“A mi nada me hace falta… aprendí algo. A lo mejor, en serio, que nosotros somos la levadura. Pero la levadura no se come.”
Mi arriva la notizia. In realtà, qualche giorno fa, ma solo adesso ho trovato il tempo di ragionarci su un momento.
Eduardo Rózsa Flores
Ma no, che dite?
La polizia ha ucciso un giornalista spagnolo, corrispondente del principale quotidiano di Barcellona.
Ma va, sappiamo tutti com’è andata.
La polizia ha ucciso un ungherese cattolico legato al movimento di destra magiaro, lo Jobbik Magyarországért Mozgalom.[1]
Avanti, raccontiamola meglio.
La polizia ha ucciso un cittadino croato, fondatore della Brigata Internazionale Croata, che ha combattuto a lungo contro i serbi nella regione di Vukovar.
Che c’entra?
La polizia ha ucciso un profugo cileno, militante del partito comunista sin dall’infanzia, già membro dei servizi segreti ungheresi, formatosi presso la scuola internazionale del KGB a Mosca, amico del noto guerrigliero comunista Ramiro Illich detto Carlos e ancora oggi profondamente legato alla figura di Che Guevara.
Però va bene anche se la raccontate in quest’altro modo. Sentite.
La polizia boliviana ha ucciso un dirigente musulmano, autore di poesie sufi, simpatizzante della Shi’a iraniana e intransigente sostenitore della causa palestinese. Se la raccontate così, riuscite anche a stabilire un tenue legame con me, visto che entrambi abbiamo firmato recentemente una stessa petizione a favore del riconoscimento di Hamas.
Insomma, hanno ucciso Eduardo Rózsa Flores.
Secondo dove decidete di posare lo sguardo, ci sono complotti per tutti i gusti.
Ma forse la storia di Eduardo Rózsa Flores è semplicemente quella dei nostri tempi, filtrata attraverso una personalità molto particolare.
Scopro che esiste un film sulla vita di Eduardo Rozsa Flores in cui lui recita il ruolo di se stesso. Il film, intitolato Chico, del regista Ibolya Fekete, è ungherese, ma è ottimamente sottotitolato in inglese.
Eduardo Rózsa Flores era figlio di György Rózsa, nato in Ungheria. Il padre di György fu assassinato in guerra da non meglio precisati fascisti. György era pittore, ma arrivò in Bolivia come antropologo. Solo al momento del matrimonio rivelò alla cattolicissima moglie di essere insieme ebreo e militante del Partito Comunista.
Fermiamoci un attimo. Perché abbiamo innanzitutto la comunità ebraica ungherese, sospesa tra un rigoroso sistema atemporale e la vita dell’intellighentsia benestante mitteleuropea. Abbiamo la sospensione dello stesso mondo ungherese, né slavo né germanico, eppure in qualche modo entrambi.
E con Eduardo, abbiamo la sospensione tra cattolicesimo e giudaismo.
Questi mondi si confondono con quella dura scuola di ascetismo mistico e di sacrificio, fondato su una spietata compassione, che è stato – senza ammetterlo – il comunismo reale novecentesco.
Ma immaginiamo tutto questo, che si cala improvvisamente nel mondo in cui il confine passa come un coltello, o come lo spazio tra due calamite, dentro ogni singolo cuore: l‘America indiolatina. E arrivarci da antropologo, da qualcuno che pretende di cercare l’assolutamente diverso da sé negli altri…
György Rózsa è un comunista e cerca di esserlo in modo totale, insegnando al figlio la disponibilità alla morte per la causa.
Il movimento comunista finge di mettere ordine in questo mondo. Il movimento comunista crolla su se stesso, scagliando frammenti di disordine nel cielo.
In realtà, Marx ha sondato forse più profondamente di chiunque altro nella comprensione del mondo, ribaltando le parvenze di ordine; ma il movimento comunista impone un nuovo ordine di una semplicità e quindi di una falsità assoluta.
Che vi possa essere métissage di musica, di corpi, di lingue, è ormai accettato, se non di moda, negli ambienti del ceto culturale subalterno, che oggi costituisce il nucleo della sinistra postcomunista. Ma mai che vi possa essere métissage di idee: che devono essere “cristalline”, “coerenti”, “limpide”, sfuggire a ogni “ambiguità”, “infiltrazione” o “contaminazione”.
L’ossessione della purezza delle idee sostituisce in maniera straordinariamente analoga l’ossessione della purezza del sangue.
Ma le idee pure e non ambigue non possono spiegare un mondo infinitamente complesso.
La vicenda di Eduardo Rózsa Flores è la scoperta di questo fatto decisivo. E’ una scoperta concessa a pochi, perché per farla occorre essere incredibilmente sensibili alla varietà in cui siamo immersi, eppure piuttosto semplici e istintivi, in modo da non creare falsi ordini. E poi bisogna essere privi di un ambiente soverchiante attorno a sé che impedisca di riflettere.
Dal primo all’ultimo momento della sua vita, Eduardo Rózsa Flores, come Don Chisciotte, ha fatto scelte spontanee, drammatiche e non ragionate. E a mio avviso, talvolta anche clamorosamente sbagliate.
Ma non facciamoci ingannare dall’eccentricità di Rózsa Flores, perché la lezione della sua vita/morte è ben più grande. Lui ha forse mescolato male i pezzi, ma aveva tutti quelli giusti in mano.
La globalizzazione è la manifestazione esteriore della trasformazione di ogni realtà in merce, quindi in linea di principio, lo svuotamento di senso, di vita e di bellezza di qualunque cosa.
A volte gli xenofobi meno ottusi si lamentano di questo fatto: mescolando a forza tutti i colori, arriveremo a un mondo tutto in grigio, dicono.
A prima vista qualche ragione ce l’hanno, di fronte alle globalizzazioni dei Geometri, dell’Autentica Trattoria, del Contenitore-albergo o del Mondo Servizio.
Ma non è così. Prima di tutto perché esiste il grigiore della stessa autodefinizione identitaria.
E poi c’è un’altra maniera di vivere tutto questo, a cavallo dei confini: la via dello straniero intensamente partecipe.
“Sou um tupi tangendo um alaûde!”, “sono un tupi che suona il liuto”.[2]
Il sentirsi nello stesso momento di qua e di là, membro di una tribù dell’Amazzonia e suonatore di liuto, immergendosi nell’immensa varietà del mondo con una passione che è difficile da comunicare.
A cavallo del Confine, non si è affatto sradicati, come vorrebbero gli xenofobi: piuttosto radici curiose si insinuano ovunque e vanno in ogni direzione.
Scopro la vita di un Uomo di Confine nel momento della sua morte.
Non avrei condiviso molte scelte di Eduardo, e in particolare non quella che l’ha portato a morire: fossimo stati in Bolivia, quasi certamente sarei stato dall’altra parte. Quasi certamente, perché c’è comunque una differenza profonda tra chi in Bolivia ci è cresciuto, e chi come me si limita a leggerne.
Eppure tra esseri vaganti dalle molte radici, credo che ci saremmo capiti meglio che con tanti di cui, in apparenza, condivido le scelte.
Nel film Chico, Eduardo incontra a Gerusalemme un suo vecchio compagno dei tempi cileni. Eduardo gli chiede se non gli manca qualcosa. Gustavo risponde
“A mi nada me hace falta… aprendí algo. A lo mejor, en serio, que nosotros somos la levadura. Pero la levadura no se come.”
“Non mi manca nulla… ho imparato una cosa. Che noi siamo davvero il lievito. Ma il lievito non si mangia”.
Ma l’ultimo confine, per Eduardo, è quello tra vita e morte, presente in ogni istante di Chico.
Nell’ultima scena del film, tra i ruderi di una chiesa croata distrutta, ascoltiamo cantare in ungherese una canzone che è insieme quella della morte prossima di Eduardo e dell’infinita tragedia dell’Europa sorta dal Grande Delitto:
“Sui campi di battaglia
in un luogo lontano da te
dove nessuno piange
lì io moriròNessun filo d’erba
adornerà la mia spoglia tomba
i corpi dei soldati caduti
saranno il mio cuscinoDove mi lasceranno a riposare
nessuno piangerà sulla mia tomba
nessun viventeLa primavera non mi ricoprirà di verde
il vento soffierà via il suolo da me
molto molto lontano”
Nota:
[1] “Destra” in un modo molto diverso dai movimenti dell’Europa occidentale: mentre ha uno sgradevole esclusivismo verso Rom, serbi e rumeni, è anche l’unico movimento a opporsi alle spietate privatizzazioni che la casta dei burocrati ex-comunisti ha lanciato a proprio vantaggio.
Mário de Andrade, “O Trovador”, In Paulicéia desvairada, 1922. Non ho letto l’originale: la frase compare nel libro di Serge Gruzinski, La pensée métisse.
Il Movimento As.Sur.Do. è lieto di annunciarvi:
Una giornata a Samarcanda
Essere tante cose diverse è un faticoso modo, dice Borges, di non essere nessuno.
Come per ogni essere umano, la morte di Flores dispiace. Ma un giornalista che è mercenario che è un milite croato che è un dirigente musulmano…che cosa si è fatto ammazzare a fare in Bolivia?
In Bolivia si è rischiata una secessione pilotata dal grande latifondo contro l’attuale governo col primo presidente indio del paese. Flores da che parte stava?
Lo so che fare questa domanda rischia d’essere irrispettoso. Ma ogni comprensione esige il fare domande, e ogni domanda esige una qualche attività di semplificazione, di astrazione. E nessuna astrazione è innocente,come dice lo stesso Kelebek nel suo precedente post sui ”Geometri” citato nel testo.
La semplicità (comunista e no, ogni sempicità) è di una falsità assoluta, ma senza tale falsità ci si condanna all’inazione. Non che sia necessariamente un male sempre e comunque, ma in tempo di guerra anche parlare di alberi è un delitto.
Secondo le notizie riportate da Wikipedia, Flores era un killer che doveva ammazzare il presidente indio per conto dell aprovincia di Santa Cruz – provincia che altre fonti come http://www.selvas.org/ hanno considerato in passato come caposaldo della reazione latifondista alle riforme di Morales.
Ho avuto in comune con Flores la passione per Osijek: splendida cittadina della parte ex-serba della Croazia, la vidi nel 1988 divisa esattamente in due in un quartiere turco (con minareti, madrasse e case in pietra e intonacoa due pian) e un quartiere austriaco, simile a Merano o a Graz. Al centro un improbabile duomo cattolico gotico ottocentesco. Oggi non ne rimane più nulla. Ma mi chiedo perchè un ‘giornalista’ si sia arruolato con gli eredi degli ustascia.
In Bolivia hanno l’abitudine di ammazzare rivoluzionari, come il Che insegna. Ma stavolta sembra che i rivoluzionari al potere abbiano fatto fuori un cecchino. O no?
Andrea Di Vita
Per Andrea n. 2
Non so nulla dell’ultima scelta di ERF.
Posso immaginare – ma è pura fantasia – un suo vecchio amico che gli telefona dalla città in cui è nato, gli racconta di un’ingiustizia subita, lo esalta parlando della liberazione della comune patria, e lo invita a venire a dare una mano ai ribelli.
Anche in Chico, se avete la pazienza di guardarlo, vedrete con quanta impulsività ha scelto di combattere a fianco dei croati.
Credo che sia ormai esclusa l’ipotesi che ERF volesse assassinare il presidente della Bolivia. Probabilmente pensava di partecipare all’organizzazione di una sorta di esercito di “liberazione nazionale”.
E’ chiaro che io sono totalmente dalla parte di Morales, ma questo non significa che chiunque gli si opponga sia un mercenario privo di motivazioni diverse dal soldo.
Infatti, il limite di ERF sta molto chiaramente nell’assenza quasi totale di un ragionamento complessivo e nell’affidarsi sempre all’istinto.
Miguel Martinez
Per Miguel Martinez #3
”Posso immaginare – ma è pura fantasia – un suo vecchio amico che gli telefona dalla città in cui è nato, gli racconta di un’ingiustizia subita, lo esalta parlando della liberazione della comune patria, e lo invita a venire a dare una mano ai ribelli.” […] ”Infatti, il limite di ERF sta molto chiaramente nell’assenza quasi totale di un ragionamento complessivo e nell’affidarsi sempre all’istinto”
Questa è difatti l’impressione che avevo avuto io, ma non mi sono permesso di esprimerla perchè non lo conoscevo.
Effettivamente per un certo periodo la controrivoluzione abortita delle province orientali è sembrata qusi una sorte di ”rivoluzione arancione” in salsa ucraina.
Siccome poi molti neofascisti, ex-nazisti ecc. si sono rifugiati in Bolivia ai tempi delle centoottanta e passa giunte militari che hanno spadroneggiato nel paese, è facile che un conoscitore dell’ambiente ustascia sia stato irretito da qualche sua vecchia conoscenza in loco (tanto più che di filoustascia con approfondita conoscenza della Bolivia non penso che ce ne siano molti in giro).
”E’ chiaro che io sono totalmente dalla parte di Morales, ma questo non significa che chiunque gli si opponga sia un mercenario privo di motivazioni diverse dal soldo.”
OK, giusto, ma naturalmente dobbiamo sempre tenere separata la valutazione della persona dalla valutazione della politica.
Ad esempio: dubito che Giovanni Gentile fosse un farabutto (**), ma farlo fuori fu legittima (e forse doverosa) azione partigiana.
Andrea Di Vita
(**) Gentile fece solo indebitamente promuovere il figlio a cattedra universitaria di Fisica togliendo Ettore Majorana dal concorso che avrebbe certamente vinto. Realizzo’ lo scopo facendo diventare Ettore Majorana Professore Ordinario ”per chiara fama” a 29 anni (!). Ma questa furbata la si perdona volentieri a un padre ministro in Italia.
Ciao Martin, come sempre..post meraviglioso…
Stasera pensavo…percorrendo velocemente le strade…”se mai avrò un’altra relazione..non sarà certo con un italiano”..il resto lo hai scritto perefettamente tu…
Approfondirò questo omicidio e questa conoscenza con lui che non c’è piu’…
Grazie Miguel di avermi fornito la chiave di lettura dell’attentato (o presunto tale… i dubbi rimangono) a Morales…. sul sito Radio Radicale ho trovato sull’argomento un intervista al giornalista del Corriere della Sera Guido Olimpo:
http://www.radioradicale.it/scheda/277400
Anna (Eurasia)
Miguel #3
Un mercenario che non pensa che al soldo secondo me può essere meno pernicioso di uno che, per istinto o per adesione dogmatica, agisce in base a una concezione ideologica, perché il primo si limita a vendersi al miglior offerente, senza convinzione e pronto a lasciar perdere laddove non gli convenisse o il vantaggio non fosse tale da compensare l’entità del rischio, mentre il secondo persegue il suo fine con ogni mezzo, tenacemente e talvolta anche a costo della sua stessa vita (infatti il personaggio in questione ci ha lasciato la pellaccia). Se la causa per cui combatte tale tipo di idealista è sbagliata, può produrre danni incalcolabili.
Questo signore, nei due episodi più importanti citati, ex Jugoslavia e Bolivia, ha combattuto dalla parte dell’occidente contro chi oggettivamente era dalla parte opposta, magari non per suo merito (non voglio quindi dire che i Serbi fossero meglio dei Croati, solo che i secondi erano sostenuti dall’Europa e dagli Stati Uniti, oltre che dalla Chiesa Cattolica per ragioni confessionali, contro i primi, che praticamente erano soli).
Comunque, al di là di queste constatazioni, non do un giudizio sul personaggio, perché ne so troppo poco.
Invece è molto interessante il tema che scaturisce dalla tua osservazione sugli xenofobi e i colori. Non so se mi definirei xenofobo, sono un relativista differenzialista identitario e posso definirmi razzista se inteso in questo senso non suprematista (il suprematismo bianco poi mi fa orrore e ribrezzo), ma pluralistico.
Io credo bisogni distinguere due aspetti: gli uomini che attraversano i confini sono sempre esistiti, quello che non è sempre esistito sono i Kebab, i McDonald o le pizzerie in ogni città del mondo, così come la comprensenza di sempre più razze in sempre più luoghi, col risultato che fra cent’anni, in ogni parte del pianeta, avremo la stessa identicà umanità multicolore, parzialmente meticciata, ma che, indipendentemente dai colori e dalle ascendenze etniche, ascolterà lo stesso identico tipo di musica, vestirà nello stesso modo, avrà identici costumi sessuali e familiari ecc.
Voler scongiurare uno scenario del genere, opponendosi a qualsiasi fenomeno contribuisca a determinarlo, non significa affatto essere preconcettualmente ostili ai popoli e alle culture straniere o, peggio, aggressivi verso di esse, ma semplicemente constatare che un equilibrio fra compattezza e chiusura interna dei popoli (favorita dall’indisponibilità di tecnologie di trasporto rapide e alla portata di tutti come quelle attuali) e scambio e contatto (sempre esistito) dava luogo a un mondo differenziato e articolato, quale sembra destinato a scomparire. E in quest’ottica (così rispondo anche a un tuo argomento di qualche mese fa) l’ideologia antirazzista contemporanea è perfettamente funzionale al modello capitalista attuale, che anzi, direi che non può prescinderne, così come il capitalismo ottocentesco trovava funzionale il razzismo biologico positivista di allora per il suo modello di sfruttamento e di oppressione dei popoli.
‘Sti scherzetti del cavolo che fanno i cookies…
L’autore del #7 sono io.
