Carcere di Berkendael
Malika el Aroud, nota anche come Oum Obeyda, parla con Aisha Farina (o Umm Usama), esule italiana in Senegal a seguito del marito, espulso dall’Italia con provvedimento del Ministero degli Interni.
Malika chiede ad Aisha chi può aiutare a diffondere il testo autentico del discorso che farà davanti ai giudici, senza censure o falsificazioni.
Un discorso che sarebbe stata costretta a tenere a capo scoperto, perché la santità delle istituzioni non venisse violata da un hijab o da un niqab.
"Ci sarebbe quel bravo giornalista che sempre ci difendeva, quel brasiliano…"
"Chi? Miguel Martinez?" chiede Aisha.
"Sì, brava, lui".
Mi piace immaginarmi tutti gli Ascoltatori di questo dialogo, riuniti in un’unica stanza piena di diavolerie elettroniche – funzionari belgi, marocchini, italiani e senegalesi, con l’Americano in fondo alla sala, a chiedersi rapidamente se sanno qualcosa di questo Miguel Martinez.
Normalmente se qualcuno mi chiama "giornalista", ci rimango male. In questo caso, però, mi sento onorato dal riconoscimento di Oum Obeyda.
Perché ho sempre difeso Oum Obeyda e Aisha Farina, nonché il marito di Aisha Farina, e continuerò a farlo.
Non perché io condivida le loro idee – mi trovo su una lunghezza d’onda ben differente da quella salafita-sunnita. Non ho certezze, e se le avessi, sarebbero molto diverse dalle loro. Lo dico tranquillamente, semplicemente perché è così, non per lavarmene le mani.
Però i loro diritti sono importanti per vari motivi.
- Uno, perché noi viviamo nello spettacolo della libertà, anche estrema. Ma se le istituzioni reagiscono agli scritti di queste due signore, chiudendo i loro siti, vuol dire appunto che si tratta solo di uno spettacolo.
- Due, perché sfidano il Modello Religioso Unico. Cioè la costruzione di una morbida e pittorescamente variegata forma di spiritualismo che benedice l’esistente. So benissimo che l’Islam che propongono Malika e Aisha non è l’Islam maggioritario nel mondo; so che ogni loro parola verrà usata contro i musulmani stessi. Quindi sento già le voci di coloro che mi dicono, fatichiamo dalla mattina alla sera per dimostrare che i musulmani sono esattamente come i veneti medi, poi arrivano queste pazze a rovinarci tutto parlando di jihad e di poligamia e di niqab.
Capisco l’emozione, ma non la condivido, e anzi la trovo pericolosa, perché l’autocensura porta inevitabilmente all’asservimento interiore. Possiamo benissimo criticare le idee degli altri perché non le condividiamo; ma non perché fanno pensare male di noi.
- Tre, perché questi grintosi musulmani sono oggetto di persecuzione politica. Abdul Qadir Fadl Allah Mamour, il marito di Aisha Farina, meglio noto come l‘Imam di Carmagnola, è stato espulso dal Ministero degli Interni in base a una imprecisata "documentazione", proprio perché non lo si poteva accusare di nulla. E il provvedimento di espulsione è stato dichiarato illegittimo dal TAR del Lazio che ha tra l’altro scoperto che la "documentazione" consisteva semplicemente in ritagli di giornale.
Malika el Aroud si trova in carcere con l’accusa di aver progettato attentati che non sono mai stati definiti. Non conosco le carte processuali, ma mi sembra di capire che i magistrati non abbiano idea di cosa i presunti "terroristi" volessero colpire o come o con quali mezzi, e si siano concentrati quindi sul "perché": cioè sulle loro opinioni riguardanti le guerre in corso nel mondo. Dimostrare che qualcuno è contrario all’esistente diventa l’unica prova necessaria di reati violenti mai avvenuti.
Ora, io non so se Malika el Aroud sia innocente o meno. So soltanto che era una delle persone più note e sorvegliate in Europa, che esprimeva pubblicamente le sue opinioni in tutti i modi: non somigliava quindi affatto né agli sconosciuti attentatori di Madrid, né all’unico e solitario "terrorista islamico" d’Italia, il libico Mohammed Game.
Malika el Aroud ha sempre sostenuto una posizione chiara e coerente: sostegno alle resistenze armate nei paesi invasi, condanna di ogni azione violenta in Europa. E se si considerano le idee come prove, si dovrebbero considerare anche queste sue idee.
Ma non posso pronunciarmi seriamente su un processo che conosco poco: quello che mi interessa è la tremenda aggiunta che la legislazione attuale dà ai processi politici.
Abbiamo già parlato qui del caso – sempre in Belgio – dell’ex-giocatore di calcio tunisino, Nizar Trabelsi, che aveva certamente pensato di compiere un attentato, senza però portarlo a termine. Quando avrà finito di scontare dieci anni di carcere in Belgio, Nizar Trabelsi – che obiettivamente non ha mai fatto male a nessuno, tantomeno a qualche cittadino degli Stati Uniti – sarà probabilmente estradato negli USA, dove dovrà scontare ben due ergastoli.
Molto semplicemente, ciò non sarebbe successo a un tunisino che avesse progettato un attentato contro un night gestito da una banda rivale di maghrebini.
E negli Stati Uniti, Guantánamo è solo una parte del problema: su questo blog abbiamo parlato del caso del dottor Ali al-Timimi, un ricercatore medico condannato all’ergastolo più settant’anni per aver detto in una conversazione telefonica privata che bisognava stare dalla parte degli afghani e perché alcuni suoi conoscenti avrebbero giocato a paintball, sport perfettamente legittimo negli Stati Uniti (e a San Marino).
Non è un paradosso: la difesa della civiltà occidentale – nel senso dello stato di diritto – passa oggi e in tutto il mondo attraverso la difesa dei militanti islamisti.
- Quattro, ho un motivo personale e poco obiettivo per difendere Malika el Aroud: il fatto che lei abbia scelto come nome Oum Obeyda.
Malika el Aroud è stata trascinata bambina in Europa, suo padre, uomo onesto e troppo semplice costretto al martello pneumatico e incapace di aiutare la figlia ad affrontare il nuovo continente, anche se aveva alle spalle la dura resistenza del Rif contro il regime di Francisco Franco. Malika ha vissuto la giovinezza di tanto proletariato confusamente ribelle, e tra fughe e discoteche, le è nata una figlia: Obeyda, che rappresenta un po’ il vissuto di un’intera umanità risucchiata dalla Grande Idrovora dei nostri tempi.
Malika ha saputo trasformarsi appunto nella madre di Obeyda, Oum Obeyda, nella forza che sa riscattare il disastro, trasformandosi in combattente e scrittrice.
Io l’ho conosciuta infatti grazie al suo libro, Soldati di Luce, un piccolo testo autopubblicato, che ci offre una visione intensa sia del destino dei migranti che della militanza islamista.
Cosa posso fare per Oum Obeyda?
Tre piccole cose.
Primo, un link alla traduzione integrale della testimonianza di Malika el Aroud in tribunale.
Secondo, sulla mia pagina su Scribd, ho messo il testo integrale del libro di Malika el Aroud – Oum Obeyda, in francese e in italiano.
Terzo, se le volete scrivere, ecco l’indirizzo:
Malika Aroud
Prison de Berkendael (section femmes)
Rue de Berkendael
441190 Forest
Belgique
Questo è un post molto bello, soprattutto perchè mette in evidenza come la speranza di far convivere modi di vita troppo radicalmente differenti sia malriposta. In questo fa il paio con molti dei post di Martinez sui Rom.
Leggo in 'Soldati di Luce' che i musulmani del Mashrek che non stringono le mani alle donne sono quelli che si sono riappropriati della loro identità profonda. Che tutte le invasioni sono sinonimo di sofferenza ranne quelle condotte dai più puri (cap. I). Che le figlie portino la minigonna fuori casa, fra gli infedeli, e si mettano il velo in casa, fra musulmani (p.27). Che ogni rapporto prematrimoniale va proibito (p.33). Che il protagonista maschile è ossessionato dalla purezza delle sue consorelle (p. 63). Che non esiste una religione moderata (p.121)
Simmetricamente, da noi vincono le elezioni quelli che cianciano della necessità di riappropriarsi della nostra identità occidentale, cioè cristiana, fino ad accapigliarsi per la presenza o meno di un crocifisso in classe. Che tutti i bombardamenti fanno male tranne quelli condotti in nome della democrazia. Che lo chador sia da vietarsi sempre e comunque mentre il velo delle suore no. Che guai a mettersi contro i Difensori Dei Valori E Del Diritto Alla Vita. Che attenti al maghrebino (o rumeno) stupratore e pedofilo.
Se vissuti in maniera incoerente, entrambi i campi portano acqual al mulino dei demagoghi; se vissuti fino in fondo in maniera coerente, entrambi i campi portano ai crimini simmetrici dei kamikaze e delle guerre umanitarie.
Come non rendersi conto che una società intanto puo' esistere e reggersi in quanto non consente tali appartenenze esclusive? Come non capire che il termine 'identità' ha sostituito oggi pari pari il vecchio e altrettanto esclusivista e insensato termine 'razza'? Come non capire che l'agnosticismo illuminista è il prezzo di una qualunque pace che non sia la pace eterna? Come non concordare con la stessa autrice di 'Soldati della luce' he non ci sono mai state tante donne laureate in Afghanistan ocme al tempo dei Sovietici, ossia dell'unico governo laico di quel Paese? Come non notare la somiglianza fra l'ossessione del protagonista maschile di 'Soldati della Luce' per la purezza delle donne della sua comunità e l'ossessione del 'Mein Kampf' per la purezza delle donne tedesche? Come non notare a somiglianza fra il Capitolo 9 e i 'Protocolli dei savi di Sion'?
Perchè è vero che la semplice ragione è irriducibile intolleranza: la stessa del medico verso il cancro che divora l'essere umano. La stessa intolleranza che nel mio piccolo provo contro quei pazzi che sotto casa mia vorrebbero impedire la costruzione di una moschea: al vecchio grido di 'mamma li turchi' .
Vaticanistan o Talibanistan che sia, bene scrive l'autrice di 'Soldati di Luce' a pagina 55: l'Afghanistan del mullah Omar era veramente uno Stato 'fondato rigorosamente su dei principi morali'. Alla larga. Tantum religio potuit suadere malorum!
Un unico appunto su un libro a suo modo illuminante. ''Dov'erano le organizzazioni umanitarie?'' chiede l'autrice a pagina 133. Beh, lei forse non lo sa, ma Emergency c'era.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita scrive:
Che il protagonista maschile e' ossessionato dalla purezza delle sue consorelle (p.63)
Veramente, ho letto tanti commenti in malafede, ma mai uno come questo!! Capisco, signor Andrea Di Vita, che normalmente lei abbia a che fare con l'italiano medio, che la pagina 63 di qualunque libro non arriva a leggerla :), dunque ingurgita qualsiasi sedicente recensione come fosse oro colato, ma – vede – io per esempio leggo:
Era violentemente disonorato, toccato profondamente nella sua stessa carne. "Ti rendi conto?" mi disse: "Tutte le nostre sorelle… violentate, torturate, osano metter loro le mani addosso… in Tunisia, ma anche in Marocco, in Siria… dappertutto!! Lo sai?", ne era letteralmente malato; e a lui, col suo temperamento sorridente, tutto cio' faceva terribilmente male.
Dunque, secondo lei, provare orrore per gli stupri di massa di cui sono vittime le musulmane nel mondo equivarrebbe ad essere "ossessionati"… beh, a questo punto penso che non ci sia alcun terreno di dialogo, perche' con una persona – a qualsiasi religione appartenga – che NON sia "ossessionata" da questi crimini non penso valga la pena di parlare…
Che Allah abbia misericordia di Abdessatar e di tutti quei fratelli che combattono per difendere l'onore delle loro sorelle.. Ya Mu'tasima…
Invito chiunque sia sinceramente interessato a capire la storia di Malika a leggere le SUE parole, e non le quattro frasi estrapolate dal contesto riportate dai mass media o in qualche commento…
Miguel:
Veramente ero passata solo per ringraziarti del bellissimo post, mashaAllah Malika sara' contenta,
che Allah ti protegga con la tua famiglia, amin…
Buon lavoro,
Aisha
Per Aisha #2
Ogni essere umano è o dovrebbe essere indignato per qualunque stupro a danno di chiunque, musulmana/o, cattolica/o ecc. Mi scandalizza che il marito dell'autrice parli solo dello stupro a sfavore delle sue correligionarie. Lei concorderà certamente con me che uno stupro non è più o meno deprecabile a seconda delle convinzioni religiose della vittima. Non diversamente dal testo di cui stiamo parlando, come Lei saprà, l'autore di Mein Kampf deprecava le insidie cui andavano soggette al suo tempo le ragazze tedesche povere ad opera di viscidi capitalisti appartenenti a una ben nota comunità (oggigiorno non precisamente amica dei Musulmani). Non legga solo fino a pagina 63 del libro, lo legga tutto: magari fino al capitolo 9 con la sua versione islamofoba dei Protocolli dei Savi di Sion. Non so Lei: ma più in generale, io aborrisco chi ragiona come il Rolando di Roncisvalle: 'gli altri hanno torto e noi abbiamo ragione'. Parlare di 'Soldati della Luce', con tutto il rispetto per le vicissitudini giudiziarie dell'autrice del libro in questione, mi pare semplice fanatismo: una visione del mondo manichea stile orina fallace. Se questa mia è malafede, che cosa vuole che Le dica: viva la malafede.
Andrea Di Vita
— Non è un paradosso: la difesa della civiltà occidentale – nel senso dello stato di diritto – passa oggi e in tutto il mondo attraverso la difesa dei militanti islamisti. —
Ok, ma i militanti islamisti (qualunque cosa siano) sono pronti e/o desiderosi anch'essi a difendere la civiltà occidentale nel senso dello stato di diritto?
Rock & Troll
Soldati della Luce titolo da CS Lewis.. forse questo dovrebbe far pensare..il marito di Malika e' uno dei 2 assassini di Shah Messoud Khan, avvenuto a ridosso degli avvenimenti del 11/9..Malika coniuge e famiglia riesedivano al quel tempo nel campo di addestramento militare di Mr Bin Laden a Kabul, Forse Mr Martinez cosi ben informato potrebbe dare ai lettori di questo blog ragguagli sulle collusione tra eresie islamiche( quale e' il wahabismo, un eresia non una forma di miltanza) ed il colonialismo anglosassone, che durano in varie forme da quasi tre secoli. La militanza islamica la si puo' storicamente ritrovare in cose come FLN algerino ieri ed oggi nelle resistenza sunnita in Iraq.. Mr Malika & C appartengono al plurisecolarre mondo della follia Khawarij..siamo precisi una buona volta
Pahlavan
Per Andrea n. 1 – 3
Il tuo paragone con Mein Kampf e Protocolli non è necessariamente sbagliato: tutte le azioni umane in qualche modo somigliano ad altre azioni umane, e probabilmente tu provi più o meno le stesse cose di Adolf Hitler in una vasta serie di campi (tipo tosse, sonnolenza, fastidio nel sentire lo scricchiolio del gesso sulla lavagna, ecc.).
Chiaramente il testo di Malika è anche paragonabile a un'infinità di altri scritti, ad esempio a certi scritti della resistenza coreana antigiapponese.
Siccome oggi si cerca sempre di dare del nazista a chi sta all'opposizione, si glissa sempre sui fattori cruciali del nazismo – cioè l'esistenza di una potenza capitalista in grado di fare concorrenza all'impero inglese, ma priva di colonie.
Il resto può essere interessante, ma è secondario. E Malika el Aroud non è una potenza capitalista in grado di fare concorrenza a nessuno.
Miguel Martinez
Per Rock & Troll n. 4
Ok, ma i militanti islamisti (qualunque cosa siano) sono pronti e/o desiderosi anch'essi a difendere la civiltà occidentale nel senso dello stato di diritto?
E' irrilevante ai fini del mio ragionamento. Comunque non lo escludo, nel senso che lo status di minoranza perseguitata porta sempre a difendere lo stato di diritto: vedi in Italia i Testimoni di Geova, teocratici fanatici che sono molto pignoli in tribunale sulla libertà religiosa.
Siamo tutti agiti dalla storia, come si dice.
Miguel Martinez
Per Pahlavan n. 5
Il mio post è, nell'essenza, sulla crisi dello stato di diritto occidentale: solo al quarto punto parlo direttamente di Oum Obeyda.
Giustamente distingui tra resistenza islamica in generale e il particolare mondo di Oum Obeyda.
