Ci sono storie che riempiono di rabbia.
Uno studente universitario arriva in Italia dal Marocco, perché deve contribuire a mantenere la famiglia.
Per dodici anni, Abou Elkassim Britel lavora nel bergamasco come elettricista, sempre in regola. Incontra e sposa una ragazza italiana.
Diventa cittadino italiano.
L’elettricista ha una funzione, e per questo lo si potrebbe dire, "integrato".
Non è certo di quelli che schiamazzano la notte sotto i portici, o che fanno a botte nelle discoteche con gli italiani.
Ma Abou Elkassim non "è" un elettricista: è fondamentalmente un essere umano, che cerca di dare un senso profondo alla propria vita. Ma non alla maniera occidentale, alternando la fitness alla lettura di Carlos Castaneda.
C’è qualcosa in questo, che lo rende molto meno comprensibile dell’ubriacone o dello spacciatore, i quali cercano solo di riprodurre più velocemente i nostri valori.
"Integrazione" vuol dire, riduzione dell’essere umano alla sola dimensione che l’Occidente contemporaneo ammette: a macchina consumante. Chi arriva qui deve, quindi, non solo produrre. Deve acquistare, consumare divertimenti, andare al mare, guardare le vetrine e Sanremo. E poi andare a dormire, che domani ci si alza presto.
Pian piano, assieme alla moglie, Abou Elkassim inizia a tradurre in italiano i classici del pensiero islamico.
Difficile immaginare l’operaio italiano, emigrato in Germania, che si dedica alla lettura e alla traduzione in tedesco del De egressu et regressu animae ad Deum di Giovanni Scoto Eriugena; ma queste cose succedono regolarmente nel mondo islamico.
Non c’è in questo nulla di illecito, ma è una forma chiarissima di resistenza, e quindi la dovrà pagare fino in fondo.
Va in Pakistan nell’estate del 2001 a studiare.
Interessante riflettere sulle reazioni che una simile affermazione potrebbe suscitare nei lettori italiani.
Un occidentale che sia tale nell’animo, all’estero, ci va per fare soldi, in modo da poter andare poi in un altro estero per prendere il sole o andare a donne.
Queste sono cose normali, e quindi da occidentali.
Un occidentale, invece, sa che gli Altri ci vanno all’estero solo per studiare come ammazzare occidentali.
Queste sono cose anormali, e quindi da non occidentali.
In Pakistan non si può certo "andare a studiare", visto che tutto ciò che c’è di interessante da sapere, si sa da noi.
A dire queste cose è spesso chi esalta le "radici giudeocristiane" dell’Occidente. Eppure la madrasa pakistana, con le sue discussioni su Aristotele (Aristut) e Platone (Aflatun), su essere e non essere, sul rapporto tra rivelazione e ragione, è più vicina a quelle radici che all’Occidente di oggi. Come è anche più vicina al lungo discorso con cui è stato costruito il giudaismo.
Un giorno, Abou Elkassim Britel viene arrestato dalla polizia pakistana.
I soliti inafferrabili flussi sotterranei, in stile Pio Pompa, fanno scoppiare la notizia in Italia: Scrive Rai News, "Secondo gli inquirenti potrebbe essere uno dei famosi agenti "dormienti" di Al Quaeda, pronti a svegliarsi e ad agire agli ordini dei comandanti del terrore."
Dopo quattro anni, la magistratura italiana chiuderà il caso per "totale insussistenza di elementi d’accusa che consentano di affermare che gli indagati abbiano partecipato ad un’organizzazione terroristica islamica".
Ma Abou Elkassim viene prima torturato in Pakistan, poi portato su un aereo della CIA in Marocco. Dove viene condannato a quindici anni di carcere (poi ridotti a nove), in un processo durato mezz’ora.
E’ facile immaginare l’infinita sequenza di piccoli uomini che si sono fatti strada su di lui: il poliziotto pakstano che riceve un encomio per aver partecipato all’arresto, il giornalista che riesce per un giorno a pubblicare una notizia scovata da lui, il fotografo freelance di Bergamo che vende ai quotidiani la foto della sua casa, l’appaltatore della CIA che riesce a farsi pagare un altro volo, il politicante leghista che deve dimostrare che al-Qaeda si nasconde ovunque, il magistrato marocchino che può vantare ancora una condanna per terrorismo.
Questa storia la conosciamo (un po’), perché Abou Elkassim ha la rarissima fortuna di essere cittadino italiano. Ma quante centinaia di migliaia di persone in tutto il mondo, in questi anni, hanno vissuto esperienze simili, o anche peggiori?
C’è un sito che aggiorna sul suo caso. Quanto meno, andateci o fate un link.
Secondoprotocollo ha organizzato una raccolta di messaggi da rivolgere al Ministero degli Affari Esteri.
sai, miguel, una cosa che mi incuriosisce molto e spaventa allo stesso tempo del tuo blog?
la tua visione distorta dell’occidente che io associo (sperando di sbagliarmi, ma temendo a ragione) alla visione distorta dell’occidente* che può avere un qualsiasi fellah dell’alto egitto o un imam di una madrassa pakistana e che è esattamente speculare a quella (distorta) che un qualsiasi elettricista delle valli bergamasche ha di quelle contrade assolate.
la cosa mi incuriosisce perché non conoscendo nessuna lingua di area islamica, questo blog è uno dei rarissimi mezzi che ho per parlare con il fellah dell’alto egitto (altro che addestratore di paramilitari sudamericani…)
mi spaventa perché la visione distorta e semplicistica porta dritti dritti al clash of civilzations
(segue)
*come già ho detto altre volte trovo ridicolo anche usare questo termine per descrivere qualcosa che va da caruso ai gemelli polacchi, esattamente come è ridicolo usare “mondo islamico” per descrivere qualcosa che va dal mio pusher di kebab al mullah omar. ma in fin dei conti se dobbiamo mettere un etichetta su due parti di mondo è inevitabile usare quelle
per esempio, prendo una frase:
“Un occidentale che sia tale nell’animo, all’estero, ci va per fare soldi, in modo da poter andare poi in un altro estero per prendere il sole o andare a donne”
ecco io mi sento assolutamente occidentale nell’animo e all’estero ci sono andato per vari motivi:
– in olanda per studiare (con l’erasmus) e per vedere com’è l’estero
– ad atene per amore (ben prima di scovare la tedesca, eh!)
– a kiev per vedere com’era al di la del muro
– a pargi per studiare diritto comunitario
– ora a lussemburgo per seguire il mio sogno professionale
ora, la mia esperienza è perfettamente identica a quella di migliaia di altre persone, per le quali “andare all’estero per studiare” è perfettamente normale (d’altronde se al posto di essere abbagliato sulla via di bruxelle avessi studiato chessò lingua e letteratura persiana, non sarei andato a parigi ma a teheran, no?)
(segue)
ora, frasi come: “Non è certo di quelli che schiamazzano la notte sotto i portici, o che fanno a botte nelle discoteche con gli italiani eccetera…”
non solo sono perfettamente… cretine (scusami, non la prendere a male non è diretto a te ma alla frase): ti assicuro che c’è una fetta di occidente piuttosto significativa che non considera un valore né l’ubriacarsi né il drogarsi.
inoltre, udite udite, ci sono dei perfetti occidentali che “cercano di dare un senso profondo alla propria vita”, magari non andando in pakistan, ma facendo altre cose “da occidentali”: cosa c’è di più occidentale delle migliaia di giovani che vanno a pregare a taizé? perché la spiritualità dovrebbe essere appannaggio del povero kassim che va in pakistan e non di eleonora che va la domenica a messa?
dicevo, non solo sono perfettamente cretine, ma anche un tantinello inquietanti se penso che mezza umanità (e per di più l’umanità che ha più ragione di avercela con il mondo) le trova condivisibile
roberto
ps. non so se è il post adatto per una discussione di questo tipo (e non me ne voglia il povero kassim), ma era da un po’ che volevo dirtelo
pps. più o meno la stessa reazione l’ho avuta leggendo certe pagine di “neve” in particolare quando gli abitanti di kars descrivono gli “occidentali” (veri e propri o turchi occidentalizzati). mi sa che una sera ho svegliato mia moglie dicendo ad alta voce “ma cazzo! non è vero, non siamo così!!”
🙂
roberto
Ci sono storie che mostrano meglio d’altre che l’occidente è già perso. O lo perdiamo o ci trascinerà nella sua perdizione. Poteva mancare in un esempio da manuale di azione terroristica il ribaltamento dell’accusa ad altri di usare il terrore? Anche da questa vera e propria minorità intellettuale nel distinguere le categorie conoscitive con cui valutare il mondo è evidente la perdizione di questa modo di vivere associato o per meglio dire dissociato. È il lifestyle che tanto vantiamo.p
Anche io sto seguendo questa storia, che ritengo gravissima.
P.S.
Sono un “occidentale”, ma quest’estate credo che andrò a studiare in Egitto. 🙂
ecco, la prossima volta prendo falecius ad esempio
🙂
roberto
Ma soprattutto MM, non ti pare che la tua visione radicalmente negativa dell'”Occidentale” (virgolette d’obbligo) contribuiscano a spingere (involontariamente) ad un’indifferenza altrettanto radicale nei confronti della storia/del protagonista del post in questione e di altri/e simili (indifferenza filosoficamente peggiore del compiacimento e simili)?
Saluti
JZ
Rettifico, in Siria :). Certo, io non sono un occidentale tipico. :D:D.
