Più precisamente, Roberto Wistrich, direttore del "Centro internazionale Vidal Sasson per la ricerca sull’antisemitismo dell’Univeristà ebraica di Gerusalemme" (un centro che gode peraltro del sostegno attivo dell’UDC in Italia) avrebbe detto che Hamâs "nega l’olocausto".
Il mio amico scrive che si preoccupa per:
"gli esiti che l’adesione più o meno ufficiale alle tesi negazioniste può sortire alla lotta palestinese, ebbene, quello che ho cercato di dire è che tali esiti sono a mio giudizio disastrosi e fanno il gioco di Israele."
Personalmente ritengo più o meno vera quella che qualcuno chiama la "versione ufficiale" dell’olocausto. Non lo dico perché in mezza Europa esistono leggi che vietano di metterla in dubbio, ma in base ad alcune riflessioni di carattere storico che non vi sto a raccontare, anche perché non ho alcuna intenzione di dedicare i miei pochi neuroni allo studio di tutte le pieghe di un’epoca che di buono ha solo il fatto che è finita.
Quindi, a mio avviso, i "negazionisti" o "revisionisti" sostanzialmente sbagliano. E ritengo che la loro storiografia sia per certi versi un parente dell’afrocentrismo diffuso nelle università americane, e risponda ad esigenze culturali e sociali abbastanza simili.
Ma guardiamo alla situazione in Palestina, che non è solo la Palestina, ma è il microcosmo di tutto il mondo attuale.
Arriva uno straniero con il mitra in mano e ti sradica l’uliveto, "perché c’è stato Auschwitz".
Tu che manco sai pronunciare quella strana parola, sei costretto in posizione di inferiorità, come sei sempre costretto nei tuoi rapporti non solo con gli israeliani, ma con le lingue, la tecnologia, il denaro, i media dell’Occidente.
Poi un giorno il cugino di tuo cugino ti dice, "sai che ho sentito dire che Auschwitz non c’è mai stato".
A quel punto, gli credi subito. La prova che il cugino di tuo cugino ha ragione è semplicissima, migliore di mille libri di storia: per la prima volta, senti che non devi più chinare la testa, e capisci che è il mitra e non la morale della storia che ti ha espropriato.
Di fronte a un meccanismo così elementare, i buoni propositi nostri valgono zero.
Non è che io posso andare dal proprietario dell’uliveto e dirgli,
"no, guarda, ti conviene credere lo stesso ad Auschwitz, perché se no il Corriere della Sera, che è una cosa che leggono i frequentatori dei fast food di Milano, ti darà del negazionista.
Ma lo devi fare anche per amore per Clio, la musa della storia.
Ti invito in particolare a riflettere sulle opere di Hilberg che per profondità in merito non hanno uguali, ma posso consigliarti anche altri testi, per certi versi più aggiornati, in particolare dopo l’apertura degli archivi sovietici.
Siccome io ho studiato e tu no, mi permetto di suggerirti vivamente di optare per una posizione storiografica che, pur nel rispetto dei dati fattualmente accertati, distingua in maniera problematica tali fatti dalla dinamica dell’evoluzione storico-interpretativa e colga in maniera ben focalizzata la dialettica tra struttura e sovrastruttura, perché oltre a Milton Friedman, mi sa che ti devo insegnare pure Marx.
Ah, dimenticavo. Se non accetti il mio modesto suggerimento entro domani alle due, me ne laverò le mani di te e ti lascerò in pasto ai lupi".
Io ho descritto un processo sociopsicologico elementare di passaggio al cosiddetto "negazionismo".
Ma non è nemmeno necessario che tutti seguano un processo simile: a una Susanna Nirenstein basta che ci sia una persona in tutta la Palestina che segua quel processo, per dare dei "negazionisti" a tutti i palestinesi. Per cui se invece di fare i negarevisionisti in uno, lo fanno in un milione, cambia davvero poco.
Il mio amico esprime la sua preoccupazione per le cose che "fanno il gioco di Israele".
In realtà, non esiste assolutamente nulla che faccia il gioco di Israele, per il semplice motivo che qualunque cosa fa il gioco di Israele.
Quando i palestinesi se ne stanno buoni buoni, vuol dire che ci stanno bene sottomessi.
Quando si ribellano, vuol dire che sono violenti e quindi devono essere sottomessi.
Quando sono laici, vuol dire che sono pericolosi comunisti e quindi devono essere sottomessi.
Quando sono religiosi, vuol dire che sono pericolosi musulmani e quindi devono essere sottomessi.
Ora, qual è il nostro errore in tutto questo?
Che affrontiamo il problema dalle conseguenze, cioè dai palestinesi. Esattamente come Bush, anche noi "amici" dei palestinesi stiamo lì a presentarli con una "road map", una mappa disegnata da noi che loro devono seguire, e facendo loro vagamente capire che se fanno esattamente come diciamo noi, un giorno gli toglieranno lo stivalone dal collo, semplicemente perché resteranno senza pretesti e si vergogneranno moltissimo.
Lasciamo che i palestinesi facciano come gli pare e la pensino come vogliono sulla Seconda guerra mondiale, sugli extraterrestri o sul geocentrismo.
E riflettiamo sulle cause.
La causa è il tizio che dice, "ti distruggo l’uliveto perché Auschwitz".
La causa è il suo compare che dice, "ti bombardo il villaggio iracheno perché gli islamici sono come Hitler".
Alcuni giorni fa, una potente organizzazione statunitense ha dato dell’"antisemita" a Hugo Chávez, nonostante le proteste inascoltate delle comunità ebraiche del Venezuela.
Ora, immaginiamo il revisionismo divampante tra le case costruite con le lamiere, se domani dovessero cacciare Chávez e spiegare agli abitanti dei barrios di Caracas che non hanno più diritto all’assistenza sanitaria "perché Auschwitz".
Futuri revisionisti di Caracas a convegno
Ora, è normale che propagandisti israeliani o statunitensi, o gli amici dei trafficanti venezolani, cerchino di utilizzare Auschwitz.
Tutti sfruttano quello che possono per i propri fini, in particolare i morti che non possono protestare per definizione. Il cristianesimo si è fondato sui cadaveri dei martiri, e così il dominio moderno.
Vendono i morti, finché c’è chi se li compra alle loro condizioni. Cioè finché esisterà un ampio numero di occidentali, tra cui italiani, pronti a lasciar condizionare le proprie riflessioni sul Medio Oriente – o altre parti del mondo – da paragoni e paralleli menzogneri, ma efficaci, con la Seconda guerra mondiale.
Noi che siamo qui, non possiamo cambiare né quello che fanno i palestinesi, né quello che fanno gli americani, né quello che fanno gli israeliani.
Noi possiamo solo cambiare quello che fanno gli italiani.
Possiamo batterci per rendere inaccettabile presso il pubblico italiano lo sfruttamento dei morti ai fini del dominio sui vivi.
Noi sappiamo che loro sono gli assassini e gli sfruttatori, e quindi non dobbiamo provare il minimo complesso di inferiorità nei loro confronti.
Si tratta di denunciare con decisione, come una criminale manipolazione dei morti e come una mercificazione delle vittime dell’olocausto:
1) la legittimazione del sionismo in nome di Auschwitz
2) la legittimazione dell’impero americano in nome della "lotta contro l’islamonazicomunismo"
3) tutto quello che Norman Finkelstein chiama "l’industria dell’olocausto".
Se facciamo questo, toglieremo Auschwitz ai conquistatori in terra di Canaan e ai bombardieri americani.
E se Auschwitz non sarà più l’arma principe del dominio, ma un terribile fatto storico che nel suo orrore svela la mostruosità dello stesso dominio e di ogni imperialismo, chi avrà bisogno di negare Auschwitz per sopravvivere?
Bisognerebbe dire “siccome c’è stato Auschwitz, allora io NON ti faccio questo”.
Ma gli uomini non sono abbastanza umani.
La frase del commento numero 1 (ma per favore, firmate, anche con un nick qualunque) è molto bella.
E infatti conosco diverse persone che ragionano così.
Ma il potere, si sa corrompe; e ci si arriva, in genere per una feroce selezione dei più cinici.
Quindi, non possiamo aspettarci che chi conta – nei media e nella politica – ragioni così. Al limite, non ci dobbiamo nemmeno scandalizzare se manipolano i morti per farne altri.
Piuttosto, dobbiamo smascherare la cosa, con decisione.
Miguel Martinez
Il mondo s’affolla di menzogne di fronte alle quali, spesso, la verità non ha argomenti.Occorre per questo evitare inutili regressioni ad infinitum e cercare le ragioni della propria resistenza nel sopruso quotidiano e nella violenza imposta da chi espropria gli uomini del pane e della dignità.
L’olocausto non è più un luogo della memoria ma una spada insanguinata che trafigge i nuovi perseguitati.
In questo senso dobbiamo negarne il suo valore senza timore di essere stigmatizzati come antisionisti.Se il sionismo è sinonimo di distruzione del popolo palestinese abbiamo il dovere di essere antisionisti. Nel frattempo si “gonfierà il coro di vibrante protesta” dei puttaneggiamenti nostrani sotto le ambasciate. Dobbiamo tirare innanz.
X Miguel: non condivido l’analisi dell’Auschwitz = Israele.
Mi pare che la dichiarazione Balfour non comprendesse il genocidio (arrivato dopo un po’), anche se la storiella di l’idea di Israele viene grazie ad Auschwitz, inizia un po’ ad annoiare…
X Ripensare Marx:
già che c’eri potevi dire “Noi tireremo dritto”, era più coerente… 🙂 BTW,l’ultimo a usarlo come slogan non andò molto lontano. Contento tu…
John Zorn
P.S Miguel:t’ho lasciato commenti nel topic sull’Iran.
JZ
Caro Miguel,
nella tua legittimazione dell’impero americano manca la minaccia cinese (ormai di stampo razzial-mitologico più che politico). Così ci portiamo avanti 😉
Il bello è che tu valuti (senza giustificarlo) le motivazioni dell’impero americano come delle scuse, e cerchi di farlo in Italia, uno dei paesi al mondo in cui tali motivazioni hanno più lampante valore.
Forse per i messicani nazisti e comunisti potevano essere nemici meno pericolosi degli yankees ma qui nello Stivale la storiella non regge. Neppure dopo l’assoluzione dei criminali del Cermis.
Ciao
Francesco
PS non ha tutti i torti Zorn a antedatare la nascita di Israele a prima della Shoah, e neppure chi citasse la Shoah come riprova che i sionisti avevano ragione, dal punto di vista degli ebrei europei (non dei palestinesi, immagino).
Ma tutta questa discussione non diventa accademica nel momento in cui lo Stato di Israele è riconosciuto dagli altri Stati del mondo e quindi legittimo? Dopo tutto tu non stai parlando dei territori della Cisgiordania ma proprio di Israele.
Il problema è culturale.
Israele = Figlio della Shoah è uno dei vari luoghi comuni…
John Zorn
Mi pare che alcuni non hanno compreso l’articolo. Si tratta di una strumentalizzazione di un terribile fatto storico per fini politici. Non credo che Israele esista perché lo hanno voluto gli ebrei, che comunque erano una minoranza. è stato deciso a tavolino per finalità che riguardano l’assetto internazionale. anche in quel caso la shoah è stata strumentalizzata.
Barbarella
buffo ma alle volte mi sembra che tu veda i palestinesi come dei sottosviluppati, e gli fai fare dei ragionamenti preculturali, come fossero dei bambini da giustificare.
Ti faccio presente (ma so che lo sai) che i palestinesi sono fra i più intelligenti e anche fra i più colti del medioriente, ed erano anche tra i più laici, ora non lo sono più, o fingono di non esserlo più, ma non è un motivo per cui tu li interpreti quasi con la mentalità del colonialista mettendogli in bocca pensieri e ragionamenti elementari tramite la fonte di vari cugini.
Ad ogni modo il problema dell’antisemitismo è un problema grosso ed è inutile negarlo, anche se non ha assolutamente nulla a che vedere con un genuino e legittimo odio per l’occupante e per il destabilizzatore dell’intero medioriente.
I palestinesi (e io credo anche hamas) alla fin fine sono molto meno antisemiti dell’europeo medio, dell’africano, e dell’americano medio.
Io ho conosciuto molti palestinesi, l’odio per israele è senza se e senza ma, ma sinceramente non ho mai riscontrato (da parte di un palestinese) alcun odio per un ebreo che non fosse israeliano, anzi ho notato spesso una sintonia istintiva che non esiste con altri abitanti d’occidente.
E’ vero che esiste un problema antisemita in area islamica (come esiste in area cattolica e cristianista) ma direi che esiste in maggior misura in altri luoghi che in palestina, anzi oserei dire che è un fenomeno maggiormente diffuso nell’islam non arabo che in quello arabo.
Hamas va esaminata politicamente, e non in base alle nostre ideologie da occidentali (sia a favore che contro).
Tutti ‘sti sofismi elementari per spiegare il pensiero degli altri incomincia a stancarmi e non so se abbiamo il diritto di farlo.
“Non credo che Israele esista perché lo hanno voluto gli ebrei, che comunque erano una minoranza. è stato deciso a tavolino per finalità che riguardano l’assetto internazionale”
Questa mi sembra una ricostruzione ridicola della storia.
Il sionismo fu una incredibile scocciatura per gli imperi coloniali europei, che non avevano nè motivo nè voglia di irritare i loro sottoposti arabi (le stragi di colonizzati costano).
Solo l’incredibile testardggine, risolutezza e (come MM saprà bene) spregiudicatezza e il terrorismo dei sionisti portarono a sconfiggere le resistenze britanniche e a permettere la nascita di uno stato ebraico in terra di Palestina.
Francesco
Evviva! i buoni hanno vinto grazie alla propria tenacia e forza di volontà! vedi troppi film americani, Frnacesco.
Barbarella
e comunque non sono di quelli che pensano che israele dovrebbe scomparire dalla cartina. ora che esiste non ha senso tornare indietro. la strada dovrà essree un’altra, ammesso che ci sia qualcuno che ha voglia di trovare soluzioni.
Barbarella
I palestinesi (e io credo anche hamas) alla fin fine sono molto meno antisemiti dell’europeo medio, dell’africano, e dell’americano medio.
Io ho conosciuto molti palestinesi, l’odio per israele è senza se e senza ma, ma sinceramente non ho mai riscontrato (da parte di un palestinese) alcun odio per un ebreo che non fosse israeliano”
perfettamente d’accordo. l’antisemitismo palestinese è evidentamente un’invenzione massmediologica.
Barbarella
Il noi tireremo dritto culturalmente non mi appartiene, il tiremm innanz un pò di più (se pensi alla famosa frase per cui il rivoluzionario non tradisce, nemmeno se minacciato negli affetti) anche se spero di non trovarmi mai nella situzione di Sciesa. Tuttavia i palestinesi hanno mostrato la forza del loro popolo con il corpo, e non utilizzando impersonali armi di precisione. Anche solo per questo decido da che parte stare.
Zorn-iger Freund,
rimaniamo all’interno di una logica da ultrà. da qui non si esce. credo sia meglio un’analisi politica!
Barbarella
>..Tuttavia i palestinesi hanno mostrato la forza del loro popolo con il corpo, e non utilizzando impersonali armi di precisione. Anche solo per questo decido da che parte stare….RM<
Eh, sì, i missili Kassam utilizzati dagli hamassini sono assai imprecisi e, a volte, invece di ammazzare solo ebrei vanno a colpire anche arabi. Scusa, RM, ma se per assurdo, i coloni israeliani più estremisti si mettessero a fare pure essi i “kamikaze” in mezzo a donne e bambini palestinesi, tu saresti disposto a una “benevola neutralità” fra le parti in conflitto?:-).
Ciao
Ritvan
Mi spiace, ma mentre salteranno le chiappe dei miei cari causa uomo imbottito, una bomba all’uranio impoverito dallo stupido, nome anglosassone, colpirà con precisione chirurgica qualche sospetto terrorista mussulmano colpevole di essere stato sorpreso in ginocchio a raccogliere una monetina accidentalmente caduta in direzione della mecca.Fa che non sia un tuo parente!
>Questa mi sembra una ricostruzione ridicola della storia…Francesco<
Sono d’accordo. Aggiungo che la lobby sionista seppe orientare il consesso internazionale che contava a favore delle sue rivendicazioni. E anche Auschwitz contribuì – seppur solo in parte – alla realizzazione del sogno sionista. Il desiderio sionista di avere “una patria ebraica” cominciò, è vero, ben prima delle leggi antiebraiche hitleriane, ma il “motore” era lo stesso. In molti paesi – specie in Russia – si verificavano dei veri e propri “pogrom” ai danni degli ebrei, i quali non avevano via di scampo (molti emigrarono in America, ma non è che fossero accolti coi fiori e, del resto, anche gli USA prima o poi avrebbero limitato l’emigrazione, come in effetti fecero). Insomma, ci voleva un paese in cui – come riferì Francesco – “sporco ebreo” significasse solo “ebreo che non si lava”. Un paese disposto ad accogliere senza limiti e restrizioni OGNI ebreo che ne facesse richiesta o che si sentisse in qualche modo minacciato nel suo paese di provenienza. (ricordiamo anche che moltissimi ebrei vollero emigrare dalla Germania hitleriana, ma non trovarono alcun paese – USA compresi! – disposto ad accoglierli. E finirono ad Auschwitz!).E lo vollero fare nella terra dei loro avi, piuttosto che in Uganda o in Alasca. L’ONU ci mise il sigillo e buonanotte. Stare a ridiscutere ora su questo – invece che sui confini fra Israele e Palestina – mi sembra un’inutile perdita di tempo.