Credo di essermi espresso chiaramente: non condivido le idee di Oum Obeyda.
Per quanto riguarda il kharijismo, lei stessa denuncia le follie del terrorismo (e qui credo che il nome sia legittimo) in Algeria.
Ciò detto, non vedo cosa c'entrano le storiche complicità tra regime saudita e colonialismo con le scelte di vita di una ragazza belga-marocchina alla fine del ventesimo secolo.
Né ho capito l'allusione al timido filologo neoplatonico ed ecumenico di Oxford, C.S. Lewis.
Miguel Martinez
Per Pahlavan n. 5
Il mio post è, nell'essenza, sulla crisi dello stato di diritto occidentale: solo al quarto punto parlo direttamente di Oum Obeyda.
Giustamente distingui tra resistenza islamica in generale e il particolare mondo di Oum Obeyda.
Credo di essermi espresso chiaramente: non condivido le idee di Oum Obeyda.
Per quanto riguarda il kharijismo, lei stessa denuncia le follie del terrorismo (e qui credo che il nome sia legittimo) in Algeria.
Forse fai qualche confusione tra Riyadh e Mecca, nel senso che i complici storici degli inglesi erano gli sceriffi hascemiti della Mecca, fatti fuori dai sauditi un'ottantina di anni fa: il solido legame tra sauditi e inglesi inizia dopo, con lo sviluppo dell'estrazione petrolifera in Arabia.
Ciò detto, non vedo cosa c'entrano le storiche complicità tra regime saudita e colonialismo con le scelte di vita di una ragazza belga-marocchina alla fine del ventesimo secolo.
Né ho capito l'allusione al timido filologo neoplatonico ed ecumenico di Oxford, C.S. Lewis.
Miguel Martinez
Comunque, al di là delle precisazioni che ho voluto fare all'intervento di Pahlavan, ne condivido lo spirito: se si vuole criticare l'area di riferimento di Oum Obeyda, lo si faccia in base alla storia e alle idee, non semplicemente in base al concetto, "non lasciamo parlare gli estremisti".
Miguel Martinez
Questo commento è solo per dimostrare il mio apprezzamento per il tuo coraggio intellettuale: dimostrare con un esempio così estremo quanto quella che chiamiamo la "civiltà occidentale" non faccia altro, negli ultimi tempi, che buttare via il bambino con l'acqua sporca.
In nome della libertà neghiamo la libertà. In nome della democrazia neghiamo la democrazia. E così via, fino agli esempi più "piccoli": in nome "del buon nome dell'Italia" un Ministro degli esteri non difende tre cittadini italiani in Afghanistan.
E' un esempio importante. Vogliamo portare civiltà e democrazia in un posto, ma non siamo disposti a portare in quel posto il sale del nostro sistema, che è la pluralità delle nostre idee e delle nostre azioni, alcune delle quali in contraddizione fra loro.
Detto questo, ma parliamo in fondo di un altro argomento, l'assassinio di Massud è stato un evento davvero inquietante, forse perché in perfetta coincidenza con l'11/9. Due giorni prima del grande attentato viene decapitata la futura "coalizione" antitalebana.
Ricordo che in quei giorni mi concentrai solo su quel fatto, che mi sembrava un elemento fondamentale in chiave complottarda.
Per 30 secondi n. 11
Grazie.
In fondo, la questione è semplice.
Le posizioni di Oum Obeyda e di Aisha Farina sono decisamente fuori dal coro.
Io non credo esattamente alla "libertà di espressione" come un valore metafisico in sé. E credo che certe idee (le mie, ovviamente 🙂 ) siano più giuste di altre.
Il punto fondamentale è, se la libertà di espressione deve essere:
a) un modo per offrire molte ipotesi diverse, anche in violenta contraddizione tra di loro, per aiutarci a capire la realtà
b) una forma di cooptazione, per cui tanti possono dire cose anche lievemente diverse tra di loro, ma solo perché così si sentono in qualche modo complici del sistema in cui viviamo.
Prendiamo un esempio: Guido Barbujani ha scritto eccellenti critiche al "razzismo" (tra virgolette, perché il termine ha molti significati) che io condivido nella sostanza, perché mi convincono razionalmente.
Ma ha potuto sviluppare la sua lucida critica al razzismo, proprio leggendo e riflettendo su testi "razzisti". Cioè avendo qualcosa di concreto con cui confrontarsi.
Se avesse semplicemente aderito al tabù generale per cui bisogna insultare i razzisti, prenderne le distanze e blaterare qualcosa sui Valori Universali Umani, non avrebbe mai sviluppato una tesi in grado di convincermi.
Se avesse fatto così, Barbujani avrebbe semplicemente rispecchiato i pregiudizi e i luoghi comuni dei propri tempi, esattamente come in altre epoche avevano fatto tanti razzisti.
L'intelligenza si sviluppa solo con il dialogo, e il dialogo è possibile solo quando ci sono posizioni molto diverse.
Se al dialogo si sostituisce il monologo, non esiste più la base per la democrazia: anche se il monologo è corale e composta da molte voci lievemente discordanti sui dettagli.
Ora, la libertà di esprimere posizioni molto diverse deve essere sostanzialmente incondizionata. E quindi comporta una gran quantità di rumore di sottofondo, che è inevitabile che esista.
Miguel Martinez
Riguardando i commenti, ho una bella soddisfazione.
Andrea Di Vita, in maniera intelligente e ragionata, ha dato praticamente della nazista (scusate la semplificazione) a una signora di cui difendo il diritto alla libera espressione.
E tra gli stessi commenti, la signora di cui difendo il diritto alla libera espressione mi ha ringraziato.
E' proprio questo che ritengo importante: la possibilità di esprimere idee fortemente divergenti, anzi incompatibili, in un contesto però concretamente civile, e che non fa ricorso alla magistratura come ultimo argomento.
Miguel Martinez
per le stesse ragioni potresti difendere il Santo Padre così sotto pressione in questi giorni, copiaincollando un qualche post sulle bufale degli abusi sessuali sui bambini.
with love,
Suor Laura
Per Martinez #6
''potenza''
Oggi la potenza cui alludi non esiste per quanto iguarda salafiti e affini. Se sia imprigionata giustamente o meno non lo so: ma la stessa Malika nel suo testo da te riportato auspica più volte l'unità di tutti i musulmani, ed afferma che raggiunta una simile unità non vi sarebbe più alcun potere terreno da temere.
Non diversamente i Tedeschi nel Settecento erano divisi in inoffensivi staterelli, e l'Inno di Mameli canta 'noi fumo da secoli calpesti e derisi perchè non siamo popolo perchè siam divisi'.
Appunto, Malika auspica che per quanto riguarda l'Islam -o meglio, per quanto riguarda l'Islam che lei asserisce esere il vero Islam- tale potenza sorga. Non diversamente da qualunque altra persona di sentimenti nazionalisti (e, aggiungo io, non diversamente da qualunque persona di sentimenti religiosi), Malika rivendica la difesa dall'oppressione mediante il sorgere di un'altra oppressione.
Ecco perchè osteggio il riferimento ossessivo nel testo agli stupri subiti dalle musulmane. Alika e suo marito appaiono comportarsi come se le vagine delle afghane stuprate dagli ascari dell'ISAF fossero di serie A e quelle delle nigeriane cristiane stuprate dai correligionari di Malika fossero di serie B. Un atteggiamento da legaiolo.
E' possibile un umanitarismo indifferenziato? Sì. La possibilità di cui pure tu godi di pubblicare il testo di Malika sulla Rete -sia pure in un Paese come l'Italia impegnato in guerra contro gli stessi Soldati della Luce- ne è un esempio. L'opera umanitaria di Emergency ne è un altro.
Ha questo umanitarismo indifferenziato una convincente base razionale, come tu corretamente richiedi? Sì. Proprio il caso afghano lo dimostra efficacemente. Come ha detto Emma Bonino -una delle pochissime cose che dice sulla quale mi trova consenziente- la strage di popoli è conseguenza della strage di legalità, della violazione dei Diritti della Dichiarazione illuminista dell'89.
Se ieri non ci si fosse disinteressati dell'Afghanistan dopo la scacciata dei Sovietici, non avremmo avuto il caos con conseguente sorgere dei talibani.
Se oggi Emergency è boicottata dai sodali del Van Thieu di Kabul, quando verranno i talibani ce li avremo talmente infoiati contro di noi – e giustamente – che saranno ben lieti di appoggiare i loro confratelli a mettere le mani sul plutonio di Abdeer Khan.
Se domani lasciamo morire la gente a Gaza, regaleremo kamikaze ai più demagoghi pasdaran iraniani. Poi ci candidiamo a ospitare l'agenzia per la sicurezza contro la proliferazione nucleare.
Persino quel bombarolo del baffino nazionale se n'e' reso conto, che la sicureza è indivisibile. Insomma, chi semina vento raccoglie tempesta: vale per i talibani ma vale anche per noi.
Il modo più economico per garantirsi la sicurezza nazionale per l'Italia è proprio quello di Gino Strada. Certo, la controprova non esiste: ma non mi tolgo dalla testa che senza le grandi manifestazioni pacifiste nostrane le bombe di londra e di Madrid sarebbero scoppiate alla Laurentina o a Porta Garibaldi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Suor Laura
prendiamo per buono lo pseudonimo 🙂
L'argomento è interessante, anche se non c'entra assolutamente niente: non mi risulta che ci siano preti condannati a due ergastoli invece che a qualche anno, solo perché sono cattolici. Né c'entra il tema che a me interessa: la libertà di espressione.
Detto questo, qualche riflessione sommaria:
1) credo che la struttura stessa dei seminari produca abbastanza facilmente degli abusi
2) ci sono abusi del tutto simili anche in altri ambienti – sportivi, protestanti, ebraici
3) il problema non sono gli abusi in sé, quindi, che sono forse inevitabili, ma il modo in cui la struttura ecclesiastica li ha coperti, limitandosi di tanto in tanto a prudenti trasferimenti
4) presumo che i casi fossero ugualmente numerosi dieci, venti o cento anni fa; e quindi sarebbe interessante capire perché i media oggi vedono ciò che dieci, venti o cento anni fa non vedevano.
Non si tratta di dare retta a qualche teoria complottista in merito, ma semplicemente capire:
a) quali media attaccano la Chiesa su questo tema: io ne ho certamente una visione distorta, perché non seguo la televisione nazionale o la stampa locale, che sono i media che in Italia contano davvero
b) i media di quali nazioni attaccano la Chiesa su questo tema: magari si tratta di media di paesi non cattolici, che lo facevano ugualmente anni fa, ma ce ne accorgiamo solo adesso che Internet ce li rende accessibili
c) quali sono i motivi per cui il prete molestatore "fa notizia" oggi, e in quali contesti culturali
Miguel Martinez
Per Andrea n. 15
Nulla contro gli OT, e le tue riflessioni sono sempre intelligenti.
Semplicemente, vorrei ribadire che il tuo intervento ha un punto focale diverso dal mio: cioè tu ti occupi dell'islamismo militante salafita (cosa a mio avviso piuttosto diversa anche dal movimenti dei Taliban), rappresentato dalle signore che io difendo.
La mia enfasi è invece tutta occidentale: riguarda cioè lo stravolgimento dello stato di diritto, non appena deve affrontare una crisi.
Come se il sistema dicesse, "qui possono giocare tutti i bambini senza distinzione di colore", aggiungendo "purché di pelle bianca" appena si presenta uno di colore diverso.
E quel "purché" cambia l'essenza del discorso, trasformandolo nel suo contrario.
Miguel Martinez
Per Martinez #17
Allora cerco di non andare OT 🙂
Per darti ragione dovrei sapere se le accuse contro Malika sono giustificate o no, ossia se per le leggi del suo paese sia giusto o no tenerla in galera oggi. Confesso la mia ignoranza
Mi viene in mente l'esempio di Mosley, citato nell'introduzione di Orwell a 'Animal Farm'. Stando a Orwell, sarebbe stato un suicidio lasciare libero un filotedesco dichiarato nella Londra del '40, mentre era un crimine contro la libertà individuale tenerlo in galera senza processo ancora nel '43. Proprio in riferimento a Mosley – e a se stesso- Orwell dice che la libertà è libertà di dire alla gente cio' che non vuole sentirsi dire, definizione con la quale mi sembri concordare.
Che i paesi NATO siano in guerra contro i talibani è un fatto. Data questa premessa, che ne incarcerino i simpatizzanti nostrani è conseguenza forse inevitabile. Il che rappresenta un esempio di guerra come mezzo utile in mano ai governanti per limitare la libertà dei cittadini. E' appunto Orwell a parlare del ruolo liberticida della 'guerra infinita', usata per mantenere l'ordine sociale interno ('guerra è pace').
(Le conseguenze logiche di questa contraddizione fra libertà da una parte e guerra per difendere la libertà dall'altra ci porterebbero assai lontano, ma temo che il discorso verrebbe subito bollato come 'ideologico' da qualche frequentatore del blog).
Orwell aggiunge 'fai l'abitudine a mettere i fascisti in galera senza processo, e forse la prossima volta non ci si fermerà ai fascisti'. Francamente, e mi costa ammetterlo, questa e' una delle pochissime cose -forse l'unica- con cui non sono d'accordo con lui. Se avesse avuto ragione lui, Giovanni Gentile avrebbe ispirato assassini ancora per decenni dopo la fine della guerra.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, non è del tutto vero che Miguel gode della possibilità di pubblicare il testo di Malika sulla Rete: il guaio è proprio il fatto che, pubblicando delle opinioni, si può incorrere in dei guai. Miguel può scrivere più o meno quello che vuole solo perché lo leggiamo in pochi e perché per fortuna nessun procuratore ha deciso di accanirsi contro di lui, altrimenti, malgrado Miguel non abbia mai esortato a commettere nessun reato né ad alcuna forma di violenza, comincerebbero a rompergli le balle.
Per il resto (mi rivolgo a tutti ora, per fare il punto sulla questione secondo il mio personale orientamento) personalmente non è che mi sia così cara la libertà di opinione, ma siccome oggi è conculcata da chi ha una visione del mondo opposta alla mia, non posso che difenderla: detto brutalmente, sono per la libertà di opinione solo perché non sono io a decidere quello che si può o non si può dire 🙂
In realtà poi lo spirito critico e l'originalità di pensiero sono valori in sé, per cui anche in uno stato organico come lo concepisco io, uno come Miguel potrebbe scrivere quello che vuole e, poiché, se il criterio è che gli intelligenti possono scrivere liberamente e gli stupidi no, non si sa poi chi è che deve stabilire il discrimine fra la stupidità dall'intelligenza, capisco che alla fine è il caso di far parlare tutti. Semmai è una questione di megafoni: il vero potere è decidere cosa devono dire coloro che hanno un uditorio di milioni di persone, poi reprimere il libero scambio di idee sul web o fra piccole élites di intellettuali non ha gran senso, ma serve solo a impoverire il dibattito e la ricchezza di idee.
Sul merito delle posizioni di Malika (non ho letto il testo, mi baso su quanto scritto da Miguel): come si sa non ho simpatia (per usare un eufemismo) per l'Islam salafita, sia per ragioni intrinseche (già non stravedo per l'Islam in genere, a causa del suo monoteismo esclusivista e integrale, figuriamoci se posso sopportare le sue versioni più letteraliste e semplificatrici) che per ragioni politiche: lo ritengo un indispensabile (e consapevole) strumento dell'Occidente per destabilizzare le potenze imperiali eurasiatiche (Russia, Cina, India) che stanno emergendo a discapito dell'egemonia planetaria statunitense, e più in generale per colpire ogni realtà politica o sociale che manifesti una sua autonomia e identità forte, in modo da omologarla alla logica imperiale imposta dagli americani.
Però, leggendo una frase come questa: "sostegno alle resistenze armate nei paesi invasi, condanna di ogni azione violenta in Europa" non posso che sottolineare la mia piena approvazione.
Il guaio di questi anni sciagurati è che si è perso completamente il senso del contesto e della rilevanza dei luoghi, per cui abbiamo i cristianisti, gli occidentalisti, anti-islamici ecc. che sono solidali con gli americani in Iraq e Afghanista e, ancor peggio, con Israele, e che approvano i crimini degli uni e dell'altro; dall'altra i difensori dell'Islam che invocano ogni diritto (non solo personale – cosa che già trovo opinabile, non essendo un liberale o un illuminista – ma anche religioso e comunitario) per i mussulmani in Europa.