“non ti pare che la tua visione radicalmente negativa dell'”Occidentale” (virgolette d’obbligo) contribuiscano a spingere (involontariamente) ad un’indifferenza altrettanto radicale nei confronti della storia/del protagonista del post”
Timore quasi d’obbligo, notando che i primi nove commenti al post (anche se i primi quattro sono “sparsi” di roberto) non parlano quasi per nulla della sorta di Kassim, ma disquisiscono ampiamente (ancora!) di “Oriente”, “Occidente”, eccetera…
Mr.XYZ
Magari indifferenti fossero stati altri. Invece si sono fin troppo interessati. E dicono d’interessarsi per il nostro bene. Replicare che noi non c’entriamo niente con loro, ti pare indifferenza? O si voleva un commento tipo “fuori i compagni dalle galere”? Salvo ironizzare sullo slogan inutile?p
Miguel, sono molto contento ( e anche Elisa) che tu appoggi questa campagna. 🙂
@ XYZ: sulla sorte di Kassim, a parte la mostruosa ingiustizia che ha subito, c’è poco da dire.
Io penso che, al di là della tragedia umana, si tratti del banco di una prova capitale che l’alleanza occidentale ha fallito. E che questa sia una questione di civiltà, nel senso più ampio del termine, cioè contrapposta alla barbarie e all’arbitrio dei torturatori e all’arroganza del dominio.
Si tratta di una ingiustizia piccola, nel senso che riguarda un singolo individuo. Ma fondamentale, perché svela l’ipocrisia della “guerra al terrorismo”.
Per questo io la considero di importanza fondamentale. (rivendico il merito di avere, indirettamente, fatto sapere della vicenda a Secondoprotocollo :))) )
Scusate ma come mai proprio in Pakistan ci sarebbero delle scuole filosofiche così interessanti?
Uno Stato nato per tragico sbaglio nel 1947, che ha passato tutta la sua storia tra massacri interno e rovinose sconfitte militari, fino a scoprire più di recente il traffico di oppio, che ha effettivamente indottrinato e addestrato i simpatici Talebani (che tutti sappiamo aver portato la pace nel disastrato Afganistan), diventa un centro culturale?
Al punto che un cittadino italiano di origini marocchine finisce in Pakistan (e non in Marocco o in Egitto) a studiare i classici del pensiero islamico? Se sono classici, devo immaginare siano anche anzianotti.
Eppure finisce nel mirino della polizia pakistana e poi di quella marocchina, fino a prendersi 15 anni di carcere per pura crudeltà e opportunismo carrierista?
Minimo ci vuole una bella dose di sfiga.
Francesco (in versione occidentale di getto, così MM è contento di una nuova cavia)
Francesco, il territorio dell’attuale Pakistan è un centro di cultura musulmana da secoli 🙂 Chiamala sfiga, io lo chiamo arbitrio poliziesco e violazione dello Stato di diritto, dato anche che l’innocenza di Kassim è stata provata “al di là di ogni ragionevole dubbio” dalla magistratura italiana e da una commissione d’inchiesta europea (mica da una consiglio talebano).
Per roberto n. 1-4
Ho detto specificamente, chi è “occidentale nell’animo”, non chi è nato in determinati luoghi geografici (anche perché ovviamente il mio Messico è molto a “Occidente” di voi…).
L’occidentalità, in questo senso, non è certo una tara ereditaria, ma è una tendenza, un orientamento, e ognuno di noi poi nella pratica è a qualche punto su un continuum, non sta “a Occidente”.
Idealmente, “Occidente” oggi significa la coincidenza di una serie di processi: l’atomizzazione delle vite, la standardizzazione degli individui attraverso i processi mediatici e di generazione della moda, l’apertura al “mercato” di tutta la realtà umana, un processo di incessante trasformazione delle cose per cui tutto viene consumato e scartato, la divisione dell’umanità non più secondo i criteri arcaici di tipo familiare, ma secondo la disponibilità a farsi trasformare nella macchina dell’uso e getta.
Questo non è “Occidentale” nel senso che ne è responsabile Carlo Magno o Platone.
E’ occidentale nel senso che è la costruzione del tipo umano adatto al capitalismo, esattamente come il cacciatore di teste della Nuova Guinea era adatto al suo sistema socioeconomico.
Come dicevo, nessuno è per nascita “Occidentale” o meno. Ma nel momento stesso in cui si vuole essere occidentali nell’animo, in cui si esaltano i “valori dell’Occidente”, si è così.
C’è chi se ne vanta.
C’è chi esita ad ammetterlo.
E c’è chi lo ammette, ma cerca di liberarsene.
Il contrario di Occidente non è “Oriente”, non è “Islam”.
Il contrario di Occidente è umanità, nel senso che quella occidentale, tra le tante bizzarre culture partorite dall’umanità – con tutti i loro difetti – è l’unica a essere radicalmente incompatibile con la sopravvivenza della stessa specie.
Miguel Martinez
Per Francesco n. 13
Ho conosciuto diverse persone che sono andate a studiare in Pakistan, per un motivo abbastanza semplice: il Pakistan è ciò che resta dell’India islamica, cioè del punto in cui il mondo mediterraneo-monoteista giudeo-islamo-cristiano incrocia un altro mondo politeista e psicologista.
Ne conseguono una serie di sistemi filosofici che sono indubbiamente affascinanti.
Miguel Martinez
Kelebek carissimo,
e se l’ Occidente fosse semplicemente tornato alla sua Spiritualità Originaria del Paganesimo ?
IL NUOVO DIONISIO ?
Ritvanarium
(unico nick ammesso…)
x Roberto
la metto sul banale – che è il mio habitat_
e per una volta anche sullo pseudostatistico_
di tuttii miei amicio parenti che sono andatiin vancanza in posti “esotici”, tipo Santo Domingo, Sharm+Piramidi o Crociera sul Nilo, Africa, India, Cancún + resti Maya, Marocco, Tunisia, Giordania, ma anche USA o Australia, quasi nessuno si è mai interessato di come vivono davvero là e chi siano_
A parte i genitori di un mio amico che hanno girato il mondo in camper, per conoscerlo, amici e cugini che lo girano per lavoro e lo conoscono bene, e mio babbo che in questo invece mi assomiglia_
certo uno quando spende 3.000 euro minimo per la sola vacanza che ha nell’anno, non lo fa certo per “conoscere”, ma per “consumare” le bellezze, il relax, il divertimento e l’anti-routine che quel paese gli può vendere_
però così stanno le cose_
e poi – quando molti di noi dipingono tutti gli afghani, i pakistani, gli algerini, gli iraniani come dei violentatori dei diritti delle donne – non ci sarà qualcuno laggiù che si sveglia di notte e pensa “noi non siamo così!! ” ?
L.M.
Chi più stranieri in patria di questi due uomini (Antonio Socci e Padre Livio Fanzaga) ?
Ritvanarium
(unico nick ammesso)
filmato impressionante come pochi …. anche se NON ci credo !!!
CLICK
ah – includo anche Cuba – dove sono andate una marea di persone che conosco, e nessuna ne sa niente che sia più che folklorico o brodino di altre fonti riscaldato_
L.M.
Chi più stranieri in patria di questi due uomini (Antonio Socci e Padre Livio Fanzaga) ?
Ritvanarium
(unico nick ammesso)
filmato impressionante come pochi …. anche se NON ci credo !!!
click
filmato
Ritvanarium
C’è un cantautore cileno abbastanza conosciuto in patria, della generazione della Nueva Trova, anni ’60/70, famoso per un vero inno generazionale chiamato “Los momentos” – quelli che vivono cantando sugli autobus ne fanno ancora versioni multiformi e non sempre magnifiche, ma solo a volte_
Oggi per la prima volta ho ascoltato una sua canzone abbastanza bella che si chiama “Sambayé” e inizia così:
Congelado al borde de un precipicio me quedo,
caravana de desesperados detrás de mi
materializados al medio de una batalla,
arranco con los guerreros blancos subiendo la montaña.
A chi gli piacciono i cantautori, consiglio di cercarlo e scaricarlo per P2P – in particolare
Los momentos – vero inno dei cileni contestatari anni ’60/70
e Sambayé
Si chiama Eduardo Gatti – ma lo trovate anche sotto il nome Los Blops, il suo vecchio gruppo_
L.M.
Francesco,
a parte che Israele è nato financo dopo il Pakistan, e non per questo mi sentirei di dire che ha poco senso che un cattolico vada a Gerusalemme per studio (mi risulta l’abbia fatto il cardinale Martini non molto tempo fa)…
a parte questo, dicevo, trovo piuttosto inquietante che ci si debba giustificare per essere andato a studiare in Pakistan, come fosse azione di per se idone a legittimare presunzioni di appartenenza a gruppi terroristici.
Z.
p.s.: Ciò detto… se ho equivocato, e la tua era solo un’allegra provocazione e basta, allora si prega la giuria di non tener conto del mio intervento ;-)))
Non so.
Ho l’impressione che ci siano italiani pochissimo “occidentali” nel senso dato da Miguel;
ma sinceramente non credo siano quelli che cercano di essere antioccidentali o orientali o filosofici.
Forse è più facile che li incontri la signora che scrive le storie di pascolo vagante, ecco. Ma mica per via del pascolo: per via che credo siano tutti anziani e stiano fuori città.
Invece ho conosciuto “occidentalissimi” indiani, fino più occidentali di me, nel senso che la loro adesione era voluta e cosciente.
