordo degno, un accordo che auspica la pace, deve considerare il diritto alla vita dei viventi, il loro diritto a produrre vivezza, vivibilità, altrimenti dobbiamo mettere non solo la parola amici fra virgolette, ma tutto il dizionario.
Se ci sono stati dei momenti nella storia nei quali essere di una religione o di un'altra non era motivo di esclusione,( non mi riferisco solo alla spagna moresca, ma anche al momento nel quale il califfo Omar permise agli ebrei di ritornare a vivere a Gerusalemme, dopo che vi erano stati impediti per più di 400 anni,) se ci sono stati momenti dove vivere insieme é stato bello, vuol dire che vivere insieme pacificamente non é impossibile………………….. ciao,jam
Per #14 e raffaele #12
Scusate, ma mi sembrate OT. Qui il punto non è se Hamas sia pericolosa per Israele. Qualunque cosa si pensi di Hamas e di Israele, la pericolosità di Hamas per Israele è indubbia. Personalmente non ho dubbi che Hamas contenga la stessa identica percentuale di degenerati, trafficanti e assassini dei suoi nemici.
Qui il punto è se sia giustificato il blocco israeliano non verso Hamas, ma verso un'intera popolazione di un milione e mezzo (o quel che è) di civili.
L'embargo a Gaza ricade nella definizione ''any act intended to cause death or serious bodily harm to civilians or non-combatants with the purpose of intimidating a population or compelling a government or an international organization to do or abstain from doing any act'' data dall'ONU del 'terrorismo'(http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism).
In questo caso il doing any act è il supporting Hamas' rocketeers and kidnappers of Israeli soldiers.
L'azione apertamente provocatoria della Flotilla ha -a parer mio- avuto il pregio di squadernare questo fatto sotto il naso di un'opinione pubblica in tutt'altre faccende affaccendata.
Se una potenza nucleare come Israele ha paura che arrivino le matite ai bambini, c'e' qualcosa di sbagliato nell'opera di Herzl.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per #14 e raffaele #12
Scusate, ma mi sembrate OT. Qui il punto non è se Hamas sia pericolosa per Israele. Qualunque cosa si pensi di Hamas e di Israele, la pericolosità di Hamas per Israele è indubbia. Personalmente non ho dubbi che Hamas contenga la stessa identica percentuale di degenerati, trafficanti e assassini dei suoi nemici.
Qui il punto è se sia giustificato il blocco israeliano non verso Hamas, ma verso un'intera popolazione di un milione e mezzo (o quel che è) di civili.
L'embargo a Gaza ricade nella definizione ''any act intended to cause death or serious bodily harm to civilians or non-combatants with the purpose of intimidating a population or compelling a government or an international organization to do or abstain from doing any act'' data dall'ONU del 'terrorismo'(http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism).
In questo caso il doing any act è il supporting Hamas' rocketeers and kidnappers of Israeli soldiers.
L'azione apertamente provocatoria della Flotilla ha -a parer mio- avuto il pregio di squadernare questo fatto sotto il naso di un'opinione pubblica in tutt'altre faccende affaccendata.
Se una potenza nucleare come Israele ha paura che arrivino le matite ai bambini, c'e' qualcosa di sbagliato nell'opera di Herzl.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per #14 e raffaele #12
Scusate, ma mi sembrate OT. Qui il punto non è se Hamas sia pericolosa per Israele. Qualunque cosa si pensi di Hamas e di Israele, la pericolosità di Hamas per Israele è indubbia. Personalmente non ho dubbi che Hamas contenga la stessa identica percentuale di degenerati, trafficanti e assassini dei suoi nemici.
Qui il punto è se sia giustificato il blocco israeliano non verso Hamas, ma verso un'intera popolazione di un milione e mezzo (o quel che è) di civili.
L'embargo a Gaza ricade nella definizione ''any act intended to cause death or serious bodily harm to civilians or non-combatants with the purpose of intimidating a population or compelling a government or an international organization to do or abstain from doing any act'' data dall'ONU del 'terrorismo'(http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism).
In questo caso il doing any act è il supporting Hamas' rocketeers and kidnappers of Israeli soldiers.
L'azione apertamente provocatoria della Flotilla ha -a parer mio- avuto il pregio di squadernare questo fatto sotto il naso di un'opinione pubblica in tutt'altre faccende affaccendata.
Se una potenza nucleare come Israele ha paura che arrivino le matite ai bambini, c'e' qualcosa di sbagliato nell'opera di Herzl.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per #14 e raffaele #12
Scusate, ma mi sembrate OT. Qui il punto non è se Hamas sia pericolosa per Israele. Qualunque cosa si pensi di Hamas e di Israele, la pericolosità di Hamas per Israele è indubbia. Personalmente non ho dubbi che Hamas contenga la stessa identica percentuale di degenerati, trafficanti e assassini dei suoi nemici.
Qui il punto è se sia giustificato il blocco israeliano non verso Hamas, ma verso un'intera popolazione di un milione e mezzo (o quel che è) di civili.
L'embargo a Gaza ricade nella definizione ''any act intended to cause death or serious bodily harm to civilians or non-combatants with the purpose of intimidating a population or compelling a government or an international organization to do or abstain from doing any act'' data dall'ONU del 'terrorismo'(http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism).
In questo caso il doing any act è il supporting Hamas' rocketeers and kidnappers of Israeli soldiers.
L'azione apertamente provocatoria della Flotilla ha -a parer mio- avuto il pregio di squadernare questo fatto sotto il naso di un'opinione pubblica in tutt'altre faccende affaccendata.
Se una potenza nucleare come Israele ha paura che arrivino le matite ai bambini, c'e' qualcosa di sbagliato nell'opera di Herzl.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, il fatto che Israele impedirebbe il passaggio di alcuni beni tra i quali le matite per i bambini e' una cazzata basata su una lista pubblicata sul web da un'organizzazione non prorio pro-Israele. Israele fa passare ogni settimana 10000 tonnelate di aiuti umanitari. Non ci sono dubbi che le condizioni della popolazione di Gaza siano pessime e certamente peggiorate dall'inizio del blocco ma il blocco e la sofferenza che ne deriva sono il prodotto della politica di Hamas. Ora se Hamas e' il legittimo rappresentante politico a Gaza e la gente lo sostiene, la sofferenza fa parte di questa decisione. Se non va bene alla gente, scaccino Hamas o convincano Hamas ha scendere a patti con Israele cominciando con il riconoscerne il diritto ad esistere.
Raffaele
"-Israele fa passare ogni settimana 10000 tonnelate di aiuti umanitari."
per 1 milione e mezzo di gazani. Per dare un'idea di quanto quel numero a prima vista così imponente sia irrilevante, 10000 tonnellate corrispondono alla quantità di frutta e verdura smerciata nel mercato ortofrutticolo di Rimini (con la provincia, 300.000 abitanti). Insomma, un riminese ogni giorno ha a disposizione SOLO IN FRUTTA E VERDURA una quantità di cibo pari a 5 volte TUTTO QUELLO che viene dato a un gazano, compresi ovviamente i mattoni per ricostruire il proprio territorio raso al suolo. Magari così si capisce meglio quanto siano irrilevanti gli aiuti che Israele lascia passare rispetto alle reali necessità della gente
Paolo
foto della manifestazione di sabato a tel aviv organizzata da associazioni pacifiste e dal partito comunista di israele
http://www.flickr.com/photos/hadash-aljabha/
foto della manifestazione di sabato a tel aviv organizzata da associazioni pacifiste e dal partito comunista di israele
http://www.flickr.com/photos/hadash-aljabha/
foto della manifestazione di sabato a tel aviv organizzata da associazioni pacifiste e dal partito comunista di israele
http://www.flickr.com/photos/hadash-aljabha/
foto della manifestazione di sabato a tel aviv organizzata da associazioni pacifiste e dal partito comunista di israele
http://www.flickr.com/photos/hadash-aljabha/
Io cominciai a vedere il volto del conflitto israelo-palestinese solo dopo aver letto libri ed articoli di ebrei residenti in Israele e soprattutto fuori Israele, che criticavano l'operato del 'proprio' governo.
Come ogni uomo non vedrà mai se stesso se non con l'aiuto esterno degli altri, una popolazione non si libererà mai dei suoi demoni se tiene conto solamente di quello che gli racconta il suo ego/governo interno. Non c'è via d'uscita.
Un esempio? Gli italiani 😉
Ci sono due video o due versioni:
Quella a cui si riferisce Miguel nel post:
http://www.youtube.com/watch?v=pxY7Q7CvQPQ&feature=player_embedded
E un'altra che perlomeno appare un po' più credibile… spero che anche ciechi detrattori convengano almeno su questo:
http://www.youtube.com/watch?v=qKOmLP4yHb4&feature=player_embedded
Un commentatore si chiedeva perché l'ultimo a parlare (nella versione 'ansa') avesse un accento texano. Io mi chiederei come facessero a rispondere più persone in successione… che tecnologia questi pacifisti!
Ma vabbè, questo non è niente, non 'prova' niente. Neanche le foto datate 2006, neanche le testimonianze, nulla, né a mare né a monte e nemmeno in barca. Si può solo scegliere da che parte stare e quale futuro creare, no?
A proposito della registrazione con l'invito ad andare ad Auschwitz, ti segnalo la testimonianza di una attivista che si è riconosciuta nella voce femminile, ma che dice di essersi trovata su tutt'altra nave! Sembra che il file audio sia un montaggio truffaldino.
http://www.normanfinkelstein.com/i-am-shocked-shocked-2/
A proposito della registrazione con l'invito ad andare ad Auschwitz, ti segnalo la testimonianza di una attivista che si è riconosciuta nella voce femminile, ma che dice di essersi trovata su tutt'altra nave! Sembra che il file audio sia un montaggio truffaldino.
http://www.normanfinkelstein.com/i-am-shocked-shocked-2/
A proposito della registrazione con l'invito ad andare ad Auschwitz, ti segnalo la testimonianza di una attivista che si è riconosciuta nella voce femminile, ma che dice di essersi trovata su tutt'altra nave! Sembra che il file audio sia un montaggio truffaldino.
http://www.normanfinkelstein.com/i-am-shocked-shocked-2/
A proposito della registrazione con l'invito ad andare ad Auschwitz, ti segnalo la testimonianza di una attivista che si è riconosciuta nella voce femminile, ma che dice di essersi trovata su tutt'altra nave! Sembra che il file audio sia un montaggio truffaldino.
http://www.normanfinkelstein.com/i-am-shocked-shocked-2/
Per Raffaele #17
''cazzate''
Sono sicuro che saprai indicarci quali merci possono passare il blocco Israeliano e quali no.
''Israele fa passare ogni settimana 10000 tonnelate di aiuti umanitari''
Oh, finalmente dei numeri su cui ragionare. Per 1500000 persone, 10000 tonnellate alla settimana fanno 952 grammi di aiuti umanitari a testa al giorno. Una media geometrica, direi, fra Dachau (mezza salsiccia e due bicchieri d'acqua al giorno, testimoniati da un ex-deportato nostro amico di famiglia) e il carcere di Marassi a Genova (gavetta con primo e secondo, frutta e qualche tranquillante, testimoniati da un'inchiesta del Secolo XIX). Ah, a Marassi c'e' l'assistenza sanitaria gratuita, e una buona parte dei detenuti sconta una condanna inflitta da un tribunale; le sigarette invece si pagano.
''Se non va bene alla gente, scaccino Hamas''
Se non va bene che io sequestri gli atleti Israeliani alle Olimpiadi di Monaco, Israele liberi altrettanti prigionieri palestinesi delle sue carceri.
Se non va bene che io dirotti un aereo con duecento passeggeri dentro, la si smetta di sostenere le politiche sioniste.
Se non va bene che io fucili tutti gli abitanti di un condominio, la si smetta di ospitarvi gli Ebrei in fuga.
Questi discorsi che coinciano con 'se non va bene' li abbiamo già sentiti, non ti pare?
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Dai miei amici Ebrei ricevo un'e-mail con iiferimento alla faccenda della Flotilla: è il link a un sito col file audio della nota canzoncina C'era una volta un piccolo naviglio…
Per dantem #20
Io sono cresciuto a pane e Wiesenthal. Sono uno dei pochi della generazione del 1960 ad avere avuto un padre testimone diretto della fuga dei nazisti via curia genovese in Argentina, un carissimo amico di famiglia ex-deportato e una madre destrorsa convinta traumatizzata dai filmati Inglesi su Belsen, per cui da ragazzo ho visto e rivisto Exodus e avevo già letto a sedici anni il Diario di Anna Frank, Mila 18 di Leon Uris, Ladri nella notte di Koestler e Gli assassini sono tra noi di Wiesenthal. In più, mia moglie è polacca ed è nata a pochi chilometri da Treblinka. Detto questo, ho avuto la fortuna di avere una famiglia composta da persone di idee politiche opposte (dai monarchici a Lotta Comunista), e a scuola ottimi insegnanti di storia che mi hanno insegnato a vedere sempre ogni fenomeno in controluce e a paragonare fenomeni diversi tra di loro. Ho cominciato a capire le ragioni dei Palestinesi partendo da un aneddoto di storia romana, di quelli che facevano la fortuna dei sussidiari delle elementari di quando ero piccolo io. Pirro re dell'Epiro invade l'Italia cogli elefanti, i quali terrorizzano i nemici. Ai Romani terrorizzati che vogliono cedere alle pretese dell'invasore si rivolge il vecchio Appio Claudio Cieco, che nonostante la cecità vedeva meglio degli altri, con le parole Prima se ne vada Pirro dall'Italia, poi potremo parlare di pace. La somiglianza fra gli invasori Epiroti e quelli Israeliani, fra l'Italia e a Palestina e fra Appio e quello che allora passava per il Fronte del Rifiuto era evidente. Fu rafforzata dall'insistenza Israeliana nell'accomunare i propri nemici con la qualifica di 'terroristi'. Puo' darsi fosse un'insistenza giustificata: ma nella storia tutti gli eroi di oggi sono stati definiti terroristi ieri, e io studiavo a scuola l'eroismo di quello stesso Guglielmo Oberdan che era stato condannato all'epoca per terrorismo. craxi fu esecrato per avere paragonato Arafat a Mazzini: ma se i bombardieri statunitensi che hanno mancato per un pelo la casa di Napoli dove viveva mia madre erano dei liberatori, allora lo sono anche i kamikaze che si fanno saltare per aria per far tornare la propria gente a casa dopo la Naqba. O tutti o nessuno. L'alternativa è la non violenza, ma la non violenza -come dimostra Orwell- è un'arma spuntata contro chi controlla l'informazione e puo' far sparire dai telegiornali le azioni dei non violenti. Il monologo di Shylock si applica con uguale passione agli Ebrei e ai Palestinesi: ma sono i primi ad avere tolto la casa ai secondi, non viceversa. Nessuna valutazione morale o politica puo' alterare questo fatto. In particolare, non lo puo' alterare nemmeno l'affermazione più volte ripetuta che Israele è l'unica democrazia del Medio Oriente. Ammesso per amore di discussione che questa affermazione sia vera, l'essere democratici non significa essere giusti nei confronti dei vicini: la Mileto di Tucidide (distrutta con un sopruso dalla democratica Atene) e l'intera storia del Far West (con l'etnocidio dei Pellerossa condotto dai soldati blu della democrazia Statunitense) testimoniano il contrario. Quanto all'embargo di Gaza, è vero come dice Jefferson che il prezzo della libertà è l'eterna vigilanza, ma bisogna capire la libertà di chi. Se siamo d'accordo con la citazione di Lincoln che più o meno dice (cito a memoria) che uno Stato che si basa sulla perpetua ingiustizia non dura a lungo, allora possiamo capire che non è questione di capire se gli Ebrei verranno ributtati a mare, ma quando.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, con tutta la propaganda palestinese in giro, sinceramente gente che muore di fame a Gaza non l'ho mai vista. C'e' un conflitto tra Hamas e Israele e la gente soffre. E' sempre cosi' in ogni guerra e lo e' anche in questa, da entrambe le parti. La popolazione in uno stato democratico sceglie i suoi rappesentanti e accetta o per lo meno dovrebbe, le conseguenze delle sue scelte. A Gaza la popolazione non scende in strada per protestare contro Hamas, indi per cui la gente approva il loro operato e la loro strategia che contempla anche fame, embargo e cosi' via. I tedeschi nella seconda guerra mondiale facevano la fame, si beccavano le bombe ed erano comunque solidali con il loro fuhrer.
Ti ricordo che gli aiuti della flottilla aspettano che qualcuno li accetti a Gaza ma apparentemente nononostante la fame non hanno fretta.
Raffaele
Andrea #6
Lo so benissimo. Figurati, Borghese era quasi un amico di famiglia.
Era filo-israeliano, come Almirante d'altronde e molti altri, perché ritenevano Israele una sorta di bastione dell'Occidente contro l'URSS e il mondo comunista (avevano la memoria corta, dimenticavano i rapporti fra Stalin e lo stato d'Israele, che lui tra l'altro fu fra i primi a riconoscere).
Tutto ciò comunque è secondario rispetto alle leggi razziali del '38 in Italia e del tutto marginale rispetto alla politica antisemita del nazionalsocialismo in Germania. Inoltre, X Mas o meno, mi risulta che anche durante la Repubblica Sociale in Italia si facessero rastrellamenti di ebrei. Lo stesso Almirante, prima della guerra antisemita di provata fede, non si peritò di nascondere degli ebrei, i quali poi lo protessero a sua volta (fra amici vige la riconoscenza…).
E non si può invocare in questo caso il principio di mancata identità fra antisemitismo e antisionismo, perché non è simmetrico: è verissimo che un antisionista non è affatto necessariamente antisemita – tutt'altro! – infatti ci sono tanit ebrei antisionisti; ma nessuno può essere antisemita senza essere antisionista: se sei contro la parte, puoi non essere contro il tutto, ma se sei contro il tutto, sei contro le sue parti.
Peucezio, questo è giusto in teoria ma la questione può essere assai più complicata. Per esempio non escludo che vari antisemiti europei possano vedere favorevolmente il sionismo perchè avrebbe portato all'emigrazione degli Ebrei dall'Europa (anche se mi chiedo come possano approvare un coinvolgimento europeo nelle vicende israeliane).
Per Miguel, hai scritto "Gilad Shalit, soldato italiano detenuto a Gaza".
Harmachis
>> uno Stato che si basa sulla perpetua ingiustizia non dura a lungo,
giusto pour parler, ma ci sono stati che NON si basano su una qualche ingiustizia?
Francesco
PS Miguel, as usual, più racconti i fatti più ti divengo ostile e aderisco ai tuoi nemici, buon per te che c'è il Pap 😀
ciao
Per Francesco #28
''NON''
Ho scritto 'perpetua ingiustizia'. Ma hai ragione tu, devo spiegarm più chiaramente.
Posso benissimo pensare ad un regno di Norvegia che continui pacificamente ad esistere senza fare danno per cio' stesso ad alcun essere umano -tranne forse indirettamente per via della caccia alle balene, che indirettamente danneggia l'umanità perchè ne depaupera l'ambiente- perchè la storia della Norvegia mi dà ampio margine di manovra in questo senso. Posso persino immaginare che un giorno la Norvegia abolisca la caccia alle balene.
Invece, non riesco a pensare ad uno Stato di Israele che continui ad esistere senza per cio' stesso togliere la terra e la casa ai Palestinesi: la storia non mi dà alcun margine per farlo, da Deir Yassin in poi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Peucezio #26
''ritenevano Israele''
Credevo fosse per la comune anglofobia (in fondo l'Irgun fece saltare un bel po' di Inglesi)
''nessuno può essere antisemita senza essere antisionista''
Ci sono due controsempi. Uno è Stalin, che prima di scatenare il suo antisemitismo sponsorizzo' in ogni modo la nascita dello Stato d'Israele. L'altro, prima di Stalin, è il ministro zarista delle ferrovie Witte, che propugnava il sionismo per lo stesso motivo. Cfr. Rapoport, La guerra di Stalin contro gli Ebrei.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Raffaele #25
''propaganda palestinese''
http://www.huffingtonpost.com/2010/05/27/amnesty-international-us_n_591998.html
(E si noti che Amnesty non è certamente tenera con Hamas:
http://www.amnestyusa.org/document.php?id=ENGUSA20100415001&lang=e )
''da entrambe le parti''
http://storico.radiovaticana.org/it1/storico/2009-12/345981_medici_senza_frontiere_catastrofe_sanitaria_a_gaza_a_un_anno_dall_offensiva_israeliana.html
Vorrei sapere quante sono le pazienti oncologiche Israeliane che non possono andare a farsi curare per un cancro al seno per colpa di Hamas.
''solidali''
Il principio della responsabilità collettiva fu respinto pure a Norimberga.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non so quante donne israeliane non possano curarsi a causa di Hamas, ti posso dire pero' che pazienti da Gaza vengono curati quotidianamente negli ospedali israeliani.
Raffaele
Per Raffaele #32
''quotidianamente''
Sì, coi soldi italiani:
http://www.regione.toscana.it/regione/export/RT/sito-RT/Contenuti/sezioni/diritti/cooperazione_internazionale/visualizza_asset.html_88665950.html
Sarà per questo che Tremonti taglia la sanità.