>Ma mi chiedo perchè un ‘giornalista’ si sia arruolato con gli eredi degli ustascia. Andrea Di Vita< Avresti preferito, invece, che si fosse arruolato con gli eredi dei cetnici, tipo Arkan La Tigre, solo perché a muovere i loro fili c’era il kompagno Milosevic?:-) >dubito che Giovanni Gentile fosse un farabutto (**), ma farlo fuori fu legittima (e forse doverosa) azione partigiana.< Già, come le infoibature e gli assassinii nel Triangolo Rosso. O come gli assassinii del commissario Calabresi, di D’Antona e Biagi. Sparare a un uomo disarmato. Proprio da vigliacchi.
x Peucezio (#7).
Per chi cerca di opporsi invano a ineluttabili cambiamenti della società è stata coniata la definizione “sindrome di Don Chisciotte”:-). Senza nulla togliere alle nobili e argomentate (almeno quanto le tue:-) ) posizioni del sullodato hidalgo.
Per RitvanShehi #9
”Avresti preferito, invece, che si fosse arruolato con gli eredi dei cetnici, tipo Arkan La Tigre, solo perché a muovere i loro fili c’era il kompagno Milosevic?:-)”
No 🙂 Dalla mia esperienza in Kosova sono tornato non esattamente serbofilo.
OT: Storicamente, mi sembra che i cetnici fossero i serbi monarchici, fieri nemici dei serbi filotitini dalle cui fine veniva Milosevic
”Sparare a un uomo disarmato. Proprio da vigliacchi.”
Gentile era stato, per scelta lucida e consapevole, il teorico del Fascismo (posto che quella spazzatura si possa parlare di ‘teoria’). Non solo ha redatto la voce ‘Fascismo’ della Treccani, ma soprattutto è stato l’artefice della trasformazione della scuola italiana nella macchina di propaganda del regime di Mussolini. Gentile si è quindi volontariamente trasformato (ad esempio) in uno dei diretti responsabili delle deportazioni di Ebrei, e -quindi- in un obiettivo più che legittimo, doveroso dei Partigiani. In una guerra scatenata (anche) dal fascismo, non ammazzare Gentile avrebbe verosimilmente prolungato la coesione delle file repubblichine, aumentando cosi’ durata e intensità delle stragi e delle deportazioni. In fondo, certi gerarchi nazisti a Norimberga (dopo la fine della guerra, non durante la guerra) sono stati mandati al patibolo per molto meno. Per una volta che i Partigiani hanno fatto qualcosa di indiscutibilmente positivo, mi pare ingeneroso disconoscerlo.
OT: Se invece della sciagurata amnistia togliattiana (il più grave errore del Migliore, ma è senno di poi), alla fine della guerra in Italia si fosse fatto come in Norvegia (dove qualcosa come novemila collaborazionisti furono fucilati) oggi il nostro povero paese sarebbe un paese più civile e dalla storia segnata da meno lutti, attentati, strategie della tensione, ”armadi della vergogna” ecc.
Andrea Di Vita
Miguel, tu scrivi:
“A volte gli xenofobi meno ottusi si lamentano di questo fatto: mescolando a forza tutti i colori, arriveremo a un mondo tutto in grigio, dicono.
A prima vista qualche ragione ce l’hanno, di fronte alle globalizzazioni dei Geometri, dell’Autentica Trattoria, del Contenitore-albergo o del Mondo Servizio.
Ma non è così. Prima di tutto perché esiste il grigiore della stessa autodefinizione identitaria.
E poi c’è un’altra maniera di vivere tutto questo, a cavallo dei confini: la via dello straniero intensamente partecipe.”
A “cavallo dei confini”… giusto… Peccato che il mondo che si sta profilando, per stupidità o passività o interesse, è un mondo globalizzato, come ben sai. Ci si dimentica di dire che un mondo così non solo non ha radici, ma non ha confini. A cavallo di cosa pensi si vivrà, se non nostalgie sempre più lontane?
Inoltre, il grigiore delle identità è facilmente superabile, data l’esistenza dei confini. Ma in futuro dove pensate di “fuggire”?
La passività della gente, scopriremo, non è data dal benessere o semplicemente da forme di vita “corrutrici”, ma dal livellamento totale delle identità umane, siano etniche che culturali. Sparite queste, sparirà la vita stessa, dato che essa è sempre e solo “distacco”, “rottura”, “spezzarsi”, “allontanarsi”. Appunto “fuga”. E in un mondo globalizzato non esiste fuga. Già ora sempre più persone lo intuiscono e si adeguano (al futuro)… morendo dentro (oggi).
Pardon. Il commento #12 è il mio:
Lif di euro-holocaust
—-Ritvan: ”Avresti preferito, invece, che si fosse arruolato con gli eredi dei cetnici, tipo Arkan La Tigre, solo perché a muovere i loro fili c’era il kompagno Milosevic?:-)”
>No 🙂 Dalla mia esperienza in Kosova sono tornato non esattamente serbofilo. Andrea Di Vita< Appunto. E magari non lo era neanche il suddetto, pertanto si batté per l’indipendenza della Croazia. >OT: Storicamente, mi sembra che i cetnici fossero i serbi monarchici, fieri nemici dei serbi filotitini dalle cui fine veniva Milosevic.< Lo so. Ma Milosevic usò gli stessi metodi sciovinisti usati in precedenza dai cetnici. Oltre ad appoggiare marmaglia nazistoide del tipo Arkan per fare le sue brave pulizie etniche, che con Tito c’entravano poco. —–‘Sparare a un uomo disarmato. Proprio da vigliacchi.’—– >Gentile era stato, per scelta lucida e consapevole, il teorico del Fascismo (posto che quella spazzatura si possa parlare di ‘teoria’). Non solo ha redatto la voce ‘Fascismo’ della Treccani, ma soprattutto è stato l’artefice della trasformazione della scuola italiana nella macchina di propaganda del regime di Mussolini.< Crimini orrendi!:-). Cioè, se Carletto Marx rescuscitasse, io farei opera buona e saggia se l’accoppassi, visto che ha fornito la base teorica al fetentissimo regime di Enver Hoxha! >Gentile si è quindi volontariamente trasformato (ad esempio) in uno dei diretti responsabili delle deportazioni di Ebrei,<
Falso. Dalla Sacra:-) Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Fascismo_e_questione_ebraica)-grassetto mio:
“…il 15 luglio 1938 veniva pubblicato il Manifesto della razza firmato da noti professori fra cui Nicola Pende….Ci fu un gran consenso fra gli intellettuali che si erano asserviti totalmente al fascismo dato che gli altri….o erano al confino o in carcere o più semplicemente eliminati.
Gli unici a non approvare tale presa di posizione furono Giovanni Gentile, Massimo Bontempelli e Tommaso Marinetti, ideatore del Futurismo…”
>e -quindi- in un obiettivo più che legittimo, doveroso dei Partigiani.< “Legittimo e doveroso” ‘n par de ciufoli. Vedi sopra. >In una guerra scatenata (anche) dal fascismo, non ammazzare Gentile avrebbe verosimilmente prolungato la coesione delle file repubblichine, aumentando cosi’ durata e intensità delle stragi e delle deportazioni.< Oh, sì, invece ammazzando quel vecchio disarmato tutti i vecchietti disarmati di Salò avrebbero cominciato a tremare di paura:-). Non ti passa per l’anticamera del cervello, invece, l’ideuzza che l’infame e vile assassinio di un vecchio innocuo e inerme avrebbe infiammato ancor di più gli animi dei giovani saloini? >In fondo, certi gerarchi nazisti a Norimberga (dopo la fine della guerra, non durante la guerra) sono stati mandati al patibolo per molto meno.< “Molto meno” un corno! E comunque, sono stati mandati al patibolo DOPO REGOLARE PROCESSO. E altri, PERSONALMENTE molto più colpevoli di Gentile, furono condannati solo a pene detentive. >Per una volta che i Partigiani hanno fatto qualcosa di indiscutibilmente positivo, mi pare ingeneroso disconoscerlo.< Oh, beh, se per te l’uccisione in un vile agguato di un vecchio ed inerme avversario politico è un qualcosa di “indiscutibilmente positivo”, chi sono io per tentare di convincerti del contrario?:-) >OT: Se invece della sciagurata amnistia togliattiana (il più grave errore del Migliore, ma è senno di poi), alla fine della guerra in Italia si fosse fatto come in Norvegia (dove qualcosa come novemila collaborazionisti furono fucilati) oggi il nostro povero paese sarebbe un paese più civile e dalla storia segnata da meno lutti, attentati, strategie della tensione, ”armadi della vergogna” ecc.< Mah, mi sa che tu dimentichi che l’Italia non era/è la Norvegia. Togliatti non sarà stato “il Migliore”, ma credo conoscesse bene i suoi polli. Senza l’amnistia, gli Eroici Partigiani – che invece di andare a Salò ed accoppare chi faceva rastrellamenti armato fino ai denti preferirono assassinare un vecchietto inerme – in veste di Novelli Inquisitori molto probabilmente avrebbero riversato la loro furia sanguinaria sulle ultime ruote del carro fascista, mentre i figli di puttana fascisti responsabili di crimini se la sarebbero cavata come sempre, magari cambiando casacca e diventando “kompagni”…
Ciao Ritvan
nulla da aggiungere al tuo ineccepibile ultimo commento.
Così passo solo per salutare.
Francesco
PS ma Morales ce l’avrà qualche difetto, oltre a tutti i meriti per cui gode della simpatia di Miguel! almeno è brutto? o interista?
#7
“(…) quello che non è sempre esistito sono i Kebab, i McDonald o le pizzerie in ogni città del mondo, così come la comprensenza di sempre più razze in sempre più luoghi, col risultato che fra cent’anni, in ogni parte del pianeta, avremo la stessa identicà umanità multicolore, parzialmente meticciata, ma che, indipendentemente dai colori e dalle ascendenze etniche, ascolterà lo stesso identico tipo di musica, vestirà nello stesso modo, avrà identici costumi sessuali e familiari ecc. (…)” E’ vero… anche perché fa uno strano effetto vedere il bar/pizzeria adeguarsi al “melting pot”… bar/pizzeria dove da giovane, dopo la discoteca, andavi a prendere l’aperitivo e a volte ci mangiavi anche la pizza… mentre ora oltre alla pizza (gli aperitivi non più) ci trovi anche il kebab e la cucina indiana… non lo so a me questa “uniformità” sembra una forzatura… è come la pretesa di fare vivere i pinguini dell’Antartide all’equatore e il leone della Savana al polo… con l’illusione che la nostra individualità rimanga, ma che di fatto ci viene privata senza che ce ne rendiamo conto…un meccanismo perverso che tra l’altro genera un sacco di disturbi psichici… soprattutto da parte degli immigrati… giorni fa un amico di mia figlia, marocchino, voleva farla finita buttandosi giù dal balcone (i carabinieri sono riusciti a dissuaderlo) … quando mia figlia è andato a trovarlo all’ospedale, nel reparto psichiatrico, ha scoperto che c’era più di un immigrato ricoverato per lo stesso motivo… per non parlare poi dell’abuso dell’alcool ormai endemico… qui nella mia zona dal venerdì sera sino alla domenica sera i giovani, compresi gli immigrati, tracannano birra a tutto spiano allo sfinimento per poi sfociare in risse e accoltellamenti vari… siamo messi piuttosto male… altro che integrazione… siamo allo sbando più totale perché non si capisce bene a cosa ci si debba integrare…
Anna (Eurasia)
>Gentile era stato, per scelta lucida e consapevole, il teorico del Fascismo (posto che quella spazzatura si possa parlare di ‘teoria’). Non solo ha redatto la voce ‘Fascismo’ della Treccani, ma soprattutto è stato l’artefice della trasformazione della scuola italiana nella macchina di propaganda del regime di Mussolini.< maria
la riforma gentile fu qualcosa che oltrepassava il fascismo, al punto che è arrivata indenne fino al 1964, quando il primo governo di centro sinistra cancellò la divisione classista che quella legge introduceva nella società italiana con precisione estrema.
I figli della borghesia nella scuola media, gli altri in quella professionale perchè tanto erano destinati ad andare a lavorare molto presto.
La scuola media unica è stata in assoluto la riforma più importante che sia mai stata fatta in italia in materia di istruzione; essa incontrò , non a caso, resistenze fortissime nella società italiana e nella classe insegnante che la ritenne fonte di una perdita enorme di status, mai più recuperato.
Francamente non la vedo come riforma “fascista” che veicolava i valori del regime, casomai veicolava i valori della classe borghese dominante, fascista o meno poco importa.
Per Ritvan
”Appunto. E magari non lo era neanche il suddetto, pertanto si batté per l’indipendenza della Croazia.”
Appunto lo dovrei dire io 🙂 visto che eri tu che avevi supposto che io potessi preferire una eventuale militanza del Nostro presso le milizia di Arkan. Invece ti confermo che per me Arkan era una belva sanguinaria.
”Crimini orrendi!:-). Cioè, se Carletto Marx rescuscitasse, io farei opera buona e saggia se l’accoppassi, visto che ha fornito la base teorica al fetentissimo regime di Enver Hoxha!”
Se Karl Marx risuscitasse, nemmeno tu potresti attribuirgli soltanto la colpa di avere giustificato Hoxha cent’anni dopo la propria morte. Dovresti anche come minimo attribuirgli il merito di avere contribuito alle lotte di liberazione degli oppressi di ogni paese -e mentre era ancora in vita. Proprio la storia dimostra che -a differenza che nel fascismo- di lati buoni nel marxismo ce n’e’ almeno uno: il sostegno alla Resistenza. E’ per quello che il marxismo non è il male assoluto, e il fascismo invece sì.
“…il 15 luglio 1938 veniva pubblicato il Manifesto della razza firmato da noti professori fra cui Nicola Pende….Ci fu un gran consenso fra gli intellettuali che si erano asserviti totalmente al fascismo dato che gli altri….o erano al confino o in carcere o più semplicemente eliminati.
Gli unici a non approvare tale presa di posizione furono Giovanni Gentile, Massimo Bontempelli e Tommaso Marinetti, ideatore del Futurismo…”
Peccato che al momento della morte di Gentile le deportazioni repubblichine (e/o naziste con l’appoggio repubblichino) fossero in corso. Non mi risulta che Gentile se ne sia mai dissociato.
”Oh, sì, invece ammazzando quel vecchio disarmato tutti i vecchietti disarmati di Salò avrebbero cominciato a tremare di paura:-). Non ti passa per l’anticamera del cervello, invece, l’ideuzza che l’infame e vile assassinio di un vecchio innocuo e inerme avrebbe infiammato ancor di più gli animi dei giovani saloini?”
Mai sentito il detto ‘ferisce più la lingua della spada?’ E davvero non ti viene in mente che un articolo di Gentile potesse fare piu’ danni di un plotone di camicie nere? Nessuno condanna De Gaulle per avere fatto fucilare dopo la guerra i collaborazionisti Céline e Baudrillard; e dovremo condannare noi i Partigiani che hanno eliminato Gentile durante la guerra?
””Molto meno” un corno! E comunque, sono stati mandati al patibolo DOPO REGOLARE PROCESSO.”
In guerra c’e’ poco tempo per i processi. E Gentile non fu ucciso in tempo di pace, ma in guerra. Ed era politicamente e moralmente dalla parte dei deportatori, mentre i suoi eliminatori erano politicamente e moralmente dalla parte dei deportati. Non diversamente da Gentile, in tutti i paesi occupati i Partigiani eliminarono senza processo tutta una serie di collaborazionisti con l’occupante, e nessuno si sogna di mettere in dubbio la bontà del loro operato.
”E altri, PERSONALMENTE molto più colpevoli di Gentile, furono condannati solo a pene detentive.”
Mentre alcuni dei condannati a Norimberga erano delle bestie ignoranti, Gentile era uno dei più brillanti filosofi europei. Ma per un collaborazionista la cultura semmai è una aggravante.
”Oh, beh, se per te l’uccisione in un vile agguato di un vecchio ed inerme avversario politico è un qualcosa di “indiscutibilmente positivo”, chi sono io per tentare di convincerti del contrario?:-) ”
Se per te l’ideologo principe del fascismo è ”un vecchio inerme avversario politico”…Sono morti in milioni perchè troppo spesso i fascisti sono stati sportivamente considerati ‘avversari politici’.
”Mah, mi sa che tu dimentichi che l’Italia non era/è la Norvegia. Togliatti non sarà stato “il Migliore”, ma credo conoscesse bene i suoi polli. Senza l’amnistia, gli Eroici Partigiani – che invece di andare a Salò ed accoppare chi faceva rastrellamenti armato fino ai denti preferirono assassinare un vecchietto inerme – in veste di Novelli Inquisitori molto probabilmente avrebbero riversato la loro furia sanguinaria sulle ultime ruote del carro fascista, mentre i figli di puttana fascisti responsabili di crimini se la sarebbero cavata come sempre, magari cambiando casacca e diventando “kompagni”…”
Se io volessi polemizzare inutilmente, potrei risponderti che l’Italia non è la Norvegia anche perchè si perse l’occasione di farla finita con i fascisti quando si presento’ -con tutto il loro carico di meschinità, vigliaccheria e opportunismo. Non diversamente, non avremmo oggi forse la Francia dei diritti dell’uomo e dello stato laico se non fossero state ghigliottinate le trentamila vittime del Terrore. Ma sono discorsi oziosi: la storia non si fa coi ‘se’.