Che poi avessero una loro cultura propria, non vuol dire niente: che c’entra, anch’io c’ho la mia, e rivendico che sia capita, nei paesi anglosassoni per esempio,forse ancor meno di quella indiana.
Già è capita poco in Italia (il che sostiene il punto di Miguel).
Paolo
scusa miguel,
ma chi la dice questa cosa?
“Occidente” oggi significa la coincidenza di una serie di processi: l’atomizzazione delle vite, la standardizzazione degli individui attraverso i processi mediatici e di generazione della moda, l’apertura al “mercato” di tutta la realtà umana, un processo di incessante trasformazione delle cose per cui tutto viene consumato e scartato, la divisione dell’umanità non più secondo i criteri arcaici di tipo familiare, ma secondo la disponibilità a farsi trasformare nella macchina dell’uso e getta”
ripeto (post 2), mi sento “occidentale nell’animo” eppure non condivido praticamente nulla di quello che tu consideri “occidentale”: uno dei due ha la visione distorta dell’occidente 🙂
se posso aggiungere una considerazione, una cosa che mi fa rabbia (vabbé non rabbia, fastidio, seccatura upset) è che qualcuno che ha la grandissima fortuna di poter fare da ponte tra i due mondi, beh mi dice che gli occidentali sono tutti chiacchiere e distintivo
roberto
ah un’altra cosa,a proposito di cosa è “occidentale” la prendo da “neve” che tu stesso consideri un libro essenziale per capire l’oriente (e a ragione).
qual è la reazione dei turchi di fronte alla tortura sistematica, agli abusi della polizia? chinare la testa e aspettare la prossima
qual è la reazione “occidentale”? almeno ci si indigna, si cerca in mezzo ad enormi difficoltà di beccare i colpevoli.
se kassim avrà mai giustizia (cosa che temo non succederà), dove l’avrà, nel corrotto occidente o in pakistan?
roberto
leonardo,
e questo è tipico degli “occidentali”?
io ho conosciuto immigrati pakistani che in 20 anni di vita in inghilterra nin hanno fatto mai il minimo sforzo per “di come vivono davvero in inghilterra e chi siano gli inglesi”, altro che 15 giorni di vacanza!!
il disinteresse è assolutamente reciproco e universale
roberto
keggasi – per capire –
roberto
@Roberto
“uno dei due ha la visione distorta dell’occidente :-)”
O forse state usando lo stesso nome per due cose diverse. 🙂
Mr.XYZ
io ho conosciuto immigrati pakistani che in 20 anni di vita in inghilterra nin hanno fatto mai il minimo sforzo per “di come vivono davvero in inghilterra e chi siano gli inglesi”, altro che 15 giorni di vacanza!!
il disinteresse è assolutamente reciproco e universale
maria
giusto roberto, condivido, ma io credo che l’occidente non sia una somma di individui, io, te, e altri, ma piuttosto dei processi che ci coinvolgono nostro malgrado.
Per usare le parole di tronti, lo spirito del capitalismo si è fatto massa e si è fatto mondo.
“Poi questo viene detto con parole nobili: modernizzazione. globalizzazione, individualizzazione, secolarizzazione, ma il processo reale è quello”
maria
x 30
probabile, peccato che dopo aver definito il Diavolo (millimetro più, millimetro meno) Miguel gli appioppi un nome con un preciso (Oddio, preciso …) significato geografico e storico.
Io come “uomo bianco” mi sento assai più minacciato da Miguel che dal capitalismo.
Francesco
PS scusate ma a me hanno venduto il Pakistan come una Calabria dell’India, colonizzata dai musulmani colti (anzi, i primi decisamente laici) scappati dall’India hindù ai tempi dell’Indipenza. E mi risultano un 200 milioni di indiani di religione islamica, un pò tanto per dire che tutto quel che resta dell’India islamica è in Pakistan.
in che senso XYZ?
roberto
ps io no, non misento minacciato da miguel (da quando ha deposto le armi nella giungla, almeno), diciamo un po’ deluso
@Roberto
“in che senso XYZ?”
Nel senso che (questo pare a me), entrambi tagliate due fette di mondo molto poco definite, fatte di uomini, territori geografici, idee, processi economici, aspirazioni, tradizioni più o meno inventate… due fette che (sempre secondo quanto pare a me) coincidano solo in alcune parti, e in molte altre no.
Eppure entrambi le chiamate “occidente”.
Esempio pratico: Roberto tira in campo chi si indigna per torture e abusi giudiziarii e cerca di fermarli e impedirli. Ed è proprio quello che fa Miguel con questo suo post su Kassim!
Roberto, seguendo la propria definizione, chiamerebbe Miguel “occidentale”; ma Miguel, seguendo invece la *propria* definizione, ovviamente non vorrebbe definirsi “occidentale”.
E’ un complicato intreccio, ambiguo, tra la DEFINIZIONE di un termine (abbiamo una parola “occidente”, e debbiamo decidere a cosa appiccicarla: alle compagnie petrolifere o allo stato di diritto? O a entrambi?) e la PREDICAZIONE di attributi a un oggetto (abbiamo un oggetto “occidente”, vediamo di capire com’è e cos’è: funziona bene, funziona male?).
Sembrano questioni di lana caprina e filosofumo, ma in realtà molti fraintendimenti e interminabili discussioni (specie su internet!) nascono perché non si distinguono bene le due cose, “definizione” e “predicazione”.
Anche perché la domanda di partenza è linguisticamente ambigua: “Che cos’è l’occidente?” Questa domanda ci chiede di descrivere un oggetto che abbiamo già individuato, o ci chiede di stabilire dei criteri per individuare un oggetto?
[scusate l’astrusità, ma sono concetti che ho chiari in mente, ma difficoltà ad esprimere… :-(]
Mr.XYZ
“Io come “uomo bianco” mi sento assai più minacciato da Miguel che dal capitalismo.
Francesco ”
Non saprei.
Non saprei prima di tutto cosa ci trovi di minaccioso in Miguel; identifica l'”anima” dell’Occidente con il capitalismo, o con un certo tipo di (in)umanità creato dal capitalismo;
ma dopo tutto, lo fai anche tu.
Solo che a te piace, e lo lodi; a lui non piace, e lo critica.
Sul Pakistan: non ne so niente, ma se è stato scelto, insieme a parte del Bengala, come regione propria degli indiani musulmani significa probabilmente che lì era la zona dove avevano maggiormente attecchito (anche se, certo, non in maniera esclusiva).
Non mi stupirebbe perciò scoprire che esiste tuttora in Pakistan, più probabilmente o più diffusamente che in altre parti di quella che era l’India “storica”, qualche accademia del pensiero islamico/indiano, meritevole di visita da parte di studiosi musulmani.
Io, da perfetto occidentalone abbagliato dall'”oriente” mitico, mi fermo alla musica di Nusrat Fateh Ali Khan.
Paolo
no sei stato chiaro xyz (credo almeno…)!
e sono pure d’accordo.
però vorrei farti notare che io non cerco affatto di dare una definizione di occidente, voglio solo dire che la definizione che ne da miguel è un po’ limitata, un po’ come la storia dell’orientale e del fiore dell’altro giorno.
e hai ragione a dire che per me il miguel che si indigna per kassim dedicandogli un post sul blog è assolutamente “occidente” né più né meno che paris hilton (absit inuira verbis), o il delinquente che ha commissionato la tortura.
roberto
@roberto
“però vorrei farti notare che io non cerco affatto di dare una definizione di occidente, voglio solo dire che la definizione che ne da miguel è un po’ limitata, un po’ come la storia dell’orientale e del fiore dell’altro giorno.
e hai ragione a dire che per me il miguel che si indigna per kassim dedicandogli un post sul blog è assolutamente “occidente” né più né meno che paris hilton (absit inuira verbis), o il delinquente che ha commissionato la tortura.”
Comprendo perfettamente.
E’ che, secondo me, per comprendersi ancora meglio sarebbe il caso di abbandonare del tutto parole come “occidente”, perché ormai stracariche di significati che dicono tutto e il contrario di tutto, e “utili” solo o per tirare acqua al proprio mulino verbale o per litigare senza nemmeno accorgersi di essere più d’accordo di quel che sembra!
Mr.XYZ
E’ quasi lapalissiano: ogni volta che esiste un termine la cui definizione non è universale, ne esistono diverse definizioni, che possono anche essere molto diverse.
Io ho dato la definizione, non di “cosa voglia dire” Occidente, ma del mio uso del termine.
Che non è altro, però, che il riassunto – tolta la retorica – di ciò che dicono i media, cioè i “sacerdoti” dell’Occidente.
Qui siamo di fronte, quindi, a una definizione simile, anche se con carica morale opposta.
Se un cattolico definisce “l’etica sessuale cristiana” come “conservare la purezza”, un laico può definire la stessa cosa “repressione e frustrazione”.
In questo caso, non si tratta di definizioni opposte, ma di giudizi di valore diversi dati alla stessa definizione.
In questo senso, la mia definizione di Occidente non diverge da quella dei suoi apologeti.
Una cosa curiosa, e che un po’ mi infastidisce, è la tendenza a cercare risposte che non corrispondono alla domanda.
Io dico che l’Occidente atomizza e insieme standardizza gli individui, in un processo in costante accelerazione temporale.
E mi sento rispondere che in Turchia la polizia tortura i detenuti e in Italia no.
