Afghanistan: un trilione di motivi

Leggo un’interessante discussione che parte dalle straordinarie notizie in arrivo dall’Afghanistan.

Ugo Bardi ha recentemente pubblicato un articolo su Resilience, in cui fa alcune interessantissime riflessioni sui destini degli imperi.

Quasi tra parentesi, si chiede quale sia stato il motivo che ha indotti gli Stati Uniti a impelagarsi in Afghanistan, e mette tra le ipotesi, il petrolio, o meglio il controllo delle vie centroasiatiche del petrolio.

L’ipotesi petrolio viene criticata, tra i commenti al mio blog, da Roberto, che dice invece:

resto convinto che si sia trattato piuttosto di un mix composto da

messianesimo (dobbiamo salvare le donne e i bambini e impiantare la democrazia e solo noi possiamo farlo)

volontà politica di esercitare il ruolo di polizia mondiale

necessità politica di “fare qualcosa” dopo l’11/9

volontà di stabilire nella regione una pax americana del tipo “costruiamo uno stato alleato così si comprano le nostre lavatrici come in Europa dopo il 45, e magari vedendo come siamo belli pure i vicini iraniani e compagnia si convincono”

Forse entrambe le ipotesi – quella di Ugo Bardi e quella di Roberto – sono in buona parte giuste.

Ma entrambe forse implicano l’idea di un impero che fa una guerra per conquistare qualcosa, ma sbaglia clamorosamente e fallisce nell’impresa, perdendo peraltro una quantità enorme di soldi.

Io ho un’altra idea.

Pensiamo all’Italia, dove da anni si fanno immensi e costosissimi lavori pubblici, come la TAV Lione-Torino. Sono definite opere strategiche, cose che dovrebbero rendere sempre più forte l’Italia nel mondo insomma. Proprio come le guerre.

Poi qualcuno può pensare che la strategia sia buona o che sia cattiva, ma sempre una strategia sarebbe.

Però alcuni anni fa lessi Il sistema TAV, di Ivan Cecconi, che dimostra con vaste conoscenze anche tecniche come lo scopo di quella particolare opera (ma anche di tante altre) non sia la sua realizzazione. E infatti non si realizza da decenni, e forse non si realizzerà mai.

Lo scopo è dare lavoro alle grandi imprese italiane; e più a lungo dura senza essere completata, più a lungo passano i soldi dallo Stato alle imprese.

Se capiamo questo, capiamo anche che le discussioni sul tipo, “farà aumentare o diminuire l’inquinamento?” diventano fuorvianti.

Ora, si dice che la guerra in Afghanistan sia costata mille miliardi di dollari, ciò che gli americani chiamano un “trilione“.

“Costato” fa pensare a soldi che escono, che il popolo americano ci abbia rimesso in qualche modo.

Ma i soldi non finiscono nel mare: finiscono nelle tasche di qualcuno. Sono entrate, in altre parole, come aveva capito benissimo Keynes.

Grazie alla guerra in Afghanistan, un trilione di dollari sono finiti ai grandi fabbricanti di armi, che fanno facilmente la figura dei cattivi.

Ma sono finiti anche:

nella ricerca tecnologica aziendale che ha permesso il lancio di tanti nuovi prodotti;

nelle mani di fornitori di uniformi e di cibo e dei loro lavoratori;

nelle mani delle migliaia e migliaia di soldati che si sono dati il cambio in questi due decenni;

nelle mani delle donne che operano droni all’altro capo del mondo dalle loro vittime, e che hanno così potuto finire di pagarsi il mutuo;

nelle mani delle innumerevoli università che conducono ricerca per conto del sistema militare…

Un trilione di motivi perfettamente ragionevoli per continuare una guerra per vent’anni.

La guerra dovrà essere immediatamente sostituita da qualcosa che abbia la stessa funzione – nuove autostrade, emergenze mediche, un’altra guerra, staremo a vedere.

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917 risposte a Afghanistan: un trilione di motivi

  1. Fuzzy scrive:

    https://www.voltairenet.org/article213171.html
    Fino a poco tempo fa la logica era quella di distruggere per avere Stati deboli a cui poter sottrarre le risorse. In molti casi il lavoro sporco è stato fatto semplicemente tramite i famigerati aggiustamenti strutturali del fondo monetario internazionale.
    Ma più si va avanti più il capitalismo divora se stesso, per citare una bella serie di articoli di Jacopo Simonetta

    • Fuzzy scrive:

      Si trovano su Apocalottimismo

    • firmato winston scrive:

      Ti avevo risposto sul bardi, a te e a “madre terra” ma come spesso succede o si e’ perso per strada (improbabile) o non ha passato la censura ai fini dell’elevatissimo standard qualitativo dei commenti li’ presenti, per cui eccolo qui:

      @fuzzy
      “Beh, però il mito del buon selvaggio aggiornato e corretto…”

      Nei testi di Quinn non c’e’ niente di tutto cio’. Egli semmai cerca di mostrare che la nostra cultura e la nostra struttura sociale stanno in piedi, anzi consistono, in un immane processo di condizionamento che deve durare per tutta la vita, con continua esasperazione di prescrizioni e sanzioni, altrimenti collassa. La cronaca politica quotidiana, se ci fate caso, non parla di altro, non si occupa di altro, in un crescendo rossiniano. Chiaramente, stiamo cercando di costruire un mondo sociale e civile che non essendo in accordo con la natura umana richiede sforzi sempre maggiori, mentali ed energetici, per essere tenuto in piedi. E sempre piu’ gente cede, scoppia: nella nostra societa’ per ogni esecratissimo incidente sul lavoro ci sono cinque o dieci suicidi, forse di piu’, di cui nessuno parla perche’ l’argomento e’ tabu’, dato che il “non detto” e’ che viviamo in un mondo si’ di merda e pieno di difetti, ma che e’ il migliore dei mondi possibili. Se se ne parlasse, se si desse l’idea su questa possibilita’ di sfuggire all’oppressione e all’angoscia, probabilmente assisteremmo ad una epidemia di suicidi.
      Per quanto riguarda la benevolenza della natura umana, di sicuro si puo’ dire una cosa: che nelle nostre societa’ attuali, e forse anche passate ma restiamo sul presente, e’ ESASPERATO l’accento sulle deviazioni, sui difetti, sulle imperfezioni, sulle illegalita’. Anche in questo caso, i media e i politici, i talk show, i social, non fanno altro che esasperare, in gara parossistica uno contro l’altro, l’esposizione della galleria degli orrori delle devianze, dei problemi, delle anomalie: ma in realta’ il 99,99 delle nostre vite si svolge nella piu’ banale normalita’ e benevolenza reciproca anche in totale assenza di legge formale. Ma veniamo educati, se non indottrinati, in modo maniacale a percepire il difetto, la mancanza di perfezione, e puniamo sempre piu’ severamente chi non si uniforma all’ideale, in quanto ideale, impossibile. Anche in questo caso, le legislazioni ispirate agli ideali di perfezione divina, personifichino la volonta’ di un Dio o di uno Stato Onnipotente, finiscono per produrre il male che dicono di combattere nel loro sforzo di perfezionamento disumano, ideale, divino.

      @ Madre Terra

      Si’, Quinn meriterebbe piu’ attenzione. Dubito pero’ che non verrebbe travisato ad uso e consumo dei vari ducetti e fanatici del momento. Ormai lo sappiamo che va a finire sempre cosi’.

      firmato winston

      • Fuzzy scrive:

        Ma si, dai! Quando ho letto il mutuo appoggio di kropotkin l’ho trovato plausibile, tutta questa gente che si arrangia a vivere pacificamente all’ombra dei grandi misfatti della storia. Adesso sto leggendo questo Human Kind, ma il caldo mi scoraggia a intraprendere nuovi capitoli dopo quello che smonta la credibilità del piu’ famoso libro contrario alla teoria del buon selvaggio: il superdeprimente signore delle mosche.
        Per me l’uomo è buono, perché io mi sento buono. Eh, eh! Stai al fresco, Fuzzy!

