Adriana Bolchini, ricordiamolo, è una vivace signora milanese che di mestiere vende:
"Corsi professionali e consulti privati astrologia – parapsicologia – radiestesia arti divinatorie – psicologia esperienziale"
Non vorrei essere frainteso. Credo che sia un progresso il fatto che i maghi non debbano più ricevere un’apposita autorizzazione dalla polizia. Pier Carpi, ne I mercanti dell’occulto, ci ricorda come nemmeno tanti decenni fa, i maghi venissero schedati in questura tra le prostitute, i biscazzieri e i lenoni, e addirittura privati del diritto di voto.
C’è una differenza importante tra il mestiere che fa Adriana Bolchini e quello che faccio io, e non è una differenza morale: ammetto tranquillamente che le pubblicità surreali che io volgo pedissequamente in inglese, o i macchinari industriali inquinanti per cui traduco i manuali facciano più male di una seduta di "arti divinatorie" della maga Bolchini.
La differenza è molto più concreta. Chi chiede una traduzione, esige sempre la fattura fiscale perché può scaricare l’IVA.
Chi chiede un "consulto privato astrologico" o una terapia psicologico-esperienziale, invece, potrà al massimo chiedere una "fattura" in senso antropologico. Ma la maga Bolchini non è certamente l’unica parassita fiscale nel nostro paese, e comunque il problema è tra lei e la Guardia di Finanza, o l’Ordine degli Psicologi (per quanto riguarda il suo presunto diritto a svolgere sedute di "terapia" psicologica), e non mi interessa più di tanto.
La maga Bolchini è anche autrice di una Guida alla magia bianca ("la prima guida completa di alta magia rituale") e di un libro intitolato Corso di Parapsicologia. Come sviluppare le proprie facoltà paranormali.
La scheda di questo secondo libro chiosa così:
"Telepatia, chiaroveggenza, pranoterapia, autoguarigione, fenomeni medianici, ecc. I misteri delle meccaniche mentali e gli esercizi generali per lo sviluppo di ogni facoltà paranormale, potrai imparare a leggere all’interno di libri chiusi, a percepire a distanza eventi che stanno accadendo, a scrivere in modo medianico…"
Ora, io non me ne intendo molto di facoltà paranormali.
Però, per citare un dominio che conosco meglio, se io compro una grammatica della lingua mordvina, mi aspetto che l’autore sappia parlare un po’ il mordvino. Allo stesso modo, se io compro un libro che mi promette di impare a "percepire a distanza eventi che stanno accadendo", mi immagino che l’autrice stessa sappia fare ciò che insegna.
Quindi, se non mente, truffando i propri lettori, possiamo essere sicuri che Adriana Bolchini sia effettivamente in possesso di "ogni facoltà paranormale". Quel "ogni" è decisamente impegnativo, se pensiamo a quante potrebbero teoricamente esistere, tra cui quella di volare su una scopa, ad esempio.
Cosa piuttosto insolita nella sua categoria, la maga Bolchini si occupa anche di politica. Scrive ad esempio una lettera pubblica al militante sionista, Yasha Reibman:
"Mi sono fatta una mia convinzione: in realtà è invidia, voi siete il popolo eletto, nel vero senso del termine e questo li manda letteralmente in bestia, d’altra parte questo è ciò che sono.
Per quel poco che posso fare, se desidera pubblicare qualcosa sui miei siti, io ne ho un paio che si dedicano alla politica e al sociale http://www.lisistrata.com e http://www.shockvillage.comAdriana Bolchini"
Tra parentesi, è in base al nome di uno di questi siti che abbiamo assegnato un affettuoso nomignolo alla signora Bolchini, che le consigliamo vivamente di adottare: "Maga Lisistrata" ha un suono decisamente più gradevole e poetico di "Maga Bolchini" o "Maga Shockvillage".
Ora, la Maga Lisistrata, che pure avrebbe tanti motivi per sentirsi dalla parte dei marginali, sembra avere una preferenza istintiva per i popoli eletti.
Sul suo portale – che raccoglie il meglio della néoconnarderie – lei parla ad esempio di una certa Giuseppina Cerelli.
Non sappiamo molto della signora Cerelli. Di mestiere, quasi sicuramente, fa la casalinga, e possiamo essere certi che sia una madre premurosa.
La signora Cerelli abita a Milano, come la signora Bolchini.
Ha probabilmente fatto più o meno gli stessi studi della signora Bolchini. Parlo di studi scolastici, ovviamente, visto che la signora Bolchini si dichiara anche rettore di dell’Istituto di Parapsicologia e Astrologia, nonché vicepresidente di qualcosa che si chiama "AMI University", ma quella è un’altra faccenda.
La signora Cerelli somiglia anche fisicamente a come doveva apparire la signora Bolchini alcuni decenni fa, anche se la signora Bolchini non condivide il suo ampio e pacioso sorriso.
La signora Cerelli si è candidata, alle prossime elezioni comunali di Milano, in un minuscolo schieramento che si chiama Partito Umanista.
Ora, il fatto che la signora Cerelli eserciti il proprio diritto di cittadina italiana, cioè quello di presentarsi alle elezioni, scandalizza profondamente Maga Lisistrata, che si lancia in quelli che lei stessa chiama "affanculeggiamenti" (chiedo scusa a chi non fosse abituato al linguaggio adoperato dai difensori della civiltà occidentale).
Già nel titolo del post, leggiamo,
"CREDEVATE DI AVERE VISTO TUTTO IN POLITICA? SI? CIUCCIATEVI QUESTA:
Sono pronta a scommettere che questa non l’avevate nemmeno immaginata nei vostri incubi peggiori.
[…] Chiederei a gran voce è una camicia di forza per coloro che hanno avuto l’incredibile faccia di merda di fare una proposta del genera alla città di Milano e ai suoi cittadini."
La signora Bolchini continua, dicendo che se si candida la signora Cerelli, tanto vale candidare un rapinatore, un superalcoolista, un "drogato fradicio", un serial killer, "un pedofilo e che nel suo curriculum esista come fondamento anche la violenza e l’omicidio dopo la violenza", un "violentatore di ragazze o di donne anziane", un capomafia, un cerebroleso, "uno schizofrenico, un paranoico, un dissociato, un ossessionato maniaco impulsivo compulsivo."
La cosa interessante è che la Bolchini non offre alcuna spiegazione di questa esplosione di furia devastatrice. Non si capisce come lei stessa, membro di una categoria di persone che fino a non tanti anni fa non aveva il diritto di voto, possa negarlo ad altri.
La Bolchini non muove alcuna accusa contro la signora Cerelli.
Non dichiara nemmeno di conoscerla.
La Bolchini non ha mai espresso il desiderio di candidarsi nelle fila del Partito Umanista, né abbiamo alcun motivo per pensare che la signora Cerelli faccia la cartomante, per cui possiamo presumere che non si tratti di un attacco di gelosia.
La Bolchini parla come se odiare la signora Cerelli, e fino a questo punto, dovrebbe essere una cosa assolutamente normale.
Esiste un’unica, possibile spiegazione.
Dalla foto, si deduce che la signora Cerelli sia di etnia Rom. Infatti, come la Bolchini, anche la Cerelli è autrice di un libro. Si tratta di un libretto antropologico sui cosiddetti Rom abruzzesi, pubblicato nel 2000 dall’Opera Nomadi.
Poi uno si pone tante domande complicate su come si sia potuto arrivare al genocidio degli ebrei durante la seconda guerra mondiale.
La signora Giuseppina Cerelli, casalinga e autrice milanese
La signora Bolchini è un’orrida furbacchiona che fa soldi a spese della credulità e dell’ignoranza umana, una Vanna Marchi di piccolo calibro, e certamente il suo odio per la signora Cerelli, è originato dal fatto che quest’ultima è una rom.
La lettera che la signora Bolchini ha inviato a Reibam si spiega invece soltanto con un pregiudizio antisemita un po’ camuffato. La signora Bolchini che non è in grado di decifrare storicamente il concetto di popolo eletto e avendo orecchiato alla belle e meglio il dibattito su ebraismo, sionismo, e altre vicende legate alla politica contemporanea, ne ha raccolto le scorie, e credendo davvero che gli ebrei tutti siano potenti e in grado di influenzare le sorti del pianeta pensa bene di farseli amici, si fa per dire. La stessa signora negli anni quaranta non avrebbe esitato probabilmente a denunciare qualche povero cristo reo soltanto di essere ebreo, appunto, ma anche zingaro o altro, e cioè non conforme con la norma imperante. E così oggi odia con tutte le sue forze chiunque sia privo di potere, povero e diverso. Non vorrei mai trovarmi una signora Bolchini tra i c. in caso di solitudine sociale e umana totale, voglio dire in caso di persecuzione seria.
maria
Uhm. Off Topic: che c’entra il commento numero 1? Non vedo il nesso. (tra parentesi, il Sun non è mica il fogliaccio scandalistico più letto in Gran Bretagna?)
In quanto all’articolo… Che gente. C’è poco da aggiungere.
“Mia madre mi disse ‘Non devi giocare
Con gli zingari nel bosco’
Ma il bosco era scuro l’erba già verde
Lì venne Sally con un tamburello”
Gia Lam
quoto l’analisi di maria
Per Gia Lam,
il commento n. 1 a cui fai riferimento non è quello di Maria, ma uno off topic, postato addirittura per la seconda volta, che ho ovviamente cancellato.
Miguel Martinez
Dopo la magistrale requisitoria di Miguel, sarei curioso di leggere l’arringa difensiva della Maga Lisistrata. Tanto per par condicio, prima di dare anch’io fiato alla mia tromba e bollarla immancabilmente di “bieca razzista”, nonché di “parassita fiscale”.
Ciao
Ritvan
P.S. Si prega la gentile Maga Lisistrata – nell’eventualita che non si avvalga della facoltà di non rispondere – di allegare copia della sua ultima dichiarazione dei redditi. Altrimenti, con grande mio dispiacere dovrò credere che – sempre per la sullodata par condico – come i rom son TUTTI ladri, anche i maghi o sedicenti tali sono TUTTI dei “parassiti fiscali”.
Giuseppina Cerelli, detta Rumanì o Rumany, è un’operatrice sanitaria.
Ricordo di averla vista alcuni anni fa in una trasmissione dell’Infedele di cui con il motore di ricerca non trovo traccia.
Mi aveva colpito poiché tutte le volte (continuamente cioè) che affioravano i luoghi comuni classici riferiti ai Rom- che abbondano nel testo della Bolchini a lei dedicato – rispondeva con un’incredibile pacatezza e quel sorriso pacioso cercando di spiegare il significato di molti comportamenti dei Rom e inducendo una riflessione su di essi.
Non era una difesa. Assolutamente.
Piuttosto un’analisi antropologica.
Purtroppo non ricordo altro.
Cocco
Ritvan,
non so se la maga in questione sia evasore fiscale, è molto probabile, ma razzista senz’altro, basta osservare la sua furia non tanto verso i ladri e drogati, che si potrebbe capire, ma contro i cerebrolesi e gli schizofrenici messi nel mucchio, appunto, dimenticando che sono prima di tutto dei malati e non delinquenti per definizione.
maria
Ma la Bolchini non è che non capisce.
Scrive infatti: “C’è però da dire, che probabilmente sono esagerata e magari il Partito Umanista voleva semplicemente dare una voce anche alle minoranze…..”
……poi ricara la dose, pronendo provocatoriamente pedofili, cerebrolesi ecc.
E’ che non gliene importa delle minoranze, e pensa che il governo di Milano, delle minoranze, non si debba affatto curare.
Cocco
Commento n. 5,
Nessuna requisitoria da parte mia, solo una sorta di “vite comparate di due signore milanesi”.
Ovviamente entrambe le signore milanesi in questione godono di pieno diritto di replica su questo blog e possono intervenire liberamente sul tema.
Miguel Martinez
Be’, dipende dalla distanza. Da un metro riesco anch’io a percepire eventi che stanno accadendo. Però, prendersela col partito umanista, addirittura. I nonviolenti che facevano persino impallidire, a mio ricordo di allora, la nonviolenza dei radicali anni ’70. E così commoventemente democratici da partecipare con la loro piccola organizzazione a qualunque elezione di questo paese invaso da elezioni. Sopportando stoicamente da sempre lo stesso risultato di non aver eletti, se non forse in qualche circoscrizione. Pazienza il razzismo verso i diversi, ma un minimo di riconoscenza a dei credenti e praticanti la democrazia fino a questo punto, da parte di sedicenti liberali occidentalisti, non sarebbe doveroso?p
>Nessuna requisitoria da parte mia, solo una sorta di “vite comparate di due signore milanesi”. MM<
Senti, caro Plutarco de noantri:-), dopo aver letto il post la tua neutralità in materia la potrebbe bere giusto un…cerebroleso:-).
Ciao
Ritvan il Bieco Razzista
Non la conosco, la signora detta ” Rumani”. Appunto perchè non la conosco, mi devo basare sulla foto.
Capirete, quando una sconosciuta si presenta al grande pubblico, la foto ha una sua importanza, è il biglietto di presentazione. Diventa, purtroppo, tutto una questione di faccia. ( Ci mette la faccia, si dice)
Ecco, basandomi sulla foto, io, una così non la voto.
Primo, per quegli orecchini- che farli finire in “ini” è un controsenso.
Sorvolo sulle collane, un doppio giro di esuberanza sul collo già di suo rindondante.
Secondo perchè sembra una che mangia per tre, anche per chi non ha da mangiare, e questo mi dà l’idea di quanto si preoccupi e sia sofferente per le sofferenze del mondo.
Fatte le proporzioni tra fronte e mascelle, si vede bene qual è il suo punto forte : la masticazione.
Aurora.
Correggo : Romani- ( lapsus Freudiano, da Rumani, da ruminare ?) e triplo, anzichè doppio, giro attorno al collo.
