Pubblico qui l’intervista che mi ha concesso Ariel S. Levi di Gualdo, autore di Erbe Amare.
Miguel Martinez
Ariel Levi di Gualdo
Dottor Levi di Gualdo…
Lascia perdere, siamo più o meno coetanei…
Allora comincia col dirmi: si scrive per se stessi o per gli altri?
Avendo fatto l’editorialista finché mi fu concesso esprimere opinioni castigate come le calze nere messe dalla televisione del 1961 sulle splendide gambe delle gemelle Kessler, ho potuto appurare quanto l’essere umano cerchi di affermare se stesso in mestieri legati a servizi sociali molto importanti. A tanti giornalisti non interessa il caso più straziante del mondo, né la grave ingiustizia; interessa emergere dal lago di Narciso.
Lo scrittore ha tutti i difetti del giornalista elevati alla massima potenza. Esempio: Oriana Fallaci era l’emblema del teatro di sé. Quando finiva di scrivere si udiva il banditore annunciare: «Ecco adesso in scena Oriana e Narciso». Oriana aveva un talento che ha usato per dare spettacolo di sé, perfino del suo cancro. A chi la definì un’eroina per aver parlato della sua malattia, risposi che eroi erano i padri di famiglia senza i milioni d’euro della Fallaci che con pudica rassegnazione morivano in certe corsie, non una Signora bizzosa che riceveva i migliori oncologi americani nel suo super attico di Manhattan.
Tutt’altra pasta Indro Montanelli, un vero bracco della verità. E quando credeva d’averla scovata cominciava a lavorare per esporla, perché era lei la protagonista: la verità. Il motivo per cui ho scritto e lo spirito col quale l’ho fatto lo giudicheranno i lettori, che saranno pochi, ma forse attenti e buoni.
Pensi che il pubblico apprezzi lavori contro corrente che implicano anni d’impegno e che spesso sono pagati dell’autore con l’esclusione dai circoli intellettuali e giornalistici ?
Che abbia reso accessibili a tutti argomenti complessi, non vuol dire che “Erbe Amare” vada a ruba nel gran pubblico, nutrito ormai col salotto di Maria De Filippi e con le Isole condotte da quella Santa Maria Goretti di Simona Ventura.
Tieni conto che io sono un uomo di fede riconquistata e matura e da tale ragiono. È vero, l’umanità non è edificante, ma in essa vedo l’immagine di Dio che ci ha creati a propria somiglianza inspirando in noi il suo soffio. Questo non cancella le brutture del mondo e dell’uomo, però ispira in me una insopprimibile speranza: prima o poi l’uomo riscoprirà il tesoro del soffio divino racchiuso in lui.
Un mio amico che ha letto il tuo libro, mi ha detto: “Chi volesse cogliere in questo libro un attacco sferrato all’ebraismo e agli ebrei, o è un superficiale o è una persona in malafede.” Condividi?
Si. E aggiungo di più: le persone superficiali e quelle in malafede tendono a disprezzare in modo diverso ogni espressione d’amore. Le prime perché non riescono a coglierlo, le seconde perché vivono all’ombra dell’odio che le alimenta. Ecco, vorrei che l’Ebraismo si liberasse dall’odio che alimenta il suo sacro disprezzo per gli altri. La storia non è un’opinione: a disprezzare, perseguitare e uccidere per primi hanno cominciato gli ebrei, perché prima è nato l’uovo ebreo e poi il pulcino cristiano. Teniamolo ben presente, in questi tempi di grandi mistificatori e di grandi mistificazioni.
A volte, qualcuno dice che “gli ebrei se la sono cercata”. Il tuo libro mi sembra anche una risposta a costoro …
Il Cristianesimo nasce da un’esaltazione umana e spirituale dell’amore e fonda la sua teologia sulla ricerca di Dio attraverso l’amore per l’altro. Non sempre i cristiani hanno operato al meglio per l’amore dell’altro, ce lo narra la storia. Nel corso del tempo i cristiani hanno sbagliato e sbagliando hanno peccato contro Dio, contro sé stessi, contro l’umanità e contro il messaggio del Vangelo. Dei propri errori oggi hanno acquisito consapevolezza storica e teologica, cosa dimostrata dai Sommi Pontefici degli ultimi cinquant’anni e documentata nel loro Magistero.
Premesso che gli ebrei non sbagliano mai e che loro sono solo e di rigore le vittime e gli altri solo e di rigore gli aguzzini, se andiamo a scavare nei dati oggettivi scopriamo che l’Ebraismo si sviluppa sin da epoche remote sul sommo disprezzo dell’altro; questo ben prima che il Cristianesimo venga alla luce. La letteratura ebraica, il Talmud e le varie interpretazioni, sono un tripudio al sacro distacco dall’altro, al disprezzo talora morboso del non ebreo.
Stiamo parlando di testi scritti e di legislazioni tutt’oggi in vigore, gran parte delle quali penetrate nell’impianto giuridico di quel paesello del Medio Oriente nato per lavare la lurida coscienza dell’Europa dall’immane peccato della Shoa. Oggi, l’Ebraismo e gli ebrei, sono il solo razzismo e gli unici razzisti legalizzati. Nell’esercizio del loro diritto al razzismo sono protetti da severe leggi che perseguono ogni pensiero razzista che li possa anche vagamente sfiorare. Il razzismo è ciò che le lobby sioniste decidono di bollare come tale; i politici piegano il capo e legiferano, i giudici applicano le leggi e condannano. Io credo che tutto questo non durerà a lungo. Ecco perché invito gli ebrei a correre ai ripari e isolare quegli scellerati convinti che questo gioco posto in essere sia eterno.
Da dove potrebbe nascere il vero, il grave pericolo?
Dalla piazza. Se la massa incomincia a pensare che una lobby esercita il disprezzo religioso e l’ingiustizia socio-politica e che di ciò rivendica il diritto in nome del ricatto di Auschwitz; se la massa comincia a pensare che questi soggetti gridano all’antisemita e al razzista a ogni nonnulla ma che nei fatti si reggono in piedi su un impianto religioso e socio-politico basato sul disprezzo e sul razzismo praticato verso gli altri… Beh, nessun Gianfranco Fini penitente e nessun Clemente Mastella che ha dato nome a una Legge, potranno controllare la piazza che s’accende d’odio.
Per questo invito gli ebrei a isolare dal loro seno quei sionisti ormai persi nel delirio d’onnipotenza, ai quali la storia e le persecuzioni patite dagli ebrei pare non abbiano insegnato niente, al punto da riprodurre gli stessi meccanismi auto-lesionisti a intervalli ciclici di tempo, con una durezza di cervice e una superbia senza pari che è tipica, ahimé, dell’Ebraismo rabbinico e dell’ebreo standard.
Nelle tue pagine insisti molto sulla perdita di contatto col reale.
I sionisti e certi ebrei hanno perduto il contatto col reale e superato da tempo i livelli di guardia. Nelle mie pagine spiego: credono che tutto sia loro concesso e dovuto solo perché ebrei, vale a dire delle vittime dinanzi alle quali non si ragiona né si dibatte serenamente alla pari, si può solo chiedere perdono dal basso, mentre dall’alto piovono aggressive e impietose accuse sempre meno vere e sempre più strumentali.
Insisti molto sul concetto di Cristianesimo inteso come patrimonio europeo che appartiene a pieno titolo anche a non cristiani, laici e non credenti e lamenti sentimenti d’intollerante odio anticattolico sempre più acuti.
Vi sono concetti etici cristiani assorbiti da secoli da società laiche che di cristiano non hanno nulla. Esempio: nei Codici di tutto il mondo troviamo la persona giuridica, nata dalla teologia dell’Apostolo Paolo per il quale la Chiesa è un corpo di cui Cristo è capo e i fedeli membra che formano tutti assieme una persona sola. Usata dieci secoli dopo dai canonisti, questa idea portò i glossatori bolognesi del Duecento a coniare l’istituto della persona giuridica.
Tanti altri sarebbero gli esempi. Questo intendo quando parlo di radici cristiane europee: un patrimonio di tutti. Purtroppo è difficile parlarne sia con taluni protestanti scandinavi affetti d’anacronistico anti-papismo sia coi religiosi del laicismo integralista che hanno mutato l’anticlericalismo anti-cattolico in un sacro dogma di fede.
Hai criticato vari potentati politici in modo mirato e circostanziato. Quali reazioni ci sono state negli organi di stampa, in particolare nella stampa cattolica?
Nessuna. La censura è molto pratica nelle democrazie ridotte a contenitori vuotati dai princìpi di libertà. Io posso contestare chi voglio in un libro che non venderà mai decine di migliaia di copie e che non sarà mai reso oggetto di dibattiti. La critica diventa tale quando investe l’opinione pubblica. Io sono stato subito ridotto a una voce che blatera nel deserto, a partire dalla stampa cattolica ultra ecumenista, capace solo a prendere frustate come quella sadica depravata che a ogni sferzata di scudiscio godeva come una mandrilla.
Trovo sexy il Cattolicesimo del compromesso ecumenico portato avanti da cattolici impegnati sulle passerelle televisive a blaterare banalità socio-teologiche, meri politici mascherati da credenti cristiani che cercano di compiacere tutti e non deludere nessuno. Proprio come fece il Cristo, che per non deludere nessuno finì con tre chiodi a penzolare da una croce. Mi pare di udirli, certi politiconi trasteverini ex sessantottini redenti nell’ecumenismo internazionale all’amatriciana: «Se coi protestanti si cedesse sull’Immacolata Concezione e sulla reale presenza del Cristo nell’Eucaristia, se con Ortodossi e Anglicani trattassimo il Primato di Pietro e se con Ebrei e Musulmani si ridimensionasse la divinità del Cristo, potremmo avere l’uovo, la gallina e il culo caldo!». Ogni Chiesa ha le sue Oriana Fallaci col teatro di sé stesse. D’ogni modo, se vuoi sapere com’è andata ti servo subito: l’8 Settembre 2007 un celebre giornalista de Il Giornale, Andrea Tornielli, dedicò un ampio servizio al mio libro. Col margine d’ingenuità che mi ostino a mantenere credevo fosse il primo di una serie e che in breve si sarebbe aperto il dibattito…
Invece?
Invece è accaduto che vari giornalisti prepararono e presentarono recensioni che si videro respingere. Quel servizio fu il primo e l’ultimo. Partì subito l’ordine del silenzio. Un vecchio giornalista si sentì rispondere dal suo giovane direttore: «Nulla di personale, c’è di mezzo la proprietà che mi ha legato le mani». Persino il quotidiano col quale ho collaborato come editorialista per tre anni – e non ti dico quanto mi pagavano perché è uno sconcio – ha rifiutato di recensire il libro.
Torniamo alle tue critiche ai politici: non hai risparmiato neppure una sferzata all’attuale Presidente della Repubblica.
Premetto che il Sionismo politico, al quale poco o nulla interessa dell’Ebraismo e della Tradizione ebraica, si è servito dell’uno e dell’altra per affermare le sue arroganze di per sé non accettabile per qualsiasi democrazia. Le prime vittime del Sionismo sono gli ebrei. Bisogna tener conto che i capocomici giocano sul senso di colpa della Shoa, dinanzi al quale nessun politico europeo oserebbe dissentire dinanzi ai pronipoti piangenti degli ebrei sterminati nei lager, col dito puntato contro tutto e contro tutti. Per questo sono finiti con la cenere in testa davanti al Muro del Pianto i cherubini dell’ex Movimento Sociale e i serafini dell’ex Partito Comunista.
Ciò premesso passiamo al Presidente della Repubblica Italiana: non so chi abbia imbeccato Giorgio Napolitano il 25 Gennaio 2007, resta però gravissimo che egli abbia dichiarato: «Antisionismo significa negazione della fonte ispiratrice dello Stato Ebraico, delle ragioni della sua nascita, ieri, e della sua sicurezza, oggi, al di là dei governi che si alternano nella guida di Israele».
Questa frase d’inaudita gravità, racchiude in sé una perversione giuridica. Menzionando lo Stato d’Israele come “Stato Ebraico” si riconosce a questo Paese dignità di Stato confessionale, che in quanto tale comporta un’esclusione non da poco: quanti abitano il territorio e non sono ebrei, che razza di cittadini sono? Benché non si possa dire, lo sappiamo: sono cittadini di seconda classe con diritti limitati da una legislazione razzista. Adesso immaginiamo che la più alta carica istituzionale di un Paese straniero si riferisca all’Italia, al suo Popolo e alla sua Storia Patria dicendo: «Essere anti-democristiani significa negazione della fonte ispiratrice dello Stato cattolico, delle ragioni della sua nascita, ieri, e della sua sicurezza, oggi, al di là dei governi che si alternano nella guida della Repubblica Italiana».
Che putiferio si scatenerebbe? Entro quanto, il Ministro degli Esteri, avrebbe convocato l’ambasciatore di quel Paese per esporre tutte le lagnanze del caso?
Ma c’è di peggio: le parole del Presidente Napolitano si prestano ad avallare qualcosa di più subdolo: antisionismo uguale antisemitismo. Possibile che nessuno abbia spiegato al nostro Presidente della Repubblica che tra tutti i movimenti nazionalisti sorti tra l’Ottocento e il Novecento, quello sionista è uno tra i più settari, aggressivi e razzisti? Non è che con quella frase aberrante, Napolitano doveva restituire verginità al suo vecchio utero di comunista, ed essere così gradito alle Beate Vergini del Santo Carmelo Sionista?
Nell’immediato, la verità ha mai premiato nessuno?
Nell’immediato la verità finisce premiata con tre chiodi e un legno incrociato.
Leggendo le note a fondo pagina del capitolo dedicato a Pio XII e i ringraziamenti finali si percepisce il tuo legame col gesuita Peter Gumpel, postulare della causa di beatificazione del discusso Eugenio Pacelli. Non temi che qualcuno possa accusarti di essere manipolato dai gesuiti?
Il Padre Peter Gumpel è relatore della causa, postulatore è il suo confratello Padre Paolo Molinari, col quale da mezzo secolo condivide lavori ai più alti livelli teologici e storici nella Compagnia di Gesù e presso vari dicasteri della Santa Sede. Sono due uomini straordinari e sono a loro legato da profondo affetto.
Ciò che rammarica molti cattolici è che nella Chiesa di oggi non s’intravede possibilità di sostituzione di uomini del genere, che in quanto esseri mortali non sono eterni.
Io gioco a carte scoperte, sempre. Se per qualcuno avere maestri gesuiti vuol dire essere manipolati, lo pensino pure, purché non mi presentino da pagare la parcella dei loro preziosi pensieri, perché in tal caso li pagherei, sì, ma a suon di cazzotti; naturalmente con carità, s’intende, sempre con carità.
Adesso permettimi di rivoltare la tua domanda: usare il termine ”gesuita” e ”gesuitico” in accezione negativa è lecito, anzi per molti sedicenti intellettuali fa chic. A una persona si può dire senza problema “sei falso come un gesuita”, ma dicendo alla stessa persona “sei falso come un ebreo” si finirebbe prima alla gogna, poi trascinati alla sbarra di un tribunale e infine condannati. Tutto questo, ti pare normale?
Mentre ti lascio riflettere sulla risposta vengo a Pio XII sul quale ho scritto il capitolo più lungo del mio libro. Questo Sommo Pontefice è stato un grande al quale nessuno, più degli ebrei, dovrebbe dir grazie. Infatti, i protagonisti ebrei di quegli anni, hanno detto grazie a Pio XII in ogni modo.
A dar vita alla leggenda del Papa “collaborazionista” che ha “taciuto in “modo criminale”, non sono state le decine di migliaia d’ebrei salvati dal massiccio intervento della Chiesa, sono stati i loro nipotini politici nati due o tre decenni dopo la fine della guerra, che hanno reputato cosa buona smentire i loro padri e nonni che vissero certi eventi sulla propria pelle e che si salvarono nascondendosi fin dentro le mura del Vaticano. A tal proposito rimando i lettori alle pagine del mio libro, ma credo che l’infamia di questo teatrino si spieghi tutta da sé.
Ti ringrazio.
Ringrazio io te, profondamente.
La rete telematica è l’unico mezzo che mi è rimasto per poter seguitare a predicare tra le sabbie del deserto, dalle quali nascono spesso i sentimenti e i pensieri migliori, ce lo insegna la storia di molti Profeti d’Israele.
cribbio se è antipatico e vanitoso … peggiodi quel che appare dalla foto!
Francesco
PS come piace da morto il povero Indro Montanelli …
“Povero” Indro Montanelli?
Da quando in qua i marrani danno lezioni di ebraismo?
Rino
Per Rino n. 3
Chi è che dà lezioni di ebraismo?
L’unica persona che desse “lezioni” è stata citata nei commenti al post precedenti, si tratta di Jacob Neusner, che non mi sembra si possa definire “marrano”, se non altro per il cognome non sefardita.
Miguel Martinez
sulla querelle napolitano vorrei fare due osservazioni:
1. non è vero che napolitano ha fatto una equiparazione fra antisionismo e antisemitismo (la frase era “No all’antisemitismo anche quando esso si travesta da antisionismo”).
ha detto una cosa molto più banale: a volte un (legittimo) antisionismo nasconde un (illegittimo come ogni razzismo) antisemitismo.
non sempre.
non è automatico.
però succede e negarlo è una cosa un po’ sciocca.
2. sulla la frase sullo “stato ebraico”, a me l’argomento nominalistico pare piuttosto debole, visto e considerato che il pianeta pullula di repubbliche che si definiscono islamiche e stati che si definiscono arabi senza che la sorte dei non islamici e non arabi preoccupi nessuno…e se vogliamo ci sono esempi a iosa di stati che si autodefiniscono democratici, popolari, socialisti e chi più ne ha più ne metta senza che l’etichetta corrisponda a nulla di preciso
roberto
Lo scrittore ha tutti i difetti del giornalista elevati alla massima potenza. Esempio: Oriana Fallaci era l’emblema del teatro di sé. Quando finiva di scrivere si udiva il banditore annunciare: «Ecco adesso in scena Oriana e Narciso». Oriana aveva un talento che ha usato per dare spettacolo di sé, perfino del suo cancro. A chi la definì un’eroina per aver parlato della sua malattia, risposi che eroi erano i padri di famiglia senza i milioni d’euro della Fallaci che con pudica rassegnazione morivano in certe corsie, non una Signora bizzosa che riceveva i migliori oncologi americani nel suo super attico di Manhattan
maria
beh questa se la poteva risparmiare, anche perchè che ne sa lui della rassegnazione dei bravi padri di famiglia che muoiono, magari incazzati neri, in anonime corsie, osservo poi che accettano di parlare della loro malattia, anche i non famosi e ricchi , tra cui pinco pallino e caio sempronio, di cui non si sa appunto nulla in quanto sconosciuti.
Insomma discutibili parole ad effetto , una strumentale strizzatina d’occhio, a chi non sopportava e, con ragione e per ben altri motivi , oriana fallaci.
Più in generale, sì, anch’io lo trovo piuttosto antipatico.
ha detto una cosa molto più banale: a volte un (legittimo) antisionismo nasconde un (illegittimo come ogni razzismo) antisemitismo.
non sempre.
non è automatico.
però succede e negarlo è una cosa un po’ sciocca.
maria
succede eccome, e fa il paio con l’altra delle affermazioni, quella sulla parola antisemitismo, che sarebbe sbagliato usare per gli ebrei, perchè anche gli arabi sono semiti, facendo finta così di ignorare che storicamente, al di là dello studio sulle etnie e sulle razze o culture, il termine storicamente, perlomeno fino ad oggi, viene inteso come “avversione” profondissima verso gli ebrei.
Ah, adesso basta uno col cognome ebraico e tutto è a posto?
Per me marrano è chi il marrano fa: e in questa intervista leggo un individuo di origini ebraiche, convertito, che fa l’esaltazione apologetica del cattolicesimo e dà le seguenti ‘lezioni’ sulla malvagità intrinseca dell’ebraismo:
“vorrei che l’Ebraismo si liberasse dall’odio che alimenta il suo sacro disprezzo per gli altri. La storia non è un’opinione: a disprezzare, perseguitare e uccidere per primi hanno cominciato gli ebrei”
“l’Ebraismo si sviluppa sin da epoche remote sul sommo disprezzo dell’altro. La letteratura ebraica, il Talmud e le varie interpretazioni, sono un tripudio al sacro distacco dall’altro, al disprezzo talora morboso del non ebreo.”
“una durezza di cervice e una superbia senza pari che è tipica, ahimé, dell’Ebraismo rabbinico e dell’ebreo standard”.
Ecco, l’Ebreo Standard è duro di cervice e superbo.
Alla faccia del razzismo.
Niente di nuovo sotto il sole, il solito odiatore delle proprie origini (e in ultima analisi di se’ stesso).
Rino
maria,
adesso ritvan ti sbrana
(ma io sono d’accordo con te)
🙂
roberto
“vorrei che l’Ebraismo si liberasse dall’odio che alimenta il suo sacro disprezzo per gli altri. La storia non è un’opinione: a disprezzare, perseguitare e uccidere per primi hanno cominciato gli ebrei”
maria
beh in effetti se una frase del genere la scrivesse un listante o commentatore qualsiasi chiunque, anche il più accanito antisionista, lo definirebbe un po’ antisemita, o sbaglio?
Col Nome di Allah il Clemente
Ottima intervista!
Caro Miguel,
Molte grazie della segnalazione. Mi regalerò il libro per Natale.
A meno che, per non passare per antisemita, me lo debba regalare per Hanukkah :-).
Ciao da Marcello “Teofilatto” Bernacchia
Miguel,
hai avuto la stessa idea di Blondet, stamattina.
Ale
Dalle vostre risposte si evincono due cose: che non avete letto il libro e che avete letto male l’intervista. Conosco il libro e dietro questo libro ho voluto conoscere anche l’autore per ricerche e interessi personali, quindi avere indicazioni e aiuti di vario genere. Ho avuto con lui lunghi e ripetuti colloqui per varie vicende. Partiamo da MARIA che scrive: “che ne sa lui della rassegnazione dei bravi padri di famiglia che muoiono”. Credo lo sappia bene, visto che il libro che ha scritto lo ha dedicato suo padre che putacaso è morto di tumore appena cinquantenne quando lui non aveva nemmeno vent’anni. RINO scrive “da quando in qua i marrani danno lezioni di ebraismo?”. Caro Rino, giornali e televisioni pullulano di atei dichiarati che danno lezioni sul cattolicesimo. Perchè a loro è concesso e a questo autore non dovrebbe essere concesso parlare di ebraismo? Massimo Cacciari è un battezzato con tutti i sacramenti ricevuti che fa pubblica professione di ateismo. Perchè lui può parlare di teologia cattolica e questo autore non può parlare di teologia e storia ebraica? Ma soprattutto ti sfugge un fatto: questo autore è entrato nell’ebraismo ed è stato riconosciuto ebreo a tutti i sensi da un tribunale rabbinico rigorosamente ortodosso ed è stato regolermente iscritto a due diverse comunità ebraiche italiane (leggi postilla finale al libro). Dieci anni dopo è uscito dall’ebraismo ed è tornato al cattolicesimo. Altro che marrano, per la legge rabbinica più ortodossa è ebreo a tutti gli effetti! Se però la tesi di Rino fosse giusta, andrebbero licenziati in tronco dalle varie università italiane tutti i docenti che nei vari ambiti umanistici insegnano materie come “esesi dell’Antico Testamento… Storia del Pensiero Ebraico… Storia dell’Ebraismo, ecc…”. ROBERTO disquisisce sul fatto che l’autore definisce aberrante ed escludente per i non ebrei il concetto di “stato ebraico”, ma si guarda bene dal rispondere al quesito implicito: sarebbe, Roberto, disposto ad accettare che chiccessia definisca l’Italia come uno Stato Cattolico”? RINO distorce l’intero contenuto dell’intervista per dire le due classiche e trite banalità: “antisemita… odiatore di sé stesso…” Suvvia, un po’ più di originalità. Ed a riprova che ROBERTO scrive e sentenzia su ciò che non ha letto o che peggio ha letto male scrive: “non è vero che Napolitano ha fatto una equiparazione fra antisionismo e antisemitismo”. Infatti l’autore non imputa a Napolitano di aver fatto simile equiparazioni. Si legga la sua risposta: “le parole del Presidente Napolitano si prestano ad avallare qualcosa di più subdolo: antisionismo uguale antisemitismo”. Capisci? Ha risposto “si prestano”, non ha risposto: Napolitano ha equiparato.
ecc… ecc… Ragazzi, forse non avete letto bene l’introduzione di Miguel: leggetela. Perché voi avete veramente INTERIORIZZATO. E credetemi, l’interiorizzazione è una malattia dalla quale si può guarire. Andrea – Bologna
Per Ale n. 13
Vedo!
Come sapete, non disprezzo Blondet, la cui buona fede credo che sia indiscutibile.
Però è bene cogliere la radicale differenza di senso che queste cose hanno per me e per lui: per lui, sono la conferma dell’impalcatura teologica cristiana.
Tutte le varianti del cristianesimo hanno incorporato il cosiddetto Antico Testamento, che è a sua volta una sorta di autobiografia romanzata del popolo ebraico.
E quell’autobiografia dice, per semplificare (molto) che Dio ama e odia gli ebrei, che li coccola e li punisce, e ha fatto il mondo per loro.
Di conseguenza, il cristianesimo è necessariamente giudeocentrico, con tutte le conseguenze drammatiche che ciò ha implicato.
Io ho una visione assolutamente contraria: credo che gli ebrei vadano visti con lo stesso distacco con cui si vedono i molisani, o gli eschimesi; e che uno stato ebraico vada visto con lo stesso distacco con cui si vede uno stato curdo.
Oggi l’immaginario collettivo-mediatico è filoebraico, sessant’anni fa era antiebraico, ma è lo stesso pendolo che oscilla di qua e di là.
Miguel Martinez
Si legga la sua risposta: “le parole del Presidente Napolitano si prestano ad avallare qualcosa di più subdolo: antisionismo uguale antisemitismo”. Capisci? Ha risposto “si prestano”, non ha risposto: Napolitano ha equiparato.
Maria
caro andrea,
tutti facciamo esperienza della morte, più o meno silenziosamente, e se qualcuno per capacità, casualità o fama, la mette in primo piano non ha poi la colpa di come questa venga strumentalizzata, nemmeno se tale qualcuno è Oriana Fallaci, donna alquanto detestabile per mille altri motivi.
Ma a parte questo, non mi pare che la tua rettifica sulle parole di napolitano, in difesa di Ariel di Gualdo, lasciano il tempo che trovano, che vuol dire “si prestano”?
Tutto si presta, e più di tutto le parole, il loro senso, però, va inteso anche nel loro significato letterale altrimenti non ci si capisce più nulla.
Vorrei anche dirti che ritengo perfettamente legittima la conversione di Ariel di Guardo, ci mancherebbe altro, come ritengo legittime tutte le conversioni o vie di damasco, e non vedo francamente come qualcuno possa partire da questo dato per criticare un libro o una tesi.
chiedo scusa ,nel mio commento c’è un “non ” di troppo.
le interviste doppie
[..] Ariel Levi di Gualdo e Ariel Levi di Gualdo. [..]
le interviste doppie
[..] Ariel Levi di Gualdo e Ariel Levi di Gualdo. [..]
le interviste doppie
[..] Ariel Levi di Gualdo e Ariel Levi di Gualdo. [..]
le interviste doppie
[..] Ariel Levi di Gualdo e Ariel Levi di Gualdo. [..]
andrea calmati.
come chiunque a parte te ha capito non sto parlando del libro ma dell’intervista (proprio perché il libro non l’ho letto e l’intervista si).
ciò detto:
– non rispondo al quesito perché … non mi va (lo trovo un po’ cretino ma non volevo dirlo).
avrai notato che mi fermo su un’altra cosa (alla quale TU non rispondi)
– sul fatto che l’autore “non imputa a Napolitano di aver fatto simile equiparazioni”, che dire, il testo è lì con un tanto di “ma c’è di peggio” iniziale che dimentichi.
in ogni caso poco cambia: le parole di napolitano manco si prestano
roberto
Un lavoro eccellente, Miguel.
Quel Giusva di ieri s’è ammutolito, alfine.
Egregio l’Andrea del n° 14.
Dire che “il cristianesimo è necessariamente giudeocentrico” è notevole. Non ci avevo
pensato. Effettivamente, è solo l’indifferenza che s’oppone ad amore/odio.
Tu t’arrabbi per l’ora di religione, altri per l’ICI. Ma non era un indennizzo per le
espropriazioni? E, comunque, all’esser tassato per pagare politici e sindacalisti, chissà,
forse è meglio esserlo per i preti.
Bella intervista. un tipo che parla chiaro. in particolare dell’ambiente politico italiano. ma mi è sembrato di capire che lamenti dei problemi con la censura 🙁
PS: pensavo di essere loggata …
barbara
Volendo sta antipaticuccio anche a me.
Nel senso che se è vero che c’è un netto sbilanciamento filoebraico nel senso comune, è anche vero che, tra tutti i motivi per opporvisi, le buffe ricostruzioni su chi sia stato o non sia stato più stronzo duemila anni fa sono decisamente tra i meno validi.
Erika
Ringrazio il redattore del blog per aver dato voce ad un autore sempre più silenziato da una cappa di conformismo ipocrita e infingardo.
Ricordo che sin da subito gli argomenti portati contro il sig. Levi di Gualdo sono stati il pedigree non al 100% ebraico, la presunta ignoranza delle lingue semitiche e consimili. Si è sempre giocata, cioè, la carta dell’attacco personale, senza mai entrare nel merito delle tesi espresse nel testo. Spiace notare che anche qui il tenore di taluni rilievi sia lo stesso: antipatia, marrano e amenità analoghe.
Giampaolo
Queste sono le parole pronunciate dal Presidente Napolitanno:
“No all’antisemitismo anche quando esso si travesta da antisionismo, l’antisionismo significa negazione della fonte ispiratrice dello stato ebraico, delle ragioni della sua nascita, ieri, e della sua sicurezza oggi, al di là dei governi che si alternano nella guida di Israele”.
Quindi il Presidente della Repubblica sostiene che l’opposizione al sionismo è antisemitismo mascherato.
Non si può pensare che Lui abbia voluto dire che solo alcuni antisemiti nascondono il loro antisemitismo reale dietro un preteso o falso antisionismo.
Lui ha formulato il suo pensiero in modo inequivocabile: per Lui chi è antisionista è antisemita sic et simpliciter.
Io sono d’accordo con lui che l’antisionismo è la “negazione della fonte ispiratrice dello stato ebraico e delle ragioni della sua nascita” ma sostengo con decisione che la negazione delle ragioni della nascita dello Stato ebraico e la sua sostituzione con uno Stato democratico unico di ebrei e palestinesi su tutta la Palestina non potrà che arrecare bene agli ebrei, ai palestinesi, ai popoli mediorientali e del mondo intero. Ritengo, e non sono l’unico che la pensa in questo modo, visto che molti ebrei antisionisti sono dello stesso avviso, che lo Stato sionista per soli ebrei è uno Stato razzista, coloniale e espansionista, non diversamente da quello che era lo Stato razzista per soli bianchi del Sud Africa.
La natura sionista di Israele è una minaccia per la pace mondiale e per gli stessi ebrei.
Non sono un negazionista dell’Olocausto e non nutro sentimenti anti-ebraici. Desidero solo che gli ebrei in Palestina non neghino ai palestinesi un diritto che rivendicano per sé. I palestinesi, profughi e residenti in Israele o nei territori occupati, hanno diritto a vivere in Palestina in pace e in armonia, godendo delle libertà democratiche che tutti i popoli del mondo meritano. Questo principio che noi non neghiamo agli ebrei di Palestina, Israele lo nega ai palestinesi.
Non capisco perché l’Italia e l’UE si sono impegnati per l’uguaglianza dei diritti tra bianchi e neri in Sud Africa, o si impegnano oggi per l’uguaglianza e la convivenza tra serbi e cossovari in Kossovo, tra macedoni e albanesi in Macedonia, tra musulmani, ortodossi e cristiani in Bosnia, tra sciiti, sunniti e cristiani in Libano e poi sostengano il carattere esclusivamente ebraico di Israele?
Per questa posizione sulla difesa netta del sionismo, presa da parte del Presidente Napolitano, avrei due domande da fare al Presidente:
1-Lei forse è favorevole agli stati etnici?
2- ignora Lei forse che i cittadini non ebrei d’Israele non hanno gli stessi diritti degli ebrei?
Remolo
Tu che lo conosci è un altro di quegli ebrei che amano tanto gli arabi e vogliono lo stato unico in Palestina?
A Remolo e Romolo 🙂
>Non capisco perché l’Italia e l’UE si sono impegnati per l’uguaglianza dei diritti tra bianchi e neri in Sud Africa, o si impegnano oggi per l’uguaglianza e la convivenza tra serbi e cossovari in Kossovo, tra macedoni e albanesi in Macedonia, tra musulmani, ortodossi e cristiani in Bosnia, tra sciiti, sunniti e cristiani in Libano e poi sostengano il carattere esclusivamente ebraico di Israele? < Ah già, perché secondo te in quei posti c’è uguaglianza e convivenza? ahahahahahahahahahaha JZ JZ
>succede eccome, e fa il paio con l’altra delle affermazioni, quella sulla parola antisemitismo, che sarebbe sbagliato usare per gli ebrei, perchè anche gli arabi sono semiti, facendo finta così di ignorare che storicamente, al di là dello studio sulle etnie e sulle razze o culture, il termine storicamente, perlomeno fino ad oggi, viene inteso come “avversione” profondissima verso gli ebrei.maria< >maria, adesso ritvan ti sbrana
(ma io sono d’accordo con te)
🙂 roberto< Ma no, sono i comunisti che sbranano i bambini:-).
Io ho detto e lo ripeto che, etimologicamente parlando, “antisemitismo” è una castroneria, visto che anche gli arabi, come gli ebrei, parlano una lingua semitica. “Antisemitismo” è solo un eufemismo maldestro e ambiguo per non dire “antiebraismo” tout court.
Per come la vedo io è una questione squisitamente linguistica, che la kompagna maria, da buona kompagna qual è, butta subito in politica:-).
“>Non capisco perché l’Italia e l’UE si sono impegnati per l’uguaglianza dei diritti tra bianchi e neri in Sud Africa, o si impegnano oggi per l’uguaglianza e la convivenza tra serbi e cossovari in Kossovo, tra macedoni e albanesi in Macedonia, tra musulmani, ortodossi e cristiani in Bosnia, tra sciiti, sunniti e cristiani in Libano e poi sostengano il carattere esclusivamente ebraico di Israele? < Ah già, perché secondo te in quei posti c’è uguaglianza e convivenza? ahahahahahahahahahaha JZ ” Non barare, non ha scritto che in quei posti c’è uguaglianza e convivenza, ma che l’Italia si è impegnata perché ci sia.
Quindi al limite puoi contestare quest’affermazione.
Ciao!!
>Non capisco perché l’Italia e l’UE si sono impegnati per l’uguaglianza dei diritti tra bianchi e neri in Sud Africa, o si impegnano oggi per l’uguaglianza e la convivenza tra serbi e cossovari in Kossovo, tra macedoni e albanesi in Macedonia,…Remolo<
Beh, etnicamente – anche se la parola forse ti orripila:-) – parlando, forse sarebbe più corretto dire “tra serbi e albanesi in Kosovo”. I serbi del Kosovo non sono meno “kosovari” degli albanesi e dovrebbero avere gli stessi diritti di questi ultimi. Sono i serbi di Belgrado, invece, che non vogliono sentir ragioni su questo punto.
>tra musulmani, ortodossi e cristiani in Bosnia,<
Ehmmm…anche gli “ortodossi” mi pare siano cristiani. Forse sarebbe meglio dire “tra bosniaci slavi musulmani, serbo-ortodossi e croati-cattolici”.
>tra sciiti, sunniti e cristiani in Libano e poi sostengano il carattere esclusivamente ebraico di Israele?<
E chi ha detto “esclusivamente ebraico”? Mi pare che ci sia una discreta parte di arabi e altre minoranze in Israele.
Abbi pazienza, caro Remolo, ma se l’Iran si definisce – e giustamente, secondo me, visto che lo è – “Repubblica Islamica” tu non fai una piega, malgrado il fatto che in quel paese vivono – e il nostro reza lo potrebbe confermare – anche persone che islamiche non lo sono affatto. Ma se Israele si definisce “Stato Ebraico” t’inkazzi come una biscia? O perché mai?
>Tutte le varianti del cristianesimo hanno incorporato il cosiddetto Antico Testamento, che è a sua volta una sorta di autobiografia romanzata del popolo ebraico.
E quell’autobiografia dice, per semplificare (molto) che Dio ama e odia gli ebrei, che li coccola e li punisce, e ha fatto il mondo per loro. kelebek< Ehmmm…qual è il versetto biblico in cui JHWH intesta Tutto il Mondo agli ebrei e non solo la cosiddetta “Terra Promessa”? >Io ho una visione assolutamente contraria: credo che gli ebrei vadano visti con lo stesso distacco con cui si vedono i molisani, o gli eschimesi; e che uno stato ebraico vada visto con lo stesso distacco con cui si vede uno stato curdo.<
Nel senso che uno Stato ebraico non dovrebbe esistere, come non esiste uno Stato curdo?:-) (sì, lo so che è un colpo basso, ma mi ci diverto troppo:-) ).
>Oggi l’immaginario collettivo-mediatico è filoebraico, sessant’anni fa era antiebraico..<
Aggiungi qualche anno, va, che nel 1947, dopo che le foto di Auschwiz avevano fatto il giro del mondo, di antiebraici c’erano rimasti solo gli arabi e i gerarchi nazisti
>Da quando in qua i marrani danno lezioni di ebraismo? Rino< Un’apertura mentale degna del mullah Omar:-)
>Per questa posizione sulla difesa netta del sionismo, presa da parte del Presidente Napolitano, avrei due domande da fare al Presidente:
1-Lei forse è favorevole agli stati etnici? ….Remolo<
Oh, bella, ma se lo Stato che lui presiede si chiama “Repubblica Italiana”, che vuoi che ti dica, che per farti contento gli cambierà il nome in “Reppublica-Di-Quella-Penisola-Fra-Tirreno-E-Adriatico+Qualche-Isola”?:-)
>2- ignora Lei forse che i cittadini non ebrei d’Israele non hanno gli stessi diritti degli ebrei?<
E anche se fosse? Anche diverse categorie di cittadini italiani non appartenenti all’etnia italica per nascita ce n’hanno qualcuno in meno degli altri. Per esempio, non possono invocare la protezione delle autorità consolari italiane nei confronti del loro Stato d’origine. Non lo sapevi? Beh, adesso lo sai. E chi è senza peccato – come direbbe il buon Ariel:-) – scagli la prima pietra!:-).
ma sostengo con decisione che la negazione delle ragioni della nascita dello Stato ebraico e la sua sostituzione con uno Stato democratico unico di ebrei e palestinesi su tutta la Palestina non potrà che arrecare bene agli ebrei, ai palestinesi, ai popoli mediorientali e del mondo intero. Ritengo, e non sono l’unico che la pensa in questo modo, visto che molti ebrei antisionisti sono dello stesso avviso
maria
tu credi insieme a molti israeliani che lo stato binazionale sarebbe la soluzione più giusta, lo credo anch’io, ma lo credono anche i palestinesi?
Ho letto in bloggoanchio, credo si possa nominare senza pericolo adesso:-),
che non ci crede il 57% dei palestinesi , fonte il Palestinian Center for Policy and Survey Research di Ramallah.
E bemmeno uno storico nemico di Israele: Marwan Barghouti .
Per Ritvan n. 30
“Ehmmm…qual è il versetto biblico in cui JHWH intesta Tutto il Mondo agli ebrei e non solo la cosiddetta “Terra Promessa”?
Forse non mi sono espresso con chiarezza.
Non intendevo che il mondo fosse fatto “perché loro lo controllassero”.
Mi riferivo al fatto che la letteratura successiva, adoperando più o meno correttamente brani del cosiddetto “Antico Testamento”, vede la creazione in funzione dell’uomo, e specificamente del tipo di uomo più caro a Dio.
E’ un concetto teologico, non territoriale.
Miguel Martinez
Per Ritvan n. 30
Il parallelo con lo stato curdo è intenzionale. Perché riguardo allo stato curdo (che comunque sorgerebbe dove abitano da sempre popolazioni curde), sono aperte molte opzioni.
Si può discutere liberamente di autonomia, di diversi stati curdi, di un unico stato curdo, eccetera: negare lo stato curdo, o proporre soluzioni di convivenza democratica non suscita immediatamente l’accusa di voler sterminare i curdi.
Personalmente, credo che l’imposizione di stati nazionali al Vicino Oriente sia stata una catastrofe per i diretti interessati e per il pianeta intero, e quindi non mi entusiasma la prospettiva di vederne ancora un altro da quelle parti; ma questo è un altro discorso.
Miguel Martinez
>tu (Remolo-ndr) credi insieme a molti israeliani che lo stato binazionale sarebbe la soluzione più giusta, lo credo anch’io, ma lo credono anche i palestinesi?
Ho letto in bloggoanchio, credo si possa nominare senza pericolo adesso:-),
che non ci crede il 57% dei palestinesi , fonte il Palestinian Center for Policy and Survey Research di Ramallah. E nemmeno uno storico nemico di Israele: Marwan Barghouti . mariak
Eh, ma la bieka e subdola Propaganda Sionista Globalizzata (nonché i soldi del Mossad) hanno ottenebrato anche le menti di molti arabopalestinesi. O come dice Andrea Da Bologna, essi hanno INTERIORIZZATO. Ma – come ben dice sempre il suddetto – “l’interiorizzazione è una malattia dalla quale si può guarire”. Bisogna aver Fede e cercare pazientemente, per il Loro Bene, di Aprire Gli Occhi a quel 57% di palestinesi che ancora non credono al Glorioso Sol Dell’Avvenir Binazionale. In quanto a Marwan Barghouti, ma fuciliamolo pure come Nemico Del Popolo e non se ne parli più, ekkekakkio!