        • Fuzzy scrive:

          Tra l’altro, come scrivi pure tu, ad essere buoni o cattivi si impara. Anni fa c’era in giro un libro di un un importante evoluzionista di cui ricordo soltanto il cognome: Mayr.
          La sua tesi, dopo una lunga trattazione quasi illeggibile, era semplicissima. Bisogna educare i bambini all’etica finché sono molto piccoli. E non si tratterebbe di un indottrinamento nefasto, perché già adesso i bambini sono indottrinati dai mass-media.
          La premessa fondamentale è che non si dovrebbe far nulla al proprio ambiente che possa portare a conseguenze dannose per le generazioni future.
          Questo lungo periodo di educazione etica che l’umanità deve affrontare, dovrebbe far leva sul naturale interesse che i bambini mostrano nei confronti degli animali.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Fuzzy

            “La premessa fondamentale è che non si dovrebbe far nulla al proprio ambiente che possa portare a conseguenze dannose per le generazioni future.”

            Io sono eticissimo.

            Non ammazzo mai animali (tranne qualche volta le zanzare, ma solo quando sono esasperato).

            Do pure da mangiare ai passeri.

            Non butto mai camionate di plastica nel mare, anche perché non ho un camion.

            Mi limito ad andare al Conad a fare la spesa.

            Dove anche i commessi sono bravi come me.

            Io i delitti non li commetto. Li commissiono.

            • Fuzzy scrive:

              E tutta una questione di misura.
              Per dire, adesso vai al supermercato e puoi trovare la pasta italiana e confezionata in un sacchetto di carta. Purtroppo non sai se lungo la filiera qualcosa non ha funzionato a dovere e magari una lepre è rimasta incastrata nella mietitrebbia. Però almeno ci hai provato.
              Sarebbe un commento lungo, ma mi si cuociono gli spaghetti. Devo andare.

            • Due anni fa ho fotografato una certa bevanda per nulla halal sia alla Conad che al Penny Market.
              Prezzo nella prima, cinque euro e novanta.
              Prezzo nel secondo, due euro e ottantacinque.

              Questo indica che il signor Martinez non solo è eticissimo, ma è anche straricco.
              Oppure è strapovero, perché usa alla Conad i nefasti buoni spesa che fanno parte della sportula benevolmente accordata a noi peones.

              • Fuzzy scrive:

                Di questo commento ci ho capito poco.
                Ma il tuo sito è già stato aggiunto ai preferiti.
                Cuba. Già.

              • paniscus scrive:

                “Questo indica che il signor Martinez non solo è eticissimo, ma è anche straricco.
                Oppure è strapovero, ”
                —-

                …oppure che NON ha comprato al Conad quella bevanda, ma ci ha comprato qualcos’altro, che magari al Penny Market non c’è proprio.

              • @Paniscus

                Un’alimentazione virilmente spartana abbisogna di poche e concrete derrate: crackers e pasta d’acciughe. E al Penny ci sono tutti e due.
                Ah, e qualche rotolo di carta vetrata per la cura dell’igiene…

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Prezzo nella prima, cinque euro e novanta.
                Prezzo nel secondo, due euro e ottantacinque”

                A volte ad alcuni supermercati mandano la merce a prezzo più basso perché più vicina alla scadenza. In tal caso, se il sig. Martinez non aveva in programma di consumare rapidamente la bevanda proibita, allora potrebbe aver deciso di comprarla a un prezzo superiore pur di non rischiare di doverla buttarla e ricomprare, magari ad un prezzo più alto, in futuro.

            • firmato winston scrive:

              @miguel
              “Do pure da mangiare ai passeri.”

              E questa sarebbe una buona azione?
              Neanche questa lo e’!
              😉
              Non bisognerebbe MAI dare da mangiare ai selvatici, non devono abituarsi a dipendere da noi, altrimenti sul lungo termine sono finiti!
              Anche se a noi non sembra, centrati maniacalmente come siamo sul nostro posto e peso centrale del nostro universo di chiacchiere, essi hanno delle loro strategie vitali di sopravvivenza e autoregolazione (anche demografica) elaborate e affinate in decine o centinaia di migliaia di anni. Disturbarle anche se a fin di bene puo’ provocare il disastro (vedi gli animali addomesticati, che non sono piu’ in grado di cavarsela da soli, e ci fanno per questo pena per cui aumentiamo sempre di piu’ l’accudimento e la domesticazione).

              Come spunto, provate ad analizzare il problema in relazione all’uomo stesso, l’essere che si e’ autoaddomesticato, e a valutare dove stia conducendo tale autodomesticazione (che per sovrappiu’ vorremmo estendere alle altre specie – se sembra buono per noi, allora DEVE esserlo anche per tutto il resto del mondo, uomini, animali, piante e cose).

              • roberto scrive:

                Bravo FW,

                Mi era sfuggita questa malefatta di Miguel e ben fai a stigmatizzarla!

                PS pure io in inverno mettevo da mangiare agli uccellini quando ghiaccia. Uso il passato perché un paio di inverni fa ho visto un gatto acchiappare un uccellino che mangiava dalla mia mangiatoia (è su un albero, non avevo minimamente visto il gatto appostato fra i rami) e mi è molto dispiaciuto (tra l’altro il gatto mi ha deposto l’uccellino davanti alla porta di casa)

              • Ecco; visto?!
                Miguel non è solo ricco: è anche CATTIVO!

                Alé…!

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Firmato Winston

        “i media e i politici, i talk show, i social, non fanno altro che esasperare, in gara parossistica uno contro l’altro, l’esposizione della galleria degli orrori delle devianze, dei problemi, delle anomalie: ma in realta’ il 99,99 delle nostre vite si svolge nella piu’ banale normalita’ e benevolenza reciproca anche in totale assenza di legge formale. Ma veniamo educati, se non indottrinati, in modo maniacale a percepire il difetto, la mancanza di perfezione, e puniamo sempre piu’ severamente chi non si uniforma all’ideale, in quanto ideale, impossibile.”

        verissimo!

        Dovresti fare dei commenti più brevi, o spezzare meglio i paragrafi: questo concetto è assolutamente fondamentale, ma rischia di perdersi in un testo lungo che non va a capo.

        • Francesco scrive:

          però è sbagliatissimo e degno di Rousseau

          che almeno certe cavolate le diceva per NON lavorare e intortarsi donne di alto rango

          • firmato winston scrive:

            @fra
            “però è sbagliatissimo e degno di Rousseau”

            Degno di rousseau non direi: rousseau diceva la stessa cosa dei cattivisti “homo homini lupus” ma al contrario (ed e’ in questa chiave storica che andrebbe letto).

            Io sto dicendo semplicemente che i media vivono di catastrofi sia vere che esagerate che inventate, e che i media sono quelli che alimentano l’opinione pubblica.
            Se credi che sia falso, dimostralo.

            • firmato winston scrive:

              Non solo i media, anche i profeti, al punto che la catastrofe e’ il criterio aureo per capire se quello che la sta pronosticando e’ solo uno truffaldino profeta oppure no.
              Profeti non solo di stampo religioso: anche scientifico, politico, sociale, economico…

      • Tin Tin scrive:

        Buonasera 🙂 capitato su questo blog per leggere qualcosa “fuori dagli schemi” su quello che sta capitando in Afghanistan. A proposito grazie a tutti per gli interessanti spunti che ho letto sul post precedente, finalmente qualcosa fuori dalla propaganda di tutti i giorni. Quindi sono rimasto un po colpito a leggere un post così conforme al pensiero comune dell amazon brutta e cattiva affamatrice e sfruttatrice di lavoratori, è di questi giorni la notizia che negli usa sono a corto di lavoratori statali, molti stanno decidendo di lavorare proprio per realtà come amazon quindi le condizioni lavorative non devono essere così pessime come la vulgata vuole raccontarci. Io ad esempio di cosiddette “associazioni culturali” che sfruttano lavoratori e evadono tasse ne ho conosciute parecchie.