Aurora.
>Ritvan, non so se la maga in questione sia evasore fiscale, è molto probabile, ma razzista senz’altro, basta osservare la sua furia non tanto verso i ladri e drogati, che si potrebbe capire, ma contro i cerebrolesi e gli schizofrenici messi nel mucchio, appunto, dimenticando che sono prima di tutto dei malati e non delinquenti per definizione.
maria<
Cara Maria, faccio coming out razzistico:-) anch’io premettendo che, se avessi il diritto di voto e se sapessi che un candidato XY, pur apparentato ad un partito di mio gradimento è (e incollo paro-paro la versione migueliana, non avendo tempo di andare sul sito originale) “un cerebroleso, uno schizofrenico, un paranoico, un dissociato, un ossessionato maniaco impulsivo compulsivo” col piffero che lo voterei!
Senza arrivare ad inquietanti valutazioni vagamente lombrosoidi delle foto dei candidati:-), io penso che ci siano già troppi amministratori/trici pubblici/che ladri, incapaci, disonesti, fancazzisti, imbecilli, ecc., tutte caratteristiche purtroppo non certificabili medicalmente. Ecco, almeno il cerebroleso con tanto di certificato medico lo vogliamo accudire come Dio comanda, ma nel contempo evitare di candidarlo (e, Dio non voglia, di farlo eleggere) come amministratore? E non sarebbe opportuno pretendere dal candidato AD OGNI CARICA PUBBLICA, oltre alla fedina penale anche un certificato medico, dove si attesti – nella misura in cui la scienza psichiatrica sia capace di valutare – che abbia tutte le rotelle a posto? Beh, se questo è razzismo, sono fiero di esserlo!
La maga – almeno per quanto riguarda il suddetto paragrafo – non mi sembra “razzista”. Evidentemente non presta molta attenzione al costrutto delle sue frasi e non si rende conto che mettere fianco a fianco nella stessa frase denigratoria un capomafia e un cerebroleso non è proprio il massimo dell’acume. Come a dimostrare che a volte delle microlesioni al cervello possiamo averle tutti:-).
Ciao
Ritvan
Leggendo il post di Aurora e i suoi criteri di valutazione dei candidati (a meno che lei non scherzi, ma non si capisce, mancando al testo le faccine e a me il famoso “intuito femminile”) concordo sempre di più con quel detto:”In democrazia, ogni popolo ha il governo (e i governanti – n.d.r.) che si merita”.
Ciao
Ritvan
La maga – almeno per quanto riguarda il suddetto paragrafo – non mi sembra “razzista”. Evidentemente non presta molta attenzione al costrutto delle sue frasi e non si rende conto che mettere fianco a fianco nella stessa frase denigratoria un capomafia e un cerebroleso non è proprio il massimo dell’acume. Come a dimostrare che a volte delle microlesioni al cervello possiamo averle tutti:-).
ritvan,
hai ragione sul fatto del non votare chi non ha tutte le rotelle al posto, anche se penso sia assai difficile stabilirlo:-) più in generale può essere che la maga non meriti fino in fondo l’epiteto di razzista, ma cristo santo come anche tu hai riconosciuto ,fare di tutta l’erba un fascio, e non ironicamente, denota quanto meno, non tanto assenza di acume, quanto appunto un sentimento non privato ma di natura sociale che allora potremmo definire,
“razzista” tra virgolette; ma certo resta il mistero del perchè la signora Cerelli abbia suscitato un’esternazione del genere!
Non credo sia dovuto ai suoi tratti somatici e nemmeno al partito di appartenenza, un po’ stupido, ma che potrebbe ,a pensarci bene, aver fatto infuriare con il suo programma del c. ma di un certo tipo, la versatile donna, sì perchè la signora bolchini oltre a leggere le stelle e i libri chiusi scrive anche delle orrende poesie..
maria
Che gaffe. E’ detta proprio ” Rumani'”. Giuseppina Cerelli. Operatrice sanitaria. Se sapessi cosa vuol dire. Ero rimasta all’operatore ecologico. Insomma, sarà una bravissima persona, non posso dirne niente. Anzi, un giorno sono andata a un ” centro nomadi”, un volantino mi aveva preannunciato una festa. Arrivo in ritardo, per avere la visuale completa dei presenti, pensavo a tzigani, ramaioli, circensi. Totale erano in quattro, due dei quali mi sembravano gli assistenti sociali. Gli altri, una ed uno, i nomadi, avevano degli stivali da cow-boy ed il resto dell’abbigliamento molto normale. All’interno della squallida sala, trasmettevano un filmato. File inutili di sedie vuote.
Il mio cane non è voluto entrare, io ho pensato che se non andavano i nomadi alla loro festa, era assurdo che ci andassi io. Anche se, per un estraneo, sarei potuta sembrare l’unica vera zingara, e in più munita di meticcio da ” campo rom”. Ho tirato dritto.
Aurora
Il punto della maga si coglie persino meglio sul suo commento al post fatto, che forse voleva addolcirne la crudezza. Tutti gli eventuali candidati messi in paragone alla cerelli hanno questo in comune: che la loro inadeguatezza a essere eletti è individuale, riguarda la loro condizione o responsabilità, per le figure criminali, personale. L’inadeguatezza della candidata del partito umanista deriva direttamente dalla sua appartenenza a un’etnia. Che è incapace, secondo l’interessante commento della maga al suo post, di essere all’altezza dei valori e dello stile di vita democratico/occidentale. Mentalità molto di moda in un certo ambito politico, del resto. E per giunta neppure viene in mente alla “liberale” che singolarmente una rom possa essersi integrata più di quanto crede lo facciano in generale come etnia. Quella scelta che de andré in “khorakhané” descrive dalla parte dei rom con bellissimi versi:
“Qualche rom si è fermato italiano
come un rame a imbrunire sul muro”.
Persino i rom più rom sono più liberali di lisistatra, a ben vedere.p
Caro Miguel,
per rilassarti ti consiglio il lavoro a maglia. E’ produttivo senza essere capitalista, rilassa in maniera incredibile, permette di rivalutare figure di anziane familiari o vicine che pensavi del tutto incapaci e invece sanno risolvere problemi che neppure degli ingegneri.
Ed evita di accrescere il tuo ego confrontandoti con chi non è alla tua altezza 😉
Francesco
PS mai sopportato gli umanisti, a partire dal nome superbo per arrivare alla proposte politiche radicali.
Oddio, sono d’accordo con quello che ha detto Francesco!?
Starò bene? Veramente ieri mi sentivo un tantino febbricitante, sarà quello:).
Seriamente.
Miguel, certe volte non capisco il tuo ” accanirsi ” verso figure tutto sommato piccole, insignificanti. E intendo la cui ” pericolosità ” è insignificante, non umanamente tali.
Pensi che tanti microcosmi aiutino a capire il grande insieme ? Sia. Però, è come se ti esercitassi a sparare ad un passero con un cannone.
MJ
Per Francesco e MJ,
innanzitutto, anch’io sono una figura piccola.
Cannoni non ne ho, per cui casomai è come sparare con un sassolino su un passero (cosa che non farei mai, ma quello è un altro discorso).
Secondo, è esattamente come dice MJ. Io non riesco a fare grandi ragionamenti astratti, ma devo partire sempre da un esempio concreto (cosa che mi impedisce di essere un vero marxista, tra l’altro).
Uso certi personaggi esattamente come si usava la “casalinga di Voghera”, per sondare il mercato.
I personaggi piccoli sono i più significativi, perché non hanno vincoli di opportunità politica: criticare, che so, Mastella o Casini, sarebbe molto più difficile, perché ogni volta che aprono la bocca, pensano alle conseguenze di ciò che diranno.
E quindi non rispecchiano altra realtà che se stessi.
Invece è estremamente interessante l’uomo-specchio di massa, cioè la persona che urla e amplifica i luoghi comuni dei nostri tempi.
Particolarmente interessante è quando più luoghi comuni si intersecano nella stessa piccola persona: la maga Bolchini infatti unisce i luoghi comuni più banali del neospiritualismo con quelli della neoconnarderie, e quindi è un oggetto di studio di particolare interesse.
E poi non mi accanisco affatto.
Provo una profonda tenerezza per la maga, con tutta la sua confusione, i suoi guai personali, le sue fantastiche proiezioni, le immagini che mette sui suoi siti per rappresentare se stessa come una specie di personaggio sexy-kitsch da fumetti, la sua imperterrita ostilità verso la sintassi, l’ortografia e la logica, eppure con la sua prorompente energia.
Non so voi, ma a me sta simpatica. Cosa che mi succede spesso anche con le persone più rancorose nei miei confronti.
Miguel Martinez
Per Francesco e MJ
Io la vedo un po’ diversamente.
Perché fingere di non avere passioni a questo mondo?
Nel momento in cui si punta solo sull’esaltazione di determinate capacità di analisi, che in Miguel sono certamente notevoli, si smette di osservare il mondo….un mondo fatto anche di Bolchini, Rumanì e partito Umanista (e Ritvan :-)))?)……e si diventa altezzosi e chiusi….utili ma antipatici.
Cocco
Cara Cocco
io sono pieno di passioni, e di pregiudizi, direbbero i miei quattro lettori/critici.
Ma non passerei mai il mio tempo a crocifiggere qualcuno più stupido di me, non è sport che mi piace.
Miguel è persona intelligente, non capisco il suo interesse a confrontarsi (nel senso di Mike Tyson) con ‘sta Lisistrata; basterebbe un accenno ogni tanto alle peggiori uscite, per ricordare che il male può essere fatto anche dai semplici.
Mah, non capisco.
Francesco
Maria Josè, Mi guel non sbaglia, anzi, la politica è fatta tutta di atteggiamenti minuscoli, insignificanti. Minuscoli ed insignificanti quanto il voto del singolo.
Ognuno di questi dementi elegge governi come quello di Berlusconi, Scelba e Mussolini.
Ognuno di questi dementi è l’humus nel quale prosperano quelli dei campi di concentramento.
La cosa tragicomica è il fatto che questa poveraccia, e lasua corte di frikettoni, hanno fatto della shoah un mito, ma solo per quanto riguarda gli ebrei.
Il loro sito trabocca di esempi squalificanti di omofobia e odio per i Rom, anche se hanno condiviso lo stesso destino infame nei lager nazisti e fascisti.
E mentre gli “italiani brava gente” si scapicollavano (ma quando mai) per salvare gli ebrei dai rastrellamenti, i treni pieni di Rom partivano alla volta dei forni crematori tra i festeggiamenti generali.
Aveva ragione Andreotti quando diceva che il popolo italiano è imbattibile nel correre in soccorso dei vincitori.
Dacia Valent
Ho messo ” accanirsi ” tra virgolette, era più nel senso di ” insistere ” ” ritornare spesso “.
Ad ogni modo, allora sì, Miguel.
Se il tuo ” insistere ” su certi personaggi nasce anche da una certa simpatia e vicinanza umana, sì.
E non è questione di ” essere qualcuno “. A volte si è nessuno e però si è capaci di ferire e annientare un’altra persona.
La maga può anche essere un piccolo personaggio , ma lo stesso potrebbe fare danni.
Si tratta appunto di non porsi su un piano diverso, distaccato, superiore, rispetto a chi sembra meno attrezzato al confronto.
MJ
“Mastella o Casini, (…) ogni volta che aprono la bocca, pensano alle conseguenze di ciò che diranno.”
il tuo ottimismo è commovente, Miguel
🙂
roberto
>ritvan, hai ragione sul fatto del non votare chi non ha tutte le rotelle al posto, anche se penso sia assai difficile stabilirlo:-) maria<
Maria, senza piaggeria (toh, ho fatto pure la rima:-) ) devo dire che sei un’interlocutrice deliziosa. E lo dico alla faccia di chi pensi che io ce l’abbia con le donne per partito preso:-).
Sono d’accordo con te, non è facile, e spesso e volentieri malati mentali giudicati dai boriosi luminari della psichiatria “perfettamente guariti”, appena fuori hanno fatto orrendi massacri. Però, se permetti, io insisto sulla neccessità di un certificato di “sana e robusta costituzione mentale”, da rinnovare periodicamente se non per i candidati assessori alla nettezza urbana, almeno per altre categorie di potentati pubblici. Ti faccio due esempi, tratti dalla cronaca:
C’è un giudice che insiste a definire l’ora legale “incostituzionale”, e, di conseguenza, si rifiuta di adottare l’ora legale e fissa le sedute sempre e comunque con l’ora solare, con comprensibili gravi disagi dei poveri disgraziati che devono aver a che fare con lui. Tu credi che quel giudice abbia tutte le rotelle a posto? Io no e non penso che ci voglia un luminare della psichiatria per stabilirlo ufficialmente.
Un altro giudice (chiamiamolo Tizio) accusò un suo collega Caio di qualcosa d’infamante. Il collega querelò, ma al processo la difesa di Tizio ottenne un “non luogo a procedere” perché Tizio fu dichiarato dai perito “incapace d’intendere e di volere”. Bene, fin qui chissenefrega. Ma le domande sorgono spontanee: o quel Tizio è veramente fuori come un balcone e allora non si capisce perché continui tuttora a giudicare nosotros povericristi, oppure ci sono in giro periti di tribunale disposti a fabbricare perizie false.
>più in generale può essere che la maga non meriti fino in fondo l’epiteto di razzista,<
Mah, io al “parzialmente razzista”:-) ci credo poco. Per fare un paragone molto abusato, è un po’ come la donna incinta: o lo è o non lo è, a prescindere dal mese di gravidanza.