🙂 🙂 🙂
>Per Ritvan n. 30 Il parallelo con lo stato curdo è intenzionale. Miguel Martinez<
Uffff, che sollievo: una volta tanto c’ho azzeccato, anche se mi son prudentemente parato il culo dalla tua eventuale ira funesta:-).
>Perché riguardo allo stato curdo (che comunque sorgerebbe dove abitano da sempre popolazioni curde), sono aperte molte opzioni.<
Già, ma il paragone non regge lo stesso. La prima (e la più importante) opzione per l’ipotetico Stato curdo è SE CI SARA’ o no uno Stato curdo. Mentre lo Stato d’Israele c’è.
>Si può discutere liberamente di autonomia, di diversi stati curdi, di un unico stato curdo, eccetera: negare lo stato curdo, o proporre soluzioni di convivenza democratica non suscita immediatamente l’accusa di voler sterminare i curdi.<
Ma ci mancherebbe altro. Al massimo ci si potrebbe spingere a proporre la costruzione dello Stato curdo…in Alaska:-).
>Personalmente, credo che l’imposizione di stati nazionali al Vicino Oriente sia stata una catastrofe per i diretti interessati<
Mah, forse sarebbe interessante sentire a tal proposito l’opinione dei diretti interessati.
>e per il pianeta intero<
Mah, non credo proprio. La fantastoria la trovo un esercizio gradevole e stimolante, ma non vedo come uno Stato unico comprendente gli odierni territori di Israele, Palestina, Giordania, Siria, Turchia, Libano e magari anche l’Iraq, avrebbe reso questo porco mondo un paradiso terrestre.
>e quindi non mi entusiasma la prospettiva di vederne ancora un altro da quelle parti; ma questo è un altro discorso.<
Ma via, ormai che il Caro Impero Ottomano:-) s’è dissolto irrimediabilmente, uno Stato in più uno in meno che differenza vuoi che faccia!:-).
Ciao
>Mi riferivo al fatto che la letteratura successiva, adoperando più o meno correttamente brani del cosiddetto “Antico Testamento”, vede la creazione in funzione dell’uomo, e specificamente del tipo di uomo più caro a Dio. E’ un concetto teologico, non territoriale.
Miguel Martinez< E no, eh, nelle Sacre Scritture gli ebrei mica iniziano con Adamo ed Eva, in “funzione” dei quali Dio fece la Creazione perdinci, perbacco e anche perdindirindina!
Sennò a nosotros “gentili” chi ci avrebbe creato, Satanasso?:-).
Diciamo che dopo, molto tempo dopo Adamo ed Eva, il buon Dio individuò in un certo Abramo e nella sua discendenza della gente..ehmmm…diciamo che gli stava particolarmente simpatica, via, e promise loro un pezzettino di terra da qualche parte. Così l’ho letto io l’Antico Testamento, magari la traduzione albanese lascia a desiderare:-).
Ciao
@ andrea 14 e ritvan 31:
intendevo riferirmi – polemicamente – al fatto che un paio di post più sotto si rivolgevano frizzi e lazzi all’indirizzo di un esperto di religioni orientali che osa dire la sua sull’islam.
Ma soprattutto: chi ha rinnegato (perché di questo si tratta, come conferma andrea) le sue radici e spara a zero contro la storia e la religione del suo popolo, non vedo che credibilità possa avere.
Per entrare ‘nel merito’, come chiede Giampaolo 24, il nostro, come accade spesso ai convertiti, mostra uno zelo pari alla crassa ignoranza dei testi della fede che ha abbracciato. Esempio:
“Leggendo i Vangeli si scopre che i cristiani sono invitati a porgere l’altra guancia. Ma siccome le guance sono due, qui nascono i problemi d’interpretazione: le guance dei cattolici, sono forse infinite come le vie del Signore?”
[Quotidiano La Sicilia, edizione del 24.02.06]
Sì, o almeno molte più di due:
“Allora Pietro gli si avvicinò e gli disse: “Signore, quante volte dovrò perdonare al mio fratello, se pecca contro di me? Fino a sette volte?”. E Gesù gli rispose: “Non ti dico fino a sette, ma fino a settanta volte sette.” (Mt, 18:21-22).
Il che non vuol dire neppure che, alla 491esima volta, puoi prendere l’offensore e fargli un mazzo così, no: semplicemente, un cristiano deve perdonare SEMPRE.
Rino
Io ho una visione assolutamente contraria: credo che gli ebrei vadano visti con lo stesso distacco con cui si vedono i molisani, o gli eschimesi; e che uno stato ebraico vada visto con lo stesso distacco con cui si vede uno stato curdo. MM
Nel senso che uno Stato ebraico non dovrebbe esistere, come non esiste uno Stato curdo?:-) (sì, lo so che è un colpo basso, ma mi ci diverto troppo:-) ). Ritvan
Per la verità non esiste neanche il Molise.
Io ho una visione assolutamente contraria: credo che gli ebrei vadano visti con lo stesso distacco con cui si vedono i molisani, o gli eschimesi; e che uno stato ebraico vada visto con lo stesso distacco con cui si vede uno stato curdo. MM
Nel senso che uno Stato ebraico non dovrebbe esistere, come non esiste uno Stato curdo?:-) (sì, lo so che è un colpo basso, ma mi ci diverto troppo:-) ). Ritvan
Per la verità non esiste neanche il Molise.
Io ho una visione assolutamente contraria: credo che gli ebrei vadano visti con lo stesso distacco con cui si vedono i molisani, o gli eschimesi; e che uno stato ebraico vada visto con lo stesso distacco con cui si vede uno stato curdo. MM
Nel senso che uno Stato ebraico non dovrebbe esistere, come non esiste uno Stato curdo?:-) (sì, lo so che è un colpo basso, ma mi ci diverto troppo:-) ). Ritvan
Per la verità non esiste neanche il Molise.
Io ho una visione assolutamente contraria: credo che gli ebrei vadano visti con lo stesso distacco con cui si vedono i molisani, o gli eschimesi; e che uno stato ebraico vada visto con lo stesso distacco con cui si vede uno stato curdo. MM
Nel senso che uno Stato ebraico non dovrebbe esistere, come non esiste uno Stato curdo?:-) (sì, lo so che è un colpo basso, ma mi ci diverto troppo:-) ). Ritvan
Per la verità non esiste neanche il Molise.
Gli ebrei sono effettivamente il popolo eletto, o per meglio dire lo sono stati, perché dovevano portare agli altri il monoteismo, non certo perché dovevano occupare una terra cacciando via gli altri.
La questione della terra promessa biblica significa la fondazione come popolo unitario. prima vi erano solo tribù nomadi del deserto sparse, poi è fondata la civiltà agricola stanziale, scrittura, unità di popolo, istituzioni e religione organizzata. come si può leggere questo momento è coinciso con la profezia mosaica.
@tutti
Mi sembra che la discussione si basi su una premessa falsificata..ovvero che l’idea nazionale [o sionismo] ebraica sia religiosa.
Falso.
Il sionismo religioso è una componente assolutamente minoritaria anche nella contemporaneità che ne vede la massima espressione [banalmente i malfamosi coloni].
Il sionismo nasce e si afferma come un movimento strettamente e squisitamente politico. Nasce come reazione alle persecuzioni di fine ottocento e la componente prevalente, quella che realizza Israele e lo governa per quasi 30 anni in maniera egemonica è quella socialista, meglio conosciuta come “sionismo storico”.
Quindi si puo’ pure continuare a parlare di un non punto e discettare su quanto siano “mistico-cattivoni” questi ebrei sionisti, ma nella consapevolezza che il dato di realta’ è molto diverso
Se si vuole realmente capire qui una biografia di riferimento.
http://www.bloggoanchio.splinder.com/post/10714801/La+guida+dei+perplessi+nonch%C3%A9
Buon proseguimento
>E chi è senza peccato – come direbbe il buon Ariel:-) – scagli la prima pietra!:-). < Meravigliosa 🙂 >Ma ci mancherebbe altro. Al massimo ci si potrebbe spingere a proporre la costruzione dello Stato curdo…in Alaska:-)< Sei il solito stronzo: perché non l’Uganda o l’Argentina oppure (tanto per citare quell’apologia vivente delle leggi razziali che propose l’Alaska e usare gli stessi parametri), perchè non in Iran? 😉 Bloggoanchio scrive cose intelligenti, a differenza di quel genio che dedica un blog a Gattuso (che è un po’ come dedicare un centrostudi dedicato a Renzo Piano ospitandolo in una capanna fatta di Fango e Merda). Peccato: l’orsetto delle Olimpiadi di Mosca è carino… JZ
bloggoanchio
comunque si era capito che il sionismo non è una cosa religiosa 🙂
credo che possa essere definito “etnico”. o per meglio dire etnico-politico, il che è un po’ inquietante 🙁
@Barbara
In termini generali: no, non credo che si sia capito, perlomeno da queste parti.
Anche perché si tenta di accreditare una relazione inesistente tra sionismo ed un altrettanto inesistente ebraismo religioso definito dai canoni del piu’ classico antigiudaismo.
Il sionismo è, nelle sue diverse forme, una risposta politica ad un problema esterno all’ebraismo ovvero le persecuzioni. Con qualche premessa nella metà dell’ottocento [nella figura del co-estensore del Manifesto del Partito Comunista , Moses Hess] si concretizza ideologicamente in Herzl durante l’Affaire Dreyfus, si mette in moto fattivamente con le aliyoth seguite ai pogrom del primo novecento e all’affermarsi del nazismo e del fascismo, si amplifica con lo sconvolgimento sociodemografico degli ebrei dopo la Shoa, si rinnova con la cacciata degli ebrei dai paesi arabi dopo la guerra del 48.
Piu’ che ad una precisa volontà il sionismo risponde ad una necessità che ora, lontana nel tempo, viene sminuita ma che allora fu una reale emergenza di vita per milioni di ebrei.
Se altri non avessero stigmatizzato la razza, l’etnia e la religione ebraica [vere o false che siano queste categorie non rileva nelle conseguenze] il sionismo sarebbe rimasto un fenomeno politico marginale come fu alla sua nascita.
>@ andrea 14 e ritvan 31:
intendevo riferirmi – polemicamente – al fatto che un paio di post più sotto si rivolgevano frizzi e lazzi all’indirizzo di un esperto di religioni orientali che osa dire la sua sull’islam. Rino<
Beh, ma mica quello là è stato definito un “kafir”:-).
Parlando seriamente, i frizzi e i lazzi in quel caso erano meritati, visto che uno che insegna a cottimo roba cinese/giapponese (roba “orientale”, certo, ma c’è “orientale” e “orientale”) e sull’islam/Islam non ha scritto una riga, ha la faccia di bronzo di presentarsi come “esperto islamista” in un convegno sull’islam (anche se io penso che più coglioni siano quelli che l’hanno invitato come “esperto”).
Un libro, invece, lo possono scrivere tutti. Su qualsiasi argomento. Senza mostrare pretese di essere “esperti” di alcunché. Se il libro non ti piace, padronissimo di dirlo. Ma dare del “marrano” (termine, peraltro, da te usato impropriamente, visto che il Levi mica ha abiurato l’ebraismo per abbracciare il cristianesimo) a qualcuno solo perché non ti piace il suo libro mi sembra francamente eccessivo.
>Ma soprattutto: chi ha rinnegato (perché di questo si tratta, come conferma andrea) le sue radici<
Al contrario. Da quel che ho capito lui ha cercato di “riallacciare” quelle radici: tant’è vero che è diventato membro della Comunità Ebraica. Ma per te le famose radici – qualsiasi esse siano – possono essere anche criticate un pochino o devono essere solo Adorate Incondizionatamente?
>e spara a zero contro la storia e la religione del suo popolo, non vedo che credibilità possa avere.<
Strano, però. Un certo Magdi Allam, sedicente musulmano, che un giorno sì e l’altro pure spara a palle incatenate “contro la storia e la religione del suo popolo”, pare goda di ottima ed abbondante credibilità dalle parti tue: o che 8 pesi e 26 misure?:-).
Insomma, a giudicare la credibilità SOLO dai contenuti, no, eh?
>Per entrare ‘nel merito’, come chiede Giampaolo 24, il nostro, come accade spesso ai convertiti, mostra uno zelo pari alla crassa ignoranza dei testi della fede che ha abbracciato.<
Come dicevo sopra, mi sembra che i suoi erano cattolici e lui s’è (ri)convertito alla religione dei suoi lontani antenati, ovvero l’ebraismo. Ho capito male io o hai capito male tu?
Urge intervento chiarificatore di Miguel.
>Esempio: “Leggendo i Vangeli si scopre che i cristiani sono invitati a porgere l’altra guancia. Ma siccome le guance sono due, qui nascono i problemi d’interpretazione: le guance dei cattolici, sono forse infinite come le vie del Signore?”
[Quotidiano La Sicilia, edizione del 24.02.06]
Sì, o almeno molte più di due:
“Allora Pietro gli si avvicinò e gli disse: “Signore, quante volte dovrò perdonare al mio fratello, se pecca contro di me? Fino a sette volte?”. E Gesù gli rispose: “Non ti dico fino a sette, ma fino a settanta volte sette.” (Mt, 18:21-22).
Il che non vuol dire neppure che, alla 491esima volta, puoi prendere l’offensore e fargli un mazzo così, no: semplicemente, un cristiano deve perdonare SEMPRE.<
Sì, fratello, ma ricordati che nel cattolicesimo l’infallibilità in materia di fede è prerogativa solo del Papa e il nostro Ariel, anche se fosse come dici tu – ovvero recentemente convertito al cattolicesimo – sarebbe solo un fallace cattolico come gli altri, mica il Papa:-).
E poi ‘sta faccenda delle guance cristiane mica è tanto semplice come la fai tu. A proposito di “crassa ignoranza”, pensa te che perfino un sultano musulmano molto dotto prese abbaglio, ma per fortuna ci fu San Francesco d’Assisi, quel gran campione di Peace & Love a chiarirgli le idee in proposito.
Come riferisce un’opera biografica dell’epoca che riporta la testimonianza di Fra Illuminato, compagno di viaggio del Santo, durante l’incontro di Francesco d’Assisi col sultano musulmano Malik al Kamil, quest’ultimo si lamentò dei cristiani che avevano aggredito la Terra Santa (le Crociate) in barba al comandamento evangelico di Gesù “Amate i vostri nemici”. Il futuro santo gli rispose: «Mi sembra che voi non abbiate letto tutto il Vangelo. Altrove, infatti, è detto: “Se il tuo occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo lontano da te”. E, con questo, Gesù ha voluto insegnarci che, se anche un uomo ci fosse amico o parente, o fosse per caso a noi caro come la pupilla dell’occhio, dovremmo essere disposti ad allontanarlo, a sradicarlo da noi, se tentasse di allontanarci dall’amore del nostro Dio. Proprio per questo, i cristiani agiscono secondo giustizia quando invadono le vostre terre e vi combattono, perché voi bestemmiate il nome di Cristo e vi adoperate ad allontanare dalla religione di lui quanti più uomini potete. Se invece voi voleste conoscere, confessare e adorare il Creatore e Redentore del mondo, vi amerebbero come sè stessi».
“un altrettanto inesistente ebraismo religioso definito dai canoni del piu’ classico antigiudaismo.”
scusa, vuoi dire che la religioni ebraica non esiste?
>comunque si era capito che il sionismo non è una cosa religiosa 🙂 BarbaraLattanzi< Mica tanto, eh, sono d’accordo con MMax. E per dire le cose come stanno, se qualcuno qui fa paragoni con una improbabilissima “Repubblica Cattolica” italiana e nessuno fiata, le idee su ‘sta faccenda sono poche, è vero, ma in compenso moooolto confuse:-).
Siempre x Rino
Ovviamente non condivido le esagerazioni e le generalizzazioni di Levi che hai riportato nel tuo #7. Desumere la psicologia dell’ “ebreo standard” da certi passi del Talmud è un po’ come fanno certi “islamisti” alle vongole (tipo Panella o quell’altro “esperto” di samurai) che desumono la psicologia del “musulmano standard” da certi passi truculenti del Corano.
Più in generale, io penso che le critiche, anche esagerate, quando fatte “dall’interno” e in buonafede (da accertare!) sono un contributo positivo al miglioramento di qualsiasi comunità. Ebraica, musulmana, cristiana o miscredente:-) che sia.
Caro Sig. Ritvan Shehri.
Capisco l’effetto delle (forse troppe?)birre, o della sua voglia di ironizzare comunque e su tutto, il che si spiega l’analisi da lei prodotta sulle domande del sottoscritto (ipoteticamente) rivolte al Presidente Napolitano, ma mi sembra che lei esagera nel paragonare Israele a qualsiasi altro stato, perché non esiste un stato eguale al mondo, che abbia le leggi apartaid come le ha lo stato sionista.
Ignora Lei forse che i cittadini non ebrei d’Israele non hanno gli stessi diritti degli ebrei?
Non sa forse che è proibito per legge ad un cittadino israeliano non ebreo di acquistare proprietà terriere da un ebreo?
Questo esiste solo in Israele.
Ignora forse che esistono strade che collegano Israele alle colonie nei territori palestinesi occupati su cui non possono circolare ,non i palestinesi dei territori occupati – questo tutti lo sanno, ma i “cittadini” (o come gli chiama lei da miglior agente pubblicitario di carta igenica più morbida) arabi di Israele?
Le ricordo, inter alia, anche che è negato il ricongiungimento al coniuge ad un cittadino arabo d’Israele se questo coniuge proviene dai territori occupati.
Ma a lei questo non importa vero? Spero che Lei sia informato sulla proposta di legge nella Knesset che prevede di togliere la nazionalità israeliana ad un cittadino arabo d’Israele se costui non dichiara fedeltà al sionismo.
Ora, prenda pure tranquillamente un’altra birra e cominci a pensare altre parole giustificanti per giustificare l’apartaid israeliana, ma spero che si renderà conto che tutto questo corrisponde a volere l’accettazione dell’ingiustizia storica che il sionismo ha fatto ai palestinesi da parte delle stesse vittime dell’ingiustizia.
Questo è semplicemente disumano, e molto di più dello stesso olocausto.
Io ritengo che, nell’attuale momento storico ed in vista delle azioni disumane che gli israeliani commettono contro donne, bambini, anziani ed, specialmente, giovani palestiesni (di cui oltre 10.000 sono detenuti e torturate nelle carceri sionsite ) qualsiasi forma di intimidazione nei confronti di chi appoggia i palestinesi a liberarsi di una forma statale che discrimina i cittadini non ebrei, che impianta colonie su territori fuori dai suoi confini, che conduce una guerra contro una popolazione occupata e indifesa, che possiede armi nucleari e non aderisce al trattato di non proliferazione nucleare e all’AIEA, che è stata condannata mille volte nell’ambito dell’ONU, sia un atto criminale e non equivalga ad un bene per gli ebrei e per i palestinesi.
Io credo che, poiché non tuti gli ebrei sono sionisti, o ne condividono gli atti e i crimini, chi appoggia i criminali sionisti , sia essi stesso un antiebreo e quindi; antisemito.
Inoltre, mentre alleanza attuale dei sionisti con gli antislamici è ben presente a tutti (siano essi fascisti[Berlusconi e la sua banda] e razzisti di destra o di sinistra[Veltroni e la sua banda] )
Bisogna forse che le faccio ricordare la collaborazione dei sionisti (di destra e di sinistra) con gli antisemiti, con il fascismo e il nazismo?
Si è trattato di una collaborazione lunga ed estremamente dannosa per gli ebrei non sionisti (che allora erano la stragrande maggioranza). Per quanto ciò possa apparire incredibile, la collaborazione dei sionisti con i fascisti, i nazisti e gli antisemiti, storicamente documentata, si fondava su una logica di scambio criminale a danno degli ebrei.
I sionisti hanno appoggiato i regimi fascisti e antisemiti prima e durante la seconda guerra mondiale, chiedendo in cambio di permettere loro di portare gli ebrei in Palestina per realizzare il loro progetto coloniale.
Gli ebrei che non accettavano di emigrare in Palestina sono stati abbandonati al loro destino.
Gli antisemiti erano ben contenti di liberarsi degli ebrei in questo modo. Non è vero che gli antisemiti sono antisionisti come sostiene il Presidente Napolitano, ma è vero proprio il contrario.
Caro Sig. Ritvan, a questo punto, non metterà in dubbio, spero, le parole dello scrittore israeliano Yehoshua che qualche anno fa ha dichiarato:
“I gentili hanno sempre incoraggiato il sionismo, sperando che li avrebbe aiutati a liberarsi degli ebrei che vivevano tra di loro. Anche oggi, in una maniera perversa, un vero antisemita deve essere un sionista”.
Remolo
@Barbara
La religione ebraica esiste..il punto è che se leggi come viene definita da Levi di Gualdo ritrovi tutti i canoni del l’antigiudaismo di matrice cattolica.
Con grande evidenza peraltro la solita spataffiata sul Talmud, il disprezzo dell’ebraismo religioso verso gli altri etc etc..
Non è infatti un caso che piaccia tanto a quell’antisemita cattolico di Blondet, ricalca infatti tutti gli stilemi antigiudaici di cui son intrisi i suoi interventi.
Poi io so perché di Gualdo dice queste cose..e quali son le ragioni squisitamente personali..ma me le tengo per me sghignazzando alle spalle dell’incauto padrone di casa.
(Per Barbara 51)
mi sono un po’ scocciato di fare il difensore d’ufficio del libro che ho letto e dell’autore che ho conosciuto
ma lo faccio con divertito piacere.
Cara Barbara,
quando non si vuole intendere non s’intende.
Allora:
hai presente che per settimane e settimane i giornali sono stati pieni delle geremiadi dei più alti e accreditati esponenti ufficiali dell’ebraismo internazionale
che esigevano che dal rito della vecchia messa latina nuovamente permesso fosse tolta la preghiera che invocava la “conversione dei cuori dei perfidi giudei”?
Perfidis, in latino, non è un’offesa, vuol dire senza fede, cioè “preghiamo anche per gli ebrei senza fede in Cristo”.
Ma questo è attentato di lesa maestà e se ne reclama la cancellazione: IMMEDIATA!!!
Nel suo libro, Levi di Gualdo,
scrive, documenta e dimostra che questi soggetti così suscettibili
nei loro testi mantengono scritte
e seguitano a insegnare queste
gioconde delizie:
a) Gesù era un bastardo
b) Gesù era un figlio illegittimo
c) sua madre una prostituta
d) Gesù è stato condannato a perire in eterno dentro un lago di merda bollente per avere istigato alla bestemmia
e) nel Talmud babilonese abbonda ogni genere di contumelia contro i nazareni.
ecc…
ecc…
ecc…
Inoltre, Levi di Gualdo scrive e documenta che nei libri di preghiere usati ancora oggi nelle sinagoghe brulicano inviti e preghiere a Dio a distruggere, annientare e sterminare tutto ciò che non è ebreo.
Lui li ha tradotti e citati con copiose note di riferimento a fondo pagina.
E tutta questa tu la chiami:
“la solita spataffiata sul Talmud, il disprezzo dell’ebraismo religioso verso gli altri etc etc..”
e misterica aggiungi:
“Poi io so perché di Gualdo dice queste cose..e quali son le ragioni squisitamente personali..ma me le tengo per me sghignazzando alle spalle dell’incauto padrone di casa”.
Perchè, invece, non ci fai
nridere a tutti quanti, aziché tenertele per te?
Andrea P. – Bologna
Per Bloggoanchio n. 42
Sono assolutamente d’accordo con te.
Infatti, uno dei punti che pone Ariel Levi mi sembra che sia proprio il fatto che l’UCEI, che ha riconoscimento statale in quanto organismo religioso, si occupa invece, in gran parte, di sostegno al noto stato mediorientale.
E’ difficile fare paralleli, ovviamente, ma è un po’ come se le chiese battiste da noi iniziassero tutte le loro riunioni con l’inno nazionale degli Stati Uniti, o protestassero perché l’Italia non apre abbastanza velocemente la seconda base a Vicenza.
Miguel Martinez
Per Andrea n. 52
Temo che tu abbia sbagliato riferimento: il post 51 è di MMax di “bloggoanchio”, il quale risponde a Barbara.
Pertanto il tuo commento è rivolto a MMax e non a Barbara.
Miguel Martinez
I sionisti hanno appoggiato i regimi fascisti e antisemiti prima e durante la seconda guerra mondiale, chiedendo in cambio di permettere loro di portare gli ebrei in Palestina per realizzare il loro progetto coloniale. Remolo
Era ovvio che anche qui si sarebbe arrivati in poco tempo alla Reductio ad Hitlerum. Tuttavia, se è vero che ci furono contatti tra sionisti come Jabotinskij e rappresentanti di nazioni antisemite, è anche vero che dalla parte araba si assiste ad un sostegno ben più ampio e documentato agli stessi regimi. Basta ricordare la rivolta anti-inglese di Bagdad, con annesso pogrom, che doveva installare al potere un nazistoide del luogo. Per cui, se aspettiamo quelli senza peccato, non voleranno molte pietre.
Infine, ma questi sono gusti personali, io eviterei di scrivere parlando dell’attuale politica (inaccettabile e a tratti criminale) di Israele Questo è semplicemente disumano, e molto di più dello stesso olocausto. Proprio perché si dice, giustamente, che l’olocausto non dev’essere il pretesto di ogni azione e la copertura di Israele e di certi ebrei, bene, allora evitiamo di metterlo in mezzo a ogni pié sospinto (soprattutto a sproposito). E’ un evento storico, con confini e attributi ben precisi: lasciamolo alla storia.
Per Tamas1 n. 25
In linea di massima, concordo con te. Quindi prendi il mio commento, non come una critica, ma come una divagazione.
Occorre però distinguere tra due cose:
1) alleanze tattiche con il nemico del mio oppressore
2) adesione a ideologie.
Nel secondo caso, occorre poi definire in maniera inequivocabile l’ideologia a cui si aderisce.
Per quanto riguarda il primo punto:
– i musulmani libici hanno combattuto il fascismo per più anni di chiunque altro al mondo
– i regimi estremamente reazionari della Grecia e della Polonia si sono alleati con gli inglesi per difendersi da Mussolini
– gli indipendentisti indù di Chandra Bhose si sono alleati con i giapponesi e i tedeschi
– i nazionalisti iracheni si sono alleati con i tedeschi
– in seguito, regimi che massacravano i propri comunisti interni si sono alleati all’Unione Sovietica.
E così via.
L’alleanza di alcuni elementi sionisti con la Germania nazista rientra in questo comportamento, che considero perfettamente legittimo.
Adesione ideologica? Chiaro che qualunque cosa può essere associata per un elemento a qualunque altra cosa (Hitler ha inventato le autostrade, Prodi continua a mantenere il traffico commerciale su autostrada, Prodi è nazista).
Prima di dare del “nazistoide” a Rashid Gilani, credo che ci voglia una definizione precisa di nazismo, non ritagliata su misura per farci entrare Rashid Gilani, ma che si possa usare anche per decidere se il Ku Klux Klan è nazista, o se lo era Nietzsche, per dire.
Miguel Martinez
Beh, è abbastanza ovvio che la simpatia per i fascismi, che ebbe un certo peso nel mondo arabo, dipese in gran parte dal fatto che si trattava di regimi che propugnavano a parole il “risveglio dei popoli” e combattevano nei fatti i colonialisti occidentali. Quindi è chiaro che l’adesione fu piuttosto strumentale; il punto è che l’utilizzo, stumentale appunto, del nazismo includeva l’interiorizzazion (per usare un termine gettonato) e la riproposizione di schemi mentali e di azioni originariamente estranei al mondo arabo e riconducibili a influenze europee. Ad esempio il pogrom, ad esempio un certo modo di essere antiebraici che non rientra nella tradizione islamica e mediorientale.
Questo non significa che la cultura politica araba è “contaminata” da quel contatto impuro; significa semmai il contrario, che proprio perché -per via delle alleanze tattiche che giustamente ricordi- tutti nella storia hanno una o più frequentazioni scomode, non è il caso di invocare discriminanti morali quanto ad un’ideologia (per esempio il sionismo).
La morale esiste ed è necessaria, ci mancherebbe altro. Ma è interna agli individui e serve a giudicare le azioni personali, non a squalificare in blocco un’intera ideologia. Oppure davvero bisognerebbe chiudere le autostrade perché le costruiva anche Hitler.
tamas
“Ecco, vorrei che l’Ebraismo si liberasse dall’odio che alimenta il suo sacro disprezzo per gli altri.”
Sembra che sia Levi Di Gualdo sia insanamente ossessionato dagli ebrei.
L’attegiamento che l’autore attribuisce ai soli ebrei è storicamente comune a tutti i popoli che abbiano sviluppato una visione di sè stessi come “nazione”: escludendo che vi sia qualcosa di buono nell’ altro si magnifica ciò che è proprio.
Attegiamento criticabile, ma non certo esclusivo degli ebrei.
Se proprio vogliamo parlare degli ebrei, occorre considerare che sin dalle origini si è trattato di un popolo spesso vessato dai vicini più potenti.
Come insegna l’esperienza dei palestinesi, le difficoltà e l’individuazione di uno o più nemici da combattere possono costituire l’elemento catalizzatore che trasforma un insieme eterogeneo di individui in un popolo.
SeBastiano
x Andrea 52:
scusa, ma a chi stai parlando?
controlla bene chi ha scritto l’intervento a cui rispondi.
grazie
A proposito, io non conosco l’autore e non ho letto il libro
Per Tamas n. 57
Ho capito benissimo il tuo discorso, e come dicevo lo condivido.
Ma il pogrom è “nazista”? Folle che percorrono le strade, gridando e picchiando la gente?
Certo, è successo almeno una volta – la Kristallnacht; ma credo che il metodo in genere fosse assai più burocratico.
Poi è vero che certe cose furono importate nel mondo arabo – è ovvio, visti i rapporti di forza tra “occidente” e “oriente”.
Ma non si tratta di ataturkismo, piuttosto che di nazismo?
Lo dico perché io una mia definizione provvisoria e vaga dell’essenza del nazismo ce l’ho, e quindi confronto con essa altre realtà:
un sistema a fortissimo sviluppo capitalistico, moderno e tecnologico, che per una serie di sventure non riesce a costruirsi l’impero da cui dipende la fortuna dei suoi concorrenti.
E che quindi se lo costruisce imponendo uno stato di emergenza perenne, con mobilitazione burocratico-militare di tutti, con guerre e capri espiatori.
In una frase, il nazismo voleva trasformare la Russia nella sua Africa, e i russi nei suoi africani.
Miguel Martinez
>Spero che Lei sia informato sulla proposta di legge nella Knesset che prevede di togliere la nazionalità israeliana ad un cittadino arabo d’Israele se costui non dichiara fedeltà al sionismo. < Direi che è sacrosanto, visto che nei villaggi arabi di confine si commemorano terroristi anti-israeliani (forse ci sono addirittura monumenti in loro onore). Scommetto che se qualcuno in Italia innalzasse monumenti al camerata Kesserling ti sentiresti disturbato,vero? O invocheresti ancora la “democrazia”? Detto questo: una legge che imponga agli arabi-israeliani fedeltà ai principi dello stato in cui vivono (il Sionismo) ancora non l’ho vista. Nei villaggi arabi credo quei terroristi si commemorino ancora… JZ
JZ
Scommetto che se qualcuno in Italia innalzasse monumenti al camerata Kesserling ti sentiresti disturbato,vero?
O invocheresti ancora la “democrazia”?
Mi permetto di rispondere io, in attesa dell’interlocutore a cui era rivolta la domanda.
Credo di si, che continuerebbe a invocare la democrazia. questa è la differenza tra un democratico e un anti-democratico 🙂
ciao!
PS: anzi, differenza tra un democratico vero e uno pseudo-democratico!
ciao
Mi scuso per la mega risposta ma i temi sono molteplici
@”andrea p.”
a. Lo studio del Talmud è una materia complessa che assorbe i suoi studiosi per anni per cui onestamente che ASLDG si voglia accreditare come un esperto mi provoca una diffusa e ampia ridarella.
Sugli insulti a Gesu’ c’e’ ampia letteratura a cominciare da Flavio Giuseppe lo storico romano.
In ogni caso questa tarantella su gli insulti talmudici a Gesu’ [che ricordiamoci bene che per gli ebrei di quel tempo era un falso messia..per i cattolici sarebbe un “anti-papa”..insomma comprensibili per quanto di cattivo gusto] e piu’ in generale i riferimenti alla sua figura… sono state emendate dagli studi talmudici e, per puri motivi filologici, concentrate in un volume che si chiama le Hashmatot Hashas.
Un “erudito studioso del Talmud” questo dettaglio non indifferente dovrebbe conoscerlo.
Per quel che leggo invece ASLDG prosegue la tradizione antigiudaica di utilizzare le Hashmatot Hashas per perpetuare l’accusa antigiudaica.
In ogni caso il Talmud resta altro ovvero un compendio/commentario su etica ebraica, l’halacha’..e non un manuale del perfetto ebreo anti-cristiano.
b. Per quanto concerne la “liturgia” a mia memoria non ho mai incontrato mezza riga in un siddur o in una beracha che si riferisse in maniera ostile ai cristiani.
Nel suo quarto d’ora di ebraismo ritrovato sarei curioso di conoscere quali bieche sinagoghe abbia frequentato ASLDG .
c. per quanto concerne le note personali, sono dettagli/pettegolezzi che mi giungono da tutta Italia che oltre ad avere un valore relativo non servono a nulla nel merito del discorso.
Viceversa sono molto funzionali ad un bonario sghignazio alle spalle del nostro ospite.
@Miguel
a. L’UCEI si occupa prevalentemente di problemi molto piu’ terra terra legati ai servizi interni alle comunità ebraiche [istruzione, sostegno agli anziani etc ], alla preservazione dell’ampio patrimonio monumentale dell’ebraismo italiano e via discorrendo.
E’ un lavoro poco noto ma che costituisce il centro delle sue attività.
La relazione con Israele è come quella che ci puo’ essere tra un cattolico e il Vaticano.
C’e’ un’enfasi diversa..ma è ampiamente comprensibile
Se il Vaticano un giorno fosse messo in discussione per via della ricchezza che sottrae al territorio italiano, contestato per le mura vaticane e oggetto di atti ostili da parte di organizzazioni paramilitari italiane e di governi italiani ci sarebbe un’enfasi nelle parrocchie sul tema tanto e quanto.
b. I pogrom sono stati qualcosa di molto piu’ ampio che un singolo episodio, spero di aver mal compreso il tuo intervento.
Senza andare troppo lontani nel tempo e riferendoci dalla seconda metà dell’ottocento al 1950 circa [si’ anche dopo la II guerra mondiale] e ha coinvolto centinaia di migliaia di ebrei massacrati prevalentemente in base ad accuse di matrice anti-giudaica come l’accusa del sangue e altre amenità.
Di queste centinaia di migliaia, un migliaio sono imputabili invece all’antisemitismo arabo.
c. rispetto al tuo commento # 61 sono d’accordo nel concetto generale.
Non sono d’accordo nel termine “alleanze” perché non ci fu un peso tale da definire alcuni sporadici incontri di sionisti di destra con i vari fascismi.
Il punto era “ci volete fuori dai coglioni? Ottimo noi vogliamo uno stato, parliamone”
Se qualcuno cerca o pretende morale nella politica di ora e allora a me viene una diffusa ridarella non dissimile a quella sui presupposti eruditi studi talmudici di ASLDG.
Peraltro noi parliamo con il senno del poi ma in quel tempo la Shoa non c’era stata e le mostruosita’ ideologiche promosse dai fascismi erano ahime’ nella vulgata…nulla che un ebreo di quel tempo non si sentisse ripetere dalla nascita e che lo scandalizzasse particolarmente.
In buona sostanza è un’accusa speculare a quella che viene rivolta al Mufti’ di Gerusalemme, ovvero con un fondamento di verita’ ma risibile nelle conseguenze.
@JZ
La proposta di legge di Yisrael Beitenu è una minchiata oscena bocciata alla nascita da tutti i partiti realmente rappresentativi degli israeliani.
E’ l’equivalente di una boutade di Calderoli…insomma buona per la propaganda da un lato e dall’altro ma niente che abbia una rilevanza.
>Sugli insulti a Gesu’ c’e’ ampia letteratura a cominciare da Flavio Giuseppe lo storico romano.
?
non mi risulta.
diego
ps: FG era ebreo.
Per MMax n. 65
1) Non dici cose tanto diverse da quelle dette dallo stesso Ariel Levi, che è il primo a dire che il Talmud è un immane compendio dove si trova di tutto.
Semplicemente sottolinea come si cerchi con il lanternino espressioni come “perfidis Judaeis”, mentre si trascura l’esistenza, nel calderone talmudico, di materiale ben peggiore.
Insomma, di roba pesa ce n’è nel bagagliaio cristiano, in quello islamico e in quello ebraico, discutiamone liberamente.
Non mi sembra che Ariel Levi pretenda di essere un “erudito studioso del Talmud”.
2) Capisco quello che vuoi dire con il Vaticano, e capisco anche che è difficilissimo fare dei paralleli precisi con la “questione ebraica”.
Però (come anche altri paralleli ovviamente) mi sembra assai forzato: il Vaticano è una centrale teologica che struttura tutto il cattolicesimo (e mi auguro che Israele non sia questo per le comunità ebraiche!), ma non è uno stato dichiaratamente laico e in guerra con tutti i suoi vicini e con gran parte della propria popolazione.
In quel caso (paragone forzato per paragone forzato), sarebbe un po’ come se i cattolici italiani si mobilitassero sempre per l’Irlanda del Nord e per quei laici socialisti dell’IRA.
3) Chiaramente l’UCEI si occupa di una serie di cose del tutto meritevoli, ma è normale che ai non ebrei, l’UCEI interessi solo quando si occupa delle scelte politiche dello stato italiano; e cioè quando parla di Israele.
4) Sui pogrom devo essermi spiegato male. Intendevo una cosa molto precisa: se per pogrom intendiamo masse magari manipolate, ma disordinate, che saccheggiano quartieri ebraici, non mi sembra un tratto distintivo del nazismo. I nazisti mandavano poliziotti e soldati a prendere gli ebrei e li portavano in campi appositamente costruiti, insomma erano “burocrati” e non “teppisti” dello sterminio.
5) Sulla questione “alleanze”, sono d’accordo con te.
Miguel Martinez
Non è assolutamente cosi, la realtà è ben altro;
Il Talmud costituisce il manifesto ideologico del sionismo e viene insegnato agli israeliani sin da bambini.
Esiste un obbligo di frequentare gli insegnamenti talmudici per i militari di ogni rango e grado e lo stesso obbligo vale per gli apprendisti politici e imprenditori.
I coloni non hanno la Torha in mano, bensi il Talmud.
Solo gli Ebrei anti sionisti sono rispettosi degli insegnamenti del Torah, i sionisti sono un specie di deviazione dal Ebraismo , come lo sono i musulmani Takfiri(Al-Qaeda) dall’Islam originale (sciita/sunnita).
A sionisti viene insegnato il concetto ebraico del “popolo scelto” e quindi (è qui che si oltrepassa la linea secondo cui le religioni monoteiste costituiscono una linea guida unica per comunità di diverse culture e storie sulla base dei dieci comandamenti) l’insegnamento talmudico circa la pressunta “superiorità” di questo popolo rispetto agli altri popoli del mondo che, secondo il Talmud, sono stati creati per servire il “popolo scelto”.
Tutto questo costituisce una forma di razzismo vero e proprio e mai esistente nella storia umana, specialmente quando lo si misura con il potere di dominio Globale a cui mirano i sionisti, e particolamente quando lo si misura alla loro reale potere attuale negli affari del mondo, di cui il più vivo esempio è il controllo politico dell’occidente, attraverso una mafia finanziaria/economica che collega Berlusconi a Veltroni, ambedue fortemente filo sionisti, ma uno di destra e l’altro di sinistra.
Bisogna meditare su questa sottile linea che raccoglie in un unico contenitore, il filo sionismo, i vari schieramenti politici occidentali e chiedere il perché!
Isreele è stato fondato sulla base dell’ideologia talmudica e niente è cambiato rispetto a 60 anni fa anzi, da come procede lo stato di apartaid e la segregazione(vedi il muro)dei palestinesi, le cose vanno avanti con ancora più convinzione da parte di israeliani.
Nel lontano luglio 1946, una squadra della morte rabbinica(esattamente come la squadra organizzata da Pacifici in Italia e con gli stessi compiti) massacrò 91 ufficiali e funzionari inglesi, che allora gestivano il mandato sulla Palestina.
l’anno scorso, per il sessantesimo anniversario del questo “glorioso” episodio talmudico, Benjamin Netanyahu (ex primo ministro) ha presieduto le feste per la strage, organizzate dal Likud: un seminario di due giorni con brindisi vari, una visita guidata all’albergo condotta dai “eroi” (ma in realtà terroristi) di allora, alcuni dei quali ancora viventi.
Siamo nel’2007 e i sionisti hanno obbligato(proprio cosi, obbligato) ogni stato occidentale ad agire pesantemente contro ogni piccola dimostrazione del risveglio islamico – anche solamente nell’ambito ristretto della cultura e religione,sul suolo europeo, ma sul muro del King David Hotel vi è ancora una lapide (di fronte alla quale è stat posta una corona di fiori anche quest’anno)che vale la pena di riportare per intero:
«King David Hotel L’hotel ospitava il Segretariato del Mandato e il quartier generale dell’armata britannica. Nel luglio del 1946 i combattenti dell’Irgun, agli ordini del Movimento di resistenza ebraico, impiantarono esplosivi nel sotterraneo. Furono effettuate telefonate che invitavano gli occupanti dell’albergo ad uscire immediatamente.
Per ragioni note solo agli inglesi l’hotel non fu evacuato, e dopo 25 minuti le bombe esplosero e con dolore e sgomento dell’Irgun, 91 persone furono uccise».