  2. Peucezio scrive:

    Miguel,
    convincente. Però non spiega come mai se ne siano andati.

    • PinoMamet scrive:

      Hanno perso…

      • Peucezio scrive:

        Uhm… sì e no.
        Perdere significa che non hai la possibilità di vincere: nessuno perde per scelta.
        Se decidi di ritirarti potendo non farlo, non hai perso.
        Non dimentichiamo mai che l’unico motivo per cui paesi occidentali e non solo non possono venire a capo di guerriglie varie e scacchieri difficili è culturale, non materiale: i nostri vincoli etici (per fortuna) non ci permettono, per dire, di buttare una bomba atomica sull’Afghanistan e sterminare tutti.
        Quindi la guerra ha un costo altissimo. Che fai solo finché ritieni che il gioco valga la candela.
        Si può chiamare sconfitta, ma la sconfitta è un’altra cosa. Hitler non aveva nessun mezzo alla fine per ribaltare le sorti della II G.M. (lui di scrupoli non è che se ne facesse troppi)

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Gli USA hanno perso: volevano costituire un protettorato stabile e non ce l’hanno fatta. La scelta è stata solo nel momento di accettazione della sconfitta.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Sulla bomba atomica: sarebbe anch’essa una sconfitta. Non siamo in un film e non vale la regola per cui vince chi uccide più nemici. Vince chi realizza i propri obiettivi e lo sterminio degli afghani non era tra gli obiettivi americani.
          Sterminarli, anzi, trasformerebbe una sconfitta tattica in un disastro globale in termini di reputazione e soft power.

        • PinoMamet scrive:

          “Perdere significa che non hai la possibilità di vincere: nessuno perde per scelta.”

          Scusami Peucè ma mi sembrano le arrampicate sugli specchi che leggevo anni fa sui forum americani dove non volevano ammettere l’evidenza della sconfitta in Vietnam.

          Si può girarla come si vuole, ma quando si scappa da un paese in fretta e furia, con i collaborazionisti aggrappati alle ruote dell’aereo, faccio fatica a chiamarla altro che sconfitta.

          • Moi scrive:

            Dipende dall’ obiettivo: ad esempio la Guerra di Corea fu “vinta” da Douglas MacArthur ma NON certo perché riunificò il Paese intero sotto il Governo del Sud ! 😉 … o le Guerre dell’ Oppio furono “vinte” dall’ Inghilterra Vittoriana ma NON certo perché annessione dell’ Impero Cinese !

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Gli USA volevano salvare la Corea del Sud, non annettervi la Corea del Nord.

            • PinoMamet scrive:

              “Dipende dall’ obiettivo: ad esempio la Guerra di Corea fu “vinta” da Douglas MacArthur …”

              immagino che MacArthur lo sostenesse 😉

              per me una guerra che inizia con un paese diviso in due, e finisce con un paese diviso in due, chilometro più o meno, sullo stesso confine di prima, è un pareggio, non un vittoria 😉

              • habsburgicus scrive:

                in realtà MacArthur la ritenne persa 😀 anche se non per colpa sua, infatti accusò i circoli DEM di Washington di sabotare la vittoria 😀 MacArthur (1950-1951, poi deposto anche s ela guerra durò altri due anni) era deciso a rovesciare il regime nordcoreano e aveva quasi raggiunto l’obbiettivo..ai nordcoreani restavano poche zone all’estremo nord sullo Yalu, il fiume che fa da frontiera fra la Cina e la Corea…Mao, sempre folle ma non fesso :D, ordinò allora l’intervento in massa dei cinesi rossi (autunno 1950) sotto guisa di “volontari” [a Reggio Emilia, visto che lo scriveva “L’Unità” lo credettero, nel resto del mondo no :D]..i cinesi, innumerevoli, ricacciarono gli americani verso sud, ricadde financo Seoul, il regime di Syngman Rhee parve spacciato, MacArthur con un colpo di reni riuscì a battere i cinesi e avanzare di nuovo verso lo Yalu..egli si rese conto che, per vincere, occorreva “risolvere” il problema cinese e propose di usare la bomba atomica contro la Cina rossa–Truman, e i boss dei DEM, allora sconfessarono MacArthur e lo deposero, ciò che fece epoca (leggasi la stampa italica coeva)..solo il sen. McCarthy lo appoggiò e ne approfitto per infiltrare le infiltrazioni comuniste sin dentro la Casa Bianca..con la cacciata di MacArthur gli USA puntarono al mero status quo ante, che ottennero nel luglio 1953 dopo altri due anni, dunque in questo senso “vinsero”..ma “vinsero” anche gli altri, tranne forse i nordcoreani che iniziarono il tutto

                *per quanto sarebbe stata un’ecatombe .e dunque sono felice non sia avvenuto :D- forse lanciare la bomba atomica sulla Cina marxista ad inizio 1951, simultaneamente ad un attacco di Chiang da Formosa (MacArthur in autunno 1950 destando commozione nei milieux diplomatici si recò a Taipei ad abbracciare Chiang !), avrebbe impaurito Stalin (gli USA erano più potenti ancora) e -se Stalin avesse abbozzato- il comunismo asiatico sarebbe stato eliminato, senza colpo ferire..e se Stalin avesse reagito ? sarebbe stato triste per noi europei ma in Italia probabilmente il PCI avrebbe potuto essere messo in condizioni di non nuocere facilmente 😀 e le masse polacche, ungheresi, romene e baltiche sarebbero insorte contro Mosca…insomma la III GM 😀

                PS 2 il presidente sudcoreano Syngman Rhee nel 1954 pubblicamente auspicò il lancio di bombe atomiche sulla Cina rossa..e la guerra di Corea era finita 😀

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “.e se Stalin avesse reagito ? ”

                Non saremmo qui a parlarne, per cui è inutile porsi il problema di un impiego americano della bomba atomica.

                Tra l’altro dubito che Mao si sarebbe arreso semplicemente per la morte di qualche milione di cinesi 😀

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            anche sul Vietnam,

            in un certo senso hai ragione, ma il fatto è che oggi la sconfitta viene usata in senso diverso da ciò che significherebbe normalmente.
            Si chiama “sconfitta” quando rinuncio perché il gioco non vale più la candela.
            Qui però non c’era nemmeno una vera e propria guerra, ma un’occupazione.
            Non si perde un’occupazione, semmai ci si disimpegna, come i Romani dalla Britannia.
            È un segno di debolezza, d’accordo, significa che non hai più le risorse per fare tutto come un tempo.
            Ora come ora però direi che un ritiro strategico di questo tipo porti bei vantaggi agli Americani: regalano a Russi e Cinesi una bella spina nel fianco nei loro paraggi (quelli pragmaticamente ci scendono a patti, ma come si fa con un nemico ingombrante) del tutto “a gratis” come si dice qua nel nord.
            Invece Hitler non trasse nessun vantaggio dall’arrivo dei sovietici a Berlino.

            • Peucezio scrive:

              La parola “sconfitta”.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              La questione dei Romani in Britannia è più complessa e non è nemmeno chiarissima, visto la scarsità e la contraddittorietà delle fonti a disposizione. Tra l’altro la Britannia era molto più “core” ormai di quanto l’Afghanistan lo sia per gli americani.
              Forse sarebbe più corretto paragonare tutto a conquiste romane più transeunti, come quella della Germania, della Mesopotamia o delle province danubiane di Marco Aurelio.

