Poi praticamente il silenzio, che per un traduttore di manuali tecnici che deve starsene chino sulla tastiera a tradurre contratti di appalti non è esattamente esaltante.
Finalmente, stamattina, mi segnalano che sono di nuovo famoso.
Il sito del Ministero della Difesa pubblica un rapporto del CeMiSS, il Centro Militare di Studi Strategici, intitolato La strategia comunicativa di Qā‘idah, a cura del Dott. Fabrizio Minniti e della Dott.ssa Alessia Testa. Che non so chi siano (che Alessia Testa sia questa qui oppure questa qui?).
Però il testo è stato scritto “con la collaborazione del Dott. Bernard Selwan el-Khoury“.
Quest’ultimo è un militante libanese, che ha come indirizzo e-mail il server di Ragion Politica, la rivista estremista fondata dal compianto satanista Don Baget Bozzo.
Bernard Selwan el-Khoury è anche un Titolato ISSMI presso il Centro Alti Studi per la Difesa. Ora, se io avessi la mentalità del cacciatore di immigrati in stile Libero, chiederei cosa ci fa nel “Centro Alti Studi per la Difesa” un arabo che sul sito di un gruppo paramilitare invoca la giustizia di Dio per i martiri (salvo ovviamente possibili omonimie).
Procediamo per ordine. Le Forze Libanesi sono state uno dei principali gruppi armati durante la guerra civile libanese, il braccio armato del famigerato Partito Falangista, implicato nelle stragi di Tell al-Zaatar e di Sabra e Chatila.
Questo esercito-partito ha un sito in lingua italiana, dove leggiamo un interessante commento di un certo Bernard Selwan el-Khoury. Nel caso il commento venisse rimosso dopo questo nostro articolo, ne abbiamo fatto una Freeze Page:
“Ogni Libanese,ogni vero Libanese,ha tenuto conservato nel suo cuore per tutti questi anni la ferma convinzione che,essendo fallita la giustizia terrena e l’opinione pubblica mondiale un giorno avrebbe trionfato quella del riscatto di ogni sopruso,di ogni martire,di ogni sacrificio e della solida forza di volonta’,la giustizia naturale,la giustizia di Dio,che va oltre… 10452 km!“
Il rapporto del Ministero della Difesa dedica molto spazio a “al-Qā‘idah su Internet”. Infatti, i signori Minniti, Testa ed el-Khoury sono stati pagati con i nostri soldi per fare un ampio giro su siti web e riempire con i loro commenti 271 pagine, che è una cosa che potevamo fare anche da soli e pure gratis.
Ora, voi sapete che io non sono d’accordo con i cosiddetti complottisti che sostengono che al-Qaidah non esisterebbe, o sarebbe semplicemente la creazione dei servizi segreti occidentali.
Ma questi sostengono una tesi ancora più complottista e improbabile: che centinaia di siti web – tra l’altro diversissimi tra di loro – sarebbero coordinati da al-Qaidah nell’ambito di una “stategia”:
“La funzione primaria dei siti e dei forum jihadisti è proprio quella di diventare veicolo di propaganda, proselitismo e indottrinamento, anche grazie alla possibilità di interazione in tempo reale tra i leader terroristi e i simpatizzanti.”
Siccome i nostri evidentemente fanno confusione tra la struttura della NATO e quella di al-Qaidah, mi permetto di dare un piccolo aiuto ai nostri esperti di cose militari.
Dunque, da una parte, ci sono centinaia di migliaia di colleghi dei nostri ricercatori ministeriali in ogni paese del pianeta, sostenuti dalle armi più potenti della storia, da fondi infiniti e dal sistema di spionaggio più diffuso della storia umana.
Dall’altra, ci sono alcuni individui, che se veramente si incontrassero tra di loro, verrebbero immediatamente identificati e rinchiusi in luoghi inaccessibili o semplicemente uccisi sul posto.
Fino a qualche anno fa, la totalità del traffico internet della specie umana passava attraverso sette server (se ben ricordo) collocati tutti negli Stati Uniti. Mi sembra che ci sia stato un leggero decentramento da allora, ma rimane il fatto che ogni sussurro jihadista viene colto in tempo reale dal sistema di sorveglianza globale. I servizi del mondo conoscono i simpatizzanti del jihad infinitamente meglio di quanto questi si conoscano tra di loro.
Quindi è fisicamente impossibile alcun tipo di coordinamento tra chiunque, a un livello che vada oltre il contatto verbale tra pochi amici fidati.
Esistono certamente molti siti cosiddetti jihadisti , quasi tutti anonimi.
Alcuni di questi siti dichiarano qualche forma di simpatia verso al-Qaidah. Altri citati nel rapporto invece no, anzi.
Tra i siti che esprimono simpatia per al-Qaidah, noi non abbiamo alcun modo per distinguere:
– i siti veramente legati ad al-Qaidah, se ne esistono;
– i siti di solitari mitomani;
– i siti farlocchi creati appositamente per qualche oscuro scopo.
Certo, esistono siti jihadisti sicuramente in buona fede, creati da persone con nome e cognome. Però, visto lo stato di sorveglianza totale cui sono soggetti, se avessero il minimo contatto reale con al-Qaidah, sarebbero già carne per aguzzini o per i vermi.
Infatti, il rapporto dedica un grande spazio al blog di Umm Usama, la signora Barbara Farina, incensurata in Italia per il semplice motivo che non può essere accusata di aver mai fatto altro che esprimere le proprie idee (indubbiamente forti). [Siccome il Ministero della Difesa non è aggiornatissimo, ci siamo permessi di fare un link al nuovo blog di Umm Usama: loro indicavano quello vecchio, chiuso d’autorità parecchio tempo fa].
La signora, che si collega precariamente da un internet caffè (presumiamo sorvegliatissimo) a Dakar dopo aver portato i bambini a scuola, viene definita “traduttrice ufficiale dei testi dei principali leader qaedisti” (pagina 94). Immagino che tenga il diploma firmato da Osama nel salotto, tra il mitra e i pigiama dei pargoli.
Ma il rapporto del Ministero della Difesa non elenca solo siti jihadisti.
Altri ancora rappresentano punti di vista totalmente ostili ad al-Qaidah, come quello di Hamas o di Hezbollah. A pagina 51 del rapporto, “Hezbollah (Libano)” viene inserito in una lista di “Altri gruppi terroristi che, a vario titolo, operano strettamente con al-Qā‘ida“, leggere per credere. E così un sito di Hamas appare a pagina 110. A questo proposito, imperdibile il commento riguardante il sito hamassiano, www.alqassam.ps:
“Il sito delle brigate al-Qassam, rispetto ad altri siti, presenta una struttura grafica che permette un accesso rapido al materiale disponibile, anche grazie alle numerose immagini che corredano senza distinzioni tutti gli articoli nel convincimento che proprio la presenza delle foto facilita la navigazione anche di utenti poco esperti.”
E fin qui almeno siamo ancora nel campo della politica militante.
Ma per riempire 271 pagine non bastano: e così il Ministero della Difesa ci mette pure una sfilza di blog personali, alcuni dedicati alle riflessioni filosofiche, psicologiche e culturali di donne musulmane, come Thekra (thekra splinder com).
Ecco che accanto al sito dell’Esercito Islamico in Iraq, troviamo, alla pari, anzi parecchio prima nella lista, cose come queste:
Granelli di Sabbia, dove si parla di temi pericolosi come “il dromedario, la nave del deserto”.
al-Jihad al-Akbar (aljihadalakbar splinder com), un blog assolutamente pacifico. Evidentemente il signor al-Khoury non ha spiegato loro che al-jihad al-akbar è il “grande jihad” dell’Islam, cioè proprio quello spirituale e non violento.
Talib (talib splinder com), una signora che racconta in maniera stupenda le proprie riflessioni sulla natura ligure, sui gatti, sulla politica internazionale e sull’immigrazione. Tra l’altro, campeggia sul suo blog la foto di una delle più illustri vittime di al-Qaidah, Ahmed Shah Massud.
Dove va il mondo (dovevailmondo splinder com), un blog curato da un non musulmano: il post più recente mostra una colomba bianca, con le parole, “No War! It’s not the solution!”
Tè alla menta (teallamenta splinder com). Un nome, un programma (scottante). L’ultimo post è la traduzione di una poesia d’amore del laicissimo siriano, Nizar Qabbani.
E poi, con mio grande sollievo, ci sono pure io, al sedicesimo posto (dopo il dromedario di Granelli di Sabbia, ma non si può avere tutto dalla vita):
“16. http://kelebek splinder com , www.kelebekler.com L’autore di entrambi i blog è uno dei membri autorizzati alla moderazione di blog interamente dedicato all’Iran e curato da Kelebek (vedi sopra) ed altri 4 membri:
17. http://iran splinder COM“
Vedete come sono bravi?
Io mi ero dimenticato di essere autorizzato a postare su Iran Blog, dove forse ho scritto qualche riga molto tempo fa, e loro me lo hanno ricordato. Ma dove avrò messo la password?
Questo documentone è terrificante. Mi chiedo se è volutamente così per diffondere ignoranza o se lo è naturalmente perchè è ignorante chi lo ha fatto. Per esempio interpretare ogni parola araba in senso terroristico, la Jihad è prima di tutto e da sempre lotta nel senso di un individuo che nel suo io cerca di avvicinarsi a Dio, li hanno letti i blog dove hanno incontrato questa parola? Non so se mi terrorizza di più sapere che ci sono o sapere che ci fanno, quei papaveroni del ministero della difesa.
Comunque Miguel ti ci metti anche tu?? Già loro mi descrivono come una entusiasta sostenitrice di Umm Usama che sarebbe poi sostenitrice di Usama no?? Nemmeno una fan diretta, una roba tipo Amway!!
😀
Ah, nonono. i gatti del link non sono liguri, sono di Kiboko, katte Tetesche. Le liguri sono queste:
http://talib.splinder.com/post/13155256
Questo documentone è terrificante. Mi chiedo se è volutamente così per diffondere ignoranza o se lo è naturalmente perchè è ignorante chi lo ha fatto. Per esempio interpretare ogni parola araba in senso terroristico, la Jihad è prima di tutto e da sempre lotta nel senso di un individuo che nel suo io cerca di avvicinarsi a Dio, li hanno letti i blog dove hanno incontrato questa parola? Non so se mi terrorizza di più sapere che ci sono o sapere che ci fanno, quei papaveroni del ministero della difesa.
Comunque Miguel ti ci metti anche tu?? Già loro mi descrivono come una entusiasta sostenitrice di Umm Usama che sarebbe poi sostenitrice di Usama no?? Nemmeno una fan diretta, una roba tipo Amway!!
😀
Ah, nonono. i gatti del link non sono liguri, sono di Kiboko, katte Tetesche. Le liguri sono queste:
http://talib.splinder.com/post/13155256
dì la verità che tutto questo post è solo un bieco scambio di link con i tuoi amichetti del Ministero della Difesa, e che la sera tu e Minniti vi scrivete LOL e O RLY? sulle rispettive bacheche di facebook.
tamas
p.s. la seconda Alessia Testa è fan di "quelli che hanno sempre voluto vedere Bip Bip strangolato da Wile Coyote". Ora, in base all’esaltazione di un atto di barbarie quale lo strangolamento, per di più ai danni di un animale raro e protetto come l’uccello corridore del Nuovo Messico, chiedo l’immediata messa in stato d’arresto della signorina Testa. O in questo paese deve pagare per tutti Bigazzi?
Caccia al blog
[..] (an-nisa 24.02.2008) Estratto del rapporto del Centro Militare di Studi Strategici dal titolo , p.p. 107-108. I primi 23 posti della lista nera del Ministero della difesa sono tutti nostri. An-nisa (gestito da una tale Aisha) si colloca al quint [..]
