La fantasiosa polarizzazione destra-sinistra, con i suoi due fantasmi – il Regime Berlusconi e l’Arrivo dei Comunisti a Cavallo – ci distrae dalla percezione di come funziona realmente l’oligarchia sotto cui viviamo.
Che è costituita da un giro assolutamente trasversale di imprenditori e affaristi vari, con tecnici, giornalisti e guitti al seguito, spesso imparentati tra di loro.
I politici costituiscono un contorno carnevalesco e presenzialista, ma contano solo nella misura in cui fanno parte del giro giusto: non basta certo essere eletti in parlamento per essere qualcuno.
Prendiamo due piccoli esempi.
"Conflitto d’interesse", in Italia, significa la questione, certo macroscopica, del capo dell’opposizione che è anche proprietario delle tre reti Mediaset. Un conflitto d’interesse di cui la sinistra parla da tredici anni, senza aver mai fatto nulla per risolverlo quando era, ed è, al governo.
Eppure il termine "conflitto d’interesse" descrive perfettamente anche il fatto che la moglie del vicepresidente del Consiglio è una dipendente del capo dell’opposizione: la signora Barbara Palombelli, moglie di Francesco Rutelli, è infatti stata assunta, certamente con un bellissimo contratto, al Tg5.
Su questo conflitto d’interesse, il silenzio è unanime, perché non conviene né alla destra né alla sinistra farne un problema.
A volte, però, nelle furibonde e insensate risse tra i poli, i calci fanno girare qualche sasso, permettendoci di vedere i vermi che si nascondono sotto.
Un commentatore di questo blog, Stradivari, ha fatto notare che in questi giorni i siti di destra pullulano di insulti contro una certa signora Elisabetta Spitz, di cui nessuno aveva mai sentito parlare prima.
Ecco un breve riassunto, tratto da un blog di destra:
"Cercando sul sito del Governo, si vede che, effettivamente, il 2 febbraio 2007, durante la seduta del Consiglio dei Ministri n.36 , “Il Consiglio dei Ministri.. sotto la presidenza del Presidente del Consiglio, Romano Prodi.. con il parere favorevole del Ministro dell’Economia Bersani”, è stato deciso, tra i tanti provvedimenti all’ordine del giorno, anche il “rinnovo per un triennio dell’incarico di Direttore dell’Agenzia del demanio conferito all’architetto Elisabetta SPITZ”, che altri non è che la moglie di Follini.
Qualcuno potrebbe pensare che se l’incarico della signora Follini è la riconferma di un incarico triennale precedente, allora la sua nomina sia avvenuta all’epoca del nepotista governo Berlusconi.
Ma non è così.
L’architetto Spitz, infatti, fu nominata Direttore dell’agenzia del demanio (che dipende dal Tesoro) nell’aprile 2000, da Vincenzo Visco, con contratto privato.
Quella nomina suscitò polemiche e fu presentata anche una interrogazione parlamentare da Luca Volonté e Mario Tassone, che sono (anzi, erano) compagni di partito di Follini. Essi chiedevano di sapere se fosse vero che l’architetto Elisabetta Spitz -che risultava aver già progettato la ristrutturazione della sede del partito dei DS, a Roma, in via delle Botteghe Oscure- avesse sottoscritto il contratto da direttore dell’istituenda agenzia del catasto per circa 650.000.000 annui”.
La signora Spitz, ovviamente, interessa ai destri perché è piuttosto evidente che il rinnovo del contratto privato alla moglie di Follini, ha qualcosa a che fare con il fatto che Follini ha scoperto poche settimane dopo di avere il cuore che batte a (centro) sinistra.
Ma proprio per questo una vicenda estremamente interessante finisce nel solito tifo calcistico, come se il problema fosse, "Follini si è fatto comprare". Una sciocchezza, perché Follini non sarebbe Follini, se non fosse un venduto in partenza.
In realtà, sugli aspetti veramente interessanti di questa vicenda, i destri sono costretti a tacere.
Quello che segue è il mio tentativo di ricostruire la faccenda, con tutti i limiti di una breve ricerca su Google fatta da un modesto traduttore di manuali tecnici: sono quindi pronto a correggere ogni eventuale errore.
In pratica, a quanto pare, abbiamo un architetto, la signora Elisabetta Spitz coniugata Follini, socio di una società privata di "consulenza e progettazione", chiamata Abt.
Se è vero che la signora Spitz aveva appena ristrutturato la sede centrale dei Ds in via Botteghe Oscure – credo che sia stata poi venduta o affittata a privati – ne possiamo dedurre che la Spitz non mancasse di ottimi contatti a sinistra.
Verso la fine del passato governo di centrosinistra, il ministro di centrosinistra Visco mette questa signora a capo della neonata Agenzia del Demanio, cioè in pratica di tutto ciò che lo Stato possiede, con uno stipendio lordo di 650.000.000 di lire l’anno (oltre 1.000 Euro al giorno lavorativo, per capirci). [1]
Nella gestione del demanio, Visco ci piazza anche Gualtiero Tamburrini,
"professor universitario a Urbino; presidente dell’Osservatorio sul patrimonio degli enti previdenziali presso il ministero del lavoro e della previdenza sociale; direttore tecnico di NOMISMA fondata dal professor Prodi… "
Il progetto del sinistro Visco passa con i voti di tutto il centrodestra.
I casi sono due. O la signora Spritz è responsabile di tutto ciò che è successo al demanio dopo il 2000; oppure ha intascato cifre astronomiche per non fare nulla (come sostiene Maurizio Blondet). Io ovviamente non sono in grado di giudicare.
Comunque si dice che Visco abbia affidato sempre all’Abt un contratto per ristrutturare il grande palazzo dei Monopoli nel cuore di Roma, futura sede del ministero della Finanza.
Ora, siamo costretti a scrivere "si dice", perché Visco ha "secretato il provvedimento di assegnazione dei lavori", evitando la gara pubblica e anche di dire a chi ha assegnato il lavoro. Scopro così che il segreto di stato non si applica solo ai rapimenti CIA in territorio italiano.
Poco dopo, la signora Spitz diventa consigliere di amministrazione anche dell’Eur Spa, che è proprietaria dell’attuale sede del ministero delle Finanze, proprio quello che verrà trasferito appunto dopo nell’ex-palazzo dei Monopoli.
Ora, i mille Euro al giorno, la signora Spitz li riceve durante un periodo preciso: quello della svendita del patrimonio dello Stato italiano ad amici, cugini e committenti.
Sono infatti cinque anni che il centrosinistra denuncia, e a ragione, le devastazioni senza precedenti che sono state compiute sotto il governo demaniale della signora Spitz, attribuendo però tutto a quel comodo diavolo che è il "berlusconismo" e senza dire che la Spitz è nata sotto il centrosinistra.
Infatti, la signora Spitz in Follini naviga felicemente dal governo di centrosinistra a quello di centrodestra, dove,nel 2002, passa sotto i suoi auspici un decreto che istituisce la Patrimonio S.p.A.: a quanto ho capito, una ditta a partecipazione statale che incamera i beni dello Stato, rendendoli ipotecabili e permettendo così di usarli come garanzia per prestiti.
Tra i beni messi nel cosiddetto "listone" della Patrimonio S.p.A., c’erano beni commerciali, monumenti, boschi, spiagge, tutti mescolati alla rinfusa.
La cosa era talmente sconvolgente, che quando l’anno scorso si è votato, e io sono rimasto a casa, l’unico piccolo dubbio mi era sorto proprio su questo: "forse il centrosinistra, in materia patrimoniale e ambientale, sarà un pochino meno peggio…" Con la rinonima della signora Spitz, il dubbio mi è passato.
Poi la signora Spitz in Follini – o se lei è solo un prestanome, l’ente che lei dirige – ha venduto, pare, tutti gli uffici dei tre enti previdenziali italiani a qualcosa che si chiama Fip, un consorzio di banche tra cui Banca Imi Spa, Barclays Capital, Lehman Brothers International (Europe) e The Royal Bank of Scotland Plc. Poi la Fip dovrebbe affittare le stesse sedi agli enti previdenziali. [2]
E così via. In tutto ciò che riguarda il patrimonio italiano in questi ultimi anni, in tutte le operazioni poco chiare (e distruttive sul piano culturale e ambientale), c’è sempre lei: la signora Spitz in Follini.
E il bello è che continuerà a esserci.
Nota:
[1] Maurizio Blondet parla di 300 mila Euro l’anno nel 2004.
[2] Il contratto d’affitto dura nove anni, ma prevede che l’Inps debba ripagare l’intero valore dell’immobile entro sette anni, oltre a occuparsi della manutenzione.
a proposito della palombelli e del cicoria, mi fai venire in mente che in frnacia la giornalista vedette di france2, béatrice schoenberg (l’equivalente di maria luisa busi per intenderci), si è *autosospesa* dal video per tutta la durata della campagna delle presidenziali perché è moglie dell’attuale ministro del lavoro.
sul resto, beh, Miguel tocca un argomento molto delicato.
se posso raccontare un aneddoto, ai tempi dell’università c’era un professore figlia di un pezzo grossissimo dello stesso settore in cui era prof.
naturalmente era additata da tutti gli studenti (me compreso) come evidente caso di nepotismo (lei poi era una persona timidissima che faceva delle lezioni molto interessanti ma quasi balbettando).
qualche anno dopo ho avuto l’onore di lavorare con lei, e mi sono acccorto che era di gran lunga la studiosa migliore mai incontrata (oltre ad essere una persona di rara umanità)…
da allora sono un pochino più prudente nel giudicare i “figli di”, “moglie di” “marito di” ecc.
roberto
Caro MM
Follini è uno stronzo ma per motivi politici, credo. Opure il più abile bugiardo su piazza.
Sulla gestione dei palazzi dello Stato e del para-Stato mi piacerebbe avere informazioni di fonte non “calcistica” e non prevenuta, ma immagino sia impossibile.
Aspettiamo con ansia il voto sulla missione militare in Afganistan, noi due?
Francesco
Oligarchi
Bel tema, ogni post potrebbe intitolarsi così 😉
e per come l’hai trattato oggi, ovvero dall’angolatura che hai scelto, è possibile integrarlo con tanti dettagli che dettagli non sono, ma il tessuto della vera gestione delle risorse “pubbliche” (ahahaha)
Per esempio:
>>>Un conflitto d’interesse di cui la sinistra parla da tredici anni, senza aver mai fatto nulla per risolverlo quando era, ed è, al governo.
e invece dell’urgenza sulla riforma delle pensioni -e su ciò che significa per le oligarchie finanziarie – vogliamo parlarne?
c’è chi sta facendo un ottimo lavoro di divulgazione su questo: qui c’è un power point semplice e altrettanto “user friendly” per chi non è avvezzo ai bilanci dello stato e alle speculazioni mascherate da “riforme” sociali con relativo teatrino politico di corredo (basti pensare all’evoluzione stessa delle riforme: da centrosinistra a centrodestra e vicevrsa senza ostacolo alcuno).
Ah, nel merito dei fondi pensione, ecco i monopoli:
“Merril Lynch, Rotschild, Schroder, J.P. Morgan, Credit Suisse, ABN Ambro a livello mondiale. In Italia San Paolo, Inicredito, Generali, Arca, Fineco-capitalia e Monte dei Paschi gestiscono il 70% del risparmio gestito, tra cui la fetta dei fondi pensione.
Tra i gestori vi sono, con percentuali minori, Mediolanum, RAS, e BNL. Tra i fondi chiusi – dati 2000 – il fondo pensioni dei chimici Fonchim aveva sei “gestori” : Generali, RAS, Creditrolo, Mediolanum-State Street, Unipol-Citibank, Umi-Unionvita ; mentre il fondo pensioni dei metalmeccanici Cometa era gestito da Generali, Paribas, Unicredit, Sanpaolo-Imi, Aig-Invesco e Cisalpina-Putnam.”
diego
[ps: grazie per questi post Miguel]
Miguel,
post interessante per più ragioni.
Una di queste, la cifra astronomica della signora, indipendentemente dalle parentele. Ma cosa dovrebbe pretendere allora un medico che fa, dico a caso, un’operazione a cuore aperto, salvando spesso la vita di qualcuno?
Il problema dei figli d’arte si pone dappertutto, anche nella politica e nelle professioni, certo è un problema difficile perchè anche loro hanno il diritto a carriere, incarichi ecc. ecc., ma certo vedere intrecci troppo stretti a volte è abbastanza inquietante anche a chi si disponga a giudicare con la cautela di Roberto, cautela che condivido.
In ogni modo il post dà notizie e non soltanto opinioni.
