La storia delle parole del Papa che avrebbero offeso i musulmani.
Come tutto ciò che avviene nella società dello spettacolo e dell’accelerazione dei tempi, è un fuoco di paglia.
Cioè qualcosa che si esaurisce quasi subito, ma che lascia dietro di sé case bruciate. Tra due mesi, nessuno si ricorderà più dell’episodio. Però rimarrà un vago ricordo che qualcuno – gli arabi? Ahmadinejad? i senegalesi che vendono gli accendini? – voleva distruggere Roma.
E quel ricordo confuso, quella sensazione di paura che genera odio, lascerà il suo segno.
Secondo, tutto l’episodio è una creazione puramente mediatica.
Ratzinger ha tenuto un discorso altamente filosofico, in un ambiente chiuso e usando riferimenti accademici noti a pochissimi.
Invito tutti a leggere il testo originale, ma mi permetto una banalizzazione estrema e discutibile dei concetti che ha espresso.
Dice Benedetto XVI, il cattolicesimo è superiore al protestantesimo e all’islam, perché concilia perfettamente fede e ragione. Ne consegue una conclusione importante: il cattolicesimo non deve limitarsi a innestare il Vangelo sulle culture autoctone, ma deve portare con sé questa conciliazione, che deve molto ai greci. E questo vuol dire che il cattolicesimo avrà sempre un’impronta culturale europea.
E’ un discorso perfettamente legittimo, anche per chi, come me, non lo condivide. Gli unici che si dovrebbero arrabbiare sono i cattolici indigenisti di Africa e America Latina.
La giornalista cattolica, Hilary White, ha analizzato la maniera in cui i media hanno seguito il discorso che il Papa fece il 12 settembre a Ratisbona.
Né il giorno stesso, né il giorno dopo, i media hanno dato importanza al discorso, peraltro perfettamente incomprensibile al giornalista medio.
Il Catholic World Report del 13 settembre aveva come principale titolo, "Il Papa trascorre un tranquillo fine settimana a casa assieme al fratello". Il New York Times parlava di un "attacco al laicismo, con una nota sul jihad".
Il 14 settembre, la BBC, seguitissima in tutto l’ex-impero britannico, ha improvvisamente lanciato con grande enfasi una notizia assolutamente irrilevante: la polizia indiana, nel Kashmir, che ha fatto migliaia di morti negli ultimi anni, avrebbe sequestrato alcuni sconosciuti giornali che avrebbero criticato il discorso del Papa, con il titolo esplicito: "il discorso del Papa suscita l’ira islamica".
Questa notizia viene trasmessa in tutto il mondo, non solo in inglese, ma anche in arabo, turco, farsi, urdu e malesiano.
Poche ore dopo, il parlamento pachistano, che subisce senza particolari ribellioni il governo di un dittatore golpista legato agli interessi statunitensi, si sveglia, esigendo le scuse del Papa. E questa diventa la prima notizia reale.
Le epidemie mediatiche di questo genere operano secondo tre leggi ferree, che è bene memorizzare.
Devono essere gradite ai dominanti.
Devono essere utili a molti piccoli interessi.
Devono essere facilmente comprensibili alle masse.
La cosa più gradita ai dominanti è, ovviamente, vedere i dominati che si scannano tra di loro.
In Iraq, il controllo statunitense è stato messo seriamente a rischio l’unica volta che sciiti e sunniti hanno smesso, troppo brevemente, di litigare tra di loro.
In Libano, i filosauditi e i filoamericani temono l’alleanza tra Hezbollah e i cristiani e laici di Michel Aoun.
In Israele/Palestina, cattolici, ortodossi e protestanti hanno appena condannato il cristiano-sionismo, cioè il culto diffuso tra gli evangelici americani, secondo cui l’appoggio militare a Israele giocherebbe un ruolo decisivo nel ritorno di Gesù in terra.
Quindi, in linea di massima, ogni cosa che esasperi lo scontro tra "cristiani" e "musulmani" è gradita ai dominanti (la cosa ha qualche eccezione quando rischia di avere ricadute in Occidente).
Ma le epidemie mediatiche, per attecchire, devono fare comodo a molti, per le ragioni più svariate.
Prendiamo il caso della Lega Nord, che ha cercato di far passare una mozione di "solidarietà con il Papa" in senato (accantonata grazie al voto di Andreotti, personaggio discutibile ma indubbiamente saggio). Vivendo in Italia, capiamo benissimo che ci hanno provato per fare un dispetto a Prodi, o per farsi vedere più agguerriti di Forza Italia. Ma se la mozione fosse passata, cosa avrebbero potuto pensare i cittadini, che so, del Kuwait? L’Italia intera condivide l’insulto all’Islam?
In Turchia, la "suprema autorità islamica" ha chiesto l’arresto di Benedetto XVI se dovesse mettere piede nel paese. Notizia scioccante. Ma chi è questa "autorità"? E’ il direttore della Diyanet, che è l’apparato con cui l’oligarchia militare cerca – per fortuna in vano – di imbrigliare l’Islam turco. E quella oligarchia, composta sin dalle origini da atei che hanno messo generazioni intere di islamisti in carcere, collabora strettamente da quasi mezzo secolo con Israele e ha costruito un impero economico immenso grazie alla NATO. Insomma, sono i migliori amici dell’"Occidente".
Semplicemente, in questo momento, l’oligarchia, già costretta a scendere a compromessi, teme di perdere tutto nel caso in cui la Turchia fosse costretta a liberalizzarsi entrando in Europa. Ed ecco non solo l’attacco al Papa, ma gli improbabili processi agli scrittori che parlano del genocidio armeno: i turchi sanno benissimo che si tratta di un pretesto per rendere difficile l’adeguamento al diritto europeo.
Altrove, gli attacchi più forti sono venuti da chi è stato complice della recente aggressione israeliana al Libano, o comunque non ha alzato un dito. Dagli ambienti wahhabiti (che attraverso l’alleanza con gli USA cercano di controllare il Libano) al re del Marocco. Per non parlare dei loro emissari e agenti in Europa.
Oppure dalla tragicomica dirigenza di al-Fatah in Palestina, un movimento nato laico e di sinistra, che sta cercando di riconquistare i propri corrotti privilegi, riprendendo il ruolo di controllore dei palestinesi per conto di Israele e degli Stati Uniti.
Per tutta questa gente, il discorso del Papa rappresenta una scusa straordinaria per non sembrare i venduti che sono, scavalcando i movimenti popolari e islamici.
La controprova sta nel fatto che i primi a cercare una riconciliazione sono stati proprio i "nemici dell’Occidente": il presidente dell’Iran, Hamas, Hezbollah, le Corti Islamiche somale.
Il terzo presupposto perché si diffonda un’epidemia mediatica è che affermazioni come "il Papa insulta l’Islam", oppure "i musulmani dichiarano guerra al Papa", per quanto infantili, sono comprensibili più o meno a chiunque. Qui da noi la grande maggioranza della popolazione, agnostici e peccatori gaudenti compresi, è terrorizzata dalla bufala che "i musulmani vogliono toglierci il crocifisso dalle scuole". E quindi è naturale che una maggioranza più o meno uguale della popolazione dei paesi islamici sia pronta a reagire "perché il Papa ha insultato la nostra religione".
Perciò i fotografi troveranno sempre qualche pittoresco barbuto pronto a bruciare in effige il Papa.
David Warren, commentatore canadese, ha scritto che la BBC, manipolando l’evento, ha fatto un "piccolo dispetto [having a little mischief]. Il tipo di dispetto che probabilmente finirà con il massacro di preti cattolici e fedeli in tutto il mondo islamico".
Da ora in poi, aggiunge, nessuno si chiederà più che cosa abbia detto davvero il Papa. "I giornalisti parleranno solo dell’ira islamica, o se il Vaticano abbia chiesto o no scusa. Questo è il dramma che i media cercheranno di catturare, il dramma del combattimento di galli, perché non ne conoscono di migliori".
Per fortuna, la violenza è stata minima: nel continente islamico, ci sono state due o tre chiese danneggiate e una suora uccisa in Somalia (anche se non conosciamo il movente), un omicidio condannato subito e senza esitazioni da parte delle Corti Islamiche.
Miguel, cosa ci dobbiamo aspettare dall’impero neonazifascista se anche il papa si è aggregato falsificando e disinformando sull’Islam ?
Ciò che di più di ogni cosa documenta la disonestà e la negatività di questo papa, attraverso il suo discorso offensivo sull’Islam è, quando CITA LE PAROLE OFFENSIVE DELL’IMPERATORE BIZANTINO MA NON CITA LE RISPOSE DEL SUO INTERLOCUTORE PERSIANO.
Io credo che tutto il mondo deve meditare su questo gesto del papa che a mio avviso ha un unico enorme contenuto : LA VIOLENZA.
Perciò, mio caro, che ci meravigliamo a fare sul comportamento dei mass media e delle loro falsificazione della verità?
reza
Caro Reza,
ho l’impressione che questo papa, a differenza di quello precedente, sia in effetti molto più vicino agli interessi imperiali.
Ma questo non vuol dire che abbia “insultato l’Islam” questa volta. Ha semplicemente fatto quello che fa l’esponente di qualunque religione: tirato fuori motivi per dichiarare la propria superiore alle altre.
Cosa che io ritengo un po’ inutile, ma perfettamente legittima.
Se la Chiesa avesse voluto attaccare davvero l’Islam, avrebbe trovato mezzi ben diversi, e anche un uditorio ben diverso da quello di quattro teologi eruditi.
Miguel Martinez
quindi ci è andato anche bene?
reza
Ratzinger fa il papa, quello di prima faceva il politico di destra. La stretta di mano a Pinochet me la ricordo solo io?
Per Zebrastreifen,
Su Pinochet hai ragione, e io aggiungerei anche le vicende di Solidarnosc e tante altre cose.
Però sulla guerra ha espresso posizioni clericalmente vaghe, ma comunque nette.
Miguel Martinez
>La controprova sta nel fatto che i primi a cercare una riconciliazione sono stati proprio i “nemici dell’Occidente”: il presidente dell’Iran, Hamas, Hezbollah, le Corti Islamiche somale. MM<
A controprova – se ce ne fosse bisogno – che fra estremisti e fondamentalisti ci si intende. Anzi, più il teologo pasticcione tedesco insulta Maometto e più i tagliateste di Allah sperano di avere seguito fra i musulmani, invocando la jihad armata contro la “crociata” adesso capeggiata proprio dal Capo del Cattolicesimo. Pura “racione”, come direbbe il buon Ratzi:-).
Ciao
Ritvan
>Ratzinger fa il papa, quello di prima faceva il politico di destra. La stretta di mano a Pinochet me la ricordo solo io?Zebrastreifen<
Beh, quella era per “par condicio ecumenica” nel caso – poi avvenuto – che dovesse stringere le mani altrettanto – se non di più – insanguinate di Fidel Castro.
Ciao
Ritvan
P.S. La stessa accusa è stata mossa anche a Madre Teresa. Malafede o totale ed abbissale ignoranza dei precetti che Cristo impone a ogni buon cristiano?
>quindi ci è andato anche bene?
reza<
“Ci” a chi? Che te ne frega a te dell’insulto a Maometto, non eri zoroastriano?:-)
Ciao
Ritvan
Beh, Ritvan, se è vero che il buon cattolico dev’essere aperto a tutti, e specialmente ai peccatori, è però anche vero che stringere la mano ad un dittatore può essere interpretato come un gesto di approvazione per il suo regime e la sua politica. Tanto più se questa interpretazione è coerente con l’atteggiamento tenuto dal precedente pontefice verso l’America Latina (verso la teologia della Liberazione, verso preti coraggiosi come Romero).
Per quanto riguarda Castro e Pinochet, non ha senso andare a contare chi ha più morti sulla coscienza: una sola vittima dell’arbitrio sarebbe già di troppo. Però c’è una differenza tra Castro che fa il guerrigliero (appoggiato anche dagli USA) e scaccia il precedente dittatore e il generale fellone che attacca il governo, inerme, cui era tenuto ad essere fedele.
quel “ci” Ritvan è ad uso di unificarmi alle idee di Miguel (credo anche tue e quelle di roberto anche) sulla opposizione alla guerra, cosa che io noto dietro le parole di ratzinger.
strano però, mi hai fatto la stessa domanda che mi ha fatto Carmine, l’uomo di pulizia del mio ufficio, anche lui mi ha detto: “che te né frega, manco sei musulmano”.
solo che da te , che sei capace di analizzare delle volte le cose cosi dettagliamente, una domanda del genere sembra strano.
Ritvan, non ti sembra che scendi e sali in cattedra un’pò troppo ? specialmente con le tue analisi putigliose !?
ad esempio; quando trovi un errore di qualcuno, lo metti la ben sottilineato invece potresti scrivere; amico o, fratello o compagno, o come ti pare, li hai sabgliato, hai scritto questo invece di quest’altro.
poi sei capace di scrivere contro ogni cosa anche se è evidente che quella cosa non ha bisogno di ulteriori comferme.
insomma, mi pari cossiga il martellatore che ,artellava senza poi però costruire.;-))))
reza
Il Vaticano è uno dei peggiori nemici dei neocon e della loro guerra di civiltà. Non per bontà, ma per diversi interessi.
Non gli è parso vero di suonare la grancassa e mettere il Vaticano contro l’islam e dalla parte neocon.
baci
la timida donzella
Caro Miguel,
quindi secondo te è tutta una fetida mossa anglicano-massonica per mettere all’angolo il terzismo cattolico?
Mi sembra tirata per i capelli oltre ogni verosimiglianza.
Reza: visto che il testo lo aveva scritto l’imperatore bizantino, non credo che il suo interlocutore potesse farci una gran figura. Ti faccio notare che al Papa interessava SOLO la motivazione per cui va condannata la violenza in nome di Dio: sarebbe contraria alla
NATURA RAZIONALE DI DIO, e da qui parte tutta la riflessione su Dio, il logos, la cultura greca, eccetera eccetera.
Francesco
Zeb, che Pinochet fosse meno peggio di Cstro per i cattolici mi pare evidente; aggiungo che si è pure levato dai piedi PRIMA di morire, e lasciando il paese in buono stato. Se le strette di mano dei clerici con lui hanno avuto qualcosa a che far con questo, mi sembrano cosa buona e giusta.
Indubbiamente il discorso del Papa era da intendersi come una lezione di filosofia, incomprensibile ai non addetti ai lavori. L’argomentazione apologetica non nuova era, peró, a mio avviso sottilmente intrecciata con la centralitá che l’islam è venuto assumendo in questi ultimi anni. In effetti scegliendo una citazione erudita assolutamente stupefacente come quella di Manuele Commeno il papa sembra voler lanciare un segnale di cauta adesione alle tesi relative all’Occidente assediato, perchè altrimenti la tesi della conciliazione tra fede e ragione, ove per ragione si intenda quella greca, aristotelica, metafisica non è così originale, é la dottrina tradizionale del tomismo! Adequatio rei ad intellectum e così via. E avrebbe potuto essere ribadita in mille altre maniere. Per questo mi pare che nella lezione di Ratisbona si possa individuare anche una presa di posizione politica, magari relativa all’innalzamento della tensione tra Iran e USA o qualche cosa del genere.
Il fatto poi che il tutto abbia potuto essere manipolato per gli interessi che dice Martinez è altamente probabile. Questi sono i rischi che comporta il centralismo assoluto della Chiesa Cattolica nella figura del Papa che d’altra parte ha anche altri evidenti vantaggi.
genseki
Il fellone si è appoggiato di più a certti ambienti cattolici, indubbiamente, ma anche a Cuba persecuzioni religiose non ci sono mai state, né ateismo di stato. Anche per l’opportunismo di Castro, indubbiamente, che per sicurezza ha sempre avuto amici (confessori?) tra frati e preti. Quindi si può sostenere che Pinochet era migliore per i cattolici dell’alta borghesia e delle classi dominanti, Castro per gli altri. Ma non c’entrano motivazioni religiose, solo di classe sociale. Per il resto, è sotto gli occhi di tutti cosa sia stata la dittatura in Cile, e dunque cosa significhi appoggiarla.
MIGUEL
Se la Chiesa avesse voluto attaccare davvero l’Islam, avrebbe trovato mezzi ben diversi, e anche un uditorio ben diverso da quello di quattro teologi eruditi.
GEORGIA
Infatti non voleva attaccare l’islam voleva solo compattare il mondo occidentale intorno al papa, e c’è pienamente riuscita, con pochissime eccezioni come Luzzatto che lo ha criticato (non dimentico del precedente discorso del papa) ma pacifico (in sintonia con pera e fini) ha subito detto che appoggia pienamente il santo padre aggredito.
Quattro teologi eruditi???? 🙂 mmmm … mi sembra che tutto il mondo lo abbia ascoltato, o no?
La chiesa sa usare i mezzi di comunicazione come nessun altro, non è un caso che uno dei primi maestri sia stato niente po’ po’ di meno che il grandissimo McLuhan;-).
Il discorso del papa che ho letto io non si imperniava ne sulla jihad ne sulla pretesa superiorità cattolica, ma cercava semplicemente di sostenere la tesi che nelle università va insegnata anche la teologia come materia paritaria alle altre.
che centra la superiorità cristiana?
lui ha semplicemente fatto delle citazioni volte a dimostrare quel concetto. Che tra l’ altro non condivido ma lasciam perdere.
saluti
Rubimasco
in effetti, come postilla a Rubimasco, la polemica del Papa è quasi tutta con i teologi cattolici che combattono l’intellettualismo di Agostino e Tommaso d’Aquino e altri che predicano la de-ellenizzazione del Cristianesimo.
Mi piace l’idea che l’Islam non conosca la Guerra Santa, evidentemente devo rileggere la storia dell’espansione islamica e araba nel secoli VI-XI dell’era cristiana, devo essermi perso qualcosa.
Intanto posso riavere Gerusalemme, Damasco, il Nord Africa, l’Anatolia, che erano tutte cristiane? Con gli ortodossi me la vedo io, non preoccuopatevi 🙂
Francesco
>Però c’è una differenza tra Castro che fa il guerrigliero (appoggiato anche dagli USA) e scaccia il precedente dittatore e il generale fellone che attacca il governo, inerme, cui era tenuto ad essere fedele.Zebrastreifen<
Con tutto il rispetto per tale supposta differenza “morale”, non mi pare che essa vincoli in alcun modo un pastore di anime cattoliche che va a far visita alle sue pecorelle (smarrite comprese).
>Per il resto, è sotto gli occhi di tutti cosa sia stata la dittatura in Cile, e dunque cosa significhi appoggiarla.<
E’ anche sotto gli occhi di tutti cosa sia stata, sia e purtroppo sarà (quanto a lungo ancora, vista la costituzione della “dinastia ereditaria Castro”?) la dittatura in Cuba, e dunque cosa significhi appoggiarla.
Ciao
Ritvan
P.S. Non so se Castro sia stato o meno appoggiato dagli USA. Di sicuro è stato foraggiato da Hitler.
>Non gli è parso vero di suonare la grancassa e mettere il Vaticano contro l’islam e dalla parte neocon.
baci la timida donzella<
Il solito complotto demoplutomassongiudaicomassmediaiolo contro il cattolicesimo, insomma.:-).
Ciao
Ritvan
Ritvan,
Non sapevo che Castro fosse stato “foraggiato” (immagino voglia dire finanziato) da Hitler (forse mi sono perso qualche passata discussione).