Caccia al blog
[..] (an-nisa 24.02.2008) Estratto del rapporto del Centro Militare di Studi Strategici dal titolo , p.p. 107-108. I primi 23 posti della lista nera del Ministero della difesa sono tutti nostri. An-nisa (gestito da una tale Aisha) si colloca al quint [..]
Ma allora ti leggono!
Anzi no, probabilmente fanno solo finta di leggerti.
Fiducioso nella prima ipotesi, rinnovo la mia offerta (seria):
offro esperienza pluriennale nei settori della comunicazione di massa (referenze in privato) al servizio della buona causa, qualunque essa sia.
In cambio non voglio niente, solo soldi.
Non ho scrupoli: se ho lavorato per certa gente posso farlo anche per Minniti o il Mossad.
In compenso, so sicuro di far meglio di questa dott.ssa Testa
(scommetto che è quella con il cappello di paglia, da brava spia non si vuole far riconoscere).
Ciao!
La seconda che hai detto, Talibina mia! Questi non si sono manco degnati di leggere!! Hanno redatto il documento nel periodo in cui, ispirata da kilombo (ehm), ho tentato di trasformare an-nisa in un "metablog delle voci femminili islamiche", invitando a postare liberamente sul blog alcune sorelle, guardacaso proprio quelle citate come "nucleo" del movimento jihaddista blogosferico italico!
La "metodologia di ricerca" di questi arguti studiosi di movimenti terroristici e sovversivi consiste nel partire dal profilo della blogger più censurata d’Italia, annotarsi i blog che gestisce e a cui è iscritta e poi andare nei profili di tutti gli altri partecipanti a questi blog, probabilmente senza aprire nemmeno una pagina dei blog in questione, se non per leggere i link e, appunto, di nuovo, fare copia-incolla sul bel file che così diventa pieno pieno e facciamo le pagine, appiccicando pure qualche citazione di "classico antislamista" qua e là con la solita salsetta al gusto allarmismo jihed, che fa tanto trendy!
Beh, la prossima volta che qualcuno vi invita a scrivere su un blog collettivo, mi raccomando, controllate prima chi sono gli altri iscritti, ci fosse mai una signora Barbara di Dakar nella lista!!! e soprattutto, non scrivete la regione da cui provenite sul profilo, sennò poi è l’unica cosa che azzeccano! Volete fargli perdere il premio "miglior racconto di fantascienza" dell’anno?
Io ho contagiato con la gastroenterite mio marito, sono rea di aver cercato di uccidere un uomo inerme con armi batteriologiche??
Ma i contribuenti italiani non protestano per tutti questi soldi buttati per pagare dei pagliacci?
Eppoi: non che non mi piaccia la vostra compagnia, ma… il mio maritino e’ nella lista?? Perche’ scusate, veramente le traduzioni dei comunicati dei mujahidin sono tutte sul SUO blog…
Ma sono anche su tutti i quotidiani e su migliaia di altri siti, solo che li traducono con le zampe… insomma, cosi’ come scrivono i rapporti ministeriali
Comunque quoto Pino Mamet, e mi offro anch’io come consulente, certo peggio di questo copia-incolla non potrei fare.
La pace sia su chi segue la Retta Via,
saluti dalla traduttrice ufficiale
Per n. 7
Gentile Traduttrice Ufficiale Niqabicamente Mascherata,
E’ che devi capire questi qui.
I vostri blog contengono eccellenti traduzioni dall’arabo.
E sono gestiti (a) da un extracomunitario e (b) da una donna musulmana.
Ora, gli extracomunitari sono sicuramente molto bravi a raccogliere pomodori, badare a vecchiette e suonare il sassofono. E se non riescono a fare nessuna di queste cose, come Suad Sbai, almeno riescono a fare i deputati. Ma scrivere in un buon italiano, ovviamente, non possono.
Invece, le donne musulmane stanno lì a schivare colpi di catena dal marito tutto il giorno e comunque da qualche parte ci sarà scritto che non devono né leggere né scrivere. E comunque se sono così stupide da fare le musulmane apposta, saranno appena in grado di grugnire frasi come, "per favore, non dico oggi, ma domani, mi dai un po’ di acqua?"
Quindi i vostri blog non esistono. Eppure esistono.
Tutte le conclusioni tratte dai nostri comuni ammiratori Minniti e Testa sono tentativi di risolvere questo impossibile dilemma.
Miguel Martinez
Per PinoMamet n. 4
In cambio non voglio niente, solo soldi.
Frase da incorniciare
Miguel Martinez
E io niente?
Ho capito che ho mollato il blog, ma altri l’hanno mollato da più tempo di me, e poi io sono anche iscritta allo stesso gruppo della sig.ra Testa su facebook (quello di Wile Coyote) (ebbene sì, non ho mai sopportato Bip Bip).
Porcaccia la miseria 🙁
Erika (no, aspetta… o forse il gruppo di Wile Coyote è un segno di riconoscimento segreto tra collaboratori del Ministero della Difesa?)
Aspè mi sento un filo più coinvolta: c’è anche freegaza.ps, che secondo loro è il sito del Comitato popolare con l’assedio di Gaza e della Palestina in generale, mah, sì, ok (?)
Erika (scusa Mig.)
Sono offeso. Non ci sono.
Comprendo le ragioni del vostro pessimismo in materia di immaginario, di media e di musulmani … ciononostante quell’ immensa macchina bellica da industria dell’ intrattenimento che è il Festival di Sanremo ha fatto vedere un modello di donna musulmana che in Occidente piace: la Regina Rània di Giordania … se volete vedere, ecco i link :
http://www.youtube.com/watch?v=sgAPm0A7swk
http://www.youtube.com/watch?v=GAu0VToOLWY
http://www.youtube.com/watch?v=bO-k8CrLlFg
XXX
Comprendo le ragioni del vostro pessimismo in materia di immaginario, di media e di musulmani … ciononostante quell’ immensa macchina bellica da industria dell’ intrattenimento che è il Festival di Sanremo ha fatto vedere un modello di donna musulmana che in Occidente piace: la Regina Rània di Giordania … se volete vedere, ecco i link :
http://www.youtube.com/watch?v=sgAPm0A7swk
http://www.youtube.com/watch?v=GAu0VToOLWY
http://www.youtube.com/watch?v=bO-k8CrLlFg
XXX
…infatti in Italia le tasse si evadono…di quali contribuenti stai parlando?!
Tristemente esclusa dall’illustre (…) lista, Mujahida.
Meno male che non ho ancora creato un blog, se no direbbero che sono un emissario di Ahmadinejad e che ho un progetto per rifondare il III Reich e rinnovare l’Olocausto (non nel senso di rinnovarne la memoria, ma di rinnovarlo fisicamente, di rifarlo), magari d’accordo con papa Ratzinger, con Kim Jong Il, con Aleksandr Lukašenko e con l’onorevole Bondi.
Per Peucezio n. 15
Tu ci scherzi. Invece fanno esattamente così, senza metterci nemmeno le faccettine sorridenti, che sono vietati nei rapporti del Ministero della Difesa.
In compenso hanno messo il segno della vocale lunga e persino l’apostrofo rovesciato in al-Qā‘idah, che è già un progresso.
Miguel Martinez
P.S. Bello il tocco dell’onorevole Biondi
Per XXX n.13
Le regine piacciono sempre, come i principi e le principesse e tutto il resto.
Se Peucezio chiude un occhio, propongo di introdurre la ghigliottina interconfessionale.
Miguel Martinez
Ci scherzo, ma comprendo pienamente quanto sia grottesca e anche pericolosa la situazione e come diventi pericoloso esprimere le proprie opinioni.
Quanto alla ghigliottina, sono un orgoglioso filo-vandeano, per cui proponila pure, ma non contare sul mio sostegno. 🙂
Comunque mi ha fatto piacere che il responso popolare abbia prevalso su quello dei critici e delle élites, provocandone l’indignazione e lo scandalo.
Francamente non mi erano mai stati simpatici Vittorio Emanuele e il figlio Filiberto, primo perché ho mille motivi per nutrire risentimenti verso i Savoia e secondo perché le trovavo figure scialbe e poco serie.
Ma tutta questa acrimonia verso uno che non ha fatto niente di male se non, come avrebbe fatto chiunque o quasi, sedersi su una notorietà mediatica che si è ritrovato solo in virtù del nome, e tirandone fuori cose melense e piuttosto insulse, ma non volgari o di cattivo gusto, me lo ha reso simpatico. Sbaglierò ma mi pare un personaggio del tutto inoffensivo, che in fondo ha pur sempre subito un esilio di anni, senza nessuna colpa personale.
Su Rania: anche a me sta molto sulle scatole la dinastia giordana, parassitaria e serva di Israele, ma in questi casi è più sollazzevole decapitare il marito e tenersi la sua sposa, perché buttare via simile ben di Dio? Come diceva Gaber: "un figone è sempre un’attrazione / che va bene per sinistra e destra".
Per Peucezio n. 18
Su Rania: anche a me sta molto sulle scatole la dinastia giordana, parassitaria e serva di Israele,
Nonché con una storia alle spalle degna dei Savoia: campavano con i soldi dei pellegrini, poi si sono fatti pagare dagli inglesi per dare una pugnalata alle spalle all’impero ottomano, gettando il Medio Oriente nel macello in cui è ancora immerso.
Poi hanno lasciato che i francesi massacrassero i loro seguaci, e si sono fatti regalare ben due regni, l’Iraq e la Giordania.
Nel primo, si sono comportati così bene che quando hanno fatto la rivoluzione, vendevano pezzi della famiglia reale al mercato, o così si racconta.
In Giordania, invece, hanno collaborato con Israele per far fuori i palestinesi, dal 1948 fino al Settembre Nero.
Ciò non toglie che questi signori abbiano avuto una certa abilità nel creare un ceto medio e nello scaricare i propri guai addosso ai propri vicini.
Miguel Martinez
Che bella gente…
Non sapevo nulla di tutto ciò.
Ma qualche "souvenir" gira ancora per il Medio Oriente? Curioso questo culto delle reliquie alla rovescia.
1) … campavano con i soldi dei pellegrini, poi si sono fatti pagare dagli inglesi per dare una pugnalata alle spalle all’impero ottomano, gettando il Medio Oriente nel macello in cui è ancora immerso.
adesso mi critichi degli arabi perchè hanno colto l’occasione di ribellarsi ai turchi? e Santa Resistenza dove è finita?
2) Poi hanno lasciato che i francesi massacrassero i loro seguaci, e si sono fatti regalare ben due regni, l’Iraq e la Giordania.
sarei curioso di approfondire questa nefandezza dei francesi, che detesto cordialmente
3) Nel primo, si sono comportati così bene che quando hanno fatto la rivoluzione, vendevano pezzi della famiglia reale al mercato, o così si racconta.
racconta, racconta
4) In Giordania, invece, hanno collaborato con Israele per far fuori i palestinesi, dal 1948 fino al Settembre Nero.
scusa ma nel 1948 l’esercito giordano non combattè contro Israele? e Settembre Nero non fu una disperata misura di sopravvivenza per la Giordania, che si trovava ad ospitare un gran numero di palestinesi armati? o devo proprio gettare nel fuoco i miei libri di storia?
grazie
Francesco
—–adesso mi critichi degli arabi perchè hanno colto l’occasione di ribellarsi ai turchi? e Santa Resistenza dove è finita? Francesco—–
A France’, ancora non l’hai capito che la Santa Resistenza è Santa nonché Resistenza solo ed esclusivamente se esercitata nei confronti dei biekissimi yankees?:-)
"…campavano con i soldi dei pellegrini, poi si sono fatti pagare dagli inglesi per dare una pugnalata alle spalle all’impero ottomano, gettando il Medio Oriente nel macello in cui è ancora immerso.