Ciao
Ritvan
Lo può fare qualche esaltato di colono, ma solo chi non ha altrenative usa il proprio corpo come arma. Gli israeliani non sono così disperati, credimi! Se i palestinesi avessero avuto un pò di armi le avrebbero usate ma gli arsenali sono tutti dall’altra parte per cui rebus sic stantibus…
>Se i palestinesi avessero avuto un pò di armi le avrebbero usate ma gli arsenali sono tutti dall’altra parte per cui rebus sic stantibus…RM<
E se invece di mandare la cara Suha con valigie zeppe di dollari a fare shopping in Via Condotti da Bulgari &co, o costruirsi delle megaville in stile holywoodiano avessero comprato delle armi più decenti dei kassam-fai-da-te, forse la partita sarebbe stata meno impari, non credi? Forse il voto a Hamas significa proprio questo: più bazooka moderni contro i carrarmati israeliani e meno ville&shopping. Ovviamente, anche meno (se non per niente) fanatici esplosi in mezzo a donne e bambini innocenti.
Ritvan
Caro Ritvan, quello che dici non mi cambia nulla. il sogno sionista – parlo di quello bello e utopico dei primi coloni – diede la forza di cambiare la sotira a un popolo ferito. ma la strumentalizzazione ci fu. i confini hanno a che vedere con questa strumentalizzazione. da notare che in certe zone i confini sono tracciati col righello. e poi: israele ha sempre avuto l’appoggio del paese più potente del mondo. non mi pare poco e non mi pare neanche casuale.
Barbarella
“Ovviamente, anche meno (se non per niente) fanatici esplosi in mezzo a donne e bambini innocenti. ”
mi pare che in certe zone ce ne sono parecchi di morti innocenti… non so se è solo colpa dei palestinesi.
“Forse il voto a Hamas significa proprio questo: più bazooka moderni contro i carrarmati israeliani e meno ville&shopping.”
Ma allora è tutta una questione di marketing e di domandaofferta di mercato! massimo introvigne docet 🙂
Barbarella
Vi invito a prendere una cartina geografica. Laddove i confini sono costituiti da una linea retta ci sono guerre sanguinose (basta guardare l’Africa). La storia fatta ai tavolini da chi decide cosa è meglio per i popoli (che naturalmente a quei tavolini non vengono invitati) è solo un tentativo di fregare qualcuno. Lo si è fatto con i palestinesi disegnando mappe obbrobriose, lo si è fatto in Yugoslavia(con successivi ripensamenti) e lo si farà ancora in nome di mille false paci e convivenze civili tra popoli. Dividi e impera disse il saggio(occidentale) al barbaro(palestinese).
Ci siamo buttati sulla censura vedo.
Mi compiaccio
John Zorn
censura? non capisco. l’unica censura qui mi sembra il tuo Super-Io iracondo.
Barbarella
Il post lo han cancellato a me a dire il vero…
John Zorn
ok. non avevo capito! 🙂
Barbarella
E per la cronaca qualcuno mi dovrebbe dire perché parlar male dei terroristi suicidi è logica da Ultrà e farne apologia è invece “un’analisi politica”… 🙂
John Zorn
Sai Miguel (ovviamente grazie per aver preso spunto da una mia riflessione e per le parole dedicatemi che non posso che contraccambiare) qual è il bello di questa discussione? Che nonostante il tuo ragionamento parta da presupposti diversi dal mio, alla fine arrivi alle stesse conclusioni dove voglio arrivare io, conclusioni che sottoscrivo in pieno e che quindi mi permetto di citare integralmente dopo un chiarimento e una nota su cosa maggiormente differenzia i miei presupposti dai tuoi:
a) Il chiarimento. Io non voglio certo fare una lezione di storiografia ai palestinesi. Io ho posto il problema da un punto di vista di mera strategia politica; ovvero ho detto che a mio giudizio l’adesione al negazionismo da parte dei palestinesi può essere deleterio per la loro causa (Ciò prescinde quindi da quale delle versioni storiografiche sull’olocausto sia quella più aderente ai fatti realmente accaduti).
b) La nota. Tu dici che non sta a noi cambiare le idee dei palestinesi sulla storia europea e che dobbiamo lasciarli liberi di pensare quello che vogliono; e che tanto qualsiasi cosa pensino, alla fine farà sempre il gioco di Israele. Non capisco bene cosa vuoi dire: se mi sta a cuore la causa dei palestinesi, non vedo perché non dovrei provare a suggere loro una strategia che io ritengo più utile e che potrebbe quindi indebolire Israele.
Proprio per questo…
“ Si tratta di denunciare con decisione, come una criminale manipolazione dei morti e come una mercificazione delle vittime dell’olocausto:
1) la legittimazione del sionismo in nome di Auschwitz
2) la legittimazione dell’impero americano in nome della “lotta contro l’islamonazicomunismo”
3) tutto quello che Norman Finkelstein chiama “l’industria dell’olocausto”.
Se facciamo questo, toglieremo Auschwitz ai conquistatori in terra di Canaan e ai bombardieri americani.
E se Auschwitz non sarà più l’arma principe del dominio, ma un terribile fatto storico che nel suo orrore svela la mostruosità dello stesso dominio e di ogni imperialismo, chi avrà bisogno di negare Auschwitz per sopravvivere? ”
stefano
non mi risulta che qualcuno abbia parlato bene di episodi di violenza. l’analisi politica vuol dire cercare di capire preché accadono.
confini territoriali stabiliti da paesi estranei ma che hanno interessi particolari a controllare la zona, uno stato filoamericano messo là in mezzo a tenere il territorio e il cui governo è manipolato (capi di stato che non favoriscono lo stato di potere possono anche essere ammazzati), la strumentalizzazione di una tragedia storica al fine di creare consenso e reprimere eventuali posizioni critiche (che possono essere tacciate di antisemitismo se professate da arabi o goyim o di disfattismo e anarcoinsurrezionalismo se sono ebrei – mi risulta che spesso shalom ahshav ha avuto problemi con le autorità), ecc. tutto rientra nei processi politici tipici di questa epoca.
A questo punto la domanda è: ma perché me la devo prendere proprio coi palestinesi?
Barbarella
>ok. non avevo capito! 🙂
Barbarella<
Dire anche “scusa” è poco pacifista, eh?:-)
Ritvan
X Stefano:
magari, se si sforzano, potrebbero anche ricordarsi (per coerenza) il loro papà spirituale, il Gran Mufti di Gerusalemme. Giusto per ricordarlo ai “Manifesto”, “Liberazione” e quelli che “l’Islam fu estraneo al genocidio degli ebrei”…
X Barbarella: il post del fan del nipote di rabbino Carlo Marx era un’apologia della lotta terroristica…
Se poi per te è analisi politica, amen, non starò qui a farti cambiare idea…
Sulla Shoah potrei essere in parte d’accordo, ma cerco di stare equidistante, perché?
Facile: perché spesso chi denuncia quella strumentalizzazione sono gli stessi falsificatori storici che dimenticano che Israele politicamente parlando nasce col caso Dreyfuss e la risoluzione Balfour, e non con la Shoah….
>A questo punto la domanda è: ma perché me la devo prendere proprio coi palestinesi?
Barbarella<
E chi ha detto di prendertela PROPRIO, SOLO ed ESCLUSIVAMENTE coi palestinesi? Ma se tu cominciassi a prendertela ANCHE coi palestinesi (sai, un piccolo buffetto, ogni tanto, niente a che vedere con le “mazzate” riservate ai biechi okkupatori israeliani) forse qualche passo avanti si potrebbe anche fare.
Ciao
Ritvan
>Ci siamo buttati sulla censura vedo.
Mi compiaccio
…………….
E per la cronaca qualcuno mi dovrebbe dire perché parlar male dei terroristi suicidi è logica da Ultrà e farne apologia è invece “un’analisi politica”… 🙂
John Zorn<
Senti, o ultimo arrivato in terra di Kelebek (un po’ come gli israeliani in terra di Palestina:-) ), qui vige il CPK (Codice Penale Kelebek), il quale – fra l’altro – impone la cancellazione di frasi vagamente iettatorie alludenti a disgrazie future a carico della parentela degli altri frequentatori del blog.
Certo che equità vorrebbe che fosse cancellato anche il post altrettanto iettatorio di RM nei confronti di tuoi parenti “musulmani”. Ma, siccome oggi i marxisti passano per essere “il soggetto più debole”, forse anche Miguel applica il CPK con un certo “crittotipo”, riservando a loro un occhio di favore:-).
Ciao
Ritvan
“spesso chi denuncia quella strumentalizzazione sono gli stessi falsificatori storici che dimenticano che Israele politicamente parlando nasce col caso Dreyfuss e la risoluzione Balfour, e non con la Shoah…. ”
è quello “spesso” iniziale che non mi convince… anche perché non abbiamo negato gli eventi precedenti. comunque credo che la shoah abbia fornito un forte impulso ideologico (almeno mi sembra naturale), carissimo anonimo commentatore. riguardo al “figlio del nipote del rabbino” non sono così sicura che gioisca quando saltano in aria le persone, se mi sbaglio mi smentisc lui stesso (il figlio del fratello del nipote… insomma da Ripensaremarx! grazie)
x Ritvan:
esistono aggressori ed aggrediti. Le vittime di ingiustizie politiche cercano di combattere come possono. ma questa non è apologia della violenza, si cerca di capire dove sta la ragione storica e come mai siamo arrivati a questo punto.
Altrimenti come interpretare la vittoria di hamas?
Barbarella
PS: se volete chiedo scusa, nulla in contrario, però la battuta sul super-io era carina… 🙂
“Senti, o ultimo arrivato in terra di Kelebek (un po’ come gli israeliani in terra di Palestina:-) ), qui vige il CPK (Codice Penale Kelebek), il quale – fra l’altro – impone la cancellazione di FRASI VAGAMENTE IETTATORIE ALLUDENTI A DISGRAZIE FUTURE A CARICO DELLA PARENTELA degli altri frequentatori del blog. ”
caro mio, è il minimo che si possa fare cancellarle. se i vostri argomenti politici sono questi… state messi bene! poi fate passare me per maleducata!
A proposito: ritiro le scuse.
Barbarella
Ritiro le scuse e correggo la battuta carina sul Super-Io: forse non era il Super-io dell’iracondo, ma il suo Es, più precisamente la pulsione di morte. e poi parlano dei terroristi!
Barbarella
pensieri sparsi
lo stato di Israele è un caso di colonialismo quasi idealtipico.
l’ideologia sionista è una limpida forma di razzismo: una terra senza popolo per un popolo senza terra.
(cosa peraltro riconosciuta fino a pochi anni fa dall’ONU, non casualmente poco dopo la fine del cosiddetto socialismo reale)
riguardo la legittimità formale di Israele, è meglio tacere, visto
1 – che ci sono tante di quelle risoluzioni ONU contro di esso, che ci si potrebbe fare un vestito a Giuliano Ferrara
2 – che l’ONU non dovrebbe riconoscere paesi senza confini stabili
l’argomento degli “avi” è pretestuoso, strumentale e, soprattutto, falso. pretestuoso e strumentale perchè, ragionando così, sarebbero pochi gli stati attuali legittimati ad esistere (prendiamo i primi che mi vengono in mente. i turchi in anatolia non ci sono prima dell’XI secolo. i tedeschi in germania prima del VII secolo).
falso perchè i discendenti dei gruppi ebraici del primo secolo sono in realtà i palestinesi stessi, non solo, ma soprattutto.
riferendomi a realtà che conosco sufficientemente bene, trovo preoccupanti analogie tra l’antiebraismo storico e l’antiarabismo e/o antiislamismo attuale. l’antiebraismo (e non antisemitismo) mi pare, per il momento, riguardi solo frange fanatiche ultraminoritarie.
fin qui, cose già battute, dette e contraddette, mi sembra. vorrei far presente un elemento che non mi sembra emerso. si tratta del fatto che la questione di Israele e del sionismo non riguarda solo la politica internazionale, i palestinesi, ecc., ma è anche (e forse anzitutto) una questione interna all’ebraismo. in questa fase il sionismo ha vinto la sua battaglia anche all’interno del mondo ebraico, affermandosi su tutte le componenti e su tutta la grande tradizione (religiosa e non) non sioniste. e non si tratta di parti marginali. senza considerare che ancora oggi una schiacciante maggioranza di ebrei vive fuori di Israele.
roberto
p.s. scusate la fretta
Questo a cui fa riferimento p. credo sia, almeno in parte, frutto di una manipolazione volontaria. il compattamento di un gruppo sociale (attivo in vari ambiti culturali internazionali) intorno a una particolare questione così importante per il mantenimento dell’assetto politico internazionale (guerre comprese intendo, le guerre fanno sempre comodo, se non ci sono sono costretti ad inventarsele. poco prima della strage dell’11 settembre Bush aveva stanziato una cifra immensa per gli armamenti in favore della Lockheed Martin, credo che questa decisione abbia risollevato totalmente le sorti dell’azienda…).
pare che siamo tornati a ragionare, dopo una breve pausa di insulti, minacce e messaggi cancellati….
Barbarella
Un citazione di Zeev Jabotinsky:
“L’accordo volontario non è possibile
Non ci può essere alcun accordo volontario fra noi e gli Arabi palestinesi. Né adesso, né in una prospettiva futura. Dico questo con tale convinzione, non perché io voglia danneggiare i sionisti moderati. Non credo che saranno danneggiati. Eccetto quelli che sono nati ciechi, essi hanno realizzato già da tempo che è totalmente impossibile ottenere un consenso volontario degli Arabi palestinesi per trasformare la “Palestina” da un paese arabo a un paese con una maggioranza ebraica.
I miei lettori hanno un’idea generale della storia della colonizzazione in altri paesi. Io consiglio loro di considerare tutti i precedenti di cui sono al corrente e vedere se esista un solo esempio di una qualsiasi colonizzazione condotta con il consenso della popolazione nativa. Non esiste un tale precedente.
Le popolazioni native, civilizzate o non civilizzate, hanno sempre resistito caparbiamente ai colonizzatori, senza curarsi del fatto che essi fossero civilizzati o selvaggi .
E non fa alcuna differenza se i colonizzatori si comportavano decentemente oppure no. I compagni di Cortez e Pizarro o (come alcuni ci ricorderanno) i nostri stessi antenati sotto Joshua Ben Nun si comportavano come briganti; ma i Padri Pellegrini, i primi veri pionieri del Nord America, erano persone dalla più alta moralità che non volevano far del male a nessuno, men che meno agli Indiani pellerossa, onestamente convinti che ci fosse abbastanza spazio nelle praterie sia per i Visipallidi sia per i Pellerossa. Ciononostante, la popolazione nativa combatté con la stessa ferocia contro i buoni colonizzatori come contro i cattivi.
Ogni popolazione nativa, civilizzata o no, considera la propria terra come un focolare nazionale, del quale essa è il solo signore, e vuole preservare questa supremazia in eterno; essa si rifiuterà di ammettere non soltanto nuovi padroni, ma anche nuovi partner e collaboratori.”
1) Essere filopalestinesi è sacrosanto stando ai termini della questione. Sarei anche filocipanghese se la terra di cipango fosse invasa da potenze imperialistiche.
2) Non si tratta di una aporia, qui c’è qualcuno che ammazza e qualcuno che muore(in proporzione eccessiva rispetto ai morti dell’altro)
3) Il terrorismo cos’è? Mussolini definiva terroristi i partigiani perchè era lui il potere costituito. I palestinesi sono combattenti, almeno per ora, e se un giorno saranno aguzzini degli ebrei confiderò nella resistenza ebraica.
4) Non si tratta di partito preso nè di nemesi a tutti i costi bensì di un percorso cosciente verso la giustizia.
5) la radicalità su questa questione è l’unico sbocco serio che si può dare al pensiero. Mi dispiace ma non sempre si può galleggiare tra una posizione e l’altra. Chi ha le bombe (soprattutto atomiche) è sempre un attaccante, la funzione delle bombe è quella di esplodere(anche se non le si usa). Alla G. Anders sarò sempre contro chi detiene questi arsenali perchè è questo il loro concetto di pace: l’assedio nei confronti degli altri popoli.
http://www.antiimperialista.org/ Articolo “Salve Palestina” date uno sguardo se non lo avete già fatto.
Grazie della risposta, RM, ti sei giustamente interpretatoa da soloa. alcuni avevano chiesto a me di interpretare il tuop pensiero 🙂
il post anonimo nr. 40 deve essree una presa in giro, nella migliore delle ipotesi una provocazione.
o forse ho letto male io: questo pensa di fare l’apologia delle colonizzazioni confrontandole con i “pacifici” e “santi” conquistadores e padri pellegrini che massacrarono i nativi americani?! gli USA fanno sempre capolino quando si parla di Israele.
Barbarella
Dovremmo consigliare loro il libro di Noble “Storia sociale degli Stati Uniti”. Uno pacifico quando entra in casa d’altri chiede il permesso e l’ospitalità e attende che gli sia concessa sull’uscio della porta. Gli yankees sono stati capaci di ammazzare i nativi ed importare gli africani per garantire loro la stessa sorte (dopo averli ammazzati di fatica). Questa è perfezione Barbarella, gli Israeliani sono pivellini in confronto.Loro tentano un genocidio che agli americani è riuscito due volte.
X Ripensare Marx:
un conto è la resistenza verso le forze armate, un conto la bomba in mezzo ai bambini in un fast food.
Se poi è la stessa cosa, grazie per le info…
John Zorn
Pensi che il fosforo bianco sparato dagli aerei americani faccia distinzioni di razza, sesso età o religione? Credi che quando un bambino palestinese ti lancia una pietra sia giusto crivellarlo di colpi?
Quando queste azioni termineranno allora mi porrò la questione delle bombe nei fast-food.(Ovviamente me la pongo anche adesso ma non voglio darvi troppa soddisfazione)
Ammetto la mia ignoranza: neanche io ho letto questo libro… prima o poi lo farò! magari con un po’ più di cultura riuscirò anche a comprendere il significato di certi post tipo:
“un conto è la resistenza verso le forze armate, un conto la bomba in mezzo ai bambini in un fast food.”
credo sia una specie di messaggio cifrato.
comunque, caro R.Marx, forse ti sei perso qualche messaggio, ma se leggi sotto scoprirai che ci stanno tirando una iettatura attravreso i messaggi minacciosi (giustamente cancellati) e altri riti voodoo. Speriamo bene.