OT: che se poi volessimo davvero baloccarci con i ‘se’, si potrebbe sempre dire che se l’Italia fascista non avesse invaso l’Albania e non avesse di lì attaccato la Grecia in modo fallimentare trascinando i nazisti nei Balcani e provocando così i vari movimenti di resistenza, l’Albania non avrebbe conosciuto la tirannia di Hoxha…:-)
Andrea Di Vita
Per marijam #17
”la riforma gentile fu qualcosa che oltrepassava il fascismo”
Verissimo. Infatti fu mantenuta da molti governi del dopoguerra, i quali avevano mutuato dal fascismo l’ossessione propagandistica anticomunista.
”, al punto che è arrivata indenne fino al 1964, quando il primo governo di centro sinistra cancellò la divisione classista che quella legge introduceva nella società italiana con precisione estrema.”
🙂
Non avrei saputo dir meglio. Ci voleva appunto un elemento di sinistra al governo per riconoscere il carattere classista della ‘riforma Gentile’.
”I figli della borghesia nella scuola media, gli altri in quella professionale perchè tanto erano destinati ad andare a lavorare molto presto.”
In perfetta sintonia con l’ideologia corporativa del regime mussoliniano. C’e’ stato anche di recente nel nostro paese un uomo politico di governo noto per la sua passione per bandane e veline che ha ricordato che ‘i comunisti vogliono che i figli degli operai studino come i figli dei professionisti’. Tutto si tiene: la storia, ieri come oggi, è storia di lotta di classe.
”La scuola media unica è stata in assoluto la riforma più importante che sia mai stata fatta in italia in materia di istruzione;”
se si eccettua a riforma Casati della fine dell’Ottocento che estendeva a tutti la scuola dell’obbligo almeno fino alla terza elementare (in un paese dove l’analfabetismo sfiorava in alcune regioni il novanta per cento)
”essa incontrò , non a caso, resistenze fortissime nella società italiana e nella classe insegnante che la ritenne fonte di una perdita enorme di status, mai più recuperato.”
Oggi come ieri, un governo di destra interviene sull’istruzione pubblica in modo da mortificare comunque gli insegnanti che vi lavorano, perchè l’idea stessa di pubblica istruzione contraddice la divisione in classi della società
”Francamente non la vedo come riforma “fascista” che veicolava i valori del regime, casomai veicolava i valori della classe borghese dominante, fascista o meno poco importa.”
OK, è una questione i termini. Siccome il fascismo è un modo per ribadire l’egemonia della borghesia in una falsa coscienza che vede i conflitti di classe superati appunto in un unico ‘fascio’ di forze nazionali, non stiamo dicendo cose diverse 🙂
Andrea Di Vita
Ho commentato abbondantemente il massacro di Rozsa e le veline governative (bipartisan, della stampa italiana di destra e di sinistra ) sul presunto attentato a Morales in questi siti:
http://forum.la7.it/Topic1124820-4-1.aspx
http://www.agoravox.it/Bolivia-Fallito-attentato-contro.html#forum8046
Purtroppo su Morales e le vicende boliviane sempre le solite superficiali valutazioni. Morales in particolare è oramai,a sinistra come a destra, l’esempio del luminoso avvenire dei popoli.
Naturalmente nessuna critica, nessuna valutazione sull’operato. Si approva sulla fiducia e si prendeno e bevono le veline del governo come l’acqua di sorgente.
Si svelerà forse un giorno che Morales non è altri che il caudillo, abilmente consigliato, probabilmente della più grande mistificazione politica di questo secolo nel continente americano.
Comunque, come leggerete, Rozsa e altri due personaggi (un rumeno e un irlandese) sono stati lasciati dissanguare e putrefare per 15 ore nell’hotel dove sono stati imboscati dalle teste di cuoio di Morales. Questa è la lumisosa patria di evo: uno stato di polizia dove l’esercito è sempre presente o richiesto il suo intervento all’occorrenza (solo ieri, uno dei principali collaboratori di Morales, un tal Surco, ha chiesto la militarizzazione del dipartimento di Santa Cruz, il più grande e popolato del paese) e la tortura una pratica abituale. Nulla cambia naturalmente nel miglior mondo possibile. Ma non lo si critichi. Ettolitri di lettere contro la pena di morte, guantanamo, torture ed affini si lascino ad altre vicende: Evo è senza peccato.
pedro navaja
Peccato che al momento della morte di Gentile le deportazioni repubblichine (e/o naziste con l’appoggio repubblichino) fossero in corso. Non mi risulta che Gentile se ne sia mai dissociato
maria
Nel marzo 1944, a meno di un mese dall’attentato, giovanni gentile tiene un discorso davanti all’Accademia d’Italia, dove ribadisce, la necessità dell’alleanza con il nazismo.
Il commento di radio londra è durissimo, viene definito ” arlecchino filosofico drappeggiato di croci uncinate” e denota secondo luciano canfora la volontà inglese di colpire in alto.
Dopo quell’enorme errore ci fu l’eccidio dei renitenti alla leva dei giovani del campo di marte e i gappisti fiorentini giurarono vendetta.
Gentile girava inspiegabilmente senza scorta, e Canfora nel suo libro , La sentenza, dedicato al caso gentile, si chiede se fosse trapelata in ambienti fascisti la notizia della preparazione dell’attentato e se fu lasciato ugualmente fare; questo per dire quante potessero essere le possibili “matrici” di quell’esecuzione…
breve postilla: ADV, mi stai convincendo a iscrivermi al PDL, nonostante Fini e Berlusconi.
riesci a scrivere in modo così livido che il ridicolo trascolora nel sanguinario (e sì che da ridere ce n’è a bizzeffe)
saluti
Francesco
Per Pedro Navaja:
sapresti consigliarmi un sito o un paio di link relativi alla Bolivia?
Sono veramente interessato,anche perchè quello che ne leggo sui giornali classici è vista come uno stato governato da un malvagio amico di Chavez e Ahmadinejad o sta diventando il nuovo paradiso del socialismo.
Insomma,non ho un’opinione molto chiara a riguardo.
Alberto, scusa , realmente dovrei essere io a chiederti qualche link.
Almeno nella documentazione disponibile in internet non ho mai trovato o letto critiche a Morales: forse qualche pagliuzza, ma nulla più.
Per questo parlavo di approccio e appoggio bipartisan a Morales (e non solo in Italia): il giornale (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=344298), quotidiano non certo trasparente con le vicende italiane, scrive la stessa velina dell’unità (http://www.unita.it/news/84001/bolivia_sventato_attentato_a_morales).
Il sole 24 ore (non trovo più il link, ma l’articolo era di Roberto Darin, che è stato anche in Bolivia, quindi ci si aspetterebbe qualcosa di più informato) parla di referendum separatista (quello fatto nel diparimento di santa cruz nel maggio del 2008 per l’autonomia regionale), come il comunicato diffuso dal ministero della propaganda del governo (DNCS).
Su “l’immortale” Marino Diodato (ecco un interessante link di selva.org sulla vicenda http://www.selvas.org/newsBO0204.html) hanno diffuso una notizia quasi grottesca rainews (ecco una mia rapida risposta http://www.wikio.it/comments/?group=71809228), la repubblica e il sito neofascista cuori neri (http://www.cuorineri.it/diario/?p=190).
Per questo, se vuoi notizie ufficiali, acritiche, sulla Bolivia di Morales ne troverai a bizzeffe nei vari blog (oltre che in giornali e riviste), alcuni dei quali anche consigliati da kelebek, come quello di un tal prof. Carotenuto, noto censore ufficiale, giacchè il prof. si ritiene l’unica voce autorizzata a parlare e scrivere di america latina non gradendo quindi alcun competitore in materia.
Con lui molti altri a cui ho scritto, penso, sempre con ampie argomentazioni senza ricevere mai risposta (vedi le risposte “piluccate” in questo link http://americas.corriere.it/2009/01/evo_rivince.html#comments, dove trovarai anche altri riferimenti)
Non pretendo naturalmente, come detto in altre occasioni, di aver ragione, ma almeno di ricevere risposte un po’ più articolate, documentate: invece nulla Anzi, in alcuni casi, al posto di risposte, le facili e gratuite (non costa nulla insinuare) etichette di provocatore ed altre facezie (eccoti un bell’esempio http://www.annalisamelandri.it/dblog/articolo.asp?articolo=848#commenti. Troverai anche qui altri link interessanti. Forse pochi sanno che Roma, grazia ad una certa organizzazione Asud, è gemellata con Achacachi, cittadina dell’altipiano andino il cui sindaco è stato più volte da loro invitato a Roma. Achacachi è anche il luogo dove si sgozzano vivi, in atti pubblici, poveri cani randagi per mostrare la fine degli oppositori a Morales o dove si linciamo nel pubblico stadio i ladrucoli. Forse il sindaco di Roma vi avrà trovato alcune somiglianze con la cultura classica romana e le antiche feste popolari al colosseo per simile gemellaggio).
Informarsi sulla Bolivia, come scrivevo anche nel link dell’altro messaggio, è difficile, a meno che non ti accontenti delle versioni ufficiali o, dall’altro lato che citi tu, di qualche malinformato oppositore.
Comunque, se leggi lo spagnolo, puoi vedere questi giornali e blog:
http://www.eldeber.com.bo/
http://www.pulsobolivia.com/
Blog contrari al mas
http://andrespucci.blogspot.com/
http://boliviaiiprimeraplana.blogspot.com/
http://www.ernestojustiniano.org/
Blog “neutrali”
http://haroldolmos.wordpress.com/
http://aullidosdelacalle.blogspot.com/ (sul caso Rozsa, consiglio in particolare l’intervista a Muhammad Abdallah)
Blog governativi
http://www.kaosenlared.net/bolivia
http://omarquiroga.blogspot.com/
pedro navaja
Per Francesco #22
”riesci a scrivere in modo così livido che il ridicolo trascolora nel sanguinario (e sì che da ridere ce n’è a bizzeffe)”
Questa me la stampo a caratteri cirillici e me la appendo sotto il busto di Robespierre che tengo in cucina fra le conserve d’occhi di bambini bolliti (piatto preferito dei ”rossi”, com’e’ noto)
Gloria a te, compagno Francesco!:-))
Andrea Di Vita
RitvanShehi, quali ineluttabili cambiamenti? A me pare di aver detto proprio il contrario, cioè che gli idealisti di solito sono più dannosi dei pragmatici o persino dei mercenari.
Per Navaja #24
Non mi stupisco di avere trovato quanto segue:
http://es.truveo.com/I-Vescovi-della-Bolivia-respingono-le-critiche-del/id/3156452110
I Vescovi della Bolivia respingono le critiche del Governo
05 gennaio 2009
”I vescovi della Bolivia hanno reso pubblica una dichiarazione in cui respingono i costanti e ingiustificati attacchi dei membri del Governo al Santo Padre Benedetto XVI, al cardinale Julio Terrazas…
I vescovi della Bolivia hanno reso pubblica una dichiarazione in cui respingono i costanti e ingiustificati attacchi dei membri del Governo al Santo Padre Benedetto XVI, al cardinale Julio Terrazas, ad altri vescovi e alla Chiesa cattolica. Il messaggio è firmato dal segretario della Conferenza episcopale boliviana, monsignor Jesús Juárez Párraga, vescovo di El Alto, a nome di tutti i presuli del Paese. I presuli rispondono così alle critiche degli ultimi giorni da parte di deputati e politici del partito socialista MAS e dei membri del Governo di Evo Morales, in seguito a un’omelia pronunciata dal cardinal Terrazas alla fine di novembre, in cui esprimeva la sua preoccupazione per l’aumento del narcotraffico. Nell’omelia il porporato, arcivescovo di Santa Cruz, affermava che è necessario compiere uno sforzo perché la Bolivia non sia il centro in cui si accumula la droga e con la droga il crimine, la malvagità e la mancanza di prospettive per andare incontro a un orizzonte più chiaro del luogo in cui ci troviamo. Il discorso ha suscitato tali reazioni da parte dell’Esecutivo boliviano, da costringere la Conferenza episcopale a spiegare in una nota del 1° dicembre scorso che la Chiesa non fa politica, ma è suo dovere orientare i fedeli. Nella nota del 9 dicembre, invece, i Vescovi esprimono solidarietà e adesione al cardinale Julio Terrazas e sottolineano la sua traiettoria inattaccabile, generosa e profetica al servizio del popolo di Dio. Allo stesso modo, giudicano le allusioni da parte di alcuni deputati sul Papa irriverenti e vicine all’insulto. I presuli ricordano inoltre che la Chiesa non parla a favore o contro un regime politico o l’altro; parla per servire e orientare i credenti a partire dal Vangelo, compiendo il dovere che il Signore le ha affidato di guidare e illuminare il popolo di Dio. La povertà, la crisi economica, la disoccupazione, l’emigrazione, l’amministrazione della giustizia, la sicurezza giuridica e cittadina, la violenza, il narcotraffico, l’istruzione, i bambini abbandonati e altri ancora sono problemi reali e urgenti che dovrebbero preoccupare tutti noi, soprattutto quanti detengono responsabilità pubbliche. Sono sfide che meritano uno sforzo congiunto da parte di tutte le forze vive della nostra società, aggiungono. I vescovi rivolgono infine un appello sereno e fiducioso a tutti i cattolici a mantenere l’unità, e incoraggiano, in questo periodo di Avvento, ciascun cittadino alla saggezza e alla riflessione, al fine di risolvere i nostri problemi nel dialogo, nel rispetto reciproco e nella riconciliazione.”
Andrea Di Vita
Di Vita, ti auguro di trovarti sempre dalla parte dei vincitori, in modo che il tuo furore assassino verso gli scofitti non ti si ritorca mai contro.
Secondo una simile logica era giusto che Gramsci (che comunque non fu assassinato) morisse in carcere, Benedetto Croce sarebbe dovuto essere fucilato e García Lorca ha meritato di essere ucciso dai franchisti.
Per Pedro Navaja
Grazie delle informazioni sulla Bolivia.
Miguel Martinez
Riguardo alla discussione sull’uccisione di Giovanni Gentile…
faccio fatica a schierarmi su una simile questione.
Mi sembra che le violenze perpetrate durante la guerra in Italia, da tutte le parti, vengano viste in una sorta di isolamento totale. Si confronta l’uccisione di Gentile, o le rappresaglie naziste, ad esempio (dei bombardamenti alleati non si parla mai) con astratti principi morali.
Mentre credo che dovremmo vederle nella prospettiva di tutte le guerre.
Guerre di eserciti contro guerriglieri, almeno dai tempi della spedizione di Napoleone in Spagna fino al Vietnam e all’invasione russa in Afghanistan.
Guerre civili, almeno dall’Insurgencia messicana fino alla guerra in Jugoslavia.
Guerre sociali, compresa la rivoluzione russa, quella ungherese del 1919, quella cinese…
Guerre internazionali, come quella sino-giapponese del 1932-1945 o quella russo-tedesca del 1941-1945.
Di fronte a questi immensi massacri, che sono la norma, la guerra civile italiana è stata incomparabilmente più pacifica: Lenin o Denikin non si sarebbero nemmeno posti la domanda se, tra le centinaia di persone da fucilare in un giorno, c’era o no un filosofo; o se in un villaggio che aveva opposto resistenza, andava risparmiato qualcuno.
Miguel Martinez
Per Peucezio #28
Stabat superior lupus…
C’era una volta un lupo che stava bevendo a un ruscello a monte di un agnello, e che volendo trovare una scusa per mangiarselo lo accuso’ di intorbidargli l’acqua…
Non confondiamo le ragioni e i torti. Il fascismo è il male assoluto, sì o no? Se sì (lo dice pure Fini!) allora non si puo’ mettere sullo stesso piano la violenza del fascismo e la violenza contro il fascismo: tanto più se si giudicano atti commessi durante una guerra scatenata dal fascismo contro l’umanità. E’ la morte la livella che rende tutti uguali, e tutti hanno diritto a onorata sepoltura. Ma non confondiamo quello per cui hanno combattuto gli uni e quello per cui hanno combattuto gli altri. Ricordo ancora che l’eliminazione di Gentile è stata l’eliminazione di un collaborazionista a ostilità in corso.
Il che naturalmente non santifica a priori sempre e comunque i singoli antifascisti in casi particolari. Ma non si potrebbe parlare di eccezioni se mancasse la regola.
Andrea Di Vita
Per Martinez #30
”Mi sembra che le violenze perpetrate durante la guerra in Italia, da tutte le parti, vengano viste in una sorta di isolamento totale. Si confronta l’uccisione di Gentile, o le rappresaglie naziste, ad esempio (dei bombardamenti alleati non si parla mai) con astratti principi morali.”
La guerra è di per se stessa qualcosa al di fuori (stavo per dire al di sotto) di qualunque morale. Mia figlia di quattro anni vide alla televisione qualche immagini dei bombardamenti del Libano, e mi indico’ lo schermo dicendo ”è il compleanno del diavolo”. Ciascuna parte tenta di concluderla il più rapidamente possibile proprio per ridurre le proprie perdite e i propri lutti il più possibile. Ma sia per evitare una guerra sia per concluderla occorre essere in due. Chi viene aggredito cerca come puo’ di ridurre i danni e i lutti aggredendo l’aggressore nel modo più distruttivo possibile in modo da far terminare l’aggressione. E non c’e’ modo cavalleresco per farlo (tutti i codici cavallereschi, dal BUshido a Ginevra, hanno fallito nel trovare tale modo). L’orrore della morte di Gentile è inferiore come numero, non come qualità, a quello dei bombardamenti di Gaza o di Nagasaki o di Coventry o di Sarajevo, il fosforo di Dresda non brucio’ meno di quello di Falluja. Ecco perchè chi la guerra auspica, istiga ed evoca è nemico del genere umano.