Comunque, cercando con Google le parole chiave 'Gaza malati ospedali Israele' e saltando per ovvi motivi infopal, indymedia e affini trovo chicche del tipo:
http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/1686
http://www.medicisenzafrontiere.it/msfinforma/comunicati_stampa.asp?id=1685
http://saluteinternazionale.wordpress.com/2009/06/14/una-finestra-sulla-palestina-oltre-la-malattia-le-umiliazioni/
http://www.actionforpeace.org/index.php/Un-futuro-per-Gaza/Energia-solare-per-l-ospedale-Al-Shifa.html
insieme ad altre piacevolezze quali
http://www.libreidee.org/2009/10/dossier-choc-cosi-israele-ha-macellato-bambini-a-gaza/
Fa' attenzione, perchè una causa cattiva peggiora col volerla difendere.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea #30
Beh, ma Stalin non è che fosse antisemita, era solo paranoico e temeva tutti quelli che avevano un po' di potere e di posti di rilievo nell'Unione Sovietica. E siccome una grossa parte erano ebrei (basta considerare le loro proporzioni nei quadri della rivoluzione), ne ha colpiti un bel po'.
Gli ebrei che stavano in Israele non gli davano nessun fastidio: non potevano certo essere una minaccia per il suo potere o la sua incolumità. Quelli russi li voleva mandare tutti nel Birobigian, tanto per mettere fra lui e loro un bel po' di migliaia di chilometri e di fusi orari, ma non ha fatto in tempo, perché è morto prima.
La responsabilita' e' nelle mani di Hamas. Come notato da altri piu' volte, Hamas e' il legittimo rappresentate della popolazione di Gaza, "democraticamente" eletto. Hamas gestisce la politica, la strategia e purtoppo il presente e forse il futuro della gente di Gaza. Non e' certo Israele che deve preoccuparsi della salute dei cittadini di Gaza. Se Hamas non facesse continuo tentantivo di contrabbandare armi invece che medicinali, la situazione sanitaria a Gaza sarebbe certamente migliore.
Tra l'altro, Hamas dovrebbe prendersi cura di accettare i medicinali scaduti della marmara.
Raffaele
La responsabilita' e' nelle mani del Likud. Come notato da altri piu' volte, il Likud e' il legittimo rappresentate della popolazione di Israele, "democraticamente" eletto. il Likud gestisce la politica, la strategia e purtoppo il presente e forse il futuro della gente di Israele. Non e' certo Gaza che deve preoccuparsi della salute dei cittadini di Israele. Se Israele non facesse continuo tentantivo di fare uso di armi invece che del cervello, la situazione umana in Israele sarebbe certamente migliore.
Tra l'altro, Israele dovrebbe prendersi cura di accettare l'arrivo di aiuti umanitari.
Eleaffar
L'argometazione di Eleaffar mi pare inattaccabile
Guido
Per Peucezio #30
C'e' una serie di personaggi ebrei di spicco fatti assassinare da Stalin con poca attinenza alla politica, ad esempio l'attore Mikhoels e tredici dei massimi scrittori yiddisch dellUnione Sovietica. Inoltre subito prima della morte Stalin scaten' in URSS (e fece scatenare nei paesi satelliti) una serie di persecuzioni antisemite.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_antisemitism
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Peucezio #30
C'e' una serie di personaggi ebrei di spicco fatti assassinare da Stalin con poca attinenza alla politica, ad esempio l'attore Mikhoels e tredici dei massimi scrittori yiddisch dellUnione Sovietica. Inoltre subito prima della morte Stalin scaten' in URSS (e fece scatenare nei paesi satelliti) una serie di persecuzioni antisemite.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_antisemitism
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Peucezio #30
C'e' una serie di personaggi ebrei di spicco fatti assassinare da Stalin con poca attinenza alla politica, ad esempio l'attore Mikhoels e tredici dei massimi scrittori yiddisch dellUnione Sovietica. Inoltre subito prima della morte Stalin scaten' in URSS (e fece scatenare nei paesi satelliti) una serie di persecuzioni antisemite.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_antisemitism
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Peucezio #30
C'e' una serie di personaggi ebrei di spicco fatti assassinare da Stalin con poca attinenza alla politica, ad esempio l'attore Mikhoels e tredici dei massimi scrittori yiddisch dellUnione Sovietica. Inoltre subito prima della morte Stalin scaten' in URSS (e fece scatenare nei paesi satelliti) una serie di persecuzioni antisemite.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_antisemitism
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Eleaffar #36
:-))
Ciao!
Andrea Di Vita
Fantastico, solo due osservazioni,in Israele c'e' una coalizione al governo di cui il likud e' parte. Gli aiuti arrivano e vengono trasferiti. Cosi' doveva e poteva accadere anche con gli "aiuti" della marmara e della flottilla se fosse stato questo il vero intento dell'operazione.
Raffaele
x ADV
OK, recedo dall'assolutismo
passiamo alle percentuali: quanti stati esistenti al mondo possono dichiarare di NON essere il frutto di una perpetua ingiustizia? o almeno di una ingiustizia che non trova risposta e riparazione?
che sennò mi trovi un posticino del menga tipo la Norvegia e me ne fai un paradigma!
Francesco
PS uscendo dalla retorica ed entrando nella storia effettiva e reale (spiace sia ai filosionisti sia agli antisionisti), quale è il principio che genera il diritto di un popolo ad abitare un territorio? grazie
Per Raffaele #40
''Cosi' doveva e poteva accadere''
Le diecimila tonnellate di aiuti trasportate dalle sette navi della Freedom Flotilla sono ancora in attesa di essere consegnate alla popolazione palestinese dell striscia di Gaza.
http://www.metronews.it
(il grassetto è mio)
Israel maintains effective control of the Gaza Strip and its population by controlling all but one of the crossings into the Gaza Strip, airspace and access by sea. Therefore, Israel is responsible for the welfare of the inhabitants in the strip.
http://www.amnestyusa.org/all-countries/israel/occupied-palestinian-territories/page.do?id=1011175
A Gaza c'e' una tensione perenne. Le condizioni sotto il profilo umano sono terribili. Lo ha detto il commissario straordinario della Croce Rossa Italiana Francsco Rocca.
http://www.city.it
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Francesco #41
''OK, recedo dall'assolutismo''
🙂
''NON''
Oggi? Beh, una prima risposta parziale è: 'tutti quelli che non impediscono il ritorno a casa di milioni di persone''. Escluderei dalla lista dunque Israele, la Colombia (coi suoi quattro milioni di desplazados, per le lotte interne fra paramilitari filogoverativi, FARC e simili), la Birmania (per la costante persecuzione dei Karen che scappano oltrefrontiera in Thailandia) e qualche Paese africano.
''un posticino del menga tipo la Norvegia''
Cos'hai contro la terra natale di Ibsen, Liv Ullman, Amundsen, Grieg e Birkeland? La patria adottiva di Willi Brandt e gran fucilatrice di collaborazionisti? 🙂
''e me ne fai un paradigma''
Per niente. Da questo punto di vista, l'Italia pur con tutti i suoi difetti ha molto più in comune con la Norvegia che con la Colombia.
''quale è il principio che genera il diritto di un popolo ad abitare un territorio?''
In un mondo ideale il consenso. Nel mondo reale la forza Ecco perchè a smuovere la situazione mediorentale riusciranno (forse) sul breve termine la bomba di Ahmadinejad e (più probabilmente) sul lungo termine la demografia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Queste discussioni finiscono facilmente in un ginepraio, dove si discute dei dettagli e si perde di vista il fatto fondamentale.
Cioè, a prescindere da tutti i dettagli storici, tra il Giordano e il mare, esiste un paese – unito stabilmente dal 1967, e comunque fisicamente indivisibile a causa delle sue ridotte dimensioni – in cui il 50% circa della popolazione gode di invidiabili diritti civili; il 10% gode di alcuni diritti, ma non di altri; e il 40% non gode di alcun diritto, nemmeno di quello alla vita.
E' qui in sostanza la questione israelo-palestinese, il resto sono conseguenze e dettagli.
Miguel Martinez
Per roberto n. 4
Rispondo per ora solo a te, che hai fatto un commento assolutamente pertinente e in tema.
In realtà, nessuna manifestazione passa mai per il ghetto, che è leggermente fuori mano e fatto di vicoli piuttosto stretti.
Se conosci la geografia di Roma: i cortei vanno da Piazza Esedra/Piazza della Repubblica – giù per Via Cavour – Via dei Fori Imperiali e si sciolgono in genere a Piazza Navona (non so se sia stato il caso del corteo di cui stiamo parlando, ma immagino di sì).
Per evitare che arrivino vicino al Parlamento, li si fa deviare per Via del Plebiscito e Largo Argentina, che sono a poche centinaia di metri dal ghetto.
Evidentemente lo scontro verbale tra tifoserie contrapposte è avvenuto lì.
Miguel Martinez
Oh, finalmente si ritorna alla sanae buona retorica. Bravo Miguel!
Di quali diritti parli? Gli arabi israeliani hanno gli stessi diritti dei cittadini israeliani. Non hanno un dovere che e' quello di fare il servizio militare (3 anni per gli uominio e 2 per le donne) per ovvi motivi morali e di sicurezza. Gli arabi israeliani avrebbero il diritto di fare servizio sociale invece di servizio militare ma ovviamente la stragrande maggioranza se ne sbatte.
I palestinesi non sono cittadini israeliani e allora ben venga lo stato palestinese autonomo e indipendente.
Caro Andrea, il carico della flottilla aspetta che Hamas accetti di riceverlo. Fin ad oggi rifiuta e le merci marciscono sotto il sole.
Raffaele
Per Raffaele #46
''il carico della flottilla aspetta che Hamas accetti di riceverlo''
Quale generosità. Se non era per l'attacco Israeliano alla nave sarebbe già arrivato a destinazione. O sbaglio? Io sapevo che se rubo una cosa sono tenuto a restituirla, non il destinatario a venirsela a prendere a casa mia…
Ciao!
(E cerchiamo di non perdere il senso del ridicolo 🙂 )
Andrea Di Vita
Dunque, io a quel corteo c'ero e posso testimoniare che i brutti ceffi erano attestati con fare provocatorio appunto all'imbocco di Largo Argentina. Posso garantire senz'altro che nessuno se l'è cagati forti delle nostre ragioni che non sono certo il mero scontro tra bande (al corteo erano presenti vari rappresentanti della comunità ebraica) e conoscendo l'obiettivo dei suddetti provocatori. Vedendo l'insuccesso i signorini della LED, rinfoltite le fila (circa una cinquantina), hanno iniziato allora ad avanzare verso la coda del corteo in cerca dell'incidente e inneggiando al massacro. E' probabile che lì sia avvenuto un battibbecco con qualche giovane spezzone di manifestanti. Non considero ciò sta gran colpa: anche volendo avere stile non si deve certo porgere l'altra guancia. Il corteo infine si è sciolto sotto Montecitorio non senza il dovuto strascico di aggressioni, non fittizie ma reali, ben documentate sul sito di Indyroma: https://roma.indymedia.org/node/21217
cico
Dunque, io a quel corteo c'ero e posso testimoniare che i brutti ceffi erano attestati con fare provocatorio appunto all'imbocco di Largo Argentina. Posso garantire senz'altro che nessuno se l'è cagati forti delle nostre ragioni che non sono certo il mero scontro tra bande (al corteo erano presenti vari rappresentanti della comunità ebraica) e conoscendo l'obiettivo dei suddetti provocatori. Vedendo l'insuccesso i signorini della LED, rinfoltite le fila (circa una cinquantina), hanno iniziato allora ad avanzare verso la coda del corteo in cerca dell'incidente e inneggiando al massacro. E' probabile che lì sia avvenuto un battibbecco con qualche giovane spezzone di manifestanti. Non considero ciò sta gran colpa: anche volendo avere stile non si deve certo porgere l'altra guancia. Il corteo infine si è sciolto sotto Montecitorio non senza il dovuto strascico di aggressioni, non fittizie ma reali, ben documentate sul sito di Indyroma: https://roma.indymedia.org/node/21217
cico
Dunque, io a quel corteo c'ero e posso testimoniare che i brutti ceffi erano attestati con fare provocatorio appunto all'imbocco di Largo Argentina. Posso garantire senz'altro che nessuno se l'è cagati forti delle nostre ragioni che non sono certo il mero scontro tra bande (al corteo erano presenti vari rappresentanti della comunità ebraica) e conoscendo l'obiettivo dei suddetti provocatori. Vedendo l'insuccesso i signorini della LED, rinfoltite le fila (circa una cinquantina), hanno iniziato allora ad avanzare verso la coda del corteo in cerca dell'incidente e inneggiando al massacro. E' probabile che lì sia avvenuto un battibbecco con qualche giovane spezzone di manifestanti. Non considero ciò sta gran colpa: anche volendo avere stile non si deve certo porgere l'altra guancia. Il corteo infine si è sciolto sotto Montecitorio non senza il dovuto strascico di aggressioni, non fittizie ma reali, ben documentate sul sito di Indyroma: https://roma.indymedia.org/node/21217
cico
Dunque, io a quel corteo c'ero e posso testimoniare che i brutti ceffi erano attestati con fare provocatorio appunto all'imbocco di Largo Argentina. Posso garantire senz'altro che nessuno se l'è cagati forti delle nostre ragioni che non sono certo il mero scontro tra bande (al corteo erano presenti vari rappresentanti della comunità ebraica) e conoscendo l'obiettivo dei suddetti provocatori. Vedendo l'insuccesso i signorini della LED, rinfoltite le fila (circa una cinquantina), hanno iniziato allora ad avanzare verso la coda del corteo in cerca dell'incidente e inneggiando al massacro. E' probabile che lì sia avvenuto un battibbecco con qualche giovane spezzone di manifestanti. Non considero ciò sta gran colpa: anche volendo avere stile non si deve certo porgere l'altra guancia. Il corteo infine si è sciolto sotto Montecitorio non senza il dovuto strascico di aggressioni, non fittizie ma reali, ben documentate sul sito di Indyroma: https://roma.indymedia.org/node/21217
cico
Per Raffaele #46
''Gli arabi israeliani hanno gli stessi diritti dei cittadini israeliani.''
Questa frae l'ho sentita spesso. Non sapendone granchè, sono andato a documentarmi sul sito http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel e ho trovato il seguente brano, che immagino torverai interessante:
While formally equal according to Israeli law, a number of official sources acknowledge that Arab citizens of Israel experience discrimination in many aspects of life. Israeli High Court Justice (Ret.) Theodor Or wrote in The Report by the State Commission of Inquiry into the Events of October 2000:
The Arab citizens of Israel live in a reality in which they experience discrimination as Arabs. This inequality has been documented in a large number of professional surveys and studies, has been confirmed in court judgments and government resolutions, and has also found expression in reports by the state comptroller and in other official documents. Although the Jewish majority’s awareness of this discrimination is often quite low, it plays a central role in the sensibilities and attitudes of Arab citizens. This discrimination is widely accepted, both within the Arab sector and outside it, and by official assessments, as a chief cause of agitation.[189]
The Or Commission report also claims that activities by Islamic organizations may be using religious pretenses to further political aims. The commission describes such actions as a factor in 'inflaming' the Muslim population in Israel against the authorities, and cites the al-Sarafand mosque episode, with Muslims' attempts to restore the mosque and Jewish attempts to stop them, as an example of the 'shifting of dynamics' of the relationship between Muslims and the Israeli authorities.
According to the 2004 U.S. State Department Country Reports on Human Rights Practices for Israel and the Occupied Territories, the Israeli government had done "little to reduce institutional, legal, and societal discrimination against the country's Arab citizens."[179]
Ciao!
Andrea DI Vita
Per Raffaele #46
''Gli arabi israeliani hanno gli stessi diritti dei cittadini israeliani.''
Questa frae l'ho sentita spesso. Non sapendone granchè, sono andato a documentarmi sul sito http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel e ho trovato il seguente brano, che immagino torverai interessante:
While formally equal according to Israeli law, a number of official sources acknowledge that Arab citizens of Israel experience discrimination in many aspects of life. Israeli High Court Justice (Ret.) Theodor Or wrote in The Report by the State Commission of Inquiry into the Events of October 2000:
The Arab citizens of Israel live in a reality in which they experience discrimination as Arabs. This inequality has been documented in a large number of professional surveys and studies, has been confirmed in court judgments and government resolutions, and has also found expression in reports by the state comptroller and in other official documents. Although the Jewish majority’s awareness of this discrimination is often quite low, it plays a central role in the sensibilities and attitudes of Arab citizens. This discrimination is widely accepted, both within the Arab sector and outside it, and by official assessments, as a chief cause of agitation.[189]
The Or Commission report also claims that activities by Islamic organizations may be using religious pretenses to further political aims. The commission describes such actions as a factor in 'inflaming' the Muslim population in Israel against the authorities, and cites the al-Sarafand mosque episode, with Muslims' attempts to restore the mosque and Jewish attempts to stop them, as an example of the 'shifting of dynamics' of the relationship between Muslims and the Israeli authorities.
According to the 2004 U.S. State Department Country Reports on Human Rights Practices for Israel and the Occupied Territories, the Israeli government had done "little to reduce institutional, legal, and societal discrimination against the country's Arab citizens."[179]
Ciao!
Andrea DI Vita
Per Raffaele #46
''Gli arabi israeliani hanno gli stessi diritti dei cittadini israeliani.''
Questa frae l'ho sentita spesso. Non sapendone granchè, sono andato a documentarmi sul sito http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel e ho trovato il seguente brano, che immagino torverai interessante:
While formally equal according to Israeli law, a number of official sources acknowledge that Arab citizens of Israel experience discrimination in many aspects of life. Israeli High Court Justice (Ret.) Theodor Or wrote in The Report by the State Commission of Inquiry into the Events of October 2000:
The Arab citizens of Israel live in a reality in which they experience discrimination as Arabs. This inequality has been documented in a large number of professional surveys and studies, has been confirmed in court judgments and government resolutions, and has also found expression in reports by the state comptroller and in other official documents. Although the Jewish majority’s awareness of this discrimination is often quite low, it plays a central role in the sensibilities and attitudes of Arab citizens. This discrimination is widely accepted, both within the Arab sector and outside it, and by official assessments, as a chief cause of agitation.[189]
The Or Commission report also claims that activities by Islamic organizations may be using religious pretenses to further political aims. The commission describes such actions as a factor in 'inflaming' the Muslim population in Israel against the authorities, and cites the al-Sarafand mosque episode, with Muslims' attempts to restore the mosque and Jewish attempts to stop them, as an example of the 'shifting of dynamics' of the relationship between Muslims and the Israeli authorities.
According to the 2004 U.S. State Department Country Reports on Human Rights Practices for Israel and the Occupied Territories, the Israeli government had done "little to reduce institutional, legal, and societal discrimination against the country's Arab citizens."[179]
Ciao!
Andrea DI Vita
Per Raffaele #46
''Gli arabi israeliani hanno gli stessi diritti dei cittadini israeliani.''
Questa frae l'ho sentita spesso. Non sapendone granchè, sono andato a documentarmi sul sito http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel e ho trovato il seguente brano, che immagino torverai interessante:
While formally equal according to Israeli law, a number of official sources acknowledge that Arab citizens of Israel experience discrimination in many aspects of life. Israeli High Court Justice (Ret.) Theodor Or wrote in The Report by the State Commission of Inquiry into the Events of October 2000:
The Arab citizens of Israel live in a reality in which they experience discrimination as Arabs. This inequality has been documented in a large number of professional surveys and studies, has been confirmed in court judgments and government resolutions, and has also found expression in reports by the state comptroller and in other official documents. Although the Jewish majority’s awareness of this discrimination is often quite low, it plays a central role in the sensibilities and attitudes of Arab citizens. This discrimination is widely accepted, both within the Arab sector and outside it, and by official assessments, as a chief cause of agitation.[189]
The Or Commission report also claims that activities by Islamic organizations may be using religious pretenses to further political aims. The commission describes such actions as a factor in 'inflaming' the Muslim population in Israel against the authorities, and cites the al-Sarafand mosque episode, with Muslims' attempts to restore the mosque and Jewish attempts to stop them, as an example of the 'shifting of dynamics' of the relationship between Muslims and the Israeli authorities.
According to the 2004 U.S. State Department Country Reports on Human Rights Practices for Israel and the Occupied Territories, the Israeli government had done "little to reduce institutional, legal, and societal discrimination against the country's Arab citizens."[179]
Ciao!
Andrea DI Vita
Per kelebek #44
''dove si discute dei dettagli''
Il diavolo sta nei dettagli. Tu e Raffaele avete probabilmente visioni opposte del quadro generale della questione mediorientale, e non sarà uno scambio di post che farà cambiare idea a nessuno dei due. E' importante quindi documentare al meglio i dettagli, perchè sui singoli fatti è posibile un confronto ed è anche possibile ricredersi. In questo sono utili i blog.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, tu hai una visione piuttosto limitata e monocromatica della realta', realta' che va al di la dei tuoi limiti culturali se le fonti a cui fai riferimento sono wikipedia. Israele no ha rubato un bel niente. Israele protegge se stessa e per farlo deve controllare che cio' che le navi trasportano siano realmente aiuti umanitari. La Karin A insegna che se ci si fida di Hamas si sbaglia. Le merci sono li' sotto il sole che aspettano che Hamas, armato no solo di missimi ma di retorica non diversa dalla tua, accetti di riceverle. Hamas che e' cosi' preoccupato della salute dei cittadini di Gaza, no ha apparentemente fretta di ricevere la spedizione. C'e' forse un eccesso di farmaci e di cure sanitarie a Gaza?v Non sara' forse che a Hamas non frega una mazza della situazione sanitaria a Gaza se non per farne propaganda?
Quanto ai diritti e doveri, in Israele c'e' una costituzione che garantisce uguali diritti a tutti i cittadini ed e' rispettata e garantita dalla corte suprema. Credimi, gli arabi israeliani se la tengono ben stretta la spesso denigrata cittadinanza israeliana che garantisce condizioni di vita e liberta' imparagonabili a quelle di ciascun paese arabo.
Raffaele
Per Cico n. 48
Hai fatto un link a https//… e non a http://… per cui il link non funziona.