Come se io dicessi che l’arte inglese del Quattrocento non è all’altezza di quella italiana, e mi sentissi rispondere che a Londra la gente forma code ordinate per salire sugli autobus.
Boh. Lo dico, non per polemizzare con roberto, ma perché è una cosa che succede molto spesso, con molti interlocutori.
Miguel Martinez
Beh Miguel,
succede o con interlocutori in malafede o quando il tuo pensiero non è così chiaro come credi (a te decidere in ogni caso concreto quale delle due situazioni si presenta).
e comunque potrei fare la stessa osservazione:
la risposta a “Io dico che l’Occidente atomizza e insieme standardizza gli individui, in un processo in costante accelerazione temporale” non era nel post 27, ma nel 26 e come puoi vedere non era una risposta ma una domanda di chiarimenti
e infine non ho detto “in Turchia la polizia tortura i detenuti e in Italia no”, ma ho detto “di fronte alla tortura di uno sconosciuto l’occidentale si prende la briga di indignarsi, di fare un post sul blog, di raccogliere firme, scrivere a ministri… il turco no” (se questa affermazione ti pare falsa la puoi ovviamente contestare, ma non contestare un’altra affermazione che non ho fatto*)
roberto
* si lo so che in quanto tenutario “tutto puoi”, leggi “puoi se vuoi continuare una discussione senza sprofondare nel baratro dell’incomprensione”
Per maria n. 31
Condivido assolutamente.
Che nome vogliamo dare a quello “spirito di massa”?
Sarebbe facile inventarne uno, ma è una cosa che si fa per strane specie di insetti appena scoperte, non per qualcosa di onnipresente, soverchiante e ovvio, che penetra in tutte le fibre della società e degli individui: molto di più di quanto siano mai stati il cristianesimo o l’Islam.
“Capitalismo” fa pensare solo a un sistema economico, e fa perdere di vista la formazione di un tipo umano.
E’ assurdo che non ci sia un nome, comune, autoevidente sia a chi critica, sia a chi difende, questa nuova antropologia.
Miguel Martinez
da apologeta dell’occidente ti do la mia definizione semiseria che è l’unica cosa che mi sembra accomunare caruso a bush : “quisque faber fortunae suae”
certo, questa definizione esclude grillo che pensa che tutto sia in mano a tronchetti provera, ma tant’é.
roberto
conserva i post 40 e 41: mai in così poco spazio e con così tanta sintesi sono state espresse due idee così radicalmente diverse
🙂
roberto
“Non saprei.
Non saprei prima di tutto cosa ci trovi di minaccioso in Miguel; identifica l'”anima” dell’Occidente con il capitalismo, o con un certo tipo di (in)umanità creato dal capitalismo;
ma dopo tutto, lo fai anche tu.”
Mi consenta: io non condivido la tesi che il capitalismo implichi un certo tipo (anzi, l’unico tipo suicida) di inumanità. La trovo una tesi assolutamente fallaciana (chi la propugna si eccita un sacco a farlo e schiva le palesi incongruenze per non perdere l’erezione intellettuale).
DOPO, a me il capitalismo non dispiace, ad altri sì. Però dopo ceh abbiamo evidenziato questa palese discordanza di descrizione dei fatti, non di valutazione.
E Miguel ha una pacata assolutezza nel suo ragionare che, a me, ricorda i peggiori macellai colonialisti. Mica sterminavano i selvaggi per divertirsi, era solo una necessità storica. Ecco, io Miguel lo sento così e mi fa paura.
Francesco
PS però ho un pò di otite, al momento 🙂
“Io come “uomo bianco” mi sento assai più minacciato da Miguel che dal capitalismo.
Francesco ”
maria
io invece tutto il contrario, mi sento piu minacciata dal capitalismo che da Miguel, nel caso intendessi fare dello spirito considera spiritosa anche questa mia risposta, altrimenti considerala seria
E’ che, secondo me, per comprendersi ancora meglio sarebbe il caso di abbandonare del tutto parole come “occidente”, perché ormai stracariche di significati che dicono tutto e il contrario di tutto, e “utili” solo o per tirare acqua al proprio mulino verbale o per litigare senza nemmeno accorgersi di essere più d’accordo di quel che sembra!
Mr.XYZ
maria
abbandonare la parola occidente, mi può stare bene, ma cosa proponi?
E ancora, i maggiori cultori di tale parola, non sono proprio i suoi sostenitori?
Per aggirare la questione potremmo parlare di luoghi geografici, e cioè America, Europa, e così via, però le distinzioni sono sempre più del passato, non si è affermata in Europa una sorta di american way of life che di fatto unifica ovviamente a diversi livelli stili di vita, di produzione materiale, di lavoro, continenti molto diversi tra loro? Non esiste, non so quanto reale, una diffusa paura di attacco dall’esterno di questi luoghi geografici , al punto di TEORIZZARE guerre preventive per scongiurarne l’ipotetico abbattimento? Guerre preventive a cui partecipano paesi che non hanno mai subito un attacco di forze politiche esterne alla propria storia ma che tuttavia si sentono colpite in nome di valori comuni?
Al punto come osservava in modo molto acuto zeta che si arriva a sospettare di chi va a studiare in pakistan?
E il fatto che in “occidente” ci siano persone molto diverse tra di loro che la pensano in modo differente, che sono abbastanza libere, annulla questo dato di fondo?
Non sono domande retoriche ma reali.
maria
maria
MM,
— Io dico che l’Occidente atomizza e insieme standardizza gli individui, in un processo in costante accelerazione temporale.
E mi sento rispondere che in Turchia la polizia tortura i detenuti e in Italia no. —
A parte l’eccessiva semplificazione, sulla quale ti ha già risposto roberto, non mi sembra che sia una risposta fuori tema. Infatti, se la catena di montaggio è tipicamente occidentale, lo è anche la protesta organizzata contro gli abusi violenti dell’autorità. Non solo entrambi fate un’osservazione condivisibile: entrambi state discutendo dello stesso argomento (cosa che non sarebbe, invece, se tu parlassi di autobus londinesi e roberto della Madonna del Cardellino).
E questo perché Occidente è sia l’una sia l’altra cosa, così come tante altre cose non sempre coerenti tra loro. Se non esiste una parola totalizzante per indicare “l’Occidente” è perché – con scorno dei suoi critici, ma anche dei suoi apologeti – non esiste e non può esistere un concetto coerente e “totalitario” di qualcosa che non è né coerente né “totalitaria”. Esistono molti termini differenti, ognuno in grado di cogliere aspetti differenti.
Z.
x Roberto e XYZ
sì, prima di tutto scusate la banalità iniziale_
poi – sicuramente ci sono immigrati che non si sono mai interessati di “conoscere” davvero il paese in cui vivono – ma non credo siano nemmeno la maggioranza_
anche nel caso dei cinesi, che sono notoriamente i più “isolati”, quando uno ci entra in contatto si rende conto che sono molto più integrati di quanto sembri_
casomai c’è da dire anche che un immigrato “integrato” eccita molto meno la “paura del diverso” – mentre quella minoranza che pur vivendo in un paese “lo rifiuta” non è in realtà tanto diversa da quei miei amici che pensano di conoscere un paese solo per esserci andati in vacanza_
Però quella minoranza intanto è andata a vivere in quel paese, e ne usa la struttura per produrre e migliorare le proprie condizioni – poi non credo proprio che sia pericolosa o che lo voglia “conquistare” come si sente dire da parecchi svitati_
io direi che più che rifiutarlo e rifiutarsi di conoscerlo, lo accettano solo in pare e anche solo con questo gli muovono una forte critica – cosa che già di per sé può “spaventare” i più “sensibili”_
L.M.
Inoltre – io uso spessissimo il termine “Occidente” e lo uso in senso molto lato – che va dalla Democrazia alla massificazione Darwinista_
e mi rendo conto che in queste dimensioni si possa generare anche confusione_
x Francesco
anch’io sono convinto che il Capitalismo non sia un “luogo” orribile e violento per natura – credo che sia uno srumento che, quando usato coscientemente, abbia portato i maggiori livelli di benessere e di democratizzazione possibili_
Certo però è lontano dall’essere uno strumento perfetto – è solo stato il migliore fino ad oggi, e pone un’infinità di problemi e domande a cui tuttavia non sa rispondere_
Direi che è senza dubbio migliorabile e anche superabile – ma non in senso marxista_
E direi che quello che rischia di provocare danni, se non ha già iniziato, ed è sinceramente deforme e difficile da accettare anche da me, è QUESTA forma di Capitalismo di oggi, che alcuni chiamano “terminale” o Neoliberismo Darwiniano, o Ultraliberismo, etc..
Però, alla luce di tutto questo, non vedo il minimo pericolo nei pensieri di Miguel, e non capisco come ce lo possa vedere te – come non lo vedo nelle piccole comunità “autoisolate”, che in buona parte sono formate da persone socialmente abbastanza emarginate_
Mi sembra che quella che avviene su Kelebek, fra tutti noi, sia uno dei migliori esempi, e dei più profondi, di sana critica costruttiva interna_
E vederla pericolosa mi sembra come quando il consiglio dei saggi iraniano vede un pericolo in ogni critica o proposta riformatrice interna_
Piuttosto è vero che ci sono paesi dove un sito come questo sarebbe utomaticamente “illegale” – e, tornando a capo, quei paesi possono essere occidentali come Cuba o la Cina odierna, ma deragliati, oppure no_
Ma mi sento di dire che questo livello di libertà di critica interna e di Relativismo è un prodotto sicuramente occidentale_
L.M.
