Vorrei spiegare qualcosa di questo blog, o – se preferite – di questa narrazione quotidiana.
Non l’ho aperto per parlare di me stesso agli sconosciuti.
L’intimità di massa è figlia della polverizzazione generale: da una parte, l’isolamento crescente degli individui rende sempre più soli; ma proprio perché diventiamo tutti granelli di polvere, ci somigliamo tutti, nell’essere quasi nulla.
Aggrappandoci ai luoghi comuni condivisi da tutti i frequentatori della mediasfera e dei centri commerciali, questa somiglianza permette di costruire una finzione di legame con chiunque, un’incessante chat con pseudonimi intercambiabili.
Io non ho quei luoghi comuni, né mi interessa averli.
Per certi versi, poi, ritengo che Internet sia la forma estrema della smaterializzazione, della polverizzazione e dell’accelerazione dei tempi che sono il male assoluto della nostra epoca; cavalco questa tigre solo perché è gratuita e permette anche a un traduttore di manuali tecnici di esprimersi.
Rimane solo da prendere i piccoli, passeggeri eventi e cercare di cogliere in loro un qualche senso più ampio e durevole.
Raccontare poi queste riflessioni e vedere se qualcuno, là fuori, prova qualcosa di simile.
Ora, è inevitabile che ci sia un elemento profondamente personale nella maniera in cui scelgo e guardo gli eventi.
Gira quattro sassi nella mano e dice
questo è il re e questa la regina
questo è l’orso e questa è la scimmia
Non so se la personalizzazione sia un bene, ma è proprio la polverizzazione dell’umanità e del mondo stesso che la rende inevitabile, almeno nel cosiddetto Occidente.
Occorre quindi ammettere e chiarire questa natura personale delle analisi che faccio e che sono inevitabilmente legate alla mia esperienza. Solo in questo contesto, ha senso parlare di fatti personali.
Tutta la mia vita, l’ho vissuta a cavallo di qualche frontiera.
Sono il figlio di un militante comunista messicano e di una donna di origini già miste – irlandese e inglese, cattolica e protestante, contadina e borghese – che rinunciò alla cittadinanza statunitense per prendere quella messicana.
Sono cresciuto poi in Europa (dove mia madre è arrivata cercando le tracce di François Villon), e ho passato gli anni dell’infanzia e dell’adolescenza in una povertà materiale notevole, ma circondato da libri e quindi estraneo sia alle modalità proletarie che a quelle dei ceti medi.
Potrei raccontare mille altri fatti liminali, sospensioni tra lingue, tempi, culture e visioni, ma sarebbero aneddoti che interessano e riguardano solo me.
Però hanno una conseguenza immediata per questa narrazione quotidiana.
Perché quando non esiste nulla con cui tu ti possa identificare in maniera spontanea, o accetti di subire il Luogo Comune, o ti metti in attento ascolto di tutto ciò che luogo comune non è.
In altre parole, posso essere ovunque, e ovunque sono straniero. Soprattutto nel modo di vedere le cose.
Lo sguardo straniero è doppiamente straniero in Italia, perché è lontano sia dal buon senso che dal melodramma. E’ più affine alla tragedia.
Lo sguardo straniero vede ovunque cose di gran bellezza, o semplicemente che ispirano un’inattesa tenerezza.
Ma coglie anche l’orrore.
L’orrore non è solo "qualcosa che non va".
L’orrore afferra interiormente, istiga alla rivolta ancor prima che lo si possa definire razionalmente. Ne soffro da quando mi ricordo e al di là dei modi, talvolta assai sciocchi, con cui l’ho di volta in volta teorizzato.
L’orrore nasce quando si strappa la maschera ghignante e si scopre, sotto, un cadavere fatto di fili e ingranaggi; e quindi l’orrore sta in tutte le forme sistemiche di menzogna, di disumanizzazione e di mercificazione.
In altre parole, l’orrore sta nel corso stesso della nostra epoca, la cui espressione manifesta è il capitalismo, ma la cui essenza – o non-essenza – è qualcosa di ancora più inafferrabile e, certo, in questo momento di invincibile.
Perciò, nessun problema a dire che questa narrazione quotidiana esprime e rivendica un profondo spirito di violenza:
Tamburi tamburi e suono del ney
due occhi di lupo tagliati nella meraviglia
vedono i fiocchi e la danza dei demoni delle nevi
La violenza rivendicata non ha nulla a che vedere con fenomeni di incontinenza emotiva, con chi urla agli stadi, ai semafori, nei forum o nei cortei, con chi perde la capacità di ascolto e di comprensione: chi non è capace di ascoltare, non è in grado di cambiare se stesso. E quindi è morto e fossilizzato, per quanto si agiti ripeterà sempre gli stessi gesti e le stesse grida.
La passione è certamente presente in ogni momento; senza la passione, non ci sarebbe alcunché da narrare:
Il sangue che pulsa
risveglia prima ancora dell’alba
con una luna piena che piange ebbra
di gioia e di dolore
Ma il luogo affascinante è sempre la frontiera, in questo caso tra passione e lucidità. Perché il flusso mediatico genera incessantemente emozione ("ci racconti in dieci secondi che emozione ha provato a vedere suo figlio ammazzato a coltellate"): l’immagine nega la visione, la semplificazione nega la ragione.
La visione lucida, il distacco interiore violento e passionale, sono tra i pochi strumenti che possediamo per non morire tra qui e la prossima oasi. Io non li possiedo, ma è almeno ciò che desidero.
"Il deserto cresce: guai a colui che cela deserti dentro di sé"
"Çöl genişliyor: çölleri kendi içlerine gizleyenlere vah!"
“Io non ho quei luoghi comuni, né mi interessa averli.”
Ma tutti i discorsi sulla polverizzazione, sull’omologazione globale, sulla mercificazione, la reificazione, le disumanizzazione (ma quando mai si è stati “umani”?), eccetera, non sono già anch’essi dei luoghi comuni?
Il continuo, costante e incessante piangere sulla “tecnologia che ci ruba l’anima” non è già anch’esso un discorso che, tramite strani percorsi, va ad alimentare ciò che nel contempo deplora?
Non c’è forse qualcosa in comune tra il professorone universitario italiano che a lezione sermoneggia sulla mercificazione alienante e intanto è iperstipendiato e ha il suo codazzo di assistentini adoranti e rampanti, e gli stuoli di spettatori che, dopo aver visto film com Matrix, costruiti al computer e intanto tecnofobici nella superficie narrativa, discorrono col telefonino in mano di quanto la (post)modernità fatta di elettronica e silicio ci stia rovinando?
Mr.XYZ
Bellissimo post.
Avanti così, Miguel. io mi riconosco nella nullità della mediasfera che si assomiglia. Ti confesso però che quello che mi fa più tristezza è che avverto la corsa affannata alla visibilità e quanta ipocrisia ci sia anche da queste parti (intendo fra i blog). ieri sono andato su quello di daria bignardi per la prima volta. un post con una foto delle sue vacanze a barcellona col bimbo ‘decenne’. post assolutamente anonimo. un fiume di commenti alla cazzo, nel senso che non dicevano niente. girottolo su kilombo e c’è in corso il best blog award 2007, oh micacazzi!. e vai con fan club, propaganda elettorale, scommesse ecc. poi ognuno propone il suo nuovissimo e innovativo blog-gadget, e vai tutti alla fase di test più brillante.
Ti dirò che a questo punto devo essere un po’ coglione io che mi ero illuso che il blog potesse diventare uno spazio di dibattito alternativo.
Se non per casi ultraeccezionali, nessuno ascolta più quello che hai da dire, legge, “commenta” nel vero senso del termine e niente più.
Avoglia a usare violenza verbale, finisce per essere tutto strumentalizzato per fini strettamente personali, dal post al commento, dall’immagine al titolo, dal senso di un blog a ciò che l’autore pensa di comunicare.
la blogsfera è falsa tanto quanto tutto il resto dei media conosciuti.
questa è la mia impressione.
Fabio Guerrazzi
Miguel, la seconda parte del post descrive quello che hai sempre fatto nel blog.
Non capisco invece bene la prima parte, come volessi chiarire che non parli vanitosamente del tuo personale o come se non gradissi le relazioni sociali che arrivano attraverso i commenti.
conte oliver
“Ma tutti i discorsi sulla polverizzazione, sull’omologazione globale, sulla mercificazione, la reificazione, le disumanizzazione (ma quando mai si è stati “umani”?), eccetera, non sono già anch’essi dei luoghi comuni? ”
Non se dietro c’è un’argomentazione degna di questo nome. Almeno, non finchè tale argomentazione non viene affrontata e confutata…
per Eugenio
Qualchevolta e anche bello vedere certe post come una poesia.
Non serve che facciamo un’autopsia a 360° d’ogni parola.
Se senti in te il senso va bene, se no pazienza
fenice
Standing ovation, orecchie coda e musica!
A parte la matta di G…..
FG,
— Se non per casi ultraeccezionali, nessuno ascolta più quello che hai da dire, legge, “commenta” nel vero senso del termine e niente più. —
E’ vero. Ma è anche vero, secondo me, che non sono molte le persone che hanno cose eccezionali da dire, una capacità eccezionale di esprimerle, e che al contempo trattano di argomenti che ci interessano. Se io aprissi un blog il risultato sarebbe, verosimilmente, qualcosa di noioso, ripetitivo e poco interessante 🙂
Come diceva Guzzanti, ora che io posso parlare con un tizio della Nuova Zelanda, il problema diventa: che cacchio gli dico ad un tizio della Nuova Zelanda? :-))
Z.
XYZ,
— Non c’è forse qualcosa in comune tra il professorone universitario italiano che a lezione sermoneggia sulla mercificazione alienante e intanto è iperstipendiato e ha il suo codazzo di assistentini adoranti e rampanti, e gli stuoli di spettatori che, dopo aver visto film com Matrix, costruiti al computer e intanto tecnofobici nella superficie narrativa, discorrono col telefonino in mano di quanto la (post)modernità fatta di elettronica e silicio ci stia rovinando? —
Beh… è un po’ come la sovrappopolazione: quando si dice “siamo in troppi” nessuno intende annunciare il proprio suicidio per salvare il pianeta. Si intende dire che *gli altri* sono in troppi :-))
Z.
Per XYZ n. 1 e Z n. 9
1) Non ho né l’intenzione né la capacità di salvare il pianeta, né penso che sia salvabile
2) Non ho mai scritto che il problema è la tecnologia, né ho mai espresso posizioni tecnofobe, che mi ricordi
3) Visti i costi, difficilmente discorro dei guai del mondo al telefonino.
Miguel Martinez
Z, per ultraeccezionale intendevo proprio chi ha quella capacità di distinguersi nel mucchio, e come dici tu sono molto ma molto pochi.
però se apri un blog, dopo soli 3 giorni sei già galvanizzato dal numero di visite che miracolosamente non ti spieghi. questo ti spinge a continuare pur conoscendo i tuoi limiti, così è per tutti, così è per i più, si vede benissimo, e questo spiega poi anche i vari giochini brillanti del figoaward o z-pipp che si inventa la gente per sopravvivere.
prima ho citato la bignardi, oggi guardavo il blog di lino banfi, nell’ultimo post parla di cosa pensa di “un medico in famiglia”…
ma cosa cazzo vuoi che freghi alla gente di cosa pensa lui della fiction che fa. vabè, fiume di commenti.
quindi o sei vip e qualsiasi stronzata che scrivi vieni gratificato al buio o sei un leccaculo che lascia 300 faccine in 300 blog scelti oppure ti esprimi come Bergerac. Non appartenendo a nessuna delle 3 categorie mi rendo conto che dovrei chiudere, ma dovrebbe seguirmi mezza blogsfera, ecco perché mi viene da fanculizzarla come effimera.
Ho circa 150 visite quotidiane al blog con quasi 0 commenti, indice di blog pallosissimo, ovvio, colpa solo mia, però interromperlo o cancellarlo sembrerebbe comunque di far torto a qualcuno di questi 150. E invece non se ne accorgerebbe nessuno.
Dilemma.
Io ho l’impressione che tutta la blogsfera prenda un po’ per il culo l’autostima dei suoi ospiti.
vabè, in attesa che la blogsfera diventi una nana bianca continuo a scrivere al server, unico assiduo lettore, mi fa solo specie che ci sia gente che ci crede davvero.
scusate lo sfogo del momento
Fabio Guerrazzi
Allora riformulo i miei dubbi, sperando di risultare più chiaro.
La critica, superficiale o profonda che sia, nei confronti della “polverizzazione generale”, a me sembra sia spesso una moneta corrente, ovvero un luogo comune.
Perché spesso la trovo usata da individui o oggetti culturali (determinati film, ad esempio) che, poi, al di sotto della superficie di ciò che dicono (“no alla polverizzazione generale”), agiscono in conformità e complicità con essa.
Quindi, i miei dubbi sono i seguenti:
1) Ha senso temere che anche il proprio discorso contro la “polverizzazione generale” possa rientrare (o venir risucchiato) in quell’insieme di luoghi comuni di cui sopra?
2) Se questo rischio effettivamente c’è, è possibile e come evitarlo?
PS. Uso, come spero si sia capito, “polverizzazione generale” per riferirmi a ciò che, se non ho compreso male, MM cerca di contrastare (e che qui arriva persino a definire, con notevole nettezza, “il male assoluto”). E’ sempre così difficile farsi capire…
Mr. XYZ
Ieri dicevo,
il blog di Miguel è quel posto dove ti tolgono delicatamente di dosso le macerie delle tue certezze, e poi ti danno una coperta, una tazza di tè e un calcio in culo.
Per dire, eh.
Erika
Beh – tutto – compreso questo post, mi chiama a scrivere una roba su ebrei e identità a cui penso da settimane e che non scrivo per troppa pigrizia e troppo lavoro. Gli ebrei sono “liminali”, e ho notato spesso chi è liminale – senza essere ebreo – prova una grossa attrazione e/o repulsione. Comunque, a parte questo una persona che vuole bene a tutti e due (me e te) e ha condiviso il pane sia con me che con te ha commentato il mio post sull'”attrattiva amniotica”. Io sono quasi sicura di avere capito chi è…
rosa
Miguel,
naturalmente non mi riferivo a te.
E del resto, se pensassi che sei tra quelli che scrivono sul loro blog per segnare punti non lo leggerei così spesso, né lo commenterei 🙂
Z.
Principalmente per Miguel, ma p.c. a Mr. XYZ che mi sembra abbia fatto spiraleggiare l’argomento:
Quando si va a fondo su un argomento scrivendo un post di rapida lettura, specie se la stragrande maggioranza delle persone ragiona in maniera ben più superficiale e non ti può capire, …..
….. allora ovvio che ogni concetto viene presentato sommariamente.
In tal modo, nei neuroni di chi legge la traccia di un percorso intellettuale rimane, ma non viene fatta propria con coerenza logica esplicita. Essa invece rimane solo intuita, grazie al piacere di leggere una prosa/poesia che lascia emozioni.
Capita così che alcuni concetti, per alcuni lettori come XYZ, non lascino la traccia dell’emozione pensata dall’autore. Anzi, essi fanno solo pensare per associazione d’idee ad altre situazioni viste altrove, in tutt’altro contesto, che in alcuni casi suscitavano proprio l’emozione contraria: l’orrore, appunto.