Potresti spiegarmi la vicenda?
Ste65
Ritvan: ma infatti non era per dire che il papa doveva andare a Cuba e non in Cile, o viceversa. Era solo per rimarcare una differenza tra i due dittatori (per altri versi entrambi censurabili).
per l’autore del commento n. 12,
certo che se si ragiona così, c’è poco da discutere.
Io non ho parlato né di anglicani né di massoni, né direttamente né indirettamente.
Ho parlato dei meccanismi dei media nella società dello spettacolo.
Tu dici che “quindi” per me è “tutta una fetida [sic] mossa anglicano-massonica”.
Miguel Martinez
Per Georgia (n. 16),
certo, ma io mi riferivo a questa specifica conferenza, fatta in un ambito ristretto e senza lancio pubblicitario, su temi praticamente incomprensibili.
Miguel Martinez
>Qui da noi la grande maggioranza della popolazione, agnostici e peccatori gaudenti compresi, è terrorizzata dalla bufala che “i musulmani vogliono toglierci il crocifisso dalle scuole”.MM<
Ogni riferimento a non meglio precisate gentili frequentatrici di questo blog è puramente casuale:-).
Ciao
Ritvan
>per l’autore del commento n. 12,
certo che se si ragiona così, c’è poco da discutere. MM<
Aspetta…un momento…ufff.., ma chi diavolo me l’ha fatta così alta ‘sta cattedra!:-). Ecco, adesso sono salito e posso pontificare:-).
Caro Miguel, come si evince dalla successione del discorso interrotto nel commento 12, il suo autore è lo stesso del commento 13, ossia l’esimio cattoliberale Francesco.
Ciao
Ritvan
Ritvan,
Non sapevo che Castro fosse stato “foraggiato” (immagino voglia dire finanziato) da Hitler (forse mi sono perso qualche passata discussione).
Potresti spiegarmi la vicenda? Ste65<
Con piacere, mio caro. L’avevo già scritto su questo blog ma nessun kompagno mi ha ca..to:-). Per una migliore comprensione ti rimando alla fonte:
http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article&sid=2110
Ciao
Ritvan
Lo avevo capito benissimo miguel, ma per il viaggio in germania del papa tedesco non potevano esistere ambiti ristretti, e la stessa presenza del papa nella sua ex università (dalla quale a suo tempo ha “scomunicato” un sacco di intelligenze) era di per sè un lancio pubblicitario :-).
Era presente tutta la stampa, mica era andato in incognito :-).
Ad ogni modo anch’io penso che non volesse offendere l’islam in particolare, però la citazione non è stata casuale. Chiunque, anche di ambienti più ingenui del vaticano, sa che a offendere maometto (anche con citazioni) ci sono poi reazioni, quindi chi lo fa ormai si aspetta proprio la reazione. Il mondo musulmano dovrebbe imparare a non farsi provocare e strumentalizzare così facilmente.
geo
>Ritvan: ma infatti non era per dire che il papa doveva andare a Cuba e non in Cile, o viceversa. Era solo per rimarcare una differenza tra i due dittatori (per altri versi entrambi censurabili).Zebrastreifen<
Mah, le i tematiche in una discussione sono come le ciliegie: una tira l’altra. Io ho trovato perfino il modo di infilarci Hitler:-).
Quella iniziale era, se non erro, se un papa debba o non debba stringere la mano ad un dittatore dalle mani insanguinate, fellone, cornuto:-) e quant’altro, qualora andasse in visita a quel paese o il fetentone andasse a far visita in Vaticano. Io penso che debba farlo in ogni caso e per due buoni motivi: il vicario di Cristo non può rifiutarsi di stringere la mano di chiunque glielo chieda, anche se fosse il più fetente peccatore di questo mondo. E il Capo della Chiesa Cattolica non può rischiare che il sullodato fetentone, incazzato dal rifiuto, si esibisca in ritorsioni contro i cattolici del suo paese. La Chiesa, del resto, pratica da sempre il principio del “male minore”, visto che una stretta di mano del Papa non legittima nessuno, mica è un’incoronazione in Cattedrale!
L’altro tema. Io non conosco in dettaglio il testo completo del giuramento militare cileno dei tempi di Pinochet, o spagnolo dei tempi di Franco ecc. Immagino che ci siano le solite ridondanti e roboanti parolone sulla difesa della Patria (rigorosamente in maiuscolo), della Costituzione (idem), della Bandiera (ariidem), delle Istituzioni (ariidem), dei cittadini, delle vedove, orfani, (e fra poco si aggiungerà anche quella di cani, gatti ed..extracomunitari:-) ) e chi più ne ha più ne metta.
Ora, visto il potpourri di cose da difendere di cui sopra, capita a volte che un povero (si fa per dire:-) ) generale sia costretto a scegliere, qualora due o più soggetti affidati per giuramento alla sua protezione vengano a confliggere. Dilemmi tragici, che Eschilo – tanto per rimarcare le nostre radici greche:-) – ha mirabilmente descritto nelle sue tragedie. Insomma, per dare un taglio alla mia logorrea:-), la Patria o il Governo che si crede la metta in pericolo alleandosi con l’URSS? La Costituzione o il Partito Comunista che la vuole rimpiazzare ancorché in modo “democratico” con una di tipo staliniano? Pinochet scelse le prime, stabilendo una dittatura TEMPORANEA (con i morti che ogni dittatura comporta, purtroppo) che consenti dopo alcuni anni il ritorno ad una democrazia stabile e prospera.
Ti ricordo anche che tale dilemma si presentò in modo forse ancor più drammatico a molti alti ufficiali tedeschi che avevano fatto giuramento d’obbedienza al Fuhrer. Eppure alcuni di essi non esitarono a complottare per ucciderlo, credendo in tal modo di risparmiare orrori e tragiche umiliazioni alla patria e al popolo tedesco. Ci rimisero la pelle. Biechi felloni pure issi?
Ciao
Ritvan
Grazie Ritvan, ho letto.
Premetto che non ho una buona opinione di Castro, ma francamente non mi sembra una fonte molto solida.
Esiterei molto a definirlo come un “fatto sicuro”.
Ste65
>Mi piace l’idea che l’Islam non conosca la Guerra Santa, evidentemente devo rileggere la storia dell’espansione islamica e araba nel secoli VI-XI dell’era cristiana, devo essermi perso qualcosa. Francesco<
Mah, io penso che chi dice che l’Islam non (ri)conosca o non abbia mai fatto Guerra Santa dice una castroneria. Esattamente come chi dice che la Cristianità – spesso coi papi in testa – non l’abbia fatta. Da un po’ di tempo il cattolicesimo ha deciso che non s’ha da fa’. Benissimo. Non so come la pensino il proposito i “fratelli-coltelli” ortodossi, i Testimoni di Geova e tutta l’altra variegata galassia cristiana, ma non importa.
Per tornare all’Islam, io non trovo nel Corano alcuna ESPLICITA intimazione a fare guerra per conquistare popoli da convertire. Anzi, è ESPLICITAMENTE vietato convertire forzosamente “gente del Libro”. Se tali guerre son state fatte – e indubbiamente son state fatte – evidentemente i teologi dell “altra parrocchia” hanno interpretato in modo…ehm…diciamo un po fantasioso certi passi del Corano che esortano a combattere intrepidamente i nemici, un po’ come il tuo santo omonimo fece con un certo passo dei Vangeli per giustificare le Crociate.
Purtroppo non esiste un “Papa dell’Islam”, altrimenti basterebbe convincerlo a “scomunicare” mediante enciclica l’uso strumentale di Dio per guerre politiche e/o di religione. Ma esiste un Papa cristiano che, promuovendo il dialogo interreligioso, potrebbe influenzare il pensiero teologico musulmano a muoversi nello stesso senso. Evitando accuratamente, però, di citare ad minchiam gentaglia che diceva che a Maometto puzzavano i piedi:-).
>Intanto posso riavere Gerusalemme, Damasco, il Nord Africa, l’Anatolia, che erano tutte cristiane?<
“Avere” in che senso, please?! Chi le dovrebbe avere e con quale autorità? Francesco I Per Grazia di Dio Imperatore Cristianissimo del Medio Oriente e nord Africa?:-)
>Con gli ortodossi me la vedo io, non preoccuopatevi 🙂<
Ho qualche dubbio a proposito delle buone disposizioni dei “fratelli” ortodossi. Ma se eri in così buoni rapporti con loro, perché non mettesti una buona parola a suo tempo perché consentissero al compianto GPII di fare quel tanto desiderato viaggio in Russia, il “cuore mariano” di Fatima, uno dei più grandi suoi rimpianti che portò fino alla tomba?
Ciao
Ritvan
>Grazie Ritvan, ho letto.
Premetto che non ho una buona opinione di Castro, ma francamente non mi sembra una fonte molto solida. Esiterei molto a definirlo come un “fatto sicuro”. Ste65<
Di sicuro in questo porco mondo c’è solo che un giorno siamo nati e un giorno moriremo. Che Castro non fosse inizialmente un comunista, bensì una specie di nazionalista un po’ “confuso” lo sanno anche i sassi. In quel contesto il suo “flirt” coi tedeschi in chiave antiamerikana (o semplicemente stile “Franza o Spagna basta che se magna”:-) ) mi sembra – se non sicuro al 100%, visto che per comprensibili motivi non si possono spulciare i registri contabili dell’ambasciata tedesca dell’epoca ad Avana, per lo meno altamente plausibile.
Del resto, anche dopo aver agguantato il potere ci provò a “ciucciare” lo stesso le mammelle di “mamma USA”, ma visto che quelli non la presero bene la nazionalizzazione delle proprietà amerikane a Cuba, dirottò sull’URSS. La quale a suo tempo aveva fatto il famigerato patto Molotov-Ribentropp. E il cerchio si chiude su Hitler:-).
Ciao
Ritvan
>quel “ci” Ritvan è ad uso di unificarmi alle idee di Miguel (credo anche tue e quelle di roberto anche) sulla opposizione alla guerra, cosa che io noto dietro le parole di ratzinger. reza<
Mah, se lo dici tu…Io credevo che tu, col tuo “quindi ci è andato anche bene?”, identificandoti coi musulmani, avessi tirato fuori anche tu un po’ di sacrosanta ironia nei confronti di Miguel che asseriva:”Se la Chiesa avesse voluto attaccare davvero l’Islam, avrebbe trovato mezzi ben diversi, e anche un uditorio ben diverso da quello di quattro teologi eruditi.” Si vede che ho equivocato. Come i musulmani con la citazione papale:-). Devo per caso chiederti scusa?:-)
>strano però, mi hai fatto la stessa domanda che mi ha fatto Carmine, l’uomo di pulizia del mio ufficio, anche lui mi ha detto: “che te né frega, manco sei musulmano”.<
Si vede che anch’io sono capace di assimilare gli umori dell’operatore ecologico Carmine e della casalinga di Voghera:-). Però spero che avrai notato che la mia domanda – a differenza di quella di Carmine – aveva la faccetta buffa dietro.
>solo che da te , che sei capace di analizzare delle volte le cose cosi dettagliamente, una domanda del genere sembra strano.<
Perché non vedi le faccette buffe, fratello. Io, a differenza del sor Carmine, capisco benissimo che chiunque abbia a cuore la pace nel mondo sia dispiaciuto (e perché no, anche inkazzato) della castroneria pseudoteologica papale. Io stesso, se permetti, non sono musulmano, ma mi sono inkazzato lo stesso.
>Ritvan, non ti sembra che scendi e sali in cattedra un’pò troppo ?<
Mah, un po’ di movimento fa bene alla linea e io ho messo su un po’ di chili di troppo:-). Ma dimmi, fratello, che tu sappia, c’è una “misura ottimale” di saliscendi dalla cattedra? Una specie di manuale che dica p.es. “non più di due volte a stomaco vuoto e mai subito dopo pranzo”?
>specialmente con le tue analisi putigliose !?<
L’importante credo sia che le analisi siano corrette, conformemente al CPK. Anche perché purtroppo ad affermazioni puntigliose non si può rispondere altrimenti che con analisi altrettanto puntigliose.
>ad esempio; quando trovi un errore di qualcuno, lo metti la ben sottilineato invece potresti scrivere; amico o, fratello o compagno, o come ti pare, li hai sabgliato, hai scritto questo invece di quest’altro.<
Guarda fratello che io non ho mai sottolineato alcunché, anche perché non so come si faccia in questo blog a scrivere sottolineato. Quando ho trovato un errore ho fatto come dici tu, ho scritto che il fratello/la sorella secondo me ha fatto un errore. Dici che dovrei usare più vasellina?:-)
>poi sei capace di scrivere contro ogni cosa<
Beh, credo che sia un pregio, anche se molte volte ho scritto A FAVORE di ogni cosa, quando ritenevo che fosse giusto così.
>anche se è evidente che quella cosa non ha bisogno di ulteriori comferme.<
Beh, fratello, mi sa che in questo caso tu predichi bene e razzoli male. Se io dovessi avere un euro per ogni “nazifascionista” che ti ficchi come cavoli a merenda anche nel discorso più banale, sarei milionario:-).
>insomma, mi pari cossiga il martellatore che ,artellava senza poi però costruire.;-))))<
Veramente, per non smentire la mia puntigliosa fama così duramente conquistata:-) dovrei dirti che Cossiga (che un tempo i kompagni scrivevano sui muri “Kossiga”, col “K”) non era detto “martellatore”, bensì “picconatore”; attrezzo diverso, anche se il senso era quello. Però, vista la tua suscettibilità fai conto che io non te l’abbia detto.
Parlando seriamente, non vedo cosa ci sia da “costruire”. Una delle poche:-) affermazioni di Miguel che condivido e quando dice in risposta a chi gli chiede di “costruire” qualcosa:”Io sono solo un umile traduttore di manuali tecnici”. Ecco, fratello, anch’io sono solo un umile medico veterinario. Mentre Cossiga era il Presidente della Repubblica Italiana.
Ciao
Ritvan
P.S. E poi, non è assolutamente vero che ogni strafalcione che vedo lo schiaffo qui. Ma, visto che tanto tu la tua cattiva opinione su di me te la sei fatta, ti dico che un paio di volte, nell’ “allargarti” negli attacchi sulla storia della Chiesa Cattolica (che francamente non capisco a che c..zo servano) hai affermato che essa ha proibito agli scienziati del tempo di dire che la terra non è piatta (anzi, hai scritto “piatto”, ma transeamus). Ebbene, fratello, con tutta la vasellina, il rispetto e i salamelecchi dovuti nonché imposti, ho l’ardire di affermare che hai sbagliato. Che la terra fosse rotonda e non piatta lo si sapeva almeno fin dai tempi di Aristotele, fu perfino misurato a quei tempi il diametro del globo terracqueo con una precisione strabiliante per l’epoca. E anche nella Bibbia la Terra era descritta come sfera, pertanto non c’era alcun bisogno per la Chiesa di contrastare qualcuno su questo tema.
scusami Ritvan ma sei sarcastico?
veramente paragoni Fidel Castro a Pinochet?
come ti è stato fatto notare Castro rovesciò un dittatore mentre Pinochet rovesciò un presidente democraticamente eletto .
Sottolieno che la dittatura cilena fu fortmente contestata negli anni 80 e questo indebolì Pinochet che era già sputtanato di suo a livello internazione per il colpo di stato e per i rapporti non buoni con i vicini .
E che di fatto Pinochet era un burattino in mano agli USA , il cui scopo era il controllo del Paese. Nulla cambiava per gli USA tra un governo democratico succube ed una dittatura succube.
Semmai la seconda è migliore quando vi è pericolo che i “rossi” prendano il potere con le elezioni, la prima è invece meglio quando “democraticamente” i rossi non costituiscono più un pericolo e la dittatura è sputtanata.
Un servo è sempre un servo, sia che lo occupi il ruolo di Presidente che quello di generale, che quello di contadino…. un servo obbedisce al padrone, non decide, non pensa, non ha volontà.
Altro falso è che Pinochet abbia lasciato un Cile prospero.
Il Cile , dotato di immense riservedi rame e di grandi risorse ittiche, ha una fortissima sperequazione di ricchezza (persiste persino il latifondo!!), un settore industriale del tutto inesistente e con le politiche filoamericane ereditate da Pinochet si è infilato (tra i pochi nella nuova America Latina) sotto i piedi degli USA firmando il TLC che lo consegna alla dipendenza economica e politica dagli USA chissà per quanti anni ancora .
beh altra cosa di una Cuba che continua sotto embargo oggi e che non possiede alcuna risorsa (se non le sue bellezze , che purtroppo Fidel lascià vigliaccamente sfruttare da quelle bestie di turisti sessuali)
eppure all’epoca del muro era più ricca del Cile.
e poi che discorsò è dire che Fidel Castro veniva finanziato dai nazisti?
Il modo di presentare la cosa è di una disonestà intellettuale paurosa!!
Fidel Castro ADOLESCENTE (13- 17 anni) venne in contatto con la Germania nazista perchè c’era il comune interesse a rovesciare il regime filostatunitense.
Il successivo movimento di Liberazione cubano fu del tutto autonomo dai nazisti.
Ed io che filo sovietici ho sempre detestato ,giudico il fatto che Fidel nacque autonomo dal comunismo sovietico è un pregio non un difetto!!
Egli andò in USA che probabilmente gli propose di prendere il posto di Batista (al solito, meglio uno schiavo presentabile che uno impresentabile) ma Castro no nci stette e continuò la Resistenza cubana all’imperialismo statunitense. Quelli erano un Paese latinoamericano, non avevano mica possibilità di scelta se stare con l’uno o con l’altro come i nostri partiti?
Che Castro sia un dittatore, è evidente.
E’ evidente che sarebbe meglio una Cuba democratica e laica anzichè uno stato etico (comunista) ed una dittatura …..
ma paragonarlo all’uomo che ha distrutto la dignità cilena !!
sgrunt!! e fa il sarcastico quanto vuoi, ma i fatti sono questi.
Non è la fellonia in sé che mi pare immorale del vecchio Pinochet, quanto la fellonia senza rischi… Almeno Franco qualcuno armato che gli sbarrasse il passo ce l’avevo, ad Allende l’aviazione gli bombardava la Moneda. Mi pare come Brasile-Fidelis Andria, ecco.
Il meccanismo di propalazione della notizia è molto ben descritto. Non c’è manco da pensare a un complotto. “Epidemia”, nella sua neutralità naturale, rende bene l’idea. Un virus si propaga rapidamente negli ambienti, che non sono costruiti dal virus, adatti alla sua propagazione. A me viene in mente, cambiando “ambiente”, che nei primi anni cinquanta, a ogni discorso di stalin, molta stampa anticomunista evinceva che il pontefice rosso stava pianificando l’abbeveraggio di cavalli cosacchi a piazza san pietro. Naturalmente, a parti invertite, qualcosa di simile in territorio russo veniva spacciato dalla stampa comunista a ogni starnuto di qualche presidente americano.
