Però il 1914 è quanto di più somigli a un inizio, al Grande Delitto. Di cui stiamo sempre e solo a guardare la coda, la Seconda guerra mondiale.
Ai due capi di questa guerra dei Trent’anni, c’è la rimozione nella rimozione, l’imperialismo.
L’immenso sistema di trasporti su ruote che rese possibile la strage fu avviato soprattutto da re Leopoldo del Belgio, un noiosissimo signore il cui personale stato-azienda, alla ricerca della gomma, fece morire un numero di congolesi stimato, in maniera attendibile e non propagandistico (i congolesi non si facevano propaganda), tra i tre e i dieci milioni.
Mentre pochissimi ricordano che l’uranio che servì per annientare gli abitanti di Hiroshima e Nagasaki fu estratto grazie alla provvisoria reintroduzione del lavoro forzato dei nipoti dei congolesi sopravvissuti.
Dal 1914 tutto scorre insieme verso i lager e Hiroshima e le altre cose ben note. E forse non finisce nemmeno lì: le storie dei Balcani, della Palestina, dell’Iraq hanno sempre le radici nella distruzione dell’impero ottomano.
Tra il 1914 e il 1918, circa 40 milioni di esseri umani sono stati messi atrocemente a morte, per i motivi più futili che si possano immaginare; 70 milioni nella Seconda guerra mondiale, e Dio solo sa quanti in mezzo.
E parliamo solo dei morti: non delle altre decine e decine di milioni di mutilati e di profughi:
So they gathered the crippled, the wounded,
The maimed and they shipped us back home to Australia.
The legless, the armless, the blind, the insane,
Those proud wounded heroes of Suvla
And as our ship pulled into Circular Quay,
I looked at the place where me legs used to be.
And thanked Christ there was nobody waiting for me,
to grieve, to mourn, and to pity.(Eric Bogle, And the Band Played Waltzing Matilda)
Fu una guerra strana, perché non aveva motivi economici o politici sensati: in grandissima parte fu mossa, contro il parere dei politici, dal mondo dei media, dello spettacolo, dei giornalisti cialtroni e bugiardi e dai cialtroni a tutto campo, come Gabriele D’Annunzio che mandava in giro per i teatri d’Italia una jeune-fille per la quale aveva inventato il nome Gea della Garisenda, vestita solo con il tricolore, a cantare Tripoli bel suol d’amore, subito ripresa dai grammofoni e dagli organetti.[1]
Ma l’invasione della Libia scatenò una crisi nell’impero ottomano che avrebbe portato alle guerre balcaniche e all’omicidio di Sarajevo.
Quando ci fanno una testa così con il fascismo, non ci ricordano mai che un altro cialtrone inconfondibilmente italico, Benito Mussolini, iniziò la sua seconda carriera scegliendo rumorosamente di prendere parte al Delitto. Il fascismo nasce allora come crimine, solo che è lo stesso crimine che ad altri ha meritato piazze, vie e monumenti.
Ce ne sono ovunque, basta notarle: immagino dal Canada al Sudafrica, dal Portogallo alla Siberia. Certo, ce ne saranno tanti rimasti senza lapide: i messicani morti a lavorare i campi perché l’esercito americano avesse da mangiare in Francia, gli indiani alla fame per nutrire l’esercito britannico, i portatori, i negri di ogni latitudine…
A volte i monumenti sono decorati da una sorta di simil-hurì che la borghesia prometteva ai morituri: la Grata Memoria Patria, marmorea velina che lascia intravedere una tetta mentre incorona con l’alloro ciò che resta delle reclute agonizzanti. Oppure, chi ha perso un figlio può ammirare, al suo posto, un muscoloso bruto di bronzo dallo sguardo anonimo, che addita la Gloria e il Futuro ai piccioni che si siedono sulla sua testa.
Due video.
Il primo è Sarıkamış di Ruhi Su, dedicato ai soldati ottomani morti tra i ghiacci ai confini del Caucaso, per uno stato che sarebbe evaporato nel mondo dei sogni: guardate bene quei visi anonimi, a volte appena ombre, che non hanno lasciato altra traccia.
Nel secondo video, ascoltiamo la voce di June Tabor che canta And the Band Played Waltzing Matilda, di Eric Bogle: la canzone parla di un soldato australiano mutilato durante l’assalto a Gallipoli (Gelibolu) di Tracia.
Guardiamo, ascoltiamo, commemoriamo a modo nostro e riempiamoci di sacrosanto odio.
[1] Il nipote di Gea della Garisenda, Alessandro Savazzi, è oggi il "principale promotore" del Rimini Golf Club. Forse i teorici della natura ereditaria della delinquenza non avevano tutti i torti.
una critica spassionata al tuo post:
Sei molto moralistico. Se per te le ragioni storiche non esistono nel tuo codice morale, non esistono in assoluto e neghi fatti storici reali.
Esempio: il 1911, anno in cui l’Italia decise di invadere senza alcun motivo plausibile la Libia. –
Perchè senza motivo plausibile?
L’Italia aveva bisogno di lanciarsi nel mercato liberale europeo. Voleva colonie. L’impero ottomano non viene messo in crisi dall’Italia: lo era gia’ almeno dal 1866, anno in cui gli inglesi, col pretesto di suez, controllarono Egitto e traffici che erano tradizionalmente ottomani.
Era plausibile (avente delle ragioni) eccome. Solo non nell’ottica morale che intendi te.
Cloro
Per Cloro n. 1
No. Chiaramente l’Italia cercava il prestigio internazionale; ma la guerra è iniziata per una deliberata opera di mistificazione riguardo proprio alle risorse economiche della Libia, la possibilità che offriva come valvola di sfogo per l’emigrazione, eccetera.
La Libia non è mai servita praticamente a niente all’Italia, proprio dal punto di vista materiale (il petrolio sarebbe stato scoperto solo dopo).
Invece l’Egitto permetteva agli inglesi di controllare il canale di Suez, apriva la strada verso il Sudan, produceva il cotone, eccetera.
La guerra in Libia ha fatto ovviamente comodo per alcune cose: il nemico esterno ha permesso a cattolici e risorgimentali di riconciliarsi nel movimento “nazionalista”, ad esempio.
Sulla guerra di Libia come (largamente) prodotto della mistificazione spettacolare, ti consiglio la lettura di Paolo Maltese, “La terra promessa. La guerra italo-turca e la conquista della Libia 1911-12”, Sugar Editore, Milano, 1968 – testo vecchio ma per nulla datato.
Miguel Martinez
P.S. Per quanto riguarda la crisi dell’Impero ottomano, veramente risale ancora più indietro, e se ne vedono i primi sintomi già nel Cinquecento…
Però qui siamo davanti a una catena precisa di eventi: l’attacco italiano smuove le rivolte balcaniche, la Serbia poi rilancia contro la Bulgaria prima e contro l’impero austroungarico poi.
Si può almeno ipotizzare che la decisione serba di promuovere i movimenti amici in Bosnia – e quindi l’assassinio di Sarajevo – facciano parte di questo processo.
Miguel Martinez
DAL BLOG DI MIGUEL MARTINEZ
[..] martedì, 04 novembre 2008 4 novembre, gran festa degli assassini Prima di ogni cosa, ce n’è stata un’altra. Però il 1914 è quanto di più somigli a un inizio, al Grande Delitto. Di cui stiamo sempre e solo a guardar [..]
Miguel mio zio Lello mi racconto’ a suo tempo in notti estive in un paesino delle Marche chiamato S, Andrea di Suasa provincia di Pesaro…davanti a delle grigliate estive in paese…(…)
Nel 1911 o 10 non ricordo bene, quando inizio’ l’invasione della Libia che non era uno stato sovrano, ma un possedimento turco, Mussolini insieme a Nenni, Andrea Costa, insomma con altri socialisti massimalisti e anarchici erano contro la guerra di Libia, ci fu’ una manifestazione che si chiamo’ la SETTIMANA ROSSA ad Ancona , dove ci furono decine di morti e dovette intervenire l’esercito.
Mussolini scappo’ in Svizzera, Nenni fu’ arrestato e un mio zio Lello anarchico/socialista scappo’ in America perche’ il tribunale militare gli aveva dato 15 anni, si reco’ presso la sorella che gia’ era migrata in America.
Nel periodo della grande depressione america 1929 lo zio Lello ritorno’ in Italia perche’ nel frattempo fu’ fatta una amnistia dal fascismo per tutti i reati annessi alla prima guerra mondiale…zio Lello era pure un disertore, perche’ quando scoppio’ la prima guerra stava rifugiato in America.