Per finire credo che dovrebbero essere gli interessati medesimi a darsi una sorta di codice di autoregolamentazione etica.
Francamente in un Italia dove un giorno sì e uno no si parla e con ragione del conflitto di interessi del capo delll’opposizione la moglie di uno dei capi della maggioranza dovrebbe avere un po’ più di pudore.
Ma Barbara Palombelli l’ho sentita anche alla radio, l’ho letta sul giornale, era il Corriere?, la vedo da Vespa, insomma è dapperttutto e in modo del tutto più che mediocre.
Speriamo che la signora Spitz sia un po’ meglio:-))). Del resto ci vuole poco.
maria
“Merril Lynch, Rotschild, Schroder, J.P. Morgan, Credit Suisse, ABN Ambro”
questo sul pianeta terra non è un monopolio, al limite un oligopolio e inizia pure ad essere abbastanza affollato
roberto
a proposito Miguel
>>>Verso la fine del passato governo di centrosinistra, il ministro di centrosinistra Visco mette questa signora a capo della neonata Agenzia del Demanio, cioè in pratica di tutto ciò che lo Stato possiede, con uno stipendio lordo di 650.000.000 di Euro l’anno (quasi 2.000 Euro al giorno, per capirci).
una sola correzione: nel 2000 i soldi erano in milioni di lire, per cui 650.000.000 annui erano proprio milioni, per cui, considerando 300 giorni lavorativi, oltre 1000 € al giorno ( 2.166.666 lire al giorno).
Non che cambi molto, alla fine 😉
diego
mai parlato di monopolio, roberto. se poi in regime di sedicente libero mercato sei gruppi ti sembrano una “folla” bontà tua.
cmq. relativamente a me #6, in effetti mi trovo con Blondet nei calcoli (anche se antisemita 🙂 è sempre un ottimo giornalista).
diego
In base ai pochi dati che ho, e che ho condiviso interamente con voi in questo post, non posso dire molto.
1) Presumo che la signora Spitz non sia “pagata perché è la moglie di Follini”.
Più che il malcostume di questo tipo, mi preoccupa proprio il fatto che i potenti tendano a sposarsi tra di loro, perpetuandosi come casta.
2) Immagino che la signora Spitz sia un’abile imprenditrice. Il problema è il mestiere che fa: la professoressa citata da roberto è sicuramente un’abile docente.
La signora Spitz, invece, è un’abile intermediaria in un settore di affari estremamente pericoloso, e che ha mostrato di essere gradita ai politici e agli imprenditori.
3) Quello che mi interessa non è l’eventuale corruzione di Follini (che do per scontata ma irrilevante).
Ciò che è interessante è che per un puro caso, possiamo cogliere un frammento di un intero sistema che si fonda sulla continuità, sinistra-poi-destra-poi-sinistra, di personaggi che realizzano ogni giorno una politica che possiamo chiamare “neoliberista”, non scelta dagli elettori.
4) Ecco che diventa molto utile il richiamo di Diego (n. 3) alla questione delle pensioni, dove posso immaginare che operano tanti/e altri/e Spitz, tutti/e da scoprire.
E che operano in perfetta continuità dai tempi di Dini e Amato, fino a oggi.
Miguel Martinez
Per diego n. 6,
errore stupido da parte mia, ho corretto, grazie!
Miguel Martinez
Ci sono delle “piccole” storie che descrivono l’essenza della odierna democrazia meglio di mille trattati.
Questa è una di quelle.
Non dobbiamo cercare alcuna giustificazione a queste dinamiche.
Secondo il dizionario chi vive e prospera con risorse non sue è detto “parassita”.
I soldi con cui le mille signore e i mille signori Spitz finanziano la loro bella vita provengono dalle tasse dei cittadini, che li mantengono.
Dal momento che i soldi delle tasse sono estorti, il dizionario potrebbe parlare di “furto”, e chi il furto lo compie, è detto “ladro”.
Le vecchie 650.000.000 di lire annue della signora vanno sotto la voce di “bottino”.
Tanto per chiamare le cose con i loro nomi.
Sempre più contro la democrazia.
Blessed be
si diego,
hai parlato di monopol*i*.
siccome ho sempre ingenuamente pensato che su un mercato ci può essere un solo monopolista alla volta (mono = uno),
a questo punto mi piacerebbe capire che vuol dire che nel mercato dei fondi pensioni ci sono sei monopol*i*
roberto
Assolutamente OT,
per chi legge il tedesco, c’è un’interessante intervista qui con il coordinatore dell’opposizione egiziana, il movimento Kifaya:
http://tinyurl.com/2ho4j6
Miguel Martinez
avevo saputo del caso “Elisabetta Spitz” un po’ di mesi fa leggendo il solito Blondet… mi sembra di ricordare di avere poi fatto una ricerca su Google per vedere se vi erano altri siti che ne parlavano, e di aver scoperto che sì, ce n’erano, ma si contavano sulle dita di una mano (uno era il sito di una pubblicazione minore di FI, una di quelle rivistine che si distribuiscono a livello provinciale e di cui alcuni articoli si trovano poi online)… oggi invece c’è più materiale mi sembra
non sono sicuro che sia vero che i blog di destra pullulano di questa storia… ad esempio il blog su Kataweb che Kelebek ha citato nei commenti al post su Rossella non mi sembra un blog di destra…
il problema è che queste logiche tendono a sfuggire alle persone “di destra”
questo perché esse si preoccupano, appunto, dell’Arrivo dei Comunisti a Cavallo
Berlusconi in questo non ha certamente aiutato i suoi sostenitori, paventando ad ogni occasione lo spauracchio del “Pericolo Rosso”; avrebbe fatto meglio ad educare i suoi elettori ai “casi Spitz” che spiegano perfettamente che cosa sia la “sinistra” oggi, e la politica italiana in generale… ma appunto non l’ha mai fatto, e preferisce continuare a battere il chiodo sul problema del comunismo di D’Alema-Diliberto-Bertinotti… non che non ci sia un fondo di verità in questo: D’Alema era comunista, Diliberto e Bertinotti lo sono ancora (o così dicono)… ma un fondo di verità rimane solo un fondo
del resto è più facile produrre sloganismi anticomunisti che spiegare queste logiche di potere e di cialtroneria… oppure Berlusconi ‘ste cose, da ingenuo qual è, neanche le sa
naturalmente tali questioni non le capisce nemmeno l’elettore medio ulivista; quando provo a spiegarle mi si risponde così (letteralmente, non è per modo di dire): “ma dove l’hai sentita ‘sta roba, sul TG4?”
io provo a dire: “sono cose spiegate dettagliatamente da un professore universitario di ispirazione marxista-leninista, Gianfranco La Grassa; se vuoi ti dò l’indirizzo di un sito che raccoglie i suoi articoli”
risposta: “ma cosa credo, che noi DS siamo marxisti-leninisti???” anche qui letteralmente, non per modo di dire
certo, ci sono anche quelli più “estremisti”, per cui magari Lenin e Marx vogliono ancora dire qualcosa… peccato che quello che l’ulivista-estremista non sa, e se lo sapesse non lo riconoscerebbe, è che se dovesse resuscitare Lenin e fare la Rivoluzione d’Ottobre qua in Italia, a Berlusconi gli darebbe un calcio nel culo per metterlo da parte, mentre a Prodi… beh, penso che il Professore sarebbe fucilato per direttissima
tornando a Follini, credo che il punto sia anche che il voltagabbana sia inattaccabile sul lato della sua corruzione-per-via-Spitz; pensate un po’ se Berlusconi o chi per lui tirasse in ballo questa cosa… titolo tipo del Manifesto o di Repubblica il giorno dopo:
“VOLGARITA’ DELLA DESTRA: ORA SI TIRANO IN BALLO LE FAMIGLIE”
e via con un codazzo di moralismi di Marco Travaglio, raffinate disquisizioni estetiche del Principe dei Garantisti Paolo Mieli, insulti di Diliberto, solidarietà fraterna di Cesa per Follini con ulteriore presa di distanza dal centrodestra, etc.
il caso Elisabetta Spitz in questo è un po’ come il caso Elisabetta Gregoraci, Notoria Troiona Buddhista e Tatuata [1], soubrette televisiva, che secondo le intercettazioni fatte ai danni del poi prosciolto portavoce di Fini sarebbe andata a letto con un numero imprecisato di persone per far carriera in RAI
che cosa dire su una vicenda del genere? semplice: che la Gregoraci è un essere infimo e che in televisione non avrebbe dovuto più lavorare
ecco invece quello che si è sentito: “quanta mancanza di rispetto nei confronti delle donne”… Prodi dixit
un luogo comune dei berlusconiani a metà degli anni ’90, era che l’ex presidente del consiglio, essendo già ricco, non avrebbe avuto bisogno di rubare una volta al timone della nazione
luogo comune regolarmente preso in giro dal popolo di “sinistra”, luogo comune, secondo loro, indice della pochezza intellettuale dei berluscones
excco, rivalutiamoli, questi luoghi comuni
il punto centrale è che vi è una nuova lotta di classe, come spiega benissimo Blondet, una lotta di classe di cui molti non sono nemmeno consapevoli… da una parte i sardanapali di stato come Follini e la sua consorte affamatrice, sicuri dei loro stipendi stratosfericamente in crescita, col codazzo dei dipendenti pubblici più piccoli, dal capostazione maleducato al privato non tanto privato poiché sul libro paga della regione Toscana… gente che prendono meno soldi dallo stato di quanti ne prendono Ciampi e lo pseudo-privato Montezemolo, ma comunque anche loro con la paga in crescita, seppur di poco; dall’altra i privati, tutti, esposti alla brezza creativo-distruttiva del capital-comunismo euro-internazionale bancario e finanziario, espropriatore e rilocalizzatore di posti di lavoro e di risorse
la riforma “numero zero” da fare in Italia è sugli stipendi dei dipendenti pubblici: tutti, dal presidente del consiglio all’operatore ecologico (siamo d’accordo sul fatto che il primo non abbia più dignità del secondo, vero?), dovrebbero guadagnare LA STESSA CIFRA; e quella cifra dovrebbe essere l’introito medio del privato, la media tra gli stipendi del più sfigato bottegaio al più ricco degli imprenditori (Berlusconi, appunto)
solo in questo modo i dipendenti pubblici sarebbero indissolubilmente legati al destino di tutti gli altri cittadini, e si impegnerebbero a dare il massimo nei servizi statali da loro forniti per mettere il resto della nazione nelle condizioni di lavorare meglio e prosperare di più, così da far aumentare gli stipendi di tutti, anche dei loro
è la riforma che non si farà
Stradivari
[1] non ho idea se la Gregoraci abbia tatuaggi o statuette di Siddharta sul comodino
Per Stradivari n. 13,
Grazie del commento interessante. Due note a margine:
1) Stamattina ho avuto pochissimo tempo, la “vendicatrice” che ha il blog che cito mi sembrava berluscofila, comunque controllo e se è il caso correggo.
2) Credo che Marco Travaglio sia abbastanza diverso dagli altri personaggi che citi, e non ha mai lesinato critiche oneste al centrosinistra: anzi, è leggendo il suo ultimo libro che ho trovato la questione del “conflitto d’interesse” di Rutelli.
Miguel Martinez
attenzione Kelebek, non è il blog della vendicatrice di cui parlo, quello non l’ho guardato, può anche essere di destra
io parlo di questo blog: http://trailrealeelimmaginario.blog.kataweb.it
è quello da cui hai tratto uno stralcio di testo sulla Spitz che avevi postato nella sezione commenti di questo post: http://kelebek.splinder.com/1172546527#11141328
Stradivari
#11
“Merril Lynch, Rotschild, Schroder, J.P. Morgan, Credit Suisse, ABN Ambro”, per esempio, non solo chiudono il mercato, ma ne determinano le regole: un equilibrio in cui il confine oligopolio/monopolio non ha più valore.
il plurale non si riferisce al numero sei degli attori di un regime d’equilibrio in cui il confine oligopolio/monopolio perde di senso, ma ai mercati di questo tipo: plurali perchè senza quelli “nazionali” non funzionano quelli transnazionali.