Resta allora un cortocircuito, che sommerge l’orrore (ovvero l’emozione che il post voleva illustrare) con un’emozione più pervasiva: la confusione mentale.
Bel risultato, Miguel. Hai scritto uno dei tuoi più bei post, dal punto di vista letterario. Ma forse sei volato troppo alto per un blog.
MA PERCHE’ NON RACCOGLI I TUOI POST ANCHE IN UNA MANIERA ADATTA A STAMPARSELI E LEGGERLI COME UN LIBRO?
In questo modo, potresti farti capire meglio da chi non si accontenta delle emozioni fugaci, o non le capisce come tu vorresti…..
Martinez io ti vorrò sempre bene assai, non posso farci niente!
;>
diego
Per Rosa n. 14
1) Metti il link al post che citi? Non sono riuscito a trovarlo, a una superficiale occhiata al tuo blog.
2) Suggerisco come prossimi temi per i tuoi post:
– “Perché Martinez quando parla degli Inca evita di parlare degli ebrei?”
– “Perché Martinez parla di Israele invece di parlare degli Inca?”
– “Perché Martinez quando parla di Israele evita di dire che si tratta di uno stato ebraico?”
– “Perché Martinez quando parla di Israele sottolinea maliziosamente che si tratta di uno stato ebraico?”
– “Una recente conferenza di Margherita Hack sulla Via Lattea mi ha fatto venire in mente che gli ebrei…”
Come Ritvàn, aggiungere faccine a volontà…
Miguel Martinez
Per n. 16 (diego?)
Hai assolutamente ragione.
Internet ti permette di entrare in contatto con molte persone, ma il mio vero stile di comunicazione è libresco, non computeresco.
L’ultimo editore mi ha mandato, nell’ordine:
(a) le bozze di stampa e la scheda di presentazione del mio libro e poi
(b) una settimana dopo, una lettera del direttore di collana che diceva che il mio libro non si poteva pubblicare per “eccessivo pessimismo” e perché non parlava del “ruolo positivo di Kennedy”.
Siccome il direttore di collana procura alla casa editrice in questione le tesine sponsorizzate dalle università di cui la suddetta casa editrice campa, lui ha l’ultima parola.
Almeno su Internet, non devi sottostare a roba del genere.
Poi se qualche editore arriva da me e mi chiede di pubblicare ciò che scrivo, probabilmente accetterei volentieri.
Miguel Martinez
Sempre per Rosa n. 14
Al di là della mia ironia, sono sinceramente interessato: probabilmente la metà delle mie figure di riferimento sono ebrei “liminali”.
Mi sono anche beccato dell’antisemita per aver detto che sono affascinato da questo aspetto della cultura ebraica (“il solito antisemita Martinez che vuole che gli ebrei se ne stiano a fare i filosofi in giro per il mondo, invece di bere birra e ruttare sui carri armati?”).
Ma come mi muovo mi becco dell’antisemita, e mi ci diverto pure.
Miguel Martinez
ma mica c’è solo quella casa editrice!!
non dirmi che non conosci nessun editore che ti possa stampare quel centinaio di copie da mettere in vendita facendo pubblicità sul tuo blog(senza ironia)
magari fa anche qualche riferimento a pinocchio che ci scoppia lo scandalo e va a ruba … e la pubblicità te la fanno gratis i neocon
comunque se pubblichi almeno una copia la vendi: io lo compro 🙂
ah, ho messo tra parenti “ironia” perchè quando si parla di denaro qualcuno si potrebbe offendere , secondo me il denaro invece non puzza . Sono gli uomini che talvolta puzzano
ciao
p.s.
urka!! ma tu e Rosa siete “fratelli di pane” dello stesso tizio!! davvero piccolo il web!!
allora hanno ragione quelli che ipotizzano il complotto dei complottisti: il complotto “plutoebraicomassonico” e quello “islamonazicomunista” in realtà agirebbero insieme diretti dai rettiliani :-p
“Almeno su Internet, non devi sottostare a roba del genere.
Poi se qualche editore arriva da me e mi chiede di pubblicare ciò che scrivo, probabilmente accetterei volentieri.”
E perché non adoperare la stessa internet per l’autopubblicazione, scavalcando qualsivoglia editore?
http://www.lulu.com, ad esempio. Dove, tra le altre cose, puoi decidere tu stesso il prezzo di copertina, l’ultima cosa che un editore potrebbe permetterti!
Mr.XYZ
Per XYZ n. 12
Il malinteso sta nel fatto che il tuo è un discorso tangenziale, ma perfettamente legittimo.
Io parlo della neve sugli Himalaya, la parola “Himalaya” ti fa – giustamente – scattare il problema del confine tra India e Cina, e quindi parli dei rapporti diplomatici tra i due paesi.
Queste divagazioni vanno benissimo, volevo solo chiarire che non riguardano direttamente il contenuto di ciò che avevo scritto io.
I personaggi che tu dipingi non godono particolarmente della mia simpatia.
Miguel Martinez
Per Erika n. 13
Caspita, è la stessa sensazione che ho avuto io e che non riuscivo a esprimere a parole!
Tu ci sei riuscita senza essere assolutamente banale, grazie!
Ciao Sardina.
Il ruolo positivo di Kennedy…
Che banalità, che veltroniana cialtroneria, che scarsa conoscenza delle circostanze del suo assassinio[1]…
Viene da vomitare.
Con un direttore di testata così ti fa più onore *non* pubblicarlo, il tuo libro.
Stradivari
[1] Perchè è da lì che parte il mito del “Kennedy uno di noi”, cioè del Kennedy che anche i (post-)comunisti italici possono apprezzare.
http://www.johnkennedy.it/index.html
http://mcadams.posc.mu.edu/home.htm
http://tinyurl.com/2mhsnx
http://tinyurl.com/2jtbyu
Stradivari
C’è un luogo comune che questo splendido post affossa giustamente, che io trovo tra i più terrificanti: “pensa con la tua testa”. Ma quando la mia testa pensa è già successo qualcosa. È questo “qualcosa” che prima e anzitutto bisogna cercare di cogliere.p
Senti, novello HP Lovecraft, invece di deliziare le donzelle con la poesia ermetica, perchè non cerchi di chiarire cosa è l’Orrore che è l’essenza o non essenza sottostante al Capitalismo e che attanaglia la nostra epoca?
Così anche noi materialisti capiamo qualcosa.
Grazie
Francesco
>Come diceva Guzzanti, ora che io posso parlare con un tizio della Nuova Zelanda, il problema diventa: che cacchio gli dico ad un tizio della Nuova Zelanda? :-)) Z.< Guzzanti Paolo, Guzzanti Corrado, Guzzanti Sabina o Guzzanti Caterina?:-)
Ciao
Ritvan ‘O Pignolo
P.S. Dubbio amletico, ispiratomi da MrXYZ: la pignoleria, è anch’essa un “luogo comune”? O lo diventa solo quando è altrui e sfruculia i NOSTRI “luoghi comuni”? Mah….
Complimenti davvero Miguel_
In questi giorni stavo pensando che su questo Blog ho scoperto di essere molto più schierato, o partigiano, per non dire quasi ideologico, ma mi fa venire i brividi pensarmi come ideologico, di quanto pensassi, e di molti tuoi amici bloggers_
Quindi in questo posto si impara tanto – mi piace anche per questo_
Io sono stato scettico su tutto, a partire da me, per tanti anni – poi ho cominciato a scoprire la fiducia e con lei la passione – è per questo forse che a volte mi avvicino all’ideologismo_
Infatti dov’è il confine fra Fiducia, o fede, lucida, critica, e fede cieca? e quanto è largo?
Forse non è molto attinente, ma la tua chiacchierata mi ha stimolato e mi ha risvegliato questo pensiero che mi era passato attraverso in questi giorni_
+ + + + + + + + + + + + + + + +
PS
dopo aver visto la versione corta de “L’incubo di Darwin”, sono riuscito a vedere anche quella integrale_
E quella sì è bellissima, compatta, cruda, lineare e perfino commovente senza retoriche_
Non è davvero una bestemmia ricordare Rossellini_
La consiglio alla grande_
Scusate, naturalmente il 30 ero io, el volado, come dicono quaggiù_
Leonardo Migliarini
x Erika (# 13) e Sardina (#24).
Non so chi faccia qui da sgombramacerie, chi tiene la scorta di coperte e chi versa il tè, ma ho il vago sospetto che “quello del calcio” sia io. Mi sbaglio?
Ciao
Ritvan Dalle Orecchie Fischianti (altro luogo comune?:-) )
Ah, visto che il buon Wittgenstein pare dicesse che prima di intavolare una conversazione ci si dovrebbe mettere d’accordo sul significato dei termini da usare, porgo il mio modesto contributo, incollando la – seppur controversa – definizione che di “luogo comune” dà la Sacra Wikipedia:
Per luogo comune si intende un’opinione largamente condivisa, anche se non supportata da alcuna prova o evidenza concreta. Si distingue da altre forme di opinioni ampiamente condivise, anche se non supportate da prove o evidenze, come le credenze, le tradizioni, le superstizioni, i miti, le leggende, per il fatto di essere particolarmente inconsistente e temporalmente labile. I luoghi comuni infatti nascono, si diffondono e poi spariscono. Inoltre si distinguono da opinioni su fatti spirituali, implicitamente indimostrabili, che rientrano nelle fedi.
Oltre a non essere stabili nel tempo, i luoghi comuni non sono nemmeno generalizzati nella popolazione, ma tendono invece a caratterizzarne sottogruppi, in base agli interessi, alla professione, all’orientamento politico. Non risparmiano alcuna categoria di persone, a prescindere dal grado culturale.
Una forma di luogo comune, più strettamente legata alla tradizione, è il detto o proverbio; una forma di luogo comune utilizzata da persone di cultura più elevata è la citazione. In entrambi si casi si tratta di opinioni interessanti, talora acute, che legittimamente possono essere utilizzate come punto di partenza per un pensiero critico. Se invece vengono pronunciate come rappresentazione di una verità inconfutabile, scadono nel luogo comune; nel primo caso, per il riferimento implicito alla saggezza popolare, concetto che potrebbe essere esso stesso un luogo comune; nel secondo, per il riferimento ad una presunta infallibilità del pensatore, correlata all’ infallibilità della scienza, altro luogo comune.
Ritvan ‘O Luogocomunista (che è sempre meglio che essere solo comunista senza luogo:-) )
Ah Miguel, ti volevo dire anche che, nelle mie fantasticherie romantiche giovanili ho sempre amato l’idea di girare il mondo, conoscere culture diverse, perdermi nell’essenza della Terra, diventare straniero di tutto e cittadino del Mondo_
Oggi sono quasi 3 anni che vivo in Cile, e ho capito tutto il peso di quella condizione che descrivi te_
Ho capito l’importanza delle radici, della Tradizione – e lo smarrimento vuoto dell’inappartenenza_
L.M.
Miguel, mi associo al #28.
Ciao
Ritvan ‘O Bieko Materialista Dialettico-Prosaico
E io mi associo a Erika.
Che bel post. Ma proprio tanto.
uppe
no #16 nn sono io
…
ma condivido
diego
Rif. 34
Ritvàn non credevo che in Albania ci fosse la tribù delle Orecchie Fischianti!
Per quel che mi riguarda puoi far smettere di fischiare le orecchie e di essere un po’ meno presuntuosetto! ^__^
Considerando che la maggior parte dei discorsi la faccio con te sarei proprio masochista, o poco attenta alle mie terga, per continuare a discorrere con te e a stare qui, anche se certe volte mi costi fatica!…
Tu a ironia rispondi con ironia
a sarcasmo rispondi con sarcasmo
ai chiodi fissi tu fissi i tuoi chiodi
a razzismo rispondi con insulto
a insulto con uguale insulto (Ci elle o erre o)
a dei versi poetici reagisci come il diavolo con l’acqua santa
in una frase in limba che uno/a definisce insulto, abbinandola al condizionale, tu leggi la parola mamma parti come un muflone adirato…
No, a meno che non mi riservi sorprese, tu hai le tue regole, ti ci attieni e badi sempre a non farti intenerire troppo il cuoricino!…
Però mi viene un sospetto, Ritvàn dalle orecchie silenti, che la tua intenzione sia proprio quella, cioè di arrivare dopo la coperta e il tè? Ti pregherei di dirmelo e nel caso salutarci da buoni cuggini…
Ciao Sardina
PS Sbaglio o con la poesia ermetica Montale ha avuto il Nobel e non credo che all’Accademia Svedese fossero tutte donzelle!…
Ho sbagliato cancella meno.
Sardina Shardana
>Ritvàn non credevo che in Albania ci fosse la tribù delle Orecchie Fischianti! Sardina<
Quella è una tribù cosmopolita: un po’ come gli ebrei:-).
>Per quel che mi riguarda puoi far smettere di fischiare le orecchie e di essere un po’ presuntuosetto! ^__^<
Allora, se non sono io, devi dire chi dà il calcio in culo qui, visto che hai sottoscritto la metafora di Erika.
>Considerando che la maggior parte dei discorsi la faccio con te sarei proprio masochista, o poco attenta alle mie terga, per continuare a discorrere con te e a stare qui, anche se certe volte mi costi fatica!…<
Mai sentito parlare di “sindrome di Stoccolma”, sorella?:-)
>Tu a ironia rispondi con ironia
a sarcasmo rispondi con sarcasmo
ai chiodi fissi tu fissi i tuoi chiodi
a razzismo rispondi con insulto
a insulto con uguale insulto…<
Si racconta che, ai tempi dell’Impero Ottomano un bulgaro, trovatosi a pernottare nella stanza di una locanda di terz’ordine non trovava dove appendere il suo pesante tabarro di pelo caprino. Esce fuori e trova per terra un lungp chiodo, lo prende e risale in camera. Si accorge, però, che non aveva nulla con cui battere il chiodo e uscire di nuovo in cerca di una pietra gli scocciava. Allora fissa la punta del chiodo sulla parete di legno e comincia a batterne la testa con…la propria testa. Il chiodo dapprima entra facilmente, ma poi improvvisamente si blocca. Furiose testate non lo fanno avanzare neanche di un solo millimetro. Il bulgaro lascia perdere, esce nel corridoio e, dopo aver bussato, entra nella stanza adiacente alla famosa parete. Trova un tizio con la capoccia appoggiata proprio nel punto in cui lui dall’altra parte cercava di infilare il chiodo:
– Ma compare, chi sei e cosa fai così?
– Sono un albanese e sto cercando di impedire che qualcuno infili un chiodo nella MIA stanza. E tu chi sei?
– Io sono bulgaro e sono quello che sta cercando di infilare quel chiodo battendolo anch’io con la testa. Ma vedo che è impossibile, visto che la tua testa sembra più dura della mia.”
Si fecero una risata e poi batterono il chodo una volta per uno: così, ognuno ebbe nella propria stanza un gancio dove appendere il tabarro.
>a dei versi poetici reagisci come il diavolo con l’acqua santa<
Ma quando mai?! Certo, non mi mandano in visibilio, essendo io principalmente estimatore della prosa (possibilmente ben fatta:-) ), ma di certo non ho mai rimproverato qualcuno che poeteggiava qui.