Qualcuno di buon senso che dica che sarebbe giusto che ognuno possa stare a casa propria in santa pace e non pestare i calli agli altri in casa loro non si trova. Ricordo Giuliano Ferrara che una volta ebbe l'impudenza di criticare i francesi perché non contribuivano alla guerra contro l'Iraq e al tempo stesso vietavano il velo in Francia. Il passo successivo qual è? Imporre l'Islam come unica religione obbligatoria in Europa e vietarlo come pericoloso e integralista nei paesi mussulmani?
Per Andrea n.3
Mi fa piacere che adesso tenti di arrampicarsi sugli specchi; ovviamente IO sono indignata per qualunque stupro ai danni di qualsiasi donna… mi pareva che fosse lei ad aver definito Abdessatar (rahimahullah) “ossessionato dalla purezza delle sue consorelle… insomma, a chi non avesse letto il libro lei obiettivamente ha voluto trasmettere in due righe la solita immagine del musulmano Barbablu’ che obbliga le donne al burqa, le sequestra in casa, ecc… chiunque legga il suo primo commento puo’ rendersi conto della voluta distorsione del testo da lei operata, sperando, suppongo, di non trovare tra gli interlocutori nessuno che lo avesse letto per intero.
E, a proposito, cito:
Non legga solo fino a pagina 63 del libro, lo legga tutto…
Inviterei lei a leggere meglio, io alhamdulillah non ho l’abitudine di commentare cio’ che non conosco, “Soldati di Luce” non solo l’ho letto tutto, ma l’ho tradotto.
Ritornando al post di Miguel Martinez, io l’ho capito cosi’: Non condivido le idee di questa signora, ma il punto e’ che sembra la stiano processando solo a causa di queste idee…
Ora, questo secondo voi e’ giusto? E’ legale? Come dice Malika nella memoria letta in tribunale, dal Belgio, dei Belgi Israeliani Ebrei sono stati richiamati per bombardare Beirut, e piu’ recentemente Gaza e i suoi civili, senza essere infastiditi, mentre ai Belgi musulmani si da’ la caccia… perche’?
Si’, il primo marito di Malika, Abdessatar (rahimahullah), ha ucciso Mas’ud. Non vorrei entrare nel merito, ma la responsabilita’ penale mi risulta sia personale; inoltre per fantomatiche complicita’ in questa uccisione Malika e’ GIA’ stata giudicata INNOCENTE nel primo processo in Belgio. Cioe’, un tribunale belga ha indagato una cittadina marocchino-belga per un atto di guerra compiuto da un cittadino tunisino in Afghanistan, giudicando Malika – peraltro – estranea alla cosa!
Buona continuazione
Aisha
Per Peucezio n. 19
Nel tuo lungo intervento, ci sono come spesso succede cose con cui sono totalmente d'accordo e cose con cui sono totalmente in disaccordo: è proprio per questo che ti ringrazio.
Per il punto di disaccordo – se leggi il libro di Oum Obeyda, puoi cogliere benissimo perché si arriva "in Occidente" da altri luoghi. E ritengo che oggi i musulmani che l'Europa ha risucchiato per mandare avanti la propria economia siano europei a tutti gli effetti. E per me, più di Mara Carfagna o Bruno Vespa.
Credo che la politica "occidentalista" verso l'Islam segua due vie proverbiali: divide et impera e il bastone e la carota. Cioè evitare ogni autorganizzazione islamica, tenendola sotto il controllo costante dei servizi segreti sia nazionali/europei che dei regimi mediorientali. E allo stesso tempo offrire ai musulmani l'alternativa tra espulsione/carcere da una parte, e "spiritualizzazione"/clericalizzazione dall'altra: cioè la creazione di una casta di pittoreschi barbuti dagli abiti lunghi che predicano l'Integrazione, cioè la sottomissione al sistema. In coro con i loro compagni di mestiere cattolici e protestanti.
Quindi tutt'altro che "Islam obbligatorio per tutti".
Fine del disaccordo. Passiamo all'accordo, che io ritengo sempre la cosa più interessante: i due terzi dei miei guai nascono perché cerco sempre i punti di unione e di contatto. Ma – per restare nell'ambito dei proverbi – l'unione fa la forza.
Sono assolutamente d'accordo sulla tua analisi del motivo per cui la libertà di espressione non è un valore assoluto, ma conviene a chiunque abbia un pensiero da esprimere.
E anche sul fatto che senza libertà di espressione, non vi è dialettica, e quindi non vi è intelligenza.
Ora, la libertà di opinione non va difesa, nel diritto di Bersani di dire qualcosa di antipatico su Berlusconi o viceversa, ma nei casi estremi: che sono proprio quelli di cui si occupa allegramente questo blog.
Miguel Martinez
Per Peucezio:
Malika dichiara anche, nei Soldati di Luce, quello che la maggior parte delle sorelle che conosco dice sempre: i nostri paesi (quelli del Dar al-Islam) si dividono oggi in due categorie: quelli in guerra, invasi ed occupati da forze straniere, e quelli dove governano dittatori vassalli degli invasori di cui sopra. Quando finira' questa guerra inshaAllah, vi sarete liberati degli "islamisti"… perche' io non conosco nessuno che voglia stare a vivere in Italia, ne' in alcun altro paese d'Europa… Quasi tutti sono in stand-by in attesa di poter compiere l'Hijrah.
A me piu' che altro da' fastidio l'ipocrisia di chi in concreto e' come se dicesse: io rispetto i musulmani, basta che siano musulmani a modo mio…
E… si', l'Europa purtroppo e' appunto in guerra contro i Talibani… contro i poveri afghani in generale, direi, poiche' quando vengono bombardati dei villaggi pieni di donne e bambini non penso che si tratti di "Talibani"… mi risulta anche che – grazie a Dio – ci siano tantissimi cittadini europei NON MUSULMANI che considerano la guerra in Afghanistan un crimine. E ritengono che gli aggrediti abbiano il diritto (almeno) di difendersi. Allora che cosa proponete, di processare tutti? O di limitarvi a quelli che scrivono sul web? Quelli che lo dichiarano in TV?
Penso che dovreste preoccuparvi, se si comincia con gli "islamisti", domani potrebbero passare ad un altro gruppo, magari al vostro…
Aisha
Per Aisha n. 20
Ti ringrazio per aver colto il mio punto fondamentale:
Ritornando al post di Miguel Martinez, io l’ho capito cosi’: Non condivido le idee di questa signora, ma il punto e’ che sembra la stiano processando solo a causa di queste idee…
Cui aggiungerei: anche se Oum Obeyda fosse colpevole di aver pensato a organizzare un attentato senza mezzi, contro un obiettivo imprecisato, la pena a cui verrebbe condannata sarebbe del tutto diversa da quella cui sarebbe condannato un mafioso che avesse fatto la stessa non cosa.
E proprio lì cade tutta la pretesa dello stato di diritto.
Per cui il punto fondamentalmente fondamentale è, salviamo i Valori dell'Occidente, difendiamo Oum Obeyda! 🙂
Miguel Martinez
Per Aisha #20
Il libro l'ho letto tutto. Ce l'ho davanti. Obiettivamente -almeno stando a quanto Lei stessa ha tradotto- si tira in ballo la faccenda delle musulmane stuprate in parecchi passi del testo (pagine 2, 48, 54, 63, 73, 106, 120, 129, 133, 139, 140, 143), con particolare riferimento all'esaltazione dell'assassino di Massud ('ne era letteralmente malato' p.63, 'cosa inaccettabile per mio marito' p. 73). Quanto alle mutilazioni a danno delle donne, si fa esplicito iferimento alle mutilazioni eseguite 'dai miscredenti' (p. 49), dai seguaci di Massud (p. 76, 106, 133), dagli statunitensi (p. 77).
Io sto parlando del libro, non di Lei. Lei dice di essere indignata dello stupro per qualsiasi donna. Me ne rallegro. Ma nel libro questa indignazione non è certo esplicitata (p. 141, 143) quanto lo è l'indignazione per le sorti delle sole musulmane. L'asimmetria, lo ammetterà facilmente anche Lei, è notevole, visto che si afferma che la stessa divinità condanna ogni stupro (p.119).
Visto che Lei il libro l'ha tradotto e che io sono uno dei pochi Italiani (secondo Lei) che i libri li legge oltre pagina 63 La prego, renda onore alla sua stessa fatica di traduttrice e mi confuti nel merito.
E prima di permettersi di supporre qualcosa sulle speranze che nutro riguardo ai miei interlocutori, ci faccia vedere su quali specchi mi starei arrampicando.
Andrea Di Vita
"Il modo più economico per garantirsi la sicurezza nazionale per l'Italia è proprio quello di Gino Strada. "
Ecco, almeno questo possiamo escluderlo con assoluta certezza, che "loro" non sono una semplice proiezione delle nostre seghe mentali. E sì che leggendo I soldati di luce potresti averlo intuito.
A parte questo, trovo interessante il punto di Miguel, che è poi vecchiotto: è giusto far partecipare a elezioni democratiche il partito di Adolf Hitler (scusate l'esempio stantio ma per quello di Vladimir Lenin non si pose il problema)? Io nutro simpatia per la Legge Fondamentale della Repubblica Federale Tedesca, che risponde di no.
Ciao
Francesco
PS Miguel, vecchio andreottiano, rispondere che tanto son 4 gatti senza potere NON è la risposta adeguata! 😀
Per Peucezio #19
''Andrea, non è del tutto vero che Miguel gode della possibilità di pubblicare il testo di Malika sulla Rete: il guaio è proprio il fatto che, pubblicando delle opinioni, si può incorrere in dei guai. Miguel può scrivere più o meno quello che vuole solo perché lo leggiamo in pochi e perché per fortuna nessun procuratore ha deciso di accanirsi contro di lui, altrimenti, malgrado Miguel non abbia mai esortato a commettere nessun reato né ad alcuna forma di violenza, comincerebbero a rompergli le balle.''
Difficilmente, sarai d'accordo con me, potrei mai essere scambiato per un filostatunitense, un filoberlusconiano o un filoNATO.
Ma -la nostra gentile interlocutrice Aisha permettendo- screditerei le mie stesse opinioni se non fossi pronto ad ammettere quanto segue .
L'equivalente afghano di un Miguel Martinez che pubblicasse in un eventuale Emirato retto dai Soldati Della Luce l'autobiografia della moglie di un caduto inglese a Kandahar finirebbe prima castrato e poi lapidato dai medesimi, nè più nè meno che il 'soldato delle tenebre' Najbullah.
Non dico in Inghilterra o negli USA: ma persino da noi in Italia sono state scritte cose assai più tremende senza danno per gli autori.
Vedi, il punto non credo che sia -come sembra sostenere Martinez- se sia giusto oppure o no censurare gli amici nostrani dei talibani.
Il punto è che censurarli è un errore.
Regala loro l'aureola del martire senza nemmeno il fastidio del martirio, ed impedisce all'opinione pubblica di rendersi conto di quanto siano asininamente fanatici.
Nulla mi leva poi dalla testa che se davvero un testo come Soldati Della Luce fosse studiato a scuola gli alunni lo raffrenterebbero con molte delle storielle propinate loro quotidianamente dai nostrani Difensori Dei Valori.
Cio' che rende pericolosi i credenti di ogni fede non è la loro predicazione, che spesso anzi li scredita. E' la loro pretesa di monopolizzare la verità, che a sua volta giustifica il monopolio dell'informazione.
Da nemico dell'irrazionale auspico e faccio voti perchè Malika parli più che puo', e con lei Bertone e il vescovo di Grosseto. Lasciateli parlare quanto vogliono, se volete che la loro stessa gente se ne disamori. Ma impedite loro di avere il monopolio del megafono (ecco perchè voglio la moschea a Genova).
Perchè orwellianamente il nemico è la mente del grammofono, poco importa di quale disco suoni la musica -fosse anche il canto gregoriano, o del muezzin.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Francesco #25
''intuito''
Non sono d'accordo. Il Corano, come sai, vieta espressamente ai musulmani ogni violenza contro i non musulmani che non li abbiano attaccati. Difatti Gino Strada e i suoi sono gli unici Italiani in Afghanistan a non essere bersaglio dei talibani (semmai lo sono degli alleati del nostro governo, ma si sa, la comunicazione fra àscari è spesso inefficiente).
E' vero che ci sono musulmani per i quali tutti coloro che non sono come loro sono automaticamente nemici da sgozzare, e ne abbiamo esempi negli algerini citati nel libro e nelle passate cronache. Ma questi musulmani sono odiati e combattuti dai loro stessi correligionari, cioè da tutti gli altri musulmani. Il modo migliore di sostenere questi utimi non è quello di bombardarli.
OT: Hitler alle elezioni? Certo che sì: non deve avere la scusa di essere stao censurato. Ma non lasciategli il monopolio dei mezzi i infiormazione e non lasciategli intimidire gli avversari.
Ciao!
Andrea Di Vita
"Hitler alle elezioni? Certo che sì: non deve avere la scusa di essere stao censurato. Ma non lasciategli il monopolio dei mezzi i infiormazione e non lasciategli intimidire gli avversari"
Aspetta, ripetimi quanti anni hai: dodici o quindici?
Perchè la tua ingenuità è veramente commovente.
Infatti chi ha fatto esperienza di Hitler ha fatto una legge molto diversa.
E' un pò come la ghigliottina: uno volta che la hai provata, non ci sono altre possibilità per cambiare idea (oh, vale benissimo anche per il regime iraniano). Ed è la riprova della democraticità di Berlusconi, sotto il cui regime ci sono state innumerevoli elezioni e sconfitte del suo partito.
Francesco
Per Francesco #28
Beh, in quanto a ingenuità ho avuto degli ottimi maestri in questo blog 🙂
La Germania Federale nasce nel '49. Il pericolo allora non era certo il nazismo, ma il comunismo. Tant'e' che il Berufsverbot anticomunista è rimasto in viore per decenni, mentre ancora nel '65 la polizia e l'amministrazione della Germania Ovest era piena zeppa di nazisti -come dimostra Simon Wiesenthal nel suo 'Gli assassini sono tra noi', Garzanti.
Quanto al berlusca, sia grazie alla sua incapacità sia -in misura assai minore- grazie a quel poco che è rimasto di opposizione in questo paese il suo non è ancora un regime, anche se fa di tutto per farlo diventare -ma andiamo OT.
Ciao!
Andrea Di Vita
Caro Martinez
Nessuna confusione, le complicita' anglosassone con i Wahabiti, risalgono ai tempi della stesso mohammed abd el wahab, che poi con Lawrence l'impero abbia giocato su 2 o piu "cavalli", beh e' il suo stile.. no..? Ora abbiamo perfino i musulmani "estremisti moderati", o cose come i "Kabbani Brothers" (riferimento a 2 fratelli libanesi alla guida di una confratenita "sufi" new age tra le sponde dell'atlantico, quando non fanno lavoro di consulenza per il Pentagono) ed altri manco a dirlo tutti piu' o meno basati in UK.
Il riferimento a CS Lewis e' per puntare all'immaginario che agisce su Malika..un titolo del genere mi lo ha richiamato subito…dimenticata la sua trilogia per l'infanzia, sopratutto il terzo libro..?
Per la connessione wahabita con Malika, senza wahabiti, no Saudi, senza saudi niente finanziamenti che hanno creato prima i Talebani dai predicatori rurali di scuola Dehobandi, poi Mr Bin Laden, e da questo i vari gruppo salafiti, di estrazione afgana, dai Mujahirun ad alcuni frange del FIS, senza i saudi neanche il revival di Ibn Tamya.. iniziato dal '73 in poi giusto per fare delle citazioni veloci..Insomma senza i Saudi, Malika, se mai fosse divenuta praticante, sarebbe stata una sunnita di rito malikita, come sua nonna, magari affiliata a qualche confraternita'..nel caso poi avesse ricevuto una educazioni universitaria al massimo finiva simpatizzante del Prof Ramadan..dopo la lettura dei testi del nonno di quest'ultimo, Hassan Al Banna..togliete i sauditi dai luoghi santi dell'Islam e privateli dell'entrate del greggio e …avrebbero un bel problema .. ad inventarsi il nemico per questa eterna guerra..o NO..??
Saluti Pahvalan
;;;;ma che scherziamo???????????????????
Io il libro non lo leggo x' non voglio sentirmi male, già la frase riportata da Andrea a pag 55 che il govrerno di mollah Omar era veramente fondato su dei principi morali, mi inorridisce. Si, la moralità degli assassini di Massud, la moralità dei nemici della libertà, e la moralità di chi ha un Corano nelle mani e non lo capisce proprio, interpretandolo nel modo più ristretto possibile, arrogandosi in più il diritto di avere la verità . Questa é gente che ha la verità in tasca, ma non nel cuore, e la verità della tasca non é quella insegnata dal Profeta Mohammed . Il Corano dice chiaramente che tutte le religioni sono volute da Dio, quindi tutte le religioni debbono esistere, e l'islam non é altro la conferma di questa libertà. Niente a che vedere col loro modo spicciolo di interpretare l'islam un modo aberrante che non conosce il rispetto.
