Dacia Valent propone un aggregatore nuovo, Il Partigiano.
Non entro nei dettagli; mi interessa la questione di principio.
Il nuovo aggregatore non è concorrenziale o ostile ad altri aggregatori, ma è riservato a chi si riconosce in tre parole: anticapitalismo, antimperialismo, antirazzismo.
E’ una definizione importante. Innanzitutto, è spudoratamente negativa. Si può essere "per" qualcosa, quando ci sono forze che stanno visibilmente costruendo un mondo diverso. Oggi non è così: nel capitalismo assoluto, il mondo lo stanno costruendo loro.[1] Noi possiamo sognare qualcos’altro, ma adesso tocca difenderci. Battendoci contro i mali dei nostri tempi.
I tre termini poi, non si riferiscono a retoriche fumose, a identità sentimentali o al passato, ma a fatti del presente.
Ad esempio, un antimperialista non è uno che "vuole promuovere il dialogo tra i popoli e le culture".
Magari lo è anche; ma in questo momento ha in mente una cosa molto più concreta: il fatto che stanno mettendo su una superbase imperiale a Vicenza, da cui dovranno partire i futuri attacchi al Medio Oriente; o il fatto che possono mettere in carcere una persona perché guarda siti internet di chi si oppone all’Impero.
Un antirazzista non è solo per "la comprensione e l’integrazione". E’ per la chiusura dei Centri di Permanenza Temporanea e la fine delle deportazioni di meteci colpevoli di avere idee politiche sgradite.
Un anticapitalista non è per l’ossimoro dello "sviluppo compatibile", perché sa che il capitalismo è trasformazione distruttiva.
Le tre discriminanti si basano su fatti e su ragionamenti.
E’ legittimo ragionare diversamente, ovviamente. Sicuramente la maggioranza, di destra ma anche di centro-centro-sinistra, ragiona diversamente da noi su queste cose.
Però qui ci rivolgiamo a chi condivide questi tre punti.
Quando si cerca di fare la quadratura del cerchio, cioè mettere insieme buoni sentimenti e pessime azioni, si deve cessare di ragionare e di guardare i fatti.
Ad esempio, quando ci si dichiara "pacifisti" e poi si vota come vota (più onestamente) Berlusconi, a favore della spedizione militare italiana in Afghanistan oppure (anche se lì non si vota neanche) a favore della superbase imperiale di Vicenza.
Marino Badiale, nel suo contributo all’importante libretto I Forchettoni rossi. La sottocasta della ‘sinistra radicale’ [2] ci dà una serie di esempi del linguaggio politico quando diventa mistificatorio rumore di fondo.
Prendiamo Lidia Menapace, persona indubbiamente perbene, ma pienamente inserita nel meccanismo della sottocasta.
Inizia così un suo articolo sul Manifesto (del 23.03.07) dal titolo, "Perché voterò sì alla missione". Uno lo legge, quindi, cercando di capire perché è bene mandare soldati italiani a combattere in Afghanistan sotto comando statunitense.
Ecco cosa risponde la Menapace:
"Tra noi sembra che non corra più parola, ma solo lingua e spesso di grado zero, automatica, meccanica, sicché ad alcune formule magiche segue una catena di espressioni prevedibili, non inventive. Sono invece convinta che la necessità di innovazione simbolica e politica sia oggi massima e rischiosissima: ma il riposante linguaggio degrè zero non è meno pericoloso, anzi, e in più non aiuta a capire".
Seguono altri nove lunghi paragrafi nello stesso tono, in cui riesce a non dire assolutamente perché ha votato a favore dell’occupazione militare in Afghanistan sotto comando statunitense.
Questo genere di fuffa, in cui scompaiono i fatti e i ragionamenti, si avvale in genere di appelli emotivi a quella che Marino Badiale chiama l’identità vuota. Fatta di un linguaggio condiviso e di piccoli codici di accesso (pensiamo ai film di Nanni Moretti); di nostalgici ricordi di altri tempi (il "patrimonio di lotte"); di pedigrismo [3]; di nemici personalizzati, demonizzati e tirati in ballo per drammatizzare.
Citiamo sempre dal testo di Marino Badiale. Un "appello degli iscritti di Rifondazione a Genova" condanna l’opposizione del senatore Turigliatto alla guerra in Afghanistan, dicendo che
"Oggi gioiscono Bush e l’amministrazione Usa, il Vaticano e Mediaset".
Piccolo particolare: nell’appello mancano le parole "Afghanistan", "guerra", "spese militari" e, ovviamente, "comando statunitense". "Vicenza" compare, con ineguagliabile ipocrisia, in questa frase:
"Per i lavoratori, per i movimenti, per il popolo di Vicenza oggi è tutto più difficile".
Vediamo un fenomeno analogo nell’aggregatore Kilombo, che è un dignitoso tentativo di quadrare il cerchio, costruito in perfetta buona fede. Nel manifesto per la creazione di Kilombo slow, leggiamo:
"Alcuni non possono sentir parlare di Partito Democratico, altri non ne possono più della sinistra di lotta e di governo. Kilombo rischia di subire questa situazione e di implodere. Sarebbe un peccato, perchè è proprio nel momento in cui la sinistra "reale" si divide che bisogna fare valere le ragioni del dialogo riscoprendo il patrimonio storico e valoriale che ci accumuna ."
No, non è che la gente è litigiosa.
Certo, dividersi sulle quisquilie è sciocco.
Invece è giustissimo dividersi sui fatti.
Cioè su questioni come la base di Vicenza, l’embargo europeo a Gaza o i CPT. Non è mica necessario odiarsi, per capire una cosa semplice. Cioè che al di là del "dialogo" e del "patrimonio storico e valoriale", qui o sei a favore o sei contro.
Noi siamo contro.
Note:
[1] Pensiamo alla vacua imbecillità del termine riformista oggi. Come se il centrosinistra, quando arriva al governo, stesse progressivamente migliorando la qualità di vita di tutti, aumentando la sicurezza sul e del lavoro, abolendo le guerre e gli eserciti, costruendo migliaia di asili o simili. E non semplicemente gestendo alla meno peggio la devastazione capitalistica che, quella sì, fa le riforme.
[2] A cura di Roberto Massari, con Massimo Bontempelli, Marino Badiale, Michele Nobile, Antonella Marazzi, Andrea Furlan, Massari editore, Bolsena, 2007.
[3] Pedigrismo:
"Io sono contro la base a Vicenza, ma il presidente della commissione che lavora per la sua costruzione comunque è stato tesserato al mio stesso partito; e poi c’è un ufologo che è contro la base a Vicenza perché dice che disturba gli extraterrestri, e io con lui non voglio averci niente a che fare, anzi inquina la mia lotta, che deve essere cristallina."
E così, per motivi di pedigree, quando si arriva al dunque, sto con il funzionario che vuole la base, contro l’ufologo che non la vuole. Tra l’altro, è un comportamento assolutamente non marxista: guardare i simboli, le associazioni emotive, le motivazioni apparenti, e non i fatti materiali.
ecco…
questo penso possa essere interessante…
vado a leggere da Dacia….
orso
Sembra che le parole abbiano infine soppiantato la realtà dei fatti. Forse fa parte di quella che Hillaman chiama “intossicazione ermetica”?
Nel post sulla fontana di trevi sostenevo che un’azione eclatante (al pari di un discorso) è vuota se non rivolta a qualcosa di concreto. per questo motivo (credo) sono stata scambiata per un uomo con la barba (che non è marx), il che ha un po’offeso la mia femminilità 🙂
Purtroppo la logica dell’inganno delle parole è penetrata ovunque, anche nella c.d. cultura alternativa. allora di che ci lamentiamo?!
io direi di cominciare a rigettare, oltre ai rigiri verbali dei politici di sinistra, anche le proteste pagliaccesche, i gridi sessatantotteschi e gli slogan falsamente rivoluzionari.
forse un po’ di disintossicazione ermetica potrebbe essere utile…
Premesso che i centri di permaneza temporanea sono dei (potenziali) lager, e forse la parentesi è spesso di troppo. Ed altresì che non mi sogni di immaginare la superiorità della “razza” bianca o assurdità simili. Devo dire che, prima o poi, il pensiero della differenza, dovrà rivalutare il “razzismo” tradizionale. Non siamo affatto tutti eguali, per temperamenti, disposizioni psico fisiche ecc…
Voglio dire questo, si può essere “razzisti”, e anche a favore delle caste, come un tradizionalista indù ed essere ottimi partigiani. O no?
Per Ikalaseppia n. 3
Discorsi del genere non mi scandalizzano, finché rimangono nella pura astrazione.
Bisogna vedere innanzitutto a quale realtà si applicano.
Cioè se il criterio per distinguere eventuali “razze” sia il DNA o il colore della pelle, ad esempio (due cose molto diverse: citavo l’esempio degli aborigeni australiani che “sembrano neri”, ma sono quanto di più lontano ci possa essere, in termini di DNA, dai neri africani); oppure la cultura, ma in quel caso non stiamo più parlando di “razze”: la cultura di un battista americano di pelle nera non è la stessa cultura di un musulmano nero sudanese.
Secondo, quali conseguenze pratiche ne vogliamo trarre; perché alla fine ciò che conta sono le leggi che riguardano tali gruppi.
Se sento dire che “gli arabi sono più passionali dei tedeschi”, la cosa – vera o falsa che sia – mi preoccupa relativamente poco.
Ma significa che si vuole varare una legge che impedisce a un arabo di fare il chirurgo? E’ questo il punto.
“Antirazzismo” significa una cosa molto concreta, comunque oggi.
Cioè che un raccoglitore di pomodori abruzzese e uno congolese devono avere gli stessi diritti, la stessa protezione legale, la stessa pensione.
Se poi si pensa che i congolesi siano più portati a ballare, e gli abruzzesi a suonare la zampogna, è un’opinione individuale che personalmente ritengo errata, ma è irrilevante e rispettabile.
Miguel Martinez
Bah
Martinez tu stesso osservi che occorrerebbe essere “pro” qualcosa e non “anti” qualcos’altro.
Se ci fosse anche un bell’antiINTEGRALISMO non sarebbe male, CONTRO tutti gli integralismi religiosi ma capisco che il conflitto di interessi poi la farebbe da padrone.
Il problema vero, infatti, non è tanto essere “contro” un qualcosa ma il non aver nulla da proporre.
Anche io, in linea di principio, sono contrario ai cpt ma qual’è l’alternativa?
Siamo tutti bravi a distruggere ma solo in pochi sanno creare e proporre; se è vero – come tu osservi – che “Si può essere “per” qualcosa, quando ci sono forze che stanno visibilmente costruendo un mondo diverso. Oggi non è così: nel capitalismo assoluto, il mondo lo stanno costruendo loro.”
è alterettanto vero che NOI come individui singoli o come gruppo/i, possiamo PROPORRE E COSTRUIRE
Non ha senso la mera critica distruttiva altrimenti.
Sei quindi in grado di proporre valide altenative ai cpt?
Al capitalismo?
all’INTEGRALISMO RELIGIOSO (di tutte le religioni)?
E, sei proprio sicuro che i nazionalismi moderni siano IMPERIALISTI?
Io, se devo dire la mia, credo che i nuovi nazionalimi siano più protezionistici che imperialisti: si tende più
a salvaguardare le proprie frontiere e la propria integrità nazionale che a volgeri verso l’esterno
e sono propio queste due forze (frontiere ed integrità nazionale) che generano (o degenerano?) nei CPT e NEL RAZZISMO.
Quindi anche le premesse sono destinate a combattersi fra di loro
Il fascismo imperialista, infati, produsse “faccetta nera” che tutto era tranne che una canzone razzista (poi venne ripudiata dal fascismo stato… ma tant’è) poichè la piccola abissina, alla fine, ERA ROMANA
Infine, cosa vorresti combattere del razzismo? il sentimento? (è possibile) le premesse?
i comportamenti?
e razzismo verso chi? neri? islamici? ebrei? buddisti? o solo verso qualcuno?