In pratica, la paura che Francesco ha di Miguel, che io considero assolutamente occidentale, seppur non nella sua propria definizione più specifica, è la stessa paura e incomprensione del “non integrato” che si può avere, dalla superificie, per un immigrato pachistano o cinese che rifiuti dichiaratamente una parte del nostro lifestyle_
Avevo un amico cingalese che lavorava a Firenze, prima in una ditta di pulizie e poi riuscendo a formarne una propria_
Era sposato e aveva una bambina, che era adorabile, di 4 anni circa_ Lui adorava la nostra vita ma la moglie sarebbe tornata anche in Sri Lanka_
E quando me lo spiegava mi diceva che non sopportava che da noi le ragazzine delle supeiori fossero così “puttanelle” o che i giovani non avessero nessun rispetto per gli anziani_
Io la capivo benissimo – ma anche perché lei in realtà presentava dei problemi che avevano a che fare anche con il nostro contrasto interno fra tradizione e post-modernità – o con questa aberrazione accelerata e tangenziale in cui sembriamo esserci infilati oggi_
Quindi una parte di questi problemi sono molto più interni di quanto sembri_
Mentre quell’Occidente, o quella “dottrina”, che cerca di sfuggire a ogni bilancio, analisi o critica è quella che ha preso il sopravvento nel Dopoguerra, e più massicciamente dagli anni ’80, dal Reaganismo – e tende sempre ad autoleggittimarsi quasi come una religione_
L.M.
PS al mio #49
Dottrina che si è, e in parte è stata, diffusa sia in campo economico che culturale che sociale che mediatico che idealistico collettivo, etc..
L.M.
Siccome non sono sicuro di essere stato molto chiaro – ho scritto assolutamente di getto – lo metto anche in un altra prospettiva_
Se l’Occidente negli ultimi 20/30 anni si fosse occupato più di seguire i propri Valori “fondanti” che di perseguire un Dominio strategico ed economico di stampo “neocoloniale”, anche Miguel forse sarebbe meno duramente critico neisuoi confronti, e forse più orgoglioso di definirsi “occidentale”_
Questo senza nessuna pretesa da parte mia di avere ragione, ma solo per spiegare da un altro angolo i miei posts precedenti_
L.M.
Scusate – mi piace suggellare le mie pontificazioni precedenti con questi bei versi, a metà fra il catalano e il portoghese, del Maestro_
L.M.
(…)
E ‘nt’a cä de pria chi ghe saià,
int’à cä du Dria che u nu l’è mainà;
gente de Lûgan facce da mandillä
qui che du luassu preferiscian l’ä,
figge de famiggia udù de bun
che ti peu ammiàle senza u gundun.
E a ‘ste panse veue cose ghe daià
cose da beive, cose da mangiä:
frittûa de pigneu, giancu de Purtufin,
çervelle de bae ‘nt’u meximu vin,
lasagne da fiddià ai quattru tucchi,
paciûgu in aegruduse de lévre de cuppi.
E ‘nt’a barca du vin ghe naveghiemu ‘nsc’i scheuggi,
emigranti du rìe cu’i cioi ‘nt’i euggi,
finché u matin crescià da puéilu rechéugge
frè di ganeuffeni e dè figge.
Bacan d’a corda marsa d’aegua e de sä
che a ne liga e a ne porta ‘nte ‘na creuza de mä.
Ehm…, Miguel, se l’intenzione dei bloghisti era di scrivere in inglese “Basta parole”, forse una “s” in fondo alla parola “word” ci starebbe bene.
Ciao
Ritvan ‘O Pignolo (e Abbastanza Odioso, direi:-) ).
P.S. Questo per la forma: il contenuto va esaminato con calma.
>Ma Abou Elkassim viene prima torturato in Pakistan, poi portato su un aereo della CIA in Marocco. Dove viene condannato a quindici anni di carcere, in un processo durato mezz’ora. MM< >ABOU ELKASSIM BRITEL, detto KASSIM.E’ un cittadino italiano, ma prima di tutto un essere umano, che ha subito di tutto dal marzo 2002: INNOCENTE ma sempre detenuto e lo resterà sino a settembre 2012 se… (dal sito linkato da MM)< Ora, si potrebbe sapere se ‘sti anni di galera comminati dal bieko giudice marocchino in 2 nanosecondi sono 10 o 15? Oppure anche in Marocco ci sono i benefici della legge Gozzini? Grazie. Ciao
Ritvan Siempre Più Pignolo (e anche Odioso, Of Course)
Tanto per far uscire un momento il tema Elkassim dall’ambito della propaganda antiimperialista:-) e farlo incanalare in ambito strettamente giuridico, io so per certo che nei casi di naturalizzazione per residenza (quelli famosi di 10 anni, che speriamo i kompagni li portino a 5 ma mi sa che non è aria:-( ), c’è una clausola che vieta ai nuovi cittadini di usare la cittadinanza italiana per avere la protezione delle autorità italiche nei confronti delle autorità del paese natale, di cui conservino la nazionalità (ossia doppia cittadinanza). Non so, però – visto che non m’interessa:-) – se questo vale anche nei casi di naturalizzazzione per matrimonio con cittadino/a italico/a. Chi ne sa di più? Forza, cari legulei del blog, mobilitatevi!:-).
Ciao
Ritvan
per Ritvan 53-54
Obiezioni del genere sono pignole, ma non odiose.
Per quanto riguarda la sentenza, devo controllare meglio.
Anch’io avevo notato “word” al singolare, poi ho pensato che non essendo rivolto ad anglofoni, era abbastanza irrilevante e ho deciso di mettere lo stesso l’immagine.
Miguel Martinez
Premesso che:
1. Non ritengo di appartenere alla categoria degli “Occidentalizzati Medi Tutto-Telefonino-Macchinona-Vacanze Trombaiole-Veline-Maestri di sci-Telenovelas (e chi più ne ha più ne metta)”
2. Non sono un antimusulmano.
3. Conosco di persona un sacco di musulmani brave persone e nessun musulmano farabutto/fanatico.
la presentazione della vicenda Elkassim mi lascia abbastanza perplesso.
Dal post di MM e dai link suggeriti mi pare di aver capito che:
1. Il sig. Elkassim è andato in Pakistan per affari suoi. E fin qui non ci piove.
2. In Pakistan è stato rapito da qualcuno e spedito in Marocco.
3. Quel “qualcuno” del punto 2 viene identificato con la CIA. Le prove? E se, invece, fosse stato consegnato ai marocchini dai pachistani, come “persona non grata”?
4. In Marocco Elkassim viene processato e condannato (a 10 o 15 anni? Vabbè, transeamus). Con quali capi d’accusa? Si potrebbe leggere, p.es. una copia della sentenza, debitamente tradotta in italiano, prima di firmare appelli e petizioni, oppure “basta la parola” della sig.ra Elkassim per indurci a credere ciecamente all’innocenza del suddetto e alla schifezza del sistema giudiziario marocchino?
5. Se qualcuno – di quelli per cui le sentenze dei giudici italici si rispettano, a prescindere – iniziasse a raccogliere firme a favore di un cittadino italo-albanese condannato e detenuto in Albania, raccolta condita solo da giudizi sprezzanti sui giudici albanesi e senza alcuna pezza d’appoggio, certamente prima gli sputerei in un occhio e poi gli darei del “razzista di merda”. Ma, siccome non sono marocchino, in questo caso lascio correre….
Ritvan il Deluso
>per Ritvan 53-54
Obiezioni del genere sono pignole, ma non odiose.< Eh, ma aspetta di vedere il mio # 57!:-).
Ciao
Ritvan
LM
1) disumanizazzione dell’avversario politico
2) oggettività della sua posizione in base a criteri definiti da me
3) la sua posizione costituisce un pericolo assoluto, l’estinzione della specie umana, quindi assolutamente da evitare
ecco, questo insieme di posizioni mi preoccupa.
Sul tuo punto, trovo che il Reaganismo abbia rappresentato una presa di coscienza, da parte del “mondo occidentale” del proprio valore, dopo l’orgia di autodenigrazione che daterei dal ’68 all’incirca, e a fronte della propaganda di un avversario anche idelogico allora esistente.
Con qualche non essenziale esagerazione.
Francesco
risp. al post 57
che ne dice di vistare il sito? forse capirebbe, anzichè teorizzare che si tratti di falsità ….
e che in Marocco ci sia un regime non è certo una novità.
grazie k.
“trovo che il Reaganismo abbia rappresentato una presa di coscienza, da parte del “mondo occidentale” del proprio valore, dopo l’orgia di autodenigrazione che daterei dal ’68 all’incirca, e a fronte della propaganda di un avversario anche idelogico allora esistente.
Con qualche non essenziale esagerazione.
Francesco”
Mmmm
Francesco, io appoggio il fatto che l’Occidente prenda coscienza del proprio valore.
Non mi piace l’autodenigrazione, per quanto, ammetterai, l’autocritica a qualcosa serve, e la curiosità verso gli altri pure di più.
Però che questa presa di coscienza corrisponda col reaganismo, beh…
Tu parli del ’68, orgia di autodenigrazione occidentale.
E a me, che sono l’uomo della strada, ma de quelli tera tera, mi viene in mente il furgoncino scassato che va in India, lasciando una scia di cannabis, “cioè, alla ricerca di noi stessi”.
Che poi lo so anch’io che il ’68 non era così, grazie (si prega di non rispondermi che cado nei luoghi comuni più triti: anche se sembra, non sono scemo completamente).