A quanto pare poi la scrittrice parla anche delle musulmane stuprate, ma non vede tutte le donne uccise malmenate costrette a vivere murate vive dai talibani???? ma che scherziamo??? aiutoooooooooooo, jam
''tutte le religioni sono volute da Dio''
Un eccellente slogan per l'UAAR! 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Miguel 16:
non avevo capito che si stava parlando di art. 21, credevo che il tema fosse la presunzione di innocenza e il rispetto delle procedure per l'accertamento della verità e delle responsabilità.
figuriamoci se non sono a favore della libertà di esprimere la propria fede in velo quasi integrale…proprio io!!!
se non mi sbaglio, devo aver letto qualcosa scritto proprio da una delle due signore da te qui citate a proposito della tutela e del rispetto della libertà di esprimersi delle donne che si identificano nei valori della cd "società occidentale" (ovunque esse si trovino nel mondo) dal quale partire per vivere in Pace in uno stato di diritto (dove anche agli "islamisti più radicali" sia garantito il rispetto dei diritti fondamentali della persona, sanciti dalla nostra Carta Costituzionale e da molte Convenzioni Internazionali) per porsi nella prospettiva di costruire un mondo più giusto nel quale le (più varie) "religioni" non producano odio, ingiustizia, divisioni e morte.
Suor Laura (non è uno pseudonimo)
Ehi Miguel, grazie.
Mi rendo conto che non contribuendo alla dialettica della conoscenza (dato che sono sempre d'accordo con te) vado annoverata tra i commentatori inutili del blog, ma grazie.
Andrea Di Vita, come non vedere che la condanna "cosmopolita" e "di sinistra" dell'identità è solo l'altra faccia dell'occidentalismo militante "di destra" nella retorica imperialista?
Come si fa a parlare di "simmetria" tra attacchi suicidi e guerre d'aggressione?
Chi ci guadagna ad occultare coll'astratto "umanitarismo universale" i rapporti di forza effettivi, se non quelli per cui questi rapporti sono favorevoli?
E con tutto che mi è estranea la percezione identitaria (sic) che ne ha il marito di Malika, come diavolo si fa ad annoverare gli stupri prima nella categoria di "purezza delle donne della comunità", come se si trattasse di rapporti consensuali, e poi sotto quella di "vagine"?
Per ultimo, anche tu sei convinto di aver ragione, e che chi non la pensa come te – nello specifico chi non è un ragionevole illuminista – abbia torto (addirittura hai definito costoro "cancro"!). Come Malika, come Miguel, come me e come chiunque non pratichi la sospensione del giudizio su tutto lo scibile (e di conseguenza si astenga dall'esprimere qualsivoglia opinione su checchessia).
Aisha – grazie anche a te.
Comunque:
Penso che dovreste preoccuparvi, se si comincia con gli "islamisti", domani potrebbero passare ad un altro gruppo, magari al vostro…
Hanno già cominciato 🙂
Erika
… Poesia di Nadja Anjuman di Herat , città che era chiamata la Firenze Afghana per la bellezza della sue manifestazioni artistiche, ormai tutte distrutte. Cosi come Nadja é morta, distrutta dalle botte di un marito taleban style.
IMPRIGIONATA IN QUEST'ANGOLO
Sono imprigionata in quest'angolo
Piena di malinconia e di dispiacere
Le mie ali sono chiuse e non posso volare
Nessuna voglia di parlare
Che cosa dovrei cantare?
Io che sono odiata dalla vita
Non c'é nessuna differenza tra cantare e non cantare
Perché dovrei parlare di dolcezza?
Quando sento l'amarezza
L'opressore si diletta
Ha battuto la mia bocca
Non ho compagno nella vita
Per chi posso essere dolce?
Non c'é nessuna differenza tra parlare, ridere morire, esistere
Soltanto io e la mia forzata solitudine
Insieme al dispiacere e alla tristezza
Sono nata per il nulla
La mia bocca dovrebbe essere sigillata
Oh, il mio cuore, lo sapete é la sorgente
E' il tempo per celebrare
Cosa dovrei fare con un'ala bloccata?
Che non mi permette di volare
Sono stata silenziosa troppo a lungo
Ma non ho dimenticato la melodia
Perché ogni istante bisbiglio le canzoni del mio cuore
Ricordando a me stessa il giorno in cui rompero la gabbia
Per volare via da questa solitudine
E cantare come una persona malinconica
Io non sono un debole pioppo
Io son una donna afghana
E la mia sensibilità mi porta a lamentarmi. ( Nadja Anjuman)
…le poesie di Nadja invece le leggo tutte!
Cara Nadja non avresti dovuto morire cosi giovane
tu, la poetessa afghana che non amava i talibani e ha pagato con la vita.
Porto virtualmente una rosa sulla tua tomba
per respirare il profumo della tua anima
e sognare i ricami, i piccoli punti che mettevi col filo sui velluti
e le sete di Herat, come disegni d'amore per non far allontanare l'Amore. ciao, jam
Miguel, #21
sull'accordo siamo appunto d'accordo quindi direi che non c'è altro da aggiungere, se non il fatto che è verissimo che ciò che va difeso è proprio la libertà di esprimere le posizioni estreme, intanto perché se la libertà è quella di stare in confini ben definiti è domesticazione e non libertà, ma poi perché l'estremismo e la moderazione sono posizioni relative: non credo che durante il III Reich esprimere una posizione razzista significasse essere "estremisti". Questo dimostra che i valori si possono capovolgere e se non si possono esprimere posizioni estreme, di fatto non si può formulare nessuna vera critica radicale al sistema dominante, quindi non se ne possono mettere in discussione i valori fondanti, malgrado questi siano contingenti e transeunti, non certo universali (il paradosso è che oggi non fa scandalo dire che l'omicidio è lecito, ma solo dire che è lecito l'antisemitismo o la pedofilia).
Ma il fatto stesso che tali valori cambiano dimostra non solo che la critica radicale ad essi è legittima, ma che è un inevitabile e necessario motore della storia, l'antidoto contro una sorta di congelamento dell'esistente che è di per sé irrealistico.
A parte questo trovo nel complesso però più interessante proprio il disaccordo, poiché può costituire uno stimolo reciproco.
Tu dici: "Per il punto di disaccordo – se leggi il libro di Oum Obeyda, puoi cogliere benissimo perché si arriva "in Occidente" da altri luoghi. E ritengo che oggi i musulmani che l'Europa ha risucchiato per mandare avanti la propria economia siano europei a tutti gli effetti. E per me, più di Mara Carfagna o Bruno Vespa."
Non so bene su cosa fondi l'ultima affermazione, ma ti dirò che io ho parlato di Europa solo per mera praticità geografica: non mi riconosco in una prospettiva europea né in senso geopolitico, né in senso storico-culturale, né spirituale, né tantomeno etnico-razziale. Siano pure europei, bene, gli europei vadano a casa loro: siamo italiani e i barbari tornino al di là delle Alpi (o del mare, poco importa). A un antico romano (tantomeno a un agricoltore iapigio), ammesso che avesse la nozione di Europa, importava poco e niente dell'Europa. E a me meno che a lui.
Poi è verissimo che sono stati risucchiati dall'Occidente: da un sistema economico, politico e anche culturale che non può prescindere né dalla loro manodopera né dal meticciato e dalla distruzione delle identità nazionali e locali. E non nego che anche l'Italia, sia pure in posizione molto defilata, abbia partecipato, se non alla costruzione, al sostegno a questo sistema. Ma non è il mio, mi ci oppongo più che all'immigrazione (che ne è una mera conseguenza).
"Credo che la politica "occidentalista" verso l'Islam segua due vie proverbiali: divide et impera e il bastone e la carota. Cioè evitare ogni autorganizzazione islamica, tenendola sotto il controllo costante dei servizi segreti sia nazionali/europei che dei regimi mediorientali. E allo stesso tempo offrire ai musulmani l'alternativa tra espulsione/carcere da una parte, e "spiritualizzazione"/clericalizzazione dall'altra: cioè la creazione di una casta di pittoreschi barbuti dagli abiti lunghi che predicano l'Integrazione, cioè la sottomissione al sistema. In coro con i loro compagni di mestiere cattolici e protestanti."
Questo è un tuo argomento forte e avrai i tuoi motivi e le tue solide basi per sostenerlo. E non dico che non avvenga ciò che dici. Ma non mi pare (è una mia impressione) che sia questa la cifra, il carattere dominante del modo di porse in Occidente verso l'Islam.
Intanto c'è un'affinità profonda fra il monoteismo semplificatore espresso dal protestantesimo – e a maggior ragione dal puritanesimo anglosassone – e l'islam, soprattutto quello sunnita più radicale (assenza di sacerdozio ufficiale e gerarchico, con prerogative sacrali; assenza di un clero con il monopolio dell'ortodossia dottrinale e libera interpretazione da parte dei singoli e delle comunità, in sostanza quindi rifiuto della mediazione istituzionalizzata fra individuo e divino; scritturalismo e letteralismo accentuato; avversione verso la cultualità e la pietas popolare esteriorizzata; avversione verso le immagini), d'altronde la matrice è la stessa e non c'è bisogno che io dica qual è.
Non credo inoltre che l'atteggiamento dell'Occidente (cioè dei veri poteri che decidono, non dell'uomo medio occidentale ovviamente) sia così banalmente tattica e non si inserisca invece in una visione strategica di più ampio respiro. E tale visione strategica, di cui uomini come Brzezinski sono fra i più lucidi portatori, parte dalla constatazione che l'Isam è costituzionalmente troppo diviso politicamente per essere capace da solo di mettere in discussione l'egemonia degli Stati Uniti (che a loro volta sono il veicolo di poteri e progetti che trascendono gli stati e le nazioni, ma non trascendono l'Occidente, anzi, vi sono coessenziali politicamente e spiritualmente), ma al tempo stesso è sufficientemente pericoloso e incontrollabile da poter essere utilissimo come elemento stabilizzatore degli avversari geopolitici degli Stati Uniti, cioè gli imperi asiatici, Russia, Cina e, in prospettiva, India.
E, come spesso accade, il giocattolo pericoloso spesso scoppia in mano all'incauto utilizzatore. Ma le conseguenze non sono fatali: l'11 settembre, ammesso (e non concesso) che sia stato fatto davvero contro l'Occidente e non dall'Occidente, ha portato solo acqua al mulino della prepotenza americana, dandole la legittimazione per fare le guerre criminali che sappiamo. E che non hanno nulla di anti-islamico – altrimenti non avrebbero preso come bersaglio un regime laico e nazionalista come quello di Saddam – ma servivano semmai a controllare maggiormente delle aree di rilevanza strategica sul piano geopolitico.
Ciò non toglie che forse qualche generale o politico rimbambito abbia creduto davvero allo scontro di civiltà e altre amenità consimili, ma nel complesso servivano solo come paravento per giustificare quelle imprese, infatti adesso è un po' che non se ne sente più parlare: a fare gli anti-islamici sono rimasti i leghisti, che lo erano già da prima, e tutti quegli identitari poco o per nulla integrati nell'establishment mondiale coi suoi tabù culturali, come pezzi del centro-destra politico, dell'estrema destra, uniti a sentimenti di diffidenza popolare sostanzialmente spontanei e impermeabili ai dettami del politicamente corretto.
Per la destra in sostanza lo straniero, islamico o meno, non lo si vuole e basta, o al massimo viene tollerato come schiavo nelle piccole imprese del nord o nelle aziende agricole del sud. Per sinistra invece chiunque non sia italiano e chiunque professi un'altra religione ha diritto a tutto sempre e comunque, perché è funzionale a distruggere l'italianità e il cattolicesimo, retaggi del nostro peggiore provincialismo da medioevo e strumenti di potere oppresivo, non si capisce bene di chi, ma poco importa. E i poteri che stanno sopra la destra e la sinistra (ma che, non dimentichiamolo, hanno nella sinistra, almeno in Italia dopo Tangentopoli, il loro veicolo preferenziale, il loro canale naturale, la loro espressione organica, non solo per ragioni di contingenza storica) hanno interesse ad andare nel sedere alla Russia e alla Cina e al tempo stesso a dissolvere gli ultimi residui di sovranità nazionale dei paesi europei, rompendo quegli elementi residuali di caratterizzazione etnica, linguistica e religiosa che possono essere ancora compattanti di tale sovranità e per questo scopo l'Islam può essere uno strumento formidabile.
Scusa l'estrema lunghezza dell'intervento, leggitelo pure a tempo perso se e quando vuoi e poi dammi, eventualmente, il tuo parere.
Aisha #22,
"A me piu' che altro da' fastidio l'ipocrisia di chi in concreto e' come se dicesse: io rispetto i musulmani, basta che siano musulmani a modo mio…
E… si', l'Europa purtroppo e' appunto in guerra contro i Talibani… contro i poveri afghani in generale, direi, poiche' quando vengono bombardati dei villaggi pieni di donne e bambini non penso che si tratti di "Talibani"… mi risulta anche che – grazie a Dio – ci siano tantissimi cittadini europei NON MUSULMANI che considerano la guerra in Afghanistan un crimine. E ritengono che gli aggrediti abbiano il diritto (almeno) di difendersi. Allora che cosa proponete, di processare tutti? O di limitarvi a quelli che scrivono sul web? Quelli che lo dichiarano in TV?"
Tutto ciò direi che è sottoscrivibile al 100%
Per quello chne mi riguarda considero la guerra in Iraq uno dei crimini peggiori della storia degli ultimi decenni e, quanto a quella in Afghanistan, nei primi mesi ritenevo potesse trovare una giustificazione, anche se io ero francamente ed esplicitamente fin dall'inizio dalla parte dei Talebani, che pure non amo affatto (ma nessuno è peggio degli americani e di Israele), ma poi le solite modalità di guerra degli americani (sterminio indiscriminato di civili con le modalità più atroci e con la solita vigliaccheria dell'attacco dall'alto) hanno azzerato qualunque credito che potevano avere all'inizio in ragione dell'11 settembre (di cui peraltro non mi importa nulla, al massimo mi dispiace per gli uomini delle pulizie che stavano nel grattacielo, ma riconosco un iniziale e commisurato diritto del mio nemico a reagire).
Anche sui regimi filo-occidentali negli altri paesi islamici hai pienamente ragione: è gentaglia moralmente ripugnante, degna della forca.
Fra i regimi di paesi islamici importanti salvo quello siriano, quello iraniano (a te non piacerà nessuno dei due, immagino, visto che non sono sunniti) e, parzialmente, quello libico. Il resto sono una manica di criminali.
Andrea #26
è precisamente il motivo per cui io invece, che sono per una società chiusa, difendo il megafono. Non tanto nel senso del monopolio del'informazione, quanto della prevalenza, cioè del monopolio sui mezzi di accesso comune (tanta gente compra i giornali, guarda la TV, va sul sito dell'Ansa o del Corriere, ma pochissimi leggono questo blog o altri blog analoghi, che sono qualitativamente incommensurabilmente superiori ai mezzi sopraccitati).
Sai bene che, fosse per me, la Rai e Mediaset sarebbero una specie di ufficio stampa del Vaticano (ma solo delle voci conservatrici e anti-conciliari), una specie di Radio Maria, ma non quella italiana, quella polacca di Tadeusz Rydzyk.
Per Peucezio n. 36
Probabilmente il disaccordo è un po' minore di quanto sembri. L'importante è definire esattamente di cosa si sta parlando:
– del movimento relativamente piccolo dell'Islam sunnita-salafita militante (tipo Oum Obeyda);
– dei movimenti come i taleban legati a storie locali ben diverse;
– dei milioni di lavoratori maghrebini e turchi immigrati in Europa;
– del vasto ceto medio moralista, pio e consumista della Turchia, dei paesi del Golfo, della Malesia
Sono realtà molto diverse, e non si devono confondere tra di loro.
Ora, il punto più trascurato, ma forse più importante, è l'ultimo. E lì l'etica protestante e la mentalità americana (stile imprenditore repubblicano) sono innegabili.
Ma è questione diversa dalle resistenze islamiche in loco, dalle migrazioni, dai gruppi "estremisti" e tutto il resto.
Miguel Martinez
del vasto ceto medio moralista, pio e consumista della Turchia, dei paesi del Golfo, della Malesia
Hai qualche link in merito?