E aggiungo io, mentre lo zio Lello era un idealista, il fratello Sesto studiava da prete…lui era piu’ furbo
perche’ alla fine degli studi lascio’ la tonaca, venne a Roma e si sposo’, c’è un seguito che non puo’ interessare, ma voglio far notare la diversita’ tra i due fratelli nati dalla stessa madre.
Come al solito Miguel e i suoi Post mi fanno fare delle ricerche…zio Lello quando mi racconto’ quei fatti era molto vecchio e le date sono errate, ho fatto piccola ricerca:
http://www.kamikazen.com/alfonsine/Alfonsine/malatesta_settimana_rossa.htm
Per Linda n. 5
Grazie, io apprezzo veramente molto le tue testimonianze. Questa volta, e anche in passato.
Mussolini – che poi avrebbe massacrato i libici – scrisse ai tempi parole splendide e perfettamente condivisibili.
Miguel Martinez
Io ringrazio te per gli stimoli che mi dai, ma che possa ricordare io per i racconti dei miei vecchi praticamente l’Italia aveva delle aspirazioni in Africa, ma era tutta occupata dagli inglesi francesi e belgi…l’unica colonie libere erano la Somalia e L’Eritrea che presero i governi di fine 800…l’unico stato sovrano era L’Etiopia e l’Italia la voleva, ma Menelik ci diede delle belle bastonate sulla schiena ad Adua e Dogali…noi abbiamo una piazza che si chiama P.zza dei 500 in ricordo dei caduti di Dogali. I generali italiani non capivano nu cazzo della guerra coloniale e furono messi sotto processo.
Poi fu’ Mussolini nel 1935 che si volle vendicare di Adua e Dogali e invase l’Etiopia.
Caro Miguel questi sono i racconti dei vecchi che assistettero a quei fatti che ora sono tutti morti.
Ora vado a lavorare nel mio bellissimo call center multiraziale dove durante le soste ci raccontiamo la vita di tutti i giorni, una esperienza molto molto bella, ma solo se si ha ancora un cuore e non si è diventati dei VISITORS.
Alla prossima.
linda
Per Linda n. 8
Nell’ultimo paragrafo, cogli la cosa fondamentale: il “non diventare tutti visitors”.
E’ proprio questo il punto che cerco di sottolineare tutti i giorni.
Sui singoli esempi si può essere o no d’accordo: per me, seguire Beppe Grillo vuol dire diventare un po’ un “visitor”; per te invece, vuol dire essere liberi (semplifico, ma credo che ci capiamo). E allora, possiamo litigare su Beppe Grillo.
Però se ci pensi è del tutto secondario Beppe Grillo, perché a entrambi preme l’essere liberi.
Questo ovviamente vale per tutti coloro che seguono questo blog: su ogni singolo tema si può essere o no d’accordo, ma ciò che conta è questo obiettivo ultimo.
Anzi, su qualche singolo tema, è probabile che ci siano persone che sono d’accordo con me, eppure sono un po’ dei Visitor!
Miguel Martinez
Non sono del tutto convinto, ho letto qualcosina dell’epoca e ho l’impressione che il giudizio che diamo sulla Prima guerra mondiale sia viziato dal pregiudizio pacifista.
Che neppure la glorificazione della Seconda guerra mondiale ha cancellato (bella incogruenza storica, pacifisti o bellicisti a periodi storici alterni).
Però non sono in grado di dire se alla fine abbiano ragione i pacifisti o i “realisti” che negli anno 20 e 30 parlavano della Grande guerra come si era sempre parlato di tutte le guerre.
In effetti ha ragione Cloro quando parla di moralismo, che applicato alla storia produce effetti pessimi.
ciao
Francesco
Sono d’accordo con te, io ho sempre messo la liberta’ al primo posto, ne ho pagate tutte le conseguenze, perche’ nessuno di noi è veramente libero…la lotta per rimanerci parte dalle cose piu’ insignificanti agli occhi di alcuni, alle vere lotte che si fanno quando bisogna scendere in piazza. Questa sinistra schizzofrenica e’ riuscita a rovinare pure le piazze. Limortacci…..loro!
Un caro saluto.linda
Segnalo questa bella parodia di Tripoli bel suol d’amore:
http://www.prato.linux.it/~lmasetti/antiwarsongs/canzone.php?lang=it&id=2783
Miguel Martinez
Per Miguel: siamo tutti visitors in questo blog. A parte il padrone di casa, ovviamente 🙂
Ciao da Marcello Teofilatto
Ma la guerra “buoni contro cattivi” non è nata con la seconda guerra mondiale?
Domanda seria per qualcuno con buone nozioni di storia.
Grazie
Francesco
Per Francesco (n. 14): no, credo sia nata col processo di Norimberga (può sembrare una battuta, ma è una risposta seria in tono un po’ aforistico).
Saluti da Marcello Teofilatto
Martinez, ma come ti permetti di vilipendere La Gloriosa Festa Delle Forze Armate Italiche!
Stai sputando nel piatto in cui mangi!
Ma tornatene in Messico a morire di fame, oppure vai ad addestrare i bodyguard di Pinochet!
🙂 🙂
Ciao
Ritvan Nelle Vesti Di Un “Padrone Di Casa” Inkazzato Nero
@ Francesco n. 14
Non direi: se non ricordo male (l’ho letto molti anni fa) “I quattro cavalieri dell’apocalisse” di Vicente Blasco Ibáñez ritrae esattamente questo tipo di mentalità durante la prima guerra mondiale.
Per rispondere a Francesco, aggiungerei anche tra i testi “sacri” Georg Mosse, Le guerre mondiali. Dalla tragedia al mito dei caduti, sulla brutalizzazione del nemico già ai tempi della prima guerra mondiale e sugli sviluppi di quella tendenza.
tamas
Qualche anno fa ho visto su una bancarella a Firenze un libretto del 1916 circa, a cura di qualcosa tipo Associazione Italiana Psichiatri, sui tedeschi come caso clinico collettivo, con tanto di uso di termini scientifici (di allora).
Purtroppo non avevo i soldi per prenderlo!
Miguel Martinez
Per Francesco (n. 14): riformulo la risposta tenendo conto delle osservazioni di Tamas: forse con Norimberga nasce non la guerra, ma la politica “buoni contro cattivi” (e Carl Schmitt, che fonda il suo pensiero politologico sulla distinzione amico-nemico, che è ben altra cosa, fu critico severo della logica di Norimberga e dei suoi sviluppi, fra i quali potremmo anche annoverare l’idea di “guerra umanitaria”).
Saluti da Marcello Teofilatto
Nel 1912 mussolini fece espellere dal psi, tra gli altri, bonomi, che appoggiava la guerra libica. Dopo la caduta del fascismo, bonomi fu uno dei presidenti del consiglio di transizione alla repubblica antifascista, sostenuto anche dal pci. Basterebbe questo a far capire molte cose sulla stupidità dell’antifascismo. Il novecento si capisce se ci si rende conto che la grande guerra, e ciò che l’ha preceduta, è stato di gran lunga l’avvenimento più importante di quel secolo. Miguel, moralista o no, ha perfettamente ragione.p
— Ma la guerra “buoni contro cattivi” non è nata con la seconda guerra mondiale? —
E’ nata con Caino e Abele.
Risposta semi-seria da qualcuno con pessime nozioni di storia.
Rock & Troll
Anche Bisanzio nel 533 sbarcò in Africa con un esercito di 18.000 mila uomini e sottomise svariate tribú nordafricane.
Scusa, ma cosa c’entra la Guerra dei trent’anni? Questa è avvenuta in altra epoca. Volevi scrivere “di” trent’anni.
?
…Bisanzio conquistò anche Costantinopoli. Ma infine l’Impero Bizantino venne annientato dall’Impero Ottomano, che ancor prima annientò i popoli slavi. E allora?
?
“In effetti ha ragione Cloro quando parla di moralismo, che applicato alla storia produce effetti pessimi.”
Sarà pure così, Francesco, ma non me la sono sentita di fare discorsi sull’utilità di avere colonie italiane in Africa quando la mia amica libica mi ha detto che un suo parente è stato in un campo di concentramento italiano. Le ho detto che mi dispiaceva e le ho chiesto scusa.
