"Va bene la libertà di parola, ma quella di razzismo è altra cosa …"
Credo che in quelle parole, "razzista", "razzismo", ci sia qualcosa di importante che non abbiamo ancora chiarito bene, io per primo.
Georgia afferma che Wilders è un razzista; e in base a questa sua qualità, merita un trattamento particolare.
Sappiamo però anche che Wilders negherà di essere razzista. Affermerà, voi mi condannate per qualcosa in cui non mi riconosco. Essere antislamico, dirà, è come essere anticomunista o antifascista, è essere contrari a un’ideologia, non a un gruppo etnico.
E’ una difesa debole, nel senso che l’oggetto dell’astio di Wilders non sono certo teologi, ma persone in linea di massima assai semplici, legate più affettivamente che ideologicamente al Corano. Però lo stesso, o quasi, vale per la maggior parte dei "fascisti" o "comunisti" presi di mira dall’antifascismo o dall’anticomunismo.
Lo intuiamo, perché percepiamo che al "loro" – i musulmani – che Wilders crea, corrisponde un "noi", che si identifica grazie al nemico. E quel noi non contiene marocchini convertiti all’Islam, o ne contiene pochi.
Una sorta di telepatia: la metà del discorso di Wilders è già dentro la testa dell’ascoltatore. E quelli in rapporto telepatico con Wilders sono tanti. Il 50% degli olandesi, abbiamo visto, è almeno contrario ai processi contro Wilders; e recentemente Wilders ha affermato che il 60% degli olandesi era d’accordo con lui. Bisogna vedere esattamente quale domanda abbia posto il sondaggio cui si riferiva. Ma certamente non stiamo parlando di trascurabili e pittoresche minoranze. Stiamo parlando di circa la metà degli abitanti di quello che dovrebbe essere il Paese Serio archetipico sognato dall’elettorato antiberlusconiano.
Siccome Geert Wilders non ha certo fatto il lavaggio del cervello agli olandesi, la sua colpa è quella di rappresentare fedelmente il popolo olandese. Casomai, quindi, il problema sono gli olandesi.
Ma magari Wilders è davvero un razzista e cerca di non nasconderlo. Anche se non parla di "razza", quel "noi" che si identifica in lui è comunque una razza? E "loro" sono una razza? Perché altrimenti, non ha molto senso parlare appunto di "razzismo".
In realtà il termine "razzismo" ha alla base un difetto logico. Un razzista dovrebbe sostenere "questa" razza contro "quella". Ma sembra proprio che le "razze umane" non esistano, per una serie di motivi. Questa è una constatazione scientifica, che non va confusa con le constatazioni morali. Ad esempio, il cancro è assai immorale, ma esiste.
Certo, si può essere razzisti per illusione. Si può sostenere ad esempio la superiorità di un gruppo immaginario contro un altro gruppo immaginario.
Anzi, è stata la corrente dominante negli studi antropologici fino a ben dopo l’ultima guerra mondiale. In questo senso, i vincitori di Hiroshima e i perdenti di Auschwitz condividevano almeno le premesse fondamentali, anche se ovviamente i secondi davano un’importanza anomala a quello che era solo un banale dato di fatto per i primi.
Il razzismo scientifico è però oggi praticamente estinto, se si eccettuano alcune ipotesi marginali sconosciute al grande pubblico.
Mi è capitato poche volte di imbattermi in veri razzisti, nel senso di persone che sostenevano qualcosa di ragionato a proposito di "razze". Persone attaccate a letture decisamente superate, ma dal comportamento ineccepibile.
In questo momento storico, le persone così sono del tutto innocue, come lo sono tutte le persone che ancora leggono e ragionano. Per questo, non avrei nessun problema a permettere "commenti razzisti" sul mio blog, riservandomi ovviamente il diritto di rispondere.[2]
In sostanza, è la paura dell’"umanità in esubero", come la chiama Zygmunt Bauman:
"In una società di produttori, si tratta di persone il cui lavoro non può essere utilmente impiegato, poiché tutti i beni che la domanda attuale e prevista è in grado di assorbire possono essere prodotti – e prodotti in modo più rapido, redditizio ed ‘economico’ – senza tenerle occupate.
In una società di consumatori, queste persone sono ‘consumatori difettosi’: persone che non hanno il denaro che consentirebbe loro di estendere la capacità del mercato dei beni di consumo, e al contempo creano un altro tipo di domanda cui l’industria dei consumi, tutta orientata ai profitti, non sa rispondere e che non è in grado di ‘colonizzare’ in modo redditizio. Il bene primario della società dei consumatori sono i consumatori; i consumatori difettosi sono il suo passivo più irritante e costoso". [3]
Questa paura dell’umanità in esubero si manifesta in tempi di paura strutturale.
Per la prima volta, mancano anche illusioni sul futuro: per dire, nessuno ha la minima idea che studi intraprendere oggi, per avere un minimo di sicurezza lavorativa tra vent’anni. Siamo tutti in ballo, individui trascinati dalle onde.
L’umanità in esubero si trova alle frontiere, che sono tutte le barriere, le telecamere, i muri di filo spinato che ci difendono da loro. Per una serie di coincidenze storiche, gli elementi più visibili dell’umanità in esubero hanno anche lingue, religioni o aspetto fisico diverso, cui ci si aggrappa facilmente per costruire una polemica.
Inoltre, è un terrore profondo che si esprime qui, e quindi ogni sorta di giustificazione può essere buttata nel calderone, dalle leggende medievali sulla Zingara Rapitrice a frasi che qualche dotto ha scovato tra i hadith attribuiti al profeta dell’Islam, alle vignette degli anni Venti sui negroni con il gonnellino di foglie che fanno bollire i bianchi in enormi pentoloni.
Ma la paura vera è sociale e non "razziale", e lo dimostra l’inestricabile confusione che gli stessi "razzisti" fanno tra tutti questi temi. Un giorno inveendo contro i Beduini che Toccano le Nostre Donne, il giorno dopo esaltando Magdi Allam.
Come dice Andrea Ronchi, detto amichevolmente Gollum, "La nostra volontà è quella di integrare ma per integrare bisogna espellere tutti coloro i quali in realtà non vogliono integrarsi". Una frase fantastica, che spiega tutto.
Nessuno farà il razzista con Naomi Campbell, perché come produttrice (di immagine) e come consumatrice, non è affatto difettosa. La distinzione non si basa sul colore della pelle o sulla genetica, ma sulla funzionalità. Chi funziona è integrato, chi non funziona, non lo è.
Il "noi" è assassino, ma non è esclusivo. Anche perché il Flusso Globale ha spazzato via gli spiriti collettivi; la pensionata che teme gli scippi, il precario che teme la disoccupazione, il lettore dallo sguardo triste e incattivito del Giornale – questa gente non si sente appartenente a qualche specie di bionde bestie elette. Vorrebbero solo avere un muro altissimo attorno.
L’uso della parola "razzismo" (e ripeto, la uso talvolta anch’io) mistifica le cose.
Intanto, maschera la disparità sociale fondante di tutto il fenomeno.
Anche i dominati e gli esclusi generalizzano, come è ovvio: la marginalità non è garanzia di perfezione intellettuale.
La democrazia liberale si basa sulla parità apparentemente tra il ricco e il povero; così si ha facile gioco – facendo scomparire il cruciale elemento sociale – a dire che i Rom hanno una visione "razzista" dei Gagè; che i palestinesi sono "razzisti" verso gli ebrei; che gli afrocentristi americani sono "razzisti" verso i bianchi. Ma se dovessimo vietare il risentimento, i luoghi comuni e la confusione tra casisingoli e leggi generali, quasi tutte le espressioni umane costituirebbero "razzismo". Il movimento nero dei banlieu il Mouvement des damnés del’impérialisme (MDI), si è trovato accusato in tribunale di "istigazione all’odio razziale".
Soprattutto, il termine razzismo riveste una catastrofe sociale del manto delle "idee errate".
Se è per ignoranza, lo stato lo deve quindi educare; se è per pervicace cattiveria, lo stato lo deve punire.
Ed ecco che grazie a insegnanti, pubblicitari e poliziotti, torniamo a vivere nel migliore dei mondi possibili.
Note:
[2] Se vi interessa un esempio di autentico, ragionato e noioso razzismo contemporaneo, eccovene un campione. State sicuri che nessuno, dopo aver letto tale articolo, darà fuoco a un barbone indiano per strada.