>in una frase in limba che uno/a definisce insulto, abbinandola al condizionale, tu leggi la parola mamma parti come un muflone adirato…<
Aridaje, non mi far dire che voi sardi siete peggio dei bulgari e albanesi messi insieme!:-)
>No, a meno che non mi riservi sorprese, tu hai le tue regole, ti ci attieni e badi sempre a non farti intenerire troppo il cuoricino!… <
Già. Devo riconoscere che sei una buona pissicologa al pecorino sardo:-)
>Però mi viene un sospetto, Ritvàn dalle orecchie silenti, che la tua intenzione sia proprio quella, cioè di arrivare dopo la coperta e il tè? Ti pregherei di dirmelo e nel caso salutarci da buoni cuggini…<
Ma che fai, contraddici quanto affermato sopra??!! Se permetti, io i calci metaforici li do solo a chi scrive – a mio insindacabile giudizio di “luogocomunista”, of course – delle castronerie. Se hai intenzione di scriverne…:-).
>Sbaglio o con la poesia ermetica Montale ha avuto il Nobel e non credo che all’Accademia Svedese fossero tutte donzelle!…<
Anche Dario Fo ha ricevuto il Nobel. Ma per la poesia emetica:-). Par condicio italica:-).
Ciao
Ritvan
http://rosalucsemblog.blogspot.com/2006/12/lattrattiva-amniotica-dellintegralismo.html
Tu ti incazzi, ma è che la condition juive è – spesso e purtroppo – simbolo della condition humaine, e a volte specchiarsi in chi ti ricorda quello che sei è doloroso. In realtà l’antisemita è spesso un self hater, paradossalmente, l’odio per l’ebreo è secondo me spesso l’odio di se’. Gli ebrei che ami tu sono sì, liminali, ma lacerati dal desiderio di eliminare – anzi – di negare una parte della loro identità, anche se – ed è paradossale – ne sono ossessionati.
rosa
Una torna a casa stanca fossilizzata, senza magari avere fatto niente di che tutto il giorno, ed ecco che si ritrova tra polverizzati che si smaterializzano in finti legami.
Ma questa rivelazione, i finti legami, sarebbe ancora niente : c’ è la scoperta di una sofferenza da orrore.
L’orrore dilania/ è troppo retorico ?/ l’anima, la psiche. Qualcuno ne resta paralizzato, qualcun’altro reagisce con tutta la potenza di violenza che scopre in se stesso. Ma l’ orrore, come il dolore, quanto più è forte, tanto più è, generalmente, breve. Invece Kel parla di una sofferenza continuata , quasi che l’ orrida esperienza si prolungasse, costringendolo a convivere con essa.
E a lucidamente osservarla, mantenendo costante il nucleo di violenza viscerale- istintiva- che vi si oppone.
Scrivere il quotidiano su un blog ha i suoi vantaggi : non si possono meditare a lungo i brani, correggere la mira, stralciare quello che non si ritiene più di dovere far conoscere: il frutto del momento, della spontaneità, è irrevocabile .
Aurora, sicura- per poca lucidità- di essere un’ oasi.
Stavo rileggendo i commenti, i miei compresi.
Precisazione:
Ho scritto direttore “di testata”. Volevo in realtà dire “di collana”. Mi riferivo a quanto scritto da Kelebek sulla mancata pubblicazione del suo libro.
Stradivari
Per Rosa n. 41,
1) non mi sono affatto incazzato, ho solo sorriso
2) la condition mixteque è anch’essa specchio della condition humaine
3) “Gli ebrei che ami tu sono sì, liminali, ma lacerati dal desiderio di eliminare – anzi – di negare una parte della loro identità, anche se – ed è paradossale – ne sono ossessionati.” Non avevo mai pensato ad Adorno o a Canetti così, comunque è una possibilità.
Miguel Martinez
Per carità, no, no, non Adorno, che mi pare lontano dall’ebraismo in modo naturale e non contorto e *certamente* non Canetti. Mi riferivo ad Azmon, molto liminale suo malgrado: è come se fosse per metà cadavere e non riuscisse a liberarsi di una parte morta di se’. Gives me the creeps.
Quanto alla condition mitzeque, non ne so abbastanza, ma presumo che lo sia: ogni condizione umana è emblematica. Gli ebrei – per diffusione e da molto tempo, rappresentano lo straniero, colui che ti somiglia e al tempo stesso è diverso: quindi hanno avuto modo di consolidarsi nell’immaginario collettivo come simboli, sia in positivo sia in negativo: non è una particolare fortuna, trovo, e nemmeno una particolare insegna di nobilità: è, punto.
rosa
Per Rosa,
allora ci siamo capiti, io quando ho scritto pensavo soprattutto ad Adorno.
Io ho letto poche cose di Adorno, e lo trovo anche difficile; ma una volta che riesco a decifrare ciò che scrive, vedo che esprime in modo perfetto qualcosa che io avevo appena intuito.
Non è quindi il mio “maestro”, ma è qualcuno che pone ordine nelle cose che erano già dentro di me.
Comunque Atzmon è una persona straordinariamente allegra e vitale.
E’ vero che scrive in gran parte di Israele, ebraismo e dintorni, ma io leggo soprattutto l’aspetto universale delle sue riflessioni, che trovo di una fulminante chiarezza su molti temi che non hanno nulla a che vedere con Israele/ebraismo ecc.
Per quanto riguarda gli ebrei, condivido ciò che dici, fino a un certo punto nello spazio (la “Cristianità” europea occidentale) e nel tempo (fino alla Seconda guerra mondiale).
Non è vero per l’Unione Sovietica (dove l’integrazione era tale che tanti oggi scoprono un nonno ebreo solo come opportunità per emigrare), né per gli Stati Uniti (dove il ruolo di “altri” lo svolgevano i neri), né per il mondo islamico, dove esistevano innumerevoli tipi diversi di “stranieri” oltre agli ebrei; né per il mondo post-1945 in generale.
Siccome le persone nate in età da ricordarsi almeno qualcosa della Seconda Guerra mondiale hanno almeno 70 anni oggi, e di “stranieri” in giro ce ne sono di ogni sorta (noi messicani compresi), mi permetto di emendare quel tuo “è” finale in “era”.
Poi è chiaro che in Europa (molto meno negli Stati Uniti) qualcosa della liminalità si tramanda nelle famiglie, e questa la trovo una cosa positiva.
Motivo in più per dispiacersi quando la si vede estinguere, almeno negli israeliani che ho conosciuto io. Ma questo mi dispiacere estetico è ovviamente un problema mio, ognuno si deliminizzi come vuole.
Miguel Martinez
Rif. 42
Aurora, di sicuro un’oasi con qualche tempesta di vento…
Ciao Sardina
Per Aurora n. 42
Ciò che trovo straordinario dei tuoi commenti è la tua capacità di cogliere l’aspetto non contingente, non “politico” delle cose.
Di questo, ti sono profondamente grato.
Miguel Martinez
M: Non è vero per l’Unione Sovietica (dove l’integrazione era tale che tanti oggi scoprono un nonno ebreo solo come opportunità per emigrare)
R: parli dell’URSS quello della congiura dei medici? Se c’è un posto dove l’antisemitismo è endemico è la Russia.
M: né per gli Stati Uniti (dove il ruolo di “altri” lo svolgevano i neri),
R: Gli stati uniti sono il primo esperimento di società composta da “altri”.
Tuttavia l’alterità dei neri, e degli ebrei, straordinariamente permane nell’immaginario collettivo: Datti un occhiata a quello che dicevano i maccartisti, degli ebrei: alla Disney era proibito assumerli. E’ anzi straordinario che *nonostante* gli USA siano un paese dove ognuno è straniero, l’antisemitismo permanga. Buchanan e Nader, per dirne due, entrambi conservatori, entrambi convinti che gli USA siano burattini in mano agli ebrei.
M: né per il mondo islamico, dove esistevano innumerevoli tipi diversi di “stranieri” oltre agli ebrei;
R: Oggi lo Straniero è rappresentato, simbolicamente, da Israele, nel mondo islamico. E tutto l’apparato ideologico e leggendario dell’antisemitismo classico europeo è stato assunto e culturalmente digerito, in modo aperto e senza alcuna inibizione. Tu puoi pensare che questa sia una ottima cosa, che sia una cosa giusta, e sacrosanta, ma non puoi negarla.
Per odiare ci vogliono palle, come ha detto qualcuno.
M: né per il mondo post-1945 in generale.
R: Dopo duemila anni di antigiudaismo, oggi si odiano i sionisti. Non sono più gli ebrei ad avere in mano la stampa mondiale, sono i “sionisti”, non sono più gli ebrei a manipolare le sorti umane attraverso la finanza, sono i “sionisti”. Assomiglia un sacco un sacco all’antisemitismo, ma si chiama “antisionismo” e dunque questo ci fa stare tranquilli. Tranne quando qualcuno non ci riconosce come ebrei – che gli ebrei non esistono – ma come “sionisti”. Allora forse iniziamo a preoccuparci un po’, anche se quel qualcuno è persona gentile, affabile e intelligente.
rosa
bellissimo post miguel…
a presto
ciao
orso
>MM: Non è vero per l’Unione Sovietica (dove l’integrazione era tale che tanti oggi scoprono un nonno ebreo solo come opportunità per emigrare)< >Rosalu’: parli dell’URSS quello della congiura dei medici? Se c’è un posto dove l’antisemitismo è endemico è la Russia.< Ma come sei truculenta e melodrammatica, cara Rosalu’! Dai su, ridi (amaramente) con una delle storielle che il buon Moni Ovadia ha pubblicato recentemente sotto il titolo “Lavoratori di tutto il mondo, ridete” (Einaudi, 2007, 15,50 euri – e per me li vale tutti, anzi lo raccomando caldamente soprattutto a kompagni/e): URSS dei tempi di Breznev. L’ebreo Rabinovic ha fatto domanda per emigrare in Israele. All’ufficio visti gli chiedono:
– Perché volete emigrare, cittadino Rabinovic?
– Non è facile dire così su due piedi – risponde l’ebreo.
– Va bene, allora vediamo, vi faccio delle domande…Avete un buono stipendio?
– Ottimo.
– E il vostro appartamento è bello?
– Mio appartamento è magnifico.
– Magari avete anche l’automobile…
– Sì, belisima automobile.
– E allora, sporco giudeo, si può sapere cosa vuoi ancora?
– Ecco, compagno funzionario, mi è venuto in mente adesso perké volio emigrare…..
Ciao
Ritvan
P.S. Non ci provate ad accusarmi di antisemitismo semantico:-): la parlata dell’ebreo Rabinovic è così, un po’ sgrammaticatiella, nel testo di Ovadia.
Rosalù, guarda, te lo dico con tutto il cuore, prendila per un’espressione di franchezza_
Io mi sono rotto le p….
Oggi, 10 maggio 2007, NONdi assimilare la critica alla politica israeliana e al fondamentalismo sionista all’Antisemitismo culturale storico_
Mi dispiace ma non l’accetto_
Ci sono milioni di “Ebrei” che io adoro, a partire da Woody Allen, Gilad Atzmon, Uri Avnery, Israel Finkelstein, e un milione in più – ci saranno moltissimi che magari adoro e non so nemmeno che sono Ebrei_
Ma Israele, dove i massimi dirigenti politici e militari appartengono al “movimento”, secondo me ideologico, Sionista, ha intrapreso spesso politiche e azioni criminali e terroriste allo stesso livello dell’Irgun, di certe frange del primo OLP, di certe frange di Hamas, del FPLP e altri porcili simili_
Chi nega questo e rigira retoricamente la questione su vecchi schemi, sta applicando una distorsione degna della propaganda culturale Sovietica o Nazista, con complicità diretta_
Punto_
Leonardo Migliarini
lo riscrivo perché mi è saltato un pezzo_
” Rosalù, guarda, te lo dico con tutto il cuore, prendila per un’espressione di franchezza_
Io mi sono rotto le p….
Oggi, 10 maggio 2007, NON ACCETTO di assimilare la critica alla politica israeliana e al fondamentalismo sionista all’Antisemitismo culturale storico_
Mi dispiace ma non l’accetto_
Ci sono milioni di “Ebrei” che io adoro, a partire da Woody Allen, Gilad Atzmon, Uri Avnery, Israel Finkelstein, e un milione in più – ci saranno moltissimi che magari adoro e non so nemmeno che sono Ebrei_
Ma Israele, dove i massimi dirigenti politici e militari appartengono al “movimento”, secondo me ideologico, Sionista, ha intrapreso spesso politiche e azioni criminali e terroriste allo stesso livello dell’Irgun, di certe frange del primo OLP, di certe frange di Hamas, del FPLP e altri porcili simili_
Chi nega questo e rigira retoricamente la questione su vecchi schemi, sta applicando una distorsione degna della propaganda culturale Sovietica o Nazista, con complicità diretta_
Punto_
Leonardo Migliarini “
scusa Rosa, ti ho chiamata Rosalù perché avevo letto l’ultima risposta di Ritvan e mi era sfuggita la tua firma nel commento #49, a cui si riferisce la mia risposta_
Leonardo M.
Miguel
l’aspetto non contingente e non politico delle cose è … ontologico? metafisico? bigio?
Possiamo avere un tentativo di terreno saldo da cui trinciar giudizi?
A me viene in mente Hegel a leggere Aurora …
Francesco
Per Francesco n. 55
Bigio, bigio
Miguel Martinez
Ritvan #32,
a esemplificare la personalizzazione che sfocia nel solipsisimo ideologico, il plurale impersonale del mio commento era riferito esclusivamente a Miguel (mentre il tu impersonale alla sottoscritta, che però ora è lieta di non essere sola).
I commenti sono tutta un’altra cosa e mi associo a chi (cioè tutti) nota come il livello medio sia drammaticamente più alto che in praticamente qualsiasi altro blog – tuttavia non mi pare di aver mai rimediato calci da te, per fortuna (un paio di pizzicotti, toh).
Erika
leonardo, uno sbomballamento di palle intollerabile, a rispondere sempre alle stesse argomentazioni, ripetere sempre la stessa pappa, negli anni, una noia intollerabile.
Tu non hai la più pallida idea delle miriadi di volte che mi sono sentita propinare il luogo comune “l’antisionismo non è antisemitismo”. A parte che si potrebbe discutere – e a lungo – di antisionismo in se’, ma quando poi l’antisionismo riprende “esattamente” gli stessi clichè triti, stanchi, fessi, stupidi, inutili, manifestamente falsi oltre che violenti e insultanti dell’antisemitismo ottocentesco e del nazismo, ma che ti devo dire? Se uno pensa davvero che dietro Murdoch e dietro Berlusconi ci sia la lobby ebraica che manovra l’intera umanità per… non riuscire in sessant’anni a consolidare una posizione in quel cazzo di paesello, ma cosa vuoi controbattere? E’ come discutere degli UFO, degli ectoplasmi, se uno lo vuole credere quello è perchè è portato a crederlo, non c’è argomento che possa convincerlo. Sarebbe solo tanto bello che non fosse usata l’ipocrisia di chiamarlo “antisionismo”, cazzo.