Forse studiare la storia ci serve più per esprimere un giudizio morale su ciò che accade ora, su ciò che intendiamo compiere nel futuro e cercare, veramente, di passare su questa terra leggeri…
Sardina
Miguel non odiarmi se puoi…questa ‘simil-huri” che la borghesia prometteva ai morituri, bisognerebbe continuare a chiamarla jeune-fille, perché il significato di huri non é un aspetto di corpo fisico, non una tetta di donna, questo lo pensano i talebani e chi crede capirci qualcosa del Corano, senza capirci nulla, huri é un concetto armonico che trascende il corpo fisico, oppure se lo assume lo assume nel senso dell’androginia primordiale. Huri, siamo noi stessi, le nostre proiezioni spirituali + elevate; la bellezza inseparabile dall’amore x’ Dio si esprime attraverso la Bellezza nell’atto cosmogonico Creatore, quindi huri é un raggio di questa Bellezza che fa emergere, ma allo stesso tempo nasconde, il segreto, essenza divina, huri é un’espressione metaforica, un ‘attributo per esprimere ben altro. Fermarsi all’aspetto fisico-concreto di huri, é il modo + elementare di assimilarlo, ma anche il + incompleto e secondo me, deve essere superato immediatamente per non stagnare in uno status-quo concettuale incompleto, fuorviante e sbagliato. Per cambiar discorso, quando i soldati indiani erano saturi di nutrire quelli britannici, non solo concretamente, ma anche ideologicamente …gli indiani , indù e muslims insieme , insorsero perché non volevano più burrare le baionette con grasso di maiale! Ciao, jam…
Della canzone di Eric Bogle consiglio anche la versione dei Pogues, cantata dallo stonato, sbilenco, ma intenso Shane MacGowan:
http://it.youtube.com/watch?v=GPFjToKuZQM
Tutto l’interventismo democratico, di cui fece parte anche mussolini, era fondato sulla nozione di tedeschi cattivi, francesi e inglesi buoni. Non a caso il culmine dell’interventismo fu la celebrazione dell’impresa dei mille tenuta a quarto da gabriele d’annunzio. Quando nel secondo dopoguerra il frunte popolare (pci e psi uniti) mise il faccione di peppino nazionale come simbolo di lista nelle elezioni del ’48, si può capire senz’altro sapere fino a che punto avessero perso la trebisonda. In questi giorni visitare siti neoborbonici, consiglio che dò a tutti, è una boccata d’aria fresca.p
p.,
Garibaldi avrà anche avuto i suoi difetti, ma rivalutare i Borboni, perdinci, no! 😀
Z.
Z.
l’unico modo per non rivalutare i Borboni credo sia ignorare volutamente la storia e attenersi alla propaganda dell’epoca.
Io però preferisco il Granducato di Toscana 🙂
Francesco
@ Francesco n.14 & Miguel Martinez
Prima della seconda guerra mondiale, la separazione fra ‘buoni ‘ e ‘cattivi’ era talmente diffusa da essere presa in senso ironico in testi che oggi porterebbero gli autori dritti alla gogna. Per esempio, in polemica con la religione l’agnostico Bertrand Russell scrisse che fra i buoni cristiani era da annoverare il criminale di guerra Kaiser di Germania. Lo stesso Russell ricorda che nella sua giovinezza ad essere mostri malvagi nei libri di testo inglesi erano non i tedeschi, ma i francesi (in memoria delle guerre napoleoniche, e in onore della nazionalità d’origine della famiglia reale e del marito della regina Vittoria). Nella sua apologia del cristianesimo, ‘Orthodoxy’, il cattolico Chesterton sostiene che ‘dobbiamo molta sanità morale alle riviste da un soldo’ che diffondono il ‘jingoism’, lo sciovinismo. Dopo la seconda guerra mondiale, Orwell pubblica addirittura un elenco di opposte coppie di ‘buoni’ vs. ‘cattivi’ nella letteratura e nella pubblicistica inglesi del primo dopoguerra, al vaiare delle fedi politiche e del momento storico (e lui era uno che se ne intendeva, con la sua esperienza di lavoro per la BBC).
Approfitto del’occasione per rivolgere una critica nel merito a Miguel Martinez (non sono ancora iscritto a Splinder, sono quell’Andrea Di Vita che ogni tanto gli scrive). Non è esatto che il macello di popolazioni nemiche demonizzate ma di pelle bianca si sia palesato in epoca moderna all’opinione pubblica europea per la prima volta con la Grande Guerra. Nelle sue ‘Origini del totalitarismo’, Hannah Arendt ricorda come le prime deliberate deportazioni (con annesse morti di massa per fame e stenti) di civili bianchi ad opera di altri bianchi sia avvenuta a danno dei Boeri sudafricani -bianchi di cultura europea e lingua afrikaaner parente del neederlandese- ad opera dell’esercito britannico nelle guerre boere alla fine dell’ottocento. La cosa aveva lo stesso fine terroristico e ricattatorio dei bombardamenti aerei: fiaccare la resistenza nemica, ricattare i combattenti nemici al fronte, fare terra bruciata, togliere fisicamente il nemico dal territorio conteso. La novità fu nell’organizzazione razionale della deportazione, nella selezione dei deportandi, nella costruzione deliberata dei campi di prigionia. L’orrore fu giustificato davanti all’opinione pubblica col terrore in essa istillato per la sorte dei ‘nostri ragazzi in terra lontana’ nelle mani dei feroci combattenti nemici, terrore istillato dalla grande stampa (dopotutto, siamo all’epoca di Jack The Ripper). La vittoria finale inglese di Bloemfontein (non sono certo della ortografia) fu salutata a Londra da una folla giubilante.
Si potrebbe obiettare che durante la guerra del Chaco la popolazione civile del Paragyuay fu talmente massacrata da spingere il clero ad autorizzare momentaneamente di fatto la poligamia per rimpopolare il paese. Ma lì lo sterminio fu prevalentemente a danno di non bianchi, di indios, quindi non lo considero qui. Stesse considerazioni valgono per il Far West statunitense.
Stalin avrebbe aggiunto la deportazione a mezzo treno e l’arbitarietà nella scelta dei deportandi, i Giovani Turchi la separazione dei prigionieri per sesso e l’omicidio a piccoli gruppi, i tedeschi della Namibia l’impiccagione degli Herero fuggitivi, gli italiani di Graziani l’eliminazione del clero nemico, Hitler il gas: ma lo sterminio nell’era moderna comincia dove indica la Arendt.
Non si tratta solamente di una informazione fine a se stessa. Nel suo ‘Della Guerra’ il prussiano Von Clausewitz dice che la guerra puo’ avere essenzialmente uno di questi due scopi: o disarticolare il nemico, mettendolo nelle condizioni di non poter reagire a ulteriori offese, oppure sterminare il nemico. Perchè in una data epoca sia possibile una guerra di sterminio, secondo Von Clausewitz, occorre disporre di un sistema di comunicazioni (=di trasoprto delle informazioni) più rapide dei sistemi disponibili di trasporto degli esseri umani. Cio’ era possibile ai tempi i Gengis Khan, perchè i suoi cavalieri erano molto più veloci delle lente carovane delle città persiane che i mongoli distruggevano. Ai tempi di Napoleone -che poi sono quelli in cui Von Clausewitz scrive- in Europa ci si muove tutti a cavallo, messaggeri, armati e civili, per cui lo sterminio diventa impossibile (gli sterminandi possono scappare più in fretta degli ordini di sterminio). Von Clausewitz all’inizio dell’Ottocento lascia capire che in futuro le cose potevano cambiare di nuovo, riportando la crudeltà della guerra alla fase di Gengis Khan.
Del resto Gengis Khan, singolarmente tollerante e benevolo quando si trattava di tollerare le diverse fedi religiose dei suoi sudditi, aveva poca scelta: i suoi pochi cavalieri nomadi non potevano tenere molti prigionieri in vita, meglio usare la loro morte per spaventare i nemici futuri (veniva ucciso solo chi non si era arreso subito). Non diversamente, nella ‘società liquida’ di cui parla il Zygmunt Bauman citato da Miguel Martinez anche la guerra fa sua la virtu’ della ‘leggerezza’ descritta da ltalo Calvino: la guerra tecnologica f molto più danno al nemico col terrore (alla Falluja, alla Abu Ghraib, alla Twin Towers) che non col vecchio armamentario degli assedi e della convenzione di Ginevra.