[3] Zygmunt Bauman, Vite di scarto, Laterza 2005, p. 51
Per “razzismo” non si deve intendere esclusivamente la volontà di operare delle sperequazioni in funzione dell’appartenenza a una razza particolare, ma anche l’avversione a tutto ciò che è legato a quella razza in una qualche misura o in qualche modo. In generale si deve dire che il razzismo nasce dal falso principio che interpreta la diversità come se non fosse la conseguenza di un principio universalmente valido, mentre tutti sanno, o dovrebbero sapere, che questa diversità è una legge universale che regola la manifestazione della realtà relativa, la quale mai si ripete identica a se stessa. Quindi il razzista, facendo procedere le proprie convinzioni dalla negazione di un principio universale, valido per tutto l’universo manifestato, da questo errore, commesso per quelle che crede siano le proprie convenienti opportunità, finirà con l’aver bisogno, per affermarsi, di eliminare tutto ciò che è diverso da lui stesso, a meno che questo diverso non gli si sottometta, venerandolo come fosse un essere trascendente. Per il razzista, il ministro Bossi, oppure il presidente del consiglio Berlusconi o ancora il papa Ratzinger sono esseri trascendenti da venerare.
Miguel,
ritorno con più calma più tardi su questo post interessante, ma già all’inizio trovo una cosa che potrebbe spiegare la differenza di vedute (e come sai sulla questione “cos’è razzismo” la vediamo in maniera diversa).
tu scrivi che non è insensata la difesa di costui che dice “Essere antislamico è come essere anticomunista o antifascista, è essere contrari a un’ideologia, non a un gruppo etnico”
e questo semplicemente non è vero perché se tu puoi smettere di essere comunista o fascista (e di casi *socialmente riconosciuti* ne abbiamo a iosa; chi direbbe che ferrara o bondi sono comunisti?), per un razzista non potrai mai smettere di essere musulmano o arabo o zingaro o ebreo o negro.
per rifare il tuo esempio di gente che crede che naom campbell in fin dei conti non è che “una negra che dovrebbe tornare nella giungla” (magari dopo esserersela sbattuta ché tanto é solo una negra) temo che ce ne sia ancora parecchia.
e tutti i soldi, la fama, la belleza di naomi non cancelleranno agli occhi dei razzisti il fatto che “è una negra”
roberto
Per roberto n. 2
Secondo Wilders, si può sicuramente smettere di essere musulmani.
Poi è probabile che nella pratica, affermato questo principio, Wilders direbbe che quel particolare musulmano è solo un infiltrato, un provocatore o altre cose simili.
Come fanno anche tanti antifascisti, d’altronde, e come hanno fatto gli spagnoli con tanti conversos musulmani o ebrei.
Gli anticomunisti in genere hanno un approccio opposto – il senso di inferiorità che provano verso i comunisti li porta a esaltarsi per le “conversioni”: “guardate, persino un comunista, che sono le persone più intelligenti del mondo, dice che il comunismo fa schifo!”
Mentre la condizione di negro negli Stati Uniti o di ebreo nella Germania nazista erano stabiliti esclusivamente per nascita.
In entrambi i casi, la discriminazione riflette un dato sociale, ma la differenza esiste.
Chiaramente ci sono sovrapposizioni di diversi tipi di pregiudizi, per cui sicuramente c’è qualcuno che la pensa – o meglio, la sente – su Naomi Campbell, come dici tu.
Inversamente, ci sono milioni di statunitensi disposti a votare per un giovane bello, ricco e di successo come Obama, che ha casualmente la pelle nera.
Non a caso, il film Indovina chi viene a cena non è stato costruito sulla figura di un disoccupato di Harlem, come il Paul Newman di Exodus non è un ebreo del ghetto di Varsavia con i riccioli.
Miguel Martinez
che le razze esistano o meno, è del tutto secondario per l’esistenza del razzismo e del razzista. La razza la fa il razzista non madre natura. Il razzismo esiste eccome. E se è vero che non è pericoloso fino a che rimane un caso di singoli individui tristi e rancorosi diventa un grande pericolo (e va osteggiato fin dall’inizio) se va nelle strutture del potere. Geert Wilders è pericoloso perchè è un PARLAmentare, parla a nome del potere di una nazione. Qualcuno nel mio blog (o meglio un link messo nel mio blog) per difenderlo ha comparato Wilders, a Israel Shamir che dicono sia antisemita e che è considerato amico di uno della camera dei lord (che attacca wilders). Ma shamir qualsiasi cosa sia (e io ancora non ho capito perchè passi per antisemita) non ha alcun potere, conta come un due di briscola.
Che poi l’antislamismo non sia razzismo, ma solo antireligione o antiideologia è una frase ad effetto ma priva di riscontro reale.
Il razzismo nasce dalle guerre. la razza altra è sempre il nemico (nemico nazionale o nemico di classe) razza dotata ad arte di tutti i difetti e crimini possibili. E’ in corso una guerra territoriale (piccola ma che coinvolge tutto il mondo) contro i palestinesi chiamati genericamente, e non casualmente, arabi e oggi sempre più spesso islamici (confondendoli apposta con una religione che supera i confini del conflitto), e una delle caratteristiche dei razzisti di oggi è di confondere sempre più i tre termini. Lo ricordo sempre perchè per me fu significativo, ma Martin Amis in un racconto per l’11 settembre (uscito anche sulla repubblica) scrisse: Gli arabi, per fortuna li abbiamo fermati a Vienna nel settembre del 1683 (erano turchi, islamici, ma non arabi, e martin lo sapeva benissimo) ora l’errore non poteva essere casuale ma faceva parte di un disegno (come tante altre piccole spie) che vorrebbe addossare agli arabi tutto il male della storia. E per farlo prende insegnamenti nel passato in cui agli arabi è stata data la responsabilità dell’attacco a carlo magno e ai suoi prodi paladini, bufala sopravvissuta fino a poco tempo fa quando finalmente ci hanno detto che l’imboscata fu dei cristiani baschi. Ma ormai erano passati mille e più anni di angherie contro l’islam.
Stesso meccanismo i razzisti lo usarono poi nei confronti degli ebrei, nell’europa nazi fascista, con la sola, o quasi, esclusione dell’inghilterra che è sì “razzista” nei suoi singoli cittadini, ma che non tollera nessun razzismo di potere in casa propria (colonie a parte naturalmente)
Insomma se questo che vediamo oggi (e wilders ne è un perfetto rappresentante) non è razzismo ditemi voi cos’è 🙂 E’ qualcosa di più di quello che dici tu miguel sul sovrapopolamento, quello viene strumentalizzato ma non è la causa, altrimenti avremmo lo stesso impegno verso altre religioni:-).
Per me il ministro inglese ha fatto benissimo. Libertà di parola a tutti meno che ai razzisti. Non solo ma dare poca libertà di parola ai razzisti è l’unica cosa che difende una società che vogliamo fondata sulla libertà di parola … ok per la libertà, ma Libera volpe in libero pollaio (come facciamo in italia da troppo tempo) è troppo, almeno è troppo per un paese dove, a differenza del nostro, vige ancora la democrazia.
Liberta di parola per tutti meno che per chi odia la libertà e la dignità degli altri.
Per Georgia n. 4
Molta carne al fuoco! Per cui ti rispondo a tappe.
Partiamo da una premessa: tutti e due la pensiamo più o meno allo stesso modo, nel senso che ci ripugna l’istigazione alla discriminazione di vasti gruppi di persone, già sfigate di loro, che promuove Wilders.
Questo giusto per chiarire, perché a volte nelle polemiche si finisce di perdersi in ciò che divide e non in ciò che unisce.
Miguel Martinez
Sempre per Georgia n. 4
Fatta questa premessa, ci dividono due cose:
1) Il modo migliore di rispondere a Wilders.
2) Come definire l’antipatica sensologia (ideologia di viscere e non di testa) di Wilders e di milioni e milioni di europei oggi.
Miguel Martinez
georgia
da come lo metti tu, il razzismo coincide con il creare un nemico: per me è una definizione troppo larga
secondo questa definizione, buona parte del movimento operaio e pure quelli che adesso chiamiamo i “falchi confindustriali” sarebbero stati “razzisti”; che senso ha sovrapporre opposizioni e conflitti differenti?