Quanto al discorso di ratzinger, io l’ho trovato molto campato in aria. Tanto da non spiegare nulla, se non al massimo l’ampia erudizione di chi l’ha fatto. Stuzzicato dalle interpretazioni del vangelo di aurora, che a me sembravano “naturaliter” erasmiane, sono andato a rileggermi parti del testo più caro nientemeno che a silvio berlusconi: l’elogio della pazzia di erasmo da rotterdam. Cosa non ho trovato sui teologi che razionalizzavano il messaggio di cristo, invece di viverlo sentimentalmente. A papa benedetto sarebbero fischiate le orecchie. Ma voglio citare estesamente questo passo straordinario, che riporta l’interpretazione d’un teologo razionalista d’un punto del vangelo dove compare il termine “spada”. Chi parla è ovviamente madonna stoltezza, in cui si cela il pensiero del saggio olandese:
Che mai hanno più da temere [i teologi] da quando quel celebre… – a momenti mi sfuggiva il suo nome, ma di nuovo mi trattiene il proverbio greco – ha ricavato dalla parola di Luca [22, 35-36] un principio che si accorda con lo spirito di Cristo come il fuoco con l’acqua? Infatti, nell’ora dell’estremo pericolo, quando i fedeli adepti si stringono di più ai loro protettori per impegnarsi con ogni risorsa al loro fianco, Cristo, perché i suoi smettessero del tutto di confidare in questo genere di aiuti, chiese loro se mai avessero sentito la mancanza di qualche cosa, quando li aveva mandati per il mondo così poco equipaggiati da non avere né calzari contro le spine e i sassi, né bisaccia contro la fame. Avendo essi risposto di no, che nulla era mancato, soggiunse: “Ma ora chi ha una borsa la prenda, e altrettanto faccia con la bisaccia, e chi non ne ha venda la sua tunica e compri una spada”. Ora, dato che tutta la dottrina di Cristo predica solo mansuetudine, tolleranza, disprezzo del mondo, non è chi non intenda il giusto significato di questo passo. Il proposito è di rendere i legati di Cristo anche più inermi; non solo senza calzari e senza bisaccia, ma anche senza tunica, nudi e liberi di tutto, affrontino la loro missione evangelica. Non si procurino nulla, se non la spada, non quella, però, di cui si servono predoni e parricidi per i loro misfatti, ma la spada dello spirito, che penetra nel fondo del cuore, che taglia via una volta per sempre tutte le passioni, sì che nulla vi resti, salvo la pietà.
Orbene, state un po’ a vedere a quale senso riesce a piegare questo passo il nostro famoso teologo. Secondo lui la spada è la difesa contro i persecutori, il sacchetto, una sufficiente provvista di viveri; come se Cristo, ritenendo di aver mandato per il mondo i suoi missionari senza provvederli di mezzi adeguati, cambiando parere ritrattasse quanto ha predicato in precedenza. O dimenticasse quanto aveva detto, che sarebbero stati felici nel dolore, fatti segno a ingiurie e supplizi, non rendendo male per male, perché beati sono i mansueti, non i violenti; se, dimenticando di averli esortati a seguire l’esempio dei passeri e dei gigli, non li volesse più vedere partire senza la spada. La comprino, a costo di vendere la tunica; meglio nudi che disarmati! Il commentatore ritiene inoltre che il termine spada indichi tutto ciò che può servire come arma di difesa, e che il termine bisaccia abbracci quanto concerne i bisogni vitali. Così l’interprete del pensiero divino fa predicare il Cristo in croce da Apostoli armati di lance, balestre, fionde e bombarde. Li carica di valigie, sacche e bagagli vari perché non abbiano mai a mettersi in viaggio senza avere debitamente pranzato. Né il brav’uomo è turbato neppure dal fatto che Cristo ingiunge di rimettere subito nel fodero quella spada che aveva ordinato di comprare a così caro prezzo, e che mai, per quel che se ne sa, gli Apostoli hanno fronteggiato con spade e scudi la violenza dei pagani, come avrebbero fatto se il pensiero di Cristo fosse stato conforme a questa interpretazione. (cap. 64)
Fate attenzione alla data dell’opera di erasmo, 1509. Non era quest’interpretazione razionale del vangelo una perfetta giustificazione che a evangelizzare i popoli del nuovo mondo, oltre ai preti, vista la probabile ostilità che avrebbero incontrato, ci andassero uniti, e ben armati per giunta, anche i conquistadores? La posizione più conciliante della chiesa in materia, a me pare molto più spiegabile da certi avvenimenti della storia europea degli ultimi secoli, che da dotte disquisizioni dell’incontro tra dottrina cristiana e logos ellenico.p
>Ebbene, fratello, con tutta la vasellina, il rispetto e i salamelecchi dovuti nonché imposti, ho l’ardire di affermare che hai sbagliato – Ritvan< Non è un errore solo di reza.
Nell’800 anche la cultura laica attribuì alla Chiesa l’idea che la terra fosse piatta- erroneamente, siamo d’accordo – ma molto probabilmente l’errore fu dovuto al fatto che prima la Chiesa aveva negato, e sappiamo come, la teoria eliocentrica, e poi, nell’800 appunto, aveva ricominciato a cavillare (eufemismo) con quella di Darwin. Sicuramente la confusione degli studiosi non fu casuale. Poco attenta, se vuoi, ma non basata sul nulla. Mi pare che questi avvalorassero la loro convinzione in merito alla forma della terra secondo la Chiesa, richiamando alcune carte geografiche e rappresentazioni della terra medioevali fatte da esponenti del clero che somigliavano molto agli attuali planisferi con i meridiani appiattiti.
In ogni caso, volevo dire che seppure è vero che la Chiesa quell’errore non lo fece, ne fece molti altri della stessa natura mostrando una intolleranza estrema verso chi osava contestare i suoi capisaldi.
Forse resa, che mi offre dopo il caffé :-), voleva dire questo.
Ciao
Cocco
D’accordo su tutto Cocco. Ma ‘sta leggenda sulla Chiesa affezionata alla “terra piatta” nel ‘600 ancora spacciata ad minchiam nei manuali del piccolo mangiapreticattolici (della cui versione in farsi probabilmente fratel Reza s’è abbeverato) a me, modesto cultore della Storia della Scienza, comincia a starmi un po’ sui cosiddetti. Vabbè le bufale sull’11 settembre, roba fresca:-), ma una bufala che dura da 200 anni mi sembra un po’ troppo!
Ciao
Ritvan
E va bbuò, Ritvan
Passiamo all’analisi critica (mi farai odiare da tutti gli altri!).
Primo passo: l’affidabilità delle fonti:
La fonte da te citata è un articolo di “libero”. Non proprio il massimo, visto e considerato che quel giornale vanta un vero e proprio record di notizie inventate o storpiate, a quanto pare anche su “imbeccata” dei servizi segreti (v. il c.d. “caso Farina”).
Le fonti di Libero sarebbero dei non meglio specificati rapporti FBI: non ne viene indicato il periodo, ma posso ipotizzare che si tratti di materiale “elaborato” sotto J.E. Hoover, che diresse l’FBI dal 1924 al 1972. Sono risaputi il suo forte anticomunismo (ed in particolare l’odio verso Castro) ed il fatto che sistematicamente collezionasse (e a volte “costruisse”) dossier per ricattare o screditare i suoi avversari (v. ad es. il “COINTELPRO”).
Non mi pare quindi che riferirsi ad ipotetici “rapporti FBI” di dubbia affidabilità conferisca una patente di verità al racconto di Libero.
Libero afferma inoltre che questi “fatti” verrebbero citati da tutte le maggiori biografie mondiali, ma “ignorati” in Italia. Io ho cercato, ma (almeno on line) non li ho trovati
Secondo passo: i fatti:
Libero afferma che “..Castro chiese ed ottenne l’aiuto delle spie di Hitler..” (letterale) attraverso un’organizzazione radicale cui apparteneva, e che Libero presenta come se fosse capeggiata da Castro (libero la chiama …la “lega antimperialista” di Fidel Castro…”.) Il periodo sarebbe quello intercorrente dal 1941 al 1944.
Ora alcune date:
1- Fidel Castro è nato il 13.8.1926
2 – le fonti che ho consultato (americane) indicano che Castro iniziò ad interessarsi di politica quando entrò all’università dell’Avana; la sua adesione alla “lega antimperialista” risalirebbe a quel periodo; Castro si iscrisse a quell’università nel 1945 (suppongo nel settembre del 1945, visto che l’inizio dell’anno accademico dovrebbe esser quello).
3 – nel settembre del 1945 i nazisti erano stati sconfitti da oltre quattro mesi.
Premesso quanto sopra ed a prescindere dalla data in cui Castro entrò nella lega, ce li vedi i nazisti che nel 1941 finanziano un ragazzetto 15enne? Erano dei gran figli di puttana ma non erano dei fessi.
Se vuoi la mia opinione, questa storia mi puzza di “disinformazja”
Buonanotte.
Ste65
>Non è la fellonia in sé che mi pare immorale del vecchio Pinochet, quanto la fellonia senza rischi… Almeno Franco qualcuno armato che gli sbarrasse il passo ce l’avevo, ad Allende l’aviazione gli bombardava la Moneda. Mi pare come Brasile-Fidelis Andria, ecco.
Zebrastreifen<
Beh, se la butti nel decoubertinismo:-) sono d’accordo. Ma, purtroppo, la vita non è un’olimpiade. E Pinochet offrì ad Allende (forse per riconoscenza, visto che fu proprio Allende a favorire la carriera di Pinochet) salva la vita e un aereo per lasciare il Cile insieme ai suoi collaboratori, ma questi rifiutò e preferì – a quanto pare – spararsi col mitra regalatogli da Fidel Castro.
Ciao
Ritvan
P.S. Se vuoi sentire anche “l’altra campana”, oltre a “El pueblo unido jamas serà vencido”:-), ti consiglio il libro “Pinochet. Le scomode verità” di Mario Spataro – Ed. Settimo sigillo, 2003, di cui ti sottopongo una telegrafica recensione:
“Per la prima volta in Italia uno scrittore affronta il mito del “buon Allende” e del “cattivo Pinochet”.
Emergono da questo libro alcuni aspetti della guerra civile cilena che la storiografia e la politica preferiscono ignorare o travisare. Il disastro economico, morale e politico nel quale la gestione Allende gettò il paese fra il 1970 e il 1973 e la ripresa che fece seguito all`ascesa al potere di Pinochet. Il fatto che al momento del golpe Allende non fosse più un legittimo presidente in quanto sfiduciato dal Parlamento e dalla magistratura. La piena legittimità dell`intervento militare che era stato chiesto dal Parlamento.E ancora. L`appoggio dato alla coalizione di sinistra da una struttura terroristica sponsorizzata da Cuba e dall`Urss. L`azione della Cia in difesa delle multinazionali americane espropriate da Allende. L`interesse della Casa Bianca a evitare una seconda Cuba. L`incoraggiamento dato alle forze marxiste dalla Chiesa “progressista” e dalla lobby intellettuale.
Un libro che fa riflettere chi è interessato alla ricerca della verità ma che può infastidire quanti preferiscono adagiarsi nel comodo conformismo politically correct.”
Quale miglior occasione per spargere islamofobia ai quattro venti. Se non sono bombe vere allora sono bombe verbali, pompate o no che siano, l’importante è tenere alta la tensione.
Mi ricorda un po’ il lustro berlusconiano.
>E va bbuò, Ritvan
Passiamo all’analisi critica (mi farai odiare da tutti gli altri!).<
E perché, solo io devo essere odiato?:-)
>Primo passo: l’affidabilità delle fonti: La fonte da te citata è un articolo di “libero”. Non proprio il massimo, visto e considerato che quel giornale vanta un vero e proprio record di notizie inventate o storpiate, a quanto pare anche su “imbeccata” dei servizi segreti (v. il c.d. “caso Farina”).<
Eh, eh, io non disprezzerei le fonti dei servizi segreti, “Betulla” compreso. D’accordo, danno anche delle bufale, ma danno pure delle dritte.
>Le fonti di Libero sarebbero dei non meglio specificati rapporti FBI: non ne viene indicato il periodo, ma posso ipotizzare che si tratti di materiale “elaborato” sotto J.E. Hoover, che diresse l’FBI dal 1924 al 1972. Sono risaputi il suo forte anticomunismo (ed in particolare l’odio verso Castro) ed il fatto che sistematicamente collezionasse (e a volte “costruisse”) dossier per ricattare o screditare i suoi avversari (v. ad es. il “COINTELPRO”).
Non mi pare quindi che riferirsi ad ipotetici “rapporti FBI” di dubbia affidabilità conferisca una patente di verità al racconto di Libero.<
Come ti ho già detto, in questi casi la verità a 24 carati non esiste. Non sappiamo ancora chi veramente uccise Kennedy e perché, figuriamoci le porcate di Fidel brufoloso. Ma Fidel che scrocca soldi a potenze straniere mi sembra oltremodo verosimile, anche alla luce del documento che trovi all’indirizzo:
http://history1900s.about.com/od/fidelcastro/
Nel 1940 il moccioso Fidel tenta di scroccare 10 dollari nientepopodimenoché a Zio Sam, degnamente rappresentato dal Presidente Roosevelt (il quale, probabilmente sentitosi preso pel culo non lo ha cagato proprio, scatenando l’avversione freudiana del giovanotto per i bechi amerikani). Uno che si prende la briga di chiedere 10 dollari a Roosevelt, bieco sfruttatore del popolo cubano:-), con la ridicola scusa di non aver mai visto un biglietto verde da 10 (seh, a Cuba!)credi che avrebbe avuto remore a chiedere marchi all’ambasciata tedesca ad Avana, magari inventandosi di sana pianta quella ca..ta della lega antiplutogiudaicoimperialista del c..zo?
>Libero afferma inoltre che questi “fatti” verrebbero citati da tutte le maggiori biografie mondiali, ma “ignorati” in Italia. Io ho cercato, ma (almeno on line) non li ho trovati<
Evidentemente “Libero” si riferiva alle biografie cartacee. ma anche tu, fratello, non credo sia stato molto accurato nelle tue ricerche online, altrimenti saresti incappato, come me, nell’esilarante lettera questuante dell’imberbe Fidel a Roosevelt, che-visto che gli USA non sono diventati uno stato satellite dell’URSS – Fidel non ha potuto far distruggere dalla STASI:-).
>Secondo passo: i fatti:
Libero afferma che “..Castro chiese ed ottenne l’aiuto delle spie di Hitler..” (letterale) attraverso un’organizzazione radicale cui apparteneva, e che Libero presenta come se fosse capeggiata da Castro (libero la chiama …la “lega antimperialista” di Fidel Castro…”.)<
Visto il “precedente Roosevelt” molto probabilmente un frutto dell’ingegnosa mitomania del nostro giovincello scapestrato, per scroccare palanche da scialare in rum e donnine allegre:-).
>Il periodo sarebbe quello intercorrente dal 1941 al 1944.
Ora alcune date:
1- Fidel Castro è nato il 13.8.1926
2 – le fonti che ho consultato (americane) indicano che Castro iniziò ad interessarsi di politica quando entrò all’università dell’Avana; la sua adesione alla “lega antimperialista” risalirebbe a quel periodo; Castro si iscrisse a quell’università nel 1945 (suppongo nel settembre del 1945, visto che l’inizio dell’anno accademico dovrebbe esser quello).
3 – nel settembre del 1945 i nazisti erano stati sconfitti da oltre quattro mesi.<
Vedi sopra.
>Premesso quanto sopra ed a prescindere dalla data in cui Castro entrò nella lega, ce li vedi i nazisti che nel 1941 finanziano un ragazzetto 15enne? Erano dei gran figli di puttana ma non erano dei fessi.<
Erano dei fessi. Ecco perché persero la guerra che qualsiasi essere mediocre disponente dei loro mezzi avrebbe vinto:-). Caro Ste, fessaggine teutonica a parte, ricordati che un 15-enne può essere “comprato” con pochi spiccoli, ma poi inevitabilmente cresce e – se proviene da una famiglia dell’aristocrazia bianca dell’isola – ti può essere molto utile. Anche i crucchi fessi a volte riuscivano a pensare con lungimiranza.
>Se vuoi la mia opinione, questa storia mi puzza di “disinformazja”<
Mah, non credo, anche visto il precedente con Roosevelt. Cui prodest, con Fidel con un piede nella fossa, ma col potere più che mai saldo nelle mani?
>Buonanotte. Ste65<
Buonanotte anche a te
Ritvan
>>>Il disastro economico, morale e politico nel quale la gestione Allende gettò il paese fra il 1970 e il 1973>e la ripresa che fece seguito all`ascesa al potere di Pinochet.>Il fatto che al momento del golpe Allende non fosse più un legittimo presidente in quanto sfiduciato dal Parlamento e dalla magistratura.La piena legittimità dell`intervento militare che era stato chiesto dal Parlamento.E ancora>L`appoggio dato alla coalizione di sinistra da una struttura terroristica sponsorizzata da Cuba e dall`Urss.> L`azione della Cia in difesa delle multinazionali americane espropriate da Allende.> L`interesse della Casa Bianca a evitare una seconda Cuba.>L`incoraggiamento dato alle forze marxiste dalla Chiesa “progressista” e dalla lobby intellettuale.
>Il disastro economico, morale e politico nel quale la gestione Allende gettò il paese fra il 1970 e il 1973<
beh io ricordo invece che nel primo anno e mezzo le cose vanno piuttosto bene con diminuzione di disoccupazione ed aumento del benessere (soprattutto sanitario). Poi “casualmente” il prezzo del rame (già nazionalizzato) crolla e la banche internazionale chiudono i rubinetti del prestito al Cile passando a circa un decimo del preAllende, contemporaneamente i”cileni” di alcune categorie cominciano disordini.
Ora la politica economica di Allende era certamente un po’ esagerata ideologicamente ma la crisi economica cilena fu un fatto sostanzialemente estraneo alla politica antiimperialistica di Allende
>e la ripresa che fece seguito all`ascesa al potere di Pinochet.< la ripresa fece seguito più che alla salita di Pinochet alla fine del sabotaggio.
Quel che lasciò il generale fu la distruzione dell’industria (ancora oggi ne subisce le spese) trasformando il Cile in un fornitore di materie prime per gli USA e un indebitamento che portò alla crisi creditizia del 83. La situazione era talmente tragica dopo il “miracolo cileno” che la popolazione protestò…. e per protestare in un dittatura !!
>Il fatto che al momento del golpe Allende non fosse più un legittimo presidente in quanto sfiduciato dal Parlamento e dalla magistratura.La piena legittimità dell`intervento militare che era stato chiesto dal Parlamento.E ancora< dilla completa la storia.
Nel marzo del 73 le elezioni politiche vedono una crescita del UP. Nel giugno del 73 un gruppo di militari entra nel ministero della Difesa, intanto Cia ed oppositori di Allende organizzano proteste sempre più violente. Questo clima sempre più esasperato dove Alwyn faceva dichiarazioni che definire “ambigue” sulla legittimità di Allende, avviene la defenestrazione del Presidente.
>L`appoggio dato alla coalizione di sinistra da una struttura terroristica sponsorizzata da Cuba e dall`Urss.< “struttura terroristica” simile a quelle statunitensi?
e meno male che Allende disponeva di simili risorse!!