La validità della descrizione di Von Clausewitz alla luce della memoria del 4 novembre cui è dedicato il posti di Miguel Martinez si conferma infine pensando che persino Arnold Toynbee, nella sua storia comparata delle civiltà, inconsapevolmente la riprende e la generalizza al corso stesso della storia dell’umanità. Secondo Toynbee, nella preistoria le informazioni viaggiano alla stessa velocità delle popolazioni che le possiedono (nelle loro migrazioni). Poi si è passati a un mondo (quello delle civiltà locali ignote le une alle altre, gli Khmer, gli Olmechi, i Romani) in cui le persone che si spostano (i carovanieri, i soldati) e che trasportano così informazioni sono una minoranza rispetto ai sedentari, così che la vita di ciascuna civiltà scorre sostanzialmente indipendentemente dalle altre: un mondo in cui la diffusione delle informazioni è più lenta delle vicende umane. Oggi torniamo a un mondo in cui le informazioni viaggiano addirittura più velocemente degli esseri umani.
Un mondo in cui lo sterminio e l’estinzione ridiventano possibili.
>…gli indiani , indù e muslims insieme , insorsero perché non volevano più burrare le baionette con grasso di maiale! Ciao, jam…< Ehmmmm…a me risulta, invece, che le baionette non c’entrino. Se la logica non è un’opinione, non trovi strano che i soldati ungano tranquillamente per tanto tempo le loro baionette col sacrilego grasso e poi, tutto ad un tratto s’inkazzino per questo?
No, cara, erano le nuove cartucce (da aprire coi denti), distribuite poco prima dagli inglesi, che si diceva contenessero grasso di vacca (sacrilegio per gli indù) e di maiale (idem per i musulmani).
Per Andrea n. 31
Grazie.
Infatti, i precedenti che citi sono perfettamente validi.
Parlando del 1914, io voglio soprattutto contestare la data del 1939 come inizio della “storia”, come unico oggetto di “memoria”, senza alcun contesto.
Miguel Martinez
Per jam n. 26
Certo.
Qui hurì è solo un riferimento alla tesi islamofoba, che dice in sostanza, “guarda come sono matti ‘sti arabi che ammazzano gli infedeli per poter andare a letto con le vergini nell’aldilà”.
Mentre le varie statue della “vittoria”, della “patria” che impestano le nostre città eccetera hanno spesso proprio questo ammiccante aspetto tanato-erotico.
Miguel Martinez
Miguel,
forse la differenza tra i contendenti nel 1914 era abbastanza risibile rispetto a quella che c’era nel 1939.
Precisiamo, alcuni contendenti. Che non vorrei passare per staliniano 😉
E alla fine della guerra ci si rese pienamente conto del valore della democrazia e degli esiti possibili di tentare altre strade.
Col tempo, questa consapevolezza avrebbe eroso gli imperi coloniali e la segregazione razziale negli Stati Uniti.
Francesco
Per Francesco n.35
Del valore della democrazia e dei diritti umani in genere ci si era resi conto ben prima, almeno dai tempi della Rivoluzione Francese e della relativa Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo e del Cittadino.
Bertrand Russell disse che persino l’Inghilterra del primo Ottocento aveva fatto più riforme e preso più provvedimenti per i meno sfortunati di quanto si facesse nei ‘progressisti’ tempi suoi; il 3 maggio del 1793 la Cracovia rivoluzionaria concede il voto alle donne; negli Stati Uniti l’abolizione della schiavitù richiese una guerra; altrove avvenne persino senza, e tutto bel prima della Seconda Guerra Mondiale. In casa nostra, i ‘reazionari’ Savoia fecero più per l’istruzione elementare di massa (la riforma Casati) di quanto avessero fatto nell’Illuminismo prerivoluzionario i tanto compianti Borboni (vorrei proprio che certi nostalgici si leggessero i paragoni che all’inizio dell’Ottocento Luigi Settembrini, più o meno l’equivalente napoletano di Sacharov, traccia fra le province del Regno delle Due Sicilie e le più arretrate regioni dell’Impero Ottomano).
Ma sono false in genere le identità democrazia=pace, tirannide=guerra. Senza scomodare l’aggressione della democratica Atene alla neutrale Mileto raccontata da Tucidide, basta ricordare che le dittature albanesi e birmane non hanno mai aggredito nessuno, mentre i democraticissimi Stati Uniti massacrarono i pellerossa e la Francia degli anni ’50 ammazzo’ un milione e passa di algerini. I Giovani Turchi erano senza dubbio iù democratici del sultano Hamid, ma non massacrarono certo meno Armeni di lui.
La democrazia difende i diritti dei suoi cittadini, non degli stranieri. E puo’ essere molto meno pacifica ospitale della più ripugnante tirannide.
Nota per Martinez: leggo su Wikipedia che la battaglia di Sarkamis (la mia tastiera manca di caratteri speciali) cantata nel video che ci sottopone nel suo post fu persa dai Turchi per inferiorità nela velocità di manovra (mancanza di leggerezza, direbbero Calvino e Bauman). La colap della catastrofe fu accollata dai generali reponsabili della sconfitta ai pochi Armeni che militavano coi nemici Russi -fornendo così la nota d’avvio allo sterminio degli Armeni. La marcia di soldati nella neve che si vede nel video li porterà a morire di freddo e di tifo nelle montagne del Caucaso, avendo da mangiare pane e olive.
Viene sempre in mente Orwell: in ogni tempo la guerra la fanno le Caste ai loro sottoposti
Andrea Di Vita
Sono contento per gli usa che hanno mandato a casa un branco di cialtroni. Perché è vero che a me interessa nient’altro che il capitalismo vada a farsi fottere, ma è anche vero che, finché sarà tra i piedi, non è obbligatorio che sia amministrato dai più imbecilli del mazzo.p
Z, io non rivaluto nessuno. Ma per me i borboni non furono peggio di tanti altri, tanto più dei savoia. I neoborbonici, in parecchie tesi, invece li valuto molto più profondi e acuti dell’acquazzone di notizie che la nuvola mediatica ci sparge sulle teste.
Solo adesso m’accorgo d’aver sbagliato post al commento sulle elezioni usa. Pazienza.p
>le dittature albanesi e birmane non hanno mai aggredito nessuno, mentre i democraticissimi Stati Uniti massacrarono i pellerossa… Andrea Di Vita< Da ex umile suddito del regime rosso di Enver Hoxha permettimi di replicare.
Il nostro amato:-) dittatore era pazzo, ma non scemo: se conosci un pochino la geografia dei Balcani, ti renderai conto che non poteva aggredire nessuno dei propri vicini con qualche probabilità di successo (anche escludendo un eventuale intervento della NATO o del Patto di Varsavia).
In “compenso” e in proporzione alla popolazione ne ha ammazzati più “nativi albanesi” lui che “nativi americani” i biekissimi yanquis. E con la differenza – non di poco conto – che i “nativi albanesi” mica andavano in giro a tirare frecce al prossimo.
…”riportando la crudeltà della guerra alla fase jengis khan”…mi viene da ridere, come se “gli altri” non fossero già più crudeli della fase jengis khan, senza riportarsi a un mito “sconosciuto”, cioé interpretato come più comodo fa. Forse Temoudiijn gengis khan, non dimentichiamo che Temoudiijn significa “forgerone”, era talmente crudele che nel suo codice di leggi , YASAQ,vieta la tortura, e prima di uccidere, chi non si é arreso subito, uccide chi dimostra di non avere “qualità morali”. Per quanto paradossale possa sembrare! Mise a morte due luogotenenti nemici che andarono, tradendo il loro capo, ad offrirgli i loro servizi….inammissibile per jengis khan, tradire il proprio khan anche se era un’altro! La personalità di temudiijn jengis khan, é diversa, da quella scritta sui libri o nell’immaginario collettivo della cultura europea. Tutto questo é un po’ fuori tema, ma visto che di jengis si é parlato, io che sono una principessa di samarkanda innamorata della yurta…. ciao, jam
x p.
ma i cialtroni non collaborano attivamente alla caduta del regime che guidano? quindi non sono oggettivamente dalla parte del comunismo?
Francesco
No. Il comunismo cambia la vita intera, mica una politica. Fosse così, basterebbe una congiura di palazzo per liberarlo (dire “istaurarlo” o peggio “realizzarlo” è già fraintenderlo).p
@ Ritvanarium 39
Non mi sono spiegato bene. Lungi da me elogiare Hoxha. Dico solo che una tirannide puo’ benissimo incrudelire sui suoi sudditi rimanendo innocua all’esterno. Un altro esempio che mi viene ora in mente è la Guinea Equatoriale, il cui primo presidente-dittatore massacro’ in stile cambogiano e nell’incuria del mondo 80000 dei suoi trecentomila concittadini, inclusi tutti quelli che portavano gli occhiali. Per contro (e ricordo ancora l’esempio francese in Algeria, se no sembra sempre che voglia fare l’antistatunitense) una moderna democrazia puo’ in tranquilla coscienza (o quasi) macellare un milione e passa di ‘estranei’.
