Una signora abita in un condominio in cui non è facilissimo entrare.
Esce di casa la mattina, per portare la figlia a scuola.
E si trova, piazzato sullo zerbino, una grossa bombola di gas. In un quartiere dove il metano è arrivato da un pezzo.
Come per dire, questa volta è vuota; la prossima no. E poi, anche per dire, visto, riusciamo anche a entrare in un palazzo come questo, con un oggetto così ingombrante. Per cui ti potremo far fuori in qualunque momento, ovunque.
La stessa signora, un paio di giorni prima, tornando a casa, aveva trovato una grande scritta, STOP ISLAM, sui pilastri che sostengono il cancello. E il proprio nome imbrattato sul citofono.
In faccende di questo tipo, la cosa forse più brutta penso che sia la sindrome di Dogville.
La sorridente vicina di casa, il gentile signore del piano di sopra, per i quali fino al giorno prima eri solo una brava mamma, ora ti guardano con quell’odio spaventato che è la grande caratteristica psicologica dei nostri tempi.
Nel caso migliore, la paura che il marchio che porti faccia saltare per aria tutto il palazzo.
Nel caso peggiore, forse se l’è cercata.
Non che abbiano tutti i torti: noi che comunque ci opponiamo all’orrore quotidiano, che denunciamo le ingiustizie con tutto il fiato che abbiamo in corpo, i guai ce li andiamo a cercare.
Perché siamo dalla parte del Capro Espiatorio, sempre e per istinto.
Coraggio, Barbara, che ce ne vuole molto di questi tempi.
http://milano.repubblica.it/multimedia/home/798161/1/3
Per anonimo n. 1
Vedo tante notizie di Milano, che proseguono su varie pagine, ma almeno a prima vista non ho trovato un riferimento al caso.
Potresti essere più preciso?
Miguel Martinez
Non ti appare la mitica foto sputtanatrice del portavoce Sircana intento a contrattare il servizietto?… solo che al posto della prostituta, l’artista, ha inserito con un apposito fotomontaggio; il buon Gesù. Lo trovo divertente. La foto fa parte della mostra di Milano ‘Vade retro: arte e omosessualita. Chiusa al pubblico per le troppe critiche arrivate dagli ambienti bigotti dei palazzi e dei salotti milanesi oramai invasi dai seguaci di Comunione e Liberazione.
Lo so, sono chiaramente off-topic.
vade retro
per n. 3
Sempre tu, vedo…
C’era una foto di una macchina, a cui non avevo fatto caso.
Gli OT, in quantità limitata, non sono un problema, ma avvisa in maniera chiara dove vuoi arrivare.
Miguel Martinez
non avendo potuto fare pressioni bigotte contro la porcheria, colgo l’occasione per esprimere tutto il mio plauso al sindaco di Milano.
certi divertimenti non si possono proibire (ahime?) ma almeno che non abbiano i denari e la benedizione delle istituzioni, che sono di tutti.
Francesco
Francesco, in un certo senso vorresti dire che è corretto che l’arte sia assoggettata dagli ambienti religiosi piuttosto che essere lasciata libera di esprimersi seguendo un suo decorso storico e sociale? Non condivido. Il tuo ragionamento è in linea col periodo rinascimentale, quando erano i vescovi o addirittura i papi a scegliere le opere cristiane e separarle da quelle, da loro ritenute blasfeme.
vade retro
Non esattamente.
Sto dicendo che è diritto e dovere della comunità, nella forma delle istituzioni, di non finanziare e sostenere qualsiasi iniziativa che si autodefinisca arte. Anzi, sarebbe bene che tali sostegni fossero concessi assai cautamente.
Poi ognuno è responsabile dell’uso che fa della propria libertà, non andrò a picchiare qualcuno perchè organizza o visita la mostra; già fare una dimostrazione di protesta benhè legittimo mi pare sforzo eccessivo.
Francesco
non che sia tanto vecchio ,ma veramente di tempi intolleranti come questi non ne ricordo. E’ tutto frutto di una stupida ignoaranza o del raggiungimento di una soglia critica per cui non vogliamo più condividere i nostri spazi con gli altri..Una volta un vicino di casa persiano o arabo era un tocco chic..adesso sono troppi..di chi è la colpa mia, che devo accettare tutto o di questa selvaggia immigrazione? cioè a tutto c’è o non c’è un limite? La mia identità culturale, la mia città, le mie strade, la mia terra, deve per forza essere confusa in un sulk dove entrano tutti e fanno quel cazzo che gli pare e magari mi dicono pure di stare zitto, o c’è un’alternativa?
FOrse ho una visione privatistica dell’Italia, come la somma di indivise proprietà individuali dei singoli, forse non sono più italiano io che i miei genitori erano italani di qualcun altro venuto da fuori..Non è razzismo è recintismo il mio..Inviti qualcuno a casa tua ma deve essere chiaro che è casa tua..io come italiano mi sento di dire stop islam in italia, mica perchè abbia qualcosa contro la religione di per sè ma perchè evidente che qua non vogliamo gente che ammazza le figlie in nome di dio ed eleva la intolleranza a ragione di vita..Nessun spessore solo invettive, solo non cultura, solo odio. IO veramente sarei per bloccare queste cose.
Marci
Per Marci
” o c’è un’alternativa?”
Certo che c’è: vai tu a raccogliere i pomodori ad agosto a Foggia, o a lavorare in fonderia.
Miguel Martinez
Pazzesco_
E pericolosissimo_
Sono sempre questi gruppetti di bambinoni bizzosi e vigliacchi che finiscono per fare danno davvero_
Puntando sempre la mira, fisica, sulle persone fisicamente più indifese_ Tanto vigliacchi da evitare come mosche lo scontro alla pari_ Agendo sempre alle spalle_
Com’è stato poi anche il caso di D’Antona e Biagi, per esempio – una miriade di altri_
Ma si potrà fare qualcosa di concreto anche in questo caso? per esempio dove vive Cloro??
L.M.
Non ti appare la mitica foto sputtanatrice del portavoce Sircana intento a contrattare il servizietto?…
maria
no.
E anche se avesse contrattato il servizietto, cosa peraltro non provata, perchè la ritieni una cosa sputtanante visto che tale immagine avrebbe, secondo te, ispirato qualcosa degno di essere considerato arte?
Certo che c’è: vai tu a raccogliere i pomodori ad agosto a Foggia, o a lavorare in fonderia.
maria
o nelle concerie e ad accudire i vecchi , per poi magari lamentarsi, come ho sentito ,ma c. una badante prende QUASI quanto me…
1 — sono abbastanza d’accordo con Francesco: l’Arte è sempre meglio non abbia legami economici, e conseguenti controlli, da parte della burocrazia pubblica_ L’Arte in genere è sempre vissuta, o sul mercato, o riscoperta da artisti contemporanei dopo anni o secoli di oblio, o per finanziamento di mecenati illuminati, o quantomeno amanti ed esperti, o per artisti che vivevano solo per lei, isolati da ogni processo produttivo e sociale_
Certo, se diciamo che la “burocrazia pubblica” non deve mai intervenire direttamente sull’Arte, poi dovremmo accettare che molti capolavori del cinema non sarebbero mai esistiti, e dobbiamo accettare anche la cacata con è stata fatta ricoprire l’Ara Pacis a Meier_
L.M.
Martinez, ma è davvero proibito ricordarti che tu hai espresso “massimo rispetto” per chi ha aspettato sotto casa Biagi non con una bombola vuota ma con una pistola carica?
O hai cambiato idea nel frattempo? Può darsi, ma allora spiegati, parliamone.
Bertoldo
mala tempora…
coraggio cloro
roberto
Per Bertoldo n. 14
Non me ne potrebbe fregare di meno del tuo parere.
Miguel Martinez
Ok, non te ne frega del mio parere (legittimamente), ma a me importa capire, a tuo modo di vedere, che cosa renderebbe ‘rispettabile’ ammazzare un giuslavorista, visto che invece ritieni (legittimamente) da condannare anche la sola minaccia di violenza verso Cloro, ricordando che è una madre di famiglia: avevano famiglia anche Biagi e D’Antona, o no?
Bertoldo
< L'Arte in genere è sempre vissuta, o sul mercato, o riscoperta da artisti contemporanei dopo anni o secoli di oblio, o per finanziamento di mecenati illuminati, o quantomeno amanti ed esperti>
scusa ma non direi proprio, a dire la verità l’arte è semmai sempre stata legata ai “potenti” di turno (faraoni papi, conti, duchi, capitalisti ereditieri….) inoltre nei casi di “mecenatismo privato” la scelta è comunque fatta rispetto a gusti personali di una persona o di un ristretto circolo (elittario) di persone.
il finanziamento pubblico dovrebbe essere fatto semmai in maniera differente. parlo di un esempio che conosco(anche se indirettamente) in francia un musicista che compie 50 date in un anno ha diritto ad un sussidio che (quasi) gli permette di vivere e applicarsi alla sua arte.
la scelta non è data da un giudizio criticodi un burocrate e questo lo slega dal suo controllo (quasi totalmente)
nix
ps….e comunque solidarietà a cloro…è di questo che parla il post
2 — @@ Marci – A parte, come fatto notare sotto, che la stragrande maggioranza di quegli immigrati lavora, e senza di loro, del loro lavoro, dei loro figli, saremmo destinati perfino a una stagnazione economica peggiore, come ti può dire qualsiasi studioso di Economia_
Qui mi immagino già la prima obiezione sottovuoto spinto “Ma che lavorare!! Quelli rubano e spacciano!!”_ Bon, quelli che rubano, tutti, italiani e non, basta prenderli, schedargli il DNA, sbatterli fuori e levargli ogni possibilità di rimettere piede nella UE – per gli italiani invece sbatterli dentro, e alla seconda occasione buttare la chiave_
Ma se ci mettessimo a punire davvero tutti i delinquenti in Italia, i primi ad ammuffire in galera sarebbero proprio tanti dirigenti pubblici e privati, proprio quelli che hanno in mano le leve dei comandi, quindi non accetteranno mai quest’impostazione del problema_
Quelli che spacciano in realtà non fanno altro che rispondere a una richiesta di mercato – quindi se non lo facessero loro lo farebbe qualcun altro_
Infine – non riesco ancora a capire che differenza c’è fra il padre musulmano che uccide la figlia, e le migliaia di padri italiani che fanno lo stesso, o le stuprano, o uccidono le mogli, o vanno a minorenni in Brasile – fra l’ubriaco in auto romeno, e quello italiano appena uscito dalla discoteca – fra l’assassino colombiano in Italia e l’assassino italiano in Germania -etc..
E soprattutto perché questo accanimento contro gli Islamici – chi ha detto, per esempio, che i cinesi o i cristianissimi russi non siano più pericolosi??
Teoricamente, se non vogliamo che nessuno entri in Italia, dovremmo accettare anche di non uscire più noi_ I Thailandesi per esempio potrebbero dire: non vogliamo più italiani in Thailandia, perché sono “sempre” loro che vengono a cercare bambini per il sesso_ Oppure i Canadesi o i Tedeschi potrebbero dire che noi siamo i più delinquenti_ I capitali del Nord Europa o degli uSA potrbbero dire “non mettiamo più soldi nella finanza italiana, perché a vedere come viene gestita le garanzie sono infime”_ Sai quanti discorsi così si potrebbero trovare, di questo passo_
L.M.
Infine – non riesco ancora a capire che differenza c’è fra il padre musulmano che uccide la figlia, e le migliaia di padri italiani che fanno lo stesso, o le stuprano, o uccidono le mogli, o vanno a minorenni in Brasile – fra l’ubriaco in auto romeno, e quello italiano appena uscito dalla discoteca – fra l’assassino colombiano in Italia e l’assassino italiano in Germania -etc..
maria
alcuni giorni fa in toscana, un bianco italiano che guidava in stato di ubriachezza ha investito tre persone, mandandone una al creatore e riducendo in fin di vita le altre due, alcuni giorni prima un altro caso analogo,bene , nessuno ha sollevato il polverone come è successo per il rom a cui hanno dato sei anni, oltrepassando quanto chiesto da pubblico ministero, e che qualcuno voleva uccidere non ritenendo simile condanna sufficiente.
E si badi bene non mi riferisco alle reazioni dei familiari, comprensibili, ma ad estranei, amici, stampa ecc.ecc.
Cì poco da fare, esiste un razzismo diffuso contro gli immigrati e rom che si scatena, senza pudore, in circostanze tragiche e dolorose.
Nix #18
sì, come dici te va bene, l’esempio “alla francese” intendo_
ma i presupposti della tua osservazione non mi sembrano molto precisi_
non è mai stat la “burocrazia pubblica” a far vivere l’Arte, ma anche quando si trattava di potenti, erano sempre grandi mecenati privati, persino in quei casi in cui poi usavano l’Arte come mezzo di comunicazione ed esercizio propagandistico del loro potere_
voglio dire che il controllo/intromissione pubblica si può fare solo in modo rigoroso all’estremo, come il caso francese, che infatti sono iperburocratici, ma quando applicano la burocrazia lo fanno con un rigore unico, oppure anche al limite come è stato fatto da sempre in Italia col cinema_
i criteri con cui i grandi protettori “magnacia” dei secoli scorsi facevano lavorare gli artisti non erano quasi mai prima morali o nepotistici che estetici e comunicativi_ Era addirittura la struttura sociale e culturale dell’epoca a creare quella situazione_
mentre nelle nostre burocrazie moderne, scivolare appena fuori dal rigore necessario può portare a schifezze, pastrocchi e pastoie del tutto simili a quelli dei regimi burocratizzati di massa del XX secolo_
L.M.
Maria #20
assolutamente vero
c’è gente “educata” in modo tale che gli viene sempre molto più istintivo e facile prendere il bastone o la pistola piuttosto che fare un semplice ragionamento di reciprocità_
L.M.
@11 maria
ho scritto il termine “sputtanatrice” perchè così dai media e dall’opinione pubblica è stata considerata, la foto e la vicenda. Da me, e per quanto mi riguarda l’episodio è assolutamente insignificante. Ti ricordo però, che, Sircana è uno dei tanti esponenti politici schieratosi in difesa dei valori ipocriti della famiglia. Solo a parole! Di certo non era a favore dei PACS.
vade retro (ovvero Cell: è inutile che mi nascondo)
X Bertoldo e X Martinez
Beh, allora se devo proprio dirla tutta mi trovo distante da tutti e due
Non accetto nè l’omicidio nè la minaccia fascista, seppur meno grave (non è detto che si arrivi all’omicidio… ma non è detto neppure il contrario)
Si potrebbe però dire che Biagi faceva il suo lavoro e che cloro se la sia cercata
ma in nessun caso giustifico certi estremismi.
Martin Mystere
Cloro, monitora bene la tua abitazione, può darsi che uno di quel gruppuscolo (poichè sospetto che di gruppuscolo si tratti) abiti nel tuo stesso contesto abitativo.
Scusa Cloro ti faccio una domanda qui su kelebek ma, ti porrò ‘sta domanda anche sul tuo blog: sei di Como per caso o vicino a questa zona?
Cell
Per Bertoldo n. 14
1) Qui stiamo parlando del fatto delle minacce a Cloro, non delle mie opinioni astratte su altri casi.
2) Non ho mai detto che provo il “massimo rispetto” per chi ha sparato a Biagi.
Il concetto era ben altro. Se non te lo ricordi, lo puoi rileggere, che lo stesso post che citi contiene la risposta alle tue domande.