Barbarella
Non preoccuparti io conosco l’argomento in profondità perchè ho fatto la tesi di laurea. Forse più famoso può risultare il libro di Fanon “I dannati della terra” dal quale cito ai nostri detrattori:”L’insubordinazione del colonizzato contro il colonizzatore è fisica innanzitutto, psicologica, culturale e soprattutto violenta. E’ una violenza che nasce dal contesto umano stesso del colonizzato, vale a dire da un contesto reso subumano, e che non può più tornare indietro all’umanità della civiltà borghese- disumanizzante per sua stessa natura”…”il colonizzato, col mitra in pugno, affronta finalmente le sole forze che contestavano il suo essere: quelle del colonialismo[…]. Il colonizzato scopre il reale e lo trasforma nel movimento della sua prassi, nell’esercizio della violenza, nel suo progetto di liberazione”. Purtroppo le cose sono andate un pò diversamente ma forse ci può aiutare a capire lo stato mentale di chi subisce le violenze colonialistiche e/o imperialistiche.
Barbarella:
Se per te è un messaggio criptato evidentemente hai problemi grossi.
Senza offesa.
John Zorn
Alcuni commentatori sottolineano il fatto che Israele non nasce storicamente con l’olocausto, una cosa su cui penso siamo d’accordo tutti.
Anzi, l’associazione Israele=risposta-ad-Auschwitz risale storicamente al processo Eichmann e poi alla guerra del ’67.
Ma la storia delle idee è un conto, un altro conto sono la forza attuale delle idee-emozioni.
Ad esempio, John Zorn scrive:
“un conto la bomba in mezzo ai bambini in un fast food”
cioè descrive (a torto o a ragione) la resistenza armata palestinese così come appare oggi nei media.
E’ un’immagine che esiste solo da pochi anni, e storicamente è assurdo cercare di giustificare così i trent’anni precedenti di occupazione israeliana.
Ma è innegabile che il messaggio emotivamente carico oggi è, “gli israeliani devono mantenere l’occupazione perché ci sono gli attentati suicidi”; e in questo senso John Zorn ha ragione.
Allo stesso modo, qualunque sia la storia del sionismo, credo che tutti saranno d’accordo che la giustificazione emotiva attuale non sta nella Bibbia, né nelle teorie ottocentesche sui diritti delle nazionalità, né nelle idee di Nordau e Herzl sulla formazione di un “nuovo carattere ebraico”.
Quando si arriva al dunque, e si deve attaccare i palestinesi nei media, o si devono tirare su i soldi da un gruppo di imprenditori ebrei newyorkesi, i sionisti fanno appello a una sola cosa: Auschwitz, con il suo corollario dello “stato rifugio”.
Miguel Martinez
Suvvia Miguel.
Mi pare sia chiaro dai miei post qui che faccio distinguo tra azione ed azione.
Quel che è l’immagine dei media non mi riguarda perché ho la capacità di distinguere. Il problema è che se lo faccio notare vengo tacciato d’inserire “messaggi criptati”…
Poi non ho capito il tuo “John Zorn in questo senso ha ragione” riferito all’occupazione. Io non ho detto che gli Israeliani fanno bene ad occupare i territori, scusa.
Non mi pare corretto.
Sul resto sono piuttosto d’accordo, sia pur da una prospettiva diversa.
P.S:nel topic sull’Iran ti ho risposto… Volevo un feedback però 🙂
Per Georgia,
Non capisco il tuo post.
io infatti non ho parlato di odio per gli ebrei tra i palestinesi. Anch’io non ho notato un particolare astio antiebraico tra i palestinesi.
Ho parlato del motivo per cui è inevitabile che molti palestinesi e molti arabi delegittimino Auschwitz, nel momento in cui Auschwitz viene usato come giustificazione del loro esproprio.
Miguel Martinez
Per John Zorn,
Non ho capito quale sarebbe il topic sull’Iran, dove mi avresti scritto qualcosa.
Mi precisi il titolo del post, grazie?
Miguel Martinez
Suvvia http://www.kelebek.splinder.com/1137912946#6925987
Lo hai aperto ad Hoc per me!!! 🙂
JZ
Sempre per John Zorn,
Non ci siamo capiti: non volevo dire che tu giustifichi l’occupazione. Volevo dire solo che la tua frase esprime molto bene come cambino le percezioni della realtà nel tempo.
Miguel Martinez
“Non appena la società perverrà a sopprimere l’essenza empirica del giudaismo, il traffico e i suoi presupposti, l’ebreo diventerà impossibile, perché la sua coscienza non avrà più alcun oggetto, perché la base soggettiva dei giudaismo, il bisogno pratico si umanizzerà, perché sarà abolito il conflitto dell’esistenza individuale sensibile con l’esistenza dell’uomo come specie.
L’emancipazione sociale dell’ebreo è l’emancipazione della società dal giudaismo.”
I tempi sono immaturi e queste sembrano le parole di un “Karl Marziano”
>A proposito: ritiro le scuse.
Barbarella<
Giusto. Un pacifista, anche quando si scusa sovrapensiero, ha l’obbligo morale di ritirare subito le scuse fatte ad un bieco reazionario/guerrafondaio. Terza legge Casarini-Caruso:-).
Ciao
Ritvan
“Ma è innegabile che il messaggio emotivamente carico oggi è, “gli israeliani devono mantenere l’occupazione perché ci sono gli attentati suicidi”; e in questo senso John Zorn ha ragione. ”
lo vedete che c’era un messaggio cifrato?! di primo acchitto sembrava solo uno slogan alla del noce, invece è un’acuta analisi storica!
ma ora ne è comparso un altro: il nr. 57. (a proposito, qua il dissidio non è tra pacifisti e guerrafondai, la questione è un po’ più complessa).
il nr. 56 è invece un esempio di vera bomba intelligente. ad alcuni può far male, ma bisogna ammettere che è intelligente.
Barbarella
J.Z. qui nessuno vuole rifondare nulla nè sostituire integralismi. Ritieni destra e sinistra labili, sei contro le guerre. Tutto bene, ma definirsi anarchico di destra… Spiegami cosa intendi anche perchè non può essere questo dettaglio a rovinare le tue giuste posizioni.
Tutto merito della nostra testa “Barbuta e Leonina” cara Barbarella. Immagina se non potessimo affidarci, de vez en cuando, a lui!
X Miguel:claro, ma spero tu abbia capito altrettanto bene che, a dispetto dei Media, io so fare il distinguo…
X Ripensare Marx: Stirner e Junger? Se conosci capisci che intendo…
Comunque sia di definizione parziale si tratta comunque…
X Barbarella: Perché devi sempre buttarla sullo sfottò inconcludente invece di dialogare? 🙁
JZ
Lo avevo intuito, chissà perché 🙂
credo che “anarchico di destra” sia una latro messaggio in codice di quelli che solo M.M. riesce a decriptare!
Barbarella
Sono sempre + amareggiato a leggere i commenti di Barbarella… 🙁
JZ
Stirner sì, Junger meno.
JZ
stavo solo cercando di alleviare la tensione… a volte ho notato un po’ di aggressività. e comunque ero anche sul serio: alcuni messaggi che assomigliano a facili slogan nascondono la realtà del pensiero dell’autore che può anche essere più complesso.
Barbarella
JZ: eppure mi sembra che tu risponda solo alle battute, mai ai discorsi più “politici”. e poi non vedo come si può essere presi sul serio quando si argomenta con insulti e minacce ” a carico dei parenti di alcuni blogghisti”
Barbarella
miguel:
motivo per cui è inevitabile che molti palestinesi e molti arabi delegittimino Auschwitz
geo
Non è affatto inevitabile, se non viene strumentalizzato populisticamente da qualcuno a fini politici.
Però vorrei sapere da te un nome di un intellettuale palestinese che delegittima Auschwitz. Chiaro che non mi interessano i discorsi al bar di eventuali cugini;-).
Non credo che neppure hamas abbia nel suo statuto la delegittimazione di Auschwitz :-).
I palestinesi ( e naturalmetne anche gli arabi) sono come tutti gli altri e quindi anche fra di loro ci sono elementi di estrema destra che chiaramente seguono il negazionismo.
Quello che contestavo era il tuo trattarli quasi come un popolo di minorenni a livello preculturale quasi fossero tutti uguali e fuori dal mondo e non fossero responsabili delle loro azioni e dipendessero dalle informazioni di eventuali fantomatici cugini.
Non è così. E appena ci sarà un po’ di tranquillita lo dimostreranno alla grande e probabilmente risulteranno ancora più laici di quello che il voto possa far sembrare. Tra l’altro hamas è si islamista, ma con grandissime differenze con altri movimenti integralisti religiosi.
Non tutti gli uomini di hamas (e naturalmente non tutti quelli che hanno votato) sono islamisti, ma credo sia complicato da capire ora, speriamo solo che l’occidente non riesca a provocare una guerra civile.
Io non simpatizzo per hamas ma ora sono stati legittimati e dobbiamo rispettare tutti la scelta.
geo
>pensieri sparsi<
Li corredo con un quoting altrettanto sparso:-)
>lo stato di Israele è un caso di colonialismo quasi idealtipico.<
Ne consegue che i colonialismi: inglese, francese, olandese, belga, tedesco, italiano, ecc… erano dei colonialismi un po’ strambi e atipici:-).
>l’ideologia sionista è una limpida forma di razzismo:<
Il “razzismo limpido” mi mancava!:-)
>una terra senza popolo per un popolo senza terra.
(cosa peraltro riconosciuta fino a pochi anni fa dall’ONU, non casualmente poco dopo la fine del cosiddetto socialismo reale)<
Si, in effetti era una cacchiata. Non a caso è stato sostituito dallo slogan molto più realista:”Palestina: due stati per due popoli”. Ovviamente, però, anche quest’ultimo non sta bene a qualcuno:-).
>riguardo la legittimità formale di Israele, è meglio tacere,<
Un bel tacer non fu mai scritto:-)
>visto
1 – che ci sono tante di quelle risoluzioni ONU contro di esso, che ci si potrebbe fare un vestito a Giuliano Ferrara<
Cioè, fammi capire, se uno colleziona un centinaio di multe per divieto di sosta non pagate, va giustiziato, poiché “delegittimato a esistere”? Che bel ragionamento!
>2 – che l’ONU non dovrebbe riconoscere paesi senza confini stabili<
Benissimo, fuori dall’ONU anche l’ANP “senza confini stabili” e che si sgozzino a piacere fra gente “senza confini stabili”!:-)
>l’argomento degli “avi” è pretestuoso, strumentale e, soprattutto, falso. pretestuoso e strumentale<
Sì, repetita iuvant:-), ma non è ripetendo due volte gli stessi aggettivi spregiativi che ottieni ragione, sai!
>perchè, ragionando così, sarebbero pochi gli stati attuali legittimati ad esistere (prendiamo i primi che mi vengono in mente. i turchi in anatolia non ci sono prima dell’XI secolo. i tedeschi in germania prima del VII secolo).
Mio caro, i turchi il diritto di stare in Anatolia (e anche in un lembo dei Balcani, ossia in Europa) se lo conquistarono con le armi dopo la I Guerra Mondiale, sotto la guida di Ataturk, altrimenti i greci li avrebbero spazzati via anche da lì e molto probabilmente tutti avrebbero fatto “amen”. E anche gli israeliani, se non erro, hanno vinto 4 o 5 guerre contro coalizioni di vicini che li volevano buttare a mare. La sola legittimazione storica non basta in questo porco dunya: bisogna anche sapersi difendere.
Lo stesso discorso vale anche per i tedeschi, i quali – detto en passant – non apparvero dal nulla nel VII secolo nel territorio dell’attuale Germania (sennò, contro chi combatterono gli imperatori romani al di là del Reno?).
“L’origine della parola “tedesco”
Guardando bene, la parola tedesco assomiglia un po’ alla parola deutsch e non è un caso: infatti, le due parole hanno la stessa radice. Nel medioevo, nel territorio della Germania, che non esisteva ancora come stato, si parlava il latino (lingua della chiesa e dei saggi) e una lingua popolare chiamata theodisce. Questa parola appare per la prima volta in un documenti dell’anno 786 dopo Cristo, proviene dai dialetti germanici e significava semplicemente “del popolo”. Quindi, in origine “lingua tedesca” significava semplicemente “lingua del popolo” a differenza dal latino che era la lingua dei saggi, dei monaci, la lingua di chi sapeva leggere e scrivere. Da theodiscus si sviluppa la parola deutsch, e in Italia la parola tedesco. I tedeschi ovvero “die Deutschen” erano quindi semplicemente coloro che parlavano la lingua del popolo.
>falso perchè i discendenti dei gruppi ebraici del primo secolo sono in realtà i palestinesi stessi, non solo, ma soprattutto.<
Che, per caso hai fatto loro l’esame del DNA?:-). E anche se fosse, una volta convertiti all’islam (o al cristianesimo, prima) non sono più ebrei. Non si può tenere il piede in tre staffe, non ti pare?
>…la questione di Israele e del sionismo non riguarda solo la politica internazionale, i palestinesi, ecc., ma è anche (e forse anzitutto) una questione interna all’ebraismo.<
Ovvero, la scoperta dell’acqua calda:-).
>in questa fase il sionismo ha vinto la sua battaglia anche all’interno del mondo ebraico, affermandosi su tutte le componenti e su tutta la grande tradizione (religiosa e non) non sioniste. e non si tratta di parti marginali.<
Si, forse ai palestinesi (e ai loro amici) conviene allearsi con certi ebrei ultraortodossi che sostengono che la ricostituzione dello Stato d’Israele senza aspettare il Messia (ossia campa cavallo:-) ) sia una bestemmia. L’eterogenesi dei fini:-).
>senza considerare che ancora oggi una schiacciante maggioranza di ebrei vive fuori di Israele.<
Beh, “schiacciante” mi pare un po’ esagerato. In Israele mi risulta viva 1/3 degli ebrei di tutto il mondo. E allora? Che vor dì? Che gli ebrei possono starci benissimo anche al difuori di Israele? Che cacchio c’entra? Anche nei paesi arabi vivono benissimo milioni di arabi, gli abitanti non ebrei della Palestina sono anch’essi arabi, mi pare (parlano arabo, no? non mi risulta esista una “lingua palestinese”) allora, dovremo dire forse che potrebbero andare anch’essi ad abitare in quei paesi arabi e “liberare” tutta la Palestina a favore degli israeliani?:-) :-).
>roberto
p.s. scusate la fretta<
Ti perdono, fratello: vai in pace!:-)
Ciao
Ritvan
>JZ: eppure mi sembra che tu risponda solo alle battute, mai ai discorsi più “politici”. e poi non vedo come si può essere presi sul serio quando si argomenta con insulti e minacce ” a carico dei parenti di alcuni blogghisti” Barbarella<
Senti, Barbarella, siccome non hai letto il post censurato di JZ e, in più, hai fatto un uso distorto del mio post in cui spiegavo a JZ perché il suo post era stato cancellato (cosa che forse avrebbe fatto meglio a farlo lo stesso “cancellatore” Miguel), ti spiego – una volta per tutte – che JZ non ha insultato i parenti di nessuno. Da quel che ricordo, ha chiesto a RM se sarebbe della stessa idea sulla “nobiltà” dei “kamikaze” palestinesi se a morire dilaniati dallo scoppio dell’energumeno fossero i suoi parenti. Tutto qui.
Ciao
Ritvan
P.S. Spero che non venga censurato anche questo mio post:-).
>poco prima della strage dell’11 settembre Bush aveva stanziato una cifra immensa per gli armamenti in favore della Lockheed Martin, credo che questa decisione abbia risollevato totalmente le sorti dell’azienda…. <
Come no, giusto subito prima dell’11 settembre! Ma che fortunata coincidenza!:-). Certo che come crittografa pure tu non scherzi, Barbarella mia!:-) :-).
Ciao
Ritvan
Ma è proprio così, caro Ritvan, se non ricordo male l’appalto venne vinto dalla l.m. circa un anno prima delle twin towers.
Rispondere al tuo precedente mess. di replica a p. è davvero un’impresa. un mio piccolo contributo intanto:
nell’Europa centrale esistevano delle tribù che non potevano ancora essere definite un popolo (“insieme di popoli di origine indoeuropea situati tra la scnadinavia meridionale, lo jutland ecc. la loro origine risale probabilmente a un incontro tra la c.d. civiltà dei megaliti e una nuova cultura … (Scarpi; 2003).
Che i Deutschen fossero “quelli che parlavano la lingua del popolo” mi sta bene, ma devi pur ammettere che tutti i popoli parlano “la lingua del popolo” (in it. “il volgare”), ma questo non cambia poi molto!
Forse si da troppa importanza alle questioni linguistiche, infatti “gli abitanti della palestina sono anch’essi arabi (parlano arabo, no?non mi risulta che esista una lingua palestinese, forse potrebbero anch’essi andare ad abitare in quei paesi ecc.). Beh, cnsoliamoci. forse è meglio parlare di lingua che di razza!
Barbarella
>il post anonimo nr. 40 deve essree una presa in giro, nella migliore delle ipotesi una provocazione.
o forse ho letto male io: questo pensa di fare l’apologia delle colonizzazioni confrontandole con i “pacifici” e “santi” conquistadores e padri pellegrini che massacrarono i nativi americani?! gli USA fanno sempre capolino quando si parla di Israele. Barbarella>
More solito:-) non c’hai capito ‘na mazza, Barbarella. Erano solo i padri pellegrini (arrivati nel ‘600) che venivano definiti “persone della più alta moralità”, non i conquistadores spagnoli (ma qui in Europa la storia dell’America penso la conoscano peggio di quanto gli yankees conoscano la storia dell’Europa), cosa verissima. Se tu, cara Barbarella, – presumo esimia esperta di massacri di “nativi” amerikani – conosci qualche padre pellegrino che nel 6-‘700 andava in giro con attaccati alla cintura scalpi di “nativi” non hai che da segnalarcelo, così lo destiniamo a pubblico ludibrio:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Le riflessioni di Jabotinsky non mi sembrano affatto campate per aria. Ci vorrebbe una bella dose di fegato da parte degli arabi palestinesi per accettare la presenza di Israele. Soprattutto per il fatto che esso sorge in “sacra terra d’Islam”, cosa che il sullodato ebreo pare dimenticare. Ma la grandezza di un popolo si misura soprattutto nel saper anche perdere. Parzialmente. Piuttosto che annientarsi del tutto in inutili massacri.