Andrea Di Vita
p.
ma quale seria antropologia può parlare di “liberare” il comunismo? come se l’uomo non fosse un animale culturale ed educato?
non farmi fare il giardiniere (vedi MM un pò di tempo fa).
Qualsiasi forma di convivenza umana va costruita, che sia secondo o contro la natura degli uomini.
Di spontaneo non c’è che l’entropia.
ciao
Francesco
E chi parla dell’uomo?p
>…non dimentichiamo che Temoudiijn significa “forgerone”..jam< Ma no, chi se lo dimentica il buon “forgerone”: era il fratello maggiore del “sarchiapone”, no?:-) P.S. (Serio): il francese “forgeron” in dolce idioma italico si traduce “fabbro”.
>@ Ritvanarium 39…Andrea Di Vita< Il #39 non è di “Ritvanarium”, ovvero di Davide, emiliano. E’ di Ritvan Shehi, il sottoscritto, albanese. >Non mi sono spiegato bene.< Ma no, ti sei spiegato benissimo. E poi non è la prima volta che qui qualcuno fa ‘sto discorso. >Lungi da me elogiare Hoxha.< Mica ho detto che lo hai elogiato. Ho solo spiegato perché Hoxha – a meno che non fosse un autolesionista – non poteva aggredire nessuno. >Dico solo che una tirannide puo’ benissimo incrudelire sui suoi sudditi rimanendo innocua all’esterno.< E io aggiungo – anche sulla base dei discorsi fatti qui in passato sul tema – che questa è caratteristica più che altro delle tirannidi rosse. Quelle nere – poiché nazionaliste – sono in genere più portate all’aggressività esterna. >Un altro esempio che mi viene ora in mente è la Guinea Equatoriale, il cui primo presidente-dittatore massacro’ in stile cambogiano e nell’incuria del mondo 80000 dei suoi trecentomila concittadini, inclusi tutti quelli che portavano gli occhiali. Per contro (e ricordo ancora l’esempio francese in Algeria, se no sembra sempre che voglia fare l’antistatunitense) una moderna democrazia puo’ in tranquilla coscienza (o quasi) macellare un milione e passa di ‘estranei’.< Dunque, intanto puliamo il campo dal colonialismo: non solo la Francia ma anche il piccolo e (abbastanza)democratico Belgio, nonché la Madre Della Democrazia Moderna, la Gran Bretagna, di macelli nelle loro colonie ne hanno fatti a iosa.
Invece, il discorso “filodemocratico” che si fa a proposito della guerra è più o meno questo: in genere, nella Storia, è molto più frequente una guerra fra tirannidi e/o tirannidi e democrazie, piuttosto che una guerra fra democrazie. Tutto qui.
>>> Il comunismo cambia la vita intera, mica una politica
escludendo che formiche e api abbiano una politica, mi restano solo gli umani.
o parli del comunismo per gli omini verdi di Marte?
ciao
Francesco
Più o meno sì. Difatti gli omini verdi non avranno né un’economia né una politica; tanto meno un’economia politica. Però il mio colore preferito è il cilestro. Omini cilestri, dunquep
natura non facit saltus
quindi posso immaginare che non ci arriveremo mai ad essere gli omini cilestri.
e siccomi tu non aspetti la parusia del Signore, non andremo neppure da nessuna parte.
un pò tetra come visione del mondo. e pure noiosa
ciao
Francesco
natura facit saltus è la mia fede.p
La natura i salti li fa anche, almeno a sentire Gould.
E’ l’uomo a non essere un gran saltatore 🙂
Z.
@ Ritvanarium n.47
>>Dunque, intanto puliamo il campo dal colonialismo: non solo la Francia ma anche il piccolo e (abbastanza) democratico Belgio, nonché la Madre Della Democrazia Moderna, la Gran Bretagna, di macelli nelle loro colonie ne hanno fatti a iosa.>Invece, il discorso “filodemocratico” che si fa a proposito della guerra è più o meno questo: in genere, nella Storia, è molto più frequente una guerra fra tirannidi e/o tirannidi e democrazie, piuttosto che una guerra fra democrazie. Tutto qui.
@ Ritvanarium
E’ saltata dalla mia risposta a Ritvanarium la parte finale, per cui ri-posto tutto il mio post:
>>Invece, il discorso “filodemocratico” che si fa a proposito della guerra è più o meno questo: in genere, nella Storia, è molto più frequente una guerra fra tirannidi e/o tirannidi e democrazie, piuttosto che una guerra fra democrazie. Tutto qui.
@ Ritvanarium
Le democrazie sono poche rispetto alle tirannidi, nel corso della storia, per cui è difficile che una guerra non abbia coinvolto in passato almeno una tirannide. Analogamente, gli albini sono una piccola minoranza, per cui è difficiel che un atto sessuale non coinvolga almeno un non albino: ma l’albinismo non predispone alla castità. – Andrea Di Vita
x Andrea Di Vita:
1. Per l’ennesima volta: NON SONO “RITVANARIUM” – nick usato da Davide l’emiliano – sono Ritvan Shehi. Te lo devo scrivere in albanese, forse?:-)
2. Ho detto che le guerre FRA DEMOCRAZIE sono rarissime, se non nulle. Ne discende che se la democrazia fosse il modello universale ci sarebbero meno guerre, se non pace totale. Ti è chiaro il concetto adesso, senza infilarmi in mezzo albini copulanti, o ti devo fare un disegnino?
@ Ritvan Shehi
1) scusa, mi sono impappinato perchè ho avuto il server impazzito per venti minuti e ho replicato il post senza riuscire a correggerlo interamente.
2) Per ‘democrazia’ intendo quella con parlamento eletto e Costituzione. Fino ad oggi le guerre fra ‘democrazie’ sono state pochissime perchè pochissime sono state le ‘democrazie’. Oggi siamo tutti intruppati sotto la supremazia militare statunitense, per cui non si fa guerra che il Pentagono non voglia. Prima della Prima Guerra Mondiale, cito a braccio alcune guerre fra ‘democrazie’: l’Inghilterra ha fatto guerra agli USA nel 1812, la Prussia ha aggredito la Danimarca nel 1863, l’Impero Asburgico nel 1866 e la Francia nel 1870, il Piemonte e la Francia hanno attaccato l’Impero Asburgico nel 1859, l’Italia ha attaccato l’Austria nel 1866 (insieme alla Prussia), gli USA hanno attaccato la Spagna nel 1892, la Serbia e la Bulgaria si sono scontrate nel 1913. La stessa Prima Guerra Mondiale è stato un conflitto fra ‘democrazie’ (con l’eccezione della Russia e -in un certo senso- del Giappone). Anzi, la ‘democratica’ Turchia ha aggredito a sue spese la ‘non-democratica’ Russia. E non ho citato i conflitti interni alle ‘democrazie’, come la Pasqua di sangue irlandese. E questa sarebbe pace?
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita
Sarà bene ricordare anche i tanti soldati ammazzati direttamente dai propri eserciti.