Per Peucezio #38
CI credi che leggendo il tuo post mi sono quasi messo ad applaudire da solo come uno scemo davanti al computer? Hai luminosamente descritto parola per parola tutto cio' in cui siamo radicalmente in disaccordo, e molto meglio e in modo assai più conciso di quanto avrei mai saputo fare io! :-))
Tu auspichi nella televisione il megafono dei valori della comunità, degli idola tribus. Per la TV ha da essere la voce stessa dell'Io comune ad ogni membro della comunità la campana che chiama i parrocchiani alla messa o alla processione del santo patrono.
Ma almeno dai tempi di Bacone sappiamo che la comunicazione deve smantellare gli idola tribus, i Valori Della Comunità, e mostrare come Machiavelli di che lacrime grondino e di che sangue. Io vedo nella televisione uno strumento al servizio della società di individui accomunati solamente al rispetto delle stesse regole. Per sua stessa natura deve essere la voce dell'irriducibile Noi plurale di cui siamo fatti.
Come diceva Bobbio, la differenza vera e irriducibile fra destra e sinistra è che la destra comincia ogni discorso con l'Io (lo Spirito, il Fedele, il Milite, il Martire, l'Eroe) mentre la Sinistra comincia ogni discorso col Noi (la Classe, l'Elettorato, i Consumatori, i Lavoratori).
OT: Ecco perchè la destra si sposa indissolubilmente da noi col familismo amorale, base ultima e comune dell'omertà cattolica sui pedofii, della sopraffazione del fascismo, del razzismo omòfobo e della corruzione di Tangentopoli: tutti mali radicati in un paese dominato dall'idea che la base della società sia la Famiglia. Il prete che dice che in fondo la Chiesa non deve denunciare il pedofilo iù di quanto non lo farebbe una madre con suo figlio, l'evasore e il bustarellaro che si giustificano col longanesiano 'tengo famiglia', quasi senza pensarci si identificano con la santa alleanza fra i camorristi meridionali e gli evasori settentrionali, l'alleanza fra queli che conoscono la vergogna del peccato ma non quella del reato, che conoscono la penitenza ma non la pena. E giustamente dal loro punto di vista accusano di moralismo chi vorrebbe un paese civile. Perchè -come nella scuola laicista di Pennac- la civiltà, quella vera, lascia alla famiglia la sua dimensione privata, non se ne lascia sostituire nella propria dimensione pubblica. Quando la res publica è stata dominata dai patrones e dai loro clientes, sono arrivati i barbari.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Erika #34
La mia analisi del testo di Malika -che finora non mi sembra essere stata confutata nel merito- dimostra la parzialità dell'autrice.
Più in generale, non vale la mozione degli affetti. L'esperienza israeliana -e non solo quella- dimostra che l'oppresso, una volta liberatosi dalle catene della propria oppressione, facilmente diventa oppressore; la nuova oppressione non riceve giustificazione morale da quella precedente(penale, magari sì, ma morale no: un cavallo più un cavallo fa due cavalli). E Orwell ci insegna che persino il pacifismo puo' portare nel proprio seno il germe del totalitarismo. Quello che per uno è l'eroe per l'altro è terrorista, e passando gli anni il criterio si rovescia. Persino il tradimento alla fin fine è solamente una questione di date. Allora delle due l'una:
a) o lucidamente si avoca a sè il diritto a ricorrere a quella stessa violenza cui fanno ricorso i propri nemici, ma allora il rigetto dell'ipocrisia vieta che si invochi una giustificazione morale dato che moralmente ci si abbassa al loro livello
b) o pur di mantenere una statura morale si accetta serenamente il martirio, come quei pochi (tipo Wiechert) che fecero opposizione non violenta a Hitler, e allora per amore della propria legge morale si lasciano morire compagni e inocenti che una azione violenta avrebbe potuto salvare.
La contraddizione fra morale e politica, come si vede, è insanabile. (OT: Il che tra l'altro dimosra l falacia della dottrina della 'guerra giusta')
E' un po' come in 'Mani sporche' di Sartre. Ammiro chi consapevolmente accetta la responsabilità di una scelta fra le due alternative. Rispetto il dolore di chi ne rifugge, ma sinceramente non ne accetto le giustificazioni.
Quanto all'umanitarismo indifferenziato, un'azione ispirata al rispetto dei diritti umani stile Amnesty o Emergency non puo' alla lunga essere sospettata di parzialità (perfino il nostro governo si sta cominciando a muovere per la faccenda dei colleghi di Gino Strada). Un testo come Soldati di Luce è visto invece come apologia di terrorismo, a ragione o a a torto. per chi vuole diminuire le stragi, alla lunga chi è più efficiente?
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Peucezio n. 40
E' un tema che mi piacerebbe trattare in dettaglio, in particolare a proposito della Turchia (puoi trovare qualche accenno nel tag Turchia su questo stesso blog).
Chi segue con grande attenzione e intelligenza il fenomeno però è il blog 30secondi, in particolare nei suoi risvolti economici.
Miguel Martinez
Per Peucezio n. 40
E' un tema che mi piacerebbe trattare in dettaglio, in particolare a proposito della Turchia (puoi trovare qualche accenno nel tag Turchia su questo stesso blog).
Chi segue con grande attenzione e intelligenza il fenomeno però è il blog 30secondi, in particolare nei suoi risvolti economici.
Miguel Martinez
"Fra i regimi di paesi islamici importanti salvo quello siriano, quello iraniano (a te non piacerà nessuno dei due, immagino, visto che non sono sunniti) e, parzialmente, quello libico. Il resto sono una manica di criminali"
ah bene, adesso i governi siriano, iraniano e libico NON sono una manica di criminali.
potresti definite "manica di criminali"?
grazie
Francesco
"sappiamo [?] che la comunicazione deve smantellare gli idola tribus, i Valori Della Comunità, e mostrare come Machiavelli di che lacrime grondino e di che sangue"
criminale irresponsabile e (quel che è peggio) moralista insopportabile
siamo sempre più d'accordo, noi due
ma vorrei sapere come fai a negare che non esiste nulla di più omologato, grammofonato, tribale della società televisiva che ti piace.
e che proprio la distruzione della famiglia e delle identità collettive "tradizionali" ha creato non degli Io ma degli Aspiranti-partecipanti-al-Grande-Fratello
ciao
Francesco
—–Orwell aggiunge 'fai l'abitudine a mettere i fascisti in galera senza processo, e forse la prossima volta non ci si fermerà ai fascisti'. Francamente, e mi costa ammetterlo, questa e' una delle pochissime cose -forse l'unica- con cui non sono d'accordo con lui. Se avesse avuto ragione lui, Giovanni Gentile avrebbe ispirato assassini ancora per decenni dopo la fine della guerra.Andrea Di Vita—-
Difatti, li ha ispirati…sai, kompagno Andrea, si chiamavano Brigate Rosse e simili e sparavano allegramente ai "Servi del Potere Kapitalista" con la stessa grazia e leggiadria:-) con cui i loro predecessori spararono a Gentile "Servo Del Potere Fascista".
—detto brutalmente, sono per la libertà di opinione solo perché non sono io a decidere quello che si può o non si può dire 🙂 peucezio—-
Evviva la sincerità, kamerata!:-)
—….la moralità degli assassini di Massud, la moralità dei nemici della libertà, e la moralità di chi ha un Corano nelle mani e non lo capisce proprio, interpretandolo nel modo più ristretto possibile, arrogandosi in più il diritto di avere la verità . Questa é gente che ha la verità in tasca, ma non nel cuore, e la verità della tasca non é quella insegnata dal Profeta Mohammed . Il Corano dice chiaramente che tutte le religioni sono volute da Dio, quindi tutte le religioni debbono esistere, e l'islam non é altro la conferma di questa libertà. Niente a che vedere col loro modo spicciolo di interpretare l'islam un modo aberrante che non conosce il rispetto…jam—-
Concordo con jam.
"…..Ad ognuno di voi (musulmani, cristiani, ebrei-ndr.) abbiamo assegnato una via e un percorso. Se Allah avesse voluto, avrebbe fatto di voi una sola comunità. Vi ha voluto però provare con quel che vi ha dato. Gareggiate in opere buone: tutti ritornerete ad Allah ed Egli vi informerà a proposito delle cose sulle quali siete discordi. (Corano, 5:48)
"….Allontanati dai politeisti. Se Allah avesse voluto, non Gli avrebbero attribuito alcun consimile. Non ti abbiamo nominato loro custode e neppure sei loro difensore. Non insultate coloro che essi invocano all'infuori di Allah, finché non insultino Allah per ostilità e ignoranza ….. (Corano, 6: 106-108)
P.S. Caro Peucezio, leggiti l'ultimo versetto e poi dimmi se credi ancora che l'islam – quello basato sul Corano e non su eresie più o meno interessate – sia quello che tu definisci "monoteismo esclusivista e integrale", visto che impone IL RISPETTO anche per i politeisti (e, per estensione, anche per gli atei).
R&R,
— Ok, ma i militanti islamisti (qualunque cosa siano) sono pronti e/o desiderosi anch'essi a difendere la civiltà occidentale nel senso dello stato di diritto? —
Se prima di difendere chicchessia ci poniamo questa domanda, R&R, significa che lo stato di diritto è davvero in agonia.
Z.
AdV,
— -Orwell aggiunge 'fai l'abitudine a mettere i fascisti in galera senza processo, e forse la prossima volta non ci si fermerà ai fascisti'. Francamente, e mi costa ammetterlo, questa e' una delle pochissime cose -forse l'unica- con cui non sono d'accordo con lui —
Infati Orwell sbaglia.
Se fai l'abitudine a mettere i fascisti in galera senza processo, non è che la prossima volta forse non ci si fermerà ai fascisti.
La prossima volta sicuramente non ci si fermerà ai fascisti.
Z.
Francesco,
— A parte questo, trovo interessante il punto di Miguel, che è poi vecchiotto: è giusto far partecipare a elezioni democratiche il partito di Adolf Hitler —
Più che giusto o sbagliato direi che è impossibile. Sono tutti morti da tempo, quelli del partito di Hitler.
Z.
Comunque, su questi temi, interessante l'articolo di Panebianco:
in nome della Libertà, dobbiamo mandare a Guantanamo chiunque sia sospettato di avere simpatie per l'Islam radicale.
Mi piace molto, anche perché con quella barbona… sarà mica un fondamentalista?
quando parte il prossimo volo per Cuba? 😀
Z.
ps: Francè, prima di moralizzare sui religiosi di altre parrocchie, pensa un po' alla tua. Che mi sembra che abbia poche lezioni da impartire 😉
Francesco,
— Ed è la riprova della democraticità di Berlusconi, sotto il cui regime ci sono state innumerevoli elezioni e sconfitte del suo partito. —
Il fatto che Berlusconi sia ossessivamente comparato con Hitler, con Saddam e con la ghigliottina anche da chi lo vuol difendere: questa si è che una riprova della sua democraticità 🙂
Z.
Miguel #43
Grazie delle indicazioni 🙂
Andrea #41
Ti dirò però che non mi è chiaro il tuo discorso (che hai fatto altre volte e mi risultava altrettanto strano) sull'Io e il noi.
Dato per assodato che abbiamo visioni e orientamenti opposti, in un mondo schiettamente e cordialmente chiaro, qui però io dissento sulla realtà di fatto, non sui valori.
Cioè a me pare che sia esattamente il contrario, soprattutto se penso a una sinistra nell'accezione tua, che mi pare molto più liberale che marxista.
Come si concilia la tua idea anticomunitaria, in cui c'è una specie di super-stato mondiale che scavalca ogni aggregazione intermedia, ordine, ceto, corpo, etnia, gruppo, clan, religione e che ha il solo compito di garantire a ogni singolo individuo l'esplicazione libera e senza nessun limite della sua personalità e di impedirgli solo di ostacolare altri individui in tale libera esplicazione, con l'idea del NOI?
E come si concilia la mia visione organica (sempre che io, in questo discorso, rappresenti la destra, rappresentazione in cui mi sento decisamente a mio agio), comunitaria e premoderna, quindi radicalmente antiindividualista, con l'Io?
—-R&R: Ok, ma i militanti islamisti (qualunque cosa siano) sono pronti e/o desiderosi anch'essi a difendere la civiltà occidentale nel senso dello stato di diritto? —
—Se prima di difendere chicchessia ci poniamo questa domanda, R&R, significa che lo stato di diritto è davvero in agonia. Z.—
D'accordo con te, caro leguleio:-) (a parte il fatto che il tuo interlocutore è R&T e non R&R:-) ). Anche per un semplice fatto di pav condicio, ovvero, non è che a proposito di sospetti mafiosi, serial killer, pedofili, trafficanti di droga, ecc., ecc. il buon R&T si chiede se essi siano o no "pronti e/o desiderosi a difendere la civiltà occidentale nel senso dello stato di diritto?" prima di conceder loro – bontà sua:-) – le garanzie giuridiche proprie di uno stato di diritto. O dipenderà dal fatto che i "militanti islamisti" – diversamente da mafiosi, killer &Co – in genere non appartengono alla "nostra razza" ma a una "razza inferiore"?:-)
—–"Se fai l'abitudine a mettere i fascisti in galera senza processo, non è che la prossima volta forse non ci si fermerà ai fascisti. Orwell"
Infati Orwell sbaglia. Se fai l'abitudine a mettere i fascisti in galera senza processo, non è che la prossima volta forse non ci si fermerà ai fascisti.
La prossima volta sicuramente non ci si fermerà ai fascisti.—-
Con tutto il rispetto per Orwell, ancora una volta sono d'accordo con te: si vede che Orwell non era un leguleio:-).
Per Francesco
— A parte questo, trovo interessante il punto di Miguel, che è poi vecchiotto: è giusto far partecipare a elezioni democratiche il partito di Adolf Hitler —
Miguel Martinez, traduttore di manuali tecnici nel 2010 in Italia, e per giunta messicano, dovrebbe dire ai banchieri, industriali, militari e politici tedeschi del 1925 di non far partecipare alle elezioni il partito di Adolf Hitler, un reduce un po' esagitato che ha come richiesta fondamentale qualcosa che condividono tutti i partiti dell'epoca, comunisti compresi: la richiesta del ritiro dal Ruhr delle truppe di occupazione francese, che si stanno pure portando via tutto il carbone della Germania mentre l'economia è al collasso.
La visione metafisica del nazismo opera anche di questi miracoli.
Miguel Martinez
—–Malika dichiara anche, nei Soldati di Luce, quello che la maggior parte delle sorelle che conosco dice sempre: i nostri paesi (quelli del Dar al-Islam) si dividono oggi in due categorie: quelli in guerra, invasi ed occupati da forze straniere, e quelli dove governano dittatori vassalli degli invasori di cui sopra. Aisha—–
Definire "Dar al-Islam, please!:-). No, sai, perché se è "Dar al-Islam" ogni paese a maggioranza musulmana, c'è anche una terza categoria, quella dei paesi democratici, (in cui chi governa e comanda viene scelto liberamente dal popolo, proprio come insegnava Maometto, che non nominò il suo successore ma lasciò che venisse scelto dalla comunità): Turchia, Albania, Kosovo e Bosnia, tanto per farti qualche piccolo:-) esempio.
—–Quando finira' questa guerra inshaAllah, vi sarete liberati degli "islamisti"… perche' io non conosco nessuno che voglia stare a vivere in Italia, ne' in alcun altro paese d'Europa… Quasi tutti sono in stand-by in attesa di poter compiere l'Hijrah.—-
Sì, ma come la mettiamo con gli "islamisti" provenienti dai Paesi "dove governano dittatori vassalli degli invasori" (una volta si diceva "regimi fantocci" e non "dittatori vassalli", eh!:-) )? Auspichi tante belle rivoluzioni "islamiche", stile Khomeini?:-)
—–A me piu' che altro da' fastidio l'ipocrisia di chi in concreto e' come se dicesse: io rispetto i musulmani, basta che siano musulmani a modo mio…—
Beh, io non la chiamerei ipocrisia, visto che quello che tu definisci "a modo mio" è invece a "modo" della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo dell'ONU, anno 1948 (scusa, non so convertirlo in Anno dell'Egira:-) ).
—-E… si', l'Europa purtroppo e' appunto in guerra contro i Talibani… contro i poveri afghani in generale, direi, poiche' quando vengono bombardati dei villaggi pieni di donne e bambini non penso che si tratti di "Talibani"—–
No, si tratta di talibani, che usano donne e bambini come "scudi umani". Oppure mettono bombe presso uffici in cui si recano DONNE E BAMBINI, musulmani come loro.