Posto quindi qui per intero il testo:
http://roma.indymedia.org/node/21217
Noi, pestati dalle Mini SS di Roma
Versione stampabile
Lun, 07/06/2010 – 09:53
Dodici ore dopo, ancora non ci credo. Ancora quel senso di frustrazione, rabbia. Saranno i 3 mesi di corso sulla non violenza, la comunicazione orizzontale e tutte le belle parole che poi ti chiedi a cosa sono servite.
Eravamo alla manifestazione di venerdì. Poche bandiere, qualche slogan,mamme velate con bambini nel passeggino, qualcuno vende fischietti, qualcun altro una kefiah, più una rimpatriata di amici che altro. Una bella atmosfera. Dopo un’oretta di chiacchiere, il corteo si muove, direzione piazza del Popolo. Da piazza della Repubblica risaliamo via Orlando, poi scendiamo a piazza Barberini, due chiacchiere, una birra. A Trinità dei Monti ormai ci siamo tutti sciolti. Dietro di noi, un’armata di carabinieri in assetto antisommossa – «e che deve succedere??» -. Ci fanno quasi pure ridere.
Dai, sono le sette e mezzo, io e Sergio decidiamo di rincamminarci verso la stazione. Prendiamo la metro? No dai, è bello, facciamo due passi per Roma.
Risaliamo via di Quattro Fontane, poi svoltiamo per tornare in piazza S. Susanna. Sempre in chiacchiera. Nessun distintivo, nessuna bandiera. Siamo due passanti come tanti altri, l’idea nemmeno mi sfiora il cervello.
All’incrocio con la piazza, quattro pischelli in motorino, polo col colletto rialzato, casco a “scodella”, ci chiedono, senzanemmeno troppo fingere di fare gli attori, se «le strade erano libere, la manifestazione è passata, è finita, mavoi venite da lì?». Non ci torna, malì per lì non ci pensiamo. Certo, salta agli occhi che mai avrebbero pensato di unirsi alla manifestazione. Io, ingenuamente, penso che forse «volevano solo evitarci» a noi zecche comuniste che manifestiamoper quel popolo ancora più zecca e comunista dei palestinesi.
Proseguiamo, arriviamo in piazza S. Susanna, svoltiamo a destra per via Orlando. Succede inun attimo.
Il ragazzetto dal colletto rialzato si avvicina da dietro, finge una telefonata al cellulare. Sergio lo vede con la coda dell’occhio, io sento soloun botto, il botto del casco sulla testa di Sergio. Agguanta Sergio da dietro e inizia a colpirlo violentemente con il casco. Lo stringe, lo butta a terra sul marciapiede e continua a picchiarlo con il casco, gli tira dei calci in petto. È un pestaggio in piena regola.
Io inizio ad urlare. Nonmi viene in mente di strapparlo, di tirargli un calcio, nonostante tiri calci per sei ore alla settimana, ma urlo come una pazza, lo inseguo in quei tre metri tra marciapiede, macchine parcheggiate e strada. Accanto, in strada, gli altri tre lo aspettano in motorino. Lui, finita la sua bravata, urla un «Forza Israele» che suona più fuori luogo che mai, montain sella e scappano. Dieci secondi di terrore. Di rabbia, di un’aggressione più inutile e gratuita che mai.
Rimaniamo lì, nella folla dei passanti, increduli, mentre spiego al 113 che sì siamo stati aggrediti, no non ci siamo fatti male, sì ho preso la targa «però non so se è giusta». «È giusta o no?!», mi fa il poliziotto al telefono, ma che ne sooooo gli vorrei urlare, dov’eravate voi, quando fino a 5 minuti fa eravamo circondati dai carabinieri e nemmeno una scorta al corteo che si scioglie. Aspettiamo inutilmente una fantomatica volante che «è in arrivo». Dopo un’ora decidiamo di andarcene, ormai non c’è più nessuno.
Una bravata del cavolo, un’azione finto-dimostrativa di pischelli che non sanno nemmeno di cosa parlano, ma che non hanno niente di meglio da fare durante il giorno probabilmente. Non i fasci di Casa Pound, non gli scontri in piazza con il Forum Palestina, no. Quattro sedicenni dalla testa bacata, occhi neri di odio «de che non se sa», che per fare i fighetti del pomeriggio e avere qualcosa da raccontare agli amichetti di Ponte Milvio il sabato sera, decidono di improvvisarsi piccole SS e di colpire un ragazzo e una ragazza. Isolati. Poveri scemi, mica vanno a colpire il corteo, mica vanno a rompere le scatole agli organizzatori, mica scelgono i cristoni bardati di kefieh. No. Scelgono due così. Che se non eravamo noi, sarebbe stato qualcun altro dopo di noi.
Fa incazzare, ma fa anche paura. Attenti, stiamo attenti d’ora in poi, che qui, zecche, froci e tutti quanti, siamo a rischio “punizione” gratuita. Che qui c’è una parte della società che si sente autorizzata, intoccabile, impunita, ad andare in giro a picchiare chi “devia”, mossi da un’ignoranza che spaventa, da un odio montato a tavolino che fa impressione. Sarebbero ridicoli, se non andassero in giro a fare male.
È questo il desolante panorama di questo paese. Stiamo attenti.
Denuncia. Portico D'Ottavia off limits?
Inserito da Forum Palestina (.) il Mar, 08/06/2010 – 12:25
A Roma non sono accettabili zone di extraterritorialità. Una nuova denuncia e il Sindaco fa finta di niente
La lettera denuncia di un turista intimidito per le strade del Portico D'Ottavia. Dopo le botte a due manifestanti filopalestinesi a Largo Santa Susanna i gruppi ultrà della comunità ebraica si rendono protagonisti di un altro episodio inquietante. La comunità ebraica e il Sindaco di Roma prendano pubblicamente le distanze da questi gruppi.
Mi chiamo Antonio Salvati, sono di un paese della provincia di Caserta ma da 6 mesi vivo a Roma per lavoro!oggi,essendo il mio giorno libero ho deciso di recarmi al quartiere ebraico di Roma,dove non sono mai stato ESCLUSIVAMENTE spinto dall’interesse nel visitare una zona mai vista prima e che comunque appartiene alla storia della città dove si trovava il ghetto ebraico!!ho gironzolato per circa 2ore in piena tranquillità,guardando,osservando,curiosando,scattando foto,consumato in un bar e un panifico,quindi estremamente tranquillo direi!intorno le 17e15 appena uscito dal bar in prossimità di via del portico d’ottavia e via del tempio,li dove si trova la piazzetta,ho notato un gruppo di persone raggruppate intorno a un palo mentre cercavano di appenderci su una bandiera israeliana!alchè incuriosito dalla situazione ho provato,sottolineo provato,a fare una foto ma esclusivamente x documentare e non x altro!!mentre ho la fotocamera tra le mani una signora anziana urla alla folla che stò facendo delle foto,alchè prima un tipaccio alto 2 metri mi si avvicina con fare minaccioso e subito dopo 1 gruppo di bulletti si dirigono verso di me accerchiandomi!mi costringono a riporre in tasca la fotocamera e poi onde evitare problemi di qualsiasi genere con fare davvero molto amichevole mi invitano ad allontanarmi!colto da razionalità e buon senso accolgo il loro invito dato che ho subito notato che la folla radunata qualche metro più indietro non solo stava aumentando ma comunque osservavano la situazione prima di fare qualcosa,alchè mi sono allontanato come “gentilmente”mi è stato chiesto!mentre sono alla fine di questa strada dietro mi si parano i bulletti che poco prima mi avevano accerchiato nella piazza,da notare la loro codarde ria,hanno dovuto fare il giro in 4 d loro anziché venirmi di fronte per parlare con me che tra l’altro ero pure da solo!mi invitano a spiegarmi e a chiarire il tutto sempre con questa loro aria parecchio amichevole e piacevole,talmente amichevole che uno di loro ha il suo ginocchio attaccato al mio e il viso a 2 centimetri dal mio,mi chiedono cosa ci facevo,perché scattavo foto,io ho risposto innanzitutto che quello non è il modo di comportarsi e trattare una persona che era capitata li esclusivamente per osservare e non ne per manifestare ne per prendere posizione,chiarito ciò ho spiegato che mi trovavo solo per fare 1 giro per visitare la zona a me sconosciuta e che si avevo fatto foto ma non alla loro situazione!mi hanno chiesto se ero al corrente di ciò che era successo qualche giorno fa e che non era il caso che io continuavo a restare in zona!hanno voluto vedere foto che avevo fatto per essere certi che dicevo il vero,ed accertato ciò mi hanno stretto la mano e sono andati via!sono rimasto qualche altro minuto li in fondo alla stradina al telefono sperando che col passare dei minuti la situazione si era del tutto chiarita,macchè!mentre mi dirigo verso la piazza che si trovo appena prima della strada dove ho parcheggiato il motorino,noto ancora tutta la gente parcheggiata in fondo e che appena mi vede mi si para davanti impedendomi di continuare!iniziano frasi dette a gran voce tra cui te ne devi andare,non puoi stare qui!!non essendo d’accordo alzo il tono della mia voce sperando di essere ascoltato e per provare a spiegare loro che me ne voglio solo andare ma mi si avvicina 1 vecchio molto arrogante e infastidito che mi OBBLIGA ad andare via dandomi anche delle manate su una spalla!non ci ho più visto,ho iniziato ad urlare e a tentare di farmi strada ma mi è stato impedito da alcune persone che mi hanno allontanato e che continuavano a dire che non era il caso che restavo li!ho fatto tutto il giro dell’isolato per tornare al mio motorino e mentre mi dirigevo là mi sono accorto di essere seguito,quando ho girato l’angolo mi sono nascosto e ho avuto la conferma che seguivano proprio me, perché si sono fermati per guardarsi intorno!sono spuntato fuori io dicendo che se mi cercavano ero la e che la dovevano smettere di seguirmi perché mi stavo esclusivamente recando al mio motorino!hanno insistito anche loro col fatto che me ne dovevo andare e accertato che andavo verso la sinagoga sono andati via!ho trovato1pattuglia dei carabinieri e ho raccontato loro tutto ciò che ho scritto su,e solo in quel momento ho appreso che stava per cominciare una manifestazione pro-israele e che loro era li appositamente!ho spiegato che ero li solo per turismo e non altro e 1agente mi ha detto che se volevo tornare in piazza mi avrebbe scortato lui!!!ma vi rendete conto?la cosa orrenda di questa storia è che hanno calpestato la mia libertà,quando le mie uniche “armi” erano 1 macchina fotografica e la mia voglia di visitare!
Vi scrivo per cercare di trasmettervi il mio dissenso a queste persone che appartengono a questo popolo e che se tutto ciò che vi ho scritto vi possa essere d’aiuto o che altro, io sono qui!
Spero mi contatterete anche per 1'incontro magari ma non parlare della mia storia perché non è nulla ma solo per aggiungere 1 voce alle vostre!!!
Non so come contattare qualche organizzazione di roma,sento l’esigenza di rendermi utile!!!
Antonio Salvati
(l'indirizzo di posta elettronica del sig. Salvati è a disposizione per chi vuole contattarlo
Per Cico n. 48
Hai fatto un link a https//… e non a http://… per cui il link non funziona.
Posto quindi qui per intero il testo:
http://roma.indymedia.org/node/21217
Noi, pestati dalle Mini SS di Roma
Versione stampabile
Lun, 07/06/2010 – 09:53
Dodici ore dopo, ancora non ci credo. Ancora quel senso di frustrazione, rabbia. Saranno i 3 mesi di corso sulla non violenza, la comunicazione orizzontale e tutte le belle parole che poi ti chiedi a cosa sono servite.
Eravamo alla manifestazione di venerdì. Poche bandiere, qualche slogan,mamme velate con bambini nel passeggino, qualcuno vende fischietti, qualcun altro una kefiah, più una rimpatriata di amici che altro. Una bella atmosfera. Dopo un’oretta di chiacchiere, il corteo si muove, direzione piazza del Popolo. Da piazza della Repubblica risaliamo via Orlando, poi scendiamo a piazza Barberini, due chiacchiere, una birra. A Trinità dei Monti ormai ci siamo tutti sciolti. Dietro di noi, un’armata di carabinieri in assetto antisommossa – «e che deve succedere??» -. Ci fanno quasi pure ridere.
Dai, sono le sette e mezzo, io e Sergio decidiamo di rincamminarci verso la stazione. Prendiamo la metro? No dai, è bello, facciamo due passi per Roma.
Risaliamo via di Quattro Fontane, poi svoltiamo per tornare in piazza S. Susanna. Sempre in chiacchiera. Nessun distintivo, nessuna bandiera. Siamo due passanti come tanti altri, l’idea nemmeno mi sfiora il cervello.
All’incrocio con la piazza, quattro pischelli in motorino, polo col colletto rialzato, casco a “scodella”, ci chiedono, senzanemmeno troppo fingere di fare gli attori, se «le strade erano libere, la manifestazione è passata, è finita, mavoi venite da lì?». Non ci torna, malì per lì non ci pensiamo. Certo, salta agli occhi che mai avrebbero pensato di unirsi alla manifestazione. Io, ingenuamente, penso che forse «volevano solo evitarci» a noi zecche comuniste che manifestiamoper quel popolo ancora più zecca e comunista dei palestinesi.
Proseguiamo, arriviamo in piazza S. Susanna, svoltiamo a destra per via Orlando. Succede inun attimo.
Il ragazzetto dal colletto rialzato si avvicina da dietro, finge una telefonata al cellulare. Sergio lo vede con la coda dell’occhio, io sento soloun botto, il botto del casco sulla testa di Sergio. Agguanta Sergio da dietro e inizia a colpirlo violentemente con il casco. Lo stringe, lo butta a terra sul marciapiede e continua a picchiarlo con il casco, gli tira dei calci in petto. È un pestaggio in piena regola.
Io inizio ad urlare. Nonmi viene in mente di strapparlo, di tirargli un calcio, nonostante tiri calci per sei ore alla settimana, ma urlo come una pazza, lo inseguo in quei tre metri tra marciapiede, macchine parcheggiate e strada. Accanto, in strada, gli altri tre lo aspettano in motorino. Lui, finita la sua bravata, urla un «Forza Israele» che suona più fuori luogo che mai, montain sella e scappano. Dieci secondi di terrore. Di rabbia, di un’aggressione più inutile e gratuita che mai.
Rimaniamo lì, nella folla dei passanti, increduli, mentre spiego al 113 che sì siamo stati aggrediti, no non ci siamo fatti male, sì ho preso la targa «però non so se è giusta». «È giusta o no?!», mi fa il poliziotto al telefono, ma che ne sooooo gli vorrei urlare, dov’eravate voi, quando fino a 5 minuti fa eravamo circondati dai carabinieri e nemmeno una scorta al corteo che si scioglie. Aspettiamo inutilmente una fantomatica volante che «è in arrivo». Dopo un’ora decidiamo di andarcene, ormai non c’è più nessuno.
Una bravata del cavolo, un’azione finto-dimostrativa di pischelli che non sanno nemmeno di cosa parlano, ma che non hanno niente di meglio da fare durante il giorno probabilmente. Non i fasci di Casa Pound, non gli scontri in piazza con il Forum Palestina, no. Quattro sedicenni dalla testa bacata, occhi neri di odio «de che non se sa», che per fare i fighetti del pomeriggio e avere qualcosa da raccontare agli amichetti di Ponte Milvio il sabato sera, decidono di improvvisarsi piccole SS e di colpire un ragazzo e una ragazza. Isolati. Poveri scemi, mica vanno a colpire il corteo, mica vanno a rompere le scatole agli organizzatori, mica scelgono i cristoni bardati di kefieh. No. Scelgono due così. Che se non eravamo noi, sarebbe stato qualcun altro dopo di noi.
Fa incazzare, ma fa anche paura. Attenti, stiamo attenti d’ora in poi, che qui, zecche, froci e tutti quanti, siamo a rischio “punizione” gratuita. Che qui c’è una parte della società che si sente autorizzata, intoccabile, impunita, ad andare in giro a picchiare chi “devia”, mossi da un’ignoranza che spaventa, da un odio montato a tavolino che fa impressione. Sarebbero ridicoli, se non andassero in giro a fare male.
È questo il desolante panorama di questo paese. Stiamo attenti.
Denuncia. Portico D'Ottavia off limits?
Inserito da Forum Palestina (.) il Mar, 08/06/2010 – 12:25
A Roma non sono accettabili zone di extraterritorialità. Una nuova denuncia e il Sindaco fa finta di niente
La lettera denuncia di un turista intimidito per le strade del Portico D'Ottavia. Dopo le botte a due manifestanti filopalestinesi a Largo Santa Susanna i gruppi ultrà della comunità ebraica si rendono protagonisti di un altro episodio inquietante. La comunità ebraica e il Sindaco di Roma prendano pubblicamente le distanze da questi gruppi.
Mi chiamo Antonio Salvati, sono di un paese della provincia di Caserta ma da 6 mesi vivo a Roma per lavoro!oggi,essendo il mio giorno libero ho deciso di recarmi al quartiere ebraico di Roma,dove non sono mai stato ESCLUSIVAMENTE spinto dall’interesse nel visitare una zona mai vista prima e che comunque appartiene alla storia della città dove si trovava il ghetto ebraico!!ho gironzolato per circa 2ore in piena tranquillità,guardando,osservando,curiosando,scattando foto,consumato in un bar e un panifico,quindi estremamente tranquillo direi!intorno le 17e15 appena uscito dal bar in prossimità di via del portico d’ottavia e via del tempio,li dove si trova la piazzetta,ho notato un gruppo di persone raggruppate intorno a un palo mentre cercavano di appenderci su una bandiera israeliana!alchè incuriosito dalla situazione ho provato,sottolineo provato,a fare una foto ma esclusivamente x documentare e non x altro!!mentre ho la fotocamera tra le mani una signora anziana urla alla folla che stò facendo delle foto,alchè prima un tipaccio alto 2 metri mi si avvicina con fare minaccioso e subito dopo 1 gruppo di bulletti si dirigono verso di me accerchiandomi!mi costringono a riporre in tasca la fotocamera e poi onde evitare problemi di qualsiasi genere con fare davvero molto amichevole mi invitano ad allontanarmi!colto da razionalità e buon senso accolgo il loro invito dato che ho subito notato che la folla radunata qualche metro più indietro non solo stava aumentando ma comunque osservavano la situazione prima di fare qualcosa,alchè mi sono allontanato come “gentilmente”mi è stato chiesto!mentre sono alla fine di questa strada dietro mi si parano i bulletti che poco prima mi avevano accerchiato nella piazza,da notare la loro codarde ria,hanno dovuto fare il giro in 4 d loro anziché venirmi di fronte per parlare con me che tra l’altro ero pure da solo!mi invitano a spiegarmi e a chiarire il tutto sempre con questa loro aria parecchio amichevole e piacevole,talmente amichevole che uno di loro ha il suo ginocchio attaccato al mio e il viso a 2 centimetri dal mio,mi chiedono cosa ci facevo,perché scattavo foto,io ho risposto innanzitutto che quello non è il modo di comportarsi e trattare una persona che era capitata li esclusivamente per osservare e non ne per manifestare ne per prendere posizione,chiarito ciò ho spiegato che mi trovavo solo per fare 1 giro per visitare la zona a me sconosciuta e che si avevo fatto foto ma non alla loro situazione!mi hanno chiesto se ero al corrente di ciò che era successo qualche giorno fa e che non era il caso che io continuavo a restare in zona!hanno voluto vedere foto che avevo fatto per essere certi che dicevo il vero,ed accertato ciò mi hanno stretto la mano e sono andati via!sono rimasto qualche altro minuto li in fondo alla stradina al telefono sperando che col passare dei minuti la situazione si era del tutto chiarita,macchè!mentre mi dirigo verso la piazza che si trovo appena prima della strada dove ho parcheggiato il motorino,noto ancora tutta la gente parcheggiata in fondo e che appena mi vede mi si para davanti impedendomi di continuare!iniziano frasi dette a gran voce tra cui te ne devi andare,non puoi stare qui!!non essendo d’accordo alzo il tono della mia voce sperando di essere ascoltato e per provare a spiegare loro che me ne voglio solo andare ma mi si avvicina 1 vecchio molto arrogante e infastidito che mi OBBLIGA ad andare via dandomi anche delle manate su una spalla!non ci ho più visto,ho iniziato ad urlare e a tentare di farmi strada ma mi è stato impedito da alcune persone che mi hanno allontanato e che continuavano a dire che non era il caso che restavo li!ho fatto tutto il giro dell’isolato per tornare al mio motorino e mentre mi dirigevo là mi sono accorto di essere seguito,quando ho girato l’angolo mi sono nascosto e ho avuto la conferma che seguivano proprio me, perché si sono fermati per guardarsi intorno!sono spuntato fuori io dicendo che se mi cercavano ero la e che la dovevano smettere di seguirmi perché mi stavo esclusivamente recando al mio motorino!hanno insistito anche loro col fatto che me ne dovevo andare e accertato che andavo verso la sinagoga sono andati via!ho trovato1pattuglia dei carabinieri e ho raccontato loro tutto ciò che ho scritto su,e solo in quel momento ho appreso che stava per cominciare una manifestazione pro-israele e che loro era li appositamente!ho spiegato che ero li solo per turismo e non altro e 1agente mi ha detto che se volevo tornare in piazza mi avrebbe scortato lui!!!ma vi rendete conto?la cosa orrenda di questa storia è che hanno calpestato la mia libertà,quando le mie uniche “armi” erano 1 macchina fotografica e la mia voglia di visitare!
Vi scrivo per cercare di trasmettervi il mio dissenso a queste persone che appartengono a questo popolo e che se tutto ciò che vi ho scritto vi possa essere d’aiuto o che altro, io sono qui!
Spero mi contatterete anche per 1'incontro magari ma non parlare della mia storia perché non è nulla ma solo per aggiungere 1 voce alle vostre!!!