Tra l’altro, dal puinto di vista logico,
“La nostra volontà è quella di integrare ma per integrare bisogna espellere tutti coloro i quali in realtà non vogliono integrarsi”
somiglia abbastanza a:
“Liberta di parola per tutti meno che per chi odia la libertà e la dignità degli altri”.
Chi non vuole integrarsi e chi lo stabilisce? Chi odia gli altri e chi lo stabilisce?
Dal punto di vista operativo, se la seconda frase contribuisce a fare di questo tizio un portavoce maledetto del sano senso comune popolare, mi sembra che non farlo parlare sia controproducente (non ti parlo di principi eh, parlo di conseguenze prevedibili di una certa azione)
riguardo poi il fatto che il razzismo è scientificamente infondato, ecco, questa una cosa cui ogni tanto penso (penso è un filo esagerato): dico, se anche se vi fosse un largo accordo tra scienziati nel dire che le razze esistono e che la razza x ha capacità intellettuali maggiori della razza y, io non ci crederei mai, anzi, probabile che parteciperei a una manifestazione anti-scienziati, diventerei un “razzista” nei confronti degli scienziati mi sa
ma ti pare che dovrei cambiare le mie idee sull’umanità a seconda di quello che dice la scienza, che tra l’altro produce intrinsecamente asserti contingenti e fallibili? ho già perso la fede nella mia squara di calcio, perdere altri dogmi sarebbe troppo per me
saluti
renna
Per quanto riguarda il diritto di parola di Wilders.
Non faccio un discorso equidistante. Se a Wilders gli prendesse un mal di gola che gli impedisse di parlare per sempre, non mi dispiacerebbe.
Però ritengo che sia suicida per chi si “oppone al sistema” (scusa l’estrema semplificazione) chiedere al sistema di far girare la vite. Perché una volta che gira, gira per tutti. In particolare per i più deboli.
Comunque questa è una disputa che non possiamo risolvere in una battuta, prendo atto che la pensi diversamente.
Il ruolo di Wilders poi ne aumenta certamente l’abiezione morale (e su questo, ripeto, la pensiamo allo stesso modo), ma a mio avviso ne aumenta e non ne diminuisce il diritto di parola.
Perché la parola negata a Wilders è anche la parola negata al 6% di olandesi che lo vota, e forse al 50% di olandesi che (ancora) non lo vota, ma almeno su questi temi la pensa come lui.
Altra cosa sarebbe, ovviamente, se i governi facessero delle leggi seguendo le parole di Wilders, perché in quel caso verrebbero lesi diritti concreti di altre persone.
Miguel Martinez
>> In sostanza, è la paura dell'”umanità in esubero”, come la chiama Zygmunt Bauman:
“In una società di produttori, si tratta di persone il cui lavoro non può essere utilmente impiegato, poiché tutti i beni che la domanda attuale e prevista è in grado di assorbire possono essere prodotti – e prodotti in modo più rapido, redditizio ed ‘economico’ – senza tenerle occupate.
posso chiosare? il solito stantio luddismo di vetusta memoria, privo di qualsiasi pretesa di ragionevolezza e plausibilità
sembra scritto da un sociologo (cioè da uno che di economia capisce meno che un cardinale)
CIAO
Francesco
>> nessuno ha la minima idea che studi intraprendere oggi, per avere un minimo di sicurezza lavorativa tra vent’anni.
ehm, Istituto Tecnico Industriale, specializzazione meccanica. Se tra vent’anni in Italia non ci sarà una grande domanda per bravi tornitori, mi mangio il cappello
ancora più facile rispondere: fai l’apprendista di un idraulico o un elettricista o di un falegname …
devo continuare?
ciao
Francesco il critico noioso
Sempre per Georgia n. 4
Sono assolutamente d’accordo che le razze esistono nella mente del razzista, se vogliamo usare questo termine.
Solo che oggi il “discriminazionista” (uso questo brutto neologismo in mancanza, per ora, di meglio) non si riconosce come razzista e non ritiene che ciò che ha di fronte sono “razze” nel senso piuttosto chiaro che intendeva l’antropologia scientifica (e non) fino a qualche decennio fa.
Il discriminazionista se la prende con gruppi di persone, dai confini molto vaghi, e in maniera in genere viscerale e confusa.
Se comunque gli chiedi con chi ce l’ha, ti risponderà: con delle idee o al massimo con delle culture.
Però il razzismo non implica solo la razza “cattiva” ma anche quella “buona”, i “nostri” insomma.
E in questo c’è la principale differenza con il nazismo o gli altri razzismi storici: i “nostri” sono genericamente “le persone civili”, “quelli che seguono la civiltà giudeocristiana”, “le persone che lavorano e non delinquono” e altre categorie molto flessibili e vaghe, in cui rientra benissimo l’uomo d’affari di Singapore, ma da cui si esclude la bionda e occhicerulea badante moldava.
Questa differenza non è secondaria, visto che siamo passati da una società di produttori inquadrati in fabbriche ed eserciti, a una società dispersa e nomade di consumatori.
In questo c’è anche un elemento demografico: il polo positivo non è un’orda di giovani bestie bionde all’attacco, ma singole signore anziane terrorizzate dagli scippatori. E che a mio avviso non costituiscono una “razza”.
Poi è vero che nell’estrema confusione e vaghezza di tutti questi discorsi, rientrano frammenti di ogni tipo: è più “nostra” la signora che parla italiano con il nostro accento, o che ha un cognome che ci sembra più “normale”.
Ma il confine è estremamente fluido.
Miguel Martinez
>> Per una serie di coincidenze storiche, gli elementi più visibili dell’umanità in esubero hanno anche lingue, religioni o aspetto fisico diverso, cui ci si aggrappa facilmente per costruire una polemica.
OK, di fronte a questo incredibile “coincidenze storiche” mi arrendo e torno a lurkare. Come diceva quel tale, di notte tutte le vacche sono bigie.
Francesco 🙁
Un’altra questione un po’ a latere
“Per la prima volta, mancano anche illusioni sul futuro”
per la prima volta!?!
miguel a me pare proprio che l’uomo da che uomo è uomo non ha illusioni sul futuro.
all’epoca in cui si poteva passare a miglior vita da un secondo all’altro per la peste, i pirati, il capriccio di un signorotto, le guerre, i briganti, l’anno 1000, la polmonite, un ascesso dentario, un parto…c’erano molte illusioni sul futuro?
roberto
Per Francesco, n. 9:
>il solito stantio luddismo di vetusta memoria (…) sembra scritto da un sociologo.
Forse perché Bauman E’ un sociologo. E se ti darai la pena (immagino che per te lo sia) di leggere qualcuno dei suoi scritti, scoprirai che non è affatto un luddista.
Saluti da Marcello Teofilatto
Sono d’accordo nel tentare di limitare la sensologia
(all’accusa di “razzismo” da una parte corrisponde quella di “odio” dall’altra);
mi chiedo però a che scopo cercare definizioni diverse.
L’esempio più classico credo sia quello dell’antisemitismo.
Chi odia gli ebrei, tipicamente, può credere che questi detengano il controllo dell’economia o dei mezzi di comunicazione e complottino alle spalle dei non ebrei; ma può ignorare tutto tanto delle teorie razziali dei secoli passati relative a una presunta “razza semita”, quanto dell’antigiudaismo religioso;
nondimeno resta “antisemita”, e chiamarlo “uno che odia gli ebrei” non muta particolarmente le cose.
Se non che chiamarlo così evita di applicare per errore o malafede la stessa accusa a chi semplicemente critica Israele.
Ma allora, vuoi vedere che ha ragione la “destra” quando parla, genericamente, di “odio”?
Più che di “razzismo”, dal momento che a credere alle razze sono rimasti quattro gatti e perlopiù completamente innocui, e visto che l’accusa mal si applica a chi odia gruppi definiti in maniera diversa da quella etnica (la religione, lo status sociale…) si potrebbe parlare di “odio generalizzato verso una categoria comunque definita”.
Cambia poco però…
Ciao!
Mi dispiacerebbe però che si istituisse un reato di “odio” (hate crime), per una questione se vogliamo linguistica ma non credo secondaria.
“odiare”, lo fanno più o meno tutti: fa parte della natura umana. Finché mi limito ad odiare, non faccio in fondo niente di male, se non lasciare spazio a un sentimento che la mia morale può trovare riprovevole: sono però fatti miei.
Sono gli atti, le azioni causate o giustificate dall’odio che devono essere sanzionate.