Miguel Martinez
Oltre che intimorire qui si vuole mettere contro la ggente, come bene centra il post. Solo così si spiega il tipo d’intimidazione messo in atto.p
Per Maria n. 20
Vedi qui:
http://paniscus.splinder.com/post/14285855
Miguel Martinez
Cloro, perdonami, ma certi post mi fanno innervosire, solidarietà a parte, di cui stranamente necessitate improvvisamente e contemporaneamente tu e Dacia.
Viene la polizia , ti chiede se sospetti di qualcuno e tu rispondi con una frase di Nietsche ?
Ma le domande tu te le poni ? : Chi è potuto entrare nel tuo stabile con una bombola G.P.L. ? Non è un oggettino che metti in tasca. Se è un estraneo, senza chiavi del portone, chi gli ha aperto ?
Oppure , nel tuo stabile usate bombole a G.P.L, e per cosa ?
Chi tra i condomini ne fa eventualmente uso ?
E perché – se sei sicura che non si tratti di condomini , da te ben conosciuti- non chiedi all’ amministratore di mandare una lettera a tutti , invitandoli a non aprire ad estranei e/o ad acconsentire ad installare un videocitofono o una telecamera, a spese di tutti , davanti al portone ?
In fondo tutti gli inquilini sono in pericolo se gli estranei hanno questa facilità d’accesso nel palazzo, con tanto di bombola.
Hai guardato se la bombola avesse qualche dato identificativo del tipo venditore, del produttore ? Conosci negozi nelle vicinanze che ne vendano ? Insomma, investiga un poco da te, se sei veramente preoccupata, non aspettare che lo facciano solo gli altri.
Possibile che tu non abbia idea di chi possa essere stato e di come sia arrivato non solo al tuo indirizzo, ma anche alla tua porta di casa ?
Aurora.
Martinez, il post l’ho letto:
“un gruppo ha cercato di identificare i veri motori del dominio capitalistico.
Che non sono né i politici né i ricchi, ma i tecnici pagati lautamente per trovare tutti i sistemi per far vivere peggio la gente e per rendere questo un mondo ancora più disumano.
Questi tecnici – ragionavano le vecchie BR – non eletti da nessuno, trasversali a tutti i governi, avrebbero dovuto, per la prima volta, pagare un prezzo anche loro.
Il mio giudizio umano sugli arrestati è quindi di massimo rispetto.
E ritengo che abbiano anche il diritto di fare questa scelta.
Solo dopo questa premessa, mi permetto di criticarli sul piano politico.”
La tua critica ‘politica’ verteva sull’inanità della lotta, per quanto coraggiosa, contro il Potere onnipotente, etc; sicuramente non sulla legittimità di ammazzare qualcuno che ha delle idee diverse.
Per cui torno a chiederti, visto che l’argomento del post è quello: perché le scelte di chi, per esprimere il suo dissenso dalle idee altrui, imbratta una facciata e lascia una bombola vuota su un pianerottolo, non trovano il tuo rispetto umano ma la più assoluta condanna?
Finora non hanno fatto nient’altro: ma tu, così garantista con chi si ‘addestra alla jihad’ a Perugia, parti in quarta senza attendere l’accertamento delle responsabilità (eventuali) da parte delle autorità competenti.
Bertoldo
Scusa Martin Mystère #24
ma cosa vuol dire “Cloro se l’è cercata”??
allora anche Salman Rushdie si sarebbe cercato la fatwa di Khomeini??
e Impastato se l’era cercata??
e Falcone e Borsellino??
L.M.
x Miguel – Bertoldo – e un po’ chi vuole
” (…) un gruppo ha cercato di identificare i veri motori del dominio capitalistico.
Che non sono né i politici né i ricchi, ma i tecnici pagati lautamente per trovare tutti i sistemi per far vivere peggio la gente e per rendere questo un mondo ancora più disumano.
Questi tecnici – ragionavano le vecchie BR – non eletti da nessuno, trasversali a tutti i governi, avrebbero dovuto, per la prima volta, pagare un prezzo anche loro. (…) ”
Biba ed io ci amiamo alla follia, da anni – oggi ci lasciamo – di chi o cosa saranno le colpe (responsabilità)??
Oggi per molti aspetti NON si sta ANCORA abbastanza bene – o almeno, si ha la quasi-certezza che potremmo stare meglio di quanto stiamo_
Di chi sarà la colpa – la responsabilità??
E via la lista della massaia: dei ricconi, dei politici, dei manovratori della comunicazione, dei tecnici occulti, dei religiosi, dei poveri, dei diversi, degli stranieri, dei boards delle multinazionali, della cultura postmoderna, etc.. etc..
Una cosa certa c’è – chi detiene il potere ha molte più probabilità di esserne il responsabile che un ‘cazzone’ anonimo insignificante alle prese con la vita di tutti i giorni_
Ma io, dal mio punto di vista personale, una dose massiccia di corresponsabilità la appioppo anche a noi stessi, o ai nostri inerti e supini vicini di casa_ Quindi, cominciamo a suicidarci in massa?? ammazziamo il nostro passivo vicino??
L.M.
PS – comunque il post intero non l’ho letto – Bertoldo puoi mettere il Link che non ho tempo di cercarlo? grazie infinite – questo mio commento è solo in risposta ai brevi commenti qui sotto sul tema_
Per Bertoldo n. 30
“qualcuno che ha delle idee diverse.”
Non mi risulta che le nuove BR abbiano mai sparato a qualcuno, né progettato di sparare a qualcuno, per le sue idee.
Non è una storia che io conosca nel dettaglio, e quindi mi potrei anche sbagliare.
Se ti viene in mente un caso in cui lo abbiano fatto, fammelo sapere.
Miguel Martinez
L. M., più chiaro di così:
“Rispetto il coraggio, la decisione e anche l’umiltà di chi sceglie la lotta armata contro questo sistema.
L’apparato statale impone con la forza, o se preferite con la violenza, le decisioni prese in condizioni di monopolio da parte del Bipartito, cioè da un complesso di lobby, strutture e interessi nazionali e internazionali, che non sono affatto il demos, anche quando queste decisioni piacciono, o vengono fattte piacere, al popolo.”
Trovi il resto qui:
http://kelebek.splinder.com/post/10979619/Il+gallo+cant%C3%B2+tre+volte#10979619
Bertoldo
Per Aurora n. 29
Giustissime le tue domande, ma se fossi in te gliele porrei privatamente.
Non credo che le risposte vadano scritte su un blog che è accessibile a chiunque.
Anzi, possiamo essere sicuri che gli attentatori leggano anche questo blog, visto che fa parte dello stesso circuito.
E presumo che si stiano divertendo da matti a vedere gli effetti del loro gesto.
Miguel Martinez
mah, walter tobagi era un giornalista, esprimeva idee: non scriveva leggi. montanelli, idem. casalegno, come sopra. guido rossa faceva il sindacalista (e non mi risulta fosse un ‘servo dei padroni’).
Il fratello di Peci, poi, era, appunto, fratello di: ucciso per il suo DNA, nemmeno per le idee.
Come esempi ti bastano?
Certo, le ‘nuove’ BR (che comprendono qualche vecchio arnese rimessosi nel giro) hanno meno potenza di fuoco. Ma ti ricordo che neppure i giuslavoristi fanno le leggi: ci sono i consigli dei ministri, ci sono due camere, ci sono i cittadini che le eleggono.
Per te saranno tutte illusioni del Potere, per me no.
Bertoldo
Sì, Miguel #35 – hai ragione da vendere_
Io suggerirei un po’ a tutti noi, Cloro compresa, di dare meno “spago” possibile alla vicenda e all’autoesaltazione di quei molluschi – con tutto rispetto per le cozze e le vongole, così sublimi e prelibate_
Se a qualcuno venisse in mente invece un’idea di azione concreta a difesa di Cloro, batta un colpo per favore_
L.M.
Martinez
trovo eccessivo l’uso del termine “attentatori”: l’attentato presuppone la predisposizione di mezzi idonei….
Sarebbe preferibile parlare di provocatori, fascisti
di minaccia ma non di “attentato”
altrimenti sembrate tutti cloni di Beppe Braida
Martin Mystere
Kel, di sicuro non mi aspetto risposte, tantomeno nel blog : sollecitavo, ce ne fosse mai stato bisogno, Cloro ad attivarsi personalmente nelle ” ricerche”.
Non so se una bombola di GPL ( se ben ricordo, gas poliuretano liquido) sia di utilizzo molto comune . Non credo. Bene che era vuota, ma qualcuno prima ne avrà utilizzato il contenuto e se non è di uso comune forse si riesce a risalire al suo utilizzatore.
Aurora.
@37
che strano, stasera mangio pasta con le cozze!
Oltre che intimorire qui si vuole mettere contro la ggente, come bene centra il post. Solo così si spiega il tipo d’intimidazione messo in atto.p
Non commento il contenuto del post, perchè la discussione la stanno già portando avanti egregiamente altri.
Solo, concedimi di manifestarti tutto il mio sollievo e la mia ammirazione sviscerata per aver finalmente visto qualcuno usare il verbo CENTRARE nella sua vera e unica forma corretta.
Lisa
>GPL ( se ben ricordo, gas poliuretano liquido)..Aurora< No, il poliuretano è tutt’altra roba chimica.
GPL sta per “Gas da Petrolio Liquefatti”. E’ una miscela di gas derivati dalla raffinazione del petrolio, il principale dei quali è il propano, tanto che l’acronimo GPL a volte viene spiegato come “Gas Propano Liquido”.
Ciao
Ritvan
P.S. Strafalcione: “Avete i nuovi telefonini GPL?”:-).
Per Bertoldo n. 36
Premesso che i casi che citi riguardano, appunto, solo le vecchie BR, mentre io parlavo di quelle nuove…
un conto è l’obiettivo strategico: cioè colpire i “tecnici” che appaiono come le persone che decidono realmente l’infelicità della gente.
Un altro conto è il meccanismo stesso della lotta armata, che inevitabilmente dilaga, si contorce, si trasforma in azioni sempre più sbagliate e lontane dall’obiettivo originale e finisce per diventare un mondo a sé.
Esattamente come la politica “legittima”, che nasce come espressione di richieste sociali, si trasforma inevitabilmente in una burocrazia parassitaria fine a se stessa.
I due meccanismi hanno molti rapporti tra di loro.
Miguel Martinez
Giusto, ho scritto una boiata ( GPL).
Aurora.
Miguel, il punto è che i tecnici non ‘decidono’ alcunché: non più di quanto un architetto decida la politica urbanistica di un comune. Forniscono competenze, consulenze: idee, appunto.
Ma la ‘strategia’ per rimediare all”infelicità della gente’ (cioè per renderla più felice) sono le pallottole? E se quello che scrive Cloro rendesse ‘infelice’ certa gente, costoro sarebbero legittimati a colpirla in quanto obiettivo strategico?
E se la “burocrazia parassitaria” rappresenta lo sbocco “inevitabile” della politica che si fa? Si abolisce la politica? E alla ‘felicità’ della gente poi chi ci penserà? Gli stessi delle pallottole? Con quale legittimità? Quali ‘richieste sociali’ esprimono?
Bertoldo
Per Bertoldo n. 45
Ti ho già risposto, ancora prima di incrociarti, in decine di post diversi.
L’infelicità va intesa in senso molto concreto: trovari a cinquant’anni con un mutuo da pagare e licenziati, trovarsi con i debiti per cui ti suicidi, trovarsi ad avere quarant’anni e non poter mettere su famiglia perché non sai mai se domani lavorerai…
Tu sai benissimo che questo tipo di infelicità, Cloro non la induce nelle persone.
Ora, tu non ti rendi conto della portata delle tue domande, perché non vuoi coglierne il significato profondo.
Ma a quel significato profondo, io cerco di darti una risposta.
Il treno che precipita addosso alle vite delle persone si chiama capitalismo.
Che non è un nome, né un cognome. Non puoi sparargli, non puoi metterlo in galera, non puoi pregarlo di fare il bravo.
Si incarna, per un attimo, in migliaia di persone, anche in me quando io faccio traduzioni per aiutare un imprenditore a inquinare meglio, ad esempio.
Ed è il meccanismo, non le persone, che fa la storia. Ogni volta che si uccide un Biagi, ci sarà un suo nemico che brinda a Lambrusco; ma ci saranno dieci suoi amici che brinderanno a champagne perché finalmente possono soffiargli il posto.
E’ chiaro che la riflessione su questo non è allegra.
Nulla si può fare per via elettorale, per via politica, perché il gioco è truccato in partenza; perché la rappresentanza si trasforma automaticamente in tradimento; perché ci sono infiniti motivi per cui le persone si lasciano cooptare.
E non funziona nemmeno la lotta armata.
“Che si fa”… io non ho la risposta; e forse non esiste nemmeno.
Forse il treno della storia ci deve passare addosso a tutti, stritolandoci, finché il paese in cui viviamo non sarà in rovine.
Ma non lo so.
Faccio il traduttore di manuali tecnici.
Miguel Martinez
Senti Bertoldo, te lo dico io quello che – molto probabilmente – Miguel non ti dirà mai:-).
Allora, secondo Miguel, l’Umanità è divisa in due categorie:
1. Potenti, Sfruttatori, Prepotenti, Imperialisti (amerikani, of course) e così via.
2. Non Potenti, Sfruttati, Umiliati, Antiimperialisti (antiamerikani, of course) e così via.
Da ciò ne discende che (Miguel, correggimi se sbaglio):
-Una barzelletta sui negri (appartenenti di diritto – Rice esclusa, of course:-) – alla II categoria) è razzista
-Una identica barzelletta sui bianchi è umorismo.
-Una barzelletta su imam e mullah (appartenenti alla II categoria) è razzista.
-Una barzelletta sui preti cattolici è umorismo.
E così via.
Fino ad arrivare alla distinzione fra nuove BR, “umanamente comprensibili” e disseminatori di bombole di GPL a casa di Cloro “disumanamente comprensibili”. Chiaro ora?
O che l’hai visto oggi per la prima volta Miguel Martinez, tu?:-)
Per Ritvan n. 47
Bravo Ritvan, condivido.
Infatti, sono un islamonazicomunista amico della peggio gente.
Partigiano, di parte, combattente per questi qui e contro quelli lì.
E fin qui, andiamo bene, o male, secondo i gusti.
La cosa sconvolgente è che poi ti arriva della gente – magari la stessa che due minuti prima stava lì a darti del terrorista – e pretende che tu sia “equidistante”, “obiettivo” eccetera eccetera.
Francamente, preferisco di gran lunga la spiegazione che dà Ritvan delle mie idee (anche se ci sarebbero alcuni piccolissimi ritocchi e precisazioni da fare, non più di quattro o cinquecento).
Miguel Martinez
Miguel, di ritocchini ne puoi fare anche cinquemila, ma la sostanza resta quella.
I tizi delle nove BR e quelli della bombola GPL sono delinquenti. Solo che quelli delle NBR ammantano la loro delinquenza di “nobili ideali”, mentre quelli del GPL no. Francamente trovo meno ipocriti – anche se infinitamente più abietti – i secondi.
Ciao
Ritvan
Miguel, ognuno fa il bene o il male che può. Nel suo piccolo (o meglio nel suo meschino), chi contribuisce a riciclare vecchie leggende sui malvagi giud- ooops: adesso si dice ‘sionisti’ i quali, Torah alla mano, lavorano nel più stretto riserbo al loro Piano Dominio di Mondo, lo so perché me l’ha confessato in gran segreto uno di loro, fa del male, crea infelicità, diffonde odio.