Andrea Di Vita
Per Navaja #24
Non parlo bene spagnolo, per cui non vado sui blog in quella lingua. Ti chiedo quindi se puoi confermare quanto mi sembra di avere capito.
Il Corriere della Sera scrive il giorno 17 aprile
http://www.corriere.it/esteri/09_aprile_17/olimpio_complotto_anti_morales_2419c2d0-2b10-11de-b26a-00144f02aabc.shtml
che la polizia boliviana ha ucciso tre killer, di cui due ungheresi e un terzo straniero, che avrebbero organizzato l’attentato alla residenza del vescovo di Santa Cruz, Terrazas, allo scopo di alimentare una strategia della tensione e destabilizzare il governo di Morales. Palpabile (sempre stando al Corriere) lo scetticismo delle fonti statunitensi al riguardo.
L’attentato è avvenuto il 16 aprile
http://www.lastminuteblog.net/notizie-viaggi/bolivia-attentato-colpisce-casa-cardinale-vicino-ad-autonomisti/
e ha portato il Papa a mandare un messaggio di solidarietà
http://www.oecumene.radiovaticana.org/IT1/Articolo.asp?c=282457
a Terrazas in data 24 aprile.
Terrazas è un noto oppositore di Morales. Se ne riporta
http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=30727&lan=ita
una dichiarazione:
“Nessuno in Bolivia può ammettere né essere a favore della corruzione pubblica, dell’aumento smisurato della commercializzazione della droga e di fatti che guardano ad un terrorismo organizzato”.
Terrazas è anche diabetico, malato di cuore e forse di dengue:
http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=263345.
Sembrerebbe dunque che Chiesa cattolica boliviana sia in opposizione a Morales.
Sbaglio?
Andrea Di Vita
Mi sembra che le violenze perpetrate durante la guerra in Italia, da tutte le parti, vengano viste in una sorta di isolamento totale. Si confronta l’uccisione di Gentile, o le rappresaglie naziste, ad esempio (dei bombardamenti alleati non si parla mai) con astratti principi morali.
Mentre credo che dovremmo vederle nella prospettiva di tutte le guerre. miguel
maria
e più in generale nella prospettiva , aggiungo ,dell’eterno e mutevole rapporto tra vincitori e vinti.
Scrive Kundera che “la guerra della memoria infuria soltanto tra i vinti. Il vincitore è lontano e non può essere accusato”
Ecco perchè l’orrore dei bombardamenti al fosforo degli alleati sulle città tedesche ormai vinte non rientrano nelle giornate della memoria .
Al vincitore è difficile presentare un conto almeno fino a quando anche lui non diventerà vinto.
In sostanza voglio dire che ogni memoria è amministrata o narrata dalla Politica.
Ciò non significa che le idee siano tutte uguali e che non vi siano torti , ma il meccanismo che li rammenta non segue soltanto le ragioni del tempo ma anche quelle del presente.
breve postilla: ADV, mi stai convincendo a iscrivermi al PDL, nonostante Fini e Berlusconi.
maria
ma sei il francesco storico della lista o un altro? Direi un altro…
Per Pedro Navaja:
grazie dei link!
>RitvanShehi, quali ineluttabili cambiamenti? A me pare di aver detto proprio il contrario, cioè che gli idealisti di solito sono più dannosi dei pragmatici o persino dei mercenari. Peucezio< Ehmmm…mi sa che non ci siamo capiti.
Con “ineluttabili cambiamenti”, nel mio #10 mi riferivo a questa tua frase nel #7:
“…fra cent’anni, in ogni parte del pianeta, avremo la stessa identicà umanità multicolore, parzialmente meticciata, ma che, indipendentemente dai colori e dalle ascendenze etniche, ascolterà lo stesso identico tipo di musica, vestirà nello stesso modo, avrà identici costumi sessuali e familiari ecc. Voler scongiurare uno scenario del genere, opponendosi a qualsiasi fenomeno contribuisca a determinarlo, non significa affatto essere preconcettualmente ostili ai popoli e alle culture straniere o, peggio, aggressivi verso di esse….
Ecco, ripeto “voler scongiurare uno scenario del genere, opponendosi a qualsiasi fenomeno contribuisca a determinarlo” vuol dire – a mio immodesto avviso – essere affetti dalla “sindrome di Don Chisciotte”. Con o senza mulini a vento:-).
Claro, hombre?
—-Ritvan: ”Crimini orrendi!:-). Cioè, se Carletto Marx rescuscitasse, io farei opera buona e saggia se l’accoppassi, visto che ha fornito la base teorica al fetentissimo regime di Enver Hoxha!”—–
>Se Karl Marx risuscitasse, nemmeno tu potresti attribuirgli soltanto la colpa di avere giustificato Hoxha cent’anni dopo la propria morte.Andrea Di Vita< Sì, ma solo per quello io gli sparerei come un Fanciullacci qualsiasi, mica per altro:-) >Dovresti anche come minimo attribuirgli il merito di avere contribuito alle lotte di liberazione degli oppressi di ogni paese -e mentre era ancora in vita.< Sì, se il Fanciullacci, prima di sparare, avesse preso in considerazione anche il contributo alla Cultura Italiana fornito da Gentile. Ma, siccome lui non l’ha fatto con Gentile, io non lo faccio con Marx. >Proprio la storia dimostra che -a differenza che nel fascismo- di lati buoni nel marxismo ce n’e’ almeno uno: il sostegno alla Resistenza.< Beh, da quel che mi ricordo, per il buon Carletto non tutte le Resistenze erano buone. >E’ per quello che il marxismo non è il male assoluto, e il fascismo invece sì.< Il “male assoluto” è un concetto teologico, non politico. E, comunque, applicarlo al fascismo e non al comunismo è una castroneria. Almeno così era per mio padre. Il quale, da borsista del governo italiano, partecipò a una manifestazione degli studenti albanesi in Italia per protestare contro l’invasione fascista dell’Albania. Per questo fu mandato per due anni al confino, a Ventotene. E di quel periodo conservava un ricordo che, se non era il “villaggio vacanze”:-) definito a suo tempo dal Berlusca, poco ci mancava. E alla fine gli fu concesso pure di terminare la specializzazione in Italia! Mentre, se avesse fatto una cosa simile durante il regime comunista di Hoxha, sarebbe stato fucilato e sepolto in luogo ignoto, così che i familiari non avessero neanche una tomba su cui piangere! >Peccato che al momento della morte di Gentile le deportazioni repubblichine (e/o naziste con l’appoggio repubblichino) fossero in corso. Non mi risulta che Gentile se ne sia mai dissociato.< Il tuo susscritto pseudoargomento mi ricorda tanto le insistenti richieste dei leghisti&affini nei confronti dei musulmani residenti in Italia di “dissociarsi” pubblicamente dai tagliagole di Al Qaeda&co….Dici che ogni buon leghista dovrebbe essere autorizzato a sparare ad Ahmedi il kebabbaro sotto casa se quest’ultimo non si “dissocia” pubblicamente e per iscritto?:-) >Mai sentito il detto ‘ferisce più la lingua della spada?’ E davvero non ti viene in mente che un articolo di Gentile potesse fare piu’ danni di un plotone di camicie nere?< No, non mi viene in mente, visto che non mi risulta che fino al giorno della sua morte Gentile abbia incitato chicchessia a fare rastrellamenti d’ebrei o altri crimini contro i civili. Dici che lo poteva fare in seguito, e, pertanto, i cari partigiani hanno adottato la “strategia preventiva” di Bush?:-) >Nessuno condanna De Gaulle per avere fatto fucilare dopo la guerra i collaborazionisti Céline e Baudrillard; e dovremo condannare noi i Partigiani che hanno eliminato Gentile durante la guerra?< C’è una piccolissima:-) differenza. De Gaulle non mandò degli scagnozzi sanguinari a sparare alle spalle ai due. Li mandò davanti a un tribunale. —-””Molto meno” un corno! E comunque, sono stati mandati al patibolo DOPO REGOLARE PROCESSO.”—– >In guerra c’e’ poco tempo per i processi. E Gentile non fu ucciso in tempo di pace, ma in guerra. < Appunto. Non si poteva aspettare la fine della guerra per processarlo? >Ed era politicamente e moralmente dalla parte dei deportatori, mentre i suoi eliminatori erano politicamente e moralmente dalla parte dei deportati.< Ah, già, “politicamente e moralmente”….e questo autorizza ad ammazzare un vecchio inerme come un cane. Complimenti! >Non diversamente da Gentile, in tutti i paesi occupati i Partigiani eliminarono senza processo tutta una serie di collaborazionisti con l’occupante,< Oh, beh, da quando in qua un’infamia commessa in un altro Paese dovrebbe servire da scusante per una commessa nel proprio?! >e nessuno si sogna di mettere in dubbio la bontà del loro operato.< Beh, è naturale, visto che in quei paesi andarono al potere gli amichetti degli assassini. —–”Oh, beh, se per te l’uccisione in un vile agguato di un vecchio ed inerme avversario politico è un qualcosa di “indiscutibilmente positivo”, chi sono io per tentare di convincerti del contrario?:-) ”—- >Se per te l’ideologo principe del fascismo è ”un vecchio inerme avversario politico”< Sì, lo è. A meno che tu non mi spieghi come l’indiscutibile fatto di esser stato UNO degli ideologi del fascismo lo avrebbe trasformato di colpo in un giovanotto armato fino ai denti:-). >…Sono morti in milioni perchè troppo spesso i fascisti sono stati sportivamente considerati ‘avversari politici’.< Oh, se per questo il tuo caro Stalin considerò zio Adolfo perfino alleato, in quel 1939 del patto Molotov-Ribentropp! >Se io volessi polemizzare inutilmente, potrei risponderti che l’Italia non è la Norvegia anche perchè si perse l’occasione di farla finita con i fascisti quando si presento’ -con tutto il loro carico di meschinità, vigliaccheria e opportunismo.< Ho detto che l’Italia del 1945 non era la Norvegia. Anche perché non mi risulta che i norvegesi abbiano ammazzato l’amante di Quisling, appendendola poi in piazza pei piedi con le pudenda de fora. (Quisling fu regolarmente processato, condannato a morte e fucilato). >Non diversamente, non avremmo oggi forse la Francia dei diritti dell’uomo e dello stato laico se non fossero state ghigliottinate le trentamila vittime del Terrore. Ma sono discorsi oziosi: la storia non si fa coi ‘se’.< Appunto. Anche perché – cronologicamente parlando – fra il tiranno sanguinario Robespierre (e suoi fiumi di sangue INNOCENTE versato durante il terrore) e la Francia laica e rispettosa dei diritti umani, se non ricordo male c’è stato un certo Napoleone I, poi la restaurazione dei Borboni che – come disse qualcuno – “nulla hanno imparato e nulla hanno dimenticato”, poi il cattolicissimo e per nulla incline al rispetto dei diritti umani Napoleone III….insomma, sto sangue del Terrore gigliotinesco, dopo quasi 100 anni mica poteva influire tanto sulla laicità e i diritti umani, eh! >OT: che se poi volessimo davvero baloccarci con i ‘se’, si potrebbe sempre dire che se l’Italia fascista non avesse invaso l’Albania e non avesse di lì attaccato la Grecia in modo fallimentare trascinando i nazisti nei Balcani e provocando così i vari movimenti di resistenza, l’Albania non avrebbe conosciuto la tirannia di Hoxha…:-)< O che tu fai, copi??!! Questo l’ho scritto io tempo fa qui. Ed è vero!
“>Nessuno condanna De Gaulle per avere fatto fucilare dopo la guerra i collaborazionisti Céline e Baudrillard”
Forse perché non sono mai stati fucilati 🙂 E Baudrillard all’epoca aveva 15 anni.
Miguel Martinez
#31 De Vita,
beh, se lo dice Fini…
Marijam, quello che dici è talmente vero, che per decenni non si è potuto parlare dei crimini orrendi dei comunisti, ma dopo l”89 parlarne è diventata quasi una moda.
E’ il motivo per cui, ahimé, come dice giustamente Miguel, non si parla mai dei bombardamenti criminali alleati contro la popolazione civile.
Ritvan, fammi capire, la funzione dell’uomo nella storia è quella di determinarla o di subirla? E se è quella di subirla, mi vuoi spiegare, di grazia, chi cavolo la fa? Gli astri?
Questo pseudoragionamento circa l’ineluttabilità, che fanno in molti, implica che l’immigrazione, la globalizzazione o qualsiasi altro fenomeno storico sia come il moto delle stelle o la deriva dei continenti. E’ chiaro che, con tutto il rispetto, si tradda di una sciocchezza. Una sciocchezza che nasconde una vena di ipocrisia, perché quasi sempre chi sostiene che un fenomeno è ineluttabile e che non ha senso opporsi, in realtà apprezza quel fenomeno e lo auspica, solo che vuol nascondere la parzialità della sua visione ideologica dietro una sorta di oggettività, come dire: potresti anche aver ragione, ma tanto non ci si può fare niente, non è colpa mia.
Invece sarebbe meglio che ognuno avesse il coraggio delle proprie posizioni e le palle, se ci crede, per cercare di promuoverle, anziché trincerarsi verso una sorta di inesistente ineluttabilità storica.
Tra l’altro la storia non è lineare e non si è mai fatta ingabbiare in uno schema e ha smentito clamoroamente le tante le previsioni degli uomini con la palla di vetro, che non vedevano al di là del proprio naso e scambiavano tale loro appendice per i meravigliosi destini del mondo futuro. Si possono intuire certe tendenze di breve termine, anche azzeccandoci parzialmente, ma non di più. Per il resto la storia si costruisce, non si divina.
oh!
un busto di Robespierre
che orrore!
Francesco
x Maria
sono il solito Francesco, non dovresti avere problemi a capire la mia ostilità a Fini, per quanto riguarda Belrusconi l’unica fonte che mi da l’illusione di un’azione politica coerente e pensata è il Manifesto …
inoltre sono pure un (furibondo) tifoso milanista
ciao
Francesco
Per Maritinez #39
Mea culpa. Era Brasillac, non Baudrillard 🙂 E Céline effettivamnte fu risparmiato (non solo in Italia ci si puo’ sbagliare, eccheccavolo).
Andrea Di Vita
Per Martinez #39
Mea culpa. Era Brasillac, non Baudrillard 🙂 E Céline effettivamnte fu risparmiato (non solo in Italia ci si puo’ sbagliare, ecchecavolo).
P.S. Scusate, ho il server impasticcato da qualche oscura forza della reazione in agguato :-))
Andrea Di Vita
Per Ritvan #38
”Sì, ma solo per quello io gli sparerei come un Fanciullacci qualsiasi, mica per altro:-)”
Oh, meno male che si comincia ad accettare l’idea di fucilare i vecchietti disarmati! 🙂
”Beh, da quel che mi ricordo, per il buon Carletto non tutte le Resistenze erano buone.”
Nemmeno per me: ma la Resistnza al fascismo non è ‘tutte le resistenze’. A ciascuna resistenza cio’ che si merita.
”Il “male assoluto” è un concetto teologico, non politico.”
Ora ti metterai a ridere, ma guarda un po’: io di pregiudizi cerco di non averne. E per una volta che un conceto teologico torna utile, perchè non usarlo? Come per il male teologico, una volta che si comincia a cercare aspetti positivi nel fascismo si finisce col trovarne, e insensibilmente se ne viene risucchiati. Abbiamo frotte di esempi oggidì in giro per l’Europa.
”E, comunque, applicarlo al fascismo e non al comunismo è una castroneria. Almeno così era per mio padre. Il quale, da borsista del governo italiano, partecipò a una manifestazione degli studenti albanesi in Italia per protestare contro l’invasione fascista dell’Albania. Per questo fu mandato per due anni al confino, a Ventotene. E di quel periodo conservava un ricordo che, se non era il “villaggio vacanze”:-) definito a suo tempo dal Berlusca, poco ci mancava. E alla fine gli fu concesso pure di terminare la specializzazione in Italia! Mentre, se avesse fatto una cosa simile durante il regime comunista di Hoxha, sarebbe stato fucilato e sepolto in luogo ignoto, così che i familiari non avessero neanche una tomba su cui piangere!”
Ah beh, se è per questo ti posso riportare l’esempio di parenti e amici di famiglia deportati a Dachau grazie ai repubblichini, altri crocifissi dai medesimi ecc. Se cominciamo coi (sia pure dolorosissimi) casi personali non la finiamo più.
”Il tuo susscritto pseudoargomento mi ricorda tanto le insistenti richieste dei leghisti&affini nei confronti dei musulmani residenti in Italia di “dissociarsi” pubblicamente dai tagliagole di Al Qaeda&co….Dici che ogni buon leghista dovrebbe essere autorizzato a sparare ad Ahmedi il kebabbaro sotto casa se quest’ultimo non si “dissocia” pubblicamente e per iscritto?:-)”
Stai ignorando apposta il fatto che non tutto il miliardo e passa di musulmani che stanno al mondo solidarizzano con Al Qaeda, o è solo furore polemico? E secondo te quale fascista repubblichino nel 1944 si dissociava dalle deportazioni?