Per questo continuo a vedere una differenza sostanziale tra chi compie un atto simbolico (uno che brucia una bandiera) e chi compie un atto “reale” (uno che brucia un barbone), e troverei sbagliatissimo accomunarli sotto l’insegna dell'”odio”.
50% degli ollandesi sostiene questo o quello? Ma si puo prorpiamente credere a queste inchieste dell’ opinione pubblica?
Florian
parere personalissimo
se uno legge bauman, soprattutto gli ultimi 2000-3000 suoi “lavori”, forse scopre che non è un luddista, ma è probabile si faccia un’idea molto bassa di cosa significa fare sociologia
è piu’ che altro un cosmologo che rimastica perfettamente il kelebekiano “flusso globale” variante “critica”
renna
Per renna
Non ho mai pensato a Bauman come sociologo.
Lo vedo come un filosofo, una persona che riflette sui propri tempi e sul genere umano, in base più alla propria saggezza che alla propria scienza.
Miguel Martinez
si mi ci ritrovo, poi si possono avere opinioni diverse sulla sua saggezza ovviamente ma sono d’accordo
approfitto per chiarire il riferimento al flusso: nel flusso una cosa appare e scompare, quindi qual è il valore critico piu’ prezioso? Lo stabile, il classico, il duraturo
forse Bauman, essendo tra l’altro una specie di Matusalemme, funziona cosi tanto (cioè vende cosi tanto) perché fornisce la dose di “permanenza” necessaria
è il nonno che magari si dimentica la fine delle storie che sta raccontando, ma che è bene (??) ci sia
un altro del genere è sennett mi pare
renna
L’uso della parola “razzismo” (e ripeto, la uso talvolta anch’io) mistifica le cose.
Intanto, maschera la disparità sociale fondante di tutto il fenomeno Miguel
Queste due frasi per me sono fondamentali.
Secondo me il razzismo oggi, non si fonda sul presunto primato di una razza, ma sulle condizioni sociali di gruppi sempre più consistenti di persone.
Sì è vero naomi capmbell sarà pure odiata da alcuni ma certamente non verrà mai deportata a lampedusa ,come invece succede per centinaia di uomini e donne neri poveri in canna ,e quindi senza alcun peso sociale.
Ieri da lerner il presidente del comitato dei diritti umani, per quello che vale una commissione del genere, descriveva lo stato materiale in cui centinaia di persone stanno nel centro di prima accoglienza di lampedusa, condizioni indicibili, tra cui materassi intrisi di piscio, tanto per dirne una, insomma ha descritto dei veri e propri lager , realtà che probabilmente non vengono percepite e giudicate nella loro ENORMITA’ da pochi .
Prendiamo un altro esempio, quello dei rom.
Nei giorni scorsi a roma, prima di aver saputo chi erano gli autori dell’ignobile gesto fatto ai danni di una ragazzina e del suo fidanzato, la polizia ispezionava già i campi rom a ridosso della città.
Nel mondo globalizzato dominato sempre di più dalla “paura” e dall’ansia di “sicurezza” reali e fantasmatiche nello stesso momento, a correre il rischio di essere razzisti sono tutti, e fra tutti i possibili razzismi quello dell’olandese, mi sembra il meno insidioso perchè più smascherabile.
Riguardo al veto inglese non saprei quanto possa definirsi opportuno o quanto possa diminuire il razzismo oggi esistente. Casomai potrebbe essere una piccola miccia per ben altri divieti come si è detto qui.
Forse il governo inglese poteva prendere una posizione pubblica di distanza anzichè vietare l’ingresso a un parlamentare che aveva epresso idee di quella gravità.
Il governo inglese però forse ha avuto paura ricordando gli attentati accaduti, e infatti mi pare che la lettera si riferisse più a un problema di ordine pubblico che a valutazioni riguardanti il razzismo come fenomeno da deplorare senza se e senza ma.
mariak guarda che penso che il governo inglese non possa proibire sul serio l’ingresso di un cittadino europeo sul suolo inglese (o forse sì, non lo so) però può proibirne un discorso al parlamento visto che di questo si tratta, da quello che ho capito. Il definirlo non gradito forse non è una proibizione di entrata. Anche se una volta dimostrata la pericolosità per l’ordine pubblico il divieto scatterebbe automaticamente, ma per ora è presto dirlo.
Miguel,
— Il 50% degli olandesi, abbiamo visto, è almeno contrario ai processi contro Wilders; e recentemente Wilders ha affermato che il 60% degli olandesi era d’accordo con lui. Bisogna vedere esattamente quale domanda abbia posto il sondaggio cui si riferiva. Ma certamente non stiamo parlando di trascurabili e pittoresche minoranze. —
Miguel, mi sembra quel discorso che facevi l’altra volta, quando copincollasti un elenco di reati che sarebbero diventati impunibili grazie a Berlusconi, aggiungendo che non avevi né avresti controllato la veridicità della notizia “perché comunque la cosa è significativa”. E io ti risposi che se la notizia era falsa la cosa non era poi così significativa 🙂
Il 60% degli Olandesi sono con il Nostro? E chi lo dice, lui? Ha giurato sulla testa dei suoi cinque figli? 🙂
Per il resto, anch’io trovo ingiusto che qualcuno sia processato per le sue opinioni, che sia Wilders, Calderoli, Irving o un ragazzetto che urla “10 100 1000 Nassirìa” [1]. E converrai che questo non mi rende – contemporaneamente e automaticamente – un razzista anti-islamico, un leghista che odia gli immigrati, un negazionista della Shoah e un miliziano iracheno sciita.
Il diavolo, come sempre, si nasconde nei dettagli. O meglio, in quegli elementi che impropriamente riteniamo tali.
Z.
[1] Dovrei dire An-Nasiriyah, presumo, ma il noglobbal liceale direbbe Nassirìa, e si dirà tra poche righe quanto i dettagli siano fondamentali 🙂
Geo,
— mariak guarda che penso che il governo inglese non possa proibire sul serio l’ingresso di un cittadino europeo sul suolo inglese (o forse sì, non lo so) —
Eccome se può. Se non ricordo male vi è una sentenza piuttosto celebre della CGE in materia, a favore del Belgio che ha fatto proprio questo con un cittadino francese.
Roberto da Lussemburgo, ben più qualificato di me in materia, ti potrà fornire dettagli più precisi e puntuali (previo pagamento di idonea parcella, che sarà equamente divisa con il sottoscritto procuratore d’affari 🙂 ).
Z.
La razza è un concetto mentale. Serve a concettualizzare le differenze tra gruppi umani. Come tutti i concetti è uno strumento imperfetto, ma se si trova di meglio va sostituito, altrimenti si resta senza possibilità di concettualizzare. Faccio un’esempio che può sembrare del tutto fuori tema ma che a mio avviso spiega bene lo strumento concettuale “razza”, “etnia” se la parola non piace per uso storico particolarmente odioso. M’è capitato di dare un’esame sulle rime giovanili di dante. Tra le altre cose lessi un saggio in cui si analizzava lo stile personale del dante stilnovista. L’autore, non ricordo più chi sia, prima d’addentrarsi nella difficile materia fa una premessa. Non è facile trovare lo stile personale di dante in quelle rime, ed è tanto più difficile perché le differenze che saltano subito agli occhi rispetto alla poesia moderna non sono di dante, ma d’una corrente letteraria del duecento e in generale d’un certo periodo della letteratura. Senza una prima indispensabile scrematura di ciò che dello stile appartiene al suo tempo e non alla persona, qualunque tentativo d’analizzare lo stile di dante è impossibile. Solo quando avremo il quadro dello stile dell’epoca dell’autore, potremo finalmente iniziare a notare le peculiarità dantesche. Per dare immagine evidente di questo concetto, lo studioso fa quest’esempio, qualcuno vorrà dire “razzista”? Noi se guardiamo un altro europeo cogliamo al volo le differenze di viso peculiari del tizio che guardiamo. Se guardiamo un cinese, notiamo le differenze in senso generale, tra le caratteristiche del gruppo cinese e quelle del gruppo europeo. Difatti, se guardiamo due cinesi, ci sembrano uguali. È falso, ovviamente. Le differenze singole e peculiari delle persone esistono in uguale misura anche tra i cinesi. Ma noi non ce ne accorgeremo realmente finché non metteremo quelle differenze nel quadro dello “stile” del viso cinese, per così dire, invece di fare l’istintiva operazione mentale di proiettare sopra quelle differenze lo “stile” del viso europeo. Difatti, dopo tale premessa, tutta la lunga prima parte di quello studio, invece d’occuparsi dello stile di dante s’occupava dello stile del dolce stil novo e dei rimatori duecenteschi in genere.