E a volte, come dicevo in uno dei commenti che hai cassato, quest’odio gli si ritorce contro: contrappasso? Poetic justice? Mah, io penso che ci si dovrebbe riflettere un po’ tutti, su queste cose. A cominciare dalla diretta interessata, magari.
Bertoldo
Per Bertoldo n. 50
Dal tuo contortissimo linguaggio, che ci vuole il traduttore per ogni parola e sottinteso, deduco che sei d’accordo con le minacce a Barbara.
A me va anche bene, come posizione.
E’ chiara, anche se espressa in maniera pessima.
Essere d’accordo, poi, non vuol dire che uno ne sia il diretto responsabile: non sto certo dicendo che sia stato tu a fare le minacce a Barbara.
Miguel Martinez
Tu m’insegni che il traduttore serve SEMPRE per ogni parola e sottinteso.
Ma io non sottintendo: ti davo semplicemente un esempio di come si possa far male agli altri anche senza essere giuslavoristi (e pure gratis).
Detto questo, no: non sono stato io né sto approvando. E’ che farla passare per una povera vittima innocente mi pare francamente eccessivo. Senza contare che, a dirla tutta, le circostanze e la tempistica non mi sembrano tanto convincenti.
Anche questa, se ci pensi, può essere poetic justice: chi continua a gridare al lupo torahico-sionista, alla fine farà fatica a farsi credere.
Bertoldo
” Un altro conto è il meccanismo stesso della lotta armata, che inevitabilmente dilaga, si contorce, si trasforma in azioni sempre più sbagliate e lontane dall’obiettivo originale e finisce per diventare un mondo a sé. ”
Sai, Miguel, avevo sempre pensato che tu in linea di massima approvassi la lotta armata, o ne fossi lontano per ragioni diverse, come dire, più pratico-tattiche; e consideravo questo uno dei principali punti di disaccordo (anche se non l’unico) tra me e te. Questa tua osservazione, che mi sembra giustissima, mi fa ricredere.
magari la stessa che due minuti prima stava lì a darti del terrorista – e pretende che tu sia “equidistante”, “obiettivo” eccetera eccetera.
ironia a parte, se anche fosse non ci troverei niente di strano.
io posso perseguire (e perseguo) degli obiettivi, ma questo non mi deve impedire di comprendere lucidamente la posizione di chi rema contro tali obiettivi, per esempio.
Per Bertoldo n. 52
Ma ci fai o ci sei?
Tu scrivi:
“E’ che farla passare per una povera vittima innocente mi pare francamente eccessivo.”
E lo scrivi, riferendoti a queste mie parole:
“Nel caso peggiore, forse se l’è cercata.
Non che abbiano tutti i torti: noi che comunque ci opponiamo all’orrore quotidiano, che denunciamo le ingiustizie con tutto il fiato che abbiamo in corpo, i guai ce li andiamo a cercare.
Perché siamo dalla parte del Capro Espiatorio, sempre e per istinto.
Coraggio, Barbara, che ce ne vuole molto di questi tempi.”
Miguel Martinez
Martinez, capisco che il farti notare la non immacolatezza della tua Capretta Espiatoria t’innervosisca, tuttavia:
-chi sono o cosa faccio lo so io, non tu;
come decido io a cosa mi riferisco, quindi è inutile che mi reincolli il post che sta qui sopra: se non ti è chiaro, te lo rispiego.
Lungi dall’opporsi all”orrore quotidiano’ o ‘denunciare ingiustizie’, la signora in questione contribuisce, con i suoi modestissimi mezzi, ad aumentare lo schifo e l’ingiustizia prodotti dai pregiudizi che, quotidianamente e ormai da duemila anni, colpiscono guarda caso sempre gli stessi capri espiatori.
Non a caso la signora difende come ‘libertà di ricerca/parola’ le menzogne di Faurisson e il sensazionalismo farlocco di Toaff; non a caso è una fan di Blondet. Si finisce sempre lì, si va a rimestare sempre nello stesso calderone.
Dopodiché, non è affatto scontato che le minacce (ammesso che di minacce si tratti, cosa di cui mi permetto di dubitare, come tu dubiti dello scopo terroristico della detenzione di sostanze chimiche e delle esercitazioni di volo o alle arti marziali di altri) provengano da quella direzione.
Quando si va a rimestare nel torbido, può venir su di tutto. Questo intendevo io: “se l’è cercata” sono parole tue, non le mettere in bocca a me.
Bertoldo
Si è liberi di parlare solo se si può mentire, bertolo, ma direi cacasenno più che altro. Se non si può mentire, si è costretti a dire la verità, o più realisticamente, la verità imposta di qualcuno. Più che un capro espiatorio mi sembri un vittimario vittimista. Una figura fiorentissima in questi di tempi baciati dalla fortuna.p
Cloro ha incaricato la polizia di indagare su sull’atto di idiotismo e violenza futile di cui è stata vittima. E mi pare che sia la polizia il soggetto qualificato a stabilire colpevoli: le illazioni (devo dire in particolar modo quelle oblique, tipo aum aum sappiamo tutti chi è ma non si può dire) siano di uno squallore sovrumano.
Che non mi si fraintenda, non è solidarietà la mia: Cloro ha le stesse probabilità di avere la mia solidarietà di quelle che hanno Baruch Goldstein o Franco Freda, con i quali condivide la medesima visione del mondo fondata sull’odio.
P., è l’esatto contrario: io contesto il vittimismo di chi, dopo aver tanto fottuto, ora chiagne atteggiandosi (e venendo descritta) da agnellina (o capretta) innocente.
E’ un meccanismo vecchio come le schifezze che questa gente ricicla in continuazione, peraltro. Come quando ci si lagnava del ceffone umanitario di Pacifici a Faurisson, quello sì, ampiamente cercato per poter poi fare la vittima.
Si ha il diritto di dire bugie? Non quando diventano leggende nere, IMO. Soprattutto, non s’invita nelle università a falsificare spudoratamente la storia uno che non è neppure storico: come se s’invitasse un idraulico ferocemente misogino a discettare di bioetica; certo, se si odiano così tanto le donne che l’unico scopo diventa quello di offenderle e screditarle, allora non si guarda per il sottile e anche l’idraulico va bene.
Bertoldo
Maccerto, they hate us, come dice un lover costretto, poverino, a usare la forza. Che tenerezza mi fa, vederlo ammazzare così controvoglia.p
che razza di sciocchezze. Se si toglie la libertà di mentire, resta l’obbligo di dire la verità. Il resto è mangime predigerito di cui ti sei nutrito.p
ok, p., facciamo così.
Facciamo che io vado in giro a dire e ripetere, senza essere un penalista e con ‘prove’ inconsistenti e chiaramente false, che p. è un pedofilo.
Di più: che esiste una potentissima, occulta Lobby Piesca che trama nell’ombra per corrompere la meglio gioventù italica e minare alle basi la nostra società, in cui voi p. del resto rimanete da sempre un corpo estraneo.
Me lo vuoi impedire? Mi vuoi costringere a dire la tua verità predigerita? Certo che no, vero?
Bertoldo
Va pure a dirlo. Non me ne frega niente.p
Quindi Bertoldo dice che le minacce provengono dalla comunità ebraica.
Io non lo penso affatto.
Comunque, ognuno è libero di ipotizzare ciò che gli pare.
Come dice giustamente Rosalux, sarà la polizia a stabilire come sono andate le cose.
Miguel Martinez
L’attendibilità dell’ipotesi di Bertoldo di una “vendetta ebraica” si deduce anche dalla sua incapacità di capire un italiano che mi sembra elementare.
Infatti, dopo che ho dimostrato il contrario, lui scrive, imperterrito, che Cloro:
“ora chiagne atteggiandosi (e venendo descritta) da agnellina (o capretta) innocente.”
Prima impara l’italiano, poi diventa investigatore.
Miguel Martinez
Martinez:
“Quindi Bertoldo dice che le minacce provengono dalla comunità ebraica.”
Io invece dico questo:
“Dopodiché, non è affatto scontato che le minacce (…) provengano da quella direzione.
Quando si va a rimestare nel torbido, può venir su di tutto.”
Se lo leggi come “le minacce provengono dalla comunità ebraica” hai uno strano modo d’interpretare i testi altrui, il che per un traduttore, consentimi, è piuttosto preoccupante.
Bertoldo
p., parli così perché la questione è del tutto teorica e ti ritieni al sicuro.
Parleresti assai diversamente se i p. fossero oggetto di pregiudizi e menzogne secolari, spesso sfociate in persecuzioni vere e proprie e, qualche decennio fa, in un tentativo di sterminio in cui magari ti hanno ucciso mezza famiglia.
E’ facile essere tolleranti con le calunnie, quando il bersaglio sono gli altri: quando ci colpiscono di persona, la prospettiva cambia radicalmente. Che è poi quello che vado sostetendo dall’inizio di questo thread.
Bertoldo
Non capisco il punto della vostra discussione.
E’ ovvio che l’obbligo a dire la verità è impensabile, è ovvio che l’accademia non abbia la verità ma la cerchi, e che la debba supportare con prove (il manifesto della difesa della razza è stato firmato da accademici: non era un bel segno di “libertà di pensiero” dell’accademia, che ne dici, tizio?) ed è altresì ovvio che quando la menzogna è violenza e ingiustizia, offende e ferisce. Non si può proibire la menzogna, ma può sputtanarla, quando possibile e dove possibile.
Di nuovo, Martinez: “vendetta ebraica”, come “se l’è cercata”, sono parole tue, non mie; in un italiano – ma anche in qualsiasi comunicazione – elementare, ciascuno si assume la responsabilità delle proprie affermazioni, non di quelle altrui.
Bertoldo
Come al solito confondi. Cloro ha una visione complessiva, in cui ha un’idea di ciò che sta succedendo in israele/palestina. Calunnia di che? E che c’entra con la visione nazista degli ebrei? Fai salti logici incredibili, e se “funzionano” nella tua mente, pretendi che funzionino anche nella mente d’altri.p
Da quando fummo svezzati abbiamo sempre detto che v’è qualcosa di più detestabile di un prete romano cattolico: ed è un prete riformato.
mmm ma che bel commentino il n 56 di tal Bertoldo…proprio caruccio.
Se mi permetti lo copioincollo sul mio blog..
cloro
Cara Cloro, questa tua ricerca di medagliette di cui fregiarti dimostra, ove ce ne fosse bisogno, che avevo ragione io e non Martinez.
Prego, accomodati: dopo i copincollaggi di Blondet e soci, dal mio il tuo blog non potrà che trarre giovamento.
Già che sei qui, non ti sorge il sospetto che magari certe pratiche potrebbero essere riconducibili ai neonazistelli con cui condividi frequentazioni, ossessioni e appelli, come ti è stato fatto notare da altre parti? Così, una semplice ipotesi…
Bertoldo
Per Rosalux n. 58
Il punto è questo.
Cloro è una persona che non fa politica, e ha un piccolo blog come ce ne sono a migliaia.
Usa toni forti nei confronti di molte realtà diverse – fallaciani, giornalisti, leghisti, islamofobi, sionisti, forse anche altri.
Evidentemente, l’attacco a lei proviene da uno di questi ambienti, o meglio da un sottogruppo di uno di questi ambienti.
Non sappiamo però quale, ovviamente.
Bertoldo è comparso qui per la prima volta, solo per sostenere con sicurezza – anche se con un linguaggio volutamente minatorio e contorto – una tesi precisa.
Cloro avrebbe parlato male, dice, degli “ebrei” (e non solo dello Stato d’Israele e i suoi sostenitori); e chi la fa agli ebrei, l’aspetti. Tradotto in chiaro (ma la chiarezza non è dei mafiosi), sarebbe una “vendetta ebraica”.
I casi sono diversi.
1) E’ una semplice ipotesi, come qualunque altra. Lo escluderei, però, visto il tono ammiccante e minaccioso che usa.
2) E’ una rivendicazione diretta.
Ovviamente non di un’azione compiuta da immaginari ebrei generici, ma da parte di un qualche gruppuscolo estremista ebraico.
Va da sé che gli unici responsabili sono gli stessi responsabili, ma è tipico degli estremisti rivendicare ogni loro azione a nome di tutta una comunità (“la classe operaia”, “gli italiani”, “i musulmani”, “gli ebrei”, ecc.).
3) E’ un depistaggio, da parte di qualche altro gruppo che ha commesso l’azione, ma si sente il fiato sul collo, e vuole scaricare la colpa su “gli ebrei”.
4) Non è direttamente coinvolto, ma ce l’ha con gli ebrei, e vuole fare una falsa rivendicazione per far ricadere su di loro la colpa.
Visto che c’è una buona possibilità che Bertoldo sia direttamente implicato nell’azione, giro il suo IP e gli altri dati a Cloro, in modo che li possa inoltrare alla Digos.
Miguel Martinez
Martinez, gira quel che ti pare a chi vuoi, io ho la coscienza tranquilla.
Quel che non puoi fare – o meglio, puoi farlo perché il blog è tuo, ma non ti riesce – è rigirare a tuo piacimento quello che dicono gli altri.
Sei stato tu a collegare le ‘minacce’ (ripeto: presunte fino a prova contraria) alla ‘scomodità’ di quel che scrive Cloro. E io ti ho detto e ripetuto che quel che scrive non è ‘scomodo’, è complottismo di bassa lega.
Come quello che stai facendo adesso tu della serie: chi sarà mai questo qui, da dove arriva, cosa saprà che noi non sappiamo, a chi giova tutto ciò, etc.
Io non so manco chi è Cloro in real life, men che meno dove abita, mai mi scomoderei ad andarla a cercare con una bombola vuota.
Ciò non vuol dire che mi stracci le vesti perché qualcuno come lei, che si accomuna senza problemi ad ambienti neonazisti (come le è stato fatto notare sul blog di Lia), rimane (o potrebbe essere rimasta: è un’ipotesi, appunto) invischiata in una spirale di odio più grande di lei.
I “gruppuscoli estremisti ebraici”, in questo paese, fino a prova contraria, esistono solo nella tua fantasia, Martinez. Fattene una ragione.
Questo è quanto so della faccenda, e per quanto mi riguarda posso spiegarlo alla Digos, al Mossad, al Club di Topolino e a chiunque.
Non faccio campeggi antimperialisti e non firmo appelli con le Sturmtruppen, io: non misurate gli altri col vostro metro.
Bertoldo
Bene, spiegherai tutto alla Digos, al momento giusto.
Da ora in poi, quando commenti, li salverò a parte con l’IP e poi li cancellerò.
Non mi piacciono i mafiosi.
Miguel Martinez
Notare, e concludo qui, la differenza tra l’ultimo commento di Bertoldo, e il primo in cui ha espresso le sue minacce/rivendicazioni/depistaggi.
E’ il numero 50, ma eccolo qui giusto per chiarezza:
“Miguel, ognuno fa il bene o il male che può. Nel suo piccolo (o meglio nel suo meschino), chi contribuisce a riciclare vecchie leggende sui malvagi giud- ooops: adesso si dice ‘sionisti’ i quali, Torah alla mano, lavorano nel più stretto riserbo al loro Piano Dominio di Mondo, lo so perché me l’ha confessato in gran segreto uno di loro, fa del male, crea infelicità, diffonde odio.