”No, non mi viene in mente, visto che non mi risulta che fino al giorno della sua morte Gentile abbia incitato chicchessia a fare rastrellamenti d’ebrei o altri crimini contro i civili. Dici che lo poteva fare in seguito, e, pertanto, i cari partigiani hanno adottato la “strategia preventiva” di Bush?:-)”
Swisshhhh….Si sente il rumore di scivolamento sugli specchi…
Uno che nel 1944 aderisce consapevolmente alla repubblica sociale che l’anno prima aveva dichiarato gli Ebrei ‘razza nemica’ non è corresponsabile della Shoahj ..no… o mammamia com’e’ scivoloso questo vetro…
”C’è una piccolissima:-) differenza. De Gaulle non mandò degli scagnozzi sanguinari a sparare alle spalle ai due. Li mandò davanti a un tribunale.”
Il tuo rispetto della vita umana è ammirevole. In tempo di pace sei uno sfegatato sostenitore della pena capitale, a quanto vedo, e poi contesti la liceità di un atto di guerra.
”Appunto. Non si poteva aspettare la fine della guerra per processarlo?”
Se è solo per questo, si è dovuta aspettare ben più della fine della guerra per processare i responsabili delle stragi in Italia. Devono ancora essere processati.
”Ah, già, “politicamente e moralmente”….e questo autorizza ad ammazzare un vecchio inerme come un cane. Complimenti!”
Grazie.
”Oh, beh, da quando in qua un’infamia commessa in un altro Paese dovrebbe servire da scusante per una commessa nel proprio?!”
Adesso fucilare i collaborazionisti è una ”infamia”. Lo sapevo che a furia di revisionismo si sarebbe giunti a queste amenità.
”Beh, è naturale, visto che in quei paesi andarono al potere gli amichetti degli assassini.”
Cioè De Gaulle, il re di Norvegia, il granduca del Lussemburgo e simili famigerati bolscevichi.
”Sì, lo è. A meno che tu non mi spieghi come l’indiscutibile fatto di esser stato UNO degli ideologi del fascismo […]”
Su questo siamo d’accordo. E’ assolutamente vero che Gentile è stato solo uno degli ideologi del fascismo. Li avessero fatti fuori tutti non saremmo ridotti come siamo adesso.
”lo avrebbe trasformato di colpo in un giovanotto armato fino ai denti:-).”
Oh, mica di colpo. Durante tutti gli anni in cui ha tenuto bordone al suo duce.
”Oh, se per questo il tuo caro Stalin considerò zio Adolfo perfino alleato, in quel 1939 del patto Molotov-Ribentropp!”
”Mio” caro Stalin? Incredibile. Allora secondo te quei partigiani che eliminavano i collaborazionisti erano stalinisti. Chissà cosa avrebbero detto in Francia, Olanda, Norvegia…
”Ho detto che l’Italia del 1945 non era la Norvegia. Anche perché non mi risulta che i norvegesi abbiano ammazzato l’amante di Quisling, appendendola poi in piazza pei piedi con le pudenda de fora.”
Come dicevano i Romani, ‘abusum non tollit usum’, un abuso non esclude una pratica corretta. Non mi risulta siano stati eliminati membri della famiglia di Gentile o del suo personale di servizio insieme con Gentile. Se ti risultasse che cio’ sia invece avvenuto, ammetto prontamente che si sarebbe trattato di un crimine da parte dei Partigiani, proprio dello stesso tipo che i fascisti facevano abitualmente.
”(Quisling fu regolarmente processato, condannato a morte e fucilato).”
In tempo di pace. Gentile fu elimnato in tempo di guerra. I nemici in guerra non si processano, si eliminano. Se no che guerra è? E la guerra mica l’hanno voluta i Partigiani, ma Gentile e gli amichetti suoi. Chi di guerra ferisce di guerra perisce.
”Appunto. Anche perché – cronologicamente parlando – fra il tiranno sanguinario Robespierre (e suoi fiumi di sangue INNOCENTE versato durante il terrore) e la Francia laica e rispettosa dei diritti umani, se non ricordo male c’è stato un certo Napoleone I, poi la restaurazione dei Borboni che – come disse qualcuno – “nulla hanno imparato e nulla hanno dimenticato”, poi il cattolicissimo e per nulla incline al rispetto dei diritti umani Napoleone III….insomma, sto sangue del Terrore gigliotinesco, dopo quasi 100 anni mica poteva influire tanto sulla laicità e i diritti umani, eh!”
Senza (anche) le vittime innocenti del Terrore e senza le altrettanto innocenti vittime della repressione giacobina in Vandea (nella quale si distinse il giovane ufficiale Napoleone Bonaparte, con le sue scariche di mitraglia sulla popolazione di Tolosa) non ci sarebbe stata la vittoria della Rivoluzione sui suoi nemici e la successiva espansione delle idee laiciste e massoniche in Europa. Analogamente, senza (anche) la morte del colpevole Gentile oggi un certo Ritvan e un certo Di Vita non godrebbero della libertà di discutere su questo blog.
La tua libertà cammina sulle ossa dei fascisti.
(E quella di Peucezio, di Francesco,la mia…)
”O che tu fai, copi??!! Questo l’ho scritto io tempo fa qui. Ed è vero!”
Lo so bene: l’ho scritto apposta per farti arrabbiare! :-))
Andrea Di Vita
Per Peucezio #40#
”beh, se lo dice Fini… ”
Bisogna sempre rivolgersi agli esperti per un parere competente, no?
Andrea Di Vita
Per Francesco #43
”che orrore!”
Sai com’e’, in sezione avevano finito quelli di Dzherzhinskij…
Andrea Di Vita
x Andrea
mi piace quando ci si capisce al volo 😉
Francesco
x ADV 47
lo hai scritto davvero tu? è incredibile, TUTTE le tue frasi sono false e portano acqua al mulino degli avversari (esclusa quella in cui osservi che De Gaulle non era bolscevico, lo ammetto: l’eccezione che conferma la regola).
Francesco
#51,
dov’è che si parlava di spirito del tifo di squadra? 🙂
Ah, no, non qui. Se ne parlava nell’articolo che segue. Chiedo venia 😀
Z.
Ah, Peucezio
secondo me gli idealisti generalmente non sono così pericolosi.
In genere parlano tanto, e talvolta oltre a parlare pensano pure. Ma fare, non fanno quasi mai niente 🙂
Z.
Per Francesco #51#
”è incredibile, TUTTE le tue frasi sono false”
Che vuoi farci, a Genova diciamo ”il mondo è bello perchè è ‘avariòu’ ” (‘avariòu’ = ‘vario’, ma anche ‘avariato’)
”e portano acqua al mulino degli avversari”
Confortante prospettiva. Argomenti?
”lo ammetto”
meno male :-))
Andrea Di Vita
”E, comunque, applicarlo al fascismo e non al comunismo è una castroneria
maria
no, ritty, come ti chiamano a volte:-)non è una castroneria, se non altro il comunismo nasceva con dei proprositi di liberazione e di giustizia.
Non credo si possa dire altrettanto del fascismo o del nazismo.
Nel caso del comunismo anche il papa, quello di prima, parlò di male necessario.
Ma non te l’avrò già detto?:-)))
Per Marijam #55
”il comunismo nasceva”
Non solo ”nasceva”. Mi permetto di correggerti. Engels, come’ noto, disse ”o comunismo o barbarie”.
Mi chiedo davvero se con tutta la sua degenerazione rispetto a Engels l’Albania di Hoxha sia mai scesa alla INFAME BARBARIE che si appena realizzata in questo povero Paese di difensori delle famiglia e delle radici cristiane (il maiuscolo è mio):
”La Camera dei Deputati ha confermato la fiducia al governo approvando il primo dei tre maxiemendamenti dell’esecutivo al disegno di legge in materia di sicurezza […] Il testo approvato prevede […] IL DIVIETO PER LE STRANIERE IRREGOLARI SENZA PASSAPORTO DI RICONOSCERE I PROPRI FIGLI CHE DIVENTERANO COSI’ ADOTTABILI.”
http://it.peacereporter.net/articolo/15696/Italia%2C+primo+s%26igrave%3B+della+Camera+alla+fiducia+sul+dl+sicurezza
L’unico motivo per cui non si puo’ dire di essere arrivati al fondo è che notoriamente al peggio non c’e’ limite.
Ricordo che poco tempo fa il governo Australiano ha riconosciuto l’adozione forzata dei bimbi aborigeni (strappati alle loro madri ‘senza passaporto’) come crimine contro l’umanità.
Ecco le conseguenze di decenni di revisionismo, di Valori, di Difesa della Famiglia ecc.
Ecco, ben squadernato sotto i nostri occhi, cosa succede a non aver fatto fuori quando si poteva quelli come Gentile.
Ecco l’uomo reificato descritto da Karl Marx.
Andrea Di Vita
Engels, come’ noto, disse ”o comunismo o barbarie”.
poi Lenin e Stalin scelsero “entrambe le buste” e la Russia perse di brutto
🙂
Francè
Andrea,
tipico del comunismo è sputtanare pure cause sacrosante per cecità ideologica.
La xenofobia esasperata della Lega e di larga parte della popolazione italiana, ormai vicina a dire che piuttosto che farli venire liberamente come finora, agli immigrati si spari, ha tanto a che fare con Gentile o con la mercificazione del mondo quanto gli omini verdi con le antenne con lo scudetto dell’Inter.
saluti
Francesco
PS davvero vorresti che esplicitassi il contenuto dei tuoi commenti nel 47? sicuro? guarda che è Miguel quello buono e Ritvan quello spiritoso, io sono quello cattivo.
Che non abbia molto a che fare con Gentile posso anche essere d’accordo. Che non abbia a che fare con la “mercificazione del mondo”, onestamente, un po’ meno.
Z.
Per Francesco #58
che noi due la si pensi diversamente mi pare appurato 🙂
Pero’ non capisco perchè tutte le volte che si qualifica uno di ‘comunista’ (io che pure trovo molte cose eccellenti nel pensiero di Marx non mi qualificherei mai ‘comunista’) gli si affibbia la patente di ‘cecità ideologica’.
A me sembra che i trinariciuti qui come Guareschi li intendeva, quelli affetti appunto da ‘cecità ideologica’, siano quelli che per bovina paura del comunismo hanno votato per mezzo secolo gente che certamente comunista non era.
Ma che senza essere comunista ci ha portato progressivamente di scandalo in scandalo e di ruberia in ruberia dalla guerra a Tangentopoli al’attuale regime velinar-televisivo.
Regime che passa giustamente nel mondo come una tragicomica macchietta di persone che palpano il culo alle donne in pubblico, che si garantiscono l’impunità cambiandosi la legge ad hoc, che si appoggiano ad evasori fiscali (con gli scudi fiscali), agli sopeculatori edilizi (coi condoni) e alla chiesa (coi finanziamenti alle private e le leggi sul testamento biologico), che solletica le paure della gente con una emergenza criminalità-immigrati pompata dalle televisioni e alimentata da una islamofobia da operetta, e che scaccia i pochi giornalisti non allineati da Biagi a (udite udite) Mentana.
E che ‘dulcis in fundo’ dà del ‘nipotino di Stalin’ a chi si vergogna di loro.
Mi spiace: ma se per mantenere il riepstto di me stesso, come italiano e come essere umano, devo essere considerato nipotino di Stalin, allora MI VANTO di essere un nipotino di Stalin.
E in quanto nipotino di Stalin osservo che l’armamentario ideologico dei nostri governanti è ahimè lo stesso dei vari repubblichini, dei vari De Michelis, Cicchitto, Guareschi, Montanelli, Longanesi, Wojtyla e dei vari revisionisti alla ”sangue dei vinti”.
Ivi compreso chi attacca i fucilatori degli ideologi dei vari rastrellamenti.
Noto anche che le numerose opposizioni non comuniste a questo stato di cose, dai tempi di Ligato, Donat Cattin, Evangelisti e Poggiolini a quelli di Previti, hanno brillato per pressapochismo, indecisione e narcisismo. Tant’e’ che sono in crisi (appunto) nera.
A furia di sentirmi accusare di ‘cecità ideologica’ ho cominciato davvero a pensare che forse i vari Lenin e compagnia tutti i torti in fondo in fondo non ce li avevano, nonostante i gulag e quant’altro.
Se hai voglia di esplicitare i tuoi commenti al mio post, fallo. Non per amore di polemica, ma vorrei veramente capire. Tanto è un blog, mica ci stiamo sparando. In fondo, la prima volta che mi sono sentito dare del fascista avevo sette anni…:-)
OT: Aspetto con interesse una qualche posizione della Chiesa cattolica sul disego di legge goverbativo che prevede l’adottabilità dei figli di madre senza passaporto. L’aspetto proprio.
Per Francesco # 58
Nella foga ho dimenticato di firmare il post n.60:
Andrea Di Vita
Per Francesco #57
”poi Lenin e Stalin scelsero “entrambe le buste” e la Russia perse di brutto”
Perse appunto perchè, appunto, non vale scegliere entrambe le buste. ”O comunismo o barbarie” significa che se ti comporti in modo barbaro non sei comunista 🙂
Andrea Di Vita
premessa: sono il solito Francesco
allora, è bastevole avere letto Marx per avere piena coscienza di quanto barbara sia la usa proposta di soluzione dei mali del mondo (conseguenza inevitabile della sua metodologia “ora capisco tutto e lo risolvo pure”), una delle peggiori mai apparse sul mercato.
direi assai peggiore del liberismo più sfrenato e fanatico, che è obbligato a lasciare la porta d’uscita spalancata o a contraddirsi
trovo disonesto tentare di scagionare il comunismo accusando di malvagità Lenin e Stalin
a parte questo, saluti
Francesco
per l’anonimo andrea del 60 … definire bovina la paura del comunismo è decisamente ingiusto nei confronti degli impauriti, nonostante la transustanzazione socialdemocratica ed affaristica del pci
poi non riuscirai a farmi difendere la dc, nonostante i tuoi sforzi!
francesco
PS da quando reazionario ha una connotazione negativa?
Francesco,
casomai sarà ingiusto nei confronti dei bovari. I buoi non hanno grosse colpe, e men che meno quella di essere portati al macello…
Z.
Per Francesco #63
In estrema sintesi (l’argomento è di quelli che porterebbero via una vita): non è che io sono marxista (e men che meno stalinista) perchè io uso una terminologia presa dal marxismo. Uso quella terminologia perchè la trovo adatta a descrivere il mondo in cui vivo. Si puo’ ben essere convinti dell’esistenza della lotta di classe senza per questo complottare la presa del palazzo d’Inverno.
Marx sostiene che la storia è storia di lotta di classi, che le classi sono raggruppamenti di persone definiti dai loro rapporti coi mezzi di produzione, che i valori e tutto cio’ che si intende genericamente con ‘cultura’, ‘spirito’ ecc. segue da tale storia, e conclude immaginando una rivoluzione finale che ponga fine all’eterna dgirandola di oppressi e oppressori. Secondo Marx la necessità finale di tale rivoluzione è conseguenza diretta del sempre minor vantaggio che una classe di sfruttatori sempre più esigua ha su una classe sempre crescente di sfruttati.
Io apprezzo l’enorme e interdisciplinare sforzo marxiano di riduzione della storia umana (e non solo europea) a un unico schema semplice. Considero imparentato a quello marxiano l’atteggiamento di Vico (i corsi e ricorsi di una storia che procede a spirale), quello di Toynbee (lo schema stimolo-risposta dello sviluppo delle civiltà) e quello di Tucidide (la storia come prodotto dell’attività umana e non di volontà divine). La globalizzazione della finanza e la progressiva precarizzazione delle classi medie sono fra e previsioni meglio azzeccate di Marx.
Non mi convince, perchè mi appare posticcia, l’idea di una Rivoluzione che azzera la storia stessa perchè cambia lo stesso essere umano. Mi sa di appiciccaticcio rimasuglio in salsa filosofica delle concezioni messianiche della cultura ebraica.
Il Marx storico è un grande economista, il Marx rivoluzionario è un profeta da Antico testamento.
In altre parole, non vedo perchè la successione di oppressi e oppressori non debba continuare indefinitamente, almeno in questa fase della specie Homo sapiens. Per usare un paragone caro a Orwell, la divisione fra oppressi e oppressorisi ripropone continuamente, in tutte le epoche, sotto vari nomi e nonostante tutti i rivolgimenti, stabile come un giroscopio, che sta diretto lungo lo stesso asse proprio grazie al fatto che gira vorticosamentre. Un altro esempio lo puoi vedere nell’acqua bollente di una pentola dove cuoce la pasta: gli spaghetti, pur in mezzo a tutto quel bollore, si dispongono lungo file ordinate, striature su una superficie toroidale, propri grazie al fornello che scalda l’acqua. Perchè il lavoro che uomini e le donne fanno per sopravvivere non dovrebbe essere il motore delle diseguaglianze nella società umana così come il fuoco del fornello è il motore del moto ordinato degli spaghetti? E com’e’ noto (ancora Ockham) non c’e bisogno di invocare una Provvidenza per descrivere la pentola.
Per questi stessi motivi non vedo nel liberismo di Reagan e Thatcher qualcosa di meno ideologico dello stalinismo vecchia maniera, con la sua pretesa di essere l’ultima e definitiva espressione del pensiero politico umano e la sua pretesa totalizzante all’esclusiva della verità su tutto il mondo. Vi vedo l’ultima manifestazione del totalitarismo descritto da Hannah Arendt, e -in accordo, credo, con Martinez- gli imputo lo stesso genere di modificazione del linguaggio che George Orwell ha denunciato come costante pratica del dominio del’uomo sull’uomo.