Tornando a bomba, il razzismo ha innestato su queste differenze naturali l’idea d’una superiorità di civiltà d’una razza sull’altra. Da questa idea di superiore civiltà, il positivismo scientista ha tratto fuori l’idea d’una superiorità biologica d’una razza sull’altra, di cui la superiore civiltà era a quel punto conseguenza inevitabile. Ieri e oggi questo strumento ideologico di lotta politica, che ha piegato il concetto “razza”, in sé non spregevole, a ben altro uso che a descrivere la mappa delle differenze tra gruppi umani, si presta a molteplici usi, che si spiegano meglio coi fini che perseguono gli usatori che col grado di “scientificità”, considerato da opposti campi nullo o intero, che abbia il concetto originario di razza.p
roberto,
— miguel a me pare proprio che l’uomo da che uomo è uomo non ha illusioni sul futuro. —
E’ vero, non è la prima volta che l’uomo non ha illusioni sul futuro.
Ma credo valga la pena ricordare che effettivamente, in un periodo tutto sommato breve ma per nulla remoto, abbiamo avuto non solo illusioni ma anche speranze ragionevoli e non infondate sul nostro futuro.
Z.
p.,
— Da questa idea di superiore civiltà, il positivismo scientista ha tratto fuori l’idea d’una superiorità biologica d’una razza sull’altra, di cui la superiore civiltà era a quel punto conseguenza inevitabile. —
Beh, mica serve arrivare a Comte e Spencer. Già Chènt, come direbbe Alvaro Vitali…
🙂
Z.
PS: Oh, oggi non me ne va bene una, eh 😀
La lettera è questa.
Mi pare che prefiguri la possibilità, seria o meno non saprei, di rifiutare l’entrata a Wilders in nome della sicurezza pubblica.
maria
Caro Signor Wilders,
Lo scopo di questa lettera è quello di informarla che il Segretario di Stato è del parere che la sua presenza nel Regno Unito comporterebbe una minaccia presente, reale e sufficientemente seria contro uno dei fondamentali interessi della società. Il Segretario di Stato ritiene che le sue dichiarazioni sui musulmani e le loro convinzioni, così come espresse nel suo film Fitna e altrove, minaccerebbero l’armonia della comunità e perciò la sicurezza pubblica.
La informiamo che se viaggerà per il Regno Unito, in cerca di ammissione, l’agente dei controlli di frontiera prenderà in considerazione il parere del Segretario di Stato. In base all’articolo 21 dei regolamenti per l’immigrazione (2006), se l’agente dei controlli di frontiera lo riterrà opportuno, giudicando la sua esclusione dal territorio britannico motivata da ragioni di pubblica sicurezza, le sarà rifiutata l’ammissione a norma dell’articolo 19.
Ha il diritto di presentare ricorso, al di fuori del Regno Unito.
Irving N. Jones, Ministero degli Interni
confermo Z. (24),
ci sono mille ragioni e modi per impedire l’ingresso nel proprio territorio ad un comunitario (checché ne dicano i leghisti le frontiere continuano allegramente ad esistere)
roberto
e sono ure d’accordo con Z. (26)!
roberto
> all’epoca in cui si poteva passare a miglior vita da un secondo all’altro per la peste, i pirati, il capriccio di un signorotto, le guerre, i briganti, l’anno 1000, la polmonite, un ascesso dentario, un parto…c’erano molte illusioni sul futuro?
No, ma il passato recente ne ha contemplate parecchie. E quelle non se le fa più nessuno.
Anonimo #31
Trovo interessante e sostanzialmente valido il discorso di controIL sul concetto di “razza”.
A parte questo, Miguel, ti porrei un paio di domande, non innocenti, ma amichevolmente maliziose. Se ti va, rispondi.
1) Se si sviluppasse una forma di razzismo, nel senso di una vera e propria discriminazione e di un odio nei confronti di un gruppo etnico e solo in base all’appartenenza ad esso indipendentemente a ogni altro fattore, e tale gruppo etnico fosse socialmente dominante, ricco, benestante, come valuteresti tale razzismo? Intendo non sul piano teorico, di principio, ma dal punto di vista del tuo sentire in merito.
2) Tu stesso noti, nel tuo articolo molto lucido, che il razzismo di oggi è in realtà una forma di avversione verso certe categorie sociali (Secondo me è in parte vero, ma non in senso assoluto, ma penso che tu stesso non lo assolutizzi). Ma il tabù del razzismo, l’antirazzismo come mitologia intoccabile, come idea fuori discussione cui chi non aderisce è un marziano, non deve nemmeno far parte del consesso civile, donde nasce secondo te?
Per p n. 25
Il tuo ragionamento sarebbe perfetto, se fosse rivolto a un vero razzista.
Ma la frase cruciale che tu scrivi:
“Tornando a bomba, il razzismo ha innestato su queste differenze naturali l’idea d’una superiorità di civiltà d’una razza sull’altra. Da questa idea di superiore civiltà, il positivismo scientista ha tratto fuori l’idea d’una superiorità biologica d’una razza sull’altra, di cui la superiore civiltà era a quel punto conseguenza inevitabile.”
non mi sembra che abbia alcun rapporto con la sensologia di un Geert Wilders.
Dico “alcun” rapporto, esagerando, perché è evidente che in una serie di affermazioni emotive e non ragionate, perché intuite da grandi masse di ascoltatori, ci possono essere frammenti di tutto: e infatti lo avevo scritto nel mio post.
Miguel Martinez
Per Maria n. 21
Sì, hai colto esattamente il senso del mio post.
Miguel Martinez
Per Maria n. 28
L’esclusione di Geert Wilders è un arbitrio amministrativo, privo di particolari motivazioni, compiuto nell’interesse di stato.
Non ha nulla a che fare con la legislazione del “politicamente corretto”.
Ammetto di essermi lasciato andare un po’ nella mia polemica con Georgia, nel senso che ho contestato la sua interpretazione del provvedimento (“Caro signor razzista, via!”), perdendo di vista il provvedimento stesso.
E’ curioso notare come il provvedimento sia anche un segno del non-europeismo britannico: dovrebbe far piacere all’UKIP, il partito antieuropeista che invitò Wilders in Inghilterra!
Miguel Martinez
Per Peucezio n. 32
“1) Se si sviluppasse una forma di razzismo, nel senso di una vera e propria discriminazione e di un odio nei confronti di un gruppo etnico e solo in base all’appartenenza ad esso indipendentemente a ogni altro fattore, e tale gruppo etnico fosse socialmente dominante, ricco, benestante, come valuteresti tale razzismo?”
La tua domanda è contraddittoria: come fa a esistere un’ostilità verso un gruppo sociale, priva di motivazioni sociali, se quel gruppo sociale è anche “socialmente dominante”?
Inoltre, la discriminazione la può fare solo chi ha il coltello dalla parte del manico, e presumo quindi solo il gruppo “socialmente dominante”.
Per cui forse dovresti riformulare la domanda.
“2) Tu stesso noti che il razzismo di oggi è in realtà una forma di avversione verso certe categorie sociali (Secondo me è in parte vero, ma non in senso assoluto, ma penso che tu stesso non lo assolutizzi).”
D’accordo, non assolutizzo. Però voglio segnalare con forza l’elemento rimosso.
“Ma il tabù del razzismo, l’antirazzismo come mitologia intoccabile, come idea fuori discussione donde nasce secondo te?”
Hai formulato bene la domanda.
Nel senso che un conto è lo sviluppo di una critica scientifica alla stessa idea di razza, negli ultimi decenni, talmente chiara da demolire il terreno stesso di discussione.
Questo vuol dire che la discussione con un razzista-che-crede-alle-razze, se se ne trovasse uno, per me sarebbe pienamente lecita, ma richiederebbe una completa revisione delle stesse premesse.
Un altro conto è la sensologia antirazzista (sto usando parecchio questo termine, in questi giorni), che mescola sentimentalismo, mancanza di analisi e confusione storica tra mettere la gente nelle camere a gas e dire, che so, che i veneti sono beoni.
Credo che questo tabù abbia diverse origini.