              I romani avevano una rigidissima autocensura, per cui raccontavano un mare di palle alla Biden per nascondere le sconfitte. In particolare la ritirata dalla Mesopotamia l’hanno dissimulata benissimo, tanto che nessuno ne parla mai. La ritirata dalle province danubiane l’hanno coperta di un po’ di paraculate, solo che comunque a posteriori stavano tutti a incolpare Bid…Commodo per non aver tenuto duro altri decenni a impantanarsi laggiù a giocare a rimpiattino con dei nomadi iranici. La Germania aveva registrato una sconfitta militare pesante impossibile da nascondere e questo ha fatto sì che, nonostante le successive campagne siano state sul campo vittoriose, che non si sia potuto nei secoli parlare di altro che di una sconfitta.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Miguel,
      convincente. Però non spiega come mai se ne siano andati.”

      Certo, e non pretendo di saperlo.

      Posso ipotizzare che ogni appalto deve essere sempre giustificato con un elemento retorico (tipo “riduciamo l’inquinamento da camion tra Lione e Torino” o “salviamo le donne”), e che prima o poi queste giustificazioni si logorino, in un sistema che comunque si basa sul “consenso” di massa.

      Tanto è facile trovare subito un altro campo in cui investire i trilioni.

      Credo che il nuovo Iperappalto abbia a che fare con la cosiddetta “transizione ecologica”, più che con la guerra, ma mi posso sbagliare facilmente.

      • Peucezio scrive:

        Credo sia una questione di erosione della pervasività geopolitica degli Americani: devono distribuire in modo ottimale risorse minori.

  3. Peucezio scrive:

    Il punto secondo me è che ogni cosa la possiamo inquadrare da vari punti di vista.
    Sicuramente accade tutto ciò che dici.
    Ma resta da capire perché scegliere l’Afghanistan: qualunque stato senza l’atomica e quindi aggredibile senza vere ritorsioni va bene.

    • roberto scrive:

      vabbé ma appunto l’afghanistan andava benissimo politicamente: dava rifugio a osama bin laden che aveva appena tirato giù le due torri, era governato da un un branco di pecoroni retrogradi che trattavano male le donne, odiavano la musica e giustiziavano la gente allo stadio….che vuoi di più?

      • Peucezio scrive:

        Voglio di più la geopolitica.
        Non si fa un casino del genere per mera propaganda, per ragioni simboliche. Per propaganda si FINGE di fare una cosa, mica la si fa davvero.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      L’Impero Romano è stato attaccato e in una sua metropoli, mettiamo Milano o Aquileia, 3000 suoi cittadini sono stati massacrati, senza che l’Impero potesse fare assolutamente nulla per impedirlo. L’umiliazione è senza precedenti e bisogna rispondere, altrimenti tutti vedranno l’Imperatore come debole e incapace di proteggere i propri sudditi nel cuore del proprio territorio.
      Il massacro è stato perpetrato da una banda di barbari che proviene dal territorio degli Iazigi, oltre il Danubio. Quanti mesi passano prima che parta una spedizione punitiva pesante oltre il Danubio?

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Prima che diciate “sì, ma andavano in primavera e poi tornavano a casa in autunno”, ricordo che in Iazigia si costituirono a più ripresi regni clienti e Marco Aurelio passò anni a cercare di creare addirittura una provincia.

        • mirkhond scrive:

          Aggiungici la peste, diffusa dai legionari al ritorno dalla campagna contro l’Iran degli Arsacidi (250 a.C. – 226 d.C.) nel 166 d.C., e che devastò l’Impero Romano per almeno una ventina d’anni.

        • mirkhond scrive:

          “Marco Aurelio passò anni a cercare di creare addirittura una provincia.”

          E ci era quasi riuscito, quando, dopo la sua morte (180 d.C.), il figlio e successore Commodo (180-192 d.C.), decise di abbandonare le nuove conquiste così faticosamente raggiunte, e che avrebbero portato Roma a dominare l’intero arco carpatico.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Mi sembra un po’ come dire che Bush, Obama e Trump ci fossero quasi riusciti, salvo che Biden ha abbandonato le nuove conquiste che avrebbero portato gli USA a dominare l’Asia centrale: l’espansione imperiale costa e non è detto che gli imperi possano permettersi di distrarre risorse per zone marginali quando potrebbero investirle in quadranti più importanti.
            Bush e Marco Aurelio avevano un impero in fase espansiva, con i nemici strategici o inesistenti (Russia andata e Cina non ancora minacciosa) o sotto controllo (i Parti arretravano). I successori non hanno avuto la stessa disponibilità di risorse da buttare, per cui si concentrano su quello che conta e, dove si può evitare un impegno, lo si evita finanziando l’uno o l’altro.

            • mirkhond scrive:

              Marco Aurelio dovette impegnarsi per tutta la durata del suo regno, a fronteggiare l’aggressione di popolazioni germaniche e iraniche (gli Iazigi) sulla frontiera danubiana. Dunque il suo progetto di dominare tutto l’arco carpatico non era finalizzata ad ulteriori espansioni, ma a conservare l’esistente.
              Probabilmente se i territori strappati ai Quadi, Marcomanni e Iazigi fossero state ricche di risorse, Commodo non le avrebbe abbandonate.
              Diversa è la politica USA degli ultimi 30 anni, tesa ad allargare il più possibile la sfera di dominio americano.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Gli USA hanno invaso l’Afghanistan perché ospitava chi li ha attaccati: gli imperi hanno quintali di nemici per definizione e usano in malafede gli incidenti per condurre guerre di conquista spacciate per operazioni difensive.
                Se leggi Tito Livio, pare che Roma le guerre le abbia tutte subite…

              • mirkhond scrive:

                Al tempo di Marco Aurelio però Roma era ormai sulla difensiva.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Armenia, Danubio… erano guerre condotte oltre il limes con il fine di imporre l’ordine romano all’estero, o stabilendo satelliti o annettendo direttamente.

              • mirkhond scrive:

                Dopo Traiano, Roma era sulla difensiva, pur se attaccava oltrefrontiera.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Più che sulla difensiva direi che si trovò al punto di equilibrio: era abbastanza forte per tenere quello che aveva, ma non abbastanza per espandersi ancora.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “Gli USA hanno invaso l’Afghanistan perché ospitava chi li ha attaccati: gli imperi hanno quintali di nemici per definizione”

                Non torna.
                1) Mi devi spiegare perché li ha attaccati;
                2) più sei forte più hai amici, non nemici.

              • PinoMamet scrive:

                Peucè, ti contesto il “mi devi spiegare”.

                Non è Mauricius a dovertelo spiegare, ma i diretti interessati, tipo Al Qaeda.

                E lo fanno!

                Nei termini che ci ha riportato Miguel tante volte.

                Magari tu, o io, possiamo non torvarli convincenti o strategicamente azzeccati o credibili economicamente o che so io.

                Ma non sono mai stato un marxiano e non ho mai creduto che conti solo l’economia 😉

                anzi, come Roberto, più passa il tempo più mi rtendo conto che il comportamento umano è anche illogico, irrazionale, motivato da idee “strane” e qualche volta, anche partendo da queste idee, incogruente o sbagliato o stupido.

                Gli esseri umani sono umani!

                Comunque guardati qualche commento su youtube di arabi che commentano le robe persiane 😉
                proprio un altro immaginario!

                O la mia collega lettrice di inglese, ovviamente indiana 😉 che mi dice che l’urdu è una lingua estremamente poetica.