>Rispondere al tuo precedente mess. di replica a p. è davvero un’impresa.<
Lo credo. Soprattutto per il fatto che il messaggio a cui rispondevo non era di p., bensì di Roberto:-)
Ciao
Ritvan
>…Uno pacifico quando entra in casa d’altri chiede il permesso e l’ospitalità e attende che gli sia concessa sull’uscio della porta…RM<
Scusa, ma la proprietà privata (anche della terra, anzi, soprattutto di quella) non era un furto? Comodo essere marxisti a corrente alternata, eh!:-)
Ciao
Ritvan
>Non appena la società perverrà a sopprimere l’essenza empirica del giudaismo, il traffico e i suoi presupposti, l’ebreo diventerà impossibile, perché la sua coscienza non avrà più alcun oggetto, perché la base soggettiva dei giudaismo, il bisogno pratico si umanizzerà, perché sarà abolito il conflitto dell’esistenza individuale sensibile con l’esistenza dell’uomo come specie.
L’emancipazione sociale dell’ebreo è l’emancipazione della società dal giudaismo.<
Come no, appena trionfa la GRP Mondiale, arabi ed ebrei si buttano reciprocamente le braccia al collo e il conflitto israeliano-palestinese si dissolve come per magia:-). Mah, forse conviene sperare più nella venuta del Mahdi degli sciiti o del Messia degli ebrei (oppure di entrambi, contemporaneamente, così se la vedranno fra loro e vinca il migliore!):-)
Ciao
Ritvan
ti hanno mai detto che sei un merdoso coglione?
x 76
oops! mi rendo conto che ritvan te l’ha proprio tirata fuori con le pinze, ma forse avresti dovuto espremere il tuo dissenso in altro stile, caro anonimo… a meno che tu non sia lo stesso ritvan che se la canta e se la suona da solo! (per poi magari dare la colpa ai “pacifisti”).
Barbarella
Sono due giorni che le girano a Georgia – una persona che peraltro stimo e parecchio, e che ha uno splendido blog che invito tutti a visitare:
http://georgiamada.splinder.com
Io riconosco il primato di Georgia quando si tratta di discutere di storia italiana del Novecento, tema in cui lei è veramente preparata.
Credo poi che solo “p” possa farle concorrenza per quanto riguarda la letteratura italiana.
Le riconoscerò il primato anche in tema di Medio Oriente, quando avrà letto anche lei i testi in lingua araba degli autori vicini a Hamas.
Miguel Martinez
“la proprietà privata è un furto” è frase di proudhon, l’antimarx par excellence, e anche per questa frase marx lo “cazziava” di brutto. La proprietà è frutto di determinati rapporti sociali, ma proudhon, da buon piccolo-borghese, voleva tenersi il capitalismo senza i suoi “difetti”, che sarebbero stati causati dalla cattiva volontà di padroni ladri che sottraevano il plusvalore agli operai e se lo pappavano loro. Das capital, guai a chi si stupisce, è lo smontamento punto per punto di questa storiella. Quasi quasi ci sarebbe da piangere, se i rivoluzionari non fossimo più che mai ottimisti quando meno sembrerebbe opportuno, come i messicani. p
Ay Ay Ay Ay
canta y no llore,
porque cantando
se alegran,
cielito lindo,
los corazones.
Perdona l’ignoranza… Chi è “p”?
JZ
Miguel
Le riconoscerò il primato anche in tema di Medio Oriente, quando avrà letto anche lei i testi in lingua araba degli autori vicini a Hamas.
:-)))
Senza bisogno di primato (Primato era una rivista d’arte quindicinale fascista, fondata da Bottai), intanto potresti farmi i nomi di questi intellettuali palestinesi negazionisti (e magari anche dei cugini-fonte) 🙂 naturalmente cerca di scriverli in caratteri occidentali.
Sono sicura che hamas possa aver usato anche l’arma propagandista del negazionismo, un po’ meno sicura che il meccanismo sia, come dici tu, *inevitabile*.
Ma soprattutto credo sia al momento un falso problema.
P.S
Non mi girano affatto, è la mia maniera di discutere, non ne conosco altre.
Ora, è normale che propagandisti israeliani o statunitensi, o gli amici dei trafficanti venezolani, cerchino di utilizzare Auschwitz.
non dargli idee, non dargli idee.
Per Georgia,
Non hai capito quello che ho detto.
In Italia c’è una comunità palestinese piuttosto anomala, decisamente borghese e che convive ormai da anni con la sinistra italiana.
E’ solo da pochi anni, con la seconda intifada, che cominciano ad arrivare profughi poveri e clandestini palestinesi. Quindi la loro voce può non sembrare rappresentativa.
Ma quando parli con loro, o parli con altri immigrati di paesi arabi che magari hanno fatto studi tecnici o religiosi, ma non sono “intellettuali”, sentirai spesso ripetere alcune cose.
E cioè:
1) Ebrei e musulmani sono comunità vicine da sempre, e gli ebrei sono anche rinomati per la loro devozione a Dio
2) La scusa di Auschwitz con cui i sionisti, che sono cosa diversa dagli ebrei, hanno rubato la Palestina, è una bufala. Affermazione che si dimostra con qualcosa tipo, “lo dice anche un professore europeo, ma lo hanno messo in carcere per averlo detto”.
Le stesse persone possono anche essere piuttosto ben documentate su molti aspetti della politica contemporanea, e avere anche una cultura religiosa sorprendentemente sviluppata e inimmaginabile da noi.
Quindi quello che ho cercato di dire (ma tu stavi pensando a Prodi, per cui ti sei distratta) è che è interessante il livello molto basso del loro ragionamento “revisionista”: proprio perché affermazione ovvia, non ha bisogno di ulteriori approfondimenti.
Nei testi vicini a Hamas, si parla invece o di storia contemporanea, oppure di diritto islamico, delle fonti medievali e teologiche sulla Palestina.
Di Auschwitz non si parla proprio nei libri, perché è considerata una questione del tutto estranea al mondo islamico. Nelle riviste, ho trovato qualche accenno, ma non mi chiedere di ricordarmi gli autori.
Ma in tutto questo discorso, ti sfugge completamente il punto fondamentale.
Tu cerchi disperatamente di negare che Susanna Nirenstein possa avere almeno in parte ragione.
Io invece dico, e anche se avesse in parte ragione, andiamo a vedere che cosa ciò dimostra.
Miguel Martinez
Caro Ritvan,
1)Marx parla di abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione
2)Ritengo che non sia nemmeno il fatto giuridico della proprietà il suo vero problema, quanto il dato che attraverso l’espropiazione dei produttori sia stato possibile il lavoro salariato, il quale ha buttato gli uomini sul mercato delle merci. Fin qui l’aspetto circolatorio, quello più importante resta lperò a dinamica cetrale riproduttiva del rapporto capitalistico che si nasconde altrove.
insomma, da quel che ho capito non esistono intellettuali palestinesi negazionisti o, per lo meno, tu non sai farmi un nome.
Se dovessi giudicare cosa pensa l’Italia dai suoi bar o dagli stadi penserei che è un branco assatanato di razzisti e negazionisti, ma non sarebbe del tutto vero (almeno lo spero).
Susanne nirestein non la leggo mai quindi non posso disperatamente negare nulla.
Questa comunità vetero-palestinese che convive con la sinistra e l’altra della seconda intifada che tu ci descrivi, a me sembra una cosa virtuale ma se lo dici tu ti credo.
Altra cosa invece le persone provenienti da vari paesi arabi (in particolare dal nord africa)
Però i palestinesi oltre ad aver perso tutto, oggi non gli riconoscono neppure più una caratteristica peculiare e li confondono con gli arabi in generale Gli israeliani non pronunciano mai la parola palestinesi, li chiamano arabi e non lo fanno a caso, almeno noi cerchiamo di non far confusione. Se diciamo che i palestinesi sono negazionisti cerchiamo di non basarci su discorsi di iman marocchini o tunisini, egiziani o cugini vari, cerchiamo di parlare di palestinesi, almeno questo glielo dobbiamo, o no?
geo
Noto che Barbarella, quando le si fa notare d’aver torto, si rifugia nel silenzio. Molto buffo…
Comunque sia, se tutto ciò che non ti è chiaro è messaggio cifrato, prova almeno a decriptare la risposta a Ri.Marx, magari ti illumina 😉
X Ri Marx: se leggi un po’ di saggi (non necessariamente comparati) su Stirner e Junger (oltre ai loro testi originali, ovvio) capisci cosa intendo con “Anarchico di Destra”…
Ieri sera mi sono riletto per intero “La questione ebraica” di Carlo Marx. Davvero credo che Marx pone delle questioni fondamentali che purtroppo abbiamo da tempo abbandonato per impantanarci nelle diatribe religiose: “La questione del rapporto tra l’emancipazione politica e la religione, diviene per noi la questione del rapporto tra l’emancipazione politica e l’emancipazione umana. Noi critichiamo la debolezza religiosa dello Stato politico, in quanto critichiamo lo Stato politico, facendo astrazione dalle debolezze religiose nella sua costruzione terrena. Noi umanizziamo il contrasto tra lo Stato e una determinata religione, ad esempio il giudaismo, nel contrasto tra lo Stato e determinati elementi terreni, il contrasto dello Stato con la religione in generale nel contrasto tra lo Stato e le sue premesse.” Questo significa spostare il senso della questione ebraica al di là di superficiali fenomeni circolatori. Qual è, oggi come ieri, il ruolo degli ebrei(ma non solo) nei gangli del sistema capitalistico?
Ai tempi di Marx gli ebrei chiedevano gli stessi diritti degli altri (l’emancipazione politica), qui Marx ci aiuta ancora: “per il fatto che potete essere emancipati politicamente senza abbandonare completamente e coerentemente il giudaismo, per questo l’emancipazione politica stessa non è l’emancipazione umana. Se voi ebrei volete essere emancipati politicamente, senza emancipare voi stessi umanamente, è perché l’incompletezza e la contraddizione non risiedono in voi soltanto, esse risiedono nell’essenza e nella categoria della emancipazione politica. Se voi siete rinchiusi in questa categoria, è perché partecipate dell’universale soggezione. Come lo Stato agisce secondo il Vangelo, allorché, sebbene Stato, si comporta cristianamente verso l’ebreo, così l’ebreo agisce secondo la politica, allorché, sebbene ebreo, esige diritti di cittadinanza”.
A questo punto si può arrivare al nodo fondamentale della questione, all’aspetto dimenticato che riportiamo in superficie.
“Come rendere impossibile un contrasto religioso? Eliminando la religione. Quando ebreo e cristiano (mussulmano, induista ecc.) riconosceranno che le reciproche religioni non sono altro che differenti stadi di sviluppo dello spirito umano, non sono altro che differenti pelli di serpente deposte dalla storia, e che l’uomo è il serpente che di esse si era rivestito, allora non si troveranno più in rapporto religioso, ma ormai soltanto in un rapporto critico, scientifico, umano. La scienza sarà allora la loro unità. Ma i contrasti nella scienza si risolvono mediante la scienza stessa.
Noi cerchiamo di rompere la formulazione teologica della questione. La questione della capacità dell’ebreo ad emanciparsi si trasforma per noi nella questione di quale particolare elemento sociale sia da superare per sopprimere il giudaismo. Infatti la capacità ad emanciparsi dell’ebreo d’oggi è il rapporto del giudaismo verso l’emancipazione del mondo di oggi. Tale rapporto risulta necessariamente dalla posizione particolare del giudaismo nell’asservito mondo odierno”.
Finalmente giungiamo nel luogo dialettico dove la questione diviene “sostanziale” e qui Marx ci conduce tenendoci per mano:”Consideriamo l’ebreo reale mondano, non l’ebreo del Sabbath, come fa Bauer, ma l’ebreo di tutti i giorni.Cerchiamo il segreto dell’ebreo non nella sua religione, bensì cerchiamo il segreto della religione nell’ebreo reale.Qual è il fondamento mondano del giudaismo? Il bisogno pratico, l’egoismo.Qual è il culto mondano dell’ebreo? Il traffico. Qual è il suo Dio mondano? Il denaro.Ebbene. L’emancipazione dal traffico e dal denaro, dunque dal giudaismo pratico, reale, sarebbe l’autoemancipazione del nostro tempo.Un’organizzazione della società che eliminasse i presupposti del traffico, dunque la possibilità del traffico, renderebbe impossibile l’ebreo. La sua coscienza religiosa si dissolverebbe come un vapore inconsistente nella vitale atmosfera reale della società. D’altro lato: se l’ebreo riconosce come non valida questa sua essenza pratica e lavora per la sua eliminazione, egli si svincola dal suo sviluppo passato verso l’emancipazione umana senz’altro, e si volge contro la più alta espressione pratica dell’autoestraneazione umana.” Ancora una volta si sceglie di penetrare la scorza dura dei rapporti sociali fenomenici per cogliere le dinamiche che soggiaciono ai movimenti superficiali, le correnti subacquee che muovono il mare.
Tu che sei così esperto, mi trovi lo scritto Marx-Engels in cui definisce gli Ungheresi uno “spurgo Etnico”?
JZ
“tutti i corpi tendono al loro luogo naturale”….Aristotele!
Non è una risposta 🙂
JZ
messaggio anonimo nr. 86: a cosa si riferisce? forse al fatto che mi ero sbagliata riguardo alla firma di un messaggio? effettivamente è un grave torto politico, il senso di colpa mi perseguiterà in eterno!
e la risposta di r.marx? mi sembra che le sue risposte filino… d’altronde capita spesso di riuscire a dare un senso alle cose quando si segue un grande filosofo sociale. perché non ci provate anche voi?
Barbarella
Marx se la prendeva anche parecchio con i tedeschi (anzi, credo con tutti i popoli, e usava spesso un linguaggio forte che al giorno d’oggi darebbe luogo a incessanti polemiche). La questione però non era razziale, linguistica o storica. Si riferiva alle ideologie dominanti nei vari ambiti culturali borghesi e accademici. Devo ammettere però che lo scritto sugli ungheresi non l’ho letto, altrimenti ti citerei il brano intero (e a questo punto forse ne capirsesti il significato!).
Barbarella
Nemmeno io lo conosco, per altro si tratterà della solita estrapolazione dal contesto.
Barbarella:
1) studiati la guerra del 1956, per favore, così ti chiarisci qualche idea sul rapporto Israele-Stati Uniti
2) 12 mesi sono un sacco di tempo e, come insegnò Reagan, non c’è bisogno di combattere una guerra per spendere fantastilioni in budget del Ministero della Difesa. Sono però curioso di sapere qualche dettaglio del contratto della Lockheed-Martin con il Pentagono, sei stata quel tantino vaga.
3) Ritvan, vorrei offrirti un poco di solidarietà
4) ma il CPK non prevedeva l’obbligo di firma dei commenti? io non riesco a seguire la discussione per mancanza di riferimenti
5) anche noi cristiani aspettiamo la seconda e definitiva venuta del Messia, perchè non ci citi? sei un discrimanatore!
Ciao
Francesco
x Miguel:
non capisco perchè non centri la tua critica sull’occupazione dei territori e sulle colonie.
Avresti l’appoggio di quei commentatori del blog che adesso si fanno in quattro per resistere al furore anti-sionista (anti-israeliano e financo anti-giudaico in Marx) che parte dall’occupazione per chiedere la fine dello stato di Israele. Li chiamerei uomni di buona volontà.
Potresti perfino confrontare la violenza dei palestinesi con quella dei coloni.
Invece la metti in termini tali che solo che aspetta con ansia il bagno collettivo dei giudei nel Mare Nostrum può concordare con te.
Ciao
Francesco
>ti hanno mai detto che sei un merdoso coglione?<
No, mai. Evidentemente ci voleva una grandissima testa di c..zo caratterizzata dal coraggio in mezzo alle chiappe e dall’inversione del processo di defecazione per dirmelo.
Ritvan
ciao miguel.
grazie per il complimento: la frase del commento numero 1 è stata scritta, direi ovviamente ;), da una donna.
un’amica degli ebrei e dei palestinesi.
>Marx parla di abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione. RM<
Caro RM, ma la terra non è anch’essa un mezzo di produzione, seppur sui generis? Lo vogliamo chiedere ad un agricoltore?
Ciao
Ritvan
>…a meno che tu non sia lo stesso ritvan che se la canta e se la suona da solo! (per poi magari dare la colpa ai “pacifisti”). Barbarella<
Come no, da bieco seguace dell’arcibieco Bush ho imparato da lui che buttò giù il WTC con gli aerei graziosamente ordinati un anno prima alla Lockheed per dar la colpa a quel povero pacifista di Bin Laden:-) .-).
Ciao
Ritvan
>Come rendere impossibile un contrasto religioso? Eliminando la religione…RM< Come rendere impossibile una cefalea? Ma tagliandoci la testa, of course!:-)
Ciao
Ritvan
X Francesco:
gli articoli che lessi allora forse non sono più in rete (mi occupavo di rassegna stampa per finmeccanica un po’ di tempo fa). non sono sicura che fossero 12 mesi prima della guerra, non grande memoria per le date… so solo che tutti quelli che lavoravano da molto tempo nel settore commentarono: tra poco ci sarà una guerra.
non posso fornirti dunque gli articoli che lessi io (peraltro erano in inglese e in tedesco, io facevo solo la stampa estera), ma se fai una ricerca su internet del tipoi “bush AND lockheed” o simili ti dovrebbe venir fuori qualcosa (prova anche a mettere date del 2000 al 2001). se non sbaglio anche un finanziamento della suddetta ditta per la campagna elettorale di bush.
In una differente forma di convivenza la terra dovrebbe essere collettivizzata e scomparire le faide nazional-religiose. ma poi voi non avreste più terroristi cattivoni con cui prendervela!
Barbarella
X R.Marx:
Bah a me pare ci sia nel trattato sulla Rivoluzione in Germania.