Non so come contattare qualche organizzazione di roma,sento l’esigenza di rendermi utile!!!
Antonio Salvati
(l'indirizzo di posta elettronica del sig. Salvati è a disposizione per chi vuole contattarlo
Per Cico n. 48
Hai fatto un link a https//… e non a http://… per cui il link non funziona.
Posto quindi qui per intero il testo:
http://roma.indymedia.org/node/21217
Noi, pestati dalle Mini SS di Roma
Versione stampabile
Lun, 07/06/2010 – 09:53
Dodici ore dopo, ancora non ci credo. Ancora quel senso di frustrazione, rabbia. Saranno i 3 mesi di corso sulla non violenza, la comunicazione orizzontale e tutte le belle parole che poi ti chiedi a cosa sono servite.
Eravamo alla manifestazione di venerdì. Poche bandiere, qualche slogan,mamme velate con bambini nel passeggino, qualcuno vende fischietti, qualcun altro una kefiah, più una rimpatriata di amici che altro. Una bella atmosfera. Dopo un’oretta di chiacchiere, il corteo si muove, direzione piazza del Popolo. Da piazza della Repubblica risaliamo via Orlando, poi scendiamo a piazza Barberini, due chiacchiere, una birra. A Trinità dei Monti ormai ci siamo tutti sciolti. Dietro di noi, un’armata di carabinieri in assetto antisommossa – «e che deve succedere??» -. Ci fanno quasi pure ridere.
Dai, sono le sette e mezzo, io e Sergio decidiamo di rincamminarci verso la stazione. Prendiamo la metro? No dai, è bello, facciamo due passi per Roma.
Risaliamo via di Quattro Fontane, poi svoltiamo per tornare in piazza S. Susanna. Sempre in chiacchiera. Nessun distintivo, nessuna bandiera. Siamo due passanti come tanti altri, l’idea nemmeno mi sfiora il cervello.
All’incrocio con la piazza, quattro pischelli in motorino, polo col colletto rialzato, casco a “scodella”, ci chiedono, senzanemmeno troppo fingere di fare gli attori, se «le strade erano libere, la manifestazione è passata, è finita, mavoi venite da lì?». Non ci torna, malì per lì non ci pensiamo. Certo, salta agli occhi che mai avrebbero pensato di unirsi alla manifestazione. Io, ingenuamente, penso che forse «volevano solo evitarci» a noi zecche comuniste che manifestiamoper quel popolo ancora più zecca e comunista dei palestinesi.
Proseguiamo, arriviamo in piazza S. Susanna, svoltiamo a destra per via Orlando. Succede inun attimo.
Il ragazzetto dal colletto rialzato si avvicina da dietro, finge una telefonata al cellulare. Sergio lo vede con la coda dell’occhio, io sento soloun botto, il botto del casco sulla testa di Sergio. Agguanta Sergio da dietro e inizia a colpirlo violentemente con il casco. Lo stringe, lo butta a terra sul marciapiede e continua a picchiarlo con il casco, gli tira dei calci in petto. È un pestaggio in piena regola.
Io inizio ad urlare. Nonmi viene in mente di strapparlo, di tirargli un calcio, nonostante tiri calci per sei ore alla settimana, ma urlo come una pazza, lo inseguo in quei tre metri tra marciapiede, macchine parcheggiate e strada. Accanto, in strada, gli altri tre lo aspettano in motorino. Lui, finita la sua bravata, urla un «Forza Israele» che suona più fuori luogo che mai, montain sella e scappano. Dieci secondi di terrore. Di rabbia, di un’aggressione più inutile e gratuita che mai.
Rimaniamo lì, nella folla dei passanti, increduli, mentre spiego al 113 che sì siamo stati aggrediti, no non ci siamo fatti male, sì ho preso la targa «però non so se è giusta». «È giusta o no?!», mi fa il poliziotto al telefono, ma che ne sooooo gli vorrei urlare, dov’eravate voi, quando fino a 5 minuti fa eravamo circondati dai carabinieri e nemmeno una scorta al corteo che si scioglie. Aspettiamo inutilmente una fantomatica volante che «è in arrivo». Dopo un’ora decidiamo di andarcene, ormai non c’è più nessuno.
Una bravata del cavolo, un’azione finto-dimostrativa di pischelli che non sanno nemmeno di cosa parlano, ma che non hanno niente di meglio da fare durante il giorno probabilmente. Non i fasci di Casa Pound, non gli scontri in piazza con il Forum Palestina, no. Quattro sedicenni dalla testa bacata, occhi neri di odio «de che non se sa», che per fare i fighetti del pomeriggio e avere qualcosa da raccontare agli amichetti di Ponte Milvio il sabato sera, decidono di improvvisarsi piccole SS e di colpire un ragazzo e una ragazza. Isolati. Poveri scemi, mica vanno a colpire il corteo, mica vanno a rompere le scatole agli organizzatori, mica scelgono i cristoni bardati di kefieh. No. Scelgono due così. Che se non eravamo noi, sarebbe stato qualcun altro dopo di noi.
Fa incazzare, ma fa anche paura. Attenti, stiamo attenti d’ora in poi, che qui, zecche, froci e tutti quanti, siamo a rischio “punizione” gratuita. Che qui c’è una parte della società che si sente autorizzata, intoccabile, impunita, ad andare in giro a picchiare chi “devia”, mossi da un’ignoranza che spaventa, da un odio montato a tavolino che fa impressione. Sarebbero ridicoli, se non andassero in giro a fare male.
È questo il desolante panorama di questo paese. Stiamo attenti.
Denuncia. Portico D'Ottavia off limits?
Inserito da Forum Palestina (.) il Mar, 08/06/2010 – 12:25
A Roma non sono accettabili zone di extraterritorialità. Una nuova denuncia e il Sindaco fa finta di niente
La lettera denuncia di un turista intimidito per le strade del Portico D'Ottavia. Dopo le botte a due manifestanti filopalestinesi a Largo Santa Susanna i gruppi ultrà della comunità ebraica si rendono protagonisti di un altro episodio inquietante. La comunità ebraica e il Sindaco di Roma prendano pubblicamente le distanze da questi gruppi.
Mi chiamo Antonio Salvati, sono di un paese della provincia di Caserta ma da 6 mesi vivo a Roma per lavoro!oggi,essendo il mio giorno libero ho deciso di recarmi al quartiere ebraico di Roma,dove non sono mai stato ESCLUSIVAMENTE spinto dall’interesse nel visitare una zona mai vista prima e che comunque appartiene alla storia della città dove si trovava il ghetto ebraico!!ho gironzolato per circa 2ore in piena tranquillità,guardando,osservando,curiosando,scattando foto,consumato in un bar e un panifico,quindi estremamente tranquillo direi!intorno le 17e15 appena uscito dal bar in prossimità di via del portico d’ottavia e via del tempio,li dove si trova la piazzetta,ho notato un gruppo di persone raggruppate intorno a un palo mentre cercavano di appenderci su una bandiera israeliana!alchè incuriosito dalla situazione ho provato,sottolineo provato,a fare una foto ma esclusivamente x documentare e non x altro!!mentre ho la fotocamera tra le mani una signora anziana urla alla folla che stò facendo delle foto,alchè prima un tipaccio alto 2 metri mi si avvicina con fare minaccioso e subito dopo 1 gruppo di bulletti si dirigono verso di me accerchiandomi!mi costringono a riporre in tasca la fotocamera e poi onde evitare problemi di qualsiasi genere con fare davvero molto amichevole mi invitano ad allontanarmi!colto da razionalità e buon senso accolgo il loro invito dato che ho subito notato che la folla radunata qualche metro più indietro non solo stava aumentando ma comunque osservavano la situazione prima di fare qualcosa,alchè mi sono allontanato come “gentilmente”mi è stato chiesto!mentre sono alla fine di questa strada dietro mi si parano i bulletti che poco prima mi avevano accerchiato nella piazza,da notare la loro codarde ria,hanno dovuto fare il giro in 4 d loro anziché venirmi di fronte per parlare con me che tra l’altro ero pure da solo!mi invitano a spiegarmi e a chiarire il tutto sempre con questa loro aria parecchio amichevole e piacevole,talmente amichevole che uno di loro ha il suo ginocchio attaccato al mio e il viso a 2 centimetri dal mio,mi chiedono cosa ci facevo,perché scattavo foto,io ho risposto innanzitutto che quello non è il modo di comportarsi e trattare una persona che era capitata li esclusivamente per osservare e non ne per manifestare ne per prendere posizione,chiarito ciò ho spiegato che mi trovavo solo per fare 1 giro per visitare la zona a me sconosciuta e che si avevo fatto foto ma non alla loro situazione!mi hanno chiesto se ero al corrente di ciò che era successo qualche giorno fa e che non era il caso che io continuavo a restare in zona!hanno voluto vedere foto che avevo fatto per essere certi che dicevo il vero,ed accertato ciò mi hanno stretto la mano e sono andati via!sono rimasto qualche altro minuto li in fondo alla stradina al telefono sperando che col passare dei minuti la situazione si era del tutto chiarita,macchè!mentre mi dirigo verso la piazza che si trovo appena prima della strada dove ho parcheggiato il motorino,noto ancora tutta la gente parcheggiata in fondo e che appena mi vede mi si para davanti impedendomi di continuare!iniziano frasi dette a gran voce tra cui te ne devi andare,non puoi stare qui!!non essendo d’accordo alzo il tono della mia voce sperando di essere ascoltato e per provare a spiegare loro che me ne voglio solo andare ma mi si avvicina 1 vecchio molto arrogante e infastidito che mi OBBLIGA ad andare via dandomi anche delle manate su una spalla!non ci ho più visto,ho iniziato ad urlare e a tentare di farmi strada ma mi è stato impedito da alcune persone che mi hanno allontanato e che continuavano a dire che non era il caso che restavo li!ho fatto tutto il giro dell’isolato per tornare al mio motorino e mentre mi dirigevo là mi sono accorto di essere seguito,quando ho girato l’angolo mi sono nascosto e ho avuto la conferma che seguivano proprio me, perché si sono fermati per guardarsi intorno!sono spuntato fuori io dicendo che se mi cercavano ero la e che la dovevano smettere di seguirmi perché mi stavo esclusivamente recando al mio motorino!hanno insistito anche loro col fatto che me ne dovevo andare e accertato che andavo verso la sinagoga sono andati via!ho trovato1pattuglia dei carabinieri e ho raccontato loro tutto ciò che ho scritto su,e solo in quel momento ho appreso che stava per cominciare una manifestazione pro-israele e che loro era li appositamente!ho spiegato che ero li solo per turismo e non altro e 1agente mi ha detto che se volevo tornare in piazza mi avrebbe scortato lui!!!ma vi rendete conto?la cosa orrenda di questa storia è che hanno calpestato la mia libertà,quando le mie uniche “armi” erano 1 macchina fotografica e la mia voglia di visitare!
Vi scrivo per cercare di trasmettervi il mio dissenso a queste persone che appartengono a questo popolo e che se tutto ciò che vi ho scritto vi possa essere d’aiuto o che altro, io sono qui!
Spero mi contatterete anche per 1'incontro magari ma non parlare della mia storia perché non è nulla ma solo per aggiungere 1 voce alle vostre!!!
Non so come contattare qualche organizzazione di roma,sento l’esigenza di rendermi utile!!!
Antonio Salvati
(l'indirizzo di posta elettronica del sig. Salvati è a disposizione per chi vuole contattarlo
Per Cico n. 48
Hai fatto un link a https//… e non a http://… per cui il link non funziona.
Posto quindi qui per intero il testo:
http://roma.indymedia.org/node/21217
Noi, pestati dalle Mini SS di Roma
Versione stampabile
Lun, 07/06/2010 – 09:53
Dodici ore dopo, ancora non ci credo. Ancora quel senso di frustrazione, rabbia. Saranno i 3 mesi di corso sulla non violenza, la comunicazione orizzontale e tutte le belle parole che poi ti chiedi a cosa sono servite.
Eravamo alla manifestazione di venerdì. Poche bandiere, qualche slogan,mamme velate con bambini nel passeggino, qualcuno vende fischietti, qualcun altro una kefiah, più una rimpatriata di amici che altro. Una bella atmosfera. Dopo un’oretta di chiacchiere, il corteo si muove, direzione piazza del Popolo. Da piazza della Repubblica risaliamo via Orlando, poi scendiamo a piazza Barberini, due chiacchiere, una birra. A Trinità dei Monti ormai ci siamo tutti sciolti. Dietro di noi, un’armata di carabinieri in assetto antisommossa – «e che deve succedere??» -. Ci fanno quasi pure ridere.
Dai, sono le sette e mezzo, io e Sergio decidiamo di rincamminarci verso la stazione. Prendiamo la metro? No dai, è bello, facciamo due passi per Roma.
Risaliamo via di Quattro Fontane, poi svoltiamo per tornare in piazza S. Susanna. Sempre in chiacchiera. Nessun distintivo, nessuna bandiera. Siamo due passanti come tanti altri, l’idea nemmeno mi sfiora il cervello.
All’incrocio con la piazza, quattro pischelli in motorino, polo col colletto rialzato, casco a “scodella”, ci chiedono, senzanemmeno troppo fingere di fare gli attori, se «le strade erano libere, la manifestazione è passata, è finita, mavoi venite da lì?». Non ci torna, malì per lì non ci pensiamo. Certo, salta agli occhi che mai avrebbero pensato di unirsi alla manifestazione. Io, ingenuamente, penso che forse «volevano solo evitarci» a noi zecche comuniste che manifestiamoper quel popolo ancora più zecca e comunista dei palestinesi.
Proseguiamo, arriviamo in piazza S. Susanna, svoltiamo a destra per via Orlando. Succede inun attimo.
Il ragazzetto dal colletto rialzato si avvicina da dietro, finge una telefonata al cellulare. Sergio lo vede con la coda dell’occhio, io sento soloun botto, il botto del casco sulla testa di Sergio. Agguanta Sergio da dietro e inizia a colpirlo violentemente con il casco. Lo stringe, lo butta a terra sul marciapiede e continua a picchiarlo con il casco, gli tira dei calci in petto. È un pestaggio in piena regola.
Io inizio ad urlare. Nonmi viene in mente di strapparlo, di tirargli un calcio, nonostante tiri calci per sei ore alla settimana, ma urlo come una pazza, lo inseguo in quei tre metri tra marciapiede, macchine parcheggiate e strada. Accanto, in strada, gli altri tre lo aspettano in motorino. Lui, finita la sua bravata, urla un «Forza Israele» che suona più fuori luogo che mai, montain sella e scappano. Dieci secondi di terrore. Di rabbia, di un’aggressione più inutile e gratuita che mai.
Rimaniamo lì, nella folla dei passanti, increduli, mentre spiego al 113 che sì siamo stati aggrediti, no non ci siamo fatti male, sì ho preso la targa «però non so se è giusta». «È giusta o no?!», mi fa il poliziotto al telefono, ma che ne sooooo gli vorrei urlare, dov’eravate voi, quando fino a 5 minuti fa eravamo circondati dai carabinieri e nemmeno una scorta al corteo che si scioglie. Aspettiamo inutilmente una fantomatica volante che «è in arrivo». Dopo un’ora decidiamo di andarcene, ormai non c’è più nessuno.
Una bravata del cavolo, un’azione finto-dimostrativa di pischelli che non sanno nemmeno di cosa parlano, ma che non hanno niente di meglio da fare durante il giorno probabilmente. Non i fasci di Casa Pound, non gli scontri in piazza con il Forum Palestina, no. Quattro sedicenni dalla testa bacata, occhi neri di odio «de che non se sa», che per fare i fighetti del pomeriggio e avere qualcosa da raccontare agli amichetti di Ponte Milvio il sabato sera, decidono di improvvisarsi piccole SS e di colpire un ragazzo e una ragazza. Isolati. Poveri scemi, mica vanno a colpire il corteo, mica vanno a rompere le scatole agli organizzatori, mica scelgono i cristoni bardati di kefieh. No. Scelgono due così. Che se non eravamo noi, sarebbe stato qualcun altro dopo di noi.
Fa incazzare, ma fa anche paura. Attenti, stiamo attenti d’ora in poi, che qui, zecche, froci e tutti quanti, siamo a rischio “punizione” gratuita. Che qui c’è una parte della società che si sente autorizzata, intoccabile, impunita, ad andare in giro a picchiare chi “devia”, mossi da un’ignoranza che spaventa, da un odio montato a tavolino che fa impressione. Sarebbero ridicoli, se non andassero in giro a fare male.
È questo il desolante panorama di questo paese. Stiamo attenti.
Denuncia. Portico D'Ottavia off limits?
Inserito da Forum Palestina (.) il Mar, 08/06/2010 – 12:25
A Roma non sono accettabili zone di extraterritorialità. Una nuova denuncia e il Sindaco fa finta di niente
La lettera denuncia di un turista intimidito per le strade del Portico D'Ottavia. Dopo le botte a due manifestanti filopalestinesi a Largo Santa Susanna i gruppi ultrà della comunità ebraica si rendono protagonisti di un altro episodio inquietante. La comunità ebraica e il Sindaco di Roma prendano pubblicamente le distanze da questi gruppi.
Mi chiamo Antonio Salvati, sono di un paese della provincia di Caserta ma da 6 mesi vivo a Roma per lavoro!oggi,essendo il mio giorno libero ho deciso di recarmi al quartiere ebraico di Roma,dove non sono mai stato ESCLUSIVAMENTE spinto dall’interesse nel visitare una zona mai vista prima e che comunque appartiene alla storia della città dove si trovava il ghetto ebraico!!ho gironzolato per circa 2ore in piena tranquillità,guardando,osservando,curiosando,scattando foto,consumato in un bar e un panifico,quindi estremamente tranquillo direi!intorno le 17e15 appena uscito dal bar in prossimità di via del portico d’ottavia e via del tempio,li dove si trova la piazzetta,ho notato un gruppo di persone raggruppate intorno a un palo mentre cercavano di appenderci su una bandiera israeliana!alchè incuriosito dalla situazione ho provato,sottolineo provato,a fare una foto ma esclusivamente x documentare e non x altro!!mentre ho la fotocamera tra le mani una signora anziana urla alla folla che stò facendo delle foto,alchè prima un tipaccio alto 2 metri mi si avvicina con fare minaccioso e subito dopo 1 gruppo di bulletti si dirigono verso di me accerchiandomi!mi costringono a riporre in tasca la fotocamera e poi onde evitare problemi di qualsiasi genere con fare davvero molto amichevole mi invitano ad allontanarmi!colto da razionalità e buon senso accolgo il loro invito dato che ho subito notato che la folla radunata qualche metro più indietro non solo stava aumentando ma comunque osservavano la situazione prima di fare qualcosa,alchè mi sono allontanato come “gentilmente”mi è stato chiesto!mentre sono alla fine di questa strada dietro mi si parano i bulletti che poco prima mi avevano accerchiato nella piazza,da notare la loro codarde ria,hanno dovuto fare il giro in 4 d loro anziché venirmi di fronte per parlare con me che tra l’altro ero pure da solo!mi invitano a spiegarmi e a chiarire il tutto sempre con questa loro aria parecchio amichevole e piacevole,talmente amichevole che uno di loro ha il suo ginocchio attaccato al mio e il viso a 2 centimetri dal mio,mi chiedono cosa ci facevo,perché scattavo foto,io ho risposto innanzitutto che quello non è il modo di comportarsi e trattare una persona che era capitata li esclusivamente per osservare e non ne per manifestare ne per prendere posizione,chiarito ciò ho spiegato che mi trovavo solo per fare 1 giro per visitare la zona a me sconosciuta e che si avevo fatto foto ma non alla loro situazione!mi hanno chiesto se ero al corrente di ciò che era successo qualche giorno fa e che non era il caso che io continuavo a restare in zona!hanno voluto vedere foto che avevo fatto per essere certi che dicevo il vero,ed accertato ciò mi hanno stretto la mano e sono andati via!sono rimasto qualche altro minuto li in fondo alla stradina al telefono sperando che col passare dei minuti la situazione si era del tutto chiarita,macchè!mentre mi dirigo verso la piazza che si trovo appena prima della strada dove ho parcheggiato il motorino,noto ancora tutta la gente parcheggiata in fondo e che appena mi vede mi si para davanti impedendomi di continuare!iniziano frasi dette a gran voce tra cui te ne devi andare,non puoi stare qui!!non essendo d’accordo alzo il tono della mia voce sperando di essere ascoltato e per provare a spiegare loro che me ne voglio solo andare ma mi si avvicina 1 vecchio molto arrogante e infastidito che mi OBBLIGA ad andare via dandomi anche delle manate su una spalla!non ci ho più visto,ho iniziato ad urlare e a tentare di farmi strada ma mi è stato impedito da alcune persone che mi hanno allontanato e che continuavano a dire che non era il caso che restavo li!ho fatto tutto il giro dell’isolato per tornare al mio motorino e mentre mi dirigevo là mi sono accorto di essere seguito,quando ho girato l’angolo mi sono nascosto e ho avuto la conferma che seguivano proprio me, perché si sono fermati per guardarsi intorno!sono spuntato fuori io dicendo che se mi cercavano ero la e che la dovevano smettere di seguirmi perché mi stavo esclusivamente recando al mio motorino!hanno insistito anche loro col fatto che me ne dovevo andare e accertato che andavo verso la sinagoga sono andati via!ho trovato1pattuglia dei carabinieri e ho raccontato loro tutto ciò che ho scritto su,e solo in quel momento ho appreso che stava per cominciare una manifestazione pro-israele e che loro era li appositamente!ho spiegato che ero li solo per turismo e non altro e 1agente mi ha detto che se volevo tornare in piazza mi avrebbe scortato lui!!!ma vi rendete conto?la cosa orrenda di questa storia è che hanno calpestato la mia libertà,quando le mie uniche “armi” erano 1 macchina fotografica e la mia voglia di visitare!