E a volte, come dicevo in uno dei commenti che hai cassato, quest’odio gli si ritorce contro: contrappasso? Poetic justice? Mah, io penso che ci si dovrebbe riflettere un po’ tutti, su queste cose. A cominciare dalla diretta interessata, magari.
Bertoldo”
Miguel Martinez
Scusate se interrompo il delizioso scambio di idee sulla possibile “marca” del similmafioso che ha lasciato la bombola nell’androne del condominio di Cloro, ma da ieri il blog di Dacia mi risulta inaccessibile.
Qualcuno ne sa di più?
Ritvan
P.S. Prego astenersi perditempo attribuenti il fatto alla solita lobby pluto-pippo-paperino-masson-giudaica:-).
bene. Il 50 mi era sfuggito.
E cmq la bombola non era “nell’androne”, bensì “sul pianerottolo”e “addossata alla porta”. Appoggiata allo zerbino di casa mia, mi impediva il passo.
Così eh, per precisione.
cloro
Visto che ci sono indagini in corso, mi permetto di cancellare alcuni commenti senza dare alcuna spiegazione.
Se siete curiosi di sapere perché vi ho cancellati, segnatevi le domande e ne riparliamo a indagini concluse.
Miguel Martinez
Martinez
di cosa hai paura?
Martin Mystere
per ritvan: il blog della valent è perfettamente visibile
Ok letto la risposta
condivido.
MM
>per ritvan: il blog della valent è perfettamente visibileMartin Mystere< Adesso sì. Ieri sera e stamattina (almeno fino alle 13,56 ora in cui ho scritto il commento) no.
Magari ci saranno stati problemi alla mia connessione: meglio così, via.
>E cmq la bombola non era “nell’androne”, bensì “sul pianerottolo”e “addossata alla porta”. Appoggiata allo zerbino di casa mia, mi impediva il passo.
Così eh, per precisione. cloro<
“L’androne” era solo un modo di dire sbrigativo, non volevo mica dire che la destinazione della bombola ti potrebbe essere contestata dalla sciura Maria, devotissima et piisima casalinga tua dirimpettaia. La bombola è inequivocabilmente tua e te la gestisci tu, ci mancherebbe.
Tanto per la precisione, anch’io.
Penso che in Italia non siamo padroni della nostra sovranità. Che siamo in mano a burattini obbedienti a poteri diversi. Abbiamo deputati sionisti, deputati mafiosi. Politici e giornalisti che fanno gli interessi di altre potenze nazionali ed economiche.
maria
ho fatto un giretto nel blog di cloro che non frequento perchè non condivido assolutamente le sue idee, bene cosa trovo, trovo che cloro a proposito del parlamento italiano accomuna i deputati sionisti ai deputati mafiosi .
Auspico che cloro risolva i suoi problemi quanto prima, auspico che vengano identificati quei banditelli che gli hanno lasciato sull’uscio quella stupida bombola, ma voglio dire che la mia solidarietà per lei si ferma alla bombola di gas.
x mariak che scrive:trovo che cloro a proposito del parlamento italiano accomuna i deputati sionisti ai deputati mafiosi .
la frase è giusta ma
chiarisco: non li accomuno sotto l’aspetto “morale”, ma sotto quello dell’asservimento a poteri che sono diversi da quelli inerenti alla cosa pubblica italiana.
cloro
Anche io ho problemi ad accedere a verbavalent da ieri sera.
Falecius
per cloro
ma cosa significa sotto il profilo morale, tu hai accumunato in modo, quanto meno, confusionario, due fenomeni politici .il sionismo e la mafia, profondamente differenti e meno male che ti definisci una filosofa!
Credo che tu l’abbia fatto per evocare in un modo particolare, tramite associazione di idee, la questione dello stato d’Israele, lo puoi fare e lo fai, non è certamente vietato da nessuno, ma dovresti farlo con argomenti meno raffazzonati e storicamente fondati.
x mariak che scrive:
ma cosa significa sotto il profilo morale, tu hai accumunato in modo, quanto meno, confusionario, due fenomeni politici .il sionismo e la mafia, profondamente differenti e meno male che ti definisci una filosofa!
Boh! Puo’ darsi. Quando scrivo mi preoccupo soprattutto di essere chiara. Ho premesso
“non siamo padroni della nostra sovranità. Che siamo in mano a burattini obbedienti a poteri diversi”
…e poi ho scritto la frase da te citata prima. L’accomunamento era sotto il profilo dell’asservimento a “poteri altri”. Non c’era alcuma provocazione, Maria.
cloro
>Auspico che cloro risolva i suoi problemi quanto prima, auspico che vengano identificati quei banditelli che gli hanno lasciato sull’uscio quella stupida bombola, ma voglio dire che la mia solidarietà per lei si ferma alla bombola di gas. maria< Ben detto, kompagna!
Ciao
Ritvan
P.S. La differenza fra deputati mafiosi e deputati sionisti è che i primi dovrebbero essere in galera (o almeno interdetti dai pubblici uffici), visto che essere mafiosi nella Repubblica Italiana è considerato – fino a prova contraria – un reato PENALE (voglio far inkazzare Z.:-) ), mentre essere o meno sionisti è una legittima impostazione di politica estera, che a qualcuno può anche non piacere, ma fin quando in parlamento ci saranno senza problemi deputati filocastristi (per dirne solo una) non vedo perché non ci debbano essere anche sionisti o filo tali. Non vorrei, poi, che per la ben nota legge del contrappasso, leghisti, allamiti ed affini facciano tesoro della lezioncina di filosofia politica al cloro verace e contestino p.es. la presenza di deputati musulmani in parlamento, essendo ben noto:-) che i mussulmani sono tutti “asserviti” ai Fratelli Musulmani d’Egitto o ad Al Qaeda: a scelta:-).
Ritvan
quoto il tuo post, concordo e rilancio: in italia abbiamo un deputato che è stato ex membro/dirigente (rappresentante) dell’Olp e dell’Autorità nazionale Palestinse
di sicuro non è “sionista” e, se non ricordo male c’era chi (legittimamente) come Sherif invocava un parlamento pieno di rappresentanti iadl/ucoii (ne vantava almeno due sicuri!)
reato penale…
Z è un purista ma ormai è entrato nel linguaggio comune parlare di “reati” penali quando la forma più corretta sarebbe “illecito” penale/civile/amministrativo
Ps
ricodo a cloro che sionismo significa in ultima analisi riconoscimento della legittimità dell’esistenza di uno stato chiamato israele.
Ormai esiste, cloro permettendo. Si metta l’anima in pace.
Martin Mystere
pps
prima che ritvan mi corregga
ho inserito il ps prima della firma: semplicemente credevo di aver già firmato 🙂
@@ Martin Mystère #89
Io ho già fatto questa discussione altre volte in altri siti – ma non ho capito bene se si deve al fatto che sono troppo pignolo e individualista io, o al fatto che ci siano delle mode nell’affibbiare il nome a certe entità_
E’ abbastanza ovvio che quando nacque il Sionismo, che aveva come scopo fondare uno Stato d’Israele su quella terra là, essere “Antisionisti” volesse dire contrastare quello scopo, e quell’idea_ Ma oggi, con tutta la storia che ci è passata sopra, densa come il piombo, non credo si possa più dire che è “Antisionista” chi si oppone all’esistenza di Israele_ Mi sembra un astrattissimo, antistorico e a volte perfino pretestuoso_ Oggi, pretendere, e non capirei nemmeno con che metodo, di “abolire” lo stato d’Israele mi sembrerebbe una fantasia piuttosto bislacca e capricciosa, come minimo_
Prima di tutto, oggi dovremmo imparare a considerare il Sionismo come un preciso movimento formato da persone, sulla linea “ereditaria” Herzl, Ben-Gurion, Meir, Begin, Sharon, che avevano un’idea molto precisa di cosa avrebbe dovuto essere Israele: uno Stato prima di tutto ETNICO, infatti subordinavano ogni altra condizione a questa e usavano in sua funzione sia l’opera di intellettuali socialisti assolutamente laici e materialisti, sia quella di vari clan ortodossi, poi uno stato il più esteso possibile, e infine da costruire a qualunque costo, e quando dico qualunque intendo qua-lun-que_ Già da sempre, durante l’Impero Ottomano, in occasione di vari piccoli rigurgiti di antisemitismo sparso, e in tutto il XIX e inizio XX secolo, c’erano gruppetti o singoli intellettuali che riflettevano sull’eventualità e la voglia di avere uno stato ebraico nella loro terra promessa_ Mi immagino che ci fossero già perfino correnti ortodosse che sognavano di ricostruire il Tempio, non mi sembrerebbe così fuori dal mondo_ E chi ci pensava si interrogava molto teoricamente sui metodi e la forma_ Forse, mi viene da pensare, quelli a cui interessava meno erano proprio gli Ebrei che vivevano già là, tranquilli, ormai in pace da secoli con le popolazioni autoctone_ Quindi, la forma di progettarlo propagandata, voluta, dettagliata, portata avanti con la forza e riproposta fino allo sfinimento alle autorità inglesi da quel gruppo preciso, all’epoca era solo una delle tante_ Ma senza dubbio risultò da subito la più forte – sia per la determinazione, la popolarità in certi ambienti e la fede cieca dei promotori nelle loro idee, sia perché per gli Alleati avere nell’area uno staterello ‘amico’ dominante e non influenzabile, ma ben isolato, dai vicini arabi, era di un’utilità strategica da non scartare per niente_
Con questo voglio intendere, per chiudere il filo, che oggi, con la prospettiva di tutta la storia intercorsa rispetto al Sionismo di inizio ‘900, io sono dell’idea di chiamare propriamente Sionismo solo quella corrente che prese il sopravvento, le redini di tutta l’operazione, e che praticamente ha continuato a governare Israele dalla sua nascita fino ad oggi – benché mimetizzata sotto la parvenza democratica della supposta divisdione fra “partito ufficiale di destra” e “partito ufficiale di sinistra”_ A dimostrazione dell’infima democraticità di Israele nei confronti dei cittadini musulmani, ma anche cristiani in alcuni casi, e dell’Etnicità come spirito fondante, ci sono, a parte i mlioni di evidenze date dai fatti, anche un certo numero di studi che rivelano infiniti paralleli fra la struttura politica di Israele e quella del Sudafrica dell’apartheid_ Alla luce di questo, dunque, mi sento di dire in totale onestà e chiarezza, che per me, oggi, Antisionista non vuol dire “colui che è contro l’esistenza dello stato d’Israele”, ma “colui che si oppone con forza a quella corrente che governa, e che ha sempre governato, con questi fondamenti lo stato d’Israele_”
Anche perché, chiamando Antisionisti quelli che sarebbero contro l’esistenza di Israele, si cancella di punto in bianco, facendogli un danno irreparabile, tutto l’enorme movimento interno a Israele che si oppone anch’esso a quei governanti e a quelle idee fondanti, a favore di un’autonomia e di una parità dei Palestinesi, ma senza arrivare a volere l’abolizione della propria nazione_
Poi, se opporsi a questa visione da apartheid, etnica, di Israele voglia dire pensare una Palesrael, o Israelestina unica, ricostruita “come un Sudafrica democraticizzato” – o voglia dire pensare 2 stati divisi, davvero autonomi e sovrani, è un passo differente e pure parecchio complicato_ Ma questi sono i motivi per cui io, oggi, non posso accettare nel modo più assoluto la tua definizione di Antisionisti_
L.M.
LM
mai lette tante sciocchezze in un sol colpo
Con tutta la mia simpatia per te devo ricordarti la storia passata ed attuale
Tu, evidentemente, non sai che l’america (che a tuo dire voleva uno statarello amico) si oppose ferocemente alla proclamazione dello stato d’israele, sostenuta invece dalla russia
e sempre l’america aveva già i suoi statarelli amici (che ha ancora)
parli, di “apartheid” e chiaramente non conosci neppure la geografia. In israele vivono cristiani, ebrei per cristo, drusi, araboislamici ed ebrei, e godono tutti quanti degli stessi identici diritti
Ti sfido a dimostrarmi (esenzione dal servizio di leva per i soli arabi e facltà per i cristiani di sostituire la leva con il servizio in polizia)
L’ESISTENZA di UNA SOLA discriminazione all’interno d’israele fra un ebreo ed un cristiano, druso, islamico
in israele un islamico gode di diritti che ad un ebreo negli stati arabi sono impensabili
===========
stato etnico? stranissimo perchè la legge sul ritorno è SOLO UNO DEI MEZZI di acquisto della cittadinanza, non l’unico
la cittadinanza viene trasmessa alle moglie di israeliani arabi ed ai loro figli e via dicendo.
=====
stato religioso?
non lo è…. ma anche lo fosse? sarebbe mica l’unico
Su, siamo seri, un conto è opporsi alla politica israeliana ritenendola a torto o ragione “brutale”
un alro è farlo perchè in fondo non si vuole proprio l’esistenza d’israele, negando la storia 🙂
un alro ancora è contrastare la politica di un governo israeliano (come si può fare con qualsiasi governo) accampando motivi inesistenti tipo la segregazione razziale che di fatto non esiste (mentre esiste nella strgrande maggioranza dei paesi arabi)
ricodo a cloro che sionismo significa in ultima analisi riconoscimento della legittimità dell’esistenza di uno stato chiamato israele.
MARIA
non del tutto così, ci sono stati fior di non sionisti, primo levi per esempio, molto critico verso la politica dello stato di israele e non contro la sua esistenza, il rabbino Goldberg , autore di un libro, Verso la terra promessa,che preferisce la condizione diasporica e che non nega la legittimità di israele, ma credo che potremmo continuare.
Il sionismo ha raggiunto il suo scopo con la creazione di israele, per cui praticamente non dovrebbe esistere più, ora c’è la politica di uno stato che può essere criticata anche duramente come si fa con tutti gli altri stati del mondo.
Caro Anonimo n.92
Intanto
A — che gli USA si siano opposti “ferocemente” alla nascita dello Stato d’Israele c’è scritto solo sul sussidiario delle medie che devi aver studiato te, tratto dall’agendina di Kissinger e privo pure dei più banali articoli di critica storica – infatti ti sei perso tutti i finanziamenti che gli Ebrei emigrati là hanno mandato per fondarlo e mantenerlo, fin da subito, con la collaborazione, a volte esplicita a volte meno, dei canali politici statunitensi_
B — Istituzionalmente, godevano tutti degli stessi diritti anche sotto gli Ottomani e sotto il mandato britannico, eppure la “corrente dei buontemponi” ha fatto un tale casino per ottenere il riconoscimento che parevano un’orda di unni_
C — Perché, sempre sulla carta, ufficialmente, quali discriminazioni pubbliche soffrirebbero gli Ebrei iraniani?? Per esempio_
D — Gli studi di cui parlo io, dei quali se ce la faccio col tempo ti manderò i links o i dati, esaminavano proprio le condzioni di vita reali, sul campo, non quello che c’è scritto sulla Costituzione – perché in Italia e negli USA, sempre per esempio, si rispetta tutto quello che dice la Costituzione?? Ma te credi di parlare con un bambino? o prendi deliberatamente per i fondelli? o fai solo propaganda attaccando a vanvera? o credi che stiamo parlando di floricultura e origami? Non so_
E – E’ pieno di Israeliani, ebrei, antisionisti – secondo te questi sono tutti pervertiti masochisti che non vedono l’ora di buttarsi nel cratere dell’Etna o di tornare a vivere in una bella periferia di Smolensk?