> L`azione della Cia in difesa delle multinazionali americane espropriate da Allende.< il che non gioca certo a favore di Pinochet
> L`interesse della Casa Bianca a evitare una seconda Cuba.<
!! questa è ambigua: Cuba come dittatura (il che è dubbio per l’Allende massone e socialista) o CUba antiimperialista (il chè non è affatto male per il Cile)
>L`incoraggiamento dato alle forze marxiste dalla Chiesa “progressista” e dalla lobby intellettuale. <
😉
sono contrario a pensare ad Allende come a San Francesco (Allende era pur sempre un politico) ma in questa storia Pinochet rimane il cattivo
nel precedente post ho sbagliato a mettere le virgolette
notte
>scusami Ritvan ma sei sarcastico? filomenoviscido<
No, mai stato più serio in vita mia. Poi, tu lo sai, quando sono sarcastico metto le faccine sghignazzanti io.
>veramente paragoni Fidel Castro a Pinochet?<
Sì, perché, no se puede? Lesa Maestà (titolo che gli spetta di diritto, visto che ha fondato la gloriosa dinastia dei Castro-Ruz, seconda solo a quella dei Kim in Corea del Nord)?
>come ti è stato fatto notare Castro rovesciò un dittatore mentre Pinochet rovesciò un presidente democraticamente eletto.<
E stica..non ce lo metti? Anche Hitler – tanto per fare la solita “reductio ad Hitlerium” che fa mandare in bestia il nostro MM:-) – fu eletto democraticamente.
>Sottolieno che la dittatura cilena fu fortmente contestata negli anni 80 e questo indebolì Pinochet che era già sputtanato di suo a livello internazione per il colpo di stato e per i rapporti non buoni con i vicini.
E allora? A tutti può capitare di avere dei vicini di pianerottolo stronzi:-).
>E che di fatto Pinochet era un burattino in mano agli USA , il cui scopo era il controllo del Paese.<
Ah, ecco, te pareva, non perché Pinochet fosse un dittatore o perché litigasse con la sora Dolores de Pansa, sua vicina di pianerottolo, per la pulizia delle scale:-), per carità, è perché era un “regime fantoccio” al soldo dei biechi yankees. Ah, ‘mbè allora capisco il tuo socialdemocratica, nonché antifascista, sdegno nei confronti di sifatto mariuolo:-).
>Nulla cambiava per gli USA tra un governo democratico succube ed una dittatura succube.
Semmai la seconda è migliore quando vi è pericolo che i “rossi” prendano il potere con le elezioni, la prima è invece meglio quando “democraticamente” i rossi non costituiscono più un pericolo e la dittatura è sputtanata.<
Giusto, ma che c’entra? Non divaghiamo, per favore, si parlava di chi fosse più fetente fra Castro e Pinochet e non ti ho chiesto l’opinione USA in materia, perché la conosco benissimo:-).
>Un servo è sempre un servo, sia che lo occupi il ruolo di Presidente che quello di generale, che quello di contadino…. un servo obbedisce al padrone, non decide, non pensa, non ha volontà.<
Mah, io credo che il sig. Hegel, “maestro” di dialettica di Marx, la pensasse un po’ diversamente. Ma mi rendo conto che quando ci sono di mezzo i biechi USA e i loro servi-fantocci c’è poco da esser hegeliani:-).
>Altro falso è che Pinochet abbia lasciato un Cile prospero.<
Non è un falso, è un dato di fatto. Prenditi gli annuari statistici dell’ONU e studiateli.
>Il Cile , dotato di immense riservedi rame e di grandi risorse ittiche,<
Molti paesi africani in cui si muore di fame hanno risorse naturali molto più consistenti del Cile. L’URSS pure, ma sappiamo come è finita.
>ha una fortissima sperequazione di ricchezza<
Io credo fermissimamente che sia meglio essere povero in un paese in cui ci sono i ricchi, piuttosto che povero in un paese in cui son tutti poveri (ovviamente, tranne pochi gerarchi del regime), poiché in quest’ultimo caso non sei povero, sei addirittura miserabile.
>(persiste persino il latifondo!!),<
Orrore e abominio! Addirittura! Ma che aspettano ad okkupare le terre?! Qui ci vuole un bel Mugabe!:-)
>un settore industriale del tutto inesistente<
Immagino il tripudio di Verdi ed Ambientalisti per la saggia politica ecologica di Pinochet:-)
>e con le politiche filoamericane ereditate da Pinochet si è infilato (tra i pochi nella nuova America Latina) sotto i piedi degli USA<
Non si sarà infilato lì per poterlo scalzare, mandandolo a gambe per aria?:-)
>firmando il TLC che lo consegna alla dipendenza economica e politica dagli USA chissà per quanti anni ancora.<
Eeeh, poveri cileni, magari finiranno sui gommoni a tentare di lavorare come badanti e raccoglitori di frutta nel paradiso socialista di Chavez:-).
>beh altra cosa di una Cuba che continua sotto embargo oggi<
Con ‘sta storia dell’embargo non se ne può più, eh! Ma se Cuba può commerciare con tutti i paesi del mondo, tranne che con gli USA, ma che c..zo di embargo è?! Ma poi, famme capì, da ‘na parte se commerci con gli USA (vedi Cile) sei un bieco servo, dall’altra se gli USA non commerciano con te son loro biechi strangolatori. Ma fate pace col cervello, per favore!:-).
>e che non possiede alcuna risorsa<
Neanche la Svizzera.
>(se non le sue bellezze , che purtroppo Fidel lascià vigliaccamente sfruttare da quelle bestie di turisti sessuali)<
Eh, già, le bellezze locali farebbe meglio a trombarsele solo lui e i suoi fidati gerarchi, invece:-). Però, non si può vivere di sola topa e lui e i suoi gerarchi hanno anche altre neccessità, per le quali servono verdoni. Ma scusa, perchè almeno i soldi della topa non li investe in dei bei kombinat puzzolenti di stile sovietico, come tu volevi che avesse fatto il bieco Pinochet? Cosi si industrializzerebbe, no e diventerebbe indipendente dalla topa?:-)
>eppure all’epoca del muro era più ricca del Cile.<
Grazie al c..zo, con tutti i rubli che quegli imbecilli dei sovietici sottraevano al loro popolo per “esportare la rivoluzione” fin sotto il naso degli odiati yankees! Ma poi la pacchia finì e Fidel si ritrovò in mutande. Anzi, no, lui no, ma il suo popolo sì. E buona parte di esso quelle mutande le deve pure togliere controvoglia per sopravvivere e far sopravvivere il fetido tiranno!
>e poi che discorsò è dire che Fidel Castro veniva finanziato dai nazisti?<
Sì, perché il capo dei biechi yankees sfruttatori del popolo cubano, un certo Roosevelt, pare gli abbia negato 10 dollari che il giovane Fidel gli aveva chiesto (vedi mia risposta a Ste65). E lui per dispetto glieli chiese ai crucchi, in funzione “antiimperialista”. Che pare glieli abbiano dati. Come diceva Vespasiano “Pecunia non olet”:-).
>Il modo di presentare la cosa è di una disonestà intellettuale paurosa!!<
Ma va! Il giovane Fidel cerca di scroccare quattrini a Roosevelt, ai crucchi, poi quando cresce ai sovietici, poi alle puttane che lui stesso costringe a diventar puttane e il disonesto sarei io? Fratello, che per caso hai cambiato fornitore della robba di recente?:-)
>Fidel Castro ADOLESCENTE (13- 17 anni) venne in contatto con la Germania nazista perchè c’era il comune interesse a rovesciare il regime filostatunitense.<
Ah, ‘mbè, se c’era il “comune interesse”, allora se puede. Ma che stai a di’?! E poi nessuno ha detto che Fidel abbia dato la caccia agli ebrei di Cuba (ma ce ne sono?) per conto dei nazisti. Ha preso dei “contatti” e molto probabilmente anche dei contanti:-), vista la spregiudicatezza con cui ci provò con Roosevelt.
>Il successivo movimento di Liberazione cubano fu del tutto autonomo dai nazisti.<
Grazie al c..zo, i nazisti non c’erano più e se c’erano si nascondevano come topi e non avevano più il becco di un quattrino da dare all’ingordo parassita Fidel.
>Ed io che filo sovietici ho sempre detestato ,giudico il fatto che Fidel nacque autonomo dal comunismo sovietico è un pregio non un difetto!!<
Io, invece, lo giudico un figlio di p. e basta, perché posso capire e compatire uno che nasce e cresce in una famiglia di ladri e diventa ladro anch’egli, ma uno che proviene da una famiglia onesta e va in giro a cercar ladri da accoppiarsi con essi lo considero infinitamente più spregevole.
>Egli andò in USA che probabilmente gli propose di prendere il posto di Batista (al solito, meglio uno schiavo presentabile che uno impresentabile) ma Castro no nci stette e continuò la Resistenza cubana all’imperialismo statunitense.<
Sì, mungendo l’imperialismo sovietico! Ma per favore!
>Quelli erano un Paese latinoamericano, non avevano mica possibilità di scelta se stare con l’uno o con l’altro come i nostri partiti?<
Che è, una domanda? Poteva stare benissimo per conto suo quel grandissimo f.d.p., bastava che non espropriasse le aziende statunitensi. Vedi, fratello, se gli espropri (eufemismo per designare le rapine di stile sovietico) i suoi cittadini, gli USA s’inkazzano come iene. Ce l’hanno nella loro Costituzione la sacralità della proprietà privata, non possono fare diversamente. Per il resto, Fidel poteva tranquillamente giocare al dittatorello, attorniato dai suoi fidati sgherri.
>Che Castro sia un dittatore, è evidente.<
Questo lo dici tu. Chiedilo a Gianni Minà, invece, che ti racconterà che Fidel è l’uomo più democratico che esista sulla faccia del globo, ma sono i biechi demoplutomasongiudei amerikani che cercano di dipingerlo come un feroce dittatore. Non ho sentito nessuno invocare la camicia di forza – o almeno delle cure palliative – per Minà.
>E’ evidente che sarebbe meglio una Cuba democratica e laica anzichè uno stato etico (comunista) ed una dittatura …..<
Eh, sì, è sempre meglio esser vivi piuttosto che morti. Lapalissiano. Ma come la mettiamo con il rischio che la Cuba democratica diventi un tappetino ai piedi degli odiati yankees? Naaah, meglio Fidel, va, e crepato lui c’è sempre Raul!:-)
>ma paragonarlo all’uomo che ha distrutto la dignità cilena !!<
Non mi risulta che le cilene trombassero coi mandrilloni di mezzo mondo per poter sbarcare il lunario. Di che dignità stai cianciando?
>sgrunt!! e fa il sarcastico quanto vuoi,<
Fatto! (come diceva il Berlusca:-) )
>ma i fatti sono questi.<
Fatti e misfatti. Di Fidel.
Ciao
Ritvan
Sto facendo una cosa che non c’entra nulla, ma mi è venuta una quasi-illuminazione. Ho letto il discorso di Ratzinger, e credo se ne possano trarre un paio di conclusioni. La prima è che è un discorso bellissimo (e io tendo a fidarmi di chi padroneggia la bellezza, che -com’è noto- confina con la verità); la seconda è che si tratta in effetti di una lezione (non certo una polemica, un’accusa, un attacco; si badi bene nulla di ciò) all’Islam, ma lo è anche -ben di più- verso il protestantesimo e ovviamente verso le correnti anti-elleniche della chiesa cattolica stessa. Ratzinger rivendica ed esalta la ragione come fondamento e pilastro della dottrina cattolica; in pratica ed in estrema sintesi, aborrisce ed esclude -nel nome dell’incontro tra Grecia ed ebraismo, che è poi il cattolicesimo- la possibilità di una religione slegata dalla ragionevolezza, che porterebbe necessariamente al fanatismo. La fede da sola non salva, ci dice Ratzinger, ed è menzognero, ma prima ancora è disumano predicare una dottrina che salvi l’uomo senza tener conto dell’Uomo. Qui sta il punto forte, a mio parere: che legittimità ha un Dio che impone all’uomo l’arbitrio, quando invece ci ha donato la ragione? Ma questa visione fredda, lontana, assolutamente non europea della religione, visione che sembra anzi giunta dai deserti dell’Asia, non appartiene solo all’Ebraismo, la più teologicamente feroce delle religioni, e all’Islam: questa “ottica semita”, questo Dio inindagabile che pur avendoci creati a sua immagine e somiglianza non ha nulla a che vedere con noi, è anche il Dio del protestantesimo. L’insensata credenza dei “cristiani sionisti” è ovviamente un abominio moderno, per dirne una: ma le basi teologiche per quella setta, e più in generale per tutto il variopinto quanto impresentabile mondo degli evangelici statunitensi (e non solo), le fornì l’ambizioso turingio Lutero, cinque secoli fa. Fatta questa constatazione, come si può dire che Ratzinger arruola il cattolicesimo nello scontro di civiltà? Per un buon cattolico che abbia ascoltato con attenzione le parole di Regensburg la lezione è chiara: non vi è differenza teologica (Ratzi è un teologo) tra l’irrazionale Bush e i suoi amichetti irrazionali giudei o islamici. Se ne deduce, senza forzare più di tanto, che un cattolico non può farsi arruolare nel conflitto di civiltà, per il semplice motivo che egli non appartiene alle due civiltà attualmente in lotta. Come si vede, è un’interpretazione assolutamente antitetica a quella presentataci dai media. Sono forse allora troppo malfidato se sospetto che il pensiero genuino del Papa sia stato nascosto proprio per richiamare la Chiesa, a viva forza, nel conflitto da cui si era appena dissociata?
Ah, si sarà capito, ma a me questo Papa piace moltissimo. Peccato non avere fede e non poterlo seguire fino in fondo.
per Ritvan (n. 45)
Tu scrivi:
>Chiedilo a Gianni Minà, invece, che ti racconterà che Fidel è l’uomo più democratico che esista sulla faccia del globo, ma sono i biechi demoplutomasongiudei amerikani che cercano di dipingerlo come un feroce dittatore.
Balle.
A Cuba la massoneria è legale e operativa, vi appartengono molte persone anche del governo.
Tra l’altro, tempo fa lessi l’autobiografia di un soldato che aveva preso parte alla cattura del giovane Fidel e altri, racconta di come stavano per fucilarli tutti, quando il capo del gruppetto riuscì a scambiare un saluto massonico con il capo dei soldati: fu subito sospesa la fucilazione.
Non è importante se la storia sia vera o falsa, quello che conta è che quel libretto, che in pratica dice che la massoneria ha salvato la vita al Capo, è stato pubblicato a Cuba e viene distribuito dai circuiti ufficiali.
Quindi è falso affermare che qualche sostenitore di Cuba tiri in ballo i massoni come nemici della “patria socialista”.
Miguel Martinez
Miguel, nel tuo 47 dimostri che alle 5 del mattino il tuo senso dell’umorismo va a farsi benedire. In un orario più decente tu avresti afferrato al volo che il miei “biechi demoplutomasongiudei amerikani” era solo quel che si dice un “archetipo” che nulla ha a che fare né con i demo, né con Pluto (e neanche con Pippo, Paperino e Topolino), né con i molto onorevoli giudei, di cui il rabbino Irriferibile Friedman è il simbolo vivente, pertanto neanche i massoni c’entrano una cippa. Vabbè, diciamo che hai colto la palla al balzo per informarci del fatto che almeno ai massoni il buon Fidel non scassa la minchia:-).
Ciao
Ritvan
>sono contrario a pensare ad Allende come a San Francesco (Allende era pur sempre un politico) ma in questa storia Pinochet rimane il cattivo. notte. filomenoviscido< Guarda, fratello che l’ora tarda probabilmente ti ha fatto perdere il filo del ragionamento. Il confronto era fra Castro e Pinochet e non fra Allende e Pinochet. Ma visto che mi tiri in ballo, io credo che Veramente fra i due cileni il kattivo fosse Pinochet. Allende – pace all’anima sua – non era kattivo, era solo il leninisticamente “utile idiota”, da scaricare (e magari pure fucilare come nemico del popolo:-) ) alla prima occasione da chi stava dietro di lui. Forse spodestandolo Pinochet gli ha fatto un favore. Magari a lui personalmente no, ma ai suoi familiari sì, visto che i kompagni – diversamente dai “fascisti” di solito sterminano pure i familiari dei “nemici del popolo”. Io l’ho visto fare.
Ciao
Ritvan
Ah, per ritornare al tema del post, mi pare di aver avuto un’illuminazione celeste:-) che mi ha fatto capire finalmente la “racione” del perché Papa Ratzinger non può in alcun modo chiedere scusa ai musulmani per la castroneria storica offensiva che ha pronunciato. Mi ero sbagliato (capita anche a me, seppur molto di rado:-)); non è tracotanza teutonica ma è un dogma di fede che lo impone. Quello dell’infallibilità del Papa quando parla ex cathedra (ossia in materia di fede o di morale). Se il Papa ammettesse, come un cristianuccio qualsiasi:”Scusate, ho sbagliato”, il dogma dell’infallibilità del Papa andrebbe – è il caso di dirlo – a farsi benedire.
Ma Benedett’Uomo, non lo potevi dire prima, invece di continuare a dare del “pirla” ai musulmani?
Ciao
Ritvan
“Ah, per ritornare al tema del post, mi pare di aver avuto un’illuminazione celeste:-) che mi ha fatto capire finalmente la “racione” del perché Papa Ratzinger non può in alcun modo chiedere scusa ai musulmani per la castroneria storica offensiva che ha pronunciato. Mi ero sbagliato (capita anche a me, seppur molto di rado:-)); non è tracotanza teutonica ma è un dogma di fede che lo impone. Quello dell’infallibilità del Papa quando parla ex cathedra (ossia in materia di fede o di morale).”
—mica stava parlando di fede e/o di morale, stava parlando di filosofia. In ogni caso il parlare “ex cathedra” del papa non credo sia una cosa così semplice….se non mi sbaglio deve essere una cosa annunciata.
saluti
Rubimasco
Secondo voi la serie di vignette “Jesus and Mo” (http://jesusandmo.net/), offende i cristiani, i musulmani, o entrambi? Oppure non offende nessuno e tra una risata e l’altra sdrammatizza il rapporto tra le due religioni?
Giovanni
>—mica stava parlando di fede e/o di morale, stava parlando di filosofia. rubimasco<
No, caro, stava parlando di teologia. Se non parla di fede quando parla di Dio, guerra santa-non guerra santa ecc. allora mi dici quando parla di fede?
>In ogni caso il parlare “ex cathedra” del papa non credo sia una cosa così semplice….se non mi sbaglio deve essere una cosa annunciata.<
Annunciata in che senso? Abbi pazienza, Rubimasco, lo so che le teocrazie (e tutte le -crazie di questo mondo, del resto) hanno la fastidiosa abitudine di inventarsi un sacco di “riti propiziatori”, cerimonie, protocolli e chi più ne ha più ne metta, ma non credo che qualora decida di esercitare il suo sacrosanto diritto d’infallibilità il Papa sia obbligato a tappezzare i muri del mondo e inondare le frequenze della radio vaticana con annunci del tipo:”Udite, udite, gente, fra qualche giorno il Santo Padre dirà qualcosa che va rigorosamente classificata nella cartella INFALLIBILE”. Non ti pare? A me la tanto decantata Ragione questo mi dice. Comunque, m’inchinerei di fronte ad un esperto di diritto canonico.
Ciao
Ritvan
>Secondo voi la serie di vignette “Jesus and Mo” (http://jesusandmo.net/), offende i cristiani, i musulmani, o entrambi? Oppure non offende nessuno e tra una risata e l’altra sdrammatizza il rapporto tra le due religioni?