Anche qui vedo demagogia pura: paradossalmente i cpt impediscojo il degenerare di fenomeni razzisti, controllano l’immigrazione di massa che, appunto, genera razzismo
Insomma ho forti dubbi e tante perplessità
Martin Mystere
“Ma significa che si vuole varare una legge che impedisce a un arabo di fare il chirurgo? E’ questo il punto.”
Qui occorre mettere i puntini sulle I
ad un arabo o ad un islamico?
Ad un italiano di origini arabe o religione islamica o semplicemente ad uno straniero?
Lo compreni benissimo che le variani ono tante e le differenze notevoli: ogni stato riserva taluni mestieri e professioni (giudici, notai, poliziotti, generali) ai propri CITTADINI
Invece se non erro in Egitto si è vietata la danza del ventre alle NON ISLAMICHE. tanto per dirne una
Martin Mystere
Per Martin Mystere
Una discussione su questi temi ha due possibili livelli.
1) Tra chi non è convinto della validità del trinomio “anticapitalismo, antimperialismo, antirazzismo” e chi lo è.
2) Tra chi è convinto del suddetto trinomio, ma cerca di conciliarlo, in nome dell’appoggio incondizionato al governo, con il capitalismo, l’imperialismo e il razzismo.
Entrambe le discussioni sono perfettamente legittime.
Ma i tuoi commenti appartengono al primo tipo di discussione; il post si riferisce esclusivamente al secondo tipo di discussione.
E’ la stessa differenza che passa tra chi discute se giocare a calcio valga la pena o no; e chi discute su come attrezzare uno specifico campo sportivo per una partita di calcio.
Miguel Martinez
Miguel, potresti per favore espellere questo energumento puzzolente, antisemita e razzista (castruccio) dal tuo blog?
Per n. 8
Lo cancello quando straborda, lo lascio fare quando si comporta civilmente.
Miguel Martinez
“anticapitalismo, antimperialismo, antirazzismo” oppure, procapitalismoetico, promultilateralismo, prouguaglianzatragliesseriumani.
Torno sempre a ripetere, malgrado la disinformazione politico/massmediatico organizzato dal neonazifascismo contro l’Iran, il “modello” iraniano esiste e va preso in considerazione.
Un piccolo esempio, la Simcard del cellulare.
Nei paesi capitalisti del modello neonazifascismo(quindi anche l’Italia)tu lo compri e poi, ricaricando, o pagando un abbonamento, lo usi ma chi paga sei sempre tu.
In Iran, il tuo Simcard ha un valore, aggiornato ogni giorno come i valori della Borsa, tu lo puoi vendere quindi, quello è un bene per cui ha pagato, ma l’ultimo beneficiario non è la compania telefonica(il capitalista) bensi tu stesso.
Gli esempi sono migliaia ormai e, a mio modesto avviso, sono da studiare.
reza
PS- scommetto che entro pochi giorni uscirà qualcosa sui giornali che in israele si fa questa cosa, senza nominare l’Iran.
X Ika:
no. (lo dico con la stessa simpatia che provo quando sono d’accordo con te).
Non credo si possa dare alcuno spazio a discorsi sulla razza che sono falsi e rientrano nella stessa categoria delle “vuote parole” che ci intossicano da anni.
Anche scientificamente sono stati dimostrati i fattori che influenzano il pensiero e il comportamento umano, la razza non ha alcuna influenza. A volte è scambiato per elemento razzaiale quallo che in realtà è cultura o senso di identità di gruppo.
Quello della razza è un inganno e va trattato come tale.
– “Antirazzismo” significa una cosa molto concreta, comunque oggi.
Cioè che un raccoglitore di pomodori abruzzese e uno congolese devono avere gli stessi diritti, la stessa protezione legale, la stessa pensione.
sono certo daccordo, anche se temo che questo significhi sempre più che l’abruzzese avrà il trattamento del congolese…
comunque, al di là della provocazione volevo sottolineare che il termine anche nella versione “anti” è ambiguo e fuorviante, anche se, lo capisco, “comodo”, ciao
“1) Tra chi non è convinto della validità del trinomio “anticapitalismo, antimperialismo, antirazzismo” e chi lo è.
2) Tra chi è convinto del suddetto trinomio, ma cerca di conciliarlo, in nome dell’appoggio incondizionato al governo, con il capitalismo, l’imperialismo e il razzismo.
Entrambe le discussioni sono perfettamente legittime.
Ma i tuoi commenti appartengono al primo tipo di discussione; il post si riferisce esclusivamente al secondo tipo di discussione. ”
No, mi spiace.
Per rimanere nell’esempio calcistico, mentre si discute “su come attrezzare uno specifico campo sportivo per una partita di calcio” uno può intervenire per dimostrare che si può attrezzare in una maniera differente, più economica e con magiore funzionalità,
Io non contesto affatto il trinomio, ma affermo che non possa giungere ad alcun risultato se non si tiene nella giusta considerazione quanto ho prima scritto.
Martin Mystere
Per Martin Mystere n. 13
Infatti, non ho cancellato il tuo commento, ho solo detto che era irrilevante.
Approfitto del tuo commento precedente per precisare il punto dell’integralismo.
Io non ho nulla contro il prete che dice che gli omosessuali, o i Testimoni di Geova, o i messicani che gestiscono siti chiamati Kelebek, andranno all’inferno.
Il problema reale è costituito dall’interferenza dell’istituzione vaticana con l’istituzione dello stato: non vedo alcun “integralismo” nell’esenzione dall’ICI, nell’8 per mille, nei continui interventi contro i Pacs e i Dico, nel miliardo che lo stato spende ogni anno per mantenere i raccomandati dei vescovi a fare quella vaga forma di animazione che chiamano “ora di religione”.
Eventualmente, quindi, porrei il problema delle interferenze extra-statali, che però ritengo decisamente secondario rispetto ai problemi che ho posto: capitalismo, imperialismo, razzismo.
Miguel Martinez
Per Ikalaseppia n. 12
“sono certo daccordo, anche se temo che questo significhi sempre più che l’abruzzese avrà il trattamento del congolese…”
Infatti, è ovvio che le grandi migrazioni in corso nel mondo sono un sottoprodotto del Grande Flusso planetario dei capitali.
Ma proprio perché sono un sottoprodotto, la critica va fatta “a monte” e non “a valle”.
Miguel Martinez
Miguel, ancora una volta concordo, ovviamente, però, devo dire, che guardando “a monte” trovo che l’antirazzismo moderno sia intimamente legato alle ragioni, cioé alla ragioneria del Capitale, il cui movimento va nella direzione di un’uniformizzazione dell’umano, essendo il suo “credo” egualitario, una sorta di parodia degradata dell’uguaglianza di fronte a Dio proclamata dalle due grandi religioni universalistiche. E in modo diverso anche dal Buddhismo.
Ora le reazioni di difesa identitaria (a vari livelli) spesso un pochino becere e di certo “egoistiche”, sorgono da problemi concreti, per cui il vecchio veneto si sente minacciato un suo mondo in modo non molto diverso dall’abitante della foresta amazzonica, solo che il primo ha la falsa coscienza di essere al tempo stesso complice, dell’azienda che inquina l’ambiente nel quale vive e quindi del Capitale che adora e idolatra in mille modi.
Ma il problema: un’integrazione impossibile, date le attuali condizioni, richiede credo, una risposta diversa, da quella, anche condivisibile, dell’ “antirazzismo”. Discutendo del quale siamo, tutto sommato, ancora “a valle”. ciao
come puoi essere contro fatti reali come la basona, i cpt o lembrago a gaza senza proporre alternative?
sono il risultato di stratificazioni di decisioni ed interessi, il fatto che siano palesi ingiustizie non cambia il loro status.
sono risposte sbagliatissime a problemi reali? bene, dare le risposte giustissime please.
ruys
“le reazioni di difesa identitaria” forse sono unica cosa che, in concreto la politica italiana( per il centrodestra italiana ) sia riuscito a creare negli ultimi anni , appunto; il razzismo.
speriamo che almeno quelli del PD ci credono in ciò che dicono e vorrebero fare,ma non so, a me sembra che “tanta carne al fuoco” sia poi difficile da realizzare sul piano pratico, infatti loro nel manifesto dicono: “Ci riconosciamo nei valori di libertà, uguaglianza, solidarietà, pace, dignità della persona che ispirano la Costituzione repubblicana e nell’impegno a farli vivere in Europa e nel mondo. Questi valori discendono dai molti affluenti della cultura democratica europea. Hanno le loro radici più profonde nel cristianesimo, nell’illuminismo, nel socialismo e nel loro complesso e sofferto rapporto. Traggono alimento sia dal pensiero politico liberale, sia da quello socialista, sia da quello cattolico democratico. ”
Se vado a paragonare ciò con quello che succede in Germania(al SPD), vedo che loro si stanno riorganizzando e concentrando su una cosa ,”modificare con misura, mantenendo i principi fondamentali” mentre i PD italiano potrà finire né carne, né pesce !?!
reza
Per ruys n. 17
bene, facciamo un aggregatore riservato ad antimperialisti, anticapitalisti e antirazzisti per discuterne.
Perché dovrei dare io una “risposta”?
Le risposte si danno quando si ha la forza per darle, non prima.
Non credo che abbia senso fare un popolo di commissari tecnici…
Per il resto, vedi il mio commento n. 7.
Miguel Martinez
Per Ikalaseppia n. 16
Su alcune cose che dici sarei anche d’accordo. Comunque è un discorso che ho cercato di toccare in molti post su questo blog.
Credo che sia una questione di livelli; e comunque, senza cambiamento del meccanismo di fondo del nostro sistema, non è possibile nessuna integrazione, diversa da quella tra “fortunati individui borghesi casualmente di colore un po’ diverso, ma tutti dalla parte giusto del Muro”.
Chiaro che “antirazzismo”, in senso ampio, è più affine a “rispetto” che a “livellamento”.
Comunque è chiaro che la definizione di “antirazzismo” ha anche uno scopo pratico: esclude, su un terreno concreto e non astratto come “l’antifascismo”, chi magari critica pure l’America, ma ce l’ha soprattutto con “gli zingari”.
Miguel Martinez
Miguel, a mia volta “sarei anche daccordo”, anzi lo sono proprio: rispetto e anche amore, a partire dai vicini-lontani “zingari”. Ma anche comprensione per chi ha paura e dei cambiamenti in atto, cambiamenti dei quali gli sfugge completamente la natura…se capissero molti di loro diventerebbero forse degli alleati ciao
Xika.
Ma sono proprio i “cambiamenti in corso”, come dici tu ovvero, le grandi trasformazioni prodotte(e indotte) dalla Globalizzazione che rendono(o almeno dovrebbero rendere)sempre più vitali e cruciali le questioni che riguardano i “diritti umani”.
L’azione politica (dello stato e attraverso i governi) insieme alle funzioni di questo, sono costrette (per necesssità) a scostarsi dai “consolidati” modelli fin qui conosciuti e praticati, ivi compreso dal fascismo.
Nel contesto attuale , gli stati(attraverso i governi) giocano un duplice ruolo; agli stati è ancora rimesso (per gran parte) l’effettiva realizzazione dei “diritti umani”, e dagli stati provengono (normalmente) le principali minacce a limitazioni a tali diritti.
Come è che vediamo sempre più prevalere il secondo ?
A mio avviso, l’atteggiamento scettico(di centrodestra italiana ad esempio) non ha fondamento, perché discende da un modo errato di concepire il nesso tra economia di mercato ed economia capitalista, mentre la Globalizzazione non implica che sia cosi perché l’economia di mercato è il “genus” di cui il capitalismo è solo un specie.
La mia critica al “liberismo”(l’ideologia della destra italiana) parte da questi ragionamenti.