Lo stato di Israele, in barba ai soldati inglesi che in europa morivano combattendo Hitler (anche) per salvare gli ebrei dalle sue artiglie, in Palestina, con azioni terroristiche mandavano al creatore altri soldati inglesi, per possedere ogni cosa che avevano, a partire dell’autorità sul territorio palestinese, le loro armi ed il resto.
Uno dei metodi usati da parte dei sionisti per disinformare l’opinione pubblica mondiale sui fatti che realmente avvengono e quindi, circa i crimini da loro(politici, militari e coloni israeliani) commessi ogni giorno e regolarmente contro la popolazione civile palestinese, è costituito dal confondere la gente con le falsità create intorno ad ogni argomento che riguarda il sionismo e cosi troviamo spesso degli ingenui, e regolarmente degli intenzionati, che spargono a loro volta queste falsità in giro, ma tutto con un unico obiettivo, ammorbidire la crudeltà e la pesantezza della situazione disumana in cui è costretto a vivere il Popolo palestinese sotto l’occupazione sionista.
Cosi questi crimini, che vanno ben oltre qualsiasi gravità potessimo attribuire all’olocausto ebraico (durante la seconda guerra mondiale), sono gestiti dai mass media a dai politici occidentali con allegra complicità, mentre dai tempi del criminale sionista Zeev Jabotinsky, ammiratore del fascismo, la cui linea era: “Solo la rappresaglia attiva serve con gli arabi” , non è cambiato niente per gli israeliani e quella linea terroristica è la stessa linea di Israele di oggi.
Remolo
coraggioso Remolo, io sono daccordo con te ma ho paura anche solo di mettere una letterina identificativa.
ben detto! o meglio: quanto meno parliamone…
😉
Per Remolo n. 64
Io sono forse più elastico di te.
Non ritengo che Israele sia “la patria di chi è stato nei lager”, per il semplice motivo che chi era nei lager, non era in Palestina a fare il sionista.
Però è chiaro che la situazione era tremenda, e i sionisti si sentivano spinti da un’enorme urgenza.
Nel 1947/8, il mondo era appena uscito da una guerra mondiale tremenda; e lo spirito coloniale – per cui arabi, negri, cinesi e affini andavano bene come portatori o carne da cannone – era sempre intatto.
Pensiamo alla banalità del razzismo del film “Casablanca”, dove tedeschi, americani, francesi fanno i buoni e i cattivi, e i nativi di Casablanca fanno semplicemente da sfondo.
In questo contesto, i sionisti non hanno fatto né meglio né peggio di tanti altri.
Quello che è insopportabile non è quindi ciò che è avvenuto, ma la sua rimozione; la pretesa di essere moralmente nel giusto; la costante ricerca di giustificazioni per le proprie azioni e la costante denuncia delle azioni altrui; la manipolazione della sindrome di accerchiamento, il vittimismo, l’implacabile revisionismo su ogni delitto effettivamente commesso.
Ma anche questo ricadrebbe nella semplice sfera della propaganda (che ognuno ha il diritto di fare per se stesso), se non ci fosse l’acquiescenza generalizzata dei media e dei politici, alla finzione secondo cui gli israeliani sarebbero misteriosamente “migliori” dei tamil dello Sri Lanka, ad esempio.
Nella sua solita maniera iperbolica e geniale, Dacia ha colto molto bene il fastidio anche estetico che ciò dà:
http://www.verbavalent.com/?q=node/123
Miguel Martinez
Un’attimo, il Talmud – e da quello che ne so io ne esistono due versioni – è stato composto molti secoli fa. non può quindi essere considerato tout court il breviario del moderno sionismo. quest’ultimo, come ha messo in risalto un commentatore, è prettamente laico, e ogni suo riferimento a questioni religiose o bibliche è esclusivamente strumentale.
Sicuramente il Talmud è un testo post biblico che prende in condsiderazione la figura di Gesù, trattandolo come un ciarlatano figlio illegittimo di un soldato romano e sicuramente si notano i sintomi di una decadanza in cui si cerca una nuova definizione di “popolo” con una nuova funzione universale che, in mancanza di altro, finisce con la contrapposizione rispetto agli altri popoli. questo può di fatto costituire la base per i moderni razzisti, biologici o culturali che siano.
E’ ovvio che il razzismo è sempre razzismo. sia che venga dalla germania nazista che da israele sionista. perché, esiste un razzismo buono?
per anonimo 58 (Sebastiano)
No, Levi di Gualdo non è affatto
“ossessionato dagli ebrei” al punto
che spiega, nel suo libro, in
modo molto circostanziato e
profondo, esattamente quello
che scrivi tu, che forse non
hai letto il libro.
Per niente “ossessionato” scrive che
“certi” gruppi ebraici (non usa mai il termine “gli” ebrei ma “taluni”, “alcuni”, “dei gruppi”, ecc…) sono razzisti
come lo sono tutti i gruppi
minoritari di questo mondo,
costretti a lottare per preservarsi
e per salvarsi dall’assorbimento
della maggioranza.
Insomma, parla sì del razzismo
insito nell’ebraismo, ma ne spiega
i motivi, e soprattutto ne offre
una lettura e poi una giustificazione storica e sociologica,
non si limita a spiegare l’insito razzismo, lo spiega e poi lo
giustifica.
Mi pare un’operazione abbastanza
onesta. O no?
Andrea P. – Bologna
Per n. 62 JhonZonr
In Italia, a Roma, due tizi, portarono a compimento un attentato in Via Rasella che
costò la morte di 18 soldati tedeschi, facenti parte dell’esercito nemico che occupava l’Italia.
I tedeschi rastrellaro civili per le vie di Roma e per rappresaglia
fucilarono 350 civili alla Fosse
Ardeatine.
Queste due persone non vengono chiamati terroristi ma “eroici partigiani combattenti”,
non sono stati condannati dalla Repubblica Democratica nata poco dopo, ma hanno ricevuto la medaglia d’oro dalla Presidenza della Repubblica e per anni, durante le manifestazioni in ricorrenza della Liberazione, erano ospiti d’onore a capo dei cortei tra le massime
autorità politiche, istituzionali e
sindacali.
Adesso usiamo il metodo di JhonZonr.
I due partigiani in questione,
anzitutto non andrebbero
chiamati partigiani ma terroristi,
avrebbero dovuto essere fucilati
come pericolosi terroristi (semmai con un cosiddetto omicidio mirato)
e non certo ricevere la
medaglia d’oro
al valore per la lotta di liberazione.
Non vi pare?
Io mi rifuto di chiamare terroristi
quei palestinesi che, sotto un
regime di occupazione militare,
portano a compimento azioni
di guerriglia e attentati che
posso e che possiamo anche
non condividere.
Come non dovremmo condividere il fatto che
mentre i palestinesi sono senza acqua da bere nei territori,
a cinquanta metri dal loro confine,
il colono ebreo russo o americano fa il bagno in piscina e innaffia
i fiori a 50 metri di distanza,
come scrive “l’antisemita”
Levi di Gualdo nel suo libro.
Altro megapostone
@barbara
Credo che tu debba approfondire il concetto “Cosa è il Talmud”.
Cerca sul web [su fonti neutre] la struttura dei contenuti dei due Talmud e vedrai che non è come “ti risulta”.
Non ho la pretesa di insegnarti nulla in materia ma apprezzerei un minimo sforzo da parte tua per non trovarmi nell’imbarazzo di confutare delle “non affermazioni”.
Non lo dico con intento polemico…ma per non dovermi calare in un ruolo di insegnante che non mi compete.
@Miguel
1. E’ una sottolineatura che si propone come un’ affermazione perequazionista molto discutibile.
Prescinde dalle risultanze, dal peso… dato che il malfamoso “Oremus et pro perfidis Judaeis ” ha fatto migliaia di morti mentre quanto di offensivo [ e ribadisco emendato dal Talmud da secoli e secoli] non ha fatto nessun danno ai cristiani.
Mi sembra un dato di grande evidenza, non trovi?
Ora perché il nostro zelig
2. Ti ringrazio per lo spunto, il parallelo con l’Irlanda è effettivamente più azzeccato per la relazione tra Irlanda e irlandesi nel mondo e per la questione nazionale Irlandese .
Ecco…se uno pensa al supporto [non ultimo militare oltre che politico] che l’IRA ha ricevuto dai cittadini usa di origine irlandese abbiamo un a buona approssimazione nel fare un parallelo…e dei distinguo.
Non mi risulta che agli irlandesi americani sia mai stata mossa un’accusa di doppia lealta’ mentre agli ebrei della diaspora è una sotante…anche in questo thread di discussione.
La differenza sta perlappunto nel pregiudizio.
3. Si’ ma ci deve essere equilibrio nell’analisi e nel giudizio: UCEI si occupa di altro.
C’e’ un bel sito istituzionale dove tutto è molto ben spiegato e dettagliato.
4. Grazie della precisazione.
Se il pogrom non è un tratto distintivo del nazismo ideologico, ma è pur vero che nell’ Ucraina e in Polonia in particolare venne promosso e sostenuto durante la seconda guerra mondiale.
C’e’ un’ampia casistica a riguardo.
Rispetto al commento #64 credo che si debba operare un distinguo fondamentale.
Nella stessa Israele, anche in figure di enorme rilevanza politiche [nell’immediatezza mi viene in mente in particolare la figura di Moshe’ Dayan] o in studiosi come Benny Morris c’e’ stata una grande assunzione di responsabilità se non di autodenuncia addirittura.
La difesa ad oltranza è perlappunto materia della propaganda e dissento profondamente su questa acquiescenza che evidenzi.
Sia solo l’esistenza di realta’ come Informazione Corretta e la quantita’ di materiale che, con toni da me deprecati, analizza quotidianamente prelevandoli dai media piu’ importanti…dimostra che cosi’ non è.
Per quanto mi riguarda sono perfettamente allineato sulle posizioni degli storici post sionisti, come Benny Morris perlappunto.
@Diego
Hai ragione nel senso che è vero che Giuseppe Flavio era ebreo di nascita , ma il suo lavoro [per la caratterizzazione culturali] e la sua figura [per le scelte di campo politiche] sono da considerarsi piu’ vicine al mondo romano che a quello ebraico al punto tale che era odiatissimo nel suo tempo.
Infatti per automatismo l’ho considerato romano, chiedo venia per l’imprecisione.
>Caro Sig. Ritvan Shehri….Remolo<
Egregio Sig. “Remolo”, visto che “Shehi” è il mio cognome anagrafico e non un ridicolo appellativo da taverna de “L’ottavo nano” come il suo nick, gradirei che non me lo storpiasse. Nell’attesa di una sua urgente visita oculistica (l’unica ragione plausibile dello strafalcione, visto che pare lei aborra gli alcolici, anche quelli a bassa gradazione) potrebbe fare copia-incolla del mio nominativo sul mio log nei miei commenti a cui si riferisce. Grazie.
>…mi sembra che lei esagera nel paragonare Israele a qualsiasi altro stato, perché non esiste un stato eguale al mondo, che abbia le leggi apartaid come le ha lo stato sionista.<
Ma va! Compresa l’Arabia Saudita?
>Ignora Lei forse che i cittadini non ebrei d’Israele non hanno gli stessi diritti degli ebrei?<
Ignora Lei forse che in TUTTI i paesi islamici in cui la sharia è fonte di diritto i cittadini non musulmani non hanno gli stessi diritti dei musulmani?
>Non sa forse che è proibito per legge ad un cittadino israeliano non ebreo di acquistare proprietà terriere da un ebreo?Questo esiste solo in Israele.<
Stai delirando fratello e nel tuo caso, purtroppo, non è colpa dell’alcol. Tu confondi le leggi che impongono la cessione di immobili STATALI destinati all’accoglienza degli ebrei immigrati (circa il 13% dei beni immobili dello Stato) o di enti privati con tali scopi ben definiti (vedi KKL) ai soli ebrei, con inesistenti divieti a privati araboisraeliani di comprare proprietà immobiliari da privati ebrei israeliani.
>Ignora forse che esistono strade che collegano Israele alle colonie nei territori palestinesi occupati su cui non possono circolare ,non i palestinesi dei territori occupati – questo tutti lo sanno, ma i “cittadini” (o come gli chiama lei da miglior agente pubblicitario di carta igenica più morbida) arabi di Israele?<
Egregio Cavaliere Della Carta Da Culo, mi sembra lapalissiano anche per un “diversamente informato” come lei che se una strada è dichiarata “zona militare” (e molte di quelle che portano alle colonie lo sono, per ragioni che lei conosce benissimo) su di essa possono transitare solo i militari o chi da essi espressamente autorizzato. E sul perché gli araboisraeliani non fanno i militari in Israele possiamo aprire una discussione a parte.
>Le ricordo, inter alia, anche che è negato il ricongiungimento al coniuge ad un cittadino arabo d’Israele se questo coniuge proviene dai territori occupati.<
Oh, se per questo il Marocco – per dire solo di un caso che ha tenuto banco per diverso tempo sui media italici – nega addirittura il nulla osta per sposarsi a qualsiasi cittadina marocchina musulmana in Italia se lo sposo non è musulmano. Come vedi, c’è di peggio “dalle tue parti”, visto che Israele mica vieta ad un araboisreliano di sposare un’araba dei territori (e viceversa), solo che i novelli sposi si devono “congiungere” nei territori, invece che in Israele e il congiunto israeliano rimane sempre cittadino israeliano, mica gli tolgono la cittadinanza.
>Ma a lei questo non importa vero?<
Vivendo (e pagando le tasse) io nel Belpaese, perché dovrebbe importarmene di più del fatto che il Democraticissimo et Antifascistissimo Stato Italiano se e quando mi darà (se vorrà) la cittadinanza italiana dopo 15 anni di residenza e relative tasse pagate per quel periodo, sarà sempre libero di revocarmela a suo piacimento, diversamente dai cittadini per “jus sanguinis” a cui nessuno la può togliere?
Come vede, lei – italiano, presumo – non conosce nemmeno le italiche leggi vagamente:-) discriminatorie verso i cittadini italici di diversa estrazione “razziale”, figuriamoci le leggi d’Israele!
>Spero che Lei sia informato sulla proposta di legge nella Knesset che prevede di togliere la nazionalità israeliana ad un cittadino arabo d’Israele se costui non dichiara fedeltà al sionismo.<
Fedeltà ai principi fondanti lo Stato d’Israele, volevi dire. Ma mi sembra che lo stesso giuramento di fedeltà verso i principi dello Stato viene richesto a (quasi) tutti i cittadini di tutti gli stati del mondo, pertanto non ci vedo nulla di strano se tale proposta venisse approvata. Casomai, per evitare discriminazioni, scommetto che l’Alta Corte (che funge da Corte Costituzionale in quel paese) imporrà che tale giuramento sia obbligatorio per tutti i cittadini, arabi, ebrei o marziani:-).
>Ora, prenda pure tranquillamente un’altra birra e cominci a pensare altre parole giustificanti per giustificare l’apartaid israeliana,<
Per il momento non mi posso permettere altre birre, sai, non mi è ancora arrivato il vaglia dal Mossad (ebrei spilorci!).
>ma spero che si renderà conto che tutto questo corrisponde a volere l’accettazione dell’ingiustizia storica che il sionismo ha fatto ai palestinesi da parte delle stesse vittime dell’ingiustizia.<
Ma mica sono obbligati ad accettare “l’ingiustizia storica”! Rinunciano alla cittadinanza israeliana e restano fedeli ai loro princìpi. Troppo comodo avere la botte piena (a proposito sempre di birra) e la moglie ubriaca!
>Questo è semplicemente disumano, e molto di più dello stesso olocausto.<
Massì, giustissimo, essere infilati nelle camere a gas è infinitamente meglio che rinunciare alla cittadinanza dell’odiato sionista e magari traslocare in un vicino “paradiso fratello”. Sicuro che alla birra non preferisci l’LSD, fratello?
>Io ritengo che, nell’attuale momento storico ed in vista delle azioni disumane che gli israeliani commettono contro donne, bambini, anziani ed, specialmente, giovani palestiesni (di cui oltre 10.000 sono detenuti e torturate nelle carceri sionsite )<
Hai dimenticato gli embrioni palestinesi, fratello. Sicuro che gli eb…pardon, sionisti, non avvelenino le fonti d’acqua per far abortire le gestanti palestinesi?
>qualsiasi forma di intimidazione nei confronti di chi appoggia i palestinesi a liberarsi di una forma statale che discrimina i cittadini non ebrei, che impianta colonie su territori fuori dai suoi confini, che conduce una guerra contro una popolazione occupata e indifesa, che possiede armi nucleari e non aderisce al trattato di non proliferazione nucleare e all’AIEA, che è stata condannata mille volte nell’ambito dell’ONU, sia un atto criminale e non equivalga ad un bene per gli ebrei e per i palestinesi.
Io credo che, poiché non tuti gli ebrei sono sionisti, o ne condividono gli atti e i crimini, chi appoggia i criminali sionisti , sia essi stesso un antiebreo e quindi; antisemito.<
E tu sei un anti-mito!:-). Comincio a dubitare che tu sia italiano e, comunque, nel caso tu lo sia, da come scrivi ad minchiam non dovresti avere più della licenza media.
>Inoltre, mentre alleanza attuale dei sionisti con gli antislamici è ben presente a tutti (siano essi fascisti[Berlusconi e la sua banda] e razzisti di destra o di sinistra[Veltroni e la sua banda] )<
E quindi, come finisce la frase?:-) La devo forse completare io?:-)
>Bisogna forse che le faccio ricordare la collaborazione dei sionisti (di destra e di sinistra) con gli antisemiti, con il fascismo e il nazismo?<
Mah, l’ho fatto un pai di volte anch’io quest’esercizio quando qualcuno insisteva troppo sul Gran Muftì di Gerusalemme e i ritratti di Hitler e il “Mein kampf” che pullulano a tutt’oggi nelle case dei paesi arabi. La “Hitler card” fa sempre comodo a tutti nelle discussioni, ma non porta da nessuna parte.
>Caro Sig. Ritvan,<
Egregio sor Remoletto, in questo paese fra gente colta e civile o si dice “sig. Shehi” (“Shehi”, le ricordo ancora, è il mio cognome, quello che nel login sta scritto dopo il nome “Ritvan”) oppure “Ritvan” tout court: “sig. Ritvan” qui è linguaggio da colf straniere semianalfabete o venditrici italiche di prodotti ittici al mercato. Mi sa che accreditandola della licenza media mi sono dimostrato troppo ottimista…
> a questo punto, non metterà in dubbio, spero, le parole dello scrittore israeliano Yehoshua che qualche anno fa ha dichiarato:
“I gentili hanno sempre incoraggiato il sionismo, sperando che li avrebbe aiutati a liberarsi degli ebrei che vivevano tra di loro. Anche oggi, in una maniera perversa, un vero antisemita deve essere un sionista”.<
Il signore di cui sopra ha scritto un’emerita cazzata: la creazione d’Israele mica ha svuotato l’Europa e gli USA dagli ebrei e un antisemita europeo/statunitense dovrebbe essere proprio un decerebrato se sperasse in questo. I cari paesi arabi, invece, sono stati completamente svuotati di ebrei: si vede che gli antisemiti di quei paesi sono stati molto più efficienti:-).
Un dubbio atroce mi assale.
Visto che qui il trasformismo proteiforme pare sia una regola:
visto che le due prime lettere di “reza” e “remolo” combaciano;
visti anche altri dettagli stilistico-ideologici (il più “rivelatore” dei quali è che quando parla di musulmani il “remolo” mette prima i “minoritari” sciiti e poi i “maggioritari” sunniti), nonché strafalcioni grammatico-sintattici in quantità industriali e quel “disumani” riferito agli israeliani, che è stato un po’ il “marchio difabbrica” del nostro amato reza, come il “qusto” per qualcun altro;
visto che con l’Innominabile di cui sopra c’avevo azzeccato fin dal primo commento, meritandomi l’immortale fama di “scovatransformers”:-);
ebbene, visto quanto sopra, cari colleghi dialoganti, non sorge anche a voi il lieve dubbio che “reza” si sia trasformato in “remolo”?
Per bloggoanchio 74. Ti allinei alle posizioni ATTUALI di Benny Morris o a quelle di qualche anno fa_? Da quanto ne ho letto sono cambiate abbastanza.
Noto a margine che non condivido del tutto il tuo giudizio su Giuseppe Flavio. Naturalmente gran parte dell’ebraismo di allora lo considerò (giustamente dal loro punto di vista) un traditore, ma per quello che ne so, lui non rinnegò mai la sua apparteneza giudaica. Pensava (la faccio strasemplice, anche perché il Bellum Iudaicum l’ho letto parecchio tempo fa e non mi ricordo bene) che la sottomissione a Roma fosse la cosa migliore per gli Ebrei, idea che la maggior parte degli ebrei stessi non condivideva.
Dimenticavo di firmare, il 77 è mio.
Falecius sloggato.
@falecius
Rispetto a Morris credo che quanto abbia scritto e ampiamente documentato come storico sia quanto di piu’ verosimile sia stato prodotto.
Insomma io “credo” a quanto scrive, per quanto difficile, per quanto duro sia da digerire. [Ora sto per affrontare La Prima guerra di Israele speriamo bene].
Immagino che tu ti riferisca alla dimensione politica attuale…su questo ho delle sospensioni direi sulla sfera emotiva che sostiene alcune sue affermazioni, ma in ogni caso gli riconosco lucidita’ nell’analisi.
Quanto a Giuseppe Flavio…cio’ che conosco è “di sponda” rispetto ad altre letture so a cosa ti riferisci…ma non ho un’opinione a riguardo. Per quello che so comunque non è molto ben visto, allora come ora.
Ritvan
tutto bene, tranne questo:
“Sicuro che gli eb…pardon, sionisti..”
il giochetto di “buttare lì”, mezzo per scherzo, l’accusa di antisemitismo, francamente ha stancato e lo trovo indegno di te; tanto più perché lo si fa sempre nello stesso medesimo modo.
Almeno scovane un altro tu!
Mmax
tutto bene, tranne questo:
“il malfamoso “Oremus et pro perfidis Judaeis ” ha fatto migliaia di morti”
Migliaia di morti le ha causate l’antisemitismo, non una frase, sfortunata quanto ti pare, che gli antisemiti potevano (o anche no, mica tutti erano cattolici praticanti) invocare a sostegno delle loro ossessioni antiebraiche.
A rapporti di forza invertiti, credi che le cose sarebbero state diverse? Io no, perché l’evidenza quotidiana ci mostra che violenti e strumentalizzatori sono presenti in tutte le religioni; anche oggi.
Il cattolicesimo ha espunto la frase malfamosa, l’ebraismo ha espunto, come ci informi, i passi anticristiani: benissimo.
Meno spazio si lascia a violenti, ossessionati e strumentalizzatori.
E se l’ebraismo ha espunto i passi anticristiani senza esservi costretto dal dover fare ammenda per cattive o pessime azioni passate, questo va a sua maggiore lode.
Ciao!
@ Pino Mamet
L’antigiudaismo cattolico ha fatto migliaia di morti, anzi centinaia di migliaia [i pogrom di cui abbiamo parlato erano sostenuti dal bestiario antigiudaico non ce lo dimentichiamo] e va tenuto distinto dall’antisemitismo che ha una base “razziale”
La ritualizzazione di uno stigma nella liturgia, in un messale dal medioevo alla modernità [il testo è stato emendato definitivamente nel 1962 vorrei evidenziare] coincide storicamente con l’inizio dei massacri degli ebrei per mano dei Crociati e coincide 17 anni dopo l’abominio della Shoa.
Coincidenza, forse..ma di sicuro è inquietante e di sciruo ha un fortissimo valore simbolico di secoli e secoli di costruzione di uno stigma.
Quando al pormi di fronte a quello che viene chiamato “onere della prova” onestamente non ho risposte.
So che l’antigiudaismo ha prodotto morte ed ingiustizie e lo posso dimostrare, viceversa il tutto resta nel campo delle illazioni poco argomentate ed argomentabili.
74 MMax:
Evidentemente non sono brava ad apprendere dalle tue fonti neutre. ti prego quindi di spiegarmi in cosa sbaglio, e non ti preoccupare di mostrare che ti metti in cattedra di fronte a me, perché hai già mostrato, nelle parole, un certo senso di superiorità … 🙂 non ti preoccupare, sono comprensiva. ma ti prego di spiegarmi, senza chiedermi di informarmi presso non meglio definite “fonti neutre”. sarà interessante per tutti. grazie
@Ritvan Shehi
Intanto quello sul suo cognome era un semplice errore quindi calma, per favore.
Per il resto, lei sta cercando solamente di trovare giustificazioni (tra l’altro discutibili) per dire che cosa ?
Qui si parla di Israele “democratico” fino alla nausia, ma si parla di Israele e dei fatti che dimostrano questo non è assolutamente democratico, come non lo sono i paesi che lei cita per effettuare la sua inutile(ai fini del discorso) comparazione.
Nessuno potrà dire che i regimi arabi sono democratici anzi, da servitori del sionismo, spesso questi regimi agiscono contro i propri popoli, appuanto, altri servitori del sionismo (i loro colleghi in occidente) gli chiamano “moderati”!
Ma tutto ciò non potrà giustificare (come l’intero contenuto del suo commento) il fatto che Israele sia un regime razzista, e che le leggi di Israele siano leggi dello stato di Apartaid.
Naturalmente, se la discussione era intorno ad un confronto tra Israele e Arabia saudita, tutto il suo commento trovava la sua ( pur sempre discutibile) validità, ma sembra che cosi non è quindi……. .
Infine, la pregherei di usare parole più adatte ad una discussione come questa, l’uso del termine “carta da culo” , credo che non sia appropriato, quando si mettono a confronto le idee e i pensieri, sui drammi del nostro tempo.
Remolo
@Mmax
No, non ti ho chiesto nessuna prova, del resto impossibile in un exemplum fictum.
Ti ho chiesto (e dato) un parere: credi che a parti invertite le cose sarebbero state diverse?
Io no.
Ovviamente non posso darti una prova (ripeto, è assurdo chiedere una prova di una cosa che non è stata, infatti non l’ho chiesta) ma posso darti un indizio, vale i dire i gruppetti di destra religiosa presenti in Israele, che sembrano- mi smentirai se non è vero- abbastanza propensi a letture, diciamo, un po’ “estreme” dei testi della tradizione ebraica.
O non vorrai sostenere che l’ebraismo è l’unica religione priva di estremisti e violenti?
Ciao!
Per Bloggoanchio n. 81
Qualunque cosa fosse il cristianesimo delle origini, il cristianesimo come si è definito alla fine (cattolico ed evangelico) è assai chiaro:
1) l’umanità è caduta tutta con il peccato originale, con relativo pericolo (quanto meno) di un’eternità all’inferno
2) Gesù Cristo è venuto per offrire a tutti gli esseri umani, a prescindere da ogni qualificazione razziale, la salvezza, con possibilità di un’eternità invece assai gradevole.
3) Tra i vari requisiti per ottenere tale salvezza, c’è la fede nella divinità di Gesù Cristo.
Tale idea, che può sembrare giusta oppure strampalata, non è conciliabile con il mancato riconoscimento di Gesù da parte degli ebrei: è irrilevante poi se gli ebrei lo considerano un eretico da bollire tra gli escrementi, oppure un coraggioso innovatore.
A questo punto, se si prende sul serio la propria religione,
1) i cristiani sono dei politeisti che adorano un caposetta e se lo mangiano ritualmente
2) gli ebrei sono persone che “deviano dalla fede” (visto che il cristianesimo, a differenza del buddismo, ha deciso di annettersi i testi sacri ebraici).
Oppure si inventa una terza religione, o una quarta, o si esce da tutte le religioni, ma quello è un altro discorso; oppure si fanno varie finzioni diplomatiche accompagnate da sorrisini per motivi diplomatici, ma in quel caso stiamo parlando di politica.
Miguel Martinez
@Miguel Martinez
In risposta al #70.
Vabbene, ha perfettamente ragione; “la situazione era tremenda, e i sionisti si sentivano spinti da un’enorme urgenza.Nel 1947/8, il mondo era appena uscito da una guerra mondiale tremenda; e lo spirito coloniale – per cui arabi, negri, cinesi e affini andavano bene come portatori o carne da cannone – era sempre intatto.”
Ma non sono convinto sul fatto che; “In questo contesto, i sionisti non hanno fatto né meglio né peggio di tanti altri”.
Non lo sono perche risulta effettivamente che in mezzo a tanti altri, non ci vanno proprio gli arabi che subiscono spesso diffamazioni razzistiche, non storia, ma semplici diffamzioni ad opera degli organi di propaganda sionista in chiave anti islamica.
Come esempio prendiamo la Spagna, che fu conquistata essenzialmente con una sola battaglia, nel 711, da un piccolo gruppo di berberi nord-africani appena convertiti all’Islam.
Questa è l’unica occasione storica in cui si potrà parlare degli arabi musulmani e della loro condotta durante una guerra di occupazione .
La Spagna fu completamente islamizzata ed arabizzata in soli due secoli con pochissima coercizione religiosa, e certamente senza pulizie etniche.
Le chiese e i knesset non furono rasi al suolo anzi, ci fu una fioritura per ogni luogo di culto, che sia stato ebraico, cristiano o islamico. Ma vediamo che alla caduta dell’Andalusia, dopo che gli ultimi governanti islamici furono scacciati dalla Spagna dagli eserciti cristiani di Ferdinando ed Isabella nel 1492, una grossa fetta della popolazione spagnola che volontariamente aveva adottato l’Islam secoli prima rifiutò di accettare il Cristianesimo (nonostante un secolo di persecuzioni da parte dell’Inquisizione spagnola) e 600.000 musulmani spagnoli furono in seguito espulsi (1608).
Se , come sembra desidera fare anche Ritvan, vogliamo proprio effttuare una comparazione, credo che almeno per onestà intellettuale, dobbiamo mettere via la civiltà araboislamica dal nostro discorso perché non esiste nessuna base per confrontare questa con i crimini dei colonialisti occidentali e con quelli del sionismo.
Ovviamente, anche la civiltà islamica ha avuto i suoi episodi di guerra e violenza (per ultimo Saddam Hosein e le sue evventure) Ma, come dimostra l’esempio sopra, paragonata all’occidente, paragonata alla frenesia religiosa assassina dell’Europa del Sedicesimo secolo, ai genocidi seriali in Africa ed America ed infine alle carneficine delle guerre del Ventesimo secolo, la civiltà islamica si erge positivamente benigna.
Dunque, perché tutto questo odio? Da dove deriva il fuoco eterno dell’Islamofobia?
Per il sottoscritto la fonte di tutto questo odio anti islamico è da trovare nel sionismo che giustifica il genocidio , appunto dei musulmani palestinesi e libanesi, come strumento legittimo per la creazione di uno stato.
Esiste una continuità ideologica tra il colonialismo occidentale ed il sionismo, Basandosi, il secondo, sulla esperienza coloniale del primo nell’Africa soggiogata, vediamo che, come era valido per il mondo coloniale . anche al sionismo non basta limitare materialmente, con l’aiuto dell’esercito, lo spazio vitale (politico/economico) dei nativi palestinesi e musulmani.
Il sionismo dimostra perfettamente il carattere totalitario dello sfruttamento coloniale, quando per oltre 60 anni dipinge il nativo palestinese come la quintessenza del male … come l’insensibile all’etica … come nemico dei valori … come un elemento corrosivo, che distrugge tutto ciò che gli si avvicina … e come lo strumento inconsapevole e irrecuperabile delle forze oscure (da “I dannati della terra”).
I termini usati dai sionisti quando si riferisce al palestinese sono termini zoologici, gli appellativi adoperati per i palestinesi: le “bestie a due gambe” di Begin, gli “scarafaggi impazziti” di Eitan e l’ultra-delicato “salmoni” di Barak, lo dimostrano chiaramente.
Ma oggi ci troviamo di fronte ad una realtà molto più grossa di ciò che fu per oltre 60 anni, oggi i sionisti hanno preso di mira l’intera comunità mondiale islamica e la religione dell’Islam nella sua essenza, i mezzi di propaganda sionista non parlano dei personaggi musulmani, quanti programmi TV hai visto su Bin laden o su Mullah Omar ? e invece quanti programmi hai visto sull’Islam, nella sua interezza ?
Ci sono partiti politici che si basano sull’antislamismo e questi sono finanziati dai sionisti, insomma, questa(di guerra tra le civiltà) è l’ultima trovata dei sionisti per salvarsi dal nichilismo in cui versa lo ststo sionista di Israele che oggi (senza tolgiere nulla alla onorevolezza della lotta dei palestinesi) perisce, piuttosto, per i propri errori, che per l’efficienza della resistenza palestinese.
In realtà oggi, gli ebrei di Israele, auto-identificatisi con gli europei, sono ridiventati bianchi, puliti e candeggiati grazie al sionismo e, nella loro bianchezza, rivendicano il privilegio che i Bianchi hanno sempre avuto: il privilegio di massacrare i membri delle razze “meno avanzate”, appunto (e come risulta, per tuti i programmi TV che abbiamo visto negli ultimi 5 0 6 anni) quella islamica (anche questa è una invenzione dei sionisti razzisti perché quella islamica non è una razza).
Il lato più preoccupante della situazione, non è quello che vede il sionista danzare con i demoni(rappresentati dai fascisti della casa delle libertà di Berlusconi) del razzismo eurocentrico, la preoccupazione maggiore consiste nel vedere la stessa danza anche tra Veltroni e i sionisti, è qui che si nasconde la perfidia del razzismo della sinistra, la società coloniale israeliana, specie il suo settore europeo, ashkenazita, specie quell’Israele che si definisce “il campo della pace”, la “sinistra sionista” etc, e’ basato sulla ripugnanza verso tutto quanto sia orientale o arabo e islamico.
Questa ripugnanza per Islam e’ un tema unificante, sia per la destra che per la sinistra razzista Italiana.
Remolo
>La proposta di legge di Yisrael Beitenu è una minchiata oscena bocciata alla nascita da tutti i partiti realmente rappresentativi degli israeliani.>
Vero, quel partito ha fatto proposte più intelligenti. Tipo includere i villaggi arabi di confine nei territori da assegnare allo stato palestinese,ad esempio…
Detto questo: la proposta non mi scandalizza.
>Per n. 62 JhonZonr < Certo, ma qui non parliamo di palestinesi ma di arabi israeliani, cioè cittadini di un paese che i glorificati martiri vorrebbero distruggere. L’esempio di via Rasella non c’entra un cazzo, al massimo (ripeto) il loro atteggiamento equivale a quello di un cittadino italiano che fa un monumento al camerata Kesserling JZ
>Ritvan tutto bene, tranne questo:
“Sicuro che gli eb…pardon, sionisti..” il giochetto di “buttare lì”, mezzo per scherzo, l’accusa di antisemitismo, francamente ha stancato e lo trovo indegno di te; tanto più perché lo si fa sempre nello stesso medesimo modo.
Almeno scovane un altro tu!..PinoMamet< Amico mio, se tu non riesci a capire “a fiuto” quando dietro “l’antisionista” si nasconde “l’antiebraico” e quando no, il problema è tutto tuo. P.es. io non mi sognerei mai di definire il rabbino Friedman, Maestro dell’Inenarrabile:-) “antiebraico”, pur se il suo atteggiamento porta effettivamente acqua a mulini che agli ebrei non è che vogliano tanto bene. E “antiebraico” non significa neccessariamente uno che gli ebrei li preferisce al forno con patate (che è la versione estrema e, per così dire, “integralista” dell’antiebraismo) : basta che ritenga che loro non abbiano diritto a un minuscolo stato tutto loro (anche con confini da definire) in quella sterminata distesa rimasta orfana dell’Impero Ottomano e divisa e ridivisa fra i “fratelli musulmani”. O che solo gli arabi (musulmani) dovrebbero aver diritto ad avere più stati in quella terra, stati in cui gli ebrei non dovrebbero esistere se non come dhimmi o, nel migliore dei casi, come minoranza etnico-religiosa? Abbi pazienza, Paolo, ma per rifarmi all’esempio di Miguel, se uno dice che i curdi stanno bene come stanno e non si azzardino a reclamare un Kurdistan tutto loro e io questo tizio lo definisco sic et simpliciter “anticurdo” (senza alcuno “sporko” prima o “di merda” dopo:-) ), perché tu dovresti stracciarti le vesti ed emettere acuti strilli?:-)
Oppure, per farti un esempio a me più congeniale, se unosi arrampica sui vetri per sostenere che gli albanesi kosovari dovrebbero accettare “l’autonomia” offerta dagli orfani di quel gran galantuomo di Milosevic (Seseli, Draskovic, Kustunica &co) e non rompere le bal con richieste d’indipendenza (e magari con in più contorno di “ma che cazzo d’indipendenza volete, mafiosi e trafficanti, servi dell’imperialimo amerikano che non siete altro, ma state buoni sotto i serbi, che adesso son diventati democratici a 28 karati e non vi ammazzano più e se voi seccedete la Serbia si sentirà ferita nell’Onore”), io francamente non vedo alcuna ragione per definire il tizio “antiGrandeAlbania” o “antimafiosoalbanese” o “attento all’Onore Della Serbia” e non “antialbanese” tout court.
Così è, se ti pare.
Ciao
Senza entrare nel merito di quella frase, non ne ho le competenze, dove “perfidis” può significare “senza fede [cristiana]”, è vero però che “perfidus” in latino significa normalmente quello che significa in italiano, cioè è sinonimo di sleale. Insomma lo scivolamento semantico dal significato teologico, diciamo così, a quello comune era facilissimo. Questa è una definizione di “perfidi” data da cicerone:
Omnes aliud agentes, aliud simulantes, perfidi sunt.
Insomma i perfidi, per dirla con un frequentatore di questo blog, sono “taqyiatori”p
Ritvan, da quello che capisco leggendoti, sembra che “antiebraico” sia una posizione che si prende riguardo alla proprietà di un territorio, io invece pensavo che indicasse un’opposizione (di vario tipo) agli ebrei. quindi è fin dal principio una questione di terra?
ciao
PS: e un marxistone che dice che “la terra è di tutti e di nessuno”: cos’è? è antiebraico, filoebraico o cos’altro?
Ritvan,
ancora non è che sia del tutto convintissimo, ve’?
Io non c’avrò fiuto per distinguere quale antisionista nasconda un “antiebraico”; ma tu sei sicuro di avere un fiuto infallibile? O che il tuo fiuto sia migliore del mio?
Premesso che per me (come credo per te) tutti i popoli sono uguali, e confesso solo una certa leggera simpatia per il mio (faccio il tifo ai mondiali, mi piacciono le Frecce Tricolori, quelle robe lì, insomma), non credo che dire a uno “anticurdo” o “antiserbo” e dargli invece dell’antisemita siano la stessa cosa.
L’accusa di antisemitismo muove cose molto più pesanti, anche a livello emotivo e di associazioni mentali, e non la userei a cuor leggero solo perché uno “ti puzza” di avercela con gli ebrei oltre che con la politica israeliana attuale.
Inoltre, non sono “anticurdo” o, che ne so, “anticinese”, dei pratici modi per smentire una persona senza entrare nel merito di quello che dice; “antisemita” purtroppo lo è diventato (-“Barak mi sta su’ coglioni” “Antisemita!”), ed è proprio questo uso riduttivo e distorto che io stigmatizzo.
Tanto più che tu sei capacissimo di smentire gli argomenti dei tuoi interlocutori.
Ciao!!
@barbara
Mi dispiace che tu possa aver percepito un qualsivoglia atteggiamento di superiorita’ non era nelle mie intenzioni.
Il punto è che per un complesso di ragioni facilmente immaginabili è un’area che conosco meglio di altri..cosi’ come il nostro ospite conosce meglio le lingue del vicino oriente etc.
Detto cio’ no, non ho intenzione di parlare di Talmud ma se sei cosi’ interessata se mi dici dove abiti posso indirizzarti ad un corso di Talmud Torah vicino a te.
@miguel
Cosa sia il cristianesimo ed in particolare il cattolicesimo lo so.
Gli ebrei prendono molto sul serio la loro religione come ben sai.
Il punto da tener sotto occhio è il contesto in cui gli ebrei dalla Diaspora in poi hanno potuto esercitarla e con quale costo.
Costo che sarai d’accordo con me è stato alto.
Insomma gli ebrei piu’ che interessarsi al culto degli altri, per quanto deviazionisti, idolatri..hanno sempre dovuto badare a salvaguardare il proprio.
@Pino
Non lo sostengo infatti, gli ebrei sono un consesso umano tanto e quanto un altro ..con tanto di fondamentalisti religiosi.
Tra cui una corrente [fortunatamente fortemente minoritaria] di studenti religiosi non troppo dissimili quanto ad integralismo ai talebani.
@JZ
YB è un partito molto simile alla Lega…da un lato ha un aspetto pragmatico e razionale che uno trova ragionevole dopodiché parallelamente con lo stesso metodo pragmatico e razionale propone delle robe inaccettabili.
>@Ritvan Shehi Intanto quello sul suo cognome era un semplice errore quindi calma, per favore. Remolo<
Mica ho detto che l’hai fatto apposta io!
>Per il resto, lei sta cercando solamente di trovare giustificazioni (tra l’altro discutibili) per dire che cosa ? Qui si parla di Israele “democratico” fino alla nausia,<
No, un momento, io non uso mai parlare di Israele come dell’ “unica democrazia nel MO”. Forse mi confondi con Giuliano Ferrara:-).
Sei stato tu a dire a me (rileggiti il tuo #50) “lei esagera nel paragonare Israele a qualsiasi altro stato, perché non esiste un stato eguale al mondo, che abbia le leggi apartaid come le ha lo stato sionista.”. E poi a rincarare la dose:”Questo è semplicemente disumano, e molto di più dello stesso olocausto.”. Ovvero, tradotto in volgare, “Israele è peggio della Germania di Hitler, anzi, non è proprio umano”. Mi sa che una bella calmata, in questo caso, te la dovresti dare tu. Perché non è sempre vero – visto che siamo in tema di “Hitler card” – il detto di Goebbels “Più grossa è la menzogna e meglio viene creduta”.
>ma si parla di Israele e dei fatti che dimostrano questo non è assolutamente democratico, come non lo sono i paesi che lei cita per effettuare la sua inutile(ai fini del discorso) comparazione.