Vi scrivo per cercare di trasmettervi il mio dissenso a queste persone che appartengono a questo popolo e che se tutto ciò che vi ho scritto vi possa essere d’aiuto o che altro, io sono qui!
Spero mi contatterete anche per 1'incontro magari ma non parlare della mia storia perché non è nulla ma solo per aggiungere 1 voce alle vostre!!!
Non so come contattare qualche organizzazione di roma,sento l’esigenza di rendermi utile!!!
Antonio Salvati
(l'indirizzo di posta elettronica del sig. Salvati è a disposizione per chi vuole contattarlo
Ho postato i due brani di Indymedia, non perché mi scandalizzino particolarmente le violenze giovanili, da qualunque parte provengano, ma perché dimostrano la notevole ipocrisia dei politici italiani.
Miguel Martinez
Caro Antonio, vivi in un paese di diritto indi per cui fai denuncia. Mi piace molto, il "queste persone che appartengono a questo popolo". La tua testimonianza fara' certo piacere a Miguel.
Raffaele
Per Raffaele n. 55
Il messaggio non è stato postato su questo blog, è copiato da Indymedia (vedi il link)
Miguel Martinez
PS uscendo dalla retorica ed entrando nella storia effettiva e reale (spiace sia ai filosionisti sia agli antisionisti), quale è il principio che genera il diritto di un popolo ad abitare un territorio? grazie
La forza e le battaglie mi pare, tutti gli stati nazionali sono nati nel conflitto e nelle battaglie. Non esiste mondo ideale, il consenso quando c'è è sempre dettato da rapporti di forza, idee politiche, o nel peggiore dei casi indifferenza.
Per Raffaele #51
E' ben possibile che la mia visione del mondo sia limitata. In ogni caso cerco sempre -me ne darai atto- di documentarla. Wikipedia non sarà il vangelo, ma mi offre la possibilità di attingere a fonti difficilmente imputabili di parzialità antiisraeliana quali Amnesty International o la stessa Alta corte di giustizia di Israele. Non mi sono limitato a siti che possono essere accusati di parzialità antiisraeliana come indymedia o infopal. Sarebbe forse utile che anche tu facessi lo stesso con le tue affermazioni, possibilmente evitando siti che possono essere accusati di parzialità antipalestinese come debka, informazionecorretta o Il Foglio.. Fino ad ora quello che cita le fonti sono io.
Ciao!
Andrea Di Vita
Pare banale dirlo, ma un confronto fra siti diversi puo' esempre essere utile. Quanto alla Flotilla, questo è un esempio di gestione delle informazioni
http://www.corriere.it/esteri/10_giugno_08/israele-foto-reuters_288155d6-732b-11df-80b7-00144f02aabe.shtml
Per contro, in Rete brulicano i commenti relativi alla falsità su molte foto scattate a bordo delle navi assaltate la notte del 31 maggio, pubblicate su Flickr dal Ministero per gli affari esteri israeliano (http://www.flickr.com/people/israel-mfa/). Le foto scattate con le fotocamere digitali si portano dietro, intangibili per chi non lo sappia, le informazioni “Exif”, ossia principalmente il tipo di fotocamera e l’ora dello scatto. Queste informazioni restano, e se non cancellate dai file scaricati dalle fotocamere mettono in difficoltà la credibilità in una pubblicazione quando differiscano da quelle dichiarate.
Proprio l’Esercito israeliano ha pubblicato su Flickr le foto dell’assalto alle navi dei pacifisti, a riprova dell’atteggiamento aggressivo di quest’ultimi. Queste immagini però contengono al loro interno una “data Exif” diversa da quella dell’intervento. Non è una sola fotocamera a cadere nell’inghippo, ma quattro di esse riportano date diverse che sembrano avere a che fare con la “data di default”, preimpostata di fabbrica. Alcune foto portano nello spazio Exif anche la traccia di un passaggio in Photoshop, un programma usato di solito per la modifica delle immagini, per cui per queste decade la possibilità di essere considerate affidabili anche dal punto di vista del contenuto, oltre che della data. Questo non prova che le foto siano necessariamente false, anzi un video pubblicato il due giugno su Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=16sANhzjcC0) sembrerebbe confermarne la veridicità, anche se il filmato sembra una risposta al problema delle date dopo che sito Agoravox (http://www.agoravox.it/Un-video-confermerebbe-alcune-foto.html) aveva messo alla luce il problema. Senza entrare nel merito del contenuto delle foto, che ritraggono per la maggior parte normali dotazioni di bordo di una nave come coltelli da cucina o ascie antincendio, che dire però di un esercito che non si cura di produrre una documentazione fotografica con data e ora corrette? E’ vero che i dati provenienti dalla fotocamera non hanno alcun valore legale, così come le date dei file dei computer, però si nota in questa occasione una totale mancanza di precisione e della minima cura dei particolari, di una qualche volontà di predisporre le cose per dimostrare la propria correttezza: insomma, “non gliene frega proprio niente” di apparire corretti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Pare banale dirlo, ma un confronto fra siti diversi puo' esempre essere utile. Quanto alla Flotilla, questo è un esempio di gestione delle informazioni
http://www.corriere.it/esteri/10_giugno_08/israele-foto-reuters_288155d6-732b-11df-80b7-00144f02aabe.shtml
Per contro, in Rete brulicano i commenti relativi alla falsità su molte foto scattate a bordo delle navi assaltate la notte del 31 maggio, pubblicate su Flickr dal Ministero per gli affari esteri israeliano (http://www.flickr.com/people/israel-mfa/). Le foto scattate con le fotocamere digitali si portano dietro, intangibili per chi non lo sappia, le informazioni “Exif”, ossia principalmente il tipo di fotocamera e l’ora dello scatto. Queste informazioni restano, e se non cancellate dai file scaricati dalle fotocamere mettono in difficoltà la credibilità in una pubblicazione quando differiscano da quelle dichiarate.
Proprio l’Esercito israeliano ha pubblicato su Flickr le foto dell’assalto alle navi dei pacifisti, a riprova dell’atteggiamento aggressivo di quest’ultimi. Queste immagini però contengono al loro interno una “data Exif” diversa da quella dell’intervento. Non è una sola fotocamera a cadere nell’inghippo, ma quattro di esse riportano date diverse che sembrano avere a che fare con la “data di default”, preimpostata di fabbrica. Alcune foto portano nello spazio Exif anche la traccia di un passaggio in Photoshop, un programma usato di solito per la modifica delle immagini, per cui per queste decade la possibilità di essere considerate affidabili anche dal punto di vista del contenuto, oltre che della data. Questo non prova che le foto siano necessariamente false, anzi un video pubblicato il due giugno su Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=16sANhzjcC0) sembrerebbe confermarne la veridicità, anche se il filmato sembra una risposta al problema delle date dopo che sito Agoravox (http://www.agoravox.it/Un-video-confermerebbe-alcune-foto.html) aveva messo alla luce il problema. Senza entrare nel merito del contenuto delle foto, che ritraggono per la maggior parte normali dotazioni di bordo di una nave come coltelli da cucina o ascie antincendio, che dire però di un esercito che non si cura di produrre una documentazione fotografica con data e ora corrette? E’ vero che i dati provenienti dalla fotocamera non hanno alcun valore legale, così come le date dei file dei computer, però si nota in questa occasione una totale mancanza di precisione e della minima cura dei particolari, di una qualche volontà di predisporre le cose per dimostrare la propria correttezza: insomma, “non gliene frega proprio niente” di apparire corretti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Pare banale dirlo, ma un confronto fra siti diversi puo' esempre essere utile. Quanto alla Flotilla, questo è un esempio di gestione delle informazioni
http://www.corriere.it/esteri/10_giugno_08/israele-foto-reuters_288155d6-732b-11df-80b7-00144f02aabe.shtml
Per contro, in Rete brulicano i commenti relativi alla falsità su molte foto scattate a bordo delle navi assaltate la notte del 31 maggio, pubblicate su Flickr dal Ministero per gli affari esteri israeliano (http://www.flickr.com/people/israel-mfa/). Le foto scattate con le fotocamere digitali si portano dietro, intangibili per chi non lo sappia, le informazioni “Exif”, ossia principalmente il tipo di fotocamera e l’ora dello scatto. Queste informazioni restano, e se non cancellate dai file scaricati dalle fotocamere mettono in difficoltà la credibilità in una pubblicazione quando differiscano da quelle dichiarate.
Proprio l’Esercito israeliano ha pubblicato su Flickr le foto dell’assalto alle navi dei pacifisti, a riprova dell’atteggiamento aggressivo di quest’ultimi. Queste immagini però contengono al loro interno una “data Exif” diversa da quella dell’intervento. Non è una sola fotocamera a cadere nell’inghippo, ma quattro di esse riportano date diverse che sembrano avere a che fare con la “data di default”, preimpostata di fabbrica. Alcune foto portano nello spazio Exif anche la traccia di un passaggio in Photoshop, un programma usato di solito per la modifica delle immagini, per cui per queste decade la possibilità di essere considerate affidabili anche dal punto di vista del contenuto, oltre che della data. Questo non prova che le foto siano necessariamente false, anzi un video pubblicato il due giugno su Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=16sANhzjcC0) sembrerebbe confermarne la veridicità, anche se il filmato sembra una risposta al problema delle date dopo che sito Agoravox (http://www.agoravox.it/Un-video-confermerebbe-alcune-foto.html) aveva messo alla luce il problema. Senza entrare nel merito del contenuto delle foto, che ritraggono per la maggior parte normali dotazioni di bordo di una nave come coltelli da cucina o ascie antincendio, che dire però di un esercito che non si cura di produrre una documentazione fotografica con data e ora corrette? E’ vero che i dati provenienti dalla fotocamera non hanno alcun valore legale, così come le date dei file dei computer, però si nota in questa occasione una totale mancanza di precisione e della minima cura dei particolari, di una qualche volontà di predisporre le cose per dimostrare la propria correttezza: insomma, “non gliene frega proprio niente” di apparire corretti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Pare banale dirlo, ma un confronto fra siti diversi puo' esempre essere utile. Quanto alla Flotilla, questo è un esempio di gestione delle informazioni
http://www.corriere.it/esteri/10_giugno_08/israele-foto-reuters_288155d6-732b-11df-80b7-00144f02aabe.shtml
Per contro, in Rete brulicano i commenti relativi alla falsità su molte foto scattate a bordo delle navi assaltate la notte del 31 maggio, pubblicate su Flickr dal Ministero per gli affari esteri israeliano (http://www.flickr.com/people/israel-mfa/). Le foto scattate con le fotocamere digitali si portano dietro, intangibili per chi non lo sappia, le informazioni “Exif”, ossia principalmente il tipo di fotocamera e l’ora dello scatto. Queste informazioni restano, e se non cancellate dai file scaricati dalle fotocamere mettono in difficoltà la credibilità in una pubblicazione quando differiscano da quelle dichiarate.
Proprio l’Esercito israeliano ha pubblicato su Flickr le foto dell’assalto alle navi dei pacifisti, a riprova dell’atteggiamento aggressivo di quest’ultimi. Queste immagini però contengono al loro interno una “data Exif” diversa da quella dell’intervento. Non è una sola fotocamera a cadere nell’inghippo, ma quattro di esse riportano date diverse che sembrano avere a che fare con la “data di default”, preimpostata di fabbrica. Alcune foto portano nello spazio Exif anche la traccia di un passaggio in Photoshop, un programma usato di solito per la modifica delle immagini, per cui per queste decade la possibilità di essere considerate affidabili anche dal punto di vista del contenuto, oltre che della data. Questo non prova che le foto siano necessariamente false, anzi un video pubblicato il due giugno su Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=16sANhzjcC0) sembrerebbe confermarne la veridicità, anche se il filmato sembra una risposta al problema delle date dopo che sito Agoravox (http://www.agoravox.it/Un-video-confermerebbe-alcune-foto.html) aveva messo alla luce il problema. Senza entrare nel merito del contenuto delle foto, che ritraggono per la maggior parte normali dotazioni di bordo di una nave come coltelli da cucina o ascie antincendio, che dire però di un esercito che non si cura di produrre una documentazione fotografica con data e ora corrette? E’ vero che i dati provenienti dalla fotocamera non hanno alcun valore legale, così come le date dei file dei computer, però si nota in questa occasione una totale mancanza di precisione e della minima cura dei particolari, di una qualche volontà di predisporre le cose per dimostrare la propria correttezza: insomma, “non gliene frega proprio niente” di apparire corretti.
Ciao!
Andrea Di Vita
miguel (45)
grazie, in effetti conosco roma come la può conoscere un turista…
roberto
#52 e #53
Io non so se i sedicenni del ghetto "decidono di improvvisarsi piccole SS". Però so che questi signori sono decenni che continuano a tediarci su quello che avrebbero subito dalle SS, quelle vere. Ora, io non sono un revisionista, ma ogni volta che sento storie simili dal ghetto di Roma (e sono più frequenti di quanto si pensi), mi viene da pensare che Kappler e i suoi non dico che abbiano scherzato ma poco ci manca. Non per essere irrispettoso verso i drammi della comunità ebraica romana, ma per essere rastrellati, olocaustizzati, fosseardeatinizzati, genocidiati questi ebrei del ghetto mi sembrano più vivi che mai!
Ci mancava solo Alemanno ora a fare da loro emissario.
Peucezio, se c'era necessita' di qualche prova ulteriore del fatto che sei un mentecatto, complimenti ci sei riuscito.
Raffaele
Per Raffaele n. 62
Ti concedo la battuta, il commento di Peucezio non era dei migliori e soprattutto dei più logici.
Però visto che qui si sta discutendo di argomenti estremamente difficili, cerchiamo di mantenere sotto controllo le emozioni ed evitare le offese personali.
Questo vale per tutti, ovviamente, non certamente solo per Raffaele.
Miguel Martinez
Raffaele, appena vi si tocca reagite in modo inconsulto, eh? Basta rompere la cappa di conformismo del mondo d'oggi e il linguaggio degenera, cadono i freni inibitori minimi.
Non me ne adombro, ognuno su internet esprime il suo stile. Il mio può essere provocatorio, cinico, a volte eccessivo, e me ne scuso con Miguel, ma non scado mai nell'insulto personale, è un limite che ritengo non vada travalicato. C'è chi lo fa, mi spiace per lui.
#51 dixit
Quanto ai diritti e doveri, in Israele c'e' una costituzione che garantisce uguali diritti a tutti i cittadini ed e' rispettata e garantita dalla corte suprema. Credimi, gli arabi israeliani se la tengono ben stretta la spesso denigrata cittadinanza israeliana che garantisce condizioni di vita e liberta' imparagonabili a quelle di ciascun paese arabo.
E' vero che i coniugi di cittadini ebrei possono ottenere la cittadinanza israeliana, mentre questo non succede per i non ebrei (in virtù dell'assenza del matrimonio civile in Israele) ?
E' vero che la religione dei non ebrei è scritta sui loro documenti ?
E' vero che l'accesso alla proprietà di beni immobili è estremamnete difficoltoso per i non ebrei ?
E' vero che esiste una discriminazione sulla concessione della cittadinanza agli immigrati ?
E' vero che Israele pretende dai vicini di essere riconosciuto come stato ebraico ? (ve la immaginate la Germania, la Francia o l'Italia che volessero essere riconosciuti come stato bianco e cristiano ???)
Dici cittadini non ebrei israeliani (arabi cristiani e musulmani, per lo più) ci tengono alla cittadinanza israeliana ?
Lo credo, vista l'alternativa (palestinesi dei territori occupati)… e ci mancherebbe poi che non avessero la cittadinanza del paese dove sono nati…
sull'ultimo commento commento è saltata la firma, scusate..
Martin V.
E' vero che esiste una discriminazione sulla concessione della cittadinanza agli immigrati ?
Solo in Israele? in tutti gli altri stati del mondo cosa succede, succede che fanno ponti d'oro agli immigrati?
Fossi in te cancellerei questa domanda la prossima volta.
# 67 dixit
>>E' vero che esiste una discriminazione sulla concessione della cittadinanza agli immigrati ?
>Solo in Israele? in tutti gli altri stati del mondo cosa succede, succede che fanno ponti d'oro agli immigrati?
Fossi in te cancellerei questa domanda la prossima volta.
Direi che la concessione della cittadinanza agli immigrati è invece un esempio fragrante di discriminazione etnico-religiosa…
Non mi pare che in Italia, in Francia o altrove sia più facile per i cattolici o per i fenotipi "caucasici" ottenere la cittadinanza semplicemente perché portatori di tali caratteristiche…
Martin V.
Non mi pare che in Italia, in Francia o altrove sia più facile per i cattolici o per i fenotipi "caucasici" ottenere la cittadinanza semplicemente perché portatori di tali caratteristiche…
giusto, la domanda allora va specificata, ma comunque sia la cittadinanza è cosa difficile da ottenere e probabilmente se a richiederla fossero degli immigrati inglesi, statunitensi o francesci, cosa altamente improbabile sarebbe sicuramente più facile averla.
Io con quell'appunto volevo far notare che in tutto il mondo verso l'immigrazione si ha un atteggiamento di chiusura e molto spesso di persecuzione.
Poi certo in israele c'è un problema specifico che riguarda la coincidenza per quanto ho capito di nazionalità e religione anche se non professata, un ebreo laico sottostà alle stesse norme di un ebreo molto religioso
tant'è che il matrimonio civile viene celebrato all'estero e sciolto credo da un rabbino. Cosa abbastanza bizzarra dal punto di vista democtatico, sarebbe come dire che in italia , prima del divorzio , un matrimonio civile dovesse essere sciolto dalla sacra rota.
Allora:
–
E' vero che i coniugi di cittadini ebrei possono ottenere la cittadinanza israeliana, mentre questo non succede per i non ebrei (in virtù dell'assenza del matrimonio civile in Israele) ?
Non e' vero, i matrimoni tra ebrei, arabi e cristiani sono riconosciuti mentre non esiste il matrimonio civile. Se pero' ci si sposa civilmente, ad esempio a Cipro, il matrimonio e' riconosciuto e con esso tutti i diritti derivanti.
E' vero che la religione dei non ebrei è scritta sui loro documenti ?
Non e' vero. Sulla carta di identita' una volta eran indicato sotto la voce leom la religione qualuncque fosse. Questo non accade piu' da diversi anni.
E' vero che l'accesso alla proprietà di beni immobili è estremamnete difficoltoso per i non ebrei ?
Non e' vero, e' vero pero' che gli ebrei e gli arabi tendono a vivere in zone diverse della citta'. In parte credo sia dovuto ai prezzi esorbitanti delle case in Israele. In diverse citta' pero' come Haifa o Ramle o Lod, ebrei e arabi vivono neglie stessti quartieri.
E' vero che esiste una discriminazione sulla concessione della cittadinanza agli immigrati ?
Non e' questione di discriminazione. Israele e' un paese piccolo e sovrapopolato. Non abbiamo bisogno di nuovi cittadini.
E' vero che Israele pretende dai vicini di essere riconosciuto come stato ebraico ? (ve la immaginate la Germania, la Francia o l'Italia che volessero essere riconosciuti come stato bianco e cristiano ???)
Israele ha delle origine chiare in cui l'elemento religioso ha un'importanza notevole. Detto cio' ogni religione e ogni cittadino israeliano vengono rispettati.
Raffaele
Io se fossi in voi lo chiederei, 'sto benedetto matrimonio civile.
Fine OT.
Raffaele, appena vi si tocca reagite in modo inconsulto, eh? Basta rompere la cappa di conformismo del mondo d'oggi e il linguaggio degenera, cadono i freni inibitori minimi.
Non me ne adombro, ognuno su internet esprime il suo stile. Il mio può essere provocatorio, cinico, a volte eccessivo, e me ne scuso con Miguel, ma non scado mai nell'insulto personale, è un limite che ritengo non vada travalicato. C'è chi lo fa, mi spiace per lui.
Appena vi si tocca? Il tuo ultimo post che mette in dubbio la credibilita' della Shoa' e diversi precedenti tra i quali hai dischiarato tranquillamente che non ce l'hai con il singolo ebreo ma come popolo in toto in quanto malvagio fanno di te non un anti sionista (posizione legittima e rispettabile) ma un becero anti semita per lo piu' privo di spina dorsale. Io non sono un revisionista pero'… Pero' cosa?
Raffaele
x Andrea
l'Italia?
posso ricordarti che la cosiddetta legittimità dell'Italia si basa sui famosi plebisciti, in cui votarono in condizioni mussoliniane" percentuali irrisorie?
che i furti perpetrati dal governo sabaudo ai danni di privati (istituzioni ecclesiastiche) non hanno mai trovato riparazione?
non parliamo delle guerre d'aggressione condotte nel 1860-1861 (se l'IDF sono pirati, cosa sono i garibaldini?)
o delle repressioni in Terronia nei decenni successivi
volendo parlare di "INGIUSTIZIA" direi che potremmo dibatterne per secoli
e il Canada? paese pacifico e quasi socialista ma tutto strappato ingiustamente agli amerindi
e così via
Francesco
"posso ricordarti che la cosiddetta legittimità dell'Italia si basa sui famosi plebisciti, in cui votarono in condizioni mussoliniane" percentuali irrisorie?"
Può darsi che tu abbia ragione, del resto è un problema comune a quasi tutti gli Stati nazionali.
NON è però lo stesso problema che ha Israele, il quale si trova ad aver strappato il territorio a un popolo pre-esistente, non solo a qualche famiglia reale.
Israele casomai somiglia agli stati di formazione coloniale, come gli USA, il Canada l'Australia ecc.
"che i furti perpetrati dal governo sabaudo ai danni di privati (istituzioni ecclesiastiche) non hanno mai trovato riparazione?"