E poi la definizione “Spurgo Etnico” non è male… Anche se fosse? 🙂
X Barbarella: mi riferivo al tuo ostinarti a delirare su “Frasi Cifrate” quando ho indicato a R.Marx quali erano i riferimenti per capire cosa s’intende per “Anarchico di Destra”…
Puoi semplicemente ignorare, se la cosa non t’interessa, anzichè voler commentare a tutti i costi giusto per infastidire.
Senza offesa eh?
JZ
Bravo Ritvan, ottima battuta. Riassume esattamente quello che penso di certa critica alla religione.
Tra l’altro, i casi sono due:
1) una data religione è semplicemente l’autorappresentazione ideologica di una società, e quindi quello che si pretende di abolire è la stessa tendenza umana a immaginare, a rappresentarsi le cose o a sentire emozioni collettive
2) una religione ha in effetti un’esistenza autonoma, è “qualcosa”. Ma se è “qualcosa” a cui ci si può opporre, che esiste al di fuori della società e degli individui che ne parlano, allora… è vera.
Miguel Martinez
Certo Ritvan, la terra con il capitale ed il lavoro. Ma mi sembra che tu volessi fare riferimento nel tuo post alla collettivizzazione dei beni personali (temendo di perdere la casa e la lametta da barba).
Ancora x Francesco:
ricorda che vincere un appalto sul riarmo non è come andare a comprare le uova al supermercato… l’aggiudicazione dell’appalto e i primi stanziamenti devono necessariamente avvenire un po’ di tempo prima dell’effettivo utilizzo della merce….
Barbarella
Per Francesco,
credo di aver spiegato più volte che ritengo la posizione del “ritiro dai Territori Occupati”, con relativa creazione di frammenti di “Palestina”, isolati tra di loro, su un territorio grande quanto un francobollo, una tragica barzelletta.
Premesso che i discorsi paranoici sui bagni di sangue e simili sono semplicemente sciocchezze, se non altro per una questione di rapporti di forza: anche con la peggiore mala volontà, i palestinesi non hanno mai cacciato nessun ebreo, mentre il contrario è all’ordine del giorno da quasi sessant’anni…
premesso quindi che dall’orecchio del “vogliono buttarli al mare” non ci sento…
ho già detto che ritengo che da quelle parti ci sia già, dal 1967, uno stato unico.
L’unica questione è se questo stato unico, alla fine, diventerà democratico o resterà non democratico.
Il sostegno dei “pacifisti” non mi interessa minimamente.
Miguel Martinez
Che minestrone.
Mi pare che qui dentro si sia detto chiaramente che la visione sulla proprietà privata di Marx e Proudhon…
JZ
>Ritvan, vorrei offrirti un poco di solidarietà<
Meglio un po’ di carità cristiana o “agape” che dir si voglia:-), caro Francesco. La solidarietà lasciamola ai “compagni”: a ognuno il suo linguaggio!:-).
>ma il CPK non prevedeva l’obbligo di firma dei commenti?<
Si, ma i fallocefali gratuitamente insultanti ne sono esenti. Diciamo che non sono soggetti al Codice, poiché manifestamente incapaci d’intendere e di volere:-).
>anche noi cristiani aspettiamo la seconda e definitiva venuta del Messia, perchè non ci citi? sei un discrimanatore!<
No, volevo solo evitare una polemica teosofica, ma visto che mi ci trascini, non mi posso più tirare indietro. Lo so che anche vosotros aspettate la seconda – e definitiva – venuta di Cristo, ma il problema è – Ale mi corregga se sbaglio – che si dice che il Mahdi, quando verrà, si porterà dietro Cristo, diciamo così in veste di “assistente”. Ora, avendo già il Mahdi di Ahmadinejad contro il Messia (che non è Cristo, sia ben chiaro) degli ebrei ultraortodossi, non mi sembrava il caso di gettare nella mischia anche Cristo, specie tenuto conto del suo presunto ruolo “subalterno” al servizio del Mahdi. Tutto qui. Anche se – scherzando, ma non troppo – essendo Lui nato, cresciuto e martirizzato in quella martoriata terra, forse sarebbe il più indicato a trovarne una soluzione.
Ciao
Ritvan
Il “buttiamoli a mare” era motto antisionista.
Un fondo di verità c’è.
Che poi pretendere che uno stato palestinese sia un insieme di frammenti divisi sia un assurdo hai certo ragione tu.
Ma non neghiamo certe realtà per favore
E sullo stato unico? Beh, continua a non piacermi…
JZ
x Miguel “L’esistenza empirica degli uomini sul piano della storia universale
è un presupposto pratico assolutamente necessario,
anche perché senza di esso si generalizzerebbe soltanto la miseria
e quindi col bisogno ricomincerebbe anche il conflitto per il necessario
e ritornerebbe per forza tutta la vecchia merda.”
Per questo premo per riportare la discussione sulla terra, tuttavia sai che leggendo C. Preve non mi permetterei mai di fare della religione un discorso terra-terra.
>Certo Ritvan, la terra con il capitale ed il lavoro. Ma mi sembra che tu volessi fare riferimento nel tuo post alla collettivizzazione dei beni personali (temendo di perdere la casa e la lametta da barba). RM<
No, no, non sono così becero:-) da accusare il marxismo anche di volerci fare pulire i denti a tutti con lo stesso spazzolino:-). Forse ti sei confuso perché quotavo una tua frase in cui facevi lo stesso giochino che fanno i leghisti nei confronti degli extracomunitari:-), ossia paragonare un paese, un territorio, ecc., con una “casa”. Era chiaro, invece, – se vai a vedere il tuo post da cui ho estrapolato la frase – che ci si riferiva alle “colonizzazioni” delle terre e non al bagno di casa vero e proprio.
Ciao
Ritvan
P.S. Comunque, visto che ne parliamo, le lamette da barba personali no, ma nell’Albania che fu (sì, lo so, non è quello che proponete tu e p., ma tant’è) quelle dei barbieri divennero ipso facto “mezzi di produzione” (ovviamente produzione di spazzatura pelosa:-) ) e, come tali, confiscate e poi graziosamente redistribuite ai barbieri di stato. I quali, poi, quando le lamette stavano per finire, facevano domanda sul modulo apposito al compagno locale addetto ai rifornimenti, il quale ricopiava tutto su un altro modulo da spedire al compagno rifornitore al Ministero apposito, il quale trasmetteva il tutto al Ministero del Commercio con l’Estero, il quale – dopo aver attentamente verificato se prima avevamo esportato nei paesi del COMECON abbastanza frutta, verdura e minerali da permetterci l’acquisto in klering di lamette da barba – trasmetteva la richiesta all’omologo di uno dei paesi suddetti. Poi s’incrociavano le dita e si pregava san…Marx che il suddetto paese non ci facesse il solito “embargo imperialisto-revisionista”, altrimenti le nostre barbe avrebbero finito per surclassare quella del suddetto Marx. Col rischio di venir spediti nel gulag per “diffusione di moda tricologica imperialisto-revisionista”. Tu mi dirai che ci si poteva salvare, adducendo la mancanza di lamette. Eh, no, mio caro, troppo comodo, ti beccavi invece altri anni di galera per “agitazione e propaganda contro il Partito e lo stato socialista, nella fattispecie contro i gloriosi compagni del Ministero del Commercio Estero che con sprezzo del pericolo tentavano di spezzare il ferreo (ogni collegamento con la materia di cui erano fatte le lamette è puramente casuale:-) ) accerchiamento imperialisto-revisionista”. Osssia, piove sul bagnato….
>x Miguel:
non capisco perchè non centri la tua critica sull’occupazione dei territori e sulle colonie.
Avresti l’appoggio di quei commentatori del blog che adesso si fanno in quattro per resistere al furore anti-sionista (anti-israeliano e financo anti-giudaico in Marx) che parte dall’occupazione per chiedere la fine dello stato di Israele. Li chiamerei uomni di buona volontà.
Potresti perfino confrontare la violenza dei palestinesi con quella dei coloni.
Invece la metti in termini tali che solo che aspetta con ansia il bagno collettivo dei giudei nel Mare Nostrum può concordare con te.
Ciao
Francesco>
Mi associo.
Ritvan
P.S. E’ inutile, però. Miguel ha già la sua “linea” del SUD, ossia “Stato Unico Democratico” in Palestina, cosa che (ri) farebbe degli ebrei israeliani una minoranza in un paese arabo. Democratico. Si fa per dire. Certo, nessuno li butterebbe a mare (anche se a molti arabi palestinesi logicamente pruderebbero le mani, con tutto ciò che hanno passato). Ma solo perché la stragrande maggioranza di loro se ne andrebbero altrove, via mare o via aerea, poco importa. E ben gli starebbe a quei biechi colonialisti/colonizzatori:-).
Ciao
Ritvan
X R.Marx e Ritvan:
perché ve la prendete tanto con le barbe? a me piacciono gli uomini con la barba. lamette e rasoi andrebbero abolite, sono anche pericolosi. Marx non si radeva mai.
Barbarella
PS: x jz – scusa se ogni tanto mi scappa qualche battuta, per lo meno qualche volta io dico qualcosa di serio 🙂
X Barbarella. Come non detto.
Comunque sia: non pare di aver scritto grosse bestialità qui dentro, per cui la tua ironia era fuori luogo prima e lo è ancora adesso…
Contenta tu…
JZ
jz sei troppo permaloso.
Barbarella
>lamette e rasoi andrebbero abolite, sono anche pericolosi.<
Ci dev’essere un limite anche al pacifismo, cara Barbarella. Altrimenti qualche ultrapacifista potrebbe suggerire di strappare le unghie alle donne:-).
>Marx non si radeva mai.<
Evidentemente, da bravo pacifista qual era:-), aborriva i rasoi.
Ciao
Ritvan
P.S. Come si dice:”Ridendo e scherzando Bertoldo si confessava”…
Qui ti sbagli Barbarella. Si è rasato negli ultimi anni della sua vita, dopo la morte di sua moglie Jenny von Westphalen.
Come vedi Miguel torna sempre a galla la solita merda, Marx, purtroppo, aveva ragione in questo. E’ la nostra sconfitta su molti fronti per cui siamo costretti a restare ai margini di quello che accade e che sostengono gli sgherri filo-capitalisti.
x Ritvan: aridaje! mi sono mai definita “pacifista”?
x tutti:
questo post è infinito. tra un anno saremo ancora qua a tirarci frecciatine. perché non andate anche un po’ su quello di oggi che narra le gesta del mitico Dieghertedesco e del suo Movimento Italiano Integralista?
Barbarella
X R.Marx
Qual’è la tua posizione su Stirner?
JZ
Devo confessare che dopo aver letto “L’Unico e la sua proprietà” sono rimasto affascinato dalle teorizzazioni di Stirner sull’individuo e la sua base “egoistica” che tuttavia, è bene precisare, a poco a che vedere con l’egoismo della teoria neoclassica col quale si giustifica l’agire economico degli uomini.
Stirner dice, purtroppo, cose che leggono bene il rapporto degli individui tra loro, compresi i cosìdetti rapporti affettivi e amorosi che si vorrebbero orientati a ben altri fini. Ma, detto ciò, preferisco credere che l’uomo sia più di questo.
Dimenticavo, parafrasando una battuta di Stirner spesso tra noi compagni ci siamo detti: “vogliamo il comunismo per noi stessi” contro quella retorica democratico-filantropica che fa i gargarismi con i dolori degli sfruttati. Questo è il nostro Stirner ma non andiamo oltre ciò.
>x Ritvan: aridaje! mi sono mai definita “pacifista”?<
I pacifisti veraci non si autodefiniscono, essi agiscono (bello come slogan, eh!:-) ), ma anche il mitico Dieghertedesco (tanto per fare l’auspicato collegamento con l’altro post:-) )capirebbe al volo che lo sei. Non ci vedo nulla di male: del resto anch’io lo sono, seppur a modo mio. Molto a modo mio. Per dirlo coi latini:”si vis pacem para bellum”.
Ciao
Ritvan
x tutti:
questo post è infinito. tra un anno saremo ancora qua a tirarci frecciatine. perché non andate anche un po’ su quello di oggi che narra le gesta del mitico Dieghertedesco e del suo Movimento Italiano Integralista?
Barbarella
>x tutti:
questo post è infinito. tra un anno saremo ancora qua a tirarci frecciatine. perché non andate anche un po’ su quello di oggi che narra le gesta del mitico Dieghertedesco e del suo Movimento Italiano Integralista?
Barbarella<
Scusate, nel post precedente ho dimenticato il commento al suscritto paragrafo, che era: “Pubblicità Progresso?:-) ”
Ritvan
x Rip Marx: credo che sul tema del tuo penultimo post B16 abbia appena scritto qualcosa …
x MM: se gli israeliani si levassero sul serio dalla Cisgiordania, la Palestina non sarebbe terribile come la descrivi tu. Voglio dire, ci sarebbero due cantoni non piccolissimi. con sbocco al mare e all’estero. Certo i palestinesi dovrebbero dare agli israeliani un buon motivo per fare una cosa del genere (sennò prima o poi qualcuno a Gerusalemme vi legge, voi del genicidio, e magari li “sposta” sul serio oltre il Giordano i palestinesi ancora presenti). Vabbè, questo è un’altro discorso.
x Ritvan: Il Messia degli Ebrei è il Cristo, of course. Quello che non gli va bene è che sia anche Gesù di Nazareth e neppure la seconda persona della Trinità, cioè che sia di natura divina. Però non ci sto ad essere escluso dalla lotta per il possesso di Gerusalemme, anche se io preferirei andare in pellegrinaggio a Toronto …
x Barbarella (ma te lo meriti il nick? voglio una foto!) per questo mi lamentavo della tua vaghezza. Di solito dalla firma del contratto a quando gli armamenti sono in funzione passano più dodici anni che dodici mesi (in effetti oggi il Pentagono è il maggior residuo dell’era sovietica rimasto in piedi).
Francesco
>Dimenticavo, parafrasando una battuta di Stirner spesso tra noi compagni ci siamo detti: “vogliamo il comunismo per noi stessi” contro quella retorica democratico-filantropica che fa i gargarismi con i dolori degli sfruttati. RM<
Evviva la sincerità! Anche se – come ho scritto in precedenza -Marx stesso confessava a una sua amica che difficilmente avrebbe trovato di suo gusto la società da lui stesso prevista ed auspicata.
Ciao
Ritvan
Certo Ritvan, inoltre ciò che lo preoccupava maggiormente era non potere dare alla figlia una dote degna. Non contento si scopava la serva e lasciava che fosse Engels a “riconoscere” il figlio illegittimo. Detto ciò questo c’entra qulacosa col pò pò di opera che ci ha lasciato?
X R.Marx: Se vuoi ti posso indicare qualche libro su Stirner e Junger…
Se t’interessa approfondire, intendo…
Oddio.
126 commenti, e ho il sospetto che non finisca qui.
In mezzo all’ultima ondata di cose, mi è rimasto impresso solo il post di Ritvan sull’Albania.
Non voglio assolutamente che quello che dico sia preso per un’apologia del regime di Enver Hoxha, ma ho il sospetto che Ritvan ci ricami un po’ su per quanto riguarda un aspetto specifico.
Mi sembra che lui tenda a spiegare la logica di certe cose solo attraverso una forma demenziale di marxismo, e non attraverso altri fattori.
Poniamo che il marxismo sia stata la peggiore teoria mai inventata da mente umana; ma siamo sicuri che tutti i dirigenti albanesi fossero così fanaticamente idealisti da basare le loro azioni solo sulla lettura di Marx? E davvero lo leggevano?
O non è piuttosto che si facevano i propri interessi giustificandosi con Marx?
Sia chiaro, questo non costituisce automaticamente una difesa di Marx, il mio discorso è diverso.
Mi piacerebbe che Ritvan, con la sua notevole intelligenza, ci facesse capire quali potevano essere queste altre motivazioni, e perché sentivano il bisogno di giustificarle con Marx.
Non è necessario che risponda qui, basta che lo tenga a mente per la prossima volta che parla dell’Albania.
Miguel Martinez
Per l’autore del messeggio 127.
Puoi indicarmi il libro e chi sei!
>Non contento si scopava la serva e lasciava che fosse Engels a “riconoscere” il figlio illegittimo. Detto ciò questo c’entra qulacosa col pò pò di opera che ci ha lasciato?<
Già consumato quest’argomento con p. Non esistono prove della tresca, anzi, dall’analisi che ne fa l’accurata (seppur impietosa) biografia che ho letto, la cosa risulta altamente improbabile. E’ molto più probabile, invece, che l’igroppatore fosse stato davvero Engels.
La sua barba e le sue presunte scappatelle – delle quali, del resto a me importa ancor meno che a te -non c’entrano una mazza con l’opera sua. Ma se lui stesso risultava piuttosto insofferente verso “il paradiso dei lavoratori” da lui profetizzato, questo vorrà pur dire qualcosa. Non in merito a Marx (pace all’anima sua) bensì in merito al sullodato “paradiso”. Ripensate gente, ripensate!:-).
Ciao
Ritvan
x Francesco:
se riesci a ritrovare uno degli articoli sull’applato in questione (gli articoli che leggevo io erano di wall street journal, financial times, n.t. times, handelsblatt – questi i maggiori dove si trovavano queste info) ti do le indicazioni per vedere una mia foto 🙂
questo per evitare di essere così vaga in futuro
Barbarella
HO capito Ritvan, la definizione è tua e me la devo tenere perché tu hai deciso così..
Barbarella
>x Ritvan: Il Messia degli Ebrei è il Cristo, of course. Quello che non gli va bene è che sia anche Gesù di Nazareth e neppure la seconda persona della Trinità, cioè che sia di natura divina.<
Beh, Francesco, lo so che “Cristo” non è il cognome (che a quei tempi e in quei luoghi del resto non s’usava) di Gesù ma è solo la traduzione in greco “hristos” del termine “messia”. Dunque, gli ebrei ne aspettano un altro (hristos o messia che dir si voglia), che secondo loro non sarà, però, il figlio di Maria. Questione di punti di vista:-).