Ciò vale, naturalmente, per tutti, ma particolarmente per i regimi politici in cui da più tempo risulta consolidato la democrazia, seppure la propaganda vuole che risulti che “macroscopiche” violazioni provengono dagli stati non compresi in questo “Club”.
reza
per miguel,
premesso che a me l’aggregatore in sè fa ridere come mezzo e mi pare inadatto alla discussione in generale (mejo na mail list se devi ancora pensare l’ideona che ti permetta di agire nel pieno compimento dei tre anti- senza cadere in compromessi).
lo chiedo qui a te che lo vedo postato qui sul tuo sito, mica per altro.
perche le risposte adesso? tralasciando che una risposta si da col cervello non con i muscoli, quindi non è la forza che da dignità ad una risposta, perche con “le risposte dopo” va a ramengo come kilombo. credo che sia assodato che essere anticapitalisti, antirazzisti, antiimperialisti abbia varie declinazioni, cè chi va sulle isole umbre a tramare contro l’impero e chi si limita a finanziare e supportare il microcredito.
o si spiega cosa significa prima della nascita dell’aggregatore antix,y e zeta nei confronti di cose concrete, o si perderà il 90 percento delle discussioni nel dire “si ho capito tu sei antimateria come me ma scendi a patti col dimonio”. una lotta a suon di “bellefighe” e “venduti”.
ruys
ps. ad esempio nei confronti della basona, findove arriva l’essere contro? basta chiedere che se ne vadano o gli si tira le fiale puzzolenti?
Per Miguel
devo farti i miei complimenti per essere riuscito ad evitare, con grandissima classe, ogni punto/contestazione da me sollevato 🙂
Ps Grazie (post 9)
Martin Mystere
Per Ika n. 21
Sottoscrivo
Miguel Martinez
Per Ruys n. 23
Io rispondo in maniera forse un po’ tranchant.
Però qui si sta parlando di come fare un aggregatore con determinate caratteristiche, non se è una buona idea o meno.
Evidente, si sente da più parti l’esigenza di collegare dei blog e non di fare una mailing list.
Poniamo che un gruppo di persone discuta su come fare un aggregatore per raccogliere i blog che sono favorevoli al boicottaggio delle Olimpiadi in Cina.
Bene, stanno esprimendo una propria esigenza, che esiste, e riguarda una conclusione a cui sono già arrivate.
Non vogliono discutere se va bene o no boicottare la Cina, o se magari la Cina ha ragione.
No.
Stanno discutendo: “come facciamo a fare un aggregatore dei blog che vogliono promuovere il boicottaggio della Cina”.
Ora, giustamente tu dici, “in che senso antimperialista”, ecc.
Non credo alle definizioni all’infinito, perché ogni definizione crea un’ulteriore divisione.
La definizione di partenza mi sembra già abbastanza netta e tale da escludere più o meno il 95% della gente che c’è in giro 🙂
Una volta fatta la distinzione chiara sulle cose fondamentali- i basisti (dichiarati o mascherati) di qua e gli antibasisti di là, per capirci – è bene invece unirsi il più possibile proprio sulle cose fondamentali: tutti quelli che sono veramente contro la basona cerchino di unirsi piuttosto che spaccare il capello in quattro.
Miguel Martinez
Martinez
Quando ci si propone di fare un qualcosa “con determinate caratteristiche” si decide SIA il “come” ma anche altro.
Intendiamo capisco il tuo ragionamento ma anche un gruppo di rapinatori – dove non troverebbe spazio una voce dissenziente che invita alla legalità :-)) – non decide solo COME farla questa rapina ma, già che c’è
QUANDO, dove, e magari anche COME spendersi/dividersi poi i soldi
ci sono negozi con pi§ contanti di una banca, ad esempio.
Ora se si decide di rapinare i lecca lecca ad un bambino, visto che si è tutti d’accordo sul delinquere, ammetterai che è giusto in tale contesto indicare una valida alternativa
(una banca nel giorno di maggiore disponibilità di soldi)
Detto questo, se le premesse sono sbagliate – come una rapina in banca di domenica – perchè antitetiche fra di loro, non si esce dal seminato facendolo notare!
Martin Mystere
In effetti, una volta trovato il nemico comune si dovrebbe iniziare a discutere sulle strategie.
Concordo invece con Martinez nel dire che si può essere d’accordo sul nemico da combattere pur avendo posizioni un po’ diverse su cosa si dovrebbe costruire in caso di vittoria.
No Barbara
non sono d’accordo
non amo le alleanze strategiche e nppure chi dice che il nemico del suo nemico è un amico
Martin Mystere
Penso che pima ocorrerebbe trovarsi gli amici e gli alleati per decidere cosa costruire prima di distruggere quanto esiste.
La distruzione ha un senso solo se già si ha in mente cosa edificare dopo.
MM
>Comunque è chiaro che la definizione di “antirazzismo” ha anche uno scopo pratico: esclude, su un terreno concreto e non astratto come “l’antifascismo”, chi magari critica pure l’America, ma ce l’ha soprattutto con “gli zingari”.Martinez#20
Dunque sono escluso,malgrado il mio antimperialismo e antiultraliberismo(e dunque antiamericanismo,perchè l’impero più aggressivo e liberista è quello USA)sempre più viscerale.
Poco male.
Anche perchè ho sempre pensato, diversamente dagli antirazzisti “ufficiali”, che anche i poveri e gli scuri ,in particolare i rom,possano essere razzisti e che molte tra quelle persone che sbarcano di notte lungo le nostre coste e si danno alla vita di strada possano essere pericolose,perchè si tratta di uomini che vogliono tutto e subito,spesso rifiutate dalla loro società e con un’ indole assai aggressiva,mentre noi siamo come polli incapaci di difendersi,e anche per questo, più che chiuderli,i CPT bisognerebbe migliorarli,perchè non posso negare che adesso facciano schifo,ma chiuderli del tutto mi sembra una soluzione peggiore del male.Non far entrare la volpe nel pollaio,recita il vecchio adagio,ma secondo le anime belle, le volpi siamo sempre e solo noi.
E anche che il pacifismo possa essere nobile se combatte aggressioni e occupazioni,ma che diventi una faccenda pericolosa se,come è ormai pratica consolidata,esige praticamente la scomparsa delle nostre forze armate,visto che chiedere nuovi tagli al bilancio della difesa ,che è già ridotto ai minimi termini ,significa davvero perdere ogni capacità difensiva credibile,cosa che,di questi tempi e nell’area geografica in cui si trova il nostro paese è un suicidio.
Questi pacifisti paciocconi evidentemente non sanno cosa disse al proposito uno dei loro miti,il Dalai Lama:”il nostro paese ha perso l’indipendenza perchè era troppo pacifista”.
E infine penso che anche l’imperialismo non sita solo da una parte,ma che anche le nazioni piccole e povere possono essere aggressive e genocide,come la Serbia,che depose l’ascia di guerra (ma i serbi di Bosnia,i peggiori,non l’hanno ancora seppellita del tutto)solo in seguito alla lezione del ’99,riusciendo poi,grazie alla mobilitazione ideologica mondiale in loro favore,a presentarsi come vittima.
Quando nascerà un “aggregatore” che sia tanto antimperialista quanto antipaciottardo ,nonchè intelligentemente antirazzista e anticapitalista,cioè che non veda il razzismo solo da una parte,non neghi il pericolo derivante dall’immigrazione clandestina e non proponga la sovietizzazione dell’economia,fatemelo sapere.
Nell’atteso,come vuole Dacia Valent,mi fotto.
Franz
x Franz (#31)
Bravo! Ti perdono:-) anche il tuo antiliberismo perché credo che con tale termine tu intenda quello che in genere i kompagni definiscono “liberismo selvaggio”, quello del “libera volpe in libero pollaio”:-)
Il liberismo è una SERIA DOTTRINA ECONOMICA che si batte contro le BARRIERE PROTEZIONISTICHE alzate ad minchiam dagli Stati nel vano tentativo di proteggere i loro cittadini dalla concorrenza straniera (o, all’interno dello stato, proteggere certi gruppi sociali dalla concorrenza di altri).
La Storia ha insegnato che a lungo andare il protezionismo rammollisce il popolo, porta al fancazzismo – specie se il popolo non è mai stato un fulgido esempio di virtù civiche e consolidato sentimento nazionale – alla formazione di caste chiuse sempre più avide di privilegi immeritati e alla fine tutto degenera. E non dico di più:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Guarda che l’invito pornografico daciesco era rivolto ai kompagni, eh, mica a nosotros!
“#8 12:43, 29 ottobre, 2007
Miguel, potresti per favore espellere questo energumento puzzolente, antisemita e razzista (castruccio) dal tuo blog?”
>Per n. 8 Lo cancello quando straborda, lo lascio fare quando si comporta civilmente. Miguel Martinez< A parte il fatto che per dare dell’ “antisemita” a castruccio ci vuole una bella faccia tosta (quasi quanto quella di chi dice che gli albanesi c’hanno la cultura del papponaggio o sono la maggioranza dei carcerati italici:-) ), a parte il fatto che si dice “energumeno” e non “energumento”, ma non s’era detto che non si doveva rispondere ai trollazzi anonimi?:-) Ciao
Ritvan (Che me tocca fa’, pure il difensore di castruccio:-) ).
Per Franz n. 32
Ci sono diversi problemi di comprensione con il tuo discorso.
Primo, se io lancio un invito a una partita di carte (oggi mi vengono tutte metafore di gioco), non è che chi non gli interessano le carte, debba sentirsi escluso.
Se non ti interessa un aggregatore di blog, o perché non condividi tutti i punti o anche semplicemente perché non hai un blog, non c’è mica problema.
Fatta questa premessa, io per razzismo non intendo la normale scontrosità che c’è tra comunità umane, comunque definite.
Intendo un rapporto di discriminazione, di differenza di diritti, tra un gruppo e un altro. Che il gruppo discriminato sia più chiaro o più scuro di pelle, non mi interessa.
Quando un americano WASP negli anni Trenta diceva che gli italiani facevano schifo, era un razzista, perché a questo si accompagnava il fatto che l’italiano poteva essere buttato fuori dal paese, non poteva contare su un processo equo, veniva mandato a fare i lavori peggiori.
Quando negli stessi anni, un etiope diceva che gli italiani facevano schifo, non era un razzista. Era uno incazzato perché gli avevano sterminato la famiglia.
Nel caso degli etiopi, il confronto è tra “bianchi” e “neri”. Ma gli italiani hanno anche fatto cose spaventose contro gli sloveni, che erano più “bianchi” di loro. E fu razzismo quanto quello contro gli etiopi.
Il mio antirazzismo non ha niente a che fare con i buoni sentimenti, con preferenze per un gruppo piuttosto per un altro.
Per quanto riguarda i pacifisti, che sono un’altra faccenda. Rispetto i rari pacifisti integrali, cioè quelli che si oppongono coerentemente a OGNI uso della forza, compresa la forza statale.
Per gli altri, ho solo disprezzo.
Miguel Martinez
“A parte il fatto che per dare dell’ “antisemita” a castruccio ci vuole una bella faccia tosta”
Beh
me tocca anche ringraziare Ritvan!!!
però ritvan non tiene conto che, per chi scrive ciò semiti son anche gli arabi 🙂
e che mmax mi ha dato la patente di antisemita
Martin Mystere
Ps ritvan avevo preferito lasciar cadere quell’accusa infamante…
mi fa piacere, però, che uno critico (per non dire rompiballe) come te nei miei confronti ne abbia riconosciuto l’infondatezza
probabilmente Ritvan l’ha scritto perchè qui “antisemita” è un complimento :-)))))
(azz mo martinez me se magna!)
MM
calmi eh?
Per la prima volta mi trovo perfettamente d’accordo con Martinez (#34)
Martin Mystere
per martinez 26
guarda che mi fai l’esempio che mi da ragione. boicottare la cina è gia un’azione concreta e un’idea forte, “cosa facciamo? boicottiamolcina!!!” ce poco da fare i creativi, si boicotta la cina
mentre ti contesto appunto che sia poco convincente l’idea di un aggregatore anti-x.