                Lei mi parla di poesia, e io quando vedo i pakistani vedo degli indiani brutti vestiti male con orrendi vestaglioni, le barbe da caprone e i sandali…

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                gli uomini saranno pure irrazionali (poi bisognerebbe capire cos’è la ragione e quali sono i comportamenti razionali; cos’ha di razionale il capitalismo moderno o il nostro modello di sviluppo economico?)
                ma un atto che comporta organizzazione, costi, pianificazione evidentemente non viene fatto completamente alla cazzo.
                Io quest’idea dei fanatici che agiscono così, senza nessun criterio, non la trovo credibile.
                Possono fare errate valutazioni tattiche, essere animati da pregiudizi, ma, insomma, chiunque agisce a certi livelli sa distinguere un amico da un nemico.
                Quindi mi si deve spiegare perché mai l’Islam sunnita radicale avrebbe eletto l’Occidente a suo nemico. Che fastidio gli dà.
                Poi, insomma, se uno ti finanzia, ti appoggia militarmente, economicamente, politicamente, fa di tutto per dimostrarti che sta dalla tua (questo è quanto ha fatto finora l’Occidente con l’Arabia Saudita), se lo combatti non sei irrazionale, sei completamente pazzo. E i pazzi, quelli veri, non sanno pianificare attentati spettacolari. L’idea dei pazzi al potere è un altro mito pseudo-razionalista e autolegittimante (noi siamo bravi, chi non è con noi è pazzo).

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Quindi mi si deve spiegare perché mai l’Islam sunnita radicale avrebbe eletto l’Occidente a suo nemico. Che fastidio gli dà.”

                Ripeto, leggi i testi dei jihadisti.

                L’Islam è una religione/comunità sotto attacco da parte dei Crociati e degli Ebrei che stanno cercando di eliminarlo dalla faccia, e si deve difendere in tempi apocalittici.

                In realtà, la retorica jihadista non parla molto degli Stati Uniti, e nemmeno parlano male della “modernità”, che non è prevista nel Corano. Poi certo, i Crociati cercano di corrompere i credenti musulmani con tentazioni varie, ma lo fanno per odio verso l’Islam, non certo perché sono “modernisti”.

                Ma è ovvio che attualmente Stati Uniti e Israele rappresentano la massima espressione di potenza di “Crociati ed Ebrei”, e quindi sono i primi nemici.

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                “Comunque guardati qualche commento su youtube di arabi che commentano le robe persiane 😉
                proprio un altro immaginario!”

                Linkamene uno in italiano (doppiato o sottotitolato).

              • Peucezio scrive:

                Insomma,
                non esiste una politica più o meno razionale.
                Gli uomini nel governo delle cose del mondo agiscono le loro nevrosi, frustrazioni, pregiudizi e tutto il resto.
                Fra le più “illuminate” borghesie occidentali come fra i barbuti delle grotte afghane.
                Ma tutte queste pulsioni trovano poi dei mezzi organizzati di azione, si incanalano secondo delle logiche di efficienza, di organizzazione.
                Non vedo proprio una specificità occidentale per cui noi saremmo animati da non si capisce quale razionalità e avremmo contro dei fanatici pazzi che non capiscono niente.

              • roberto scrive:

                Peucezio

                “Io quest’idea dei fanatici che agiscono così, senza nessun criterio, non la trovo credibile”

                ma in realtà anche il fanatico ha un criterio, solo che noi non lo capiamo o non ci sembra un criterio sufficiente per agire e per questo lo consideriamo un fanatico.

                non so, distruggere le statue di buddha mi sembra un atto compleatmente inutile e da fanatici, evidentemente ai distruttori no

              • PinoMamet scrive:

                “di efficienza, di organizzazione.
                Non vedo proprio una specificità occidentale per cui noi saremmo animati da non si capisce quale razionalità e avremmo contro dei fanatici pazzi che non capiscono niente.”

                ma infatti nessuno ha detto questo.

                Dico invece che i criteri possono essere diversi (come fa notare anche Roberto);

                e che comunque, hanno partendo da criteri diversi, le persone fanno a volte scelte irrazionali o sbagliate o semplicemente stupide.

                E questo è valido a Londra, a Washington e a Kabul…

              • PinoMamet scrive:

                “Quindi mi si deve spiegare perché mai l’Islam sunnita radicale avrebbe eletto l’Occidente a suo nemico. Che fastidio gli dà.”

                Questo te lo devono spiegare loro, non il signor “si impersonale” 😉

                e te lo spiegano abbondantemente:
                se la loro spiegazione non ti va bene, che ci posso fare?

                “Poi, insomma, se uno ti finanzia, ti appoggia militarmente, economicamente, politicamente, fa di tutto per dimostrarti che sta dalla tua (questo è quanto ha fatto finora l’Occidente con l’Arabia Saudita)…”

                Infatti gli americani mica hanno bombardato l’Arabia Saudita.
                Hanno bombardato l’Afghanistan e invaso l’Iraq.

                Ma l’Islam sunnita (che è un insieme di scuole teologiche sulle quali non so niente) mica è l’Arabia Sunnita, nè un blocco unico appiattito politicamente e religiosamente sulle posizioni saudite.

                Guarda i cosiddetti “accordi di Abramo”: gli Emirati Arabi si sono svegliati filo-israeliani, intanto Hamas, pure sunnita, continua a spedire razzi su Israele.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “più sei forte più hai amici, non nemici”

                Nessuno è nemico dell’Islanda, mentre se hai pesanti interessi in giro per il globo, allora sempre di più il mondo si divide tra chi è nella tua sfera di influenza (per paura o interesse) e chi non sopporta la tua presenza.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Se non vi piace l’Impero Romano, perché i Persiani si sono andati a impantanare in Grecia per conquistare quattro cittadine di pastori? E perché hanno fatto un disimpegno graduale, mantenendo in una prima fase dei presidi per parare il culo ai locali che avevano puntato sulla loro vittoria?

          • Francesco scrive:

            Ciao Mirkhond!

            sono felice di “rivederti”

            Francesco

    • Miguel Martinez scrive:

      Per peucezio

      “qualunque stato senza l’atomica e quindi aggredibile senza vere ritorsioni va bene..”

      Tutto sommato sì. Ma in quel momento l’ossessione mediatica erano i “terroristi islamici”, dopo le fissazioni sono cambiate, adesso sono molto più evanescenti.

    • Girolamo scrive:

      Che altro paese avrebbero potuto scegliere? L’area Iraq/Iran, con tutti i suoi problemi annessi, era già sputtanata abbondantemente.
      Dopo l’ 11/9 si è creduto, erroneamente, che fosse necessario spostare il conflitto (gli attentati) fuori dall’occidente e si è scelto un territorio/paese rappresentativo del fondamentalismo islamico, dove gli USA hanno forti appoggi viciniori: il pakistan, i cui servizi sono pappa e ciccia con quelli degli yankee.
      Non è una scelta perfetta, ma ha una sua logica.

      • Francesco scrive:

        1) veramente, mentre era impantanato in Afghanistan, Bush jr è andato pure in Iraq. mossa che parve allora sommamente idiota e a col senno di poi … lo stesso

        2) i servizi segreti pakistani (quelli militari almeno) sono mamma e papà dei Talebani. c’era una minima convergenza di interessi quando l’India era filo-sovietica ma da allora il Pakistan gioca in proprio e gli USA non sanno che cazzo fare

        x Peucezio: guarda che moltissimi matti sono molto razionali nel perseguire le proprie follie. spesso astuti assai di più degli altri

        ciao

  4. firmato winston scrive:

    Avevo scritto questo per precisare il tuo post precedente, ma poi avevo lasciato perdere sapendo che non c’e’ nulla che irriti di piu’ le persone, presumibilmente compresi i lettori qui presenti, che dirgli che quello che loro credono essere il loro insostituibile e benefico contributo al mondo non solo non serve a un cazzo ma e’ pure dannoso e opportunistico. Ad inquinare, rubare, evadere, sono sempre gli altri. E intanto si distoglie l’attenzione da se stessi, anche a se stessi.
    Ma visto che adesso tu stesso in qualche modo affronti l’argomento…

    @miguel
    “che sono gli stessi che finanziano le campagne elettorali di parlamentari e di presidenti”

    Che a loro volta vengono votati perche’ forniscono attraverso la spesa pubblica, e quindi la tassazione pavloviana, molti posti di lavoro nell’industria degli appalti militari e del suo indotto che e’ diffusissima e distribuita sul territorio negli Usa. E’ lo stesso meccanismo che opera in italia nel campo della burocrazia montante dell’apparato pubblico, e quella ad essa collegata, parastatale, del terziario privato, di cui ti ho gia’ parlato, e che abbiamo tutti davanti agli occhi ma facciamo finta di non vedere, o non vediamo proprio da quanto e’ pervasiva. O ci fa comodo non vedere perche’, ormai in maggioranza con l’indotto, NE FACCIAMO PARTE ed e’ la nostra fonte di reddito, potere, identita’ e posto in societa’. Meccanismo che tendiamo a perpeture soprattutto, che strano, attraverso l’educazione pubblica.