Insomma, autodenigrazione occidentale.
Allora la risposta che gli da l’autovalorizzatore occidentale, a mio modo di vedere, sarebbe di bucargli le gomme e prenderli a randellate sulla testa coi tomi di Platone, di Tommaso l’Aquinate, di Hegel.
Dirgli “sì, bello il sitar, interessante ‘sta cosa dei raga, ma Monteverdi l’hai mai ascoltato?”
Ecco, insomma, questa per me sarebbe l’autovalorizzazione occidentale, una cosa così, all’incirca.
No mettergli la cravatta, sbatterli dietro una scrivania, e insegnargli che chi si arricchisce è un vincente, e chi no un cretino.
Perché questo non è né occidentale, né orientale, né niente: è una roba tipo “il capitalismo” di cui parla Miguel, qualcosa che si può amare o detestare (io lo detesto, non si fosse capito) ma dire che questo è l’Occidente, insomma, non credo proprio che sia giusto nei confronti dell’occidente stesso.
Abbiamo fatto di meglio, via.
Paolo
Però mi sovviene adesso, per onestà (tardi ma ci arrivo anch’io) che probabilmente tu quando parli del ’68 e dell’autodenigrazione occidentale hai in testa tutt’altra immagine, una che c’entri qualcosa con l’avversario ideologico che hai nominato.
Avversario che, per quanto terribile, non giustificava per me la reazione non uguale, ma contraria, del reaganismo.
Io Reagan e la Thatcher li metterei nel cassonetto della storia proprio.
Sempre se non si fosse capito 🙂
Paolo
Rif. 32
“Io come “uomo bianco” mi sento assai più minacciato da Miguel che dal capitalismo. Francesco”
Io come “donna olivastra” mi sento minacciata molto più dalle tue teorie di economia politica.
C’è, invece, qualcosa di rassicurante in Miguel: sapere che sia lui che io, stesso giorno, più o meno alla stessa ora, stiamo accompagnando i nostri figli all’asilo, per poi dedicarci ognuno alle proprie occupazioni leggasi sbarcare il lunario.
Magari, poi, abbiamo un mitra sepolto nel giardino… °__°
Però sono sicura che se venissi arrestata e accusata , ingiustamente, di far parte del gruppo anarco-insurrezionalista sardo, Miguel una buona “parola” per me la spenderebbe… Credendomi sulla “parola”…
Sardina
Ritvan,
— Ora, si potrebbe sapere se ‘sti anni di galera comminati dal bieko giudice marocchino in 2 nanosecondi sono 10 o 15? —
Irrogati dal bieko giudice marocchino 🙂
La legge commina (in latino, “minaccia”) una pena, il giudice la irroga. Anche se, a voler essere pignoli, in genere il giudice penale preferisce “applica”.
Zeta il Contropignolo al Quadrato :-)))
Scherzi a parte,
credo che Ritvan abbia ragione. Prima di firmare petizioni, forse, sarebbe bene cercare di ricavare qualche informazione precisa sul processo e sulla sentenza.
Altrimenti si rischia di fare come per Cesare Battisti, per difendere il quale si tirano fuori le teorie più bizzarre e strampalate (tipo: se l’imputato non è presente al processo allora il processo viola i diritti dell’uomo).
Vero è che a volte è molto difficile recuperare dati oggettivi e informazioni neutrali. Come sempre, dipende molto dalle persone di cui decidiamo di fidarci o meno.
Z.
>Irrogati dal bieko giudice marocchino 🙂
La legge commina (in latino, “minaccia”) una pena, il giudice la irroga. Anche se, a voler essere pignoli, in genere il giudice penale preferisce “applica”.
Zeta il Contropignolo al Quadrato :-)))<
Dal Divino Paravia (okkio alla seconda frase!)
com|mi|nà|re
v.tr.
TS dir., minacciare una sanzione da infliggere ai trasgressori di una legge; infliggere una pena.
Ciao
Ritvan l’Ultrapignolo al Cubo Che Vuol Sempre Aver Ragione (O Quantomeno Qualora Sembri Abbia Torto Preferisce Condividere Con L’Illustrissimo Et Eccellentissimo Prof. Tullio De Mauro):-) 🙂
cosa aspettate di un sistema giudiziario che giudica il popolo non al suo nome…!!!
OMAR;
>risp. al post 57<
Non è un post, è un commento. I post li scrive Miguel, nosotros scriviamo commenti ai suoi post.
>che ne dice di vistare il sito?<
Che ne dici (sai, qui si dà tutti del “tu”) di prenotare una visita oculistica? Ho già detto di aver visitato i siti linkati da Miguel e non ho trovato quel che ci doveva essere.
>forse capirebbe, anzichè teorizzare che si tratti di falsità ….<
Questo lo dici tu ed è SICURAMENTE un falso. Una moglie, una madre, una sorella può essere convinta in perfetta buonafede che il suo caro congiunto sia innocente di qualsiasi cosa. Agli altri, in genere – a meno di avere paraocchi ideologici – occorrono prove per crederlo. Questo ho detto io.
>e che in Marocco ci sia un regime non è certo una novità. grazie k.<
Anche in Iraq c’è un “regime” (anzi, vosotros pare che lo chiamiate pure “regime fantoccio”). Ma questo non vuol dire che Saddam – da quel regime giudicato ed impiccato – non avesse fatto del male ad una mosca. Chiaro il concetto, caro/a anonimo/a? E firmati con un nick, come vogliono le “regole della casa”, che i Servizi Segreti marocchini non sono così diabolici da scoprire la tua vera identità sotto il nick!:-)
Salam
Ritvan
http://an-ni
[..] Giustizia per Kassim (IV) Se ancora non lo avete fatto, vi invito a leggere il post di Miguel Martinez sull’argomento. dal blog Kelebek Italiani all’estero Ci sono storie che riempiono di rabbia. Uno studente universitario arriva in Italia dal Mar [..]
x Paolo
personalmente, considero il reaganismo e il thatcherismo abbastanza diversi – tanto da considerare l’uno più come un desvio e l’altro più come un’applicazione liberista ai limiti, ma sempre interna, del modello Liberale_
Naturalmente per spiegare quest’affermazione mi ci vorrebbero una decina di posts che per ora vi risparmio – basti coma battuta che uno ha smantellato tutto il sociale possibile, lanciato da spunti già presenti in amministrazioniprecedetni, l’altra non è mai arrivata a tanto – in parte perché gli inglesi avrebbero fatto un casino della madonna, ma anche perché fra il Liberismo inglese e quello USA degli ultimi 30 anni c’è comunque una netta differenza_
Per il resto, in linea di massima sono d’accordo con te – come spesso mi succede_
x Francesco
il tuo giudizio su Kelebek lo devo valutare attentamente, e inquesti giorni purtroppo non ho molto tempo_
alcune tue risposte di questi ultimi tempi mi hanno spinto a certe riflessioni, che però mi sono rimaste sparse in testa e non ho avuto tempo di organizzare_
se lo dovessi fare, non nego che potrbbero venir fuori cari posts, cercherò di sintetizzare al massimo_
Purtroppo in questi giorni non so se ne avrò la possibilità_
Sul ’68 – credo che sia stato un momento clou, un nodo dell’ultimo secolo, che abbia avuto anche momenti di eccesso estremo, irreale e dannoso – vedi per esempio i miei genitori – scherzo, ma non troppo_
Uno di questi eccessi è andato anche nella direzione di autodenigrazione e rifiuto che dici te, ma non so se nella misura che vedi te_
E credo anche che poi il ’68 e il post ’68 siano stati anche usati da chi poteva e ne aveva interesse in funzione anti-tradizionalista – perdonatemi il termine forse troppo generico, ma non ho tempo adesso di svilupparlo_
Per ora è tutto, mi sembra_
Ci risentiamo
L.M.
>cosa aspettate di un sistema giudiziario che giudica il popolo non al suo nome…!!! OMAR< Ah, mbe’ se è solo questione di in nome di chi si giudica chi, allora tutti quelli che hanno fatto fuori i tribunali speciali di Baffone “in nome del popolo” erano sicuramente “nemici del popolo” stesso:-).
Ciao
Ritvan
to: Ritvan o’Pignolone ‘e araucaria
from: Leonardo Migliarini o’pinolo marittimo d’a pinet ‘e Tirrenia
sorry – i’ song gnurant ‘e cyber slang – ma quelli di Miguel non si chiamano “topics” e i nostri “posts” ??
Chiedo deucidazioni anche agli informatici o e-generation kids del blog_
L.M.
Mio dolce:-) LM, mentre scrivi il tuo “post” qui, non ci fai mai caso cosa ti scrive il bieko Splinder, sia sopra che sotto la finestrella in cui scrivi? Eh, già, tu non scrivi nella finestrella, scrivi altrove e poi zac, veloce come Zorro:-) copincolli e via.
Ebbene, sopra la finestrella sta scritto “Il tuo commento” e sotto c’è il pulsantino (che anche tu ci clicchi sopra per pubblicare) su cui c’è scritto “Pubblica commento”.
Allora, pure Splinder telematicamente ‘gnurant?
Ciao
Ritvan
Ritvan, ma che stai addi?
OMAR;
>Ritvan, ma che stai addi?
OMAR;<
Sto addi’ che pronunciare la sentenza “in nome del popolo” non significa avere automaticamente ragione, come non pronunciare la sentenza “in nome del popolo”, bensì “in nome del Re”, “in nome di Allah” o semplicemente “in nome della Legge” non significa neccessariamente aver torto.