Poi hanno lasciato che i francesi massacrassero i loro seguaci, e si sono fatti regalare ben due regni, l’Iraq e la Giordania.
Nel primo, si sono comportati così bene che quando hanno fatto la rivoluzione, vendevano pezzi della famiglia reale al mercato, o così si racconta.
In Giordania, invece, hanno collaborato con Israele per far fuori i palestinesi, dal 1948 fino al Settembre Nero."
Ciao Miguel, dato che immagino tu abbia tutti i dati alla mano e che io ci metterei come minimo tre giorni per trovare tutto questo ben di Dio, sapresti segnalarmi qualche post dei tuoi che parla della loro storia oppure qualche link anche in lingua inglese? Sono molto incuriosita…
Grazie, Aisha.
Per Ritvan #22
”biekissimi yankees”
Eccellente. Sarebbe da rivolgersi ai Sanmarinesi, questa Resistenza, qualora avessimo novanta bombe atomiche Sanmarinesi sul nostro territorio.
Ciao!
Andrea Di Vita
x ADV (#24)
Dici che quelle bombe fanno venire il cancro ai bambini mediante le loro terrificanti radiazioni, oppure che i biekissimi yanquis minacciano di sganciarne qualcuna sull’Italia se qualche amministrazione comunale non dà i permessi neccessari per aprire un Mc Donalds’?:-). In tal caso solo e siempre RESISTENZAAAAAA!:-)
P.S. Mi spezzi il cuore:-) quando scendi dal tuo solito eccellente livello culturale al più volgave:-) populismo "denuclearizzato".
commento malevolo su ADV
è che lo fa sempre. casca da un empireo positivista e relativista al più bieco fanatismo dipietrista … una riprova che la Fede illumina la Ragione!
Francesco
Per Ritvan #25
Non c’e’ bisogno di ripetere lo slogan ‘la Cia ci spia sotto l’occhio della polizia’, perchè il Cermis rende superluo il ricordo di Sacco e Vanzetti. E’ facile pero’ notare come una alleanza in cui un paese ospita stabilmente truppe dell’alleato ma non viceversa somiglia molto al patto leonino delle favole di Esopo. Senza contare l’altro fatto evidente che chi ospita la Bomba altrui si fa bersaglio potenziale per conto terzi. Se prima di mettere i missili a Comiso, quella ridente cittadina siciliana era forse un bersaglio degli SS20, dopo averli messi lo è diventato di sicuro, e dei più importanti. Oggi poi con la faccenda di Abu Omar siamo arrivati ai rapimenti per strada, con lo Stato che si guarda gli alluci.
P.S. Grazie per l’ ”eccellente”, ma per quale motivo pensi che un adeguato livello culturale non possa vaccinarmi contro la dabbennaggine di chi crede sinceramente alle belle favolette filoUSA stile ‘Berretti verdi’? (Ribadisco che non si tratta di allergia alle stelle e strisce: sarebbe lo stesso se al posto degli USA ci fossero basi del Costa Rica, e se al posto di ‘Johnny Guitar’ da piccolo mi avessero bombardato di ‘Cumparcita’)
Per Francesco #26
Quale che sia la Fede, richiede pur sempre coerenza. Del resto, già gli antichi sapevano che il simile conosce il simile 🙂
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/06/29/pinochet-auguri-dal-papa.html
Ciao!
Andrea Di Vita
—–Per Ritvan #25: Non c’e’ bisogno di ripetere lo slogan ‘la Cia ci spia sotto l’occhio della polizia’, perchè il Cermis rende superfluo il ricordo di Sacco e Vanzetti. ADV—–
Credo che Sacco e Vanzetti siano stati vittime del loro essere anarchici, piuttosto che dell’essere italiani e, in ogni modo, a quel tempo l’Italia mica era sotto "tutela CIA", eh!:-). In quanto al Cermis, fu un incidente.
——E’ facile pero’ notare come una alleanza in cui un paese ospita stabilmente truppe dell’alleato ma non viceversa somiglia molto al patto leonino delle favole di Esopo.—–
Dici che p.es. un battaglione della Folgore piazzato stabilmente nel deserto del Nevada potrebbe placare il tuo sdegno patriottico basato sulla pav condicio?:-)
—-Senza contare l’altro fatto evidente che chi ospita la Bomba altrui si fa bersaglio potenziale per conto terzi.—–
Lo so che volevi dire quello, ma aspettavo che lo dicessi esplicitamente. Insomma, per te, nell’ambito di un’alleanza, non avere qualche parà della Folgore a far la guardia ai serpenti del deserto del Nevada grida vendetta al cospetto della par condicio, mentre piazzare in Italia un’infima parte dell’arsenale nucleare – il resto sta negli USA, a far da bersaglio – non sta bene….certo che hai una strana idea della par condicio.
—-Se prima di mettere i missili a Comiso, quella ridente cittadina siciliana era forse un bersaglio degli SS20, dopo averli messi lo è diventato di sicuro, e dei più importanti.—–
No, prima molto probabilmente non lo era e lo è diventata di sicuro dopo. Ma non vedo perché i cari sovietici, in un accesso di pazzia nucleare, avrebbero dovuto bombardare SOLO Comiso e non le centinaia di equivalenti – nel senso di depositarie di siti nucleari – cittadine americane…ah, forse tu intendi che era meglio lasciar bombardare SOLO quelle centinaia di cittadine amerikane, riservando alla ridente cittadina sicula una dolce invasione con mezzi convenzionali da parte dell’Armata Rossa….certo che in questo caso il tuo concetto di "alleanza" è commovente, proprio della serie "armatevi e partite":-)
—–Oggi poi con la faccenda di Abu Omar siamo arrivati ai rapimenti per strada, con lo Stato che si guarda gli alluci.—–
La CIA fa il suo mestiere, nel quale sono compresi anche i rapimenti in giro per il mondo. Lo Stato italiano si rende conto che chiedere l’estradizione degli agenti CIA agli USA è un po’:-) più difficile che chiedere p.es. a francesi, brasiliani e simili l’estradizione in Italia di TERRORISTI ITALIANI.
——P.S. Grazie per l’ ”eccellente”,—-
Prego, è un fatto:-).
—–ma per quale motivo pensi che un adeguato livello culturale non possa vaccinarmi contro la dabbennaggine di chi crede sinceramente alle belle favolette filoUSA stile ‘Berretti verdi’?——
Non ti sto propinando "belle favolette". Nel mondo bipolare bisognava scegliere con chi stare e l’Italia ha scelto gli USA. Sono stati firmati dei trattati che vanno rispettati. Magari chiedere di rinegoziarli, ma finché sono in vigore "pacta sunt servanda".
—–(Ribadisco che non si tratta di allergia alle stelle e strisce: sarebbe lo stesso se al posto degli USA ci fossero basi del Costa Rica, e se al posto di ‘Johnny Guitar’ da piccolo mi avessero bombardato di ‘Cumparcita’)—-
Excusatio non petita accusatio manifesta:-)
x Andrea
non voglio intromettermi troppo nel tuo dibattito con Ritvan ma l’idea che essendo alleati degli USA avremmo dovuto mandare NOI soldati da LORO, quando lo scopo dell’alleanza era proteggere NOI dai sovietici grazie alla forza degli USA …. fossimo stati alla pari degli americani non avremmo avuto bisogno delle loro basi.
Più che un patto leonino, mi pare il rapporto tra due nazioni di evidente differenza di potenza economica e militare … il fatto che perduri anche ora che il peso economico dell’Europa Unita non ha nulla da invidiare a quello degli USa dovrebbe farti riflettere sulle motivazion profonde di quell’alleanza
ribadisco che volendo uscire dalla NATO basterebbe votare per i partiti di quell’idea, che ci sono. o vuoi strappare a forza gli italiani dalle grinfie degli yankees, in puro stile Ahmadinejad?
Francesco
Ritvan,
— Non ti sto propinando "belle favolette". Nel mondo bipolare bisognava scegliere con chi stare e l’Italia ha scelto gli USA. —
Vero. Com’è vero che ora il mondo non è più bipolare da circa vent’anni.
Z.
Il fatto che perduri per la verità non è legato a nessuna motivazione profonda, ma, in un certo senso, dimostrerebbe semmai ex post che più come alleanza, è nata come assoggettamento militare e geopolitico agli Stati Uniti stessi. D’altronde abbiamo perso la guerra.
Oggi è ovvio che, non essendoci più il comunismo né l’Unione Sovietica, la Nato non avrebbe più ragione di esistere. Invece si espande. Questo dimostra il suo carattere non difensivo ma aggressivo: un nemico viene meno e tu, invece di abbassare le difese, dilaghi negli spazi che prima stavano sotto la sua influenza e cerchi di eroderne in ogni modo il potere, anche in casa sua?
Va benissimo, la storia si fa così. Ma
1) Dillo, non farla passare ipocritamente per ciò che non è. (Non tu, la Nato, gli Stati Uniti s’intende)
2) Va bene, gli americani fanno i loro interessi. Per quale diamine di motivo noi non facciamo i nostri? Perché tutti danno addosso a Berlusconi perché stringe accordi con russi, libici ecc. e cerca di moltiplicare le partecipazioni dell’ENI in giro per il mondo per mantenere un’autonomia energetica?
Possibile che in Italia si debba essere sempre comunisti, liberali, filosovietici, filoamericani e mai a nessuno che venga in mente di essere filo-italiano e di fare gli interessi del nostro disgraziato paese??
no no
i fatti stanno all’opposto: la vittoria del campo NATO nella guerra fredda e l’adeguamento di quasi tutti gli stati nemici al modello "nostro" è stata molto di più di un normale scontro tra imperi
è stata la seconda vittoria della democrazia e del capitalismo (diversi ma fratelli) sulle alternative di sistema elaborate dall’Europa continentale
il fatto che ci sia ancora la NATO è dovuto al fatto che a noi ci piacciono la democrazia e il capitalismo, ed essendo il mondo un posto ancora pericoloso e pieno di gaglioffi una bella alleanza militare è una salda polizza di assicurazione
ricordo che la Francia, rimasta quasi fuori per tutta la guerra fredda, è ora più dentro che mai: pazzia di un uomo o rinsavimento di una nazione?
saluti
Francesco
Per Francesco n. 32
è stata la seconda vittoria della democrazia e del capitalismo (diversi ma fratelli) sulle alternative di sistema elaborate dall’Europa continentale
La prima quale fu?
Quella dell’imperatore Napoleone sulla Prussia?
Quella di Wellington su Napoleone?
Quella dell’esercito sovietico sui cannoni della Krupp?
Miguel Martinez
—–la vittoria del campo NATO nella guerra fredda….è stata la seconda vittoria della democrazia e del capitalismo (diversi ma fratelli) sulle alternative di sistema elaborate dall’Europa continentale…Francesco—-
—–La prima quale fu? Quella dell’imperatore Napoleone sulla Prussia Quella di Wellington su Napoleone? Quella dell’esercito sovietico sui cannoni della Krupp? Miguel Martinez—–
No. Quella degli Alleati delle Democrazie Occidentali – per l’occasione dalla stessa parte della non democratica URSS, ma solo perché quell’imbecille megalomane di Hitler pugnalò quest’ultima alle spalle – contro l’Asse Roma-Berlino-Tokyo.
"Ritvan: Nel mondo bipolare bisognava scegliere con chi stare e l’Italia ha scelto gli USA."