>ma cristo santo come anche tu hai riconosciuto ,fare di tutta l’erba un fascio, e non ironicamente, denota quanto meno, non tanto assenza di acume, quanto appunto un sentimento non privato ma di natura sociale che allora potremmo definire,
“razzista” tra virgolette;<
Io – nel caso della confusione fra cerebrolesi e mafiosi/delinquenti -credo piuttosto alla “confusione” sottolineata nel commento di Miguel, nonché alla sua “imperterrita ostilità verso la sintassi, l’ortografia e la logica” (sempre citazione migueliana). Ma si sa che io ho la propensione a essere piuttosto tenero coi “neocon”, anche se fanno i maghi:-). Comunque ribadisco il mio interesse per un’eventuale – e anche gradita da Miguel, a quanto ho visto – replica di Lisistrata.
>ma certo resta il mistero del perchè la signora Cerelli abbia suscitato un’esternazione del genere!<
Ecco, qui concordo con te che il sospetto di razzismo si faccia piuttosto consistente. Anzi, io una rom che s’è inserita nella società civile, non vive di furtarelli e d’imbrogli, la voterei ben volentieri, a prescindere dal partito che la candida. Sarebbe, credo, anche un messaggio per gli altri rom.
>Non credo sia dovuto ai suoi tratti somatici e nemmeno al partito di appartenenza, un po’ stupido, ma che potrebbe ,a pensarci bene, aver fatto infuriare con il suo programma del c. ma di un certo tipo, la versatile donna, sì perchè la signora bolchini oltre a leggere le stelle e i libri chiusi scrive anche delle orrende poesie..
Sì, sono d’accordo. Vedi sopra. Ma aspetto con impazienza le spiegazioni in merito della maga, prima di darle della “razzista”.
Ciao
Ritvan
Dacia, tu scrivi cose terribili, su certi personaggi. Sei dura, credudelissima, anche sadica, a volte.
Però, sotto il furore, affiora anche quasi una com-passione verso chi prendi di mira. Sempre, si intuisce una certa pietà umana verso di loro. E il furore ti viene dalle viscere, non dal freddo intelletto. Marcello Pera, per dire, lui è il tipo da prendere chirurgicamente di mira con freddeza. Perchè lui avrebbe gli strumenti per non essere uno str…ma lo è, e allora devo pensare che la sua sia una scelta.
Ecco cosa intendo.
MJ
“Mastella o Casini, (…) ogni volta che aprono la bocca, pensano alle conseguenze di ciò che diranno. MM”
>il tuo ottimismo è commovente, Miguel 🙂 roberto< Mi associo:-)
Ritvan
>…credudelissima…MJ<
Sublime! Epiteto composto da “credulona” e “crudele”:-). Dacia ti mangia viva!:-) .-).
Ciao
Ritvan
io credo invece che sia proprio il distacco e l’aplomb che Miguel ha quando racconta le storie sia la cosa più stimabile perchè esclude aggressività e fanatismo, cose che io temo molto in quanto impediscono qualsiasi scambio di opinioni. Certo la maga è a suo modo un personaggio, e non lo è forse anche Vanna Marchi con la sua ferocia, la sua determinazione, la sua assoluta mancanza di pietà verso i suoi truffati e la sua volontà di emergere, di farcela a tutti i costi da sola? Sotto questo profilo rischia di apparire assai più “simpatica” di un Bruno Vespa o di un Giovanni Floris, però incontrarla ed essere un po’ scemi, non è un reato, è più pericoloso che guardare i programmi dei citati conduttori perlomeno nell’immediato:-)
Io ce l’ho a morte con tutti coloro che approfittano della credulità altrui con l’inganno, mi sembra una delle cose più odiose che esistano.
maria
>E mentre gli “italiani brava gente” si scapicollavano (ma quando mai) per salvare gli ebrei dai rastrellamenti, i treni pieni di Rom partivano alla volta dei forni crematori tra i festeggiamenti generali.<
Questa è la storia ad usum..daciorum:-). Ci sono inoppugnabili documenti su come molti italiani (anche fascisti-vedi Palatucci, questore di Fiume) si sono prodigati per salvare gli ebrei dai lager. E ovviamente – come in tutte le cose riguardanti le miserie umane – ci saranno stati anche quegli infami che hanno denuciato gli ebrei, magari per riscuotere una ricompensa (l’equivalente dei trenta denari) o per potersi insediare a casa loro. E, ovviamente, – tranne Italo Balbo, a quel che mi risulta – nessuno ha protestato contro le infami leggi raziali. Ma solo per questo, sputare sul popolo italico mi sembra ingiusto ed ingeneroso.
Per quanto riguarda i rom deportati, non mi risulta che ci siano stati tripudi di gioia alle stazioni ferroviarie. Semplicemente indifferenza. Probabilmente nessuno si è sognato di proteggere i rom, come, invece, moltissimi fecero con gli ebrei. Senza voler giustificare la discriminazione, non è che abbia influito anche il fatto che l’ebreo era percepito come il vicino di casa – magari un po’ str..zo e sulle sue, ma corretto e rispettoso delle leggi – mentre il rom era per (quasi)tutti il fancazzista ladro e truffatore, meritevole perciò di passare da un campo rom sotto casa a un campo di lavoro in Germania (ricordiamoci, sorella, che ALLORA il cittadino medio italico non sapeva un tubo di Mengele e forni crematori). E’ facile giudicare col senno di poi.
Ciao
Ritvan
Ritvan, francamente on me ne frega se aiutassero giudei, froci o zingari. Il fatto è che questa gente è strana, ha una specie di memoria selettiva che è fastidiosissima.
Ti faccio un esempio? Il Gran Mufti di Gerusalemme era un simpatizzante di Hitler. E visto ceh lo era, tutti i palestinesi sono dei nazisti, e visto che i palestinesi sono arabi, tutti gli arabi lo sono, e visto che la maggioranza degli arabi sono musulmani, [e quando pregano tendono la mano (spesso anche le mani) aperte verso il cielo], allora tutti i musulmani lo sono, e tutto questo in tripudio della proprietà transitiva stuprata allo spasimo.
Ora, se tu dici a questi sommi imbecilli che: “va bene, ma come la mettiamo con il fatto che Mussolini fosse alleato di Hitler fin dalla Blitz Krieg? Con le leggi razziali? Con il confino? Con le deportazioni? Con i campi di concentramento in Italia? Con quelli in Libia? Insomma, ‘sta cazzo di proprietà transitiva, si potrebbe applicare anche a “voi”?
Macché. Vedi, quello che io detesto nelle persone (lo so, applicato a quella specie è un po’ un parolone…) è l’incoerenza. Io prendo il bello e il brutto della mia ideologia: il bello lo applico, del brutto mi faccio carico, perché fa parte di quello che mi costruisce così.
IN questo caso l’incoerenza dove sta? Tesoro, è palese nel post di Miguel.
So da il caso che non si tratti solo del confronto tra due “casalinghe”, di cui molto decente e l’altra molto povera.
Si tratta anche di confrontare come la Maga Lisistrata si confronta con i diversi discendenti di quello che è il delitto per eccellenza dell’Europa, quello per il quale si sta facendo pagare persone che con questo non c’entrano un bel nulla.
Gli avi di Reibman e della Cerelli sono stati trasformantini in cookies nello stesso forno dagli stessi chef, ma la maga a rotelle sente un afflato solidale (“voi siete il popolo superiore”) solo per il primo, e non per la seconda (le citazioni fatte di Miguel sono indicative di quello che ‘sta vecchiaccia pensa dei Rom).
Quando ero piccola, mi regalarono il piccolo chimico. Oddio, era enorme, uno di quelli davvero belli, pieno di provette, alambicchi, fornetti, un sacco di elementi, e un microscopio che ho regalato a mio figlio per il suo 6° compleanno.
Ricordo che insieme ai miei fratelli e sorelle avevamo messo in piedi un laboratorio in una delle stanze adiacenti il garage della nostra casa a Cordoba, e facevamo gli esperimenti: catturavamo delle bestioline, tipo lucertole, ragni, mosche, scarafaggi, e li studiavamo e facevano, generalmente una fine cruentissima. Certo, eravamo convinti di agire per il bene dell’umanità: dai nostri studi avremmo trovato la cura per i brufoli, il seno piatto e il pisello troppo grosso.
Ecco, e mi dispiace smentire Maria José, non provo alcuna pietà per Adriana Bolchini. Si trata di una persona orrenda, una pensionata che prende meno di 300 € al mese, invalida e su una sedia a rotelle alla quale non riconoscono nemmeno il 100% di invalidità, che darà il meglio di se il giorno che lascerà questa terra, speriamo soffrendo molto e molto sola.
Si da però il caso che sia il ragno sotto la cupola del mio bicchiere, mi piace osservarlo, magasri riempirlo di fumo di sigaretta fino a quasi soffocarlo, sapendo che alla fine della giornata, finirà in una soluzione al potassio, e mentre galleggia, quella piccola, dolce, goccia di acido solforico metterà finalmente fine alle atroci sofferenze della lingua italiana.
Baci, Dacia
Allora leggendo i commenti si comincia a capire che l’attenzione sulla Bolchini è dovuta più che altro al suo sionismo. In altre parole se la maga non avesse manifestato nulla riguardo a israele averbbe potuto metterlo nel didietro a chiunque senza che nessuno dicesse alcunchè.
Non capisco poi perchè Dacia Valent auspichi sempre per chi non apprezza una morte lenta, dolorosa e solitaria, ma credo faccia parte del suo modo di esprimersi speculare a quello di oriana fallaci!
maria
io quello che non ho proprio capito è perchè tirare in ballo gli ebrei quando si sputtana una razzista antizingara.
Anche il discorso della Valent mi sembra incomprensibile: che vuol dire che son passati per gli stessi forni? Lei stessa usa forse questo criterio – quando esprime solidarietà e amore verso i poveri zingari e disprezzo, paura e disgusto verso i ricchi ebrei?
Inoltre – come diceva Maria – probabilmente la maga ama gli ebrei proprio a causa del suo razzismo, non certo perchè si senta a loro vicina.
come ritvan non mi risulta che i vagoni piombati di zingari verso gli orridi lager fosse accompagnati da grida festose , è la prima volta che lo sento dire , ma la cosa che veramente trovo ignobile è questo mettere zingari contro ebrei e viceversa come se il loro involontario martirio dovesse essere in competizione.
Maria
Francesco parlavo di tensioni sociali che si vivono con passione.
Personalmente non ho mai ragionato su Bolchini “persona”.
Su ciò che esprime invece sì …… e non mi sembrano questioni di poco conto.
Ora se ci si chiude nella torre di avorio pensando che nel “combattimento” Miguel-Bolchini sarebbe il primo a vincere, stiamo solo facendo una partita di boxe. Ma non è così!
Bolchini sollecita una riflessione nell’accanirsi (lei) con la Cerelli.
Si tratta delle riflessioni di Dacia e anche di Maria.
Socialmente e politicamente importanti.
Come mai si “sente” l’olocausto e si ignorano gli zingari che hanno fatto la stessa fine degli ebrei?
Perché si sente il bisogno di difendere i primi e continuare a martoriare gli altri?
Non è disgustoso tutto questo? E non è quantomeno fonte di sospetto che ci sia gente, tanta gente, mica solo la Bolchini, che assume comportamenti schizofrenici e/o persecutori, e che sono diffusi e nella migliore delle ipotesi accettati acriticamente? Per i Rom ma anche per altri. Oggi è il turno degli arabi, ad esempio.
A me fa piacere che qualcuno li metta in evidenza. Con lo stile che ha…….non m’interessa quale!
E non m’interessa neanche se la scelta dell’esternazione ha dei retroscena nel personale di chi scrive. (Retroscena che, per quanto ne sappia, si intrecciano comunque con le passioni di cui sopra).
Cocco
Ottima la proprietà transitiva di Dacia. Se la facessimo valere per gli Italiani sarei anch’io un’alleata degli “alleati” ….e m’incazzerei molto!
“Difendere gli ebrei e martoriare gli zingari”, ovviamente.
Cocco
oh ragazzi, ma non si dimenticano solo gli zingari, ma pure testimoni di geova, frammassoni, omosessuali, handicappati …
comunque secondo me ha ragione ritvan quando dice che l’ebreo è il “vicino di casa” e “zingari & co” no.
tutti (vabbé, permettetemi un’iperbole) negli anni 30 avevano un compagno di scuola, un maestro, un fruttivendolo ebreo e non credo proprio che si possa dire la stessa cosa per zingari & co.
questo spiega secondo me anche il curioso fatto che chi nega l’olocausto in genere si scervella con i conti sugli ebrei ammazzati, e dimostra una perfetta indifferenza per tutti gli altri poveri cristi
roberto
Non mi pare di aver mai sostenuto di provare disgusto, paura o disprezzo verso “i ricchi ebrei”, anche se non troverei affatto scandaloso che qualcuno dichiarasse di provare uno o più di questi sentimenti nei loro confronti.
Anzi, ho sempre sostenuto che la shoah, o meglio, il tentato genocidio di ebrei, zingari ed altri non c’entri assolutamente nulla con me, sia per questioni etniche, sia per questioni politiche.
Il mio unico coinvolgimento in quella spiacevole vicenda è dalla parte dei censori dell’occidente cristiano, capace di inventare le cose peggiori pur di spargere sangue innocente per il proprio miserabile profitto.
Per questo motivo con me, la questione dell’antisemitismo non attacca: visto che prenderei a calci in culo tutti gli israeliano sionisti contrari al diritto all’esistenza della Palestina ed al diritto al ritorno dei palestinesi sulla propria terra (tutti, ebrei, musulmani e cristiani), se a qualcuno piace definirmi antisemita, si accomodi. Me ne sbatto.
E faccio i paragoni che mi vanno. Anche se li ritenete brutti. E sapete perché li ritenete brutti? Perché non riuscite a provare lo stesso senso di solidarietà che provate per i poveri giudei verso i perfidi gitani.