Giovanni<
Come diceva Einstein “tutto è relativo”. Secondo me si offendono più i musulmani. Ma per il semplice fatto che i cristiani, grazie alle anime belle dell’intellighentsia “progressista” occidentale ormai sono abituato a vedere Gesù sputtanato in tutte le salse e ci hanno fatto il callo.
Ciao
Ritvan
per una volta (ma che sia eccezionale, eh) sono d’accordo con miguel
roberto
Ciao Miguel, tu scrivi:
“In Turchia, la “suprema autorità islamica” ha chiesto l’arresto di Benedetto XVI se dovesse mettere piede nel paese. Notizia scioccante. Ma chi è questa “autorità”? E’ il direttore della Diyanet, che è l’apparato con cui l’oligarchia militare cerca – per fortuna in vano – di imbrigliare l’Islam turco.”
ma su wikipedia, trovo notizie diverse su Ali Bardakoğlu :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ali_Bardako%C4%9Flu
Quale delle due versioni è quella giusta?
Ciao,
Raskolnikov
No, il problema per il Papa non è la Turchia, bensì l’Italia. A seguito dello scandalo il governo Prodi ha deciso di commissariare il Vaticano. Pertanto il prossimo papa si chiamerà…Guido Rossi:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Nel timore che la dolce Aurora possa aver guardato “Quelli che il calcio” domenica scorsa e mi fulmini seduta stante, devo confessare che la battuta(ccia) è di Gene Gnocchi.
Io ci andrei cauto con i vari “mufti”, di un mufti(quello di Gerusalemme) posso sapere che era amico di hitler ( seanche credo che sia solita cavolata sionista)ma dell’altro che mette le mani nelle mani degli amici di Ali Aqja e , questa volta, sul serio fanno uccidere un papa cattolica , non volgio sapere proprio niente.
MI puzza tanto la reazione dei Kuwaitiani e quelli degli emirati arabi che , insieme a questi vari mufti, dopo tutte le ingiustizie che da anni subiscono i popoli della Palestina e del Libano , sopratutto grazie al loro silenzio complice, ora criticano il ratzinger .
Insomma, il papa è stato tanto cattivo, direi estremamente cattivo, di usare una frase offensiva verso il Profeta dell’Islam nel proprio discorso, su questo non ci piove , il problema è solamente quella infelice frase altrimenti, buona parte del mondo islamico avrebbe condiviso il suo grido contro la violenza a nome di Dio, comunque sia, usare quella frase è stato una cattiveria ma invece dobbiamo piuttosto chiederci:
Come è che quelli(Ahmadinejad, Hamas, Hezbollah) dai quali aspettavamo reazioni più forti rispetto agli altri(bin laden , al zawahiri, alqaeda, e i cosidetti “islamici moderati” amici dell’occidente, su cui i primi fanno leva)non si sono comportati come tutti aspettavano, specialmente i mass media e i politici filo neonazifascisti !?!
Qualche politico(credo della lega e di forza italia) ha criticato Prodi perché due giorni fa all’ONU incontrava Ahmadinejad, la critica a Prodi era proprio per le critiche al papa dal mondo islamico, ma comunque quel politico ora deve stare zitto mentre la cosa che mi piace di più e vedere gli adepti ai mass media, i soliti sciacalli che si buttano su tutto, disinformando specialmente quando si tratta dell’Islam, rimanere delusi da questi fatti .
un conto è iniziare ora con mufti di istanbul che nessuno conosce e di alqaedisti si sa già come la pensano quindi, ai politici corrotti e i mass media assoldati dal sionismo internazionale serviva la critca forte del Hamas e Hezbollah e specialmente di Ahmadinejad!
Posso dirlo ora?
sionisti del cavolo! beccatevi un altro bel colpo, mi sa che perdrete questa guerra a schiaffoni.
reza
PS- e poi dite che esagero perché li metto in ogni casino ma che ci posso fare, io vedo la mano dei sionisti nel discorso del papa, magari solo per l’uso di quella frase, ma la mano maledetta del sionismo c’é.
Per Raskolnikov (56),
non ho capito dove sta il contrasto tra ciò che ho detto e ciò che dice Wikipedia.
Miguel Martinez
Sulla Diyanet, cito Introvigne, che (per questa volta) ha sostanzialmente ragione.
Miguel Martinez
————–
La differenza fondamentale fra il laiklik turco e la laïcité francese sta nel fatto che la seconda afferma di voler confinare la religione nella sfera privata. Ma lasciare la religione alla sfera privata è precisamente quello che l’ Atatürk cerca con tutte le forze di evitare. Sa bene – e dopo la sua morte la storia turca si incaricherà di dargli ragione – che un islam sottratto al controllo dello Stato manterrà la sua presa sulla società civile e presto o tardi vorrà tornare a farsi sentire in politica. L’ unico vero laicismo possibile in Turchia non consiste nel separare la religione dallo Stato lasciando che si organizzi e funzioni autonomamente, ma nel ricondurla al più rigoroso controllo statale attraverso un Dipartimento, chiamato poi Ministero, degli Affari Religiosi (Diyanet) che nomina gli imām, ne sorveglia l’ istruzione e interferisce nei più minuti dettagli della vita religiosa, con lo scopo malcelato di fare sì che non si espanda troppo. Ammiratore di Comte e della Francia, l’ Atatürk è abbastanza realista da rendersi conto che la trascrizione letterale della laïcité francese in un paese islamico è impossibile. Il kemalismo, mentre abolisce le istituzioni tradizionali dell’ islam ottomano, crea un islam di Stato e un complesso meccanismo di gestione e di controlli del campo religioso.
>Per Raskolnikov (56), non ho capito dove sta il contrasto tra ciò che ho detto e ciò che dice Wikipedia. Miguel Martinez<
Nel fatto che Wikipedia non descrive esattamente Ali Bardakoğlu come bieco servo/fantoccio al servizio di “un’oligarchia di atei”. Ma si sa che Wikipedia – forse per pararsi il didietro – esagera un po’ in senso agiografico. E tu, in questo caso, forse esageri nell’altro. La verità probabilmente sta da qualche parte nel mezzo.
Ciao
Ritvan
Ritvan (61): esatto, hai centrato il fulcro della domanda
Miguel (59,60):ho letto quello che hai scritto e anche quanto hai riportato di Introvigne, ma mi rimane il dubbio che in questi ultimi anni la direzione della Diyanet sia più islamo-orientata di qualche anno fa e che in generale l’intera Turchia attraversi un momento di ripensamento di quella visione laica che Atatürk aveva voluto fortemente porre come base dello stato turco.
Ciao,
Raskolnikov
Caro Ritvan,
certo che questa cosa dell’infallibilità papale dà proprio fastidio, finirà per piacermi.
In ogni caso di certo NON si applica ad una lezione di storia della teologia e filosofia; deve essere un pronunciamento con determinati crismi (tipo una guardia svizzera con trombetta che precede il pronunciamento), e, infine, non è colpa del Papa se all’Islam, come ai Protestanti, piace un Dio più trascendente e incomprensibile. Che significa proprio un Dio che non puoi cogliere in contraddizione perchè assolutamente libero di fare e dire ciò che vuole, compreso (al limite) mentire o contraddirsi. Sai che noia per te, ogni tuo commento sarebbe vano.
Invece il Dio cattolico di Ratzinger ha creato l’uomo a Sua immagine, quindi l’uomo è fatto come Lui (all’incirca) e la piccola ragione dell’uomo è simile a quella somma di Dio. Compreso il principio di non contraddizione.
Avessi visto un musulmano che rispondeva su questo punto, magari per dire che B16 non ha capito nulla dell’Islam o di Dio. Qualche laicista occidentale ha annusato il contenuto del discorso, così come qualche teologo “antiellenista” cattolico, i musulmani hanno visto l’Imperatore di Bisanzio che ce l’aveva con Maometto.
E secondo te cosa doveva pensare un imperatore cristiano con i maomettani che gli assediavano al città?
Sarebbe bastato dimostrare che la guerra per espandere la fede era ragionevole, o legittima, e si sistemava pure il bizantino.
Ciao
Francesco
Anche Castro è massone, dopo Allende? poi dice che uno si butta a destra
Mah, si vede che era il destino che il papa parlasse male dell’Islam per far uscire la realtà ovvero; l’universo turco islamico.
La Turchia rappresenta un ‘Islam particolare, intanto non fu la spada a conquistarla(ora il ratzi ci rimane male)perché i turchi da molto tempo lavoravano come mercenari per i musulmani.
i musulmani(abassidi) hanno potuto usare i turchi nelle varie guerre quindi l’Islam ai turchi è arrivato per scelta loro.
Però , sulla scala di importanza, i turchi sono quelli che hanno gestito la guerra(le crociate)con l’impero bizantino.
l’Islam turco è davvero un universo a sé , si calcola l’esistenza di almeno 35 raggruppamenti principali attivi che oggi, dopo diversi decenni di impostazione di laicità statale, contano più dei partiti politici tradizionalemnte attivi in Turchia.
Se la turchia entra in europa, entrerà da paese islamico,se questo non succede, beh, pochi anni e avremmo la repubblica islamica di Turchia.
reza
Reza, non l’hai letto il commento di p ( mi sembra il 36) ? Che si fa, qui ? Si dorme? Come Endimione ? ( Perpetuo sonno, perpetua giovinezza).
Ha fatto un capolavoro di diplomazia, andando a scovare, con Erasmo, il reale senso del Vangelo ( per contentare me) e il travisamento capzioso dei teologi ( per soddisfare te).
E tu insisti con questa storia della spada di Luca ( KUK LUC) .
Mah, mi sa che sull’orlo dell’ampolla io mi porto una collana stile anni venti/trenta- charleston, tenero è il vuoto- scovate da p, ora qui ora lì, che sembrano passare inosservate.
Aurora.
Ma si parla arabo ?
Collana di perle( o anche di fiori- aloha- o di semi ….)
Aurora.
COME VEDI CARA, SONO ABBASTANZA BUONO E SO DOVE FERMARMI.
reza
x Ritvan
Ho notato qua e là che ti bevi ancora la Leggenda Nera Massonica sulle Crociate…ma ci sei stato sul mitico sito “kattoliko.it/leggendanera” a vedere come stanno le cose veramente ?
…Guarda che Reza poi ci marcia !
Davide
PS
Al massimo ti potrò concedere che la Verità stia in mezzo fra Reza ke ne parla come di quel che Ahmadinejad farebbe al Mondo Libero se ne avesse l’ Atomica e Rino Cammilleri che ne fa una “Scorta di Guardie del Corpo a Protezione dei Pellegrini Cristiani”
….E cmq se loro tenevan giù le mani dal Santo Sepolcro non gli succedeva niente, se la cercarono insomma !!!
In ogni caso il vero San Francesco era + simile a Padre Livio di Radio Maria che fa Catechesi dicendo che: “Satana ha lambito San Pietro col Concilio Vaticano II, ma la Regina della Pace lo sconfiggerà” [sic] che a Jovanotti che canta “io credo che a questo Mondo esista una solo una Grande Chiesa che parte da Che Guevara e arriva fino a Madre Teresa … ” [sic]
Davide
…..E pure il “Cantico delle Creature” non (!!!) fu scritto per Anticipazione Mistica del WWF, ma contro i Catari, che oggi difatti sarebbero soddisfattissimi del Luogo Comune NaziEcologista 😉 “Umanità Cancro del Pianeta”
Davide
Scusate, ma Crociate & San Francesco qua non saranno mai Off Topic 😉
Davide
Zebrastreifen, questo Papa è eccezionale, è intelligente è colto è buono e siccome in tanti ne parlano male, a me piace pure di più.
A proposito, spero che Miguel dia una occhiata a questo:
Tratto da:
http://italy.indymedia.org/news/2006/05/1077499_comment.php
….
nexus, aljazira, e disinformazione sono siti tenuti su da gente chiaramente di estrema destra (basta leggere i nomi) e non sono open publishing.
Legno storto è degli evangelici (destra neocon filoisraeliana e bushista), Martinez è un bel pezzo di fascio,
….
Ora, se a sinistra c’è certa gente (e ce ne sono TANTI) mi chiedo come biasimare chi vota destra (alternative per ora non ce ne sono).
Per l’autore del commento n. 72,
Non ho capito se sei Zebrastreifen, o se ti rivolgi a lui: vedete perchéè importante firmare i post?
Miguel Martinez
sempre per n. 72,
Queste liste di proscrizione che ogni tanto circolano, e in cui ci infilano immancabilmente anche il sottoscritto, dovrebbero servire per conservare la purezza etnica della sinistra dura e (appunto) pura.
In realtà c’è una convergenza incredibile di elementi.
Primo, la paura concreta delle infiltrazioni, legittima trentacinque anni fa, oggi diventata paranoia e basta.
Secondo, l’anonimato che permette ai piccoli Pio Pompa di ogni tipo di seminare zizzania, mettendo i propri nemici gli uni contro gli altri
Terzo, regolamenti di conti, anche personali
Residui di stalinismo, senza però l’unica cosa che poteva giustificare lo stalinismo: un grande progetto e un grande partito
L’interesse di sionisti e affini nel fantasticare su “alleanze rosso-brune”
Comunque, questi attacchi ormai mi lasciano abbastanza indifferente: si tengano la purezza della loro sinistra morente.
C’è ben altro da fare in questo mondo oggi.
Miguel Martinez
Per #72
Il Prototipo Vivente del Compagno Perfetto è (ritenuto dalle NeoFrattocchie) Michele Serra…ogni Militante di Sx “rispettabile” è tenuto a imitarlo in Linguaggio e Pensiero.
Davide
una cosa che mi stupisce di indymedia è il perchè tanta gente la consideri una “fonte di informazione”
roberto
miguel cosa sono i supplì?
Ero rivolto a Zebrastreifen che diceva di apprezzare il Papa.
Sono Ash, ogni tanto insulto le idee della gente, specialmente quelli un po’ troppo schierati e conviti, su blog e forum senza poi leggere le risoste.
Forse faccio male ma è uno sfogo personale, visto che sono in pochi ad aver rispettato le mie.
Poi forse è meglio che sappiano le boiate che pensano, in modo che non possano poi dire: io non sapevo, nessuno me lo aveva detto.
Io sono daccordo con te per quanto riguarda il modo di intendere la religione di tanta gente: i cristianisti esistono.
Pur non avendo neanche un centesimo delle tue conoscenze ed informazioni, però, conosco un po’ l’essere umano.
Ci sono i cristiansti, ci sono le multinazionali, c’è una volontà di dominio e di imporre le proprie idee da una parte e… dalle altre parti c’è la stessa cosa, con metodi diversi, non perchè esista un patto, una “cospirazione”, come ben sai, ma perchè è nella natura umana fare così.
Io ho conosciuto tante persone “di sinistra” e tante persone “di destra” (non destra estrema, diciamo berlusconiani).
Mi duole dirlo ma, generalmente i migliori non erano a sinistra…
In più sono cresciuto nella convinzione (imposta) che votare centro destra era qualcosa di contrario alla libertà,alla pace, alla fratellanza. Chi mi ha IMPOSTO questa convinzione?
Se tutti i “sinistri” che ho conosciuto fossero stati uomini di pace, sarebbero bastati loro per creare un paradiso sulla Terra.
Non è così.
Erano persone spesso molto attente al proprio orticello, per nulla aperte di vedute (certi argomenti con loro NON si possono toccare), pronte a dare consigli alle gerarchie ecclesiastiche ma estremamente suscettibili se le gerarchie ecclesiastiche davano consigli a loro.
In più erano qusi tutti molto più ricchi di me e, pur non essendo, in certi casi, neppure credenti, convinti dell’esistenza di una grande Verità superiore: la loro.
Incapaci di formulare un pensiero proprio eppure pronti ha tacciare di bigottismo chi va in chiesa e di irrazionalità chi crede in una realtà trasendente.
Ossequiosi nel confronti della scienza e della tecnica a cui volentieri affidano l’etica e la morale.
Non parlo di individui isolati. Se ne escludo 4 o 5, la maggioranza è più o meno così.
Il “politicamente corretti” in Italia, non sono i cristianisti. Ci sono stato , tra i “cristianisti” (piccoli cristianisti) e il loro ambiente non mi è piaciuto. Fine del discorso. Non li ho cercati e non mi sono venuti a cercare. I cristianisti, quando non sono nel loro ambiente naturale, non si vedono neppure.
Lo stesso non si può dire di alcuni “sinistri” che mi hanno macinato i m….i fin dalla più tenera età e nei posti più disparati.
Ho una amica che è stata estromessa da una discussione perchè “cosa vuoi che capisca, è una che va a messa”…
A me che uno si proclami di destra, di sinistra, ateo, credente, musulmano, cattolico, evangelico di meno non me ne frega. Generalmente trovo più affinità con quei cattolici che non girano con una croce in formato natural appesa al collo ma non è una regola generale.
Per questo se non sto da una parte, non difendo neanche l’altra. A me interessano solo le persone in carne ed ossa. Delle loro idee balzane, che spesso non sono neppure loro, di meno non me ne può fregare.
georgiamada
a napoli sono detti “supplì al telefono” e sono queste cose qui
http://www.gennarino.org/suppli.htm
roberto
Nr.72, ti lanci in una bella filippica contro il ” non giudicare e intruppare le persone”, qausi tutta rivolta alla sinistra e poi te ne esci con:” Martinez è un fascio”.?
Beh, il minimo che ti si può dire è che non spicchi neanche tu per capacità di discernere.
MJ
Per Ash,
le tue riflessioni sono molto interessanti.
Credo che ci sia un fondo di verità in quello che dici. Che non è colpa di un ente astratto e inesistente (“la sinistra”), ma è dovuto a fattori sociali precisi.
In questo ho trovato illuminante quello che dice Marino Badiale in “Il mistero della sinistra”: il nucleo della sinistra attuale è costituito dai lavoratori intellettuali subalterni, che vanno dal professore universitario giù giù fino al borsista quarantenne che non trova mai un posto fisso.
Gente che non ha un vero potere, ma ha indubbiamente studiato più degli altri e lo fa sentire; e che ha un forte disprezzo per chi non è come loro.
Mentre oserei dire che la destra spesso rappresenta invece “chi lavora”, dall’imprenditore che non ha tempo per i libri, al ragazzo che ha abbandonato un istituto professionale per lavorare da meccanico.
E quindi c’è una sorta di falsa lotta di classe, in cui il sinistro medio – che in realtà non conta nulla (non sto parlando dei dirigenti della unipol, ovviamente) – agisce come se avesse il potere, come se avesse il diritto di giudicare o di “sdoganare” gli altri.
Mentre il destro medio vive questa condizione con un curioso misto di risentimento, invidia e voglia di essere accettato dal sinistro.
Miguel Martinez
Nin vorrei marciarci ma che il mondo nostro sia in preda dei centri di potere (oculti ma non tanto) non è più un segreto.
massoni e sionisti erano 4/5 e passa dell’establishment dell’imperatore di Perisa, ex re, reza pah’levi, al quale inneggia spesso Davide.
massoni e sionisti sono, nella quasi totalità, i politici occidentali e quelli del mondo arabo-islamico, cjiamati dagli occidentali; “i moderati” e massoni e sionisti sono, buona parte dei cardinali all’interno del vaticano e dei mufti che girano nel mondo islamico.