“cosa facciamo? siamo anti-x!!!” e come si fa? verso quale mulino a vento ci dobbiamo scagliare visto che sono molti?
un 5% che sia certamente anti-x lo trovi, ma quel 5% declinerà il suo esserlo in 1000 modi differenti, perche dovrebbe essere differente da kilombo in cui bene o male tutti si consideravano di sinistra e ugualmente si è finiti a pesci in faccia? non che avrebbe pure dimostrato di come siano velenose e inutili le discussioni tra gente che crede di pensarla allo stesso modo.
io mica contesto che sia tanto utile fare un aggregatore in sè, io contesto che sia utile farlo con quell’idea guida.
ruys
Per Ruys n. 38
Vedi, nella storia, le cose emergono quando esprimono realtà che già esistono in qualche modo e cercano di manifestarsi.
Non emergono mai perché qualcuno “ha il progetto giusto” o “ha trovato la soluzione”.
Qui non stiamo parlando di Miguel Martinez o di Dacia Valent che lanciano un’idea, e quindi dei problemi che quell’idea potrebbe un giorno incontrare.
Stiamo parlando di una realtà che già esiste, per quanto ovviamente piccola.
Ci sono alcune decine di persone – tra le centinaia di migliaia che hanno un blog – che già agiscono e operano nella dimensione che abbiamo indicato.
E che già lavorano insieme.
E che sentono il bisogno anche di un aggregatore.
Miguel Martinez
>però ritvan non tiene conto che, per chi scrive ciò semiti son anche gli arabi 🙂 Martin Mystere< Pur essendo etimologicamente scorretto – perché e vero, anche gli arabi usano, come gli ebrei, una lingua definita “semitica” – il termine ormai è di uso comune nell’accezione che ne dà il Sacro Paravia: an|ti|se|mì|ta
agg., s.m. e f.
CO
1 agg., caratterizzato da ostilità verso gli ebrei
2 agg., s.m., che, chi è ostile agli ebrei
>e che mmax mi ha dato la patente di antisemita<
Non basta scazzottarsi verbalmente con un ebreo (ma anche 2,3,4,5) per essere definito antisemita. Altrimenti io dovrei essere definito urbi et orbi “antiitaliano”:-).
E non lo sono, perché sono stato l’unico a dire in passato – a più riprese e ripeto ancora in risposta alla frase di Miguel “Ma gli italiani hanno anche fatto cose spaventose contro gli sloveni” – che gli italiani nei Balcani non hanno fatto nulla più (anzi, molti hanno fatto molto meno, per stessa ammissione dei comandi militari italiani) di quel che si doveva fare per combattere una resistenza armata clandestina.
Semmai sono stati losotros che, quando si trovarono il coltello dalla parte del manico, infoibarono vivi o morti migliaia di italiani INNOCENTI, pur senza la presenza di alcun atto ostile della popolazione italiana nei loro confronti.
Castruccio, visto che hai implicitamente ammesso di esserlo accettando la difesa di Ritvan, spiegaci per quale motivo i tuoi obbiettivi nel blog che hai creato sono gli ebrei MMax e Rosalucsemburg. Sei un antisemita. E come tale, oltre al razzismo per i neri e i musulmani e qualsiasi membro di un’altra etinia, fai schifo a tutti.
a proposito di capitalismo totalitario … risate amare, ma che facevano riflettere: ciao Guido, non ti dimentcheremo ;-(
CLICK
x Martinez#34
Sì, non essendo interessato potevo anche starmene zitto.
Ma poichè si parlava di principi,penso di non aver fatto un torto a nessuno esprimendo il mio punto di vista sugli ideali di questo nuovo e per ora solo proposto “aggregatore”.
Comunque il mio discorso verteva sul qui ed ora,che se vogliamo discutere delle cose spaventose fatte dagli italiani agli sloveni,senz’altro vere,potremmo anche aggiungere che gli italiani fin dal 1848 furono gravemente discriminati in quelle zone (e anche in Trentino-Alto Adige)subendo un trattamento che negli anni assunse sempre più i caratteri di una moderna pulizia etnica,ben voluta dal governo di Vienna (di cui sloveni e croati erano i mastini),che non vedeva di buon occhio una popolazione di potenziali nemici nelle sue regioni di confine.
Tornando ai nostri tempi e al razzismo inteso come “rapporto di discriminazione” oltre ai casi legati all’islamofobia e ad una generale ostilità nei confronti degl’immigrati tutti,che riconosco e,se non si era capito,non approvo,posso far l’esempio della discriminazione che subiamo quotidianamente nel nostro sacrosanto diritto alla proprietà(oltrechè alla tranquillità),garantito da leggi e costituzione,in presenza di gruppi rom.
Discriminazione così lampante che si può definire soltanto con una parola : razzismo.
Franz
Perfettamente d’accordo col #40 di Ritvan.
Sloveni e croati(come i serbi) fanno i piangina,ma appena ne hanno avuto la possibilità,prima spalleggiati dall’impero austroungarico poi da Stalin,han mostrato la loro vera indole, che è quella dei più beceri ultranazionalisti e razzisti.
Franz
…quest’antirazzismo ‘moderno’ é pieno di razzismo anche a causa dell’abbassamento del nostro livello intellettivo e intellettivo/spirituale. Il vero sapere é confinato, nascosto, perseguitato. Cosi il comportarsi da ‘antirazzista’ non vuol dire più niente,o quasi, tutto é uno strano miscuglio. E certamente non si puo cambiare il nostro sistema se non cambiano anche gli individui, occorre praticare un modo di vivere diverso che si riallacci all’uomo ‘totale’ non all’uomo frantumato e super alienato della nostra corrotta società. E se le due grandi religioni, apparentemente sono immischiate nella falsità, nel loro nocciolo nella loro origine esprimono ben altro. Esprimono anche la diversità degli stati e delle stazioni, la diversità degli itineranti ecc. ecc. la diversità di ognuno di noi, a secondo delle azioni che compie, davanti a Dio. Siamo tutti ugualmente/diversi…questo lavoro non é uno scherzo!!!ciao Miguel! wadhuda…ops!!!
Ricordo quelle volte che mi hanno invitato ( aggregata) a studiare in gruppo un libro d’esame : uno andava troppo veloce, faceva quello che capiva al volo, ma non ricordava un concetto di quello che aveva appena letto ; l’altra, al rallentatore, ogni due per tre si fermava per sapere cosa voleva dire questo o quello , e bisognava invitarla ad andare avanti , che la spiegazione era nel testo; la terza riepilogava con difficoltà e sbagliava; il quarto si impappinava, inventava, beveva ,fumava, commentava la fortuna, la sfortuna , l’ultimo esame , gli sarebbe andato bene il diciotto ; il quinto scherzava su quello che lo aspettava, e domandava di tutto, tranne che della materia di studio. E così via.
Guai poi a finire con gli “impegnati” , era tutto un cioè, voglio dire, nella misura in cui, ma, attenzione! Un paragrafo da studiare, semplicemente e purtroppo, pressoché a memoria, diventava un girone dell’ inferno di interpretazione.
A parte tanta confusione, non combinavano quasi un tubo.
E gliel’ho pure detto, per il loro ed il mio bene.
Conclusione : si possono trovare forse diecimila persone con gli stessi nostri obiettivi, ma se sono- mi limito- confusionarie, meglio procedere da soli o in pochi.
Quindi tanti auguri di comporre una ” squadra” affiatata.
Aurora.
Vorrei fare una piccola precisazione_ Salvo masturbazioni sofistiche, “Antirazzismo” non dovrebbe voler dire necessariamente Egualitarismo di stampo cristiano, o di stampo positivista-comunista, o da intendere come nell’integralismo laico francese dove uno non può andare a scuola con simboli di appartenenza culturale, o peggio di tutte come obbligo di integrazione e di uniformazione globale_
Antirazzismo invece può voler dire proprio “affermazione delle identità, inclusa la nostra”_ Ovvero, Riconoscimento di tutte le identità, del loro diritto all’autonomia e all’autodeterminazione, ad avere riconosciuta parità di diritti e di valore, e come diceva Miguel, rispetto, dialogo, contatto e scambio continui_
+ + + +
Personalmente ho sempre trovato che creare ed elaborare pensiero da una piccola miriade di siti diversi sia davvero troppo dispersivo_ Perciò mi sembra che ci fosse addirittura bisogno di un “aggregatore” dove raccogliere tutta la materia importante che veniva invece seminata a pioggia_
Cioè una specie di “rivista-forum-blog-movimento” raccoglitore, un po’ sull’impronta di tutte le riviste stampate che sono sempre uscite in seno ai gruppi di idee, e che pure, non vedo perché no, si dia una forma geometrica un po’ meno polimorfa di quel vago blob mugghiante che oggi tendiamo a chiamare tutto come “sinistra”_
L.M.
Mi trovo a concordare nuovamente con ritvan
Il termine antisemitismo venne coniato per la prima volta intorno al 1800 per definire un sentimenti antiebraico.
Come ritvan avrà notato ho scritto che era chi mi dava dell’antisemita …
Singolarissima è la tesi di chi, proseguendo con la provocazione, sostiene la mia “colpevolezza” per il fatto di aver accettato la “difesa” di ritvan
Un blog su ebrei?
NO un blog su babbei!
persone qui non presenti e di cui parlo solo perchè da te citate
Mmax NON E’ EBREO, non ha origini ebraiche ed appartiene ad una setta che di ebraico ha solo il nome
Rosetta, invece, pur avendo radici ebraiche… lo dico sapendo benissimo chi è.
Come ha affermato ritvan non basta litigare con due ebrei per essere antisemiti
io ho discusso con due cretini, che CASUALMENTE si dichiarano ebrei. Potrei discutere con una persona di colore e via dicendo
Seguendo la stranissima tesi di chi anonimamente mi accusa… non potrei litigare/discutere con nessuna persona “diversa” da me.
Un pochino come quando si vuole vedere una persecuzione dove c’è solo la presunta commissione di reati.
Martin Mystere
Ps rosetta sarà anche “ebrea” laica (come si dichiara lei) ma da qualche parte dovrei avere una sua foto al battesimo (cattolico) del figlio.
Ma anche fossero stati ebreissimi qusto non li avrebbe resi esenti da critiche e/o sberleffi
per ZanShin n. 42
Tremendo!
Miguel Martinez
Io non uso mai i termini “semita” o “antisemitismo”.
Anche “semita” è un termine inventato nell’Ottocento per descrivere una famiglia linguistica e nient’altro; a questo termine si sono aggiunte indebite associazioni razziali, culturali e psicologiche.
Usando queste associazioni, l’autoproclamato “antisemitismo” ottocentesco è sempre stato anche antiarabo. Solo che gli arabi restavano umanamente irrilevanti, nello sfondo, utili per aggiungere piccoli tocchi di schifo agli ebrei.
Gli ebrei erano diventati monoteisti facendo “i nomadi nel deserto”, Abramo andava in giro con i cammelli, come gli arabi, gli ebrei non sapevano creare ma solo distruggere, eccetera.
In ogni caso, o esistono:
1) razzisti generici, che se nascevano nel 1910, ce l’avevano con gli ebrei, e se nascevano nel 1960, ce l’avevano con i mussurmani
2) cristiani che, in base al ciclo deuteronomico di elezioni-infedeltà-castigo, ritengono che gli ebrei siano “speciali”, nel bene o nel male, con tutta l’ambiguità della figura biblica dei “fratelli maggiori”.