Nessuno potrà dire che i regimi arabi sono democratici anzi, da servitori del sionismo, spesso questi regimi agiscono contro i propri popoli, appuanto, altri servitori del sionismo (i loro colleghi in occidente) gli chiamano “moderati”!
Ma tutto ciò non potrà giustificare (come l’intero contenuto del suo commento) il fatto che Israele sia un regime razzista, e che le leggi di Israele siano leggi dello stato di Apartaid.<
Ah, ma allora non è vero che Israele è il più kattivo di tutti in quella regione, anzi nel Mondo Intero! E io che dicevo? La stessa cosa, ovvero che è uno Stato nazionale come un altro. E che se gli punti contro il fucile, spara anche lui. E se lui sa sparare meglio e più in fretta di te è perfettamente inutile poi che tu venga a piangere sulla mia spalla:-).
>Naturalmente, se la discussione era intorno ad un confronto tra Israele e Arabia saudita, tutto il suo commento trovava la sua ( pur sempre discutibile) validità, ma sembra che cosi non è quindi……. .<
Oh, se l’Arabia Saudita non ti garba, possiamo fare un confronto con un altro Stato, scelto così, a caso….che ne dici della Molto Onorevole Repubblica Islamica dell’Iran? Già il nome “Islamica” è una garanzia che in essa non ci sarà mai alcun “apartheid”, chessò, nei confronti di gay, lesbiche, gente che lascia l’islam per abbracciare il cristianesimo o lo sciamanesimo e così via:-). Ne vogliamo parlare in dettaglio?:-)
>Infine, la pregherei di usare parole più adatte ad una discussione come questa, l’uso del termine “carta da culo” , credo che non sia appropriato, quando si mettono a confronto le idee e i pensieri, sui drammi del nostro tempo.<
Questa è bella! Siempre nel tuo #50 – repetita iuvant – mi qualificavi “miglior agente pubblicitario di carta igenica più morbida”. Io non so se al tuo paese “la carta igienica” la usino per fare coriandoli o con essa ci si puliscono la faccia, ma ti informo che nel Grande, Piccolo e Medio Satana (in cui io e la quasi totalità dei commentatori di questo blog viviamo) con la suddetta ci si pulisce soprattutto il culo, appunto. E per questo viene familiarmente chiamata anche “carta da culo”. Pertanto, se io sono un “agente pubblicitario di carta igenica” tu – che quella carta tiri in ballo ad minchiam in un discorso che a parole vorresti fosse serio – sei giustamente un “Cavaliere Della Carta Da Culo”. Detto senza offesa.
MMAX
le mie fonti sono dei banali manuali. no, non li ha scritti ahmadinejad, ma dei pericolosi terroristi infiltrati nelle accademie (magdi allam ne sa qualcosa) capeggiati da filoramo 🙂
volevo solo che tu mi spiegassi quale delle 2 o 3 affermazioni che ho fatto è errata, non deve essere così faticoso, e potrei anche essermi espressa male. quest’ultima ipotesi è appunto quella che vorrei verificare.
vivo a roma e se avessi tempo non avrei alcun problema a trovare un corso come da te consigliato.
(attendo risposta)
Ciao
>Ritvan, da quello che capisco leggendoti, sembra che “antiebraico” sia una posizione che si prende riguardo alla proprietà di un territorio,BarbaraLattanzi <
Capisci male, cara. E’, invece ANCHE una posizione che si prende in merito alla questione SE gli ebrei debbano o non debbano avere il loro Stato etnico/nazionale, come la stragrande maggioranza dei popoli di questo pianeta. E siccome gli ebrei, con maggioranza bulgara (ma se non ne sei convinta possiamo commissionare un sondaggio:-) ) hanno deciso non solo il “SI” ma anche il posto, a mio immodesto avviso anche chi suggerisce bonariamente di fare lo Stato ebraico in Alaska è, appunto, un “antiebraico”.
>io invece pensavo che indicasse un’opposizione (di vario tipo) agli ebrei.<
Perché, quella di impedire agli ebrei di avere lì il loro Stato non rientra nei “vari tipi”?:-)
>quindi è fin dal principio una questione di terra?<
Come già detto, è ANCHE una questione di terra, ma più che altro, in questo caso, una questione di SOVRANITA’ su quella terra. Gli antiebraici di “questo tipo” potrebbero anche consentire agli ebrei (o per lo meno a buona parte di loro) di restare dove sono, ma solo in qualità di “cittadini di serie B”.
>e un marxistone che dice che “la terra è di tutti e di nessuno”: cos’è? è antiebraico, filoebraico o cos’altro?<
I marxisti (ma quelli veri, alla p, non i sopravvissuti allo stalinismo, alla Kossutta:-) ), notoriamente vivono in un Universo Parallelo:-), dove non ci sono ebrei, palestinesi, islamici, cristiani e cazzi vari, ma solo oppressori e oppressi, proletari e padroni. Pertanto, immischiare i marxisti in questo discorso è un po’ come tentare di misurare la superficie della terra in kilogrammi:-)
Ciao
P.S. al #95
Ah, l’esperienza umana insegna che una cosa che “è di tutti e di nessuno” di solito finisce male. Molto male.
>Ritvan, ancora non è che sia del tutto convintissimo, ve’?
Io non c’avrò fiuto per distinguere quale antisionista nasconda un “antiebraico”; ma tu sei sicuro di avere un fiuto infallibile?PinoMamet<
L’infallibilità ce l’ha solo il Papa e anche quello solo quando parla ex cathedra in materia di fede e morale:-).
>O che il tuo fiuto sia migliore del mio?<
Quello senza dubbio sì:-). Vedi sotto:-).
>Premesso che per me (come credo per te) tutti i popoli sono uguali, e confesso solo una certa leggera simpatia per il mio (faccio il tifo ai mondiali, mi piacciono le Frecce Tricolori, quelle robe lì, insomma), non credo che dire a uno “anticurdo” o “antiserbo” e dargli invece dell’antisemita siano la stessa cosa.<
No, ma si somigliano parecchio.
>L’accusa di antisemitismo muove cose molto più pesanti, anche a livello emotivo e di associazioni mentali,<
Ah, beh, se mi dici che c’abbiamo la “sudditanza pissicologica” che ci porta ad avere la coda di paglia per le sofferenze vere o presunte che “abbiamo” causato agli ebrei nel corso dei secoli, beh, per quanto mi riguarda IO non ho torto neanche un capello ad un ebreo in vita mia, pertanto, “antiebraico”, “anticurdo” o “antialbanese” per me pari sono.
>e non la userei a cuor leggero solo perché uno “ti puzza” di avercela con gli ebrei oltre che con la politica israeliana attuale.<
Eh, ma qui a volte la puzza è troppo forte!:-). Se Israele è “disumano” e “non ha eguali per malvagità sulla terra”, minchia, il fatto che sia uno Stato in mano agli ebrei ci dovrebbero entrare, seppur di striscio:-) in questo, o il fatto sarà dovuto a qualche ignoto influsso astrale sfavorevole?:-)
>Inoltre, non sono “anticurdo” o, che ne so, “anticinese”, dei pratici modi per smentire una persona senza entrare nel merito di quello che dice; “antisemita” purtroppo lo è diventato (-“Barak mi sta su’ coglioni” “Antisemita!”), ed è proprio questo uso riduttivo e distorto che io stigmatizzo.<
Non è proprio il caso in questione. E mi pare di avere anche argomentato il perché.
>Tanto più che tu sei capacissimo di smentire gli argomenti dei tuoi interlocutori.<
Già fatto. Ma dare per soprammercato dell’ “antiebraico” a un antiebraico verace non guasta:-)
Ciao
@barbara
1. Sei sicura di non essere un fake della mia ex moglie? Riconosco una certa ostinazione…..
2. E’ il Talmud Babilonese [cioe’ quello stilato nel 600 ac e integrato, se non erro, tra il secondo e il quinto secolo ] quello “incriminato”.
3. All’interno del Talmud babilonese tutto il casino si muove attorno al nome Yeshu che ricorre meno di dieci volte e non si capisce se ci si riferisce a Gesu’, ai primi cristiani o a dei gianpippetti qualsiasi che si chiamavano Yeshu.
4. Il Talmud è una collezione di narrato orale parallelo alla Torah
Per cui quando affermi che e’ ” un testo post biblico che prende in considerazione la figura di Gesù, trattandolo come un ciarlatano figlio illegittimo di un soldato romano”
Non è corretto perchè
a. Non è post biblico
b. Non è certo che prenda in considerazione la figura di Gesu’ e come detto ricorre meno di 10 volte incidentalmente e per poche righe.
c. La storia del “figlio illegittimo di un soldato romano” è un’attribuzione esterna al Talmud che ruota attorno a una di queste citazioni “Yeshu ben Pandera” [Yeshu figlio di Pandera]. Alcuni dicono che Pandera significhi il nome di un soldato romano [Pantera] altri che sia un dispregiativo [figlio di pantera] altri ancora che sia un patronimico [famiglia Pandera].
Nulla di definito e certo.
In tutto questo sovrasta un dubbio…come mai il Talmud babilonese [che ebbe la sua stesura definitiva perlappunto in Babilonia] dovrebbe contenere questi riferimenti ai cristiani se in quella zona il cristianesimo ebbe un impatto risibile mentre nel Talmud di Gerusalemme di questo Yeshu non c’e’ menzione?
Comprendo,
l’affermazione incriminata è solo una.
L’informazione me la diede uno che frequentava quei corsi che dicevi tu 🙂 è probabile che sia inesatta.
dico probabile perché tu stesso dichiari che il talmud biblit (che mi risulta essere il più comune) è stato integrato successivamente al secondo tempio.
d’altronde non vorrai sostenere che per gli ebrei Gesù era Figlio di Dio o quantomeno un profeta o un santo. è abbastanza evidente che per lopro era un ciarlatano. e lungi da me pretendere che credano ai dogmi di altre religioni. ogni religione ha le sue credenze.
una curiosità: tutte le donne che discutono con te e non si azzittiscono subito sono la tua ex-moglie?
http://www.chavruta.net/
Ritvan: una questione di SOVRANITA’ su quella terra.
In genere ti rispondo con battute, ma ora non me ne viene nemmeno una 🙁
la questione è la seguente: ma perché mai tra due popoli presenti su un territorio uno deve avere cittadinanza e l’altro no. e poi quello che ha cittadinanza occupa pure territori esterni alle sue mura. viola sistematicamente le regole internazionali.
ma se vogliamo continuare: perché mai si dovrebbero considerare un popolo diverso dagli altri? e avere più diritti di altri abitanti su quel pezzo di terra? eistono delle etnie di minoranza in italia ma non sono cittadini di serie b.
e ora vediamo un po’ se riuscite (plurale perché mi rivolgo a tutti) a spiegare esattamente cosa è un popolo, per quale motivo gli ebrei dovrebbero essere un popolo, secondo quali criteri?
non mi risulta che siano considerati popoli i valdesi o gli italiani di origine etrusca.
ciao
@barbara
a. Non è cosi’, Gesu’ in realta’ è complessivamente “poco filato” dagli ebrei nel suo tempo. Calcola che all’epoca di auto nominati Messia ce n’erano a bizzeffe e regolarmente finivano male secondo le costumanze dell’epoca.
In ogni caso per gli ebrei Gesu’ è stato un ebreo pio che recitava le sue brave preghiere compreso lo shemà. Va anche precisato che i protocristiani ebrei non hanno mai mancato l’adempimento delle mitzvoth.
Semplicemente Gesu’ l’ebreo per gli ebrei non è il messia.
b. no solo le piu’ capoccione
“La storia del “figlio illegittimo di un soldato romano” è un’attribuzione esterna al Talmud che ruota attorno a una di queste citazioni “Yeshu ben Pandera” [Yeshu figlio di Pandera]. Alcuni dicono che Pandera significhi il nome di un soldato romano [Pantera] altri che sia un dispregiativo [figlio di pantera] altri ancora che sia un patronimico [famiglia Pandera].
Nulla di definito e certo. ”
Modestissimo contributo alla questione.
Se questo Ben Pandera è da identificare nel cristiani (come si da per certo nelle ben più tarde Toledot Yeshu) si potrebbe pensare a una deformazione a scopo satirico-razionalizzante del greco “parthenos”: “macché figlio di una vergine, questo è figlio di un tale che si chiama Pandera” (o Panthera? la traslitterazione all’epoca non era certo una scienza esatta).
Il che presuppone che l’ambiente almeno dei primi cristiani fosse in gran parte ellenofono, o almeno bilingue, cosa comunque altamente probabile almeno in area palestinese.
Come giunge più a est, dove si viene componendo la redazione “babilonese” del Talmud e dove il greco era verosimilmente meno parlato, la spiegazione razionalistico-satirica non viene più compresa come tale e diventa un semplice patronimico.
Bisognerebbe vedere, per dirimere la questione, se Pandera o simili sono attestati come nomi ebraici dell’epoca; Panthera mi apre attestato come cognomen romano.
Ciao!!
Errata corrige:
leggasi
“se è da identificare [nel Gesù] dei cristiani”
e
“pare” al posto di “apre” nell’ultima frase.
Spero si capisca lo stesso 🙂
Ciao!!
>a. Non è post biblico[il Talmud]
b. Non è certo che prenda in considerazione la figura di Gesu’ e come detto ricorre meno di 10 volte incidentalmente e per poche righe.bloggoanchio#98< Per la verità secondo la maggioranza degli studiosi moderni il Talmud di Babilonia fu redatto in gran parte tra il 70 e il 200 DOPO Cristo e ampliato e riveduto fino ad oltre il 500. Del Yeshu citato in quel testo e in cui molti vedono Gesù si dice che fu appeso (nei vangeli è usata a volte la stessa espressione in luogo di crocifisso) perchè, tra le altre cose, tentò di condurre Israele all’apostasia. Balboni
Sulla questione del “post biblico” concordo con Balboni.
Ok,
il Figlio di una Vergine (Parthena), che si chiama Yeshu, che fu giustiziato per aver introdotto una forma di “apostasia” in Israele.
MMax, ti ricorda qualcuno?
Piano Barbara, la mia è solo un’ipotesi!
Non mi sono mai occupato della questione, non escludo che sia stata avanzata anche da qualcuno più autorevole di me, quindi.
PS
Il tuo greco mi pare un po’ arrugginito! 😉
Ciao!!
>So che l’antigiudaismo ha prodotto morte ed ingiustizie e lo posso dimostrare, viceversa il tutto resta nel campo delle illazioni poco argomentate ed argomentabili.bloggoanchio#81< La prima strage documentata nei tormentati rapporti tra ebrei e cristiani fu quella del 614 a Gerusalemme in cui gli ebrei (eh sì) appoggiati dai conquistatori persiani di Cosroe, sterminarono migliaia di cristiani. Molti storici han cercato di spiegare ciò col fatto che gli ebrei, stanchi delle persecuzioni subite ad opera dei cristiani, una volta giunti i conquistatori persiani ne approffittarono per vendicarsi. Ma questa spiegazione non regge perchè all’epoca gli ebrei non erano ancora perseguitati e gli editti contro di loro ancora di là da venire. Forse si possono spiegare quegli avvenimenti con l’esplosiva diffusione che il Talmud (che solo nel secolo precedente aveva raggiunto la maturità stilistica e di contenuti) ebbe in quegli anni? Balboni
IN effetti mi sono dimenticata di dire che per molti quel Pandera è una libera interpretazione della parthenos dei vangeli, chuiamata Parthena e poi tradotto in aramaico
>PS: e un marxistone che dice che “la terra è di tutti e di nessuno”: cos’è? è antiebraico, filoebraico o cos’altro?< Un pirla. JZ
>da un lato ha un aspetto pragmatico e razionale che uno trova ragionevole dopodiché parallelamente con lo stesso metodo pragmatico e razionale propone delle robe inaccettabili. < Resto del mio parere sulla posizione degli arabi israeliani, così come insisto a dire che sbarazzarsi dei villaggi arabi sia una buona idea. JZ
per Andrea P (n. 72)
Grazie del ragguaglio.
Mi limito ad osservare che la mia era una critica al pensiero espresso nell’intervista (di cui cito un passo) e non a quello riportato nel libro.
SeBastiano
@tutti
Riassumo perché ieri non lavoravo, oggi si’ e ho meno tempo.
Yeshu o non Yeshu, Pandera/Panthera/Peppe er pantera…resta intonso il punto centrale di questa appassionante discussione ovvero che una decina di citazioni [scarse] in migliaia di pagine non sono significative di nulla nelle relazioni culturali tra ebrei e cristiani.
Soprattutto non sono significative di nessuna prassi ostile, vessatoria e omicida come quella che invece i cattolici instaurarono per secoli verso gli ebrei ritualizzandola in un messale.
Poi se vogliamo continuare a negare un’evidenza si puo’ anche continuare..ma la discussione diventa imbarazzante.
@”balboni”
La Diaspora avvenne tra il 70 e il 135 dc con oltre 500.000 morti e decine di migliaia di ebrei resi schiavi..in tutta Israele restarono una 40ina di comunità ebraiche [perlopiu’ villaggi] per un totale di 150.000 ebrei.e.
L’ultima rivolta ebraica del 613 fu motivata dalle vessazioni operate l’occupante bizantino e non contro i “cristiani” le morti quindi non derivarono da un conflitto religioso.
La tua “documentazione” pecca di forzature interpretative.
@Pino
Il Talmud è Torah orale e si data da Mose’ in poi..percui non è post biblica.
Lo è la stesura ma non il contenuto.
Da qui l’equivoco.
@JZ
Sbarazzarsi dei villaggi arabi è un’affermazione inaccettabile…sotto tutti i profili.
Non ultimo anche perché [come avvenne ai tempi di Taba] la maggiorparte dei villaggi arabi non vuole finire sotto il governo palestinese preferendo restare con Israele.
MMax
buona parte del talmud sono discussioni sull’interpretazione delle regole in osservanza della Bibbia (es. è lecito mangiare pollo e formaggio nello stesso pasto? ecc.). io chiamerei questo post-biblico, e proprio perché si riferisce alla Bibbia e ne costituisce un commento, uno scolio e il tentativo di dedurre precetti pratici.
Una decina di citazioni del persongaggio Yeshu sono più che sufficienti per comprendere quale sia, per il giudaismo ortodosso, la posizione nei confronti di esso.
Il resto del libro è giustamente dedicato a questioni loro proprie e non a un personaggio considerato eretico. i conti tornano.
ma poi, MMax, non capisco cosa ci sia di male. io non intendevo certo accusare gli ebrei di non aver seguitop Gesù, anche perché altrimenti sarebbero stati cristiani 🙂
le religioni sono belle così come sono e nella loro varietà. nessuno è autorizzato a prendersela con altri perché credono in cose un po’ diverse, per lo meno al giorno d’oggi (gli antichi erano antichi e si sa, sbagliavano).
io invece mi preoccuperei della questione etnica. qualche post fa ho pèosto una domanda ma nessuno si è degnato di rispondermi.
ciao
@barbara
Il punto centrale è che uno dei classici dell’antigiudaismo è proprio questo utilizzo delle parti emendate del Talmud per sostenere delle tesi oscene alla Blondet, per capirsi.
Detto cio’ sul discorso etnico direi che il punto ruota attorno non a cosa definisce un popolo ma a come, nel mondo globalizzato anche culturalmente, uno si percepisce rispetto alla propria identita’.
Nel caso dell’ebraismo il problema si è anticipato..la Diaspora ha scompigliato talmente tanto le carte dell’etnografia classica per cui l’appartenenza si definisce da secoli nella percezione intima dell’individuo e, a seguire, nell’adesione alle regole che fanno dell’ebraismo in primis uno stile di vita e poi “anche” una religione. E’ una materia di rara complessita’ e molto dibattuta anche nel mondo ebraico. Io per primo non ho radici definite ma un sentimento di appartenenza che regola la mia vita su gli aspetti etici delle mitzvoth.
Allora pongo la questione: è possibile che sia stata proprio l’accusa di “deicidio” a spingere una religione a trasformarsi in identità etnica se non addirittura razziale?
Il nazionalismo ottocentesco generalizzato era una forma di idolatria, e come tale porta fuori dalla grazia di Dio, crea rapporti conflittuali tra esseri umani e spinge ad una visione ctonia della propria identità (con un pezzo di terra, non con lo Spirito). Insomma gli ebrei lungi dall’essere “diversi” per qualche motivo, sono talmente tanto uguali ai cristiani da incorrere negli stessi errori …
>Sbarazzarsi dei villaggi arabi è un’affermazione inaccettabile…sotto tutti i profili.
Non ultimo anche perché [come avvenne ai tempi di Taba] la maggiorparte dei villaggi arabi non vuole finire sotto il governo palestinese preferendo restare con Israele.< E perché Mai? Non sono forse territori sottratti da Israele alla spartizione originale della (parte di) Palestina Mandataria? JZ
Investiamo nella pausa pranzo.
@barbara
Non sono assolutamente d’accordo con la premessa che sostiene il tuo quesito.
Per varie ragioni sia di carattere “strutturale” che per contenuto.
1. Come ho appena scritto qualunque ebreo [ortodosso, riformato, etc] ti dirà che l’ebraismo è in primis uno stile di vita e poi una religione. L’aspetto “razziale” non è patrimonio dell’ebraismo, ma proviene dalle scienza razziali tardo positiviste a cavallo tra 800 e 900. Poi che ci sia qualche testa di cazzo che spende milioni di euro per ricerche su un DNA ebraico è da ascriversi alla testa di cazzo e no all’ebraismo.
2. Rispetto ai nazionalismi sicuramente il sionismo “laico” di Herzl ha risentito ideologicamente dell’influenza dei movimenti risorgimentali della seconda metà dell’ottocento, cosi’ come il sionismo “laico” revisionista di Jabotinsky dei nazionalismi dei primi anni del 900.
Ma sono due influenze marginali nella prima fase del sionismo.
Quello di Herzl per la vita breve e lo scarsointeresse che ebbe nel mondo ebraico dell’epoca, quello di Jabotinsky nei numeri.
Viceversa il marxismo nel sionismo storico di David Ben Gurion fu un forte collante identitario nel 900.
In quel sionismo, oltre al concetto di socializzazione e collettivizzazione dei mezzi di produzione, dal punto di vista prettamente legato alla questione ebraica mutuò il concetto di “emancipazione di classe” per rispondere alla necessità di dare agli ebrei un luogo dove vivere la propria identita’ senza stigma.
Questo connubio da un lato rese trasversale e ridiede vita alle relazioni transnazionali degli ebrei ed ebbe un impatto direi totale nelle premesse della creazione dello Stato di Israele.
Poiché va molto ben evidenziato che gli ebrei che fecero le prime grandi aliyoth degli anni antecedenti alle II guerra mondiale erano masse proletarie dell’est europa, spesso di formazione socialista che vivevano una doppia condizione di marginalizzazione sociale: come proletari e come ebrei.
E’ molto interessante perantro come il concetto di “coscienza di classe” venne diversamente interpretato dagli ebrei del tempo che si trovarono su due fronti avversi che videro il sionismo politico opporsi al’esperienza del partito marxista Bund.
Gli stessi reduci dalla Shoa’ , tra cui era aumentata la componente borghese che nei decenni precedenti aveva perlomeno limato lo stigma sia per assimilazione che per privilegio economico, provenivano dall’est europa [che sostenne il costo piu’ alto] e avevano comunque largamente una formazione socialista.
Poi si potrebbe proseguire ancora..ma non voglio abusare dell’ospitalità ma vorrei ribadire con forza che parlare di religione come causa/effetto di un aspetto identitario nell’ebraismo è improprio nella modernità in quanto è uno degli elementi possibili…mentre parlare di razziale è palesemente fuori dal senso da sempre.
In buona sostanza in un ebreo convivono pesi e misure differenti delle varie componenti che se da un alto spesso crea conflitti interni dall’altro costituisce una dialettica interna che rende vivo e rinnova l’ebraismo.
@JZ
Si’ ma dopodiché tutti questi arguti pipponi geopolitici ce li facciamo da queste parti.
Dall’altra sponda del mediterraneo si preferisce ragionare in termini di benessere, buona amministrazione…compreso nei villagi palestinesi. Ai tempi di Taba i sindaci arabi dei villaggi che si prefigurava dovessero finire nello stato palestinese protestarono vibratamente con grande stupore di tutti, ivi compreso lo scrivente.
Per Bloggoanchio n. 119
Grazie dell’intervento, purtroppo non ho tempo nemmeno io per commentare in maniera approfondita.
Mi sembra ovvio che gli arabi con cittadinanza israeliana ci tengano ad avere un piede nel Primo Mondo, anche se con uno stivale altrui sopra, piuttosto che essere relegati all’inferno di uno dei quattro futuri Bantustan palestinesi…
Uno dei grandi errori dei palestinesi di Gerusalemme è stato quello di non esigere la cittadinanza israeliana.
Miguel Martinez
“Yeshu o non Yeshu, Pandera/Panthera/Peppe er pantera…resta intonso il punto centrale di questa appassionante discussione ovvero che una decina di citazioni [scarse] in migliaia di pagine non sono significative di nulla nelle relazioni culturali tra ebrei e cristiani.”
Embè? Si fa per parlare.
Lo so che può sembrare strano, ma a me la formazione del patronimico ben Pandera interessa più che l’amministrazione dei villaggi arabi in Israele.
“Poi che ci sia qualche testa di cazzo che spende milioni di euro per ricerche su un DNA ebraico è da ascriversi alla testa di cazzo e no all’ebraismo.”
Oddio, anzi, Odd-o, le ricerche genetiche non è che sono da buttare tutte nel cestino, e i vari gruppi ebraici pare siano stati utili alla ricerca (seria, non commissionata da qualche nazista pazzo che vuol far resuscitare Hitler, o da qualche esaltato che appena sbarcato a Gerusalemme da New York ha deciso che deve ricostruire il Tempio…) per la loro relativa “chiusura”.
Di più non so, chiedi a Ritvan.
Detto questo, quelli invece che cercano nel DNA qualche segno di una presunta superiorità o inferiorità “razziale” stanno sul cazzo anche a me. Ovviamente.
Ciao!
Per parlare di razza bisognerebbe prendere un popolo che sia perfettamente endogamico ….
< Per parlare di razza bisognerebbe prendere un popolo che sia perfettamente endogamico ....- Barbara >
Oppure leggere le direttive ministeriali di Fioroni. :-(((
Dir. 104 (30 novembre 2007)
art 1
(….)
Sembra opportuno ricordare che per “dati sensibili si intendono: “i dati personali idonei a rilevare l’origine razziale ed etnica, …..
Cocco
>La Diaspora avvenne tra il 70 e il 135 dc con oltre 500.000 morti e decine di migliaia di ebrei resi schiavi..in tutta Israele restarono una 40ina di comunità ebraiche[perlopiù villaggi] per un totale di 150.000 ebrei.e.
L’ultima rivolta ebraica del 613 fu motivata dalle vessazioni operate l’occupante bizantino e non contro i “cristiani” le morti quindi non derivarono da un conflitto religioso.
La tua “documentazione” pecca di forzature interpretative. bloggoanchio#114< Naturalmente la repressione che portò alla diaspora fu opera dell’impero romano, all’epoca ancora pagano. Durante la prima fase del cristiano impero bizantino molti ebrei tornarono a vivere a Gerusalemme. Quanto alla guerra persiano-bizantina del 7 secolo, cominciata per i soliti motivi, si trasformò ben presto in un’autentica guerra di religione (qualcosa qui sotto) http://it.wikipedia.org/wiki/Eraclio_I_di_Bisanzio
E quella degli ebrei non fu una “rivolta” ma una scelta di campo, fatta non perchè “perseguitati”, ma perchè non tolleravano la pretesa della cristianità di essere il novus et verus Israel e il fatto che i cristiani fossero ormai padroni di Gerusalemme coi suoi luoghi santi.
E così non appena giunsero i conquistatori persiani, essi ne approfittarono per sterminare i cristiani di Gerusalemme.
Non che fecero nulla di straordinario, che massacri e tradimenti erano il pane quotidiano dell’epoca, ma certo quei fatti cozzano un pò con la visione in voga ai nostri tempi secondo cui gli ebrei prima della rinascita d’Israele furono esclusivamente vittime.
La persecuzione degli ebrei da parte cristiana in oriente cominciò proprio in seguito a questa guerra, con l’editto di Eraclio che impose ad essi di abitare fuori dalla città santa e con molti battesimi forzati.
Balboni
>@barbara Sei sicura di non essere un fake della mia ex moglie? Riconosco una certa ostinazione…..MMax< Non credo, ma appartiene pur sempre alla stessa “razza”:-). Di cui così si narra nelle Cronache Albanesi:-) :
Marito e moglie, cittadini, passeggiano in campagna sull’argine di un fiume. Siamo a giugno e in lontananza si vedono contadini recarsi ai campi con le loro brave falci in spalla. A quel punto la moglie dice al marito:”Guarda, caro, i contadini con le forbici in spalla che vanno a tagliare il grano”. “Veramente, cara” risponde il marito “quell’ attrezzo agricolo si chiama falce. E il grano si miete con la falce e non si taglia con le forbici”. “No, no, io lo so bene, il grano si taglia con le forbici”….e così via, fintantoché, nell’accalorarsi della discusssione, alla donna scivolò un piede (ma le femministe sostengono che fu, invece, qul violento del marito che le diede uno spintone, ma son dettagli) e cadde in acqua. Siccome non sapeva nuotare, cominciò a chiedere aiuto al marito. Quello si avvicinò alla riva e le disse:”Tieni, afferra la mia mano, ma prima devi ammetere che il grano si miete con la falce”. La disgraziata, a quel punto, con la bocca piena d’acqua, smise di lottare e si lasciò andare a fondo, ma non senza tirar fuori per un attimo un braccio fuori dall’acqua, con i soli indice e medio alzati che si aprivano e si chiudevano ritmicamente:-) 🙂 :-).
bloggoanchio,
a me risultava che fosse ebreo anzitutto il figlio di madre ebrea, a prescindere dalla sua passione per il cotechino o dalla sua frequenza in sinagoga: in altre parole, che lo stile di vita e la religione fossero secondari rispetto alla matrilinearità.
E ti prego, correggimi se sbaglio. Non voglio avere la responsabilità di diffondere in giro un errore madornale derivato da una qualche pseudoscienza protonazista dell’Ottocento!! :-))
Z.
Ritvan,
Stanislaw Lec, mi pare, diceva che le metafore hanno sempre almeno due facce. O qualcosa del genere 🙂
Io leggendo quella storia ho pensato alla cocciutaggine delle donne, ma dallo stesso aneddoto una femminista potrebbe concludere che gli uomini sono cinici e assassini, Borghezio ne concluderebbe che gli albanesi sono tutti delle bestie, Berlusconi direbbe che solo nei miserrimi paesi comunisti il grano si taglia ancora con la falce…
🙂
Z.
@Miguel
Credo che tu per fretta abbia semplificato.
Quando avrai tempo e voglia riapriamo il discorso perchè nel ridurre a self hater a scopo di lucro i sindaci palestinesi dei villaggi arabi mi ricorda un po’ troppo le accuse di self hating a scopo di lucro che vengono rivolte agli ebrei antisionisti.
@Balboni
La tua asserzione si fonda da un solo documento, la controversissima cronaca del monaco Antiochus Stategos [ il testo integrale qui http://www.fordham.edu/halsall/source/strategos1.html%5D un classicone dell’antigiudaismo.
Questo libello antigiudaico peraltro non menziona una strage diretta di cristiani da parte degli ebrei bensì il solito complottone a scopo di lucro ovvero se leggi il testo di Antiochus Stategos gli ebrei proposero in cambio di denaro ai cristiani di convertirsi e cosi’ scampare alla morte.
Insomma neanche l’unica fonte a riguardo parla di strage fatta dagli ebrei.
Poi che gli ebrei guardassero con favore Persiani e successivamente le truppe Arabe e che abbiano in linea generale mi sembra ovvio.
Ma nessuna strage diretta di migliaia di cristiani ad opera degli ebrei avvenne nel 614.
@ JZ
Questione controversissima.
Per gli ebrei ortodossi il canone è la amtrilinearita’
Per i riformati anche la patrilinearita’
Per lo stato di Israele chiunque possa ricadere sotto le leggi di Norimberga
Per i lubavtch basta aver avuto un barbiere ebreo ;oD
@Ritvan
Quando riusciro’ a bere un caffe’ con tevorrei che riraccontassi questa storia di fronte a tua moglie hehehehe
bloggoanchio,
quindi, a parte per gli sbarbati dell’ultimo esempio :-), la linea di sangue resta elemento centrale.
Ti confesso: mi sento un po’ sollevato dal sapere che non posso essere identificato – non così facilmente, per lo meno – con una sorta di incrocio tra Lombroso e Goebbels 🙂
Z.
p.s.: io so’ Z., non JZ… e viceversa, s’intende 🙂
@Z
Beh poi ci sono i ghiurim, ovvero chi si converte, chiaramente.
Con diversi gradi di difficolta’ nei processi di conversione a seconda delle correnti.
@Z
M’e’ partito il post..lo completo.
In ogni caso il sangue va sottolineato che è il primo criterio per ogni appartenenza e/o cittadinanza…non ultima quella italiana.
Per Z n. 131
Qui c’è una grande confusione tra genealogia e razza, a mio avviso.
A volte conviene tagliare via con l’accetta per arrivare al dunque, quindi la racconto a modo mio, sapendo che ci sono innumerevoli scorciatoie nel discorso che faccio.
L’idea della “razza” nasce in ambito scientista nell’Ottocento: parente stretto dell’evoluzione, dell’igiene, della medicina, ecc., è uno dei possibili modi per spiegare e migliorare il mondo, in alternativa alle spiegazioni offerte dai dogmi della Chiesa.
L’idea della razza finisce con la Seconda guerra mondiale, salvo frange qua e là che riemergono di tanto in tanto, come nelle recenti sparate di Watson, o nella teoria del Jugendüberschuss di Gunnar Heinsohn.
Quindi il “razzismo” in questo senso ideologico e cosciente di sé è un fenomeno che è durato meno di un secolo ed è, fortunatamente, quasi morto.
Il razzismo ha però giustificato pulsioni sociali ben più universali, che esistevano prima e continuano a esistere oggi, si veda il fallacismo di massa attuale.
Un discorso molto diverso dal razzismo è il discorso genealogico, fondante per tutti i sistemi tribali.
E non c’è una grande differenza tra l’ideologia della genealogia nel giudaismo e l’ideologia della genealogia tra i Banu Khalid del Najd; o la recita della “genealogia del Profeta” che si fa in ambito sciita.
E’ vero che è la negazione dell’universalismo illuminista; ma è anche cosa diversa dal razzismo.
Miguel Martinez
Z.
sagge osservazioni 🙂
@barbare
Trovo piu’ saggio l’intervento di Miguel che si conferma nelle profonde diversità dalle mie posizioni un interlocutore colto e corretto.
>Ritvan, Stanislaw Lec, mi pare, diceva che le metafore hanno sempre almeno due facce. O qualcosa del genere 🙂
Io leggendo quella storia ho pensato alla cocciutaggine delle donne, ma dallo stesso aneddoto una femminista potrebbe concludere che gli uomini sono cinici e assassini,…Z.<
Potrebbe??!! Vorresti dire “dovrebbe”!:-)
>Borghezio ne concluderebbe che gli albanesi sono tutti delle bestie,<
Perché, tu dici che Borghezio ha aspettato la mia storiella per convincersi?:-)
>Berlusconi direbbe che solo nei miserrimi paesi comunisti il grano si taglia ancora con la falce… 🙂<
Sì, ma Fini gli farebbe subito sapere che anche quando c’era Lui la “battaglia del grano” si faceva con la falce e anche a torso nudo:-)
>@Ritvan Quando riusciro’ a bere un caffe’ con te vorrei che riraccontassi questa storia di fronte a tua moglie hehehehe..MMax<
Inutile. Ormai la sa a memoria. Anzi, non c’è bisogno nemmeno che io l’accenni: quando mi stanco dell’estenuante ed inconcludente “dialogo”, dico “vabbè, ho capito”, faccio il fatidico gesto della forbice e lascio perdere. Purtroppo non ci troviamo mai in riva a un fiume:-) :-).
>io so’ Z., non JZ… e viceversa, s’intende :-)..Z.< Lapalissiano. Anche perché essendo JZ ebreo non avrebbe fatto quelle domande:-).
>Oddio, anzi, Odd-o, le ricerche genetiche non è che sono da buttare tutte nel cestino, e i vari gruppi ebraici pare siano stati utili alla ricerca (seria, non commissionata da qualche nazista pazzo che vuol far resuscitare Hitler, o da qualche esaltato che appena sbarcato a Gerusalemme da New York ha deciso che deve ricostruire il Tempio…) per la loro relativa “chiusura”.
Di più non so, chiedi a Ritvan. Paolo< Confermo.
E – una vera chicca – dall’esame del DNA dell’ineffabile Watson, risultò che avesse più del 15% di DNA “africano”, molto più della media dei bianchi (che si attesta su 1-2%):-) :-). Chi di DNA ferisce, di DNA perisce:-).
E’ piuttosto curioso, dal punto di vista antropologico, osservare come gli ebrei ortodossi considerino – diversamente dalla maggior parte degli altri popoli cosiddetti “civili” – l’ebraicità trasmessa solo per linea materna. Diffidenza perfidamente ebraica:-) espressa dai latini col “pater semper incertus est” o giustificazionismo nei confronti di quel sant’uomo di Abramo che – esasperato dalla gelosia della moglie – si sbarazzò del su’ figliolo Ismaele avuto da una donna non ebrea?
P.S.Nel Kanun albanese la linea materna era definita “vija e tamblit” (linea del latte) ed era subordinata a quella paterna “vija e gjakut” (linea del sangue).
>Ma nessuna strage diretta di migliaia di cristiani ad opera degli ebrei avvenne nel 614. bloggoanchio<
Ehmmmm….non per fare l’avvocato del diavolo:-), ma dai un’occhiata qui:
http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=19316
Opera di ebrei “self-hating”?:-)
>Allora pongo la questione: è possibile che sia stata proprio l’accusa di “deicidio” a spingere una religione a trasformarsi in identità etnica se non addirittura razziale? BarbaraLattanzi< Ma non diciamo eresie! Gli ebrei erano UN POPOLO e non solo una religione, ben prima del “deicidio”.
L’ebraismo (inteso come religione) è ben diverso da cristianesimo e islam, gli ebrei si ritenevano discendenti delle 12 tribù d’Israele (la famosa “genealogia” di cui parla giustamente Miguel) e mica andavano in giro a far proselitismo religioso. Furono costretti dagli altri (i romani) a sparpagliarsi in giro per il mondo e la religione fu solo il “collante” che consentì loro di non essere assimilati e sparire come etnia.
La “razza”, poi, è una castroneria bell’e buona. Mai sentito nella Storia un ebreo autodefinirsi appartenente a una “razza”: così li definivano i loro avversari nella storia recente e per ben noti motivi.
Concordo in parte con MMax: su questo argomento non hai le idee molto chiare:-).
Ciao
>La tua asserzione si fonda da un solo documento, la controversissima cronaca del monaco Antiochus Stategos [ il testo integrale qui http://www.fordham.edu/halsall/source/strategos1.html%5D un classicone dell’antigiudaismo.
Questo libello antigiudaico peraltro non menziona una strage diretta di cristiani da parte degli ebrei bensì il solito complottone a scopo di lucro ovvero se leggi il testo di Antiochus Stategos gli ebrei proposero in cambio di denaro ai cristiani di convertirsi e cosi’ scampare alla morte.
Insomma neanche l’unica fonte a riguardo parla di strage fatta dagli ebrei.bloggoanchio#128< L’Antiochus Strategos non è l’unica fonte a riportare quegli avvenimenti, anche il vescovo Sebeos nelle sue storie http://rbedrosian.com/seb8.htm
vi fa riferimento.
Riguardo all’Antiochos è vero che prima menziona il “complottone” ma poi parla del massacro e si capisce abbastanza bene che a compierlo furono ebrei.
Comunque come ho già detto in precedenza non trovo nulla di anormale o di “maligno” in ciò.
Era in corso una guerra e gli ebrei ne approfittarono perchè volevano riprender possesso dei luoghi santi o per motivi dottrinali (anche quelli normalissimi, non certo esclusivi del giudaismo) o per tutti e due insieme.
Solo, ho sempre trovato anormale la visione della storia (attualmente dominante nei media main-stream) secondo cui quello ebraico sarebbe il più pacifico popolo della storia, assolutamente incapace di far del male agli altri, e che questo magari lo si deve alla sua particolare cultura e/o religione.
Gli ebrei, nei 19 secoli tra la diaspora e la rinascita d’Israele, furono deboli non buoni.
Balboni
Ritvan:
Gli ebrei erano UN POPOLO
– Ne sei tanto sicuro? molti molti molti indizi fanno ritenere che siano stati semplicemente vari gruppi di pastori nomadi del deserto uniti da un unico destino: la schiavitù presso popoli stanziali più organizzati.
Non siamo insensibili al grido di dolore:-) che tu, cara Barabara, levi al cielo nel #115 perché nessuno si degna di rispondere ai tuoi quesiti del #101. Eccomi qua, cavaliere errante in tuo soccorso:-):
>la questione è la seguente: ma perché mai tra due popoli presenti su un territorio uno deve avere cittadinanza e l’altro no.<
Semplice. Perché nel 1948 è stato deciso – da chi ne aveva l’autorità – che quel territorio andava diviso pressappoco fifty-fifty fra quei due popoli (come del resto si fece di un sacco di altri territori di quell’area, senza che nessuno sollevasse obiezioni di sorta: chissà perché:-) ). Uno dei popoli obbedì e si diede anche una cittadinanza propria, l’altro no. Perché il primo dovrebbe estendere oggi la sua cittadinanza al secondo?