>>>siccome ho sempre ingenuamente pensato che su un mercato ci può essere un solo monopolista alla volta
Hai sempre pensato ingenuamente perchè l’economia reale non corrisponde esattamente ai modelli che ti propinano i cari vecchi manuali di economia politica, in cui tante leggi sono date per rigide e scontate, in cui viene considerata illegale (in un sedicente libero mercato) la possibilità da parte delle imprese (di pochissime imprese) di controllare le leggi e lo stesso legislatore dei governi (“democratici”, qui sta la grandezza) che le ospitano.
diego
scusa diego,
sarà che di economia ci capisco veramente poco ma questo punto
mi risulta veramente oscuro:
“il plurale non si riferisce al numero sei degli attori di un regime d’equilibrio in cui il confine oligopolio/monopolio perde di senso, ma ai mercati di questo tipo: plurali perchè senza quelli “nazionali” non funzionano quelli transnazionali”
puoi provare a rispiegare?
roberto
il secondo punto invece non mi trova d’accordo:
“l’economia reale non corrisponde esattamente ai modelli che ti propinano i cari vecchi manuali di economia politica”
che non corrisponda *esattamente*, capisco, in effetti l’economia libresca si basa su modelli che tentano di avvicinarsi alla realtà.
che poi la realtà obbedisca a regole completamente diverse rispetto a quele dell’economia libresca mi pare un’ipotesi azzardata, che potrebbe essere sostenuta solo a condizione di:
– conoscere le regole dell’economia libresca
– dimostrare che non descrivono per niente la realtà
– trovare quali sono le altre *vere regole*
” in cui tante leggi sono date per rigide e scontate”
vedi sopra di rigido e scontato c'(è ben poco che io sappia
“in cui viene considerata illegale (in un sedicente libero mercato) la possibilità da parte delle imprese (di pochissime imprese) di controllare le leggi e lo stesso legislatore dei governi (“democratici”, qui sta la grandezza) che le ospitano”
temo che l’economia non si occupi di definire cosa è legale e cosa non lo è
roberto
ps sembra una discussione offtopic, ma se ci pensate non lo è: siamo in pieno immaginari e percezioni dell’homo oeconomicus
Va bene, MM, Stradivari ha l’indubbio merito di aver qui sollevato il caso Spitz, ma nemmeno una menzioncina in prima pagina al mio esaustivo commento n.89 alla sezione “Pennarellarne uno per stanarne cento”?
La solita discriminazione verso nosotros “diversamente comunitari”!:-(.
Ciao:-)
Ritvan
Che il Cielo ci aiuti, quando le parole non ci soccorrono più. L’attuale oligarchia l’hai dipinta benissimo, in quanto “governo di pochi fetenti”. Potremmo anche chiamarla “governo dei peggiori”, o cachistocrazia, il che – a mio modesto parere – era già implicito nel concetto stesso di democrazia, ovvero di “potere della base”. Gli individui sani ed antichi, antichi perché sani e viceversa, dei quali parli, se andassero al potere rappresenterebbero – ancora a mio insignificante parere – null’altro che la vera aristocrazia, aristocrazia che ormai, senza un Suo intervento, non ha più alcuna possibilità di arrivare al potere.
Grazie per la tua puntuale opera di denuncia.
x Diego
si chiama oligopolio collusivo o cartello, ed è spiegato sui manuali di economia (almeno quelli della Bocconi, che certo non è di sinistra).
e sulla chiusura del mercato non hai dimostrato niente, la hai solo affermata, neppure definendola.
consiglio uno spassoso articolo di Blondet sul crollo sistemico in atto del capitalismo mondiale, a metà tra le previsioni dei testimoni di Geova e i giornaletti del partito marxista leninista di quartiere.
Francesco
L’integerrimo Follini ha pure un ruolo di spicco al Ministero per i Beni e le Attività Culturali, in qualità di amico personale di Maria De Filippi.
Per Ritvan n. 19
Menzione speciale per Ritvan, che dopo aver letto il commento di Stradivari, ha seguito il consiglio di Stradivari andando su Google e ha trovato alcune delle cose che Stradivari aveva letto prima.
Miguel Martinez
della signora Spitz e cosi della moglie di Rutelli ne parlo da diverso tempo, nel mio blog …preciso che voto a sinistra, ma sono perfettamente convinta che non esiste piu’ una sinistra…esiste un paese tutto democristiano con poche estremita’ rimaste disparatemtente attaccate alla questione morale…punto.
Un saluto al *proprietario* di questo bel blog.
volevo aggiungere che ho sentito con le mie orecchie dire dal direttore di Liberazione…il giornale di Rifondazione Comunista…il caro Sig. SANSONETTI, CHE IL CONFLITTO DI INTERESSI DI BERLUSCONI è SOLO UNA CACCOLA SE CONFRONTATO A TANTI ALTRI INTERESSI…per esempio quelli di Bush…e cosi si spiega perche abbiamo 6 reti televisive che hanno abbassato notevolmente il livello di intelligenza e soprattutto dei valori di questo nostro strano paese…evidentemente fa comodo sia a sinistra che a destra…e mettiamoci pure il centro *futuro*.
linda
comunque, a proposito dei “diversamente comunitari”, coloro che sono veramente tali a mio parere sono proprio gli appartenenti alla categoria dei miliardari di stato che io tanto detesto…
quali sono le caratteristiche che di solito si tirano in ballo per identificare chi sarebbe extracomunitario? [1]
1) status legale differente dagli altri cittadini (mancanza di diritto di voto, etc.)
2) scarsa conoscenza della lingua
3) mancata integrazione
nel primo caso, uno come Ritvan non è meno extracomunitario di un Ciampi… Ritvan, a differenza mia, non può votare… ma io, a differenza di Ciampi, per dira la mia in Senato dovrei esservi eletto, mentre Ciampi come senatore a vita lo può fare senza che il popolo l’abbia messo lì… senza contare che il furbissimo ex presidente della repubblica durante il suo settennato godeva anche di speciali immunità estinguenti le altrui opinioni, indicabili come “villipendio al capo dello stato”; quindi sia Ritvan che Ciampi si trovano in uno status giuridico-legale differente dalla gran parte degli italian
sulla scarsa conoscenza della lingua si potrebbe citare Di Pietro, ma sarebbe come sparare sulla Croce Rossa; Di Pietro a parte, il politichese parlato da gentaglia come Casini, contenitore d’un vuoto di contenuti assoluti, è italiano? non mi sembra; Ritvan decisamente lo parla l’italiano… ma loro?
per quanto riguarda la mancata integrazione, gente che se ne va in giro su delle autoblù pagate da noi, quasi tutte Audi se ci fate caso (il protezionismo non è uno dei valori contemplati da lorsignori), naturalmente autista-munite, è integrata? gente che quindi non sta sul marciapiede a vendere mercanzia contraffatta (i vucumprà), o a fare lo slalom tra i teli su cui tale mercanzia è presentata; no, loro sono in giro in autoblù
sono gli Scalfaro, i Ciampi, i Casini, i Follini, le Spitz, i Mastella, i Della Valle, i veri extracomunitari
il problema é: se si decidesse di mandar via tutti gli extracomunitari, questi qui, dove li mandiamo? non sono albanesi, o tunisini, o senegalesi
eppure non sono nemmeno italiani
mi risulta che sia stata creata, sempre coi soldi degli italiani, e ovviamente senza chiedere nulla agli italiani [2], una “Agenzia spaziale Europea” (tale ESA)… ecco, carichiamoli su un’astronave questi soloni arraffatori di capitale e risorse creati col sudore dei cittadini, e spediamoli nello spazio prodondo
Stradivari
[1] non me ne frega nulla in questa sede stabilire se tali categorie siano giuste o no
[2] mi risulta infatti di non aver votato, come in altri paesi europei si è fatto, per entrare nell’Unione Europea o per sostituire la Lira con l’Euro
aggiungo che il più extracomunitario tra gli extracomunitari è Prodi
vedo si parla di conflitto d’interessi
beh, Berlusconi ha il suo conflitto di interessi con Mediaset, certo; ma se Berlusconi favorisse Mediaset, tutto sommato favorirebbe un gruppo di persone italiano; va bene, un pezzo d’Italia non è l’Italia intera, ma meglio di niente
lo stesso discorso, solo speculare, lo si potrebbe fare con D’Alema e le COOP rosse; anche qui, le cooperative dell’ex PCI non sono l’Italia, ma sono comunque un pezzo d’Italia
ma Prodi? la sua lealtà è alla Goldman-Sachs, una banca d’affari americana (si fa per dire, visto che il capitale bancario è di fatto internazionale, se non extraterrestre), di cui il Professore è a tempi alterni dipendente e che non fa altro che favorire, quando si ritrova ad avere incarichi pubblici, nell’acquisto a prezzi stracciati di pezzi di sistema finanziario-industriale italiano, anche questi costati sudore a milioni di cittadini
è questo che ha fatto dire allo studioso Gianfranco La Grassa che il conflitto d’interessi dell’allievo di Andreatta è di ordini ed ordini di grandezza superiore a quello di Berlusconi
ma di tale enorme conflitto d’interessi non se ne parla; del resto, è facile spiegare una cosa del genere agli italiani? probabilmente no; e Berlusconi non ci prova neanche, visto che quando cerca di ribaltare contro la sinistra le accuse di conflitto d’interessi cita sempre e solo le COOP rosse, non il patto d’acciaio tra Prodi e la banca di cui è luogotenente nel nostro paese
Stradivari
stradivari,
fai accuse molto gravi che dovresti essere in grado di provare con qualcosa di più sostanzioso di un articolo di blondet e la campagna stampa dei giornali del nano di arcore
roberto prodi (che poi un giorno io sarei il pupillo di ruini, quello dopo quello della goldman sachs, quello dopo ancora lo schiavetto di dalema….decidetevi)
per l’autore del ventottesimo commento,
campagna stampa dei giornali di Berlusconi? io non ho mai letto della Goldman-Sachs sui giornali di Berlusconi…
articolo di Blondet? è vero… e gli articoli di Gianfranco La Grassa dove li mettiamo?
Stradivari
P.S. non mi piace quel “decidetevi” alla fine del messaggio… io parlo per me, e su Prodi vado dicendo da sempre le stesse cose; ad esempio non ritengo che sia lo schiavetto di D’Alema, questo è il classico luogo comune caro alla “destra”, ed andrebbe ribaltato: semmai è il contrario, cioè è D’Alema ad essere controllato da Prodi (ovviamente sto un pò semplificando)
“gli articoli di Gianfranco La Grassa dove li mettiamo”
per rispetto del tenutario di questo blog e delle vostre onorevoli orecchie, preferirei tacere su questo punto.
comunque ad occhio li metterei in una posizione subalterna rispetto ai vari atti giudiziali che si sono occupati della vicenda.
ma certo, in italia vivete in uno strano posto dove l’articolo di un economista leninista scritto a casa sua davanti alla TV, fa più fede di atti pubblici di magistrati che hanno letto le carte ….
roberto (ero io il 28)
http://ec.europa.eu/archives/commission_1999_2004/prodi/president/sme_it.htm
per dire stradivari,
prova a dare uno sguardo a qui, ci sono tutte le sentenze che riguardano prodi e sme (c’è pure un link a prodi e iri) e su telekom serbia
roberto
Per roberto n. 31,
A parte il tono un po’ sopra le righe che ha a volte La Grassa, si tratta di un signore che ha insegnato economia per tutta la vita e che riceve le sue informazioni dai suoi ex-alunni sparsi in un sacco di posti interessanti.
Miguel Martinez
Miguel,
ma io non contesto affatto la figura di la grassa, né il suo spessore di economista né il suo diritto a parlare di prodi come servo della
G-S e del Grande Complotto della Grande Finanza.
quello che non capisco è perchè a la grassa si dovrebbe prestare più *fede* (perché è proprio di fede che si tratta) che a magistrati che si sono occupati di quelle vicende.
se il tuo gatto è malato da chi vai, dal bieco veterinario filo usa ritvan o da p. o da stradivari o da cloroalclero*?
roberto
*se pure voi siete veterinari non vale l’esempio
De Gregorio, l’Enrico Toti del voto di sfiducia, legge il blog di Miguel? 🙂
Fresco fresco:
http://tinyurl.com/2zkeuk
Sulla non-crisi di governo: mi sembra che sia sempre più evidente dove volesse andare a parare D’Alema. C’è uno scontro di potere in atto che impone delle strane alleanze:
http://tinyurl.com/2a6bfs
Benritrovati
AnDrEa
P.S. Tutti linkano i post di Beppe Grillo, io da bravo bastian contrario vi segnalo un post di Luttazzi:
http://www.danieleluttazzi.it/?q=node/288
>>>temo che l’economia non si occupi di definire cosa è legale e cosa non lo è
temi male: senza regole l’economia non si fa. Anche i monopoli hanno le loro regole e relativo sistema politico di riferimento: nei manuali vengono trattati principalmente i monopoli legali che sono sempre legati al controllo statale diretto o ad una concessione governativa (in un regime di mercato in cui la concorrenza è limitata). Noi abbiamo a che fare con monopoli che controllano lo stato in una finzione di libero mercato: l’illegalità sta nella manutenzione “pubblica” di quella finzione, ad opera del governo dello stato, che falsa le regole del gioco. Ma questo succede a tutti i livelli: ti faccio un esempio in piccolo.