Nonché l’Iran islamica Sciità sia immune da questa realtà, C’é né sono anche li molti massoni e sionisti che però, non stanno al potere come nel resto del mondo bensi, nascosti nelle file dei oppositori e dei cosiddetti “progressisti”, come anche nelle file dei conservatori.
Tutto il mondo è casa!?!
reza
MJ, sono Ash. n.72 sono io.
Citavo una frase presa da quel sito.
Solo un folle potrebbe dare del fascista a uno come Martinez ma a quanto pare su quel sito di folle ce n’è più d’uno.
C’è gente in giro che si è bevuta il cervello e a “sinistra” (visto che in italia le categorie sono due:destra e sinistra) ce ne sono parecchi.
Per Martinez:
paradossalmente la “sinistra” che dovrebbe accomunare i poveracci, è ricolma di piccoli borghesi.
Sarei curioso di vedere il reddito medio di chi vota i due schieramenti…
A destra c’è chi parla di egemonia culturale. Beh, non mi vedo negli ideali della destra, ma hanno perfettamente ragione, almeno per quanto riguarda gli ambienti che frequento io, la musica, il cinema, l'”arte” etc.
Ti dirò di più, visto che ho citato l’arte.
Penso che la capacità di discernere il bello sia notevolemente peggiorata nei secoli a causa di un modo di un certo modo di pensare che ha scambiato le proprie nevrosi per l’ispirazione artistica.
Anche io sono un nevrotico, ma mi guardo bene di spaciare per arte i lamenti della mia mente malata.
Qui sta la differenza.
>Ma si parla arabo ? Aurora<
Evidentemente sì, visto che la lingua madre di Reza non è l’arabo, bensì il farsi:-)
Ciao
Ritvan
P.S. Chiedo umilmente all’Internazionale Marxista-Leninista di espellere p. dai suoi ranghi:-). Un vero marxista non deve fare il “cerchiobottista”, anzi, dovrebbe favorire l’acuirsi dei conflitti del mondo kapitalistiko – anche di quelli fra gentili donzelle cristiane dolcemente filopapiste e pacifici zoroastriani incazzosamente filoislamici – come propedeutici alla Rivoluzione. Almeno questo s’insegnava nei miei biechi manuali marxisti albanesi.
>Caro Ritvan, certo che questa cosa dell’infallibilità papale dà proprio fastidio, finirà per piacermi. Francesco<
Te lo devi far piacere per forza:-). E’ un dogma di fede!
>In ogni caso di certo NON si applica ad una lezione di storia della teologia e filosofia; deve essere un pronunciamento con determinati crismi (tipo una guardia svizzera con trombetta che precede il pronunciamento),<
Con tutto il rispetto, come ho già detto in precedenza, vorrei vedere il papiro canonico che lo dice.
>e, infine, non è colpa del Papa se all’Islam, come ai Protestanti, piace un Dio più trascendente e incomprensibile. Che significa proprio un Dio che non puoi cogliere in contraddizione perchè assolutamente libero di fare e dire ciò che vuole, compreso (al limite) mentire o contraddirsi.<
Di contraddizioni ce ne stanno a iosa sia nell’Antico che nel Nuovo Testamento e anche in quello Nuovissimo (secondo gli islamici, of course:-) ) che è il Corano. I cristiani (e suppongo anche gli ebrei) superano la difficoltà considerando i loro Sacri testi opera umana (seppur Divinamente Ispirata), ma anche ai poveri musulmani che non hanno questa possibilità – essendo considerato il Corano fedele facsimile dell’Originale Divino depositato in Cielo – la possibilità dell’uso della Ragione nell’interpretazione della parola di Dio viene offerta dallo stesso Corano. Se Bin Laden non crede opportuno farne uso, la colpa non può essere di certo imputata a Dio, Maometto o al Corano.
>Sai che noia per te, ogni tuo commento sarebbe vano.<
Mah, non credo che i miei commenti su cose cattoliche siano accolti dai destinatari con particolare giubilo e approvazione:-).
>Invece il Dio cattolico di Ratzinger ha creato l’uomo a Sua immagine, quindi l’uomo è fatto come Lui (all’incirca)<
E anche la donna?! Ma allora hanno ragione i tuoi islamici e protestanti!:-) (diversamente dal Papa:-) mi scuso preventivamente con le care appartenenti al gentil sesso, qui è quel demonietto di Ritvan il Misogino albergante in me che parla. Mica posso essere tanto antidemocratico e contrario alla Ragione da negargli la libertà di parola!)
>e la piccola ragione dell’uomo è simile a quella somma di Dio. Compreso il principio di non contraddizione.<
Allora, come detto sopra, o la Donna non è fatta a immagine e somiglianza di Dio, oppure la deroga al principio di non contraddizione e il conseguente diritto all’irrazionalità valgono anche per Dio (ariscusate, è sempre Ritvan il Misogino, il mio personale Imperatore Bizantino:-), che parla, eh!)
>Avessi visto un musulmano che rispondeva su questo punto,<
Ma il papa mica ha posto una domanda ai musulmani. Ha detto la sua e basta.
>magari per dire che B16 non ha capito nulla dell’Islam o di Dio.<
Quello glielo hanno detto in tantissimi, Reza compreso:-). Ovviamente:-) questo al Papa non ha fatto né caldo né freddo. Lui sa di essere Infallibile:-).
>Qualche laicista occidentale ha annusato il contenuto del discorso, così come qualche teologo “antiellenista” cattolico, i musulmani hanno visto l’Imperatore di Bisanzio che ce l’aveva con Maometto.<
No, hanno visto il Papa che citava ad capocchiam uno che ce l’aveva con Maometto. E’ un pochino diverso, se permetti.
>E secondo te cosa doveva pensare un imperatore cristiano con i maomettani che gli assediavano al città?<
Difatti, nessuno se l’è presa con il Paleologo, il quale, poveretto, assediato da un esercito arabo-musulmano nel XIV secolo era liberissimo, nonché giustificatissimo, di sfogare la sua frustrazione maledicendo e insultando Maometto, creatore della potenza arabo-musulmana, fino alla settima generazione:-).
>Sarebbe bastato dimostrare che la guerra per espandere la fede era ragionevole, o legittima, e si sistemava pure il bizantino.<
Ma tu sei proprio sicuro-sicuro che i califfi facessero la guerra esclusivamente per “espandere la fede”? Allora erano proprio una razza aliena, diversa da tutte le razze e tribù umane che hanno fatto, fanno e – temo, purtroppo – faranno guerre.
>Anche Castro è massone, dopo Allende? poi dice che uno si butta a destra<
Eh, cascheresti male, caro. Anche lì pullula di massoni. La massoneria è trasversale ai concetti di “destra” e “sinistra”. Un po’ come la Chiesa, insomma:-).
Ciao
Ritvan
>Caro Ritvan, certo che questa cosa dell’infallibilità papale dà proprio fastidio, finirà per piacermi. Francesco<
-Te lo devi far piacere per forza:-). E’ un dogma di fede!
Embè? Devo crederci, mica mi deve piacere.
>In ogni caso di certo NON si applica ad una lezione di storia della teologia e filosofia; deve essere un pronunciamento con determinati crismi (tipo una guardia svizzera con trombetta che precede il pronunciamento),<
-Con tutto il rispetto, come ho già detto in precedenza, vorrei vedere il papiro canonico che lo dice.
Fidati, fidati, oppure vatti a spulciare la tua Wikipedia. In termini laici, ti sembra che questi stavano di manica larga in una proclamazione di infallibilità, che la prima che un Papa sbagliasse gli crolla tutto il castello di carte? Deve parlare ex cathedra perché valga, tra l’altro. E non ex cattedra universitaria!
>e, infine, non è colpa del Papa se all’Islam, come ai Protestanti, piace un Dio più trascendente e incomprensibile. Che significa proprio un Dio che non puoi cogliere in contraddizione perchè assolutamente libero di fare e dire ciò che vuole, compreso (al limite) mentire o contraddirsi.< -Di contraddizioni ce ne stanno a iosa sia nell’Antico che nel Nuovo Testamento e anche in quello Nuovissimo (secondo gli islamici, of course:-) ) che è il Corano. I cristiani (e suppongo anche gli ebrei) superano la difficoltà considerando i loro Sacri testi opera umana (seppur Divinamente Ispirata), ma anche ai poveri musulmani che non hanno questa possibilità – essendo considerato il Corano fedele facsimile dell’Originale Divino depositato in Cielo – la possibilità dell’uso della Ragione nell’interpretazione della parola di Dio viene offerta dallo stesso Corano. Se Bin Laden non crede opportuno farne uso, la colpa non può essere di certo imputata a Dio, Maometto o al Corano. Che di contraddizioni ce ne siano nel Nuovo Testamento me lo devi dimostrare, riusciresti a cancellare un duemila anni di teologia cattolica e ortodossa, se non le Chiese stesse. Sai com’è, la chiamiamo Parola di Dio … >Sai che noia per te, ogni tuo commento sarebbe vano.<
-Mah, non credo che i miei commenti su cose cattoliche siano accolti dai destinatari con particolare giubilo e approvazione:-).
Sbagliato: a noi cattolici ci piace poter rendere conto della nostra Fede e le tue critiche (mica tutte) sono un pungolo. Un pò diverso il caso di Reza, che ci va giù con l’accetta
>Invece il Dio cattolico di Ratzinger ha creato l’uomo a Sua immagine, quindi l’uomo è fatto come Lui (all’incirca)< -E anche la donna?! Ma allora hanno ragione i tuoi islamici e protestanti!:-) (diversamente dal Papa:-) mi scuso preventivamente con le care appartenenti al gentil sesso, qui è quel demonietto di Ritvan il Misogino albergante in me che parla. Mica posso essere tanto antidemocratico e contrario alla Ragione da negargli la libertà di parola!) Sono troppo poco maschilista e non ho capito. >e la piccola ragione dell’uomo è simile a quella somma di Dio. Compreso il principio di non contraddizione.<
-Allora, come detto sopra, o la Donna non è fatta a immagine e somiglianza di Dio, oppure la deroga al principio di non contraddizione e il conseguente diritto all’irrazionalità valgono anche per Dio (ariscusate, è sempre Ritvan il Misogino, il mio personale Imperatore Bizantino:-), che parla, eh!)
Idem
>Avessi visto un musulmano che rispondeva su questo punto,<
-Ma il papa mica ha posto una domanda ai musulmani. Ha detto la sua e basta.
E se la cosa non ti va bene rispondigli. Se tu facessi illazioni sulla moralità della mia mamma, io ti risponderei che sbagli alla grossa (poi ti metto un copertone al collo e ti do fuoco 🙁
>magari per dire che B16 non ha capito nulla dell’Islam o di Dio.<
-Quello glielo hanno detto in tantissimi, Reza compreso:-). Ovviamente:-) questo al Papa non ha fatto né caldo né freddo. Lui sa di essere Infallibile:-).
Magari potevano argomentare un tantino, così, per cortesia.
>Qualche laicista occidentale ha annusato il contenuto del discorso, così come qualche teologo “antiellenista” cattolico, i musulmani hanno visto l’Imperatore di Bisanzio che ce l’aveva con Maometto.<
-No, hanno visto il Papa che citava ad capocchiam uno che ce l’aveva con Maometto. E’ un pochino diverso, se permetti.
Beh, spero che l’Islam abbia delle argomentazioni dialettiche un pò migliori per difendere le novità introdotte da Maometto rispetto alle scritture cristiane …
>E secondo te cosa doveva pensare un imperatore cristiano con i maomettani che gli assediavano al città?<
-Difatti, nessuno se l’è presa con il Paleologo, il quale, poveretto, assediato da un esercito arabo-musulmano nel XIV secolo era liberissimo, nonché giustificatissimo, di sfogare la sua frustrazione maledicendo e insultando Maometto, creatore della potenza arabo-musulmana, fino alla settima generazione:-).
Anche qui, perdere le guerre capita, affermare con buoni argomenti filosofici che la dottrina di Maometto era irrazionale è un pochino di più. Ma ormai mi sono rassegnato a convenire che il Papa avrebbe fatto bene a prendere un altro esempio.
>Sarebbe bastato dimostrare che la guerra per espandere la fede era ragionevole, o legittima, e si sistemava pure il bizantino.<
-Ma tu sei proprio sicuro-sicuro che i califfi facessero la guerra esclusivamente per “espandere la fede”? Allora erano proprio una razza aliena, diversa da tutte le razze e tribù umane che hanno fatto, fanno e – temo, purtroppo – faranno guerre.
No, ma ho fatto la domanda enne volte e mai che mi abbiano risposto. Capisco che per un pragmatico come te faccia poca differenza, ma la questione della giustificazione (o foglia di fico) religiosa è dirimente. Che poi le guerre le avrebbero fatte lo stesso è secondario.
>Anche Castro è massone, dopo Allende? poi dice che uno si butta a destra<
-Eh, cascheresti male, caro. Anche lì pullula di massoni. La massoneria è trasversale ai concetti di “destra” e “sinistra”. Un po’ come la Chiesa, insomma:-).
Lo sapevo ma era uno sfogo …
Ciao
Ritvan
Mai più, che faticata!
Francesco
Ti ringrazio, aurora, raccontandoti un aneddoto che è clamorosamente off topic, come suol dirsi oggi.
Un giorno si presenta da jung una signora tedesca di mezza età. Di mentalità e di mestiere scientifica e razionalista, era non tanto atea, quanto del tutto disinteressata, come ininfluente, a qualunque cosa non rientrasse nei suoi interessi. Da ciò che le sente dire, egli capisce che la signora sta per avere una crisi “psicotica”. Cioè, che la sua coscienza razionale sarebbe stata sommersa dai “contenuti dell’inconscio” che premevano da sotto, e che non era possibile impedire l’evento che si stava preparando. Considerando l’intelligenza e l’attitudine di lettrice della donna, jung non dice e non fa niente, ma la rimanda a casa con la sola raccomandazione di leggersi più che potesse testi religiosi e mitologici d’ogni sorta. La signora, senza capirci nulla, obbedisce comunque da brava tedesca a quello ch’era pur considerato un’autorità nel suo campo, e si getta a capofitto in quelle letture. Qualche tempo dopo jung apprende che la crisi era scoppiata violentissima, che la donna era come “impazzita” e che c’era stato perfino un tentativo di suicidio. Ma anche che a poco a poco s’era potuto riprendere, tanto da tornare al suo lavoro di tipo scientifico e a una vita normale. Unico strascico, che quell’esperienza, e ci credo, non era stata invano, un cambiamento di carattere (in meglio). Decisive per questo decorso dell’evento erano state le letture fatte su consiglio del grande “strizzacervelli” svizzero. Proprio quelle letture, infatti, avevano creato una rete di significati e di relazioni con quelle incomprensibili immagini, per lei, che l’avevano travolta. Per usare una metafora scientifico/razionalista, erano state il contenitore adatto per poter “maneggiare” sicuramente quella materia esplosiva.
Come chiamava jung questo procedimento di associare a immagini e simboli personali tutta una serie di immagini e simboli prodotti dalla storia umana, in modo da creare quella tal rete che ho detto? Il nome, nella sua semplice nudità, è piuttosto significativo: “amplificatio”. Be’, alla fin fine, non è così, a leggere parecchi commenti di questo blog, che sembrano preferire altri metodi d’analisi, off topic questo mio intervento. E comunque, nel loro piccolo, il commento sul papa e quello su oriana volevano essere due minime “amplificationes”. Che il metodo, naturalmente, vale anche per le immagini e i simboli non strettamente personali.p
Ps: A volte, per gioco, mi chiedo come potrei essere definito. Devo dire che mi starebbe a cuore non tanto il sostantivo, quanto l’aggettivo: dogmatico. Per il resto va bene tutto, marxista, marxiano o anche marziano, se a qualcuno sembrasse così. Anzi – così salvo capra e cavoli – ricordando una chiosa di ritvan quando si “cazzeggiava” su star trek, potrei azzardare la definizione di “marziano assimilato dai borg”, che sono – secondo quella chiosa – “i marxisti dello spazio”.
La comprensione razionale è quella facoltà che permette di cogliere i generi e le loro differenze specifiche, tutti contenuti nelle varie scienze rientrano in tale ordine ma questa facoltà (senza nessun riferimento alle religioni) è paculiare all’uomo, comprendere generalità e particolarità è peculiare all’uomo.
Ciò che entra nella sfera della religione, non è di per sé, intrudurre questa facoltà nell’uomo ma , in vista dell’altra peculiarità dell’uomo cioé, la tendenza ad oltrepassare i limiti della materia, di guidarlo ovvero, fornirli una visione sovranaturale o meglio; spirituale.
i musulmani ritengono che l’Islam sia la visione spirituale più completa del mondo.
reza
grazie roberto, grazie per la ricetta che userò 🙂
Sapevo cosa erano i suppli ma non capivo proprio perchè in quell’osceno pezzo su indy definissero miguel “terrore dei supplì”.
Quindi pensavo avesse anche un altro significato.
Bene mi sono guadagnata una ricetta 🙂
>x Ritvan
Ho notato qua e là che ti bevi ancora la Leggenda Nera Massonica sulle Crociate…Davide<
Caro Discepolo, io bevo solo acqua minerale e, di tanto in tanto, un bicchiere di vino o un boccale di birra ai pasti.
>ma ci sei stato sul mitico sito “kattoliko.it/leggendanera” a vedere come stanno le cose veramente?<
Sì, ho letto l’articolo di Messori che cita spesso Cardini. E allora? Io ho detto le stesse cose, mi pare:
1. Che le Crociate furono guerre che l’Occidente Cristiano mosse all’Islam.
2. Che non furono “ideate” come guerre di rapina, anche se spesso e volentieri finirono per esser tali, anche a danno dei “fratelli” ortodossi di Bisanzio che in teoria dovevano aiutare a fronteggiare la pressione islamica.
3. Che la fede vi giocò un ruolo importantissimo, tanto da esser definite appunto “crociate” e dunque considerate a tutti gli effetti “guerre di religione”.
Che fossero guerre di difesa, tanto meno “legittima”, mi sembra, invece una castroneria. Non s’inizia una guerra “di difesa” di punto in bianco 3-400 o più anni dopo che il “nemico” ha conquistato la terra contesa; altrimenti l’Italia, come erede dell’Impero Romano, dovrebbe dichiarare “guerra difensiva” a mezzo mondo!
>…Guarda che Reza poi ci marcia !<
Reza ci marcia comunque, a prescindere:-). Ma non credo che l’argomento gli interessi molto, visto che a quei tempi non c’erano i sionisti e nelle terre dove sarebbe cresciuto Grande Satana si andava seminudi a caccia di bisonti:-).
>Al massimo ti potrò concedere che la Verità stia in mezzo fra Reza ke ne parla come di quel che Ahmadinejad farebbe al Mondo Libero se ne avesse l’ Atomica e Rino Cammilleri che ne fa una “Scorta di Guardie del Corpo a Protezione dei Pellegrini Cristiani”<
Appunto, il “mezzo” è quello che dico io.
>….E cmq se loro tenevan giù le mani dal Santo Sepolcro non gli succedeva niente, se la cercarono insomma !!!<
Guarda che mica se lo volevano portar via il Santissimo Sepolcro i biechi islamici, caro Discepolo. E se fosse stato solo per assicurare la libertà di pellegrinaggio la cosa si poteva accomodare con una trattativa, specie dopo aver dato una prima “lezione” armata ai biechi infedeli. Ma non era quella l’idea dei signori feudali che capeggiavano le crociate indette dai papi. L’hai letta la storia delle crociate, il “regno di Gerusalemme” e gli altri feudi che si organizzarono laggiù? Altro che “protezione dei pellegrini”, invasione in piena regola fu e con l’intenzione di restarci e, chissà, magari anche di allargarsi.