Hai mai sentito nessuno che sentisse dare dell’antisemita a qualcun altro perchè criticava le stragi israeliane, Goldstein, o gli insediamenti nelle colonie?
E allora.
Comunque, sul blog della Valent ne sto discutendo per l’ennesima volta, sotto al post di Martinez, se vuoi partiamo da lì: non di nuovo da zero perchè credimi la sola idea mi fa venire noia.
Rosalù, rosa, come te pare.
Comunque rosalù va benissimo.
OK Rosa
non ripartiamo da zero – ripartiamo da dove dici te – va benissimo_
io, nonostante legga appassionatamente Blondet, che sul tema esagera e ha una posizione che non mi piace affatto, non sono nemmeno tra i convinti che negli USA comandi la Lobby Sionista, ma sono convinto dellesatto contrario, cioè che la Lobby e la politica di Israele siano funzionali come “braccia” della dirigenza politico-economica globalista – infatti quando saranno “bruciati” sul piano dell’appoggio pubblico vedrete che fine faranno, minimo verranno incolpati di tutto, 9/11 compreso_
Quindi, se vogliamo arrivare al fatto che ci sia anche qualche volpone che maschera il proprio razzismo antisemita sotto una maggiore “raffinatezza storica e politica” chiamandolo Antisionismo, ma recitando le stesse cantilene di sempre, allora sono d’accordo, ci opssiamo tranquillamente fermare qui_
Ma siccome io ho una posizione ben netta e ferma su Israele, assolutamente estranea a tutta la bieca e viscida latrina “razziale”, ma basata sui fatti e sulla critica politica e storica, non vorrei permettere a nessuno di rigirarmi la frittata_
Credo tutto chiarito fin qui, no?
Leonardo M.
ah, beh, è “esagerato” sostenere che “butthead e beavis” siano una sofisticata trama della lobby ebraica per corrompere la gioventù: Questo mi conforta, sto parlando con un appassionato lettore critico di goebbels, che mantiene una certa equidistanza con chi pensa che le piramidi sono state fatte da abitanti di altair: questo mi conforta, è già una buona base.
Senti, non è che puoi dare un occhiata ai commenti al post di martinez di cui parlavo, su verbavalent? tanto per partire da ancora un po’ più avanti? Puoi anche argomentare qui, eh – solo per non ripetere tutta la tiritera sionista-antisionista, che veramente è ripetitiva.
rosa
Per Erika
A leggere il commento al tuo commento mi era venuto il dubbio di non aver capito. E invece no.
Condivido con te l’effetto che mi fanno i post di Miguel e già prima i suoi commenti in altro luogo virtuale. Ti ringrazio per aver espresso con parole una sensazione che provo da tempo e a cui non sapevo dare un nome.
Ciao
Cocco
Leonardo,
come non ridere leggendo della lobby sionista come braccio operativo della dirigenza globalista?
ma neanche nelle bierre ti avrebbero preso con questo livello di argomenti.
mi ricordi un pericoloso francese contadinesco …
Francesco
Maro’ e che ppalle ‘sto sionismo!
Sionismo e antisionismo, pardon, si deve dire antisemitismo sennò sei antisemita: ma li vedete dappertutto, voi, pure nel menù del ristorante? E gli orari dell’autobus? Non so, a me un filino antisemiti mi sembrano, anche se poi a pensarci bene magari li ha scritti li lobby ebraica allo scopo di farsi odiare, fomentare l’antisemitismo e poi denunciarlo e acquisire ancora più potere.
E non è mica che sono paranoico io, eh?
Infatti scopro adesso che per qualcuno definire Blondet solo “esagerato”, senza aggiungere anche abominevole esecrando e da mandare al rogo, rende automaticamente coglioni come chi crede che le piramidi siano state costruite dagli alieni, e criminali nazisti come Goebbels, quindi evidentemente sono nella media.
Del resto, proprio oggi stavo sull’autobus, e nessuno, proprio nessuno, stava dicendo niente della condition juive. Silenzio sospetto, no?
Paolo
>scusa Rosa, ti ho chiamata Rosalù perché avevo letto l’ultima risposta di Ritvan e mi era sfuggita la tua firma nel commento #49, a cui si riferisce la mia risposta_ Leonardo M.<
Bieko servile dei sionisti mascherato da filopalestinese che non sei altro:-), chiedi scusa alla sionista per averla chiamata Rosalu’? Ma lo sai o non lo sai che il suo nome (o nick, che dir si voglia) è Rosa Lucsembourg e il suo blog si chiama “rosalucsemblog”? E allora che c’è di male a chiamarla con rito abbreviato:-) “Rosalu’ “? Ma poi, si è lamentata mai lei di tale modo di chiamarla? Non mi risulta. O la vogliamo piantare di chiedere scusa ai sionisti per qualsiasi quisquilia e pinzallacchera (come direbbe Totò)?:-).
Ciao
Ritvan
x Erica (#57) e Cocco (#61).
A me non è ancora chiaro chi dà i calci qui. Fuori il nome del calciatore, per favore! E poi magari anche quello della velina:-).
Ciao
Ritvan
>leonardo, uno sbomballamento di palle intollerabile, a rispondere sempre alle stesse argomentazioni, ripetere sempre la stessa pappa, negli anni, una noia intollerabile. Rosa<
Rosalu’, hai provato a fare un database di FAQ e poi fare copia-incolla a ogni nuovo “antisionista”?:-). No, non sto scherzando, dico sul serio, ti risparmia un sacco di tempo e di cellule epatiche:-). Io ci sto pensando, a proposito di nosotros “diversamente comunitari”, quando la xenofobia di certi “padroni di casa” si maschera da “voglia di legalità”, ma sono troppo pigro e disordinato:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Non tutti gli antisionisti sono anche antisemiti/antiebrei. Il rabbino baciatore di Ahmadinejad, p.es., perchè dovrebbe essere antisemita/antiebraico? Non è lui stesso un ebreo? O che si guarda allo specchio e si autoodia?:-). Stesso discorso per gli antiimperialisti senza “se” e senza “ma”. Ricordi che ti chiesi del Kosovo? Ebbene ne ho incontrati – telematicamente – tanti che odiavano visceralmente i kosovaroalbanesi, magari senza averne visto uno dal vivo in vita loro e senza aver saputo dell’esistenza di un cazzo di paese chiamato Kosovo fino a qualche anno fa. Perché lo fanno? Ma perché i kosovaroalbanesi sono in combutta col bieko Bush (vabbè, era Clinton, ma per gli antiimp. senza “se” e senza “ma” fa l’istess). E io ci penserei due volte prima di accusarli di essere razzisti e che ce l’hanno con gli albanesi perché gli stanno rubando…il lavoro:-). Loro sono antisionisti per così dire “per dovere d’ufficio”:-) ma dubito che considerino gli ebrei “popolo deicida” o succhiatori di sangue di bimbi cristianucci.
Invece, tutti gli antisemiti/antiebrei non possono che essere antisionisti.
Semplice no?
Io ci sto pensando, a proposito di nosotros “diversamente comunitari”, quando la xenofobia di certi “padroni di casa” si maschera da “voglia di legalità”, ma sono troppo pigro e disordinato:-).
maria
è proprio così, e del resto tutti i pregiudizi razzisti si nascondono dietro a qualcosa che talvolta pretende anche di essere “nobile”, in materia di immigrazione sono proprio i peggiori a sostenere che pensano quello che pensano per il bene degli immigrati che, poverini, senza casa e senza lavoro farebbero, non già i delinquenti come sostengono i più rozzi, ma una vita misera, per cui non è meglio se tornano a casa loro?
Riguardo alla famosa questione di cosa sia l’antisemitismo oggi, io , non ho mai visto dare dell’antisemita, eccetto da esaltate alla debora fait, a chi critica le politiche dello stato di israele.
Certo francamente quando si sente dire che gli israeliani provocano tutte le guerre del globo, non si può non pensare ad altre influenze nefaste attribuite alla lobby ebraica dall’antisemitismo storico.
ritvan:
Rosalu’, hai provato a fare un database di FAQ e poi fare copia-incolla a ogni nuovo “antisionista”?
rosa:
E’ un’ottima idea. Basterebbe che mettessi un po’ di link a post vari, quando ho un attimo di tempo lo faccio.
ritvan:
P.S. Non tutti gli antisionisti sono anche antisemiti/antiebrei.
rosa:
No. Sicuramente non lo sono gli anarchici antinazionalisti, quelli che pensano che i confini nazionali vadano abbattuti ovunque. Inoltre ci sono una serie di persone che – in ottima fede – non conoscono una serie di cose riguardo alla nascita di Israele, all’entità e alle responsabilità del problema dei profughi e via dicendo. Inoltre sicuramente non erano antisemiti per definizione gli antisionisti ante- israele, quando lo stato ebraico non era una realtà ma un progetto. Ritengo tuttavia che essere antisionisti *oggi*, fatte salve le categorie di cui sopra, implichi l’auspicare una soluzione per il medioriente che passa attraverso una sicura catastrofe per una parte consistente del popolo ebraico.
ritvan:
Il rabbino baciatore di Ahmadinejad, p.es., perchè dovrebbe essere antisemita/antiebraico? Non è lui stesso un ebreo?
rosa:
Ehm. Questa farà parte delle faq. Ci sono omosessuali che partecipano a pestaggi di omosessuali, l’odio di se’ è una condizione patologica, ma esiste. A volte poi non è odio di se ma opportunismo. Credi che l’accoglienza agli israeliani nel mondo sia gradevole? In molti ambienti puoi essere accettato solo se fai una dichiarazione di antisionismo. Quanto ai naturei charta non credo che facciano parte di questa categoria. Sono anzi dei repellenti fondamentalisti religiosi.
ritvan:
ma dubito che considerino gli ebrei “popolo deicida” o succhiatori di sangue di bimbi cristianucci.
rosa:
quelli che citi sono memi “antigiudaici”, che nascono e si sviluppano nel mondo cristiano, e si basano su leggende religiose. I memi della leggenda tipicamente antisemita, ottocentesca (e anche nazista) sono invece quelli dei “savi anziani di sion”, memi più feroci ancora, e sono quelli che – spesso – sono diffusi tuttora con estrema disinvoltura – a volte inconsapevole – dagli “antisionisti”.
Ritvan:
Invece, tutti gli antisemiti/antiebrei non possono che essere antisionisti.
Semplice no?
Rosa:
Ahimè non è semplice affatto. Credo ad esempio che a destra molti appoggino il sionismo proprio perchè così finalmente gli ebrei si leveranno dai coglioni.
rosa
paolo:
Maro’ e che ppalle ‘sto sionismo!
rosa:
quoto con entusiasmo. Che palle.
Per Maria.
Cara Maria se vai in coda ai commenti del post “Pericoli” trovi un mio commento per te.
In effetti ce ne sarebbe uno anche per Ritvan che un po’ mi sta trascurando…
Uno anche per Francesco.
Sardina, segretaria tutto fare.
PS E’ un OT questo mio commento? Se quello chiedo scusa…
“paolo:
Maro’ e che ppalle ‘sto sionismo!
rosa:
quoto con entusiasmo. Che palle.”
Grazie per il quotamento.
Secondo me in effetti questa cosa del sionismo-antisionismo-lobby ebraica-Israele cattivissimo-no che stai a ddì è una grande democrazia, è un po’ una malattia da blog.
Non è che si potrebbe parlare dei mixtechi?
Mi interessano, davvero.
Paolo
Rosa,
— Ritengo tuttavia che essere antisionisti *oggi*, fatte salve le categorie di cui sopra, implichi l’auspicare una soluzione per il medioriente che passa attraverso una sicura catastrofe per una parte consistente del popolo ebraico.–
— Credo ad esempio che a destra molti appoggino il sionismo proprio perchè così finalmente gli ebrei si leveranno dai coglioni. —
Insomma: a parte gli anarco-qualcosa, non solo è antisemita chi osteggia Israele: è antisemita pure chi lo appoggia…
Vuoi vedere che anche gli israeliani, sotto sotto, sono tutti un po’ antisemiti? :-))
Z.
Sionista, antisionista, e la Palestina, Sharon Arafat Olmert il muro di divisione i villaggi l’acqua, Tzipi Livni e la Road map, Blondet antisemita, Hamas Hezbollah Ahmadinejad, la lobby ebraica…
nuntereggaeppiù!!!!!
Paolo
Cambiando argomento,
da sempre sindaci analfabeti di entrambi gli schieramenti politici si inventano ordinanze bislacche e di legittimità quanto meno assai discutibile. Tanto la gente preferisce pagare e tacere, visto che un buon amministrativista costa caro. Talché sovente lo stato di diritto è calpestato, e l’Italico Medio costretto a capo chino, per obliqui sentieri nascosto! 🙂
Ma questa volta – questa volta le Signore hanno affossato le velleità sanzion(az)iste del comune! :-)))
http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/cronaca/padova-prostitute/padova-prostitute/padova-prostitute.html
🙂
Z.
p.s.: Carino il ragionamento del centrosinistra locale: il fenomeno non può essere ignorato, “quindi” facciamo delle multe. Geniale! 🙂 Un po’ come il poliziotto dei Simpson che, per salvare Homer in difficoltà, urla “Non bisogna pensare, bisogna agire!” e inizia a sparare a casaccio :-))
x Francesco #62
Franceschie’ – mettiamola come ti pare, dagli te la definizione che preferisci – se vuoi possiamo parlare di “interessi comuni” come direbbe John Perkins – e siccome i dirigenti e i proprietari dei capitali USA sono moooolto più potenti della Lobby, questa finisce per essere usata da quelli_
Ma ti ripeto, chiamamoli come ti pare – l’importante è capirci e non giochicchiare sul retorico_
Mi sono accorto che a volte io sono meno equidistante e più appasionato di quello che credevo – ma anche che te rispondi sempre la stessa identica cosa in varie forme diverse, granitico e intaccabile_ Diceva Mohamed Alì che se uno a 40 anni è uguale a quando ne aveva 20 ha buttato via 20 anni di vita_
A meno che tu non voglia negare il potere delle dirigenze economiche mondiali e l’esistenza di una potente Lobby Sionista, fra le tanti anche più potenti della politica USA – ma lì finiremmo sul disneyano, e sulla materia io mi sono fermato a “Il libro della giungla”_
+ + + + + + + + + + + + + +
A Rosa, Z, e tutti quelli del dibattito sul Sionismo_
Ma siete tutti allievi di una certa simpaticissima Paola Pisi di Uruknet? che ho incontrato su “Comedonchisciotte”_
Perché essere Antisionista dovrebbe contenere un percorso di distruzione per il popolo israeliano??
Antisionista non vuol mica dire appoggiare l’abolizione dello stato d’Israele??
Ma se c’è una montagna di Antisionisti in Israele??