Una è che non ferisce un bisogno sociale importante (se ho ragione io nella mia tesi): la gente per discriminare, non ha bisogno di “razze”.
Un’altra è la cultura anglosassone della “moderazione al centro” che nasce da una sorta di tregua tra lobby e corporation di ogni sorta, le quali si impegnano a non offendersi a vicenda, mentre si fanno la concorrenza.
Miguel Martinez
Per Florian n. 17
I sondaggi di opinione sono, in genere, abbastanza affidabili in sé.
Il problema sono le domande che si pongono. Se io chiedo:
1) “Israele ha il diritto di difendersi contro i razzi lanciati da un’organizzazione terrorista?”
oppure
2) “Israele ha il diritto di imporre un embargo che riduce alla fame la popolazione civile e poi massacrarla con bombardamenti aerei?”
otterrò due risultati molto diversi.
Se però il 40% della gente risponde comunque “sì” alla seconda domanda, vuol dire che c’è un 40% di sostenitori di Israele a ogni costo.
Secondo un sondaggio dell’altro giorno, se si votasse oggi, il partito di Wilders diventerebbe il secondo dell’Olanda
http://www.dutchnews.nl/news/archives/2009/02/geert_wilders_party_second_big.php
e questo mi sembra un dato abbastanza obiettivo.
Qui trovate una dettagliata analisi del sondaggio che dice che il 50% degli olandesi è contrario al processo contro Wilders in patria (ci sono anche altre risposte ad altre domande poste durante lo stesso sondaggio).
http://www.religionnewsblog.com/23206/geert-wilders-11
Miguel Martinez
Geert Wilders stesso dice:
“In my country, the Netherlands, 60 percent of the population now sees the mass immigration of Muslims as the number one policy mistake since World War II. And another 60 percent sees Islam as the biggest threat to our national identity.”
http://www.oilforimmigration.org/facts/?p=178
Non sono riuscito a trovare il sondaggio cui si riferisce, e quindi non so quali fossero le domande.
Miguel Martinez
x Miguel 36
guarda che si parla di razzismo contro un gruppo etnico, che pure risulta (inevitabilmente in media) stare bene: i cinesi nei vari paesi del sud est asiatico, i greci e gli armeni in Turchia, e così via
non credo sia contradditorio, quindi
ciao
Franceso
Per n. 39
Mi sembra un fenomeno piuttosto diverso: i cinesi nell’Asia sudorientale, come in passato tedeschi ed ebrei nell’Europa orientale, o armeni e greci nell’impero ottomano, o indiani e libanesi in tanti paesi africani, rappresentano un’etnia di mediatori e imprenditori, in una società politicamente controllata da altri e che non ha un proprio ceto imprenditoriale.
Chiaramente tutto si mescola e si sovrappone in questo mondo, ma mi sembra cosa piuttosto diversa dall’islamofobia in Europa. Magari l’islamofobia in certi paesi africani ci potrebbe somigliare.
Altra cosa ancora, il muto astio tra etnie confinanti, come greci e turchi oggi, un astio che magari nasce su vecchie radici sociali che non hanno molto senso.
Inoltre, in Europa occidentale, siamo in assenza di un forte nazionalismo, sullo stile turco. Oriana Fallaci non è certo promotrice di un’Italia kemalista…
Miguel Martinez
C’era Stefano Allievi che mi pare un annetto fa in una conferenza diceva qualcosa del tipo: ma lo sapete perché proprio i musulmani sono odiati così secondo me? Perché sono per alcuni versi come eravamo noi avantieri!
Non so se concorderei. Comunque per dire che se, in buona sostanza, condivido Miguel la tua idea del razzismo come rivolto a “consumatori difettosi” questa è forse il 60/70 percento della questione. In buona sostanza mi sembra che razzismo sia un (incontro con persone che usano sistemi di significati/pratiche talmente diversi dalle mie da considerarli extraterrestri) + (qualcos’altro).
nel qualcos’altro ci metterei il “consumatori difettosi”. oppure un po’ di sensi di colpa/inferiorità, oppure di identificazione e invidia. mi si passi se per una volta nella vita faccio un po’ lo psicodinamico. sensi di colpa/inferiorità li vedrei in esempi collaterali di alcuni uomini che trattano la maggior parte delle donne come esseri inferiori (e di alcune donne che lo fanno con gli uomini, mi sono capitate).
indentificazione e invidia (e quindi incazzatura), per lo più invidia di un qualcosa inesistente in quella forma ma creduto talmente reale che è come se esistesse: gli ebrei che conquistano il mondo; i vari complotti massonici e dei poteri forti.
dorian
“Attribuire ad un intero gruppo umano le caratteristiche negative dei peggiori elementi di quel gruppo.”
Io direi
“Attribuire a un gruppo umano caratteristiche negative, a scelta”.
Ogni gruppo umano mi sembra una costruzione tutto sommato arbitraria, che dura fin che ci si crede.
Ciao!
Ritvan ha scritto, e ho dovuto cancellare perché aveva messo in neretto per sbaglio tutti i commenti precedenti:
“Una definizione di “razzismo”.
Attribuire ad un intero gruppo umano le caratteristiche negative dei peggiori elementi di quel gruppo.”
Diffido dei sociologi e non conosco bauman, ma credo che colga un punto importante, che io esprimerei terra terra così: occorre un mucchio di persone in meno per fare un mucchio di beni materiali in più. La conclusione? Il capitalismo ci sta liberando dal lavoro. Suo malgrado, aggiungo io, altrimenti sarei filocapitalista.p
Beh, la mia ipotesi è improbabile, ma in linea teorica possibile.
E, io credo, non solo in linea teorica.
In genere i dominanti sono ammirati e si cerca di imitarli, ma succede anche (raramente) che quando tirano troppo la corda finiscono male.
In effetti forse avrei dovuto formulare diversamente, nel senso che dicendo “indipendentemente da ogni altro fattore” escludevo che i motivi dell’ostilità verso quel gruppo etnico potessero essere dovuti a motivi esterni, legati al loro agire oggettivo.
Sul secondo tema: però quel tabù è efficace, perché probabilmente se non ci fosse oggi in Europa al problema dell’immigrazione si sarebbe risposto con un approccio molto più risoluto e violento, rispetto al quale le forme di discriminazione di fatto che esistono e le prediche del teocon alla Ferrara, Panella ecc. sarebbero delle tenere carezze.
Non dico che la tua spiegazione non colga una parte del problema, ma io credo ci siano altre cause molto profonde.
Poi non trascurerei un aspetto, non so se sei d’accordo: quando gli ebrei non erano gruppo dominante come ora, ma anzi, erano i reietti della società, hanno avvertito molto fortemente il peso della discriminazione del “diverso”. Dopo la II Guerra Mondiale c’era una preoccupazione fortissima, quasi ossessiva a che qualcuno potesse ancora colpirli in quanto ebrei e quindi colpire i diversi in genere.
Se ci fai caso, gli studi di antropologia fisica, le classificazioni delle razze, anche in senso suprematista e gerarchico, che pullulavano ancora fio alla guerra, benché scientificamente se ne individuavano già molte debolezze, sono scomparsi dal ’45 in poi, tanto che oggi la stessa parola “razza” fa paura. Io credo che ancora oggi l’ebreo francese o italiano o americano tema di più che un’ondata di razzismo cotro gli immigrati possa estendersi anche a lui, di quanto non tema i sentimenti antiebraici dell’islamico della casa o del quartiere accanto e le prese di posizione di molti intellettuali ebrei europei (sugli Stati Uniti non ho idea, non conosco il dibattito interno) lo dimostrano.
Saluti.
p.,
— Il capitalismo ci sta liberando dal lavoro. —
Non escludo che questo possa accadere un domani, ma quanto all’oggi…
Z.
Pino #42,
sono d’accordo.
Anche perché non sarei affatto sicuro che gli ebrei di Varsavia nel Medio Evo fossero statisticamente più avidi o avari dei loro concittadini cristiani.
Z.
Infatti.
Ma c’è di più:
se uno crea il gruppo immaginario “gli ebrei” o “i negri”, ma anche “i popoli latini” o “gli slavi” ecc., è solo lui a deciderne i confini, in maniera arbitraria e incostante.
A me per esempio paiono “negri” quasi tutti gli africani dell’Africa subsahariana, escludendo gli etiopi e gli eritrei che non mi sembrano “abbastanza neri”; qualcuno può metterci dentro non solo tutti gli africani, ma anche i papuasi e i dravidi dell’India del Sud.