——… mi risulta anche che – grazie a Dio – ci siano tantissimi cittadini europei NON MUSULMANI che considerano la guerra in Afghanistan un crimine.—–
Sì, soprattutto i comunisti, i fascisti e i leghisti…. come si dice "da certi amici mi protegga Allah…:-) "
—– E ritengono che gli aggrediti abbiano il diritto (almeno) di difendersi.—-
Ah, secondo il Tuo Illuminato Parere, gli "aggrediti" che erano saliti al potere con la forza delle armi (compiendo poi tante di quelle nefandezze da disgustare la stragrande maggioranza dell'opinione pubblica mondiale) hanno il diritto di "difendersi" contro il Governo del loro Paese, Governo legittimato dal VOTO POPOLARE?…….al limite sì, basta che la loro "difesa" non si basi sul massacro a suon di autobombe dei loro concittadini nelle città, andando poi a nascondersi nei villaggi di montagna sotto i burqua imposti alle loro donne.
—- Allora che cosa proponete, di processare tutti? O di limitarvi a quelli che scrivono sul web? Quelli che lo dichiarano in TV?—-
No, IO penso che ci si dovrebbe limitare a chi mette le bombe e a chi offre loro appoggio materiale e logistico. La libertà di pensiero – per quanto aberrante appaia quel pensiero – va garantita: altrimenti si scende al "loro" livello.
—-Penso che dovreste preoccuparvi, se si comincia con gli "islamisti", domani potrebbero passare ad un altro gruppo, magari al vostro…—-
Beh, se il "mio" mettesse bombe, mi dissocerei subito.
Salaam
In Italia comunque c'è un partito nazionalsocialista che ha partecipato a delle elezioni amministrative e ha anche eletto dei consiglieri comunali.
Gli altri consiglieri si immaginavano già arrivare uomini in divisa da SS, invece arrivarono due comunissimi signori in giacca e cravatta.
x Miguel 57
ogni tanto la tua ipocrisia mi fa pensare che tu sia un poltiico che si finge traduttore di manuali tecnici e non un traduttore di manuali tecnici appassionati di politica
riformulo la questione: è giusto far partecipare alle elezioni democratiche forze politiche che detta democrazia rigettano e che difficilmente permetteranno che si tengano le successive elezioni? se non lo è, che fare?
così sei più felice?
Francesco
PS volendo, togli AH e mettici il nostro ADV
Per Francesco #45
''criminale''
???
Chi? Machiavelli o io?
''società televisiva''
Priooprio perchè questa società televisiva assomiglia molto di più a quella auspicata di Peucezio che a quella che auspico io. Col suo culto della Jeune Fille, delle Vittime (denunciato da Martinez) fa il verso al culto della Famiglia e dei Valori che vorrebbe lui.
Ciao!
Andrea DI Vita
Per Ritvan Shei #46
''Brigate Rosse''
Ne abbiamo già parlato. Le br agivano in una guerra dichiarata da oro. I Partigiani giustizieri di gentile agivano in una guerra subita da loro.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Francesco #60
''ADV''
Graaaaaande! 🙂
A scuola di tedesco, al Goethe Insititut, nel corso di una recita organizzata per far colpo sul rappresentante della direzione generale appena arrivato dalla Germania mi hanno fatto fare la parte di Hitler. Modestamente, ho tirato giù il teatrino della scuola dagli applausi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Francesco, il tuo discorso, spero involontariamente, ricorda quelli di chi, negli anni '70, volevano mettere fuori legge l'MSI in nome della difesa della democrazia ed è la stessa logica che ispira mostri giuridici e morali come la legge Scelba.
Un po' come i pacifisti, gli ecologisti e i buonisti di varie risme, che sono talmente buoni e pacifici che poi, nella militanza politica, sono i più violenti, verbalmente e talvolta fisicamente, sempre in nome della pace e dell'armonia cosmica, beninteso.
Pasolini diceva una frase che sembra un gioco di parole, ma che in realtà esprime un'idea profonda: diceva "Non sono contro la violenza, perché anche essere contro la violenza è una forma di violenza".
Per Peucezio #55
''NOI''
Uno Stato che si basa solo sulle regole (non necessariamente uno stato moniale) si basa appunto sul rispetto di norme che riguardano i rapporti interpersonali. Una plitca che regga tale Stato deve essere quindi basata su una qualche idea di tali rapporti: ogni discorso in tale politica inizia dunque con la parola 'Noi'. Afd esempio, la Costituzione USA inizia con 'We, the people…'
Una visione invece che rivendica il rispetto/la difesa di un certo insieme di Valori assoluti giustifica tale pretesa radicando tali Calori in una qualche dottrina antropologica (sia essa di matrice religiosa, razziale o che so io), ossia di una particolare e ben definita idea di che cosa sia la singola persona umana, l'Io. (Si puo'anche trattare del pressante invito a tutti ad uniformarsi ad una eronsa singola particolare, sia essa l'Uom della Provvidenza o l'Uomo Dio. Ad esempio, uno Stato cristiano è impossibile senza mettere alla propria base l'annunco che comincia con le parole 'Io sono la Via, la Verità e la Vita'. In queso caso l'Io è quello divino. Ma in ogni caso il Noi ha diritto di cittadinanza solo in relazione ad un qualche Io: ad esempio 'Gott mit uns')
OT: Sul piano pratico, siccome nellarealtà esistono ii cavalli ma non esiste la cavallinità, i Valori tendono a svanire,. Ecco perchè chi parla di Tradizione la vede invariabilmente minacciata.
Ciao!
Andrea Di Vita
"siccome nellarealtà esistono ii cavalli ma non esiste la cavallinità,"
ogni discorso politico che inizia con Noi è una balla che mira schiacciare le singole persone?
"criminale": tu, naturalmente, il Machiavelli non c'entra nulla con l'ansia moralistica di chi vuole smascherare il potere (altrui), in attesa di imporre il proprio. e nel frattempo tollera il costo dell'anarchia, perchè crede di non pagarlo.
la società televisiva è la perfetta società dell'Io. che questo sia massimante alienante e degradante è evidente, ma piuttosto che ammettere una verità reazionario certa gente si taglierebbe le vene. e altrettanto lo è la società internettiana, in cui le porcherie sono caricate dagli utenti invece che prodotte dalla Endemol.
teatro: affinità elettive, direi. stesso rispetto per le opinioni e le persone, ad esempio. ma chi manca di una ontologia della dignità umana lì deve cascare.
x Peucezio: ottima osservazione, ma qui sta il problema. Le opinioni violentemente razziste della Lega vanno tollerate e rispettate in quanto opinioni, illudendosi che non portino a pogrom contro i negri o gli arabi o gli albanesi? o solo finchè è ragionevole attendersi che restino parole a vanvera?
ciao
Francesco
Per Francesco n. 60
Così non sono più felice io. Dimostri più intelligenza tu.
Miguel Martinez
Per Peucezio n. 64
Il bello è che metà di quelli che allora chiedevano la messa fuorilegge dell'MSI oggi sicuramente tifano per Gianfranco Fini contro l'ex-socialista Silvio Berlusconi.
Il punto cruciale non è né l'autopercezione soggettiva di un movimento (gran parte dei missini infatti credevano, erroneamente, di essere ancora "fascisti") né il suo programma ufficiale (probabilmente nel programma dell'MSI non c'era niente di particolarmente "antidemocratico"), ma ciò che la storia fa di noi tutti.
Miguel Martinez
Per Francesco #66
''ogni discorso politico che inizia con Noi è una balla che mira schiacciare le singole persone?''
No. E' una precondizione per la liberazione delle persone dalla tirannia del pensiero forte, dall'ossessione di una qualche dottrina dell'Io.
''tu, naturalmente''
Ah, meno male. Cominciavo a impensierirmi.
''ansia moralistica''
???
Ma QUALUNQUE discorso politico è per cio' stesso un tentativo di preparare la presa del potere. Se no che discorso politico è? Bisgona vedere a che cosa è finalizzato il potere. Come il denaro e la carità, se lasciato a se stesso, riparato dal controllo pubblico all'ombra di qualche intoccabile Valore Da Difendere, cerca solo di aumentare se stesso (il fine della rivoluzione è la rivoluzione, il fine della dittatuira è la dittatura).Solo il continuo accesso di tuti ai mezzi di ingformazione, solo i panopticon rovesciato dell'informazione pubblica da tutti per tutti, impedisce al potere di contorcersi su se stesso come un verme impazzito che tarvolge tutto e tutti nelle sue contorsioni.
''la società televisiva è la perfetta società dell'Io''
Quella cui ci stiamo sempre più avvicinando con l'attuale governo certamente sì. E' sempre più una TV di Valori, con tutto il male possibile che attribuisco a questo termine. Che i Valori siano la pedofilia subliminale di Non è la Rai piuttosto che quelli di qualche predica pretesca non è importante: conta il fatto che essi si presentino come lunica realtà valida che valga la pena cioè di rappresentare.
''ma piuttosto che ammettere una verità reazionario certa gente si taglierebbe le vene.''
Concordo. Aggiungo con Ennio Flaiano che certa gente pagherebbe pur di vendersi.
''cascare''
???
A teatro?
Per Peucezio #64
"Non sono contro la violenza, perché anche essere contro la violenza è una forma di violenza".
Non esiste una attività politica senza una qualche forma di violenza. Ecco perchè lo Stato deve essere solo l'arbitro delle regole, che i più forti cercheranno sempre di piegare ai propri voleri suscitando la reazione della massa dei deboli (purchè questi ultimi abbiano la possibilità di accedere all'informazione non censurata che consenta loro di organizzarsi). Ad esempio, persino Gandhi ammetteva in casi estremi come forma di lotta contro il proprio persecutori i suicidio; Orwell ebbe buon gioco ad obietare che il suicidio come arma propagandistica funzion solos e c'e' libero accesso ai radiogiornali, e la vicenda dell'ebreo italiano Formiggini che si suicido' per protesta contro le leggi razziali afsciste gettandosi dalla Torre delgi Asinelli nel silenzio dei mass media dell'epoca ha dato ragione ad Orwell.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
ti rispondo prima al #69 che è più semplice:
la mia era una critica al pacifismo, non al principio che comunque una qualche forma di violenza minima è inevitabile.
Io non è che straveda per la violenza, e tantomeno per la guerra, ma sono critico verso i pacifisti e i non-violenti (nel senso di coloro che vogliono eliminare la violenza dal mondo, non nel senso di coloro che personalmente non sono violenti, i quali semmai sono da elogiare), perché vogliono imporre uno schema astratto ed utopico al mondo, vogliono educare l'umanità, si ergono a giudici col loro ditino da moralisti sempre alzato e s'indignano per le ingiustizie del mondo, che non aspetta altro che di essere redento da loro.
Non voglio dire che viviamo nel migliore dei mondi possibili, ma che, se fosse per loro, sarebbe ancora peggiore. I violenti sono loro, perché, ergendosi in questo modo ad arbitri e giudici, operanol, coi loro schematismi, una violenza inaudita alla complessità della realtà e alle sue ragioni profonde e non è un caso quindi che siano poi anche i più violenti sul piano personale, i più arroganti, i più aggressivi, i più prevaricatori (ma questa è in generale la questione antropologica della sinistra).
Quanto al problema da cui siamo partiti, se deve uno stato democratico moderno reprimere il dissenso quando questo sia ritenuto incompatibile con la democrazia stessa, io non propendo né per il sì, né per il no: sono affari delle democrazie moderne, se la vedano loro, a me fanno schifo quindi la cosa non mi riguarda. La mia semmai è una constatazione: constato cioè l'ipocrisia e l'insuperabile contraddizione interna di tali democrazie, che infatti a tale domanda hanno già risposto affermativamente e facendo ciò hanno dovuto tradire l'essenza dei loro stessi principi ispiratori.
Né si può obiettare dicendo: "ma parlate voi, che elogiate la dittatura e che quindi siete i primi apologeti della repressione", perché la dittatura reprimendo il dissenso fa il suo mestiere, essa non ha mai preteso di essere democratica, libera, politicamente pluralista.
Andrea, #65
Il discorso sul NOI, inteso in questo senso mi è chiaro, anche se, spero non me ne vorrai, mi appare più un artificio verbale che un discorso di sostanza.
Quello sull'IO proprio non lo capisco. Non è affatto detto che una comunità organica debba essere retta da un individuo o da lui teorizzata: questo accade, è vero, nel mondo moderno, perché si tenta una ricostruzione artificiale dei valori comunitari, ma non avviene in nessuna vera società comunitaria premoderna.
Una notarella sul tuo O.T.:
io credo invece che gli universali siano reali quanto la realtà materiale se non di più e credo che il motivo per cui chi difende la tradizione la vede minacciata sta nel fatto che, quando la tradizione è ancora vitale, operante e non minacciata, non ha autoconsapevolezza né ne ha bisogno. In una società di tipo tradizionale, che sia una tribù di un'isola del Pacifico prima dell'arrivo dell'uomo bianco o un villaggio di contadini del medioevo europeo, non ci sono i "tradizionalisti": quello della tradizione viene vissuto come l'unico ordine delle cose possibile, scontato, naturale e nessuno si pone il problema di teorizzarlo.
Miguel,
Come spesso accade c'è una cosa che mi lascia perplesso in questo genere di post.
dici che l'essenza del tuo post è la crisi dello stato di diritto in occidente, ma contemporaneamente scrivi che "non conosci le carte" e che non puoi "pronunciarti seriamente su un processo che conosci poco".
un po' come fare diagnosi ad un paziente che vedi in fotografia….
roberto
per Andrea Di Vita
1) Ma il fatto che l'oppresso possa alla fine trasformarsi in oppressore non è mai, mai, MAI una motivazione valida per non sostenerlo – un conto è smettere di farlo SE e QUANDO passa dalla parte del torto, un conto è lavarsene le mani preventivamente avallando oppressioni in corso onde scongiurare oppressioni virtuali e ipotetiche.
Bisogna stare appresso a questa gran rottura di valutare le situazioni volta per volta, ovviamente fino alla rivoluzione socialista mondiale 😉
2) La contraddizione tra morale e politica NON ESISTE. E' un'invenzione borghese. 😉
Dire che la violenza ti pone "sullo stesso piano" dell'aggressore è una valutazione che ha senso solo a prezzo di un'astrazione completa, sia dall'istanza particolare (chi attacca e chi si difende) sia da quella generale (in che processo storico rientra il tutto e che tipo di "tifo storico" facciamo noi), che secondo me sono due istanze (anche) morali.
In quanto a "diminuire le stragi", mi sembra di nuovo un obiettivo astratto. A che prezzo? Con quale pace? Questo continuo ricatto, fatto guarda caso sempre ai più deboli, per cui devono arrendersi incondizionatamente (ai più forti) per non continuare ad "alimentare la spirale dell'odio", finisce per esprimere secondo me una posizione infinitamente più cinica della mia (che riconosco essere vagamente machiavellica).
In quanto a Soldati di luce è un testo da cui sono lontanissima. Ma qui si parla del fatto che la gente viene messa in galera per reati d'opinione. E dire che non dovrebbero esprimerle per non provocare reazioni ("a torto o a ragione"), è una forma dello stesso ricatto di cui sopra, dacché la stessa critica non vale per chi esprime opinioni anche molto più violente ma dal versante opposto.
Erika
Francesco,
— riformulo la questione: è giusto far partecipare alle elezioni democratiche forze politiche che detta democrazia rigettano e che difficilmente permetteranno che si tengano le successive elezioni? se non lo è, che fare? —
Così il concetto è un po' più chiaro – anche se sarebbe meglio sopprimere le parole "che detta democrazia rigettano e", dato che si tratta di un'affermazione talmente generica da essere quasi indeterminata.
Ma mi sembra che esorbiti dal tema dell'articolo. Voglio dire: consentire libertà di espressione a Tizio è una cosa, consentire a Tizio di candidarsi alle elezioni politiche è una cosa diversa.
Z.
x Z
"consentire libertà di espressione a Tizio è una cosa, consentire a Tizio di candidarsi alle elezioni politiche è una cosa diversa."
consentimi di dissentire completamente. una libertà di espressione non piena, limitata "ex lege" alle parole ma impossibilitata a diventare proposta politica, è una presa in giro.
Ed elude la questione Hitler, che a me continua a parere chiarissima ma vedo che sono in assoluta minoranza. Passiamo a chiamarla questione Mussolini, così da soddisfare i lettori nazionalisti?