Cosa vi da fastidio? Che io dica che i nazisti non hanno provato a cancellare dalla faccia della terra tutti i Rom e i Sinti, riuscendoci quasi? Volete davvero dire che quello che hanno fatto agli ebrei sia peggio? In virtù di cosa sparate una troiata come questa? Sapete, giusto per capire anche io.
Francamente io trovo molto più ignobile giocare alla fatina buona degli zingari, fino a quando non spaccano i coglioni. Non metto affatto a confronto quello che è successo ad ebrei e zingari, ricordo solo che on esiste un’esclusiva dal naso adunco e le mani prensili, c’é anche quella dalle facce tonde e le mani altrettanto prensili.
Quanto agli “italiani brava gente”, quelli che hanno fatto il colonialismo buono delle strade e dei ponti e di faccetta nera, non so se fossero festanti ai treni, so solo che non si conoscono episodi di Perlaschi che nascondevano zingari in cantina per salvarli dai nazifascisti, e consentitemi l’iperbole, cazzo.
Quello però di cui sono assolutamente sicura è che la “giornata della memoria” serve solo a ristabilire il diritto fasullo di una banda indecente di aguzzini e torturatori delle persone e del diritto internazionale, facendo leva sul senso di colpa delle fatine buone.
Non vedo levate di scudi quando si dice che gli zingari sono ladri, rapitori, bastardi, puzzoni, usurai e tutte le cose deliziose che i giornali scrivono di loro. Nessuno che dica “Ma come osate, non sapete che Hitler li voleva cancellare dalla faccia della terra, che aveva tatuato un numero sulle loro braccia, che li gasava nelle docce allo Zyklon B, che li inceneriva nei forni crematori?
Non vedo molti di voi lamentarvi della loro ghettizzazione in campi di prigionia a cielo aperto, alla loro disciminazione nelle classi separate, allo scempio dei buldozer che spianano i loro poveri accampamenti.
No, non ve ne frega un cazzo se muoiono gasati nelle loro rulotte, o assiderati d’inverno. Ma basta che qualcuno profani qualche tomba ebraica in qualche cimitero, utti li a battersi il petto, senza porsi quesiti, tipo: “come mai restano sempre ignoti i profanatori, e come mai mentre i negri li menano, ai musulmani devastano le sedi e scrivoo con sangue di maiale insulti sulle pareti delle moschee, gli zingari vengano arrestati solo se osano sorridere ad un bel bambino bianco in carrozzella, come mai – quando si tratta di colpire la comunità ebraica – se la prendono con le tombe e i defunti?”.
Che volete che vi dica, sonos ettata male: detesto i potenti (un vecchio problema con la’utorità, amen), ma ancora di più quelli usano il potere per manipolare le coscienze a proprio vantaggio.
Ma quelli che odio davvero, quelli che odio fino a desidare che caghino puntine da disegno per i secula seculorum, sono quelli – questi si davvero indecenti ed ignobili – che tirano fuori il vestito da difensori del poveraccio, ma gratta gratta, la biancheria ce l’hanno davvero sporca.
Io, da parte mia, non ne uso.
Dacia Valent
“Gli ebrei”, “gli zingari”…
come sapete, io spesso mi trovo a difendere i Rom, non perché li consideri diversi dall’italiano medio, ma perché collettivamente incarnano un capro espiatorio che vive in una situazione tremenda.
Se domani ci sarà un gruppo di miliardari Rom con base a New York che decide che i Rom hanno il diritto di invadere il Kosovo, cacciandone gli abitanti, e di farsi un arsenale nucleare gigantesco, e che noi dobbiamo amarli devotamente, e sostenere qualunque cosa facciano, sarò in piazza con Ritvan.
Chi non capisce questo, o è in malafede o è molto lento a capire le cose.
Miguel Martinez
Non so a chi possa interessare, ma leggendo il titolo di uno dei libri della Sig.ra Bolchini vi do un piccolo indizio sul perchè è una mezza bufalata. Il titolo è “guida alla magia bianca” e viene descritto come “la prima guida completa di alta magia rituale”. Ora il punto è molto semplice: le donne non possono eseguire rituali di alta magia rituale e/o cerimoniale. E’ un pò come il fatto che le donne non possono diventare prete; semplicemente in questa materia non esistono “maghi” donna, anzi, il fatto che una donna possa fare queste cose non è minimamente considerato in qualsiasi trattato classico della materia suddetta.
sì, certo, per l’ uomo “normale” non fa differenza, perchè tanto sono considerate tutte cavolate. Ma per chi ci crede (come penso la signora Bolchini) la cosa dovrebbe avere una certa importanza.
saluti
Rubimasco
scusa dacia ma quando usi tanto impetuosamente il VOI a chi ti riferisci? alla stampa, ai politici, a qualcuno del blog, a chi?
Ho letto un po’ di post e nessuno ti ha accusato di antisemitismo, nessuno ha detto che gli zingari valgono meno dei poveri giudei, anzi siamo qui a interrogarci perchè la signora cerelli sia stata aggredita verbalmente in modo così violento, e molti hanno convenuto con Miguel che è stato per via del suo essere rom e infine, la cosa più importante, nessuno ha sottovalutato la questione rom durante il nazismo e nemmeno ora purtroppo, nessuno si è sognato di dire che che la prigionia dei rom fu cosetta da nulla.
Insomma almeno io non ho capito chi avrebbe sparato qui dentro la troiata di cui parli e cioè la gerarchizzazione dei morti nei lager.
Scusa se ti pongo queste domande ma sono nuova del blog e forse tali cose sono avvenute prima.
un saluto:-)
maria
Cara Maria, naturalmente ce l’ho con i cospiratori del comploto pluto-pippo-ecc.ecc., che passano al loro giornata a leggere tutti i miei commenti.
Molto più seriamente, tendo ad essere retorica, da brava ragazza cresciuta in sudamerica, e nei miei discorsi (anche quelli scritti sono dei discorsi) tendo a rivolgermi ad una platea, fossanche inesistente.
Dacia
perchè è una donna carismatica e con le tette burrose, la Dacia!
Molto più seriamente, tendo ad essere retorica, da brava ragazza cresciuta in sudamerica, e nei miei discorsi (anche quelli scritti sono dei discorsi) tendo a rivolgermi ad una platea, fossanche inesistente.
dacia, guarda per questa ammissione ti restituisco molti punti, che ti avevo dato una volta alla sala degli incontri e che poi ti avevo rilevato. Da qui in avanti ti farò della tara.
Naturalmente sto scherzando ma non troppo:-))))
Sei venuta in europa da piccola?
Te lo chiedo perchè scrivi un italiano perfetto.
maria
maria
Talib, lo vedi che sbagli sempre? Sono una donna dalla personalità burrosa e dalle tette carismatiche, ekkekavolo…
Dacia Valent
Vedo che ho fatto non bene ma benissimo ad interrompere le mie visite sul blog della maga adriana (che è il nomignolo con il quale la chiamo io).
Dacia, non so quali siano nello specifico i tuoi sentimenti verso Maga Lisistrata. Mi pare di capire non siano amichevoli:).
Ma quando polemizzi con qualcuno lo fai perchè ” you care ” e se non della persona in particolare che hai preso di mira , almeno degli uomini, e delle loro azioni e condizioni.
Criticare Lisistrata può essere giusto, ma non lo è se diventa freddo esercizio intellettuale. E non perchè sia disdicevole, ma perchè è un’inutile esibizione di ” forza ” ( cervello ) contro chi è meno attrezzato. Però, ai miei occhi l’empatia di Miguel riscatta il suo ritornare sovente sul personaggio.
MJ
Maria, la mia ammirazione per la tua logica stringente aumenta sempre di più. Sei sicura di non essere un uomo o una donna vulkaniana dalle orecchie a punta?:-) :-).
Ciao
Ritvan
>Aveva ragione Andreotti quando diceva che il popolo italiano è imbattibile nel correre in soccorso dei vincitori.< Forse perché, a livello sociale, è più probabile che all’ “italiano (medio) brava gente” rompano il cazzo dei Rom piuttosto che degli Ebrei.Oggi come allora BTW: non sto dicendo avessero ragione, sto dicendo che era così, e comunqure te l’ha spiegato piuttosto bene Ritvan. Sulla solfa del Gran Muftì che hai sciorinato sopra (prevedibilissima) è inutile continui a menarla con i piagnistei del popolo arabo più sfigato (e il più disprezzato dagli arabi stessi, anche se fan fatica ad ammetterlo): quando gli arabi dovettero fare scelte politiche più o meno autonome, non so quanto queste fossero al fianco di “alleati” e “antinazisti”
Risparmiami la storiella dei valorosi neri e arabi al soldo dei francesi, se non perché son famosi più per i loro crimini di guerra che per le imprese militari, almeno perché non mi puoi parlare di gente tanto legata “Spontaneamente” a “Una causa antirazzista”
Il Buon Gran Muftì è tuttora personaggio amatissimo nel mondo arabo, così come i “Protocolli dei Savi di Sion” e il “Mein Kampf”
Un motivo ci sarà…
Baci
JZ
>Se domani ci sarà un gruppo di miliardari Rom con base a New York che decide che i Rom hanno il diritto di invadere il Kosovo, cacciandone gli abitanti, e di farsi un arsenale nucleare gigantesco, e che noi dobbiamo amarli devotamente, e sostenere qualunque cosa facciano, sarò in piazza con Ritvan.<
Visto che mi ci trascini:-) in piazza, posso (ri)dire sommessamente la mia? Sì? Grazie!
Dunque, caro Miguel, dalle mie parti si dice più o meno:”Quando il mare diventerà yogurt, vi darò yogurt da mangiare ogni giorno”:-).
Non c’era bisogno di invocare la lobby newyorkese demo-pluto-rom invadente il Kosovo per suscitare il tuo nobile sdegno e trascinarti in piazza al mio fianco. Il Kosovo era invaso dai serbi (che anche loro hanno una lobby newyorkese, mi pare, ma non credo sia stata quella a favorire l’invasione serba) dal 1912 fino al 1999. E, in quel lasso di tempo (tranne parentesi costituite dalla II GM e il periodo 1967-1980, in cui Tito protesse in qualche modo i kosovari albanesi) a più riprese i serbi hanno tentato la pulizia etnica della regione. Non pretendo che tu fossi sceso in piazza fin dal 1912, se non altro per ragioni anagrafiche:-), ma ti pregherei di farmi vedere anche un solo tuo papiro pubblicato (anche sulla “gazzetta di Canicattì”:-) ) in favore della resistenza pacifica dei kosovari guidata da Ibrahim Rugova dal 1989 (anno in cui Milosevic tolse al Kosovo anche quella specie di autonomia concessale da Tito e istaurò in Kosovo un regime militar-poliziesco esclusivamente serbo) al 1999, anno in cui i biechi amerikani e i loro servi della NATO- da te ovviamente aborriti – si schierarono militarmente a fianco dei ribelli kosovari. Allora e solo allora crederò che appoggi rom, palestinesi e simili sole perché vittime di vessazioni e non solo per dispetto ai biechi amerikani. Altrimenti, caro mio, nella molti irrealistica ipotesi della manifestazione degli albanesi contro l’invasione rom-amerikana del Kosovo ti pregherei gentilmente – visto che nosotros albanesi credo siamo migliori di certa gentaccia di Milano che sputava recentemente sulla Moratti – che tu almeno non prenda posto vicino a me. Sai, la gente che ragiona nei termini della celebre nuora:”Per far dispetto a mia suocera vado a letto anche col mugnaio” personalmente mi dà un po’ fastidio, anche se in una manifestazione fa sempre numero:-).
>Chi non capisce questo, o è in malafede o è molto lento a capire le cose.<
Sì, Miguel, io sono un po’ lento ma finalmente credo di aver capito. Basta che la fetente lobby invadente – che sia ebrea, rom, bantù, mongola, azteca o venusiana:-) -ABBIA LA SEDE A NEW YORK e il tuo nobile sdegno subito s’infiamma. Ricevuto chiaro e forte:-).
Ciao
Ritvan
“Homo* sum et Nihil Humanum a Me Alienum puto”
* Nel senso di “Essere Umano”
…Ecco, solo Ritvan di tutti quanti noi è degno di pronunciare / scrivere questa frase …
Vorrei tanto che ce la traducesse in Albanese, non esiterò a bloggarla !
Davide
Noialtri siamo gente da
“Flectere si nequeo Superos Acheronta movebo”
Ecco….ci traducesse in Illyricum 🙂 pure questa !
personalmente , nel elggere tutti quegli scodinzolii verbali su quel blog che hai linkato, mi ha fatto venire la nausea. Il solito ipocrita vittimismo israeliano e filosionista, in cui si amplifica sproporzionatamente la vicenda delle vignette e si tace colpevolmente di quello che è il genocidio in atto in quella terra.
Ha fatto bene diliberto a querelare quel nazisionista, ora aspetto che un giudice italiano metta per iscritto che la critica a israele non è un reato, non dev’esserlo per nessuno, anzi le voci devono innalzarsi da parte di tutti, affinchè la comunita’ internazionale abbia finalemnte il coraggio di sanzionare israele , che con la sua politica sta ammazzando gente tutti i giorni, vergognosamente impunito.
il 55 e’ mio … l’ avevo già detto ma è sparito , boh !
Davide
deve avertela fatta grossa questa bolchini per tanto accanimento. Daciona poi della solita sputacchiante cattiveria e maledizioni radicalchick, proprio non riesce a fare a meno, ma lei è un caso a parte.
Noto però che l’articolo è firmato lisistrata ed esordisce così: Il Partito Umanista della mia zona di Milano…. magari lisistrata conosce qualcosa che tu non conosci? Impossibile? Certo ha fatto un grosso errore dimenticando la minoranza degli antisionisti e degli antiamerikani alla martinez è per questo ti sei inkakkiato? Brutta razzista del kakkio ‘sta lisistrata! Ma no è che sei stato maestro di magia e la concorrenza ti sbarella, dai raccontalo anche agli altri le kakkiate che hai fatto da mago, fai sentire a tutti come ti assolvi. Io ti do l’assoluzione intanto: ego te absolvo peccatis tuijs (scusa il latino un po’ ladino).