Per intederci io sul tema sono in quasi perfetto accordo con la linea editoriale di Haaretz_ Con punti divergenti un po’ più radicali, e una maggiore critica a certe politiche SCANDALOSE di Israele_
Comunque grossomodo, io sono per 2 stati, entrambi compatti, continui, autonomi economicamente e politicamente, senza ingerenze – rientro nei confini prima del ’67 – divisione di Gerusalemme, nel peggiore dei casi tipo Berlino – e avanti su questa linea_
Storicamente sono convinto che fosse una proposta giusta e lecita quella di creare lo Stato d’Israele in quel territorio, ma che sia stato fatto un maialaio della madonna proprio nel modo e nell’esigenza di rapidità con cui è stato creato, e proprio perché è stato affidato il compito con carta bianca, a un movimento ideologico ed estremista_
Credo di essermi spiegato il più chiaramente e sinteticamente possibile_
Alla prossima e state bene_
Leonardo Migliarini
Leonardo,
forse non hai letto bene il mio intervento :-)))
Z.
Rosa, mi sono appena accorto di questa tua espressione
“l’odio di se’ è una condizione patologica”
che è proprio la tipica frase fatta di quelli a cui hanno fatto una pera di propaganda_
come la frase “il proletariato non si pegherà davanti all’ingiustizia oppressiva della classe borghese” per gli indottrinati marxisti_
mi sembra una frase al di fuori dei confini fra mantenere il contatto con la realtà e perderlo_
Comunque, io non ho mai odiato nessuno, né appoggerei campagne di persecuzione anche solo orale contro chiunque_
L’Antisemitismo storico è l’odio verso gli appartenenti alla Fede Ebraica, ricordo che l’Ebraismo non è un’etnia ma una religione, e la loro persecuzione razzista sulla base di varie idee malate – malate come le idee di ogni razzismo_
Quindi non vedo cosa c’entri questo con una lotta culturale e di argomentazione contro l’azione di una precisa corrente ideologica e totalitaria, tra l’altro prevalentemente atea e materialista, quindi affatto ebrea, che ha sempre tenuto il potere nelle istituzioni, e un po’ anche nella società, dello Stato d’Israele_
Sono proprio 2 cose completamente divise – poi ci può anche essere qualche porco che oggi misura le parole e la propria retorica per ripulirsi e non farsi passare per antisemita_ Ma le 2 posizioni di base sono proprio 2 concetti distinti_
E mi dispiace ma su questo punto, per rigore e coerenza personale, e per la delicatezza della questione, sono saldissimo nell’affermare le mie posizioni_ Fino a volte, se qualcuno si vuole divertire a provocare, anche all’incazzatura_
Leonardo M.
Z.
mi dispiace, c’hai tutta la ragione, era una citazione di Rosa_
scusami davvero – non lo faccio più – ma sono di corsa e stavo rileggendo i commenti per rispondere_
azzero ogni riferimento a te_
ci risentiamo_
comunque Rosa, guarda
faccio ammenda perché non ho avuto il tempo di segure le tue indicazioni e venire sul Blog di Dacia – e ho ripreso la discussione daccapo_
In realtà la mia risposta era partita per rispondere a Francesco – ma poi per me è un argomento molto sentito, che studio da anni_
non voglio più sbomballarti le ovaie con rispondermi, non importa – non per questo ti considero “pagata dal Mossad” o “damigella di corte della Nirenstein” o “massonica” o “attentatrice del 9/11” o “simpatizzante dello Stern”_
mi dispiace che molti di voi siano tanto spaventati da non vedere quanto si può imparare da Blondet – quanto si impara da una persona che la pensa diversamente ma che “insegna” con passione_
Se uno è abbastanza sereno e sicuro delle proprie posizioni, riesce a leggere Blondet con sufficiente critica per scartare tutto quello che ci mette di dogmatico e ossessivo, e imparare da tutto il resto_
Leonardo M.
x leonardo
1)
“l’odio di se’ è una condizione patologica” era riferito, appunto, all’odio di se’: non ho capito perchè hai pensato che mi riferissi a te. Un ebreo, un omosessuale, possono “vedersi” dall’esterno, con gli occhi del pregiudizio comune, e maturare questa patologia. Dove questo sia propagandistico, è davvero misterioso.
2)
“sionismo” è termine assai generico, e implica la convinzione che il popolo ebraico abbia diritto ad una sua sovranità. Specularmente un antisionista ritiene che il popolo ebraico “non” abbia diritto ad una sua sovranità. Essere antisionisti implica dunque essere contrari all’esistenza dello stato di israele.
3) La religione è un aspetto dell’ebraismo, l’ebraismo non è solo una religione. Ma è un tema lungo e complicato, appena ho un attimo scrivo un post.
4) Blondet fonda il suo pensiero sull’odio antiebraico. Se gli ebrei fossero davvero questa casta di esseri onnipotenti, onnipresenti e spietati, causa prima di ogni male, sarebbe *doveroso* eliminarli subito dalla faccia della terra. Il pensiero di Blondet – oltre ad essere violento e sanguinario, è di una idiozia assolutamente illimitata, a livello di bassa ufologia. Più di una volta ha costruito i suoi articoli su menzogne, pur di veicolare questa “passione” che tu ammiri. Che poi sia abile a farlo, ne posso convenire, ma trovo sorprendente che lo si definisca semplicemente “esagerato”. E’ come dire che uno del KKK è esagerato, è talmente ovvio e manifesto l’odio illimitato di quest’ uomo per gli ebrei che sono basita, al fatto che non venga riconosciuto subito come razzista.
“ma trovo sorprendente che lo si definisca semplicemente “esagerato”. E’ come dire che uno del KKK è esagerato, è talmente ovvio e manifesto l’odio illimitato di quest’ uomo per gli ebrei che sono basita, al fatto che non venga riconosciuto subito come razzista. ”
E ho capito, ma mica puoi pretendere che ogni volta che uno citi Blondet debba aggiungere “razzista sanguinario noto hitleriano”.
Diventa un po’ lungo, non per altro.
Sennò, potresti fornirci delle liste di abbreviazioni da mettere tra parentesi, come fanno i musulmani quando citano il nome di Maometto:
che ne so,
“come dice Blondet (brutt. nazist.)”
o “al contrario di quanto sostiene Blondet (gran figl. di putt.)”.
🙂
Paolo
@paolo
no, nessuna abbreviazione, basterebbe soltanto ammettere che nella sua ossessione verso gli ebrei, li mette proprio dappertutto, c’è qualcosa ,per non dire molto, di antisemita.
maria
blondet non è un razzista. Ha una visione religiosa non biologica della storia. Antisemita si avvicina più al concetto. Un certo modo di vedere gli ebrei ostinati a non volersi convertire, fa parte della sua visione storica. Del resto, per questa stessa visione, è altrettanto anticomunista e omofobo. Non mi pare che qui nessuno glielo rinfacci, o faccia dipendere da questo la bontà o meno delle sue analisi politiche. Io me ne guardo bene, basta prenderne atto. Ha un pregio blondet: non si nasconde. Quando uno legge le sue pisciate contro questa o contro quella concezione di vita che non condivide, uno sa come regolarsi.p
OK Rosa, mi dispiace averti “costretto” a ripondere_
Visto che l’hai fatto, ti chiarisco subito – e visto che sei stati brava a schematizzare, lo faremo anche rapidamente_
1 — “l’odio di sé” non ho pensato che fosse riferito a me – ho detto che una frase propagandistica perché è il primo argomento che usa chi dà dell’Antisemita agli Ebrei o israeliani fortemente critici della politica di Israele_ È proprio un cliché tipografico del pensiero per rifiutare quelle critiche che invece sono basate sui fatti_
2 — qui abbiamo fatto confusione coi termini – te parli di Sionismo storico, io di quel Sionismo ideologico estremista che fu da subito la corrente di spinta del Sionismo storico, e dalla quale infatti provenivano tutti i primi dirigenti che lottavano con l’amministrazione inglese per fondare Israele_ In questo senso sono Antisionista_
Premesso che nel ’15 il momento storico e culturale di colonizzare territori altrui, di conquistarli, di fondare stati con la guerra, era finito da un pezzo, credo che ci potessero essere al limite anche i presupposti per provare a creare lo stato d’Israele, proprio per il carattere “indefinito” di quei territori dopo la sconfitta dell’Impero Ottomano – ma di certo non andava fatto in quel modo, e non occupando tutto il territorio della Palestina originaria_ Poi oggi le cose sono completamente diverse, se qualcuno è dell’idea che si possa abolire lo Stato d’Israele, a me sembra una pura pazzia_
3 — gli Ebrei non sono di sicuro un’etnia – poi sono una religione, una cultura immensa e fondamentale per la cultura europea – ma quale cultura non è fondamentale per la cultura europea? – e sono tutto quello che vuoi – ma non sono un’etnia_
Ormai è sicuro archeologicamente che non sono mai esistiti nemmeno quegli Ebrei del Mito come li ritrae l’Antico Testamento_
Quindi l’odio per gli Ebrei è di certo un razzismo, ma non su base etnica, come la persecuzione dei Curdi, bensì su base culturale-religiosa, come l’odio per i musulmani_
4 — questa è facile – Blondet è di sicuro un Antisemita, di quelli legati proprio al tradizionalismo cattolico – e mi sembra strano perché è molto meno chiuso di mente, in senso relativo, di quasi tutti gli altri appartenenti alle sue correnti culturali_
Peò questo non vuol dire che leggendolo serenamente e criticamente non si possa imparare molto da lui_ Quanti maestri molto più grandi di lui, nel pensiero, nell’arte, a seconda delle mode del momento erano antisemiti, schiavisti, razzisti, stalinisti – per esempio, vado a memoria, anche Borges e Céline erano antisemiti? se non sbaglio_
L’importante in quel senso è non assorbire e non divulgare quegli insegnamenti, non dargli spazio_
E mi sembra che oggi il Pensiero Collettivo sia molto più esposto ad altri pericoli di quel tipo, che non all’Antisemitismo storico – gli uomini saranno anche un po’ imbecilli come primati, ma non fino al punto da mangiarsi la coda_
Leonardo M.
io mi affanno a risponderti e spiegare tutto questo, non per convincerti, per plasmare le tue convinzioni – ma solo perché non accetto e mi offende anche solo l’ombra dell’accusa di antisemita – quindi lo faccio solo per chiarire al massimo la mia posizione_
Stammi bene_
ultima cosa
visto che mi sembra di aver chiarito perfettamente la mia posizione sul tema, non intendo ritornare più sulla questione in questo Blog – a meno che non mi venga espressamente e direttamente richiesto da Miguel_
Leonardo M.
>gli Ebrei non sono di sicuro un’etnia – poi sono una religione, una cultura immensa e fondamentale per la cultura europea – ma quale cultura non è fondamentale per la cultura europea? – e sono tutto quello che vuoi – ma non sono un’etnia_
Ormai è sicuro archeologicamente che non sono mai esistiti nemmeno quegli Ebrei del Mito come li ritrae l’Antico Testamento_ Leonardo M.< Abbi pazienza Leonardo, ma non ho né tempo né voglia di inoltrare regolare domanda in carta da bollo a Miguel perché ti sciolga dal solenne giuramento di non ritornare più sulla questione.
Siccome due o tre precedenti antisionisti planati su questo blog hanno affermato con una sicumera almeno pari alla tua la stessa cosa, allora incollo anche a te l’incipit della voce “Echic group” tratto dalla Sacra Wikipedia:
“An ethnic group or ethnicity is a population of human beings whose members identify with each other, usually on the basis of a presumed common genealogy or ancestry. Recognition by others as a distinct ethnic group is often a contributing factor to developing this bond of identification. Ethnic groups are also often united by common cultural, behavioural, linguistic, ritualistic, or religious traits. Processes that result in the emergence of such identification are summarized as ethnogenesis.
The term is used in contrast to race, which refers to a classification of physical and genetic traits perceived as common to certain groups.”
Ne vogliamo parlare, al riguardo degli ebrei?
>Quindi l’odio per gli Ebrei è di certo un razzismo, ma non su base etnica, come la persecuzione dei Curdi, bensì su base culturale-religiosa, come l’odio per i musulmani_<
Già. Chissà, però, come mai Hitler mandava ai forni anche gli ebrei convertiti al cristianesiomo e addirittura anche i loro figli e nipoti. Evidentemente non aveva avuto la fortuna di abbevererarsi alla fonte del tuo sapere:-).
Ciao
Ritvan
P.S. al #86.
I cileni, per te sono un’etnia? E se sì, su che basi? E, ultimo, se un cileno va a vivere chessò, in Russia, smette ipso facto di essere di etnia cilena (da non confondere con la cittadinanza, please) e diventa altrettanto ipso facto slavo? Oppure smette suo figlio? Suo trisnipote? Suo quadrisquadrisnipote? O chi? Illuminami, per favore!
Ciao
Ritvan
Ritv. #86,
però dall’alto dei miei tre mesi di antropologia culturale ti dico che in questo momento migliaia di persone stanno discutendo per decidere da dove si possa cominciare a discutere se sia o meno possibile decidere l’esistenza o meno del fantomatico gruppo etnico, e nel caso come, dove, quando, perché, e chi porta da bere.
Quello dei calci era sempre Miguel, comunque.
Baci
Erika
>4) Blondet fonda il suo pensiero sull’odio antiebraico. Se gli ebrei fossero davvero questa casta di esseri onnipotenti, onnipresenti e spietati, causa prima di ogni male, sarebbe *doveroso* eliminarli subito dalla faccia della terra. Il pensiero di Blondet – oltre ad essere violento e sanguinario, è di una idiozia assolutamente illimitata, a livello di bassa ufologia.rosalux<
Blondet non vuole eliminare proprio nessuno.
Direi che a dargli sui nervi sia sopratutto l’aggressività di certi gruppi di pressione ebraici sulla Chiesa e le prescrizioni del talmud sul comportamento da tenere nei confronti dei gentili,che sono descritti come animali parlanti,generati da satana e via insultando.
Franz
Ehilà Ritvan_
Per te faccio volentieri un’eccezione_
Chiedendo scusa a Miguel e proprio perché il punto è molto specifico_
Diciamo, io non mi sentirei di definire i Cristiani un’etnia, e i cileni o i messicani meno che mai, sono fra i più bei miscugli che si siano formati sulla Terra_
Un’etnia casomai sono i Mapuche, i Willinche, gli Yagane, perché hanno moltissimi fattori comuni per cui si distinguono e si riconoscono fra loro, anche genetici, e non solo la religione o la lingua_
Dato che ormai è assodato che gli Ebrei dell’Antico Testamento sono un’invenzione politico-letteraria, è impossibile anche pensare che tutti gli Ebrei abbiano le stesse origini propriamente etniche_
Ti rimando a questo articolo di Mariantoni
http://www.gliscomunicati.com
/content.asp?contentid=658
Ma naturalemnte tutto questo non c’entra una mazza col problema razzista_
Se uno è razzista con gli appartenenti a una religione, come i Cristiani, a una cultura, come i Peruviani, o a un’etnia, come i Berberi, sempre una merda rimane_
Non ti pare?