Poi, esiste una qualche risposta alla mia domanda? chè l'ho posta pensando alla Lega, quindi assai concretamente,
Ciao
Francesco
PS x Andrea. Che l'astrazione della classe o del gruppo sia una forma di libertà non solo è curioso da affermare, è sicuramente un'affermazione di destra!
Per Erika #73
''oppresso''
Tu confondi, mi sembra, la lotta all'oppressione con il sostegno di questa o quella politica che sembra opporsi all'oppressione.
Se Hitler invece di orgamizzare putsch e squadracce si fose limitato a scivere il Mein Kampf, male avrebbe fatto lo Stato a incarcerarlo. Questo nulla toglie al giudizio negativo che condividiamo sulle idee hitleriane.
(Oggigiorno le opere della orina fallace mi fanno letteralmente stare male ma non sono andato in giro a propugnare un attentato all'autrice.)
E' vero o no che i Soldati di Luce, una volta vittoriosi, trasformerebbero le nostre vite in un incubo?
''La contraddizione tra morale e politica NON ESISTE.''
Pigliatela con Machiavelli, non con me 🙂
Ti faccio un esempio pratico un cui questa contraddizione opera alla grande (è avvenuto davvero in Vietnam).
Come molti, io aborro la tortura. Coscritto in guerra (sono ufficiale di complemento) mi mettono a guidare una pattuglia in terra nemica, e dal comando mi avvisano via radio che sto per cadere in una imboscata e che non possono mandarmi rinforzi. Catturato un soldato nemico, i miei uomini mi chiedono di autorizzarne la tortura per fargli dire dov'e' l'imboscata e salvarci tutti la pelle. Ho due alternative: a) vieto la tortura b) autorizzo la tortura. Nel caso a) ho salvato i miei principi morali, ma ho esposto i miei soldati -della cui sopravvivenza sono responsabile- a un maggior rischio di finire uccisi; oltre a tutto ho aumentato il rischio di una insubordinazione, con conseguente disgregazione della pattuglia e ulteriore diminuzione della probabilità dei soldati di portar a casa la pelle. Insomma, mando al macello miei uomini con la coscienza pulita. Nel caso b), tutto il contrario.
(Il mettere la cosa ai voti, oltre ad essere impraticabile in guerra, non è altro che uno scaricare la rogna sugli altri: l'essenza del problema non cambia).
E' ovvio che questa scelta fra a) e b) è politica, perchè richiede di scegliere fra due alternative che coinvolgono la vita delle persone sule quali ho autorità.
Ma è anche ovvio che dal punto di vista morale sono entrambe ripugnanti.
''astratto''
Dimunuire il numero dei morti qui e ora mi pare sinceramente tutto fuorchè astratto. E' ideologico invece rinunciarvi in nome di chissà quale miglioramento futuro. Meglio un uovo oggi che una gallina domani.
''ricatto''
E' in 'Sulla Guerra' di Clausewitz che si nota come il difensore è di gran lunga più violento e sanguinario dell'aggresore. Il secondo vuole infatti impossessarsi dei beni e della libertà dell'aggredito il più pacificamente possibile.
''Ma qui si parla del fatto che la gente viene messa in galera per reati d'opinione''
Mi permetto di dissentire. Qui si parla del fatto che l'ingiusta detenzione di Malika per reati d'opinione non implica la bontà delle sue opinioni: cosa che in molti casi si dimentica fin troppo spesso, specie quando si parla di presunti terroristi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Francesco n. 75
Ed elude la questione Hitler, che a me continua a parere chiarissima ma vedo che sono in assoluta minoranza. Passiamo a chiamarla questione Mussolini, così da soddisfare i lettori nazionalisti?
Anche nel caso di Mussolini, il viaggio nel tempo non vale.
Prendi il programma di Sansepolcro, che era il programma ufficiale dei fascisti, e spiegami esattamente i motivi per cui il governo italiano, in base alle leggi di allora, avrebbe dovuto metterlo fuorilegge.
Non escludo che ce ne siano, ma vorrei sapere qualis ono tali motivi.
Che poi Mussolini non abbia messo in atto il proprio programma, ma ne abbia realizzato un altro, è irrilevante: possiamo mettere fuorilegge il PD perché il giorno in cui Bersani arriverà al potere, si proclamerà dittatore?
Miguel Martinez
Per Peucezio #71
''IO''
Faccio un esempio. Chi crede all'esistenza ad es. di una Legge Naturale (prendo questo esempio cattolico, ma il discoro è generalizzabile) lo fa perchè parte da una ben precisa antropologia, cioe' da una chiara e definita dottrina di che cosa è un essere umano (nel caso specifico, l'essere umano è una creatura dotata di corpo e di anima, e la legge natuarle è qualcosa di inciso indelebilmente all'interno dell'anima da parte del Creatore). Questa antropologia è presupposto del Valore da difendere (il Rispetto Della Legge Naturale) e risponde alla domanda 'Chi sono IO?'.
(Che nella pratica il ruolo di questa antropologia sia centrale lo si capisce chiaramente -sia sempre lodata la didattica chiarezza di Ratzinger- nel caso della condanna della condanna cattolica dell'aborto, che separa come qualunque altro omicidio l'anima dal corpo quando questa unione è presente dal concepimento.)
Ora, l'IO piuo' essere l'IO di un qualunque essere umano e/o l'IO di qualche Eroe particolare, eccezionale. Nel caso cristiano, l'IO eccezinale è Cristo. Lo studio della esatta natura del Cristo, la cristologia, ha motivato addirittura scismi e istigato guerre di religione (v. la questione del Filioque). Nel caso cattolico moderno, poi, all'IO cristico s'e' sovrapposto l'IO del Papa: i cattolici citano almeno altrettanto spesso le parole del Papa di turno delle parole del Cristo, ed ogni critica al Papa è accolta nello stesso modo risentito con cui verrebbe accolta una critica al Cristo -se mai ve ne fossero: il fatto stesso che nessuno di solito se la prende col Nazareno mentre in tanti se la prendono col Papa dimostra chi è che conta davvero.
Fuori dal Cristianesimo, il capitalismo ha l'antropologia del Consumatore/Imprenditore: l'IO di ciascuno è tale perchè è 'libero', e 'libero' vuol dire innanzitutto 'libero economicamente', cioè privo di vincoli nel passare dal ruolo di Consumatore dei prodotti di altri Imprenditori a Imprenditore fornitore di prodotti ad altri Consumatori. L'IO eccezionale è mobile: puo' essere il capitalista di successo, il Briatore corredato di una corona di gnocche come la Madonna lo è di una corona di stelle. Ma puo' essere anche la vittima di qualche repressione di qualche regime di solito nemico degli USA, che momentaneamente diventa la Maria Goretti di una religione tanto universale quanto pervasiva ed effimera -penso a quella iraniana morta durante una manifestazione, o a quel cinese che fermo' una colonna di carri armati a Tien An Men.
E' fin troppo facile ripetere il discorso per il regime Sovietico…:-)
''unico ordine delle cose possibile''
In altre parole, il mondo tradizionale è un mondo statico. Ma siccome di statico c'e' solo la morte, un mondo tradizionale è solamente un mondo che si evolve lentamente. Se ne deduce che il mondo non traizionale è un mondo che si evolve rapidamente. La difesa della tradizione è dunque sostanzialmente una variante del mal d'auto.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Francesco #75
''destra''
Come il concetto di 'massa' e quello di 'forza', anche il concetto di 'classe' è, appunto, un concetto: uno strumento utile a capire il mondo, non un idolo cui dobbiamo prosternarci.
Ciao!
Andrea Di Vita
—–Per Ritvan Shei #46
''Brigate Rosse''
Ne abbiamo già parlato. Le br agivano in una guerra dichiarata da loro. I Partigiani giustizieri di gentile agivano in una guerra subita da loro.
Ciao!
Andrea Di Vita—-
Non mi tirar fuori simili cavilli da leguleio borghese:-), per favore! Perché allora – cavillo per cavillo – ti potrei rispondere che nessuno aveva dichiarato guerra PER PRIMO ai Gloriosi Partigiani Assassini di un vecchio inerme.
Ciao
Ritvan (sloggato)
Francesco,
— consentimi di dissentire completamente. —
Concesso 🙂
— una libertà di espressione non piena, limitata "ex lege" alle parole ma impossibilitata a diventare proposta politica, è una presa in giro. —
La stessa "democrazia" è, in larga misura, una presa in giro. Ma quando quella presa in giro viene meno, tendono ad iniziare guai grandi e grossi. Un celebre tossicodipendente lo definiva "il peggior sistema dopo tutti gli altri", mi par di ricordare.
— Ed elude la questione Hitler, che a me continua a parere chiarissima ma vedo che sono in assoluta minoranza. Passiamo a chiamarla questione Mussolini, così da soddisfare i lettori nazionalisti? —
Anche Mussolini è morto molto tempo fa.
— Poi, esiste una qualche risposta alla mia domanda? chè l'ho posta pensando alla Lega, quindi assai concretamente —
Oh, adesso sì che è posta concretamente 🙂 E. concretamente, non credo che sarebbe né giusto né utile impedire alla Lega di partecipare alle elezioni.
Z.
http://iltempo.ilsole24ore.com/spettacoli/2010/04/07/1145583-vita_oriana_fallaci.shtml
Scusate il relativo off topic, ma vi segnalo che la RAI ha in cantiere una fiction sulla vita di Oriana Fallaci … anche da morta la controversissima giornalista e scrittrice farà business
… Diavolo d' un Ferruccio De Bortoli !
XXX
http://iltempo.ilsole24ore.com/spettacoli/2010/04/07/1145583-vita_oriana_fallaci.shtml
Scusate il relativo off topic, ma vi segnalo che la RAI ha in cantiere una fiction sulla vita di Oriana Fallaci … anche da morta la controversissima giornalista e scrittrice farà business
… Diavolo d' un Ferruccio De Bortoli !
XXX
Per Ritvan #80
''Partigiani''
Per lo più i Partigiani cercavano di sottrarsi alla leva imposta dai repubblichini. Un esempio era Primo Levi. Se quelli erano assassini, che vuoi che ti dica, è un'ottima pubblicità per l'assassinio 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Di Vita,
sì, ma tu continui a parlarmi del cattolicesimo che, per quanto abbia assimilato e integrato elementi pre-cristiani, resta comunque una derivazione diretta dell'ebraismo, col dio personale, che dice: "Io sono colui che è" ecc.
Ma hai saltato a pie' pari la mia obiezione di fondo. Hai presente la partecipazione mistica di cui parlava Lévy-Bruhl? Le società arcaiche erano così e non c'era spazio per l'Io.
Quanto al capitalismo, non c'entra per nulla con la destra. E' legato alla borghesia, al progresso, al mondo moderno: in una parola, è di sinistra.
Sul mal d'auto: scusami ma mi pare francamente una banalizzazione. Le questioni apparentemente quantitative sono in molti casi qualitative e sostanziali (tranne a sostenere che un africano che muore di malnutrizione perché ha un reddito di 4 euro al mese è solo meno ricco di un multimiliardario) e il tempo come coordinata assoluta e indipendente dagli eventi è un'astrazione, poiché, per quello che c'interessa, è la percezione umana che dà, non solo significato, ma, direi sostanza ontologica al tempo.
Mi sorprende che uno come te cada in un simile equivoco concettuale.
Per Peucezio #84
Provo a spiegarmi diversamente. Il melanesiano che crede al tabù di non entrare nel recinto sacro alle vergini nelle notti di luna piena pena lo scatenarsi del'ira del vulcano obbedisce ad una prescrizione rituale che per lui scaturisce direttamente dal rapporto della propria tribù con gli Dèi. Siccome la stessa sopravvivenza della sua anima è legata al mantenimento di tale rapporto -solo una tribù cara agli Dèi sopravviverà al vulcano e potrà così offrire sacrifici alla sua anima, quando sarà defunto e passato al cielo degli antenati- il suo comportamento è dettato da una precisa dottrina che lui ha del proprio Io: qualcosa che esiste solamente all'interno di un legame vitale tribù-Dei-antenati.
Viceversa, l'automobilista che si ferma al rosso sotto il semaforo di casa non lo fa perchè altrimenti pecca e mette a repentaglio la salute della propria anima. Lo fa perchè altrimenti rischia seriamente un incidente e l'incolumità propria e del proprio portafoglio. In altre parole agisce in conformità ad una regola, che regola le sue relazioni cogli altri. Noi obbediamo ad una infinità di regole che controllano tali rapporti, a volte campate per aria tanto quanto il tabù del melanesiano (banalmente: perchè quando si mangia a tavola chi prta un copricapo e lo toglie?) e sovente altrettanto ferree: ma queste regole non si basano sul'intima adesione ad una particolare visione del mondo sulla quale si basa la nostra stessa identità, sono 'solamente' regole di comportamento interpersonale. Appartengono alla sfera del Noi, non dipendono dall'Io. Già una affermazione come 'la legge è uguale per tutti' va in queta direzione.
E questa 'laicità', diciamo così, del comportamento, lo concederai, è quanto di più antitradizionale si possa immaginare; così come il fondare la convivenza sulle regole e non sulla condivisione di una qualche dottrina dell'Io è stata da alcuni (penso a certi articoli di Beniamino Placido) psta al fondamento stesso della modernità.
OT: Proprio il non aver chiara questa distinzione rende secondo me a molte persone incomprensibile la netta affermazione di Ortega y Gasset -e sottoscritta da Julius Evola- secondo la quale 'dichiararsi di destra o di sinistra equivale a confermare la propria imbecillità', affermazione in omaggio alla quale molti movimenti 'di destra' affermano con forza di non essere nè destra nè sinistra ma attestati su una qualche 'terza posizione'. La distinzione infatti per Ortega y Gasset e gli altri che ho citato non è fa chi sostiene il ruolo prioritario della libera impresa e chi sostiene le partecipazioni statali e lo stato sociale, ma fra chi intende la convivenza come Comunità di Popolo unito dagli stessi Valori in un solo Fascio (appunto) e chi intende la convivenza come società i cui soci sono accomunati dal rispetto delle stesse regole.
I Valori ispirano ogni singolo individuo che è chiamato ad incarnarli sinceramente nel profondo di se stesso, le regole toccano l'agire sociale del cittadino ma non pretendono di coinvolgerne la sfera soggettiva, privata. La religione cattolica, l'Islam, il fascismo, il consumismo, i cultori delle Razze, delle Identità e delle Radici cristiane/giudaiche/filateliche/khmer e tutti gli altri totalitarismi stanno dalla stessa parte del totem del melanesiano. La tolleranza, il lacismo, il relativismo agnostico invece no.
''banalizzazione''
Certo che la quantità è qualità. Ma non esiste alcuna differenza insormontabile da una semplice eduazione culturale di apertura al nuovo -così come di solito per il mal d'auto basta la xamamina, o più semplicemente il passar degli anni.
Ciao!
Andrea Di Vita
"ma queste regole non si basano sul'intima adesione ad una particolare visione del mondo sulla quale si basa la nostra stessa identità, sono 'solamente' regole di comportamento interpersonale"
non sono un antropologo nè uno psicologo ma non credo che questa affermazione sia vera.
credo che il valore e il significato delle regole comuni sia molto più profondo di quanto parrebbe nella visione "laica" suggerita da Andrea.
penso a come gli anglosassoni sono attaccati a scomode e convenzionali unità di misura SOLO per il fatto che sono LORO
ciao
F.
Per F #86
Difatti ho messo la parola 'solamente' fra parentesi. La mia, come tutte le classficazioni, è una astrazione, uno strumento per capire ma da usarsi col solito grano di sale in zucca.
Quanto alle misure inglesi, un aneddoto personale. Ero a Oxford, e dovevo comprare dei cioccolatini. In coda, perfidamente, mi viene da fare uno scherzo. Rivolto alla commessa, le chiedo con la massima cortesia 'due etti di cioccolatini'. Lei, lo sguardo smarrito, si guarda alle spalle e vede la padrona del negozio: sottovoce (ma chiaramente) le chiede 'che cavolo sono due etti?' La padrona si btta in avani e prende una manciata di cioccolatini: 'questi vanno bene?'. Seraficamente rispondo di sì, ma improvvisamente mi batte sulla spalla una signora stile Margareth Rutherford con tanto di veletta in capo che mi sibila: 'Giovanotto, in questo paese usaimo le libbre: una libbra sono 453 grammi'. Al che io: 'La ringrazio, signora, ma sa, in Europa non ci siamo abituati'. Al che la padrona interloquisce: 'Eh sì, dovremmo saperlo'.
Ciao!
Andrea Di Vita
Di Vita #85
A me questa storia dell'Io e del Noi mi sembra più terminologica, anzi, direi simbolica, che altro.