Io lavoro (a contratto scaduto) per una cd. Società Consortile per Azioni, ovvero un mostro a partecipazione pubblica e privata (senza fini di lucro) che sarebbe “strumento operativo e di servizio” di un – chiamiamolo genericamente – ente locale (ovviamente pubblico). Ovvero una cosa mezza privata che però ha velleità (e autorità legale) di erogare servizi pubblici senza scopo di lucro e che per questo gestisce e sfrutta (senza problemi) soldi pubblici. Per servizi e progetti che, comunque, porta a termine: ovvero, parliamo di qualcosa che a suo modo “funziona”, soprattutto nella pubblicità che fa di sé all’esterno – nella sua finzione/funzione di “vetrina” di una giunta regionale e comunale. La verità è che l’entità di “beni e servizi” che produce non giustifica i capitali che tale società letteralmente “brucia”, un regime di dissipazione che per qualsiasi “normale” impresa privata sarebbe fallimentare. Vuoi sapere come si bruciano (apparentamente) i soldi (e mi ricollego alle regole falsate): un siffatto sistema ibrido pubblico/privato si rifornisce di beni e servizi da privati esterni con criteri decisamente antieconomici per una impresa privata (un esempio? qualsiasi ordine che sono costretto a fare qui, da fornitori che mi vengono imposti, mi costa quasi il triplo di quanto pagherei da chiunque altro) ma la verità è che i suoi partner sono scelti dalla stessa dirigenza pubblica che apre il rubinetto dei soldi pubblici per alimentare la società.
Ovvero, nel nostro esempio il denaro pubblico passa per questa società – al fine di un ritorno in servizi che c’è ma è assolutamente trascurabile rispetto agli investimenti posti in essere per tale scopo – per ritornare nelle mani di quelle quattro società che “vincono” gli appalti e che sono legate a quella dirigenza “mezza privata/mezza pubblica” per la quale, in fin dei conti, la nostra cara scpa (senza scopo di lucro!) è stata appositamente creata. Allo stesso tempo il “mezzo pubblico” (con annessa capacità normativa potenziata paradossalmente da cose come la devolution) sbarra la possibilità d’ingresso a quel tipo di mercato a meno che l’eventuale concorrente non rientri sotto la sua sfera d’influenza diretta (ovvero sotto il controllo dei privati che lo sostengono). E nessuno può concorrere allo stesso livello di un privato che si alimenta direttamente dal denaro pubblico, anche in presenza di regole (non a caso Berlusconi rappresenta un’eversione scomoda all’interno del sistema delle oligarchie perchè quelle regole le voleva – e le vuole – per se). Anche perchè chi si alimenta dal pubblico in questo modo non è tenuto a produrre in qualità, a competere, perchè non è dalla vendita dei servizi che dipende la sua sopravvivenza, ma dall’interazione col sistema politico che gli dirige in cassa i flussi di denaro, e che richiede solo un contributo minimo in manutenzione.
Come in ogni buon monopolio legale che si rispetti non è l’utente/consumatore a determinare la sua sopravvivenza, ma il sistema politico al quale fa riferimento (non è neanche più un fatto di cartello). Con la differenza che qui si parla di “libero mercato”, e t’assicuro che non siamo in presenza di “monopolio naturale”, a meno che la legge piegata ad interessi privati sia da considerarsi natura. In economia allora siffatti monopoli (ché di quello si tratta) sono illegali.
Ma non preoccuparti, non è una cosa che può durare a lungo: non producendo (contando quindi sulla produzione a basso costo di altri che va difesa con le armi, ed è qui che passiamo al macro) non si va lontano.
diego
>Per Ritvan n. 19 Menzione speciale per Ritvan, che dopo aver letto il commento di Stradivari, ha seguito il consiglio di Stradivari andando su Google e ha trovato alcune delle cose che Stradivari aveva letto prima. Miguel Martinez<
Miguel, io quello che leggo in giro (su suggerimento o meno) se vale la pena scriverlo lo scrivo, anche sinteticamente. Al massimo, aggiungo “per maggiori dettagli vedi suto Tal dei Tali o vai su Google”.
Quella sintesi l’ho fatta prima di te e a quello mi riferivo. Ovviamente, come al solito:-) fai finta di non capire.
Ciao
Ritvan
>P.S. Tutti linkano i post di Beppe Grillo, io da bravo bastian contrario vi segnalo un post di Luttazzi:
http://www.danieleluttazzi.it/?q=node/288 AnDrEa< Veramente trovo più sopportabile il Luttazi coprofago o annusatore delle mutandine della falchi in TV:-). Una cazzata per tutte: sostiene che oggi TUTTI (tutti chi? quelli che frequentano il bar suo?) ammettono che il bombardamento di Belgrado fu un errore e che – di fronte ai 2000 morti fatti da Milosevic in Kosovo – si doveva fare come dicevano i pacifisti: insistere con la diplomazia.
Io sono uno che pensa e parla come magna (e diversamente dal Luttazzi non mi sognerei di mangiar merde, nemmeno per finta), pertanto fremo dal desiderio di poter metter le mani su quella brutta copia di Mr. Bean dalla mascella sghemba quando sono in compagnia di un paio di miei forzuti amici. Così cominciamo a dargli un sacco di botte e quando il tapino invocherà la polizia, gli diremmo: “Ma come, chiami i biechi sbirri fascistoidi perché vengano qui a manganellarci? Ma non ti vergogni? Perché, invece, non provi con la diplomazia a convincerci di smetterla, come doveva smettere Milosevic di fare a pezzi i kosovari?”:-) :-).
Lo so, è solo un sogno che temo rimarrà tale…
Ciao
Ritvan
Per Ritvan n. 36
Dai, potevo lasciar perdere l’occasione per prendere un po’ in giro Ritvan?
Comunque il tuo riassunto era discreto 🙂
Miguel Martinez
>se il tuo gatto è malato da chi vai, dal bieco veterinario filo usa ritvan o da p. o da stradivari o da cloroalclero*?
roberto
*se pure voi siete veterinari non vale l’esempio< Ti garantisco che nessuno di essi è un medico veterinario. Altrimenti non avrebbero perso l’occasione per farmi du’ maroni così sui bieki e trogloditi medici veterinari amerikani che consentono (e applicano senza rimorsi di coscienza) ancora pratiche barbare e disanimali (un calco di mia creazione a modello di “disumane”:-) ) come il taglio delle orecchie dei cani e l’estirparzione delle unghie dei gatti.
Ciao
Ritvan
>Comunque il tuo riassunto era discreto 🙂 Miguel Martinez<
Ecco, bravo, così mi piaci!:-)
ciao
Ritvan
OT
Un po’ di tempo fa ci si scervellava qui perché la sora Veronika fece quel popò di casotto con la sua lettera a “La Repubblica”. E io, da seguace dei miei bieki prof marxisti albanesi dissi che “ragione economica ci cova”, ovvero lei vuole costringere il Berlusca a dare la loro fetta di potere in Fininvest-mediaset anche ai figli del proprio letto. Ora si apprende che Luigi jr., figlio di Veronika e del Berluska ha ricevuto dal papà un importante incarico nel gruppo di famiglia. Come volevasi dimostrare.
Ciao
Ritvan
P.S. E già che ci sono in veste di filomarxista:-), credo anche che il kompagno La Grassa abbia ragione su Prodi e la Goldman Sachs. A roberto vorrei ricordare che – a causa dei vuoti legislativi che al confronto il Gran Canyon è una fessurina:-) ) – non tutti i possibili favori ad amici e amici degli amici sono suscettibili di condanna penale o di rinvio a giudizio. In certi casi bisogna ricordare il detto antico (così dò una leccatina anche agli adepti del Bel Mondo Antico:-) ):”Non basta che la moglia di Cesare sia virtuosa: deve anche apparire tale”.
Oggi mi sento decisamente e stranamente filokompagno:-). Pertanto condivido il raccapricciante racconto n.35 di diego.
Ciao
Ritvan
P.S. Perché i kompagni “duri e puri” non lasciano per un momento lo sfigato pastorello afghano a vedersela da solo (come ha fatto, del resto, nel corso degli ultimi secoli, quando i compagni erano ancora nel genoma del trisavolo) con i missili del bieko Bush (e già che ci sono la smettono anche di scimmiottare il Bartali del “l’è tutto sbagliato, l’è tutto da rifare”) e non si concentrano, invece, su quegli obbrobri casalinghi descritti dal succitato commento n.35?
Stradivari,
— la riforma “numero zero” da fare in Italia è sugli stipendi dei dipendenti pubblici: tutti, dal presidente del consiglio all’operatore ecologico (siamo d’accordo sul fatto che il primo non abbia più dignità del secondo, vero?), dovrebbero guadagnare LA STESSA CIFRA —
Ehm… perdonami, ma se uno spazzino e un alto dirigente della P.A. guadagnassero la medesima cifra, perché mai un cittadino dovrebbe essere spinto a spendere tempo e fatica per studiare in modo da diventare dirigente della P.A.?
e perché mai un pubblico dipendente dovrebbe accettare una qualsiasi promozione ad un ruolo superiore, che verosimilmente comporterebbe nuove responsabilità e rischi non retribuiti?
per masochismo? 🙂
mi sembra del tutto normale che un ispettore del lavoro guadagni più di un operatore ecologico, e non certo per una questione di dignità. In effetti, credo che funzioni così pressoché in tutto il mondo… no?
Z.
A proposito,
mi pare fosse Lenin a sostenere che la società sarebbe dovuta diventare come una fabbrica in cui tutti avevano lavoro e paga uguale.
Questa visione della società non era solo deprimente e lugubre – a proposito di immaginario – ma anche piuttosto disfunzionale, dato che è piuttosto difficile mandare avanti una società moderna se tutti svolgono lo stesso lavoro.
Tant’è che Stalin fu costretto a richiamare in servizio i burocrati dello stato zarista, quando si accorse che una cuoca – per quanto imbevuta di marxleninismo – tende ad avere qualche problema a reggere lo Stato 🙂
Z.
PS: Non si è votato per la creazione dell’ESA, ma nemmeno per la creazione dell’ASI, se è per questo. E nemmeno per i finanziamenti che il Museo Civico Archeologico riceve ogni anno dal mio comune… è scandaloso? o è giusto che il MCA sia finanziato a prescindere dalla volontà della maggioranza dei miei concittadini? In questi tempi di ignoranza imperante, secondo me è meglio così 🙂
Ritvan,
— Oggi mi sento decisamente e stranamente filokompagno —
L’ho sempre pensato che in fondo sei dei nostri :-)))
Z.
Iperhomo ha un blog interessante.
Il suo discorso sull’aristocrazia e l’invocazione ” ci aiuti il Cielo” mi hanno incuriosita.
Ho scoperto che dice più o meno le stesse cose di Padre Livio : Satana, con i suoi plutocrati infernali, ci governa, si è infiltrato nella nostra vita e nella nostra anima. Quello che doveva stare in basso, sta in alto, quello che doveva stare in alto è relegato in basso : la piramide poggia sul vertice anziché sulla base. Ma, come il consorzio di Diego, non durerà, si regge in equilibrio troppo precario.
Leggendo iperhomo capisco perché non trovo più un principe a cavallo: ora ci sono solo i plebei in auto, e l’auto è più importante del pilota.
Ecco perché io bazzico sempre più nel fondo : sto inconsapevolmente tentando di avvicinarmi al vertice, quello che sta giù, per sottrarre l’anima alle grinfie dei potenti richiami satanici, che stanno in alto.
Ecco perché io mi sento appesantita, soverchiata, pressata da una sovrastruttura che, mentre ti alletta , anche ti schiaccia.
Diabolica geometria a quadri, ragnatela che mi imprigiona, io scendo e scendo e scendo, per liberarmi, e incontro il disoccupato che è preoccupato di avere trovato lavoro, che non riceverà più la retribuzione ridotta, da cassa integrazione : è costretto a svegliarsi, fare i turni pesanti, squilibrarsi il bioritmo, usurarsi. E gli si stravolge l’umore. Lui, che era nato, dice, per fare il pensatore. E io gli rispondo che è nato nobile, di animo. E che i nobili non dovrebbero lavorare, pensare a quisquilie volgari come i soldi.
(E’ così che mi diverto io, nel fondo dell’animo e della brocca di vita sfusa).
Aurora.
Hai fatto un bellissimo lavoro di indagine. Ecco un post che serve davvero. Ecco quando dico: nuovo rapporto col potere: braccarli, fargli sentire il fiato sul collo.