Ciao
Ritvan
Daccordo Ritvan, ma allora quale il criterio per il giusto processo se non quello al nome popolo sovrano, lo esegèsi la dimocrazia o no?
OMAR;
Purtroppo il De Mauro non è molto preciso quando si va sul leguleio (del resto non è pensato per questo). La sua definizione di “escutere” è quanto meno imprecisa; quella di “regresso” è pressoché incomprensibile; quella di “reato” esclude di netto il reato colposo (per la felicità di Beppe Grillo 🙂 ).
Ma stavolta è giusto dargli il beneficio del dubbio. Infatti potrebbe anche trattarsi di una scelta deliberata, non necessariamente censurabile: il De Mauro, molto attento all’uso, potrebbe aver inteso registrare anche l’uso irrituale del termine, che nel linguaggio comune è almeno altrettanto diffuso. Avrebbe però dovuto specificare, secondo me, che si tratta di un utilizzo derivato del termine (anzi: del lemma!).
Lo Zingarelli (1986) e il Garzanti (2003), e soprattutto il Sacro Tesauro, riportano solo la prima delle due definizioni. Ma in effetti bisogna ammettere che “comminare” viene talvolta utilizzato come sinonimo di “irrogare” anche in ambito tecnico, specie da parte di chi non si occupa in via principale di diritto punitivo…
Z.
Per Ritvan:
1) Sulla qualità della sentenza marocchina, si può leggere qui
http://www.giustiziaperkassim.net/vicenda/tdip-e-caso-britel/
il parere della commissione del Parlamento Europeo che si occupa di rapimenti statunitensi in Europa
2) Responsabile materiale del “trasferimento” di Britel dal Pakistan in Marocco sarebbe la Jeppensen, una filiale della Boeing che si occupa di “extraordinary renditions” per conto della CIA
http://www.iht.com/articles/2007/05/29/news/rendition.php
Sulla questione della durata della condanna, ecco cosa dice “Alterna Insieme”, che offre un resoconto piuttosto dettagliato:
Sarà rilasciato solo dopo nove mesi, nel 2003; è sconvolto, stremato, malato, ma, quando tenta di rientrare in Italia, sparisce di nuovo in un buco nero chiamato Témara, dal quale ricompare per essere giudicato e condannato a quindici anni di reclusione (ridotti a nove l’anno successivo), con un processo durato poco meno di mezz’ora.
Ringrazio Ritvan per averlo fatto notare e ho inserito un’apposita correzione sul post.
Miguel Martinez
ritvan,
la tua domanda (55) non ha molto senso perché non è il cittadino ad essere titolare del diritto alla protezione diplomatica, ma è lo stato che è titolare del diritto di agire in protezione diplomatica: ciò vuol dire che lo Stato può accordarla o negarla a chi vuole e non gli si può rimproverare (giuridicamente ovviamente, sul piano politico è altra cosa) di averla negata o concessa ad un cittadino per motivi puramente di opportunità politica
roberto
roberto
Scusa Ritvan, ma non credo sia il caso di esprimere dubbi amletici relativamente alla colpevolezza o all’innocenza di un uomo che non ha fatto niente. E che non ha fatto niente non lo diciamo io, tu, Miguel o la moglie, ma lo dicono i fatti, le inchieste, i documenti. Sarebbe come se adesso io mi mettessi ad incolpare te di un reato non bene identificato, tu che diresti? Metti che ti mandassi in galera, oggi stesso, perchè ho deciso così, che penseresti?
Kassim è finito in galera ed ha subito torture e violenze proprio grazie al tipico atteggiamento colpevolizzante che alcuni quotidiani (indovina quale, in particolare?) hanno avuto nei confronti del caso.
E poi, scusa, tu dubiti che questa persona sia innocente e quindi ritieni che abbia commesso cosa, di preciso?
Mi sembra davvero assurdo mettersi qui a discutere del più e del meno e anche irrigidirsi rispetto alle proprie posizioni, mentre la persona oggetto della nostra discussione ha subito violenze inaudite e continua ad essere detenuto ingiustamente, nonostante l’innocenza e le gravi condizioni di salute. Su quale altare dovremmo immolarlo quest’uomo? In nome di che, dovremmo giustificare tutto questo? A me pare un fatto inammissibile e basta. Non si può tergiversare su una cosa così grave, non vi pare?
Khadi
x Z (#77)
Spiegazione esaustiva e pienamente condivisibile.
Ciao
Ritvan
Siempre x Z (e siempre x #77)
Incredibile:-), hai ragione su “reato”! Maledetto nazifascioleguleiorinato:-) mi hai dissacrato il Sacro Paravia!
Mi consolo con quest’aforisma che ripeteva sempre il mio prof di francese:”I dizionari sono come gli orologi: il migliore non è mai di assoluta precisione, ma anche il peggiore è meglio di niente”.
Ciao
Ritvan
>Scusa Ritvan, ma non credo sia il caso di esprimere dubbi amletici relativamente alla colpevolezza o all’innocenza di un uomo che non ha fatto niente. Khadi<
Già, niente dubbi, vogliamo solo granitiche certezze, vero?
>E che non ha fatto niente non lo diciamo io, tu, Miguel o la moglie, ma lo dicono i fatti, le inchieste, i documenti.<
Abbi pazienza, fratello, ma un fatto, un documento o un’inchiesta certificanti che io non abbia fatto nulla li devo ancora conoscere. Generalmente fatti, documenti ed inchieste certificano che io HO FATTO QUALCOSA, qualsiasi cosa.
>Sarebbe come se adesso io mi mettessi ad incolpare te di un reato non bene identificato, tu che diresti?<
Sicuramente non chiederei a nessuno di firmare a scatola chiusa un documento in cui si chieda l’affermazione della mia innocenza e la condanna della tua grave calunnia.
>Metti che ti mandassi in galera, oggi stesso, perchè ho deciso così, che penseresti?<
Beh, se tu fossi un giudice e io mi ritenessi innocente (Z., per favore, lo so che la qualifica leguleimente corretta è “non colpevole”:-) ) ricorrerei in appello davanti a un tribunale superiore. O in Marocco non è previsto?:-)
>Kassim è finito in galera ed ha subito torture e violenze proprio grazie al tipico atteggiamento colpevolizzante che alcuni quotidiani (indovina quale, in particolare?) hanno avuto nei confronti del caso.<
Dagli approfondimenti che – dietro mia richiesta – Miguel ha messo a disposizione, mi sono fatto l’idea che sia finito in galera e abbia subito quel che ha subito solo per aver frequentato tipi – per usare un eufemismo – poco raccomandabili. Probabilmente per la legge marocchina anche le cattive frequentazioni sono un reato.
>E poi, scusa, tu dubiti che questa persona sia innocente e quindi ritieni che abbia commesso cosa, di preciso?<
Vedi sopra.
>Mi sembra davvero assurdo mettersi qui a discutere del più e del meno<
Già, niente discussioni, solo atti di Fede:-).
>e anche irrigidirsi rispetto alle proprie posizioni,<
Beh, fratello, meno male che tu sei molto elastico e nient’affatto rigido!:-)
>mentre la persona oggetto della nostra discussione ha subito violenze inaudite<
Le violenze vanno giustamente denunciate nelle sedi opportune.
>e continua ad essere detenuto ingiustamente, nonostante l’innocenza<
Ah, mbè, se lo dici tu:-).
>e le gravi condizioni di salute.<
Beh, in questo caso, mobilitarsi perché sia visitato da medici di sua fiducia e che poi si possa procedere alla luce dei referti medici e della legislazione marocchina in materia mi sembra giusto.
>Su quale altare dovremmo immolarlo quest’uomo?<
Sù, dai, non scadiamo nel melodramma alla Mario Merola!
>In nome di che, dovremmo giustificare tutto questo? A me pare un fatto inammissibile e basta. Non si può tergiversare su una cosa così grave, non vi pare?<
Sì, a “loro” certamente pare. A me no. Sarà perché non sono un uomo di Fede.
Ciao
Ritvan
x doppio roberto:-) (#79).
Cioè, famme capì, stai dicendo che alle rappresentanze consolari e diplomatiche all’estero sarebbe garantito per legge il potere discrezionale di fregarsene o meno di offrire assistenza ai cittadini italici nel territorio di loro competenza??!! Se fosse così sarebbe – per dirla alla Mussi:-) – molto inquietante e di una gravità inaudita, degna del più bieko feudalesimo. Avresti qualche pezza d’appoggio, per caso?
Ciao
Ritvan
>Ringrazio Ritvan per averlo fatto notare e ho inserito un’apposita correzione sul post. Miguel Martinez<
E’ per questo che giustamente mi paghi. Solo che la prossima volta non mi girare un assegno scritto in pashto e firmato da un certo mullah Omar, la mia banca dice che non è buono:-) :-).