—-Vero. Com’è vero che ora il mondo non è più bipolare da circa vent’anni.Z.—-
Caro Z., leggendo fra le righe – si fa per dire, che la tua una riga sola è:-)- del tuo messaggio, mi viene in mente un detto albanese che credo si attatti bene al zetapensiero: "Hodha malin t’dhjefsha kalin". Traduzione: "(Adesso che) ho attraversato la montagna (sul tuo cavallo) io ti cago sul tuo cavallo".
P.S. Beninteso, la distinzione fra "alleato" e "servo" la conosco bene. Per questo ammiro Craxi – pur con tutti i suoi difetti ed errori – per il coraggioso comportamento nel caso Sigonella
—–Possibile che in Italia si debba essere sempre comunisti, liberali, filosovietici, filoamericani e mai a nessuno che venga in mente di essere filo-italiano e di fare gli interessi del nostro disgraziato paese?? Peucezio–
Già. Ma poi – con tutto il rispetto dovuto da un "ospite" a un patriottico "padrone di casa":-) – non ti lamentare se qualcuno conia frasi di questo tipo "Raramente l’Italia ha terminato una guerra dalla stessa parte in cui l’aveva cominciata":-). E uno come te dovrebbe considerare – oltre a petrolio, gas et similia – anche l’Onore Dell’Italia facente parte di quegli "interessi". O sbaglio?:-)
non vedo modo migliore di fare gli interessi dell’Italia e degli italiani che allearsi con gli americani
credo che l’esperimento Mussolini abbia dimostrato cosa capita ad andare da soli per il grande mondo pericoloso
Francesco
Veramente Mussolini si era alleato con una potenza militare che aveva assoggettato la maggior parte degli stati europei in pochi mesi. Alla lunga sappiamo che fu un errore di calcolo, ma al momento non era così irragionevole.
Comunque il punto non è se si doveva stare con gli americani negli anni della guerra fredda (anche se svizzeri, austriaci, svedesi e altri sono rimasti neutrali, i francesi sono rimasti fuori dalla Nato per decenni e non vedo che danni ne abbiano avuto e comunque in Italia, con la Nato e le basi americane, abbiamo avuto il consociativismo, il centrosinistra, il maggior partito comunista d’Europa, con l’egemonia totale su cultura, spettacolo, scuola e, ora ce ne accorgiamo, magistratura e una serie di gangli del potere, è se si deve stare dalla loro oggi.
Non vedo nessun vantaggio nel saccheggio della nostra industria di punta, nella privatizzazione dell’Iri, nei tentativi che si stanno facendo di indebolire e smembrare l’Eni, in tutte le mene che i dirigenti parassiti e anti-italiani alla Prodi o alla Padoa Schioppa, d’accordo con i post-comunisti, continuano a condurre per far cadere l’Italia nel baratro e farla diventare un paese del terzo mondo, completamente espropriato e assoggettato agli americani. Guarda che il nostro posto, negli intenti, non è quello degli inglesi, servi sì, ma di lusso, che un po’ compartecipano dei privilegi, ma quello di un paese africano, che si può spremere fino all’osso senza dovergli dare nulla di nulla.
Comunque oggi, se vuoi mantenere stretto il legame (la soggezione) transatlantico, dovresti votare la sinistra. Basta vedere cosa dice l’Unità ogni volta che Berlusconi cerca di orientare la politica estera e soprattutto i legami economici ed energetici in senso multilaterale, e come lo accusa di venire meno ai consolidadi e imprescindibili legami con gli Stati Uniti e l’Unione Europea (altro carrozzone parassitario inventato per mettercelo nel didietro).
Ritvan,
l’affitto del cavallo gliel’abbiamo pagato, e direi che gliel’abbiamo pagato caro: rinunciando a non poca parte della nostra sovranità per quasi mezzo secolo, sia sul fronte interno sia su quello internazionale.
Ma se di quel cavallo non abbiamo più bisogno – sul fatto che sia così o no, naturalmente, si possono avere diverse opinioni – non vedo perché dobbiamo continuare ad oltranza a pagarne il noleggio.
Il che non significa, ovviamente, che dobbiamo cagarci sopra 🙂
Z.
PS: Su Craxi concordo. Non fu l’unico caso in cui dimostrò coraggio in politica estera, oltretutto. Non che abbia concluso molto, vero, ma bisogna dire che non era certo colpa sua se l’Italia non poteva averne davvero una, all’epoca, di politica estera.
Peucezio,
— Veramente Mussolini si era alleato con una potenza militare che aveva assoggettato la maggior parte degli stati europei in pochi mesi. Alla lunga sappiamo che fu un errore di calcolo, ma al momento non era così irragionevole. —
Ma insomma. Franco, che pure non era esattamente una mente sopraffina, ha fatto molto meglio quei conti. E così pure Salazar.
E considerando che i Savoia non hanno mai vinto una guerra – abbiamo rischiato di prenderle persio dall’Austria agonizzante e moribonda – nel dubbio sull’esito forse restarne fuori non sarebbe stata una brutta idea.
Z.
Peucezio,
senza quel "carrozzone parassitario" avremmo fatto la fine dell’Argentina, come ben sai.
Ora, è vero che persino la dittatura argentina si era dimostrata più intelligente di quella italiana durante il secondo conflitto mondiale, sicché forse non sarebbe stato un male 🙂 Però tutto sommato direi che è andata meglio così, no?
Z.
Ritvan (34),
ma quella fu una vittoria militare, combattuta sul campo. In cui il peso della guerra, peraltro, ricadde in misura largamente preponderante su Cina e Unione Sovietica: basta fare un veloce calcolo di quanti uomini abbiano combattuto su ciascun fronte.
La guerra fredda no, fu qualcosa di molto diverso.
Z.
—–Veramente Mussolini si era alleato con una potenza militare che aveva assoggettato la maggior parte degli stati europei in pochi mesi. Alla lunga sappiamo che fu un errore di calcolo, ma al momento non era così irragionevole. Peucezio—–
Era irragionevole. La Germania c’aveva già provato nella IGM e si sapeva com’era finita. Sergio Romano racconta di un imprenditore italiano a New York che spedì a Ciano – poco tempo prima della dichiarazione di guerra dal balcone di Piazza Venezia – l’elenco telefonico della città di New York, con la preghiera di consegnarlo a Mussolini insieme all’elenco telefonico di tutta Italia, ovviamente nell’intento di dimostrare al DVX contro quale potenza intendeva scendere in guerra. Quando si dice che spesso gli imprenditori vedono più chiaro dei politici…:-)
—–Comunque il punto non è se si doveva stare con gli americani negli anni della guerra fredda (anche se svizzeri, austriaci, svedesi e altri sono rimasti neutrali, i francesi sono rimasti fuori dalla Nato per decenni e non vedo che danni ne abbiano avuto)—–
La Svizzera era neutrale da sempre, la Svezia fin dalla sconfitta di Napoleone non ha mai fatto una guerra, la neutralità dell’Austria è stata imposta dall’URSS come condizione per mollarla e i francesi si credono sempre depositari della Grandeur:-).
—–e comunque in Italia, con la Nato e le basi americane, abbiamo avuto il consociativismo, il centrosinistra, il maggior partito comunista d’Europa, con l’egemonia totale su cultura, spettacolo, scuola e, ora ce ne accorgiamo, magistratura e una serie di gangli del potere, è se si deve stare dalla loro oggi.—–
Beh, andiamoci piano: gli amerikani mica potevano lanciare missili dalle basi NATO in Italia contro Botteghe Oscure, Toghe Rosse e intellighenzia italica sinistrorsa varia, eh!
—-Non vedo nessun vantaggio nel saccheggio della nostra industria di punta, nella privatizzazione dell’Iri, nei tentativi che si stanno facendo di indebolire e smembrare l’Eni,—–
Ammesso e non concesso che le privatizzazioni dei carrozzoni statali/parastatali (diventati comode mangiatoie clientelari/parassitarie) siano sbagliate, non vedo cosa c’entri la NATO in tutto questo. Ti risulta forse un ultimatum della NATO di bombardare Roma come Belgrado se non si facevano le privatizzazioni?:-)
—–in tutte le mene che i dirigenti parassiti e anti-italiani alla Prodi o alla Padoa Schioppa, d’accordo con i post-comunisti, continuano a condurre per far cadere l’Italia nel baratro e farla diventare un paese del terzo mondo, completamente espropriato e assoggettato agli americani.—–
Dici che Prodi, Padoa Schioppa e postcomunisti abbiano venduto sottocosto e sotto minaccia di missili NATO anche il Colosseo agli amerikani?:-)
——Guarda che il nostro posto, negli intenti, non è quello degli inglesi, servi sì, ma di lusso, che un po’ compartecipano dei privilegi, ma quello di un paese africano, che si può spremere fino all’osso senza dovergli dare nulla di nulla.—–
E quale sarebbe – in soldoni – il frutto di questa "spremitura" emigrato nei forzieri USA?
——Comunque oggi, se vuoi mantenere stretto il legame (la soggezione) transatlantico, dovresti votare la sinistra. Basta vedere cosa dice l’Unità ogni volta che Berlusconi cerca di orientare la politica estera e soprattutto i legami economici ed energetici in senso multilaterale, e come lo accusa di venire meno ai consolidadi e imprescindibili legami con gli Stati Uniti e l’Unione Europea (altro carrozzone parassitario inventato per mettercelo nel didietro).——
Abbi pazienza, ma poco sopra non dicevi che erano stati i postcomunisti a svendere il Colosseo agli amerikani?:-) Lascia perdere quello che dice l’Unità su quello che fa o non fa Berlusconi: qualsiasi cosa lui faccia, l’Unità ha l’obbligo:-) di dire che sbaglia. Altrimenti non sarebbe all’opposizione, no?:-)
—–Ritvan, l’affitto del cavallo gliel’abbiamo pagato, e direi che gliel’abbiamo pagato caro: rinunciando a non poca parte della nostra sovranità per quasi mezzo secolo, sia sul fronte interno sia su quello internazionale.Z.—–
Ti prego, non mi dire anche tu – in omaggio a "gli estremi si toccano" – che gli avete svenduto pure il Colosseo:-). A quale "parte di sovranità" ti riferisci? E – a proposito di "affitto" – non pensi che senza "l’ombrello" della NATO l’Italia avrebbe dovuto affrontare ingenti spese per la Difesa?
—–Ma se di quel cavallo non abbiamo più bisogno – sul fatto che sia così o no, naturalmente, si possono avere diverse opinioni – non vedo perché dobbiamo continuare ad oltranza a pagarne il noleggio.—–
Pregasi specificare l’ammontare del "noleggio".
—-Il che non significa, ovviamente, che dobbiamo cagarci sopra :-)—-
Beh, era chiaramente una metafora che significava "arrivederci e grazie".
——PS: Su Craxi concordo. Non fu l’unico caso in cui dimostrò coraggio in politica estera, oltretutto. Non che abbia concluso molto, vero, ma bisogna dire che non era certo colpa sua se l’Italia non poteva averne davvero una, all’epoca, di politica estera.—–
L’episodio di Sigonella dimostrò che la poteva avere, se lo avesse voluto. E’ molto comodo incolpare gli amerikani per la propria inerzia in politica internazionale, inerzia dovuta – a mio immodesto:-) avviso – a fattori tutti interni.