>e poi quello che ha cittadinanza occupa pure territori esterni alle sue mura.<
Ehmmmm…forse dimentichi che fra la nascita di quella cittadinanza e le “okkupazioni” fuori-le-mura ci sono state alcune guerre (o per meglio dire una lunga guerra, cominciata nel 1948 e non da quelli della “cittadinanza”, inframmezzata da più o meno lunghi periodi di tregua) e, come suppongo saprai, quando ci sono le guerre in genere ci sono anche le okkupazioni.
>viola sistematicamente le regole internazionali.<
Anche gli altri, cara, anche gli altri. Il non avere cittadinanza – per propria sciagurata scelta, visto a posteriori – mica è una buona scusa per infrangere le regole internazionali.
>ma se vogliamo continuare: perché mai si dovrebbero considerare un popolo diverso dagli altri e avere più diritti di altri abitanti su quel pezzo di terra?<
E chi l’ha detto? Nel 1948 quella terra fu divisa a metà fra i due popoli (anzi, diciamo meglio, fra un popolo e una popolazione, visto che gli arabi palestinesi nemmeno col microscopio:-) li potevi distinguere dai loro fratelli giordani al di là del fiume).
> esistono delle etnie di minoranza in italia ma non sono cittadini di serie b.<
Adeso mi salti di palo in frasca, mi pare: ti riferisci agli arabi palestinesi cittadini israeliani in Israele? Come ho già detto (in risposta a “Remolo”) anche in Italia ci sono cittadini di serie B. Un albanese che ha ottenuto la cittadinanza italiana per residenza, se va in Albania e lo arrestano non ha diritto alla protezione diplomatica del consolato italiano a Tirana. Un cittadino italiano-italiano, invece, sì. E anche un albanese che ha ottenuto la cittadinanza italiana per matrimonio con un’italiana, (o viceversa) sì. Eppure dall’Albania mica piovono razzi Qassam sull’Italia:-).
Pertanto, frena un po’, per favore, il tuo nobile sdegno causato dal fatto che i cittadini araboisraeliani non vengono arruolati nell’esercito e roba simile.
Vuoi un altro esempio? Bene. Ci sono nel sud Italia centinaia di migliaia di cittadini italiani di etnia albanese – i cosiddetti “arberesh”- che vivono lì da quando l’Italia non era ancora Italia (XV secolo). Ma mica lo Stato italiano ha concesso a loro il bilinguismo ufficiale, come ha fatto, invece, coi crucchi del SudTirolo. O che c’abbiamo anche in casa cittadini di serie B?:-)
Come vedi, cara Barbara, e facile predicare l’uguaglianza assoluta fra cittadini di diverse etnie. In casa d’altri, però:-)
>e ora vediamo un po’ se riuscite (plurale perché mi rivolgo a tutti) a spiegare esattamente cosa è un popolo,<
Oddio, Erika 2 – il Ritorno ! 🙂
Bene, dal Divino Paravia:
pò|po|lo
s.m.
FO
1 l’insieme degli individui che si considerano o sono considerati appartenenti a una stessa collettività, spec. etnicamente omogenea, in quanto abitano un territorio geograficamente o politicamente definito o hanno in comune lingua, cultura, tradizioni, ecc.: il p. italiano, i popoli arabi, i popoli dell’America latina.
E dalla Sacra Wikipedia:
Popolo
(grassetto mio-ndr)
“Popolo” può definire, in generale, un gruppo specifico di esseri umani accomunati da un sentimento durevole di appartenenza, possedendo o meno caratteristiche comuni quali lingua, cultura, religione o nazionalità.
Per alcuni un popolo è semplicemente l’insieme dei cittadini di uno stato, anche se in questo caso più correttamente si dovrebbe usare il termine popolazione, che è l’insieme di persone fisiche residenti nel territorio di uno stato.
Altra cosa ancora è la nazione, intesa come costituita da persone che condividono un legame sociale e culturale.
Ad esempio, il Vecchio Testamento fa riferimento al “popolo di Mosè”, che viene considerato una nazione, una religione ed una cultura.
Ferme restando le corrette definizioni di nazione in termini di comunanza di lingua, di costumi e di istituzioni sociali, e di popolo in termini di sentimento di appartenenza, le parole nazione e popolo vengono continuamente confuse tra loro finché l’una si sostituisce di fatto all’altra.
Nella Dichiarazione Universale dei Diritti Collettivi dei Popoli (CONSEU – Barcellona, 27 maggio 1990), si afferma:
“Ogni collettività umana avente un riferimento comune ad una propria cultura e una propria tradizione storica, sviluppate su un territorio geograficamente determinato (…) costituisce un popolo.
Ogni popolo ha il diritto di identificarsi in quanto tale.
Ogni popolo ha il diritto ad affermarsi come nazione.”
Secondo l’affermazione recente di questi concetti e conformemente alle lingue francese e inglese, la parola nazione tende ad assumere un significato più politico che culturale mentre la parola popolo tende ad assumere un significato più culturale che politico.
Cuntent?:-)
>per quale motivo gli ebrei dovrebbero essere un popolo, secondo quali criteri?<
Vedi sopra:-).
>non mi risulta che siano considerati popoli i valdesi<
Infatti, e giustamente. E nemmeno i Testimoni di Geova, se per questo:-). Arivedi sopra.
>o gli italiani di origine etrusca.<
Quali sarebbero oggi e in cosa si distinguerebbero dagli italiani “non di origine etrusca”? O che forse in casa parlano etrusco, hanno un’altra religione e si sposano rigorosamente fra di loro, per caso, come gli arberesh ? :-).
Ciao
—Ritvan: Gli ebrei erano UN POPOLO—-
>Ne sei tanto sicuro? BarbaraLattanzi< Sì. >molti molti molti indizi fanno ritenere che siano stati semplicemente vari gruppi di pastori nomadi del deserto uniti da un unico destino: la schiavitù presso popoli stanziali più organizzati.<
Ehmmmm…si vede che al libro di Storia su cui hai studiato la questione una manina assassina ha strappato delle pagine. Suppergiù quelle che vanno dal X secolo a.C. in poi.
E poi, dici che il famoso Muro del Pianto l’hanno costruito muratori albanesi?:-)
Vedi anche mio pippone n.145
Ciao
Ritvan
P.S. Attenta, sorella, mi sa che MMax ha fiuto anche superiore al mio nello scovare “l’antisemita” nascosto da diversi strati di vernice antisionista:-). E il suo palese nervosismo nel risponderti non credo sia causato da misoginia:-)
“uniti da un unico destino”
di solito questo basta e avanza per fare un popolo. magari ci aggiungiamo lingua e religioni comuni e, a parte una nazionale di calcio, abbiamo la definizione da manuale di popolo.
Francesco
@Balboni
Antiochus Strateos è l’unica fonte diretta contemporanea e testimone degli eventi.
“Riguardo all’Antiochos è vero che prima menziona il “complottone” ma poi parla del massacro e si capisce abbastanza bene che a compierlo furono ebrei.”
No non si capisce abbastanza bene.
E’ tutto molto chiaro
Si attribuisce un omicidio di 1 cristiano “comprato” ai persiani.
Questo significa che gli ebrei non avevano mano libera.
Il resto dei morti avviene per mano persiana a fronte della mancata conversione dei cristiani.
Sempre ammesso che questo episodio della cronaca di Strateos sia vera, cosa che la maggiorparte degli storici non si sente di confermare.
La fonte che tu citi è di 50 anni dopo gli eventi ed in ogni caso menziona un massacro di ebrei nella zona di Gerusalemme da parte dei cristiani e non viceversa.
A seguito di questo massacro ” i pochi ebrei sopravvissuti” si misero sotto la protezione dei Persiani.
Quanto al voler sostenere che “il popolo ebraico sarebbe il più pacifico popolo della storia”mi sembra irreale dato che la Torah è densa di episodi luttuosi.
Mi limito semplicemente ad evidenziare che attribuire stragi di migliaia di cristiani per mano ebraica in chiave anti giudaica per poi sostenere che “Gli ebrei, nei 19 secoli tra la diaspora e la rinascita d’Israele, furono deboli non buoni.” è semplicemente un falso…”Balboni”
Ritvan:
“Ci sono nel sud Italia centinaia di migliaia di cittadini italiani di etnia albanese – i cosiddetti “arberesh”- che vivono lì da quando l’Italia non era ancora Italia (XV secolo). Ma mica lo Stato italiano ha concesso a loro il bilinguismo ufficiale, come ha fatto, invece, coi crucchi del SudTirolo”
beh, a parte che l’Italia era GIA’ Italia (e da un bel po’) casomai non era Repubblica Italiana :-), ti copio e incollo dalla Sacrissima Wikipedia:
“La Legge n. 482 del 15 dicembre 1999 “Norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche storiche”, oltre a stabilire all’art. 1 che la lingua ufficiale della Repubblica è l’italiano prevede nei successivi articoli specifiche misure di tutela e valorizzazione per la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l’occitano e il sardo (uso della lingua minoritaria nelle scuole materne, primarie e secondarie accanto alla lingua italiana, uso da parte degli organi di Comuni, Comunità Montane, Province e Regione, pubblicazione di atti nella lingua minoritaria fermo restando l’esclusivo valore legale della versione italiana, uso orale e scritto nelle pubbliche amministrazioni escluse forze armate e di polizia, adozione di toponimi aggiuntivi nella lingua minoritaria, ripristino su richiesta di nomi e cognomi nella forma originaria, convenzioni per il servizio pubblico radiotelevisivo) in ambiti definiti dai Consigli Provinciali su richiesta del 15% dei cittadini dei comuni interessati o di 1/3 dei consiglieri comunali. Nel 2001 è stato emesso il DPR n. 345 del 2 maggio 2001 (Regolamento di attuazione della legge 15 dicembre 1999, n. 482, recante norme di tutela delle minoranze linguistiche storiche) che disciplina l’uso della lingua delle minoranze nelle scuole e nelle università, l’so della lingua delle minoranze da parte dei membri dei consigli comunali, comunità montane, province e regioni , la pubblicazione degli atti ufficiali dello Stato nella lingua ammessa a tutela, l’uso orale e scritto delle lingue ammesse a tutela negli uffici delle pubbliche amministrazioni e il ripristino dei nomi originari e la toponomastica.
Diverse Regioni hanno inoltre emesso provvedimenti di tutela delle lingue locali.”
che vuoi ancora, ‘na fetta de culo? 🙂
(come poi siano applicate queste cose è un altro paio di maniche).
Ciao!!
> cosa è un popolo,<
Oddio, Erika 2 – il Ritorno ! 🙂
Ritvan caro,
nuovamente, sei sleale.
Con me tu hai parlato di etnia e non di popolo.
Non mi sarei mai sognata sul se e il come gli ebrei siano un popolo, perché, come tra l’altro – mi sembra – premisi, trattasi di questione molto complessa che io non ho mai studiato.
Così a occhio ti direi pure di sì, ma sarebbe un’affermazione totalmente gratuita, supportata o meno da citazioni wikipediane.
Viceversa studio antropologia e penso di non sparare cazzate se, utilizzando i criteri d'”etnicità” comunemente accettati (ribadisco, percezione/autopercezione) o anche qualsiasi altro criterio, tipo i tuoi criteri un tantino razzisti nonché fallaci e perciò abbandonati dagli studiosi, né gli ebrei europei sono un’etnia, né è rilevante in merito la rivolta antiromana del I sec. dC (!!!).
E qui chiudo, tranne tornarci ogni volta che penserai di tirarmi in ballo a cavolo come la Perfida Antisemita della situazione.
Accusa che francamente era meglio supportata dalla mia mancata maiuscola che dalle mie posizioni cristalline sul discorso etnico. 🙂
Erika
Al commento precedente mancano un paio di verbi 😀
E.
Furbo Paravia!!!!
per indicare cos’è un popolo fa riferimento alla cobnsuetudine. quindi se uno chiede, gli ebrei sono un popolo? ma perché, qual’è la definizione di popolo? lui ti risponde: hai presente gli ebrei? ecco, un popolo è così.
Ma è evidente che il concetto stesso di “popolo” è in cambiamente. e forse superato con tutte le altre dottrine ottecentesche ….
Per quanto riguarda gli itaqliani di antica origine albanese, credo comunque che abbiano la cittadinanza 🙂
Ecco, direi che i palestinesi in israele possono essere confrotnati con questi. non li confronterrei invece, come hai fatot tu, con i “gringos” nati su terra straniera.
la questione della cittadinanza italiana per gli stranierei come saprai è dibattuta, esistono delle ingiustizie, la più eviendente è quella che fa riferimento al “sangue” per i figli di stranieri nati e cresciuti in territorio italiano. Tu ne hai menzionate altre di cui non ero a conoscenza.
Per il riconoscimento della lingua albanese bisognerebbe fare un po’ di pressione sul principino Vendola. Chissà, forse lui può
ciao
Ritvan:
P.S. Attenta, sorella, mi sa che MMax ha fiuto anche superiore al mio nello scovare “l’antisemita” nascosto da diversi strati di vernice antisionista:-). E il suo palese nervosismo nel risponderti non credo sia causato da misoginia:-)
Credo invece sia misoginia 🙂 e io non mi lascio giudicare da un misogino. se mi darà dell’anitsemita vuol dire che non è intelligente come sembrava.
A traviarmi deve essere stato il solito filoramo che si sa, è piuttosto ignorante in materia 🙂 ma nella storia delle religioni la fa da padrone in questo momento … quindi quella data da me è praticamente la versione accademica ufficiale 🙂 chiunque è libero di dissentire.
Ma piegare la storia alle esigenze politiche di un gruppo lo trovo quangto mai meschino
ciao a tutti
Su bambini, non litigate 🙂
Che state tutti dicendo cose intelligenti ed interessantee a leggere qua si imparano un sacco di cose…
Allora: L’identità è un fenomeno complicatissimo in generale, l’identità ebraica lo è ancora di più.
Le tribù ebraiche antiche parlavano la stessa lingua, ebbero uno Stato unitario sotto Salomone, e poi dui Stati che per quanto pesssero essere in conflitto riconoscevano una certa comunanza etnica e religiosa espressa anche nel codice normale per l’epoca della genealogia nomadica. Questo ovviamente dopo un processo di aggregazioni di gruppi tribali di varia origine (khapiru in babilonese significava “fuggiasco” ed un delle etmologie più accreditae di “ebreo”) che NON necessariamente avevano all’inizio un’origine genealogica comune (anche se esiste un’attestazione scritta di un patriarca o eprsonaggio che potrebbe essere Abramo, risalente al II melliennio, ma le certezze scarseggiano)
Gli Ebrei nell’età del ferro sono un popolo sicuramente per gli standard dell’epoco. L’esperienza delle devastaziioni assire e poi della cattività babilonese è il momento decisivo in cui si formula nettamente la scelta jahvista e e norme distintivce di comportamento, di fede e di tradizione genealogica servono a mantenere l’identiutà minacciata degli esiliati. Con questa “nuova” ideologia ed una bella dose di cultura babilonese gli Ebrei tornano in Paletsina con Esdrae neemia, inubbiamente Greci e Romani li consideravano UN POPOLO, così come facevano essi stessi. Questo fu ottenuto anche con un irrigidimento identitario (prevalente endogamia) e delle norme religiose. Greci e Romani massacrarono ampiamente gli Ebrei, e tendevano a disprezzarli. Il conflitto tra gli Ebrei ed i pagani era essenzialmente politico, dal momento che l’imperatore (o i re di Siria, prima) pretendevano un tipo d’obbedienza e di venerazione che per l’ebraismo poteva spettare solo a Dio.
Non conosco la storia successiva dell’antigiudaismo cristiamo in modo dettagliato, ma penso proprio che norme e comportamenti anti ebraici fossero precendenti al 614. Sicuramente in tutto il primo millennio vi furono conversioni all’ebraismo; il caso mneglio noto è quello dei Khazari, ma ce ne devono essere stati altri, ad esempio tra le tribù berbere dell’Algeria (al-Kahina, anche se il caso è controverso) e quelle d’Arabia (un delle tre tribù ebree medinesi, mi pare i Banu Nadir, era “etnicamente” araba) e anche i Falashà probabilmente erano convertiti. Quindi ha senso quello che dice Erika quando nega che gli ebrei siano un’etnia in senso storico. Però non credo si possa negare che l’Ebraismo è una religione che auto-identifica un popolo. Questo è un popolo storico, la cui esistenza come tale non credo possa essere messa in discussione.
In un certo senso dire che gli ebrei sono “un popolo ma non un’etnia” è come dire, “gli arbereshe sono italiani (parte del popolo italiano) di ETNIA albanese”.
Per Falecius n. 154
Eh no, qui tocchi un terreno che conosco bene 🙂
Gli archeologi, negli ultimi decenni, lavorando sul terreno più esplorato del mondo – per motivi politici e religiosi – hanno accertato due cose:
1) Gerusalemme non è mai stata nemmeno una città, prima del settimo secolo a.C.
2) Non esistono, semplicemente, le strutture che avrebbero potuto permettere l’esistenza di un regno come quello di Salomone
Che poi sia esistito un capovillaggio da qualche parte con qualche nome, cui hanno attribuito dopo chissà che cosa, non è da escludere, ovviamente.
Miguel Martinez
@Ritvan
Misoginia allo stato puro.
L’unica cosa che invidio all’ebraismo ortodosso è che loro nella berachà mattutina hanno ancora il ringraziamento a D%o «per non avermi fatto nascere donna» ;oD
Per educazione verso il mio ospite mi astengo dall’entrare nel merito codici e comportamenti antisemiti.
Balboni costituisce una piccola eccezioni perché sta tirando fuori un repertorio di antigiudaismo interessantissimo.
Ma la cosa resta circoscritta alle affermazioni e non alla persona.
@Miguel
Se c’e’ un posto studiato archeologicamente [anche se spesso a tesi] è Gerusalemme.
Rispetto a questo
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Jerusalem
Le tue affermazioni mi sembrano un po’ fortine.
Poi che dal punto demografico Israele all’epoca un complesso di villaggetti, pecore e nomadi…sono d’accordo.
Miguel: mi baso su Liverani, come credo faccia anche tu. Quando parlo di stato unitario ebraico sotto salomone non intendo una Impero dal Nilo dall’Eufrate con una capitale a Gerusalemme, ma qualcosa di più simile ad una federazione di tribù con guida a Giuda. Che Gerusalemme non fosse una città prima del settimo secolo mi sembra strano, dato che mi sembra di ricordare che sia attestata come sede di un re locale nella corrispondenza di Amarna seicento anni prima.
Fal,
c’è una differenza tra la verità storica e archeologica e la verità del MITO. i due piani non dovrebbero essere confusi.
le 12 tribù non necessariamente appartenevano alla stessa “etnia” (su questo termine però v. dopo)
Il processo di unificazione sembra stato deciso e voluto pre far fronte a delle difficoltà che si incontravano a contatto con popoli di economia e organizzazione più evoluta. per questo forse l’insistenza sull’unità di popolo e l’unicità di Dio. I vari gruppi possedevano ciascuno un dio pagano differente, ma tutti abbastanza simili (e simili ad altri popoli che vivono di pastorizia nomade), supremi e uranici – ma affiancati nel culto da altre divinità (politeismo). La differenza tra le divinità supreme dei vari gruppi permane (c.d. redazione “elohista” della Bibbia), e vengono identificati e uniti sotto l’effige del Dio della profezia mosaica (redazione “jahvista).
Le fonti storiche che si trovano sulla Bibbia sono “mito” e vanno interpretate come tale. con questo non intendo sminuirle, anzi, il loro fascino è ancora maggiore.
Ethnos in greco significa popolo
ciao
le 12 tribù non necessariamente appartenevano alla stessa “etnia” (su questo termine però v. dopo)
Infatti non ho detto questo. Ho detto che in una certa fase della loro storia riconobbero un’identità comune e si identificarono nello stesso popolo, in relazioni ad altri popoli e tribù circostanti.
Io ho usato popolo ed etnia come termini diversi. In realtà, come tutti i rapporti identitari, si tratta di entità mutevoli nel tempo, nello spazio, e soprattutto, nella percezione che se ne ha, e la percezione è forse l’aspetto più importante.
Per quanto riguarda l’accusa di antisemitismo-antigiudaismo o non so come si chiama adesso:
E’ singolare che normalmente è considerato razzista (in senso biologico o razziale) chi pone una distinzione netta tra quelli come lui e gli “altri (neri, gialli, stranieri, di altre religione o altro sesso, terroni, polentoni ecc.). mentre per quanto riguarda l’accusa di antisemitismo è esattamente il contrario, chi tratta gli ebrei coome qualsiasi altro popolo e, in particolare, non si pone il problema se il suo interlocutore è o non è ebreo, perché non fa alcuna differenza di giudizio è considerato antisemita-antigiudaco (o come volete chiamarlo).
questa cosa dovrebbe far riflettere.
Aggiungo. Non mi sto basando sul “mito” biblico. Si tratta di una fonte scritta di incomparabile valore, che ci permette ad esempio di sapere che un tizio, che realizzò un certo grado di unità e cooperazione tra diverse tribù israelitiche, si chiamava Salomone, ad esempio. Però NON è un libro di storia.
Come te e come Miguel mi baso su manuali di storia che fanno rifermiento ANCHE al testo biblico (che va preso con le molle) ma soprattutto ai dati archeologici e ai testi assiri ed egizi coevi (i quali, di nuovo, non sono testi storici come noi li intendiamo, e gli fatta la tara).
Il quadro è archeologico è ricchissimo, perché probabilmente la Palestina è la zona archeologicamente meglio esplorata del mondo. Eppure è straordinariamente avaro, nel senso che illustra una cultura povera e in gran parte analfabeta.
Ma d’altronde non c’è da stupirsi, visto che questo considerano antisemiti-antigiudaici anche:
Gilad Atzmon
Ariel Toaff
Rav Friedman
e lo scrittore intervistato da Miguel
@barbara
Non c’e’ una moda del momento.
C’e’ un pregiudizio verso gli ebrei su base religiosa e di matrice cristiana e si definisce “antigiudaismo” [che è quanto di piu’ simile ci sia all’antiislamismo anche nelle carneficine]
C’e’ un pregiudizio di carattere razziale [ che si fonda su quanto ci delinea miguel nel post # 134] che si chiama antisemitismo.
Poi esistono delle sottocategorie per ognuno di questi due “anti”….ma non disperdiamoci troppo che gia’ ti vedo un po’ confusa 🙂
PS: nel 160 c’è un refuso: (in senso biologico o razziale) va letto: (in senso biologico o culturale).
chiedo venia
@barbara
Tu affermi molto ma ti informi poco o troppo selettivamente.
Per molti Atzmon è semplicemente uno psicopatico, Friedman una delle molteplici manifestazioni dell’ebraismo religioso, Toaff un ottimo studioso..
Quanto a Levi di Gualdo…beh…insomma ognuno ha i suoi Scaramella. :oD
MMax
Sono contenta che tu non li consideri espressioni di antisemitismo. ma sai che alcuni lo farebbero 🙂 e anzi lo hanno fatto proprio in questa sede (ti prego non chiedermi nomi).
sul resto dei tuoi giudizi ognuno la pensa come gli pare. 6 libero di non essere d’accordo con chi la pensa diversamente da te. E di pensare che la sottoscritta sia ignorante o faccia affermazioni precise su cose che non sa. Se questo fosse vero probabilmente mi offenderi 🙂
>Gli archeologi, negli ultimi decenni, lavorando sul terreno più esplorato del mondo – per motivi politici e religiosi – hanno accertato due cose:
1) Gerusalemme non è mai stata nemmeno una città, prima del settimo secolo a.C. kelebek< O come mai allora una certa Eilat Mazar, archeologa al servizio della Spektre Sionista:-) ha trovato nel 2005 a Gerusalemme le fondamenta di un palazzo datato X secolo a.C.? La solita Cattedrale nel Deserto che dimostra che quella regione era, invece, a quel tempo sotto un regime democristiano?:-)
>E’ singolare che normalmente è considerato razzista (in senso biologico o razziale) chi pone una distinzione netta tra quelli come lui e gli “altri (neri, gialli, stranieri, di altre religione o altro sesso, terroni, polentoni ecc.). mentre per quanto riguarda l’accusa di antisemitismo è esattamente il contrario, chi tratta gli ebrei coome qualsiasi altro popolo e, in particolare, non si pone il problema se il suo interlocutore è o non è ebreo, perché non fa alcuna differenza di giudizio è considerato antisemita-antigiudaco (o come volete chiamarlo).
questa cosa dovrebbe far riflettere.
BarbaraLattanzi< Personalmente, in innumerevoli discussioni, ho sempre trattato gli ebrei come qualsiasi altro popolo e non sono mai stato accusato di antisemitismo/antiebraismo/antigiudaismo e nemmeno di antisionismo:-): al massimo mi son sentito dare del “nazifasciosionista”:-).
Scusate ragazzi, ma a prescindere da ogni considerazione sulla biekissima:-) “razza” ebraica:
mica è colpa mia se l’ONU nel 1948 decise di riservare metà della Palestina – di cui, ricordiamoci, l’ONU era mandataria, mandato affidato agli inglesi – alla creazione di uno Stato ebraico e l’altra metà a uno Stato arabo;
mica è colpa mia se gli stati arabi circostanti cercarono subito di cancellare quello Stato con le armi dalla carta geografica;
mica è colpa mia se i suddetti Stati arabi se le presero, invece, in saccoccia;
mica è colpa mia se, poi, quando fu abbastanza forte e di robusto appettito quello Stato pensò bene di restituire il “favore” ai fratelli arabi, rosicchiando la fetta di Palestina originariamente destinata a diventare l’ennesimo stato arabo della regione.
Ecco, se dobbiamo considerare gli ebrei un popolo come gli altri e il loro Stato uno Stato come gli altri, allora pensate cosa avreste fatto voi al loro posto, dopo il 1948. Perché fare i froci col culo degli altri è molto facile.
E’ singolare che normalmente è considerato razzista (in senso biologico o razziale) chi pone una distinzione netta tra quelli come lui e gli “altri (neri, gialli, stranieri, di altre religione o altro sesso, terroni, polentoni ecc.). mentre per quanto riguarda l’accusa di antisemitismo è esattamente il contrario, chi tratta gli ebrei coome qualsiasi altro popolo e, in particolare, non si pone il problema se il suo interlocutore è o non è ebreo, perché non fa alcuna differenza di giudizio è considerato antisemita-antigiudaco (o come volete chiamarlo).
questa cosa dovrebbe far riflettere.
maria
le cose mi sembrano un po’ più diverse da come genericamente le poni tu con la tua analogia, tanto per fare un esempio, all’indomani dell’11 settembre molti pensavano che nelle torri gemelle non ci fosse nessun ebreo perchè avvertito di quanto stava per accadere, altri che nell’evento addirittura ci fosse il loro zampino , c’è poi chi ritiene ,e come è convinto ,che il sionismo spesso considerato come sinonimo di ebraismo o di ebrei , regga i fili del potere politico e finanziario mondiale, il repertorio è vastissmo, ma mi fermo qui…. l’antisemitismo dunque non è razzismo e basta, ma una sua particolare forma storica che attraversas un periodo lunghissimo e che nel Novecento culmina in un genocidio di proporzioni gigantesche per numero di vittime, loro tipologia , e modalità di realizzazione. Naturalmente dico questo senza nulla togliere quanto vi sia di orribile in altre forme di razzismo.
mi accorgo SOLTANTO adesso di aver quotato le stesse parole di ritvan.:-)))
Maria KAPPA
>beh, a parte che (nel XV secolo-ndr) l’Italia era GIA’ Italia (e da un bel po’) casomai non era Repubblica Italiana :-),…PinoMamet <
Ah, sì? E chi ne era il Capo di Stato?:-). Non confondiamo quella che Metternich chiamava “espressione geografica” ancora ben 3 secoli dopo con uno Stato. Solo uno Stato Italiano (ti va bene così:-) ) può avere dei “cittadini italiani”, di cui, per l’appunto, si parlava.
>ti copio e incollo dalla Sacrissima Wikipedia:
“La Legge n. 482 del 15 dicembre 1999 “Norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche storiche”, oltre a stabilire all’art. 1 che la lingua ufficiale della Repubblica è l’italiano prevede nei successivi articoli specifiche misure di tutela e valorizzazione per la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l’occitano e il sardo (uso della lingua minoritaria nelle scuole materne, primarie e secondarie accanto alla lingua italiana, uso da parte degli organi di Comuni, Comunità Montane, Province e Regione, pubblicazione di atti nella lingua minoritaria fermo restando l’esclusivo valore legale della versione italiana, uso orale e scritto nelle pubbliche amministrazioni escluse forze armate e di polizia, adozione di toponimi aggiuntivi nella lingua minoritaria, ripristino su richiesta di nomi e cognomi nella forma originaria, convenzioni per il servizio pubblico radiotelevisivo) in ambiti definiti dai Consigli Provinciali su richiesta del 15% dei cittadini dei comuni interessati o di 1/3 dei consiglieri comunali. Nel 2001 è stato emesso il DPR n. 345 del 2 maggio 2001 (Regolamento di attuazione della legge 15 dicembre 1999, n. 482, recante norme di tutela delle minoranze linguistiche storiche) che disciplina l’uso della lingua delle minoranze nelle scuole e nelle università, l’so della lingua delle minoranze da parte dei membri dei consigli comunali, comunità montane, province e regioni , la pubblicazione degli atti ufficiali dello Stato nella lingua ammessa a tutela, l’uso orale e scritto delle lingue ammesse a tutela negli uffici delle pubbliche amministrazioni e il ripristino dei nomi originari e la toponomastica.
Diverse Regioni hanno inoltre emesso provvedimenti di tutela delle lingue locali.”<
Già, molto bello. Sulla carta. Del 2001:-). Mentre i crucchi del Sud Tirolo hanno avuto tutte ‘ste belle cosette SUL TERRENO alcune decadi prima. Allora – visto che l’esempio italico altro non era che un argomento su Israele e la sua politica delle minoranze – aspettiamo qualche altra decade dopo che la regione sarà pacificata, per dare alle istituzioni israeliane le stesse chances temporali che si son riservate con molto comodo quelle italiche.
>che vuoi ancora, ‘na fetta de culo? 🙂<
Sì, ma di carta. Come la suddetta legge:-).
>(come poi siano applicate queste cose è un altro paio di maniche).<
Appunto:-).
Ciao
>mi accorgo SOLTANTO adesso di aver quotato le stesse parole di ritvan.:-)))
Maria KAPPA< Mica è vietato, eh!:-)
certo che no, lo dicevo perchè la cosa mi era , alla fiorentina, garbata:-)
Per Ritvan n. 167
Se vuoi, si torna sulla questione. Per “città” non intendevo un qualunque luogo abitato, intendevo una roba in grado di fare da capitale del presunto regno di Davide.
Miguel Martinez
Miguel, “presunto” da chi? E’ chiaro che l’estensione biblica del regno e la sua organizzazione siano, a dir pocho, grosse esagerazioni. Ma le mie fonti parlano di Gerusalemme come capitale canaica già nell’Età del Bronzo.
Ritvan
Mica è colpa mia ….
e certo che non è colpa tua!
il sionismo inizia un po’ prima del 48.
Poi progredisce fino a diventare apologia di massacri o di ingiustizie sociali.
per quanti mi riguarda la sofferenza di un popolo vale la sofferenza di un altro.
giustamente è stato osservato che la maggior parte di coloro che oggi celebrano il sionismo sono gli eredi di quelli che accettarono e si conformavano alle leggi razziali.
viceversa, chi si sta schierando a difesa dei palestinesi sono in genere gli esedi di quelli che combatterono il nazi-fascismo e rischiarono la vita per salvare la vita di ebrei.
Sembra che il mono tenda a dividersi in due: chi è a favore dei popoli sofferenti e chi, al contrario, si stringe intorno ai potenti che perpetrano l’ingiustizia.
Maria
non metto in dubbio che esistano veri antisemiti. è proprio x questo che non si dovrebbero chiamare antisemiti persone che non lo sono.
“antisemita” è oramai diventato un insulto come quando si dice “stronzo” o “imbecile” a qualcuno che non la pensa come te. questo da prima che in televisione pacifici lo urlasse a bertinotti, scatenando l’ilarità dei partecipanti al dibattito. bisognerebbe invece dare alle parole il giusto valore.
Giustamente MMax ha dichiarato di non voler scendere a un espediente così meschino 🙂 Spero terrà fede a questa nobile intenzione
>Ritvan caro, nuovamente, sei sleale.Erika<
Ma perché ne dubitavi? Nosotros “servi dell’imperialismo ameregano” siamo sleali per definizione:-)
>Con me tu hai parlato di etnia e non di popolo.<
Ecco perché parlavo di “Erika2-Il ritorno”. Con Erika 1 s’è parlato di “etnia” e con Erika 2 – akka Barbarella – si parla di popoli. Del resto, come ben dice la stessa Barbarella, “ethnos” in greco significa “popolo” e come qualmente dice Falecius, il confine – se mai esiste – fra “etnia” e “popolo” è quanto mai labile.
Vediamo di confrontare, per vedere quanto son stato fellone:-)
Dal Divino Paravia:
et|nì|a
s.f.
TS etnol., raggruppamento umano basato su comuni caratteri fisici, storico–demografici, linguistici e culturali.
pò|po|lo
s.m.
FO
1 l’insieme degli individui che si considerano o sono considerati appartenenti a una stessa collettività, spec. etnicamente omogenea, in quanto abitano un territorio geograficamente o politicamente definito o hanno in comune lingua, cultura, tradizioni, ecc.: il p. italiano, i popoli arabi, i popoli dell’America latina.
Allora, togliendo di mezzo i “caratteri fisici” dalla definizione “etnia” (uno scivolone “razzista” del kompagno De Mauro:-)), perché sennò di etnie veraci sulla terra rimarrebbero giusto i pigmei e qualche sperduta tribù della foresta amazzonica, visto che p.es. anche fra i rom, che tu hai degnato graziosamente dell’altisonante nome di “etnia” – come s’è già detto qui – ci sono molti bambini biondi e con occhi azzurri: o vorresti forse insinuare che li hanno rapiti ai gage?:-), dicevo, togliendo di mezzo le cacchiate “fisiche” riscontrabili solo in tribù isolate dal resto del mondo, i concetti di “etnia” e di “popolo” si sovrappongono abbastanza bene.
Vediamo ora dalla sacra Wikipedia:
Etnia
Un gruppo etnico o etnia è una popolazione di esseri umani i cui membri si identificano in un comune ramo genealogico o in una stessa stirpe e differenziandosi dagli altri come un gruppo distinto. Gli individui hanno spesso in comune cultura, lingua, religione o anche caratteristiche fisiche dovute all’adattamento al territorio in cui il gruppo vive.
Popolo
“Popolo” può definire, in generale, un gruppo specifico di esseri umani accomunati da un sentimento durevole di appartenenza, possedendo o meno caratteristiche comuni quali lingua, cultura, religione o nazionalità.
(Come accennato sopra, la definizione wikipediesca di “etnia” la trovo più corretta di quella paraviesca, visto che non assolutizza ad minchiam le caratteristiche fisiche).
E allora, sorella, visto quanto sopra, quanto perfido e fellone sono stato?:-)
>Non mi sarei mai sognata sul se e il come gli ebrei siano un popolo, perché, come tra l’altro – mi sembra – premisi, trattasi di questione molto complessa che io non ho mai studiato.<
Ah, beh, una che studia antropologia mica si può interessare di un argomento come “popolo” che, come sanno anche i sassi, con l’antropologia c’entra come i cavoli a merenda:-).
>Così a occhio ti direi pure di sì, ma sarebbe un’affermazione totalmente gratuita, supportata o meno da citazioni wikipediane.<
Gli ebrei sentitamente ringraziano della magnanimita:-), anche se non supportata dalla Sacra Wikipedia. Però, visto quanto citato sopra, rimane un Mistero Della Fede il perché gli ebrei decisamente non siano un’etnia, ma sono (forse) un popolo. Ma la Donna è Tutta Un Mistero, direbbe quell’incorreggibile misogino di MMax:-).
>Viceversa studio antropologia e penso di non sparare cazzate se, utilizzando i criteri d'”etnicità” comunemente accettati (ribadisco, percezione/autopercezione) o anche qualsiasi altro criterio, tipo i tuoi criteri un tantino razzisti nonché fallaci e perciò abbandonati dagli studiosi, né gli ebrei europei sono un’etnia, né è rilevante in merito la rivolta antiromana del I sec. dC (!!!).<
Lasciando da parte la mia Fallaci:-) e prendendo solo la tua Sublime “percezione- autopercezione”, vuoi forse dire che se un ebreo polacco ne incontra chessò, uno spagnolo, si schifano a vicenda e si mandano reciprocamente a cagare, magari dandosi dello “sporko ebreo dell’Est” e “bieko ebreo dell’Ovest”?:-) Andiamo bene, andiamo!:-)
>E qui chiudo, tranne tornarci ogni volta che penserai di tirarmi in ballo a cavolo come la Perfida Antisemita della situazione.<
“Perfida” in che senso, quello del preconciliare “perfidi giudei”? In quanto all'”antisemitismo” (io aborro questa parola etimologicamente falsa come una moneta da 3 euri:-) ), quello c’è e si vede, ma è del tipo “antiimperialista”, pertanto meno grave.
>Accusa che francamente era meglio supportata dalla mia mancata maiuscola che dalle mie posizioni cristalline sul discorso etnico. 🙂<
No, no, la maiuscola a “ebrei” non va messa qualora si parli di quelli contemporanei. Il problema, invece, era che tu la mettevi ai rom:-).
E il tuo discorso “etnico” – siempre alla luce delle susscritte definizioni -risulta cristallino come l’acqua del Tevere:-).
>certo che no, lo dicevo perchè la cosa mi era , alla fiorentina, garbata:-). maria<
Era evidente che scherzavo.
Barbara, però, non scherza affatto e con il sottile ragionamento in salsa marxisteggiante “popoli sofferenti” akka “proletari” e “popoli non sofferenti” akka “sporki borghesi”, a una compagna come te credo abbia dato scacco matto:-) :-).
>Per Ritvan n. 167 Se vuoi, si torna sulla questione. Per “città” non intendevo un qualunque luogo abitato, intendevo una roba in grado di fare da capitale del presunto regno di Davide. Miguel Martinez< Sì, sì, capisco, la Gerusalemme antica che ti aggrada dovrebbe essere più o meno come quell’albero di suo gradimento che doveva trovare Bertoldo:-). Una specie di incrocio fra Atlantide, Tenochtitlan, la valle dei Re d’Egitto e la ricostruzione di cartapesta dell’antica Roma nei filmoni hollywoodiani, mischiati, pero, in dosi di cui solo tu sai il segreto:-).
Per Barbara n. 176
Il problema della questione degli “antisemiti” è in realtà un po’ più complessa.
In qualunque conflitto, il 90% di coloro che ci sono coinvolti non fa ragionamenti particolarmente complessi.
Fa le cose per un misto di valide intuizioni, di emotività viscerale, di storia personale, ecc.
Quando a un palestinese ammazzano il bambino e poi buttano giù la casa, ci sono nove probabilità su dieci che risponderà dicendo,
“brutto giudeo che tu possa marcire all’inferno, te che ti sei inventato l’Olocausto e che ci puoi fare tutto questo perché tra te e tuo cugino possedete tutti i soldi del mondo”.
Ora, è un discorso antisemita, una cosa del genere?
Probabilmente sì, e nemmeno dei più sottili. E, cosa più grave, è anche un discorso che per vari motivi è anche errato come analisi delle dinamiche del mondo.
Solo che è esattamente parallelo ai discorsi che senti nel ghetto di Harlem sui bianchi, o tra i Rom sui gagè, o tra i cinesi ai tempi in cui chiamavano gli europei diavoli bianchi.
Questo fatto offre un’arma straordinaria a chi è più forte sul piano mediatico, e quindi può definire i termini del discorso.
Se io obbligo ogni nero americano che vuole prendere la parola a distanziarsi da coloro che dicono che i bianchi hanno il razzismo nel sangue 🙂 , che le donne bianche la danno volentieri ai neri, che i bianchi magari li ha creati Satana… bene, privo il nero a cui permetto di parlare del 90% del suo seguito, che non è costituito da intellettuali raziocinanti.
Miguel Martinez
Per Ritvan n. 179
Direi che la mia Gerusalemme è ben più noiosa. Sa di scatolette di cocci, di rettangoli disegnati su prospetti e altra roba da archeologi.
Miguel Martinez
Ritvan:
1) interessanti digressioni paravia-wikipediane mi fanno intendere che la differenza tra la locuzione “etnia” e quella di “popolo” riguardi questioni di sovranità su un territorio e di nazionalità. quindi deduco che il secondo termine ha assunto carattere ottocentesco, mentre quello greco fa riferimento a un concetto più antico e classico. vedi un po’ come cambiano i concetti e le parole quando cambiano le epoche ….
2)
–“popoli sofferenti” akka “proletari” e “popoli non sofferenti” akka “sporki borghesi”
…. carissimo se hai dei dubbi su quello che dico chiedi pure. in questo caso intendevo per “popoli sofferenti” proprio “popoli sofferenti” e “coloro che infliggono sofferenze ai popoli suddetti” per “coloro che infliggono sofferenze ai popoli suddetti”. non stavo parlando di classi sociali.
ciao!!
>il sionismo inizia un po’ prima del 48. BarbaraLattanzi <
E allora dillo che era già un “peccato originale” sognare di tornare nella terra degli avi, da cui essi erano stati cacciati in epoca romana (spero che non contesterai anche la cacciata, vero, sostenendo che se ne andarono di loro spontanea volontà, a causa del clima poco salubre:-) ) e non se ne parli più:-).
>Poi progredisce fino a diventare apologia di massacri o di ingiustizie sociali.<
E certo, se era roba da bieki ebrei “kolonialisti” come vuoi che progredisse altrimenti?:-)
>per quanti mi riguarda la sofferenza di un popolo vale la sofferenza di un altro.<
Non è vero. Non ho mai letto nemmeno due righe tue sulle sofferenze, chessò, un nome a caso:-), del popolo kosovaroalbanese oppresso dai serbi fin dal 1913, ovvero circa 30 anni più degli arabopalestinesi. Ah, già, fammi indovinare, ne sai poco di loro, ecco perché…muahahahahahaha:-).