>Però non ci sto ad essere escluso dalla lotta per il possesso di Gerusalemme, anche se io preferirei andare in pellegrinaggio a Toronto …<
Ma che, per caso Cristo s’è fermato a Toronto?:-). Mah, per quanto riguarda la “lotta per il possesso”, mi sa che vosotros cristiani abbiate già dato abbondantemente in quel senso e in quei luoghi. Ufficialmente ben 9 volte, mi pare, e non credo sia il caso di indire una Decima Crociata:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Evidentemente scherzo. Gerusalemme è luogo santo sia per gli ebrei che per i cristiani. E anche per musulmani (seppur ci è voluto un bello sforzo di fantasia per infilarcelo, ma ora ci sta e non ci si può fare niente). Pertanto, una gestione condivisa di Gerusalemme fra Israele, Palestina e Vaticano, sotto garanzie internazionali, anch’io la vedo come la soluzione più equa.
>HO capito Ritvan, la definizione è tua e me la devo tenere perché tu hai deciso così.. Barbarella<
Per carità di Dio! Mica sono un pseudomarxista albanese io, di quelli che una volta appiccicatati l’etichetta di “nemico del popolo” te la dovevi portare appresso per 7 generazioni! Ritiro subito l’appellativo “pacifista” nei tuoi confronti e toh, voglio abbondare, ti chiedo anche scusa per averti definita “pacifista”!
Ciao
Ritvan
P.S. Scommetto una cena che troverai lo stesso da ridire:-).
X R.Marx
Sono J.Z., scusa, mi son dimenticato la firma è una bibliografia un po’ lunga da indicare qui.
Prometto di scremarla e mandartela.
Ciao
JZ
X Ritvan:
Dopo la tua sacrosanta descrizione della santità di Gerusalemme per i Musulmani mi tocca giurarti amore eterno 😉
JZ
>In mezzo all’ultima ondata di cose, mi è rimasto impresso solo il post di Ritvan sull’Albania.<
I “racconti dell’orrore albanese” sono modestamente la mia specialità. Se Marcello dell’Utri :-)me lo sponsorizza, ci verrebbe fuori un bel libro di aneddoti assai istruttivi.
>Non voglio assolutamente che quello che dico sia preso per un’apologia del regime di Enver Hoxha,<
Per la serie “excusatio non petita…”?
>ma ho il sospetto che Ritvan ci ricami un po’ su per quanto riguarda un aspetto specifico.<
Ti assicuro, Miguel, che la caricatura che ne ho fatto rispetta fedelmente i tuoi rinomati canoni:-).
>Mi sembra che lui tenda a spiegare la logica di certe cose solo attraverso una forma demenziale di marxismo, e non attraverso altri fattori.<
No, Miguel, voglio dire che E’ IL MARXISMO STESSO, nella sua forma più pura, rifondata o ripensata che sia, a creare il “brodo di coltura” (per dirlo alla progressista:-) ) per la proliferazione di sue versioni “demenziali”. Ne abbiamo già parlato, mi pare.
>Poniamo che il marxismo sia stata la peggiore teoria mai inventata da mente umana;<
Non ho mai detto questo. Anzi, ritengo il nazismo molto peggiore, pur non avendolo mai “assaggiato” e pur con tutto il rispetto di Hitler per gli albanesi, da lui definiti “popolo ariano” e il conseguente trattamento “coi guanti bianchi” dell’Albania durante la II GM (riunì perfino il Kosovo all’Albania, togliendolo alla Serbia. Bieco precursore di Clinton!:-) ). Cerco sempre di spogliarmi da interessi e pregiudizi personali, ideologici e nazionali quando analizzo questi fenomeni.
>ma siamo sicuri che tutti i dirigenti albanesi fossero così fanaticamente idealisti da basare le loro azioni solo sulla lettura di Marx? E davvero lo leggevano?<
Allora non hai capito. Quali “tutti”? Contava solo UNO, il solo ed unico Enver Hoxha. Gli atri, tutti gli altri, erano ZERO. Se abbai letto Marx? Non lo so, non sono mai stato suo compagno di letture:-). Quel che è certo è che disponeva di un esercito di sottopanza e ghostwritters vari, riuniti nel famigerato Istituto di Studi Marxisti-Leninisti, la cui direzione era affidato…a sua moglie, la quale, negli anni ’70-’80 aveva come braccio destro (o direttore-ombra)…un certo Fatos Nano, fino a qualche mese fa Primo Ministro e Presidente del partito al governo in Albania.
Il sullodato Istituto – fino alla chiusura nel ’90 – ha sfornato una settantina di volumi (di circa 3-400 pagine ognuno) dell’opera omnia di Enver Hoxha, in cui le citazioni da Marx, Engels, Lenin e – of course – Stalin abbondavano. Siccome all’Università – da studente -avevo tempo da perdere:-), spesso controllavo la veridicità (nella biblioteca dell’Università c’erano tutte le opere dei classici del ML, ovviamente in albanese, tradotte dal sovietico:-) ) delle citazioni. Erano sempre attinenti. Pertanto, se colpa ci fu, si potrebbe addebitare ai biechi traduttori sovietici o agli altrettanto biechi traduttori albanesi. Un po’ come nel caso della frase di Ahmadinejad:-).
>O non è piuttosto che si facevano i propri interessi giustificandosi con Marx?<
Vedi sopra. Se gli infami interessi di quegli individui coincidevano con gli scritti di Marx….
>Sia chiaro, questo non costituisce automaticamente una difesa di Marx, il mio discorso è diverso.<
Seconda “excusatio non petita”:-)
>Mi piacerebbe che Ritvan, con la sua notevole intelligenza,<
Grazie o Divino Kelebek!
>ci facesse capire quali potevano essere queste altre motivazioni, e perché sentivano il bisogno di giustificarle con Marx.<
Non ci vuole la mia mostruosa:-) intelligenza per capirlo. Centinaia di analisti l’hanno detto, ridetto e stradetto. E’ la voglia UMANA (specie se l’umano in questione è piuttosto privo di scrupoli) di COMANDO E DOMINIO ASSOLUTO, incontestabile e indiscutibile sui propri simili. E il marxismo offre e garantisce tutto ciò, molto meglio delle ideologie totalitarie/autoritarie compatibili con la proprietà privata (dei mezzi di produzione, sennò RM s’incazza:-) ), poiché senza proprietà privata sui mezzi di produzione TUTTI dipendono solo ed esclusivamente dallo “stipendio di Stato” per sopravvivere e, se lo Stato (ossia il suo Capo) “chiude il rubinetto”…kaput.
Con in più,- per il Capo – la soddisfazione di un’altra ambizione altrettanto umana: attuare (in un lontano, molto lontano, futuro, però) o quanto meno “far finta di…” un nobile progetto di uguaglianza e fratellanza universale, da iniziare, però, nel proprio paese.
>Non è necessario che risponda qui, basta che lo tenga a mente per la prossima volta che parla dell’Albania.<
Perché, fratello, lasciare per domani quel che si potrebbe fare oggi?:-)
Ciao
Ritvan
>X Ritvan:
Dopo la tua sacrosanta descrizione della santità di Gerusalemme per i Musulmani mi tocca giurarti amore eterno 😉 JZ<
Amico Plato sed magis amica Veritas. Intendiamoci e chiariamo: non è che per i musulmani Gerusalemme non sia affatto da considerare – storicamente parlando – sacra, ci mancherebbe. Il culto di Abramo, Mosé, Gesù e Maria, da cui poi deriva la venerazione e il rispetto per i luoghi santi delle Religioni del Libro è nel Corano. Ma Gerusalemme non si può assolutamente paragonare con Mecca e Medina, città storicamente e indissolubilmente legate alla vita del profeta Maometto. E’ un po’ come per i cristiani paragonare per importanza Gerusalemme e Betlemme a Lourdes, Loreto o Medjugorie.
Ciao
Ritvan
Ehi, io sono inossidabilmente etero, eh!:-).
Ritvan n. 134:
e perché me la dovrei prendere adesso?
Barbarella
Ritvan caro,
oggi ti voglio aiutare nel tuo anti-comunismo portando all’estremo i tuoi ragionamenti.
Non penserai mica che il comunismo è crollato a cusa di brutti ceffi liberticidi traditori della classe intermodale in sè e per sè? Suvvìa non attribuiamo troppi meriti a mediocri burocrati citazionisti. Partiamo dal principio. 1) il comunismo ha perso nei confronti del capitalismo per la sua intrinseca tendenza alla stagnazione e all’arretramento costante della produttività (in termini sia di efficacia che di efficienza) poichè monco sul piano circolatorio di uno strumento di dinamicità e spinta alla concorrenza (intradominanti) come il mercato capitalistico.
La produzione pianificata mostrava così i suoi duplici limiti laddove la nomenklatura comunista, per quanto stratificata e tesa alla lotta con altri settori burocratici, non era in grado di garantire uno sviluppo vorticoso e incline all’avanzamento costante (per balzi seguiti da crisi e nuova crescita, non solo quantitativa)come avviene invece per il modo di produzione capitalistico. Fin qui l’aspetto circolatorio. 2) Il comunismo “realizzato” è crollato perchè ha confuso la proprietà statale dei mezzi di produzione(concetto prettamente giuridico) con la necessaria modifica dei rapporti di produzione in senso cooperativo-comunista (ovviamente mai avvenuta). Come dire due diversi livelli di realtà e nessuna equivalenza tra concetti quali collettivizzazione=comunismo o pianificazione=modifica dei rapporti di produzione/riproduzione. Insomma “l’eventuale istituzionalizzazione del “potere operaio”…[deve] da subito e per ondate successive rivoluzionare la struttura – e la divisione in ruoli – dell’attività lavorativa. Questo è il reale processo di trasformazione e di transizione…e soltanto a questo fine può ammettersi, con molta cautela, l’istituzionalizzazione di cui sopra”. Tutto ciò non è avvenuto e nonostante la prima fase accumulatoria che aveva ingannato molti marxisti (pronti oramai a sbrcare sulla luna) il capitalismo si è riorganizzato elevando lo scontro fino ad un limite irraggiungibile per una società organizzata su basi burocratiche. A ciò puoi anche aggiungere che l’impero sovietico era effettivamente il rispecchiamento del mondo costruito dalla classe operaia vittoriosa: una fabbrica totale! Tuttavia, se mi chiedi perchè si è fatta la rivoluzione ti rispondo che era sempre meglio farla piuttosto che regalare la propria vita alle potenze imperialistiche in lotta.
caro Rip Mar
la tendenza alla stagnazione e all’arretramento della produttività avrebbero dovuto essere VITTORIE del comunismo, segnali di una vita non spesa per produrre sempre più merci per tentare di far realizzare profitti al padrone dei mezzi di produzione.
com’è che non ha funzionato?
Francesco
http://www.bizjournals.com/dallas/stories/2001/10/22/daily56.html
incomincia con le istruzioni, carissima Barbie ;))))
allora, il Joint Strike Fighter è uno dei mammuth nei bilanci del Pentagono. da secoli si dice che gli USA devono produrre un caccia-bombardiere leggero moderno (il sostituto del F16, per gli addetti ai lavori).
il mammuth prima è stato quello per il caccia, che alla fine è diventato F22.
il contratto vinto dalla LM (e altri, tra cui British Aerospace) è ancora per la fase di sviluppo, a da venì baffone prima che un F35 operativo inizi a volare.
questo senza entrare nella discussione sulla utilità di aerei sofisticati per affrontare resistenti/terroristi vari … forse servirà a far presente ai cinesi che non sono ancora il gorilla più grosso nella giungla, mah!
Ciao
Francesco
il comunismo è il superamento della produzione sub-specie di merce, tuttavia non si tratta di un mondo straccione chiuso in una gabbia d’acciaio. La stagnazione è morte per qualsiasi modo di produzione.
x RM
non sono d’accordo.
l’accumulazione di beni materiali è tipica di un modo di vita superficiale, alienato, alla fine inumano.
se il comunismo liberasse l’uomo dalla schiavitù della mercificazione, mi aspetterei una minore richiesta di beni materiali, per dedicarsi ad attività più consone ad una natura umana “fiorita” nelle su molte potenzialità.
ci sono cose migliori nella vita che partecipare alla produzione di spilli (per citare Adamo)
Francesco
>Ritvan n. 134:
e perché me la dovrei prendere adesso?
Barbarella<
E che ne so io? Magari perché penserai che avendo io alfine negato che tu sia una pacifista, implicitamente ti abbia dato della “guerrafondaia”, ossia simpatizzante del bieco Bush!:-) :-). Con voi donne non si sa mai:-). Specie se prendete qualcuno in antipatia. Dalle mie parti si dice:”Anche se le dici “Salute!”, lei intende “Crepa!”:-)
Ciao:-)
Ritvan
Qui trattiamo di funzioni, non di uomini in carne ed ossa. Per ora ci è necessario un anti-umanesimo scientifico poi forse, post festum,potremo fare discorsi sull’originarietà dell’uomo e della sua alinazione (rispetto a cosa?)
Io intendevo alienazione rispetto alla natura umana.
Me devo confessarti che non ho capito nulla di quello che hai scritto.
Francesco
>Ritvan caro,
oggi ti voglio aiutare nel tuo anti-comunismo<
Beh, RM, se per “anticomunismo” tu intendi essere contrario al regime instaurato a suo tempo nei paesi esteuropei, grazie, ma non ho bisogno d’aiuto, mi basto e mi avanzo, avendolo provato sulla mia pelle.
>portando all’estremo i tuoi ragionamenti.<
Un buon “estremista” non si smentisce mai:-).
>Non penserai mica che il comunismo è crollato a cusa di brutti ceffi liberticidi traditori della classe intermodale in sè e per sè?<
E chi l’ha mai detto? Anzi, ho detto tutto il contrario, ovvero CHE E’ IL SISTEMA IN SE’ a “produrre” e portare ai posti di comando i “brutti ceffi liberticidi”. E, – quando per quegli imprevisti della storia che nemmeno Marx potrebbe prevedere- al vertice ci va uno che brutto ceffo liberticida non lo è (leggi Gorbaciov) e prova a coniugare Marx con “perestroika” e “glasnost” (nonché con un minimo di buonsenso in materia economica), tutto salta a gambe all’aria.
Suvvìa non attribuiamo troppi meriti a mediocri burocrati citazionisti. Partiamo dal principio. 1) il comunismo ha perso nei confronti del capitalismo per la sua intrinseca tendenza alla stagnazione e all’arretramento costante della produttività (in termini sia di efficacia che di efficienza) poichè monco sul piano circolatorio di uno strumento di dinamicità e spinta alla concorrenza (intradominanti) come il mercato capitalistico.<
“Perdere il confronto” non vuol dire neccessariamente “andare in fallimento”. Anche senza concorrenza e altre “spinte intradominanti” (ma come parlate vosotros?:-). Al confronto Prodi e soci sono campioni di chiarezza di linguaggio:-) ), un paese ricchissimo come l’URSS avrebbe potuto assicurare a TUTTI i suoi cittadini un livello di vita invidiabile anche dalla stragrande maggioranza degli occidentali (senza lussi e senza sprechi, ovviamente) anche nell’ambito di un’economia pianificata. Se non ci fosse stata la TOTALE mancanza di ogni diritto di critica, ovvero dei pur minimi requisiti di DEMOCRAZIA. Se non erro, la Kolontaj rinfacciava già a Lenin una cosa simile.
>La produzione pianificata mostrava così i suoi duplici limiti laddove la nomenklatura comunista, per quanto stratificata e tesa alla lotta con altri settori burocratici, non era in grado di garantire uno sviluppo vorticoso e incline all’avanzamento costante (per balzi seguiti da crisi e nuova crescita, non solo quantitativa)come avviene invece per il modo di produzione capitalistico. Fin qui l’aspetto circolatorio.<
Non sono d’accordo (e ti pareva:-) ). I “cicli” capitalisti (crescita-stagnazione-crisi-balzo per uscire dalla crisi-crescita…) a mio avviso non sono un fenomeno indispensabile, né auspicabile, ma sono intrinsecamente legati all’economia basata sulla proprietà privata e il (più o meno9 libero scambio. Perché dovrebbero essere “trapiantati” come un corpo estraneo in una società collettivista? Lo so che il “Materialismo dialettico” fa della legge dello sviluppo spirale un dogma, ma è un dogma tutto da dimostrare
>2) Il comunismo “realizzato” è crollato perchè ha confuso la proprietà statale dei mezzi di produzione(concetto prettamente giuridico) con la necessaria modifica dei rapporti di produzione in senso cooperativo-comunista (ovviamente mai avvenuta).<
Ma sei sicuro che abbia “confuso”? Io no. Ai detentori effettivi del Potere semplicemente CONVENIVA così. Torniamo sempre al suddetto concetto della TOTALE assenza di democrazia, non solo politica, ma anche economica. L’operaio non aveva alcun modo di influire sulla gestione del “plusvalore” (vabbè, lo so che è scorretto chiamarlo così nel “paradiso dei lavoratori”, ma tant’è) da lui prodotto, che veniva invece gestito dai boiardi dello Stato (non eletti da nessuno, ma cooptati solo ed esclusivamente in base al loro zelo ideologico e al leccaculismo), dalle loro comode poltrone.
Tito in Jugoslavia tentò di spezzare questo perverso meccanismo inventando la cosiddetta “autogestione” della produzione e vendita (e beccandosi fulmini e saette di “bieco revisionista” dall’ortodossia marxista), ma non funzionò. Evidentemente, in un ambito di economia pianificata la sola “democrazia economica” senza la “democrazia politica” non funziona.
>Come dire due diversi livelli di realtà e nessuna equivalenza tra concetti quali collettivizzazione=comunismo o pianificazione=modifica dei rapporti di produzione/riproduzione.<
Sono d’accordo, i primi due termini delle equazioni sono premesse neccessarie, ma non sufficienti.