P.S. A proposito di Sigonella, certi ambienti filosionisti vedono quell’episodio in un’ottica di "Craxi filoarabo". Magari lo era (e non a caso ha trovato rifugio in Tunisia, mica in Israele:-) ), ma ci si dimentica che l’Italia aveva impegnato la propria parola sull’immunità garantita ai negoziatori della trattativa che si trovavano su quell’aereo dirottato a Sigonella dagli americani. Se Craxi avesse lasciato fare, da quel momento la parola dello Stato Italiano in politica internazionale non sarebbe valsa nemmento la carta su cui sarebbe stata scritta.
x Peucezio 38
dovresti farti un pò di chiarezza sul modo al di là delle Alpi
in larga misura siamo stati svenduti ai fratelli francesi e tedeschi e non agli americani … anzi abbiamo pure mandato a quel paese la Ford, con rara capacità di masochismo
cmq, se sia gli USA che la UE esistono per saccheggiarci, dovremmo provare a cercare amici migliori: la Lega Araba? l’alleanza sino-russa-kazaka? le Giovani Marmotte?
ciao
Francesco
Ritvan,
— Ti prego, non mi dire anche tu – in omaggio a "gli estremi si toccano" —
Chi sarebbero gli "estremi", perdonami? 😀
— che gli avete svenduto pure il Colosseo:-). A quale "parte di sovranità" ti riferisci? —
Mah, sai com’è: per oltre quarant’anni il secondo partito del paese non aveva il permesso di accedere al governo, pena la minaccia continua di un colpo di stato. Golpe negli anni Settanta non venne messo in atto perché, e solo perché, si riteneva che la DC fosse in grado di mantenere il PCI all’opposizione. Appena questo aspetto divenne dubbio, scomparve e fu eliminato il primo ministro, cosicché – per fortuna – tutto rientrò nella normalità. La sua politica estera era eterodiretta, al punto che – giustamente – si loda Craxi per aver impedito qualcosa che altrove era semplicemente impensabile che potesse accadere.
In altre parole, diGiamolo: non siamo stati alleati, ma proprio servi, com’è inevitabile che sia quando – come nota giustamente Francesco – le sproporzioni tra le forze in cambo sono così evidenti, così schiaccianti. Anzi: per usare un francesismo, abbiamo proprio venduto il culo. Non sono un moralista e quindi la cosa non mi turba: è cosa del tutto normale in politica: non è poi che dell’altra parte sarebbe andata meglio, anzi. Però, per restare a Parigi e dintorni :-), non puoi chiedere a una puttana di succhiartelo gratis perché l’hai pagata fino all’anno scorso 🙂
— E – a proposito di "affitto" – non pensi che senza "l’ombrello" della NATO l’Italia avrebbe dovuto affrontare ingenti spese per la Difesa? —
Oddio, qui sono costretto ad andare a buon senso. Fossimo stati dillà avrebbe provveduto la Grande Madre Russia 🙂 e se fossimo stati fuori, non avremmo avuto spese altrettanto mostruose: non mi risulta che Austria e Finlandia si siano svenate. Comunque questo punto non mi sembra così rilevante, dato che l’Italia non ha avuto la possibilità di scegliere se avere un ombrello o meno. Le è stato imposto sia l’ombrello sia il colore dell’ombrello. O, se preferisci, del somaro 🙂
— Pregasi specificare l’ammontare del "noleggio". —
V. sub 1. Direi che è sufficiente…
— Beh, era chiaramente una metafora che significava "arrivederci e grazie". —
E’ così che si dovrebbero chiudere i contratti: arrivederci e grazie.
— L’episodio di Sigonella dimostrò che la poteva avere, se lo avesse voluto. —
L’episodio di Sigonella, come già scritto, secondo me dimostra proprio il contrario: difficilmente una cosa del genere sarebbe potuta accadere nel Regno Unito, o in Germania Ovest. Ma soprattutto, come correttamente scrivi, Craxi si limitò a garantire la parola dell’Italia, mica iniziò a organizzare attentati contro Israele 🙂 Pensare che un paese che nulla investe nella difesa, e pieno di basi militari straniere, possa intraprendere una politica che non aderisca a quella del suo dominus, significa credere alle favole.
— E’ molto comodo incolpare gli amerikani per la propria inerzia in politica internazionale, inerzia dovuta – a mio immodesto:-) avviso – a fattori tutti interni. —
Non si tratta – ma hai assorbito l’italico pallomoralismo o cosa? 🙂 – di "incolpare" chicchessia. Peraltro, i paesi dell’Est non erano certo meno "inerti" politicamente 🙂
Si tratta di prendere atto di un dato di fatto incontrovertibile, come direbbe Silvio: il secondo partito del paese semplicemente non poteva e non doveva neppure pensare di accostarsi al governo. Così era stato deciso, e non dagli Stati Uniti soltanto: ma da Stati Uniti, Regno Unito e Unione Sovietica assieme.
Z.
PS: Quando per il PDS si aprivano spiragli di governo la guerra fredda era ormai storia. Non di meno, D’Alema gentilmente spiegò a Occhetto che un bel tour negli States restava necessario: e così, assieme, andarono a convicere Clinton che il PDS non era più quel brutto coso comunista di qualche anno prima. Clinton verificò, disse che il PDS gli piaceva proprio e augurò loro buona fortuna alle politiche seguenti. Episodio che ricordo sempre ai compagni che glorificano Berlinguer ogni tre per due, senza rendersi conto del rischio in cui ha gettato il nostro paese.
x Z
in effetti, in tutta la tua dotta dissertazione storica manca solo il dettaglio che quel partito era comunista
un fatto non del tutto irrilevante
da italiano, se parte dell’utilità della NATO era tenere il PCI lontano dal governo, tanto di cappello
saluti
Francesco l’elettore
Francesco,
— in effetti, in tutta la tua dotta dissertazione storica manca solo il dettaglio che quel partito era comunista —
Era davvero necessario specificare che il PCI era l’acronimo di Partito Comunista Italiano? Pensi che qualcuno abbia dubitato che si trattasse dell’acronimo di Peripheral Component Interconnect? 🙂
— da italiano, se parte dell’utilità della NATO era tenere il PCI lontano dal governo, tanto di cappello —
Beh, direi che si trattava di un inevitabile corollario. Anche se, a ben vedere, che il PCI sarebbe dovuto restare lontano dal governo lo si era deciso prima ancora che la NATO esistesse.
Z.
no Z
il problema è che lamentare che il PCI era tenuto lontano dal governo dalla malvagità delle concorrenze storiche sarebbe come lamentarsi perchè Berlusconi non può entrare in un collegio di fanciulle …
il solo ribadire il significato di quella "c" è sufficiente a mettere in prospettiva la valutazione storica
Francesco
PS mio padre e mia madre si conobbero ad una festa 45 anni fa …quella festa è finita, ma loro sono ancora insieme. questo paragone chiarisce? 😀
—-Chi sarebbero gli "estremi", perdonami? 😀 Z.—-
Dai che l’hai capito benissimo!:-)…vabbuo’, visto che lo vuoi specificato da me, tu e Peucezio, in questo caso.
Ritvan: A quale "parte di sovranità" ti riferisci?
—–Mah, sai com’è: per oltre quarant’anni il secondo partito del paese non aveva il permesso di accedere al governo, pena la minaccia continua di un colpo di stato.—–
Mi risulta che nei Paesi cosiddetti:-) democratici, quel "permesso" lo diano gli elettori. Non mi risulta, pertanto, che "per oltre quarant’anni" gli elettori italiani abbiano conferito a quel partito i voti neccessari per formare un governo: dici che la CIA s’intrufolava anche nelle urne, oppure sulla scheda elettorale c’era la foto dello Zio Sam che ammoniva:"Attento elettore italico, se vincono i comunisti ti organizzo un bel golpe alla sudamericana!"?:-)
—-Golpe negli anni Settanta non venne messo in atto perché, e solo perché, si riteneva che la DC fosse in grado di mantenere il PCI all’opposizione.—–
Della serie "se mio zio avesse avuto le ruote"..:-)
——Appena questo aspetto divenne dubbio, scomparve e fu eliminato il primo ministro, cosicché – per fortuna – tutto rientrò nella normalità.—–
Eh, già, le BR al soldo della CIA:-)….dici che il rapimento del generale Dozier era solo un’esercitazione congiunta CIA-BR per vedere se il generale era in grado di non spifferare segreti militari?:-)
—–La sua politica estera era eterodiretta, al punto che – giustamente – si loda Craxi per aver impedito qualcosa che altrove era semplicemente impensabile che potesse accadere.—–
Non ne abbiamo la controprova, pertanto siamo sempre allo zio con le ruote:-)
—–In altre parole, diGiamolo: non siamo stati alleati, ma proprio servi, com’è inevitabile che sia quando – come nota giustamente Francesco – le sproporzioni tra le forze in cambo sono così evidenti, così schiaccianti. Anzi: per usare un francesismo, abbiamo proprio venduto il culo.—–
Non sono d’accordo. E non essendo io italiano non ho alcun interesse a indorare la pillola.
—–Non sono un moralista e quindi la cosa non mi turba: è cosa del tutto normale in politica:—–
Il servilismo non dovrebbe essere una cosa normale. E anche confondere la fedeltà a un’alleanza col servilismo non lo dovrebbe essere:-).
—–non è poi che dell’altra parte sarebbe andata meglio, anzi.—–
Appunto.
—–Però, per restare a Parigi e dintorni :-), non puoi chiedere a una puttana di succhiartelo gratis perché l’hai pagata fino all’anno scorso :-)—-
Mi sa che tutti questi scandali sessuali – veri o presunti tali – degli ultimi tempi abbiano lasciato su di te un’impronta indelebile:-). Non confondiamo Marrazzo con De Gasperi, per favore!:-)…ah, poi vai a chiederlo ai neodisoccupati della Maddalena chi "succhiava" chi ai tempi in cui c’era la base amerikana.
Ritvan: "E – a proposito di "affitto" – non pensi che senza "l’ombrello" della NATO l’Italia avrebbe dovuto affrontare ingenti spese per la Difesa?"
—-Oddio, qui sono costretto ad andare a buon senso. Fossimo stati dillà avrebbe provveduto la Grande Madre Russia 🙂 e se fossimo stati fuori, non avremmo avuto spese altrettanto mostruose: non mi risulta che Austria e Finlandia si siano svenate.—–
Il buonsenso da te invocato ti dovrebbe suggerire un paio di cosette: primo che l’Italia non aveva la stessa insignificante importanza strategica della Finlandia e dell’Austria e secondo non aveva la stessa oculatezza nello spendere e spandere – specie se in nome e per conto della Difesa del Sacro Suolo Patrio – i soldi pubblici.
—–Comunque questo punto non mi sembra così rilevante, dato che l’Italia non ha avuto la possibilità di scegliere se avere un ombrello o meno. Le è stato imposto sia l’ombrello sia il colore dell’ombrello. O, se preferisci, del somaro :-)—–
No, poteva non aderire alla NATO o uscirne. Non mi risulta che gli USA abbiano organizzato un golpe in Francia o in Svezia:-)
Ritvan: Pregasi specificare l’ammontare del "noleggio".
—–V. sub 1. Direi che è sufficiente…—-
No, non lo è. Lo vorrei in soldoni, non in proclami più o meno ideologici imperniati sulla "sovranità nazionale".
——-L’episodio di Sigonella, come già scritto, secondo me dimostra proprio il contrario: difficilmente una cosa del genere sarebbe potuta accadere nel Regno Unito, o in Germania Ovest.——
E, come già scritto anch’io, siamo sempre allo zio con le ruote:-)
—–Ma soprattutto, come correttamente scrivi, Craxi si limitò a garantire la parola dell’Italia, mica iniziò a organizzare attentati contro Israele 🙂 Pensare che un paese che nulla investe nella difesa, e pieno di basi militari straniere, possa intraprendere una politica che non aderisca a quella del suo dominus, significa credere alle favole.—–
Ma non ti sfiora il dubbio che Craxi – come anche ogni altro politico italiano – non avesse la minima intenzione di organizzare attentati in Israele?:-) Oh, attentati in Israele magari no, ma concludere negli anni ’70-’80 (già prima dell’ascesa di Craxi) un patto scellerato con il terrorismo palestinese, dandogli via libera in Italia, a patto che non colpisse obiettivi italiani, ti sembra in linea con i voleri del "dominus"?