Ah Ritvan scusa
dell’articolo leggiti solo il capitolo 3 – “Israele imbroglio religioso”
perché l’articolo è lunghissimo
per esempio da un punto di vista puramente genetico tutti gli Indoeuropei sono una sola etnia – a partire dai Persiani fino agli Islandesi_
A proposito ho scoperto da poco che Freddie Mercury ea un figlio di Parsi – curioso no? e cambiò il nome proprio per paura del razzismo_
però da un punto di vista antropologico il fattore genetico non credo sia l’unico da prendere un considerazione_
ma ci sono delle certezze – i Celti non erano un’etnia, ma una Civiltà, come i Romani, composta da numerosi gruppi diversi (poi a seconda i casi chiamali clan, tribù, etc..)_
forse un’etnia erano i Picts o i Bretoni, o gli Juti o i Sassoni –
e i Vichinghi erano una civiltà, come i Celti_
a questo livello mi perdo anch’io, non sono un accademico e si nota_
Leonardo M.
porcazozza sto scrivendo a pezzetti_
tornando agli Ebrei, è risaputo che, storicamente, anche quelli che redassero l’Antico Testamento erano un insieme di tribù, o famiglie, e si presume fossero gruppi inizialmente molto diversi, all’interno di un ambiente culturale e linguistico affine_
Poi nella loro storia gli Ebrei hanno avuto impressionanti differenze, mezze scissioni, lotte interne per la supremazia di un gruppo o di un altro_
La loro organizzazione moderna, diciamo dal XVII al XIX sec. è una specie di canonizzazione di tutti quei rivolgimenti_
Gli stessi primi Cristiani non si differenziavano dagli Ebrei più di quanto si differenziassero molti di quei gruppi fra sé_
E anche di lingue non mi sembra ne abbiano solo una – per esempio credo che l’Yddish sia parecchio diverso dall’Ebraico_
Ma qui ci potrebbe essere più utile Miguel_
Mi sembra di aver finito_
Comunque credo sia chiaro per tutti che stiamo parlando per tecnicismi – o quisquilie – ai fini del ragionamento centrale_
Leonardo M.
Ah
e anche quella “canonizzazione” di cui sopra non è affatto compatta come siamo abituati a vederla noi che siamo esterni alla loro cultura_
per molti di loro, all’interno rimangono vaie distinzioni_
è come spiegare a un cileno perché i Fiorentini ai Senesi e ai Pisani li guardano sempre storto_
Ora ho finito davvero_
E mi piacerebbe beccare qui in linea un vero studioso esperto che ci rischiarasse un po’_
“per esempio da un punto di vista puramente genetico tutti gli Indoeuropei sono una sola etnia – a partire dai Persiani fino agli Islandesi_ ”
Ehmmm… no.
Magari la pensavano così certi nazisti, e poi neanche loro, dal momento che per loro l’indoeuropeo originario era il biondo dai tratti nordici (cosa tutta da dimostrare, ovviamente), quindi persiani e indiani (e anche italiani e greci, per certi “nordicisti” tuttora viventi) sono “imbastarditi” (il che, per i “nordicisti” spiegherebbe il declino dell’Impero Romano! viceversa, per certi “afrocentristi”, è stato proprio il miscuglio coi nordici barbari a causare il declino…. ovvio che in entrambi i casi si tratta di fregnacce pseudoscientifiche e pseudostoriche).
Il concetto di indoeuropeo è un concetto in realtà puramente culturale, specialmente linguistico (forse l’ambito meglio indagato) ma non solo (ci sono senz’altro tratti religiosi e di organizzazione sociale comuni ai vari popoli indoeuropei originari).
La genetica non c’entra proprio niente, perchè non solo un moderno parlante di lingua indoeuropea può benissimo non avere neanche un gene in comune con i suoi “antenati culturali”, ma non c’è neppure una prova che gli indoeuropei originari avessero una qualche unità genetica tra loro, e non fossero già in partenza un gruppo di tribù unite da una lingua e un culto comune e basta.
(Tipo i vari popoli turanici- parlano tutti lingue parenti del turco, ma ce n’è di bianchi e di gailli, tanto per capirsi…)
Paolo
“Ti rimando a questo articolo di Mariantoni
http://www.gliscomunicati.com
/content.asp?contentid=658 ”
Lo ho letto adesso, e a dire il vero mi sembra una minchiata.
Il solito sistema di mescolare storia risaputa a approfondimenti poco conosciuti ma digeriti e interpretati male, e sensazionalismo.
Paolo
Paolo – Ritvan
sono andato a comprarmi un petto di pollo – me lo sono cucinato con verza, burro, limone e formaggio fuso sopra – e mentre facevo tutto questo ho pensato che magari esce fuori un etnologo e mi spiega che, secondo i canoni in uso oggi, gli Ebrei sono proprio considerati un’etnia_
e poi ho pensato che magari se ci mettiamo ad usare solo il parametro genetico scopriremmo che siamo tutti una sola etnia, centrafricana_
infatti credo dipenda dai canoni che usa chi studia queste cose per definire_
e da quali classificazioni gli permette di fare quel metodo_
alla fine non credo sia tanto importante spaccare il capello in 16 – il discorso sull’etnia comune per tutti gli Indoeuropei lo facevo solo come esempio, sulla base linguistica e della grande migrazione che ha popolato l’Europa 5/7000 anni fa_
in sintesi quello che volevo dire, apparentemente senza farmi capire, è che non credo proprio che si possano considerare, per esempio, gli antichi Romani o i Celti un’etnia_
mentre gli Aymara, i Quechua, gli Yanomami, gli Shuar, ma anche i Berberi, i Masai, i Parsi, li ho sempre sentiti definire etnie_
in questa distinzione mi sembra pacifico e palese infilaregli Ebrei nel primo gruppo_
non so se ora mi sono spiegato_
——————————
però non mi piace quando uno liquida uno studio o un’analisi con “una minchiata”_
non mi sembra un argomento minimamente decente da tirare fuori_
lo vedo come scureggiare a una conferenza_
Leonardo M.
APPENDICE
nonostante i Romani antichi e i Celti rispondano alla definizione di Wiki_
“però non mi piace quando uno liquida uno studio o un’analisi con “una minchiata”_
non mi sembra un argomento minimamente decente da tirare fuori_
lo vedo come scureggiare a una conferenza_
Leonardo M”
E infatti mica è un argomento, è solo un giudizio.
Mutatis mutandis, gli argomenti storici dell’articolo, quelli sugli ebrei di adesso che non avrebbero nulla a che fare con gli “ebrei della leggenda” (!) mi sembrano quelli di uno che, volendo sostenere il non diritto degli italiani ad avere uno stato in Italia, dicesse che Romolo e Remo non sono mai esistiti.
è vero: il Pentateuco non è stato scritto da Mosè (bella scoperta!) e i suoi compilatori avevano interessi politici (altra bella scoperta!).
Vero che gli ebrei hanno avuto re politeisti.
Anche vero che la religione ebraica, come goni religione, ha le sue divisioni e le sue polemiche interne; e che il popolo ebraico, come tutti i popoli, ha le sue divisioni e i suoi snobisimi.
E con ciò??
Detto questo, invece sì, ci sono prove sufficienti per ritenere che praticamente tutte le maggiori comunità ebraiche maggiori (ashkenaziti, sefarditi, Ben Romi- che non sono “sefarditi italiani” come banalizza l’articolo- mizrahi ecc.) discendano dagli ebrei storici (per favore, non “leggendari”- Giosuè e Sansone sono leggendari, Erode e Caifa no. Achille e Ettore sono leggendari, Platone e Temistocle no).
E che quindi la loro idea di tornare in Israele, condivisibile o fosse ne lmomento in cui è stata avanzata per la prima volta, non è affatto campata per aria.
Paolo
OK Paolo – ora ti capisco_
Non mi ricordo se Mariantoni traeva poi delle conclusioni “politiche” da quel lungo articolo, è vecchio e non me lo ricordo bene_
Mi ricordo che l’ho trovato un poco più estremo della mia posizione – ma non antisemita, alla Blondet per intenderci_
Io credo di aver chiarito cosa penso a sufficienza più in basso_
Posso precisare che comunemente si intende ebreo anche un cinese che si fosse convertito ieri – o il bisnipote di una coppia di russi che si sono convertiti nel 1895_
Ma faccio questa precisazione solo per “folklore”, ai margini del dibattito_
Per il resto sono assolutamente d’accordo con te_
Leonardo M.
ah – forse la Grande Migrazione in Europa è di 15000 o forse di 40000 anni fa (perché ci sono state varie correnti migratorie a intervalli e non sono sicuro di qual’è quella che ha popolato l’Europa) – andavo a memoria e forse l’ho smarronata – non avevo tempo di ricercarmela – ma anche quello era un esempio_
>Non mi ricordo se Mariantoni traeva poi delle conclusioni “politiche” da quel lungo articolo, è vecchio e non me lo ricordo bene_ <
Altro che! L’ho letto tutto e mi sembrava di leggere “Zeri i Popullit” (la”Pravda” albanese.-) ) quando definiva Israele “cieco strumento”, “cane da guardia” dell’imperialismo amerikano, nonché “pistola alla tempia” puntata da Zio Sam ai popoli arabi.
>Mi ricordo che l’ho trovato un poco più estremo della mia posizione – ma non antisemita, alla Blondet per intenderci_<
Eh, “poco più”, che gentile eufemismo:-).
>Io credo di aver chiarito cosa penso a sufficienza più in basso_
Posso precisare che comunemente si intende ebreo anche un cinese che si fosse convertito ieri – o il bisnipote di una coppia di russi che si sono convertiti nel 1895_<
Abbi pazienza Leonardo, ma quanti cinesi convertiti all’ebraismo conosci?:-).
La coppia di russi convertita nel 1895 credo che ormai sia morta e sepolta. E siccome non credo che i discendenti dei convertiti all’ebraismo siano obbligati a sposarsi esclusivamente con dicendenti di convertiti di fresco, negli attuali pronipoti dei due oggi c’è rimasto pochissimo sangue russo.
Ultimo, ma non in ordine d’importanza, se Magdi Allam si è “convertito” all’italianità (anzi, come tutti i freschi convertiti asserisce di amare l’Italia più di quanto l’amino gli italiani di nascita) questo significa forse che il popolo italiano non esiste o che tutti gli italiani siano in realtà egiziani “convertiti”?:-).
>Ma faccio questa precisazione solo per “folklore”, ai margini del dibattito_ Per il resto sono assolutamente d’accordo con te_ (con paolo-ndr).<
Eh, anch’io sono d’accordo con Paolo. Giudizio sull’articolo del marcantonio:-) compreso.
Ciao
Ritvan
E anche per oggi mi sono onestamente guadagnato lo stipendio che mi passa il Mossad:-)
Ritvan
Ritvan
non ho capito molto bene il sillogismo su Magdi Allam_
ma ho riso lo stesso_
no, non volevo usare l’argomento per un pretesto così estremo – però ti faccio notare 2 cose_
— se per caso io fossi un cinese figlio di genitori cinesi di religione ebrea, avrei già di per questo il diritto di cittadinanza in Israele, non so legalmente come funzionerebbe la pratica, né quali altri commi ci sono, ma la sostanza è quella – quindi per gli Israeliani questa appartenenza culturale è fondante, è una vera e propria cittadinanza come la intendiamo noi per le nazioni, come il nipote argentino di anche un solo nonno italiano può avere il passaporto italiano_
— questo argomento che per me è marginale, al limite è un giochino dialettico, per molti Ebrei Fondametalisti è molto importante – diciamo che per loro i discorsi che abbiamo fatto, anche le affermazioni di paolo, sono quasi una bestemmia – come dire a un Cattolico Fondamentalista che Gesù e Paolo erano ebrei, e forse esseni_
— infine da un punto di vista politico – è vero che forse dire “pistola alla tempia” et similia sono esagerazioni ad effetto, ma mi è venuta in mente una domanda:
secondo voi, quando gli Inglesi cominciarono a prendere sul serio l’idea di formare uno Stato d’Israele e a costruire un’autostrada politica per farlo, pensarono anche a una collaborazione futura??
“vi aiutiamo a fondare Israele ma poi voi ci fate da avamposto, da succursale, da inviati politici e militari per una maggiore influenza sulla zona e per mantenere in tensione controllata gli stati arabi” – calcolo che sembrò utile allora, ma che col passare del tempo e il logorìo si è rivelato anche abbastanza controproducente_
o se ne lavarono semplicemente le mani??
L.M.
Ora, visto che è tardi e che voi sarete già a letto, come ninna-nanna vi voglio raccontare un episodio quasi buffo che mi è capitato pochi giorni fa – se vogliamo persino all’interno di un periodo della mia vita che Carlo Monni in “Berlinguer ti voglio bene” chiamerebbe “una crisi sui’rreligioso” – anche se nel mio caso la religione propriamente detta non c’entra molto_
A proposito del tema “quanto si può imparare anche da chi la pensa all’opposto da voi, e vi dà solo una sua visione rinchiusa, quadrata e intaccabile del mondo”_
Una mattina, appena sveglio, mia moglie aveva già acceso il PC per fare una relazione per l’università_ Siamo in una condizione di passaggio in cui abbiamo da dividere un PC e una scrivania in due, e a lei servono per qualcosa di più produttivo che a me – per il momento viviamo quasi come in un sommergibile, in una camera di 2,5 x 4 a casa dei suoi, con sua madre, 1 sorella e 2 fratelli_
Io, mentre facevo colazione – me l’ero portata a letto – metto per sbaglio il canale “cristiano” degli Evangelici, non so se siano Battisti, Metodisti, Pentecostali, o che altro guazzabuglio_ Cosa stranissima, c’è un tipo che sta facendo un percorso documentaristico sulle scoperte più importanti della storia della Scienza, sulle tecnologie create per osservare e misurare i fenomeni naturali, e sulla povertà dei sensi umani nell’avventurarsi alla conoscenza fisica della realtà_ Mi sta piacendo, lo lascio_ Fra le altre cose mostra una stanza buffissima, costruita con pavimento e soffitto leggermente convergenti, ma con tutti i particolari fatti in modo da sembrare paralleli – con una porta su ogni lato minore e con una parete maggiore smontata per poter vedere dentro_ In modo che chi cammina da una porta all’altra sembra ingigantire o diventare minuscolo per magia_ E nonostante la ragione sappia che non è possibile, l’occhio e il cervello interpretano i fatti solo in quel modo_
Alla fine di tutta quella panoramica interessantissima sulle invenzioni e scoperte delle Scienze Fisiche, il presentatore fa un commento_
Più o meno: “Su quante cose si sarebbe ingannato l’Uomo se si fosse affidato ai propri sensi nella conoscenza della realtà fisica_ E cos’è che ha dato all’Uomo gli strumenti per avvicinarsi alla verità in quel campo? La creazione e l’affinamento di un modello fisico, un modello di leggi fisiche chiamate leggi universali che si sono potute applicare allo studio di tutti i fenomeni naturali_ Oggi chi volesse studiare la fisica secondo un modello che si è inventato da solo sarebbe preso per scemo_ Eppure quante persone pretendono di affrontare i temi della fede e della metafisica su modelli propri? A quante persone avete sentito dire: ‘io credo in un Dio mio’ ? ” E lì mi si è teso il timpano, perché da giovane l’argomento del “io credo in un Dio mio” era uno dei miei preferiti, un segno distintivo di cui ero pure orgolioso_
Ma il tizio prosegue: “Quindi, quanto si potrà sbagliare l’Uomo se, come faceva con la Natura, prosegue nella ricerca della realtà morale e spirituale solo guidato dai propri sensi!! Anche per questa nuova ricerca l’Uomo ha bisogno di una Legge Universale per sfuggire all’errore e all’improvvisazione dei propri sensi individuali limitati_ Ma dove cercare la Legge Universale in questo caso? La Legge Universale che avvicina la tua conoscenza alla Verità? Ebbene, esiste già_”
E sbatte in faccia allo spettatore una bella Bibbia da comodino di agricoltore del Kentucky, illuminata da uno squarcio fra le nubi_
A quel punto io pensai_
“A parte che nessuno scienziato si permetterebbe mai di dire che una Legge Universale Scientifica non verrà mai modificata, mentre nessun religioso accetta questo livello di relatività_
A parte che prima si parlava di Scienze Fisiche e ora di una disciplina, o campo, umano – e deve ancora nascere chi scoprirà un Metodo Scientifico Universale per lo studio dei fenomeni umani, con buona pace di Durkheim e discepoli_ Io sono anni che dico che applicare il metodo scientifico galileiano alle Scienze Umane e Sociali è una limitazione pazzesca, e ci vorrebbe un metodo completamente nuovo, una rivoluzione culturale_ E che questo nuovo metodo dovrà tenere per forza in conto del “Fattore Umano”, non potrà bypassarlo, non esiste uno strumento che ti possa dare una verità o una sicurezza scientifica passando oltre, contenendo, il “Fattore Umano” – anche negli studi che uno porta avanti personalmente, alla fine alla fine, ripulendo tutto il resto, uno si scontra sempre con un fattore umano, relativo, ovvero la propria fede, la propria convinzione di fondo, la propria scommessa, che sta alla base di tutte le sue interpretazioni, e che nelle Scienze Fisiche non esiste perché appunto si occupano di qualcosa esteriore all’Uomo, oggettivo, misurato con strumenti esteriori, oggettivi_ E che a questo scopo i mezzi delle Scienze Matematiche, come la Statistica, l’Econometria, possono servire proprio come strumenti, come un goniometro, ma sono abbastanza inutili nell’elaborazione di una teoria_
A parte tutto questo, e altro ancora, ma chi cazzo gliel’ha detto a lui che la Legge Universale è proprio quella scritta nella Bibbia, e non nel Corano, o quella professata da Lao-Tse, o quella degli Animisti giapponesi, o quella dei Pellerossa??”