>giustamente è stato osservato che la maggior parte di coloro che oggi celebrano il sionismo sono gli eredi di quelli che accettarono e si conformavano alle leggi razziali.<
Che, hai fatto loro l’esame del DNA, per caso?:-). Non diciamo baggianate, per favore, la destra nazionalista italica sullo sionismo è spaccata in due (esattamente come anche la sinistra, del resto) e il fattore discriminante non sono le bubbole delle ormai morte e sepolte leggi razziali, bensì il FILOAMERIKANISMO e l’ANTIAMERIKANISMO. Fini e i suoi vassalli più fedeli hanno – saggiamente – chiuso i conti con l’ingloriosa sconfitta delle “8 milioni di baionette” mussoliniane ad opera dei bieki demo-pluto-paperino-amerikani, ma lo zoccolo duro degli eredi del fascismo (Er Pecora & Co) vede gli amerikani – e, di conseguenza, i loro alleati, Israele in testa – come fumo negli occhi.
Idem con patate per la sinistra: i moderati sono tiepidamente filoisraeliani, gli estremisti, invece, non perdoneranno mai agli yankees – e, di conseguenza ai loro alleati, siempre Israele in testa – di aver fatto implodere la loro Santa Madre URSS che li manteneva nella bambagia a suon di rublodollari, sporchi di sangue dei deportati nei gulag di Stalin, portati qui nelle valigie di Kossutta.
>viceversa, chi si sta schierando a difesa dei palestinesi sono in genere gli esedi di quelli che combatterono il nazi-fascismo e rischiarono la vita per salvare la vita di ebrei.<
Sì, sì, vedi sopra. E’ noto che PCI & Co avevano la salvezza degli ebrei in cima alle loro priorità: hanno “salvato” un sacco di ebrei in quel tempo, come no, hanno risparmiato loro un sacco di sofferenze. P.es., dopo l’attentato gapista di via Rasella, a un sacco di ebrei furono risparmiate inutili sofferenze nei lager, perché vennero pietosamente terminati con una pallottola alla nuca alle Fosse Ardeatine.
>Sembra che il mono tenda a dividersi in due: chi è a favore dei popoli sofferenti e chi, al contrario, si stringe intorno ai potenti che perpetrano l’ingiustizia.<
Ripeto la domanda, sorella (domanda che ancora da un anno a questa parte attende una risposta p.es. da Miguel e anche da Rosalux, tanto per non far nomi:-) ): i kosovaroalbanesi, in quale categoria li metti?
>Maria non metto in dubbio che esistano veri antisemiti. è proprio x questo che non si dovrebbero chiamare antisemiti persone che non lo sono.<
Ma neanche a Hitler piaceva esser chiamato “antisemita”, credo: lui sosteneva che non era lui ad avercela con gli ebrei, semmai erano questi ultimi, potentissimi, ricchissimi e protervissimi:-) che komplottavano per corrompere e minare alla base il Reich del buon popolo tetesco e così lui, con grande dispiacere, era proprio costretto a eliminarli, ma solo per proteggere il suo innocente e sofferente Volk:-) :-).
>”antisemita” è oramai diventato un insulto come quando si dice “stronzo” o “imbecile” a qualcuno che non la pensa come te. questo da prima che in televisione pacifici lo urlasse a bertinotti, scatenando l’ilarità dei partecipanti al dibattito.<
Dove, da Santoro? Beh, in quel caso che potevano fare i partecipanti, se sul cartello luminoso era apparsa la scritta “ILARITA’!”?:-).
>bisognerebbe invece dare alle parole il giusto valore.
Giustamente MMax ha dichiarato di non voler scendere a un espediente così meschino :-). Spero terrà fede a questa nobile intenzione<
Si ma lui, malgrado le arie da misogino che si dà, spera sempre di “cuccare”:-). E, siccome ragione proprio non ti può dare – perché non te ne posso dare nemmeno io che ebreo non sono – allora ripiega sulla tua presunta “scarsa informazione”.
Il tuo, cara, è un antisionismo di chiara matrice kompagnesca-antiamerikana-filoislamica, che scade inevitabilmente nell'”antisemitismo”, quando accusi solo ed esclusivamente Israele di tutte le nefandezze che sono accadute e accadono in quella disgraziata terra. Insomma, il tuo non è un “antsemitismo vero”, ma la differenza, purtroppo, spesso non si nota.
Ciao
“antisemita” è oramai diventato un insulto come quando si dice “stronzo” o “imbecile” a qualcuno che non la pensa come te. questo da prima che in televisione pacifici lo urlasse a bertinotti, scatenando l’ilarità dei partecipanti al dibattito. bisognerebbe invece dare alle parole il giusto valore.
Maria
non vorrai, spero, discutere sulla parola antisemitismo partendo da ciò che pacifici a detto a bertinotti, per un pacifici ci sono cento mille pinco pallini che pur criticando duramente la politica di israele, a partire da una certa data in particolare, l’anno 1967, considerano quello stato legittimo sul piano storico pur essendo responsabile di una ferita profonda non ancora sanata.
Io sono sempre stata o meglio definita filoisraeliana da quelli di sinistra, eppure non ho mai dato dell’antisemita a chi metteva in luce i torti di israele, e quando li ho esternati io stessa, compreso alcuni israeliani, nessuna persona sensata mi ha dato dell’antisemita.
Io non sono quindi per nulla d’accordo con te e altri quando sostenete che tale parola si usa in modo indiscriminato a mo ‘di insulto alla minima critica a israele. Credo sia una specie di ovvietà a volte in malafede.
C’è chi lo fa, quelli di informazione corretta per esempio, alcuni pubblicisti come Panella, per portare un altro esempio, una Fiamma Nirestein, ma la stragrande maggioranza delle persone la sa usare più di quanto non si pensi.
Ovviamente quoto quanto dice miguel a proposito del bambino a cui viene distrutta la casa. Ma non le tue affermazioni che trovo molto molto generiche proprio come quando hai posto la questione dei diritti dei due popoli senza fare la minima ricostruzione storica di come si fosse arrivati a quel punto.
@Miguel
Eh Miguel pero’ due domandine su chi gli fornisce a sostegno del
“brutto giudeo che tu possa marcire all’inferno, te che ti sei inventato l’Olocausto e che ci puoi fare tutto questo perché tra te e tuo cugino possedete tutti i soldi del mondo”.
a. convegni negazionisti
b. una saggistica meta colta e tutta falsa che dimostra che lui e il cugino posseggono tutti i soldi del mondo
Uno se le dovrebbe porre.
Poi esiste anche un altro punto ovvero che ruota attorno a quello che dice
“brutto giudeo che tu possa marcire all’inferno, te che ti sei inventato l’Olocausto e che puoi fare tutto questo perché tra te e tuo cugino possedete tutti i soldi del mondo”. abitando ad Milano, pensando che i palestinesi sono solo un downgrade dei giudei e magari chesso’ aver lavorato all’Avvenire per come giornalista.
bloggoanchio,
— In ogni caso il sangue va sottolineato che è il primo criterio per ogni appartenenza e/o cittadinanza…non ultima quella italiana. —
In Italia certamente vige lo ius sanguinis, ma in altri paesi vige lo ius soli – vale a dire, è cittadino chi nasce sul suolo dello stato, non chi nasce figlio di cittadini. Mi pare che anche gli Stati Uniti facciano parte di questa seconda categoria.
Quanto all’appartenenza, dubito si possa sostenere che per essere comunisti/liberali/fascisti etc. bisogna avere particolare sangue nelle vene.
Per l’ebraismo – sia pure in forme diverse, come tu mi hai illustrato – l’aspetto del sangue qualche importanza in più l’assume, via 😉
Z.
Ah – resta inteso, Miguel, che non sto parlando di “razza”: un termine che per ovvi motivi sarebbe meglio evitare, se non per riferirsi all’omonimo pesce 🙂
@ Miguel #181
Sara’ noiosa ma sono tutt’occhi…
RITVAN
quando accusi solo ed esclusivamente Israele di tutte le nefandezze che sono accadute e accadono in quella disgraziata terra.
— mai fatto, forse mi scambi per qualcun altro.
per quanto riguarda i kosovaroalbanesi, quando ci sarà un post su questo argomento vedrai qual’è la mia posizione. ora non puoi giudicarla. non tiro fuori spontaneamente l’argomento perché, come tu stesso hai intuito, non ne so molto. come non ne so molto degli armeni o della maggior parte dei popoli africani. d’altronde non ne so molto nemmeno di israele, quindi difficilmente introduco per prima l’arogmento se non è specificatamente nel post o in altri commenti.
forse ha più ragione MMax a ritenermi ignorante che tu a ritenermi in malafede 🙂
sulle altre 8000 cose che hai introdotto nel post scusa se non ti rispondo subito, ma passerò i prossimi anni a studiarmele …
(ti ho risposto al pvt)
ciao!!
Sì, sì, vedi sopra. E’ noto che PCI & Co avevano la salvezza degli ebrei in cima alle loro priorità: hanno “salvato” un sacco di ebrei in quel tempo, come no, hanno risparmiato loro un sacco di sofferenze. P.es., dopo l’attentato gapista di via Rasella, a un sacco di ebrei furono risparmiate inutili sofferenze nei lager, perché vennero pietosamente terminati con una pallottola alla nuca alle Fosse Ardeatine
maria
o questa!? troppa birra forse
@Z
No gli USA sono certo di no per esperienza diretta. Mia madre era cittadina americana e ogni volta che sono andato all’ambasciata o consolato[evidentemente per qualche obbligo di legge] mi hanno ricordato che potevo richiedere la cittadinanza. Mia madre stessa non era nata in USA [anche se ci ha vissuto per decenni] ma in Italia.
Il sangue quindi c’entra sempre, giusto o sbagliato che sia.
Maria, non ho mai detto che devi essere d’accordo con me.
questo è un blog e non un saggio di storia. mi permetti di avere le mie opinioni?
e se tu stessa noti che alcuni accusano di antisemitismo a vanvera, perché ti scanadalizzi quando dico che non è bene accusare di antisemitismo a vanvera?
forse non ti sei accorta che sono d’accordo con miguel?
ora aspetto che tu mi dia della negazionista della shoa per rimandarti a leggere i commenti in cui invece parlavo di questo (tu e Ritvan dovreste notare che quando parlo di “popoli sofferenti” uso il plurale, e indico sia queli che soffrono ora, che quelli che hanno sofferot in passato o quelli che – purtroppo – soffriranno in futuro)
Ritvan
.es., dopo l’attentato gapista di via Rasella, a un sacco di ebrei furono risparmiate inutili sofferenze nei lager, perché vennero pietosamente terminati con una pallottola alla nuca alle Fosse Ardeatine
6 mai stato alle fosse ardeatine? io si: file interminabili di tombe tutte uguali. impressionante. più della metà delle tombe portano una croce, le altre lo scudo di David.
molti cristiani, e quasi tutti kompagni
PS:
in passato conobbi uno degli attentatori di via rasella. puoi immaginare come si sentiva quando si parlava di fosse ardeatine?
ARI-PS: antisemiti convertiti al sionismo… di cui l’archetipo e l’entelechia possono essere rintracciati in julius evola
Maria, non ho mai detto che devi essere d’accordo con me.
questo è un blog e non un saggio di storia. mi permetti di avere le mie opinioni? b.
maria
ma cosa ti prende, un po’ nervosa stasera, io ho fatto con te quello che faccio con tutti, figurati se non ti permetto di avere le tue idee perchè ti ho detto che non ero d’accordo, mi pare che qui sia la norma, riguardo alla storia, mi pare che tutti vi ricorrano, più o meno, te compresa in materia di delle religioni, e allora?
e se tu stessa noti che alcuni accusano di antisemitismo a vanvera, perché ti scanadalizzi quando dico che non è bene accusare di antisemitismo a vanvera?
maria
no cara, tu hai detto che il termine antisemitismo è un sorta di insulto paragonabile a stronzo e io ti ho detto che secondo me non è così mettendo in discussione un episodio che secondo te lo provava
forse non ti sei accorta che sono d’accordo con miguel? B.
maria
questa è bella, ma cosa mi dai le referenze?
ora aspetto che tu mi dia della negazionista della shoa per rimandarti a leggere i commenti in cui invece parlavo di questo (tu e Ritvan dovreste notare che quando parlo di “popoli sofferenti” uso il plurale, e indico sia queli che soffrono ora, che quelli che hanno sofferot in passato o quelli che – purtroppo – soffriranno in futuro)b
maria
aspetti a vuoto, e perchè mai dovrei darti della negazionista della shoah se non me ne dai ragione? Stai facendo tutto da sola.
—Ritvan: E’ noto che PCI & Co avevano la salvezza degli ebrei in cima alle loro priorità: hanno “salvato” un sacco di ebrei in quel tempo, come no, hanno risparmiato loro un sacco di sofferenze. P.es., dopo l’attentato gapista di via Rasella, a un sacco di ebrei furono risparmiate inutili sofferenze nei lager, perché vennero pietosamente terminati con una pallottola alla nuca alle Fosse Ardeatine—-
>o questa!? troppa birra forse. mariak< Mah, io credo che Molto Onorevoli Gappisti preferissero il vino dei Castelli, invece:-). Certo che potevano essere anche ubriachi fradici, visto che sapevano benissimo che i tedeschi avrebbero fucilato 10 persone per ogni tedesco fatto saltare in aria in modo vile. O probabilmente erano sobri, visto che – toh, che coincidenza.-) – in quel momento nelle carceri non c’era gente della loro “parrocchia”, ma solo ebrei e antifascisti non comunisti. E avranno pensato:”Ekkekakkio, ognuno deve fare la sua parte per liberare l’Italia dagli okkupatori: noi ci mettiamo le bombe e ebrei e anntifascisti non comunisti incarcerati…la testa. Pav condicio”.
O probabilmente erano sobri, visto che – toh, che coincidenza.-) – in quel momento nelle carceri non c’era gente della loro “parrocchia”, ma solo ebrei e antifascisti non comunisti
maria
ah ecco spiegato l’antisemitismo dei comunisti italiani, perfidi quanto mai, hanno fatto l’attentato dopo aver fatto i calcoli su chi c’era in prigione e siccome non c’erano loro hanno buttato la bomba prendendo tre piccioni in una fava, meno ebrei e tedeschi, e meno antifascisti, ma dove leggi simili castronerie?
@ritvan
Sulle fosse ardeatine leggi questo libro fortunosamente tutto su google
http://books.google.com/books?id=-8Lk8E3QsggC&printsec=frontcover&dq
Questa storia dei partigiani che sapevano è un’ignobile bugia.
bloggoanchio,
se all’ambasciata ti dicevano che potevi diventare cittadino americano è segno che tu non lo eri, benché figlio di madre americana. Mentre il figlio di cittadini italiani è ipso facto cittadino italiano.
Ciò peraltro non toglie che anche in paesi che applicano lo ius soli la cittadinanza si possa acquisire in altri modi (ad es. tramite matrimonio con un cittadino dello stato in questione).
Ma qui mi fermo e lascio il campo a Robelux l’internazionalista 🙂
Z.
@Z
In ogni caso mi sembra evidente che lo Ius sanguinis è comunque il criterio piu’ adottato e comunque primo/privilegiato in materia di cittadinanza/appartenenza.
Bene
Insomma,
‘sta storia di via Rasella è un po’ come la CIA durante l’11/9: là prima di abbattere le torri la CIA ha verificato ben bene che non vi fossero ebrei, qui i komunisti hanno fatto saltare in aria una colonna di SS perché la rappresaglia si abbattesse sugli ebrei reclusi a Roma 🙂
Eppure mi assale un dubbio: e se l’attentato l’avessero organizzato i nazisti per poter giustiziare tanti ebrei con una “buona” scusa? O addirittura gli stessi ebrei, per far ricadere il biasimo della rappresaglia ventura sui loro persecutori?
Bisognerebbe interpellare Blondet e sentire cosa ne pensa 🙂
Z.
>6 mai stato alle fosse ardeatine? io si: file interminabili di tombe tutte uguali. impressionante. più della metà delle tombe portano una croce, le altre lo scudo di David.
molti cristiani, e quasi tutti kompagni
BarbaraLattanzi<
Kompagni? Di sventura vorrai dire. O che c’avevano forse la falce & martello stampigliata sulla croce?
Vediamo cosa dice la Sacra Wikipedia: (http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_delle_Fosse_Ardeatine)
Il 23 marzo 1944 dopo le ore 15, ebbe luogo un attacco contro le forze armate occupanti tedesche in via Rasella, all’altezza del palazzo Tittoni, ad opera di partigiani dei GAP Gruppi d’Azione Patriottica delle brigate Garibaldi, che dipendevano dalla Giunta militare; essa era emanazione del Comitato di Liberazione Nazionale.
Della Giunta militare facevano parte Giorgio Amendola (comunista), Riccardo Bauer (azionista), Sandro Pertini (socialista), Giuseppe Spadaro (DC) e altri ancora. Sembra che l’ordine di effettuare l’attacco sia stato dato solo dal rappresentante del PCI nella Giunta militare, senza interpellare gli altri membri, e ciò dette luogo, quando fu conosciuta la gravità della rappresaglia, a polemiche interne ai membri della Giunta militare nella prima riunione dopo l’attacco, in cui furono presentati due ordini del giorno con valutazioni non uguali, non fu votato nessuno dei due.
……………………
Sembra che (degli uccisi alle Fosse Ardeatine-ndr) circa 30 appartenessero alle formazioni clandestine di tendenze monarchiche, circa 52 alle formazioni del Partito d’Azione e Giustizia e Libertà, circa 68 a Bandiera Rossa, un’organizzazione comunista trockijsta, e circa 75 fossero di religione ebraica. Altri, fino a raggiungere il numero previsto, furono detenuti comuni…. Non mancarono tuttavia tra gli uccisi i rastrellati a caso e gli arrestati a seguito di delazioni dell’ultim’ora.
Come vedi, carissima, nessun affiliato al PCI (stalinista di ferro) fra i morti. Non ti sorge nemmeno un piccolo dubbio?:-)
>in passato conobbi uno degli attentatori di via rasella. puoi immaginare come si sentiva quando si parlava di fosse ardeatine?<
Come una Pasqua, immagino: i fetentoni ebbero la Medaglia d’Oro al Valor Militare per il loro Coraggioso Atto di Supremo Sacrificio…degli altri.
Ciao
>ah ecco spiegato l’antisemitismo dei comunisti italiani, perfidi quanto mai, hanno fatto l’attentato dopo aver fatto i calcoli su chi c’era in prigione e siccome non c’erano loro hanno buttato la bomba prendendo tre piccioni in una fava, meno ebrei e tedeschi, e meno antifascisti, ma dove leggi simili castronerie?mariak< Sulla Wikipedia al soldo di Ignazio La Russa:-), ovviamente.
Vedi (ma l’invito vale anche per MMax, Z. e tutti i kompagni sparsi:-) ) il mio #202.
bloggoanchio,
— In ogni caso mi sembra evidente che lo Ius sanguinis è comunque il criterio piu’ adottato e comunque primo/privilegiato in materia di cittadinanza/appartenenza. —
In materia di cittadinanza probabilmente sì (ma ripeto, bisogna chiedere a Robelux, non fidarti delle mie modeste conoscenze in materia).
In materia di “appartenenza” in genere, beh, decisamente no: essere figlio di genitori cristiani non rende certo cristiani “iure sanguinis”. E nemmeno essere figlio di genitori virtussini o appassionati di Grisham :-))
In ogni caso non capisco bene che c’entri la cittadinanza con l’importanza cruciale della linea di sangue nell’ebraismo: peraltro si parlava appunto di ebraismo, non di cittadinanza ebraica in Israele.
Z.
Ritvan
>in passato conobbi uno degli attentatori di via rasella. puoi immaginare come si sentiva quando si parlava di fosse ardeatine?<
Come una Pasqua, immagino: i fetentoni ebbero la Medaglia d’Oro al Valor Militare per il loro Coraggioso Atto di Supremo Sacrificio…degli altri.
— Ti assicuro di no. ed è abbastanza commovente vedere un uomo anziano piangere come un bambino al pensiero delle rappresaglie.
Come vedi, carissima, nessun affiliato al PCI (stalinista di ferro) fra i morti. Non ti sorge nemmeno un piccolo dubbio?:-)
— ehm… forse in quel momento era illegale in italia quel partito. o pensavi che dovevano avere la tessera PCI in tasca per essere definiti kompagni?
Comunque conosco la teoria komplottista che vede gli stalin-cattivoni mettersi d’accordo con i nazistoni per far fuori – non gli ebrei come sostieni tu, per quello i nazisti avevano altri metodi – ma i dissidenti trotzkaroli e simili. naturalmente l’ho sentita dai trotzkaroli 🙂
comunque alle fosse ardeatine dovresti andarci, magari con Reza. così le vedete, è un pezzo di storia dell’italia
>Insomma, ‘sta storia di via Rasella è un po’ come la CIA durante l’11/9: là prima di abbattere le torri la CIA ha verificato ben bene che non vi fossero ebrei, Z.<
Sbagliato: quello che verificò e avvisò per telefono gli ebrei era il Mossad. Alla CIA degli ebrei nun gliene po’ frega’ de meno:-).
>qui i komunisti hanno fatto saltare in aria una colonna di SS perché la rappresaglia si abbattesse sugli ebrei reclusi a Roma 🙂<
No, hanno solo colto il momento “giusto” perché la rappresaglia non si abbattesse anche su gente della loro “parrocchia”. Non credo lo abbiano fatto per risparmiare agli ebrei arrestati le terribili sofferenze del lager prima della camera a gas.
>Eppure mi assale un dubbio: e se l’attentato l’avessero organizzato i nazisti per poter giustiziare tanti ebrei con una “buona” scusa?<
Eh, già, perché è noto che ai nazisti a quel tempo serviva sempre una buona scusa per far fuori gli ebrei.
>O addirittura gli stessi ebrei, per far ricadere il biasimo della rappresaglia ventura sui loro persecutori?<
Non so se i mandanti e gli esecutori dell’attentato fossero anche ebrei. Di sicuro erano affiliati al PCI, di cui i GAP erano il “braccio armato”. A meno che tu non abbia altre informazioni di fonte segretissima, come quelle di Allam:-).
>Bisognerebbe interpellare Blondet e sentire cosa ne pensa 🙂< Mah, conoscendo il tipo, probabilmente s’ispirerà alla famigerata frase del legato papale nella crociata contro i catari (o albigesi? boh!) e dirà:”Ogni tanto anche i kompagni ne fanno una giusta: nell’aldilà Gesù avrà distinto i “suoi” che avrà messo a sedere a suo fianco e avrà scaraventato nell’Inferno come si meritano i perfidi giudei e i comunisti trotzkisti”.
Ritvan,
insomma: pare si sia proprio trattato di un gomblotto gommunista allo scopo di eliminare i nemici della classe operaia.
Ma io resto legato saldamente alla mia teoria del complotto nazi-ebraico.
Z.
p.s.: Come, alla CIA non importa nulla degli ebrei?? Ma se lo sanno tutti che la CIA dipende dal Mossad (o era viceversa?) 🙂
p.p.s.: Comunque Blondet effettivamente mi ha confermato via mail che secondo lui si è trattato di un gomblotto cataro-albigese :-))
p.p.p.s.: Seriamente, e a parte le Fosse Ardeatine: sarebbe bene citare sempre la fonte primaria su cui si basa wiki. E se non c’è, dite? E’ proprio questo il punto, pigracci: se non c’è si deve INTEGRARE LA VOCE! Date tutti il vostro contributo a wiki: pochi kilobyte per un uomo, un grande passo per l’umanità! E poi si imparano tante cose senza spendere una lira 😉
A proposito,
Bauer?? ma Ricardo Bauer non era il nome fasullo sotto cui Bormann si nascondeva in Argentina?
Vabbè, dopo aver scoperto che su questo blog scrive pure Giovanni Erra non posso stupirmi più di nulla :-))
Z.
Z.
sai che risate se si mettono a scrivere su wiki Blondet e Ritvan per le stesse voci? mentre uno scrive l’altro gli cancella e viceversa!!! infatti non ho ben capito come funziona wiki quando si devono scrivere voci discusse. io ho scritto qualcosa, ma sono cose che non interessano a nessuno 🙁 e non danno luogo a discussioni.
ciao
>…ed è abbastanza commovente vedere un uomo anziano piangere come un bambino al pensiero delle rappresaglie. BarbaraLattanzi<
Chi è causa del suo mal pianga sé stesso: avrebbe dovuto pensarci prima.
>– ehm… forse in quel momento era illegale in italia quel partito. o pensavi che dovevano avere la tessera PCI in tasca per essere definiti kompagni?<
Eh, già, perché Partito d’Azione, Giustizia e Libertà, trotzkisti, invece, erano legalissimi e partecipavano alle elezioni insieme a Gestapo e SS:-). Vabbè, è la febbre, ti perdono lo sgradevole stridore delle unghie sul vetro:-).
>Comunque conosco la teoria komplottista che vede gli stalin-cattivoni mettersi d’accordo con i nazistoni per far fuori – non gli ebrei come sostieni tu, per quello i nazisti avevano altri metodi – ma i dissidenti trotzkaroli e simili. naturalmente l’ho sentita dai trotzkaroli 🙂<
Come già detto, ridetto e stradetto non ci fu alcun komplotto. Solo che i picini scelsero con cura il momento in cui non avevano kompagni in galera. Tutto qui. Che gli attentati andavano fatti era una convinzione dei picini (osteggiata fortemente da monarchici/badogliani e in una certa qual misura anche dagli altri, che optavano per i sabotaggi materiali, altrettanto efficaci – se non di più – contro la macchina bellica di Hitler rispetto alla precoce dipartita di una trentina di acciaccati vecchietti coscritti sudtirolesi e soprattutto senza rischi di rappresaglie sanguinose). Ma i cinici figli di Stalin se ne fottevano delle vittime innocenti, loro puntavano proprio sulla rappresaglia che – secondo loro – avrebbe suscitato tale orrore da spingere la gente nelle file della resistenza. Quella Rossa, s’intende. E più si era nel momento della svignata dei crucchi e meglio era: si sa mai che ci scappava il Sol dell’Avvenir:-)
>comunque alle fosse ardeatine dovresti andarci, magari con Reza. così le vedete, è un pezzo di storia dell’italia<
No con reza no, ti prego, pietà, sarebbe capace di sostenere che quelle sono vittime del nazifasciosinismo e allora io non ci vedrei più, complice il luogo mi trasformerei in una reincarnazione di Kapler e lo farei fuori:-).
Ritvan,
— No con reza no, ti prego, pietà, sarebbe capace di sostenere che quelle sono vittime del nazifasciosinismo e allora io non ci vedrei più, complice il luogo mi trasformerei in una reincarnazione di Kapler e lo farei fuori:-) —
…e così almeno una vittima del nazifasciosionismo ci sarebbe per davvero 🙂
Z.
Ritvan (stavolta seriamente, giuro),
— Ma i cinici figli di Stalin se ne fottevano delle vittime innocenti, loro puntavano proprio sulla rappresaglia che – secondo loro – avrebbe suscitato tale orrore da spingere la gente nelle file della resistenza. —
Ne sei sicuro? Non sono certo un esperto, ma a quanto ne so io i partigiani valutavano eccome il rischio-rappresaglie, se non altro per non perdere il costante sostegno della popolazione.
Z.
Ritvan
Solo che i picini scelsero con cura il momento in cui non avevano kompagni in galera. Tutto qui
— e te pare facile?! ma forse bastava mandare una cordiale e-mail alle ss e chiedere: per favore, potreste portare via i nostri kompagnucci che dobbiamo fare un attentato? per favore avvertiteci quando li avete portati in altro posto. grazie
Chi è causa del suo mal pianga sé stesso: avrebbe dovuto pensarci prima.
— ma forse non sapeva quali sarebbero state le conseguenze. ah già, scusa, dimentico che chi ordisce komplotti tanto subdoli sa anche prevedere il futuro come un giocatore di scacchi.
Eh, già, perché Partito d’Azione, Giustizia e Libertà, trotzkisti, invece, erano legalissimi e partecipavano alle elezioni insieme a Gestapo e SS:-).
— o forse era semplicemente più facile identificarli. chi mai può escludere che qualcuno di quei morti potesse essere un futuro elettore del bieko togliatti? (questo vale sia per gli ebrei che per i goyim).
Vabbè, è la febbre, ti perdono lo sgradevole stridore delle unghie sul vetro:-).
— dovresti sapere che ci vuole ben altro per farmi inkazzare 🙂
>Z. sai che risate se si mettono a scrivere su wiki Blondet e Ritvan per le stesse voci? mentre uno scrive l’altro gli cancella e viceversa!!! BarbaraLattanzi< Che coincidenza: un giochetto simile l’ho fatto a Z. a proposito della frase “Carthago delenda est”. Lui aveva scritto su Wiki in merito a quella frase e citava spavaldo, io andavo all’istante su Wiki, glielo modificavo e gli dicevo che non era così e che andasse a verificare: ecco perché adesso si arrampica anche lui sui vetri a proposito dell’affidabilità di Wiki. Credo che non me l’abbia mai perdonato:-).
Ah, per la cronaca,
si trattava di SS, quindi – presumo – di arruolati volontari.
Una precisazione dovuta da parte del solito pignolo spaccaminchia, che peraltro non cambia la sostanza delle cose 😉
Z.
>Ah, per la cronaca, si trattava di SS, quindi – presumo – di arruolati volontari.Z.<
Presumi male. Erano coscritti. Che il loro corpo di milizia territoriale fosse accorpata alle SS era solo una delle solite stranezze burocratiche crucche di cui ignoro l’origine. Vedi la solito Wikipedia al servizio delle FODRIA:-)
>Ritvan (stavolta seriamente, giuro),
— Ma i cinici figli di Stalin se ne fottevano delle vittime innocenti, loro puntavano proprio sulla rappresaglia che – secondo loro – avrebbe suscitato tale orrore da spingere la gente nelle file della resistenza. —
Ne sei sicuro? Non sono certo un esperto, ma a quanto ne so io i partigiani valutavano eccome il rischio-rappresaglie, se non altro per non perdere il costante sostegno della popolazione.< Quelli delle montagne, forse, altrimenti crepavano di fame. I GAP di Roma, invece, non credo avessero problemi di vitto e alloggio. Del resto, lo dimostra l’apparente incoscienza con cui fecero quel che fecero, quando anche i sassi sapevano l’ordine di Hitler:”10 indigeni per ogni tedesco ucciso”, se non altro perché i crucchi, con la pignoleria teutonica che li contraddistingueva tappezzavano i muri con manifesti in lingua locale in cui il tutto era espresso a chiare lettere.
@blogoanchio#163
>pregiudizio di carattere razziale = antisemitismo.<
Mi sembra che gli ebrei (neri,bianchi o gialli che siano)accusano di antisemitismo chi è contro gli stessi ebrei quindi, ciò non può avere a che fare con la razza perché quando si parla di ebrei, si tratta di appartenenti ad una religione.
Insomma, l’ebreo svedese biondo con gli occhi azzurri non è mica un semito.
@Barbara #160
>antisemitismo = chi tratta gli ebrei come qualsiasi altro popolo (e io aggiungo) comune e mortale.<
Bene, questo è la verità.
@Ritvan#168
>mica è colpa mia se l’ONU nel 1948 decise di riservare metà della Palestina – di cui, ricordiamoci, l’ONU era mandataria, mandato affidato agli inglesi – alla creazione di uno Stato ebraico e l’altra metà a uno Stato arabo<
L’Onu non decise un bel niente, quella fu solamente una proposta che i palestinesi( e non gli arabi) avevano tutto il diritto di non accettare.
Domani vengo a casa tua con un fucile, mi porto dietro anche alcuni delinquenti, come lo erano quelli della banda stern, mi ci piazzo e giorno dopo ti propongo di accettare il 48% della casa, il 52% sarà per me insieme ai fonti d’acqua.
Voglio vedere se accetti.
Comunque, parliamo e parliamo e ci giriamo tanto intorno, ma una cosa concreta rimane; il sionismo, i sionisti (che possono anche non essere ebrei) sono dei criminali.
reza
>ma forse bastava mandare una cordiale e-mail alle ss e chiedere: per favore, potreste portare via i nostri kompagnucci che dobbiamo fare un attentato? per favore avvertiteci quando li avete portati in altro posto. grazie BarbaraLattanzi<
Può anche darsi che abbiano fatto così e che l’assenza di kompagni-kompagni DOC nelle liste della morte non fosse un fatto casuale. Ma si sa che solo Allah ne sa di più:-).
>ma forse non sapeva quali sarebbero state le conseguenze. ah già, scusa, dimentico che chi ordisce komplotti tanto subdoli sa anche prevedere il futuro come un giocatore di scacchi.<
Oppure sa leggere i proclami che la kommandatur tetesca affigeva con scrupolosità tutta teutonica e in cui, in buon italiano era descritto assai chiaramente il concetto di “ammazzi 1 e paghi 10”. Ma probabilmente il tuo amico era analfabeta, poverino, colpa del fascismo:-).
>o forse era semplicemente più facile identificarli. chi mai può escludere che qualcuno di quei morti potesse essere un futuro elettore del bieko togliatti? (questo vale sia per gli ebrei che per i goyim).<
Oppure un elettore di Berlusconi, perché no. E se non lui, i suoi figli o nipoti. Stai a vedere che Berlusconi coglie la palla al balzo e, tuo ragionamento in mano, accusa i comunisti di aver fatto fuori i suoi futuri elettori, causando cosi la sconfitta di stretta misura alle ultime elezioni:-).
—-Vabbè, è la febbre, ti perdono lo sgradevole stridore delle unghie sul vetro:-).
>dovresti sapere che ci vuole ben altro per farmi inkazzare 🙂<
E’ la febbre, confermo:-). Lo stridore di unghie non è dovuto a tua inkazzatura, bensì ai tuoi disperati tentativi di arrampicarti sui vetri:-).
Ciao
Ritvan,
— Lui aveva scritto su Wiki in merito a quella frase e citava spavaldo, io andavo all’istante su Wiki, glielo modificavo e gli dicevo che non era così e che andasse a verificare: ecco perché adesso si arrampica anche lui sui vetri a proposito dell’affidabilità di Wiki.–
Beh, no, diciamola tutta: sono stato molto più fesso 🙂 Io credevo di avere le traveggole e pensavo di essermi sognato quella frase – ci ho messo tipo un giorno buono a rendermi conto che la stavi rimuovendo tu per pigghiarmi p’o culo 🙂
— Credo che non me l’abbia mai perdonato:-). —
Ma figurati 🙂 Sotto Natale poi siamo tutti più buoni :-))
Z.
Non è che wiki è inaffidabile. E’ che, proprio a scanso di Cartaginesi ;-), se ci si riferisce ad un fato preciso sarebbe bene citare la fonte primaria cui wiki si riferisce. Purtroppo non è sempre possibile perché la fonte a volte manca, in quella italiana più spesso che in quella inglese.
— Ma i cinici figli di Stalin se ne fottevano delle vittime innocenti, loro puntavano proprio sulla rappresaglia che – secondo loro – avrebbe suscitato tale orrore da spingere la gente nelle file della resistenza. —
maria
e te pareva, ma quale rappresaglia come pratica militare, a legger te ritvan sembra che la resistenza italiana sia stata un susseguirsi di stragi ordite dai comunisti alle spalle di tutti gli altri, che evidentemente devi considerare dei perfetti idioti, con il solo scopo di avere vantaggi per il dopo, ma hai mai sentito parlare di marzabotto, di sant’anna di stazzema, di ferrara, e delle innumerevoli uccisioni fatte dai fascisti e dai nazisti e non per rappresaglia?
Per il resto certo ci fu violenza, da tutte le parti in causa, c’era la guerra, compreso quella civile, ritvan, la guerra più guerra che esista, altro che andare a fare i conti in galera e di buttare una bomba dopo aver visto chi c’era…
>le cose mi sembrano un po’ più diverse da come genericamente le poni tu con la tua analogia, tanto per fare un esempio, all’indomani dell’11 settembre molti pensavano che nelle torri gemelle non ci fosse nessun ebreo perchè avvertito di quanto stava per accadere, altri che nell’evento addirittura ci fosse il loro zampino , c’è poi chi ritiene ,e come è convinto ,che il sionismo spesso considerato come sinonimo di ebraismo o di ebrei , regga i fili del potere politico e finanziario mondiale, il repertorio è vastissmo, ma mi fermo qui…. l’antisemitismo dunque non è razzismo e basta, ma una sua particolare forma storica che attraversas un periodo lunghissimo e che nel Novecento culmina in un genocidio di proporzioni gigantesche per numero di vittime, loro tipologia , e modalità di realizzazione. Naturalmente dico questo senza nulla togliere quanto vi sia di orribile in altre forme di razzismo. <
mariak
ehm.. mariak cara, quanti ebrei lavoravano nelle torri gemelle e quanti ebrei sono morti l’11 settembre ?
ehhhmmmm….mariak cara, Da Kissinger a Michel Leeden, dai Rockefeler ai Rotschields, e il loro ruolo e potere negli affari del mondo , basteranno a farti convincere sul ruolo che effettivamente copre il sionismo sulla vita del mondo ?
reza
>L’Onu non decise un bel niente, quella fu solamente una proposta che i palestinesi( e non gli arabi) avevano tutto il diritto di non accettare.reza<
Sbagli in modo grossolano, reza, e per questo ti dovrebbero cacciare su due piedi da un’agenzia ONU senza neanche darti gli 8 giorni e il TFR:-).
Per dirla con una metafora usata da qualche parte nel sud del Belpaese quella fu “una proposta che non si poteva rifutare, ah”:-).
>Domani vengo a casa tua con un fucile, mi porto dietro anche alcuni delinquenti, come lo erano quelli della banda stern, mi ci piazzo e giorno dopo ti propongo di accettare il 48% della casa, il 52% sarà per me insieme ai fonti d’acqua.
Voglio vedere se accetti.<
Beh, se hai una sentenza del giudice passata in giudicato, a malincuore mi rassegnerò a coabitare con te, purché ognuno abbia il suo ingresso indipendente, ovviamente. Per luce, acqua, gas, non c’è problema, oggi c’è pure il pluralismo e la concorrenza dei gestori, così le nuove istallazioni ce le fanno in un baleno. Ah, però, quasi dimenticavo, dovrai pagare metà dell’affitto al padrone di casa, sai, io non ho la casa di proprietà:-).
>Comunque, parliamo e parliamo e ci giriamo tanto intorno, ma una cosa concreta rimane; il sionismo, i sionisti (che possono anche non essere ebrei) sono dei criminali.<
Questo te lo potevi risparmiare: ognuno di noi lo legge automaticamente con gli occhi della fantasia in fondo a ogni tuo messaggio, anche quando parli solo ed esclusivamente p.es. del clima e delle bellezze naturali iraniane:-).
— No con reza no, ti prego, pietà, sarebbe capace di sostenere che quelle sono vittime del nazifasciosinismo e allora io non ci vedrei più, complice il luogo mi trasformerei in una reincarnazione di Kapler e lo farei fuori:-) —
…e così almeno una vittima del nazifasciosionismo ci sarebbe per davvero 🙂
Z.
maria
sono qui che rido:-)))) ma ora vado a dormire
‘notte a tutti
Ritvan,
l’occasione casca a fagiUolo 🙂
Secondo la voce “Eccidio delle Fosse Ardeatine” erano coscritti, mentre secondo la voce “Attacco di via Rasella” erano volontari.
Almeno una delle due pagine contiene una castroneria bella e buona. E così, si deve presumere, tante altre sezioni che non riportano la fonte.
Vedi perché dico che è bene citare sempre la fonte primaria di riferimento? 😉
Z.
Riguardo a via Rasella: certo, anche i partigiani che agivano in città ottenevano vitto, alloggio e appoggio da parte della popolazione (e dagli Alleati laddove possibile). E non solo in Italia, ma in tutta l’Europa occupata.
In ogni caso, sappiamo tutti che la mafia si vendica sulle famiglie dei suoi nemici. Non per questo ne concludiamo che chi si oppone alla mafia e vede i propri parenti uccisi dalla medesima ne è per ciò stesso responsabile.
Se poi i comunisti ci stanno sulle balle, ciò è perfettamente legittimo e comprensibile 🙂
Z.
Scusa Rtivan,
ma da quale pagina di wiki deduci che l’ordine di uccidere 10 italiani x ogni tedesco sia stato dato prima dell’attentato di via rasella?
ciao Reza
…intendo: è legittimo e comprensibile (e forse persino giusto), ma ciò non implica necessariamente che…
Sì, lo so, forse si capiva, è che a quest’ora il rincoglionito sono io 🙂
Z.
p.s.: oggi abbiamo fatto salotto in modo indegno, prima o poi MM si spazientisce e ci caccia tutti :-))
Scusa Rtivan,
ma da quale pagina di wiki deduci che l’ordine di uccidere 10 italiani x ogni tedesco sia stato dato prima dell’attentato di via rasella? B.
Già, buona domanda , barbara…
Ma te non dovevi andare a letto? 🙂
Z.
Mi sa che se aspettiamo che Ritvan trovi quella notizia … ci conviene andare a letto tutti 🙂
>e te pareva, ma quale rappresaglia come pratica militare, a legger te ritvan sembra che la resistenza italiana sia stata un susseguirsi di stragi ordite dai comunisti alle spalle di tutti gli altri, che evidentemente devi considerare dei perfetti idioti<
Ma mica è colpa mia se i futuri “nemici del popolo” (per il momento “alleati” dei komunisti contro il nazifascismo) si facevano accoppare come polli dai kompagni! Ecco, vuoi un altro esempio? Vai a http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porz%C3%BBs
cosa scrive dell'”Eccidio di Porzus”, dove furono trucidati dai partigiani comunisti della brigata “Garibaldi” una ventina di partigiani “bianchi” della brigata “Osoppo”, fra cui lo zio del cantautore De Gregori e il fratello di Pier Paolo Pasolini
>, con il solo scopo di avere vantaggi per il dopo,<
Già. Il cosiddetto Sol dell’Avvenir:-).