—–Non si tratta – ma hai assorbito l’italico pallomoralismo o cosa? 🙂 – di "incolpare" chicchessia.—–
Io non faccio alcun pallomoralismo: sei tu che getti il sasso e poi nascondi la mano:-)
—–Peraltro, i paesi dell’Est non erano certo meno "inerti" politicamente :-)—-
Bel paragone fai!
——Si tratta di prendere atto di un dato di fatto incontrovertibile, come direbbe Silvio: il secondo partito del paese semplicemente non poteva e non doveva neppure pensare di accostarsi al governo. Così era stato deciso, e non dagli Stati Uniti soltanto: ma da Stati Uniti, Regno Unito e Unione Sovietica assieme.—–
A parte il fatto – come detto sopra – che "l’accostarsi al governo" dipendeva dal risultato delle elezioni, questo che c’entra con la politica estera dell’Italia??!!
—–PS: Quando per il PDS si aprivano spiragli di governo la guerra fredda era ormai storia. Non di meno, D’Alema gentilmente spiegò a Occhetto che un bel tour negli States restava necessario: e così, assieme, andarono a convicere Clinton che il PDS non era più quel brutto coso comunista di qualche anno prima. Clinton verificò, disse che il PDS gli piaceva proprio e augurò loro buona fortuna alle politiche seguenti.—–
Politiche che il PDS perse: dici che Clinton fece il doppiogiochista e manipolò le elezioni italiche tramite la CIA?:-)
—-Episodio che ricordo sempre ai compagni che glorificano Berlinguer ogni tre per due, senza rendersi conto del rischio in cui ha gettato il nostro paese.—-
Quale rischio?
Ritvan,
— Della serie "se mio zio avesse avuto le ruote" —
Tuo zio non lo conosco :-)) In compenso, i piani per l’occupazione in caso di vittoria comunista nel ’48 erano stati comunicati persino a De Gasperi: e siccome Togliatti non era un pirla, non poteva non sospettarne l’esistenza. Negli anni Settanta, poi, i servizi inglesi specificarono che un golpe in Italia era da considerarsi l’extrema ratio, nonché un’eventualità piuttosto improbabile, proprio perché si confidava che la DC sarebbe riuscita ad escludere i comunisti dal governo (su questo uscì un ampio servizio del Corsera lo scorso anno: niente di nuovo, però ben fatto). Si tratta di notizie ben note da tempo, che non scandalizzano neppure Travaglio e delle quali presumo tu fossi a conoscenza.
— Eh, già, le BR al soldo della CIA —
Macché al soldo 🙂 Di certo in quella circostanza avevano obiettivi convergenti.
— Non ne abbiamo la controprova (che altrove non sarebbe potuto accadere Sigonella), pertanto siamo sempre allo zio con le ruote —
Sai, è un po’ difficile provare la non-esistenza di qualcosa. Provare la sua esistenza sarebbe più facile: se, beninteso, il qualcosa esistesse. E siccome non mi risultano altri fatti analoghi a Sigonella nell’Europa occidentale…
— Non sono d’accordo. —
Eh, mica dobbiamo essere d’accordo su tutto!
— E non essendo io italiano non ho alcun interesse a indorare la pillola. —
Supposta, si chiama supposta 🙂 Per altri versi, non essendo tu italiano, è invece comprensibile che un’Italia sovrana o eterodiretta faccia per te ben poca differenza.
— Il servilismo non dovrebbe essere una cosa normale. —
Tante cose brutte non dovrebbero essere normali. E’ la vita 🙂
— E anche confondere la fedeltà a un’alleanza col servilismo non lo dovrebbe essere:-) —
E’ per questo che preferisco chiamare le cose col loro nome. Meglio servi di qua che servi di là, peraltro. La vita è cattiva e a volte tocca accontentarsi.
— Il buonsenso da te invocato ti dovrebbe suggerire un paio di cosette: primo che l’Italia non aveva la stessa insignificante importanza strategica della Finlandia e dell’Austria —
Infatti. Mica ho detto che avessimo una scelta.
— e secondo non aveva la stessa oculatezza nello spendere e spandere – specie se in nome e per conto della Difesa del Sacro Suolo Patrio – i soldi pubblici.–
Questo è vero. Più per ora che per allora, dato che allora non avevamo granché voce in capitolo, temo. Se senti qualcuno che ai comizi chiede ai politici di "tagliare le spese militari", di certo non sono io.
— No, poteva non aderire alla NATO o uscirne. Non mi risulta che gli USA abbiano organizzato un golpe in Francia o in Svezia:-) —
Non mi risulta che gli USA avessero disseminato altrettante basi in Francia e Svezia. Non mi risulta neppure che il PCF fosse lontanamente paragonabile al PCI in termini di peso politico e numero di iscritti, né che l’importanza strategica della Svezia fosse minimamente paragonabile a quella dell’Italia. Situazioni un po’ differenti, insomma 🙂
— No, non lo è. Lo vorrei in soldoni, non in proclami più o meno ideologici imperniati sulla "sovranità nazionale". —
Ma Kunta Kinte fatturava al suo dominus? 🙂 Seriamente, Ritvan: non si paga tutto in dollari, e non ci sono dollari che valgano la sovranità del proprio paese. Detto questo, come si è già detto, che della sovranità nazionale dell’Italia te ne freghi il giusto lo capisco perfettamente e non ti biasimo. Biasimo piuttosto miei connazionali che si riempiono la bocca di "patria" e poi trovano bello e normale mettersi al servizio di una potenza straniera.
— Oh, attentati in Israele magari no, ma concludere negli anni ’70-’80 (già prima dell’ascesa di Craxi) un patto scellerato con il terrorismo palestinese, dandogli via libera in Italia, a patto che non colpisse obiettivi italiani, ti sembra in linea con i voleri del "dominus"? —
Sono molto ignorante in materia, ma che il "terrorismo palestinese" abbia avuto "via libera" in Italia mi sembra un’affermazione che andrebbe documentata meglio.
— Bel paragone fai! —
E che paragone devo fare? Quella era l’Europa di allora.
— A parte il fatto – come detto sopra – che "l’accostarsi al governo" dipendeva dal risultato delle elezioni —
Come detto sopra, il PCI nemmeno poteva sognarsi di vincere le elezioni.
— questo che c’entra con la politica estera dell’Italia??!! —
Secondo te? 🙂
— Politiche che il PDS perse: dici che Clinton fece il doppiogiochista e manipolò le elezioni italiche tramite la CIA?:-) —
Eh Ritvan, per far vincere l’elezioni a Occhetto non sarebbero bastati CIA e KGB assieme 😀
— Quale rischio? —
Più che rischio, effettivamente, era una certezza. Quando si dice che il sequestro Moro ha salvato la carriera di Berlinguer si sbaglia per difetto…
Z.
Quanto sotto, naturalmente, per amore di confronto e dialogo.
Tornando al soldo del discorso: se un’alleanza, così come stipulata, non è più nell’interesse di un paese, non si vede perché quel paese non dovrebbe scioglierla o rinegoziarla. Se di alleanza si tratta, beninteso.
Piuttosto, il punto è un altro: che il nostro paese non ha nessuna voglia di rinegoziare alcunché, perché giovarsi dei soldatini altrui è molto più economico che armarne di propri. E del resto, dire "finanzieremo l’esercito per diventare uno stato pienamente in grado di decidere liberamente ogni aspetto della sua politica" tira molto, mooooolto meno che "daremo i soldi alle famiglie" o "daremo i soldi agli operai".
Z.
Francesco,
— il problema è che lamentare che il PCI era tenuto lontano dal governo dalla malvagità delle concorrenze storiche —
Non ho "lamentato" che il PCI fosse tenuto lontano dal governo, e men che meno ho accennato alla "malvagità" delle circostanze storiche. Secondo alcuni è stato un male; secondo altri – come te, ad esempio – è stato un bene.
Piuttosto ho lamentato che vi fosse chi – negli anni Settanta! in piena era Brezhnev! tra un golpe in Cile e uno in Grecia! – pensava che gli Stati Uniti sarebbero potuti restare inerti a guardare la loro più grande portaerei gettare l’ancora… o peggio!
Z.
PS: Ti chiedo scusa, ma non ho capito bene l’accenno alla storia dei tuoi genitori assieme (sarà l’ora tarda e l’asma che non mi da tregua!). Ma volevo dirti che l’ho trovato molto bello 🙂
Ah, Ritvan,
spiegami una cosa…
— Sergio Romano racconta di un imprenditore italiano a New York che spedì a Ciano – poco tempo prima della dichiarazione di guerra dal balcone di Piazza Venezia – l’elenco telefonico della città di New York, con la preghiera di consegnarlo a Mussolini insieme all’elenco telefonico di tutta Italia, ovviamente nell’intento di dimostrare al DVX contro quale potenza intendeva scendere in guerra —
Uhm… vediamo se ho capito bene.
Secondo Romano, Benito Mussolini nel ’40 intendeva scendere in guerra contro gli Stati Uniti.
Che però non erano in guerra con nessuno, che ben si guardavano dal prendervi parte, e che vi sono stati trascinati controvoglia dall’attacco a tradimento del Giappone: circa un anno e mezzo DOPO il discorso sul famigerato balcone.
O stasera sono più rincoglionito del solito, o Romano ha – ancora una volta 🙂 – un pessimo rapporto con la II G.M. 🙂
Z.
x Z
oppure nel ’40 era abbastanza evidente che il governo degli Stati Uniti, alla fine e nonostante il parere contrario del popolo bue, non avrebbe lasciato all’Asse la vittoria in Europa, così come stava già rendendo difficile la vittoria del Giappone in Asia.
e che quindi la nostra entrata in guerra, sia pure una guerra a quel momento solo europea tra francesi, inglesi e tedeschi, ci avrebbe alla fine portato allo scontro con quelli là
cosa che Mussolini avrebbe dovuto capire, e non capì affatto
golpe in Italia contro il comunisti di Berlinguer … mah, ero piccolo all’epoca, faccio fatica a giudicare, l’Italia non era nè il Cile, nè la Grecia, il PCI era già filo-NATO?
e poi CHI lo faceva il golpe? la P2 di Gelli e Berlusconi, un miserabile comitato d’affari e carriere? le FFAA della Repubblica, equipaggiate peggio delle Bierre?
propenderei per la tesi di Montanelli che gli inglesi di Italia non capiscono un cazzo. cosa che nei decenni si conferma puntualmente
ciao
Francesco
PS un’alleanza nata per dati motivi può rivelarsi talmente utile e opportuna da durare bel oltre quei motivi
—–O stasera sono più rincoglionito del solito, o Romano ha – ancora una volta 🙂 – un pessimo rapporto con la II G.M. 🙂 Z.—-
—-x Z oppure nel ’40 era abbastanza evidente che il governo degli Stati Uniti, alla fine e nonostante il parere contrario del popolo bue, non avrebbe lasciato all’Asse la vittoria in Europa, così come stava già rendendo difficile la vittoria del Giappone in Asia. e che quindi la nostra entrata in guerra, sia pure una guerra a quel momento solo europea tra francesi, inglesi e tedeschi, ci avrebbe alla fine portato allo scontro con quelli là. cosa che Mussolini avrebbe dovuto capire, e non capì affatto. Francesco—–
Sottoscrivo pienamente la terza spiegazione sostenuta da Francesco.