Comunque poi gli volli andare incontro e pensai che più o meno tutte le religioni dell’Umanità, che sembrano tanto diverse e a volte si azzannano in pubblico, sono in realtà regole civili di Buon Senso, per la convivenza delle comunità – e quindi, in fondo in fondo poteva anche aver ragione_
In fondo in fondo non era tanto lontano da me, oggi – da me che a 18 anni ero un materialista, modernista, individualista, progressista: marxista e nietzschiano, convinto fino al midollo_
E che oggi sono profondamente convinto del bisogno di una critica al Materialismo, come ideologia primigenia dell’era moderna, come ideologia madre da cui poi sono state partorite le principali ideologie, secondo me distruttive, del XX secolo: Comunismo, Nazismo, Liberismo socio-economico darwinista_
Infatti cos’è per esempio che differenzia la visione sociale e politica liberale dal Liberismo economico darwinista estremo di oggi in cui si è trasformato?? Il fattore umano, i valori, che sono presenti nel primo e non nel secondo_ E cos’è che differenzia i primi razionalismi sociali dal Comunismo reale in cui poi si sono mutati?? Stesso discorso, prima ci si fonda su dei valori umani, poi ci si affida solo a un supposto metodo scientifico materiale_ Discorso molto simile anche fra Fascismo mistico e futurista degli inizi e Nazifascismo terminale_
In questo senso mi si era avvicinato e mi poteva dare qualcosa anche quel grottesco lontanissimo predicatore_
Che sorpresa impensabile solo 10/15 anni fa_
Oggi sono ancora “ateo”, o religioso a modo mio_ Ma sono anche convinto che la Fede sia un bisogno interiore vitale dell’Uomo e che non la si possa quindi negare o mettere in questione_ Che la fede sia un bisogno non vitale ma quasi, come il piacere e la felicità_
E adesso pensate che bel titolo sarebbe per un saggio sul tema: “Sesso sfrenato e Fede, due bisogni intimi e fondanti dell’Uomo”_
Per soli 245.654 Euro in più, porta a casa anche l’allegato DVD “Our faith in gang bangs”, con le dimostrazioni pratiche del concetto attuate da Ruini, Ratzinger e Jerry Falwell, con Genna Jameson, Britney Spears e Ilona Staller_
Leonardo Migliarini
il raccontino #105 poi l’ho un po’ modificato in corso d’opera, perché c’erano delle incongruenze, ripetizioni, passaggi non al massimo – ma se “facciamo a capirci” va bene anche così com’è_
Buenas noches_
L.M.
Il concetto stesso di etnia è vago, perchè riguarda nel contempo caratteri fisici, culturali e linguistici. Gli ebrei – comunque – non sono un’etnia. Anche qualora lo fossero, trovo che non sia pensabile stabilire un diritto territoriale in base ad una antica discendenza. Il progetto sionista era quello di conquistare sovranità territoriale ai fini di cessare la millenaria condizione di insicurezza degli ebrei e dare loro protezione. Se l’efficacia di questo progetto è discutibile, non lo il fatto che sia nato sotto la pressione della necessità, e non per volontà di potenza come ridicolmente continuano a raccontare quelli che negano la realtà oggettiva dell’antigiudaismo millenario.
rosa
>Il concetto stesso di etnia è vago, perchè riguarda nel contempo caratteri fisici, culturali e linguistici. rosa.<
Il Mossad mi paga anche per rispondere a traditori del buon popolo ebraico:-) come te.
E’ pur vero che non c’è una definizione di “etnia” universalmente riconosciuta, ma il carattere non proselitisco e non universalistico della religione ebraica ha fatto sì che storicamente e fino ad oggi gli adepti del Talmud abbiano assunto i connotati di un’etnia, detta “ebrei” o “israeliti”. Che la cosa ti piaccia o no.
Comunque, visto che pare tu non l’abbia letto, ti reincollo la definizione che ne dà la Sacra Wikipedia, definizione tratta dal lavoro di Smith, uno dei più accreditati studiosi del campo.
“An ethnic group or ethnicity is a population of human beings whose members identify with each other, usually on the basis of a presumed common genealogy or ancestry. Recognition by others as a distinct ethnic group is often a contributing factor to developing this bond of identification. Ethnic groups are also often united by common cultural, behavioural, linguistic, ritualistic, or religious traits. Processes that result in the emergence of such identification are summarized as ethnogenesis.
The term is used in contrast to race, which refers to a classification of physical and genetic traits perceived as common to certain groups.”
E non si tratta di “caratteri fisici, culturali E linguistici” comuni, bensì di “caratteri fisici, culturali O linguistici” comuni. Che vuol dire – se la grammatica non è un’opinione:-) – che basta UNO e non occorrono TUTTI i caratteri messi insieme per parlare di “etnia”.
>Gli ebrei – comunque – non sono un’etnia.<
Vedi sopra.
>Anche qualora lo fossero, trovo che non sia pensabile stabilire un diritto territoriale in base ad una antica discendenza.<
Sicuramente non SOLO in base a quella. Ma, se permetti, nella scelta della località una certa influenza la dovrebbe avere, o no?
>Il progetto sionista era quello di conquistare sovranità territoriale ai fini di cessare la millenaria condizione di insicurezza degli ebrei e dare loro protezione.<
Eh, lo sappiamo. E sappiamo che – poiché la Palestina era a quel tempo sotto il dominio Ottomano – furono prese seriamente in considerazione Madagascar, Uganda, ecc., come possibili ubicazioni del futuro Stato ebraico (l’Alaska no, perché a quel tempo il buon Ahmadinejad non era ancora nemmeno nato). Però, poi prevalse – anche in virtù del fatto che dopo la I GM l’impero Ottomano si dissolse – la razionale convinzione che se uno Stato ebraico andava costruito, la soluzione più logica era costrurlo lì dove c’era stato prima ed era stato distrutto con la forza.
>Se l’efficacia di questo progetto è discutibile, non lo è il fatto che sia nato sotto la pressione della necessità, e non per volontà di potenza come ridicolmente continuano a raccontare quelli che negano la realtà oggettiva dell’antigiudaismo millenario.<
Qui perfettamente d’accordo.
Ciao
Ritvan
P.S. Un terribile dubbio mi si è affacciato: vuoi vedere che la I GM è stata scatenata dalla Potente Lobby dei Savi di Sion:-) al solo scopo di poter sottrarre la Palestina all’impero ottomano e crearvi lì Israele? Mi sa che sono stato contagiato dalla “blondetite maligna”:-).
Ritv. #108,
abbi pazienza, ma dalla definizione di Wiki traspare che neanche è necessario che ci sia uno di quei tratti.
L’accento è posto, secondo me giustamente, sull’autopercezione.
L’etnia “esiste” in quanto l’autopercezione si riflette in norme comportamentali-relazionali che vengono scelte come distintive dell’etnia stessa (“arbitrariamente” o meglio soggettivamente, nel processo relazionale che crea e mantiene l’etnia come tale e che include anche la percezione esterna).
I “fattori genetici”, poi, lasciano il tempo che trovano (sono più le differenze all’interno di una singola etnia che tra un’etnia e l’altra).
Insomma, anche per il mio prof. gli Ebrei sono un’etnia. ^^
Erika
(e siccome appunto prima dell’autopercezione viene la percezione esterna, basta che convinciamo Rosa e lei entra ipso facto nell’etnia, che anche se puta caso non esisteva l’inauguriamo adesso)
Eri.
Mentre andavo alla feria e stendevo i panni ho capito alcune cose-
prima di tutto la prossima volta ci penserò bene prima di mettere una parentetica che possa dare adito a un dibattito tecnico-pignolistico-
poi da Paolo #99 ho capito che c’è un nucleo di comunità ebree che si può dire abbiano relazione con le comunità storiche – e in quel senso mi sembra di poter dire che allora sono un’etnia-
quindi ho capito che esiste un’etnia degli Ebrei, ma che non tutti gli Ebrei appartengono necessariamente a quell’etnia-
esempio: se io mi converto domani all’ebraismo, anagraficamente e linguisticamente, almeno in italiano, vengo considerato ebreo, e se faccio dei figli con mia moglie, anche lei convertita, anche loro vengono chiamati Ebrei-
sicuramente in Yddish e in Ebraico avranno delle parole per distinguermi da loro, ma in italiano non me ne viene nessuna-
mentre se io domani vado a vivere con i Pashtun, e vivo esattamente come loro, compresa la fede religiosa, e poi faccio dei figli con una Pashtun, nessuno mi considererebbe un Pashtun, e nemmeno ai miei figli credo-
sono in un cammino corretto fin qui o no?
Leonardo M.
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comunque alla fine sono riuscito a frantumarmi le balle anche da solo – esperienza sublime da masochisti=feticisti-
Su termini come etnia o razza ci si sconta sempre tra tempi lunghissimi, biologici, e tempi relativamente brevi, storico-sociali. Sull’enorme difficoltà che dovette affrontare l’unificazione dell’italia, i cui abitatori pure dovrebbero appartenere alla stessa etnia, pare oggi “pacifico”, io, essendo pugliese, m’è rimasto impresso un aneddoto raccontato da dennis mach smith in un suo libro del risorgimento. Nella battaglia di novara del 1849 un drappello di soldati piemontesi e un gruppo di volontari pugliesi s’incontrarono, avendo perso le posizioni nella confusione della battaglia, casualmente. Cercando di riconoscersi se amici o nemici, ma parlando i soldati in piemontese e i volontari in pugliese, non si capirono e si spararono addosso. La storia cambia alcune cose molto più in fretta della biologia, e soprattutto può cambiare velocemente (da prendere l’avverbio cum grano salis) quella percezione di essere un’etnia, frutto eminentemente culturale, di cui parlava erika.p
“se” la definizione di etnia ruota attorno all’autopercezione, allora gli ebrei sono una etnia. Il punto è che non mi piace utilizzare un termine che ha velleità scientifiche pur non avendo ne’ specificità ne’ pregnanza. Mi ricorda un po’ il termine “razza”, altrettanto poco scientifico e altrettanto velleitario.
rosa
a ripensarci, mi pare contraddittorio che il termine “etnia” si riferisca ad un “autopercezione”. “Etnia” è un termine usato dagli antropologi, classicamente per definire popolazioni a cui sono estranei: ma se c’è una cosa che non può essere definita dal giudizio di un occhio esterno, quella è l’identità. Il termine “popolo” ha connotati assai meno scientifici, ed è a mio avviso del tutto preferibile se ci si riferisce ad un campo che riguarda la soggettività più che l’oggettività.
Il problema dell'”etnia” è secondo anche il problema che sta nel tracciare dei confini, che si vorrebbero “scientifici” e precisi, cosa impossibile non solo nel caso degli ebrei, ma nel caso di ogni altra comunità umana comunque definita.
In effetti, a voler dare una definizione di “etnia”- ma credo che sarebbe in fondo la stessa cosa per “popolo”, non parliamo poi di fregnacce come “razza”- si deve per forza di cosa essere vaghi.
E questa vaghezza è la nostra salvezza.
Il giorno infatti che si decidesse che al popolo italiano è solo questo e quello, e non anche quello o quell’altro, torneremmo alle leggi razziali, fondamentalmente.
Paolo
Sì Paolo – ti capisco e ti do anche abbastanza ragione_
Neanche a me piace una definizine tutta esteriore, tutta scientifica e artificiale, e direi che i confini osmotici che lascia quella vaghezza sono più naturali e anche apprezzabili_
Lasciamo da parte quindi il tecnicismo di “etnia” – ti voglio parlare un attimo di “comunità”_
Comunità come insieme di persone che si riconoscono in certe abitudini, varianti linguistiche e semantiche, valori comuni, appartenenza a un territorio, e delle quali si può trovare nella storia un ceppo comune, una tradizione, una radice originaria, che si è distinta e ramificata in un momento abbastanza lontano da poter generare quella precisa coesione culturale_
In questo senso per esempio la comunità degli “italiani” è molto più evanescente e “fresca”, fragile, rispetto alle varie comunità locali che la compongono_
Infatti secondo me gli stati nazione, come la democrazia indiretta, ormai cominciano ad essere uno strumento insufficiente e logoro_ Erano probabilmente uno sbocco naturale e utile in quel momento storico, anche da un punto di vista economico, ma oggi sono completamente superati_ Ci vorrebbe una federazione di comunità sotto un potere centrale leggero, di basso potere decisionale, con funzione di arbitro, e che amministri in modo strettamente tecnico solo quei pochi servizi che localizzati si indeboliscono eccessivamente_
E voglio porre l’accento su questo argomento perché secondo me è stata proprio un’aberrazione della modernità quella di progettare delle società a tavolino, artificialmente, e poi cercare di scolpire le masse secondo quel progetto_ È una costante di tutte le ideologie moderne – e tutte infatti si sgolano ai quattro venti per inculcare il dogma del “taglio netto con la tradizione”, della sua cancellazione_ Perfino il Fascismo-Nazismo, che si ritiene la più tradizionalista, pur di tagliare il legame con le tradizioni immediatamente precedenti ritorna a tradizioni antichissime, ormai sfilacciate, e pergiunta lo fa in modo completamente idealista e mitista_
Per finire, quando parlo di comunità non penso affatto al tornare a gruppi di tribù selvatiche che si sbranano di continuo per un fazzoletto di terra_ Secondo me questa visione è una visione falsata, culturale, quasi indotta e dogmatica, di come sia la vita comunitaria nella realtà_ Secondo me i più grandi conflitti della Storia moderna e postmoderna sono sempre stati decisi per motivi politici e economici dalla classe dirigente – mentre se uno osserva bene la vita delle comunità, nei momenti dove non c’era una contingenza che le spingesse ” a forza” in una direzione predeterminata, queste hanno sempre teso alla collaborazione, allo scambio, ai benefici della convivenza serena, alla vera politica insomma_
Quanta cultura e quanta retorica della guerra, dello scontro, del dominio e della superiorità fisica è stata costruita, e venduta e spacciata e perfino regalata a piene mani nel XIX e XX secolo?