>ma hai mai sentito parlare di marzabotto, di sant’anna di stazzema, di ferrara,<
Sì, vagamente:-). E allora cosa significa? Che se i nazisti facevano stragi di civili i kompagni non potevano accoppare un po di “agenti del kapitalismo mondiale” travestiti da partigiani? Ma che ragionamento del piffero è il tuo!
>e delle innumerevoli uccisioni fatte dai fascisti e dai nazisti e non per rappresaglia?<
Beh, “innumerevoli” mi pare un po’ esagerato: un dettagliato elenco appare qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_stragi_avvenute_in_Italia
Però, ci sono anche le stragi titine (foibe) e quelle fatte dai partigiani comunisti italici.
>Per il resto certo ci fu violenza, da tutte le parti in causa, c’era la guerra, compreso quella civile, ritvan, la guerra più guerra che esista, altro che andare a fare i conti in galera e di buttare una bomba dopo aver visto chi c’era… mariak<
Una cosa non esclude l’altra, maria. Non vedo perché la dovrebbe escludere.
>Ma te (maria-ndr) non dovevi andare a letto? 🙂 Z.< Una buona kompagna si sacrifica per non lasciare campo libero ai biekissimi agenti delle FODRIA:-)
>In ogni caso, sappiamo tutti che la mafia si vendica sulle famiglie dei suoi nemici. Non per questo ne concludiamo che chi si oppone alla mafia e vede i propri parenti uccisi dalla medesima ne è per ciò stesso responsabile.
Se poi i comunisti ci stanno sulle balle, ciò è perfettamente legittimo e comprensibile 🙂 Z.< Non è colpa mia se nel caso delle Fosse Ardeatine i komunisti fecero in modo che la mafia facesse rappresaglia sui parenti di qualcun altro e non sui suoi.
Ritvan,
— Non è colpa mia se nel caso delle Fosse Ardeatine i komunisti fecero in modo che la mafia facesse rappresaglia sui parenti di qualcun altro e non sui suoi. —
Non ho capito – chi si oppone alla mafia e vede i propri parenti uccisi dalla medesima ne è per ciò stesso responsabile oppure no?
Voglio precisare che non è una domanda retorica. Molti pensano di no, ma c’è anche chi pensa di sì (ne conosco almeno uno, forse due, e non si tratta affatto di persone poco intelligenti).
Tu come la vedi?
Z.
>Ritvan, l’occasione casca a fagiUolo 🙂 Secondo la voce “Eccidio delle Fosse Ardeatine” erano coscritti, mentre secondo la voce “Attacco di via Rasella” erano volontari.Almeno una delle due pagine contiene una castroneria bella e buona. Z.< Ripeto, ha intubbiamente racione:-) la prima voce.
Secondo il sito Sudtirolese http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=594
“Lorenzo Baratter, un giovane e valente storico trentino, ha dedicato molte ricerche al tema dei reggimenti sudtirolesi durante l’occupazione nazista e dal suo lavoro emerge un quadro più realistico e articolato. …..L’undicesima compagnia del III battaglione del Polizeiregiment Bozen, quella colpita a via Rasella, non era per esempio composta da volontari. Baratter, che ha dedicato all’episodio un intero libro (“Dall’Alpenvorland a via Rasella”, edizioni Publilux), offre una documentazione puntuale: gli uomini del “Bozen” prestavano il loro servizio malvolentieri, erano tutti convinti cattolici e cercarono persino di fraternizzare con la popolazione grazie alla conoscenza della lingua italiana. Per questo venivano spesso puniti dai loro superiori germanici (“se uno di loro veniva sorpreso a recarsi in chiesa era costretto a fare rientro in caserma camminando in ginocchio”) e chi sopravvisse all’attentato si rifiutò di imbracciare le armi contro la popolazione inerme. Si trattava insomma di persone ben diverse dallo stereotipo del nazista truce e disumano, solerte strumento di un potere fanatico ed assassino.”
Il sito spiega anche l’equivoco sulle “SS”:
“Un grave equivoco da eliminare subito riguarda l’identificazione tra i corpi di polizia territoriale, nei quali prestò effettivamente servizio la maggioranza dei sudtirolesi (circa 10.000: ma prevalentemente come coscritti e non come volontari), e le “Ss” vere e proprie. La confusione nasce dall’emissione di un decreto (9 luglio 1942) con il quale Himmler riorganizzò tutti i battaglioni di polizia in veri e propri reggimenti, nonché dalla loro nuova denominazione (Ss-Polizeiregimenter), adottata al fine di sottolineare l’adesione delle forze di polizia all’ideologia nazista. È questa nuova denominazione che per molto tempo ha portato all’erronea identificazione tra i due corpi, cancellando evidenti differenze di ruolo e soprattutto marchiando d’infamia persone tra le quali si potevano trovare persino obiettori di coscienza.”
>E così, si deve presumere, tante altre sezioni che non riportano la fonte.< Solo il Papa è infallibile, figliuolo, e anche lui solo quando parla ex cathedra in materia di Fede e Morale.
Ma basta confrontare le fonti con un po’ di pazienza e si arriva alla Verità:-).
>Vedi perché dico che è bene citare sempre la fonte primaria di riferimento? 😉 Z.<
E se anche quella spara cazzate? Ovvero chi controlla i controllori delle “fonti primarie” ?:-) :-).
Ritvan,
— Ripeto, ha intubbiamente racione:-) la prima voce.–
…e come lo decidi chi ha racione e chi torto?…
— Secondo il sito Sudtirolese http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=594 —
…ah, ecco: lo decidi citando la fonte primaria. Ciusto. Fedi che siamo t’accorto? 🙂
— E se anche quella spara cazzate? Ovvero chi controlla i controllori delle “fonti primarie” ?:-) 🙂 —
Ciusta osservazione 😉 Proprio per questo la fonte primaria di una pagina di wiki dovrebbe essere una fonte oggettivamente autorevole in relazione all’argomento trattato: cosa che wiki non può né vuole essere, visto che è per definizione è scritta da estensori anonimi.
E se hai motivo di ritenere che la pagina da te reperita lo sia – come già detto non posso aiutarti, non essendo esperto in materia – prima di andare a nanna, da bravo, aggiungi la fonte alla relativa voce di wiki 🙂
Z.
Ritvan, — Non è colpa mia se nel caso delle Fosse Ardeatine i komunisti fecero in modo che la mafia facesse rappresaglia sui parenti di qualcun altro e non sui suoi. —
>Non ho capito..Z.<
O meglio, non vuoi capire:-)
> – chi si oppone alla mafia e vede i propri parenti uccisi dalla medesima ne è per ciò stesso responsabile oppure no?<
Io parlavo del fatto di via rasella e correggevo il tuo paragone, sottolineando che per una stranissima coincidenza:-) i “parenti” su cui la “mafia teutonica” fece la sua “vendetta trasversale” furono “parenti” di qualcun altro e non “parenti” (in senso politico-ideologico, non del DNA, ovviamente) dei kompagni che misero la bomba e poi completarono l’opera a suon di bombe e raffiche di mitra.
Spero che tu adesso abbia capito:-).
>Voglio precisare che non è una domanda retorica. Molti pensano di no, ma c’è anche chi pensa di sì (ne conosco almeno uno, forse due, e non si tratta affatto di persone poco intelligenti). Tu come la vedi? Z.< Beh, se archiviamo crucchi, kompagni “resistenti” e compagnia brutta e parliamo davvero di mafiosi e antimafiosi, ti dico la mia.
In linea di principio sono piuttosto concorde con i tuoi intelligenti amici. Fare il frocio col culo degli altri mi ripugna. Mi spiego. Se so per certo che la mafia attua le “vendette trasversali”, delle due l’una: o mi offro io come bersaglio e non mi nascondo nei pantaloni dei carabinieri, oppure non combatto la mafia. Ohé, mica è obbligatorio combattere la mafia, sai, specie se tieni famiglia.
Vedi Z., io predico come razzolo e una situazione simile l’ho vissuta, ai tempi della dittatura di Hoxha. C’è stata una forte spaccatura, che tuttora perdura in Albania, fra chi si avventurò ad abbattere a testate la muraglia cinese di Enver Hoxha (ovviamente fracassandosi per bene il proprio cranio e altrettanto ovviamento non scalfiggendo nemmeno un cm di intonaco alla “muraglia”) e i suoi parenti che subirono la rappresaglia collaterale di Enver Hoxha e dei suoi sgherri, i quali erano peggio dei mafiosi italiani, perché questi ultimi se possono mettere gli artigli sull’ “infame” in genere non gli toccano la famiglia e/o i parenti.
Io stesso, nell’età in cui, come si dice dalle mie parti “si spezza il ferro coi denti” diverse volte ci pensai, oh, non a fare il volantinaro clandestino, quella era una cazzata, ma a scappare in Occidente (e un paio d’occasioni facili-facili le ho avute) e da lì denunciare il sanguinario e merdoso regime: sognavo di andare in RAI-beata ingenuità dell’età – e rivolgere appelli ai miei compatrioti di sollevarsi TUTTI come un sol uomo e rovesciare il tiranno, di offrirmi a fare il commando agli ordini della CIA e piazzare una bomba nel palazzo del Tiranno Rosso e fantasie simili. Poi, pensavo che nel frattempo i miei anziani genitori sarebbero morti fra gli stenti in un gulag, senza che io potessi offrir loro un bicchier d’acqua. Io so che se gliel’avessi chiesto, entrambi avrebbero detto:”Va figlio mio e che Dio ti benedica, tu devi vivere la tua vita che hai davanti in libertà, a noi la nostra ormai offre ben poco, in ogni modo”. Ma proprio per questo non gliel’ho chiesto….
Non so se mi sono spiegato….
P.S. al#236
Forse tu ghignando dirai “Ma va là che avevi la fifa delle guardie di frontiera di Hoxha che ti avrebbero riempito il culo di piombo”. Non è vero. Nel 1990 ero a Tirana quando la gente diede l’assalto alle ambasciate e il regime era impotente e con le braghe calate (anzi, gli stessi sgherri della Sigurimi portavano i loro figli con le macchine di servizio alle ambasciate, così da assicurar loro l’asilo politico all’estero e preservarli da possibili vendette delle loro ex vittime, vendette che poi non ci furono affatto, ma vabbè). Potevo benissimo entrare nell’ambasciata italiana o in quella francese, ma non potevo portare con ma mia madre anziana e malata, non avrebbe potuto sopportare le condizioni disumane che si crearono nelle ambasciate prima che il regime cedesse dopo un lungo braccio di ferro e offrisse i salvacondotti per tutti.
Ebbene, anche dopo, avrei potuto restare in Italia, dove mi recai nel 1991 con un visto di studio, ma non lo feci, perché avrebbe voluto significare abbandonare mia madre. Restai lì, con un miserabile stipendio da fame, perché non potevo (o meglio, non volevo) fare altrimenti, la mia coscienza me lo impediva. Solo dopo il 1997, quando lei morì serena fra le mie mani, potei finalmente venire in Italia.
Lo so, ho perso irrimediabilmente quasi 10 anni di vita. Ma se la situazione si ripresentasse lo rifarei senza esitare.
P.S.al 237
Ah, dimenticavo, io sono figlio unico, niente fratelli, né sorelle.
Bella l’intervista., mi sovviene una domanda per l’intervistato., Lei che sicuramente e’ un colto., non di meno penso abbia studiato le religioni., cosa le ha impedito di fare il passo piu’ lungo della gamba? Puo’ una croce soddisfare appieno tutta la sua voglia di verita’?
Per quanto riguarda gli ebrei., e’ un popolo e come tale ne rispetta la sua indole., e’ traditore per natura., cosi come tradi’ il patto con Dio cosi’ come tradi’ il patto con il profeta Mohamed(swa) ( leggere la Storia della Citta’ di Medina su qualunque motore di ricerca) cosi’ come tradi ed attacco’ l’Egitto appoggiato dagli inglesi., cosi’ come.. ..
Ogni popolo e’ fautore del suo destino.
@Ritvan/Barbara
L’editto Kesserling [ovvero l’istituzione ufficiale della rappresaglia] è successivo alle FA, la stessa dicitura sui manifesti che comunicavano il rapporto 1:10 si concludeva con “l’ordine è stato eseguito” ovvero ad avvenuta strage. In ogni caso il libro di Portelli [che invito a leggere] sgombra documentalmente ogni dubbio e ricostruisce la costruzione del mito.
Ogni teoria quindi su PCI etc…è superflua in quanto i patrioti di via Rasella non potevano sapere della rappresaglia.
Ritvan
molto interessante il 237 perché ci fa capire cose che non sappiamo e che tu hai vissuto in prima persona. anchemolto bello 🙂
>si sbarazzò del su’ figliolo Ismaele avuto da una donna non ebrea?< Il vero errore fu non accoppare lui (sul serio, non per finta). 🙂 JZ
>>Domani vengo a casa tua con un fucile, mi porto dietro anche alcuni delinquenti, come lo erano quelli della banda stern, mi ci piazzo e giorno dopo ti propongo di accettare il 48% della casa, il 52% sarà per me insieme ai fonti d’acqua.
Voglio vedere se accetti.>Comunque, parliamo e parliamo e ci giriamo tanto intorno, ma una cosa concreta rimane; il sionismo, i sionisti (che possono anche non essere ebrei) sono dei criminali.< Il sionista JZ, che tu stesso avevi definito “Sionista ma non malvagio” sentitamente ringrazia 🙂 Saluti
JZ
P.S sui territori: probabilmente, senza giudei, quella terra anzichè svenduta al 52% sarebbe finita al 100% in mani altrue.
Certo, erano mani arabe, ma vuoi mettere la Umma? 🙂
Risaluti
JZ
eh si, come dice Ritvan, anche a me sembra che quella fu davvero “una proposta da non poter rifiutare” e infatti, io non ho mai escluso che i sionisti siano dei mafiosi anzi, loro sono la mafia vera di questo nostro mondo.
Comunque, la proposta di spartizione della Palestina avanzata dall’ONU, sin dall’inizio fu propagandato (per pressione della mafia sionista) in occidente con uso dei termini come “decidere” , “sancire” e cose del genere , mentre quella proposta fu solamente un progetto di spartizione che esulava dalle sue prorogative istituzionali l’ONU da poterlo imporre.
Un proposta , può essere accettata o rifiuutata, a meno che non sia una proposta mafiosa.
Su questo argomento, i soliti politici disonesti in occidente (a destra e a sinistra) ci hanno marciato un bel pò, per far passare la vittima (i palestiensi) per carneficie (i sionisti) e le organizzazioni sionistiche sparse nell’occidente hanno fatto pressione che tale argomento sia inserito anche nei libri scolastici, da cui , purtroppo, risulta falsamente che i palestiunesi sono vittima della loro stessa intransigenza, e non dei criminali sionisti.
Il regime sionista di israel non ha alcun diritto ad esistere perché è illegale da ogni punto di vista.
La dichiarazione di Balfour, del 1917 non ha alcun valore giuridico in quanto la Palestina in quel momento faceva parte dell’ Impero Ottomano.
All’epoca la Palestina contava , all’incirca, una popolazione di 700.000 abitanti, NON arabi come hanno sempre generalizzato i sionisti, ma palestinesi, che sono anche essi arabi ma hanno una nazionalità, appunto, quella palestinese.
La popolazione era anche quantificabile secondo la fede religioso:
574000 Musulmani.
70000 Cristiani.
56000 Ebrei.
Esisteva una convivenza civile e una pace generale in Palestina, ma tutto questo fu ben presto minato dalle attività terroristiche dei sionisti il cui scopo dichiarato era quello di impossessarsi della Palestina per intero, espellendo la maggioranza degli abitanti ed uccidenbdoli se rifiutavano questa realtà, cosa che fu realmente fatto e oggi questo stato razzista di israel ne va orgoglioso.
Per oltre 60 anni, non si è parlato della attività delle bande terroristiche sioniste e dai crimini da queste perpetrati ai palestinesi, non si è parlato del motivo del perché della contrarietà dei palestinesi alla proposta ONU, ma si è cercato sempre di mettere i palestinesi in cattivba luce facendogli passare per “terroristi” e gente “sparsa” ew “non esistente come nazione”.
Per oltre 60 anni la mafia sionista si è impadronito dalle menti della gente occidentale, effettuando un lavaggio di cervello sulle loro menti con grande complicità dei politici filo sionisti presenti in ogni schieramento politico di ogni paesi occidentale.
Il sionismo ha ottenuto tutto questo con la corruzione, e la dove serviva, con la minaccia, infatti, nessuno dei vecchi, e dei nuovi politici sostenitori dello stato razzista di israel potrà mai giustificare il proprio sostengo dato loro con argomenti ragionevoli, lo fanno solo con le bugie ed usando l’inganno, coprono i loro crimini perché se non lo fanno , sarebbe essi stessi i complici dei criminali sionisti.
Ma oggi il mondo sta cambiando, ognuno potrà informarsi piu largamnente rispetto al passato e molte verità sui palestinesi e cui criminali sionisti vengono a galla oggi, appunto, olter all’europa, sta iniziando anche in America un risveglio delle coscienze adormentate e perciò gli amici dei sionisti cioé , i loro complici, stanno dando allarme del “risveglio dell’antisemitismo”, per coprire un’altra volta la verità sulla Palestina, mentre ciò non è assolutamente vero e lo escludo in maniera più categorica, perché oggi il razzismo e la xnofobia si coincidono in anti islamismo e in questo i vari Pacifici hanno le mani in pasto fino al collo, sono loro, i sionisti i veri razzisti e non esiste nessun antisemitismo in giro e se cé è niente rispetto all’antislamismo propagandato dagli stessi sionisti.
reza
@JZ
Se non sei malvagio come i governanti di israel che uccidono ogni giorno i civili palestinesi, sei tu che ne devi essere orgoglioso, io posso solo (dalle tue argomentazioni) percepire che non sei capace di uccidere come i governanti di israel e di picchiare come la banda dei picchiatori del Pacifici.
L’altro giorno un ragazzo musulmano ha aiutato due ragazzi ebrei assaliti da uan banda di ragazzi occidentali, senza cervello, senza idea, senza religione e senza lavoro, ma pieno di odio verso il diverso (quello che sia ), l’odio che i vari Berlusconi, Bossi, Calderoli, Fini , LaRussa e Veltroni&Co creano nella gente, per coprire le proprie incapacità politica.
Ecco, io a te vedo fuori anche da questa mischia.
Non te la prendere fratello, continua a ragionare come hai sempre fatto e se , delle volte, ti senti offesso dalle mie parole, chiedi consiglio a Ritavn, lo dico sul serio, Ritvan ha una grande capacità di smorzzare le situazioni che sembrano diventare pesanti.
reza
PS – IO NON ODIO NESSUNO, TANTOMENO GLI EBREI, NON SONO ANTI NESSUNO SE NON ANTI NEONAZIFASCISMO CHE E’, A SUA VOLTA, CONTRO L’UMANITA’ INTERA, IVI COMPRESO GLI EBREI, I SEMITI, I ROSSI(quello che è rimasto) , I NERI , ECT, ETC.
Aspetta Reza,
l’antisemitismo non è scomparso del tutto, come non è scomparso del tutto il razzismo. quelli che inveiscono contro l’islam ci impiegano poco a spostare la loro rabbia contro altri, all’occorrenza. se la mentalità razzista esiste le vittime sono interccambiabili. infatti alcuni temono che proprio questo comportamente delinquenziale da parte dello stato di israele e la sua identificazione con “gli ebrei” – mentre in realtà snon due cose diverse – possa scatenare in futuro nuove ondate di antisemitismo, o magari fungere da giustificazione.
quelli come pacifici, che chiamano antisemita chiunque gli capiti a tiro probabilmente sono convinti – dentro di sé – che il vero antisemitismo sia scomparso o non sia più un perocolo. per questo non si creano scrupoli a gridare “al lupo” a vanvera …
>ma palestinesi, che sono anche essi arabi ma hanno una nazionalità, appunto, quella palestinese. < No Reza,questa è la vera leggenda, quella del grande popolo con un’identità nazionale spazzata via dalla malvagità sionista.
E’ una fesseria, e lo sai bene.
Comunque (su questo punto non hai risposto) sai bene che quella terra non avrebbe mai avuto statuto autonomo, ma sarebbe stata fagocitata dagli altri paesi arabi.
>Se non sei malvagio come i governanti di israel che uccidono ogni giorno i civili palestinesi, sei tu che ne devi essere orgoglioso, io posso solo (dalle tue argomentazioni) percepire che non sei capace di uccidere come i governanti di israel e di picchiare come la banda dei picchiatori del Pacifici. < E ci mancherebbe altro, ma non penso che tutti quelli che difendono il diritto all’esistenza di uno stato ebraico vadano in giro a sparare o picchiare.
Io non lo faccio, ma penso anche la maggior parte di loro.
>Non te la prendere fratello< Nessun’offesa, ci mancherebbe. Ciao
JZ
>@Ritvan/Barbara L’editto Kesserling [ovvero l’istituzione ufficiale della rappresaglia] è successivo alle FA, la stessa dicitura sui manifesti che comunicavano il rapporto 1:10 si concludeva con “l’ordine è stato eseguito” ovvero ad avvenuta strage.bloggoanchio< x MMax, Barbara, Maria Qui c’è un equivoco di fondo. Il fatto sopramenzionato è vero e non c’è alcuna prova che i nazisti abbiano offerto salva la vita agli ostaggi in cambio della consegna dei responsabili dell’attentato di via Rasella. Hanno fatto la rappresaglia e basta. Questo sì.
Ma sostenere che i gappisti non sapessero che ci poteva essere una sanguinosa rappresaglia, in ragione di 10 a 1, questo sfida il senso del ridicolo. Come, dite che è solo una mia “rispettabilissima”:-) opinione? No cari, è “un’opinione” di un certo Rosario Bentivegna, sì, proprio quello che mise materialmente la bomba nel cassonetto e accese la miccia.
Da una sua intervista (consultabile integralmente all’URL: http://www.controstoria.it/documenti/interviste_viarasella.htm) estraggo:
Domanda: Che vi aspettavate che potesse accadere dopo i 33 morti dell’attentato? Che i Tedeschi avessero rinunciato alla rappresaglia come nei 13 casi precedenti?
Risposta: A prescindere dal fatto che noi questo problema non ce lo siamo posto: noi non ci aspettavamo né che facessero la rappresaglia, né che non la facessero. Sapevamo comunque che se avessero fatto una rappresaglia avrebbero subito, oltre la sconfitta militare che avevano subito in Via Rasella, anche una sconfitta politica – come è stato – gravissima. Ma c’è di più. Il problema della rappresaglia noi ce lo siamo posto al principio, e non solo noi. Tutte le Resistenze di tutta l’Europa – Francia, Belgio, Norvegia, Olanda, Jugoslavia, Cecoslovacchia, Russia, Polonia, il problema della rappresaglia ce l’avevano ben presente.
Ecco, il discorso era questo: dovevamo accettare il ricatto? Noi ci siamo risposti di no, e sapevamo che queste azioni che noi portavamo a termine avrebbero potuto comportare delle rappresaglie….
E più giù:
D.: Ma l’Articolo 29 della Convenzione dell’Aja non affermava che era proibito attaccare uomini in divisa di un esercito senza avere una divisa e far parte di un altro esercito, e che azioni di questo tipo comportavano poi la rappresaglia con uno a dieci?
R.: Guardi, due cose: primo, sì, esiste questo articolo e lo sapevamo, e lo so. Si trattava di dire che non dovevamo fare la Resistenza. Le rappresaglie… quell’Articolo indica anche come devono essere fatte le rappresaglie…
Ecco, se Bentivegna non mente (e non vedo il perché) loro SAPEVANO e ciononostante hanno fatto l’agguato. E se non sapevano, erano degli ignoranti incoscienti, che non sapevano quel che facevano. A scelta:-)
>In ogni caso il libro di Portelli [che invito a leggere] sgombra documentalmente ogni dubbio e ricostruisce la costruzione del mito.
Ogni teoria quindi su PCI etc…è superflua in quanto i patrioti di via Rasella non potevano sapere della rappresaglia.<
Patrioti un cazzo. Vedi sopra, caro MMax cosa dice in proposito uno dei tuoi amati “patrioti”.
ritvan, lo so che ci sono norme internazionali a proposito di divise, ma i partigiani non potevano portare le divise, come non le portano gli insorti di qualsiasi movimento che si batta contro un’occupazione o un nemico in casa , cosa dovevano avere un cartellino con su scritto partigiano tal dei tali?
Riguardo all’intervista da te riportata non vedo perchè debba essere più attendibile del libro citato da mmax.
Comunque è chiaro che ci sono stati errori, forzature, o anche azioni sbagliate nel corso della resistenza italiana e sono anche documentati, dopo rasella il movimento partigiano si pose il problema perchè quel fatto aveva suscitato interrogativi e turbamenti, ma quello che non accetto assolutamente , perchè non è così, è l’uso strumentale che si fa di via rasella , contro la resistenza nel suo insieme, per dire che fu una robaccia condotta dai malvagi comunisti italiani al soldo di stalin…
@ritvan
Tutto è molto semplice e nelle date.
a. Fosse ardeatine 24 marzo 1944
b. Editto Kesserling sulla certezza della rappresaglie e sulle modalita’ 10 a 1 [con comunicazione alla popolazione civile] a varie riprese dai primi di luglio fino all’ordine ufficiale alle truppe a fine agosto del 1944.
Per chi volesse approfondire via rasella e il destino dei vari komplottismi trotzko-nazisti segnalo
http://www2.comune.roma.it/cultura/biblioteche/medrossellini/sito/attivita/Via%20Rasella.htm
Mi sembra un po’ artificiosa tutta la discussione sulle Fosse Ardeatine, con tutto il rispetto per le vittime.
Di episodi come l’attentato e come la rappresaglia, ne succedono tutti i giorni in mezzo mondo, e non ce ne accorgiamo nemmeno.
Gli etiopi a Moqdishu in questi giorni praticano la rappresaglia venti a uno; e di gente che combatte senza divisa, perché altrimenti non potrebbe combattere, è pieno il pianeta.
Capisco che le Fosse Ardeatine siano importanti in Italia (ma erano anche meno gravi di Marzabotto, ad esempio, strage quest’ultima nemmeno provocata da un attentato analogo a quello di Via Rasella), ma sono anche passati sessant’anni.
Non parliamo poi della stragi aeree, impunite allora e impunite oggi.
Che poi ci si diverta a delegittimare il Partito Comunista perché, in mezzo a una guerra con milioni e milioni di morti, Bencivegna non avrebbe pensato abbastanza alle possibili vittime di una rappresaglia, mi sembra molto strumentale.
Miguel Martinez
@MM
Vero..ma è un episodio manipolato nel dopoguerra di grande interesse nonostante sia stato chiarito in ripetute occasioni e sedi [da quelle accademiche a quelle giudiziarie] …come vediamo ancora persiste la versione manipolata e questo sinceramente mi fa abbastanza interrogare su come il mito nel senso comune si attesti piu’ della storia anche nella modernità.
>No Reza,questa è la vera leggenda, quella del grande popolo con un’identità nazionale spazzata via dalla malvagità sionista.
E’ una fesseria, e lo sai bene.
Comunque (su questo punto non hai risposto) sai bene che quella terra non avrebbe mai avuto statuto autonomo, ma sarebbe stata fagocitata dagli altri paesi arabi.< JZ Con l’esplodere della Prima guerra mondiale e il coinvolgimento dell’Impero Ottomano in questa,il ministro plenipotenziario di Sua Maestà la regina di Inghilterra, Sir Henry MacMahon, Alto Commissario in Egitto, promise allo sharif di Mecca, al-Husayn bin Ali, in cambio dell’alleanza contro gli Ottomani, il riconoscimento agli Arabi dei diritti all’auto-derminazione e all’indipendenza in cambio della loro partecipazione agli sforzi bellici anti-ottomani, e la creazione di uno “Stato arabo” dai confini non definiti con precisione, ma che avrebbe inglobato all’incirca tutto il territorio compreso fra Egitto e Persia, compresa parte della Palestina.
Con la fine della guerra mondiale, e i successivi gli accordi di San Remo del 1920, si optò per l’autorizzazione da parte della Società delle Nazioni di affidare alla Gran Bretagna e alla Francia mandati, necessari in teoria per educare alla “democrazia liberale” le popolazioni del disciolto Impero Ottomano prima di concedere loro la completa indipendenza. Il mandato britannico divenne operativo completamente nel 1923, anche se l’esercito inglese occupava e controllava completamente il territorio fin dal 1917.
Sotto il Mandato britannico l’immigrazione ebraica nella zona subì un’accelerazione, solo negli anni ’20 immigrarono nella zona quasi 100.000 ebrei contro poco più di 5.000 non ebrei. Il risultato fu quello di portare la popolazione ebraica in Palestina dalle 83.000 unità del 1915, alle 84.000 unità del 1922 (a fronte dei 590.000 arabi e 71.000 cristiani), alle 175.138 del 1931 (contro i 761.922 arabi e i quasi 90.000 cristiani), alle 360.000 unità della fine degli anni ’30.
Tutto ciò, se permetti, si chiama OCCUPAZIONE e potrà avere una aspetto di legalità solamente di facciata, solo se accettiamo che il colonialismo inglese in quella regione era una cosa legale esso stesso.
Quindi è inutile che andiamo a cercare di capire che fine avrebbe fatto la Palestina se non veniva occupato dai sionisti , o se veniva “inglobato” dagli stati arabi della regione.
quando i colonialisti si sono messi a dividere la regione e hanno trovato un “buco” dove inserire gli ebrei, non stavano dalla parte della ragione anzi, avevano torto marcio e ciò che vediamo oggi è il risultato di quel primo mattone messo in maniera sbagliato nel posto sbagliato.
reza
>@ritvan Tutto è molto semplice e nelle date.
a. Fosse ardeatine 24 marzo 1944
b. Editto Kesserling sulla certezza della rappresaglie e sulle modalita’ 10 a 1 [con comunicazione alla popolazione civile] a varie riprese dai primi di luglio fino all’ordine ufficiale alle truppe a fine agosto del 1944. bloggoanchio< Oh, facciamo il famoso dialogo fra sordi, caro MMax? Bene mi diverte moltissimo:-) Tutto è molto semplice e nelle dichiarazione dell’attentatore: Domanda: Che vi aspettavate che potesse accadere dopo i 33 morti dell’attentato? Che i Tedeschi avessero rinunciato alla rappresaglia come nei 13 casi precedenti?
Risposta: A prescindere dal fatto che noi questo problema non ce lo siamo posto: noi non ci aspettavamo né che facessero la rappresaglia, né che non la facessero. Sapevamo comunque che se avessero fatto una rappresaglia avrebbero subito, oltre la sconfitta militare che avevano subito in Via Rasella, anche una sconfitta politica – come è stato – gravissima. Ma c’è di più. Il problema della rappresaglia noi ce lo siamo posto al principio, e non solo noi. Tutte le Resistenze di tutta l’Europa – Francia, Belgio, Norvegia, Olanda, Jugoslavia, Cecoslovacchia, Russia, Polonia, il problema della rappresaglia ce l’avevano ben presente.
Ecco, il discorso era questo: dovevamo accettare il ricatto? Noi ci siamo risposti di no, e sapevamo che queste azioni che noi portavamo a termine avrebbero potuto comportare delle rappresaglie….
D.: Ma l’Articolo 29 della Convenzione dell’Aja non affermava che era proibito attaccare uomini in divisa di un esercito senza avere una divisa e far parte di un altro esercito, e che azioni di questo tipo comportavano poi la rappresaglia con uno a dieci?
R.: Guardi, due cose: primo, sì, esiste questo articolo e lo sapevamo, e lo so. Si trattava di dire che non dovevamo fare la Resistenza. Le rappresaglie… quell’Articolo indica anche come devono essere fatte le rappresaglie…
Bello, eh, a nosotros il “dialogo” israeliano-palestinese ci fa un baffo:-). E meno male che noi qui non abbiamo terre (sacre d’Islam o dono di JHWH che siano) o acque da spartire.
>Il risultato fu quello di portare la popolazione ebraica in Palestina dalle 83.000 unità del 1915, alle 84.000 unità del 1922 (a fronte dei 590.000 arabi e 71.000 cristiani),…reza< Minchia, una vera e propria “invasione”, 1000 immigrati in 7 anni! E allora Bossi & co di che cazzo si lamentano sull’immigrazione islamica in Italia!:-). Comunque, a parte le cifre, sei stato di una chiarezza esemplare: il problema non sono gli ulivi di nonna Fatima sradicati dai bulldozer sionisti, o gli umilianti controlli ai check point o il Muro o la straordinaria somiglianza:-) della crocifissione di Gesù con “l’assedio” di Gaza (come recita ineffabilmente l’ultimo post di Miguel). Il problema – come suol dirsi in politichese – è un altro. Ci sono troppi immigrati clandestini ebrei in Palestina. Sono troppi e danno fastidio. E – come ben dice Serra – insidiano pure le nostre donne. Pertanto, bisogna ristabilire ordine e legalità e rimpatriarli col foglio di via. Tutti. Dico bene?:-)
Ciao
Ritvan,
vedo che hai ripostato l’intervista, ma di già che c’eri potevi anche informare chi legge , che la Cassazione ha dato ragione all’attentatore e torto a feltri che era stato querelato per averlo equiparato al nazista fuggito dentro la valigia della moglie:-)
L’attentato di via rasella fu un atto di guerra, e se gli insorti o resistenti, parlo anche in generale, dovessero sempre tener di conto delle conseguenze nemiche ai loro atti, si autocondannerebbero all’inazione.
Comunque, miguel con il suo commento distaccato, ma pieno di implicazioni politiche e storiche, ha centrato e concluso, almeno per me , la questione di via rasella.
Credo che però tu, come al solito:-)
vorrai l’ultima parola, quindi ti leggerò domani perchè ora vado a nanna.
notte, fai dei bei sogni Maria, vado a nanna anche io
s.
>Editto Kesserling sulla certezza della rappresaglie e sulle modalita’ 10 a 1 [con comunicazione alla popolazione civile] a varie riprese dai primi di luglio fino all’ordine ufficiale alle truppe a fine agosto del 1944. bloggoanchio< Mi sa che dimentichi un “altro” Kesselring, quello che l’11 settembre 1943, ossia molti mesi prima dell’attentato di via Rasella, emanava quest’ORDINANZA, pubblicata dai giornali e affissa sui muri (consultabile per intero, anche in facsimile dell’epoca, all’URL:http://cronologia.leonardo.it/storia/a1943af.htm):
“ORDINANZA DEL MARESCIALLO KESSELRING”
1. Il territorio dell’Italia a me sottoposto è dichiarato territorio di guerra. In esso sono valide le leggi tedesche di guerra.
2. Tutti i delitti commessi contro le forze armate tedesche saranno giudicati secondo il diritto tedesco di guerra.
……
Tu dici che il buon Kesselring quella volta non sia stato sufficientemente chiaro e che i cari Amendola e compagnia compagna:-) non erano tenuti ad andare in biblioteca a studiare cosa prevedesse il famoso “diritto tedesco di guerra” (tradotto volgarmente in “capriccio del Fuhrer”) in caso di “delitti contro le forze armate tedesche”? Beh, però, eravamo nel 1944, cribbio, e quel “diritto” era stato applicato molte volte dal 1939 nei paesi occupati, molti soldati e ufficiali italiani, anche membri della resistenza, ne erano stati testimoni in veste di “alleati fraterni” dei crucchi, possibile che non si potesse chiedere lumi a uno di quelli sulla “criptica” frase di Kesselring? No, eh, in carta da bollo con tanto di firma e sigillo lo doveva mettere per iscritto il bieko Maresciallo che avrebbe fatto fuori 10 italiani per ogni tedesco ucciso, perché i kompagni intendessero. E una volta che ebbero inteso bene – sulla pelle dei morti alle Ardeatine, però – come per magia attentati come quello di via Rasella non si ripeterono più. Chissà perché?:-).
>Ritvan, vedo che hai ripostato l’intervista, mariak<
Beh, visto che MMax riposta le stesse castronerie sui “kompagni che non sapevano”, perché io non dovrei ripostare, in risposta, le stesse verità su kompagni “che non potevano non sapere”? Anzi, dei kompagni che per loro stessa ammissione (arivedi intervista) “sapevano benissimo” ma nonostante ciò fecero lo stesso l’attentato.
>ma di già che c’eri potevi anche informare chi legge , che la Cassazione ha dato ragione all’attentatore e torto a feltri che era stato querelato per averlo equiparato al nazista fuggito dentro la valigia della moglie:-)<
Maria, non si stava parlando di Feltri, valigie e mogli, mi pare, bensì di un fatto ben preciso, ovvero se i kompagni sapevano o non sapevano cosa sarebbe successo dopo una strage di soldati tedeschi di quelle proporzioni. Vuoi per caso che ti copincolli qui tutta l’intervista, nonché il contenuto di tutti i siti che parlano di via Rasella e dintorni?:-)
>L’attentato di via rasella fu un atto di guerra,<
Mica ho detto che fu un atto di pace:-). Ma anche la rappresaglia che ne seguì lo fu: era prevista nelle leggi e le consuetudini di guerra dell’epoca. Ciò non toglie che entrambe fossero PROFONDAMENTE SBAGLIATE dal punto di vista etico-morale. E anche dal punto di vista per così dire, “formale” entrambe le azioni ebbero qualcosa di storto: i “patrioti” non indossavano segni distintivi (non neccessariamente uniformi complete, ma chessò, un fazzoletto rosso:-) al collo, un cappello alla Budyoni con falce-e-martello cucito sopra:-), come prescriveva la convenzione dell’Aja, ma si sa che i kompagni di quelle convenzioni borghesi-kapitalistike firmate da parrucconi borghesi in frac se ne impipavano altamente) e i tedeschi non avevano scritto a chiare lettere PRIMA dell’attentato che tutti i prigionieri dei tedeschi erano degli ostaggi, da fucilare in ragione di 1 a 10 in caso di attacco di forze irregolari.
>e se gli insorti o resistenti, parlo anche in generale, dovessero sempre tener di conto delle conseguenze nemiche ai loro atti, si autocondannerebbero all’inazione.<
Già. Come fecero i cari kompagni dopo la strage delle Ardeatine. Niente più stragi di soldati tedeschi. Vigliacchi autocondannati all’inazione!:-) 🙂
>Comunque, miguel con il suo commento distaccato,<
Si, dalla realtà:-).
>ma pieno di implicazioni politiche e storiche,<
Certo, soprattutto quelle riguardanti i “resistenti” in Palestina e in Iraq. Come vedi, cara, Miguel il Kompagno Per l’Occasione è un percorso obbligato:-).
>ha centrato e concluso, almeno per me , la questione di via rasella.<
Ma perché, veramente tu aspettavi Miguel per “centrare” e “concludere” la questione??!! Mi meraviglio di te, kompagna, la tua Fede allora è poco salda!:-)
>Credo che però tu, come al solito:-)
vorrai l’ultima parola, quindi ti leggerò domani perchè ora vado a nanna.<
Hai anche il dono della profezia!:-)
‘notte e sogni rivoluzionari. Siempre!
Beh – in Italia si parla di via Rasella perché è il caso più noto, ma rappresaglie del genere erano molto comuni nell’Europa occupata dai nazisti.
Ancora più comuni e crudeli in Russia, dove tuttavia non fecero certo desistere la guerriglia: guerriglia che ebbe un ruolo centrale nella sconfitta della Wehrmacht (e sulla quale il PCUS cercò immediatamente di mettere il cappello) grazie anche al pieno sostegno della popolazione.
In Polonia la spaventosa quanto inevitabile rappresaglia che seguì alla rivolta di Varsavia è nota a tutti: e gli insorti sono stati commemorati con un monumento enorme nella capitale.
Del resto in Iraq noi non abbiamo certo fucilato centocinquanta iracheni dopo Nasiriyah, né la politica dell’esercito italiano in Iraq è mai stata la fucilazione 10-1. Questo secondo Feltri vale a rendere legittimo ed encomiabile l’attentato a Nasiriyah in contrapposizione con quello di via Rasella? Ne dubito 🙂
Insomma, così impostata questa polemica su via Rasella continua a sembrarmi decisamente una tipica polemichetta italo-italiana 🙂
Z.
Ritvan,
la tua risposta mi ha sopreso, e la tua testimonianza mi ha colpito molto. Ci ho riflettutto a lungo e mi sono fatto parecchie domande rimaste senza risposta (altrimenti, del resto, sarei Marzullo 🙂 ). Cos’avrei fatto io? cosa avrei ritenuto giusto fare? Certo è difficile dirlo seriamente, bisognerebbe avere vissuto certi fatti, essere stati lì in quel momento.
In ogni caso sono contento che tu alla fine ne sia uscito, e con te i tuoi connazionali.
Z.
Solo una precisazione,
la rappresaglia era senza dubbio prevista dalle leggi di guerra dell’epoca (certo ingiuste e crudeli). Gli inglesi, democratici e liberali, la praticarono in modo molto liberale 🙂
Ma NON era prevista nelle proporzioni di dieci a uno!
Z.
>Scusa Rtivan, ma da quale pagina di wiki deduci che l’ordine di uccidere 10 italiani x ogni tedesco sia stato dato prima dell’attentato di via rasella? BarbaraLattanzi< >Già, buona domanda , barbara… mariak< Ohè, visto che qui ci sono troppi sordi in giro, reincollo ad hoc:-): 11 settembre 1943 (la strage di via Rasella è del marzo 1944, ricordiamocelo) “ORDINANZA DEL MARESCIALLO KESSELRING” 1. Il territorio dell’Italia a me sottoposto è dichiarato territorio di guerra. In esso sono valide le leggi tedesche di guerra.
2. Tutti i delitti commessi contro le forze armate tedesche saranno giudicati secondo il diritto tedesco di guerra.
……
@ ritvan
Le date te le ho fornite e sono ineccepibili.