Miguel Martinez
“Semiti” è il termine usato per la prima volta verso la fine del XVIII° Sec. per indicare le popolazioni citate nella Bibbia (Genesi 10:21-32) come discendenti di Sem, il filgio maggiore del patriarca Noè. Il termine da allora connota chiunque parli una lingua semitica. Tra le antiche popolazioni di lingua semitica vi erano quelle che abitavano la regione di Aram, l’Assiria, Babilonia, la regione di Canaan (inclusi gli ebrei) e la Fenicia.
le popolazioni di lingua semitica (soprattutto arabi) sono concentrate in Medio Oriente e in Nord Africa. La loro influenza, tuttavia, è stata estesa dagli ebrei fino in Europa e in America, e dagli arabi nell’Africa a sud del Sahara e, verso oriente, nel subcontinente indiano.
L’invenzione dell’alfabeto è attribuita a popolazioni semitiche, così come l’origine delle tre principali religioni monoteistiche, cristianesimo, islamismo ed ebraismo.
Ma visto l’esistenza di Ebrei europei, di oriogine europeo(che sono la maggioranza di ebrei di oggi)
la patria potestà degli ebrei quindi sulla razza SEMITA non può derivare dalla discendenza materiale, fisica e sanguigna in quanto è incontrovertibile il dato di fatto che testimonia scientificamente l’amalgama dei DNA dei diversi popoli(come ho già detto, di maggioranza europea) ma, deriva piuttosto dalla discendenza biblica (SEMITI; ovvero figli di SEM che era figlio di Noè) ove di contraddizioni se ne trovano in numero smisurato (ad esempio nel Vecchio Testamento) soprattutto quando si narra delle discendenze di Abramo e di altri profeti i quali (in bocca ai sionisti) diventerebbero la rappresentazione della perfetta, pura ed assoluta discenza della “razza ebraica ” mentre, in realtà si legge che tali discendenze derivano dall’unione di uomini e donne di diversi popoli (in primo luogo Arabi, Armeni ed Etiopi) nel corso dei secoli passati.
Ma queste “particolarità” ben lo sanno i sionisti i quali se ne guardano bene dal divulgare tali dati.
Tanto meno c’è l’interesse della Chiesa di informare i popoli sulle verità biblice in quanto mai tale Stato metterebbe a rischio il proprio potere negando le false affermazioni dei potenti sionisti.
Contraddire tali concetti inoltre metterebbe in discussione, o la veridicità della Bibbia, o la veridicità della scelta di Dio nei confronti del “popolo di Israele”.
In ambedue i casi si andrebbero a toccare i pilastri di due religioni/ideologie potentissime(economicamente) che si mantengono una appoggiata all’altra in una reciproca e rispettosa complicità.
Nel corso dei secoli qualche papa si è azzardato a distaccarsi dall’abbraccio degli ebrei, ma le conseguenze politiche ed economiche hanno indotto i papi successivi a riabbracciare tesi e concetti in antitesi tra loro al fine di riprisitinare una forma accettabile di quieto vivere.
L’ANTISEMITISMO quindi è il derivato di questa concezione quindi, non si è ANTISEMITI nel senso somatico del termine (in questo caso l’aggettivo “razzista” avrebbe motivo di essere gridato con orrore), ma lo si è in senso biblico.
Ed allora dove sta il razzismo?
Si è razzisti quando non si crede a qualche passo della Bibbia o quando si fanno notare certe contraddizioni presenti nel Testo Sacro?
Oppure si è razzisti quando non si accettano i principi e le regole di una religione per accettare quelle di un’altra o, semplicemente non accettando nessuna religione al mondo?
Se questo è razzismo allora i cristiani sono razzisti verso i musulmani i quali (in parte- comunque non i sciiti)lo sono verso i buddisti che lo sarebbero verso gli ebrei che, a loro volta lo sarebbero verso altre religioni, per poi cambiare le parti in un crescendo caotico di razzismo collettivo e fanatico.
La realtà dei fatti è ben diversa. Il sionismo cerca di accreditarsi la parte della super razza eludendo, attraverso l’impostazione della Bibbia e l’imposizione di Essa, le realtà scientifiche che contraddicono alcuni concetti religiosi costruiti dall’uomo (come può essere proprio la discendenza SEMITICA intesa come identificazione del solo popolo ebreo.)
reza
reza,
quando si parla comunemente di antisemitismo ci si riferisce storicamente e prevalentemente, alle persecuzioni degli ebrei, il fatto che il termine dal punto di vista storico e filologico comprenda anche gli arabi o altre popolazioni non cambia di molto la questione.
Non ho mai capito questo voler svuotare tale definizione da uno dei suoi significati maggiori come se il suo uso fosse arbitrario e usato per tutto quello che descrivi, e che riporta al logorato e falso concetto del preteso dominio sul mondo da parte degli ebrei.
Non dico tutto ciò che tu stai dicendo, ma tu pure, apri gli occhi un’pò di più e guarda, semiti veri i palestinesi, semiti finti gli ebrei europei, che sul semitismo ci marciano per ottenere quanto per vittimismo, gli offre l’antisemititsmo.
Chi e quando poi ha deciso che dobbiamo tutti accettare che siano solo gli ebrei e ancor più specifico, i sionisti ad esere semiti e quindi ad essere vittime del antisemitismo, non deve essere importante !?!
Ebene, per me gli antisemiti veri sono gli israeliani che uccidono i palestinesi e distruggono le loro case e usurpano le loro terre.
L’altro “antisemitismo” è solo una falsità, quando cerca di concentrarsi solamente sui sionisti.
reza
Scusa Reza ed i palestinesi che uccidono i bambini israeliani cosa sono?
Martin Mystere
XMartin.
non si sta parlando di questo, si parla dei semiti e dell’antisemitismo.
Gli europei biondi con occhi azzurri, anche se ebrei, non sono semiti, ma oggi sono la maggioranza degli israeliani quindi, uso del termine “antisemitismo” per classificare le espressioni che gli sono contro, non è appropriato, come non lo è la stessa cosa nei confronti di israel stesso, mentre è validissimo nel caso contrario cioé, per i palestinesi.
Tutto qui.
reza
>Scusa Reza ed i palestinesi che uccidono i bambini israeliani cosa sono? Martin Mystere< Ma “antieuropei”, parbleu! E li uccidono perché quei perfidi bambini hanno abbandonato i capelli ricci, il naso grosso e camuso e quant’altro associato ai “veri semiti” e si son dati allegramente a capelli biondi ed occhi azzurri. Chiarissimo, no?:-)
Ma no, che dici ritvan, la risposta è “terroristi”, mentre nel caso contrario vale sempre, almeno per i politici e i mas media occidentali, le ritorsioni!!!
reza
>Ma no, che dici ritvan, la risposta è “terroristi”, mentre nel caso contrario vale sempre, almeno per i politici e i mas media occidentali, le ritorsioni!!!
reza<
Reza, il terrorismo è solo un metodo di combattimento, non un’ideologia. La ritorsione pure.
Io intendevo (o meglio, MM intendeva) chiedere quali siano LE RAGIONI che spingono i “semiti” ad ammazzare i bambini “non semiti” dagli occhi azzurri e capelli biondi in quella parte della Palestina. Non mi sgusciare come al solito, nascondendo la manina dopo aver tirato…il Qassam:-).
LE RAGIONI !?!
Esistono milioni di palestinesi, ma non esiste più la Palestina.
Sono semiti i palestinesi, ma l’identità semitica li è stato rubato da chi li ha anche rubato la terra, che poi gli accusa di “antisemitismo”, loro e chi gli difende.
Ma ti pare che qui rimane posto per la “Ragione”.
Non esiste nessuna paragone tra il metodo sistematico ed organizzato con cui i sionisti stanno annientando i palestinesi e i loro diritti, e ciò che fanno i palestinesi per difendersi, sono sono eguali i numeri delle vittime, non sono eguali gli strumenti e i mezzi e , non sono eguali nemmeno gli appoggi esterni , che ogni parte rivece.
L’antisemita e terrorista è israel, i palestinesi ne sono solamente vittime, ma anche questa identità gli viene negata e usurpata, perché lo vuole il sionismo.
reza
reza,
io non ho detto che i palestinesi non siano semiti, ma poichè tu sei passato dalla bibbia ai nostri tempi dicendo che esisterebbe anche una specie di complicità tra l’ebraismo e il cristianesimo imposta, peraltro, dalla volontà di potenza degli ebrei, ho fatto quell’osservazione riguardo all’antisemitismo storico e a cosa si intenda quando viene richiamato nel lessico politico contemporaneo.
Per essere solidali con i palestinesi non c’è bisogno di stare a disquisire se siano semiti o altro, quella tragica questione riguarda una contesa per del territorio che ovviamente si intreccia a mille altre grandi questioni storico-politiche che qui dentro si discutono continuamente.
“antisemitismo storico”, “lessico politico contemporaneo”, e poi “Per essere solidali con i palestinesi non c’è bisogno di stare a disquisire se siano semiti”!!!
Io dico invece che tutto questo altro non è che un cumulo di falsità per togliere ai palestiensi ogni diritto.
Se gli si riconosce l’appartenenza alla radice culturale semitica, nessuno potrà più abusare della loro identità.
Quando gli ebrei si definiscono SEMITI, in realtà rubano l’identità ai palestinesi, da qui anche il conio, ormai esclusivo dei sionisti della parola “antisemita”, e dai qui anche l’esclusivo della “vittime del razzismo” per loro, ma con tutto ciò, si commette solo un errore di identità.
I semiti sono i palestinesi,gli arabi e la maggioranza musulmana della Arabia e l’antisemitismo è , in realtà , contro di loro, da parte di chi!?!
Indovina chi è il “campione” ?
Va beh, non hai il corraggio di dirlo, da parte degli ebrei europei che sono andati ad occupare la Palestina.
reza
wadhuda 45… , ben detto, mi sei sempre più simpatica. Per “salvare il salvabile” e anche per integrare le differenze in modo armonioso bisogna superare il punto di vista profano, cioé occidentale e moderno. Altrimenti ogni battaglia, anche la più nobile, è destinata a fare il gioco dell’Avversario.
>Occorre praticare un modo di vivere diverso che si riallacci all’uomo ‘totale’ non all’uomo frantumato e super alienato della nostra corrotta società. E se le due grandi religioni, apparentemente sono immischiate nella falsità, nel loro nocciolo nella loro origine esprimono ben altro.< Wadhuda Sono anche io d’accordo con queste parole di Wadhuda.
Per quanto riguarda le tre religioni abramiche, l’accordo di base esiste già; i 10 comandamenti quindi, basta volere la pace, e la pace sarà, il discorso è quando i falsificatori(I SIONISTI) vogliono avere TUTTA la la ragione ed appoggio del mondo , in modo incondizionato.
QUESTO E’ PURO RAZZISMO.
Ma quale “popolo scelto” !?! quale “terra promessa” !?!
Tutto questo E’ IL VERO FAMNATISMO RELIGIOSO( parlo della religione dei sionisti) che, con molta evidenza, è anti religioso, quella degli altri però.
Ma cosa è la terra promessa per Israele?
Se sono davvero fedeli alla religione di Dio, ciò non potrà essere solo quell’ estremo lembo del mediterraneo ma un simbolo escatologico.
E’ un’umanità in pace in tutta la terra, in armonia con la natura e con Dio.
Quando una persona arriva alla maturità reale e non cronologica, inizia uno sviluppo che oltrepassa ogni infantile condizionamento. L’esperienza gli fa riconoscere gli amici non in base al colore della pelle o all’abito che portano. Diventa irrilevante la provenienza e l’aspetto.
E’ da questi pochi uomini non più legati al branco e agli egoismi che l’umanità ha tratto giovamento.
Che siano stati ebrei , musulmani o cristiani, neri o bianchi, canadesi o cinesi non conta proprio nulla.
Allora cosa è QUESTO RAZZISMO DEI SIONISTI che sta portando l’umanità alla rovina ?
Se si vuole essere antirazzisti, bisogna avere il quadro ben chiaro e chiarire all’opinione pubblica, chi sono i veri razzisti.