Per me si impone il NOI quando l'individuo conta poco in quanto individuo, quando i suoi confini personali sono labili ed esso tende a fondersi con la comunità, come appunto nel caso del melanesiano, per il quale il radicamento interiore di certi tabù è vero che riguarda la sua persona, ma anche tutte le altre persone della sua comunità nello stesso identico modo. Tu dici che lui non segue il NOI, ma l'IO, perché non segue una logica di interazione con altri e con le loro sensibilità, ma agisce in base a tale tabù interiorizzato. Può essere. E' chiaro che, laddove gli individui si dissolvono nel collettivo, non hanno bisogno di relazionarsi, perché sono già intimamente compartecipi, vivono un nesso più profondo della relazion e, che non ha bisogno di porsi il problema dell'altro, perché l'altro ce l'hanno già al loro interno, fuso insieme all'Io.
Allo stesso modo l'uomo moderno, della Gesellschaft tönniesiana, vive nell'individualismo e nella libertà personale più sfrenata, quindi secondo la religione dell'Io, però, poiché la precondizione di questo è che ognuno consenta agli altri di fare altrettanto e non ponga in essere comportamenti che impediscano l'esercizio di tale libertà, ognuno deve porsi il problema degli altri e accettare regole comuni. E' ovvio: se sto bene non vado all'ospedale, mentre se sto male mi ricovero. Siccome all'ospedale si cura la genet, ci sono i medici, è il luogo preposto alla tutela della salute, allora dovremmo dire che il malato va al luogo della salute, quindi si identifica con la salute, mentre il sano va identificato con la malattia, perché sta lontano dal luogo preposto alla salute.
E' un ragionamento paradossale, come quello di Totò, che diceva. "ti fai la doccia tutte le mattine? Bravo sporcaccione! Perché se tu hai una camicia pulita, la lavi? No. Se invece è spora, che fai? La lavi. Dunque la lavi, perché è sporca. E tu perché ti lavi? Perché sei sporco. Zozzone!".
Ora, a parte le battute, se ci si intende nel significato di IO e NOI, anche contemplando la possibilità di una logica paradossale, posso anche prendere per buona la tua terminologia, anche se mi pare meno lineare e meno chiarificatrice della mia.
Sull'educazione culturale: grazie alla pizza. La tradizione è fragile. Ma in genere è necessario un cambiamento dello stile di vita materiale, più che l'educazione culturale. E dev'essere un cambiamento tale per cui i bambini e i giovani crescono in modo diverso da come è cresciuta la generazione precedente, perché se dai una serie di lussi a un vecchio e lo porti in una realtà completamente diversa dalla sua, difficilmente cambierà mentalità e valori.
E non banalizzare la cinetosi: mi è capitato una volta di prendere due xamamine (non una, due!) e poi, per dei piccoli vuoti d'aria dell'aereo, di vomitare l'anima. Adesso ho più sotto controllo il problema, ma ti assicuro che ci sono fenomeni di cinetosi coi quali non c'è xamamina che tenga! 🙂
In ogni caso il movimento deve avere uno scopo, non basta che non faccia stare male. Se no che ca..o mi muovo a fare. Non ti pare?
Per Peucezio #88
Cinetosi (di cui ho sofferto per venticinque anni) e terminologia (di cui soffriamto un po' tutti 🙂 ) sono più vicini di quanto pensassi. Ieri leggevo su Polytika un intervista a Kubicki, un filosofo polacco che parlava del netto contrasto fra mondo moderno e Tradizione, e che mi sembra quindi venire a fagiolo per il nostro discorso.
Kubicki nota un semplice fatto: che nella democrazia moderna l'uomo politico è o diventerà comunque un ''ex-'' : il premier di oggi sarà l'ex-premier di domani, il deputato di oggi domani ricoprirà un 'altra o magari nessuna carica ecc. Anticamente, invece, il re non solo era assoluto, ma era anche a vita: solo con la morte diventava un ex-, ma -usurpazioni, guerre o altri eventi traumatici a parte- nessuno vedeva un ex-re vivo. Di conseguenza, un re a vita e assoluto poteva interpretare dei cosiddetti Valori Eterni in modo più naturale e ovvio, agli occhi dei propri sudditi, di quanto possa farlo un qualunque uomo di potere moderno (l'eccezione a questa regola da noi è il Papa). Il movimento relativamente rapido delle vicende del mondo moderno, l'accavallarsi di idee e opinioni diverse, la maggiore probabilità di un mutamento delle nostre condizioni nell'arco della nostra stessa vita rende più difficile l'incarnarsi di questo o di quel Valore Eterno in questo o quell'individuo, e più in generale in questa o in quella istituzione.
Da buon polacco, Kubicki sviluppa metodicamente questa idea nel caso particolare del cristianesimo. Lui nota un altro fatto: un tempo nessuno metteva in discussione l'idea che i peccatori andavano all'inferno: anzi, la paura dell'inferno era ben viva e presente nella vita quotidiana. Solo chi aderiva sinceramente a un corpus ben codificato di Valori Eterni poteva sperare di sfuggire alla condana eterna. Oggi, non è che non si creda più all'inferno. Ma tutti in fondo pensano che anche il peggiore dei peccatori -e a maggior ragione chi ad esempio fa sesso fuori del matrimonio- abbia in sè qualcosa di buono che Dio puo' utilizzare per trarne qualcosa di buono per il peccatore stesso o per chi lo circonda. Questa idea della provvidenzialità del peccatore (che, aggiungo io, è alla base del personaggio di Gollum nel 'Signore degli Anelli') è sempre stata presente nel pensiero cattolico: ma oggi è divenata dominante al punto che un futuro Papa ha dovuto ammattere che sì, l'inferno esiste, ma che è vuoto. Ora, conclude Kubicki, è molto sottile la linea che separa un Dio che non condanna mai da un Dio superfluo.
In generale, non è che l'essere umano moderno non voglia più credere a dei Valori: ad esempio è tipico della pubblicità una frase del tipo ''la nostra Ditta crede fermamente nel valore della soddisfazioe al cliente'' -e sia in italiano sia in placco la parola ''credere'' e la parola ''valore'' usate in questa frase sono le stesse parole usate dal linguaggio dei religiosi. Solo che se l'essere umano moderno pensa che i Vaori che ha scelto non gli vadano bene li cambia, invece di sforzarsi di cambiare lei/lui per adeguarsi a loro. Se l'edificio caratteristico della società tradizional europea era la cattedrale, oggi è il supermercato. Alla conversione si sono sotituiti i saldi. (Cì'e' un bel libriccino di un pubblicitario italiano, 'Gesù lava più bianco', che dimostra in dettaglio come la disposizione delle merci nei supermercati segue le stesse regole seguite nella suddivisione delle chiese nei vari altari dei vari santi)
Perchè la sostituzione della cattedrale col supermercato non sia catastroficamente in conflitto col nostro desiderio di Valori occorre potere rispondere affermativamente alla seguente domanda. Sono possibili dei Valori compatibili con il mondo moderno, che (Kubicki riprende qui il Bauman tanto amato dal nostro ospite Martinez) ha la sua dote principale nella liquidità? (O come direbbe Calvino, nella leggerezza che ripudia il demoniaco spirito di gravità esecrato dallo Zarathustra di Nietzsche?)
Secondo Kubicki sì. Riprendendo Feuerbach e soprattutto Levinas, il Valore Assoluto è l'Altro: il prossimo, nella sua irriducibile alterità.
Cio' -e qui finisce Kubicki e inizio io- nella pratica significa tre cose. In primo luogo la diversità dell'altro è irrudicibile; da cio' il relativismo etico segue necessariamente. Il relativismo etico non solamente dunque si sposa col ripudio di un ritorno artificioso del Valori Eterni (siano quelli della chiesa, dell'identità o della razza) ma è una conseguenza del rispetto assoluto dell'altro. In secondo luogo, cio' implica il rispetto delle regole della convivenza (quelle che riguardano il Noi che citavo io) su su fino alla Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo di illuministica memoria. In terzo luogo, occorre una disponibilità fiduciosa verso il prossimo, che è l'esatto contrario della paura del diverso su cui lucrano i nostrani legaioli. A questa fiduciosa disponibilità fa riferimento Epicuro quando parla di 'amicizia'
C'e' un testo di Martin Buber, Tu ed io', in cui dèmoni ed essere umani hanno ciascuno lo stesso identico frutto della vita. La differenza fra dèmoni e esseri umani è che i dèmoni si tengono stretto ciascuno il proprio frutto, rifiutando a priori ogni rischio e conseguentemente ogni relazione con l'altro. Gli esseri umani si prestano i frutti l'un l'altro. Cio' li lega e li fa uscire dall'inferno della solitudine, ma espone ciascuno al rischio: perchè ad ogni momento c'e' qualche essere umano che ha due frutti e qualcun altro che non ne ha nessuno, che aspetta che gli arrivi ma che non sa se e quando gli arriverà. Il rischio esistenziale è dunque i prezzo da pagare per costruire una vita piena di scambi, di relazioni, non congelata dalla disperazione.
Quanto al discorso di Totò, il moderno è quello che si lava quando è sporco, perchè chi è sporco puzza e si vergogna di fronte agli atlri (i bambini piccoli, innocenti come sono, non si vergognano e si deve insegnare loro a lavarsi regolarmente). Il Tradizionalista è quello che si lava prima di entrare in moschea anche se è pulito, solo perchè il rito lo richiede. Era Confucio a sottolineare che lo Stato dei suoi tempi poteva essere stabile solo in presenza di uno scrupoloso rispetto dei riti da parte di tutti, il che a sua volta richiedeva uno scrupoloso rispetto dei riti da parte della classe dirigente. La società moderna si fonda invece proprio sul fatto di continuare ad esistere indipendetemente dal grado di tarsgresisone in essa contenuta. Cio' non è un male, ma un bene, perchè garantisce la possibilità per tutti di accedere a cio' che soggettivamente si intende per benessere. Solo così si apre la possibilità di una vita aperta all'Altro, perchè -come ci ricorda Brecht- il riempirsi la pancia viene prima dei problemi morali.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ossignur!
Gollum crepa finendo nel vulcano (il Monte Fato) attaccato al malefico Anello.
Non è capace di resistere al fascino del potere, nonostante l'occasione che Frodo gli da, e ne viene distrutto.
Il suo ruolo benfico è che ci finisce lui e non Frodo, che alla fine subisce in maniera prepotente la stessa tentazione. [seguirebbe dibattito ma lo lascio a noi seminaristi part time].
Immaginare che la capacità di Dio di volgere a fin di bene ogni cosa equivalga alla salvezza di chi fa il male è irragionevole. Patetico. Folle.
Chi è quello dell'inferno vuoto?
ciao
Francesco
Sartre: l'inferno sono gli altri.
Mi pare ponga con maggiore realismo e onestà la questione dei rapporti tra esseri umani.
Il Rispetto Assoluto dell'Altro non è compatibile con il Relativismo Etico, anzi è proprio la sua negazione.
O ci sono i Valori (con la maiuscola) o c'è il Nulla (sempre con la maiuscola). Le regole …. le lascio alla propaganda di Di Pietro.
Ciao
Francesco
grazie miguel
Usama
Per Francesco #90
''Golum''
Quando Frodo chiede a Gandalf perchè secondo lui Bilbo non ha ucciso Gollum pur avendone avuto l'occasione, Gandalf risponde parlando di petà, e dicendosi certo che Gollum avrebbe dovuto svolgere un ruolo importante. Difatti, quando sul limite estremo della lava Frodo decide finalmente di impossessarsi lui dell'Anello, è Gollum che glielo ruba per poi cadere nella lava con l'Anello stesso. Proprio la persistente dipendenza di Gollum nei confronti dell'Anello impedisce così alla momentanea caduta morale di Frodo di avere conseguenze fatali (già i Nazgul si stavano avvicinando…). Che si tratti di un disegno provvidenziale è detto esplicitamente da Tolkien quando fa dire a Gandalf che è l'Anello stesso che ha voluto farsi trovare da Bilbo dopo essere scivolato dal dito di Gollum. A questo modo, sia pure certo involontariamente, l'Anello ha provocato l'inesausta e monomaniaca ricerca di Gollum, che fa da controcanto durante tutto lo svolgersi della storia all'angelica e umile fedeltà non di Frodo, ma del suo servitore Gamgee.
''Patetico''
Concordo. Fu l'Aquinate, se non sbaglio, a ribadire in modo ammirevole la perfetta ragionevolezza della dottrina cristiana dell'Inferno all'interno della Rivelazione. A tale scopo uso' quattro pregnanti e inconfutabili parole latine: 'cur poena minor praemio?'
''inferno vuoto''
E' Balthasar, quello di 'Gloria', in una delle sue ultime interviste di qualche anno fa.
Ciao!
Andrea
Per Francesco #91
''negazione''
???
Per giustificare la tua affermazione temo ci voglia una qualche metafisica, che in quanto tale -proprio come i gusti di cui 'non est disputandum'- è tanto indiscutibile quanto inconfutabile. In altre parole, arbitraria.
''regole''
Certo, se le 'regole' sono come quelle della chiesa che vietano l'Eucaristia ai divorziati… 🙂
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=41
Ciao!
Andrea Di Vita
e quale è il nome da Papa di Balthasar?
che mi parrebbe un chiaro intervento della Divina Provvidenza se questa persona NON è mai salita al soglio di Pietro (frase di cui ignoro il significato, non il senso).
su Gollum: pure Giuda giocò un ruolo nella Redenzione ma, a giudicare dal Vangelo, non ne trasse molto vantaggio. anche se Borges se ne dispiaccia.
"Gloria"? ma non era Umberto Tozzi a cantarla?
Il Rispetto ASSOLUTO dell'Altro è, in tutta evidenza, un Valore. Solo che è privo di una base adeguata, nel tuo mondo. Quindi non vale un fico secco, come un discorso di Ciampi o una predica del parroco o di una vecchia zia.
ciao
Francesco
Per Francesco #95
Cioè, per te il cattolicesimo è solo quello che dice il Papa? Nemmeno l'Aquinate è diventato Papa, ma il suo pensiero non conta poco, nella Chiesa. Comunque io descrivevo cio' che ho capito dell'intervista a Kubicki, che a sua volta mi pare abbia descritto un certo mutamento avvenuto nella vita di molti credenti. E il rispetto assoluto non è un valore più di quanto sia un valore l'evitare assolutamente il fumo su una petroliera.
Ciao!
Andrea Di Vita
>> per te il cattolicesimo è solo quello che dice il Papa?
mettiamola così: per quello che tu intendi come cattolicesimo, sì. Al massimo, aggiungici quelli che di fronte al Papa si sono inginocchiati, in quanto Vicario di Cristo, non per i servizietti che pare facesse Lucrezia Borgia!
di certo, e di nuovo ringrazio l'Altissimo, il cattolicesimo non è quello che dicono i teologi moderni
>> il rispetto assoluto non è un valore più di quanto sia un valore l'evitare assolutamente il fumo su una petroliera.
ma tu lavori alla Settimana enigmistica? sei quasi bravo coi giochi di parole!
Francesco
Per Francesco #97
''sì''
L?avevo immaginato: credere, obbedire, combattere.
''quasi''
Grazie! 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
x Andrea
volevo scrivertelo una volta, dopo uan tua lunga citazione di 1984
il problema non sono i verbi, è il riferimento.
la Chiesa può chiedere quello che nessun Partito è legittimato a chiedere.
e Dio può pretendere ciò che la Chiesa non deve neppure chiedere.
ciao
Francesco
…e una donna può ordinare ciò che Iddio non oserebbe mai chiedere 🙂
Z.
Per Francesco #99
Peccato solo che ciascuno lo dica della propria chiesa, o partito, o gregge ecc. (Da questa constatazione nasce appunto il relativismo culturale).
Ciao!
Andrea Di Vita
x ADV
falso, falsissimo
ciò che distingue una politica democratica o una religione rispettosa dell'uomo dal comunismo o da una setta alienante è proprio quel che viene chiesto al "fedele".
e ci sono differenze abissali, sennò come lo distingui il Regime berlusconiano dalla democrazia?
Francesco
Per Francesco #102
''distingui il regime''
Vedi tu: dall'uso sistematico di leggi ad personam, dalla sistematica induzuone dell'autocensura nei giornalisti, dal continuo dileggio dell'avversario anche e soprattutto quando è in minoranza, dall'intimidazione della Magistratura e in genere di chi non canta nel coro, dal servilismo di tanti suoi adepti..c'e' solo l'imbarazzo della scelta.
Ciao!
Andrea Di Vita