Gigliola cinquetti: il povero soldato: http://it.youtube.com/watch?v=DvwaW3G0Cdw
p
>@ Ritvan Shehi
1) scusa, mi sono impappinato perchè ho avuto il server impazzito per venti minuti e ho replicato il post senza riuscire a correggerlo interamente. Andrea Di Vita< Scuse accettate. >2) Per ‘democrazia’ intendo quella con parlamento eletto e Costituzione.< Ah si? E allora il nostro caro:-) regime di Enver Hoxha era senza dubbio una democrazia DOC, visto che vi si eleggeva un Parlamento e c’avevamo pure una Costituzione!:-). Cazzo, ‘sta cosa mi era sfuggita!:-)
Senti, caro, parlando seriamente, qui o ci mettiamo d’accordo su cosa sia EFFETTIVAMENTE una democrazia o è meglio che parliamo di calcio:-)
>…..Prima della Prima Guerra Mondiale, cito a braccio alcune guerre fra ‘democrazie’: l’Inghilterra ha fatto guerra agli USA nel 1812,< Veramente furono i biekissimi:-) usani a dichiarare guerra agli inglesi. Ma erano solo gli strascichi dell’indipendenza USA e, pertanto, l’eccezione che conferma la regola. >la Prussia ha aggredito la Danimarca nel 1863< La Prussia una democrazia?! Ti senti bene fratello?:-) >l’Impero Asburgico nel 1866< Anche l’Impero Asburgico una democrazia?! Ti arisenti bene, fratello?:-) >e la Francia nel 1870< La Francia di Napoleone III una democrazia??!! Ti ariarisenti bene fratello?:-) >il Piemonte e la Francia hanno attaccato l’Impero Asburgico nel 1859, l’Italia ha attaccato l’Austria nel 1866 (insieme alla Prussia), gli USA hanno attaccato la Spagna nel 1892, la Serbia e la Bulgaria si sono scontrate nel 1913.< Vedi sopra. E, per favore, se mi metti anche la Serbia del 1913 fra le “democrazie” mi viene proprio da vomitare! Solo le bombe della NATO nel 1999 stanno portando – lentamente – un po’ di democrazia in quella “Prussia dei poveri”. >La stessa Prima Guerra Mondiale è stato un conflitto fra ‘democrazie’ (con l’eccezione della Russia e -in un certo senso- del Giappone).< Ma povera Russia e povero Giappone, in cosa erano meno “democratici” della Germania del Kaiser e dell’Austro-Ungheria di Cecco Beppe??!! >Anzi, la ‘democratica’ Turchia ha aggredito a sue spese la ‘non-democratica’ Russia.< A quale delle guerre russo-turche ti riferisci? E, comunque, come abbiamo già detto, ci riferivamo solo a guerre fra democrazie, pertanto se ammetti che la Russia non lo era…:-) >E non ho citato i conflitti interni alle ‘democrazie’, come la Pasqua di sangue irlandese.< E’ sempre strascico del colonialismo (inglese in Irlanda) e mi pare che avevamo detto che il colonialismo lo lasciavamo da parte, o no? >E questa sarebbe pace?< Sì, qualora ci sia vera democrazia. Quella di Enver Hoxha o di Saddam Hussein, con tanto di “Parlamento eletto” e “Costituzione”, te le riprendi indietro, per favore!
Ritvan,
— Ho detto che le guerre FRA DEMOCRAZIE sono rarissime, se non nulle. Ne discende che se la democrazia fosse il modello universale ci sarebbero meno guerre, se non pace totale. —
Che orrore!
Per fortuna “noi” siamo sempre in tempo a decidere che “gli altri” non sono democratici, e ad agire di conseguenza. Va da sè che “noi” e “loro” sono soggetti assolutamente intercambiabili 🙂
Z.
Ah,
secondo me il Regno Unito, pur sprovvisto di costituzione, possiamo comunque considerarlo un paese tutto sommato democratico 😉
Z.
>Per fortuna “noi” siamo sempre in tempo a decidere che “gli altri” non sono democratici, e ad agire di conseguenza. Va da sè che “noi” e “loro” sono soggetti assolutamente intercambiabili 🙂 Z.< Caro Z., non mi fare battutacce alla Berluska!:-). Malefede a parte, chiunque con un minimo grado di conoscenze politiche saprebbe dire quale paese sia democratico e chi no. E, siccome si parla di guerra, un aspetto da non sottovalutare – a mio immodesto avviso – sarebbe il modo in cui in quel paese si decide di fare o non fare una guerra. Per fare un esempio: l’Italia del 1915 era – a guardar le carte – un paese democratico: Parlamento eletto, Costituzione e cazzi vari. Però, a far la guerra o meno decideva…il Re, non il Parlamento. E se a decidere di mandare al macello un popolo intero è un solo uomo, questo con la Democrazia mi sembra abbia poco a che fare. >Ah, secondo me il Regno Unito, pur sprovvisto di costituzione, possiamo comunque considerarlo un paese tutto sommato democratico ;-)< Appunto, come dicevo io. E soprattutto perché a decidere la guerra in quel paese non è la Regina, sono i rappresentanti eletti del popolo.
Per Ritvan e altri:
la Teoria della Pace Democratica non è stupida, ma io ci credo fino ad un certo punto.
Credo che la correlazione (più democrazia=meno guerre) esista, ma sia frutto di una illusione ottica.
Certamente, la Prussia del 1863 o 66 non era una democrazia (ci si avvicinava più l’Austria). Di solito sono definiti correttamente “Stati Costituzionali” ma le rispettive Costituzioni escludevano espressamente le decisioni di guerra o pace dalla competenza dei rappresentanti del popolo (che però, almeno nella Germania del 1914, potevano votare le spese conseguenti a quella decisioni, cosa che i rappresentanti in questione fecero con entusiasmo).
Personalmente penso che essenzialmente le democrazie siano caratterizzate da un tenore di vita più alto, e che sia questo il fattore che ostacola direttamente le guerre (un popolo che ha qualcosa da perdere sceglie meno volentieri di entrare in guerra).
Perciò, una democrazia che sia anche un paese povero potrebbe essere molto bellicosa.
Esiste almeno un caso di guerra tra due democrazie moderne: quella tra Gran Bretagna e Finlandia durante la Seconda Guerra Mondiale.
Un altro potrebbe essere il caso delle guerre tra Israele e Libano (entrambi classificabili come “flawed democracies”, comunque sono i paesi più democratici della regione) o l’invasione USA di Grenada (il governo di Bishop a Grenada era probabilmente definibile come democratico).
La Turchia nel 1914 NON era una democrazia in nessuna accezione normale del termine.
L’India è sempre stata una democrazia, e ha combattuto diverse guerre, ma tutte contro stati difficilmente definibili come democrazie (Pakistan, Cina popolare, Portogallo fascista).
In Africa, gli Stati più avanzati come democrazie (Tanzania, Senegal, Mali, Nigeria, e qualche altro) non hanno mai combattuto, a mia conoscenza, guerre contro altre “democrazie”.
Per Ritvan, @63 e altri:
Rispondo a @63, ma vale anche per Ritvan.
>>la Teoria della Pace Democratica non è stupida, ma io ci credo fino ad un certo punto.
Credo che la correlazione (più democrazia=meno guerre) esista, ma sia frutto di una illusione ottica.>Certamente, la Prussia del 1863 o 66 non era una democrazia (ci si avvicinava più l’Austria). Di solito sono definiti correttamente “Stati Costituzionali” ma le rispettive Costituzioni escludevano espressamente le decisioni di guerra o pace dalla competenza dei rappresentanti del popolo (che però, almeno nella Germania del 1914, potevano votare le spese conseguenti a quella decisioni, cosa che i rappresentanti in questione fecero con entusiasmo).>Personalmente penso che essenzialmente le democrazie siano caratterizzate da un tenore di vita più alto,>e che sia questo il fattore che ostacola direttamente le guerre (un popolo che ha qualcosa da perdere sceglie meno volentieri di entrare in guerra).>Perciò, una democrazia che sia anche un paese povero potrebbe essere molto bellicosa.>Esiste almeno un caso di guerra tra due democrazie moderne: quella tra Gran Bretagna e Finlandia durante la Seconda Guerra Mondiale.
Un altro potrebbe essere il caso delle guerre tra Israele e Libano (entrambi classificabili come “flawed democracies”, comunque sono i paesi più democratici
della regione) o l’invasione USA di Grenada (il governo di Bishop a Grenada era probabilmente definibile come democratico).
La Turchia nel 1914 NON era una democrazia in nessuna accezione normale del termine.
L’India è sempre stata una democrazia, e ha combattuto diverse guerre, ma tutte contro stati difficilmente definibili come democrazie (Pakistan, Cina
popolare, Portogallo fascista).>In Africa, gli Stati più avanzati come democrazie (Tanzania, Senegal, Mali, Nigeria, e qualche altro) non hanno mai combattuto, a mia conoscenza, guerre contro altre “democrazie”.
Per Ritvan, @63 e altri:
Rispondo a @63, ma vale anche per Ritvan.
”la Teoria della Pace Democratica non è stupida, ma io ci credo fino ad un certo punto.
Credo che la correlazione (più democrazia=meno guerre) esista, ma sia frutto di una illusione ottica.”
Concordo. Chi ha la pancia piena tende a non farsi ammazzare in guerra. E ad avere la pancia piena da mezzo secolo fa a ieri sono stati gli Stati Uniti, l’Europa irrorata dal piano Marshall, Corea del Sud, Taiwan e Giappone irrorato dai soldi statunitensi. Gli altri sono venuti a ruota (come Singapore). Ma non perchè sono democrazie (Singapore non lo è) ma perchè amici del più ricco, che li ha finanziati per arginare il comunismo. Tali finanziamenti sono andati anche e per decenni a regimi pesantemente non democraici (Portogallo, Vietnam del Sud) e per lo stesso motivo, dunque la ‘democrazia’ è solo un paravento. Logico che ora che si è assaporato cosa vuol dire star bene ci si astenga il più possibile dall’andare a fare gli àscari per gli americani. La gratitudine non è di questo mondo.