Ciao
Ritvan
aspetta ritvan:
io parlo di “protezione diplomatica” ovvero la possibiltà di uno stato di intervenire a tutela dei propri cittadini in caso di violazione del diritto internazionale: chessó un cittadino italiano viene sottoposto a tortura in marocco.
in questo caso lo stato *può* agire in protezione diplomatica (chessò può protestare, minacciare, adottare delle contromisure). nessuno però lo può obbligare.
trovi questo su qualsiasi manuale di diritto internazionale
in rete ho trovato questa cosa che riguarda la svizzera (ma valida per qualsiasi paese italia compresa, dove però la cassazione se non ricordo male non ha mai posto il limite dell’arbitrio)
http://www.eda.admin.ch/eda/it/home/topics/intla/cintla/dicopr/dipr.html
(segue)
per quanto riguarda invece i consolati, ovviamente “prestano assistenza” (o “protezione consolare”) *a tutti i cittadini*, ma si tratta di un’assistenza piuttosto limitata: certo non è il consolato italiano a rabat che può decidere la rottura dei rapporti diplomatici con il marocco per il caso kassim!
il consolato al limite potrà visitare il prigioniero, o informare i famigliari e cose di questo tipo
roberto
>Dagli approfondimenti che – dietro mia richiesta – Miguel ha messo a disposizione, mi sono fatto l’idea che sia finito in galera e abbia subito quel che ha subito solo per aver frequentato tipi – per usare un eufemismo – poco raccomandabili. Probabilmente per la legge marocchina anche le cattive frequentazioni sono un reato. Ritvan<
Il Marocco ha preso per buono ciò che alcuni rinomati quotidiani italiani riportavano basandosi sul solito metodo sillogico-anti-aristotelico, tipico del giornalismo nostrano: la forchetta ha tre denti, mia nonna ha tre denti, mia nonna è una forchetta.
Gli italiani non sono responsabili di come funziona la giustizia in Marocco? Bhè, se, grazie all’aiuto dell’intelligence internazionale, sono stati proprio gli italiani ad affidare quest’uomo alla polizia marocchina, credo, invece, che ci sia una gravissima responsabilità. E comunque ci siamo fatti i cavoli della Nigeria e di tanti altri stati per lapidazioni e varie, non vedo perchè dovremmo star zitti adesso.
Due pesi, due misure?
E non c’è molto da ironizzare, credimi.
khadi
>aspetta ritvan: eoberto<
E chi scappa:-).
>io parlo di “protezione diplomatica” ovvero la possibiltà di uno stato di intervenire a tutela dei propri cittadini in caso di violazione del diritto internazionale: chessó un cittadino italiano viene sottoposto a tortura in marocco.
in questo caso lo stato *può* agire in protezione diplomatica (chessò può protestare, minacciare, adottare delle contromisure). nessuno però lo può obbligare.
trovi questo su qualsiasi manuale di diritto internazionale.
Sì, dal punto di vista internazionale nessuno lo può obbligare, ma se c’è una norma nazionale in tal senso (e anche in Isvizzera, da quel che ho visto sul tuo link, viene esclusa l’arbitrarietà della decisione, che credo significhi che le autorità nazionali svizzere devono motivare per iscritto un eventuale rifiuto di concedere protezione diplomatica) va applicata. Fosse anche ottenibile solo per via giudiziaria. (ahò, ma volete magnà vosotros legulei o no?:-) ).
>in rete ho trovato questa cosa che riguarda la svizzera<
Sì, molto interessante ed istruttiva. La consiglierei a chi si sta battendo per Elkassim.
>(ma valida per qualsiasi paese<
A meno di una norma interna, però. Vedi sopra.
>italia compresa, dove però la cassazione se non ricordo male non ha mai posto il limite dell’arbitrio)<
Magari perché la Cassazione italica non è stata mai chiamata a decidere in tal senso.
Comunque, confermo quanto ho detto nel mio # 55, ovvero che fra i documenti richiesti in Italia per ottenere la naturalizzazione per residenza, c’è anche un modulo di rinuncia alla protezione diplomatica nei confronti dello Stato d’origine. Mi spieghi perché lo fanno firmare, se tale protezione è a discrezione?
Comunque, il documento vagamente ricattatorio:-) non viene richiesto a chi – come nel caso in questione – abbia acquisito la cittadinanza italiana per matrimonio. E credo sia già una buona cosa al fine di intentare una causa, se lo Stato italiano se ne frega della sorte e del trattamento di Elkassim nelle galere marocchine.
>per quanto riguarda invece i consolati, ovviamente “prestano assistenza” (o “protezione consolare”) *a tutti i cittadini*, ma si tratta di un’assistenza piuttosto limitata: certo non è il consolato italiano a rabat che può decidere la rottura dei rapporti diplomatici con il marocco per il caso kassim!<
Fra l’impensabile rottura dei rapporti diplomatici e il menefreghismo più totale, una sana via di mezzo, no?
>il consolato al limite potrà visitare il prigioniero, o informare i famigliari e cose di questo tipo<
Già questo potrebbe essere un buon inizio, credo.
Ciao
Ritvan
Attenzione, l’Italia è un paese complesso e tiene il piede in due scarpe. Meglio , alcuni settori tengono i piedi in una scarpa e altri nell’altra. Es. la magistratura va in una direzione mentre i servizi segreti seguno quella opposta. Siamo pieni di contraddizioni. Come pensate che un tale paese possa “difendere i propri cittadini”?
Barbara
Ritvan,
non mi risulta che esista nesuna norma italiana che obbliga lo stato a dare la protezione diplomatica ai cittadini che lo richiedono, né che la cassazione si sia mai pronunciata nel senso del tribunale svizzero.
sulla richiesta di “rinuncia alla protezione diplomatica nei confronti dello Stato d’origine” mi hai preso alla sprovvista.
In effetti, c’è una regola di diritto internazionale generale che limita il diritto dello stato ad accordare la protezione diplomatica ai bipolidi.
non so indicarti documenti da leggere perché è una norma consuetudinaria, e bisogna consultare fonti di dottrina.
Ad esempio, nel mitico Quoc Dinh, Droit international public, LGDJ, 1999, p. 774, si legge: “In caso di doppia nazionalità nessuna protezione diplomatica può essere esercitata da uno stato di cui il soggetto è cittadino contro l’altro stato”, richiamando l’art. 4 della convenzione dell’Aja sulla cittadinanza (1930) che viene considerato “conforme alla pratica generalmente seguita” (salvo poi citare alcuni casi della giurisprudenza del tribunale arbitrale usa /iran in cui si deroga ma passons).
tuttavia mi pare assurdo chiedere al neo cittadino di rinunciare ad un diritto che non ha…se non fargli pesare che non sarà mai come un cittadino “de razza” 🙂
se mi viene in mente qualcosa ritorno
roberto
x LM
credo che sia stata molto più liberista dogmatica, intelligente e preparata Margareth Thatcher che non Ronald Reagan.
Poi ognuno ha agito nei limiti della sia nazione (gli USA o l’orrido Regno Unito Labourista, semidistrutto da 30 anni di socialismo quasi reale).
E non capisco perchè caricaturare il mondo occidentale, che non è solo il binomio Consumatore Cretino-Mercato Taroccato ma un pochino di più.
Francesco
>Il Marocco ha preso per buono ciò che alcuni rinomati quotidiani italiani riportavano basandosi sul solito metodo sillogico-anti-aristotelico, tipico del giornalismo nostrano: la forchetta ha tre denti, mia nonna ha tre denti, mia nonna è una forchetta. khadi<
Mah, dubito fortemente che un giudice marocchino alleghi agli atti come prove fogli di giornali italici. Ripeto, vorrei vedere l’intero dispositivo della sentenza.
>Gli italiani non sono responsabili di come funziona la giustizia in Marocco? Bhè, se, grazie all’aiuto dell’intelligence internazionale, sono stati proprio gli italiani ad affidare quest’uomo alla polizia marocchina,<
Ma come, non sono stati i pachistani in combutta con la CIA??!! Mo’ ci mettiamo pure gli italiani. A quando il Mossad?
>credo, invece, che ci sia una gravissima responsabilità.<
Va provata. O applichiamo la legge del taglione: siccome si presume che i marocchini abbiano condannato Elkassim senza prove, “condanniamo” pure noi i servizi italici, così siamo pari?
>E comunque ci siamo fatti i cavoli della Nigeria e di tanti altri stati per lapidazioni e varie, non vedo perchè dovremmo star zitti adesso.Due pesi, due misure? <
Evidentemente perché agli occhi di un occidentale – me compreso – una morte per lapidazione per aver semplicemente trombato non sembra essere la stessa cosa che fare qualche anno di carcere per frequentazioni terroristiche. Ma evidentemente a te la differenza sfugge.
>E non c’è molto da ironizzare, credimi.<
Hai capito male. Non mi permetto di ironizzare sulle disgrazie di Elkassem, in galera malgrado sembri non ci sia alcuna prova che sia personalmente coinvolto in attività terroristiche. Semmai ho ironizzato su chi cerca di impormi come Dogma di Fede la non colpevolezza di Elkassem.
Ciao
Ritvan
Miguel: grazie per “Il contrario di Occidente è umanità, nel senso che quella occidentale, tra le tante bizzarre culture partorite dall’umanità – con tutti i loro difetti – è l’unica a essere radicalmente incompatibile con la sopravvivenza della stessa specie”
Me lo sono copiato nelle mie pagine di aforismi, fra Bierce e Kraus.
Ciao, Silviu’
Ritvan: resti sempre il massimo dei strapazzamarroni ma il video che hai postato è proprio “un video della madonna”. Stending ovescion
Ciao, Silviu’
x Silviu’ (#95).
L’unico URL riferito a un video che io abbia mai postato qui è quello di Bush che si intasca l’orologio che gli avrebbero “rubato” gli albanesi a Fushe-Kruje. Ti riferisci a quello?
Ciao
Ritvan ‘O Strapazzamaroni Kompagneschi