E “gli indiani”? Il fatto che si tratti di un gruppo così indefinito (per gli indiani stessi) non impedisce certo che vi sia razzismo nei loro confronti, eppure sarebbe difficile dire cosa abbiano in comune, dico a caso, un dentista parsi di Bombay e un gelataio tamil di Manchester, se non il fatto di essere “indiani”: quale caratteristica negativa (o positiva, se è per questo) potrebbero avere in comune, che non sia puramente immaginaria?
Oltretutto anche le identità europee, che dovrebbero essere le più stabili e sicure visto che han fornito il modello nazionale a cui gli altri gruppi hanno dovuto, secondo la vuglata, imperfettamente adeguarsi, sono piene di contraddizioni e in definitiva completamente arbitrarie.
Ciao!
Z., circa il #47, permettimi di nutrire qualche dubbio in proposito.
Il capitalismo ci sta liberando dal lavoro.
primo, non è il capitalismo ma la tecnologia
secondo, è un’illusione ottica che, dai tempi di Ludd ad oggi, si ripropone ogni qual volta una qualsiasi innovazione permette a tizio di fare le cose in metà tempo (ma allora ci vorranno metà dei lavoratori! e dove li mettiamo quelli che avanzano?). nei fatti, il problema si è sempre risolto da solo e velocemente
problema diverso è una crisi da sovrapproduzione capitalistica
saluti
Francesco
Un commento che forse è fuori tema.
La parole di Bauman sul ‘consumatore imperfetto’ trovano un puntuale riscontro in ‘Ebano’, di Ryszard Kapuscinski, dove il giornalista polacco, dopo decenni vissuti in Africa, sostiene che il vero problema irrisolto dell’Africa non sono tanto la fame, la miseria, la guerra in sè e per sè ma l’enorme massa di persone sane, vive ma totalmente inutili e inutilizzabili nell’economia globale.
Non è la carenza di capitale umano, ma l’impossibilità di non sprecarlo. A rendere ingestibili le baraccopoli, secondo Kapuscinski, è l’incapacità di dare un progetto e un senso di vita alle sterminate masse di ragazzine e ragazzini che vagano affamati, senza istruzione, senza lavoro e senza accesso ad alcun reddito spendibile che li renda interessanti al resto del mondo.
Sradicata la società tradizionale, il senso di essere superfluo è per Kapuscinski il più terribile nemico di un Africano.
Siccome pure molti di noi nel mondo sviluppato temono la fondamntale instabilità della propria vita, l’ostracismo verso chi di quella instabilità è esempio vivente puo’ essere una spinta verso l’ostracismo.
Nota decisamente fuori tema: il fare sentire ad un essere umano che è superfluo è la principale colpa del nazismo ad Auschwitz, secondo il Primo Levi di ‘Se questo è un uomo’.
Andrea Di Vita
Peucezio,
— Z., circa il #47, permettimi di nutrire qualche dubbio in proposito. —
Permetto, permetto 🙂 Epperò, posso chiederti come mai non sei d’accordo? pensi che l’ebreo medio residente a Varsavia, nel Medio Evo, fosse più avido del cristiano medio residente a Varsavia?
Z.
ADV,
— Nota decisamente fuori tema: il fare sentire ad un essere umano che è superfluo è la principale colpa del nazismo ad Auschwitz, secondo il Primo Levi di ‘Se questo è un uomo’. —
Dove lo scrive? Non ho il libro sottomano e questo passo non mi sovviene…
Z.
Preferisco capitalismo in questo caso, perché guardo all’intera società, non all’uso economico della tecnologia. Illusione ottica, non direi proprio. Semmai illusione ottica è l’impossibilità di vedere la risposta più semplice alla questione della liberazione dal lavoro: vivere senza lavorare.p
>Io direi “Attribuire a un gruppo umano caratteristiche negative, a scelta”. PinoMamet< No, non direi proprio. Altrimenti agli ebrei verrebbe rimproverato dai razzisti di essere tutti stupidi, indolenti e violenti, mentre ai negri di essere tutti degli usurai:-) >Ogni gruppo umano mi sembra una costruzione tutto sommato arbitraria, che dura fin che ci si crede.< Eppure i gruppi umani esistono, indipendentemente dalla tua volontà:-). Ciao
Oddio
si prospetta un’altra lunghissima discussione con Ritvan!! :-))
Carissimo Ritvan
no, non sono d’accordo.
I gruppi umani esistono. Certo.
Io ad esempio sono italiano.
Però se mio nonno fosse rimasto in Francia, forse sarei francese.
Magari qualcuno contesterebbe il mio essere francese: con vari argomenti, validi o no;
come qualcuno può contestare il mio essere italiano, ad esempio certi leghisti che sostengono che io sia padano.
Già il fatto che possano esistere simili discussioni (e ne esistono a bizzeffe) è sintomo dell’arbitrarietà con cui i confini tra i gruppi umani sono tracciati.
Naturalmente esistono “gli ebrei”.
Nondimeno, quando si tratta di preciso di definire chi lo è, cominciano i casini.
Un convertito è ebreo? Sì, no? da che punto di vista?
Secondo chi?
Convertito secondo quale rito?
e poi, ammesso che davvero vi sia (ma io ne dubito) qualche fondamento nell’idea che gli ebrei siano avidi e avari, non sarà più facile che questo luogo comune sia nato da qualche particolare circostanza storica (che NON significa dire che è vero!) piuttosto che dire che è “una caratteristica negativa di ALCUNI ebrei che qualcuno ha applicato a tutti”?
Anche ammesso che si possa parlare di “negri” e di “bianchi” (non ti ripeto che gli italiani, almeno parte di loro, non erano bianchi negli USA fino a buona parte del secolo appena trascorso; poi lo sono miracolosamente diventati; altro argomento tra i mille possibili a favore dell’arbitrarietà)
anche ammesso questo:
alcuni neri sarebbero dunque pigri, stupidi e violenti.
Beh, è senz’altro vero. com’è vero che alcuni bianchi sono pigri, stupidi e violenti.
Credi che le percentuali siano diverse?
E chi mai lo ha stabilito?
Insomma, no, stavolta c’ho ragione io 🙂
Ciao!!
Per Z. n.53
Nella scena dove un kapo’, le mani sporche di grasso, se la pulisce addosso alla tuta lurida di Levi. Il quale si sente degradato al ruolo di straccio, anzi peggio perchè un asciugamano almeno ogni tanto lo si lava. Questa è una umiliazione che Levi stesso afferma di ricordare fra le più vivide.
Non dubito che Levi facesse riferimento anche a questo ricordo quando scrive il famoso brano che comincia con ”distruggere l’uomo è difficile, quasi quanto crearlo. Ma voi ci siete riusciti, o Tedeschi”.
Andrea Di Vita
>Oddio ,si prospetta un’altra lunghissima discussione con Ritvan!! :-)) PinoMamet< Già. Ricordati fratello che sei nato pe’ soffri’!:-) >Carissimo Ritvan no, non sono d’accordo. < E te pareva!:-) >I gruppi umani esistono. Certo.
Io ad esempio sono italiano.
Però se mio nonno fosse rimasto in Francia, forse sarei francese.
Magari qualcuno contesterebbe il mio essere francese: con vari argomenti, validi o no;
come qualcuno può contestare il mio essere italiano, ad esempio certi leghisti che sostengono che io sia padano.< Quanto sopra non credo possa avallare la conclusione che i francesi e gli italiani – in quanto a raggruppamenti umani – non esistano. Beninteso, all’interno di quei gruppi si possono distinguere dei “sottogruppi”, come i bretoni o i normanni in Francia, i “padani” o i siciliani in Italia. >Già il fatto che possano esistere simili discussioni (e ne esistono a bizzeffe) è sintomo dell’arbitrarietà con cui i confini tra i gruppi umani sono tracciati.< Anche sull’esistenza o meno del virus dell’AIDS (HIV) ci sono discussioni nel mondo scientifico, ma non per questo credo tu saresti disposto a trombare allegramente senza protezione con partner HIV sieropositivo:-) >Naturalmente esistono “gli ebrei”.
Nondimeno, quando si tratta di preciso di definire chi lo è, cominciano i casini.
Un convertito è ebreo? Sì, no? da che punto di vista?
Secondo chi?