”Certamente, la Prussia del 1863 o 66 non era una democrazia (ci si avvicinava più l’Austria). Di solito sono definiti correttamente “Stati Costituzionali” ma le rispettive Costituzioni escludevano espressamente le decisioni di guerra o pace dalla competenza dei rappresentanti del popolo (che però, almeno nella Germania del 1914, potevano votare le spese conseguenti a quella decisioni, cosa che i rappresentanti in questione fecero con entusiasmo).”
La stessa Internazionale Socialista si è sfasciata proprio sulla questione del voto dei deputati dei partiti socialisti dei vari paesi sui finanziamenti alla’entrata nella Grande Guerra dei rispettivi paesi. Segno che l’entrata in guerra fu voluta -eccome- da parlamenti di paesi ‘democratici’. C’e’ un’opera, ‘Gli utlimi giorni dell’umanità’, di un giornalista austriaco, che toglie ogni illusione sull’uguaglianza ‘democrazia’=’pace’.
”Personalmente penso che essenzialmente le democrazie siano caratterizzate da un tenore di vita più alto,”
Ci sono stati democratici poverissimi (l’India fino a poco tempo fa, e in parte anche adesso; Timor Est) e dittature floride (la solita Singapore). Almeno fino a poco tempo fa, contava non tanto l’essere democratici, ma ammanicati con gli States.
”e che sia questo il fattore che ostacola direttamente le guerre (un popolo che ha qualcosa da perdere sceglie meno volentieri di entrare in guerra).”
Concordo: v. sopra.
”Perciò, una democrazia che sia anche un paese povero potrebbe essere molto bellicosa.”
Come ad esempio l’Italia dall’Unità alla Grande Guerra (formalmente era il re a capo delle forze armate, ma dietro ogni guerra c’e’ sempre stata una grande mobilitazione dell’opinione pubblica: ‘Tripoli bel suol d’amore’ era un successo discografico senza bisogno degli sforzi del Governo. Quanto al Libano, da quando ha alezioni libere riconosciute come tali a livello internazionali mezzo Parlamento è in mano alla’pacifica’ fazione degli ‘Hezbollah’. Alla faccia dell’equazione ‘democrazia’=’pace’.
”Esiste almeno un caso di guerra tra due democrazie moderne: quella tra Gran Bretagna e Finlandia durante la Seconda Guerra Mondiale.
Un altro potrebbe essere il caso delle guerre tra Israele e Libano (entrambi classificabili come “flawed democracies”, comunque sono i paesi più democratici della regione) o l’invasione USA di Grenada (il governo di Bishop a Grenada era probabilmente definibile come democratico).
La Turchia nel 1914 NON era una democrazia in nessuna accezione normale del termine.
L’India è sempre stata una democrazia, e ha combattuto diverse guerre, ma tutte contro stati difficilmente definibili come democrazie (Pakistan, Cina popolare, Portogallo fascista).”
Io ho parlato di ‘democrazia’ come sistema dotato di Costituzione, Parlamento ed elezioni in mancanza di una definizione di migliore, se no non sappiamo di che cosa stiamo parlando. In effetti dovrei allentare le briglie le mie definizione, e togliere la Costituzione, per potere includere l’Inghilterra. Se non ci si dà dei paletti, escludendo le ‘democrazie popolari’ il numero di democrazie nella storia diventa insignificante. Se si decide di escludere il colonialismo e i suoi massacri (ma poi, perchè dovremmo escluderli? Custer non era il generale di un esercito ‘democratico’?) e il periodo di sostanziale predominio militare USA nel campo delle ‘democrazie’ attuali (che vanifica alla radice ogni possbile scontro) resta solo il periodo ottocentesco. E non ho nemmeno incluso i decenni di guerra a bassa intensità fra la ‘democratica’ Haiti e la ‘democratica’ Repubblica Dominicana all’epoca della ‘Belle Epoque’. Paradossalmente (?) il numero di ‘democrazie pacifiste’ aumenta proprio se includiamo anche le ‘democrazie popolari’.
”In Africa, gli Stati più avanzati come democrazie (Tanzania, Senegal, Mali, Nigeria, e qualche altro) non hanno mai combattuto, a mia conoscenza, guerre contro altre “democrazie”.”
Il Mali -che non ha fatto alcuna guerra ai suoi vicini- si è distinto per la persecuzione dei tuareg. La Nigeria -che non ha fatto alcuna guerra ai suoi vicini- ha avuto il macello del Biafra. Effettivamente, si tratta di ‘democrazie’ rispettose della pace…
Andrea Di Vita
>Per Ritvan e altri:
la Teoria della Pace Democratica non è stupida, ma io ci credo fino ad un certo punto.
Credo che la correlazione (più democrazia=meno guerre) esista, ma sia frutto di una illusione ottica. falecius< Strano, però, perché anche i tuoi ragionamenti qui sotto dimostrano che tanto “illusione ottica” non è. >Certamente, la Prussia del 1863 o 66 non era una democrazia (ci si avvicinava più l’Austria). Di solito sono definiti correttamente “Stati Costituzionali” ma le rispettive Costituzioni escludevano espressamente le decisioni di guerra o pace dalla competenza dei rappresentanti del popolo (che però, almeno nella Germania del 1914, potevano votare le spese conseguenti a quella decisioni, cosa che i rappresentanti in questione fecero con entusiasmo).< Caro mio, a proposito dell’ “entusiasmo”, una volta che altri ti hanno tirato in ballo (anche contro la tua volontà), tanto vale ballare bene e non fare figure di merda, no?:-) >Personalmente penso che essenzialmente le democrazie siano caratterizzate da un tenore di vita più alto, e che sia questo il fattore che ostacola direttamente le guerre (un popolo che ha qualcosa da perdere sceglie meno volentieri di entrare in guerra).< Anch’io credo sia più o meno così. Però, si sa che anche nel più democratico paese del mondo l’entrata in guerra non si decide a colpi di referendum. Decide la classe politica, che in una democrazia è (quasi) sempre in stragrande maggioranza moderata, pertanto, prima di infilare i propri ELETTORI nel tunnel di una guerra – che comunque finisca farà sempre vedere ai suddetti elettori i sorci verdi – tenterà tutte le altre strade possibili. >Perciò, una democrazia che sia anche un paese povero potrebbe essere molto bellicosa.< Puzza troppo di marxismo questo!:-)
Poi, non hai detto tu sopra che “essenzialmente le democrazie siano caratterizzate da un tenore di vita più alto”“.
Sì, teoricamente una democrazia con le pezze al culo confinante con un’altra che p.es. galleggia sul petrolio sarebbe fortemente tentata di strappare con la forza a quest’ultima qualche pozzo, ma ti ricordo che stiamo parlando in linea di principio generale e non tirando fuori casi estremi. Si sa che nella società umana non valgono le leggi dell’aritmetica (2+2 fa sempre 4), bensì quelle della statistica e della probabilità.
>Esiste almeno un caso di guerra tra due democrazie moderne: quella tra Gran Bretagna e Finlandia durante la Seconda Guerra Mondiale.< Ecco che tiri fuori l’eccezione strana:-). La Finlandia fu prima aggredita dall’URSS, e quest’ultima poi si alleò con la Gran Bretagna in funzione antiHitler e così la Finlandia si trovò – per uno strano gioco delle parti – in guerra con la Gran Bretagna. >Un altro potrebbe essere il caso delle guerre tra Israele e Libano (entrambi classificabili come “flawed democracies”, comunque sono i paesi più democratici della regione)< Beh, un paese che lascia scorrazzare sul proprio territorio imponenti milizie armate che minacciano l’altro Stato democratico confinante, io tanto democratico non lo considererei.
>o l’invasione USA di Grenada (il governo di Bishop a Grenada era probabilmente definibile come democratico).< Il governo di Bishop sì, ma ti faccio poco umilmente:-) presente che quando i bieki usani invasero Grenada il sullodato Bishop era già violentemente defunto, a seguito di un colpo di stato e il suo democratico governo rimpiazzato con una giunta marxista.