Concordo con la Arendt e con Epicuro che solo coltivando una coscienza individuale ci si puo’ liberare dai vincoli delle superstizioni propinateci dai vari poteri. Questa coscienza deve essere istruita, ma anche imbevuta di un sano razionalismo alla Ockham e di un solido relativismo etico, del tipo che non piace a Ratzinger. Essa deve e puo’ ispirare la politica, ma non deve lasciare il campo al sogno di risolvere tutto con la rivoluzione nè all’incubo che tutto rimanga uguale.
Quanto alla democrazia cristiana, rimango profondamente convinto che in Italia l’alternativa sia fra Togliatti e Poggiolini. Per cui chi non sta con Togliatti sta con Poggiolini -anche in buonafede e suo malgrado, come ha dimostrato l’esempio della vita di Montanelli. E finisce, anche senza volerlo, per stare dalla parte di Gentile ieri e degli xenofobi oggi.
Ma la mia convinzione poggia sull’osservazione della storia italiana degli ultimi decenni. Essa non poggia sulla condivisione della fede staliniana di Togliatti.
Andrea Di Vita
>> Si puo’ ben essere convinti dell’esistenza della lotta di classe senza per questo complottare la presa del palazzo d’Inverno.
se uno è pigro come me, intendi?
e poi io ti accuso di linguaggio stalinista, se lo usi solo perchè ti piace è anche peggio!
>> Io apprezzo l’enorme e interdisciplinare sforzo marxiano di riduzione della storia umana (e non solo europea) a un unico schema semplice
Io no, lo trovo in radice truffaldino. La semplicità come presupposto è una pretesa, una disonestà, una slealtà intellettuale!
>> la progressiva precarizzazione delle classi medie
OK, ha solo sbagliato di qualche secolo il come e il dove. Alla faccia delle previsioni azzeccate, mi metto a farne anch’io!
>> non c’e bisogno di invocare una Provvidenza per descrivere la pentola.
vero, però per descrivere gli “spaghetti” ti è indispensabile. e la pentola la vedi solo se ti poni al livello di Dio (il che è metodologicamente scorretto, che Lui esista o meno)
ciao
Francesco
Per Francesco #67
”se uno è pigro come me, intendi?”
Come me, semmai. Un mio professore benemerito definiva l’ozio come ‘padre dell’intelligenza’. Senza la continua ricerca di spiegazioni più semplici di quelle disponibili, saremmo ancora a spaccare pietre con le amigdali. Come si dice a Genova, ‘chi non ha testa ha gambe’.
”e poi io ti accuso di linguaggio stalinista, se lo usi solo perchè ti piace è anche peggio!”
Puoi anche accusarmi di utilizzare linguaggio marziano. Se torna utile, lo utilizzo.
Klaatu barada nikto! 🙂
”Io no, lo trovo in radice truffaldino. La semplicità come presupposto è una pretesa, una disonestà, una slealtà intellettuale!”
Francesco, se la ricerca di spiegazioni semplici alle realtà complicate fosse disonesta allora l’intera scienza sarebbe disonesta alla radice. Per citare Chesterton: ”Imbroglione non è chi entra nel mistero. Imbroglione è chi rifiuta di uscirne.”.
”OK, ha solo sbagliato di qualche secolo il come e il dove.”
Su questa precarizzazione Karl Marx non ha fatto previsioni sul ‘quando’. Riguardo al ‘dove’, parlava dell’Europa. Non pare abbia poi sbagliato di molto.
”Alla faccia delle previsioni azzeccate, mi metto a farne anch’io!”
Ti auguro sinceramente di avere altrettanto successo.
OT: E’ rarissimo che una previsione quatitativa sula storia abbia successo, a quanto ne so. La ”psicostoriografia” di Hari Seldon è rimasta (per ora? Purtroppo?) una invenzione letteraria di Isaac Asimov. Oltre a Marx, una notevole eccezione è il libretto di Andrej Amalrik, ”Sopravviverà l’URSS fino al 1984?” edito in Italia nel 1972 (Edizioni Coines, credo, con prefazione di Carlo Bo) e da me letto al liceo pochi anni dopo. In esso l’autore sosteneva che l’URSS si sarebbe disintegrata entro l’inizio degli anni Novanta a seguito di una guerra perduta in Asia. Lo stesso autore -famoso per una precedente biografia di Rasputin in cui sosteneva che Lenin aveva plagiato i discorsi del prete siberiano- prevedeva dopo il collasso dell’URSS i recenti attriti fra Polonia e Bielorussia.
”vero, però per descrivere gli “spaghetti” ti è indispensabile. e la pentola la vedi solo se ti poni al livello di Dio (il che è metodologicamente scorretto, che Lui esista o meno)”
No. E’ indispensabile, per osservare alcuni spaghetti, che vi sia un osservatore esterno agli spaghetti osservati. Un tale osservatore non è necessariamente (ancora Ockham!) un osservatore trascendente nel senso di Dio.
Newton -che invece ne era convinto- elaboro’ al riguardo degli argomenti confutati dapprima dal vescovo Berkeley e poi indipendentemente da Ernst Mach. Per una discussione divulgativa ma chiara cfr. Dennis Sciama, ”Relatività generale”, Zanichelli; con un linguagguio più tecnico, cfr. (cito a memoria) Ernst Mach,”La Meccanica nel suo sviluppo storico-critico”, Boringhieri.
Andrea Di Vita
nessuno spaghetto è esterno al gran vorticare dell’acqua bollente, già lo sapeva Socrate (cito a memoria)
immaginarsi così intelligenti da astrarsi dalla pentola e guardare dall’alto è (a tutti gli effetti) sedersi sulla poltrona di Dio
ciao
Francesco
PS il linguaggio staliniano è utile alla propaganda staliniana, e basta. per la comprensione della realtà, meglio il marziano.
PPS le spiegazioni semplici sono vere se non tralasciano alcun fattore della realtà complessa (o almeno ammettono di farlo e spiegano perchè). sennò si chiamano bugie!
ciao bis
Per Francesco #69
”nessuno spaghetto è esterno al gran vorticare dell’acqua bollente, già lo sapeva Socrate (cito a memoria)”
E infatti in fisica c’e’ il cosiddetto ”principi di indeterminazione” che descrive l’effetto dell’osservatore sull’oggtto osservato. Ma questo non impedisce una descrizione rigorosa del mondo: altrimenti non avremmo le centrali nucleari, i laser e i lettori di CD, tutte cose il cui funzionamento si basa sul quel principio.
”immaginarsi così intelligenti da astrarsi dalla pentola e guardare dall’alto è (a tutti gli effetti) sedersi sulla poltrona di Dio”
semmai del cuoco 🙂
Ma poi non è neppure vero che devi per forza stare fuori da un sistema per descriverlo. Se lo fosse, come avrebbe fatto Copernico a capire che è la Terra che gira intorno al Sole, pur partendo da osservazioni fatte stando sulla stessa Terra che gira?
E’ proprio il fatto che Copernico ci sia riuscito che rende superfluo -dunque, asecondo Ockham, una complicazione non necessaria- mettersi al posto di Dio per capire il mondo, o postulare che ci voglia un Dio per capirlo.
”PS il linguaggio staliniano è utile alla propaganda staliniana, e basta. per la comprensione della realtà, meglio il marziano.”
Meno male che bisognava evitare ogni cecità ideologica. Guarda che se un assassino dice che due più due fa quattro i suoi omicidi non falsificano la sua affermazione. Il fatto che Stalin abbia ammazzato decine di milioni di persone non significa che il concetto di lotta di classe sia inesatto. Altrimenti la fisica nucleare sarebbe sbagliata solo perchè l’hanno usata per distruggere Nagasaki. Inoltre il concetto di lotta di classe non ce l’hanno mica solo gli stalinisti.
”PPS le spiegazioni semplici sono vere se non tralasciano alcun fattore della realtà complessa (o almeno ammettono di farlo e spiegano perchè). sennò si chiamano bugie!”
Non essendo un filosofo, ignoro cosia sia il ”vero”. So che una spiegazione, quale che sia, deve fornire al pubblico i mezzi per una verifica, e che puo’ essere accettata finchè non si osserva un fatto che la spiegazione stessa non riesce a spiegare. Per essere accettabile, una spiegazione deve cioè sempre fornire un criterio per la sua falsificazione. Secondo Ockham, è buona norma, se ci sono due spiegazioni che spiegano gli stessi fenomeni, attenersi alla più semplice. D’altro canto, postulare che ci saranno sempre fenomeni che sfuggiranno a qualunque spiegazione è arbitrario, dunque è una inutile complicazione, da respingersi secondo Ockham.
Dasvidania, tovarishch Francesco! (tanto per usare un saluto che gli stalinisti capivano :-))
Andrea Di Vita
Per Francesco #69 (rimando il mo post, che è sparito dal server)
”nessuno spaghetto è esterno al gran vorticare dell’acqua bollente, già lo sapeva Socrate (cito a memoria) ”
Infatti, il principio di indeterminazione tiene già conto dell’effetto dell’osservazione sull’osservato. Cio’ non impedisce una descrizione del mondo altrimenti non ci sarebbero le bombe atomiche e i lettori di DVD che su quel principio si basano.
”immaginarsi così intelligenti da astrarsi dalla pentola e guardare dall’alto è (a tutti gli effetti) sedersi sulla poltrona di Dio”
Del resto Copernico descrisse il moto della Terra standovi seduto sopra, il che dimostra che non c’e’ bisogno di stare al di fuori di un sistema per capirlo.
”PS il linguaggio staliniano è utile alla propaganda staliniana, e basta. per la comprensione della realtà, meglio il marziano.”
Bell’esempio di cecità ideologica. Il fatto che Stalin abbia fatto morire decine di milioni di persone non significa che non esista la lotta di classe più di quanto il fatto che l’atomica abbia distrutto Hiroshima escluda la validità della fisica nucleare.
”PPS le spiegazioni semplici sono vere se non tralasciano alcun fattore della realtà complessa (o almeno ammettono di farlo e spiegano perchè). sennò si chiamano bugie!”
Non sono un filosofo e ignoro il significato della parla ”verità”. So che una spiegazione accettabile deve essere compatibile coi fatti, e cessa di esserlo quando si osserva un fatto che la contraddice. Fra due spiegazioni aprimenti accettabili, conviene scegliere la più semplice.
Dasvidania, tovarishch Francesco!
(per usare un saluto che gli stalinisti avrebbero capito)
Andrea Di Vita
Non c’e’ bisogno di mettersi dall’esterno per capire un sistema, altrimenti Copernico non avrebbe capito che è la Terra che gira intorno al Sole, e non ci sarebbe un principio di indeterminazione a far funzionare lettori di DVD e bombe atomiche
Il fatto poi che Stalin abbia ammazato milioni non invalid ala lotta di classe, più di quanto l’eccidio di Nagasaki invalidi la fisica nucleare
Andrea Di Vita
Per Ritvan #38
—Ritvan: ‘Beh, da quel che mi ricordo, per il buon Carletto non tutte le Resistenze erano buone.”
>Nemmeno per me: ma la Resistnza al fascismo non è ‘tutte le resistenze’. A ciascuna resistenza cio’ che si merita.Andrea Di Vita< Già, ma i comunisti del buon Enver Hoxha non spararono nemmeno un petardo nell’occasione dell’aggressione fascista all’Albania in quel di 7 aprile del 1939. E nemmeno in seguito – fino a novembre del 1941 – e sai perché? Perché – dicevano loro – marxisticamente parlando l’annessione all’Italia avrebbe portato sviluppo industriale, proletariato…. e da proletariato nasce cosa:-)….Poi nel 1941 c’è stata l’aggressione hitleriana alla “Madre Di Tutti I Comunisti Del Mondo” e ci siamo strafregati del Proletariato Indigeno:-). —–”Il “male assoluto” è un concetto teologico, non politico.”—
>Ora ti metterai a ridere, ma guarda un po’: io di pregiudizi cerco di non averne. E per una volta che un conceto teologico torna utile, perchè non usarlo? Come per il male teologico, una volta che si comincia a cercare aspetti positivi nel fascismo si finisce col trovarne, e insensibilmente se ne viene risucchiati. Abbiamo frotte di esempi oggidì in giro per l’Europa.< Oh, beh, se siamo obbligati a usare dogmi teologici per definire fenomeni storici, per paura di “venirne risucchiati”, allora siamo proprio conciati male ! —–‘E, comunque, applicarlo al fascismo e non al comunismo è una castroneria. Almeno così era per mio padre. Il quale, da borsista del governo italiano, partecipò a una manifestazione degli studenti albanesi in Italia per protestare contro l’invasione fascista dell’Albania. Per questo fu mandato per due anni al confino, a Ventotene. E di quel periodo conservava un ricordo che, se non era il “villaggio vacanze”:-) definito a suo tempo dal Berlusca, poco ci mancava. E alla fine gli fu concesso pure di terminare la specializzazione in Italia! Mentre, se avesse fatto una cosa simile durante il regime comunista di Hoxha, sarebbe stato fucilato e sepolto in luogo ignoto, così che i familiari non avessero neanche una tomba su cui piangere!’—– >Ah beh, se è per questo ti posso riportare l’esempio di parenti e amici di famiglia deportati a Dachau grazie ai repubblichini, altri crocifissi dai medesimi ecc. Se cominciamo coi (sia pure dolorosissimi) casi personali non la finiamo più.< Appunto, come dicevo io: o a entrambi – nazifascismo e comunismo – o a nessuno dei due. —-‘Il tuo susscritto pseudoargomento mi ricorda tanto le insistenti richieste dei leghisti&affini nei confronti dei musulmani residenti in Italia di “dissociarsi” pubblicamente dai tagliagole di Al Qaeda&co….Dici che ogni buon leghista dovrebbe essere autorizzato a sparare ad Ahmedi il kebabbaro sotto casa se quest’ultimo non si “dissocia” pubblicamente e per iscritto?:-)”—- >Stai ignorando apposta il fatto che non tutto il miliardo e passa di musulmani che stanno al mondo solidarizzano con Al Qaeda, o è solo furore polemico?< Io no, ma leghisti&affini sì. E il tuo “ragionamento”-ripeto-è simile a quello dei leghisti&affini. >E secondo te quale fascista repubblichino nel 1944 si dissociava dalle deportazioni?< Un certo Palatucci, p.es. (http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Palatucci ). E lo stesso Gentile salvò un professore ebreo aiutandolo ad espatriare.
—-‘No, non mi viene in mente, visto che non mi risulta che fino al giorno della sua morte Gentile abbia incitato chicchessia a fare rastrellamenti d’ebrei o altri crimini contro i civili. Dici che lo poteva fare in seguito, e, pertanto, i cari partigiani hanno adottato la “strategia preventiva” di Bush?:-)”—–
>Swisshhhh….Si sente il rumore di scivolamento sugli specchi…
Uno che nel 1944 aderisce consapevolmente alla repubblica sociale che l’anno prima aveva dichiarato gli Ebrei ‘razza nemica’ non è corresponsabile della Shoahj ..no… o mammamia com’e’ scivoloso questo vetro… < Vedi sopra. —-‘C’è una piccolissima:-) differenza. De Gaulle non mandò degli scagnozzi sanguinari a sparare alle spalle ai due. Li mandò davanti a un tribunale.’—– >Il tuo rispetto della vita umana è ammirevole.< Non ho mai parlato di “rispetto della vita umana”. Ho parlato di vigliaccheria e “giustizia fai-da-te” nei confronti di un vecchio disarmato. Mi sembra che il tuo metodo squisitamente staliniano di deformare e stravolgere i detti altrui stia diventando piuttosto fastidioso. >In tempo di pace sei uno sfegatato sostenitore della pena capitale, a quanto vedo,< No, guarda, non ho fatto alcuna donazione del mio fegato:-). Però, ammetto la pena di morte in un ristretto numero di casi. >e poi contesti la liceità di un atto di guerra.< Come già detto, ridetto e stradetto, chiamare “atto di guerra” l’assassinio di un vecchio disarmato e senza alcuna funzione militare o governativa è come chiamare “atto d’amore” UNO STUPRO. —-”Appunto. Non si poteva aspettare la fine della guerra per processarlo?”—– >Se è solo per questo, si è dovuta aspettare ben più della fine della guerra per processare i responsabili delle stragi in Italia. Devono ancora essere processati.< Ah, beh, giusto “strategia preventiva” alla Bush:-) —-”Oh, beh, da quando in qua un’infamia commessa in un altro Paese dovrebbe servire da scusante per una commessa nel proprio?!”—- >Adesso fucilare i collaborazionisti è una ”infamia”.< Ti ricordo sommessamente:-) che le tue parole a cui rispondevo erano (grassetto mio-ndr.):
“in tutti i paesi occupati i Partigiani eliminarono senza processo tutta una serie di collaborazionisti con l’occupante..”