>Insomma “l’eventuale istituzionalizzazione del “potere operaio”…[deve] da subito e per ondate successive rivoluzionare la struttura – e la divisione in ruoli – dell’attività lavorativa. Questo è il reale processo di trasformazione e di transizione…e soltanto a questo fine può ammettersi, con molta cautela, l’istituzionalizzazione di cui sopra”.<
Parla Marx, immagino. Piuttosto vago direi, anche se in linea di principio condivisibile (sempre nell’ottica comunista, ovviamente:-) ). Manca il “campione di corda di sabbia”:-) però. Ovvero, l’ESEMPIO PRATICO.
>Tutto ciò non è avvenuto e nonostante la prima fase accumulatoria che aveva ingannato molti marxisti (pronti oramai a sbrcare sulla luna)<
E che ha provocato milioni e milioni di morti per stenti (senza contare quelli ammazzati). Detto non in virtù del mio bieco anticomunismo, ma solo per completezza d’informazione:-).
>il capitalismo si è riorganizzato elevando lo scontro fino ad un limite irraggiungibile per una società organizzata su basi burocratiche.<
Questa è mitologia di stampo reaganiano, con tanto di “scudo stellare” e così via. L’Antico Egitto, con un sistema molto simile a quello dell’Europa dell’est (il nostro grande scrittore Ismail Kadaré, eterno candidato al Nobel trova nel sistema faraonico l’archetipo del marxismo. Tanto per dirne una: l’Egitto dei faraoni non ha mai voluto usare moneta!) visse benissimo per quasi 4000 anni ed affrontò con successo la “concorrenza” degli avversari esterni “liberoscambisti”. Certo che l’ “ideologia” faraonica aveva basi più solide di quella marxista (si fondava sul divino) e il sistema aveva i suoi contrappesi interni e una morale religiosa che nemmeno il Faraone osava calpestare.
>A ciò puoi anche aggiungere che l’impero sovietico era effettivamente il rispecchiamento del mondo costruito dalla classe operaia vittoriosa: una fabbrica totale!<
Ma non è affatto vero! C’era arte, cultura, svago, dibattito intellettuale (solo sul sesso degli angeli, però, non sul “dogma”) e soprattutto scienza. Anche se quest’ultima spesso e volentieri prendeva delle cantonate pazzesche quando si faceva guidare dal “dogma”. L’esempio classico è il trionfo di un certo Lysenko – che negava l’esistenza della genetica e il ruolo dei geni -ai tempi di Stalin.
>Tuttavia, se mi chiedi perchè si è fatta la rivoluzione ti rispondo che era sempre meglio farla piuttosto che regalare la propria vita alle potenze imperialistiche in lotta<
Ma va! Dichiararsi semplicemente neutrali, come una Svizzera qualsiasi, senza fare tutto quel macello, no, eh?:-).
Ciao (e alla prossima:-))
Ritvan
>Me devo confessarti che non ho capito nulla di quello che hai scritto. Francesco<
Figuriamoci quanto ci potrebbe capire “il Glorioso Proletariato”!:-)Ecco perché il marxismo finora è fallito nella sua applicazione pratica. La gente non capiva, prendeva fischi per fiaschi e, di conseguenza, faceva tutto il contrario di ciò che Marx avrebbe voluto. E poi si lamentavano perché li mandavano nei gulag a istruirsi!:-) 🙂 :-).
Ciao
Ritvan
X Francesco, appunto…quale natura umana?
X Ritvan, discutere con te è un piacere. Mi dai mille spunti.
Per ora solo due correzioni:
tu dici: “che veniva invece gestito dai boiardi dello Stato (non eletti da nessuno, ma cooptati solo ed esclusivamente in base al loro zelo ideologico e al leccaculismo), dalle loro comode poltrone” sai bene che le elezioni non mutano la natura dei rapporti di produzione nè dei rapporti sociali di produzione. 2) La citazione che attribuisci a Marx è molto più modestamente di La Grassa, ma lì è colpa mia. Domani riprendiamo punto per punto adesso purtroppo devo uscire dal mio ufficio. A proposito, dove hai vissuto esattamente sotto il socialismo realizzato?
Con voi donne non si sa mai:-). “Specie se prendete qualcuno in antipatia. Dalle mie parti si dice:”Anche se le dici “Salute!”, lei intende “Crepa!”:-)
Ciao:-)
Ritvan ”
ho capito si tratta di problemi tuoi personali 🙂
XFrancesco:
non leggo il tuo link perché ho poco tempo. spero sia interessante.
http://www.tanitproject.latervista.it mi ha inserita tra i collaboratori xché gli ho mandato un paio di articoli. c’è anche una foto (sono l’unica che si chiama barbara) e poi anche su http://www.amnesiavivace.it – il secondo è una rivista online, secondo me interessante da leggere.
Comunque ti consiglio di cercarti le foto di jane fonda, da giovane era molto meglio di me!!
Ciao
Barbarella
pardon
http://www.tanitproject.altervista.org
Temo proprio di dover rispolverare vecchi testi. Pazienza.
Al 1mo gennaio 1974, l’industria russa contava 48578 imprese autonome di stato, e va precisato che queste cifre non comprendono né l’edilizia né le imprese artigianali ufficialmente censite né, soprattutto, le piccole imprese di fatto, che nascono ineluttabilmente sulla base del mercato e del lavoro salariato, e la cui esistenza è riconosciuta indirettamente dalla stampa sovietica: piccole officine meccaniche, imprese di riparazione di tutti i tipi, di installazione di appartamenti, ecc… La ripartizione per grandezza (in funzione del numero di operai) delle imprese è data dalla tabella 7. Malgrado l’insufficienza della statistica, si riscontra nella struttura dell’industria russa un tratto caratteristico di tutte le strutture industriali capitalistiche, cioè l’esistenza di una miriade d’imprese piccole e medie (che nascono sulla base del mercato e si sviluppano a poco a poco) sovrastate da un numero nettamente inferiore di grandi imprese e da un pugno di imprese giganti. Ma la parte della produzione industriale totale assicurata dalle imprese maggiori è ancora molto più debole in Russia (dove le imprese sono “giganti” solo per i loro effettivi) che non in Occidente, la produzione è molto più suddivisa e “sparpagliata” fra le imprese minori; in altri termini, l’industria russa è molto meno concentrata di quella dei paesi capitalistici occidentali – il colmo, per una sedicente economia “socialista avanzata”! Bastano due cifre per illustrare la debolezza di questa concentrazione: secondo la tabella 7, nel 1973 il 61,3% della produzione industriale russa era assicurata dalle 3300 imprese maggiori (somma delle ultime tre righe della tabella); nello stesso anno, negli Stati Uniti, per assicurare una parte leggermente superiore della produzione industriale (63%) bastavano 300 imprese. Un’altra tabella dell’annuario statistico russo ci informa (sempre per il 1973) che il 31,3% della produzione industriale era assicurato dall’1,4% delle imprese, cioè da 660 imprese; negli Stati Uniti la stessa percentuale della produzione era fornita da… 50 imprese! La relativa debolezza della concentrazione industriale russa balza agli occhi. Sul piano economico, la struttura dell’industria americana si presta molto più alla pianificazione di quanto non vi si presti quella dell’industria russa!
Da: “Il mito della “pianificazione socialista” in Russia, In “Quaderni del Programma comunista”, N. 1, Agosto 1976.
Dati russi da: “Narodnoe Choziajstvo SSSR, 1973
Dati americani da: Fortune, maggio 1974
Quanto alla società comunista ha perfettamente ragione Francesco, anche se non crede che si possa attuare. È la distruzione della produzione quantitativa, non solo la soppressione del mercato, della merce e del denaro. p
Con voi donne non si sa mai:-). “Specie se prendete qualcuno in antipatia. Dalle mie parti si dice:”Anche se le dici “Salute!”, lei intende “Crepa!”:-)
Ciao:-)
Ritvan ”
>ho capito si tratta di problemi tuoi personali 🙂 Barbarella< No, purtroppo quello che ho detto è un dato di fatto e non una mia percezione (come certe temperature o certe povertà “percepite”:-) ). Non mi provocare, altrimenti t’incollo qui il solito breviario biecamente maschilista che circola su Internet!:-).
Ciao
Ritvan
Egregio Martinez,
vedo che una certa parte di coloro che si occupano di controinformazione, o che, per lo meno, scrivono su blogs che aspirano a controinformare, stanno ultimamente avallando la versione olocaustica dell’intepretazione della 2a Guerra Mondiale. Con ciò niente di male: ognuno può giocare con la sua fantasia come più e meglio gli piace.
Tuttavia: non sono uno storico ma un ingegnere, per certi versi fanatico della logica (anche se il mio interesse più specifico riguarda lo studio di alcune tradizioni orientali…). Inoltre non ho alcuna particolare simpatia per i nazisti e simili (se per quello nemmeno per i comunisti, i liberali, i democratici, i repubblicani, i monarchici, ecc ecc ecc).
Ebbene, ci vogliono un po’ di ben congegnati passaggi logici per riordinare il campo in oggetto. Senza di ciò si resta nel campo delle costruzioni oniriche.
Le questioni da risolvere (ripeto, in modo logico e convincente) sono le seguenti:
1) Bisogna che a parlare del cosidetto “olocausto” siano specialisti del settore (storici della 2 Guerra, tecnici delle gassazioni, ecc ecc).
2) Bisogna che gli esperti che sostengono una tesi (quella olocaustica) rispondano alle questioni ed alle aporie sollevate da coloro che la contestano.
3) Bisogna che la questione sia trattata secondo i criteri e le metodologie degli specialisti della materia e non con leggi fatte varare dalla lobby ebraica e da galoppini ad essa associati: tale pratica costituisce una delle migliori controprove che la tesi olocaustica è insostenibile. Perché ricorrere alla repressione quando si può dimostrare nelle sedi giuste che una certa tesi è del tutto infondata e fantastica ?
Solo DOPO che queste questioni avranno avuro la loro legittima risposta, si potrà cominciare a prendere in considerazione la veridicità di quella versione storica interpretativa, la quale ha (guarda curioso il caso!) legittimato l’occupazione della Palestina e di tutto quello che ne è conseguito e NE CONSEGUE.
Saluti.
Rasenna
scusa mm ma il cpk non prevede la kulakizzazione di codesto rasenna?
sarebbe opportuna, comunque
ciao
F
Per Francesco,
Rasenna:
1) si è firmato
2) non ha insultato nessuno dei partecipanti a questo forum
3) svolge un ragionamento e non si limita a uno sfogo
4) dice diverse cose con cui non sono d’accordo.
Come sai bene, visto che hai idee molto diverse dalle mie, io non censuro i commenti in base a differenza di idee.
Temo che tu abbia un po’ la tendenza a suggerire a chi non la pensa come te, cosa dovrebbe fare – mi hai suggerito di fare il marxista “ortodosso”, mi hai suggerito di sostenere la tesi dei due popoli/due stati, mi stai suggerendo la politica verso le persone con cui non mi trovo d’accordo.
Non mi arrabbio, ma la cosa mi fa un po’ sorridere.
Premesso questo, non mi interessano tanto le espressioni come “versione oloucastica”, ecc. che usa Rasenna, e che rivelano come lui la pensa in merito (ma quando Miguel scrive “imperialismo americano” o Francesco scrive “il dittatore Saddam Hussein”, anche qui ognuno sta mettendo le proprie carte in tavola).
Quello che mi sembra un punto cruciale di mio disaccordo con Rasenna è un altro.
Mi sembra che l’uso politico di Auschwitz da parte dello stato d’Israele inizi solo con il processo Eichmann, quindi a 13-14 anni dalla fondazione di Israele; e diventa di estrema importanza nel sionismo solo con il 1967.
Mentre la “versione ufficiale” criticata dai revisionisti credo che si sia più o meno consolidata a guerra immediatamente finita.
Miguel Martinez
Mi sembra che la logica proposta dall’ing. sia piuttosto illogica.
Per quanto un “esperto” del settore(mi viene l’orticaria solo a pronunciare la parola) possa disporre della tecnica sufficiente ad analizzare tali fatti, chi dice che il giudizio che tirerà fuori sia logico? (quale logica poi, quella di Spok di Star Trek). C’è una certa logica nella costruzione di un ponte e nella tecnica che gli soggiace (vedi ponte sullo stretto) che tuttavia qualcuno potrebbe non condividere.
La logica strumentale del mini-max nell’ambito della produzione va in frantumi nella sfera strategica laddove si possono compiere attività non immediatamente profittevoli dal punto di vista economico. Per esempio, Microsoft per evitare problemi con piccole imprese rampanti con buoni software le compra e le chiude! Perde dei profitti ma con lungimiranza strategica sul lungo periodo. La logica del capitale che noi indaghiamo, per quanto funzionante nei suoi scopi, è da noi fortemente avversata.
Con gli ingegneri ci lavoro gomito a gomito e quando la loro razionalità strumentale va in frantumi sono capaci di strocchiolerie immani. Mi verrebbe da dire lasciate fare agli “esperti”…
X Miguel
Guarda bene che Rasenna pure propone dei diktat perentori:
“bisogna che…” – “solo dopo che…. si potrà cominciare..” non vedo molta “logica” nel suo parlar dogmatico.
Peraltro i suoi punti 1. e 2. sono già in atto. Storici esperti hanno sfornato milioni di libri. Il punto 3 non l’ho capito bene. a quale repressione si riferisce? i revisionisti si esprimono liberamente mi sembra.
d’accordo con R,Marx, non vedo molta logica in Rasenna (mi aspettavo sillogismi e sofismi vari a non finire… sono rimasta un po’ delusa dal suo messaggio!) . questo dimostra come i feticisti della logica spesso tradiscono le proprie premesse.. (ma bisogna apprezzare la sua educazione)
ho l’impressione che riemerga la posizione OLOCAUSTO = LEGITTIMAZIONE DELLE OCCUPAZIONI.
La shoah non legittima alcuna colonizzazione come non la legittima nemmeno l’episodio Deryfus o altri.
D’accordo con Miguel sullo stato unico. anzi, penso che la maggior parte di noi la pensino così.
Barbarella
Barbarella sai, a volte, mi sento più educanda e meno ariete. Però il più delle volte siamo d’accordo e va bene così.
ciao
Nessuna delle due: sono acquario (x chi ci crede!)
Barbarella
Assolutamente no
JZ
Caro Miguel
a volte sei più liberale di Ritvan!
Io, solo a leggere nello stesso ragionamento “lobby ebraica” e dubbi sulla Shoah, scaldo i motori dei B24 e dei B29 e parto per una nuova campagna di bombardamenti a tappeto. Anche se il tizio in questione millanta antipatia per i nazisti o appassionato amore per la verità storica. Sai, noi elettori di Berlusconi abbiamo una amplissima esperienza di bugie.
Ora, io non metto in dubbio nè l’esistenza di varie lobby ebraiche negli Stati Uniti e neppure di un uso anche strumentale della Shoah da parte di alcuni difensori di Israele e delle sue politiche nei confronti dei palestinesi.
E’ che questo non implica, dal punto di vista logico, nessun salto in direzione negazionista (che è l’unico ambito storico aperto, ancorchè notoriamente falso).
Non vedo motivo di avere rispetto e neppure pazienza per posizioni di questo genere.
Come ti ho già detto (e non solo io), per sostenere l’eliminazione di Israele non è logicamente necessario negare la Shoah, chi lo fa deve aver un suo gusto particolare su questo punto.
Francesco, quello che essendo Dio misericordioso ogni tanto gli scappa a lui di non esserlo.
Per Francesco,
Del liberalismo, l’unica cosa che mi va bene è il concetto di libertà. Che però mi sembra che interessi a pochissimi sedicenti liberali: tra questi Ritvan, il quale in questo senso si è sempre comportato, credo, con assoluta coerenza.
Se io vado su un blog pro-guerra, pro-imperialismo, eccetera, posso commentare criticamente le affermazioni che leggo lì, stando attento a comportarmi comunque da ospite.
Ma non mi sogno di dire a chi gestisce quel blog cosa deve censurare. Sarebbe anche assurdo, perché quello che non mi piace di quel blog non è questo commento o quell’altro, ma la sua stessa impostazione di fondo.
Dovrei casomai chiedere la censura del blog stesso, quindi.
Non lo faccio perché anche la mia libertà di scrivere in rete dipende dall’esistenza della stessa libertà per tutti, anche per persone di cui non condivido affatto le idee.
Tu hai posto la richiesta in maniera abbastanza gentile, ma mi sono veramente arrabbiato quando Davide è andato su un blog di destra invitando a censurare Dacia Valent.
In quel caso, Davide aveva almeno la scusante di essere più o meno dalla stessa parte politica del bloggatore a cui chiedeva di operare una censura; e comunque ha un carattere buffo e non propriamente responsabile, mentre tu mi sembri che sei più in grado di valutare quello che scrivi.
Trovo perfettamente ragionevole la tua contestazione, che peraltro condivido “Come ti ho già detto (e non solo io), per sostenere l’eliminazione di Israele non è logicamente necessario negare la Shoah.”
Questo è un contributo serio alla discussione.
Per quanto riguarda invece la tua espressione, “Non vedo motivo di avere rispetto e neppure pazienza per posizioni di questo genere,” beh,io non devo rendere conto della mia pazienza o la mia impazienza ad altri, come nemmeno tu dovresti renderne conto a nessuno su un tuo eventuale blog.
Miguel Martinez
Egregio Martinez,
Ancora qualche semplice commento; mi spiace ma non ho molto tempo da trascorrere in divagazioni varie (a dire il vero non ne ho neanche il gusto…).
1) Anche se l’azione della innominabile lobby si era resa operativa già da prima della 2a GM (ad esempio promovendo la dichiarazione Balfour del 1917: pregherei di non tirare fuori la novella dell’antisemitismo di Balfour, perché non interessa), sarebbe facile dimostrare che la giustificazione con la quale le N.U. hanno avallato una cosa razionalmente (so che anche l’arbitrio può essere giustificato con argomenti razionali: ciò non per tanto esso diventa “razionale”) così insensata come strappare una terra al popolo A per assegnarla d’ufficio al popolo B non sarebbe stata possibile senza la lettura particolare della 2a GM, secondo la quale il popolo B in questione è – per l’appunto – quello che nella storia dell’umanità (niente meno…) ha sofferto di più in assoluto.