F – Dove avrei detto che Israele è uno stato religioso??
Ma SOPRATTUTTO, e te lo scrivo in maiuscolo perché mi sembra ti manchino svariati decimi, ma decimi di quintale di materia encefalica_
DOVE HO MAI DETTO DI NON VOLERE L’ESISTENZA DI ISRAELE ?? – ma ti sei fumato un baobab tanzaniano???
Io, personalmente, ma lo dico senza nessun diritto e nessuna pretesa, un po’ alla bischero sciolto, sono convinto che la famosa “soluzione a stato unico” sia molto più dannosa, irrealista e ormai anche insensata di quella a 2 stati_ Ma quando si dice “2 stati”, vuol dire 2 stati autonomi, sovrani e che abbiano diritto a una certa solidità economica, creata secondo le politiche che preferiscono_
Quindi, dimmi te come sarebbe mai possibile che fossi contrario all’esistenza di Israele_ Se non è una stupidaggine calunniatrice e fanfarona questa, non so proprio quale potrebbero esserlo_
Infine – con tutte le tue conoscenze e capacità critiche, non riesci nemmeno a osservare che quella dirigenza di zuzzurelloni si comporta esattamente come si comportavano i loro carnefici di 70 anni fa_
Per ogni razzo da ferrivecchi arrivato in territorio israeliano, anche nel caso in cui non ferisce nemmeno una formica, buttano giù interi isolati di case, distruggono campi, e arrestano qualche decina di persone quasi a caso – per ogni attentato suicida palestinese, che può fare meno di 10 vittime quando va male, bombardano interi quartieri – se gli rapiscono 2 militari, cosa da sempre all’ordine del giorno per l’una e per l’altra parte, da decenni, bombardano una nazione intera – se non gli sta bene chi governa in Palestina, la lasciano senza forniture, senza finanziamenti, rubandoglieli, e praticamente sequestrata_ Ma ti sembra una politica seria, una politica di collaborazione, una politica che cerchi approvazione e dialogo sul fronte internazionale??
Dai, siamo seri per favore, che il tema non dovrebbe permettere né scenette farsesche né proclami cortigiani_
L.M.
Caro Anonimo n.92
Ero io (Martin Mystere)
“Intanto
A — che gli USA si siano opposti “ferocemente” alla nascita dello Stato d’Israele c’è scritto solo sul sussidiario delle medie che devi aver studiato te, tratto dall’agendina di Kissinger e privo pure dei più banali articoli di critica storica – infatti ti sei perso tutti i finanziamenti che gli Ebrei emigrati là hanno mandato per fondarlo e mantenerlo, fin da subito, con la collaborazione, a volte esplicita a volte meno, dei canali politici statunitensi_ ”
No è scritto nei lavori dell?onu, nei verbali e nelle sedute che si tennero frenetiche nei giorni immediatamente precedenti (ma anche successivi) alla proclamazione di indipendenza.
Che poi cittadini americani di religione ebraica inviassero soldi è tutt’altra cosa. Io parlavo di GOVERNO
“Perché, sempre sulla carta, ufficialmente, quali discriminazioni pubbliche soffrirebbero gli Ebrei iraniani?? Per esempio_”
beh, per dirtene qualcuna:
non possono essere giudici…
“Gli studi di cui parlo io, dei quali se ce la faccio col tempo ti manderò i links o i dati, esaminavano proprio le condzioni di vita reali, sul campo, non quello che c’è scritto sulla Costituzione – perché in Italia e negli USA, sempre per esempio, si rispetta tutto quello che dice la Costituzione??”
Ok allora la costituzione iraniana non ammette un ebreo giudice ma in pratica l’iran pulula di giudici ebrei..
la costituzione libica non ammette ebrei e quella yemenita pure
In libia, yemene ed emirati la costituzione vieta addirittura l’ingresso agli ebrei ma è noto che in pratica orde di ebrei passano le loro vacanze in quei luoghi 🙂
In egitto, invece (leggasi blog di sherif) si vieta ai cristiani di fare i giudici, ma è giusto cosi’
“Ma te credi di parlare con un bambino?”
Dipende, quando mi si srivono certe cose i dubbi mi sfiorano per qualche ora
“o prendi deliberatamente per i fondelli? o fai solo propaganda attaccando a vanvera?”
Già propaganda. La tua invece cosa è?
“o credi che stiamo parlando di floricultura e origami?”
leggendoti a volte sembrerebbe…
“E – E’ pieno di Israeliani, ebrei, antisionisti – secondo te questi sono tutti pervertiti masochisti che non vedono l’ora di buttarsi nel cratere dell’Etna o di tornare a vivere in una bella periferia di Smolensk? ”
No, significa che nell’ambito del popolo ebraico esiste un dibattio interno molto forte che dimostra una forte democraticità. Non scorgo, invece, nei paesi islamici ed arabi un simile dibattito come, sempre per citare qualche esempio, ho potuto constatare che le organizzazioni pacifiste sono tutte in israele e che quelle che operano i territori sono spesso “miste” (ebrei/palestinesi)
Non ho trovato nessuna organizzazione pacifista palestinese.
“F – Dove avrei detto che Israele è uno stato religioso?? ”
hai scritto etnico e poichè il popolo (etnia) ebraico si identifica con la sua religione…
Infine pur prendendo atto che tu non desideri la distruzione di israele
e pur condividendo la tua idea sullo stato unico e sul diritto “due popoli/due stati”
trovo abietto affermare che i missili palestinesi non facciano male ad una mosca
fra missili e kamikaze non sono pochi gli israeliani morti e/o feriti
Se, poi, ci si fa scudo dei propri civili e si installano le postazioni nei pressi di abitazioni (con la scusa che lo spazio è poco) allora è ovvio che si cerchi la reazione israeliana per poi poter gridare alla strage.
Martin Mystere
Martin Mystère – mi fa piacere che almeno siamo passati dall’anonimato, distratto, allo pseudonimo intellettuale_
Ma se c’è una cosa davvero abietta e infima, e per la quale provo ribrezzo, sul piano intellettuale, sono le sofisticazioni e la disonestà_
Andiamo di nuovo in ordine_
A — quindi, secondo te, se il Governo USA teneva una posizione “ufficiale” contraria alla nascita dello Stato di Israele, questo vuol dire che non c’era nemmeno un batterio, o gruppetto di batteri, in tutte le istituzioni che la giudicasse positiva e lavorasse per aiutarla, ma anzi, minacciavano crisi diplomatiche ogni giorno con i cugini Inglesi – e quei pochi Ebrei che la appoggiavano materialmente dovevano lottare contro orde di nemici per farlo_ Vabbe’ – prendo atto – ma continua a sembrarmi che tu abbia letto solo quei libri che dicevano ciò che ti piaceva_ E anche che per fare critica storica ti basi solo sugli atti dell’ONU – ottima metodologia_ Un po’ come un d’alemiano che legga solo Repubblica_
C – Ma guarda un po’, nel mefistofelico stato dell’Iran Khomeinista, guidato dal “nuovo Hitler”, quello che lapida le donne, non vede l’ora di plutonizzare Israele e di incenerire Roma, ai membri di una delle comunità ebraiche più numerose del mondo non viene concesso di essere giudici, fra le altre cose_ Pensa te, nella culla della civiltà occidentale, paese di “brava gente” per antonomasia, esempio di virtù ed esportatore in franchising di democrazia, ci sono comunità islamiche che non riescono a costruirsi una moschea, lavoratori senegalesi che si sentono rifiutare affitti senza motivo e raccoglitori di pomodori che stentano a sopravvivere con la loro paga_ Ma noi non possiamo essere incivili per assioma, mentre loro sono a priori delle merde antisemite_ A parte poi che vorrei sapere le statistiche, in rapporto alla divisione etnica, di palestinesi israeliani che siano giudici, professori universitari, editori o membri delle forze di sicurezza_ Sempre per esempio, ci mancherebbe_
Cosa c’entrino lo Yemen, l’Egitto o la Libia lo sai solo te – ma io aggiungerei anche l’Arabia Saudita, o sono troppo amici per citarli?? – e ti ricordo che in queste aree non c’era nessun problema con le comunità ebraiche che ci vivevano da secoli, prima di tutto il “casino sionista”, e meno che mai avevano problemi le popolazioni palestinesi_ Gli Ebrei hanno sempre, e ripeto, sempre, avuto molti più problemi a casa nostra_
Comunque questa tua osservazione può anche essere originata da un’incomprensione reciproca_
E –
ho potuto constatare che le organizzazioni pacifiste sono tutte in israele e che quelle che operano i territori sono spesso “miste” (ebrei/palestinesi)
Non ho trovato nessuna organizzazione pacifista palestinese.
Questa tua frase poi è il sintomo escreto del comune subdolo sillogismo suprematista che non riesci proprio a contenere_ E’ quasi equivalente a dire “siccome le carceri sono piene di slavi, tutti gli slavi, o quasi, sono delinquenti”_
In pratica, il risultato logico della tua frase è che tutti i Palestinesi, o quasi, sono assassini violenti per natura_ Quindi animali, non-uomini_ E meno che mai, ovviamente, soggetti con cui si possa trattare_ L’unica possibilità pragmatica che abbiamo è sterminarli o, quantomeno, frustarli finché non si calmano come si fa con i lupi_
Ti faccio presente, visto che gradisci questi percorsi qualunqueggianti, che i turisti che vanno a comprarsi bambini in mezzo mondo sono quasi tutti italiani, o occidentali, benestanti_
F – se te dici, mistificando, che io l’ho chiamato “stato religioso”, chi legge capisce che si intendeva uno stato basato sulla religione, quindi o teocratico, o dove comunque la religione ufficiale è l’unica ammessa_ Mentre io dicevo Stato Etnico, per dire che è uno stato dove c’è una fortissima emarginazione, de facto, dalla partecipazione democratica per i gruppi etnici non appartenenti a quello dirigente_
Poi – la cosa veramente schifosa che mi metti in bocca, solita strategia, e che non ho mai detto è che “i missili non facciano male a una mosca” – allora ripeto, sperando che tu sappia individuare il dettaglino semantico che stranamente, ma un po’ da carognetta, ti era sfuggito_
“Per ogni razzo da ferrivecchi arrivato in territorio israeliano, ANCHE NEL CASO IN CUI non ferisce nemmeno una formica, buttano giù interi isolati di case, distruggono campi, e arrestano qualche decina di persone quasi a caso – (…) ”
Infine, sulla solita tiritera imparata a pappagallo che “i Palestinesi si fanno scudo con i civili e bla bla bla bla”_ Ti faccio presenti alcuni semplici paralleli sulla tattica di guerriglia_ Quindi, se i militari italiani che fuggivano dalle iene di Tito si nascondevano presso famiglie italiane presenti in Slovenia e Croazia, era una buona e saggia e civile politica quella di sterminare tutti gli italiani, indiscriminatamente, come in effetti è successo_ Stesso discorso nel caso in cui i guerriglieri di El Salvador o Nicaragua si rifugiassero fra gli abitanti delle campagne_ Saggio, giusto e civile_
Con rispetto, ma vomitando dallo schifo,
L.M.
Naturalmente, la mia acidità del commento precedente si deve a qualcosa, non è proprio gratuita_
Io parlavo di una rinnovata possibile definizione di “Antisionismo” odierna, che deve necessariamente essere diversa da quella di un secolo fa_
E per farlo facevo un’analisi dove davo anche un’interpretazione storica_ In Storia la Verità rivelata non esiste_ Esiste quella dei puri fatti, sufficiente solo nei casi di estrema banalità_ Per il resto esistono più verità interpretative, mediate, confronti e discussioni_
Te, Martin, prima di tutto hai saltato a piè pari la questione di quella definizione, che era il nodo, poi hai contestato le mie affermazioni con argomenti parziali e pretestuosi – e infine l’hai fatto portando il tutto verso il risultato banale, senza nemmeno prestare sufficiente attenzione a quello che avevo detto, che io sarei un’accanito sostenitore della distruzione di Israele nascosto sotto vesti ipocrite_
E per tornare proprio ai semplici fatti, spogliati il più possibile delle sovrastrutture, ti faccio presente una cosa_
Te cerchi di dimostrare la democraticità di Israele – ciò vorrebbe dire che nel territorio di Israele fra un cittadino palestinese e uno non palestinese c’è la stessa parità di diritti che c’è qui fra me e te_ I fatti invece dimostrano che Israele con la “questione palestinese” si è sempre comportato, e continua ancora, come se in Italia i vari governi avessero detto: “Le BR ammazzano e mettono bombe? bene, sterminiamo tutti i simpatizzanti comunisti e distruggiamo le case delle loro famiglie – i sudtirolesi fanno casino per separarsi? bene, attacchiamo militarmente la provincia di Bolzano e isoliamola da ogni finanziamento, rifornimento o fornitura – gli eversivi di destra mettono bombe in luoghi pubblici? bene, perseguitiamoli a oltranza e con ogni mezzo, senza preoccuparci dei danni collaterali – la mafia è un danno economico e sociale insostenibile? bene, facciamo guerra a Sicilia, Campania, Puglia e Calabria_”
Ecco, in seguito a eventuali politiche di questo tipo, non ti sarebbe sembrato stupido, anche per due “fessacchioni” come noi, scandalizzarci se col tempo queste avessero generato dei “mostri” senza controllo??
L.M. (sloggato, pardon, per l’impulsività e per il sonno)
“sofisticazioni e la disonestà…
secondo te, se il Governo USA teneva una posizione “ufficiale” contraria alla nascita dello Stato di Israele, questo vuol dire che non c’era nemmeno un batterio, o gruppetto di batteri, in tutte le istituzioni che la giudicasse positiva e lavorasse per aiutarla…”
Si che c’era: si chiama democrazia. Trattasi di quella dialettica interna in tutti gli stati ove non vige il pensiero unico. Spesso accade che gran parte della popolazione non condivida le scelte politiche e di governo e politiche dei propri rappresentanti.
“Vabbe’ – prendo atto – ma continua a sembrarmi che tu abbia letto solo quei libri che dicevano ciò che ti piaceva”
veramente ho avuto la stessa impressione riguaqrdo te… Io non mi sono riferito a libri ma AGLI ATTI ufficiali delle sedute ONU. E’ un’attività molto utile e produttiva. Lo si fa anche con i lavori preparatori di una legge per capirne a fondo la ratio e la portata. Dovresti provarci.
“E anche che per fare critica storica ti basi solo sugli atti dell’ONU – ottima metodologia_ Un po’ come un d’alemiano che legga solo Repubblica”
Mi sembra l’opposto esatto, vedi sopra!
“Ma guarda un po’, nel mefistofelico stato dell’Iran Khomeinista,…..”
ecco quando parlavo di abietto… e TU RILANCIAVI di SOFISTICAZIONI
MI RIFERIVO PROPRIO A QUESTO….
tu confondi il NEGARE A TORTO O RAGIONE ANZI IL PRECLUDERE A DELLE PERSONE CHE NON SONO CITTADINE determinati mestieri che IN TUTTI GLI STATI SONO RISERVATI AI CITTADINI mentre io affermavo che negli stati islamici e/o arabi TALUNI MESTIERI SONO PRECLUSI AGLI STESSI CITTADINI PERCHè PORTATORI DI UNA DIVERSA RELIGIONE
Se non capisci la differenza e, quindi la gravità, allora non ti stupire delle mie parole 🙂
“A parte poi che vorrei sapere le statistiche, in rapporto alla divisione etnica, di palestinesi israeliani che siano giudici, professori universitari, editori o membri delle forze di sicurezza_ Sempre per esempio, ci mancherebbe”
Beh, posso risponderti facilmente: esistono stime pubbliche e pubblicate 🙂 al riguardo: medici, giudici, recentemente anche un ministro, MEMBRI DELLA CORTE SUPREMA E DEPUTATI arabo palestinesi in ISRAELE.