OGGI I RAZZISTI SONO I SIONISTI, I CRISTIANOSIONISTI E I SALAFIDI, alleati nel nome del NEONAZIFSCISMO.
reza
Ma cosa è la terra promessa per Israele? Non è solo quell’ estremo lembo del mediterraneo ma un simbolo escatologico. E’ un’umanità in pace in tutta la terra, in armonia con la natura e con Dio. Quando una persona arriva alla maturità reale e non cronologica, inizia uno sviluppo che oltrepassa ogni infantile condizionamento. L’esperienza gli fa riconoscere gli amici non in base al colore della pelle o all’abito che portano. Diventa irrilevante la provenienza e l’aspetto. E’ da questi pochi uomini non più legati al branco e agli egoismi che l’umanità ha tratto giovamento. Che siano stati ebrei , musulmani o cristiani, neri o bianchi, canadesi o cinesi non conta proprio nulla.
al mio ultimo commento manca “PS” al PS che è solo ripetere parte del commento, lo ripeto perché mi è piaciuto tanto.
Comunque, mi piace troppo anche questo, leggete :
““Nel mondo contemporaneo esiste un’impellente necessità di interrogarsi anche sui valori, sull’etica e sul senso di appartenenza che dà forma alla nostra concezione del mondo globale, oltre che sull’economia e sulla politica della globalizzazione. In una visione non solitarista dell’identità umana, impegnarsi su tali questioni non impone di sostiture le nostre fedeltà nazionali e le nostre lealtà locali con un sentimento di appartenenza globale…che si rflette nell’operato di un gigantesco “Stato mondiale”.
Anzi, l’identità globale può iniziare a riscuotere quanto le è dovuto senza cancellare le altre fedeltà.”
(Amatya Sen)
reza
PS – Quando però una identità è vuota(perché pieno delle cose rubate dagli altri)ciò portà alle forme di violenza razzista che sono espressioni di senso di vuoto da cui nasce l’odio per l’altro diverso di cui non si conosce bene l’identità.
Si reza
hai ragione reza
stai calmo reza
respira lentamente reza
fai respiri profondi reza
su, hai ragione
ora rilassati ed aspettiamo assieme la croce verde.
MM
x reza (#63)
Ehmmm…fratello, quando copincolli dalle tue anonime “fonti” in fondo alla finestra di scrittura di splinder, non dimenticarti poi di cancellare i brani copincollati dopo che li hai “sistemati” alla bell’e meglio all’interno dei tuoi discorsi:-). Sai, qualcuno ti potrebbe chiedere i diritti d’autore:-)
Ciao
Ritvan Occhio di Falco
Antisemitismo contro gli Arabi ?!
Ma gli Arabi non erano “Camiti” ?!
Comunque con questa storia si tende a favoleggiare di un presunto Meraviglioso Passato in cui gli Ebrei erano tutti Dhimmi Felici e i mulini erano bianchi 😉 … Mentre fin dall’ Egira la Umma è in costante paranoia da Cospirazione Talmudica. Poi ci sono allievi che superano i maestri, Maurizio Blondet in primis, il quale arriva persino a dire che nessun Cattolico (lui si dichiara tale) potrà mai essere antisemita perché …. Gesù, Giuseppe e Maria erano una famigliola di Ebrei !
A questo punto, allora, io non potrò mai essere AntiComunista perché rispetto e stimo gli Umarell e le Zdàure militanti quanto disprezzo i loro Dirigenti CriptoMassonici delle Frattocchie.
by David_Ritvanarium
Ovviamente l’ equazione Arabi = Musulmani è sensata quanto Greci = Ortodossi …
by DavidRitvanarium
Davide Ritvanarium: “semiti” è un termine che ha senso in due contesti:
– popoli che parlano lingue classificate come “semitiche” tra cui sicuramente vi sono sia l’arabo che l’ebraico (e anche l’aramaico)
– popoli che discendono da Sem nella genealogia biblica; non essendo la Bibbia un manuale di linguistica né di genetica delle popolazioni, in questo senso “Semiti” è un concetto di utilità e significato minimi al di fuori degli studi biblici; ad ogni modo quella genealogia ci fornisce informazioni sulle affinità che gli ebrei dell’epoca della redazione percepivano con i popoli circostanti, codificate in un tipico codice agnatizio.
Gli Arabi (intesi come Nord-Arabi) sono considerati “parenti prossimi”, discendenti non solo di Sem, ma anche di Abramo. I Sud-Arabi di Saba sono classificati come discendenti di Sem, ma non dello stesso ramo. Nella tradizione arabo islamica esistono diverse varianti ed estensioni di queste genealogie più o meno mitiche.
Ad ogni modo, nella Bibbia i Cananei sono a volte considerati discendenti di Sem, altre di Cam; ma è storicamente accertato che parlassero non solo una lingua semitica, ma la stessa degli Ebrei. Lo stesso vale per gli Etiopi, classidicati come discendenti di Cam, ma che parlano una lingua semitica da molti secoli (anche se in effetti non è del tutto sicuro di che lingua parlassero all’epoca della redazione della Genesi, cioè probabilmente duranto o poco dopo la cattività babilonese).
Ovviamente il fatto di parlare lingue semitiche non ha nessuna implicazione genetico-razziale: prima della conquista araba gli egiziani parlavano il copto, una lingua afro-asiatica ma non semitica.
>Mentre fin dall’ Egira la Umma è in costante paranoia da Cospirazione Talmudica.< Davideritvanarium Ma chi te lo ha detto, Carlo Panella ? Che minchiam stai dicendo, oggi israel sta pagando 10.000 euro a capo ad ogni ebreo iraniano che immigra in israel ma loro non ne vogliono sapere di immigrare, perché in Iran vivono bene e in pace.
Come si può constatare basandosi su questo calamoroso esempio, non sono i musulmani che stanno espellendo gli ebrei, sono invece i sionisti che vogliono che gli ebrei lascino i loro paesi (islamici) per andare in israel ad uccidere i palestinesi, di maggioranza islamica.
Mi sono riferito a questo fatto attuale , perché non serve far riferimento alla storia(quella vera e non quella dei razzisti)per spiegare che quanto sostieni E’ TOTALMENTE FALSO.
Carlo Panella è pagato dai sionisti per dire le sue cazzate, ma anche tu prendi i soldi !?!
reza
“Come si può constatare basandosi su questo calamoroso esempio, non sono i musulmani che stanno espellendo gli ebrei, sono invece i sionisti che vogliono che gli ebrei lascino i loro paesi (islamici) per andare in israel ad uccidere i palestinesi, di maggioranza islamica. ”
Occorrerebbe dirlo al MILIONE E MEZZO di ebrei espulsi da Yemen, Libia, egitto
loro saranno felici di scoprire che
– non sono stati cacciati via dalle loro case e da pesei in cui erano CITTADINI
– i loro beni non sono stati nazionalizzati da nasser e gheddafi
– Idi Amin gli voleva tanto tanto bene (se li sarebbe mangiati)
Poi mi spiegherai, già che ci sei (ma non cercarlo sul manualetto del perfetto propalestinese) come mai
GIORDANIA
Emirati
Yemen
Libia
(per citarne alcuni)
vietano l’ingresso agli ebrei di qualunque paese e NEGANO il diritto di cittadinanza
Ti ricordo che simili leggi le fecero solo i nazisti (norimberga) e fascisti (razziali)
reza, di esaltati ne ho conosciuti davvero parecchi ma credimi tu li batti tutti 🙂
Martin Mystere
Castruccio, oltre ad essere ignorante come una motozappa in materia di ebraismo ed identità (ma fin qui poco male data la complessità della questione, ampiamente fuori dalla tua portata culturale ed intellettuale) noto che sei di un’ignoranza abissale o in perfetta malafede starnazzando cifre facilmente confutabili. Gli ebrei cacciati da dopo il 1948 dai paesi arabi sono calcolati da un minimo di 650.000 ad un massimo di 800.000 a seconda della partigianeria delle fonti. Cortesemente schierati unicamente con il tuo razzismo ben definito da miguel al post #50 1) razzisti generici, che se nascevano nel 1910, ce l’avevano con gli ebrei, e se nascevano nel 1960, ce l’avevano con i mussurmani .
O sei tu che mi hai evocato eh?
A questo aggiungo [ ad uso di Ritvan, perchè è acclarato che castruccio non capisce] che il termine di antisemita è assolutamente proprio su castruccio per come adotta gli stilemi dell’antisemita tradizionale nel relazionarsi con il punto..inclusa la ridicola pretesa di avere nozione e autorevolezza su quali siano i tratti identitari che definiscano un ebreo.
chi sono i lev chadash?
Poichè la conversione all’ebraismo comporta un percorso lungo di studi e sacrifici e poichè un neofita dovrebbe seguire tutte quante quante le mitzvot.. cosa ti fanno?
una conversione a pagamento (ricordate Simon Mago o le indulgenze?) ed esonero dal seguire le mitzvot
Il mangiare carne macellata è difficile perchè le macellerie preposte sono lontane? NON VIGE PIU’
il maiale? e perchè mai sarebbe impuro…. cosa sono queste arcaiche sciocchezze alimentari….? via anche quelle
e coi’ via dicendo… alla fine della religione originaria non resta più nulla
sicchè anchenel giorno più sacro del digiuno (da cibo ed acqua) si beve e sbucciano rape rosse
E rosetta? che si offese per aver detto che laico è un termine che non si addice all’ebraismo? la grande esperta (lei si!!) confondeva laico e laicità -.. stato e persona 🙂
sicchè non ha auvto neppure il coraggio di far passare le parole di un ebreo
e non uno qualunque ma quelle del capo rabbino di roma su ebraimso e laicità oltre che laico….
Ma va la!!!
Martin Mystere
per l’occasione DIDIMO CHIERICO
Castruccio…per tua informazione (e come divertita nota di colore sulla tua goffa ignoranza), io sono pienamente titolato per usufruire della Legge del Ritorno e lo sono documentalmente..ovvero ho già adempiuto a tutta una serie di incombenze in maniera tale che un giorno possa fare aliyah con immediatezza.
Ribadisco, di ebrei non hai nozione, di ebraismo non hai nozione, di storia di Israele non hai nozione…sei solo in grado di odiare e straparlare.
La tua materia prima umana e deprecabile [e deprecata], fatti e facci un favore coltivati autonomamente la tua islamofobia e il tuo istintivo, patologico, razzismo.
E la chiudo sui perchè non sei tu vecchietto inacidito, schiumante e razzista un referente posibile in materia di ebraismo e sionismo.
Mi basta che si sappia che un sionista DOC [come supplemento di informazione ti comunico che sono anche iscritto/attivista della Federazione Sionistica Italiana] prende le distanze politiche.
Insomma cari lettori di Kelebek, odiatemi pure, ma per altro che non sia una qualsivoglia contiguità con questo cosetto brutto e razzista.
purtroppo noto che di tanto in tanto si torna a cercare di definire gli ebrei in contrapposizione agli altri esseri umani, identificandone i tratti specifici (non importa se secondo criteri genetici, culturali o politici).
Questo, che è l’errore di base dgli antisemiti, è anche l’errore di molti ebrei (naturalmente i migliori non ci cascano).
Chiedo scusa a martinez per il piccolo teatrino…
e capisco che si preferiscano difensori di israele alla mmax: con simili difensori israele ha meno di un mese di vita 🙂
Martin Mystere
barbara hai centrato n pieno la mia risposta ad mmax (post di mmax 72 ultme due righe– mio post 74)
MM
inclusa la ridicola pretesa di avere nozione e autorevolezza su quali siano i tratti identitari che definiscano un ebreo.
bloggoanchio
PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
Castruccio
infili errori [ma della tua ignoranza abbiamo gia’ detto] e palle [ma a questo siamo abituati] come perle in una collana.
Prima di sprofondare nell’ulteriore [anche se meritata] figuruccia ti consiglio vivamente di informarti seriuamente sull’applicazione della Legge del Ritorno e la sua ispirazione nel definire le condizioni di elegibilità, inoltre ti suggerisco vivamente di assumere informazioni serie sul peso e rilevanza dell’ebraismo riformato e liberale nell’ebraismo religioso.