Non ho idea di cosa stai dicendo, ma dubito fortemente che i vari Concordati non abbiano restituito alla Chiesa e alle sue istituzioni il "maltolto", visto anzi che si sono premurati di riconoscerle un ruolo assai più ampio di quanto previsto, e di quanto accettabile in uno stato laico (parere mio, certo).
"volendo parlare di "INGIUSTIZIA" direi che potremmo dibatterne per secoli"
Stavo giusto pensando di chiedere i danni ai Longobardi…
Per Francesco #73
Nè l'Italia, nè il Canada, nè la Norvegia impediscono il ritorno a casa di milioni di persone.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Raffaele #70
''Non abbiamo bisogno di nuovi cittadini.''
Se sono Ebrei sì. Ne parlavo giusto l'altro giorno col mio amico che sta per emigrare in Israele e predervi la cittadinanza. Lui, da Ebreo, trova le porte aperte. Se lo volessi fare io, che Ebreo non sono, sarebbe più difficile.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea (75)
non mi pare che ci siano milioni di italiani che vogliono rientrare in italia (e mantieni le proporzioni, un milione di nuovi cittadini in israele è come 10 milioni di nuovi italiani in italia)
roberto
Nè l'Italia, nè il Canada, nè la Norvegia impediscono il ritorno a casa di milioni di persone.
A parte la giusta osservazione di roberto credo che se anche esistessero milioni di italiani che vogliono tornare probabilmente avrebbero la precedenza su altri, conoscendo i miei polli, anzi i polli di ogni paese, sarebbero varate seduta stante leggi particolari per consentirlo
Andrea, come saprai ogni ebreo ha diritto di richiedere la cittadinanza israeliana e di venire a vivere qui. Di matti pero' oramai ce ne sono pochi.
Anche se sei pro-palestinese si puo' mettere una buona parola per te. Ochhio pero' perche' potrai dovrai fare il militare…
Raffaele
Per roberto #77
Appunto: ecco perchè non si puo mettere sullo stesso piano Italia e Israele. Israele tiene fuori da casa loro quasi cinque milioni di gente cui ha sottratto la casa.
Per marijam #78
Il punto è che se in Israele ci stanno diciamo sei milioni di Ebrei, in giro per il mondo ce ne stanno altrettanti. Un domani decidessero di emigrare tutti -magari in seguito ad una ennesima recrudescenza dell'antisemitismo- , Israele si riserva fin d'ora il diritto di accoglierli, in base al principio per cui ''Israele è il posto dove 'sporco Ebreo' vuol dire solo 'Ebreo che non si lava' ''. E' disdicevole che fuori di Israele l'espressione 'sporco Ebreo' abbia spesso e volentieri significato ben altro. Israele è per questo in una situazione unica nella storia. Ma in una regione dove l'acqua potabile e la terra coltivabile scarseggiano, e stante la già critica posizione dei Palestinesi d'oggi, che devono pensare i vicini di Israele?
Per raffaele #79
''Di matti pero' oramai ce ne sono pochi.''
Ne conosco uno, ma in effetti hai ragione tu. Tra l'altro, con la tua frase hai appena sancito la vittoria della strategia di Hamas.
''potrai dovrai fare il militare…''
L'ho già fatto: sono ufficiale di artiglieria in congedo. E' proprio nella mia batteria che ho incontrato e sono diventato amico del'Ebreo che sta per emigrare.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Martinez
Mi sono appena letto l'articolo dello SPiegel che hai citato in un precedente post
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,699372,00.html
Non soltanto non c'e' una prova decente (a parte i 'si dice') di legami fra l'organizzazione umanitaria turca della Flotilla e Al Qaeda.
Ma c'e' addirittura la dichiarazione di un portavoce del ministero degli esteri Statunitense che afferma ad AP (che immagino essere l'Associated Press) di ''non poter confermare'' (nicht bestaetigen koennen) tale legame.
Insomma, è un po' come Emergency nell'ospedale di Kandahar.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma in una regione dove l'acqua potabile e la terra coltivabile scarseggiano, e stante la già critica posizione dei Palestinesi d'oggi, che devono pensare i vicini di Israele?
Andrea, io non giustifico la legge del ritorno, la trovo una cosa assurda e inaccettabile per i vicini di israele e proprio per le cose che dici tu.
——Direi che la concessione della cittadinanza agli immigrati è invece un esempio fragrante di discriminazione etnico-religiosa…Martin V.—–
Scusa, sarebbe "fragrante" di Chanel n.5 o d'altro?:-)
Ritvan sloggato
—-E' disdicevole che fuori di Israele l'espressione 'sporco Ebreo' abbia spesso e volentieri significato ben altro. Israele è per questo in una situazione unica nella storia. Ma in una regione dove l'acqua potabile e la terra coltivabile scarseggiano, e stante la già critica posizione dei Palestinesi d'oggi, che devono pensare (sulla "legge del ritorno"-ndr) i vicini di Israele? ADV—-
Beh, p.es. potrebbero pensare che essendo loro "sporchi ebrei" consumeranno pochissima acqua per lavarsi, così il problema dell'acqua potabile non si porrebbe:-). E in quanto alla terra coltivabile, che c..zo dovrebbero pensare "i vicini di Israele" se quella scarseggia o meno IN ISRAELE: o che per caso l'Italia si angoscia se scarseggia o meno la terra coltivabile in Austria??!!:-)
Ciao
Ritvan sloggato
#83
DIXIT
——Direi che la concessione della cittadinanza agli immigrati è invece un esempio fragrante di discriminazione etnico-religiosa…Martin V.—–
>Scusa, sarebbe "fragrante" di Chanel n.5 o d'altro?:-)
Hai ragione, fLagrante è il termine giusto…
ad ogni modo, visto che si parlava di gente che si lava poco, almeno si copre l'odore 🙂
#83
DIXIT
——Direi che la concessione della cittadinanza agli immigrati è invece un esempio fragrante di discriminazione etnico-religiosa…Martin V.—–
>Scusa, sarebbe "fragrante" di Chanel n.5 o d'altro?:-)
Hai ragione, fLagrante è il termine giusto…
ad ogni modo, visto che si parlava di gente che si lava poco, almeno si copre l'odore 🙂
#83
DIXIT
——Direi che la concessione della cittadinanza agli immigrati è invece un esempio fragrante di discriminazione etnico-religiosa…Martin V.—–
>Scusa, sarebbe "fragrante" di Chanel n.5 o d'altro?:-)
Hai ragione, fLagrante è il termine giusto…
ad ogni modo, visto che si parlava di gente che si lava poco, almeno si copre l'odore 🙂
#83
DIXIT
——Direi che la concessione della cittadinanza agli immigrati è invece un esempio fragrante di discriminazione etnico-religiosa…Martin V.—–
>Scusa, sarebbe "fragrante" di Chanel n.5 o d'altro?:-)
Hai ragione, fLagrante è il termine giusto…
ad ogni modo, visto che si parlava di gente che si lava poco, almeno si copre l'odore 🙂
#70 dixit
>>E' vero che i coniugi di cittadini ebrei possono ottenere la cittadinanza israeliana, mentre questo non succede per i non ebrei (in virtù dell'assenza del matrimonio civile in Israele) ?
>Non e' vero, i matrimoni tra ebrei, arabi e cristiani sono riconosciuti mentre non esiste il matrimonio civile. Se pero' ci si sposa civilmente, ad esempio a Cipro, il matrimonio e' riconosciuto e con esso tutti i diritti derivanti.
Non parlo di riconoscimento, ma di concessione di cittadinanza al coniuge… Ripeto la domanda il coniuge di un arabo israeliano ha la stessa probabilità di diventare cittadino israeliano del coniuge di un ebreo israeliano ?
>>E' vero che l'accesso alla proprietà di beni immobili è estremamnete difficoltoso per i non ebrei ?
>Non e' vero, e' vero pero' che gli ebrei e gli arabi tendono a vivere in zone diverse della citta'. In parte credo sia dovuto ai prezzi esorbitanti delle case in Israele. In diverse citta' pero' come Haifa o Ramle o Lod, ebrei e arabi vivono neglie stessti quartieri.
A me risulta che per un israeliano non ebreo acquistare la terra dello Stato è molto più difficile che per un israeliano ebreo… vedi link in basso.
>>E' vero che esiste una discriminazione sulla concessione della cittadinanza agli immigrati ?
>Non e' questione di discriminazione. Israele e' un paese piccolo e sovrapopolato. Non abbiamo bisogno di nuovi cittadini.
Ti hanno già risposto… la tua affermazione è falsa, infatti vale solo per i non ebrei…
>>E' vero che Israele pretende dai vicini di essere riconosciuto come stato ebraico ? (ve la immaginate la Germania, la Francia o l'Italia che volessero essere riconosciuti come stato bianco e cristiano ???)
>Israele ha delle origine chiare in cui l'elemento religioso ha un'importanza notevole. Detto cio' ogni religione e ogni cittadino israeliano vengono rispettati.
Parli di elemento religioso, ma esso non è scindibile da quello etnico… E comunque pure la Francia ha origini chiare, l'Italia, la Spagna etc… non vedo francamente cosa possa giustificare pratiche discriminatorie sulla base dell'origine o della religione.
Alcuni link interessanti sull'argomento…
http://www.pressante.com/politica-e-ordine-mondiale/477-lapartheid-di-israele.html
questo in particolare, scritto da un notorio razzista…
http://mattiafl.wordpress.com/2009/05/26/lapartheid-palestinese/
Martin V. (autore anche dell'intervento precedente)
#70 dixit
>>E' vero che i coniugi di cittadini ebrei possono ottenere la cittadinanza israeliana, mentre questo non succede per i non ebrei (in virtù dell'assenza del matrimonio civile in Israele) ?
>Non e' vero, i matrimoni tra ebrei, arabi e cristiani sono riconosciuti mentre non esiste il matrimonio civile. Se pero' ci si sposa civilmente, ad esempio a Cipro, il matrimonio e' riconosciuto e con esso tutti i diritti derivanti.
Non parlo di riconoscimento, ma di concessione di cittadinanza al coniuge… Ripeto la domanda il coniuge di un arabo israeliano ha la stessa probabilità di diventare cittadino israeliano del coniuge di un ebreo israeliano ?
>>E' vero che l'accesso alla proprietà di beni immobili è estremamnete difficoltoso per i non ebrei ?
>Non e' vero, e' vero pero' che gli ebrei e gli arabi tendono a vivere in zone diverse della citta'. In parte credo sia dovuto ai prezzi esorbitanti delle case in Israele. In diverse citta' pero' come Haifa o Ramle o Lod, ebrei e arabi vivono neglie stessti quartieri.
A me risulta che per un israeliano non ebreo acquistare la terra dello Stato è molto più difficile che per un israeliano ebreo… vedi link in basso.
>>E' vero che esiste una discriminazione sulla concessione della cittadinanza agli immigrati ?
>Non e' questione di discriminazione. Israele e' un paese piccolo e sovrapopolato. Non abbiamo bisogno di nuovi cittadini.
Ti hanno già risposto… la tua affermazione è falsa, infatti vale solo per i non ebrei…
>>E' vero che Israele pretende dai vicini di essere riconosciuto come stato ebraico ? (ve la immaginate la Germania, la Francia o l'Italia che volessero essere riconosciuti come stato bianco e cristiano ???)
>Israele ha delle origine chiare in cui l'elemento religioso ha un'importanza notevole. Detto cio' ogni religione e ogni cittadino israeliano vengono rispettati.
Parli di elemento religioso, ma esso non è scindibile da quello etnico… E comunque pure la Francia ha origini chiare, l'Italia, la Spagna etc… non vedo francamente cosa possa giustificare pratiche discriminatorie sulla base dell'origine o della religione.
Alcuni link interessanti sull'argomento…
http://www.pressante.com/politica-e-ordine-mondiale/477-lapartheid-di-israele.html
questo in particolare, scritto da un notorio razzista…
http://mattiafl.wordpress.com/2009/05/26/lapartheid-palestinese/
Martin V. (autore anche dell'intervento precedente)
#70 dixit
>>E' vero che i coniugi di cittadini ebrei possono ottenere la cittadinanza israeliana, mentre questo non succede per i non ebrei (in virtù dell'assenza del matrimonio civile in Israele) ?
>Non e' vero, i matrimoni tra ebrei, arabi e cristiani sono riconosciuti mentre non esiste il matrimonio civile. Se pero' ci si sposa civilmente, ad esempio a Cipro, il matrimonio e' riconosciuto e con esso tutti i diritti derivanti.
Non parlo di riconoscimento, ma di concessione di cittadinanza al coniuge… Ripeto la domanda il coniuge di un arabo israeliano ha la stessa probabilità di diventare cittadino israeliano del coniuge di un ebreo israeliano ?
>>E' vero che l'accesso alla proprietà di beni immobili è estremamnete difficoltoso per i non ebrei ?
>Non e' vero, e' vero pero' che gli ebrei e gli arabi tendono a vivere in zone diverse della citta'. In parte credo sia dovuto ai prezzi esorbitanti delle case in Israele. In diverse citta' pero' come Haifa o Ramle o Lod, ebrei e arabi vivono neglie stessti quartieri.
A me risulta che per un israeliano non ebreo acquistare la terra dello Stato è molto più difficile che per un israeliano ebreo… vedi link in basso.
>>E' vero che esiste una discriminazione sulla concessione della cittadinanza agli immigrati ?
>Non e' questione di discriminazione. Israele e' un paese piccolo e sovrapopolato. Non abbiamo bisogno di nuovi cittadini.
Ti hanno già risposto… la tua affermazione è falsa, infatti vale solo per i non ebrei…
>>E' vero che Israele pretende dai vicini di essere riconosciuto come stato ebraico ? (ve la immaginate la Germania, la Francia o l'Italia che volessero essere riconosciuti come stato bianco e cristiano ???)
>Israele ha delle origine chiare in cui l'elemento religioso ha un'importanza notevole. Detto cio' ogni religione e ogni cittadino israeliano vengono rispettati.
Parli di elemento religioso, ma esso non è scindibile da quello etnico… E comunque pure la Francia ha origini chiare, l'Italia, la Spagna etc… non vedo francamente cosa possa giustificare pratiche discriminatorie sulla base dell'origine o della religione.
Alcuni link interessanti sull'argomento…
http://www.pressante.com/politica-e-ordine-mondiale/477-lapartheid-di-israele.html
questo in particolare, scritto da un notorio razzista…
http://mattiafl.wordpress.com/2009/05/26/lapartheid-palestinese/
Martin V. (autore anche dell'intervento precedente)
#70 dixit
>>E' vero che i coniugi di cittadini ebrei possono ottenere la cittadinanza israeliana, mentre questo non succede per i non ebrei (in virtù dell'assenza del matrimonio civile in Israele) ?
>Non e' vero, i matrimoni tra ebrei, arabi e cristiani sono riconosciuti mentre non esiste il matrimonio civile. Se pero' ci si sposa civilmente, ad esempio a Cipro, il matrimonio e' riconosciuto e con esso tutti i diritti derivanti.
Non parlo di riconoscimento, ma di concessione di cittadinanza al coniuge… Ripeto la domanda il coniuge di un arabo israeliano ha la stessa probabilità di diventare cittadino israeliano del coniuge di un ebreo israeliano ?
>>E' vero che l'accesso alla proprietà di beni immobili è estremamnete difficoltoso per i non ebrei ?
>Non e' vero, e' vero pero' che gli ebrei e gli arabi tendono a vivere in zone diverse della citta'. In parte credo sia dovuto ai prezzi esorbitanti delle case in Israele. In diverse citta' pero' come Haifa o Ramle o Lod, ebrei e arabi vivono neglie stessti quartieri.
A me risulta che per un israeliano non ebreo acquistare la terra dello Stato è molto più difficile che per un israeliano ebreo… vedi link in basso.
>>E' vero che esiste una discriminazione sulla concessione della cittadinanza agli immigrati ?
>Non e' questione di discriminazione. Israele e' un paese piccolo e sovrapopolato. Non abbiamo bisogno di nuovi cittadini.
Ti hanno già risposto… la tua affermazione è falsa, infatti vale solo per i non ebrei…
>>E' vero che Israele pretende dai vicini di essere riconosciuto come stato ebraico ? (ve la immaginate la Germania, la Francia o l'Italia che volessero essere riconosciuti come stato bianco e cristiano ???)
>Israele ha delle origine chiare in cui l'elemento religioso ha un'importanza notevole. Detto cio' ogni religione e ogni cittadino israeliano vengono rispettati.
Parli di elemento religioso, ma esso non è scindibile da quello etnico… E comunque pure la Francia ha origini chiare, l'Italia, la Spagna etc… non vedo francamente cosa possa giustificare pratiche discriminatorie sulla base dell'origine o della religione.
Alcuni link interessanti sull'argomento…
http://www.pressante.com/politica-e-ordine-mondiale/477-lapartheid-di-israele.html
questo in particolare, scritto da un notorio razzista…
http://mattiafl.wordpress.com/2009/05/26/lapartheid-palestinese/
Martin V. (autore anche dell'intervento precedente)
Per Ritvan #84
''IN ISRAELE''
Hai ragione, ho pecccato di eccesso di concisione e vado a spiegarmi meglio.
Se uno Stato incoraggia l'immigrazione dei correligionari della maggioranza della popolazione dello Stato, è logico aspettarsi che i neoimmigrati desiderino stabilirsi dove stanno l'acqua, i tereni coltivabili ecc. e che lo Stato in questione sia accomodante verso tale loro esigenza.
Se poi lo Stato in questione occupa una regione in cui l'acqua scarseggia ecc.e se ha già scacciato da quella regione parte degli abitanti che lì vivevano prima della fondazione dello Stato stesso, abitanti che sono finiti nei Paesi limitrofi, gli abitanti di questi ultimi non dormiranno sonni tanto tranquilli…
Ciao!
Andrea Di Vita
Sulla condizione dei nativi palestinesi cittadini israeliani, c'è un libro eccellente e chiarissimo di Susan Nathan, tradotto in italiano con lo zuccheroso titolo Shalom fratello arabo. La Nathan è una inglese, arrivata in Israele come sionista entusiasta, che ha fatto poi la scelta tremenda di vivere in un villaggio arabo, unica ebrea su 25.000 abitanti. Una scelta che le è costata anche l'amicizia di tanti progressisti e (quasi) pacifisti israeliani.
Leggete, leggete, che non di solo Internet vive la cultura!
Miguel Martinez
Aggiungo che il libro di Susan Nathan è di straordinaria importanza proprio perché non tocca la questione dei Territori Occupati, sempre esorcizzabile con la magica formula, "due stati per due popoli entro il 2753".
La lettura del suo libro è stato ciò che mi ha convinto che l'unica soluzione giusta sia quella della democrazia e l'uguaglianza. Due concetti di un'estrema semplicità. Che poi tali concetti possano essere accettati dalla maggioranza dominante è un altro discorso.
Se non siete già in libreria a comprare il suo libro, ecco un'intervista con Susan Nathan.
Miguel Martinez
Aggiungo che il libro di Susan Nathan è di straordinaria importanza proprio perché non tocca la questione dei Territori Occupati, sempre esorcizzabile con la magica formula, "due stati per due popoli entro il 2753".
La lettura del suo libro è stato ciò che mi ha convinto che l'unica soluzione giusta sia quella della democrazia e l'uguaglianza. Due concetti di un'estrema semplicità. Che poi tali concetti possano essere accettati dalla maggioranza dominante è un altro discorso.
Se non siete già in libreria a comprare il suo libro, ecco un'intervista con Susan Nathan.
Miguel Martinez
Aggiungo che il libro di Susan Nathan è di straordinaria importanza proprio perché non tocca la questione dei Territori Occupati, sempre esorcizzabile con la magica formula, "due stati per due popoli entro il 2753".
La lettura del suo libro è stato ciò che mi ha convinto che l'unica soluzione giusta sia quella della democrazia e l'uguaglianza. Due concetti di un'estrema semplicità. Che poi tali concetti possano essere accettati dalla maggioranza dominante è un altro discorso.
Se non siete già in libreria a comprare il suo libro, ecco un'intervista con Susan Nathan.
Miguel Martinez
Aggiungo che il libro di Susan Nathan è di straordinaria importanza proprio perché non tocca la questione dei Territori Occupati, sempre esorcizzabile con la magica formula, "due stati per due popoli entro il 2753".
La lettura del suo libro è stato ciò che mi ha convinto che l'unica soluzione giusta sia quella della democrazia e l'uguaglianza. Due concetti di un'estrema semplicità. Che poi tali concetti possano essere accettati dalla maggioranza dominante è un altro discorso.
Se non siete già in libreria a comprare il suo libro, ecco un'intervista con Susan Nathan.
Miguel Martinez
Per marijam #82
''la legge del ritorno''
Capisco che tu la trovi inaccettabile. E mi rendo conto che tu capisci come la legge del ritorno sia inaccettabile per i vicini di Israele.
Ma se lo Stato di Israele considera se stesso ''il posto dove 'sporco Ebreo' vuol dire solo 'Ebreo che non si lava' '', allora non esiste uno Stato di Israele senza legge del ritorno.
Dunque ad essere inaccettabile per i vicini è l'esistenza stessa dello Stato di Israele.
(Cfr. al riguardo l'articolo appena uscito sul Corsera:
http://www.corriere.it/lettere-al-corriere/10_Giugno_09/-ALLE-ORIGINI-DI-ISRAELE-CAUSE-DELL-OSTILITA-ARABA_2ceb0fc4-738d-11df-8fbb-00144f02aabe.shtml )
Così com'e', il sillogismo di cui sopra risulta indigesto nella sua secchezza anche a me. Per renderlo più accettabile ci vole un minimo di discussione. Il dilemma sta, verosimilmente, in questi termini.