Solo per farti un esempio scemo_ Ho visto proprio in questi giorni Matrix 2 e 3 per la prima volta_ Il primo mi era piaciuto moltissimo, anche quello l’avevo visto in ritardo, quando lo dettero per la prima volta in TV, e non mi aspettavo per niente che fosse così profondo – è come il limite massimo a cui sono stati portati finora i temi della realtà oggettiva e dello scontro Uomo-Macchina_ Ma il 2 e il 3 li ho trovati pallosi da suicidio – una specie di delirio pseudoreligioso con dialoghi da aliens B movie_
Ma anche preso in una noia asfissiante ho trovato alla fine un particolare da shock_
Quanti film d’azione mirati al consumo di massa ti ricordi in cui lo scopo finale dichiarato fosse la pace, e non la distruzione del nemico?? Mi è sembrato sconvolgente e sono rimasto stupefatto_ Un piccolo buon segno_ Forse culturalmente qualcosa si muove_
Secondo me quegli strumenti che dicevo sopra: la collaborazione, lo scambio, l’organizzazione comune, sono molto più importanti, e gli si potrebbero proprio sostituire, di quei principi idealistici e “falsificati” dell’Égalité e della Fraternité su cui si è basata una certa visione della società fino ad oggi_
Leonardo Migliarini
“A meno che tu non voglia negare il potere delle dirigenze economiche mondiali”
Negare? quando mai.
Perchè invece non cerchiamo di precisare questo affascinante concetto?
Voglio dire, se fossimo in grado di dare un nome, una ragione sociale, uno scopo, una modalità di azione a queste “dirigenze economiche mondiali” credo che usciremmo dal campo della dogmatica afattuale. Quel posto in cui è progioniero Blondet, per capirci.
Francesco
PS poi magari io cercherei di mandargli il mio CV, a queste entità finalmente scese dal mondo delle idee platoniche, visto che siamo in sei miliardi e mai siamo stati così ben nutriti e curati. Ma questo è un altro discorso.
Francesco
forse su un piano platonico, ma opposto, ci sei anche te_
e bastano anche i poveri strumenti matematici a fartelo capire_
cerca in giro i parametri di “distribuzione di ricchezza”, “povertà assoluta e relativa”, “disoccupazione”, “risorse pro capite”, e via su questo filone, dell’America Latina, degli USA, di certe regioni asiatiche, diciamo dal 1920 ad oggi – e ti renderai conto che non è proprio per niente come dici te_
Leonardo M.
sempre Francesco
per esempio, è un dato riconosciuto dappertutto che le società più benestanti sono meno “felici”, meno “appagate” – c’è chi dice che è perché l’appagamento che dà “questo” tipo di benessere provoca più dipendenza che pienezza – ma i particolari lasciamoli un attimo da parte_
I motivi generali che vengono riscontrati da chi studia il fenomeno sono che le società del benessere, di “questo” benessere, sono troppo artificiali, nettamente moderne, materiali, disumane_
Quindi, da una parte c’è da chiedersi se la gente sarebbe disposta a cedere qualche virgola del proprio benessere materiale, per ottenere un appagamento più pieno e umano – e qualora dicesse di sì, se gli venisse permesso_
Un po’ come scopare tutti i giorni con una passera bellissima, o sentirsi amati, sentire di amare una donna, formare una famiglia_ Tanto per fare un esempio terra terra_
Dall’altra parte c’è da chiedersi se non sia possibile anche sviluppare un altro cammino per la parte materiale di benessere di cui abbiamo bisogno – partendo dal presupposto che “questo” cammino di oggi è stato in buona parte “guidato”, “piegato”, da chi ne aveva il potere, verso i propri interessi a scapito di quelli più comuni e collettivi_
Il prodotto, l’immagine più evoluta a cui ha portato “questo” cammino, per farti un esempio visuale, è Manhattan – ora bisognerebbe chiedere a tutta la gente se davvero Manhattan gli sembra il posto più meraviglioso della terra per vivere, ammesso che sia possibile creare una Manhattan per la maggioranza della popolazione mondiale_
Ma a quanto pare comincia a non piacere anche ai Newyorkesi, visto che i più ricchi stanno iniziando a scappare_
Leonardo M.
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il modello “tutti possono avere il massimo del profitto”, che è il modello culturale di oggi, porta inevitabilmente agli squilibri, alla Legge della Giungla, al Darwinismo Sociale, perché crea un’illusione artificiale collettiva che supera, e supererebbe in qualunque caso, ogni ammontare di risorse possibile sulla Terra – praticamente genera una domanda di risorse che non potrà mai adeguarsi all’offerta, proprio perché illusorio, artificiale_
così sfocia automaticamente in conflitto: individuale, di classi, di comunità – proprio quel conflitto permanente che Marx teorizza e in un certo senso promuove_
quindi, se io sono Darwinista Sociale, non posso essere liberale – infatti ogni società non liberale moderna per contenere quel conflitto ha finito per riprodurre una struttura di caste, vedi i Sovietici che erano maestri, ma anche gli USA si sono allontanati sempre di più dal modello liberale a cui attingevano – e infatti, prima dell’invenzione dei principi liberali, per contenere quello stesso tipo di conflitti, che erano simili ma derivavano da fattori diversi e composti, c’era solo quel metodo, la società di casta – che poi è proprio quella in cui crede Blondet_
ora, se sono Darwinista Sociale, approvo e giustifico quel conflitto permanente – se sono Darwinista Sociale devo ammettere che è GIUSTO che ognuno lotti per cercare di abbattere l’altro e prendere ciò che vuole – quindi è giusto che il terzo mondo prima o poi, in qualunque forma, chiamala Islam, Socialismo Bolivariano, Nonna Papera, o Terrorismo Globale, attacchi l’Occidente per appropriarsi delle ricchezze di cui ha bisogno_
se invece sono Liberale, e umano, cioè in parte razionale, cercherò di limitare ogni modello che sfoci in un conflitto permanente – Liberale significa anche profondamente etico, l’etica è un insieme di regole e anche la Democrazia è un insieme di regole – infatti la Democrazia Liberale è l’unico modo esistente oggi per limitare quel conflitto, per non renderlo permanente e ontologico, o naturale, ma contigente, contestuale, solvibile con strumenti politici_
cercherò di limitare quel modello portandolo verso uno no più conflittivo strutturale – modello che potrebbe essere, per esempio, “produciamo quanto basta, risparmiamo, distribuiamo” – ma non siamo certo noi che possiamo “inventare” un modello intero di sanapianta – e poi un “modello” non è solo economico, è un processo culturale che come minimo dura alcune generazioni di tempo_
non so se fin qui sono stato abbastanza chiaro_
L.M.
in pratica Francesco,
la politica mondiale NON È liberale_
se prendiamo come esempi di paesi liberali Danimarca, Inghilterra, la politica mondiale è molto più simile a quella cinese – a partire dalle istituzioni e senza entrare in terreni ambigui, di difficile analisi, che te potresti definire “complottistici”_
e perché la politica mondiale è come quella cinese che come quella inglese??
perché la Cina fa +9% di PIL medio negli ultimi 20 anni – l’Inghilterra e la Danimarca saranno sul +3% a esagerare_
e bada bene, si parla di incremento del PIL nazionale – non di PIL pro capite – sennò il discorso sarebbe molto diverso_
già, perché culturalmente ti insegnano l’importanza del PIL e nessuno ti parla mai del PIL pro capite??
a chi vanno in tasca i talleri della crescita del PIL, come valore assoluto??
vedi un po’ te_
Leonardo Migliarini
>Un po’ come scopare tutti i giorni con una passera bellissima, o sentirsi amati, sentire di amare una donna, formare una famiglia_ Tanto per fare un esempio terra terra_ Leonardo< Ohibò, lei è volgave, signove!:-). E calpesta la Sacva Dignità Femminile!
Ciao
Ritvan Con La Puzza Sotto Er Naso
Leonardo,
perchè limitarsi a “certe regioni dell’Asia”?
E perchè accecarsi con parameri relativi (distribuzione della ricchezza, povertà relativa)?
Se fosse possibile mostrare che oggi hanno meno risorse i popoli asiatici o latinoamericani rispetto al 1920, si potrebbe dimostrare qualcosa. Ma credo sia vero il contrario (si moriva di fame, nel 1920, anche in Europa).
Il modello della libera concorrenza di tutti contro tutti, che PRESUPPONE NECESSARIAMENTE delle regole a questo scontro, ha come alternativa l’imperialismo di rapina. A parte la breve parentesi dell’ottuso dirigismo sovietico.
E’ vero che il terzo mondo si sta prendendo la sua quota di risorse, ma lo fa tramite il commercio mondiale che sposta reddito dai lavoratori occidentali “troppo”pagati a quelli locali, meno “esosi”. E nel farlo cambi i rapporti di forza politici.
Ci sono alcuni popoli che riescono a star fuori da questi flussi. E invece di arricchire o crescere deperiscono e divengono inabili ai contratti e preda di imperialisti old style (la Shell o la RPC a scelta). Penso alla Birmania.
Troppi beni danno l’infelicità? Dillo ad un cattolico … ma non vendere la tua libertà per porvi rimedio.
Francesco
Francesco, ti rispondo qui, anche se ormai questo post è vecchio, spero mi leggerai_
Molto del polpettone che ti ho scritto prima era per spiegarti che la mia posizione non è affatto anticapitalista – e che su un piano politico sono per il pensiero liberale_
diciamo per semplificare che mi si potrebbe vedere come un “socialdemocratico”, di quelli che credono nei valori – ma di forte critica “costruttiva” alla Modernità, assolutamente a favore della decentrazione e dell’alleggerimento del potere, avvicinandolo il più possibile ai cittadini, e anche convinto che la Democrazia Indiretta possa ormai essere lasciata indietro, passando a una molto più diretta_
In questo senso dico che la politica mondiale è molto più simile a quella cinese che a quelle dei paesi liberali_
Nel senso che proprio le istituzioni politiche mondiali sono, a parte insufficienti, anche strutturalmente e sostanzialmente illiberali – quelle regole che te giustamente richiami, o non esistono, o dove esistono non vengono rispettate – e nel senso che al momento in cui si crea più ricchezza assoluta, questa non viene né ridistribuita sufficientemente né lasciata gestire dalle popolazioni locali_
In pratica, al livello mondiale, anche ammesso di poter produrre abbastanza ricchezza, poi non esistono quei dinamismi che nelle società liberali e moderne occidentali hanno portato a una crescita collettiva del benessere quasi continua – sempre che questo paragone fuor di teoria si possa davvero fare, perché le nazioni occidentali hanno acquisito un vantaggio di capitali enorme con tutte le loro forme di colonialismo, da quello classico a quelli finanziari meno evidenti di oggi_
E la dimostrazione più palese di questo processo è che nelle società occidentali, quando i valori, le regole si sono coniugate a un capitalismo sano, il miglioramenteo di condizioni è stato visibile ad occhio nudo e rapido, nel giro di 2 generazioni_ Mentre nel terzo mondo negli ultimi 60 anni sono solo cadute più briciole_
Dunque – se quei dinamismi non vengono promossi, innescati e alimentati, vuol dire che si è scelto quasi volontariamente una forma di società darwinista, ovvero un conflitto permanente_
Per finire – mi piacerebbe saperne di più di statistiche dell’Africa, o dei paesi indocinesi o dell’Asia Minore – ma qualche statistica dell’America Latina me la ricordo, all’ingrosso_
Se, per fare un esempio, fra gli anni 50/60 e oggi, in Honduras, Ecuador, Perù, Colombia, Venezuela prima di Chávez (considero Chávez uno sbruffone quaqquaraqquà, e anche democraticamente sospetto, ma qualche virgola di inversione di tendenza l’ha portata), Paraguay, ma anche in Messico a tratti, la povertà in rapporto al costo della vita è aumentata, la distanza fra reddito delle fasce più alte e quelle più basse è aumentata, i servizi e il welfare non sono migliorati se non per micronesimi, la disoccupazione, la sottoccupazione e l’instabilità occupazionale sono aumentate, o vanno a singhiozzo, o sono rimaste stabili, cioè altine, e così via, vuol dire che tutto questo “magnifico progresso” degli ultimi 40 anni non l’hanno proprio visto – e non stanno tanto bene_
Non ti pare almeno un pochino?
Leonardo Migliarini
Guarda che l’America Latina è un case study di fallimenti ripetuti di nazioni con tutte le possibilità di svilupparsi.
Guarda che le serie storiche vanno viste sul lungo periodo, ma davvero lungo, e poi devono essere capite.
E, infine, credo che un pò di marxismo ti farebbe bene: la politica non fa miracoli se le condizioni materiali non lo permettono. Credo che sarebbe interesante verificare l’efficacia del welfare state europeo paragonando le società europee a quella USA, poi saltano fuori le periferie parigine e i numeri non bastano più.
Credo di essere un post-social-democratico con una fiducia forte ma limitata nella istituzione mercato.
Ciao
Francesco
Guarda, Francesco…
secondo me sei una brava persona, tutto sommato :-)) ma socialdemocratico direi proprio di no… nemmeno post! :-))))
Z.
x Z.
è che trovo alcuni anarcocapitalisti e qualche iperliberista leggermente eccessivi
pur prendendo atto del fallimento economico delle socialdemocrazie.
grazie
Francesco
>Guarda, Francesco… secondo me sei una brava persona, tutto sommato :-)) ma socialdemocratico direi proprio di no… nemmeno post! :-)))) Z.< Dipende un po’ da come si intende la socialdemocrazia…alla Blair o alla De Mita&Mastella:-)
Ciao
Ritvan
P.S. Lo so che De Mita e Mastella non sono socialdemocratici: ma è come se lo fossero:-)
Francesco,
quindi i paesi scandinavi sono “economicamente falliti”?
non è un po’ radicale come affermazione?
Z.
No
ma ho l’impressione che non siano più così socialdemocratici come un tempo.
Oltre ad essere diventati dei cimiteri per vivi, come effetto collaterale della tassazione progressiva e della giustizia sociale.
Il che potrebbe essere un prezzo accettabile, se si dimostrasse che è un sistema economico che regge.
Francesco