Che l’ipotesi della rappresaglia in linea teorica fosse possibile nessuno lo nega..ma senza la certezza che sarebbe stata applicata e sicuramente non nella proporzione di 1:10 [e se leggi i verbali del processo a Kesserling lui per primo afferma che non erano note ] .
L’attacco dei patrioti a via Rasella verso dei collaborazionisti e rastrellatori è stato peraltro considerato in sede processuale come un atto legittimo di guerra.
Per te non è cosi’?
Ne prendo atto, e registro il tuo punto di vista.
Ma..come dire…nella chiarezza che resta confinato nel mio rispetto per la tua persona..perché in ogni altra sede l’episodio viene diversamente interpretato.
Per quanto mi riguarda il discorso si chiude qui.
Con immutata stima ;oD
Semper tuus
MMAX
@Ritvan 257.
vabbene va, non ridere però, comunque possa essere la situazione ottimale affinché nessuno in quella terra – l’unica davvero internazionale quale è Baiet-al-Moqadas nel mondo, sia infelice, non può essere la violenza e le brutalità di cui israel batte ogni record.
Io ci sono nato e cresciuto (fino all’età di 19 anni) in una cosa cosi, io sono un persiano nato in Iran ad Ahwaz, dove i villaggi arabi(sciiti) sono il paesaggio e la vita naturale della regione, noi non diciamo che quegli arabi sono ciò che resta , o ci ha portato, l’invasione araba, pur essendo persiani, quella è casa loro , ma lo è solamente ora, con la Rep.Islamica dell’Iran, mentre quando c’ era lo scià, io abitante di “Oliveto” , sito vicino a “New side” (i quartiere del ministero del petrolio ambedue, il mio quello popolare e l’altra il quartiere dei dirigenti del ministero) , vedevo spesso che i persiani del Ahwaz bene cioé, tutti quelli che vivevano in quel pezzo di terra, California per un certo verso e Gaza per l’altro, erano razzisti verso gli arabi.
Per forza delle cose e per ambiente in cui sono nato e cresciuto, il primo amico arabo l’ho conosciuto alla terza media, da li ho cominciato ad uscire dal mio ghetto, dove ho avuto vicini musulmani sciiti, musulmani aliallahi, armeni, assiri e ebrei, nonché bahai, con cui avevo vissuto in pace , eh ho visto che gli sciiti arabi erano discriminati abbastanza.
Poi quando sono andato a fare il militare ho passato 8 mesi in una base nel bel mezzo di tre di questi villaggi, anche qui, dentro la base era California, fuori era Gaza………..
Ho raccontato questo per dire che io vedo le cose , un’pò forse da ambedue le parti, almeno è cosi secondo me medesimo, io stesso che all’età di 18 anni ballavao a Chatanoga in mezzo alle belle pischelle persiane persiane, e non occidentalizzate come si usa credere perché quello è lo spirito degli iraniani per la vita………………. .
Racconto tutto ciò per dire che cosa?
Per dire che la situazione attuale è SOLAMENTE IL RISULTATO DELLA PALESTINIZZAZIONE DELL’INTERO MEDIORIENTE AVANZATO BEN 60 ANNI FA DAI SIONISTI , COME EREDI NATURALI DEI COLONIALISTI, E COME EREDI NATURALI DEI CROCIATI ?
Non so dare una risposta sincera a questa domanda, secondo il mio pensiero l’America è tutti noi, l’immigrazione finale di un ciclo che ad un certo punto torna indietro con le nostre stesse conquiste, mischiate con delle minchiate, io sono un persiano, io sono occidente, non rinnego ciò che sono ,ma non posso chiudere gli occhi di fronte a ciò che di malvagio esiste perciò rigetto il Bushismo,il sionismo e il salafismo e tutti quegli ambienti satelliti a ciò che chiamo neonazifascismo mondiale.
Non posso essere razzista, la mia natura non lo accetta e da chi ha vissuto 30 di anni in Italy e 19 in Iran, mi fermo anche quando c’ho la rabbia verso il romeno che uccide una donna (trovata sola che va a casa traquillamente) proprio perché in quel momento penso al resto del mondo dove donne irachene che vanno a casa vengono stuprate dai soladati americani, dove donne afghane in abito da sposa vengono bombardate dagli aerei della NATO e dove Ahmadinejad dice alla mia bellissima sorella di non uscire da casa con gli stivali sopra i pantaloni.
NO, IL RAZZISMO NON E’ LA SOLUZIONE, IL RAZZISMO E’ IL PROBLEMA.
reza
PS – ehm…., i sionisti sono razzisti, che sia chiaro.
>per quanto riguarda i kosovaroalbanesi, quando ci sarà un post su questo argomento vedrai qual’è la mia posizione. BarbaraLattanzi< Ce n’è già stato uno abbastanza recente, in cui il solito poeta-pirla antiameregano li accusava di aver trasferito il cimitero dei rom vicino a una discarica (o di aver fatto la discarica troppo vicina al cimitero dei rom, non si capiva bene, ma si sa che i poeti non brillano per precisione).
Avresti potuto esprimere lì la tua opinione sui kosovaroalbanesi. In che modo? Chessò, p.es. chiedendo a Miguel con simulato candore:-): perché in mezzo a tutti i popoli d’Europa – nobilissimi et progressistissimi svedesi in testa, ma Hitler li ha poi superati tutti -che hanno inchiappettato alla grande nel corso dell’ultimo secolo i molto onorevoli rom, Miguel abbia scelto proprio quell’episodio – vero o falso che fosse, ma io credo che sia inventato di sana pianta – coinvolgente i kosovaroalbanesi, per rendere omaggio alle sofferenze dei rom?
Ciao
>@ ritvan
Le date te le ho fornite e sono ineccepibili. MMax< Ipse dixit:-) >Che l’ipotesi della rappresaglia in linea teorica fosse possibile nessuno lo nega..ma senza la certezza che sarebbe stata applicata e sicuramente non nella proporzione di 1:10 [e se leggi i verbali del processo a Kesserling lui per primo afferma che non erano note ].<
Appunto, perché le decideva Hitler, nella sua veste di Fuhrer Supremo, di volta in volta. Ma mai, per tradizione, erano meno di 1:10, solo di più. Nel caso specifico, pare che il Fuhrer al telefono abbia urlato istericamente:”Italanen Sporken Traditoren Doppiogiochisten, proporzione 1:50 “. E solo le insistenze del comando tedesco di Roma (non so, però, con quali argomenti, forse gli hanno detto che non avevano tanti ostaggi a disposizione e andare a procurarseli avrebbe richiesto del tempo, la cosa sarebbe trapelata, insomma, roba così) ridussero il Fuhrer a più miti (si fa per dire) consigli. Ma, ovviamente, di scendere al disotto dello “standard di base” di 10 a 1 non se ne parlava proprio.
Tu dici che se i kompagni avessero saputo che il Fuhrer poteva andare anche al 50 a 1 avrebbero desistito? Ma allora dillo che era solo una questione di vil matematica!:-).
>L’attacco dei patrioti a via Rasella verso dei collaborazionisti e rastrellatori<
Ehmmmm…non erano “collaborazionisti”, perché avevano optato per la cittadinanza tetesca, abbandonando quella italiana (no se puede? eppure erano tedeschi, di lingua e sangue e oggi gli avete pure concesso il bilinguismo ufficiale) e non erano ancora diventati “rastrellatori” perché TUTTE le fonti, anche quelle di parte comunista, concordano che fino ad allora quella compagnia non aveva rastrellato nemmeno un gallinaceo, visto che era stata appena formata ed era a Roma per essere istruita.
>è stato peraltro considerato in sede processuale come un atto legittimo di guerra.<
Già. Ma non era questo il nostro punto del contendere. Non era in discussione la legittimità, bensì la moralità, l’opportunità e i fini. Il fatto che atti del genere non si ripeterono mai più di dice qualcosa?
>Per te non è cosi’?<
Visto che tiri in ballo adesso la questione della leggitimità, ti rispondo che la Storia politica fatta a colpi di sentenze giudiziarie fa pena.
Ti ricordo che tempo fa, in uno Stato di diritto, non certo nell’URSS di Stalin o nella Germania di Hitler, un ebreo, un certo Alfred Dreyfus fu condannato con sentenza definitiva per alto tradimento e spionaggio. E non era affatto vero. Appunto.
Io resto della mia fermissima opinione che quell’attacco fu un atto di guerra FORMALMENTE illegittimo, poiché gli attentatori non si attennero alle disposizioni della convenzione dell’Aja in materia di uniformi e riconoscibilità dei combattenti, in vigore a quel tempo.
>Ne prendo atto, e registro il tuo punto di vista.<
Non è un punto di vista, è un dato di fatto. Che la molto onorevole Corte di Cassazione italiana lo ignori, non mi fa né caldo, né freddo. Molto probabilmente se dei parenti di vittime di Hiroshima chiedessero i danni allo Stato USA davanti alla Corte Federale degli USA, riceverebbero lo stesso verdetto emesso dalla Kassazione Italiana per negare ai parenti di ebrei morti alle ardeatine un risarcimento da tirar fuori dai decorati con la Medaglia al valor Militare. Ovvero, che Hiroshima e Nagasaki furono “legittimi atti di guerra”. Però, tutti (me, filoamerikano, compreso) sappiamo che non è così, in punta di diritto. (vabbè, poi ci dividiamo sul resto, nel senso che io dico che fu una dolorosa neccessità, vosotros che fu la solita kattiveria gratuita e sadica degli amerigani, con in più la voglia matta di far vedere a zio Stalin quanto ce l’avessero lungo e grosso:-) ).
>Ma..come dire…nella chiarezza che resta confinato nel mio rispetto per la tua persona..perché in ogni altra sede l’episodio viene diversamente interpretato.<
Già. In sede di Kassazione. Vedi sopra.
>Per quanto mi riguarda il discorso si chiude qui.<
Siamo sicuri?:-)
>Con immutata stima ;oD
Semper tuus MMAX< Altrettanto
Ritvan
>Ritvan molto interessante il 237 perché ci fa capire cose che non sappiamo e che tu hai vissuto in prima persona. anchemolto bello :-)BarbaraLattanzi< >Ritvan, la tua risposta mi ha sopreso, e la tua testimonianza mi ha colpito molto. Z.< Grazie a entrambi.
>Beh – in Italia si parla di via Rasella perché è il caso più noto, ma rappresaglie del genere erano molto comuni nell’Europa occupata dai nazisti.Z.<
Già. Ed erano avvenute ben prima di quella delle Fosse Ardeatine. E vero che allora non c’era Vespa ad andare Forca a Forca, ma insomma, si sapeva, ecco.
>Ancora più comuni e crudeli in Russia, dove tuttavia non fecero certo desistere la guerriglia:<
E ti credo, era guerriglia comunista, come quella di via rasella.
>guerriglia che ebbe un ruolo centrale nella sconfitta della Wehrmacht (e sulla quale il PCUS cercò immediatamente di mettere il cappello) grazie anche al pieno sostegno della popolazione.<
Mah, avrei dei seri dubbi che la guerriglia sovietica “mordi-e-fuggi” sia stata più “centrale” per la vittoria rispetto ai carrarmati di Zhukov e agli “organi di Stalin”. Viceversa, il cappello del PCUS gli stava bene, visto che era guerriglia comunista o, per lo meno, guidata dai comunisti. Come in Albania, del resto, dove ogni distaccamento partigiano aveva per lo meno un comissario comunista.
>In Polonia la spaventosa quanto inevitabile rappresaglia che seguì alla rivolta di Varsavia è nota a tutti: e gli insorti sono stati commemorati con un monumento enorme nella capitale.<
In quel caso l’Armata Rossa si sentì un po’ stanca e si riposò per qualche tempo sull’altra riva del fiume, aspettando pazientemente che gli insorti capitolassero e fossero poi massacrati dai tedeschi. Erano russi, ma tale strategia fu squisitamente cinese.
>Del resto in Iraq noi non abbiamo certo fucilato centocinquanta iracheni dopo Nasiriyah,né la politica dell’esercito italiano in Iraq è mai stata la fucilazione 10-1. <
Purtroppo:-) quella convenzione che lo permetteva non è più in vigore. Scelta obbligata, direi.
Però, oggi si sopperisce a tale mancanza con bombardamenti che fanno “danni collaterali”. Il risultato è più o meno lo stesso (vedasi ultima rappresaglia israeliana in Libano, quasi una proporzione perfetta di 10 a 1), con in più anche distruzione di edifici. Chi è intelligente e capisce il legame, smette di fare il “resistente” ad minchiam a spese degli innocenti, chi no, no.
>Questo secondo Feltri vale a rendere legittimo ed encomiabile l’attentato a Nasiriyah in contrapposizione con quello di via Rasella? Ne dubito 🙂<
Secondo Feltri no, di sicuro, li condanna e li ritiene illegittimi entrambi, anche se con diverse motivazioni. Il problema sono i kompagni, che altrettanto coerentemente li ritengono entrambi legittimi, nonché encomiabili. Cavolo, non credo che nemmeno il tedesco più antihitleriano e nemmeno il più disgraziato sopravvissuto ad Aushwitz abbia mai pronunciato in vita sua la frase “10, 100, 1000 via Rasella”:-).
>Insomma, così impostata questa polemica su via Rasella continua a sembrarmi decisamente una tipica polemichetta italo-italiana 🙂<
Io non sono italiano:-).
>Solo una precisazione,
la rappresaglia era senza dubbio prevista dalle leggi di guerra dell’epoca (certo ingiuste e crudeli). Gli inglesi, democratici e liberali, la praticarono in modo molto liberale 🙂<
Oh, se per quello anche francesi, amerikani e russi (anche se questi ultimi le preferivano la rappresaglia der cazzo, nel senso di stuprare ogni femmina tedesca che incontravano). Ho letto in un sito che facevano spesso e volentieri proporzioni al disopra del 10 a 1.
>Ma NON era prevista nelle proporzioni di dieci a uno!<
No, non c’erano cifre. Qelle venivano stabilite di volta in volta con “decreto attuativo” o “circolare” 🙂
>ritvan, lo so che ci sono norme internazionali a proposito di divise, ma i partigiani non potevano portare le divise, come non le portano gli insorti di qualsiasi movimento che si batta contro un’occupazione o un nemico in casa , cosa dovevano avere un cartellino con su scritto partigiano tal dei tali?mariak< Certe volte le tue argomentazioni sono di una tale assurdità che mi fanno quasi-quasi rimpiangere l’epurazione di castruccio:-).
Cioè, famme capi’ tu ammetti che le leggi di guerra imponevano l’uniforme per i combattenti, ma siccome ai partigiani ‘un gli garbava portarla – per ovvi motivi – allora per loro quella legge era, giustamente, carta straccia. E così dovrebbe essere anche per noi, come del resto lo fu anche per la Molto Onorevole Korte di Kassazione (a cui si riferisce Mmax). Ma complimenti vivissimi!
>Riguardo all’intervista da te riportata non vedo perchè debba essere più attendibile del libro citato da mmax.<
Perché l’intervista l’ha data quello che capeggiava l’attentato. E io ho riportato i passaggi cruciali. Non ho visto qui passaggi del libro “di Mmax” che confutino quello che dice il Bentivegna nell’intervista e che io ho riportato.
Non ci provare con me a buttarla in caciara, kompagna, che non funziona!:-).
>Comunque è chiaro che ci sono stati errori, forzature, o anche azioni sbagliate nel corso della resistenza italiana e sono anche documentati, dopo rasella il movimento partigiano si pose il problema perchè quel fatto aveva suscitato interrogativi e turbamenti,<
Sì, le famose “lacrime del coccodrillo”:-). Avrebbero dovuto pensarci prima, avrebbero dovuto.
>ma quello che non accetto assolutamente,<
Assolutista!:-)
>perchè non è così, è l’uso strumentale che si fa di via rasella, contro la resistenza nel suo insieme,<
E chi ha detto “nel suo insieme”??!! Quella dei monarchici, p.es. fu magnifica. Oppure quella delle truppe italiane in Cefalonia. Tanto per dirne due. Quella dei komunisti, non saprei, ho delle perplessità, ma non “strumentali”:-).
>per dire che fu una robaccia condotta dai malvagi comunisti italiani al soldo di stalin…<
No, i rublodollari arrivarono molto dopo, a quel tempo Stalin era al verde e ricorreva al “soldo” (vedi rifornimenti bellici) dei bieki ameregani. E pare accertato che Stalin non c’entrasse nulla con l’attentato di via Rasella, anzi probabilmente non ne ha mai saputo niente, impegnato com’era a pelare ben altre gatte.
Uhm Ritvan,
forse non ho capito bene il senso della tua replica.
Io intendevo dire: la guerriglia c’è stata in tutti i territori occupati dalla Germania, e in nessuno di questi le (inevitabili) rappresaglie – spesso ben più crudeli, specie in Russia, di quella delle Fosse Ardeatine – sono valse a screditarla presso la popolazione civile.
Né in Germania, né in Russia, né in Francia, né altrove.
Se vogliamo fare un discorso di costi-benefici e valutare l’opportunità o meno di un’azione, allora posso capire il senso. Ma si può dire la stessa cosa di tanti inutili bombardamenti alleati (o tedeschi, per quel che conta), di tante offensive condotte a capocchia, e più in generale di tante decisioni sbagliate che hanno avuto ripercussioni ancora più drammatiche sulla popolazione civile.
Su questo penso si concordi più o meno tutti. Ma dovremmo anche tutti dissentire dall’evidente pretestuosità del paragonare un’azione di guerra ad un eccidio di persone inermi.
— Io non sono italiano:-). —
Eheh 🙂 tu ormai sei dei nostri. Volente o nolente 😉
Z.
p.s.: Quanto alla legittimità, va detto che nessuno rispettò la convenzione in questione durante la II GM (chiaramente, ai vincitori va sempre meglio). Ma se lo stato di necessità non bastasse, ci sarebbe pur sempre l’abolitio criminis 🙂
Qualche considerazione molto collaterale.
In una trincea dell’Italia centrale l’ufficiale dell’esercito regio tentava inutilmente di incitare i partigiani ad alzarsi per l’attacco. “Avanti Savoia!”: niente. “Avanti Savoia!”: niente. Poi ad un certo punto un repubblicano urla: “Avanti Stalin!”. E tutti si alzano urlando, correndo all’attacco.
Credo che molti partigiani in tutta Europa abbiano combattuto tra i comunisti non per simpatia verso il collettivismo sovietico e nemmeno per sincera fede nei principi che quel paese dichiarava di difendere, ma piuttosto perché la Russia era il paese dove le ambizioni di Hitler erano naufragate. E Stalin era il capo – un po’ severo, certo, ma giusto, inflessibile e vincente – di quel paese lontano e un po’ misterioso, quasi fiabesco, che da solo era riuscito a fermare la Wehrmacht a Stalingrado e a inseguire i nazisti fino a Berlino.
Il socialismo ha tante facce diverse, e questo lo sappiamo. Forse noialtri “de sinistra” dovremmo ricordarci più spesso che hanno tante facce diverse anche il liberalismo e il nazionalismo.
Z.
>Uhm Ritvan, forse non ho capito bene il senso della tua replica. Z.< Gentile eufemismo per dire che son stato io ad approfittare biekamente di quello che hai scritto per portare acqua al mio mulino?:-) >Io intendevo dire: la guerriglia c’è stata in tutti i territori occupati dalla Germania, e in nessuno di questi le (inevitabili) rappresaglie – spesso ben più crudeli, specie in Russia, di quella delle Fosse Ardeatine – sono valse a screditarla presso la popolazione civile. Né in Germania, né in Russia, né in Francia, né altrove. < Ma se per questo nemmeno quelli di via Rasella sono stati screditati presso la popolazione civile. Che, poveretta, in quel momento aveva ben altro a cui pensare che serbar rancore a un Bentivegna.
E poi, successivamente, anche da quelle parti le loro Molto Onorevoli Kassazioni ci avranno messo una bella pietra sopra, dichiarando le azioni di guerriglia “legittime e lodevoli” e pace e amen.
>Se vogliamo fare un discorso di costi-benefici e valutare l’opportunità o meno di un’azione, allora posso capire il senso. Ma si può dire la stessa cosa di tanti inutili bombardamenti alleati (o tedeschi, per quel che conta), di tante offensive condotte a capocchia, e più in generale di tante decisioni sbagliate che hanno avuto ripercussioni ancora più drammatiche sulla popolazione civile.<
E chi lo nega. Ma qui non sta parlando di quelle altre situazioni, qui si sta parlando di via Rasella e fosse Ardeatine. Magari mi dà un po’ fastidio la grottesca situazione per cui su tutto il resto di orroried errori è stata messa una pietra sopra, mentre qui, a Roma, il signore che mise la bomba si dà tante arie con la medaglia al valore sul petto, mentre al signore che partecipò alla rappresaglia, condannato come sappiamo viene negato il permesso di recarsi al lavoro al difuori degli arresti domiciliari, con “motivazioni” come sappiamo. I soliti 14 pesi e 256 misure…..
>Su questo penso si concordi più o meno tutti. Ma dovremmo anche tutti dissentire dall’evidente pretestuosità del paragonare un’azione di guerra ad un eccidio di persone inermi.<
Rappresaglia, mio buon Z., rappresaglia. Sicuramente non le metto sullo stesso piano: io non dico di ficcare nel culo a viva forza la medaglia a Bentivegna e mandarlo agli arresti a vita, ma porca puttana, o quell’uomo si dovrebbe vergognare un pochino, invece di atteggiarsi a Eroe E Salvatore Della Patria, oppure al vecchio Prebke dovrebbe essere consentito di fare i conti con la propria coscienza in stato di libertà in quei pochi anni che gli restano da vivere. La “giustizia” dopo più di 60 anni dai fatti non è più giustizia, è miserabile persecuzione!
— Io non sono italiano:-). —
>Eheh 🙂 tu ormai sei dei nostri. Volente o nolente 😉<
Sì, buono solo a pagar le tasse!:-(
>p.s.: Quanto alla legittimità, va detto che nessuno rispettò la convenzione in questione durante la II GM (chiaramente, ai vincitori va sempre meglio). Ma se lo stato di necessità non bastasse, ci sarebbe pur sempre l’abolitio criminis 🙂< Già, colpo di spugna per tutti, meno che per Priebke….
Siempre x Z. (#274)
Bello il raccontino mitologico sull’assalto dei partigiani monarchici a suon di “A ridatece Er Baffone”:-)
Io credo che non comunisti e comunisti abbiano collaborato (anche se poi a volte i comunisti abbiano fatto fuori un bel po’ di non comunisti) perché non potevano fare altrimenti. Diciamo per stato di neccessità, va.
Sulla tua considerazione finale, invece, concordo. Ma finché a sinistra continueranno a confondere “liberale” con “liberista” e “conservatore” con “fascista” c’è poco da sperare….
Certe volte le tue argomentazioni sono di una tale assurdità che mi fanno quasi-quasi rimpiangere l’epurazione di castruccio:-).
maria
non commento questa tua “battutina” anche se ci hai messo la solita ipocrita faccina. Evidentemente ti divertivi, zitto zitto, ai tempi delle operazioni di trollaggio.
Riguardo alla questione delle divise non ti rispondo nemmeno, sappiamo tutti che i resistenti non le indossano in nessuna parte del mondo, per cui l’assurdità l’hai detta tu .
Stammi bene!
Ritvan,
— Io credo che non comunisti e comunisti abbiano collaborato (anche se poi a volte i comunisti abbiano fatto fuori un bel po’ di non comunisti) perché non potevano fare altrimenti. Diciamo per stato di neccessità, va. —
Certo. Di più: credo che spesso si segua un’idea a contrario, in base alla situazione corrente. Indubbiamente la resistenza a oltranza durante Barbarossa ha rafforzato il Partito, moltiplicandone gli iscritti anche tra chi non era poi così entusiasta non dico della collettivizzazione forzata e dei piani quinquennali, ma persino della dottrina marxista.
Allo stesso modo molti generali cinesi passarono dalla parte di Mao non perché impregnati di marxismo fino al midollo, ma perché Mao – a differenza del suo ambiguo rivale – mise sempre la resistenza all’invasione giapponese prima di ogni altra cosa.
E com’è noto i socialisti finlandesi combatterono a fianco di conservatori e nazionalisti per difendere il loro paese.
Noi europei tendiamo a dare molta importanza alle ideologie “codificate”, ma anche il corso di queste ideologie dipende soprattutto da circostanze esterne, spesso impreviste e imprevedibili.
Naturalmente questo vale anche per il liberalismo e per il nazionalismo.
Z.
Ritvan,
— Magari mi dà un po’ fastidio la grottesca situazione per cui su tutto il resto di orroried errori è stata messa una pietra sopra, mentre qui, a Roma, il signore che mise la bomba si dà tante arie con la medaglia al valore sul petto, mentre al signore che partecipò alla rappresaglia, condannato come sappiamo viene negato il permesso di recarsi al lavoro al difuori degli arresti domiciliari, con “motivazioni” come sappiamo. I soliti 14 pesi e 256 misure….. —
Beh, come tu stesso in fondo osservi mi sembra giusto che non si misuri con lo stesso metro chi ha preso parte ad un’azione di guerra e chi ha compiuto una strage deliberata di civili. Non stiamo parlando di un soldato che partecipò alla fucilazione, ma l’ufficiale delle SS che la organizzò e la attuò.
Dopo aver messo i puntini sulle “i”, diciamo pure che trattandosi di un centenario condannato per un fatto di oltre mezzo secolo fa, dovrebbe certamente essere graziato e lasciato libero. Questo accanimento contro Priebke mi sembra a dir poco ingiusto ed eccessivo. Non c’è dubbio che “la ‘giustizia’ dopo più di 60 anni dai fatti non [sia] altro che miserabile persecuzione”.
Invece che inseguire dei vecchi in giro per il mondo – e, tra qualche anno, andare a caccia dei loro fantasmi uso GhostBusters – si farebbe un miglior servizio a combattere a casa nostra quell’odioso spirito xenofobo che ha messo tanto potere in mano a Hitler e alla sua corte. Invece una delle persone che tuona a gran voce contro i fantasmi è la medesima che va davanti alla TV romena a spiegare che noi gli immigrati non li vogliamo a casa nostra – specie se poveri e con famiglia a carico.
Z.
Z.
Noi europei tendiamo a dare molta importanza alle ideologie “codificate”, ma anche il corso di queste ideologie dipende soprattutto da circostanze esterne, spesso impreviste e imprevedibili.
–concordo, spesso vediamo le cose troppi “in astratto” e così non riusciamo a giudicare. la vita reale è fatta di tanti piccoli errori umani, paure, incertezze, sentimenti che provengono da più parti. i fatti storici che conosciamo sono il risultato del convergere di tutte queste cose che, a posteriori, sono andate perse.
Ah, dimenticavo…
l’abolitio criminis è un caposaldo della civiltà liberale!
Vero è che ogni tanto Travaglio se ne dimentica. Ma lui è un liberale un po’ così, quanto basta 🙂
Z.
—Ritvan: Certe volte le tue argomentazioni sono di una tale assurdità che mi fanno quasi-quasi rimpiangere l’epurazione di castruccio:-). —-
>maria
non commento questa tua “battutina” anche se ci hai messo la solita ipocrita faccina.
Evidentemente ti divertivi, zitto zitto, ai tempi delle operazioni di trollaggio.<
Però, meno male che dicevi di non voler commentare:-). No, non mi divertivo, perché i massacri non mi piacciono. Ma è certo che a volte tu appari con un bersaglio disegnato sul petto, con susscritto:”Massacratemi, per favore!”:-).
>Riguardo alla questione delle divise non ti rispondo nemmeno, sappiamo tutti che i resistenti non le indossano in nessuna parte del mondo, per cui l’assurdità l’hai detta tu.<
Maria, le cazzate le dici tu e in quantità industriale. Lasciando da parte gli innumerevoli documentari che la TV ci propina, dove SEMPRE i guerriglieri che guerreggiano nei vari paesi del terzo mondo sono in divisa (spesso mimetica) io so molto meglio di te che i partigiani COMUNISTI albanesi, che a quel tempo non si potevano permettere una divisa, avevano tutti peromeno dei segni distintivi (ammessi dalle convenzioni internazionali sulla guerra al posto di divise complete) come una stella rossa sul cappello e un fazzoletto rosso al collo. Tant’ è vero che chi veniva preso dai tedeschi vestito in tal guisa, veniva tenuto prigioniero (e spesso veniva scambiato con tedeschi prigionieri dei partigiani), mentre chi compiva azioni belliche senza alcuna insegna, veniva fucilato subito, senza processo.
>Stammi bene!<
Anche tu.
x Z.
D’accordo con i tuoi # 278 e 279. Tranne che per un particolare. Tu dici: “Non stiamo parlando di un soldato che partecipò alla fucilazione, ma l’ufficiale delle SS che la organizzò e la attuò.”. Beh, quello si chiamava Kappler, non Priebke. E, per di più, aveva ricevuto l’ordine direttamente da Hitler.
l’ebreo ritvan vorrebbe farci credere che gli unici cattivi della storia sono i palestinesi e che gli israeliani sono le vittime.
A sentire Ritvan israele è il paradiso in terra della democrazia ma è chiaro che per gli ebrei solo un ebreo merita il paradiso
Ritvan
ma che c dici a proposito della mia vocazione al massacro, l’unico massacro che ho subito è stato quello dell’ignobile trollaggio di colui finalmente buttato fuori da miguel, che pure , per sua ammissione, è di manica larga, e non a causa delle mie idee o del mio modo di esprimerle ma soltanto per via del fatto che avevo preso le difese di Aurora.
Nessun cartello sul petto quindi e chiunque legga quanto ho scritto può verificarlo
Infine sulle divise del movimento partigiano ti incollo alcune indicazioni, di cui una letteraria, ma non per questo meno veritiera, e altre testimonianze che dimostrano l’impossibilità pratica per il movimento partigiano di dotarsi di una divisa vera e propra, come appunto io avevo sostenuto.
UN ESERCITO SENZA DIVISA
Il bersagliere ha cento penne
e l’alpino ne ha una sola
il partigiano ne ha nessuna
e sta sui monti a guerreggiar.
(canto partigiano, SAVONA-STRANIERO 1985: 320)
Ci venivano qua e là incontro uomini vestiti di strane fogge, giubbe militari, camicie rosse, semplici giacche da borghesi, ornate da fazzoletti multicolori; portavano copricapi di ogni genere, dal cappello alpino al berretto garibaldino, al basco militare; molti avevano la testa nuda: la maggior parte erano giovani; parecchi, ragazzi; pochi, anziani. (B.CEVA 1954: 118)
Avevano capelli lunghi e barbe non fatte, non avevano divise, tranne Mitra ed un altro che erano vestiti interamente di marrone, con due piccole stelle alpine sui baveri. Tutti portavano cinturoni, giberne, pistole, berretti militari ed uno aveva anche una cuffia di lana. (G.PETTER 1976: 32)
L’esercito partigiano non è un esercito regolare, ma un esercito di guerriglieri volontari, il cui aspetto esteriore denunzia questa origine popolare e spontanea. L’impossibilità pratica di dotare gli uomini di un’uniforme porta ad una estrema varietà e casualità dell’abbigliamento, in cui si spazia da elementi di divisa del disciolto esercito ad abiti borghesi disparati, sfocianti talvolta in “una strana combinazione di rusticano e sciatorio” (FENOGLIO, Primavera di bellezza).
Certo, in questo dispiegarsi multiforme di fogge, nel “carnevale” delle divise partigiane, è da vedere anche una reazione alla militarizzazione coatta del ventennio e alle lugubri divise di repubblichini e brigate nere. Così certi elementi fantasiosi dell’abbigliamento (giubboni di pelliccia, copricapi pirateschi o alla cow-boy ecc.) sono da interpretare come riaffermazione simbolica di creatività e di protagonismo individuale contro la forzata massificazione di regime.
… in prima fila si vedeva un capo che su dei calzoncini corti come quelli d’una ballerina portava un giubbone di pelliccia che da lontano sembrava ermellino, e un altro capo che aveva una divisa completa di gomma nera, con delle cerniere lampeggianti.
(FENOGLIO, I ventitrè giorni della città di Alba)
Nelle formazioni di montagna, soprattutto dopo i rastrellamenti, restano solo i più decisi, i partigiani veramente convinti, e questa sorta di epurazione, oltre a operare una severa selezione morale, si risolve in un mezzo per migliorare l’equipaggiamento.
Chi se ne va, infatti, è tenuto a lasciare, ai compagni che restano, quanto ha di meglio: a cominciare dalle scarpe (così preziose!) fino ai maglioni e alle coperte, è un rinnovamento o integrazione del corredo che in tal modo si compie. E solo chi ha vissuto quei duri tempi, solo chi sa, per esperienza diretta, cosa vuol dire vivere in montagna colle scarpe rotte e disfatte, e cogli abiti a brandelli e pieni di pidocchi, può capire l’importanza di ciò. (D.LIVIO BIANCO 1973: 73)
L’esercito partigiano come esercito senza divisa, dunque, armata degli scalzi. Naturalmente, ci sono differenze esteriori che segnano le varie componenti politiche del movimento e ne caratterizzano gli “stili” interni: dall’eleganza e dallo “sfarzo vigile” dei capi badogliani al rigorismo morale dei giellisti alla francescana severità proletaria di certi distaccamenti garibaldini.
Nonostante che le circolari del CVL (Comando Volontari della Libertà) raccomandino di mettere da parte simboli ed emblemi di partito, vige in larga misura la volontà di distinguersi, sia con “fazzoletti” di vario colore (rosso, azzurro, verde) sia coi distintivi: stella rossa per le brigate Garibaldi, scudetto metallico con fiaccola fra le lettere G e L per i giellisti, coccarde tricolori per gli autonomi.
Le divise dei nostri partigiani erano le più disparate, ma tutti noi portavamo al collo un foulard rosso e sul cappello una stella rossa, il nostro emblema (ROCCA 199: 30)
Anche in questo campo si manifesta comunque, con il passare dei mesi e il maturarsi dell’organizzazione, una decisa volontà di normalizzazione anche esteriore, che dia un segno palpabile dell’accresciuta forza dell’esercito partigiano. Un valido aiuto in questo senso viene fornito dai lanci alleati, che portano ad un miglioramento del vestiario collettivo.
Ai primi tempi mi ero messo il nome di Pirata per la strana uniforme che avevo. Adesso qualunque partigiano non può essere chiamato pirata perchè è un bel soldato. (da un giornale murale della “Pinan-Cichero”, distaccamento Villa, in LAZAGNA: 231).
Con il vestiario dei lanci, a fine marzo (’45), tutti i partigiani furono vestiti con le divise americane. E’ strano constatare come la divisa ci accrebbe nella stima tanto della popolazione civile quanto del nemico. Nel territorio occupato dai tedeschi si andavano diffondendo le voci più strane sulla nostra potenza, sul nostro numero, sulla nostra organizzazione. (LAZAGNA: 246)
>l’ebreo ritvan vorrebbe farci credere che gli unici cattivi della storia sono i palestinesi e che gli israeliani sono le vittime.
A sentire Ritvan israele è il paradiso in terra della democrazia ma è chiaro che per gli ebrei solo un ebreo merita il paradiso< Ebreo sarà tuo nonno!
>Infine sulle divise del movimento partigiano ti incollo alcune indicazioni, di cui una letteraria, ma non per questo meno veritiera, e altre testimonianze che dimostrano l’impossibilità pratica per il movimento partigiano di dotarsi di una divisa vera e propra, come appunto io avevo sostenuto.mariak< Oh, maria, maria, perché non hanno epurato anche te insieme al Mistero, così, per par condicio e anche perché gli somigli tanto, ma proprio tanto nel fare lo gnorri in modo assolutamente assurdo, quando non ti conviene:-).
Ti ho già detto che le convenzioni internazionali in materia di guerra imponevano, in alternativa alla divisa vera e propria, dei SEGNI DISTINTIVI. E quelli di via Rasella non indossavano neanche quelli. Pertanto erano – tecnicamente parlando – dei “briganti”, dei civili che s’immischiavano in azioni belliche, caso in cui le stesse convenzioni autorizzavano la rappresaglia contro ostaggi civili (come poi fu fatto alle Fosse Ardeatine).
Del resto, uno dei passi che citi “Le divise dei nostri partigiani erano le più disparate, ma tutti noi portavamo al collo un foulard rosso e sul cappello una stella rossa, il nostro emblema (ROCCA 199: 30)” conferma quello che dicevo io: o che portavano foulard e stella perché firmati Armani?:-)
oh ritvan, ritvan
perchè vuoi sempre ragione, :-)perchè non ti sforzi mai di cogliere ANCHE il senso delle questioni che trattiamo, specialmente quando non possono essere tagliate con l’accetta, perchè ti attacchi alle parole in modo fiscale, perchè se ti rispondiamo riprendi solo quello che ti fa comodo,:-) e ci metti sempre quell’attacchino che c’entra come i cavoli a merenda , in q
maria
Ritvan,i cavoli a merenda erano il rriferimento all’innominabile ovviamente:-)
Vabbè però a differenza di lui come ti ho detto, fin troppe volte, ti considero una persona onesta e a tratti divertente anche se a volte ehmmm…poco “psicologo” nel senso di capire chi hai davanti , e quindi la finisco qui anche nel caso tu volessi replicare:-))
>oh ritvan, ritvan perchè vuoi sempre ragione, :-)mariak < E chi ha detto “sempre”? Solo quando ho ragione. Come nel presente caso, confermato pure da una delle tue citazioni. >perchè non ti sforzi mai di cogliere ANCHE il senso delle questioni che trattiamo,<
Nel senso che i kompagni devono sempre avere ragione, anche quando hanno torto?:-)
>specialmente quando non possono essere tagliate con l’accetta,<
Quando veramente non possono essere tagliate con l’accetta io in genere mi astengo dal metter becco, lasciando che ognuno la pensi come meglio crede. Ma non era questo il caso. Io penso che se i gapisti di via rasella, quando uscirono alloscoperto per bombardare e mitregliare i tedeschi superstiti avessero indossato dei segni distintivi, probabilmente la rappresaglia delle Fosse ardeatine non ci sarebbe stata. Ma, ripeto, per ignoranza delle convenzioni o per strafottenza kompagnesca nei confronti delle convenzioni “borghesi” hanno offerto un ottimo pretesto ai crucchi per attuare la rappresaglia.
>perchè ti attacchi alle parole in modo fiscale,<
E in che modo mi dovrei attaccare, in modo equo & solidale? Guarda che qui trattiamo parole, eh, mica frutta e verdura:-).
>perchè se ti rispondiamo riprendi solo quello che ti fa comodo,:-)<
No riprendo solo quello con cui non sono d’accordo. Vuoi per caso che obietti anche su quello con cui sono d’accordo?:-)
>e ci metti sempre quell’attacchino che c’entra come i cavoli a merenda , in q<
Pensierus interruptus?:-)
>Ritvan,i cavoli a merenda erano il rriferimento all’innominabile ovviamente:-)<
Beh, sì…in effetti…era un po’ un colpo basso, ma la tua tetragona difesa di qualsiasi cosa che abbia origine kompagnesca a volte mi fa uscire dai gangheri.
>Vabbè però a differenza di lui come ti ho detto, fin troppe volte, ti considero una persona onesta<
Ma soprattutto “sagace”:-): a differenza di lui io non ti dò della “stupida”, perché non lo sei, bensì della “kompagna”, costretta per “dovere d’ufficio” ad arrampicarti sugli specchi per difendere l’indifendibile.
>e a tratti divertente anche se a volte ehmmm…poco “psicologo” nel senso di capire chi hai davanti,<
In questo caso, con “chi hai davanti” ti riferisci sempre all’Innominabile, o a te stessa?:-). Guarda che vi ho capito bene entrambi. Vedi sopra.
Ah, poi, se pretendi un “trattamento speciale” in quando gentil donzella, scordatelo. O che ti van bene solo i pari diritti e le pari opportunità e non anche i pari trattamenti in caso di strafalcioni?:-)
>e quindi la finisco qui anche nel caso tu volessi replicare:-))<
E perché mai? Se p.es. ho equivocato le tue ultime sibilline parole, basta chiarirle, mica ti mordo, eh!:-)
Ciao
Ritvan,
— Ebreo sarà tuo nonno! —
Maledetto antisemita islamonazicomunista che non sei altro! A proposito: mi ha detto Mordekhai che il Mossad ha deciso di sospenderti il vitalizio 🙂
Z.
Ritvan,
certamente, come dicevo, Priebke organizzò e mise in atto la rappresaglia, non la ideò lui stesso.
Quel che volevo dire è che, in ogni caso, il rifiuto era possibile financo da parte dell’ultimo fantaccino. E’ anche vero che sull'”obbedire agli ordini” c’è stato un deciso revirement in malam partem nel corso degli anni (vedi ad es. la diversa sentenza di condanna di Kappler), ma questo è un aspetto inevitabile nel diritto vivente.
Z.
>Ritvan, certamente, come dicevo, Priebke organizzò e mise in atto la rappresaglia, non la ideò lui stesso. Z.<
Priebke RICEVETTE L’ORDINE di fare le liste e di preparare i camion e così fece. Non vedo cosa ci sia – giuridicamente parlando – di diverso da chi RICEVETTE L’ORDINE di sparare alla nuca (cosa che anche Priebke fece, dopo).
>Quel che volevo dire è che, in ogni caso, il rifiuto era possibile financo da parte dell’ultimo fantaccino.<
Si vede che non conosci bene come funzionavano le cose nella combriccola di Hitler. Gli unici esentati perché rifiutarono furono i superstiti della compagnia sudtirolese trucidata in via Rasella. E nei loro confronti non furono intraprese azioni disciplinarie per comprensibili motivi. Ma se Priebke o qualsiasi altro ufficiale si fosse rifiutato, sarebbe stato passato per le armi ipso facto. Ha agito in istato di neccessità, per salvare la propria pelle.
>E’ anche vero che sull'”obbedire agli ordini” c’è stato un deciso revirement in malam partem nel corso degli anni (vedi ad es. la diversa sentenza di condanna di Kappler), ma questo è un aspetto inevitabile nel diritto vivente.<
Sì, quando ci fa comodo:-)
Ciao