—–Tornando al soldo del discorso: se un’alleanza, così come stipulata, non è più nell’interesse di un paese, non si vede perché quel paese non dovrebbe scioglierla o rinegoziarla. Se di alleanza si tratta, beninteso. Z.—
Sì, ma bisogna dimostrare che l’alleanza non è più nell’interesse del Paese.
—–Piuttosto, il punto è un altro: che il nostro paese non ha nessuna voglia di rinegoziare alcunché, perché giovarsi dei soldatini altrui è molto più economico che armarne di propri. —–
Ah, adesso ammetti quello che dicevo io prima! Ma da quando in qua risparmiare sulla difesa sarebbe contrario agli interessi del Paese??!!
—–E del resto, dire "finanzieremo l’esercito per diventare uno stato pienamente in grado di decidere liberamente ogni aspetto della sua politica" tira molto, mooooolto meno che "daremo i soldi alle famiglie" o "daremo i soldi agli operai"—–
Mah, magari il popolo non è tanto bue da non capire che le basi NATO in Italia servono alla strategia militare globale americana e non a minacciare di bombardare l’Italia se – per dire – compra il petrolio dall’Iran o fa affari con Castro. E magari capisce anche che quei soldi risparmiati sulla difesa se non andranno alle famiglie o agli operai, di sicuro qualche buco italico tapperanno in tutto o in parte. E tappare i buchi credo sia NELL’INTERESSE DEL PAESE.
Francesco,
— oppure nel ’40 era abbastanza evidente che il governo degli Stati Uniti, alla fine e nonostante il parere contrario del popolo bue, non avrebbe lasciato all’Asse la vittoria in Europa. —
Forse è come dici. Sta però di fatto che i candidati si erano impegnati a promettere che mai e poi mai sarebbero intervenuti nel conflitto, e che l’attacco a tradimento a PH colse gli Stati Uniti del tutto impreparati. Poi, certo, ci sono anche i complottisti su Pearl Harbour…
— così come stava già rendendo difficile la vittoria del Giappone in Asia —
Chiang ha fatto di tutto per perdere la guerra, nessun dubbio. Dubito piuttosto che gli aiuti americani o sovietici alla Cina siano stati determinanti quanto la Cina è stata determinante nella sconfitta definitiva del Giappone.
— e poi CHI lo faceva il golpe? —
Oh, né gli inglesi né gli americani erano troppo preoccupati di questo. Sarà che erano tutti una manica di deficienti 🙂
Z.
Ritvan,
— Sì, ma bisogna dimostrare che l’alleanza non è più nell’interesse del Paese. —
Certo. E prima di questo bisogna decidere quale sia l’interesse del paese, a dirla tutta: argomenti su cui ci si può e forse ci si deve dividere. Ma nulla a che vedere con montagne e somari 😉
— Ah, adesso ammetti quello che dicevo io prima! —
Veramente non è la prima volta che lo affermo. Scrivo qui da, uhm, tre anni e mezzo, e mi sembra di averlo scritto parecchie volte.
— Ma da quando in qua risparmiare sulla difesa sarebbe contrario agli interessi del Paese??!! —
Dipende da quali sono gli interessi del paese, Ritvan. E’ del tutto legittimo sostenere che gli interessi dell’Italia consistono nel mettersi al servizio di una potenza straniera nella speranza di raccattare qua e là un po’ di grasso che cola. Diciamo che la mia opinione è differente.
— Mah, magari il popolo non è tanto bue da non capire che le basi NATO in Italia servono alla strategia militare globale americana —
Dubito che al popolo interessi granché della strategia globale americana. E se è per questo, la quasi totalità degli Italiani è favorevole a un esercito europeo. Continuo a sperare che, un giorno, Francesi e Tedeschi riusciranno a mettersi d’accordo. Sono ancora piuttosto ggiovane, dopotutto 🙂
— e non a minacciare di bombardare l’Italia se – per dire – compra il petrolio dall’Iran o fa affari con Castro. —
Tra subire un bombardamento e scegliere in modo autonomo e indipendente la propria politica estera, ammetterai, c’è un mare di situazioni intermedie.
— E magari capisce anche che quei soldi risparmiati sulla difesa se non andranno alle famiglie o agli operai, di sicuro qualche buco italico tapperanno in tutto o in parte. E tappare i buchi credo sia NELL’INTERESSE DEL PAESE. —
Se il prezzo da pagare è l’impossibilità di condurre una politica estera credibile – tanto da dover tirare Clinton per la giacchetta perché non siamo in grado di risolvere da soli una crisi poche decine di chilometri da casa nostra – è un prezzo che io trovo veramente alto. Molti altri, ne sono certo, la pensano diversamente.
Z.
x Z
1) impreparati a Pearl Harbour? senza andare nel complottismo, mi sembra che gli americani stessero già tenendo il Giappone a corto di petrolio, limitandone molto le azioni militari. e che la guerra fosse scritta nei fatti, anche se i bifolchi del Kansas preferivano credere il contrario. O mi dici che il Duce doveva credere ai proclami elettorali?
2) che non si preoccupassero di CHI doveva fare il golpe dimostra sia che l'eventualità era di scuola sia che erano degli imbecilli a occuparsi dell'Italia. del resto, il pezzo di Europa decisivo era la Germania, non certo noi.
3) solo uno stato unito europeo potrebbe pensare di competere con gli USA …. solo che nessuna classe politica in Europa lo vuole. non mi pare si possa dare la colpa agli USA. cosa dovrebbe poi fare di diverso dalla politica attuale della NATO questa Super-UE democratica e capitalista non riesco a immaginarlo. Oggi siamo un'alleanza ideale, o ideologica, non una territoriale
ciao
Francesco
Francesco,
— impreparati a Pearl Harbour? senza andare nel complottismo, mi sembra che gli americani stessero già tenendo il Giappone a corto di petrolio, limitandone molto le azioni militari —
E ciò li rendeva ipso facto preparati a PH? mica ho capito…
— e che la guerra fosse scritta nei fatti, anche se i bifolchi del Kansas preferivano credere il contrario —
L'esito della guerra era già deciso in partenza, sia per l'immensa differenza di tonnellaggio tra Stati Uniti e Giappone, sia perché la massima parte dell'esercito giapponese era acquitrinata altrove. Ma questo non significa che la partecipazione degli Stati Uniti al conflitto, a metà del 1940, fosse cosa che tutti davano per scontata.
— che non si preoccupassero di CHI doveva fare il golpe dimostra sia che l'eventualità era di scuola sia che erano degli imbecilli a occuparsi dell'Italia. —
Gli Americani tutti cretini, gli Inglesi tutti cretini… E tutta questa gente che sta guidando contromano in autostrada? ma possibile che siano tutti impazziti? aiuto! ;-)))
— solo uno stato unito europeo potrebbe pensare di competere con gli USA …. solo che nessuna classe politica in Europa lo vuole. —
Non hai tutti i torti, ma non mi sembra di aver mai detto altro.
— non mi pare si possa dare la colpa agli USA. —
E che due palle: chi ha parlato di "colpa"? Scusa, vabbè che se si chiama "pallomoralismo" un motivo c'è, però, veramente che-due-palle 😀
— cosa dovrebbe poi fare di diverso dalla politica attuale della NATO questa Super-UE democratica e capitalista non riesco a immaginarlo. —
A me (che non significa "a tutti", naturalmente), piacerebbe che ognuno tenesse i propri soldatini a casa propria. Se poi, anche da indipendenti, si restasse in tutto e per tutto a fianco degli amici di oltreoceano, beh, l'amicizia è cosa buona e giusta. E in linea di massima trovo gli Yanquis molto simpatici.
— Oggi siamo un'alleanza ideale, o ideologica, non una territoriale —
"Siamo" nel senso "noi vecchi euròpi inter nos" o nel senso "noi vecchi euròpi e gli Yanquis"?
Z.
— impreparati a Pearl Harbour? senza andare nel complottismo, mi sembra che gli americani stessero già tenendo il Giappone a corto di petrolio, limitandone molto le azioni militari —
>E ciò li rendeva ipso facto preparati a PH? mica ho capito…
se ti metti di traverso alla sfera di coprosperità asiatica, li metti nelle condizioni di rinunciare o doverti attaccare. il problema diventa di "quando", non di "se"
— e che la guerra fosse scritta nei fatti, anche se i bifolchi del Kansas preferivano credere il contrario —
> L'esito della guerra era già deciso in partenza, sia per l'immensa differenza di tonnellaggio tra Stati Uniti e Giappone, sia perché la massima parte dell'esercito giapponese era acquitrinata altrove. Ma questo non significa che la partecipazione degli Stati Uniti al conflitto, a metà del 1940, fosse cosa che tutti davano per scontata.
invece i giapponesi sono andati vicinissimo a vincere, visto che il tonnellaggio USA doveva trasformarsi in navi ed aerei. quella guerra si decise nelle grandi battaglie del Pacifico, dove però gli USA partirono indietro, dopo PH.
— che non si preoccupassero di CHI doveva fare il golpe dimostra sia che l'eventualità era di scuola sia che erano degli imbecilli a occuparsi dell'Italia. —
> Gli Americani tutti cretini, gli Inglesi tutti cretini… E tutta questa gente che sta guidando contromano in autostrada? ma possibile che siano tutti impazziti? aiuto! ;-)))
> ripeto, trovami le forze golpiste e ammetterò di essere io il pazzo … Licio Gelli?
— solo uno stato unito europeo potrebbe pensare di competere con gli USA …. solo che nessuna classe politica in Europa lo vuole. —
Non hai tutti i torti, ma non mi sembra di aver mai detto altro.
> allora non parliamo di politica ma di preferenze personali …
— non mi pare si possa dare la colpa agli USA. —
E che due palle: chi ha parlato di "colpa"? Scusa, vabbè che se si chiama "pallomoralismo" un motivo c'è, però, veramente che-due-palle 😀
> vedi sopra: se non c'è neppure un complotto USA al fine di dividere e imperare, di che ci si lamenta?
— cosa dovrebbe poi fare di diverso dalla politica attuale della NATO questa Super-UE democratica e capitalista non riesco a immaginarlo. —
A me (che non significa "a tutti", naturalmente), piacerebbe che ognuno tenesse i propri soldatini a casa propria. Se poi, anche da indipendenti, si restasse in tutto e per tutto a fianco degli amici di oltreoceano, beh, l'amicizia è cosa buona e giusta. E in linea di massima trovo gli Yanquis molto simpatici.
> e allora perchè mandarli a casa? che poi dobbiamo comprarci due divisioni corazzate e non so quanti Typhoon e Rafale!
— Oggi siamo un'alleanza ideale, o ideologica, non una territoriale —
"Siamo" nel senso "noi vecchi euròpi inter nos" o nel senso "noi vecchi euròpi e gli Yanquis"?
> noi occidentali, of course
ciao
F.
Francesco,
— se ti metti di traverso alla sfera di coprosperità asiatica, li metti nelle condizioni di rinunciare o doverti attaccare. il problema diventa di "quando", non di "se" —
Una teoria affascinante. Peccato che, nella realtà, gli Stati Uniti non si stessero mobilitando per la guerra, e men che meno alla vigilia dell'entrata in guerra dell'Italia. Mi sa che al povero Romano hanno venduto una gran buddhanata 🙂
— invece i giapponesi sono andati vicinissimo a vincere —
Eh? ma vorrai scherzare! 🙂 L'illusione giapponese dura pochi mesi, e poi tanto, ma tanto orzobimbo fino alla fine.