    Si potrebbe dire che gli Usa la guerra la fanno agli altri, mentre il nostro Stato “post-sabaudo” e “post-fascista” la fa ai suoi di cittadini, questi:

    https://www.youtube.com/watch?v=uY5ivH0ThP8

    Non e’ una battuta, e’ davvero cosi’, in una certa misura: del resto il presidente Usa ha MOLTO piu’ potere sull’estero che in patria, dove ha pressocche’ carta bianca purche’ su cittadini non Usa, che essi soli sono cautelati dalla loro costituzione. Non sono mica scemi, loro.

    Preso atto che il “lavoro”, nelle societa’ moderne, non e’ piu’ solo produttivo, ma e’ in gran parte fine a se stesso e utile solo a fornire un pretesto per la redistribuzione del reddito sottratto con la tassazione abnorme dei sempre piu’ rari produttori veri, quando non e’ del tutto controproduttivo (vedi la burocrazia sado-maso), non sarebbe ora di modificare l’articolo 1? Nell’epoca contemporanea il “chi non lavora non mangia” non ha piu’ senso, in quanto costringe le istituzioni stesse alla creazione di posti di lavoro tossici, inutili, farlocchi, dannosi per l’uomo e l’ambiente. Scavare e riempire buche keynesianamente, in un mondo con 8 miliardi di volonterosi umani dei quali solo una infima frazione lavora per produrre il cibo e fare qualcosa di oggettivamente piu’ utile che dannosa, ha un impatto devastante anche se li si dota solo di una pala e un piccone, o una penna e un libro contabile, o del compito di implementare un “green new deal”, senza bisogno di considerare l’apparato militare da guerre stellari. Nemmeno fargli piantare alberi serve piu’ di tanto, gli alberi crescerebbero da soli se le cooperative per la cura del verde non esistessero e percio’ non li massacrassero continuamente rasando potando e tagliando in continuazione con enorme dispendio di mezzi ed energia. Devono far vedere che lavorano, che si son guadagnati il pane, anche loro.

    Proviamo a lanciare l’idea dell’abolizione dell’articolo 1, anzi modificarlo elidendo la parte che dice “fondata sul lavoro”, visto che ormai per la maggior parte “lavoro” = “lavoro inutile o dannoso”, e vediamo cosa succede, vediamo le reazioni, che prevedo inconsulte. Potete scommetterci che i nostri fedeli custodi dello stato nazionale unitario post-sabaudo e post-fascista, di tutto l'”arco parlamentare” dall’estrema destra all’estrema sinistra, andrebbero fuori di testa, e invocherebbero la riapertura dei manicomi per rinchiudervi i pazzi che osino pensare impensabili cose del genere. Da ergastolo in un manicomio criminale per attentato ai fondamenti della repubblica. 😉

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Firmato Winston

      “Proviamo a lanciare l’idea dell’abolizione dell’articolo 1, anzi modificarlo elidendo la parte che dice “fondata sul lavoro”, visto che ormai per la maggior parte “lavoro” = “lavoro inutile o dannoso”, e vediamo cosa succede, vediamo le reazioni, che prevedo inconsulte.”

      Una proposta affascinante, da rifletterci.

      • firmato winston scrive:

        @miguel
        “”abolizione dell’articolo 1 nella parte che dice “fondata sul lavoro” – Una proposta affascinante, da rifletterci.”

        Stavo per precisare provocatoria, allo scopo di aprire la discussione su quello che e’ diventato un luogo comune non piu’ attuale, anzi pericoloso e controproduttivo nella societa’ aristocratica di massa degli “inutili” ma inconsapevoli di essere tali, odierna.
        Ma forse invece la proposta e’ valida alla lettera 😉

      • Francesco scrive:

        più che altro ho qualche dubbio sulle conseguenze psicologiche di affermare pubblicamente l’inutilità di una larga parte della società

        meglio ridurre la settimana lavorativa a un paio di giorni e organizzarsi per la condivisione degli spazi

        non credi?

  5. Andrea Di Vita scrive:

    @ Martinez

    “Non sia la sua realizzazione”

    Hai descritto il mondo della fusione nucleare su ITER ?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  6. Andrea Di Vita scrive:

    @ tutti

    Molti di questi talibani hanno meno di vent’anni.

    Sono nati e cresciuti sotto il governo filo NATO.

    E rimpiangono il mullah Omar.

    Insieme con le madri che li hanno allevati.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Più che rimpiangere qualcosa, credo che i talebani di allora abbiano costituito un nucleo di aggregazione per tutti gli scontenti della dominazione straniera, per cui alla maggior parte dei combattenti attuali non gliene frega granché di come fosse il paese nel 2001.

    • Francesco scrive:

      1) dubito che il governo di Kabul controllasse molto fuori dalle città
      2) tutti rimpiangono i miti che non hanno conosciuto di persona
      3) quello delle donne talebane sarebbe un discorso interessante da approfondire, però forse basta picchiarle e sposarle da piccole per ottenere quello che si vuole

      4) vero che nessuno è mai stato un Afghanistan ma è possibile che nessuno lo spieghi?

  7. Miguel Martinez scrive:

    OT

    https://www.theguardian.com/world/2021/aug/16/uk-academic-sues-university-losing-role-critical-race-theory-row-leeds-beckett

    1) Primo livello.

    Una donna dalla pelle chiara definisce un uomo dalla pelle nera “house negro” e “coconut”, il nero accusa la bianca di razzismo, e la bianca viene quindi sospesa dall’insegnamento universitario.

    2) Secondo livello.

    La donna dalla pelle chiara si chiama Aysha Khanom (pakistana?), il nero Calvin Robinson, che sa di inglese.

    3) Terzo livello.

    La donna dalla pelle chiara è di “sinistra”, il nero è di “destra” (“conservative”), e la bianca sta dicendo al nero che lui è un amico dei bianchi razzisti (coconut, “nero fuori e bianco dentro”).

    4) A questo punto, la donna dalla pelle chiara dichiara che:

    – lei ha agito in nome della sua fede personale, che è la Critical Race Theory

    – che come tutte le credenze religiose e assimilate, la sua è “protetta”

    – e non può quindi venire sospesa dall’insegnamento.

    • firmato winston scrive:

      Che palle… e c’e’ ancora chi ha il coraggio di negare che siamo diventati non solo una societa’ aristocratica di massa, ma pure gia’ in decadenza?