Buono studio
mAX seriamente
ti invito a non cercare di insegnare il diritto proprio a me, tu perito tecnico neppure diplomato!
Non chiuderti a riccio e, poi, non fare affidamento sul fatto che chi ci legge non conosca la legge del ritorno.
Tu NON sei un ebreo ed anche lo fossi, non è questo il punto: la mia disistima è indipendente dalla religione che professi o che credi di professare in via laica 🙂
Martin Mystere
Però non si può venire qua a litigare per avere il permesso di soggiorno i israele. preparate i gommoni e rivolgetevi alle relative questure! nella speranza che qualche xenofobo del luogo, o un chassid che odia gli italiani mangiaspaghetti non vi denunci al borghezio di turno e non vi faccia portare in un cpt sul mar morto.
ciao!
Quando ti renderai conto dell’illogicità ntrinseca di una siffatta frase “di assumere informazioni serie sul peso e rilevanza dell’ebraismo riformato e liberale nell’ebraismo religioso. ”
forse sarai pronto a dialogare seriamente
nell’ottica di una religione “ortodossa” nel senso di aderente alla regola, ogni “riforma” viene vista di cattivo occhio: in tutte le religioni.
cretino ed analfabeta!
Cara barbara
israele nonostante tutto non ha questi problemi (oddio estrmisti ci sono anche li)
hanno accolto anche profughi dal Darfur (neppure ebrei) che fuggivano da fucilate islamiche, pensa te
accoglierebbero anche uno come mmax
si sono accolti finti ebrei russi che si sono manifestati nazikin :-))))
Quindi il prossimo che mi da dell’antisemita solo per aver criticato due BABBEI che si definiscono ebrei (ma per me potrebero essere anche induisti) si becca un bel fanculo 🙂
MM
reza, di esaltati ne ho conosciuti davvero parecchi ma credimi tu li batti tutti 🙂
Martin Mystere
Uéi, calma eh;-)) mo stong parla dell’Irane.
A quelli di cui stai parlando però, ci potrai dire ogni cosa, non posso che condividere, per me sono loro tra i maggiori responsabili della crisi attuale, come lo sono esattamente i vari Mubarak.
reza
scusate di nuovo l’intrusione, ma io credevo che l’ebraismo fosse una religione. dove ho sbagliato?
Io l’ho sempre detto, Miguel:-): dove c’è Martin Mystere c’è il caos. Litiga con tutti, con ritvan, con reza, con LM, con mmax, insomma con tutti:-).
Martin Mystere, portace due tazzurell’e caffè, va, caotico litigioso che non sei altro!:-). Una per me e l’altra per castruccio, ma mi raccomando, quella per castruccio Hag, però, perché già mi sembra un po’ nervosetto de suo!:-). E per il chierichetto didimo un bicchierino di Vin Santo!:-). A ognuno il suo…
>scusate di nuovo l’intrusione, ma io credevo che l’ebraismo fosse una religione. dove ho sbagliato?BarbaraLattanzi<
E’ una religione. Ma è anche un’etnia (e adesso ricominciamo coi kompagni/kamerati che contestano sia anche un’etnia:-) ). Tanto che per maggior chiarezza a volte si usa “giudaismo/giudaico” per riferirsi specificatamente alla religione ebraica ed “ebraismo/ebraico” per riferirsi all’etnia.
Ciao
Certo che se tutti gli ebrei originali sono come questa brutta imitazione di Mmax, c’è da capire e giustificare gli antisemiti
Groucho
preferivo la religione. la questione etnica sembra provocare troppi problemi
A mio avviso, qui esistono gravi imprecisioni terminologiche.
Pericolosamente(spero solo che sia inavvertitamente però)si usano con tanta disinvoltura (quasi come se fosserò dei sinonomi) terimini come, “Ebrei”, “Israeliani” e “Sionisti”, confondendo tre distinti piani, religioso, statuale e ideologico che altro non è se non l’analfabetismo da parte di chi crea tale confusione.
Intanto parlare di “israeliani” prima della nascità di israel è un errore, anche se si è sionisti e filo sionisti o leccapiedi di questi.
Ma chiamare “Ebrei” gli “israeliani” è furviante, come è anche attribuire agli “Ebrei” tutte la aspirazioni e le scelte politiche del sionismo.
Inoltre, ogni mistificazione in questi sensi, è un falso storicamente.
reza
>A mio avviso, qui esistono gravi imprecisioni terminologiche.reza< La più grave delle quali mi sembra quella di scrivere “israel” al posto di “Israele”:-) Saluti
Chico (sempre Marx:-) )
>preferivo la religione. la questione etnica sembra provocare troppi problemi. BarbaraLattanzi< Vosotros donne siete deliziose: pretendete che la realtà si conformi alle vostre preferenze:-)
Ciao
>A questo aggiungo [ ad uso di Ritvan, perchè è acclarato che castruccio non capisce] che il termine di antisemita è assolutamente proprio su castruccio per come adotta gli stilemi dell’antisemita tradizionale nel relazionarsi con il punto..inclusa la ridicola pretesa di avere nozione e autorevolezza su quali siano i tratti identitari che definiscano un ebreo. MMAX< Ehmmm…mica tanto d’accordo, eh. A me dà l’impressione di essere (o apparire? boh!) più ebreo di un ebreo, anzi, più sionista di un sionista!:-). E ce l’ha troppo coi musulmani. In questi casi mi viene sempre in mente la splendida definizione di De Gaulle:”Patriottismo è quando l’amore per quelli della tua gente viene per primo. Nazionalismo (ma credo che volesse intendere “chauvinismo”-ndr.) è quando l’odio per quelli non della tua gente viene per primo”.
Ciao
Ritvan
P.S. Sulla “Legge del Ritorno”, l’ausilio della Sacra Wikipedia in gransatanese (http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Return) mi consente di dire che attualmente dovresti avere ragione tu. Ovvero che basti registrarsi presso una comunità ebraica straniera (o essere figlio di un ebreo, o sposato/a con un ebrea/o) e ne usufruisci, anche se ti abbuffi di Prosciutto di Parma mattino e sera:-).
Ritvan il guaio è che mbabbeo NON è ISCRITTO IN NESSUNA comunità israelitica riconosciuta nè dall’unione delle comunità israelitiche italiane nè in israele.
Quello che MMax non vuole ammettere è che, ad esempio, qui in italia non potrà mai chiedere un esonero per motivi religiosi con un certificato rilasciato dalla rabbinA Ajello e in israele quella specifica comunità NON VIENE riconosciuta ai fini della legge del rientro
Quindi non ha ragione.
ma che colpa ne ho io?????
Martin Mystere
Caro Reza
(A proposito, ma non ti pesa questo nome che ti fu dato per onorare Shah Pahlavi / Pahlevi * ? )
… i Sionisti non (!!!) mi pagano e se è vero l’ Antico Stereotipo AntiSionista 😉 😉 Carlo Panella non dovrebbe intascare più di 10 Euri** al dì 😉
by David Ritvanarium
* Come si chiamava, con 2 “a” o con “a” & “e” ?
** La Normativa stesse dice che “Euro” è indeclinabile … Ma i Massoni della Gran Loggia UE non mi avranno:” EurI, EurI EurI, I ! I ! I !”
😉
Martinez
levando alcune mie risposte a precise accuse di Mmax stravolgi il senso del discorso e, soprattutto il successivo intervento di barbara lattanzi che, nel criticare una frase scritta da max…. sembra cosi’ riferirsi al sottoscritto 🙁
>Ritvan il guaio è che mbabbeo NON è ISCRITTO IN NESSUNA comunità israelitica riconosciuta nè dall’unione delle comunità israelitiche italiane nè in israele. MM< Lo dici con la stessa sicurezza con cui afferm(av)i che “Ritvan Shehi” non esiste e che è solo lo pseudonimo di un avvocato albanese che si chiama in altro modo?:-).
In poche parole sintetizzo rimuoendo quanto credo abbia disturbato il nostro gentile ospite
DUE FINTI EBREI – da me pèiù volte attaccati in quanto BABBEI di prima classe e non in quanto ebrei (o finti ebrei) mi accusano di antisimitismo.
Fossero stati turchi, pagani, cristiani, induisti, sarebbero rimasti lo stesso quello che sono: due babbei e, in quanto tali, godono della mia totale disistima.,
Mmax, infine, afferma di essere un esperto di ebraismo poihè facente parte di una SETTA non riconosciuta da quel mondo_: se ci si vuole rapportare ad un sistema religioso o politico od anche ad un semplice circolo di buontemponi, CI SI DEVE ATTENERE ALLE REGOLE DI QUEL SISTEMA
Mmax vuol appartenere ad un circola ma SENZA SEGUIRNE LE REGOLE (ortodossia!)
Secondo le regole di quel circolo MMAX non è un socio
Quindi mmax bluffa sulla legge che gli consentirebbe di emigrare in israele: appartenesse davvero a quel circolo, non avrebbe necessità alcuna di fare o chiedere carte: otterrebbe imediatamente la cittadinanza… invece lui deve chiedere di entrare con un visto ed un permesso di soggiorno per perfezionare una conversione che qui è stata fatta in maniera non riconosciuta dalle comunità ufficiali.
Martin Mystere
Ritvan,
non lo affermo io: lui dice di far parte dei lev chadash
i lev chadash (cuore nuovo)
hanno anche lo stesso suono di oleh chadash (nuovo emigrante o nuovo salito) ma sono di fatto un’altra cosa
i lev chadash si ispirano ai riformisti americani ma occorre saper che in america esistono le congregazioni religiose perchè lo stato non ha mai statuito alcuna intesa con el varie religioni
MM
Non c’è nulla di mal ad esere riformisti o lev chadash…
ma posso darti per certo che in Israele i lev chadash NON VENGONO RICONOSCIUTI quali ebrei atti ad usufruire della legge del ritorno: devono eprfezionare una conversione che qui avviene o dopo anni di studio presso una comunità ortodossa ed ufficiale
oppure mediante la piccola somma di 300 euro alla rabbina di milano.
MM
>…posso darti per certo che in Israele i lev chadash NON VENGONO RICONOSCIUTI quali ebrei atti ad usufruire della legge del ritorno. MM< “Non vengono riconosciuti” da chi? Dal Rabbinato o dalla Corte Suprema d’Israele?:-). Ti consiglio di aggiornarti alla Sacra Wikipedia in gransatanese (ripeto l’URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Return)
A meno che anche la Sacra Wikipedia non faccia parte del Grande Complotto IslamoNaziComunistoDemoPlutoGiudaico:-) mirante a infiltrare in Israele sporki traditori come MMax e Rosalux.
Ritvan
seguimi senza pregiudizi
Tu stesso scrivi “l’ausilio della Sacra Wikipedia in gransatanese (http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Return) mi consente di dire che attualmente dovresti avere ragione tu. Ovvero che basti registrarsi presso una comunità ebraica straniera (o essere figlio di un ebreo, o sposato/a con un ebrea/o) e ne usufruisci, anche se ti abbuffi di Prosciutto di Parma mattino e sera:-). ”
Bene… procediamo per gradi
“registrarsi presso una comunità ebraica”
E’ ovvio che quella comunità debba essere riconosciuta come tale. Se domani tu ed io fondassimo una comunità “ebraica” i nostri certificati di iscrizione varrebbero carta straccia.
Ad Mbabbeo basterebbe chiedere
a) se lui e figlio sono o meno circoncisi
b) se sono iscritti presso una comunità riconosciuta ed accreditata
Che poi tu, io e chiunque altro si possa andare agevolmente in israele per seguire un percorso di “conversione” siamo tutti d’accordo ma SOLO A CONVERSIONE affettuata e riconosciuta si potrà invocare la legge del ritorno ed ottenere lo status civitatis!