2) Vi sono dei marxisti (Vieille Taupe, Graphos – Genova, ecc.) che non condividono affatto la tesi olocaustica. D’altra parte personalmente non nutro alcun interesse per la “religione marxista”.
3) Se qualcuno osa negare che sono in atto repressioni, in varie parti del mondo, contro coloro che semplicemente scrivono o sostengono pubblicamente tesi contrarie alla versione olocaustica, sono possibili solo due eventualità:
i) La persona in questione non è informata;
ii) La persona in questione è in malafede.
In entrambi i casi non vale nemmeno la pena di prenderla in considerazione.
Saluti.
Rasenna
Gentile Rasenna,
visto che non sono informata la prego
1) di informarmi riguardo alle repressioni delle versioni anti-olocaustiche
2) di essere più preciso riguardo all’obiettivo reale che Lei intende raggiungere attraverso le Sue puntualizzazioni.
Grazie
Barbarella
Per Barbarella,
In Italia, come negli Stati Uniti, non esiste alcuna legislazione contro il revisionismo/negazionismo.
Esiste invece in Francia, Spagna, Svizzera e diversi altri paesi.
In Germania non esiste un reato specifico, ma vengono sempre applicate le accuse di “istigazione del popolo” e di “diffamazione dei morti”. Nel 1994, la corte federale ha stabilito che tali reati prevalgono sulla libertà di espressione garantita dalla costituzione tedesca.
In Francia, la legge Fabius-Gayssot, che si presenta come una generica legge antirazzista, aggiunge ad elementi simili a quelli della Legge Mancino elementi che invece riguardano direttamente la ricerca storiografica, a prescindere da eventuali sentimenti razzisti degli accusati.
La legge, infatti, punisce:
“toute contestation des crimes contre l’humanité tels que les a définis le Tribunal militaire international de Nuremberg qui a jugé, en 1945-1946, les dirigeants nazis.”
Infatti, è su queste leggi, e una loro eventuale estensione anche all’Italia, che esiste una discussione forse più interessante di quella sul revisionismo/negazionismo stesso, perché riguarda il rapporto tra potere politico e ricerca storica.
Un dibattito particolarmente acceso in Inghilterra.
Miguel Martinez
Caro Rasenna,
visto che lei non è stato trattato in modo aggressivo, non vedo perché deve reagire in modo aggressivo.
Miguel Martinez
Errata corrige,
e’ il Belgio che ha una specifica legge “volta a reprimere la negazione, la minimizzazione, la giustificazione o l’approvazione del genocidio perpetrato dal regime nazional-socialista tedesco durante la seconda guerra mondiale.”
La Svizzera dovrebbe avere solo una forma di Legge Mancino, che però è stata applicata più volte ai revisionisti/negazionisti in base al principio che si tratterebbe di una forma di letteratura che discriminerebbe contro un gruppo etnico.
Comunque non sono sicuro a proposito della legge svizzera, se ci sono state poi aggiunte.
Miguel Martinez
>Inoltre non ho alcuna particolare simpatia per i nazisti e simili (se per quello nemmeno per i comunisti, i liberali, i democratici, i repubblicani, i monarchici, ecc ecc ecc).Rasenna<
Visti anche gli “ecc., ecc.”, forse, per evitarti inutili sofferenze dovute al contatto quotidiano con appartenenti alla specie Homo sapiens sapiens politicus, forse sarebbe opportuno che tu prendessi in considerazione l’ipotesi di colonizzare da solo Marte. Tanto, lì non pare ci sia alcun popolo e così nessuno ti potrà accusare di avergli “strappato la terra”:-).
Ciao
Ritvan l’Antipatico
Per Rasenna,
1) Balfour era certamente un dispensationalist, e quindi più sionista degli stessi ebrei sionisti. Ma ovviamente non si basava su Auschwitz…
2) La promessa inglese di cedere la Palestina, senza il consenso dei suoi abitanti nativi, agli ebrei, è decisamente precedente all’ingresso dei russi ad Auschwitz.
3) Certamente, gli ebrei venivano visti alla fine della seconda guerra mondiale come uno dei popoli che aveva sofferto di più a causa del nazismo. E questo ha sicuramente influito sull’atteggiamento degli Alleati, come ha influito sulla scelta di dare una vasta fetta di terra tedesca ai polacchi.
Però all’epoca il destino degli ebrei non era affatto al centro dei discorsi sulla guerra, era solo un elemento in più nell’accusa ai nazisti.
Inoltre, le principali organizzazioni ebraiche negli Stati Uniti non erano affatto unanimamente sioniste, anzi molti esponenti influenti erano apertamente contrari al sionismo, in nome di un giudaismo “protestante”, liberale e americano, come erano contrari praticamente tutti gli ebrei ortodossi con l’eccezione dell’area mizrachi (che però non erano veramente ortodossi) e dei seguaci di Rav Kook.
Alcune organizzazioni ebraiche erano invece sioniste, e queste hanno influito fortemente sulla decisione di Truman di costringere l’ONU ad approvare la creazione dello stato d’Israele.
Come documenta Tom Segev, i sionisti vedevano il destino degli ebrei europei come l’inevitabile conseguenza di non aver scelto il sionismo e l’emigrazione in tempo; e i sopravvissuti venivano quindi disprezzati.
I “veri ebrei” erano quelli che combattevano, non i “vili” che si erano lasciati condurre al macello.
Ci sono voluti molti anni prima che questo venisse rovesciato nel suo contrario, cioè nella mitizzazione della “sofferenza unica” degli ebrei, che di per sé consacra il possesso della terra.
Miguel Martinez
E dai, Miguel, Francesco evidentemente scherzava quando incitava alla “kulakizzazione” dell’Esimio Ing! La tua risposta (post 157) a Francesco la trovo ineccepibile, solo che è una risposta seria a un “provocazione” scherzosa probabilmente malriuscita.
Ciao
Ritvan
P.S. Grazie dell’elogio della mia coerenza liberale!
Aggiornamento, ecco la legge svizzera 261, nel contesto di una legge contro il razzismo, inserisce anche pene per chiunque “disconosce, minimizza grossolanamente o cerca di giustificare il genocidio o altri crimini contro l’umanità.”
Miguel Martinez
>Caro Miguel
a volte sei più liberale di Ritvan!<
Sanguinosissimo insulto fu! Farmi surclassare in liberalismo da un islamo-nazi-comunista, noto istruttore di biechi paramilitari sudamericani:-) questo proprio non me l’aspettavo da te, caro Francesco. Mi hai pugnalato alle spalle!:-)
>…Come ti ho già detto (e non solo io), per sostenere l’eliminazione di Israele non è logicamente necessario negare la Shoah, chi lo fa deve aver un suo gusto particolare su questo punto…<
Neccessario no, ma sicuramente aiuta. Vedi, Francesco, pur non avendo io la titanica (nel senso metallurgico, ovviamente) logica dell’Esimio Ing. qualche semplice ragionamento i miei due neuroni riescono a farlo e l’ho anche fatto in precedenza, ma evidentemente non l’hai letto. Repetita iuvant.
Qual’è uno degli argomenti che portano i sostenitori dell’esistenza di Israele? Che la Shoah – una cosa orribile e di proporzioni mostruose – c’è stata e siccome c’è stata si potrebbe sempre ripetere da qualche altra parte. Se si ripetesse, gli ebrei di quel paese, pur avendone preventivamente sentore non avrebbero scampo, poiché gli altri paesi non accetterebbero emigrazioni in massa di ebrei nei loro territori (come del resto accadde per gli ebrei desiderosi di sfuggire a Hitler ben prima dell’apertura dei lager di sterminio). Israele sarebbe la soluzione perfetta in questo senso. Se fai caso, il buon Ahmadinejad, il quale non è uno stupido (e – ho letto recentemente -ha anche un’ eccellentissima “eminence grise” nel rettore della più grande Università sciita di Qom) riconosce implicitamente la validità dell’argomento, quando invita a fare uno stato ebraico in Europa o in Alasca.
Però, siccome – come il buon Goebbels c’insegna – nella propaganda non è indispensabile un nesso logico fra gli slogan, allora i filopalestinesi (o antiisraeliani, che dir si voglia) “sparano” in tutte le direzioni, negazione – totale o parziale, perché ci sono due “scuole di pensiero”:-) – della Shoah compresa. Tanto è tutto grasso che cola. Come dicevano gli SS, quando raccoglievano quello degli ebrei per farne saponette!
Ciao
Ritvan
Caro Miguel,
non credevo che un semplice commento sul TUO blog potesse essere letto come una indebita pressione su di te. Che posso FARE per opprimerti, minacciare di dare a Ferrara l’indirizzo del tuo sito???
Ho solo tratto le mie conclusioni, e continuano a sembrarmi le uniche ragionevoli, e condanno con decisione quello che vedo emergere con chiarezza dai post del soggetto.
Può darsi che mi sbagli nelle mie deduzioni ma nessuno mi ha dato motivo di pensarlo.
La Shoah è un fatto storico accaduto, putroppo, su cui non esistono ragionevoli dubbi.
Dubbi capziosi si possono sempre inventare ma nessun negazionista ha mai portato elementi seri a sostegno delle sue tesi.
Ora, non posso che chiedermi perchè qualcuno dovrebbe affastellare scuse per negare tali fatti. Vuole riabilitare i colpevoli? Vuole che venga meno la solidarietà di cui godono i popoli che sonio stati vitime di tale sterminio? E poichè i più abili a ottenere solidarietà (anche in ragione del numero di vittime) sono gli ebrei, e vista la storia lunghettina dell’odio contro gli ebrei, non sarà questo il busillis dell’assurda posizione storica?
Sai com’è, gli uomini a volte non sono creature molto complesse o molto fantasiose.
Ritvan, da buon liberale, crede che un dio benevolo vegli sulle democrazie che affrontano regimi illiberali e che quindi queste possano mantenersi illibate dalle misure drastiche necessarie per affrontare i nemici della libertà. Temo che molti storici potrebbero dubitare di questo ottimismo.
Per me è meglio un cattivo liberale vivo di un ottimo liberale morto.
Ciao
Francesco
>Ritvan, da buon liberale, crede che un dio benevolo vegli sulle democrazie che affrontano regimi illiberali e che quindi queste possano mantenersi illibate dalle misure drastiche necessarie per affrontare i nemici della libertà.<
Caro Francesco, non ne facciamo una questione teologica, sennò potrei raccontarti di qualcuno che disse qualcosa a proposito di Dio che provvede pure agli uccelli, senza che questi seminino, oppure di porgere l’altra guancia e simili. O potrei citarti il catechismo di Santa Romana Chiesa che raccomanda LA PROPORZIONALITA’ anche nella legittima difesa.
Come mi pare di aver detto, io non credo che Jahve, L’Uno-e-Trino o Allah si mettano fare “giochi di ruolo” con nosotros, usandoci come pedine. Il nostro destino – secondo la mia concezione del mondo – ce lo facciamo da soli. Poi – forse – Qualcuno ci giudicherà nell’aldilà.
La “democrazia illibata” non esiste, ma fra “illibata” e “puttana” una sana via di mezzo, – da stabilire di volta in volta cum grano salis e senza lasciarsi prendere da isterie xenofobe – non esiste forse?
Quali sarebbero secondo te queste “misure drastiche” da adottare? Parliamone in concreto, sennò il discorso rischia di somigliare a quello sul mitico “paradiso dei lavoratori” che nessuno sa come dovrà essere:-).
>Temo che molti storici potrebbero dubitare di questo ottimismo.<
Io non sono ottimista, bensì realista. Fino adesso le democrazie consolidate hanno sempre vinto e non credo proprio che gli USA abbiano sconfitto il Giappone perché internarono in lager i loro concittadini di origine giapponese, né tutte le misure draconiane (esecuzione dei coniugi Rosenberg inclusa) addottate per evitare fughe di notizie evitarono una lunga sfilza di doppiogiochisti al soldo dei sovietici. Il maccartismo non paga, caro mio, e di questo si accorsero ben presto gli stessi americani. Ossia perdi “l’illibatezza” per nulla, la dai via così:-).
>Per me è meglio un cattivo liberale vivo di un ottimo liberale morto.<
Il problema è che, come dicevo sopra, quasi sempre i kattivi di tutte le specie muoiono con la stessa frequenza dei buoni. Senza parlare del fatto che tu non ci illustri quanto “cattivi” si dev’essere per assicurarsi l’immortalità. Non è che si innesca poi quello che il caro Socci (sebbene in tutt’altro contesto) chiama “scivolo etico” che fa scivolare lentamente ma inesorabilmente i “buoni” dalla parte dei “cattivi” e a quel punto è indifferente scegliere “con chi stare”?
Ciao
Ritvan
P.S. Io sono liberale ma non fesso.
Egregio Martinez,
Mi scuso se sono apparso aggressivo: non era nelle intezioni.
D’altra parte quello che ho scritto (senza la volontà di aggredire chicchessia) è esattamente quello che penso.
Mi spiace anche non poter protrarre queste considerazioni, per mancanza di tempo. L’obiettivo era solo quello di puntualizzare cose che sono state dette, alcune delle quali patentementi false. Ma vedo che Lei ha già, in parte, contribuito ad informare i disinformati: speriamo che serva…
Cari saluti.
Rasenna
X M.M.
in effetti ho peccato di provincialismo. io pensavo all’italia.
eppure le leggi contro il negazionismo in alcuni paesi hanno pure un senso. mi risulta che vi siano prove documentali sui crimini del nazismo (anche le prove filmate che tutti conosciamo non sembrano frutto di fotomontaggi…). il negazionismo costituisce una forma di disinformazione al fine di manipolare l’opinione pubblica da cui alcuni stati pretenderebbero di proteggere la popolazione.
quando certe legislazioni furono varate vi era ertamente il timore di poter tornare al nazismo. in effetti se ben ricordo la costituzione tedesca contiene una strana normativa q
(continua mess. 178)
una normativa quadro secondo cui chi abusa dei propri diritti civili (tra cui, suppongo, la libertà di espressione) può essere punito con la perdita di tali diritti.
E’ evidente che tali misure sono state inserite come reazione a un periodo storico che si voleva definitivamente superare. anche questo va preso in considerazione (come i gravi danni causati da quel periodo storico e subiti, ricordaimolo bene, non solo dagli ebrei). esistono ancora testimoni viventi di quell’epoca. ho l’impressione di fronte a queste persone il negazionismo non regge proprio.
in conclusione rinnovo il mio invito a Rasenna di indicare con maggiore chiarezza gli obiettivi e il senso politico delle proprie affermazioni.
(se Rasenna è in grado di abbassarsi e dialogare anche con noi umili mortali)
Barbarella
Ritvan, chiedo scusa, devo aver ecceduto.
Io voglio essere liberale, ma non al punto di diventare fesso.
Poi avete ben ragione tu e Socci a dire che chi inizia sgarrando nel poco spesso finisce a sgarrare del tutto … solo non me la sento di lottare per il diritto dei nazisti dell’Illinois alla propaganda o alla libera associazione. E quelli sono pure innocui, come nazisti.
Ciao
Francesco
“””in conclusione rinnovo il mio invito a Rasenna di indicare con maggiore chiarezza gli obiettivi e il senso politico delle proprie affermazioni.”””
Gent. Barbarella,
Potrebbe, Lei, precisare il senso della Sua insistenza inquisitoria ?
Alla Sua domanda mi sembra di aver risposto (indirettamente) più volte.
I miei interventi, che, ripeto, non possono essere molto articolati per mancanza di tempo, non hanno alcuna finalità “politica”.
Le sembrerebbe così insensato che essi fossero solamente una puntualizzazione per amore di verità ?
So, e comprendo, che molti non abbiano altro orizzonte che quello della politica e dell’ ‘ideologia’. Ho già spiegato che tali questioni non mi interessano.
Non difendo alcuna idea o parte politica attualmente esistente, anzi considero una perdita di tempo il farlo. So anche che un simile atteggiamento viene comunemente etichettato da certuni come ‘qualunquista’. Le posso assicurare che nemmeno questo è il caso, poiché anche il cosiddetto qualunquismo deriva, nella mia ottica, dalla STESSA MENTALITA’ da cui discendono più o meno TUTTE le ideologie e gli schieramenti politici contemporanei.
Ovviamente ho una precisa visione delle cose e del mondo; per dirla diversamente: non sono quel marziano cui qualcuno mi ha equiparato.
Non è sicuramente questo, però, il luogo per simili considerazioni.
Cordiali saluti.
Rasenna
>…solo non me la sento di lottare per il diritto dei nazisti dell’Illinois alla propaganda o alla libera associazione. E quelli sono pure innocui, come nazisti.
Ciao Francesco<
Eppure so di avvocati EBREI che hanno difeso VOLONTARIAMENTE il diritto di quei biechi nazisti a manifestare. Ovviamente è un caso limite, ma personalmente se vedo con indifferenza falce e martello sfilare ogni santo giorno per Roma, perché dovrei mostrare atteggiamento differente verso la croce uncinata?
Ciao
Ritvan
Caro Ritvan, quegli stessi avvocati non avrebbero difeso Hitler negli anni ’30, in un processo per istigazione all’odio. A meno di non essere dei lemming ebrei.
Oggi i nazisti sono innocui e li si può far sfilare, protetti da grossi poliziotti neri, per mostrare la propria superiorità democratica.
In Italia è già più pericoloso lasciar sfilare quelli con la bandiera rossa, specie se l’auto non è in box
Ciao
F
FIAMMA NIRENSTEIN E LA CENSURA PLANETARIA
[..] Miguel Martinez 21.05.2010 Questo è un post lungo, noioso e imperfetto, nel senso che ci sono molte cose ancora da capire e chiarire. Un mese fa, il 22 aprile, è stata ufficialmente lanciata una campagna per bandire per legge e in tutto [..]
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Fiamma Nirenstein e la censura planetaria
[..] di da Questo è un post lungo, noioso e imperfetto, nel senso che ci sono molte cose ancora da capire e chiarire. Un mese fa, il 22 aprile, è stata ufficialmente lanciata una campagna per bandire per legge e in tutto il mo [..]
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