>In ogni caso il vero San Francesco era + simile a Padre Livio di Radio Maria che fa Catechesi dicendo che: “Satana ha lambito San Pietro col Concilio Vaticano II, ma la Regina della Pace lo sconfiggerà” [sic] che a Jovanotti che canta “io credo che a questo Mondo esista una solo una Grande Chiesa che parte da Che Guevara e arriva fino a Madre Teresa … ” [sic]<
Sicuramente. Ma Jovanotti si consola dell’appoggio di don Vitaliano, don Gallo e altri don barricaderi:-)
…..E pure il “Cantico delle Creature” non (!!!) fu scritto per Anticipazione Mistica del WWF, ma contro i Catari, che oggi difatti sarebbero soddisfattissimi del Luogo Comune NaziEcologista 😉 “Umanità Cancro del Pianeta”<
Sì, ne ho conosciuto una che diceva così. Sai che devi rispondere ai naziecologisti? “Giusto lo slogan, fratello! Allora, perché non cominci a dare il buon esempio inghiottendo subito una bella dose di chemio; non è molto ma sarà sempre una metastasi in meno per il pianeta”:-). Con la mia “amica” ha funzionato. Non nel senso che si è suicidata, eh, semplicemente mi si è tolta dalle balle:-).
Ciao
Ritvan
>Sapevo cosa erano i suppli ma non capivo proprio perchè in quell’osceno pezzo su indy definissero miguel “terrore dei supplì”. Quindi pensavo avesse anche un altro significato.
Bene mi sono guadagnata una ricetta :-)georgiamada<
Cara Giorgia, la definizione esatta indymediana del nostro Miguel era “Altro fascio terrore del terrore dei supplì”, dove il ripetersi del “terrore” non credo fosse un refuso. Glissando elegantemente sul “fascio”, la mia ipotesi è questa: siccome lo sceicco Palazzi su indymedia viene spesso e volentieri gratificato del grazioso appellativo “panzone”, il “terrore dei supplì” dovrebbe essere lui (e si capisce facilmente perché:-) ), mentre il nostro MM, suo acerrimo sbeffeggiatore, risulta essere il terrore del “terrore dei supplì”.
Spero che la mia risposta soddisfi la tua curiosità femminile più di quella di Roberto, anche se non è altrettanto valida sul piano prettamente utilitaristico-mangereccio:-).
Ciao
Ritvan
Davide, “leggenda” o no, quando quei poveri disgraziati contadini , per aver qualcosa di cui occuparsi invece che ribellarsi contro il papa criminale Urbano II°, furono mandati alla Bellicum Sanctum, i giovincelli principi che non avevano per niente intenzione di morire, hanno messo su questa prima pietra di mafia internazionale, egli sulla bellicum sanctum si sono arrichiti, questa cosa tuttora sta in piedi e organizza gran parte del traffico di droga e armi nel mondo.
templari=massoni=sionisti=mafia=criminali.
tira fuori la testa dalla sabbia.
reza
“Blindato”, p, ecco il sostantivo/ aggettivo/ che per gioco ti darei.
Jung non ha fatto altro, secondo me, che consigliare alla signora tedesca razionale quello che, in altro modo, ha segnalato anche il Papa a Ratisbona : la necessità che la scienza non si distacchi dal divino, che non segua un binario a sé stante. La ragione non è una prerogativa della scienza.
E la spiritualità non è in opposizione alla ragione, ma alla “materialità”.
Jung ha fornito alla signora tedesca un bagaglio con dentro una rete- di significati- che è una rete di protezione per chi , percorso un cammino sbagliato, non può più tornare indietro e , per andare avanti, deve fare un salto nel vuoto. Anche le scarpate, alla fin fine, sono come i burroni per chi è abituato alla strada asfaltata con i negozi.
Aurora.
Per Ritvan (91),
Hai quasi indovinato. Però il vero terrore del terrore dei supplì non sono io, ma un certo Spernacchiapanzoni, che poi Palazzi sostiene che sarei io, così riconduce tutto al Grande Complotto Islamonazicomunista.
Per chi volesse capirci di più,
http://kelebek.splinder.com/1126720256#5724774
Miguel Martinez
-Te lo devi far piacere per forza:-). E’ un dogma di fede! Ritvan-
>Embè? Devo crederci, mica mi deve piacere. Francesco< Interessante spunto per la prossima lectio magistralis di Ratzinger: nel dogma basta crederci oppure bisogna crederci con “cioia”?:-) -Con tutto il rispetto, come ho già detto in precedenza, vorrei vedere il papiro canonico che lo dice.- >Fidati, fidati, oppure vatti a spulciare la tua Wikipedia.<
Fatto! (come dicono Berlusca e Muciacia:-)). Guarda che ho trovato:
“Il dogma dell’infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il Papa, essendo sostenuto e ispirato dallo Spirito Santo nel suo incarico di Vicario di Cristo, non può sbagliare. Ciò non si applica tuttavia a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o comunque afferma una dottrina in modo definitivo. I documenti ordinariamente emanati dal Papa, come le encicliche, normalmente non sono coperti dall’infallibilità.”
Aspetta, però a cioire:-). Più sotto c’è:
“Tra i teologi critici dell’infallibilità papale troviamo Hans Küng, Brian Tierney, e August Bernhard Hasler, un discepolo di Küng.Nel commentare la formula dell’infallibilità questi parlò di “vaghezza” e “indeterminatezza” della formula ex-cathedra in modo che “quasi mai si può dire quali decisioni debbano essere ritenute infallibili”:
«La vaghezza dei concetti consente sia un’applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un’interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto “magistero infallibile”.» (Come il papa divenne infallibile. Pio IX e la Politica della Persuasione, Claudiana, 1982, pp. 241-242)
Nel 1950 papa Pio XII ha definito il dogma della Assunzione della Vergine Maria, usando delle parole “tecniche”, cioè solenni ed esplicite, che non lasciano spazio a dubbi o discussioni dottrinali:«pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato che: l’immacolata Madre di Dio sempre vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo.» (Munificentissimus Deus)
Secondo vari teologi, anche tre insegnamenti della enciclica Evangelium Vitae devono essere considerati dogmi non modificabili; ma la mancanza di un testo così esplicito e diretto spinge molti altri a negare il loro carattere dogmatico. La questione è tutt’ora aperta.”
>In termini laici, ti sembra che questi stavano di manica larga in una proclamazione di infallibilità, che la prima che un Papa sbagliasse gli crolla tutto il castello di carte? Deve parlare ex cathedra perché valga, tra l’altro. E non ex cattedra universitaria!<
Vedi sopra. Una volta autodichiaratosi infallibili, passare dalla cathedra alla cattedra diventa un gioco da ragazzi:-)
-Di contraddizioni ce ne stanno a iosa sia nell’Antico che nel Nuovo Testamento…-
>Che di contraddizioni ce ne siano nel Nuovo Testamento me lo devi dimostrare, riusciresti a cancellare un duemila anni di teologia cattolica e ortodossa, se non le Chiese stesse. Sai com’è, la chiamiamo Parola di Dio …<
Ce ne sono a bizzeffe, i biechi massoncomunisti si son divertiti a farne intere antologie. Adesso non ho sottomano quei papiri, ma a presto te ne darò qualche assagino. Tanto so di non far danno, poiché la tua fede è incrollabile e comunque c’è sempre qualcuno fra estensori, selezionatori, redattori e traduttori dei Vangeli a cui dare la colpa:-).
>.. a noi cattolici ci piace poter rendere conto della nostra Fede e le tue critiche (mica tutte) sono un pungolo.<
Mah, conservo sempre i miei dubbi. Mai visto qualcuno a cui piacciano le pungolature (tranne i masochisti, of course, ma non credo sia il vostro caso:-) )
>Un pò diverso il caso di Reza, che ci va giù con l’accetta<
Più che accetta io direi katiusha:-)
>Sono troppo poco maschilista e non ho capito.<
Eh, eh, come diceva Lui:”Candidi come colombe e astuti come serpenti”:-)
-Allora, come detto sopra, o la Donna non è fatta a immagine e somiglianza di Dio, oppure la deroga al principio di non contraddizione e il conseguente diritto all’irrazionalità valgono anche per Dio (ariscusate, è sempre Ritvan il Misogino, il mio personale Imperatore Bizantino:-), che parla, eh!)-
>Idem<
Idem anch’io su colombe e serpenti:-)
>Se tu facessi illazioni sulla moralità della mia mamma, io ti risponderei che sbagli alla grossa (poi ti metto un copertone al collo e ti do fuoco 🙁 <
Ma come, e il “porgi l’altra guancia” e “ama il tuo nemico”?!:-)
-Quello (che B16 non ha capito nulla dell’Islam o di Dio) glielo hanno detto in tantissimi,…-
>Magari potevano argomentare un tantino, così, per cortesia.<
Lo faranno sicuramente nell’incontro che si svolgerà a Castelgandolfo. Spero che le guardie svizzere non siano costrette ad intervenire nel dotto dibbattito per dire la loro:-)
>Beh, spero che l’Islam abbia delle argomentazioni dialettiche un pò migliori per difendere le novità introdotte da Maometto rispetto alle scritture cristiane …<
E chi ha detto che il bieco Imperatore Bizantino parlasse solo ed esclusivamente di cose squisitamente dottrinarie introdotte da Maometto rispetto ai Vangeli e non (anche) di tutta la restante attività del profeta?
>…Ma ormai mi sono rassegnato a convenire che il Papa avrebbe fatto bene a prendere un altro esempio.<
No, se quello era il suo intento, non c’era bisogno di fare voli carpiati con avvitamento negli archivi bizantini. Bastava semplicemente dire, candido come una colomba:-): “Francamente, io non vedo nel Corano alcuna novità rispetto agli insegnamenti evangelici che possa essere di qualche utilità all’umanità o a Dio”. Nessuno avrebbe avuto alcunché da ridire, credo, visto che altrimenti il Papa non avrebbe fatto il papa ma si sarebbe convertito ipso facto all’islam:-).
>Mai più, che faticata!<
Eh, lo dici a me che pratico il quoting abitualmente? ma ci si comprende molto meglio.
Ciao
Ritvan
Caro Ritvan ….
1) Kung e compagnia bella sono fuori dal gioco, possono dire ciò che gli aggrada ma sono stati praticamente cacciati (e sia maledetto l’eccesso di prudenza della pur Santa Chiesa con questa gente). In ogni caso conveniamo che non si possa tirare in ballo l’infallibilità papale ad ogni piè sospinto!
2) aspetto con ansia le contraddizione della Sacra Scrittura. Se ce ne fossero, implicherebbero o un Dio irrazionale (e non va bene per noi cattolici) e una scrittura sbagliata, quindi non Parola di Dio, quindi ancora cavoli acidi per i poveri cattolici. Solo ricordo che sono stati i cristiani a studiare con la massima passione e interesse le scritture per duemila anni, credo sia duretto prenderci impreparati. Si chiama apologetica.
3) Dio ha creato l’essere umano a Sua immagine. E lo ha creato maschio e femmina, diversi ma entrambi umani e a Sua immagine. Non vedo il problema. In tedesco non ci sono problemi, per l’ebraico rivolgiti altrove, in greco credo si sia usato “o antropos”
Francesco
Franceso! ti garba o no che il papa oggi abbia detto:
“vorrei oggi ribadire tutta la mia stima e il profondo rispetto che nutro verso i CREDENTI MUSULMANI, ricordando quanto afferma in proposito il Concilio Vaticano II° che per la Chiesa Cattolica costituisce una Magna Carta del dialogo con Islam: La Chiesa guarda con stima anche i Musulmani che adorano l’Unico Dio, vivente e Sussistente,Misericordioso e Onnipotente, Creatore del Cielo e della Terra, che ha parlato agli uomini, Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti anche nascosti di Dio, come si è sottomesso Abramo, al quale la Fede Islamica volentieri si riferisce.” !?
e chi mai ha espresso mancanza di stima o di rispetto verso i musulmani, di grazia?
è che fai meglio a non chiedere al Papa cosa pensa della loro dottrina, al di là delle superficiali somiglianze con la sua, caro mio.
saluti, stima e rispetto
Francesco
Per Francesco.
La Gente del Libro sostiene; “solo Ebrei e Cristiani marciano sul Retto Sentiero”. Tu Mohammad , rispondi loro: in verità vi marcia che segue la Fede di Abramo. (II-135)
“O voi che credete! dite a Ebrei e Cristiani; Noi Musulmani crediamo in Dio e nelle sue rivelazioni ad Abramo, Ismaele, Isacco e Giacobbe e alle dodici tribù di israel, al Libro dato a Mosé, a Gesu e al messaggio di altri Inviati, per noi ogni Inviato viene da Dio, Noi a Lui obbediamo e facciamo la Sua Volontà.”
Quindi, che importa ai musulmani cosa pensa nel suo cuore ratzinger della loro dottrina ?
“e se credono anche loro in ciò che voi credete*, allora essi pure sono credenti e marciano sul Retto Sentiero, ma se invece non credono come voi*, i loro passi procedono sul sentiero di Errroe, in tal caso dio sarà con Voi e non con loro, Egli è Onniscente e conosce i pensieri e le azioni di ogni singolo uomo.”
Le Surà che ho indicato parlano chiaramente, il Corano in generale parla molto chiaramente dei rapporti con genet del libro e dei argomenti che egli possono trattare contro l’Islam e fornisce le risposte alle domande finora effettuate e quelle che sranno trattate in futuro quindi, i musulmani sono sempre un passo avanti in questo dibattito.
In verità le calunnie contro l’Islam sono sempre stati frequenti in occidente, secoli di calunnie unilaterali coprono i rapporti dell’occidente con l’Islam, lo stesso ratzinger ammette questo senza precisare di chi è stato la colpa ma quando deve precisare le sue calunnie sull’Islam non ci pensa due volte e pur di vendere la sua merce, continua con le calunnie, come i suoi predecessori.
“Se i mescredenti ti opoorranno le loro argomentazioni, tu Mohammad rispondi; “Il mio sforzo è quello di compiere la Volontà di Dio come lo sforzo di quelli che mi seguono”, Dì poi alla gente del libro “Volete voi abbracciare l’Islam?”, se lo faranno i loro passi percorreranno il Retto Sentiero, am se rifiutano, Tu lasciali al loro destino, il Tuo compito è solo quello di mostrarli i Sengi di Dio .”
reza
Per gli Ebrei, Gesù non è il Figlio di Dio incarnatosi. Idem per i Musulmani.
Per i Cristiani (e per gli Ebrei) Maometto non è un profeta ispirato da Dio.
Per i Musulmani, Ebrei e Cristiani sono sulla parte iniziale del sentiero di Dio ma hanno contaminato la Sua parola con parole di uomini e solo nel Corano si trova la pienezza della verità.
Diciamo che non siamo molto d’accordo. Di certo, venendo Maometto per ultimo, ha potuto affrontare di persona il problema dei rapporti con le altre religioni abramitiche, un bel vantaggio.
Francesco
PS sarei curioso di sapere cosa pensano gli Zoroastriani
ti accontento subito:
Verità e Giustizia, nella mente, nelle parole e nelle azioni.
Tutto qui la mia educazione religiosa, su questa base io difendo la giustizia e verità, ovunque essi siano, senza guardare alle religioni, razze e culture e in questo momento vedo solo un mondo tenebroso e pieno di inganno che criconda un piccolo mondo di luce che Gli Siiti hanno creato.
Sono loro i perseguitati, sono loro i giusti e io li difendo, difendendo la verità e giustizia nel mondo.
reza
Verità e Giustizia?
Belle parole, solo belle parole, se non vengono dalla bocca di Dio. Ti illudi, non puoi avere i frutti se i rami sono staccati dall’albero.
In verità, finisci per impazzire e per adorare un idolo costruito dalle tue mani, come è la tua visione dello Sciismo.
Francesco
Francesco, è sempre meglio che credere nella chiesa cattolica, credimi lì la superstizione supera ogni altro credo.
Se vuoi però possiamo argomentare direttamente su ongi cosa, a partire da Dio.
Non credo che potrai mai presnetare il Dio che la chiesa ti ha fatto conoscere senza passare per i dogmi quindi, per favore,non parlarmi della ragione.
Io adoro Dio Unico creatore dell’universo e di ogni cosa vivente e credo nei suoi Profeti, tra cui(è scritto nel Corano) Zarathustra dal quale discendo.
Sai chi mi sembri? mi SEMBRI A CHI CHE QUANDO SENTIVA DIRE CHE LA TERRA NON E’ PIATTO , QUARDAVA A CHI LO SOSTENEVA, PENSANDO CHE EGLI E’ MATTO.
Ma non è colpa tua, la tua schema mentale è cosi.
reza
>Per gli Ebrei, Gesù non è il Figlio di Dio incarnatosi. Idem per i Musulmani. Francesco<
Beh, io credo che una differenza fra ebrei e musulmani c’è. Gli ebrei, olttre a non considerare Gesù Figlio di Dio ( se non nel senso che siamo tutti figli di Dio:-) ) non lo considerano nemmeno un Profeta di Dio. I musulmani sì. Ma, come dici tu più sotto, ciò è dovuto solo al “vantaggio temporale” di Maometto. Cionondimeno questo vi dovrebbe disporre più benevolmente verso i musulmani che verso gli ebrei. E su, chiamateli almeno “fratelli minori”, che diamine!
>Per i Cristiani (e per gli Ebrei) Maometto non è un profeta ispirato da Dio.<
Ecco l’impar condicio! Lasciamo perdere i perfidi giudei:-) che se non trovano un Messia di loro gradimento – come l’albero di Bertoldo:-) – se ne strafregano di chiunque sia venuto al mondo dopo la stesura dell’Antico Testamento, ma che vi costa dire che pure Maometto era un profeta ispirato da Dio? Ecco, per stabilire la par condicio potreste dire che certe volte la comunicazione era disturbata e che Maometto certe cose le ha fraintese. E così tutti i salmi finiscono in gloria:-)
>Per i Musulmani, Ebrei e Cristiani sono sulla parte iniziale del sentiero di Dio ma hanno contaminato la Sua parola con parole di uomini e solo nel Corano si trova la pienezza della verità.<
Ecco, anche voi per par condicio dite pure quello che dicevo io sopra e siete pari. Ma negare il filo diretto di Maometto con Dio no. Poffarbacco, avete fatto santa Giovanna D’Arco che diceva di aver ricevuto un messaggio di Dio che le ordinava di fare a fettine quei suoi poveri correligionari (ancora non erano diventati anglicani) di inglesi per beghe dinastiche, che vi costa dire che anche Maometto era un Sant’Uomo? Su, fate un piccolo sforzo in nome della Pace!
>Diciamo che non siamo molto d’accordo.<
Questo è poco ma sicuro. Ma, ripeto, se gli ebrei finalmente sono stati riconosciuti come “fratelli maggiori” perché i musulmani non dovrebbero diventare dei “fratelli minori”?
>Di certo, venendo Maometto per ultimo, ha potuto affrontare di persona il problema dei rapporti con le altre religioni abramitiche, un bel vantaggio.<
Certamente.