      C’e’ un ottimo articolo sul sito di Ricolfi:
      https://www.fondazionehume.it/societa/dove-va-il-politicamente-corretto-uno-sguardo-dagli-usa/
      in cui si dice:
      “…temi come le differenze di genere, che sono uno dei miei argomenti di ricerca come psicologo evoluzionista. Nel giro di un paio d’anni l’atmosfera nelle università si è scaldata con le sempre più frequenti “cancellazioni” degli speaker politicamente controversi, ed è diventata incandescente dopo l’elezione di Trump, che ha letteralmente traumatizzato la sinistra americana. Per dire, subito dopo le elezioni del 2016, molte università e dipartimenti (incluso il nostro) hanno iniziato a mandare mail di conforto a studenti e professori, e tenere gruppi di auto-aiuto per chi era rimasto sconvolto dal risultato elettorale.”
      E ancora:
      “Per quanto riguarda l’accademia USA, si tratta di una specie di Stato a sé, con una cultura molto uniforme e pochissimo radicamento nelle realtà locali (gli accademici americani si spostano molto di più tra università e Stati di quanto non succede in Italia o in Europa). Dentro le università, secondo me siamo già oltre la fase del politicamente corretto: con poche eccezioni, il conformismo ideologico è talmente capillare da essere diventato quasi un fatto naturale, come l’aria che si respira. Gli speech code che regolamentano il linguaggio e puniscono frasi e atteggiamenti “offensivi”; i training obbligatori su cosa si può e non si può dire quando si presentano situazioni problematiche con studenti e colleghi; il fatto che i candidati vengono valutati in modo diverso a seconda della razza, del sesso e dell’orientamento ideologico; i libri di testo depurati per non offendere nessuna categoria sensibile e celebrare “equità, diversità e inclusione”; i messaggi dall’amministrazione universitaria, sempre allineati con i progressisti sui temi politici del momento; potrei andare avanti per un bel po’.”

      Ragazzi, il re e’ nudo: C h e r a z z a di i m b e c i l l i… (si puo’ dire razza?)
      Altrove, leggevo che nel mondo del lavoro Usa non vogliono piu’ laureati della “ivy league” perche’ ne escono fuori da alienati mentali incapaci di comprendere il mondo reale e percio’ inoccupabili. A quanto pare la nuova destra vittimista e “oppressa” non ha tutti i torti (come del resto non ce li avrebbero i “woke” riguardo alla tendenza soppraffattoria e uniformante del pensiero occidentale, che si manifesta anche quando cerca di denunciare se stessa – il “woke” e il comunismo, che sono antifascisti ma con modalita’ nazi-fasciste, ne sono un esempio da manuale). 😉

      • PinoMamet scrive:

        A parte che concordo con Winston, sottolineo questo passaggio:

        “il fatto che i candidati vengono valutati in modo diverso a seconda della razza, del sesso e dell’orientamento ideologico”

        l’antirazzismo militante e ideologico alla fine ha generato proprio un perfetto sistema razzista…

        • firmato winston scrive:

          @pino
          “l’antirazzismo militante e ideologico alla fine ha generato proprio un perfetto sistema razzista…”

          Prenderei in considerazione pure l’eventualita’ che il comunismo (cioe’ l’anticapitalismo) alla fine generi perfetti sistemi capitalistici, nel senso di giunti all’ultimo ed estremo stadio dell’accentramento e della monopolizzazione.

          Càpita. Alcuni la chiamano eterogenesi dei fini, altri imprevedibilita’ degli effetti dell’azione umana anche se non soprattutto quando strettamente pianificata in modo “scientifico”. Diciamo che se uno pure si e’ sforzato per “pianificare scientificamente”, il fallimento si nota di piu’.

      • Francesco scrive:

        >>> leggevo che nel mondo del lavoro Usa non vogliono piu’ laureati della “ivy league”

        puoi fornire maggiori dati? sarebbe una notizia eccezionale ed eccellente, vorrebbe dire che il sistema ha ancora la capacità di autoregolarsi

    • va fangul scrive:

      vince lei perchè è gnocca

  8. Miguel Martinez scrive:

    precisazione…

    “un uomo dalla pelle nera”. In realtà, mi sembra che lui abbia la pelle da italiano medio, ma ha un’enorme zazzera stile afro

    https://twitter.com/calvinrobinson?lang=en

    Mentre la donna dalla pelle chiara si è tinta i capelli per sembrare ancora più chiara.

    • Moi scrive:

      un’enorme zazzera stile afro

      ———

      … da AfroAmericano Anni Settanta / Inizio Ottanta in giù ! 😉

      Con gli Anni Novanta sono iniziati o i “mattoni di ricciolini” 😉 sulla calotta o le pelate a zero ! La “grande sfera di ricci” è diventata ormai quasi introvabile, pure fra neri NON Americani. L’ unica versione capelli lunghi rinvenibile è il “dreadlock” a mocio vileda 😉 !

      … Chissà perché , tutto repentinamente !

  9. mirkhond scrive:

    Un breve riepilogo su vent’anni di fallimenti americani:

    https://youtu.be/q9zye141RRw

  10. Moi scrive:

    La Guerra , almeo fraPaesi Occidentali, è un modo “démodé” (appunto) di proseguire il Libero Mercato … nel Resto del Mondo, invece, NO.

    … E qualche “Utile Idiota” [cit.] da “laciar fare, anzi aiutare” per un pretesto si trova sempre !

  11. Ujjj scrive:

    Pienamente d’accordo, la guerra sta agli usa come il cemento all’italia.
    Ovviamente la posizione dell’Afghanistan a ridosso della Cina può fare comodo anche per altri motivi vhe probabilmente nei prossimi mesi diventeranno più chiari.

    • Moi scrive:

      la guerra sta agli usa come il cemento all’italia

      —————–

      Proporzione matematica interessante ! 😉

      Però, ocio … adesso c’è Biden : “Missione di Pace”, si deve dire ! La “Guerra” si doveva dire se vinceva Trump, attaccando poi lui l’Afghanistan !

      Anche un eventuale Contigente Italiano in Afghanistan … con Letta e Draghi è “Missione di Pace”, NON Guerra !

  12. Mauricius Tarvisii scrive:

    Un gruppo di pastori ha sconfitto una superpotenza, si è impossessato di un intero paese e ora è invitato ai summit internazionali con grandi potenze come Russia e Cina. Non riesco nemmeno a immaginare come si debbano sentire.

    • Moi scrive:

      Anche del Vietnam si diceva che dei contadini scalzi dai cervelli fini 😉 sconfissero la SuperPotenza. Però NON hanno mai suscitato in Occidente le antipatie che suscitano gli Afghani (e i Popoli “Islamici” in genere).

      Cmq ripeto : c’è Biden (!) ora, sono bombe “terapeutiche” per l’Afghanistan ! … No ? 😉

      • Moi scrive:

        … E se siete contro Biden, siete automaticamente anche contro le Donne Trans nelle sezioni femminili alle Olimpiadi !

        😉

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Gli Stati Uniti non bombarderanno a caso senza avere un proxy che conduca la guerra sul terreno.

      • firmato winston scrive:

        “Anche del Vietnam”

        Adesso sono alleati con gli Usa, fanno le esercitazioni militari assieme contro la cina. Il male grande scaccia il male piccolo.

      • firmato winston scrive:

        @moi

        Ma qui dentro non c ‘e’ nessuno che perlomeno si ricordi che i talebani all’epoca furono armati e addestrati dagli Usa in funzione di contenimento anti-sovietico? Nella seconda meta’ del XX secolo e’ successo praticamente sempre che gli Usa abbiano armato qualsiasi cosa (e qualsiasi merda anche _dal loro_ punto di vista) facesse da muro contro l’espansionismo assolutista e imperialista sovietico. Merda che una volta al potere in alternativa ai comunisti, si comportava in quanto tale. Ma lo scopo era il contenimento dell’avanzata sovietica nella all’epoca famosa dottrina dello scacchiere. E non dimentichiamo che all’epoca, in occidente, fra ’68 e ’77, piu’ o meno TUTTI i giovani impegnati sembravano entusiasti di finire sotto la dominazione sovietica. Viva il comunismo! Abbasso il capitalismo! I mercenari cubani che si infiltravano dappertutto per sobillare disordini che facessero crollare qualsiasi ordinamento in favore dell’istaurazione del comunismo piu’ puro, erano un mito e per alcuni nostalgici lo sono ancora.