Gli Ebrei ritengono che l'esistenza dello Stato di Israele sia la migliore garanzia possibile contro l'antisemitismo. Quest'ultimo infatti ha dimostrato più volte di essere una schifosa fenice che risorge dalle proprie ceneri. La speranza nata con l'Illuminismo (penso a Lessing e alla sua parabola dei Tre Anelli) di definitiva integrazione degli Ebrei nella società dei non Ebrei è morta col caso Dreyfuss. Oggi, se le cose si mettono male da qualche parte del mondo (Argentina, Russia, Etiopia…) un Ebreo e la sua famiglia possono sempre emigrare là dove 'sporco Ebreo' vuol dire solamente 'Ebreo che non si lava'.
Solo che lo Stato di Israele funziona in questo senso solamente se rimane a maggioranza Ebraica, altrimenti gli Ebrei rischiano di ridiventare minoranza anche lì e di finire col corrervi gli stessi pericoli che corrono altrove.
Per mantenere la maggioranza Ebraica bisogna tener fuori dal territorio Israeliano gli abitanti che c'erano prima e i loro discendenti, e tenersi comunque le mani libere per consentire l'apertura di nuovi insediamenti Ebraici anche dove fino a ieri sono vissuti non-Ebrei -da qui il problema delle colonie Ebraiche.
Ovviamente questo ai non-Ebrei della zona non sta bene, e non si capisce perchè dovrebbe (è il discorso di Appio Claudio Cieco: 'prima se ne vada Pirro dall'Iatalia, poi potremo parlare di pace').
Questo fatto, a fronte della preponderanza militare sul campo degli Israeliani e senza per questo voler fornire alcuna giustificazione morale, è la radice del terrorismo Palestinese. Secondo von Clausewitz, fra l'invasore e chi viene invaso l'invaso è quest'ultimo che ricorre ai mezzi più sanguinosi e crudeli, perchè ha l'interesse ad alzare il più possibile il prezzo che l'invasore deve pagare; l'invasore ha tutto l'interesse ad occupare la terra invasa nel modo più pacifico possibile, una volta vinto lo scontro iniziale.
OT: Non che sia una esclusiva Palestinese. Una logica non molto dissimile animava i terroristi Ebrei dell'Irgun contro gli Inglesi che occupavano la Palestina e che rallentavano il più possibile l'arrivo degli Ebrei post-Shoah dall'Europa -v. la vicenda dell'Exodus– per non avere rogne cogli Arabi. Per far appunto dispetto agli Inglesi Stalin sponsorizzo' la nascita dello Stato di Israele. Quanto ai kamikaze, cos'altro era Sansone? FINE OT
Allora, perchè penso che l'esistenza delo Stato di Israele e la pace siano due cose incompatibili?
Dal lato degli Israeliani e degli Occidentali che li appoggiano più o meno in buona fede, la pace presuppone il diritto dello Stato di Israele ad esistere, ossia l'esistenza dello Stato di Israele e della legge del ritorno che ne rappresenta la ragion d'essere. A sua volta cio' richiede puramente e sempicemente (lo metteva in chiaro lucidamente Igor Man su La Stampa) la rinuncia definitiva dei non-Ebrei a tornar a casa loro, in esplicita applicazione della legge del menga ('chi l'ha in c… se lo tenga').
Dal lato del variegato schieramento degli anti-Israeliani più o meno in buona fede (Ebrei antisionisti, Palestinesi, Ahmadinejad, pacifisti pro-Gaza, antisemiti ecc.) la pace presuppone -di fatto se non di diritto-l'abolizione della legge del ritorno. Questa è infatti implicita nella formula 'due popoli due Stati', perchè non si puo' immaginare un'immigrazione illimitata in uno dei due Stati senza che alla fine questo Stato non occupi l'atrlo in tutto o in parte. (Per assurdo: se domani cento milioni di persone si convertissero all'Ebraismo, avrebbero tutte diritto di vivere in Israele). Ancora peggio se si pensa ad un solo Stato binazionale: solo la legge del ritorno impedirebbe la messa in minoranza degli Ebrei dopo il ritorno a casa dei Palestinesi.
Ma abolire la legge del ritorno equivarrebbe ad abolire la ragion d'essere stessa dello Stato d'Israele, che è quella -o ripetiamo- di essere il luogo dove ogni Ebreo possa in qualunque momento trovare rifugio da chi lo chiama 'sporco' anche se si è appena lavato. Senza un simile Stato gli Ebrei non avrebbero dove andare, a differenza dell'invasore della discussione di Von Clausewitz. Col tempo, uno Stato di Israele senza legge del ritorno sarebbe uno Stato come gli altri, e l'antisemitismo farebbe capolino anche lì.
Alla lunga, l'unica garanzia di pace e giustizia contemporaneamente per tutti (i Palestinesi nelle loro case e gli Ebrei al sicuro da ogni pogrom) sarebbe l'abolizione defintiva dell'antisemitismo in tutto il mondo, in modo che gli Ebrei potessero sentirsi al sicuro ovunque nel mondo senza bisogno di uno Stato di Israele con la legge del ritorno.
E questa sì che è un'utopia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Andrea n. 90
Per assurdo: se domani cento milioni di persone si convertissero all'Ebraismo, avrebbero tutte diritto di vivere in Israele
Credo che cento milioni sia proprio la cifra calcolata da Tudor Parfitt di africani, indiani e latinoamericani che a forza di leggere la Bibbia portata loro dai missionari, hanno deciso di "essere ebrei", tirando fuori qualche dimostrazione tipo pratica della circoncisione o bagni rituali o qualche parola dal suono vagamente ebraico nelle loro lingue tradizionali.
In Messico, ci sono parecchi indios che si dichiarano israelitas, avendo tolto il Vangelo al cosiddetto Antico Testamento.
Miguel Martinez
Per Andrea n. 90
Alla lunga, l'unica garanzia di pace e giustizia contemporaneamente per tutti (i Palestinesi nelle loro case e gli Ebrei al sicuro da ogni pogrom) sarebbe l'abolizione defintiva dell'antisemitismo in tutto il mondo,
Oggi, ben pochi ce l'hanno con gli ebrei – almeno in Europa occidentale o negli Stati Uniti – per motivi xenofobici. Ci sono tanti visibilissimi zingari, marocchini e altri in giro su cui sfogarsi, figuriamoci se se la prendono con un tranquillo impiegato perbene che di cognome fa Levi.
Questo lo hanno capito perfettamente le destre che contano, che sono tutte fortemente "anti-antisemite" senza per questo perdere un solo voto xenofobo.
Invece succede che il comportamento di Israele ricade sugli ebrei.
Quando il rabbino italiano Roberto della Rocca, parlando come portavoce della comunità ebraica italiana minaccia di sommergere Indymedia in un "mare di guai legali" per aver pubblicato un comunicato assolutamente e noiosamente politico su Israele, è ovvio che molti lettori di Indymedia – di cui una bella percentuale pensa con la pancia – si arrabbieranno con le comunità (italiane) di cui il rabbino (italiano) si dichiara portavoce.
Quando il presidente (russo) delle comunità ebraiche europee chiede la messa al bando di un'organizzazione umanitaria turca, ci sarà inevitabilmente qualche turco – mica sono tutti geni da quelle parti – che se la prenderà con gli ebrei di Istanbul.
Questo ovviamente ha una ricaduta del tutto positiva su Israele, perché è normale che gli ebrei nel mondo si sentano assediati proprio per questo e quindi mandino soldi e qualche volta anche volontari da quelle parti.
Rinforzare questo senso di assedio è la principale missione di tutti coloro che promuovono la aliyà verso Israele, nonché di innumerevoli organizzazioni che campano raccogliendo fondi.
E credo che questo meccanismo retroattivo spieghi molti comportamenti apparentemente eccessivi di Israele. I sionisti per definizione non hanno mai avuto a cuore il destino della diaspora ebraica.
Miguel Martinez
"Credo che cento milioni sia proprio la cifra calcolata da Tudor Parfitt.."
Girovagando su siti e forum vari americani, mi ha sempre stupito sentire quanti latinoamericani ultimamente si vantino (direi che è il verbo adatto) di discendere dai conversos.
Non so quanto ci sia di vero; ma alcuni di loro stanno comunque "ritornando" all'ebraismo, in numeri non credo limitatissimi, facilitati in questo dall'ebraismo riformato e "conservative", che ha manica più larga in tema di conversioni.
Non ho approfondito la questione, ma non mi stupirebbe se ci fosse anche una certa opera di proselitismo da parte di organizzazioni ebraiche nord-americane, più o meno come i protestanti hanno sempre fatto nei "territori di caccia" cattolici.
Anche l'ebraismo starebbe cambiando, quindi, nascondendosi dietro la foglia di fico della ricerca di discendenze spesso più che dubbie o comunque ampiamente diluite.
Aggiornamento dagli "stati facebook" degli amici israeliani:
continuano i filmatini e i commenti sulla faccenda della "nave", come è ormai definita per brevità;
da notare che si tratta sempre e solo di filmati o immagini commentate in ebraico.
La cosa mi colpisce perché si tratta di studenti universitari che stanno in Italia, che quindi avrebbero, immagino, interesse a esporre il loro punto di vista agli altri che non parlano ivrìt;
invece niente, se la cantano e se la suonano tra loro, come per rafforzarsi nelle loro convinzioni ma si aspettessero di non essere capiti dagli esterni.
Non aiuta che in città siano apparse grandi scritte di "israeliani assassini".
Ciao!
>> Oggi, ben pochi ce l'hanno con gli ebrei – almeno in Europa occidentale o negli Stati Uniti
mi pare palesemente falso Miguel, forse conosci troppi intellettuali perbenisti o forse sei accecato dall'odio per Israele
ma l'odio contro gli ebrei mi pare covare sotto la cenere, una specie di idea che cammina da sola per il mondo e si installa nella testa di gente che manco immagineresti sapere che esistono gli ebrei
è qualcosa che viene da prima di Israele e non è morto, neppure con le religione civile dell'Olocausto (che in quanto tale è formale e insincera)
ciao
Francesco
"ma l'odio contro gli ebrei mi pare covare sotto la cenere"
Ma dove? ma quando mai?
Ma se ci ho messo 35 anni per sentire un commento antisemita dal vivo, e per farlo mi è toccato andare fino in Friuli ai confini con la Slovenia!
Dove sarebbero mai tutti questi odiatori di ebrei, e per cosa di preciso li odierebbero, perché non vanno in chiesa??
Davvero Francesco questa mi sembra paranoia pura e semplice.
Per Francesco #95
Concordo con te. Mi è stato informalmente chiesto (a voce) di tradurre in italiano brani dal tedesco del tipo 'berremo il sangue degli Ebrei'. Del resto, l'antiisemitismo è un po' come il satanismo: più se ne parla -magari solo per esecrarlo giustamente- più si trovano gli imitatori, anche solo per il gusto della trasgressione. Come lo stesso Martinez ha evidenziato, in fondo è interesse degli stessi sionisti esacerbare gli animi per favorire l'immigrazione ebrica in Israele. E poi non c'e' solo l'Occidente. Ho sentito con le mie orecchie dei 'bei' commentini antisemiti in Polonia, ancora poco tempo fa.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Pino Mamet #93
''diluite''
MIca tanto.
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/06/tracing-the-roots-of-jewishness.html?etoc
Ciao!
Andrea Di VIta
Per Pino Mamet #93
''diluite''
MIca tanto.
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/06/tracing-the-roots-of-jewishness.html?etoc
Ciao!
Andrea Di VIta
Per Pino Mamet #93
''diluite''
MIca tanto.
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/06/tracing-the-roots-of-jewishness.html?etoc
Ciao!
Andrea Di VIta
Per Pino Mamet #93
''diluite''
MIca tanto.
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/06/tracing-the-roots-of-jewishness.html?etoc
Ciao!
Andrea Di VIta
Per Francesco n. 95
Non conosco gli ambienti che frequenti tu, se mi dici che tra i tuoi amici l'odio per gli ebrei è diffuso, non lo metto in dubbio.
Io ho trovato una forte antipatia per gli ebrei tra una minoranza molto piccola di cattolici, che almeno non sono razzisti; tra una parte minoritaria dei razzisti conclamati – l'altra parte è esaltata dalle imprese israeliane, o comunque odia di più gli zingari; e tra i negozianti di stoffe non ebrei di Roma, che bofonchiano sul complotto che gli ebrei farebbero per emarginarli dal mercato.
Altro non vedo in giro, se escludiamo banalità tipo le cubane sono bonazze, gli ebrei sono tirchi e i messicani fanno la siesta.
Ma ripeto, frequento ambienti diversi dai tuoi.
Miguel Martinez
Sarà.
Io contro gli ebrei non ho mai sentito nulla, ma dico nulla;
e perciò ho sempre pensato che l'antisemitismo fosse una roba da libri di scuola, o per pochi scemi esaltati nazistoidi.
Poi, finito per lavoro in Friuli, ho sentito a poca distanza di tempo un commento contro un gioielliere ("figuriamoci se glielo ha dato gratis, quell'ebreo!") e un candidato sindaco (di cui si è rimarcata en passant l'ebraicità) che mi hanno colpito essendo proprio le prime due cose chiaramente antisemite sentite dal vivo.
Basta, stop, solo questo.
Ben diverso, direi, dai vari "negri che non fanno un cazzo", "romeni stupratori", "zingari di merda" ecc. che, volendo, potrei sentire tutti i giorni in quantità industriale.
Boh!
Ciao!
Per Andrea Di Vita num. 98
il link che mi hai messo dice che alcuni gruppi storici di ebrei dell'Asia, che hanno sempre detto di essere ebrei, in realtà lo sono davvero
(immagino si riferisca principalmente agli ebrei "neri" indiani, distinti da quelli "bianchi" più strettamente legati alle comunità dell'asia Minore).
Interessante, ma non c'entra molto con le centinaia di persone in Messico o Brasile che se ne escono dicendo di avere un antenato convertito a forza, e vengono contattate o contattano le vari organizzazioni di B'nai Anusim per "tornare" alla religione dell'ipotetico antenato;
spesso solo sulla base di un cognome che potrebbe essere quello di un convertito…
Ciao!!
Per Andrea n. 97
Ho sentito con le mie orecchie dei 'bei' commentini antisemiti in Polonia, ancora poco tempo fa.
Infatti, io parlo solo di ciò che possiamo chiamare "Occidente", diciamo i paesi NATO dei tempi del Muro, meno la Turchia.
Il punto fondamentale che andrebbe chiarito però è un altro.
Ci sono persone che credono che esista una sorta di componente eterna, quasi genetica, diffusa tra tutti coloro che non hanno sangue ebraico, che possiamo chiamare "antisemitismo".
Questa visione è necessariamente teologica, perché nega qualunque causa sociale o storica, è tutta giocata sull'immaginaria eternità di popoli e di razze, su colpe ereditarie e affini.
Io invece credo che esista una componente, forse eterna ma diffusa tra tutti gli esseri umani, che possiamo chiamare "xenofobia". L'oggetto di questa violenza cambia però continuamente, secondo le situazioni sociali. E può mutare radicalmente di bersaglio.
Quando appare un nuovo bersaglio, quello vecchio perde di interesse. Qualche anno fa, gli italiani avevano il terrore degli albanesi; oggi non sento quasi nulla contro di loro, da quando hanno scoperto i Musulmaniaci.
Io ritengo che l'islamofobia contenga in sé quasi tutti gli elementi della vecchia giudeofobia; ma non credo che l'islamofobia sia una componente eterna della cultura occidentale.
Io contesto infatti coloro che fanno risalire l'islamofobia alle crociate e al medioevo: l'islamofobia può ravvivare componenti antiche o reinventarle, ma è un fenomeno del tutto moderno, che magari tra qualche decennio scomparirà completamente – lasciandosi alle spalle qualche milione di morti – per essere sostituita, poniamo, dalla sinofobia.
Miguel Martinez
A pensarci, aggiungerei un altro esempio di "stereotipo antisemita".
Conosco parecchia gente che trova divertenti e simpatici i messicani, ma probabilmente preferirebbero assumere un autentico piemontese, perché gli sembra più affidabile.
Allo stesso modo, conosco parecchia gente che ritiene che gli ebrei siano molto svegli e furbi. Un valore altamente positivo in Italia, ma nei rapporti commerciali, l'altro deve essere meno furbo di te, se no rischia di fregarti.
E può darsi che parecchi imprenditori che conosco io stiano più attenti quando fanno affari con un ebreo che – poniamo – con un francese (non ebreo). Una diffidenza bilanciata da un'altra constatazione: essere soci di un furbo permette di fare più strada che essere soci di un tontolone.
Chiaramente il pregiudizio è maggiore nei confronti di un napoletano.
Miguel Martinez
—-Quanto ai kamikaze, cos'altro era Sansone?ADV—-
Questo, se permetti, l'avevo detto prima io tempo fa:-)
Ciao
Ritvan sloggato
P.S. Non per contraddire me stesso:-), però Sansone non è che avesse molta scelta, i filistei l'avrebbero ammazzato comunque, cosa che non si può dire dei "kamikaze" palestinesi.
Per kelebek #102
Concordo in tutto. Ma quello che dici conferma la mia analisi del mio post #90. L'islamofobia puo' affiancare l'antisemitismo, non eliminarlo, perchè spno entrambi versioni della xenofobia. In particolare, se il terzo partito d'Ungheria è dichiaratamente antisemita (http://it.peacereporter.net/articolo/15654/L%27aria+d%27Ungheria), l'antisemitismo rinasce in Russia, e l'ultima persecuzione antisemita in Polonia è di trentadue anni fa, il timore degli Ebrei di rimanere un giorno senza un rifugio come lo Stato di Israele non puo' scemare.
(Conosco almeno una persona dichiaratamente, visceralmentre sinofoba, tanto che per sfotterla ogni tanto le mando un 'ni hao')
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Ritvan #104
''i filistei l'avrebbero ammazzato comunque, cosa che non si può dire dei "kamikaze" palestinesi.''
Correggimi se sbaglio, ma nel Corano non sta forse scritto (cito a memoria): è peggio la persecuzione dell'omicidio?
Ciao!
Andrea Di Vita
x ADV (#90)
Abbi pazienza, Andre', ma con tutto il rispetto per te e anche per Sergio Romano io ritengo che ridurre le ragioni del conflitto israeliano-arabo in termini di acqua potabile, terra coltivabile e legge del ritorno sia una solenne sciocchezza.
Purtroppo non si possono fare simili esperimenti, ma la tua logica ti dice forse che se – per assurdo – Israele abrogasse la legge del ritorno, i "fratelli arabi" firmerebbero subito la pace con Israele?
La ragione VERA del conflitto è che i "fratelli arabi", in quanto musulmani, non possono tollerare uno STATO DEGLI EBREI nella "Sacra Terra d'Islam", che gli ebrei di quello Stato siano pochi o molti, disposti o meno ad accogliere immigrati ebrei o presunti tali non fa alcuna differenza. Punto e basta.
Ciao
Ritvan sloggato
—-Correggimi se sbaglio, ma nel Corano non sta forse scritto (cito a memoria): è peggio la persecuzione dell'omicidio?Ciao!Andrea Di Vita—
No, non sbagli, ma mica è scritto anche che la persecuzione sia peggio del suicidio, eh!:-)
Ciao
Ritvan (siempre sloggato)
Miguel
spiacente ma non stavo pensando solo (e neppure principalmente) ai miei confratelli di Comunione e Liberazione
ma ad un sentimento diffuso e specificatamente anti-ebraico, emerso in varie occasioni e in diversissimi ambienti
e spesso slegato da elementi politici o religiosi
ciao
Francesco
Per Ritvan #170
''subito''
Col tempo forse sì. Ma è utopia: o Stato di Israele non ha ragion d'essere senza la legge del ritorno. E' nato per realizzare quella.
''musulmani''
Non essendo musulmano, non ho la pretesa di capire come ragionano i musulmani. Ma credo proprio che sul lungo termine la gente di ogni religione faccia quello che le conviene. Tutta 'sta storia della contrapposizione fra la 'terra dell'Islam' e la 'terra degli infedeli' è una riscoperta recente dell'integralismo. Ma l'integralismo stesso è a sua volta una risposta più o meno frustrata a quello che viene percepito a torto o a ragione come colonialismo, colonialismo di cui lo Stato di Israele è la punta di diamante. Se al posto degli Ebrei ci fossero i Berberi o i Malesi sarebbe la stessa cosa -e sia i Berberi sia i Malesi sono musulmani.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Ritvan n. 107
Come dimostra ad esempio la lettura degli studi di Baruch Kimmerling, il movimento nazionale palestinese – in varie forme – nasce tra i cristiani, variamente occidentalizzati, a fine Ottocento. E se il movimento di Izz al-Din al-Qassam era certamente islamico, il movimento palestinese tra il 1964 e il 1990 è stato interamente basato su linguaggi e ragionamenti "occidentali", di sinistra, marxista o panarabista (e ricordiamo come il panarabismo sia stato creato da cristiani e da musulmani molto laicizzati).
La componente cristiana è diventata meno importante con la fuga dei cristiani, in genere più benestanti; quella "laica" quando i ragazzi cresciuti nei campi hanno sostituito la vecchia elite occidentalizzata.
E' solo dopo il 1990, sostanzialmente, che alcuni teologi islamici hanno cominciato a sostenere la tesi che dici tu, e che ovviamente serve, assieme a qualunque altra, per esprimere una necessità sociale.