Facile intortare chi non ti conosce, fra i tuoi adepti c’è anche chi pretende libertà d’offesa e di razzismo per individui alla DiLiberto e crocifigge chi ti fa fumare le palle, ma qua dentro lo sport all’ammazza ammazza è un’abitudine o un caso isolato?
Ma se mors tua vita mea è il tuo passatempo preferito, allora la quadratura del cerchio è proprio fra queste paginette. Eppure viene da chiedersi: come mai uno così intelligente e così perfetto nell’uso della sintassi sia ancora qui a fare di professione l’acchiappamaghi chi è che ti paga o semplicemente godi a fare dello squallido gossip un’arte?
C’è chi gode con le seghe alsaziane e c’è chi gode nell’infangare gli altri come fai tu, ma come ti capisco, anche le nullità s’inkakkiano e tu lo fai con arte, da vero maestro d’arbre magik.
Saluti dal comitato… scegli ki ti pare, non voglio guarsarti il gusto delle etikette le sai mettere così bene.
Per l’autrice del commento n. 58,
ricordo a tutti che è buona prassi firmare i propri commenti, anche semplicemente con un nick.
Devo dire che mi piace l’espressione, “crocifiggere chi ti fa fumare le palle”. E’ un esempio di triplice mixing metaphors che ha una certa efficacia.
Miguel Martinez
anch’io ! anch’io! voglio una frase in albanese!
“ciao, come ti chiami? ti va di bere qualcosa?”
🙂
roberto
ps. oh, miguel, fammi un piacere, cancella sto post dopo che ritvan mi risponde, casomai passasse la dolce metà da queste parti
🙂
Ma che blog di merda, è tutto basato sul criticare le idee degli altri. Ed hai anche chi tiene cordone. Che schifo.
Francesco
Per Francesco,
Il tuo ultimo commento è enigmatico quanto un haiku giapponese.
Potresti spiegarti meglio?
Miguel Martinez
Non sono io
Francesco “il teo-con” del blog
Be’, lo immaginavo: il vero Francesco non avrebbe mai mostrato tanta ingenuità lessicale da confondere il “cordone” con il “bordone”…
Lisa
Infatti, mi aveva un po’ sorpreso il linguaggio.
Ringrazio anche Lisa della traduzione.
Interessante il concetto che “criticare le idee degli altri” faccia schifo.
Qualcuno saprebbe spiegarlo meglio?
Se l’autore del commento n. 61 volesse farlo, lo invito a cambiare firma (che so, “Francesco il Disgustato”), perché Francesco è il nome che usa un noto commentatore di questo blog, che non condivide le mie idee, ma è una persona assai educata.
Miguel Martinez
>Per l’autrice del commento n. 58, MM<
Toglimi una curiosità, come fai a dire che è una fimmena? Identificazione dell’IP, immagino…
>ricordo a tutti che è buona prassi firmare i propri commenti, anche semplicemente con un nick.<
Ma ha firmato, caro Miguel! “Saluti dal comitato”. Non ti va bene che lei(?) si erga a “comitato”?:-)
Ciao
Ritvan
P.S. Devo ripetere in tutta onestà che spesso e volentieri ti ho fatto (suppongo:-) ) “fumare le palle” ma non ricordo che qualcuno dei tuoi “adepti” mi abbia crocifisso per questo. Certo che se l’anonima/o, nel maldestro tentativo di mandare in fumo i tuoi gioielli di famiglia si sdraia su due assi di legno inchiodati ad angolo retto, non mi sembra il caso che poi si lamenti perché si presenta qualcuno con martello e chiodi in mano:-)
Si rassicuri la vicemaga, che qui a “magheggi” (come direbbero i due commentatori di wrestilg) siamo malmessi. Più che adepti, siamo “inadepti” a qualunque scuola di magia. E pericolosi come la terribile sezione del partito umanista che infesta il rione della maga. Può vivere, visti i risultati di milano, in “letizia”.p
Concordo su Francesco (il teo-con de blog) e lo saluto.
Non ti arrabbiare Francesco. Finiti gli scutini avrai altre occasioni per “fare a pezzi” i miei commenti.
Ciao
Cocco
Può vivere, visti i risultati di milano, in “letizia”.p
Senza neanche dover ringraziare il conflitto d’interessi di Berlusconi.
Il pubblicitario promuove ciò che sa che si può vendere, non la luna nel pozzo.
Cocco
Commento ai commenti.
Le vice.maghe son peggio delle maghe, di solito. Comunque non ho capito neppure io come mai si dica che l’autore del commento n. 58 è una donna. A meno che Kel non “riconosca i segni”.
Noto poi che non c’è stata replica al dubbio sull’identità di Maria. Peccato.
Vedo comunque l’avanzata delle donne, Giunone compresa, citata da Davide, con il suo ” Flectere…”
E’ carino che Davide non si limiti ad essere il modello dell’ ” essere umano” e si schieri, modestamente, nelle file del divino.
Adesso mi ritiro, da buona massaia dell’esoterismo devo pensare a come smuovere il Lambro, dato che Giove non si muove.
Aurora.
>Comunque non ho capito neppure io come mai si dica che l’autore del commento n. 58 è una donna. A meno che Kel non “riconosca i segni”.< Ha recuperato i vecchi poteri e ha fatto una magia. 🙂 Cocco
Cocco
che pubblicitari moderati che conosci. Il bravo pubblicitario vende vasi a Samo.
E’ che se perdo l’ispirazione poi mi passa … non sono un regolarista come Ritvan e Karl Malone, io seguo l’istinto del momento. Quindi ti salverai di sicuro!
Francesco
Sempre più OT
Infatti a Milano-Samo hanno venduto un vaso. Senza fiori, vabbe’! I fiori li vendono a Bordighera.
Neanch’io sono regolarista, soprattutto quando sto correggendo i compiti, per cui mi affaccio al computer a intervalli del tutto irregolari.
E non finiscono mai ……. le assurdità che leggo.
Poi mi rimangono in testa a lungo!
L’avresti mai detto che l’anidride carbonica, dai polmoni passa nell’esofago?:-(
Ma tu sei sicuro che mi salverò? Non da te :-)!
Fai una preghiera per me domenica prossima. Non si sa mai!
Cocco
Ritvan , per favore , le frasi in Albanese, almeno “Sono un Essere Umano e Nulla di Umano ritengo a me Alieno” .
Guarda che sono disposto a bloggarla perfino in una versione comparativa e commentata [in Italiano…] delle versioni Ghega e Tosca …. Chi altri sarebbe disposto a farlo ?
Si rassicuri la vicemaga, che qui a “magheggi” (come direbbero i due commentatori di wrestilg) siamo malmessi.
—beh, se proprio vogliamo io coi magheggi centro e come. Ma mi sa che sono l’ unico esponente qui attorno….mi sento solo come la zucca nel campo di cocomeri:-)
Per dirimere la questione io propongo una sfida: me contro la maga bufalona. Io campione dell’ accampamento….il coso….come si chiama? campo antimperialista? E lei campione dei teocosi.
venghino venghino siore e siori! la sfida del secolo!
Rubimasco
P.S.: sì, lo so, è solo che mi son lasciato prendere la mano e allora…..
Cara Cocco,
ecco spiegato in maniera elegante ed intuitiva il fenomeno delle scoregge!
Vedi a che geni insegni? E poi cosa insegni, scienze?
E cosa fai domenica, visto che devo ricordarti nelle mie preghiere?
Ciao
Francesco
Da custode dell’Ortodossia TeoCona su questo Blog proclamo una Fatwa contro i maghi e pure i loro clienti. Che brucino all’inferno e, prima, vengano accoltellati da Reza.
Francesco
Da custode dell’Ortodossia TeoCona su questo Blog proclamo una Fatwa contro i maghi e pure i loro clienti. Che brucino all’inferno e, prima, vengano accoltellati da Reza.
—nell’ inferno non ci credo, clienti non ne ho, nelle coltellate ci credo un pò di più, ma non credo sia questo il caso…ma scusa, la maga Lisistrata non era dalla parte vostra?
saluti
Rubimasco
Beh, dai, un mago scettico e un esorcista cattolico, contro una maga neocon, non male come sfida.
Assisterei volentieri.
Siccome non si usano armi convenzionali, non credo che ci siano problemi legali.
Prima di procedere, però leggete attentamente qui:
http://www.grassano.eu/codice_penale3.html
Attenti all’articolo 400.
Miguel Martinez
Beh Francesco
non è carino da parte tua mandarli all’inferno a parole, e poi far fare tutta la fatica a Reza.
Credo che sia arrivato il momento di liberarci una volta per tutte della dicotomia religione-superstizione, che mi pare basarsi in pratica solo su dati numerici (c’è più gente che crede a Vishnu che a Lisistrata, quindi l’induismo è una religione e quelle di Lisistrata sono panzane…)
e usare per tutti, da Ratzinger a Otelma (avevamo già discusso una volta, con questi due nomi 🙂 ) una bella definizione tipo “operatori del Divino”.
Ciao!
Paolo
Allora,
Ruby, io sono di manica stretta, mica prendo chiunque “dalla mia parte”!
Paolo, dopo la tua empia dichiarazione mi sa che hai scalato posizioni nella lista nera, attiverò quanto prima gli accoltellatori islamici (tanto su questo siamo d’accordo) …
MM, per te il lanciafiamme è un’arma convenzionale?
Ciao
Francesco
Per Francesco,
veramente più che al lanciafiamme, pensavo agli aspersori e ai pentacoli.
Miguel Martinez
Secondo te le Crociate la hanno fatto con gli aspersori o con gli spadoni?
“Dio non ha mai ordinato a nessuno di essere stupido” (G. Marx in D. Dog)
Francesco
PS non mi piace la piega militarista che sto prendendo
Allora, ci sarai tu con lo spadone e Rubimasco con il pentacolo.
Miguel Martinez
Allora, ci sarai tu con lo spadone e Rubimasco con il pentacolo.
—al pentacolo ho sempre preferito il coltello (in senso magico, naturalmente):-)
Siccome non si usano armi convenzionali, non credo che ci siano problemi legali.
—ovvio:-)
Che problemi vuoi che ci siano?
Ragioniamoci sopra:
se uno fa l’ envoutement* a un tizio e a quello gli piglia un infarto è stato un caso, mica magia. Indi per cui: pas des problemes.
saluti
Rubimasco
*l’ envoutement= la maledizione; ma in francese è più fico:-)
Francesco
scusami, ma quale sarebbe la mia empia dichiarazione?
se stai scherzando, ok;
se dici sul serio, temo che tu abbia male interpretato l’espressione “operatori del divino”, di cui solo ora noto un preoccupante parallelo con gli operatori ecologici (a cui non avevo assolutamente pensato).
(aggiungo: lo so, lo so, la differenza tra magia e religione, la magia che forza gli dèi mentre la relgione che li convince ecc.; ma questa differenza mi sembra fare un po’ acqua).
🙂
Ciao!!
Paolo
Allora hai qualche sospetto su quello che hai detto!!!
certo che scherazo, nelle minacce, non nel giudizio.
Francesco
aggiungo: lo so, lo so, la differenza tra magia e religione, la magia che forza gli dèi mentre la relgione che li convince ecc.; ma questa differenza mi sembra fare un po’ acqua
—se gli dei non volessero non farebbero. Non c’è costrizione. Per lo meno nella magia moderna. C’ è al massimo “pagamento”.
Certo è difficile farlo capire a chi ha un concetto buonista degli dei, ma bisognerebbe pensarli meno “buoni” di quello che generalmente si crede. Pensate ad un mondo dove bene e male non esistono come cause, ma solo come conseguenze. Se riuscite a farlo uscite dallo schema cattolico classico ed entrate in quello magico.
saluti
Rubimasco
Francesco
posso essere empio per un cattolico, ma non blasfemo, credimi.
(quindi mandami in un buon girone, mi raccomando! 🙂 )
Rubimasco
interessante l’idea che gli dèi possano essere interessati a qualche forma di pagamento: potresti essere più preciso?
Ciao!
Paolo
X Francesco
Francesco non ti ci mettere anche tu! Al massimo dei rutti. Cosa c’entrano le scoregge?
Che, dobbiamo ripetere anche l’anatomia dell’apparato digerente? E poi l’anidride carbonica va verso l’alto non verso il basso.
Domenica? Io, niente. Solo sarò in compagnia di gente che come me non è in confidenza né con Dio né con i maghi.
Tu invece, durante la messa, potresti mettere una buona parola per me, del tipo, chessò!, “Signore fa’ che Cocco stia sempre bene……”.
A Rubimasco non posso chiedere niente. La prestazione “magica” non è gratuita e io non posso sottrarre soldi dalla cassa del “magazzino” in cui lavoro come quella ragazza che si rivolse alla maga Priscilla, anche perché le scuole, si sa, non hanno una lira.
Almeno, non avevano una lira……con Letizia. Con Beppe, dicono che andrà meglio, ma non è chiaro a tutti che le finanze tagliate vengono dalla finanziaria, appunto!, e non dalla riforma. Quindi bisognerà fare i conti con tutto il governo…… che però i conti li deve mettere a posto per essere più “in ordine” quando va a trovare gli altri Europei…..
Falla ‘sta preghiera, va!!!! 🙂
Cocco
interessante l’idea che gli dèi possano essere interessati a qualche forma di pagamento: potresti essere più preciso?
—ci sono un paio di teorie o tre:
1-gli dei non sono immortali, hanno bisogno di essere “nutriti” dai fedeli per rimanere “attivi” (teoria di alcuni culti afrocubani come il palo)
2-più un dio è “pagato” e più è potente, e il pagamento avviene mediante “privazione”. Offrire dell’ acqua vuol dire “assetarsi” a favore del dio/dea a cui la offri. Quando gli ebrei erano monolatri e non monoteisti, più o meno era questa la ragione ufficiale” di tutti quei sacrifici.