Tu inoltre scrivi “(o essere figlio di un ebreo, o sposato/a con un ebrea/o) ”
Non è sposato con una donna ebrea, come lui stesso ha piùvolte scritto (o mentiva)
resterebbe aperto quindi il fronte dell’ascendenza, ma questo è un altro discorso che implicherebbe la rivelazione di cose intime e personali: non mi sembra il caso
Fatte queste premesse, sarebbe utile ricordare al nostro perito tecnico che il riformismo, per sua definizione, NON PUò vere un peso (come lui erroneamente afferma) nell’ambito della religione ufficiale ed ortodossa ossia legata alla regola: contradizione in termini!
Egli gioca sull’equivoco fra ortodossia ed ULTRAORTODOSSIA
per spigarci meglio:
gli ebrei italiani, iscritti alle comunità israelitiche (findate da napoleone e riformate da mussolini E nuovamente ribadite da Zevi/craxi) sono ORTODOSSI
i lubavitcher o i hassid sono ULTRAORTODOSSI (che comunque vivono in simbiosi con le comunità ortodosse)
I lev chadash sono qualcosa di estraneo, esterno e separato, privo di qualunque riconoscimento sia in italia che in israele: per riconocimento intendo sia religioso che giuridico.
Martin Mystere
Infine,
credo che quando si vuole entrare in un circolo, club, associazione od altro, ci si debba attenere alle regole
altrimenti domani mi dichiaro islamico, apro una moschea ed invoco i diritti dell’umma
oppure fondo una setta ebraica, rendo tutti ebrei, dono certificati di conversione (la ajello li vendeva) esento tutti dalla circoncisione e mando in israele 2500.000 di ex palestinesi ex profughi sfruttando la legge del ritorno
MM, non hai risposto alla mia domanda. Bene, ti incollo un paragrafo della Sacra Wikipedia (siempre al solito URL):
“One central issue is who has the authority over determining the validity of conversions to Judaism for purposes of immigration and citizenship. For historical reasons, the Chief Rabbinate of Israel, under the Israeli Ministry of Religious Affairs, made this determination, but this arrangement is in question. This practice has met opposition among non-Orthodox religious leaders both within Israel and in the diaspora. Several attempts have been made to resolve the issue, the most recent being the Ne’eman Commission, but an impasse persists.
On March 31, 2005, the Israeli Supreme Court ruled 7-4 that all conversions performed outside of Israel would be recognized by the authorities under the Law of Return, notwithstanding the Ne’eman Commission’s view that a single body should determine eligibility for immigration. Orthodox religious leaders objected vehemently to this ruling, arguing that it would lead to fraudulent immigration applications.”
Ritvan carissimo
ti ho risposto, invece
anche nel caso di comunità NON ortodosse (vedasi il caso “ebrei di san nicandro” – puglia -) si tratta sempre di comunità esistenti e riconosciute quali valide o dagli ordinamenti statuali o da quello israeliano (statuale e/o religioso)
L’ebraismo ha varie correnti e scuole con differenze liturgiche in alcuni casi anche profonde : i falasha non conoscono alcune preghiere e due libri della Tora’, ad esempio
ed infatti i falasha sono entrati con visto d’emergenza ma DOPO HANNO DOVUTO PERFEZIONARE LA CONVERSIONE
che poi le comunità NON ortodosse esistenti in israele, dall’interno abbiano cercato di modificare questo stato di cose rientra nella dialettica di ogni gruppo in evoluzione costante
ma quando si parla di conversioni avvenute al di fuori di israele si intende conversioni attuate da una comunità riconosciuta
R I C O N O S C I U T A
è questo il punto
i lev chadash NON SONO RICONOSCIUTI, con tutta la simpatia possibile
come Mmax e Nahum si sono già accorti
altrimenti
Potrà non piacere
potrà non essere giusto
potrà essere antipatico
MA è COSI’
Queste sono le regole di quel sistema e per poterle cambiare occorre essere all’interno non essendo possibile farlo dall’esterno
infine per tqagliare la testa al toro: come già scritto
DOMANI FONDIAMO una setta ebraica GLI “MMAX’s jew”
mi nomino rabino capo, e inizio a dare patenti di ebraismo: secondo wikipedia o meglio secondo la tua interpretazione, tutti i neopatentati potranno invocare il ritorno
Ho finalmente risolto l’annosa questione dei profughi palestinesi: li farò entrare legalmente in israele, come cittadini piani saranno ebrei riformisti x Allah
del resto già esistono ebrei buddisti ed ebrei per gesu’ (400.000)
E pure questa è fatta 🙂
Il babbeo non ha saputo replicare n avebbe potuto farlo
Ritvan stesso non è riuscito a difenderlo con la veemenza ed arguzia (o sagacia? :-))))) che di solito lo caratterizza: una difesa pallida davvero… poco convinta, in effetti.
Ci si appella ora alle virtu’ veterinarie di Ritvan che, da esperto della materia, accompagni Mbabbeo allo zoo e magari riesca anche a farsi dare due scimmiette di resto.
Martin Mystere
>Ritvan stesso non è riuscito a difenderlo con la veemenza ed arguzia (o sagacia? :-))))) che di solito lo caratterizza: una difesa pallida davvero… poco convinta, in effetti. Martin Mystere< Eh, già, neanche Bertoldo trovò mai un albero di suo gusto sul quale farsi impiccare:-). >ma quando si parla di conversioni avvenute al di fuori di israele si intende conversioni attuate da una comunità riconosciuta<
Dove sta scritto?
Ammesso e non concesso che sia così, il Lev Chadash è riconosciuto dal WUPJ, il quale non mi pare sia “misconosciuto” dallo Stato di Israele. Anzi, ultimamente il Premier Olmert ha indirizzato al Presidente del WUPJ una lettera (consultabile integralmente all’URL:http://wupj.org/Assets/reply_from_olmert.pdf ) in cui conclude:
“Il Movimento Riformatore è parte vitale e vibrante del Giudaismo moderno e il Governo e il popolo dello Stato d’Israele ammirano il vostro contributo alla vita Ebraica in Israele e nella Diaspora”.
>E pure questa è fatta 🙂<
Come vedi sopra, manco pe’ la capa:-).
Ripeto, il rabbinato israeliano potrà schiumare di rabbia quanto gli pare – e anche proibirgli di metter piede in una sinagoga “ortodossa” – ma un aderente alla WUPJ otterrà la cittadinanza israeliana in base alla Legge del Ritorno.
P.S. al #108
MM, mi sbaglio o stai ricominciando con gli insulti ?(non verso di me, sia ben chiaro, ma sempre insulti sono).
>DOMANI FONDIAMO una setta ebraica GLI “MMAX’s jew”<
Beh, visto il fondatore, sarebbe meglio “Gli Martin Mystere Jews”:-)
>mi nomino rabino capo,<
Ma hai fatto studi rabbinici?
>e inizio a dare patenti di ebraismo:<
Fatti pagare meglio, però: 300 euri mi sembrano una miseria:-)
>secondo wikipedia o meglio secondo la tua interpretazione, tutti i neopatentati potranno invocare il ritorno<
Se la WUPJ ti accetta, perché no?
>Ho finalmente risolto l’annosa questione dei profughi palestinesi: li farò entrare legalmente in israele, come cittadini piani<
“Piani” nel senso di spianati coi bulldozer?:-)
>saranno ebrei riformisti x Allah<
Si vede che conosci poco i palestinesi.
>del resto già esistono ebrei buddisti ed ebrei per gesu’ (400.000)<
La conversione in un’altra religione (buddisti o seguaci di Gesù, in qualsiasi forma) preclude la cittadinanza in base alla Legge del Ritorno. Niente da fare, dunque, sei destinato a restare povero:-).
il WUPJ sarà anche riconosciuto, chi dice di no, ma i lev chadash di milano sono riconosciuti manco per sogno né dal wupj e neppure da israele.
Te lo dice uno che gli studi rabbinici li ha fatti.
Chico Marx
Enno caro ritvan
prova a chiamare il consolato d’israele
presentati come un lev chadash e chiedi di poter azionare le procedure per la legge del ritorno 🙂
Martin Mystere
Insomma sei caduto nella trappola del nostro ex tutto (ex sandinista, ex singolo impertinente, ex marito attempato… ex karateka, ek sessantottino)
ed hai confuso i lev chadash con altri movimenti
MM
Infine non ti ho offeso assolutamente :-((((
nel caso mi scuso fin da ora
(quando parlavo delle due scimmiette di resto mi riferivo ad mmax)
>il WUPJ sarà anche riconosciuto, chi dice di no, ma i lev chadash di milano sono riconosciuti manco per sogno né dal wupj e neppure da israele. Te lo dice uno che gli studi rabbinici li ha fatti. Chico Marx< Gli studi rabbinici li avrai anche fatti, fratello Marx, ma quelli di ricerca internettiana pare di no.
Ma ti faccio io da prof:-), non preoccuparti:
Allora, prima di tutto vai al sito del WUPJ che è:
http://wupj.org/
Subito sotto la foto di Tony Blair, c’è una scritta:”Congregations worldwide”. Nella finestrella accanto alla scritta “Find a congregation in..” selezioni “Italy” e poi clicchi su “Find” e…Miraculu!!!!!!
Al primo posto della lista appare:
AEP Associazione per l’Ebraismo Progressivo ~ Lev Chadash
Address Piazza Napoli 35
Milano 20146
Italy
Phone +39 348 4102080
levchadash@levchadash.info
http://www.levchadash.info
Ciao
Carlo Marx:-)
P.S. Spero che i cari Lev Chadash non se la prendano con me per aver divulgato i loro dati sensibili:-)
>Infine non ti ho offeso assolutamente :-((((
nel caso mi scuso fin da ora
(quando parlavo delle due scimmiette di resto mi riferivo ad mmax) MM< Difatti, io scrivevo (#109) che non stavi insultando me, ma che sempre insulti erano. Ma tu leggi bene quel che scrivo o sono io che sto ancora sul gommone?:-)
In quanto a chiamare l’Ambasciata d’Israele e spacciarmi per un Lev Chadash, ammesso e non concesso che ti diano tali informazioni per telefono e non dietro appuntamento e dopo aver visto i papiri, non ci penso proprio a fare tale genere di scherzetti. Lo so che mi vuoi tanto bene da augurarmi il mossad sotto casa:-), ma non attacca.
Pertanto, se il WUPJ è riconosciuto da Israele e Lev Chadash di Milano è affiliato a WUPJ, mi dispiace per te ma il nostro MMax è in una botte di ferro se dovesse chiedere di usufruire della Legge del Ritorno. Per quanto MMax ti stia antipatico, così è se ti pare.
A me delle beghe vostre frega ‘na cippa, non penso di convertirmi all’ebraismo (che sia Lev Chadash o altro) per emigrare in Israele, ma mi piace accertare la verità delle cose.
Ritvan
mettiti l’anima in pace
Hai più possibilità tu di prendere la cittadinanza israeliana che Mmax 🙂
Al più Mmax potrà recarsi n israele, PERFEZIONARE LA CONVERSIONE e SOLO dopo, acquisire lo status civitatis
Ma un dubbio sorge sponteneo: uno che non ha fatto il militare in italia, in tempo di pace… riuscirà a farlo li, per l triplo del tempo e con richiami annuali… n tempo di guerra ?????
Comunque il patto di abramo è indispensabile per la conversione
e – non per farci i cazzi suoi (è proprio il caso) – li non ci ha detto se è circonciso
A guardare la sua facciona (nel mio blog) non sembrerebbe
MM
Ps per Chico
Dove hai fatto gli studi?
MM, ormai lo so perfettamente che nemmeno se il Gran Rabbino di Gerusalemme in persona garantisse per MMax tu accetteresti la validità della conversione dei lev chadash. Probabilmente diresti che il suddetto Gran Rabbino non è altro che un avvocato/veterinario albanese (e pure musulmano) sotto mentite spoglie:-).
Pertanto lasciamo perdere.