— ripeto, trovami le forze golpiste e ammetterò di essere io il pazzo … —
"Unisci i puntini e trova le forze golpiste": e che è, la Settimana Enigmistica? 🙂 Seriamente, io non credo che nessuno sia pazzo, men che meno i governi di Stati Uniti e Regno Unito. E credo che in quell'epoca, con un'Italia terrorizzata e percorsa da violenza di ogni colore e terroristi di ogni genere, non sarebbe stato difficile per i sunnominati trovare appoggio in larghi settori dello Stato. Per fortuna, nonostante lo sconcertante avvicinamento tra Moro e Berlinguer, hanno ritenuto – correttamente – che non sarebbe stato necessario intervenire.
— allora non parliamo di politica ma di preferenze personali …
—
Beh, mi pare si possano definire preferenze politiche, oltre che personali 🙂
— vedi sopra: se non c'è neppure un complotto USA al fine di dividere e imperare, di che ci si lamenta?
—
I "complotti" li fanno i cattivoni nei film 🙂 Che gli Stati Uniti nell'ultimo decennio abbiano fatto il possibile per dividere l'Europa non ci sono dubbi, ma non è cosa di cui "lamentarsi": si tratta della normalità. L'Europa è divisa, e far leva sulle sue divisioni è fin troppo facile.
— e allora perchè mandarli a casa? che poi dobbiamo comprarci due divisioni corazzate e non so quanti Typhoon e Rafale! —
Perché potremmo scrivere da noi la nostra politica internazionale, senza bisogno di chiamare in soccorso Clinton per il Kosovo e senza imbarcarci in avventure oscene come quella irachena, ad esempio. E con un Europa rispettabile sulla scena internazionale, sono convinto che anche la politica estera degli Stati Uniti – nonché della Russia – sarebbe più misurata e ragionevole.
— noi occidentali, of course —
Non so bene cosa tu intenda per "occidentali". Ma di certo, quando un paese straniero stabilisce basi permanenti sul tuo territorio, l'aspetto territoriale è difficile non vederlo…
Z.
1) potrei approfondire le mie fonti, ma insistono a dirmi che il Giappone è stato trascinato al confronto militare dalle politiche del governo USA, che tarpavano le ali alle ambizioni nipponiche. se per capirlo Mussolini aveva bisogno di vedere i manifesti con su lo Zio Tom "Wants you", allora non era l'uomo adatto a guidare l'Italia
2) ripeto, affondata metà della flotta a PH, i giapponesi sono andati vicini a finire il lavoro con l'altra metà. a quel punto avrebbero potuto imporre la loro pace agli USA, o almeno una tregua. certo, a pieno regime nulla poteva contrastare quegli Stati Uniti ma erano ancora molto lontani da quel livello
3) sarà, ma non mi dai neppure un puntino. e come si creino in serra le forze golpiste non lo so
4) l'Europa non c'è perchè tedeschi e francesi non si mettono d'accordo. le azioni USA contano fino ad un certo punto. Sul Kosovo avremmo potuto agire noi europei, e non lo facemmo – senza alcuna responsabilità statunitense.
5) e se la Super-UE fosse altrettando "Nato" di quella attuale? come sono le preferenze politiche dei popoli europei? certo, potremmo rimettere al suo posto l'arroganza russa, sarebbe un buon inizio
ciao
Francesco
Ah, eri (anche) tu quello di Iran.splinder?! 🙂
Mi ricordo, qualche anno fa, di aver incrociato per caso quel blog. Poi me ne son dimenticato, ero perso sui miei. Me lo ricordo verde scuro e come pieno di immagini simili a quelle dei tappeti persiani 🙂
Mannaggia, ne sai di cose. Mi piacerebbe, parlare con te, chiedertene tante, ma dopo magari mi capita qualcosa, oppure essendo costretto poi a pensare con la mia testa devo poi scrivere sul mio blog quello che, gustamente o meno ma liberamente, penso e mi renderei antipatico, e allora lascio perdere. Già questo commento è tanto… anche perché dopo metti che ci infilino pure me in quella lista :-), visto che non inquadrano bene le cose. (non far caso alla mia parte ironica, son così dalla mattina alla sera, perciò davvero niente di personale).
Me l'ero perso, quel rapporto, grazie per averlo segnalato, son curioso di vedere la lista dei siti che loro trovano curiosi, e sentire che dicono…
Maremma, alla fine dell'indirizzo ti han messo un 'com' gigante , gli è scappato lo shift.
Però (sto dando un'occhiata veloce a quel rapporto in base a quello che scriti vu)… ne hanno un bell'elenco di siti. Io ne avrò segnati tra i miei appunti circa una cifra uguale e tanti mi mancano (e a loro tanti ne mancano)
. . .
Uhm, certo che, sai che ti dico, che son proprio dei fessi. Ma proprio tanto, fessi fessi.
Voglio dire, io non son mica stato così fesso da pubblicarli gli indirizzi.
Se io sono un occidentale, e c'ho pure quelle fisse, sarei fesso, a pubblicare su Interrnet l'enciclopedia dei siti jihadisti, no?
Ti confesso, questi sono i momenti in cui io ammiro gli islamici e derido gli occidentali, perché siam troppo fessi. Voi siete più furbi, se non altro per necessità ma non credo solo per quel motivo,
noi invece siamo fessi.. chissà perché, dovrei scoprirlo. Forse perché ci riteniamo già arrivati, deve essere così. CI sentiamo già arrivati e ci siamo seduti. A riposare. Ogni tanto qualcuno si alza per vedere un pò oltre, ma viene rifatto sedere dalla demagogia e dal buonismo che vogliono continuare a ronfare.
Scusa se mi permetto, cito:
Ma questi sostengono una tesi ancora più complottista e improbabile: che centinaia di siti web – tra l'altro diversissimi tra di loro – sarebbero coordinati da al-Qaidah nell'ambito di una "stategia":
"La funzione primaria dei siti e dei forum jihadisti è proprio quella di diventare veicolo di propaganda, proselitismo e indottrinamento, anche grazie alla possibilità di interazione in tempo reale tra i leader terroristi e i simpatizzanti."
Premesso che quel rapporto lo devo ancora leggere,
la parte che tu riporti come esempio, non dimostra la tua premessa, e cioè che sosterrebbero che centinaia di siti sono coordinati da .. lo scrivo come lo scrivi tu, al-Qaidah.
Lo pensassero sarebbero indietro di cent'anni, non è certamente così, concordo con te.
Fino a qualche anno fa, la totalità del traffico internet della specie umana passava attraverso sette server (se ben ricordo) collocati tutti negli Stati Uniti. Mi sembra che ci sia stato un leggero decentramento da allora, ma rimane il fatto che ogni sussurro jihadista viene colto in tempo reale dal sistema di sorveglianza globale. I servizi del mondo conoscono i simpatizzanti del jihad infinitamente meglio di quanto questi si conoscano tra di loro.
Dici?
Secondo me gli americani, come gli inglesi, sono così malati di libertà per gli altri, basta pensare all'indignazione per la decisione presa da un tribunale italiano nei confronti di Google, per aver mantenuto in rete un video di violenze psicologiche e fisiche da parte di bulli nei confronti di un ragazzo dawn… piuttosto che rimanere indignati per le prepotenze sul ragazzo,
che la mettono prima della lotta al terrorismo e della guerra al terrorismo e di qualunque altra cosa…Non per nulla, correggimi se sbaglio, molti siti jiadisti, o ritenuti tali, e/o qaedisti (con tutto quello che questo termine può comprendere o meno, ad esempio i soli simpatizzanti, ma simpatizzando per un'ideologia… è come esserne parte), son vivi proprio a server americani.
Diciamo anche che gli torna pure utile averli online, sono libri aperti. Spesso criptati o criptici ma comunque leggibili.
Comunque non credere che i siti jihadisti siano così sorvegliati.
Fossimo guerrieri, noi occidentali, ci ritenessimo in guerra, allora sì, ma siamo gente pacifica.
Al di là di tutto, e per concludere questo mio commento sconfusionato del quale pure mi scuso, se quando si parla di Dio dalla mattina alla sera, si pensasse anche a non uccidere i suoi figli dalla mattina alla sera,
davanti agli occhi del mondo, e anche di Dio, io sono credente quindi permettimi di pensarlo, l'Islam sarebbe tutta un'altra cosa. Soprattutto davanti agli occhi del mondo occidentale che tanto è portato a criticarlo.
Ti ringrazio per lo spazio concessomi e ti auguro una buona serata. E scusa per il disturbo.
Aribandus
Francesco,
— potrei approfondire le mie fonti, ma insistono a dirmi che il Giappone è stato trascinato al confronto militare dalle politiche del governo USA, che tarpavano le ali alle ambizioni nipponiche. —
Siamo seri. Le "ambizioni nipponiche" sul Pacifico erano sensate più o meno quanto le ambizioni del Duce sul Mediterraneo. Solo l'attacco a tradimento permise ai giapponesi un'effimera quanto illusoria supremazia navale.
— ripeto, affondata metà della flotta a PH, i giapponesi sono andati vicini a finire il lavoro con l'altra metà. —
Macché finire il lavoro 🙂 I giapponesi sono stati più o meno in grado di resistere dal dicembre '41 fino ai primi di luglio dell'anno a venire: poco più di sei mesi, a fronte di oltre tre anni di disastri. La sproporzione economica e militare tra i due paesi era così evidente che solo una leadership folle come quella giapponese – buona rivale, in questo, di quella italiana – poteva seriamente considerare l'idea di dichiarare guerra agli Stati Uniti.
— sarà, ma non mi dai neppure un puntino. e come si creino in serra le forze golpiste non lo so —
Non sono aduso a spacciarmi quale esperto di cose che non conosco. Presumo, però, che i servizi inglesi e americani ne sappiano un pochino più di me e più di te messi assieme.
— l'Europa non c'è perchè tedeschi e francesi non si mettono d'accordo. le azioni USA contano fino ad un certo punto. —
Vero, nessuno può dubitare che noialtri euròpi si sia i primi e principali responsabili.
— Sul Kosovo avremmo potuto agire noi europei, e non lo facemmo – senza alcuna responsabilità statunitense. —
Vero. E anzi dovette venire Clinton per toglierci la castagnaccia dal fuoco. Il che prova la nostra inettitudine. Non biasimo Bush per aver lavorato, tra le altre cose, per allontanare da noi l'Europa orientale: biasimo noialtri europei per il fatto che Bush ha ottenuto buoni risultati, vista la nostra inescusabile inettitudine.
— e se la Super-UE fosse altrettando "Nato" di quella attuale? come sono le preferenze politiche dei popoli europei? —
Come già detto, non mi piace fingere di sapere cose che non so. Dico soltanto che qualsiasi politica perseguita da un'Europa forte e unita sarebbe, verosimilmente, nell'interesse dell'Europa. Se questo coincide con quello degli altri attori sulla scena mondiale tanto meglio.
— certo, potremmo rimettere al suo posto l'arroganza russa, sarebbe un buon inizio —
…e se invece gli altri attori sulla scena mondiale si atteggoassero da arroganti, beh, avremmo quanto meno un mezzo per difenderci da soli.
Z.
caro Z
d'accordo su quasi tutto con te
il quasi pertiene all'idea che i servizi segreti inglesi e americani ne sappiano dell'Italia più di quanto ne sappiamo noi
credo più verosimile il contrario, soprattutto per gli americani
ciao
Francesco
Francesco,
— il quasi pertiene all'idea che i servizi segreti inglesi e americani ne sappiano dell'Italia più di quanto ne sappiamo noi
credo più verosimile il contrario, soprattutto per gli americani —
Beh, vorrà dire che, in caso di disperato bisogno, potrò sempre farmi assumere dalla CIA 🙂
Z.
x Z
se gli USA capiscono qualcosa dell'Italia, è il secondo segreto meglio custodito di quel paese, dopo l'identità degli assassini di JFk
ciao
Francesco
PS già dato un'occhiata, assumono solo cittadini USA, e per un posto di precario ….