3-se un dio non è un’ entità, ma solo una parte inconscia della nostra mente che cerca come le altre di prevalere, “pagarlo” vuol dire manifestare la volontà conscia di farlo emergere (teoria di alcune frange della chaos magick, ogni tanto anche teoria mia)
4-gli dei agognano il mondo degli uomini, per questo favoriscono coloro che li “pagano” facendogli offerte di cose umane (tabacco, alimenti, alcool, feste etc.) questa è una teoria abbastanza diffusa nei culti come il voodoo, che sfruttano la “possessione”, un mezzo per far provare agli dei “sapori umani”.
In generale il rito di offerta o pagamento nasce prima della religione. Per scongiurare una moria di pecore si offre una pecora al dio, così che sia soddisfatto e non prenda le altre pecore. E’ una cosa che è rimasta in un piccolo rituale che si fa quando cade il sale a tavola: si prende un pò il sale, si butta dietro la spalla sinistra e si dice “satana prendi la tua parte e vattene”.
In generale in molte culture il dio/dea/spirito non è cosiderato come trascendente ma come immanente, per cui esso fa parte del nostro mondo e si serve delle cose del nostro mondo come noi ci serviamo delle cose del suo. Noi facciamo magia e rituali per servirci dell’ altro mondo, lui fa magia e rituali per servirsi di questo mondo. Una specie di “mescola” dove c’è uno scambio continuo.
Anche nelle religioni più importanti ci sono riti e rituali che ricordano queste cose, perchè un rito non è altro che un’ atto simbolico. Qualsiasi ciarlatano vi può dire che un mago considera la messa cattolica ne più ne meno come un rito di evocazione (e il prete griderà allo scandalo perchè formalmente a lui è proibita ogni forma di magia).
il confine tra magia, religione e superstizione è labile. Credo che dipenda dal numero di aderenti al culto.
tutto questo ammesso che un dio/dei esista/no e che la magia funzioni, altrimenti son tutte fanfaluche.
saluti
Rubimasco
non credo, Ruby, ma non sono in grado di spiegar dove “sento” una differenza qualitativa e non quantitativa.
Beh, effettivamente l’Eucarestia è una bella evocazione, visto che oltre allo spirito arriva anche il Corpo e Sangue dell’evocato. E pure se lo mangiano i fedeli!
Adoro il lato materiale e selvaggio del cristianesimo, così lontano dalle astrattezze di certi perbenisti come me.
Ciao
Francesco
Per come sono fatto io, l’ipotesi n.3 si avvicina parecchio anche alla mia (o una delle mie) religiosità.
Paolo
“Beh, effettivamente l’Eucarestia è una bella evocazione, visto che oltre allo spirito arriva anche il Corpo e Sangue dell’evocato. E pure se lo mangiano i fedeli! ”
per dirla tutta, Francesco, questa è una delle cose che più mi allontana dal cristianesimo.
Relgioni pagane, dèi che si rapportano con gli uomini in tutti i modi elencati da Rubimasco, e forse altri ancora. ok, bello, possbile, affascinante;
Cristianesimo: Gesù è il Meshiach e questo anzicvhè essere un trionfatore nel sesno umano, è messia perchè si sacrifica per noi: ok, bello, giusto;
ma quando entra in scena la parte in cui per entrare in contatto con lui dovremmo mangiarlo, nella mia mente si accende una spia “qui qualcosa non và”, vedo la mescolanza di due idee che non c’entrano niente, sento puzza di scopiazzature ellenistiche e il cristianesimo, anzichè religione innovativa, mi sembvra una rimescolanza tipica del Vicino oriente semitico-egizio-ellenizato; un “codex descriptus” di cui da filologi ci si può divertire a ricostruire l’origine, ma niente di nuovo.
E poi, insomma, mangiare Dio… no, non ci siamo.
Paolo
E poi, insomma, mangiare Dio… no, non ci siamo.
–in realtà ci potremmo anche essere se fossimo in un’ altro contesto. Se fossimo in un contesto esoterico potrebbe anche darsi; se fossimo in un contesto sciamanico (dove il mangiato apporta certe caratteristiche al mangiante) pure; ma non in un contesto dove questo dovrebbe essere fatto per “ricordo”. Per “ricordo” non c’è certo bisogno di dire “scendi spirito santo….” che è proprio il comando tipico, quello che fa dire: questa è un’ evocazione.
saluti
Rubimasco
Sono perfettamente d’accordo con te, Rubimasco.
Mmmm.. ma tu “cosa” sei, religiosamente parlando?
perchè noto molte somiglianze, solo che non so bene “cosa” sono io! 🙂
Paolo
Infatti, anche gli ebrei volevano lapidare Gesù la prima volta che accennato a questa cosa. E buona parte del suo seguito ha alzato i tacchi.
Il problema è che Dio fa quello che vuole, e se non ci piace non se ne impressiona molto.
Perchè vuole che ci nutriamo del Suo corpo e sangue? Per farci comprendere, sentire, provare, l’identificazione tra noi e Lui che consegue dall’Incarnazione e dalla Redenzione? Forse quando i Papi dicono “aprite le porte a Cristo” sono un pò meno metaforici di quello che si pensa di solito. Apportare sue caratteristiche, il Mangiato sì che ne apporta: la Sua vittoria sulla morte ti basta?
Sennò ha ragione Robin Williams, siamo tutti concime per gerani (bruttini, i gerani).
Ciao
Francesco
Apportare sue caratteristiche, il Mangiato sì che ne apporta: la Sua vittoria sulla morte ti basta?
—cioè vuoi dire che se mangio l’ ostia non muoio più ?:-)
O vuoi dire che veramente un tizio è resuscitato? Perchè in effetti potrei anche ammettere come vera una tua convinzione, ma allora per equo scambio tu dovresti ammettere come vera una mia convinzione.
Per esempio c’è una cosa semplice semplice di cui molti non si rendono conto e che
cataloga molte religioni come una grande bufala: la morte non esiste. La vita continua imperterrita, la morte è solo un’ illusione. Il passare da una condizione (quella umana) ad un’ altra (quella di terra per i ceci) con conseguente dissoluzione della mente (forse) non cambia minimamente la sostanza delle cose. Nessuno se ne accorge. L’ universo va avanti. Cercare di sconfiggere la morte è come andare contro i mulini a vento credendo che siano giganti.
Mmmm.. ma tu “cosa” sei, religiosamente parlando?
—mah, di base sono pagano, ma di religioni me ne invento una al giorno. Come un agnostico non riesco a trovare una soluzione valida, quindi spesso le prendo tutte per buone e allora divento caota……..
diciamo che religiosamente parlando sono un casinista:-)
Speravo di trovare una religione che mi aggradasse veramente ma poi ci ho rinunciato, perchè nessuno mi ha ancora dimostrato che una religione è vera per un motivo inoppugnabile.
Ho discusso con cristiani, pagani, testimoni di geova, mormoni, sikh, musulmani e persino coi preti, figurati….che ti devo dire, non ce la fanno a convincermi…..secondo me un giorno divento un pazzo alla Crowley….per ora voglio solo conquistare il mondo….pensavo all’ universo ma poi mi son detto: un passo alla volta.
saluti
Rubimasco
“mah, di base sono pagano, ma di religioni me ne invento una al giorno. Come un agnostico non riesco a trovare una soluzione valida, quindi spesso le prendo tutte per buone e allora divento caota……..
diciamo che religiosamente parlando sono un casinista:-) ”
Sì, direi che siamo proprio simili! 🙂
ciao!
Paolo
Sto zitto in un angolo, ma il discorso è molto interessante.
Miguel Martinez
Io ho delle motivazioni per cui il cristianesimo non mi convince, non mi torna;
cose che non dovrebbe avere se fosse davvero una religione rivelata.
Ma non le dico perchè non voglio far perdere la fede a Francesco.
In ogni caso, a me il “divino” sembra una montagna che si può scalare da sentieri diversi; un puzzle che si può rimontare in modi diversi; uno di quei quadri che cambaino raffigurazione secondo l’angolazione con cui li si guarda, ecc.
per questo sono attratto dal confronto dalle relgioni, da come gli attributi degli dèi (che poi alla fine sono più o meno sempre gli stessi, parlo anche di cose semplici, concrete, come il tirdente di Shiva, oltre che di grandi cose come “l’intelligenza”) siano distribuiti in maniera diversa nelle diverse culture religiose (che può dirci molto sulle rispettive società) e sono attratto anche da quelle forme di pesniero che tentano di dare una o più strtuure alla scalata umana verso il divino, o alla discesa del divino verso la terra
(Qabbalah, Gnosi, ma anche Misteri eleusini o orfici ecc.)
Ciao! 🙂
Paolo
Io ho delle motivazioni per cui il cristianesimo non mi convince, non mi torna;
cose che non dovrebbe avere se fosse davvero una religione rivelata.
Ma non le dico perchè non voglio far perdere la fede a Francesco.
—io le direi anche,ma non credo sia questa la sede….
In ogni caso, a me il “divino” sembra una montagna che si può scalare da sentieri diversi; un puzzle che si può rimontare in modi diversi; uno di quei quadri che cambaino raffigurazione secondo l’angolazione con cui li si guarda, ecc.
—d’altronde Iddio ama le varietà innumerevoli…e poi lo dice anche Surak: infinite diversità in infinite combinazioni.
Parlando seriamente:io credo che ognuno abbia il diritto di avere la sua rivelazione personale. Ognuno di noi è diverso, uniformarsi ad un pensiero solo perchè “lo dice la tua cultura”, o solo per abitudine è piuttosto stupido. Può funzionare in zone dove la religione è anche regola sociale di sopravvivenza e dove la tribù è più importante del singolo. In ogni religione di questo mondo, quando si arriva ad analizzarla nei suoi “noccioli” si scopre che è semplicemente questione di fede. Se non hai fede non puoi credere che cristo è risorto, che l’ ostia è il corpo di cristo, che Muhammad era l’ inviato di Dio o che bhudda è riuscito a liberarsi dalla ruota del dharma, perchè nessuno ti potrà mai dare una dimostrazione empirica che questa è la verità. Questo mi porta alla conclusione che la verità non può essere una. Può essere soggettiva, ma non oggettiva.
per questo sono attratto dal confronto dalle relgioni, da come gli attributi degli dèi (che poi alla fine sono più o meno sempre gli stessi, parlo anche di cose semplici, concrete, come il tirdente di Shiva, oltre che di grandi cose come “l’intelligenza”) siano distribuiti in maniera diversa nelle diverse culture religiose (che può dirci molto sulle rispettive società)
—infatti io sono per la storia delle religioni a scuola. Evidentemente però questo non conviene ai religiosi, i quali non credo che ci tengano a far sapere ai ragazzi più giovani (e quindi di mente più aperta) che ci sono così tanti punti in comune…..sì, sulla carta possono anche promuovere iniziative interreligiose, ma in realtà non si promuove un vero confronto, si promuove solo una “osservazione” priva di dialogo.
e sono attratto anche da quelle forme di pesniero che tentano di dare una o più strtuure alla scalata umana verso il divino, o alla discesa del divino verso la terra
(Qabbalah, Gnosi, ma anche Misteri eleusini o orfici ecc.)
—il mistero dell’ iniziazione. ogni cultura ha le sue, che siano ufficiali (battesimo, cresima, comunione, circoncisione) o non ufficiali (la prima macchina, il primo rapporto sessuale etc.), ma sempre c’è una struttura e sempre si cerca di dargli un significato, nascono quindi le dottrine misteriche, gli “schemi cosmici” etc.. Qui il religioso si mischia indissolubilmente col sociale…..
ma non staremo discutendone troppo? in fondo da queste parti si discute sopratutto di politica, no?
saluti
Rubimasco
Acc, ma Francesco che fine ha fatto?
Paolo
>Ritvan , per favore , le frasi in Albanese, almeno “Sono un Essere Umano e Nulla di Umano ritengo a me Alieno” .
Guarda che sono disposto a bloggarla perfino in una versione comparativa e commentata [in Italiano…] delle versioni Ghega e Tosca …. Chi altri sarebbe disposto a farlo ? EternalFreedom< Mio caro (e Unico) Discepolo, ti assicuro che il ritardo nel rispondere al tuo accorato appello non è dovuto ad un improvviso attacco di taqyite:-), né a mia difficoltà nel tradurre dal latino all’albanese, bensì al tempo che ho dovuto spendere davanti al Tribunale Penale Speciale Kelebek, dove sono stato accusato di essere un liberale taqyiante:-), oltre che razzista, sionista e cristiano rinnato:-).
Dunque, ti accontento subito:
“Jam Njeri e asgjë njerëzore nuk e konsideroj të e huaj”.
Però, se vuoi citarmi, ti pregherei di aggiungervi il mio motto preferito:”Castigat ridendo mores” e – prevedendo la tua ovvia richiesta:-) – te lo traduco anche in albanese:”Ndëshkon zakonet e këqija duke i qeshur”.
Ciao
Ritvan il Samurai Arrivato sul Gommone:-).
>Acc, ma Francesco che fine ha fatto? Paolo<
Probabilmente qualcuno gli avrà rivelato il Grande Segreto insabbiato dalla Chiesa Cattolica:-). Che non è quello spacciato da Dan Brown, ma questo: nei Vangeli originari, dopo le parole di Gesù:”Andate e predicate il Vangelo” c’era una postilla:”però, smettetela qualora vi accorgiate che dall’altra parte manca l’apparecchio ricevente la predicazione”:-) :-).
O, come dice saggiamente il nostro p.”Non si può convincere chi nell’intimo non è già convinto”.