“.. perché Follini non sarebbe Follini, se non fosse un venduto in partenza.”
qui credo stia il nodo; per arrivare li devi essere fondamentalmente una merda, avere conflitti di ogni tipo, magari essere colluso con la mafia, o amico dei lobbisti, o paraculo della chiesa ecc.. è un sistema bastardo di selezione di venduti
” E già che ci sono in veste di filomarxista:-), credo anche che il kompagno La Grassa abbia ragione su Prodi e la Goldman Sachs. A roberto vorrei ricordare che – a causa dei vuoti legislativi che al confronto il Gran Canyon è una fessurina:-) ) – non tutti i possibili favori ad amici e amici degli amici sono suscettibili di condanna penale o di rinvio a giudizio. In certi casi bisogna ricordare il detto antico (così dò una leccatina anche agli adepti del Bel Mondo Antico:-) ):”Non basta che la moglia di Cesare sia virtuosa: deve anche apparire tale”.
Ritvan, è vero.
Però, a parte che ti ricordavo parecchio più garantista quando si parlava delle accuse contro Berlusconi e soci , a me pare che Roberto abbia fatto bene a ricordare che ci sono delle sentenze che smentiscono o non accreditano per niente, certe leggende su Prodi e la Sme o l’Iri. E un conto è dire che Prodi è parte di un certo giro economico , che si può dire e analizzare e stigmatizzare quanto si vuole , ed un altro parlare come se fosse un fatto PROVATO che Prodi abbia svenduto la Sme e tutte quelle cosette ripetute at oltranza da destra. Il link mandato da Roberto spiega bene che ciò che viene propagandato in giro su SMe e anche Telekom Serbia non è affatto vero.
MJ ( regina di Maggio)
Ritvan, — Oggi mi sento decisamente e stranamente filokompagno —
>Z. L’ho sempre pensato che in fondo sei dei nostri :-)))< Eh, caro mio, antropologicamente parlando – come dice il nostro MM – vuoi che 30 e passa anni sottoposto alla martellante propaganda di Hoxha non abbiano lasciato qualche cicatrice nel mio subconscio?:-)
Ciao
Ritvan
>Però, a parte che ti ricordavo parecchio più garantista quando si parlava delle accuse contro Berlusconi e soci, MJ ( regina di Maggio) <
Certo, e ci mancherebbe. Perché tu, cara Regina, dall’alto della tua regalità noncurante di dettagli plebei:-), dimentichi che le accuse contro Berlusconi erano di tipo GIUDIZIARIO, mentre quelle contro prodi di tipo squisitamente POLITICO. Davanti al giudice il garantismo è d’obbligo. Davanti all’elettore, no.
>a me pare che Roberto abbia fatto bene a ricordare che ci sono delle sentenze che smentiscono o non accreditano per niente, certe leggende su Prodi e la Sme o l’Iri.<
No, ci sono delle sentenze che non accreditano alcunchè di rilevanza penale nel comportamento di Prodi nella vicenda SME. Sentenze che condivido pienamente e che si basano sul fatto che non c’era alcuna legge che impedisse a Prodi di vendere la SME a chi gli pareva (o meglio, a chi pareva al suo referente politico De Mita) e al prezzo che voleva. Se, però, quel comportamento di Prodi a te sta bene quando entri in cabina elettorale, allora è proprio vero che ogni popolo ha i governanti che si merita.
Il link mandato da Roberto spiega bene che ciò che viene propagandato in giro su SMe e anche Telekom Serbia non è affatto vero.<
La tua “spiegazione” è da perfetto wishful thinking. Vedi sopra. E se a te sta bene che per comprare da un sanguinario dittatore ( e ad un prezzo 3 volte superiore a quello con cui successivamente l’ha rivenduta alla Serbia) la partecipazione a Telekom Serbia si usino sacchi di banconote aviotrasportati, ripeto, ogni popolo ha i governanti che si merita.
Ciao
Ritvan
x Stradivari
Ho trovato molto brillanti i tuoi commenti 26 e 27.
Un po’ meno quello 13. E mi spiego:
A proposito della Gregoraci: Da che mondo è mondo gli spettacoli li fanno le troione. Se ci si dovesse affidare alle Orsoline o alle Dame di San Vincenzo, sai che allegria:-). Pertanto, io credo che basti il calcio in culo ricevuto dal mandrillone ex portavoce di Fini, senza fare gli ipermoralisti sull’accesso delle soubrettes “chiacchierate” in TV.
Inoltre tu scrivi:
La riforma “numero zero” da fare in Italia è sugli stipendi dei dipendenti pubblici: tutti, dal presidente del consiglio all’operatore ecologico (siamo d’accordo sul fatto che il primo non abbia più dignità del secondo, vero?), dovrebbero guadagnare LA STESSA CIFRA; e quella cifra dovrebbe essere l’introito medio del privato, la media tra gli stipendi del più sfigato bottegaio al più ricco degli imprenditori (Berlusconi, appunto).
Solo in questo modo i dipendenti pubblici sarebbero indissolubilmente legati al destino di tutti gli altri cittadini, e si impegnerebbero a dare il massimo nei servizi statali da loro forniti per mettere il resto della nazione nelle condizioni di lavorare meglio e prosperare di più, così da far aumentare gli stipendi di tutti, anche dei loro.
Cosa intendi tu per “media”? Aritmetica, ponderata o altro? La matematica, mio caro – diversamente dalla politica – è una cosa seria. Applicando alla lettera il tuo suggerimento e considerando come “media” quella più comunemente usata, ossia quella aritmetica, si ottiene come stipendio dei dipendenti pubblici una cosa fantasmagorica come questa:
1000euri (introito di uno sfigato bottegaio) + 10 000 000 000euri (introiti del Berluska) : 2 = 5 000 000 500 euri !!!!
Sei sicuro che ci possiamo permettere impiegati pubblici aventi tale stipendio?:-)
Ciao
Ritvan
La lucidità dell’analisi e i link da te “consigliati” mi spingono a interrogarti.
Che il dualismo della politica tradisca un’uniformità di fondo è palese, che dietro vi sia ud diegno occulto più che probabile, che esso traduca una iblis adamitica troppo sottovalutato. Mi spiego: a parte i corrotti, brutti e cattivi, e ancora gli stupidi che non votano solo a sinistra sono spesso i “buoni” a muovere la ruota rivoluzionaria delle magnifiche e progressive sorti. Essi scelgono il “bene” che per loro è “azione”.
In questo senso desta in me grande preoccupazione anche il fronte anti-imperialista (pro islam o meno che sia). Confesso una certa simpatia (essendo ormai l’unica realtà apertamente antagonista) ma intravedo molti troppi dejà vù (leggere Debord non basta per capire, e ancor più difficile è assimilare a fondo quanto esposto da Guénon)…che ne pensi?
Per ikalaseppia n. 53
Non penso che tutti siano in grado di decifrare i tuoi riferimenti :-))
Per essere chiari, trovo Guénon di grande interesse, credo che abbia avuto intuizioni formidabili, ma non riesco a condividere il suo mito delle origini.
Lo dico solo perché ci possiamo capire, e non come critica, né perché mi interessi entrare in una lunga polemica.
Fatta questa premessa, non esiste alcun fronte antimperialista.
Questa è la realtà, al di là di timori e auspici di varie parti.
In un certo senso hanno ragione i neocon, solo che io ne rovescio l’interpretazione: esistono numerose forme diverse che sono, in qualche modo, messe con le spalle al muro dalle Tenebre dell’Avvenire.
Ma queste forme, proprio perché residui di qualcosa che la storia sta spazzando via, non hanno la forza per contrattaccare, e sono comunque forme storiche sconfitte.
In questo, credo che Guénon abbia colto benissimo un elemento: che l’elemento finale non consiste in un irrigidimento “materialista” ma in una dissoluzione della realtà, accompagnata da un’accelerazione dei tempi.
Una descrizione precisa della realtà “sincopata” (per citare Adorno) dei nostri tempi, che distrugge contemporaneamente aristocrazia e classe operaia, religiosità e laicità, misticismo e razionalismo.
Ora, la grande domanda è, come far nascere da tutto ciò qualcosa di antagonista, che non sia però una sfilata di cadaveri?
Miguel Martinez
Ti ringrazio molto per la risposta puntuale.
Come avrai colto il mio era ed è essenzialmente un invito a non fare il gioco dell’Avversario.
La storia del terrorismo (e del comunismo) in italia ha molto da isegnare in questo senso. Non a caso Bordiga è stato “rimosso”.
Ma in fondo questo si riconduce a quanto afferma Guénon circa il primato della conoscenza sull’azione.
cordialmente
Ritvan, la questione mi sembra semplice.
Io non ho niente da obiettare a chi dice che Prodi è ” legato ai poteri forti”, o che ” favorisce gli amici” o che fa parte di un gruppo di potere economico. Non sto dicendo che non mi importa niente, sto dicendo che qui ogni giudizio è lecito. Rilevo solo che se Prodi era davvero questo ” cocco ” dei poteri forti che si pretendeva fosse , perchè non ci si è fatto scrupolo di farlo cadere tranquillamente. E non mi riferiso a Rossi e Turigliatto.
Però, se qualcuno invece dice che ” la Sme è stata svenduta ” o che il governo di Prodi ha voluto favorire Milosevic, etc…ebbene , questo non è vero. Perchè c’è stato chi ha valutato cifre e fatti e lo ha escluso. Quindi si potrà continuare a dire che Prodi ha amicizie opache, se si vuole, ma non si può dire che la Sme è stta svenduta, o che l’affare Telekom Serbia, etc…Tanto per dire, dai documenti linkati si tende ad escludere un ruolo attivo del governo Prodi ( Dini) nell’affare Telekom Serbia, ponendo invece il dubbio che possa essere stato un uomo del primo governo di CDX il primo responsabile. Ora,, se fosse appurato che è proprio così, sarebbe lecito incolpare il Governo Prodi ? Naturalmente, sto parlando di ” colpe ” politiche ” Direi proprio di no.Almeno almeno si dovrebbe dire ” forse” . Invece, per certo senso comune sembra assodato e provato.
MJ ( sempre regina )
>Ritvan, la questione mi sembra semplice. MJ<
Beata te!:-). A me no.
>Io non ho niente da obiettare a chi dice che Prodi è ” legato ai poteri forti”, o che ” favorisce gli amici” o che fa parte di un gruppo di potere economico. Non sto dicendo che non mi importa niente, sto dicendo che qui ogni giudizio è lecito. Rilevo solo che se Prodi era davvero questo ” cocco ” dei poteri forti che si pretendeva fosse , perchè non ci si è fatto scrupolo di farlo cadere tranquillamente. E non mi riferiso a Rossi e Turigliatto.<
Perchè, Maestà, i cosiddetti “poteri forti” mica sono così monolitici come certe leggende kompagnesche tendono a semplificare. Evidentemente c’erano altri “poteri forti” a cui la Goldman Sachs e i suoi scagnozzi stava un po’ sugli zebedei:-).
>Però, se qualcuno invece dice che ” la Sme è stata svenduta ” o che il governo di Prodi ha voluto favorire Milosevic, etc…ebbene , questo non è vero.<
No, scritto così come lo scrivi tu non può essere avallato con certezza. Infatti, la SME non fu venduta, né svenduta da Prodi. Egli tentò di venderla/svenderla AD UN UNICO ACQUIRENTE, SENZA GARA D’APPALTO E AL PREZZO CHE L’ACQURENTE VOLEVA E PURE IN TANTE COMODE RATE (se ‘ste condizioni ti garbano, pace e amen), ma fu fermato da Craxi (ovviamente per fare un dispetto a De Mita, suo acerrimo nemico, eh, mica per amore della cosa pubblica) il quale mise in piedi una cordata concorrente (di cui faceva parte anche il Berluska) che alzò il prezzo ed era pronta a pagare cash. Come buonsenso, normale diligenza del buon padre di famiglia e anche leggi di mercato (la legge dello stato no, poiché mica erano fessi i DC a fare leggi che impedissero loro di vendere sottoprezzo agli amichetti loro, figuriamoci) consiglierebbero.
Per quanto riguarda Telekom Serbia, io non ho detto che il governo Prodi volesse favorire Milosevic. Non ne ho le prove. Mi manca la dichiarazione di un pentito che affermi di aver visto Prodi baciare Milosevic in bocca, alla slava:-). Quel che è certo è che fu un pessimo affare (dopo qualche anno la TS fu rivenduta ai serbi a 1/3 di quel che era stata pagata!), pertanto se Prodi non è un losco amico del dittatore balcanico, di certo è un imbecille e un pessimo amministratore. Scelga lui.