>PS sarei curioso di sapere cosa pensano gli Zoroastriani<
Cosa ne possono pensare, se la loro religione è anteriore a cristianesimo e islam e senza riferimenti all’ebraismo? Che la Retta Via è solo quella loro, of course!:-)
Ciao
Ritvan
Sentite, Francesco e Reza, mi sembra che sia venuto il momento di piantarla con il vostro dolce e tenero:-) dialogo interreligioso. Credo che possiamo litigare e scannarci allegramente e telematicamente su Bush, Ahmadinejad, nazifasciosionisti, nichilisti venuti dall’Est e quant’altro, ma per favore, lasciamo perdere i credo religiosi che fa male.
Ciao
Ritvan
Francesco! non prenderei tanto alla leggera il discorso che i musulmani credono in tutte le religioni abramiche mentre i cristiani e gli ebrei, ognuno, credo nel suo.
Non lo metterei nemmeno sul conto dell’ordine cronolgico delle varie profezie per pensare solo al “vantaggio” di poter fare qualcosa per bloccare le altre due, si tratta invece di un percorso evolutivo.
reza
Reza,
ciò che del cristianesimo è considerato vero dai musulmani, e ciò che è considerato superstizione, sono, per andare a spanne, il 10% e il 90%. Come tu mi confermi nei tuoi post.
Quindi il discorso “che i musulmani credono in tutte le religioni abramiche ” lo puoi allegramente lasciar perdere. Io non soffro nè della Sindrome di Stoccolma nè di complessi di colpa religiosa o di inferiorità.
Sinceramente, trovo questo discorso molto offensivo e rischia di far andare il dialogo interreligioso a donne di malaffare.
Ritvan, if this doens’t touch you, just stay out, please.
Saluti
Francesco
Era per sentire quanto ti offendi tu quando senti “male” della “tua” di religione, tu che difendi le “ragioni” di quelli che offendono l’Islam.
Ecco, questa è la malattia di cui non soffrono i musulmani ma solo gli occidentali.
reza
>Ritvan, if this doens’t touch you, just stay out, please. Saluti Francesco<
Ekkekkakkio, non farmi pure tu il reza ferito nell’onore, per favore! Era solo un consiglio amichevole. Anzi, adesso che ci penso, devo fare anch’io un po’ di “autocritica bolscevica”:-) in tal senso , per essermi intrufolato nel ginepraio delle presunte contraddizioni evangeliche. Fai conto che anche le mie parole siano state travisate:-).
Ciao
Ritvan il Tuo Bieco Alleato:-)
scusate se approfitto della vostra sapienza ma, vista la piega che ha preso il discorso…ricordo vagamente di aver letto anni fa che ,per il Corano, erano considerati credenti, in qualche modo, anche i Sabei il cui credo dovrebbe essere legato agli astri o qualcosa del genere (ripeto, è una cosa di diversi anni fa e non la ricordo bene)…chi erano dunque costoro? scrivendo poi mi è venuta in mente un’altra cosa…vecchi ricordi di catechismo, che presto abbandonai per darmi a quello che un genitore moderno definirebbe teppismo ma che per noi era “scendere giù a giocare”…la faccenda di Cristo e il filisteo…anche qui cito a memoria…Cristo dice al filisteo che non basta frequentare il tempio e cose simili per essere un vero credente…(se questa parte è incompleta e/o approssimativa vedi sopra)…in seguito venni a sapere che filisteo e palestinese hanno la stessa etimologia…e avrei potuto pensarci anche da solo perchè sono tutt’ora parole simili…mi viene dunque da pensare: un non ebreo va al tempio…Cristo lo “sgrida” dicendogli che non è sufficiente…il filisteo crede in una religione monoteista? non è cristiano perchè Cristo è ancora vivo…è ebreo? o meglio è ebreo solo di religione? chi sono davvero i monoteisti? e da quanto tempo lo sono?…qualcuno dirà che se ci si basa su vecchie letture mal digerite non si va molto avanti e probabilmente ha ragione…ricordo però di aver letto su questo stesso sito che “per un giapponese shintoista, cristianesimo e islam sono di sicuro molto simili”… se questa cosa la pensa un pugliese (praticamente io!) deve andare dal dottore come certi sguardi raccolti in giro sembrano consigliarmi?
vdgg
Sui Sabei hai ragione, sono una piccola(introno ai 20.000) comunità che vivono nel sud dell’Iran e sono fedeli agli insegnamenti di Abramo.
Il Corano è l’unico, tra i Libri delle religioni abramiche che spiega bene cosa è il la religione del moteismo, inoltre il Corano spiega molto bene il rapporto ovvero, la continuità, tra queste religioni.
I musulmani accusano i sacerdoti ebrei e quelli cristiani di nascondere la verità(l’anuncio sull’Islam) che esiste nei loro libri .
Dal punto di vista islamico, la natura è un’entità dipendente e la creazione esiste soltanto mediante Il Principio che le conferisce l’esistenza.
Considerando sinteticamente tali Principi, per l’Islam: poiché tutte le creature sono soggette a limitazione,movimento,dipendenza,bisogno e relatività , è necessario concepire come loro presupposto l’esistenza di un Essere Illimitato,Eterno,Autosufficiente ed Assoluto, in assenza di Esso le cose create non potrebbero infatti sussistere, questo è Dio.
La critica maggiore dell’Islam verso l’Ebraismo ed il Cristianesimo, viene rivolto ai religiosi che nasconderebbero la verità sull’Islam anunciato nei loro libri, l’Islam sostiene che gli Ebrei abbiano sfruttato il discorso del “popolo scelto” che corrispondeva alle tribù di israel, il quale a suo tempo rappresentava l’unico popolo del libro e che tale termine è applicabile anche ai Cristiani, ai quali successivamente all’ Ebraismo fu mandato Il Profeta Gesù, la critica verso i Cristiani invece consiste nel ritenere che Gesù sia figlio di Dio, per l’Islam nessun momento e nessuna durata sono predestinati per Dio e quindi la perfezione della sua affermazione è il credere nella sua Unicità.
Per l’Islam, la pefezione nel credere in Dio Unico è la negazione di ogni suo attributo(figlio) perché ogni attributo (figlio)differisce dalla cosa alla quale è riferito(padre) e tale cosa è, di conseguenza, differente dall’attributo(figlio).
Il motivo è che per l’Islam, chi riferisce a Dio degli attributi(figlio) vi vede una somiglianza con qualcos’altro(uomo) e chi vede questa somiglinza lo considera duale, chi lo considera duale vi vede delle parti(dogma di trinità) e chi vi vede delle parti non né comprende l’Essenza.
reza
>scusate se approfitto della vostra sapienza ma, vista la piega che ha preso il discorso…ricordo vagamente di aver letto anni fa che ,per il Corano, erano considerati credenti, in qualche modo, anche i Sabei il cui credo dovrebbe essere legato agli astri o qualcosa del genere (ripeto, è una cosa di diversi anni fa e non la ricordo bene)…chi erano dunque costoro? vdgg<
Dalla Sacra Wikipedia, Madre di Tutti i Saperi:-):
“Non è chiaro chi fossero i sabei, forse seguaci di un culto dualista diffuso in Mesopotamia nel I secolo d. C. Di essi comunque parla il Corano, includendo i Sabei fra la “Gente del Libro” ( Ahl al-Kitāb ): ebrei, cristiani o zoroastriani, meritevoli di protezione (dhimma) in caso di affermazione politica dell’Islam.Non manca chi pensa che i sabei siano stati gli ultimi esponenti di circoli filosofici legati all’Accademia platonica nelle zone di Harran ma su di loro non esiste alcun preciso testo di riferimento e ogni ipotesi manca quindi di qualsiasi riscontro oggettivo.”
Sotto la voce di “Sabei (Yemen)” invece scrive:
“Con il nome di sabei si indica la cultura araba preislamica, fiorita nel II millennio a.C. nelle regioni delle Penisola Arabica dell’attuale Yemen, del Hadramawt e nel meridione in genere peninsulare. Con il termine “neo-Sabei” si indica invece la cultura apparsa in età cristiana e sopravvissuta fino alla conquista arabo-islamica, che la conobbe sotto il suo nome di “himyarita” (latino “Homerita”).”
>scrivendo poi mi è venuta in mente un’altra cosa…vecchi ricordi di catechismo, …la faccenda di Cristo e il filisteo…anche qui cito a memoria…Cristo dice al filisteo che non basta frequentare il tempio e cose simili per essere un vero credente…(se questa parte è incompleta e/o approssimativa vedi sopra)…<
Beh, fratello, più che altro credo sia frutto di un equivoco. Nel senso che ai tempi di Gesù i filistei non c’erano più e nel catechismo credo che si parlasse di un “fariseo”. I farisei (anche se loro si chiamavano fra di loro “chaverìm” ossia “compagni”, visto che “farisei” ossia “separati” è probabilmente un epiteto affibbiato dai loro avversari) erano una potente corrente dell’ebraismo ai tempi di Gesù, caratterizzata da una attenta e continua interpretazione delle Sacre Scritture. L’ebraismo moderno (o “rabbinico”) deriva proprio da quella corrente.
>in seguito venni a sapere che filisteo e palestinese hanno la stessa etimologia…<
No. L’etimologia di “filistei” è sconosciuta; si tratta comunque di uno dei cosiddetti “popoli del mare” che si stabilirono più o meno nell’attuale territorio di Gaza verso la fine del II millennio a.C. “Palestina”, invece, deriva proprio da “filistei”, ma non credo sia un buon argomento da spendere a favore dei fratelli palestinesi:-), visto che il nome “Palestina” fu “inventato” proprio usando la forma romanizzata del termine biblico “filistin” dal bieco imperatore Adriano di un bieco Impero (come quello di Bush:-) ) Romano, per cancellare perfino ogni traccia nominale che potesse evocare gli ebrei nella regione.
Filisteo era il gigante Golia abbattuto dal giovane Davide e filistei erano quelli che fece seppellire sotto le rovine del loro tempio il forzuto ebreo Sansone.
>…mi viene dunque da pensare: un non ebreo va al tempio…Cristo lo “sgrida” dicendogli che non è sufficiente…<
No, la scena non è nel tempio, bensì nella casa del fariseo. Filistei estinti/assimilati a parte, i non ebrei non andavano al tempio, visto che ai tempi di Gesù i templi non fungevano anche da musei d’arte:-).
>il filisteo crede in una religione monoteista?<
No. La Bibbia in questo senso è inequivocabile. I filistei erano pagani, ossia politeisti.
>non è cristiano perchè Cristo è ancora vivo…è ebreo? o meglio è ebreo solo di religione?<
Vedi sopra.
>chi sono davvero i monoteisti?<
Quelli che credono in un Dio Unico e non in un’ammucchiata di divinità diverse, ovviamente. La parola “monoteismo” deriva da “mono”=uno, unico e “teos”= dio, divinità.
>e da quanto tempo lo sono?<
Dal tempo in cui hanno cominciato a credere in un unico Dio. Lapalissiano:-).
>…qualcuno dirà che se ci si basa su vecchie letture mal digerite non si va molto avanti e probabilmente ha ragione<
Indovinato:-).
>…ricordo però di aver letto su questo stesso sito che “per un giapponese shintoista, cristianesimo e islam sono di sicuro molto simili”… se questa cosa la pensa un pugliese (praticamente io!) deve andare dal dottore come certi sguardi raccolti in giro sembrano consigliarmi?<
No, affatto. Sono simili fra di loro ed entrambi simili all’ebraismo.
Ma una ripassatina ai Vangeli faresti bene a darla:-). Anche un catechismo in versione bignami, al limite, andrebbe bene.
Ciao
Ritvan
per ritvan e reza:
grazie delle delucidazioni…d’altro canto è probabile che chi mi ha raccontato la storia abbia detto proprio “filisteo” al posto di “fariseo”…se potessi farvi conoscere chi insegnava il “catechismo” a noi ragazzi capireste perchè trovavavamo molto più interessante costruire una fionda da usare contro i lampioni (roba degna di Qui, Quo e Qua!)…per quanto riguarda la ripassatina…boh, dovrei vincere una repulsione troppo antica ormai…
vdgg
>chi sono davvero i monoteisti?<
Quelli che credono in un Dio Unico e non in un’ammucchiata di divinità diverse, ovviamente. La parola “monoteismo” deriva da “mono”=uno, unico e “teos”= dio, divinità.
questo lo sapevo, anche perchè parlo un po’ di neogreco…a orecchio!queste parole significano le stesse cose anche oggi…
>e da quanto tempo lo sono?<
Dal tempo in cui hanno cominciato a credere in un unico Dio. Lapalissiano:-).
ritvan crdo che tu sia un bel mattacchione!
quello che volevo dire, spiegandomi male probabilmente, è: cosa abbiamo di tangibile sull’argomento? cosa abbiamo a livello, non so, storico o archeologico che ci può dire quando i politeisti hanno smesso di essere tali? qualcosa che non sia legato a nessuna fede religiosa ma che sia solo un arido resoconto scientifico?
vdgg
>per ritvan e reza:
grazie delle delucidazioni vdgg<
Non c’è di che.
>ritvan credo che tu sia un bel mattacchione!<
Me lo dice sempre anche Reza:-). Però, ti ricordo che devi fare la domanda giusta per avere la risposta giusta. Il mondo funziona così.
>quello che volevo dire, spiegandomi male probabilmente, è: cosa abbiamo di tangibile sull’argomento? cosa abbiamo a livello, non so, storico o archeologico che ci può dire quando i politeisti hanno smesso di essere tali? qualcosa che non sia legato a nessuna fede religiosa ma che sia solo un arido resoconto scientifico?<
A domanda giusta, risposta giusta:-).Ti incollo come al solito quel che dice la Sacra Wikipedia:
“Per monoteismo (dal greco “μόνος” = unico, solo e “θεός” = dio) si intende la fede in una sola divinità identificata con il termine Dio. È noto che spesso si è avuta un’evoluzione da un culto di tipo enoteistico, dove i fedeli accettano l’esistenza di altri dei stranieri, ma adorano solo ed esclusivamente il loro Dio, a quello monoteistico.
Le religioni che propriamente hanno questa definizione sono, in ordine di apparizione storica:
Ebraismo
Zoroastrismo
Cristianesimo
Islamismo
Bahaismo
Tra le religioni monoteiste può, secondo alcune interpretazioni, essere ricompreso anche l’Induismo perché riconduce la pluralità di dei ad un’unica “entità divina”.
Più propriamente, però, i monoteisti attribuiscono connotati di “personalità” al proprio Dio tali da differenziarlo dalle altre divinità, che non sarebbero altro che semplice creazione umana (monoteismo esclusivo) o altre forme dello stesso Dio (monoteismo inclusivo).”
Alcune note mie.
1. Sulla priorità temporale fra ebraismo e zoroastrismo abbiamo avuto una dotta discussione con Miguel, il quale ovviamente:-) reclamava la precedenza dello zoroastrismo. Wikipedia la vede diversamente, anche perché non ci sono tracce di zoroastrismo prima del I millennio a.C., mentre gli ebrei erano già monoteisti intorno al 1200 a.C., ossia al tempo di Mosè.
2. Se l’induismo fosse considerato una religione monoteista, sarebbe indubbiamente la più antica, visto che i suoi testi sacri in sanscrito (Veda) sono stati datati anteriori al 1500 a.C. Però, gli studiosi lo considerano una religione enoteista, una via di mezzo fra il monoteismo “puro” e il politeismo “all’antica Grecia” o all'”antico Egitto”. Come specificato sopra, nelle religioni enoteiste viene venerata in particolar modo una singola divinità senza tuttavia negare l’esistenza di altri dei accanto ad essa.
3. Avrai notato l’assenza di buddismo, scintoismo, confucianesimo, taoismo, ecc. mancano, perché non prevedono proprio l’esistenza di un Dio.
4. Il monoteismo più “rigido”, ovvero “esclusivo” è quello degli ebrei e dei musulmani. Il zoroastrismo con le sue diverse forme di Ahura Mazda (qui Reza probabilmente s’inkazza di brutto, ma dovrebbe prendersela con gli studiosi di religioni comparate:-) ) e il cristianesimo con la Trinità, gli angeli, il culto dei santi e della Madonna, ecc., sono considerati dei monoteismi “inclusivi”.
Ciao
Ritvan
>Me lo dice sempre anche Reza Però, ti ricordo che devi fare la domanda giusta per avere la risposta giusta. Il mondo funziona così.<
hai ragione anzi è doppiamente valido quando si parla senza potersi vedere in faccia…
devo dire che dopo quello che hai scritto, a parte le tre solite, ci sono ancora più religioni che mi sembrano simili…
e ancora una volta mi sono dimenticato di firmare!
vdgg
“la critica verso i Cristiani invece consiste nel ritenere che Gesù sia figlio di Dio”
ora, questo è il nucleo centrale della Fede cristiana, caro Reza. Che non piaccia agli islamici mi va bene, ma tu cerchi di far passare come fatto “accettato e noto” che i preti si sono inventati tutto per travisare il messaggio di Gesù. Chiaramente io non ci sto.
Quando smetterai di fingerti zoroastriano? O ci dirai che è PER TE Maometto?
Francesco
Beh, caro Francesco, gli islamici almeno ritengono Gesù grande profeta di Dio. Gli eb..pardon, i sionisti:-) nemmeno quello, a quel che mi risulta. Dai, su, non puoi pretendere che Maometto riconoscesse Gesù come Figlio di Dio, altrimenti che figura avrebbe fatto lui? E poi, scusami se te lo dico, ma vosotros fate concorrenza sleale nel “mercato religioso” proclamando il vostro capo “Figlio di Dio”. E’ un po’ come se partecipaste in sella ad una moto in una corsa ciclistica:-). Un po’ di par condicio, che diamine!:-).
Ciao
Ritvan
Caro Ritvan,
il problema è che questa non è stata una nostra idea ma viene direttamente dall’alto (e ci intendiamo, eh?).
Non per niente la teologia cattolica parla di due Misteri, due verità rivelateci ma superiori alla nostra capacità di piena comprensione, e sono entrambe relative a Gesù, il quale è una delle tre persone della Trinità che sono un unico Dio (1=3) ed è Uomo e Dio al tempo stesso (il che pare almeno strano).
Noi non ci possiamo fare niente, sorry.
Ciao
Francesco
Francesco! anche Sansone(nel vecchio testamento)è figlio di Dio.
Il discorso di filgio di Dio è antico ed è stato un riferimento in varie religioni.
Ritvan ha menzionato qualcosa su una certa somiglianza tra Ahura Mazda e la Trinità, io credo che ha ragione e ti dico che è documentabile il fatto che il discorso di filgio di Dio sia entrato con il Mitraismo(dalla persia) nella cristianità.
reza
Allora documentalo, grazie.
Francesco
Non è documentabile. E’ solo ipotizzabile, probabile, verosimile and so on. L’unico modo per “documentarlo” sarebbe trovare una lettera autografa di gesù cristo (magari in carta da bollo e con timbro notarile per maggior sicurezza:-) ) in cui il suddetto dichiari di essersi ispirato al mitraismo per proclamarsi Figlio di Dio.
Ciao
Ritvan
ERRATA CORRIGE al commento 124.
“Gesù Cristo” al posto di “gesù cristo”. Non voglio che Francesco mi scomunichi latae sententiae:-).
Ritvan