Ciao
Ritvan (sprovvisto anch’egli, purtroppo, di “apparecchio ricevente”:-))
Beh che c’entra
mi auguro che Francesco non parli con noi solo per doverci convertire.
In ogni caso, sarebbe un pessimo missionario chi si arrendesse dopo qualche commento di un blog.
Paolo
“cioè vuoi dire che se mangio l’ ostia non muoio più ?:-) ”
perchè, avevate dei dubbi? dovrei fustigarmi se una notizia di questo genere non è neppure nota.
certo che i credenti in Cristo non muoiono più, sarà ripetuto un milione di volte nell’insegnamento della Chiesa e parecchie pure nei Vangeli (per i cripto-protestanti).
la Chiesa è un popolo di risorti. a quello serve il Battesimo, non a rivedere la zia Petunia.
Francesco
x paolo: ero a Roma a cercare, invano, di incontrare il Papa.
Mi incuriosisce il fatto che tu disponga di notizie che smentiscono la natura rivelata del Cristianesimo: se non a me, dille almeno a Severino o a Scalfari, che da una vita le cercano, poverini.
Il Divino è una montagna che NON può essere scalata, solo essa può decidere di scendere a noi. Cosa che ha fatto. Certo che se non si crede ai testimoni oculari della risurrezione, a che pro discutere? L’uomo è un essere semisordo, chiuso nei suoi pregiudizi. La donna peggio.
caro Francesco
non credo, lo sai bene, esista una prova che “obblighi” a credere, altrimenti addio valore della Fede;
nello stesso modo, non credo esista una prova che obblighi a non credere.
Posso però dirti cosa ha fatto perdere molta credibilità al cristianesimo A ME, personalmente.
Io mi aspetto che una religione rivelata riveli cose che non so, cose nuove.
Mi aspetterei, per come sono fatto io, qualcosa di razionale e semplice,
ma visto che non me la sento di restringere il divino a “come sono fatto io”, mi va benissimo qualcosa di completamente irrazionale; ma, per carità, nuovo!
Sennò perchè rivelarlo?
Anzi, a maggior ragione, se uno mi rivela cose logiche, tipo “volemose bbene”, mi sta benissimo che dica cose risapute;
ma se uno mi rivela la Trinità, o la nascita da una vergine, o l’eucaristia, ecco, mi aspetterei di non averne mai sentito parlare.
Invece mi basta fare qualche lettura per sapere che:
1-riti, o almeno un rito, simile all’eucaristia esistevano già in Egitto (mica in Indocina, eh… proprio lì vicino);
2- la Trinità è un concetto semitico che si ritrova in diverse culti arabi (ovviamente ben prima di Maometto);
3- la nascita da una vergine pure;
ehm… mi viene il dubbio che non Gesù, ma chi ha “creato” il cristianesimo (San Paolo? l’evangelista Giovanni?), abbia un po’ fatto man bassa.
ma se poi leggiamo le cose “razionali” dette da Gesù, vediamo che si tratta di esortazioni a seguire la Torah, fino all’ultimo yod o apice- cosa che i cristiani non fanno;
inviti alla moderazione nei rapporti con gli altri ecc.
frasi già dette da Hillel (che guardacaso faceva il falegname in Palestina appena un po’ prima di Gesù)…
insomma, per tutte ‘ste cose non vedo nel cristianesimo originalità, mi sembra un “pastiche” giudeo-ellenistico.
Per qualcuno sarà poco, per chi magari si aspetta sempre che la Chiesa nasconda il “vero” vangelo in qualche sotteraneo del vaticano e altre immagini un po’ trash.
Per me è più che sufficiente.
Ciao!
Paolo
“l Divino è una montagna che NON può essere scalata, solo essa può decidere di scendere a noi. Cosa che ha fatto. Certo che se non si crede ai testimoni oculari della risurrezione, a che pro discutere? L’uomo è un essere semisordo, chiuso nei suoi pregiudizi. La donna peggio.”
E chi l’hadetto che non può essere scalata?
E i mistici?
e l’estasi?
e certo, può anche scendere a noi (possessione, per esempio, o rivelazioni).
quanto ai testimoni oculari, ti ho già detto come la penso.
Posso SCEGLIERE di credere loro, o no;
non c’è niente, ma proprio niente, che dica che sono stati davvero testimoni oculari, e non si sono invece inventati tutto, loro o chi per loro.
sennò, ripeto, addio valore della fede;
e parallelamente, dovrei anche credere a chiunque scriva di essera stato rapito dagli alieni o di aver visto la Madonna.
Sempre testimoni oculari, no?
perchè quelli sì, e questi no?
🙂
Paolo
Beh, carissimo Paolo, non hai distrutto la mia fede.
La novità portata da Gesù, in effetti, non è teorica e astratta ma corporea e implicita. Non è un logos che si ascolta e si comprende ma, in primo luogo, un incontro, un fatto, una cosa che capita.
Il Dio ama tanto l’uomo da farsi uomo Lui stesso e da innalzarlo a Sè (vabbè, mi piaccione le maiuscole).
Poi non c’è nulla di irrazionale e quindi Gesù è logos, ma comprendere viene molto dopo incontrare, riconoscere che si è incappati in qualcosa di grosso, amare.
Ciao
Francesco
Mi piace troppo parlare con te, ripeto. 🙂
Si vede che partiamo da posizioni molto distanti.
Mi sembra di essere una sonda che esplora Marte, la tua visione della fede e della relgione è totalmente diversa dalla mia.
Tu, semplicemente, credi.
Io non ci riesco, devo appigliarmi a qualcosa o costruirlo.
Per te, non avrebbe importanza che tutto ti dicesse di non credere;
per me, la religione è una cosa da indagare come fosse un manoscritto, con gli stessi metodi, e, quindi, con gli stessi esiti (ognuno ha la formazione che si merita..); o da creare come fosse una partitura.
siamo proprio diversi.
Ciao!!
Paolo
certo che i credenti in Cristo non muoiono più, sarà ripetuto un milione di volte nell’insegnamento della Chiesa e parecchie pure nei Vangeli (per i cripto-protestanti).
—oh, porca miseria, mi sa che ho sotterrato viva mia zia! Strano, perchè i medici mi han detto che era proprio morta, eppure era tanto credente……
A parte gli scherzi: secondo me nessuno muore, per la ragione che ho già esposto, però in compenso di religioni che “salvano dalla morte” ce n’ erano già prima di cristo. Per esempio i misteri eleusini servivano appunto a quello.
Cristo , se è esistito, era solo uno dei tanti profeti dei suoi tempi (Simone bar cokhba, Giovanni battista,Apollonio di tiana, il tanto bistrattato Simone mago dicevano tutti le stesse cose); gli usi e costumi del cristianesimo sono ripresi da altre religioni (il culto di Iside, i misteri di Mithra etc.) per non parlare dell’ iconografia che a volte è copiata pari pari (san giorgio e il drago = horus contro seth, e non parlo del concetto, è proprio l’ immagine che è identica).
Insomma, niente di nuovo sotto il sole.
saluti
Rubimasco
La novità portata da Gesù, in effetti, non è teorica e astratta ma corporea e implicita
—scusa ma è teorice e astratta finchè non è dimostrata, e non a parole, ma coi fatti. Ogni religione è teorica e astratta.
saluti
Rubimasco
Certo che va dimostrata coi fatti, ti dirò di più, va vissuta ORA, nel presente della mia vita.
Si chiama CHIESA.
Cristo è vero perchè (se e solo se, in termini matematici) ne fai esperienza nella Chiesa oggi.
Ora, se uno non crede alla propria esperienza, più che scettico è pirla, spero ne converrai.
Tua zia è viva, è il suo corpo che ha qualche piccolo problema. Ma non preoccuparti, poi passa.
Ciao
Francesco
MM perchè nessuno non dico crede ma neppure fa attenzione alle parole dei preti?
Certo che va dimostrata coi fatti, ti dirò di più, va vissuta ORA, nel presente della mia vita.
Si chiama CHIESA.
—quindi fammi capire, una specie di multinazionale che fa cose così diverse dalle parole di cristo dimostra che cristo è vero? Un gruppo di persone che predica povertà (guardate i fiori nei campi….lascia tutto e seguimi) e poi gestisce finanziarie e banche. Un gruppo di persone che predica la non violenza e poi copre pedofili e/o non li assicura alla giustizia (poi se vuoi ti racconto un colloquio in particolare che mi fa dire questo). Un gruppo di persone che non ammette l’ eucarestia per i divorziati ma fa messe private ad un dittatore (nessuno si ricorda di Pinochet in carcere pochi anni fa) Un gruppo di persone che usa l’ autorità religiosa per i suoi scopi (se votate comunista siete scomunicati! Non andate a votare al referendum!) può rappresentare cristo? Allora scusami, ma questo tuo cristo non è un gran che.
Cristo è vero perchè (se e solo se, in termini matematici) ne fai esperienza nella Chiesa oggi.
—allora cristo non esiste, non è mai esistito, e se esistesse non sarebbe giusto lodarlo. comunque con questa logica ogni religione è vera, non solo la tua.
Ora, se uno non crede alla propria esperienza, più che scettico è pirla, spero ne converrai.
—appunto, io ci credo nella mia esperienza, è per questo che non credo in cristo ma credo invece che ognuno abbia la possibilità di costruirsi la sua verità. Certo, non tutti nella chiesa sono cattive persone, ma io non posso prendere solo la parte buona di un’ istituzione che dice di rappresentare solo e solamente cose positive. Perchè, se cristo è solo e soltanto una figura positiva, chi pretende di farne fare l’ esperienza non lo è? Non posso assaggiare la grappa se mi dai da bere il cognac. Mi ubriaco con tutti e due, ma non hanno lo stesso sapore.
Tua zia è viva, è il suo corpo che ha qualche piccolo problema. Ma non preoccuparti, poi passa.
—dimostralo e io ti dimostrerò che alla fine dei tempi risorgeranno solo i pinguini.
Ciao
Francesco
MM perchè nessuno non dico crede ma neppure fa attenzione alle parole dei preti?
—perchè sono parole prive di fatti. Perchè vediamo come si comportano e diciamo: quello è un’ uomo e l’ uomo sbaglia, per cui può sbagliare anche ad interpretare la parola di dio, e quindi sbaglio per sbaglio, chi è che veramente mi può dire cosa è giusto? In conclusione le parole non contano, sono i fatti che fanno girare il mondo.
saluti
Rubimasco
L’uomo è così superbo da non avere consapevolezza della propria limitatezza, vorrei dire piccolezza, vorrei dire infinitesimalezza, vorrei dire nullità.
E pretende i fatti, come un cieco- che non si rende conto di essere cieco- pretende che non possa esistere quello che non vede, che non sente, che non è in grado di costatare, che non è capace di intuire o di immaginare o di sognare, ma soprattutto, di sperimentare.
Anche l’ Enel lo afferma : l’energia va oltre quello che si vede.
Lampade senza luce, fili senza corrente, ecco come si riducono gli umani a furia di essere superbi.
Createmi.superbi studiosi, eminenti scienziati, qualcosa di nuovo, ex novo, qualcosa che non abbia a che fare con l’acqua, con l’aria, con il fuoco, con la terra, con tutto quello che già preesisteva prima di voi.
Non voglio che mi riproduciate una cellula, o che mi cloniate una pecora, o che ricopiate le ali dei volatili per volare voi stessi, o che nuotiate con nuove pinne, o vi trapiantate la mente . Deve essere qualcosa di totalmente nuovo :per es. , che dopo la morte, riportiate in vita, tutto daccapo, tutto a ritroso, che arriviate alle origini delle origini, di tutti i tempi, di tutti gli spazi, di tutto il creato, e mi diate forme nuove, esseri totalmente perfetti, idonei ad evolversi in una storia che non conoscete, in qualcosa di inimmaginabile per la nostra mente.
Voglio qualcosa di nuovo sotto il sole, da parte dell’ uomo.
Aurora.
A dire il vero il mio approccio è proprio il contrario.
Presa coscienza della infinitesimalezza umana, credo che pre non ridurci ancora più infintesimali si debba tenere occhi e orecchie, menti e cuori aperti.
Che non significa però limitarsi a una sola campana (quella della Chiesa cattolica per esempio).
Resurrezione?
Perchè no.
Ma perchè deve essere per forza quella del credo cattolico?
E perchè, oltre alla resurrezione, o in sostituzione, o in alternanza, non ci possono essere altre cose?
Siamo già piccoli e limitati, non rimpiccioliamoci e limitiamoci ulteriormente.
Paolo
Francesco
non ho troppa dimestichezza coi preti, lo ammetto;
ma i vangeli canonici li ho letti, e ho anche dato un’occhiata a qualcuno non canonico.
Se proprio vogliamo parlare di questo, mi sembra che i vangeli (anche quelli canonici) siano una cosa, e la chiesa cattolica un’altra, non necessariamente collegata.
quante volte si parla di sesso nei vangeli?
tipo, nessuna?
da dove viene quest’ossesione secolare della chiesa?
come cavolo hanno fatto, da una frase in cui Gesù poneva Pietro come pietra di fondazione della sua comunità di discepoli, a cavar fuori che Pietro deve avere un successore, che questo successore deve essere un vescovo, deve essere il vescovo di Roma, ed è infallibile ex-cathedra?
da dove esce che il sacerdote deve essere maschio?
i discepoli lo erano, e quindi?
erano anche tutti circoncisi, perchè in questo non vanno imitati, e in quello sì?
Sì, lo so che puoi trovarmi una ragione;
ma che c’entra, è la TUA ragione, non quella di Gesù Cristo.
Se voleva pronunciarsi in merito lo avrebbe fatto, penso io.
Ma non si tratta neanche di questo.
Le religioni hanno tutto il diritto di essere fatte come vogliono, e noi di crederci o meno- se scelgo di credere nella resurrezione, a maggior ragione potrei anche credere nella successione apostolica.