Convertito secondo quale rito?< Nessun casino. Sì, un convertito alla religione ebraica è ebreo. >e poi, ammesso che davvero vi sia (ma io ne dubito) qualche fondamento nell’idea che gli ebrei siano avidi e avari, non sarà più facile che questo luogo comune sia nato da qualche particolare circostanza storica (che NON significa dire che è vero!) piuttosto che dire che è “una caratteristica negativa di ALCUNI ebrei che qualcuno ha applicato a tutti”?< Fra le due cose non c’è contraddizione. L’ebreo usuraio è nato senza dubbio a causa di circostanze storiche (divieto di esercitare altre professioni) e non a causa di un gene particolare inseritogli nel DNA da JHWH sul monte Sinai:-). Però, se lo Shylock di scespiriana memoria era ebreo e non esquimese:-) una ragione ci sarà pure. O anche Scespir era un bieko razzista?:-) >Anche ammesso che si possa parlare di “negri” e di “bianchi” (non ti ripeto che gli italiani, almeno parte di loro, non erano bianchi negli USA fino a buona parte del secolo appena trascorso;< Ma non è vero! >poi lo sono miracolosamente diventati;< Quando e con quale Decreto Sbiancante?!:-) >altro argomento tra i mille possibili a favore dell’arbitrarietà)
anche ammesso questo:
alcuni neri sarebbero dunque pigri, stupidi e violenti.
Beh, è senz’altro vero. com’è vero che alcuni bianchi sono pigri, stupidi e violenti.
Credi che le percentuali siano diverse?
E chi mai lo ha stabilito?< La situazione in Africa. (sì, adesso vai col mantra delle biekissime colpe di nosotros Kolonizzatori Bianki!:-) ) >Insomma, no, stavolta c’ho ragione io :-)< No, sono Io che Ho Sempre Ragione! 🙂 Ciao!!
Ritvan
non è che non ci capiamo;
è che ci capiamo a metà, che è peggio. 🙂
Io non contesto l’esistenza dei gruppi umani;
contesto, per così dire, la loro “consistenza”, non in senso numerico, ma in senso “esistenziale”.
Esistono: ma se si tratta di definirne i confini, diventano evanescenti.
Prendi i “padani” (esistono? non esistono? rieccoci…): secondo i leghisti non sono affatto un “sottogruppo” dell’identità italiana, ma un gruppo ben distinto; come mi informa una mia amica leghista (è bresciana, bisogna capirla…) che a volte mi chiede, ti assicuro con genuino stupore: “ma come fai a identificarti con GLI ITALIANI??”
sai cosa?
Mi è capitato di leggere delle cose in alcuni dialetti occitani e, tolte alcune parole pescate diciamo nella koinè francese, non ho trovato grandi differenze tra questi e il dialetto emiliano, meno ancora (mi dicono) ce ne sono con i dialetti del Piemonte.
Sicuramente capisco le parlate provenzali meglio del sardo e del tarantino.
Forse ha ragone chi sostiene la continuità dei dialetti gallo-italici con le altre parlate gallo-romanze.
Bene: immaginiamo che la storia fosse andata diversamente, e che, per qualche motivo, fosse nato un sentimento nazionale tra queste persone di dialetti “galloromanzi” affini: io ora sarei compatriota dei marsgliesi e degli abitanti di Montpellier (non che ci tenga) e non degli abitanti di Pistoia e Isernia.
E sarei convintissimo che il gruppo a cui appartengo è quello, che ne so, “galloromanzo del sud” o qualunque altra definizione, ben distinto tanto dai tipi che parlano “francese” quanto da quelli che parlano “italiano”.
Bene: cosa cambierebbe?
Non sarebbe anche quello un gruppo umano?
In defintiva, non meno arbitrario di qualunque altro.
A volte si costituuiscono gruppi enormi che possono avere anche pochissimo in comune, a volte sottogruppi piccolissimi, a volte si oscilla, ma non c’è mica niente di stabilito “da Dio” nei gruppi umani…
Naturalmente, le opinioni dei leghisti sono opinabili;
ma anche quelle dei catalani, dei friulani e persino dei baschi lo sono.
Prendiamo un basco: può essere spagnolo, francese, oltre che basco, e può, a parer suo, identificarsi con una sola o più di queste identità (non necessariamente quella basca!);
o essere identificato da altri, in maniera variabile secondo il contesto.
Ti faccio l’esempio di un kebabbaro che conosco, che ha appena preso la nazionalità italiana; quando parla di politica si lamenta dei difetti di “noi italiani”; e tranquillamente può identificarsi come arabo, come algerino, come italiano, come musulmano…
e essere o meno identificato con una di queste identità secondo i contesti e gli interlocutori
(per l’incaricato del censimento e il giudice del tribunale è un italiano, per il razzista del quartiere è un “arabo di merda”, per il prete è un musulmano…)
Riguardo alla faccenda degli italiani in America: mi pare proprio che fosse vero;
semplicemente, “white” non è la stessa cosa di “bianco”, o meglio non lo era.
Il fatto che i documenti li indicassero come “di razza caucasica” (terminologia più o meno tuttora in uso) non significa mica che fossero “white” come un inglese…
Riguardo agli ebrei:
certo, hanno fatto gli usurai. Dire che questa è l’origine del luogo comune sulla loro avidità, non significa dire che “alcuni ebrei in effetti sono dei tirchioni”: il tasso di avidità innato, in mancanza di aktri dati, diamolo pure per pari tra tutti i gruppi umani, come il tasso di pigrizia innata o di che altro.
Quindi, insomma, dai:
c’ho ragione! 🙂
Ciao!”!
Esistono: ma se si tratta di definirne i confini, diventano evanescenti.
Prendi i “padani” (esistono? non esistono? rieccoci…): secondo i leghisti non sono affatto un “sottogruppo” dell’identità italiana, ma un gruppo ben distinto; come mi informa una mia amica leghista (è bresciana, bisogna capirla…) che a volte mi chiede, ti assicuro con genuino stupore: “ma come fai a identificarti con GLI ITALIANI??”
maria
questa storia dei leghisti, si fa ogni giorno più confusa, con buona pace dei padani che rivendicano una indentità altra e ben definita rispetto a quella italiana.
Cosa li differenzia dagli altri italiani?
Non certamente la lingua e la religione, e nemmeno la cultura, tanto per levarsi dalla vaghezza dei sentimenti, perchè per quanto locali non penso che nelle loro scuoline domani potrebbero escludere che so, dante , montale, petrarca o pirandello.
Cosa non hanno in comune allora, il territorio, proprio come me, che non condivido in linea di massima il loro, o altri territori, senza per questo rivendicare una specificità toscana , che se non altro c’è stata:-)
Ma nemmeno quello, direi, perchè il leghismo è ormai fenomeno politico che si estende anche in altre regioni, a firenze esiste una ridicola lega nord che si basa su tre cose: l’ossessione delle tasse, quella degli stranieri, e quella dell’identità religiosa, proprio come i leghisti “padani”.
A me mi sembrano dei gran grulli con quei fazzolettini verdi e la mano sul cuore, purtroppo però non è tanto grullo maroni, cota ,e tutto il resto, con i loro piccoli deliri di guerra che iniettano veleno dappertutto!
Un’aggiunta al mio intervento n.59
“Nessun casino. Sì, un convertito alla religione ebraica è ebreo. ”
Permettimi di dissentire anche su questo, Ritvan: non è così semplice.
Mi pare ad esempio che molte conversioni operate da rabbini “riformati” siano contestate dall’ebraismo ortodosso.
Inoltre è stata da alcuni contestata l'”ebraicità” di intere comunità (ad esempio i Karaiti o i cosiddetti Falasha e di sicuro anche altre minori).
Se non ricordo male, mi pare che i karaiti di lingua turca della Crimea non fossero ad esempio vittime delle deportazioni nazisti, in quanto non “ebrei” ma “turchi di religione ebraica” (ma qui forse sono io che ricordo male).
Come vedi, i confini dei gruppi umani non sono sempre semplici…
Ciao!!
Caro Pino
in via del tutto eccezionale ti lascio la famosa “ultima parola”. Ma non ti ci abituare, eh!:-)
Ciao
Dies albo signanda lapillo 🙂
Ciao!!
Ho scoperto da poco questo blog, che devo dire, complimenti all’autore, bravo Miguel, mis respetos, questo post in particolare mi è piaciuto molto.
Ale
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