Miguel Martinez
Per Ritvan #108
OT Ritvan, eri tu che chiedevi delle matite sequesrate dagli ISraeliani a Gaza? Qui si parla addirittura di matite di quei terroristi dell'UNICEF:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=32530
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Adesso non mi rivolgo certo a te, Ritvan, ma a chi è duro d'orecchie: se le sturi guardando
http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/report/impunity-war-crimes-gaza-southern-israel-recipe-further-civilian-suffering-20090702
e
http://www.hrw.org/en/reports/2009/06/30/precisely-wrong-0
per andrea 90,
io penso invece che la legge del ritorno sia una legge più che altro simbolica, infatti chi avrebbe impedito a israele di accogliere immigrati ebrei anche senza legiferare solennemente? nessuno, credo, sarebbe bastata una legge qualsiasi.
Riguardo all'antisemitismo io penso che esista più o meno sopito, del resto come ogni forma di razzismo estremo, che si palesa soltanto in cicostanze particolari, altrimenti come mai all'indomani del'l11 settembre, soltanto dopo poche ore, circolava la voce che all'interno delle due torri non c'erano ebrei e qualcuno aggiungeva perchè erano stati avvertit?
"come mai all'indomani del'l11 settembre, soltanto dopo poche ore, circolava la voce che all'interno delle due torri non c'erano ebrei e qualcuno aggiungeva perchè erano stati avvertit?"
vabbè, c'è anche chi ha dato la colpa a Mothman, mica vuol dire che gli credono tutti…
Io i due (soli) esempi di frasi antisemite che ho sentite li ho riportati; Francesco, a quanto pare, ne invece ha una ricca messe, lo invito pertanto a farcene parte, perché può essere davvero interessante per tutti.
Ma se invece, come credo, si rimane a livello di impressioni, beh, che dire: dovrei pensare che esiste un antisemitismo diffuso, ma che contemporaneamente nessuno (o pochissimi) degli antisemiti ne parli… cioè, in pratica, si capirebbero tra loro con la telepatia, immagino…
cioè, dovrei credere che esista un vasto gruppo di persone, che per un qualunque motivo non parla delle sue convinzioni… la prova?
"Non vedete? non sta parlando nessuno!" 🙂
Insomma, saremmo davvero ai limiti della paranoia.
ma se invece avete esempi, ripeto, portateli pure.
Ciao!!
——per andrea 90,
io penso invece che la legge del ritorno sia una legge più che altro simbolica, infatti chi avrebbe impedito a israele di accogliere immigrati ebrei anche senza legiferare solennemente? nessuno, credo, sarebbe bastata una legge qualsiasi. marijam—–
Sono d'accordo con te kompagna:-). Anzi, direi di più, basterebbe una circolare "segreta" e l'effetto sarebbe lo stesso.
P.S. Mi fa incazzare la presa pei fondelli messa in atto dai nostri cari amici "antisionisti", secondo cui il problema sarebbero gli ipotetici ebrei "da venire" e non, invece, quelli che ci sono già E SOPRATTUTTO IL LORO STATO SOVRANO.
—–Ritvan, eri tu che chiedevi delle matite sequesrate dagli ISraeliani a Gaza? Qui si parla addirittura di matite di quei terroristi dell'UNICEF:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=32530
Ciao! Andrea Di Vita—–
Vabbe' mettiamo pure che il solito burocrate stronzo israeliano (o che per caso gli ebrei sono immuni per grazia di JHWH:-) dalla piaga dei burocrati stronzi?) abbia voluto fare un dispetto ai funzionari dell'UNICEF locale (magari ritenuti dal suddetto "collusi" con Hamas), interpretando in modo azzeccagarbugliesco quel "generi di prima neccessità" ammessi ad entrare a Gaza. E allora?
—–Ritvan, eri tu che chiedevi delle matite sequesrate dagli ISraeliani a Gaza? Qui si parla addirittura di matite di quei terroristi dell'UNICEF:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=32530
Ciao! Andrea Di Vita—–
Vabbe' mettiamo pure che il solito burocrate stronzo israeliano (o che per caso gli ebrei sono immuni per grazia di JHWH:-) dalla piaga dei burocrati stronzi?) abbia voluto fare un dispetto ai funzionari dell'UNICEF locale (magari ritenuti dal suddetto "collusi" con Hamas), interpretando in modo azzeccagarbugliesco quel "generi di prima neccessità" ammessi ad entrare a Gaza. E allora?
—–Ritvan, eri tu che chiedevi delle matite sequesrate dagli ISraeliani a Gaza? Qui si parla addirittura di matite di quei terroristi dell'UNICEF:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=32530
Ciao! Andrea Di Vita—–
Vabbe' mettiamo pure che il solito burocrate stronzo israeliano (o che per caso gli ebrei sono immuni per grazia di JHWH:-) dalla piaga dei burocrati stronzi?) abbia voluto fare un dispetto ai funzionari dell'UNICEF locale (magari ritenuti dal suddetto "collusi" con Hamas), interpretando in modo azzeccagarbugliesco quel "generi di prima neccessità" ammessi ad entrare a Gaza. E allora?
—–Ritvan, eri tu che chiedevi delle matite sequesrate dagli ISraeliani a Gaza? Qui si parla addirittura di matite di quei terroristi dell'UNICEF:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=32530
Ciao! Andrea Di Vita—–
Vabbe' mettiamo pure che il solito burocrate stronzo israeliano (o che per caso gli ebrei sono immuni per grazia di JHWH:-) dalla piaga dei burocrati stronzi?) abbia voluto fare un dispetto ai funzionari dell'UNICEF locale (magari ritenuti dal suddetto "collusi" con Hamas), interpretando in modo azzeccagarbugliesco quel "generi di prima neccessità" ammessi ad entrare a Gaza. E allora?
—–Ritvan, eri tu che chiedevi delle matite sequesrate dagli ISraeliani a Gaza? Qui si parla addirittura di matite di quei terroristi dell'UNICEF:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=32530
Ciao! Andrea Di Vita—–
Vabbe' mettiamo pure che il solito burocrate stronzo israeliano (o che per caso gli ebrei sono immuni per grazia di JHWH:-) dalla piaga dei burocrati stronzi?) abbia voluto fare un dispetto ai funzionari dell'UNICEF locale (magari ritenuti dal suddetto "collusi" con Hamas), interpretando in modo azzeccagarbugliesco quel "generi di prima neccessità" ammessi ad entrare a Gaza. E allora?
—–Ritvan, eri tu che chiedevi delle matite sequesrate dagli ISraeliani a Gaza? Qui si parla addirittura di matite di quei terroristi dell'UNICEF:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=32530
Ciao! Andrea Di Vita—–
Vabbe' mettiamo pure che il solito burocrate stronzo israeliano (o che per caso gli ebrei sono immuni per grazia di JHWH:-) dalla piaga dei burocrati stronzi?) abbia voluto fare un dispetto ai funzionari dell'UNICEF locale (magari ritenuti dal suddetto "collusi" con Hamas), interpretando in modo azzeccagarbugliesco quel "generi di prima neccessità" ammessi ad entrare a Gaza. E allora?
—–Ritvan, eri tu che chiedevi delle matite sequesrate dagli ISraeliani a Gaza? Qui si parla addirittura di matite di quei terroristi dell'UNICEF:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=32530
Ciao! Andrea Di Vita—–
Vabbe' mettiamo pure che il solito burocrate stronzo israeliano (o che per caso gli ebrei sono immuni per grazia di JHWH:-) dalla piaga dei burocrati stronzi?) abbia voluto fare un dispetto ai funzionari dell'UNICEF locale (magari ritenuti dal suddetto "collusi" con Hamas), interpretando in modo azzeccagarbugliesco quel "generi di prima neccessità" ammessi ad entrare a Gaza. E allora?
—–Ritvan, eri tu che chiedevi delle matite sequesrate dagli ISraeliani a Gaza? Qui si parla addirittura di matite di quei terroristi dell'UNICEF:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=32530
Ciao! Andrea Di Vita—–
Vabbe' mettiamo pure che il solito burocrate stronzo israeliano (o che per caso gli ebrei sono immuni per grazia di JHWH:-) dalla piaga dei burocrati stronzi?) abbia voluto fare un dispetto ai funzionari dell'UNICEF locale (magari ritenuti dal suddetto "collusi" con Hamas), interpretando in modo azzeccagarbugliesco quel "generi di prima neccessità" ammessi ad entrare a Gaza. E allora?
Per PinoMamet n. 114
Proprio dopo l'11 settembre, io – come tanti altri – mi sono trovato invaso da una quantità enorme di spam sionista. Cose sul tipo la famosa Citazione di Martin Luther King, ecc. Roba scema, ma comunque chiaramente mirata a sostenere Israele.
E' un fenomeno di cui si era parlato abbondantemente all'epoca, e che non si è ripetuto, per cui immagino che il responsabile sia stato un singolo sciroccato o poco più.
Però nello spam che mi arrivava, c'era anche la storia degli "ebrei che erano stati avvisati dell'attacco in anticipo e non si erano presentati al lavoro". Una tesi che distinguo nettamente da quella, ragionevole ma che non condivido, di un autoattentato da parte di forze oscure negli Stati Uniti, o di coinvolgimenti del Mossad.
Non ho una spiegazione della cosa, che comunque è un fatto.
Volendo essere molto, molto complottista, potrei azzardare che questa tesi, proprio perché demenziale a un punto estremo e quindi facilmente confutabile, sia stato diffusa proprio dai sionisti.
Un po' come in un altro contesto: io ho sentito accuse ridicole contro i comunisti, ma chiaramente la più scema è che "i comunisti mangiano i bambini". Solo che è un'espressione che ho sentito usare solo da comunisti.
In ogni caso, anche se la voce fosse stata lanciata da qualcuno in buona fede, basta che un pazzo mandi un milione di messaggi in rete, e sembra che sia un fenomeno di massa.
Miguel Martinez
vabbè, c'è anche chi ha dato la colpa a Mothman, mica vuol dire che gli credono tutti…
Ho portato questo esempio non per dire che esiste un pericolo antisemita oggi ma che esiste un pregiudizio più o meno sommerso, se vogliamo chiamarlo così, verso gli ebrei, certo senza conseguenze, e certo marginale, non ci mancherebbe altro che tutti avessero creduto a tale panzana, il pregiudizio è sempre minoritario o silenzioso finché non trova condizioni adatte per diventare qualcosa di pericoloso, e per esserlo ha bisogno di una sponda politica, chi é che perseguita gli islamici oggi? non certamente la gente comune che in ogni caso é fomentata dai media e da una certa politica
"Ho portato questo esempio non per dire che esiste un pericolo antisemita oggi ma che esiste un pregiudizio più o meno sommerso […] il pregiudizio è sempre minoritario o silenzioso finché non trova condizioni adatte…"
Scusami Marijam, ma stai dicendo proprio quello che ti chiedevo io:
cioé, in pratica, devo credere a una specie di "complotto silenzioso", accettandone come prova la sua silenziosità!
Una specie di "teoria del complotto perfetta", in cui la prova del complotto è l'assenza di prove.
"In ogni caso, anche se la voce fosse stata lanciata da qualcuno in buona fede, basta che un pazzo mandi un milione di messaggi in rete, e sembra che sia un fenomeno di massa.
Miguel Martinez"
Assolutamente d'accordo!
Per marijam #113
''anche senza legiferare solennemente? ''
E allora perchè lo avrebbero fatto? Il punto è che davvero per un Ebreo è molto più facile andare in Israele che per un non Ebreo. Sharon parlo' tra l'altro esplicitamemente della necessità di fare arrivare un milione e mezzo di Ebrei (e NON di immigrati qualsiasi).
Ciao!
Andrea Di Vita
Va anche detto che Israele non è l'unico paese ad avere questo atteggiamento nei confronti della propria diaspora:
hanno avuto politiche simili sicuramente la Grecia e credo anche la Germania (anche in tempi post-nazisti e democratici), e probabilmente altri paesi che hanno consistenti minoranze storiche sparse fuori dai confini nazionali.
L'unica differenza è che Israele ha richiamato la sua diaspora solo dopo essersi reinsediata nella "terra ancestrale".
In effetti è l'inedita combinazione tra nascita coloniale (perché di questo si tratta) e ius sanguinis a costituire la specificità di Israele.
Ciao!
x Pino
non è esatto
il fatto è che non è necessario (anche se non fosse impossibile perchè è una cosa brutta da dire, anche se vera) ribadire che gli Ebrei sono diversi, strani, pericolosi, infidi, tirchi e via lungo una spirale perversa che non ha limiti
è qualcosa che si sa, come si sa che gli zingari rubano e rapiscono i bambini
emerge ogni tanto, di fonte a fatti eclatanti o a comportamenti "da ebreo" (spesso "da rabbino", detto da chi scommetto non ha idea di cosa sia un rabbino)
ciao
Francesco
Francesco
sarà come dici tu, però io frasi contro gli zingari ne ho sentite dieci milioni, contro gli ebrei due.
(Parlo di gente "vera", incontrabileper strada, scommetto che se andassi sul sito di Stormfront o di Blondet ne sentirei molte di più, ma allora se vado sul sito dei fanatici di Mothman sono tutti convinti di averlo visto aggirarsi tra le rovine delle Torri gemelle…)
Quanto alle battute "dai non fare il rabbino" sono strasicuro che non esistessero neanche prima degli spettacoli di Moni Ovadia
(non esiste niente del genere in dialetto- almeno qua- non le ho mai sentite dire da bambino, non le usano i vecchi ecc.)
e dubito assai che chi le pronuncia pensi davvero ciò che dice.
è un po' come quei rapper nostrani che si salutano "ehi negro" (senza esserlo), ne ho sentiti anche di questi, devo pensare che amano/odiano i neri?
E poi non sono neanche così frequenti, a dire il vero.
pino
non è il problerma di frasi dette in un modo o nell'altro è il problema che molti ritengono gli ebrei persone speciali in negativo o in positivo, questo è un dato di fatto su cui più volte si è soffermato anche miguel, gli ebrei invece sono persone come tutti, connotati storicamente, come tutti, e attraversati come tutti dal medesimo tasso di imbecillità che come ha dimostrato Cipolla è traversale, e colpisce ogni gruppo sociale, religioso, economico.
Forse però questo è dovuto alla vicenda ebraica che nei millenni è sempre stata in evidenza, credo, per esempio una mia zia vecchissima senza sapere nulla aveva un'espressione molto curiosa quando si trovava in situazioni difficili come persona e come diciamo classe, diceva, siamo nelle mani dei faraoni:-)
" il problema che molti ritengono gli ebrei persone speciali in negativo o in positivo, questo è un dato di fatto"
Scusami, ma "molti" chi?
Io parlo di cose verificabili e verificate da me in persone. Se avete esempi diversi, ripeto, portatemeli.
Posso ammettere che esista un luogo comune residuale su una particolare abilità affaristica degli ebrei, e magari su una loro particolare intelligenza o furbizia (questo più spesso propugnato dai filo-israeliani ad oltranza, tra l'altro, a quanto vedo su Internet).
Può benissimo darsi: a me non pare mi sia capitato di sentire altro che le battute sopra riportate (le due frasi sentite da me in Friuli, e le battute "dai non fare il rabbino", che metto tranquillamente sullo stesso piano di "piacentini ladri e assassini", detta magari da un piacentino…)
Se dovessi prenderle ad esempio di un antisemitismo latente che cova sotto la cenere, pronto ad esplodere, allora poveri piacentini!
Sai cosa, è che tutte le comunità sono ritenute speciali in qualche senso, positivo o negativo.
Credo sia abbastanza normale.
Ma da qui a dire che c'è pieno di antisemiti, insomma, ne passa!
Per PinoMamet n. 127
Se non c'è una caratteristica comune attribuita a una comunità, quella comunità cessa di esistere.
Per questo, ci saranno sempre stereotipi sui gruppi umani: i veneti che bevono la grappa e non sanno pronunciare le doppie, le casalinghe New Age svaporate e confusionarie, i cinesi che lavorano come formiche e parlano cantilenando….
Se una persona come Wilhelm Reich dice, "io non sono ebreo, lo erano i miei nonni", ha tutto il diritto a non essere incluso in alcuno stereotipo o in alcuna definizione globale.
Se però mi dichiaro fieramente ebreo, devo accettare di avere delle caratteristiche in comune con altri ebrei.
E se queste caratteristiche non sono oggettive (tipo rifiutarsi di lavorare il sabato), queste caratteristiche avranno inevitabilmente caratteristiche un po' arbitrarie. Saranno, come si dice, "stereotipi".
Miguel Martinez
Può benissimo darsi: a me non pare mi sia capitato di sentire altro che le battute sopra riportate (le due frasi sentite da me in Friuli, e le battute "dai non fare il rabbino", che metto tranquillamente sullo stesso piano di "piacentini ladri e assassini", detta magari da un piacentino…)
Scusa eh pino, non ho idea di come siano i piacentini perchè non sono oggetto di nessuna narrazione particolare, nel caso del rabbino si allude invece a caratteristiche concernenti una presunta avarizia ebraica, che è l'altra medaglia di una presunta ricchezza a sua volta collegata al potere finanziario e meglio se internazionale e superiore qualsiasi altro potere dello stesso tipo, ecc. ecc.
Se vai a sfogliare la rivista La difesa della razza vedrai come venivano descritti negri ed ebrei attraverso svariato materiale,cartoline, disegni, fotografie antropologiche, cinema, letteratura esotica . Questo per dire che nella storia del razzismo alcuni gruppi umani, compresi gli zingari, perlomeno fino ad oggi hanno avuto un rilievo particolare.
Ecco tra questa storia e la bufala seguita a un evento gigantesco come l'11 settembre io ci vedo una sorta di collegamento frutto appunto di rappresentazioni particolari.
"Scusa eh pino, non ho idea di come siano i piacentini perchè non sono oggetto di nessuna narrazione particolare"
Falso, la narrazione di cui sono oggetto te la ho appena scritto io, "piacentini ladri e assassini" (mi sembra evidente a quali caratteristiche faccia riferimento) lo ho sentito, a spanne, almeno diecimila volte di più della frase sul rabbino.
"nel caso del rabbino si allude invece a caratteristiche concernenti una presunta avarizia ebraica, che è l'altra medaglia di una presunta ricchezza a sua volta collegata al potere finanziario e meglio se internazionale e superiore qualsiasi altro potere dello stesso tipo, ecc. ecc."
Ti seguo fino alla presunta avarizia, il resto, insomma, mi pare che si pretenda di leggere un po' troppo nella mente di uno che ha re-imparato gli stereotipi sull'ebraismo da qualche spettacolo teatrale o dai libri di barzellette o da Woody Allen, e che magari dice la frase in senso puramente (stupidamente, se vogliamo) ironico.
"Ecco tra questa storia e la bufala seguita a un evento gigantesco come l'11 settembre io ci vedo una sorta di collegamento"
ma questo è ovvio, solo che questo lo collegamento lo faranno due persone su diecimila, to'.
Ripeto ad nauseam, io tutto 'sto antisemitismo in giro non lo vedo.
Ciao.
Per Martinez #128
Attenzione pero': che ci piaccia o no, la mente umana lavora per stereotipi anche in assenza di riscontri oggettivi. Lo fa pure con gli animali: così il maiale è l'animale sozzo per antonomasia, anche se chiunque abbia visto un maiale vicinoa una fontanella sa quanto quell'animale ami pulirsi, e l'oca è appunto ''un'oca'' anche se ai etst risulta avere un Q.I. siorprendentemente alto. E il delfino ci appare perennemerte allegro anche quando è incazzato nero.
Secondo me ha ragione Sartre quando nel suo Antisemitismo ricorda (parlando degli Ebrei) che non è che un Ebreo vada rispettato in quanto essere umano come tutti gli altri, secondo lo spirito del monologo di Shylock. No, l'Ebreo va rispettato (e deve farsi rispettare) precisamente perchè sceglie di essere ''l'Ebreo delle barzellette''. intelligente, furbo, tirchio e speculatore. L'essere umano va rispettato nei suoi stereotipi cos' come uno Scozzese va rispettato nel suo gonnellino e una seducente ragazzina nela sua minigonna. L'antisemitismo che colpisce l'Ebreo è così il corrispondente dello stupratore che abusa la ragazzina in minigonna 'perchè se l'è cercata'.
Una nota personale. Io non sono mai stato particolamente attento ai soldi che ho in tasca. Ma quando ho lavorato per parecchio tempo fuori Genova, a furia di sentirmi etichettare come tirchio perchè Genovese ho cominciato a fare il tirchio davvero. Tanto, perso per perso perchè spendere inutilmente? Belìn! Siete voi foresti a non capire il vero valore del danaro, non noi Genovesi ad essere tirchi…:-)
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea ,
tu in sostanza citando anche sartre dici che lo stereotipo va rispettato e proprio perché ha in sé ogni possibile "difetto" , troppo facile sarebbe rispettare chi è un pozzo di equilibrio, giustizia, virtù, accortezza, posto che ciò sia umanamente possibile e soprattutto accertabile,e fai l'esempio della ragazzina in minigonna abusata, che secondo i soliti imbecilli se la sarebbe cercata; io, quotandoti, farei un altro esempio, a proposito di stereotipi, quello della pena di morte, troppo facile essere contrari quando viene inflitta al nero innocente e povero senza avvocato, il difficile è essere contrari quando si giudica l'assassino crudele
Nessuno "si va a cercare" che qualcuno gli commetta un reato;
è una contraddizione in termini, un reato non deve essere commesso e basta.
Questo dal punto di vista strettamente, diciamo, legale.
Ma dal punto di vista umano, se uno tutti i giorni chiama il mio vicino "figlio di puttana", poi è difficile stupirsi se il mio vicino gli mette le mani in faccia…
Certo, commette un reato.
Consigliare prudenza è quindi diverso da impedire di usufruire di diritti.
Così, tanto per capirsi.
Ciao!!
Siete voi foresti a non capire il vero valore del danaro, non noi Genovesi ad essere tirchi…:-)
per una volta d'accordo al 100%, quoto Andrea de Vita
Francesco
PS che poi io sia nato a Milano e abbia vissuto in provincia di Bergamo, non conta