>Perchè c’è stato chi ha valutato cifre e fatti e lo ha escluso.<
Come no. Magari un buon amico di Prodi. O di De Benedetti. O di De Mita. O di Milosevic. O un po’ di tutti quanti sopra:-).
>Quindi si potrà continuare a dire che Prodi ha amicizie opache, se si vuole, ma non si può dire che la Sme è stta svenduta,<
No, perché grazie all’intervento di Craxi la svendita fu bloccata. Dopo qualche anno la SME fu venduta a pezzi, con regolare gara concorrenziale e fu ottenuto un prezzo complessivo di circa 2-3 volte maggiore di quel che voleva pagare a Prodi il kompagno de Benedetti. E soprattutto cash. Fai un po’ te se quella progettata da Prodi non era una svendita.
>o che l’affare Telekom Serbia,<
Sì, oltre alla imbecillità dell’accettare un prezzo tanto gonfiato, c’è stata pura la faccenda dei sacchi pieni di dollari trasportati in aereo da Milosevic. Tutto normale, no?:-) E allora perché oggi il kompagno Bersani, sottopanza di Prodi, vuole che quando pago 100 euri all’idraulico per la riparazione del lavandino io debba fare un bonifico bancario?
>etc…Tanto per dire, dai documenti linkati si tende ad escludere un ruolo attivo del governo Prodi ( Dini) nell’affare Telekom Serbia, ponendo invece il dubbio che possa essere stato un uomo del primo governo di CDX il primo responsabile.<
Ma va? che cazzo vuol dire “primo responsabile”?! Il responsabile è quello che conclude il contratto e manda i soldi in aereo, mica quello che passa da Milosevic e gli chiede “Kompagno, chiedo così, tanto per curiosità, quanto costa la Telekom Serbia?”.
>Ora,, se fosse appurato che è proprio così, sarebbe lecito incolpare il Governo Prodi ?<
Sì, in ogni caso, perché ha firmato il contratto d’acquisto e ha scucito la grana. Detto en passant, lo stesso vale per la ridicola foglia di fico che il recidivo mortadella sventola sulla base di Dal Molin. Se Berlusconi l’ha promesso agli ameregani, un altro governo potrebbe benissimo annullare tutto: non è un contratto di vendita, è una semplice promessa di uso gratuito e basta.
>Naturalmente, sto parlando di ” colpe ” politiche ” Direi proprio di no.Almeno almeno si dovrebbe dire ” forse” . Invece, per certo senso comune sembra assodato e provato.<
provato al di là di ogni ragionevole dubbio che in entrambi i casi Prodi non ha agito con la perizia di un economista del valore che strombazza e nemmeno con la normale diligenza del buon padre di famiglia. Però, purtroppo, te lo dico per la 256-esima volta:-) le leggi italiche non prevedono l’assenza di perizia professionale e diligenza di buon padre di famiglia come reati a carico degli amministratori della cosa pubblica.
Ciao
Ritvan
ritvan,
parli dell’affare telekom serbia come se prodi fosse stato l’amministratore delegato di telecom…
MJ
“Io non ho niente da obiettare a chi dice che Prodi è ” legato ai poteri forti”, o che ” favorisce gli amici” o che fa parte di un gruppo di potere economico”
non so mj.
a parte il fatto che stiamo parlando di un paese in cui il presidente di una commissione parlamentare dopo la vicenda del conte igor, invece di essere spernacchiato per il resto dei suoi giorni, paga uno scaramella per accreditare la tesi di prodi al soldo del KGB…direi che qualsiasi calunnia diventa immediatamente Verità Ufficiale.
io ho due obbiezioni:
– se volete come presidente del consiglio qualcuno che “non abbia amici”, non resta che sceglierlo tra le cassiere di un supermercato, ma, come ci ha ricordato ritvan, è un esperimento destinato a fallire.
– sarebbe bello che “il favorire gli amici” venisse ogni tanto basato su qualcosa di concreto (più concreto del conte igor, del redivivo scaramella e del livore di guzzanti intendo).
chessò il fatto che dalle misure sul cuneo fiscale siano state escluse *banche* e *assicurazioni* non mi sembra un gran gesto di lealtà verso goldman sachs (oltretutto l’esclusione è veramente dubbia sotto vari aspetti, se la potevano benissimo risparmiare)
roberto
diego (35),
è interessante quello che dici, ma mi pare non sposti di un millimetro la discussione (che era: “temo che l’economia non si occupi di definire cosa è legale e cosa non lo è”).
l’economia ti dice, fra le altre cose, cosa è efficiente e cosa non lo è non cosa è legale e cosa non lo è.
per dire, l’economia ti dice che gli aiuti di stato possono produrre determinati effetti sul mercato, ma poi sarà il legislatore a dire se questi aiuti sono legali o meno.
l’economia ti dice come funziona un monopolio, ma poi è l’art. 82 CE che ti dice in quali condizioni il monopolio è legale o no.
roberto
Riguardo TElekom, concordo col commento di Roberto. E’ vero che il governo ha comunque voce in capitolo nelle questioni di compravendita di azioni così importanti, ma NON è il principale attore.
” Perchè, Maestà, i cosiddetti “poteri forti” mica sono così monolitici come certe leggende kompagnesche tendono a semplificare. Evidentemente c’erano altri “poteri forti” a cui la Goldman Sachs e i suoi scagnozzi stava un po’ sugli zebedei:-”
D’accordo con te.
” No, scritto così come lo scrivi tu non può essere avallato con certezza. Infatti, la SME non fu venduta, né svenduta da Prodi. Egli tentò di venderla/svenderla AD UN UNICO ACQUIRENTE, SENZA GARA D’APPALTO E AL PREZZO CHE L’ACQURENTE VOLEVA E PURE IN TANTE COMODE RATE (se ‘ste condizioni ti garbano, pace e amen), ma fu fermato da Craxi (ovviamente per fare un dispetto a De Mita, suo acerrimo nemico, eh, mica per amore della cosa pubblica) il quale mise in piedi una cordata concorrente (di cui faceva parte anche il Berluska) che alzò il prezzo ed era pronta a pagare cash…”
Ritvan, allora non è vero che sei andato a leggere per bene il link che ha mandato Roberto, perchè le cose non stanno precisamente come dici tu. Vero che c’era un aspirante aquirente unico per la Sme. Ma ciò era dovuto al fatto che, primo, Berlusconi ( con altri ) si era detto NON interessato all’acquisto perchè diceva che era TROPPO cara ( la Sme ). E Secondo, perchè Berlusconi si era detto interessato solo ad una parte della Sme, mentre il concorrente ne rilevava una quota maggiore, e in un progetto che offriva garanzie di conservazione dell’intero reparto alimentare. Oh, io non sto dicendo che senz’altro il piano di DeBeneddetti era il migliore, e non è poi detto che si sarebbe stati capaci di portarlo a termine con successo. Dico che tra i motivi per la cessione privilegiata a DeBenedetti c’era anche un migliore piano sull’azienda.
Ora, DOPO che Prodi annuncia il suo proposito di vendere la Sme a DeBenedetti si fa vivo, su sollecitazione di CRaxi, Berlsconi. Ma offre talmente di più che l’aumento è , udite udite, attorno al dieci per cento. Non una gran differenza, mi pare, tra ” svendita ” e ” rilancio”, no?
Comunque, l’affare sfuma. Ora, anni dopo la vendita della Sme ha prodotto molto di più. Ma non bisogna dimenticare che , prima di tutto, all’epoca della tentata vendita di Prodi l’azienda era in perdita. Se non sbaglio ( vado a memoria ), c’era solo un piccolo comparto dell’azienda che produceva utili, guarda caso, la parte che voleva comprare Berlusconi . Secondo, quando è stata venduta l’azienda era risanata , andava meglio e valeva senz’altro di più. Terzo, la parte che DeBenedetti voleva comprare all’epoca non era il 100 % dell’azienda, ma una parte che si aggirava sul 65 %. E quindi la cifra finale è necesariamente più alta della cifra che fu a suo tempo offerta. Insomma, poteva essere fatto un affare migliore, a suo tempo, di quello con DeBenedetti? E’ possibile. D’altra parte, per anni si è continuaro pure a mettere soldi pubblici nella Sme, prima di risanarla e di venderla. Senza contare quanto questi soldi pubblici avrebbero potuto fruttare se investiti altrimenti. Quindi, mettendo sul piatto della bilancia tutti questi fattori viene fuori altro che un piano così criticabile come quello sbandierato dai suoi critici o anche da te. Poi, magari sarebbe stato possibile fare meglio. Ma siamo ai se e i ma, niente appunto di certo.
MJ ( sua maestà)
>ritvan, parli dell’affare telekom serbia come se prodi fosse stato l’amministratore delegato di telecom… roberto<
Mah, forse sarà perché a vosotros eurocrati vi fanno giurare eterna fedeltà e devozione ai presidenti passati, presenti e futuri della Commissione UE:-), ma trovo difficile vedere in queste tue righe l’acuto ed intelligente roberto di altre volte.
Ciao
Ritvan
>Sempre più contro la democrazia.
Santaruina< Beh, se preferisci che la cleptocrazia (questo è il nome da dare allo squallido sistema italico attuale, non “democrazia”) la eserciti solo un qualsiasi fratello di una qualsiasi Claretta Petacci, oppure che i milioni in valigette vadano a Cuba o Corea del Nord come “aiuto fraterno internazionalista” non hai che da dirlo, fratello!:-). Però, ti faccio umilmente osservare che nei suddetti casi tu non avresti un blog in cui protestare e che se protestassi per strada faresti una brutta fine. E se permetti mi sembra un pochino peggio. oltre che cornuti anche mazzolati.
Ciao
Ritvan Siempre Graniticamente Democratico
>Ritvan, allora non è vero che sei andato a leggere per bene il link che ha mandato Roberto, perchè le cose non stanno precisamente come dici tu. MJ ( sua maestà)
<
Per bene, per male, fra quei documenti scannerizzati in modo schifoso (e solo per questo il Mortadelle dovrebbe essere cacciato in Lapponia!:-) ) non ho trovato traccia di quello che dici in seguito.
>Vero che c’era un aspirante aquirente unico per la Sme. Ma ciò era dovuto al fatto che, primo, Berlusconi ( con altri ) si era detto NON interessato all’acquisto perchè diceva che era TROPPO cara ( la Sme ).<
“Si era detto”??!! Dove, quando? Al bar sotto casa Prodi?:-) Dov’è il bando pubblico di vendita?
>E Secondo, perchè Berlusconi si era detto interessato solo ad una parte della Sme,<
Sempre al bar, immagino?:-)
>mentre il concorrente ne rilevava una quota maggiore, e in un progetto che offriva garanzie di conservazione dell’intero reparto alimentare. Oh, io non sto dicendo che senz’altro il piano di DeBeneddetti era il migliore, e non è poi detto che si sarebbe stati capaci di portarlo a termine con successo. Dico che tra i motivi per la cessione privilegiata a DeBenedetti c’era anche un migliore piano sull’azienda.<
Sempre al bar:-).
>Ora, DOPO che Prodi annuncia il suo proposito di vendere la Sme a DeBenedetti si fa vivo, su sollecitazione di CRaxi, Berlsconi.<
Una cordata di imprenditori, non solo Berlusconi. Ma hai letto il link di roberto?:-)
>Ma offre talmente di più che l’aumento è , udite udite, attorno al dieci per cento. Non una gran differenza, mi pare, tra ” svendita ” e ” rilancio”, no?<
Dimentichi il cash, non pagare a babbo morto, come il De Benedetti. E in quei tempi in cui la lira si svalutava a due cifre, se permetti la differenza non è da poco. Pertanto confermo, tentativo di svendita fu.
>Comunque, l’affare sfuma.<
E la stessa magistratura da vosotros invocata a gran voce dà torto a De Benedetti.
>Ora, anni dopo la vendita della Sme ha prodotto molto di più. Ma non bisogna dimenticare che , prima di tutto, all’epoca della tentata vendita di Prodi l’azienda era in perdita. Se non sbaglio ( vado a memoria ), c’era solo un piccolo comparto dell’azienda che produceva utili, guarda caso, la parte che voleva comprare Berlusconi . Secondo, quando è stata venduta l’azienda era risanata , andava meglio e valeva senz’altro di più. Terzo, la parte che DeBenedetti voleva comprare all’epoca non era il 100 % dell’azienda, ma una parte che si aggirava sul 65 %. E quindi la cifra finale è necesariamente più alta della cifra che fu a suo tempo offerta. Insomma, poteva essere fatto un affare migliore, a suo tempo, di quello con DeBenedetti? E’ possibile.<
No, è CERTO. Se il Mortadella avesse fatto regolare gara pubblica e non inciuci aumma-aumma, la cordata imprenditoriale si sarebbe formata prima e non quando Craxi – data la sua posizione privilegiata -seppe della svendita privata a De Benedetti.