>Lo sapevo che a furia di revisionismo si sarebbe giunti a queste amenità.< Oh, beh, se tu “revisioni” perfino i tuoi freschi scritti, facendo sparire quel FONDAMENTALE “senza processo”, che pretendi dagli altri?:-) —-‘Beh, è naturale, visto che in quei paesi andarono al potere gli amichetti degli assassini.—- >Cioè De Gaulle, il re di Norvegia, il granduca del Lussemburgo e simili famigerati bolscevichi.< Mi riferivo chiaramente ai regimi sovietici dei Paesi dell’Est. Quelli che nomini tu non erano “amichetti” ma solo ALLEATI degli assassini. E per gli alleati – come per gli amichetti – si fa questo ed altro nello sporco mondo della politica….. >E’ assolutamente vero che Gentile è stato solo uno degli ideologi del fascismo. Li avessero fatti fuori tutti non saremmo ridotti come siamo adesso.< Si, e se a mio zio avessero applicato le ruote sarebbe un tram e avrebbe risolto ogni problema di traffico:-) —–‘Oh, se per questo il tuo caro Stalin considerò zio Adolfo perfino alleato, in quel 1939 del patto Molotov-Ribentropp!’—– >”Mio” caro Stalin? Incredibile. Allora secondo te quei partigiani che eliminavano i collaborazionisti erano stalinisti. Chissà cosa avrebbero detto in Francia, Olanda, Norvegia…< Avrebbero detto che erano stalinisti. E siccome Stalin divenne – dopo il 1941 – un alleato….vedi sopra. —-‘Ho detto che l’Italia del 1945 non era la Norvegia. Anche perché non mi risulta che i norvegesi abbiano ammazzato l’amante di Quisling, appendendola poi in piazza pei piedi con le pudenda de fora.’—- >Come dicevano i Romani, ‘abusum non tollit usum’, un abuso non esclude una pratica corretta. Non mi risulta siano stati eliminati membri della famiglia di Gentile o del suo personale di servizio insieme con Gentile. Se ti risultasse che cio’ sia invece avvenuto, ammetto prontamente che si sarebbe trattato di un crimine da parte dei Partigiani, proprio dello stesso tipo che i fascisti facevano abitualmente.< Ma come osi insultare in tal modo i Gloriosi Partigiani!:-) Anche Claretta Petacci era una bieka kollabò, visto che forniva al Kapò di Salò assistenza sessuale nella sua opera di deportazione degli ebrei!:-) :-). Pertanto, nessun abuso da parte dei Gloriosi Partigiani!:-) —-”(Quisling fu regolarmente processato, condannato a morte e fucilato).”—– >In tempo di pace. Gentile fu elimnato in tempo di guerra. I nemici in guerra non si processano, si eliminano. Se no che guerra è?< Vedi sopra. >E la guerra mica l’hanno voluta i Partigiani, ma Gentile e gli amichetti suoi. Chi di guerra ferisce di guerra perisce.< La guerra l’hanno voluta entrambe le fazioni. E Gentile PERSONALMENTE non partecipava ad alcuna guerra. —–‘Appunto. Anche perché – cronologicamente parlando – fra il tiranno sanguinario Robespierre (e suoi fiumi di sangue INNOCENTE versato durante il terrore) e la Francia laica e rispettosa dei diritti umani, se non ricordo male c’è stato un certo Napoleone I, poi la restaurazione dei Borboni che – come disse qualcuno – “nulla hanno imparato e nulla hanno dimenticato”, poi il cattolicissimo e per nulla incline al rispetto dei diritti umani Napoleone III….insomma, sto sangue del Terrore gigliotinesco, dopo quasi 100 anni mica poteva influire tanto sulla laicità e i diritti umani, eh!—– >Senza (anche) le vittime innocenti del Terrore e senza le altrettanto innocenti vittime della repressione giacobina in Vandea (nella quale si distinse il giovane ufficiale Napoleone Bonaparte, con le sue scariche di mitraglia sulla popolazione di Tolosa) non ci sarebbe stata la vittoria della Rivoluzione sui suoi nemici e la successiva espansione delle idee laiciste e massoniche in…
SEGUITO DEL MIO # PRECEDENTE:
>Senza (anche) le vittime innocenti del Terrore e senza le altrettanto innocenti vittime della repressione giacobina in Vandea (nella quale si distinse il giovane ufficiale Napoleone Bonaparte, con le sue scariche di mitraglia sulla popolazione di Tolosa) non ci sarebbe stata la vittoria della Rivoluzione sui suoi nemici e la successiva espansione delle idee laiciste e massoniche in Europa. Andrea Di Vita< Oh, beh, se tu ritieni che p.es. la morte DA INNOCENTE sulla ghigliottina del famoso scienziato Lavoisier fosse indispensabile per la diffusione del Verbo Rivoluzionario, chi sono io per contraddirti?:-) >Analogamente, senza (anche) la morte del colpevole Gentile oggi un certo Ritvan e un certo Di Vita non godrebbero della libertà di discutere su questo blog.< Cor cazzo. Diciamo piuttosto senza l’intervento USA in Europa. >La tua libertà (E quella di Peucezio, di Francesco,la mia…) cammina sulle ossa dei fascisti.< No, su quelle dei soldati angloamericani. —-‘O che tu fai, copi??!! Questo ( il ruolo principale dell’invasione mussoliniana nell’istaurazione del regime di Hoxha in Albania-ndr.) l’ho scritto io tempo fa qui. Ed è vero!”—- >Lo so bene: l’ho scritto apposta per farti arrabbiare! :-))< E perché dovrei? “Arrabbiarsi” con la Storia è un po’ come arrabbiarsi con i vulcani e i terremoti:-)
Per Ritvan #73
”Già, ma i comunisti del buon Enver Hoxha […] Indigeno:-).”
Meglio tardi che mai.
”Oh, beh, se siamo obbligati a usare dogmi teologici […] male !”
Quale dogma? E’ vero. Il fascismo E’ il male assoluto.
”Appunto, come dicevo io: o a entrambi – nazifascismo e comunismo – o a nessuno dei due.”
No. Come diceva persino Wojtyla, il comunismo aspetti buoni li ha (il sistema scolastico, ad esempio, a quanto mi dicono i miei parenti polacchi, uno dei quali deportato da Stalin in Kazakhstan, che confrontano la scuola polacca attuale con quella pre-Solidarnosc)
”Io no, ma leghisti&affini sì. E il tuo “ragionamento”-ripeto-è simile a quello dei leghisti&affini”
Un musulmano non mette in dubbio il diritto di mia moglie straniera a vivere e lavorare qui. Un leghista sì, quando comincia a sostituire il concetto di ‘etnia’ a quello di ‘cittadinanza’.
”Un certo Palatucci, p.es. (http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Palatucci).”
Che non era un repubblichino, ma un poliziotto che in quanto tale aveva giurato fedeltà al Re (per i repubblichini, un ‘badogliano’).
”E lo stesso Gentile salvò un professore ebreo aiutandolo ad espatriare.”
Incredibile. Persino Himmler si lagnava dei nazisti di circostanza che in pubblico applaudivano ai pogrom poi in privato cercavano di salvare il loro amico ebreo!
”Come già detto, ridetto e stradetto, chiamare “atto di guerra” l’assassinio di un vecchio disarmato e senza alcuna funzione militare o governativa è come chiamare “atto d’amore” UNO STUPRO.”
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Gentile
[Giovanni Gentile] nel 1938 compare come firmatario del “Manifesto della razza”, pubblicato sui giornali, in appoggio alle leggi razziali fasciste appena emanate, insieme a molti altri intellettuali.
«Gli appartenenti alla razza ebraica sono stranieri. Durante questa guerra appartengono a nazionalità nemica».
Mainfesto di Verona, articolo 7
« Affermazione gravissima ed aberrante moralmente e storicamente, ma che – a ben vedere – non aggiungeva nulla di nuovo alla posizione che, come abbiamo dimostrato, Mussolini e Buffarini-Guidi erano andati prendendo negli anni precedenti (…). L’intenzione di Mussolini e dei “moderati” era senza dubbio di concentrare sino alla fine della guerra tutti gli ebrei (…) e di rinviare la soluzione a guerra finita (…). L’assurdità della soluzione adottata è evidente: per qualsiasi persona di buon senso non poteva infatti esservi dubbio che (…) concentrare gli ebrei volesse in pratica dire permettere ai nazisti di impadronirsene quando volevano e, quindi, di sterminarli. (…) Anche in questo aspetto particolare si rileva dunque la insostenibilità della RSI o meglio di coloro che dandole vita e aderendovi ritennero non solo di salvare l’ “onore” italiano, ma di poter così operare per la tutela di alcuni interessi italiani (…). Ciò che in questo senso essi poterono ottenere non giustifica certo, anche nei più onesti, l’essersi messi in pratica al servizio dei nazisti e l’aver in tal modo avallato il loro regime di terrore »
(Renzo De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo, pp.446-447)
Per le armi e i mezzi di trasporto le Brigate mobili dipendevano dai militari tedeschi, inizialmente più che contenti di poter contare sui fascisti repubblicani per le imprese antipartigiane, e specialmente per il “lavoro sporco”. Le Brigate avrebbero composto un poco invidiabile e davvero poco commendevole curriculum: paesi incendiati, donne e bambini passati per le armi, deportazioni, sequestri, torture, esecuzioni sommarie. Ai crimini tipici delle azioni di contro-guerriglia, si aggiunsero quelli tipici di reparti che avevano arruolato ogni sorta di elemento, includendo anche più di un criminale: i rapporti della Guardia Nazionale Repubblicana elencano numerosi casi di saccheggio, furto, rapina, arresto illegale, violenze a cose e persone[senza fonte].
L’indisciplina e la violenza gratuita e scoordinata manifestate dalle Brigate sono dati accertati dagli stessi comandanti tedeschi, che persero il loro iniziale – seppur tiepido – entusiasmo verso la loro istituzione registrando come le Brigate fossero incapaci di coordinarsi con i reparti della Wehrmacht e non obbedissero agli ordini (che generalmente ignoravano); le loro violenze erano tali che, nelle zone in cui operavano, per reazione popolare i partigiani aumentavano di numero. Il comandante in capo delle SS in Italia, generale Karl Wolff, forse per evitare un ulteriore aggravio del problema (ma anche perché stava per prendere iniziative di colloqui separati con gli Alleati e voleva operare un gesto di «distensione»), decise di mettere fuori combattimento le Brigate Nere mobili, prosciugando i loro canali di rifornimento.
http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Sociale_Italiana
Gentile sought to make his philosophy become the basis of Fascism in much the same manner Marx had developed his philosophy as the basis of Communism.
http://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Gentile
Andrea Di Vita
(segue al prossimo post)
Andrea Di Vita
Per Ritvan (seguito)
”Ti ricordo sommessamente:-) che le tue parole a cui rispondevo erano (grassetto mio-ndr.)”
Per te è una infamia fucilare i collaborazionisti, per me no.
”Mi riferivo chiaramente ai regimi sovietici dei Paesi dell’Est. Quelli che nomini tu non erano “amichetti” ma solo ALLEATI degli assassini. E per gli alleati – come per gli amichetti – si fa questo ed altro nello sporco mondo della politica…..”
Ma se persino i fascisti francesi arrestavano i collaborazionisti!
http://en.wikipedia.org/wiki/Collaborationism
”Recent research by the British historian, Simon Kitson, has shown that France did not wait until the Liberation to begin pursuing collaborationists. The Vichy government, itself heavily engaged in collaboration, arrested around 2000 individuals on charges of passing information to the Germans. Their reasons for doing so was to centralise collaboration to ensure that the state maintained a monopoly in Franco-German relations and to defend sovereignty so that France may negotiate from a position of strength.”
Perchè i Partigiani non avrebbero dovuto fucilarli? O secondo te erano solo stalinisti quelli che fucilavano i colaborazionisti?
”Ma come osi insultare in tal modo i Gloriosi Partigiani!:-)” ‘
Sai, noi comunisti siamo abituati all’autocritica 🙂
‘Anche Claretta Petacci era una bieka kollabò, visto che forniva al Kapò di Salò assistenza sessuale nella sua opera di deportazione degli ebrei!:-) :-). Pertanto, nessun abuso da parte dei Gloriosi Partigiani!:-) ”
O tutte o nessuna. Se per una bastava il minio, è ingiusto fucilare un’altra.
”La guerra l’hanno voluta entrambe le fazioni.”
Sì vabbè. E’ stato Metaxas a passare il confine albanese al grido di ‘spezzeremo le reni all’Italia!’
”Oh, beh, se tu ritieni che p.es. la morte DA INNOCENTE sulla ghigliottina del famoso scienziato Lavoisier fosse indispensabile per la diffusione del Verbo Rivoluzionario, chi sono io per contraddirti?:-)”
La grande matematica e filosofa Ipazia di Alessandria fu uccisa tramite scorticatura con gusci di ostriche su ordine di San Cirillo
di Alessandria: questo non toglie nulla a quanto di buono pur si deve alla diffusione del Cristianesimo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ipazia
”Cor cazzo. Diciamo piuttosto senza l’intervento USA in Europa.”
Io avevo scritto ‘anche’, non ‘solo’. Sei tu che escludi che la legittima eliminazione del collaborazionista Gentile sia stato un atto di guerra irrilevante per la costruzione di un’Italia democratica. A te l’onere della prova :-).
”No, su quelle dei soldati angloamericani.”
Anche.
Senti, Ritvan, voglio farmi capire bene. Ti voglio raccontare un aneddoto forse spiacevole, ma istruttivo. Tempo fa, tornato da un viaggio, scopro che per uno sbalzo di corrente il frigo mi si è spento. L’intero contenuto -qualcosa come trenta chili fra carne e verdure, chè non avevo fatto in tempo a svuotare tutto prima di partire- si era trasformato in un ammassato putrescente di vermi. Ci ho messo quattro giorni a ripulire tutto, perchè per utilizzare il frigo non deve rimanere nessuna larva, se no dopo un po’ tutto ricomincia. Ovviamente fra quello che ho dovuto buttare c’era pure qualcosa di ancora commestibile, ma si è trattato di un necessario sacrificio. Bene: nulla mi toglie dalla testa che se si fosse fatto un bel repulisti quando si poteva, adesso non ci troveremmo impestati dai miasmi di fascismo che ammorbano l’aria, in Italia e in Europa. C’era da ripulire bene il frigo…:-)
Andrea Di Vita
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1) parlare di collaborazionisti nel paese che aveva inventato il fascismo mi pare ridicolo.
2) auspicare un maggiore ricorso a sistemi fascisti di liquidazione di vecchi esponenti del regime non riciclabili come sistema per ridurre il tasso di fascismo è assurdo: è la democrazia a sconfiggere il fascismo, il fascimo rosso al massimo sostituisce quello nero. In ogni caso, si sarebbe dovuta liquidare buona parte della popolazione, e a che pro?
3) il fascismo non è il male assoluto (se c’è, è il diavolo, non certo una creazione umana, studiare teologia, prego!) e, come ben noto, il fascismo ha fatto un sacco di cose buone; eviterei di usare menzogne per attaccarlo se non si vuole risvegliarsi in un paese pieno di fascisti che in più ti danno del bugiardi
4) il fascismo fu un gran male di cui si sarebbe fatto a meno molto volentieri
5) contro il parere di Giovanni Paolo II, affermo lo stesso del comunismo (con quasi altrettanta sicurezza)
Francesco
Francesco,
— e, come ben noto, il fascismo ha fatto un sacco di cose buone —
E’ vero, i treni arrivavano in orario. Quelli per la Germania persino in anticipo…
Francè, Francè, cheddevofà con te 😉
Z.
PS: Anche Stalin fece parecchie cose buone, anzi ottime! 🙂
E comunque, in ordine sparso:
1) senza il bombardamento di Isernia ci sarebbe una strage in meno, ma la guerra sarebbe finita allo stesso modo. Ma non tutto ciò che si fa in guerra – civile e non – è perfettamente sensato, e men che meno inevitabile;
2) la categoria del male assoluto mi sembra abbia poco a che fare con la politica. Il nazismo è stato un male assoluto o un regime nato e sviluppatosi in un preciso modo e collegato ad una precisa condizione temporale, geografica, politica e culturale – e quindi, in ultima analisi, un male relativo?
3) dubito che sterminando i gerarchi fascisti uno ad uno si sarebbe chiusa la parentesi fascista una volta del tutte, perché il fascismo non è una parentesi e – con buona pace di chi l’ha sostenuto – non può essere messo tra parentesi. La sostanziale continuità sotto troppi aspetti dello Stato albertino con lo stato fascista – e quella ancora più odiosa tra lo stato fascista e lo stato democratico – ostano irrimediabilmente a quella tesi.
4) oltre agli Alleati occidentali e ai Banditen, diamo ciò che spetta anche al Regio Esercito. Senza l’eroismo del quale – solo per dirne una – il comune di Filottrano sarebbe stato raso interamente al suolo dalle forze alleate.
Z.
PS: No, non mi sono venduto al Vecchio Puttaniere. Ma se mi mandasse un cospicuo assegno, chissà, potrei farci un pensierino…
Per Francesco #77
Tutto il resto appartiene alle opinioni personali, ma se uno afferma:
”parlare di collaborazionisti nel paese che aveva inventato il fascismo mi pare ridicolo”
non posso che invitarlo a ripetere tale affermazione davanti a una delle migliaia di vittime dei rastrellamenti repubblichini, o meglio ancora a uno dei trecentomila ‘internati militari’ italiani che hanno preferito rimanere a fare la fame nei lager piuttosto che aderire alla cosiddetta repubblica sociale. Anche parenti e discendenti vanno bene.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Z. #79
”2) la categoria del male assoluto […] relativo?”
Ovvio che come tutti i frnomeni storici il fascismo è legato al contesto. Ma ha prodotto risultati tali da poter essere usato correttamente come pietra di paragone. In altre parole, se si è d’accordo che una politica possa essere considerata ‘fascista’, allora basta questo per condannarla.
”3) dubito […] tesi.”