Aspetto che tu mi indichi UN SOLO GIUDICE EBREO IN UN QUALSIASI PAESE ISLAMICO
UN SOLO GIUDICE CRISTIANO IN IRAN, EGITTO, YEMEN, BANGLADESH, PAKISTAN, _
“Cosa c’entrino lo Yemen, l’Egitto o la Libia lo sai solo te – ma io aggiungerei anche l’Arabia Saudita, o sono troppo amici per citarli??”
MI ero fermato per pietà…
–
“e ti ricordo che in queste aree non c’era nessun problema con le comunità ebraiche che ci vivevano da secoli, prima di tutto il “casino”
ALTRA MENZOGNA STORICA che hai letto su quei famosi libri che attribuivi a me.
Posso elencarti, date incluse, 200 MASSACRI di ebrei (amici si intende :-)))
solo nel periodo che va dal 1500 all’inizio del 1800
La favoletta sull’amicizia verso gli ebrei e sulla tolleranza racontala a chi non ha mai letto un libro di storia vera, quella ufficiale intendo
POI INIZI AD ATTRIBUIRMI frasi e concetti mai espressi. Forse era questo modo di procedere che avevi in mente quando scrivevi “”sofisticazioni e la disonestà…”
Sui gruppi pacifisti: l’unica cosa che si vleva dire è quanto in effetti è stato detto: NON ESISTE UN GRUPPO PACIFISTA INTERAMENTE PALESTINESE PERCHè ALL’INTERNO DEL POPOLO PALESTINESE NON C’è MAI STATA DIALETTICA DEMOCRATICA. Non appena si sono potute creare due fazioni., queste hanno iniziato a spararsi fra di loro…
“In pratica, il risultato logico della tua frase è che tutti i Palestinesi, o quasi, sono assassini violenti per natura”
No, anche se sovente usano sparare, verso israeliani e palestinesi stessi, financo ad ebrei senza il passaporto israeliano solo perchè potenziali israeliani
perchè sparano per festeggiare
….
no è la mancanza di democrazia di un popolo sfortunato 🙁
” L’unica possibilità pragmatica che abbiamo è sterminarli”
Questo lo dici tu ed i libri che ti è caro leggere. Sterminio? è strano che ne parli: da 400mila(600mila) sono passati a 5,5 milioni (mi riferisco a dati ufficiali sui profughi, secono l’alto commissariato ONU e quindi sempre a dati ufficiali) in solo mezzo secolo. Mi sembra l’opposto esatto di sterminio. neppure i conigli!!!
Poi menzioni il turismo sessuale.
cAZZO CENTRA? Fai dei paragoni ad minchiam (tanto per citare ritvan)
Tu paragoni la condotta che IL NOSTRO GOVERNO, LE NOSTRE LEGGI E LA NOSTRA RELIGIONE VIETA E CONDANNA
con COMPORTAMENTI ALTRETTANTO ABIETTI CHE PERò RIENTRANO NELLE LEGGI (CIVILI E RELIGIOSE) DEI TUOI PROTETTI 🙂
“l’ho chiamato “stato religioso””
Sai quanti stati religiosi esistono? la differenza è che israele NON IMPONE AGLI ALTRI Nè LA PROPRIA RELIGIONE, Nè LE PROPRIE LEGGI RELIGIOSE… mentre gli stati religiosi islamici, impongono quale legge quella coranica sicchè anche io cristiano devo osservare i precetti islamici!
” Mentre io dicevo Stato Etnico, per dire che è uno stato dove c’è una fortissima emarginazione, de facto, dalla partecipazione democratica per i gruppi etnici non appartenenti a quello dirigente”
Se c’è uno stato dove si vedono generali drusi con uniformi diverse (sa perchè la divisa i un soldato si chiama uniforme? poi te lo spiego) è israele dove ci sono attualmente 5 generali drusi
DOVE 1/3 DEI GIUDICI SONO ARABO israeliani (cristiani e musulmani)
dove la stessa corte suprema ha due giudici arabi
dove la polizia è composta all’80% di cristiani
è popio israele.
Io mi aupicherei una simile situazione per cristiani ed ebrei in ogni paese arabo/islamico
Ruiguardo la tua sfida “”Per ogni razzo da ferrivecchi arrivato in territorio israeliano, ANCHE NEL CASO IN CUI non ferisce nemmeno una formica, buttano giù interi isolati di case, distruggono campi, e arrestano qualche decina di persone quasi a caso – (…) ”
Martin Mystere
vedi LM
la mia perplessità è che una persona che nomalmente scrive cose intelligenti e ragionate
spesso anche spiritose, poi su taluni temi, se ne esca con delle banalità ch non hanno riscontro alcuno nella realtà fattuale…
come quano mi paragoni al situazione i un extracomunitario in italia con quella di un CITTADINO in iran che però è portatore di un’altra religione…
Un conto è riservare alcuni mestieri e/o professioni ai propri cittadini, un altro è riservarlo solo ai cittadini portatori di una certa religione.
======
prendo atto di qanto affermi relativamente al tuo vero pensiero e mi scuso con te se ho travisato…
ma ti ricordo che i nostri separatisti al massimo scalavano qualche campanile ed anche nei periodi più bui, non entravano muniti di cintole esplosive in scuole e scolabus ove le vittime possibili sarebbero state esclusivamente bambini….
Prova a fornire esempi più calzanti e forse i tuoi discorsi non verrebbero fraintesi.
Con immutata simpatia
Martin Mystere
Martin Mystère,
continuo a vedere che travisi spesso quello che scrivo, eppure non credo di usare la lingua in modo scorretto o illogico_
E la prima cosa che mi fa incazzare è che non so quanto sia in buona fede o no_ Ma se io scrivo “anche nel caso in cui non ferisce nemmeno una formica” e te dici che ho detto “non ferisce nemmeno una formica”, permetti, un po’ di malafede ce la vedo, o semplicemente presa per le mele_ Ma dando invece per assunto che mi sbagli, voglio provare a sfrondare un po’ di grovigli e costruire un sentiero di confronto ben tracciato_
Prima di chiarire un concetto centrale, passo ad alcune risposte rapide_ E prima ancora, sono contento che almeno abbiamo stabilito che negli USA c’erano discreti forti interessi verso la nascita di Israele (secondo la mia opinione non solo nella comunità ebraica, ma anche in ambienti politici, e per motivi strategici uguali a quelli di altri paesi che la appoggiavano)_ Era proprio quello che volevo dire fin dall’inizio, ma forse mi sono lasciato prendere dalla retorica iperbolica e non ero stato chiaro_
I massacri di Ebrei fra ‘500 e ‘800_ Semplicemente, non erano una persecuzione razziale, ma la conseguenza di assestamenti violenti dell’area, come ce ne sono stati in tutto il mondo, sotto i quali finivano tutte le popolazioni meno potenti e più indifese_ Esempio: anche gli Armeni o i Curdi hanno subito attacchi mirati nella storia, ma non certo per persecuzione razziale, bensì perché le loro terre finivano in mezzo a un casino immane di conquista territoriale_ Poi il fatto che rivendicassero sovranità su quella terra li portava ad essere tenuti ancora più sotto il giogo, mentre le rivendicazioni degli Ebrei sulla storica terra d’Israele erano inesistenti, o quasi_ La prova che non fosse una persecuzione razziale mirata la dà il fatto che infatti quelle comunità ebraiche non sono state scacciate per intero e hanno continuato a vivere là per sempre – e nei periodi politicamente più tranquilli anche con maggior tranquillità_ Gli Ebrei le uniche vere persecuzioni razziali, dovute a odio diretto e pregiudizi, le hanno subite in Europa_
Se te dici, più o meno: le sole associazioni pacifiste sono formate da Ebrei o miste, mentre non ne esiste nemmeno una palestinese, sembra che tu voglia insinuare che i Palestinesi, presi a sé, sono un popolo di animali assassini – e da lì a dire che quindi non si possono controllare tranne sterminandoli o frustandoli, il passo è molto breve, specialmente in terreni così delicati come questo_ Era questa allusione che non accetto, io_ Ma non ho mai detto che sono stati sterminati_ Di sicuro ne sono stati ammazzati tanti fra cui tantissimi civili, come succede in tutte le campagne militari, le cifre sono lì a disposizione di tutti_ Ma non ho mai detto che sono stati sterminati_ Mi schifava solo quell’insinuazione con relativa ammissibilità del farlo, e implicita giustificazione delle politiche ingiustificabili di Israele_
Questa generalizzazione mi ha portato a dimostrarti quante stupidaggini si possono coniare con le generalizzazioni di quel tipo, da lì i miei paragoni che te chiami, anche ragionevolmente, ad minchiam_
Ultimo chiarimento introduttivo_ Il mio discorso e la mia interpretazione, su cui rifletto da tantissimo e che rivendico con fermezza, nascevano semplicemente dall’esigenza, in prospettiva storica, di definire come Sionismo non più quello che si definiva così 100 anni fa_ Cosa che mi sembra perfino ovvia_ E dal riconoscere come responsabile delle politiche folli e criminali di Israele un preciso gruppo dirigente, portatore di una precisa ideologia politica, che però non è rappresentativo né di tutto l’Ebraismo, né di tutti i sostenitori dell’esistenza di Israele, né di tutte gli Ebrei laici, né tantomeno di tutti i cittadini israeliani_ Un preciso gruppo e ideologia che totalitariamente non hanno mai ceduto su un millesimo dei loro dogmi e obiettivi, ma che gli hanno sempre subordinato ogni altro valore o discorso esterno_ Questo è quello che oggi io chiamo Sionismo, forse dandogli un senso strettamente ideologico e non storico generale_
[ Continuo a capo, poi spero di non tornarci per un po’ anche perché tengo alla tua salute psicofisica ]
L.M.
E veniamo al punto cruciale_ La democraticità_ Non ho mai voluto intendere, e non credo di averlo fatto, che l’Iran sia più democratico di Israele, o dell’Italia, ufficialmente_ A parte che l’esempio dei giudici lascia il tempo che trova_ Se loro sono uno stato TEOCRATICO, che applica la legge coranica, come farebbero a far fare il giudice a un cittadino di altra confessione?? Non mi sembra un esempio di antidemocrazia, ma solo di logica_ L’antidemocrazia sta casomai a monte di quell’esempio specifico_ Lo stesso può valere per altri stati che abbiano una legislazione basata sulla legge coranica_
E tra l’altro non capisco questa mania dei paragoni con altri stati_ Il punto mio iniziale era se Israele sia sufficientemente democratico – non quanto lo sia in confronto ad altri paesi_ Il paragone va fatto fra Israele e i parametri della Democrazia – non fra Israele e l’Algeria_ In ogni caso ci vuole poco ad essere istituzionalmente più democratici dell’Iran, lo è anche il Guatemala, ma non per questo lo esalterei come maestro di democrazia per il mondo_
Comunque, c’era un altro discorso implicito nel mio_ Quello che volevo dire, in fondo, è che, nonostante Israele sia molto più democratico dell’Iran sulla carta, un cittadino palestinese qualunque in Israele, al momento, ha la vita resa molto più dura, complicata, ostacolata, infernale, di un qualsiasi cittadino non musulmano in Iran_ E questo nei fatti – nel quotidiano_
Ma visto che facendo paragoni forse ci si capisce meglio_ Se l’Iran attuasse politiche violente verso settori di popolazione simili a quelle che attua Israele, io sarei il primo sul fronte della critica dialettica violenta_ Come per esempio sono incendiato contro ogni minimo gesto della Cina_
Per esempio, nonostante l’Iran sia molto meno democratico di Israele, Israele è stato molto più pericoloso, da sempre, per la stabilità della pace nell’area_ Come era pericoloso l’Iraq, com’è pericoloso il Pakistan, eventualmente la Siria, il Sudan, etc.. E questo è un aspetto infinitamente importante per me, osservatore esterno_ Perfino la stessa Cina quando si muove su terreni di politica estera è molto più diplomatica e cauta di Israele, pensa te_
Oppure – nonostante Haiti, la Thalilandia, la Guinea, la Liberia siano molto meno democratici degli USA, stesso discorso, questi ultimi su un piano internazionale e geopolitico sono sempre stati molto più pericolosi, spregiudicati, irrispetosi, tirannici, e chi più ne ha più ne metta_
Nel senso che il mio discorso non vorrebbe vertere solo sull’apetto teorico, del livello e dei parametri di democrazia, ma anche parecchio su quello pratico, cioè del comportamento politico effettivo al momento dell’azione_
Sono stato abbastanza chiaro a questo punto?? Magari fammi sapere_ E magari contestami sugli argomenti, ma per favore non sulle idee_
Cointraccambio sinceramente la simpatia – sennò non avrei mai perso tutto questo tempo per conversare e controntarci_
L.M.
Caro LM
per prima cosa grazie per le tue risposte
Ho compreso benissimo il tuo esempio quando ti riferivi a “non ferisce nemmeno una formica”” e, forse sono stato poco chiaro nel risponderti.
Se tizio mi spara, e per puro caso non mi prende, non per questo non è pericoloso nei miei confronti
Dovrò quindi impedirgli di ritentarci e, magari riuscirci. L’alternativa sarebbe o “sperare” di essere colpiti al primo colpo o rinunciare a difendermi prima del secondo. Non le trovo piacevoli nessuna delle due.
Che i massacri avvenuti non fossero paragonabili a qulli europei (ma non eri tu che affermavi di non doversi paragonare due situazioni differenti???)
“I massacri di Ebrei fra ‘500 e ‘800_ Semplicemente, non erano una persecuzione razziale, ma la conseguenza di assestamenti violenti dell’area, come ce ne sono stati in tutto il mondo, sotto i quali finivano tutte le popolazioni meno potenti e più indifese”….
erano infatti determinati dal fatto che spesso, non si voleva accettare lo stato di dhimmi esistente ovvero di cittadino di serie B.
Quando, poi scrivi “Se te dici, più o meno: le sole associazioni pacifiste sono formate da Ebrei o miste, mentre non ne esiste nemmeno una palestinese, sembra che tu voglia insinuare che i Palestinesi, presi a sé, sono un popolo di animali assassini” ….
credevo fosse chiaro che la mia frase significasse solo quello che voleva e doveva significare: l’autorità palestinese NON HA MAI AUTORIZZATO VOCI DISSENZIENTI.
capisco anche il tuo punto di vista circa gli stati teocratici e che, quindi trovi logico che in quegli stati AD UN CITTADINO sia precluso un mestiere o meglio una professione cosi’ importante ma qusto è strettamente connesso anche alla democraticità di quello stato PERCHè LA MAGISTRATURA, LE LEGGI e chi decide NON SARà MAI “TERZO” imparziale in una disputa giuridica
Come spesso ho scritto in questo ed in altri blog, democrazia non è solo la forza dei numeri ma la possiblità per qualsiasi cittadino di adire ad una magistratura terza, libera ed indipendente che lo tuteli sia dagli altri cittadini sia nei confronti dello stato.