>D’altra parte, per anni si è continuaro pure a mettere soldi pubblici nella Sme, prima di risanarla e di venderla. Senza contare quanto questi soldi pubblici avrebbero potuto fruttare se investiti altrimenti.<
Sì, investiti in lavori socialmente utili:-).
>Quindi, mettendo sul piatto della bilancia tutti questi fattori viene fuori altro che un piano così criticabile come quello sbandierato dai suoi critici o anche da te. Poi, magari sarebbe stato possibile fare meglio. Ma siamo ai se e i ma, niente appunto di certo.<
Di certo era l’offerta della cordata, del 10% superiore e SOPRATTUTTO cash. Che non fu fatta prima perche il mortadellone tenne nascosta la cosa al pubblico e inciuciava di nascosto con De Benedetti.
Ciao
Ritvan
oh beh, ma non volevo essere acuto, ho solo fatto un’osservazione banale: all’epoca dei fatti telecom non era amministrata del ministero del tesoro e non doveva chiedere nessuna autorizzazione/parere/consiglio al governo per un’operazione del genere.
questo è il fatto. poi possiamo ricamarci su quanto vogliamo, perchè è evidente che parlare di supposizioni è molto più divertente che parlare di fatti, ma poi non ci lamentiamo se travaglio scrive libri come “la scomparsa dei fatti”
a proposito qui c’è un altro articolo interessante, su un sito di economisti che esiterei a definire prodiani
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=&cms_pk=893
ciao
roberto
ps non avendo mai lavorato per la commissione non ho mai fatto nessun giuramento di fedeltà a prodi (e posso assicurarti che le istituzioni tendono ad essere ferocemente indipendenti, in maniera sorprendente, l’una dall’altra).
oltretutto nel mio mondo ideale, se proprio non posso essere io l’autarca sceglierei un diessino, non prodi
ah ritvan,
ancora una cosa su telekom serbia.
se mi dici che milosevic era un porco e doveva morire e che non si fanno affari con un dittatore ti capisco anche se in realtà è un tesi che non mi convince più di tanto (cioè sono convinto che era un porco e doveva morire ma non che non si fanno affari con il porco, e il Nobile Suino mi perdoni se accosto il suo amato nome a quello di Milosevic).
in fin dei conti, se la guerra non va bene ché uccide bambini innocenti, l’embargo nemmeno ché uccide bambini innocenti, la (chiamiamola pudicamente così) “diplomazia economica” potrebbe essere una di quelle famose vie diplomatiche tanto disperatamente ricercate dai pacifisti.
oltretutto se il governo avesse avuto tanto interesse nell’affare penso che avrebbe esitato prima di contribuire a radere al suolo la serbia, visto che, se non ricordo male,, lo sfizio di telekom serbia era che era proprietaria di tutte le infrastrutture (ti immagini la scena? baffino che in preda ad un orgasmo dice “si dai distruggete tutto” e prodi con una crisi isterica che urla “noi, i piloni del telefono no!”)
roberto
No, Ritvan, certe cose non le ho sentite al Bar. Sono dichiarazioni pubbliche, rese in posti pubblici, come un tribunale. Tribunale, presente? Quello dove se non dici la verità ti possono accusare di falsa testimonianza?
Per esempio, c’è questo resoconto di udienza di Tribunale. Protagonisti e interpreti, tra gli altri, gli avvocati di Berlusconi e Prodi. Io tenderei ad escludere che gli avvocati diu Berlusconi non abbiano giocato tutte le loro carte per cercare di smentire Prodi, e tu?
Comuque, riporto giusto qualche frase
” Pm Boccassini : Lei nell’85 era presidente dell’Iri. Perché decise di vendere la Sme? Prodi : E’ molto semplice. Nell’85 le Partecipazioni statali deliberarono la dismissione di tutti i cespiti non essenziali. Evidentemente, il settore alimentare non rientrava tra le infrastrutture del Paese… Pm : Ebbe contatti con imprenditori? Prodi : Certo. Cercai per primo Barilla (*): aveva l’impresa più grande, era l’acquirente più naturale. Venne a Bologna con il suo amministratore Manfredi. Mi rispose che non era per nulla interessato, se non a qualche ramo. Poi feci cercare da un mio dirigente anche Ferrero, ma anche lui non era interessato. Pm : Come contattò De Benedetti? Prodi : Come gli altri: la sua Buitoni era una grande impresa alimentare. De Benedetti si mostrò interessato. Il prezzo fu fissato da una perizia di Guatri e Poli: il rettore della Bocconi e un illustre commercialista. Io non mi occupo di valutazioni di aziende. Quindi firmai un contratto condizionato (al sì dell’Iri e del governo; ndr ). Pm : Informò il ministro Darida delle trattative con De Benedetti? Prodi : Quotidianamente. Pm : Riferì a Craxi? Prodi : Non toccava a me, ma al ministro. Pm : Come giudicò la proroga delle trattative? Prodi : Non la chiesi io, ma il ministro. Mi sembrò normale: voleva pensarci su. Era la prima privatizzazione della storia italiana. Pm : Chi presentò controfferte? Prodi : La prima fu una proposta leggera, cioè vaga e indefinita: la presentò l’avvocato Scalera, che era uno sconosciuto. Non si sapeva chi c’era dietro….Pm : Chi presentò controfferte? Prodi : La prima fu una proposta leggera, cioè vaga e indefinita: la presentò l’avvocato Scalera, che era uno sconosciuto. Non si sapeva chi c’era dietro. Avv. Dinacci : Sospettava che dietro Scalera potesse esserci Berlusconi? Prodi (adirato) : Assolutamente no. Scalera era un fantasma: il giorno in cui doveva comparire non si presentò nemmeno. Pm Boccassini : Come valutò la seconda offerta della cordata Iar? Prodi : Con un senso di frustrazione e di profonda irritazione. Vidi che c’erano Barilla e Ferrero, che con me si erano detti non interessati. E poi Berlusconi, che non avevo contattato perché era totalmente estraneo al settore alimentare…Nell’84 Sme era attiva o passiva? Prodi : In attivo per poste straordinarie, ma sostanzialmente in passivo. Longo : La vendita a De Benedetti era efficace? Prodi : Come ho già detto, era condizionata. Longo : Perché il rilancio Iar la irritò? Prodi : Lei che avrebbe fatto? Longo : Come presidente dell’Iri, sarei stato contento di avere qualche miliardo in più. Prodi : Non ho detto che non fosse una proposta seria, ma solo che con me si erano dichiarati non interessati…” Spulciando tra le carte VERE, Ritvan, si scoprono cose molto diverse da quelle propagandate per anni dai megafoni berlusconiani..Anche sui pagamenti e la reale differenza tra ” svenita ” e quella che viene propagandata come un intervento ” salvatore” come quello di Berlusconi. Ma tanto, il conflitto di interesse non c’è, dicono. Sempre spulciando qui e là, Ritvan, vengono fuori altri fatterelli che rendono il quadro più veritiero.
AD ogni modo sì, ho letto il sito di Roberto e se ho scritto qualche imprecisione , di cui mi scuso, è perchè, come ho detto, sono andata a memoria. Pessima, per alcune cose, pare:).
(*) sì, non una bella cosa, questi colloqui ” informali ” per vedere gli eventuali interessati all’acquisto.Siamo ancora in pieno ” ancient regime”, con incontri inter nos. Però, dimostrano che non è vero che Prodi abbia puntato solo ed esclusivamente su DeBenedetti.
MJ
MJ
scusa ma quali sarebbero i fatti?
Sono piuttosto sorpreso di apprendere che De Benedetti passi ancora per imprenditore, visto che non ha mai messo in piedi una azienda. Che fine ha fatto la Buitoni?
Da quello che dice Prodi risulta che la SME era in passivo, che nessun imprenditore del settore la voleva tutta (del resto era un’idea di Prodi quella del campione nazionale di settore) e che DB non aveva i soldi per pagarla.
Ora, io non sono del ramo, ma la puzza rimane tutta.
Francesco
>oh beh, ma non volevo essere acuto, ho solo fatto un’osservazione banale: all’epoca dei fatti telecom non era amministrata del ministero del tesoro e non doveva chiedere nessuna autorizzazione/parere/consiglio al governo per un’operazione del genere. roberto< A me risulta, invece, che all’epoca il Tesoro era l’azionista di maggioranza di Telecom (44%). Se nella tua personalissima economia di mercato sembra normale che l’ad se ne fotta allegramente del parere dell’azionista di maggioranza, o che, viceversa, l’azionista di maggioranza se ne fotta altrettanto allegramente di quel che fa l’ad, beh, allora lasciamo perdere…
Ciao
Ritvan
scusa ritvan,
ma dipenderà pur dalla struttura societaria no?
ci sono società dove lo stato ha il 3% ma la golden share e quindi decide tutto e altre in cui ha il 60% e non decide niente e ci sono tutte le gradazioni e vie di mezzo che che puoi immaginare.
all’epoca il tesoro non poteva entrare nelle scelte finanziarie di telecom. il resto è dietrologia e igor marini.
poi a proposito, l’azionista era il *tesoro*, e tutti dicono “prodi decide che telecom”.
curioso questo accanirsi su prodi bypassando ciampi che era ministro del tesoro, non trovi?
roberto
facciamo solo finta, ce lo ricordiamo bene che c’era anche Ciampi …
di certo se puoi credere che il giro De Mita-De Benedetti-Prodi fosse estraneo all’affare …
al massimo puoi dire che l’operazione aveva senso come politica industriale – è il motivo per cui quelli che dicono politica industriale andrebbero impiccati ai lampioni 🙂
Francesco
>scusa ritvan, ma dipenderà pur dalla struttura societaria no?
ci sono società dove lo stato ha il 3% ma la golden share e quindi decide tutto e altre in cui ha il 60% e non decide niente roberto<
No, Roberto, abbi pazienza ma la golden share è stata inventata proprio perché il detentore, pur essendo in minoranza, potesse mettere il “veto”. Uno che ha il 60% non ha bisogno di golden o platinum:-) share: convoca semplicemente il consiglio d’amministrazione, chiede che si voti, fa pesare il suo 60% e buonanotte. Non mi dire che lo Stato non poteva far “pesare” (come diceva l’Avvocato”: “Le azioni non si contano, si pesano”:-) ) il suo 44%.
>e ci sono tutte le gradazioni e vie di mezzo che che puoi immaginare.
all’epoca il tesoro non poteva entrare nelle scelte finanziarie di telecom.<
Questo lo dici tu. Comprare cash (col denaro spedito in sacchi di juta) da un regime in condizioni d’embargo era un’operazione squisitamente POLITICA. E come tale lo Stato aveva non solo il DIRITTO bensì il DOVERE di impedirlo, a prescindere se fosse un affare buono o cattivo.
>il resto è dietrologia e igor marini.
poi a proposito, l’azionista era il *tesoro*, e tutti dicono “prodi decide che telecom”.
curioso questo accanirsi su prodi bypassando ciampi che era ministro del tesoro, non trovi?<
Evidentemente ci dev’essere una ragione. Probabilmente Ciampi si è lavato le mani come Pilato:-) delegando la decisione finale al suo “superiore” Prodi. Che ha deciso ad minchiam.
Sicuramente ciò non assolve Ciampi dalle sue responsabilità politiche, ma siccome ormai Ciampi è fuori dalla mischia (a meno che non lo tirino fuori dalla naftalina quando cadrà Prodi per fare il solito “governo tecnico di transizione”) capisciammè:-).
Ciao
Ritvan
>No, Ritvan, certe cose non le ho sentite al Bar. Sono dichiarazioni pubbliche, rese in posti pubblici, come un tribunale. Tribunale, presente? Quello dove se non dici la verità ti possono accusare di falsa testimonianza? MJ<
O dolce Regina di maggio, ho aspettato che qualche leguleio di quelli che bazzicano il blog ti cazziasse per la castroneria, ma si vede che o non hanno letto o sono prodiani sfegatati:-).
Hai una curiosa idea della giustizia in uno stato di diritto, mia cara. Un’idea che si avvicina pericolosamente a quella staliniana:-). In tribunale – che fra l’altro so cos’è – viene incriminato per falsa testimonianza chi testimonia un fatto dimostratosi poi – a suon di prove, non di chiacchiere – non avvenuto.