Continuità avvenuta anche, lo ripeto, grazie al fatto che almeno la testa del serpente non è stata mai tagliata. Cio’ vale nel bene e nel male. In Francia la Rivoluzione ha vinto col Terrore e con Napoleone, mica con le votazioni dell’Assemblea Nazionale. In URSS il regime staliniano si è consolidato con l’eliminazione della vecchia guardia bolscevica, in Vietnam con l’espulsione dei ‘boat people’. Fino ai pretori d’assalto degli anni Sessanta avevamo tutti i gradi superiori della Magistratura di nomina mussoliniana: e solo dopo hanno cominciato a scoppiare gli scandali, Tangentopoli ecc. (così che si è cominciato a parlare prima di ‘pretori d’assalto’ poi di ‘toghe rosse’). Pensa ai decenni di stragi di Stato, Piazza Fontana, l’Italicus, alla prossimità della politica col crimine organizzato, a Peteano, agli ‘armadi della vergogna’ ecc. ecc.. Il medico pietoso ha fatto la piaga purulenta, e per vedere i risultati basta accendere un telegiornale. Come ho scritto in un precedente post, il frigo andava pulito meglio.
Ciao!
Andrea Di Vita
>> Anche Stalin fece parecchie cose buone
e chi lo nega? sarebbe troppo facile se tutti i cattivi della storia avessero fatto SOLO cose malvagie. poi sono io quello che legge i fumetti!
Francesco
>> la testa del serpente non è stata mai tagliata.
fesseria, l’unica cosa tagliata (e tagliabile) è stata la testa.
non era possibile ripulire l’Italia dai fascisti senza ripulirla dagli italiani in misura intollerabile per qualsiasi regime meno inumano di Pol Pot o Stalin, e non si vede perchè gli italiani avrebbero dovuto farlo.
tecnicamente, credo che collaborazionisti siano stati più i partigiani che i repubblichini; ciononostante, preferisco i primi ai secondi.
Francesco
Per Francesco #83
”tecnicamente, credo che collaborazionisti siano stati più i partigiani che i repubblichini”
Per quale motivo?
Ciao!
Andrea Di Vita
perchè i fascisti eravamo noi italiani e invasori estranei molto più gli anglosassoni che non i tedeschi alleati da circa 15 anni, cavolo!
Francesco
ADV,
— In altre parole, se si è d’accordo che una politica possa essere considerata ‘fascista’, allora basta questo per condannarla. —
Quindi la maggior tutela che il codice civile italiano accorda al debitore rispetto ad altri codici europei va condannata? o i criteri per stabilire cos’è fascista e cosa no sono altri? e chi li stabilisce?
— Fino ai pretori d’assalto degli anni Sessanta avevamo tutti i gradi superiori della Magistratura di nomina mussoliniana —
La sostanziale continuità di cui si parlava, appunto. Ma dubito che giustiziare sommariamente tutti i militanti, ammesso che fosse possibile, sarebbe servito a granché. Mi sembra piuttosto evidente che la sovranità necessariamente limitata concessa all’Italia durante la guerra fredda non avrebbe permesso comunque di combattere con efficacia né la mafia né i crimini dei colletti bianchi né – più in generale – la corruzione e il clientelismo tipici dell’Italia democrista di ieri.
Del resto, non mi risultano sanguinosi pogrom antifranchisti dopo la caduta del Francisco. E ciò nonostante la Spagna se la cava benino – meglio di noi, dicono.
Z.
Per Francesco #85
Tutto sta ad intenderci sui termini che utilizziamo. Un conto è affermare, giustamente, che il fascismo è nato in Italia. Un conto è affermare che il collaborazionismo (cioè, stando al dizionario, il tradimento dei compatrioti a favore di uno straniero occupante) l’hanno fatto più i partigiani dei repubblichini.
E’ vero che gli angloamericani (dopo che Mussolini li aveva aggrediti) hanno invaso l’Italia, e che i partigiani li aiutavano.
E’ anche vero che i partigiani sono stati la resistenza (la Resistenza, appunto) alla reazione nazista verso il tradimento del re. Il re, scappando per salvare pelle e corona dal tracollo fascista, ha cambiato alleanze e lasciato gli italiani in balia di quei nazisti che si sono messi allegramente a deportare gente in schiavitu’ in Germania: dapprima i nostri militari poi via via gli altri.
Ora, i repubblichini aiutavano gli stranieri occupanti che deportavano gli Italiani come schiavi, i partigiani aiutavano quegli stranieri occupanti che deportavano i deportatori e i loro camerati repubblichini.
Stando al dizionario, sarebbero quindi al più entrambi ‘collaborazionisti’.
Allora facciamo una cosa: tu mi fai vedere i campi di prigionia dove stavano i militari italiani catturati dagli angloamericani (del regio esercito prima dell’8 settembre, repubblichini dopo quella data). Io ti faccio vedere i campi i prigionia dove stavano gli italiani (militari, civili, ecc.) deportati dai nazisti con l’aiuto dei repubblichini. Naturalmente confrontiamo anche la dieta, le condizioni di detenzione ecc. (E’ un compito facile: l’ha già fatto Guareschi, quel noto bolscevico stalinista, prima di me)
Peccato solo che dei deportati italiani ebrei io non ti possa fare vedere la cenere.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Z. #86
”Quindi la maggior tutela che il codice civile italiano accorda al debitore rispetto ad altri codici europei va condannata? o i criteri per stabilire cos’è fascista e cosa no sono altri? e chi li stabilisce?”
Questo punto è stato chiarito perfettamente già nel 1921 da Benito Mussolini:
”Parliamo schietto: Non importa se il nostro programma concreto non è antitetico ed è piuttosto convergente con quello dei socialisti, per tutto ciò che riguarda la riorganizzazione tecnica, amministrativa e politica del nostro Paese. Noi agitiamo dei valori morali e tradizionali che il socialismo trascura o disprezza, ma soprattutto lo spirito fascista rifugge da tutto ciò che è ipoteca arbitraria sul misterioso futuro.”
http://it.wikipedia.org/wiki/Fascismo
Dal punto di vista pratico, quindi, il fascismo, come il socialismo, è interventista e statalista in economia. Ma rifugge da una visione laica e razionalistica della natura e della società, preferendo appoggiarsi al culto di Valori Tradizionali (oggi si direbbe Radici Cristiane) come ad esempio la Razza (oggi si direbbe l’Identità) e la Famiglia (ricorda qualcosa?). Significativo è il rifiuto del futuro: lo si considera a priori misteriroeo, ogni visione di esso è misteriosa ipoteca. Non solo così si rinuncia all’idea di progresso, ma si ribadisce che l’unica base dell’azione è il passato: la Tradizione. Tra l’altro, l’inverarsi dello spirito della storia nell’immediata azione presente è precisamente la base della filosofia di Gentile. Di grande importanza il disprezzo per il dettaglio dell’azione stessa, quello che nel linguaggio della democrazia si chiama il Programma: esso puo’ tranquillamente confondersi con quello degli avversari. Cio’ che conta, per Mussolini, non è che cosa si fa, ma perchè si fa. Non cio’ che si fa, ma cio’ che si è. Non la regola, ma il valore. Non l’azione, ma l’identità.
Tutte queste cose (non ho citato qui l’interclassismo, passato pari pari da Mussoli a Don Sturzo alla Democrazia Cristiana) sono il pane quotidiano dei movimenti anticomunisti italiani degli ultimi ottant’anni (con l’eccezione degli azionisti e dei radicali di Pannella).
”Mi sembra piuttosto evidente che la sovranità necessariamente limitata concessa all’Italia durante la guerra fredda non avrebbe permesso comunque di combattere con efficacia né la mafia né i crimini dei colletti bianchi né – più in generale – la corruzione e il clientelismo tipici dell’Italia democrista di ieri.”
Perfetto, compagno. E’ precisamente quello che ha sempre sostenuto il PCI. In un altro post avevo scritto ‘o Togliatti, o Poggiolini’. E’ anche stato il fatto di stare nella NATO che ci ha impeduto di sbarazzarc del marciume, eprsino dopo l’attentato a Togliatti (quando fu persa defintivamente l’ultima occasione).
”Del resto, non mi risultano sanguinosi pogrom antifranchisti dopo la caduta del Francisco. E ciò nonostante la Spagna se la cava benino – meglio di noi, dicono.”
Perchè -dall’emarginazione del delinquente Tejero alle riforme laiciste di Zapatero- la Spagna ha abbastanza coesione nazionale per demolire il passato senza rimpianti. Tale coesione nazionale è stata possibile perchè a differenza dei repubblichini i franchisti non sono stati sconfitti ignominiosamente in una guerra da loro stessi scatenata, e non hanno avuto quindi il livore vendicativo conservato per tutti questi anni. Infine la Spagna è rimasta fuori dalla NATO per decenni, mentre noi avevamo la staregia dela tensione, gli armadi dela vergogna, piazza Fontana, Portella della Ginestra ecc.
Ciao!
Andrea Di Vita
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non avevo mai letto nulla di Mussolini, grazie per l’interessante excursus.
escluso il socialismo, lo trovo interessante e condivisibile (ahimè, a 41 anni scoprire queste cose è un piccolo shock) ma se sono in compagnia di De Gasperi non me ne preoccupo.
del resto, Stalin costruì le acciaieriem quindi tutti possono fare qualcosa di buono.
spassosa l’idea che la guerra fredda sia stata la motivazione per non combattere mafia e corruzione … manco Andreotti e Pomicino hanno mai osato tanto!
ma anche l’ardita lettura della storia recente spagnola non è male, devo ammettere.
saluti
Francesco
PS sui collaborazionisti, non vedo il punto di quel che scrivi. in ogni caso, ho già scritto di preferire i partigiani ai repubblichini.
Per Francesco #89
”manco Andreotti e Pomicino hanno mai osato tanto”
Devo intendere che secondo te Andreotti e Pomicino si sarebbero distinti nella lotta alla mafia e alla corruzione?
Ciao!
Andrea Di Vita
No, che non hanno osato usare la scusa della guerra fredda per giustificare le “carenze” nella propria azione politica.
Francesco
Francesco,
— No, che non hanno osato usare la scusa della guerra fredda per giustificare le “carenze” nella propria azione politica. —
Ma come sono stati umani questi signori, eh! 🙂 La DC invocò la guerra fredda eccome, Francè – poi smise, quando ormai tutti gli italiani normodotati [1] avevano ben compreso che fino a che sarebbe durata la guerra fredda non sarebbe stata possibile alternanza alcuna.
Non a caso, quando l’URSS smise di esistere, la DC la seguì a ruota entro l’anno 🙂
Z.
[1] Con l’eccezione di Berlinguer. Ehhhh ‘sti cavolo di comunisti…
Z
non credo di aver capito. la DC si fece votare in funzione anticomunista ma non disse mai “facciamo poco e male per i limiti impostici dalla guerra fredda” (quali?)
cmq, sono stato tra i colpevoli del crollo di consensi alla DC non appena finita la guerra fredda 🙂
Francesco
ADV,
— Dal punto di vista pratico, quindi, il fascismo, come il socialismo, è interventista e statalista in economia. —
Mi sembra che tra l’economia dell’Italia degli anni ’30 e quella dell’URSS degli anni ’30 passi una certa qual differenza. Mi sento anzi di dire che Italia, Germania e Stati Uniti avessero molto di più in comune tra loro, dal punto di vista del mercato economico, di quanto non avessero tutti e tre in comune con l’Unione Sovietica.
Non a caso il codice civile italiano, pur tutelando maggiormente il debitore, è prettamente liberista, nella miglior tradizione dell’epoca, tanto da accordare al compratore di buona fede una tutela senza rivali in Europa.
— Tra l’altro, l’inverarsi dello spirito della storia nell’immediata azione presente è precisamente la base della filosofia di Gentile. —
La filosofia di Gentile l’hanno letta in pochissimi e non l’ha capita nessuno, probabilmente nemmeno lui 🙂 Figurarsi Mussolini e i suoi gerarchi. Spiegare il regime fascista basandosi su simili fumosità metafisiche mi sembra piuttosto fuori luogo…
— Perchè -dall’emarginazione del delinquente Tejero alle riforme laiciste di Zapatero- la Spagna ha abbastanza coesione nazionale per demolire il passato senza rimpianti. Tale coesione nazionale è stata possibile perchè a differenza dei repubblichini i franchisti non sono stati sconfitti ignominiosamente in una guerra da loro stessi scatenata, e non hanno avuto quindi il livore vendicativo conservato per tutti questi anni. —
In soldoni: la Spagna ha risolto i suoi problemi perché quarant’anni di franchismo ha reso i franchisti buoni e docili. Mah, non so se sono d’accordo 🙂 ma se così fosse, perché dici che avremmo dovuto fucilare tutti i fascisti? avremmo dovuto anzi farli governare per altri venti-trent’anni, e ci saremmo pure risparmiati le stragi di Portella e degli estremisti neri…
😉
Z.
— la DC si fece votare in funzione anticomunista ma non disse mai “facciamo poco e male per i limiti impostici dalla guerra fredda” (quali?) —
Forse hai frainteso quel che sta dicendo ADV, allora: non è che Andreotti disse “facciamo male così e così”. Semplicemente poteva prendere bustarelle a volontà, e non aveva bisogno di fare nulla contro la corruzione, perché sapeva che mai l’opposizione avrebbe potuto scalzarla dal governo del paese.
Fino al 1992, quando l’URSS cessò di esistere. E la DC si squagliò 🙂
Oltre tutto, non si “giustificò” per non aver combattuto la mafia, semplicemente perché non c’era nulla di cui giustificarsi. Perché mai la DC avrebbe dovuto combattere la mafia?
— cmq, sono stato tra i colpevoli del crollo di consensi alla DC non appena finita la guerra fredda 🙂 —
Beh, mi avrebbe sorpreso il contrario: ma allora, scusa, di che stiamo a discutere? 🙂
Z.
Per Z #94
”Mi sento anzi di dire che Italia, Germania e Stati Uniti avessero molto di più in comune tra loro, dal punto di vista del mercato economico, di quanto non avessero tutti e tre in comune con l’Unione Sovietica.”
Non lo nego. Ma tu avevi chiesto un criterio per giudicare cosa sia da giudicarsi fascista, e per rispondere ho citato lo stesso Mussolini.
”La filosofia di Gentile l’hanno letta in pochissimi e non l’ha capita nessuno, probabilmente nemmeno lui 🙂 Figurarsi Mussolini e i suoi gerarchi. Spiegare il regime fascista basandosi su simili fumosità metafisiche mi sembra piuttosto fuori luogo…”
Fuori luogo per giustificare Mussolini, sì. Ma ho cercato di capire quale scusa possa avere addotto Gentile per giustificare l’adesione al fascismo, e cosa della sua filosofia sia tuttora portatore non sano di tale germe.
”In soldoni: la Spagna ha risolto i suoi problemi perché quarant’anni di franchismo ha reso i franchisti buoni e docili. Mah, non so se sono d’accordo :-)”
No: perchè in Spagna i franchisti avevano vinto, e dunque non potevano accusare nessun ‘traditore antinazionale’ dei propri fallimenti e dell’arretratezza del aese. Uscita dal franchismo, la Spagna ha cominciato a diventare un paese civile e moderno. Il contrasto con l’Italia, che va nella direzione opposta, è sotto gli occhi di tutti.
”ma se così fosse, perché dici che avremmo dovuto fucilare tutti i fascisti? avremmo dovuto anzi farli governare per altri venti-trent’anni, e ci saremmo pure risparmiati le stragi di Portella e degli estremisti neri…”
Che ce le saremmo risparmiati , è poco ma sicuro. Comunque non si potevano mica fare furoi ‘tutti’: come riconoscerli? In Norvegia hanno fucilato novemila collaborazionisti su dieci milioni circa di persone: noi con venticinquemila caporioni ce la saremmo cavata. Chi ha mai dovuto affrontare il problema di togliere un foruncolo, sa che bisogna aspettare che maturi; poi basta togliere solo una piccolissima parte semisolida che è quella che innesca l’infezione, l’organismo curerà da sè il resto.
Ciao!
Andrea Di Vita
>> Uscita dal franchismo, la Spagna ha cominciato a diventare un paese civile e moderno
quindi approvi l’era dei governi PPE? sei un anticossighiano?
🙂
Francesco
Per Francesco #97
Sì, almeno nella misura in cui il PPE si puo’ considerare differente dal franchismo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Magyarosi Árpád Fiúka fue ejecutados al asesino Evo Morales, Bolivia – Santa Cruz, hotel Las Americas, 16. 04. 2009.
¿Quien era realmente Magyarosi Árpád Fiúka?
Magyarosi Árpád Fiúka NO ERA un criminal, NO ERA terrorista, NO ERA mercenario y militar, NO ERA separatista, y mucho menos fundador de un grupo paramilitar en Hungria.
El era profesor y estudiante universitario en Budapest, ademas de músico, escritor y un gran poeta!
Acerca de su religión : UNITARIO, no musulman, como dicen.
En Bolivia el era solo un TURISTA y acabaron con su vida!!
ASESINOS!!! Queremos saber la verdad!
JUSTICIA!!
Magyarosi Árpád was assassinated by a group of assassins cops in a hotel Las Americas during being asleep in the Bolivian Santa Cruz .
Arpad was invited for a 1-month visit to Bolivia by his friend from his childhood, Toaso Elod now in prison. He was a university student here in Hungary. He bought his own ticket on his own money. He arrived to Viru Viru airport (Santa Cruz). About his personality: he was very calm, with high knowledge in arts, was a teacher, he could not and would not commit either in his head anything he is accused of!