Caro mio, mi sa che tu sull’intervento usano a Granada hai letto solo sull’ “Unità” del tempo:-). E anche la Wiki in dolce idioma dantesco pare sia piuttosto evanescente sui fatti. Pertanto, ti incollo qui quello che scrive la Wiki in Gransatanese:-):
….On October 19, 1983, Bernard Coard, a hard-line communist, led a coup against the government of Maurice Bishop. Though Bishop was cooperating with Cuba & Russia on various trade and foreign policy issues, Bishop sought to maintain a “non-aligned” status, and so was deemed insufficiently revolutionary by Marxists in his government. A few days later Bishop and several of his followers were executed by the Coard regime, which then put the island under martial law. For four days no one was allowed to leave their homes, under threat of summary execution, and over 1000 American medical students became de facto hostages of the regime. On October 25, Grenada was liberated by combined forces from the United States, the Organization of Eastern Caribbean States (OECS), Jamaica, and Barbados….
>La Turchia nel 1914 NON era una democrazia in nessuna accezione normale del termine.< Però, aveva Parlamento e Costituzione:-) >L’India è sempre stata una democrazia, e ha combattuto diverse guerre, ma tutte contro stati difficilmente definibili come democrazie (Pakistan, Cina popolare, Portogallo fascista).< Appunto. E non è che il popolo indiano fosse satollo e benestante:-) >In Africa, gli Stati più avanzati come democrazie (Tanzania, Senegal, Mali, Nigeria, e qualche altro) non hanno mai combattuto, a mia conoscenza, guerre contro altre “democrazie”.< Appunto. E allora, – come già detto sopra – cosa c’entra “l’illusione ottica”??!!
>C’e’ un’opera, ‘Gli utlimi giorni dell’umanità’, di un giornalista austriaco, che toglie ogni illusione sull’uguaglianza ‘democrazia’=’pace’. Andrea Di Vita< Ah, beh, se c’è un libro di Un Glorioso Giornalista Austriaco Che Toglie Ogni Illusione, allora ubi maior minor cessat:-)
Il giornalista austriaco è Karl Kraus (ce l’avevo tutto il tempo sulla punta della lingua, accidenti…)
http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Kraus
>Il giornalista austriaco è Karl Kraus (ce l’avevo tutto il tempo sulla punta della lingua, accidenti…)
http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Kraus Andrea Di Vita< Beh, allora, visto che c’eri e per completezza d’informazione, perché non ci dici anche che L’Opera-Che-Toglie-Ogni-Illusione-Sull’-Uguaglianza-‘democrazia’=’pace” altro non è che una commedia, scritta negli anni ’20 del secolo scorso e non un saggio o un’inchiesta giornalistica documentata? No, così, tanto per saperlo, così la prossima volta si potrebbe rispondere alle tue dotte disquisizioni su qualsiasi materia con un pezzo di Trilussa o di Totò:-) :-).
Per Ritvan .69
Giusto :-)) (grazie per le ‘dotte disquisizioni’). Pero’ Kraus non è precisamente Trilussa: ha passato la seconda metà della sua vita a denunciare il militarismo che si puo’ nascondere anche dietro la più ‘democratica’ delle facciate. Ea proposito di citazioni, guarda, già che ci sono ti tiro fuori l’ultima battuta del protagonista de ‘Il Nemico Del Popolo’ di Ibsen: ”Il vero nemico del popolo è la maggioranza”.
>Per Ritvan .69 Giusto :-)) (grazie per le ‘dotte disquisizioni’). Andrea Di Vita< Non c’è di che. >Pero’ Kraus non è precisamente Trilussa:< No, ma se ti riferisci a una sua commedia allora lo diventa molto simile. >ha passato la seconda metà della sua vita a denunciare il militarismo che si puo’ nascondere anche dietro la più ‘democratica’ delle facciate.< Anche Trilussa ha passato quasi tutta la sua vita (infanzia esclusa, immagino) a denunciare un po’ di tutto, militarismo compreso. Ma un conto è farlo con commedie e stornelli e un altro è farlo con saggi e inchieste storiche serie. >Ea proposito di citazioni, guarda, già che ci sono ti tiro fuori l’ultima battuta del protagonista de ‘Il Nemico Del Popolo’ di Ibsen: ”Il vero nemico del popolo è la maggioranza”.< Già, bella battuta. Degna di…Totò:-). A cui si può rispondere con questa di Winston Churchill:”…la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora.”.
Per Ritvan n.71:
OK, l’hai voluto tu 🙂
(A’ la guerre comme à la guerre!)
”In democrazia tutti possono parlare ma nessuno ti ascolta.”
Solgenitsin
http://www.effedieffe.com/content/view/3219/179/
«Il regime parlamentare è valido solo quando i suoi membri sono disposti a uniformarsi alla volontà della maggioranza. In altre parole, è onestamente efficace solo tra gente che si tolleri reciprocamente».
Mahatma Gandhi
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=3226&ID_sezione=&sezione=
6/7/2007
”More often than not Democratic Law works to the advantage of the few even though the many have voted; this, of course, is because the few have told them how to vote.”
Charles Bukowski
http://en.wikiquote.org/wiki/Charles_Bukowski
(questa è quella che personalmente preferisco)
”C’erano in Italia dei democratici, la cui democrazia consiste nel fare
l’imperialismo per gli altri e nel rinnegarlo per noi.”
Mussolini, discorso di Bologna 03-04-21
e alla fine, ladies and gentlemen:
Alexis de Tocqueville, La Democrazia in America, 1831
“…..Può tuttavia accadere che un gusto eccessivo per i beni materiali
porti gli uomini a mettersi nelle mani del primo padrone che si presenti
loro…..In effetti, nella vita di ogni popolo democratico, vi è un
passaggio assai pericoloso.Quando il gusto per il benessere materiale si
sviluppa più rapidamente della civilità e dell’abitudine alla libertà,
arriva un momento in cui gli uomini si lasciano trascinare e quasi
perdono la testa alla vista dei beni che stanno per conquistare.
Preoccupati solo di fare fortuna, non riescono a cogliere lo stretto
legame che unisce il benessere di ciascuno alla prosperità di tutti. In
casi del genere, non sarà neanche necessario strappare loro i diritti di
cui godono: saranno loro stessi a privarsene volentieri…..Se un
individuo abile e ambizioso riesce ad impadronisrsi del potere in un
simile momento critico, troverà la strada aperta a qualsivoglia sopruso.
Basterà che si preoccupi per un po’ di curare gli interessi materiali e
nessuno lo chiamerà a rispondere del resto. Che garantisca l’ordine
anzitutto! …Una nazione che chieda al suo governo il solo mantenimento
dell’ordine è già schiava in fondo al cuore, schiava del suo benessere e
da un momento all’altro può presentarsi l’uomo destinato ad asservirla.
Quando la gran massa dei cittadini vuole occuparsi solo dei propri
affari privati i più piccoli partiti possono impadronirsi del potere.
Non è raro allora vedere sulla vasta scena del mondo delle moltitudini
rappresentate da pochi uomini che parlano in nome di una folla assente o
disattenta, che agiscono in mezzo all’universale immobilità disponendo a
capriccio di ogni cosa: cambiando leggi e tiranneggiando a loro
piacimento sui costumi; tanto che non si può fare a meno di rimanere
stupefatti nel vedere in che mani indegne e deboli possa cadere un
grande popolo”
Andrea Di Vita
x De Vita
bel tentativo ma Bukowski, Solgenizin e Mussolini NON valgono come sereni critici della democrazia.
Il famoso francese viaggiatore viaggia troppo in alto per me
però la grande anima coglie un punto decisivo: se in uno Stato vivono gruppi sociali che non si sopportano, la democrazia non funzionerà come pacifico modo di convivenza.
Francesco
Per Francesco n.74
Perchè Solgenitsin non ti va bene come sereno critico della democrazia?
x’ è diventato un fanatico nazionalista e religioso, semmai sia stato altro prima.
ha scritto dei capolavori ma come pars destruens della schifezza sovietica, solo che come ha tentato di mettersi a fare una pars costruens siamo ricaduti nel misticismo slavo.
come diceva quel tale, un bravo portiere mica deve saper fare gol.
Francesco
x Andrea Di Vita (#72)
Alla tua abbuffata di citazioni – tra cui potevi risparmiarti per decenza:-) almeno quella del DVX – rispondo reincollando quella di Winston Churchill:“…la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora.”.
"il giudizio che diamo sulla Prima guerra mondiale sia viziato dal pregiudizio pacifista."
questo è negazionismo del più puro, solo che siccome non riguarda dei morti ebrei, ma "solo" decine di milioni di europei di ogni nazionalità e credo, passa in cavalleria persino in un blog antimperialista.
Se non ci si rende conto che chi anche solo pensa certe frasi è sconnesso dal genere umano, vuol dire che ci meriteremo la terza guerra mondiale, che per fortuna del pianeta terra sarà l'ultima combattuta da esseri umani.
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