Solo, a me non piace limitarmi.
Mi piace che qualcuno creda alal successione apostolica, ma mi piace anche che qualcuno me la smonti, o mi dia una versione diversa, o mi parli di cose del tutto diverse… capisci?
Paolo
” Posso scegliere se credere alla resurrezione..”
Certo che si è liberi di scegliere, io per esempio posso credere che il mondo, da quando si è scoperto che è tondo, è diventato di un piatto incredibile. E che da quando mi hanno detto che il sole non mi gira attorno, mi hanno privato della visione spirituale e mi hanno cacciato in quella materiale.
Facoltà di scelta. Tranne che per chi ha fede. Non può esserci l’alternativa, per chi crede in DIO, O CHI PER LUI.- Dio è- e non può essere che non sia, quindi nessuna scelta, anzi è esclusa a priori.
Poi tu liberissimo di sentirti meno limitato perchè ti studi le varie religioni, come un vagabondante con la valigiona che imbocca venti strade diverse e non giunge mai alla fine di nessuna ed anzi non sa esattamente dove sta andando e cosa sta cercando e gradirebbe che qualcuno o qualche testo glielo spiegasse.
Il tuo interesse per le religioni è bello, ma non ho capito a cosa è finalizzato.
Aurora.
Il tuo interesse per le religioni è bello, ma non ho capito a cosa è finalizzato.
—per quanto riguarda me è finalizzato all’ evoluzione della mia spiritualità. Proprio perchè sento più di una campana magari un giorno potrò avere la mia illuminazione. Piccola piccola, magari, ma tutta mia. Limitata, scettica, materialista, ma tutta mia e solo mia, e nessuno mi dirà più in quello in cui devo credere, perchè lo saprò. Per ora mi limito a fare ipotesi. Per esempio mi pare che ci sia un tizio che dice che l’ illuminazione non esiste, come idea non è male….:-)
saluti
Rubimasco
Rubimasco
mi ricordi molto i nani di Narnia, nell’ultimo racconto della serie.
Una bella tristezza, ti dirò.
x Paolo: perchè ti aspetti dai Vangeli una specie di Manuale delle Giovani Marmotte, con una pagina di istruzioni per ogni problema? Fatti musulmano, sembra che il Corano dica al fedele cosa fare in ogni situazione. La nostra storia è diversa e mi pare assai migliore. orgoglio tomista, immagino.
Francesco
Rubimasco
mi ricordi molto i nani di Narnia, nell’ultimo racconto della serie.
—non leggo quel genere di racconti, sorry. Io sarò sicuramente nano, però come mai sono due commenti che mando con affermazioni ben precise sulla chiesa e son due volte che sorvoli?
saluti
Rubimasco
Aurora:
ti ha già risposto Rubimasco in merito al fine;
in merito alla questione della scelta, chi crede in Dio lo fa perchè sceglie, o, se non piace il termine, accetta, di credere.
La sua volontà, a priori, c’è sempre; nessuno e niente lo obbliga.
Francesco:
non mi aspetto affatto dai Vangeli una rispota concreta ad ogni problema, casomai critico la Chiesa per averci visto di piùdi ciò che c’è, o cose diverse da quelle che ci sono.
Ammetto però benissimo che un cattolico creda all’interpretazione fornita dalla Chiesa Cattolica: le religioni non hanno certo l’obbligo di essere razionali.
Ciò non toglie che a me queste interpretazioni non convincono.
Paolo
“le religioni non hanno certo l’obbligo di essere razionali”
e questo dove lo hai letto? tanto meno può valere per il cristianesimo cattolico, per cui Dio è, tra l’altro, somma razionalità.
L’interpretazione cattolica delle Scritture e la dottrina che ne nasce sono pronte ad ogni confronto ragionevole.
Il problema è ridurre preventivamente le possibilità di espressione e di azione di Dio alle mia attese e definizioni di razionalità. Che mi pare alquanto vanitoso.
Ruby, il mio non era un insulto ma un invito alla lettura, sono libri gradevoli.
Le tue domande sulla Chiesa sono, scusami, risibili. Il genere di critiche che non cercano altro che la rissa. Se Dio avesse avuto problemi con la tendenza dell’uomo a peccare, non avrebbe dato a Noè le istruzioni per l’arca e avrebbe risolto il problema già allora. Invece ha deciso di amare questo essere infedele e di permanere accanto a lui nella storia per mezzo di altri uomini. Che sanno portare il divino pur non essendo certo perfetti.
E Aurora pone un decisivo probema di metodo: non posso sperare di comprendere alcunchè del problema religioso se lo faccio con spirito dilettantesco nel tempo libero. O mi rendo conto che è il problema numero uno della mia vita e non un hobby alternativo alla pesca di trote, o mi manca un elemento indispensabile per la sua comprensione.
Ciao
Francesco
“Solo, a me non piace limitarmi.”
Su questo sono d’accordo, solo che tu in realtà dici che ti piace ignorare il principio di non contraddizione. Il che non rende possibile vivere.
Francesco
x MM
puoi aggiungere l’argomento religione? Che solo quello cialtromi mi pare ormai riduttivo.
Francesco
e questo dove lo hai letto? tanto meno può valere per il cristianesimo cattolico, per cui Dio è, tra l’altro, somma razionalità.
—no, allora forse non ci capiamo: io posso anche dire che dio è somma pusillanimità, ma lo devo dimostrare. Altrimenti dire “dio è somma razionalità” è come dire “ho deciso che è così e basta”, e questo è irrazionale. Se accetti una cosa per fede cieca lo fai in modo irrazionale, perchè non hai nessuna sicurezza oggettiva del fatto che sei nel giusto.Hai la tua sicurezza soggettiva e quindi potenzialmente fallace. Se mi dici “lo faccio perchè mi piace” è un discorso, ma se mi dici “lo faccio perchè è vero” mi devi dimostrare che è vero.
Il problema è ridurre preventivamente le possibilità di espressione e di azione di Dio alle mia attese e definizioni di razionalità. Che mi pare alquanto vanitoso.
—no, il problema è giudicare dio con metro umano, che è un’ altra cosa. La definizione di razionalità è cosa umana e non può essere altrimenti perchè questo vocabolo l’ abbiamo inventato noi, e se mi dici “dio è somma razionalità” già tu lo riduci ad un metro umano. Se invece mi dicessi “dio è mistero” allora ti darei ragione, ma ammetterai che qui si aprono un’ infinità di possibilità, tra le quali molte che possono far intendere dio come completamente distante dalla definizione cristiana.
Ruby, il mio non era un insulto ma un invito alla lettura, sono libri gradevoli.
Le tue domande sulla Chiesa sono, scusami, risibili. Il genere di critiche che non cercano altro che la rissa.
—sì, però scusami, con la storia che sono provocatorie non ricevono mai una risposta e non è giusto. Queste “non risposte” sono la ragione per cui i battezzati italiani sono il 98% e i credenti cattolici il 14% (credo che sia una stima di qualche anno fa)
Se Dio avesse avuto problemi con la tendenza dell’uomo a peccare, non avrebbe dato a Noè le istruzioni per l’arca e avrebbe risolto il problema già allora.
—vabbeh, scusa, se prendiamo come reale l’ esistenza dell’ arca allora perdo le speranze del dialogo….un esempio un pò più concreto si può avere?
Invece ha deciso di amare questo essere infedele e di permanere accanto a lui nella storia per mezzo di altri uomini.
—io direi che ha deciso di CREARE questo essere COME infedele. E anche qui non si capisce il perchè l’ avrebbe dovuto fare. Sapeva quello che faceva, e allora poi perchè dovrebbe rimediare? Forse anche dio sbaglia ?
Che sanno portare il divino pur non essendo certo perfetti.
—vabbeh, ma scusa, lo dici tu che sanno portare il divino. Quando me lo dirà dio mi fiderò. Tu sei imperfetto come gli altri per cui anche tu puoi giudicare male.
E Aurora pone un decisivo probema di metodo: non posso sperare di comprendere alcunchè del problema religioso se lo faccio con spirito dilettantesco nel tempo libero. O mi rendo conto che è il problema numero uno della mia vita e non un hobby alternativo alla pesca di trote, o mi manca un elemento indispensabile per la sua comprensione.
—il fatto che non mi vesta di sacco e non dorma su di un letto di spine fa di me un’ hobbista religioso?
il problema è un’ altro: la logica permette di risolvere i problemi pratici, ma non permette di risolvere il problema di dio. Io credo semplicemente che il rasoio di Ockam sia una regola molto valida: la soluzione più semplice è in genere vera. E qui la soluzione semplice, secondo me, è: nessuno può dimostrare che dio esiste, tanto meno che i cattolici abbiano ragione, meno che mai che cristo sia esistito o che lo sia Mosè o Noè o Abramo, e quindi che le regole proposte da chi ci crede siano valide. In sostanza credere è una scelta irrazionale, che può essere condivisibile e che può essere utile, ma che non ha dimostrazioni di validità e non può averne per la sua stessa natura.
Prima di andare a finire sui massimi sistemi (dove, per esperienza, si finisce per non “concludere” nulla):
Francesco
hai ragione da vendere a dire che io, per quanto limitatamente alla religione, evito il principio di non contraddizione.
Il che rende vera una delle critiche di Aurora, quella di vagabondaggio senza meta, perchè non si sa cosa cercare.
Mi permetto però di far notare: chi sa davvero cosa si cerca, quando si parla di Dio?
In questo periodo, proprio per orientarmi meglio, mi piace confrontare visioni diverse, poi vedremo.
Non accetto invece la critica di dilettantismo, mi pare di essere più preparato di molti credenti in una fede sola, cattolici in primis, con i quali mi è capitato di parlare.
E mi piace che le mie critiche alla chiesa cattolica, che da bravo residente in Emilia mi piace fare :-), siano fondate su dati magari piccoli ma reali, piuttosto che su eclatanti falsità alla “Codice Da Vinci”.
Inoltre credo che tu sbagli nel dire che la religione cattolica è razionale, perchè il Dio in cui i cattolici credono è somma razionalità.
la critica di Rubimasco la trovo giusta.
La fede cattolica è tutto tranne razionale;
razionalmente, i corpi non risorgono, il pane non è carne, le vergini non partoriscono.
Tu puoi vedere queste cose inserite in un superiore, razionalissimo ordine, solo figurandotelo, o credendolo a chi se lo figura (in questo caso la Chiesa).
Ma se non c’è nessuan prova di Dio, tantomeno ce ne saranno di Lui come suprema razionalità, e del fatto che questa suprema razionalità voglia, comprenda, anche la resurrezione, il parto di una vergine ecc.
In questo tu credi alla Chiesa.
Perciò, a maggior ragione, potrai credergli anche quando parla di cose meno irrazionali, ma secondo me ben poco fondate, come il primato di Pietro.
Perciò, in questo caso, dire che le religioni non hanno l’obbligo di essere razionali non implica nessuna violazione del principio di non contraddizione.
Ciao!
Paolo
Capito?
sono IO che sto facedno una parentesi (magari destinata a durare per sempre, chi lo sa) alla “non contraddizione”, apprezzando visioni diverse del divino, che a volte si contraddicono (o si completano, chissà…. essendo il divino superiore alla nostra capacità di comprenderlo)
in questo, però, mi comporto nè più nè meno come un religioso cattolico o indù che “sorvola” sullasua razionalità per credere alla resurrezione o alla reincarnazione;
esattamente, cioè,come fai tu, Francesco, che ritieni esista un ordine razionale che spiega cose apparentemente irrazionali; perchè ci vuoi credere, alla fine.
Invece, le religioni stesse, che sono tutte già dentro a una logica non legata alle regole della razionalità umana, sarebbe sbagliato giudicarle secondo il metro di tale razionalità:
il primato del papa magari è falso, ma se uno crede all’eucaristia può credere anche a quello.
Ciao! 🙂
Paolo
caro Paolo:
Also spracht Zahratustra
Quoto in pieno.
saluti
Rubimasco
A Paolo e Rubimasco :
faccio un paragone sciocco e sproporzionato, ma è l’unico che mi viene di getto, e ho fretta: mi sembrate due che guardano le foto e le descrizioni delle ragazze di un album, chiedono referenze ad altri, dicendosi che intanto valutano, poi decideranno chi frequentare di più, e infine,dopo i debiti ragionamenti, calcoli e bilanciamenti, opteranno con chi accasarsi per metter su baracca e burattini. L’amore non fa parte del programma, è un optional e voi, come pretendenti, non vi mettete in discussione, non vi chiedete se meritate e chi e quanto.
Potreste aver ragione, vi auguro buona fortuna.
Aurora.
Aurora.
Forse Aurora il tuo paragone non è fuori luogo;
del resto però non sono ancora del tutto “sposato” a nessuna religione
(il buddhismo- di cui sono pochissimo praticante tra l’altro :-), e poi non ho mai fatto un “rito” per entrare ufficialmente nella comunità – non è nemmeno del tutto una religione)
e quindi, sì, mi riservo di valutare.
Però non è vero che l’amore non c’entra.
Altrimenti dovresti fare lo stesso rimprovero a tutti gli scapoli, che si innamorano di volta in volta di persone diverse, in attesa di trovare, forse, la persona della loro vita.
Ciao!
Paolo
Sei frammenti
[..] 1) "Non so, forse sarò anomala io. Ma sta di fatto che nel mio codice intellettuale e morale, per un laico, vuol dire esattamente questo. Vuol dire sforzarsi di farli crescere serenamente equidistanti da tutti i condizionamenti religi [..]
Sei frammenti
[..] 1) "Non so, forse sarò anomala io. Ma sta di fatto che nel mio codice intellettuale e morale, per un laico, vuol dire esattamente questo. Vuol dire sforzarsi di farli crescere serenamente equidistanti da tutti i condizionamenti religi [..]