Unm magistrato religioso che decida secondo elgi religiose NON SARà MAI IMPARZIALE.
Infine, tu scrivi “un cittadino palestinese qualunque in Israele, al momento, ha la vita resa molto più dura, complicata”
qui dimentichi che il cittadino palestinese avrà in israele gli stessi diritti che abbiamo tu ed io in francia 🙂
in israele il cittadino palestinese è uno straniero, per giunta considerato nemico ed ostile
Se, invece, ti riferivi ad un cittadino israeliano, con passaporto israeliano e nazionalità araba (di religione cristiana o islamica) allora sbagli perchè quel cittadino gode di tutti i diritti e meno doveri (esenzione dal servizio di leva e sgravi fiscali notevoli): quel cittadino sarà giudice, deputato, ministro ed anche sindaco o capo della polizia, avvocato o notaio: atività tutte precluse ad ebrei e cristiani nei paes arabi
Se, invece ti riferivi al cittadino “palestinese” dei territori– allora devo ricordarti che i territori NON sONO ANNESSI ad israele e quindi i suoi cittadini sono “stranieri”: e si ritorna a bomba al primo discorso
perchè tu (nel caso israeliano) INVOCHI PER UNO STRANIERO DEI DIRITTI che sono riservati al CITTADINO (e questo avviene in tutti i paesi del mondo) mentre
(nel caso iraniano o di altri stati islamici) TROVI GIUSTO CHE UN CITTADINO sia privato di quegli stessi diritti riconosciuti a tutti gli altri cittadini?
Riesci a vedere l’incongruenza di queste due posizioni?
Pensaci, per cortesia.
Quando si applicano due pesi e due misure diversi.. allora c’è qualcosa che non va
Ti ringrazio per le parole che mi hai riservato e posso affermare che contracambio sinceramente
martin Mystere
Martin,
sarò più schematico possibile – comunque ora mi sembra che ci siamo capiti meglio, intanto – o almeno io ti ho capito meglio_ Comunque non importa che tu mi risponda, faccio questo schemettino solo per ulteriore chiarezza e per definire gli aspetti su cui sono d’accordo e quelli su cui divergo_
– – Sui lanci di razzi_ Il terrorismo, da che mondo è mondo, è molto più una questione di sicurezza interna e politica che non militare – e infatti nei casi in cui era stato contrastato militarmente aveva sempre finito per acuirsi, mentre è sempre andato verso la risoluzione quando è stato affrontato in modo politico (vedi Irlanda, Südtirol, Corsica, terrorismo politico ideologico, etc..)_ Un discorso molto simile vale anche per la criminalità organizzata quando è radicata nel territorio, come la nostra mafia_ Prima di tutto affrontarlo in modo militare è sproporzionato, poi considera i terroristi come nemici senza ragioni invece che come cittadini che hanno delle richieste alla base, li butta fuori dalla società, come nemici stranieri, invece di considerare che ne sono parte, poi non lascia nessuno spazio a solzioni intermedie che non siano la sconfitta totale di una o l’altra parte_ E così via – ci sarebbero anche un sacco di altre osservazioni, ma credo tu mi abbia capito_ Quindi, rispondere in maniera militare e di rappresaglia, mandandolo in escalation, a un attacco terroristico è un errore sotto tutti i punti di vista (strategico, sociologico, di comunicazione, di pragmatica) – e quando si persevera nel farlo inizia a sembrare quasi “cercato”_
– – Sulle persecuzioni storiche_ Nella Storia, ogni volta che un popolo viveva su terre contese o nelle mire di altri, è sempre successo che quel popolo, se non sufficientemente potente, venisse conquistato e nella maggior parte dei casi trattato come “di serie B”, quando gli andava bene_ Succede ancora anche ai Mapuches, tanto per fare un esempio che conosco direttamente, di essere trattati come cittadini di serie B, nella pratica quotidiana_
Ma questi casi non sono da confondere con una persecuzione programmata, ideologica o coloniale, che in genere provoca molti più danni a quella popolazione (vedi anche Popoli del Nord America)_ Solo in Europa gli Ebrei sono stati perseguitati in modo programmato e ideologico – si potrebbe dire antistorico – mentre nelle loro terre vivevano, se relativizzi il discorso, in rapporti “normali” con gli altri_
– – Voci dissenzienti in Palestina_ Non capisco cosa intendi per “autorità palestinese” di preciso, cioè QUALE autorità_ Comunque fra i Palestinesi c’è sempre stata enorme frammentazione – anche sui modi con cui attaccare Israele, è vero, ma anche sulla possibilità di trattare con esso, infatti un sacco di Palestinesi hanno trattato con Israeliani, e anche su quella di riconoscerlo, ma solo a certe condizioni_ Comunque è vero, anche secondo me, che in Israele c’è più dibattito e più fermento, dalla base, in merito a “pace”, “concessioni”, “accordi”, e anche più critica alla propria dirigenza, sempre parlando di “base” della società_
– – Sulla democrazia_ Dicevo appunto prima che il problema della democraticità, in uno stato teocratico, è a monte: cioè l’essere teocratico già lo impoverisce di democrazia_ Ma siccome io parto da un approccio relativista, non mi preoccupo tanto di questo, perché per l’equilibrio della pace a livello mondiale è più importante come si comporta uno stato in politica estera che il suo livello di democraticità_ Il fatto che un paese democratico sia sempre meno pericoloso è un semplice dogma dell’ideologia del “seducente pensiero dominante” odierno_ Infatti, il Venezuela è sicuramente meno democratico degli USA, e forse sulla carta anche della Colombia, e Chávez lo considero un pallone gonfiato più populista che efficace, ma non c’è dubbio che sia gli USA che la Colombia siano parecchio più pericolosi, negli equilibri, del Venezuela_
Ma per andare oltre_ Quando parlavo di “cittadini palestinesi israeliani” intendevo proprio cittadini palestinesi residenti nel territorio di Israele, che hanno la vita più dura e complicata (checkpoints, sospetti, pratiche lunghe, difficoltà varie anche nei servizi, per non parlare del divario di livello sociale) rispetto per esempio a un cittadino non musulmano residente in Iran_ Per non parlare poi nel caso in cui questi palestinesi residenti in Israele risultino zii o cugini di qualche militante: allora sì che gli si incasina la vita_ Questo non per una minor democraticità istituzionale di Israele, ma solo nei fatti, nella pratica quotidiana, e dovuto esclusivamente al modo stupido, ideologico, quasi malato, e in certi casi tirannico, che ha Israele di affrontare la questione_
– – Per tutto il resto concordo con te_
L.M.
LM cerchero’ di essere schematico anche io.
“Il terrorismo, da che mondo è mondo, è molto più una questione di sicurezza interna e politica che non militare – e infatti nei casi in cui era stato contrastato militarmente aveva sempre finito per acuirsi, mentre è sempre andato verso la risoluzione quando è stato affrontato in modo politico (vedi Irlanda, Südtirol, Corsica, terrorismo politico ideologico, etc..)_ ”
Questo è vero ma solo quando il terrorismo è “interno” ed è sintomatico di un rapporto malfunzionante fra governo e popolo. Qui siamo in un altro ambito : popolo versus popolo.
Lo dimostra che una operazione di polizia verso le brigate rosse trova il consenso popolare o, almeno, non viene contrastata dal “popolo”
una azione di polizia (perchè israele quale potenza occupante è anche titolare della polizia o meglio co-titolare”) trora invece forti resistenze popolari con quanto ne consegue.
Usare inoltre l’esercito contro la mafia o bombardare la sicilia non servirebbe perchè in ultima analisi finirebbe per colpire la propria popolazione.
=======
“Ma per andare oltre_ Quando parlavo di “cittadini palestinesi israeliani” intendevo proprio cittadini palestinesi residenti nel territorio di Israele,”
Allora vieni al mio discorso: quelle persone NON sono cittadine come un qualsiasi extracomunitario residente in italia non lo è. Nessun cittadino STRANIERO gode degli stessi identici diritti del cittadino e questo avviene in tutti gli stati.
” che hanno la vita più dura e complicata (checkpoints, sospetti, pratiche lunghe, difficoltà varie anche nei servizi, per non parlare del divario di livello sociale)”
idem come sopra se non fosse che i doppi checkpoint dipendono da due fattori
a) attentati, ed infati gli attentati sono finiti in quei punti dove esiste il muro o ove ci sono checkppoint perfettamente funzionanti. Lo stesso Hamas ha dovuto riconoscere che ormai occorre cambiare strategia.
b) l’autorità palstinese pretendeva una “decima” dai lavoratori palestinesi pendolari in israele: al rientro non li faceva passare se la decima non veniva versata.
“rispetto per esempio a un cittadino non musulmano residente in Iran_”
e no, qui torni all’altro discorso!!!! il cittaqdino iraniano di religione cristiana o ebraica E’ UN CITTADINO E NON UNO STRANIERO RESIDENTE
in questo caso se è giusto negare ai NON cittadini taluni diritti (quelli non assoluti) E’ FONDAMENTALMENTE ERRATO PRIVARE UN CITTADINO DEI DIRITTI CONCESSI AD ALTRI CITTADINI SOLO SU BASE RELIGIOSA
come ti avevo già scritto “perchè tu (nel caso israeliano) INVOCHI PER UNO STRANIERO DEI DIRITTI che sono riservati al CITTADINO (e questo avviene in tutti i paesi del mondo) mentre
(nel caso iraniano o di altri stati islamici) TROVI GIUSTO CHE UN CITTADINO sia privato di quegli stessi diritti riconosciuti a tutti gli altri cittadini? ”
saluti
Martin Mystere
Per non parlare poi nel caso in cui questi palestinesi residenti in Israele risultino zii o cugini di qualche militante: allora sì che gli si incasina la vita_ Questo non per una minor democraticità istituzionale di Israele, ma solo nei fatti, nella pratica quotidiana, e dovuto esclusivamente al modo stupido, ideologico, quasi malato, e in certi casi tirannico, che ha Israele di affrontare la questione_ ”
OK Martin – forse c’è rimasto solo un punto su cui, fin da subito, ci siamo capiti male_
Ovvero nel caso in cui si parla di terrorismo effettuato da Cittadini contro Cittadini e sia nel caso in cui si parla di Stranieri residenti in Israele a confronto con Cittadini non musulmani in Iran_
Io non intedevo solo dalla formazione dell’ANP, ma soprattutto da tutto il periodo precedente_
Quindi – prima della formazione dell’ANP, i Palestinesi di Gaza come li dovevamo considerare? Io non parlo sul piano istituzionale, cioè come fossero effettivamente inquadrati, ma sul piano del Diritto_ Se li consideravi Stranieri, allora ne consegue che quei territori non erano Israele, ma territorio nemico occupato, quindi i loro miliziani erano nemici, quindi si entrava sul piano militare e non c’era altra possibilità che la “guerra”, finché uno non avesse sconfitto interamente l’altro_Se invece li consideravi Cittadini israeliani di un’altra etnia, allora non potevi trattarli né come “cittadini di serie B”, né come nemici in blocco, sennò ti saresti dichiarato uno stato etnico (cosa che in effetti è risultata tale, all’esame dei fatti), ma avresti dovuto affrontare tutta la questione “terrorismo” come di “sicurezza interna”, con altre strategie – sempre ammesso che loro volessero accettare la condizione di “cittadini israeliani di altra etnia”_
Esempio: Il Südtirol_ Quando alcuni gruppi sudtirolesi cominciarono ad attuare una politica agressiva contro gli abitanti italiani di quella regione, negli anni ’70, lo Stato Italiano poteva dire: sono stranieri, nemici dello Stato, attacchiamoli militarmente come tali_ E si sarebbe inquadrato dentro una situazione effettiva di “guerra”, li avrebbe considerati come nemici in blocco, con tutto quel che ne poteva conseguire_ Invece, siccome ha scelto di considerarli come cittadini, ha dovuto affrontare la questione come “sicurezza interna”, con strategie politiche diversissime da quella militare – infatti, per dirne una, ha dato l’autonomia alla regione su un’infinità di ambiti, la regione ha avuto, a parte il riconoscimento politico, culturale, identitario, e il dialogo costante, anche uno sviluppo economico in impennata, potendo scegliersi le politiche migliori per sé, e le pretese e le derive dannose si sono esaurite da sole_ Idem per la Corsica_ E tutto ciò sempre perché quelle popolazioni hanno implicitamente accettato l’appartenenza a quello Stato in cambio delle concessioni politiche ottenute – se non l’avessero voluta accettare a priori, sarebbe rimasto un problema enorme e continuo, come succede con i Baschi e gli Irlandesi dell’Ulster_
Alla luce di queste distinzioni, mi domando perfino: dove saremmo oggi, se 30 anni fa Israele avesse concesso un territorio contiguo ai Palestinesi, lasciandogli formare un loro Stato di Palestina, autonomo, senza ingerenze, e capace di scegliere le politiche di sviluppo che preferisse, che magari avessero pure funzionato abbastanza?? A quel punto, se lo Stato di Palestina avesse continuato ad attaccare Israele, si sarebbe configurata una situazione di “guerra” – la questione si sarebbe potuta affrontare sul piano militare, richiedendo anche l’intervento delle forze internazionali – e perfino io non avrei avuto molti appigli per oppormi a eventuali interventi in difesa di Israele (com’è successo nel caso del Kuwait)_ Alternativamente, lo sviluppo e l’autonomia politica, identitaria, culturale, avrebbero pian piano spento le pulsioni violente_
Invece, purtroppo, l’impressione anche piuttosto veritiera che si ricava da un’analisi obiettiva di tutta la vicenda, a 360°, è che Israele da una parte abbia sempre preferito tirare la corda fino ai limiti estremi della propria convenienza, forte anche della convinzione della propria superiorità militare – cercando sempre di ottenere quasi tutto con la minima disponibilità possibile da parte sua – considerando le situazioni ora in un modo ora in un altro, a seconda del proprio interesse – tenendo sempre 80 piedi in una staffa e permettendosi di dare la valenza che gli pareva più opportuna agli accordi, a seconda dei casi_ E purtroppo strategie così “al limite” e tese mantengono i passi sempre tanto vicini al baratro, da finire per scivolarci ad ogni quisquilia_
Per non parlare dell’infima considerazione con cui Israele ha tenuto sempre la Democrazia Internazionale, forte dell’appoggio istituzionale degli USA, nel disattendere un’infinità di Risoluzioni dell’ONU – per quanto poco valore istituzionale si voglia dare all’ONU, nella pratica_
E per risponderti, infine: è comunque ovvio che quando a un cittadino neghi alcuni diritti che sono riservati ad altri siamo in una situazione di scarsa democraticità – ma nel caso dell’Iran questa è molto più veniale e meno estesa di quanto ci spaccino i mezzi di informazione allineati_ In realtà l’Iran khomeinista, strano a dirsi, non è così tirannico come ci vogliono raccontare, e stranamente lo è meno di altri stati fondati su un maggior laicismo come per esempio il Pakistan_ Ma poi, quando si parla di livelli di Democrazia, in genere è sempre meglio guardare i parametri di Democrazia Reale, non quelli di Democrazia Costituzionale_
L.M.