Per tornare al nostro esempio, se prodi dice di aver parlato a Barilla, a Berlusconi o a Pinko Palla dell’affare SME e Barilla, Berlusconi e Pinco Palla negano, la cosa finisce lì, senza incriminazioni per nessuno. Tu hai abbastanza logica, credo, per capire che per Barilla, Berlusconi e Pinco Palla non c’è verso di provare che non hanno hanno mai incontrato Prodi e che non hanno mai parlato con lui della SME. La prova negativa non esiste.
Invece, se il Mortadellone avesse fatto a loro una proposta SCRITTA, come qualsiasi infimo bottegaio analfabeta viene consigliato di fare qualora vendesse lo sgabuzzino della sua bottega, e avesse archiviato il “niet” allora sarebbe stato al disopra di ogni sospetto. verba volant, mia cara, anche in tribunale. Scripta manent. Ma se non ha fatto così il nostro aveva le sue buone (si fa per dire) ragioni.
Ciao
Ritvan
“Evidentemente ci dev’essere una ragione”
bene sono contento che tu lo riconosca. e visto che abbiamo deciso di metterla sul piano della dietrologia (le modalità decisionali di telecom evidentemente ti sembrano un dettaglio irrilevante), non potrebbe essere che se la pigliano con prodi bypassando ciampi perchè prodi era l’avversario politico del momento e che si tratta di accuse appena appena un tantino (ma solo un pizzichino) montate ad arte? e se il peccato mortale di prodi era così limpido ed evidente che bisogno c’era di trovare personaggi del calibro del conte Igor (e qualche anno dopo mister “ho quarantottore di vita” scaramella)?
e infine, questo non centra con la discussione ma è giusto per fare dietrologia, ma come cazzo è possibile in un paese normale che si dia ancora credito ad un calunniatore di professione che usa gente come il conte igor e scaramella? perché mai uno come guzzanti usa una commissione parlamentare per venirci a dire che pecoraro scanio è una spia del KGB e spende soldi pubblici per pagare personaggi quali il saponaro al polonio e nessuno gli chiede mai conto di quello che fa? stiamo parlando della commissione d’inchiesta più costosa della storia della repubblica…
(fine della dietrologia)
roberto
se guzzanti un giorno dicesse “prodi è una brava persona” inizierei serissimamente a preoccuparmi…
roberto
me, #7
>>anche se antisemita 🙂 è sempre un ottimo giornalista
correggo qui e quanto detto in passato su Blondet: ho appena scoperto questo.
diego
ah beh, diego,
se lo dice lui che non è razzista… come jessica rabbit “io non sono razzista sono gli ebrei che mi dipingono così”
roberto
ma no roberto, l’ottimo Blondet parla di antigiudaismo, va da sè che in genere dica peste e corna degli ebrei mettendoli dappertutto come il prezzemolo, però dai, non è antisemita, è antigiudaico e basta!
maria
tu quoque maria!
roberto
😉
il fatto è che non mi ricordo dove/quando ho scritto che lui si considerasse antisemita, e a quanto pare non è cosi: nel senso, blondet non considera se stesso “antisemita”, cosa che io davo per scontato.
che poi lo possa essere o meno è un altro discorso (che fondamentalmente non m’interessa). io ho sbagliato e ho rettificato.
diego
ps: roberto, a proposito, #59
>mi pare non sposti di un millimetro la discussione
non ne avevo dubbi, ma solo perchè non c’è una discussione, così come non c’è un interlocutore.
lo dimostri da questo:
>l’economia ti dice che gli aiuti di stato possono produrre determinati effetti sul mercato, ma poi sarà il legislatore a dire se questi aiuti sono legali o meno
risposta che mi dai dopo che ho cercato di semplificare una dinamica di per se semplice: nessun rapporto di subordinazione tra economia e legge.
robertoooo,
ma ti davo ragione:-)
Non avevi inteso che in blondet consideravo strumentale la distinzione tra antigiudaismo e antisemitismo?
maria
Dire che blondet è antisemita è sbagliato. È antigiudaico, apertamente, e vede nella cultura ebraica talmudica, di coloro tra gli ebrei che non accettarono né roma né cristo, il lungo filo rosso delle follie, a suo dire, rivoluzionarie. In questo senso marx è un tipicissimo rappresentate dell’ebreo talmudico, e le rivoluzioni francesi e russe due avvenimenti a questa mentalità legate. Il sionismo per blondet è l’ultimo, nella serie del tempo, dei tentativi rivoluzionari con cui gli ebrei talmudici vogliono guadagnare pieno dominio sul mondo. Per blondet sono progetti vani e alla fine verranno finalmente convertiti a cristo. Fine d’ogni sogno rivoluzionario, venendo convertiti i portatori di quella mentalità che li creano. Sarà bene dare a cesare ciò che è di cesare e a blondet ciò che è di blondet. Altro è l’antisemitismo moderno, di tipo biologico/scientifico (pseudo), a cui blondet non appartiene. Va da sé che io continuo a tenermi il mio marx talmudico.p
diego,
lasciamo stare blondet che tra chi gliene frega di meno facciamo una bella gara.
sul tuo ps., a parte che dire al proprio interlocutore che è “nessuno” è un tantino scortese (non me la prendo, ci mancherebbe, ma se ti trovi una testa di capra mozzata sul cofano della macchina non ti sarà difficile indovinare da chi viene), ancora una volta non capisco quello che dici, e me ne dispiaccio sinceramente perchè vorrei poterti dire “non sono d’accordo”.
che vuol dire che l’economia non è subordinata alla legge?
a me pare che non si possa parlare di rapporto di subordinazione dell’una sull’altra semplicemente perchè, come ho già detto si occupano di cose diverse (l’una di cosa è legale e cosa no, l’altra di come funzionano certe cose a prescindere dalla loro legalità). certo è che quando costruisci il tuo bel modello economico dovrai in qualche modo tener conto dell’esistenza della legge (e della possibilità di violarla e dei costi della violazione ecc.).
non sono del tutto sicuro che valga il procedimento opposto. almeno, molti studiosi di law and economics vivono nell’ingenua idea che il legislatore ed il giudice decidono tenendo in considerazione gli economics, ma a me pare appunto un’ingenua idea.
se poi il tuo discorso di fondo è che il mondo è marcio, vabbé, siamo d’accordo ma non è un granché elaborata come visione 🙂
roberto
maria
non avevo capito!
mi cospargo il capo di cenere
🙂
p., vabbé mettila come vuoi. per me dagli scritti di blondet trasuda senza alcun dubbio (e sono poche le cose nella vita nelle quali non ho dubbi) una mefitica fissazione sugli ebrei. prova ad esempio a contare quante volte qualifica qualcuno come “ebreo” senza nessuna necessità. puoi chiamarla come vuoi, sempre di Judenhass si tratta, un po’ come se un rdiocronista dicesse durante una partita “totti stoppa e passa all’attaccante ebreo”
roberto
> dire al proprio interlocutore che è “nessuno”
caro amico del Vomero,
ho detto che l’interlocutore non c’è: tu non sei un interlocutore, non hai alcuna intenzione di portare avanti qualcosa che non sia un contrasto. potrei mettermi a prederci tutto il tempo a trovare dei punti di contatto, non t’interesserebbero. sei d’altro canto chiaro quando dici
>me ne dispiaccio sinceramente perchè vorrei poterti dire “non sono d’accordo”.
né interessa a me perdere del tempo.
ma mi ostino. hai ammesso che
>molti studiosi di law and economics vivono nell’ingenua idea che il legislatore ed il giudice decidono tenendo in considerazione gli economics, ma a me pare appunto un’ingenua idea.
allora spiega perchè ti sembra ingenua.
>dei costi della violazione
che vuoi che siano nei confronti di un serbatoio di risorse virtualmente infinito: i cittadini dello stato.
> si occupano di cose diverse
ma non esistono indipendentemente dagli uomini che le tengono in piedi, con il loro bel parco interessi
si può continuare così all’infinito
non c’è dialogo, alcuno
diego
diego,
“allora spiega perchè ti sembra ingenua”
volentieri. mi pare ingenua perchè mi pare del tutto evidente che il legislatore decide secondo parametri che non sono per forza quelli economici.
mi spiego con un esempio: sebbene l’economia ci può dire che le sovvenzioni all’esportazione nel settore agricolo distruggono l’economia del terzo mondo e hanno effetti nefasti sulla nostra, il legislatore può ugualmente decidere di fregarsene bellamente e privilegiare, per tutti i motivi che puoi facilmente immaginare, il sostegno al reddito dei propri contadini (anche se questo vuol dire impoverire i consumatori e affamare mezzo mondo)
idem per i giudici. tutto ciò che riguarda la procedura, il regime delle prove, la tutela del contraddittorio è in secondo piano per l’economista ma fondamentale per il giudice e per l’avvocato (e, credimi, so di cosa parlo visto che in un passato non troppo lontano qualche sentenza in materia l’ho scritta)
“dei costi della violazione”
che vuoi che siano nei confronti di un serbatoio di risorse virtualmente infinito: i cittadini dello stato.
se il costo dell’infrazione (= probabilità di essere beccato + entità dissuasiva della sanzione) è abbastanza alto, ti assicuro che la tendenza a violare le norme antitrust scende vertginosamente.
roberto
#85
d’accordo su tutta la linea nell’esempio che hai fatto; il punto è proprio qui:
>>>il legislatore può ugualmente decidere di fregarsene bellamente e privilegiare, per tutti i motivi che puoi facilmente immaginare, il sostegno al reddito dei propri contadini
sostegno che va ai contadini o ai distributori? e, sottolineo, sono decisioni del legislatore che comunque si basano su parametri economici, a seconda che si tuteli l’interesse “pubblico” (che è fatto anche di previsione/sostenibilità di lungo periodo e che dovrebbe essere – in una democrazia – il reale interesse/dovere del legislatore nei confronti dei cittadini) o quello “privato”, che è proprio il caso da te segnalato – ovvero la realtà dei fatti. E sai bene che non sono i “contadini” (chi facciamo rientrare in questa categoria? il bracciante agricolo del Ghana a nero e senza nessun diritto sul quale si basa buona parte della produzione agroalimentare italiana?) a giovarsi dei benefici di una simile tutela.
diego
“sostegno che va ai contadini o ai distributori?”
ai contadini, intesi come imprenditore agricolo ai sensi dell’art. 2135 del CC (che io sappia né il distributore né il bracciante beccano fondi pac)
roberto
>dell’art. 2135 del CC
sostituito dal
>DECRETO LEGISLATIVO 18 maggio 2001, n. 228 (Orientamento e modernizzazione del settore agricolo, a norma dell’articolo 7 della legge 5 marzo 2001, n. 57)
che ci dice:
Art. 1. Imprenditore agricolo
1. L’articolo 2135 del codice civile è sostituito dal seguente:
” È imprenditore agricolo chi esercita una delle seguenti attività: coltivazione del fondo, selvicoltura, allevamento di animali e attività connesse.
[…]
2. Si intendono comunque connesse le attività, esercitate dal medesimo imprenditore agricolo, dirette alla manipolazione, conservazione, trasformazione, commercializzazione e valorizzazione che abbiano ad oggetto prodotti ottenuti prevalentemente dalla coltivazione del fondo o del bosco o dall’allevamento di animali, nonché le attività dirette alla fornitura di beni o servizi mediante l’utilizzazione prevalente di attrezzature o risorse dell’azienda normalmente impiegate nell’attività agricola esercitata, ivi comprese le attività di valorizzazione del territorio e del patrimonio rurale e forestale, ovvero di ricezione ed ospitalità come definite dalla legge “.
guarda quante belle cose rientrano nel tuo contadino “inteso” come imprenditore agricolo… che campa grazie al bracciante della costa occidentale africana a costo irrisorio + i fondi pac 😉
diego
hai ragione, il riferimento al 2135 non è preciso.
direi che le attività connesse non rientrano fra quelle finanziate dalla pac (almeno sicuramente non vi rientrano quelle che hai sottolineato)
roberto
Il 2135 è tuttora vigente. Il decreto delegato in questione ne ha solo modificato il testo: che da allora recita, appunto, quello che tu hai riportato.
Precisazione probabilmente inutile, dovuta alla somma pignoleria che mi contraddistingue :-)))
Nel merito, non mi risulta che il gestore di un agriturismo – per fare un esempio di connessione ad oggi di gran moda – riceva fondi PAC in quanto gestore di agriturismo. Immagino ne riceverà in quanto coltivatore in forma di impresa del proprio fondo (elemento soggettivo) da cui prevalentemente (elemento oggettivo) ritrae la propria attività. Ma li riceverebbe anche se non fosse gestore di agriturismo.
Così a occhio, eh. Roberto da Lussemburgo ne sa certamente più di me :-))
Z.