Allora mio caro amico risolviamo qusto ultimo punto
la questione è male impostata
Israele è una cosa – parlo naturalmente dei confini fino al 1967 – e gaza/cisgiordania un’altra
In israele esistono israliani ebrei ed araboisraeliani (di religione islamica e cristiana) ma anche Drusi: sono tutti cittadini e godono degli stessi diritti
Gaza e cisgiordania erano territori destinati sin dal 1948 alla creazione di uno stato palestinese che non nacque perchè, i paesi arabi approfittarono della nascita di israele per OCCUPARE ED ANNETTERSI questi due territori
Dal 1948 al 1967 Gaza venne occupata dall’egitto e la cisgirdania dalla Giordania; quest’ultma venne annessa MA I PALESTINESI nonostante l’annssione, NON VENNERO RICONOSCIUTI COME CITTADINI GIORDANI.
tale situazione esploderà pochi anni più tardi nel settembre nero…
Israele occupa quei territori nel 1967 MA NON EFFETUA ALCUNA ANNESSIONE
Ora il tuo paragone con il sudtirolo non regge per svariati motivi
a) il sudtirolo è PARTE dello stato italiano ma con poolazione in parte di etnia., lingua e cultura non italiana mentre gaza/cisgiordania NON sono parte di israele
b) i movimeni indipendentisti, separatisti, operano con diverse modalità: gaza e cisgiordania aspirano giustamente ad un proprio stato mentre i sudtirolesi vorrebbero RIENTRARE in un altro stato
c) uno dei due movimenti attacca istituzioni ed UOMINI (bambini e donne inclusi) l’altro attaccava solo le istituzioni
Israele è potenza occupante e lo è stata dal 1967 fino ai nostri giorni per entrambi i teritori, uno solo dei quali solo di recente è stato sgomberato e quindi non è nè annesso nè occupato-
La questione, tuttavia, è stata resa difficile dalle colonie che, se da un lato hanno creato occupazione, lavoro e strutture (strade ed irrigazioni) dall’altro non hanno favorito affatto i rapporti, anzi li anno esasperati
le colonie sono state un clasico esempio di miopia politica, inopportunità e sicuramente violazione del dirito internazionale: di fatto si annetteva un territorio come aveva fatto la giordania… di fatto si negava agli annessi l diritto di cittadinanza.
Quindi possiamo dire che i palestinesi dei cd territori non sono cittadini di serie B per il solo fatto che non sono cittadini israeliani come invece lo sono i palestinesi araboisraeliani, residenti sul territorio israeliano.
Martin Mystere
Ora, torniamo al tuo discorso: quali “occupati” militarmente i palestinesi avevano ed hanno il diritto che spetta ad ogni popolo di resistere e respingere l’invasore
ed hanno il diritto all’autodeterminazione che spetta ad ogni popolo…
ma un conto è combattere l’invasore nel proprio territorio
un altro ancora è combatterlo in casa sua
un altro ancora – ed è questo l’errore palestinese – è quello di prediligere quale target non l’esercito invasore ma la popolazione civile: la nostra resistenza non ha mai agito contro i civili tedeschi !!!!
Se, infine, ci aggiungi che per alcuni decenni i palesinesi hanno operato al di fuori dei territori e di israle, giungendo ad uccidere CIVILI che non erano neppure israeliani… allora il discorso potrebbe essere più chiaro. Quando venivano compiuti attentati in italia, francia, germania contro cittadini italiani, francesi tedeschi… di religione ebraica si esulava dalla legittima “resistenza”!
Martin Mystere
“oggi, se 30 anni fa Israele avesse concesso un territorio contiguo ai Palestinesi, lasciandogli formare un loro Stato di Palestina, autonomo, senza ingerenze, e capace di scegliere le politiche di sviluppo che preferisse, che magari avessero pure funzionato abbastanza??”
veramente per 20 anni (48/67) egitto e giordania hanno occupato i territori palstinesi senza che mai qualche voce si levasse per invocare la nascita di uno stato palestinese ed israele si è sempre mostrata propensa alla nascita di uno stato su quei territori…
tale volontà è stata sempre ostacolata dai paesi arabi con vari pretesti, primo dei quali il rientro in israele (non nei territori) di 5,5 milioni di profughi!
Non a caso quando israele ha deciso per lo sgombero UNILATERALMENTE ci sono state molte critiche perchè il ritoro era stato deciso unlateralmente. Io mi chiedo
ho fatto una o più guerre
le ho perse
sono stato invaso ed occupato prima da alleati poi dal nemico
il nemico decide di andarsene ed io (palestinese) cosa ti faccio?
invece di lasciarlo andare e festeggiare, cerco di trattenerlo per negoziare la sua ritirata???? pretendo di negoziare?
A parte che è l vincitore a dettare condizioni… almeno di solito, ma così facendo, rallento il ritiro nemico.
Esatto Martin,
i punti che hai evidenziato adesso sollevano perfettamente tutte le contraddizioni e gli errori da parte araba e palestinese_
Anche quelli a sviscerarli e analizzarli per intero, richiederebbero secoli_
Diciamo che principalmente gli arabi hanno sempre sbagliato le tattiche diplomatiche – non hanno mai avuto compattezza e collaborazione fra loro, ma anzi i veri stati hanno sempre cercato di approfittare della situazione per il loro interesse, e contro gli altri – sulle spalle dei Palestinesi – non hanno mai saputo o voluto inibire con determinazione i movimenti dediti soprattutto ala violenza, anche per motivi di loro politiche interne_ E così via_
Poi forse da queste analisi di fatti, io e te possiamo trarre interpretazioni e opinioni finali diverse, ma almeno i punti sulle “i” sono stati messi a posto_
Comunque, per inciso, io sarei stato anche contrario all’occupazione egiziana e giordana_
Ma prima di ogni altra cosa – io vorrei che i Palestinesi fossero liberi di scegliere il loro destino e autodeterminarsi_
Tutto, o quasi, qui_
L.M.
PS
errore di battitura:
nel mio 109 dove c’è “veri stati”
si deve leggere “vari stati”
L.M.
Ma prima di ogni altra cosa – io vorrei che i Palestinesi fossero liberi di scegliere il loro destino e autodeterminarsi_
Tutto, o quasi, qui_
=======
ma su questo credo si possa concordare tutti
anche chi critica le elezioni di hamas: democrazia non è solo “voto numerico” (anche hitler venne eletto democraticamente)
ma democrizia consiste
nella possibilità per il cittadino di potersi veder riconosciuti i diritti e gli interessi SIA nei confronti degli altri cittadini ma anche nei confronti DELLO STATO
significa che questo vale per tutti i cittadini e non solo per quelli di na religione o etnia
significa che una maggioranza per qanto qualificata non potrà mai violare i diritti di una minoranza
Hamas sarà anche stato eletto democraticamente
ma ricordiamoci che è stato eletto come protesta verso i vertici dell’anp che si sono dmostrati corrotti. Quando in passato i “sionisti” ricordavano la corruzione dell’anp, tutti rispondevano che era una bufala inventata da parte sionista mentre oggi tutti ammettiamo che anp era corrottissima (vedasi eredità diarafat)
ricordiamoci nche che hamas, una volta eletto, ha iniziato ed epurare la vecchia guardia con modalità poco democratiche dai processi sommari alle esecuzioni senza processo.
Ecco perchè hamas, eletto democraticamente, NON è DEMOCRATICO
Martin Mystere
Hitler venne eletto in elezioni che furono tanto democratiche quanto lo è Repubblica Democratica di Corea 🙂
Agli avversari fu negato persino il diritto di volantinare e parlare in pubblico, la popolazione veniva intimidita e brutalizzata con violenze e pestaggi, vi furono irregolarità e brogli a non finire.
Al contrario, gli osservatori ONU ci riportano che le elezioni del 2006 in Palestina sono state legittime e regolari: cosa che nessuno – men che meno Israele – mi risulta abbia mai messo in discussione.
Prima di giocare la Hitler Card, forse, sarebbe il caso di verificare con attenzione la propria mano 🙂
Tanto premesso, che Hamas sia o meno un movimento democratico dovrebbero esssere i cittadini elettori, non certo gli stranieri, a deciderlo e a comportarsi di conseguenza.
Z.
p.s.: Però è curioso, nevvero? Quando i paesi arabi non votano li si chiama antidemocratici, e quando votano si cerca di sovvertire il loro voto con la violenza. Il che dimostra quanto la Fede nella Democrazia sia radicata in certi soggetti 🙂
Che poi la politica di Hamas possa non piacere, possa essere giudicata sbagliata ecc. naturalmente è un’altra cosa.
Ma non mi risulta che Fatah fosse estranea alla lotta armata più di quanto lo fosse Hamas, o che che si sia seriamente adoperata per controllare gli episodi di violenza più di quanto non abbia fatto Hamas. Né mi risulta, ad es., che Fatah si dimostri più disponibile di Hamas a rinunciare a posizioni obiettivamente insostenibili (tipo il ritorno integrale dei profughi arabi).
Sicché, mi chiedo:
premesso che né gli uni né gli altri sono veri e propri gandhiani 🙂 non ha forse più senso negoziare con chi rappresenta una parte non piccola del popolo palestinese piuttosto che con chi ormai rappresentativo non sembra esserlo più?
Z.
Z.
pone un quesito davvero intrigante
La logica sembrerebbe dargli ragione: si deve negoziare con il nemico più rappresentativo e poente… inutile negoziare con chi non rappresenta il popolo e non ha il polso per comandarlo
ma c’è un problema: si può negoziare con chi
a) ti riconosce quale interlocutore ed hamas nn riconosce israele
b) riconosce all’interlocutore il diritto di esistere … come sopra.
Martin Mystere
Vero, Hamas non riconosce Israele: proprio come Israele non ha mai riconosciuto né Hamas come interlocutore né la Palestina come entità sovrana e indipendente.
Allo stesso modo, la quasi totalità degli Stati del mondo – inclusi, com’è noto, Cina e Stati Uniti – intrattiene rapporti commerciali e diplomatici con Taiwan, pur rifiutandosi di riconoscere Taiwan come stato sovrano.
In altre parole, il mancato riconoscimento formale, in sé, di fatto non osta al dialogo e alla trattativa. Ciò che osta al dialogo è, eventualmente, la mancata volontà di una delle due parti di portarlo avanti. E onestamente a me non sembra affatto che si possa dire, a tutt’oggi, che Hamas si sia mostrato più riluttante di Fatah al dialogo con Israele.
Sicché, non vedo perché non trattare col governo che i Palestinesi hanno liberamente scelto. Che poi quel governo non ci piaccia è comprensibile, ma – come dico sempre a chi critica la supposta assenza di democrazia in Israele – l’importante è che piaccia a loro.
Z.
Bene_ A parte che sottoscrivo tutto quanto ha detto Z.
Ma voglio anche affrontare un nodo logico nel ragionamento_
‘Democrazia interna’ o ‘Non effettiva democrazia interna’, non hanno nessuna relazione diretta con la pericolosità di un paese verso gli equilibri nella sua area di ingerenza, verso la possibilità o meno di trattare con esso, o verso il modo di porsi di quel paese nelle questioni di ‘Democrazia internazionale’_ Di nuovo, non intendo qui necessariamente per ‘Democrazia internazionale’ il rispettare alla lettera l’ONU, anche perché la discussione sul vero valore e autorità dell’ONU sarebbe infinita_ Ma intendo il rispettare, nei fatti, nella realtà, quei principi fondanti dello strumento democratico_
E prima ancora – mettiamoci bene in testa che la Democrazia come la intendiamo noi è un’invenzione occidentale, che forse può svilparsi a pieno solo nei paesi occidentali, e che per moltissime civiltà diverse dalla nostra deve sembrare, di partenza, un qualcosa di marziano_ Del resto, la loro lontananza culturale da quei principi non gli ha impedito di saper vivere anche in pace, dialogando e scambiando con i vicini_ Mentre a noi la nostra meravigliosa Democrazia non ci ha impedito di riempirci comunque di guerre_
Quindi – perché le dittature sudamericane, alcune africane, Dubai, non sono mai state minacciate di essere rivoltate con la forza per farle arrivare alla democrazia?? Perché l’Afghanistan, mai stato democratico, pieno da sempre di scontri crudeli fra signorotti cretini, non è mai stato un pericolo diretto per l’area ma invece è stato sempre oggetto di attacchi e conquiste, di cui molte da parte dei democraticissimi USA?? Perché con lo stato meno democratico del mondo, la Cina, e moderatamete pericoloso, è invece possibile trattare a destra e a manca?? Perché se le dittature in Nicaragua, Paraguay, Bolivia erano abbastanza criminali ed efferate in politica interna, non hanno mai rappresentato nemmeno un granello di pericolo per la pace dell’area – mentre i superdemocratici USA sì, e spessissimo?? Etc.. Etc..
Per finire_ Come potrà mai essere possibile che le soluzioni che sta attuando Israele adesso verso Gaza e Hamas puntino al dialogo, a risolvere il problema, non alimentino focolai, attraggano l’approvazione della società, siano costruttive, e anche costruttive di politica, e si possano considerare fedeli ai valori dela Democrazia???
Anch’io poi credo che nella praxis di tutti i giorni, se si vuole risolvere davvero le questioni, si deve per forza trattare e confrontarsi con chi c’è di là, non con chi si vorrebbe che ci fosse_ Di là c’è il piano della realtà – di qua quello della fantasia, in questo caso idelogista_ E questa, guardando a fondo, non è nemmeno più una preferenza, ma una vera bizza, che in temi così delicati e ambiti come questo si può permettere solo chi è troppo “viziato” ed è convinto di avere un forza 10 volte superiore, e al limite perfino “il culo parato dalla mamma”_
L.M.
Giuste le ultime considerazioni se non fosse che l’esempio di Taiwan non calza: in qul caso tutte e due le parti hanno intenzione di arrivare comunque ad accordi
e, comunque non c’è il pregiudizio di cui al post 114 punto 2 🙂
Se il tuo interlocutore, indipendentemente dal reciproco riconocimento, pone quale pregiudiziale una condizione che in buona sostanza significa la tua distruzione è difficile arrivare ad un accordo.
Insomma per litigare o fare la guerra basta la volontà di una delle parti
per fare la pace occorre essere in due
Sarà banale ma è così.
Martin Mystere
MMyst,
— l’esempio di Taiwan non calza —
Io credo di sì, invece…
— in qul caso tutte e due le parti hanno intenzione di arrivare comunque ad accordi —
Appunto: si deve valutare se le parti sono intenzionate a trovare compromessi o meno, come s’era detto. E a me sembra che la linea dura della comunità internazionale non stia aiutando Hamas a procedere su di una strada che – certo assai timidamente – pareva aver intrapreso, e sulla quale sarebbe stato giusto aiutarli a proseguire.
— e, comunque non c’è il pregiudizio di cui al post 114 punto 2 🙂 —
Mica vero. La Cina vuole precisamente cancellare Taiwan dalla carta geografica, né più né meno. O pensi che quando dicono “c’è una sola Cina” si riferiscano ai giochi olimpici? 🙂
— Se il tuo interlocutore, indipendentemente dal reciproco riconocimento pone quale pregiudiziale una condizione che in buona sostanza significa la tua distruzione è difficile arrivare ad un accordo.–
Beh… se A desidera che B non esista e B desidera che A cessi di esistere il dialogo è certamente piuttosto difficile. Appoggiare apertamente A e boicottare apertamente B, però, non mi sembra una soluzione convincente né funzionale.
Z.