        • PinoMamet scrive:

          “Ma qui dentro non c ‘e’ nessuno che perlomeno si ricordi che i talebani all’epoca furono armati e addestrati dagli Usa in funzione di contenimento anti-sovietico?”

          ehi, siamo scemi (parlo per me) ma ce lo ricordiamo benissimo!

          Se non sbaglio c’è stato anche un imbarazzante episodio della saga di Rambo in cui il nostro palestrato eroe combatteva insieme a dei guerriglieri afghani che erano (ma nessuno ne sapeva il nome) proprio i talebani.

          • PinoMamet scrive:

            Non c’entra assolutamente nulla, ma colgo l’occasione per far presente che ho conosciuto almeno tre persone, di due paesi diversi, ex membri di varie “forze speciali”, e nessuno somigliava minimamente a Rambo 😉

          • firmato winston scrive:

            @tutti
            Se volete leggere qualcosa di controcorrente, ottimo in questi frangenti di imbarazzante unanimita’ c’e’ “il mullah omar” di Massimo Fini. Bellissimo libro scritto anche troppo bene come tutti i libri, pieni di astio e di fiele, di M. Fini (le cose scritte bene inducono a pensare che siano vere e giuste anche quando non lo sono, o perlomeno sono dubbie – in questo senso, dal punto di vista informativo e di rispetto verso il lettore, meglio le cose scritte male, nella loro imperfezione rispecchiano di piu’ cio’ che vorrebbero descrivere – un po’ di autopropaganda non guasta ;).

          • mirkhond scrive:

            Ai tempi del film di Rambo (1988) c’erano i mujaheddin. I Talebani sarebbero sorti alcuni anni dopo il ritiro sovietico e il crollo del regime da loro instaurato. Cioè nel 1994, supportati dal servizio segreto pakistano, dalla mafia dei camionisti pakistana e dagli USA, per creare un corridoio che arrivasse alle risorse del gas turkmeno ex sovietico.
            Ma nonostante questi forti appoggi esterni, i Talebani conquistarono rapidamente il sostegno della popolazione rurale pashtun, stanca delle continue vessazioni degli ex mujaheddin, diventati signori della guerra dediti agli stupri e al narcotraffico.
            Poi, certo si dimostrarono molto rigidi nel rapporto con le realtà urbane e soprattutto con le etnie non pashtun, che avrebbero invece dovuto essere trattate con maggiore elasticità.
            Speriamo che dopo 20 anni, abbiano imparato dai loro errori di allora.

            • mirkhond scrive:

              il crollo del regime instaurato dall’URSS, ovviamente.

              • Fuzzy scrive:

                Interessante
                Aggiungo (da breve ricerca)
                L’Islam è stato utilizzato come base principale per esprimere l’opposizione alla modernizzazione dell’Afghanistan da parte del re Amanullah negli anni ’20. È stato utilizzato anche dai mujaheddin durante la guerra sovietico-afghana degli anni ’80 e dai talebani oggi.
                https://it.abcdef.wiki/wiki/Demographics_of_Afghanistan

              • firmato winston scrive:

                @fuzzy
                “l’opposizione alla modernizzazione dell’Afghanistan”

                Non manchera’ nelle tue letture “la ragione aveva torto” di m. fini!
                Ti raccomando Daniel Quinn, se non lo conosci (io non lo conoscevo)* credo potrebbe interessarti molto. Vale sicuramente anche per Miguel e forse qualcun altro qui dentro, ma non per quelli che “non vorrai che torniamo nelle caverne”, che non e’ mai cio’ che dice Quinn, ma e’ facilmente strumentalizzabile in tal senso da quelli che beati loro vivono gia’ nel migliore dei mondi possibili. In italiano si trova solo in rete tradotto da volontari. Sul mulo ci sono gli epub.

                *Pensa te che mi ha dato lo spunto un esergo di Chuck Lorre posto in fondo a una puntata del suo “young sheldon”, che e’ uno dei rarissimi audiovisivi che guardo… robe da matti, coincidenze assurde.

              • Fuzzy scrive:

                Winston.
                Questo Quinn lo potrei leggere.
                Chissà se si trova qualcosa su liber liber. Non ho e mule perché uso linux. Forse ci sarà un programma simile.
                Massimo Fini non lo conosco.
                Non mi ispira il cognome. Sicuramente mi sbaglio.

              • mirkhond scrive:

                “Non ho e mule perché uso linux.”

                E’ un programma per scaricare film e musiche?
                Come si attiva?

              • Fuzzy scrive:

                Come si attiva?
                Winston lo cita spesso.
                Io non ti saprei dire. L’ho usato qualche volta, ma ti parlo di almeno una ventina di anni fa.
                E un programma che permette di condividere dei file, penso soprattutto libri. Di più non so.

              • firmato winston scrive:

                Quinn lo trovate, in lettura ma non so se scaricabile senza fornire dati personali, qui:
                https://www.yumpu.com/user/nuovarivoluzionetribale.uphero.com

                Il sito va comunque bene per dare un’occhiata e farsi un’idea.

                Emule altroche’ che c’e’ per linux, si chiama amule, ed e’ lo stesso programma identico, lo devi installare dagli appositi repositories della tua distro, su debian c’e’ sicuramente nel repository ufficiale, sulle altre non lo so ma credo pure.

                Quello per windows invece e’ qua, e’ un installabile di pochi mega, assolutamente sicuro, usatissimo fin dall’inizio del peer to peer:
                https://www.emule-project.net/

              • Fuzzy scrive:

                Winston
                Dunque, ho trovato una sintesi del pensiero di Quinn qui su Wikipedia. Mi sembra buona, tutto sommato.
                Il punto è che non sono convinto del fatto che con l’aumento della disponibilità alimentare, aumenti anche la popolazione.
                In italia il cibo non manca, ma la popolazione italiana tende a calare drasticamente. I nuovi nati si contano sulla punta delle dita.
                Io poi più che cacciatore raccoglitore, data la mia età, preferirei essere soltanto raccoglitore. È un po’ il mio chiodo fisso. Le conoscenze sull’agricoltura e sulla scienza della nutrizione si sono sviluppate enormemente.
                Si potrebbe vivere sulla terra anche in dieci miliardi riducendo semplicemente gli impatti causati da un’agricoltura arretrata e una dieta sostanzialmente irrazionale.
                Poi mi si potrà anche obiettare che sui gusti non si discute. Certo, ma neanche su come stare sulla terra (prossimamente) in dieci miliardi non si dovrebbe discutere. Altrimenti saranno cavoli amari.
                (Già stanno succedendo delle cose preoccupanti. In Cina chiudono i porti. Non so se mi spiego).
                Ho lasciato indietro molte cose, ma sono cose che non si mangiano.
                https://it.m.wikipedia.org/wiki/Daniel_Quinn

              • firmato winston scrive:

                fuzzy, a leggerlo direttamente nella sua interezza, quinn non prescrive niente, mette solo in discussione pregiudizi, molti pregiudizi, mostrandoli come tali. Per cui se ne prendi un pezzo puoi fargli dire cio’ che vuoi, dato che pone sotto critica tutto. La lunga voce di wikipedia a suo tempo l’avevo cominciata a leggere ma ho smesso subito, perche’ mi ha dato l’impressione di travisare l’autore, e per questo non l’ho citata.
                Uno dei concetti base e’ che il modo di pensare che ci ha condotto alla crescita esponenziale e a comportarci come un rullo compressore nei confronti di tutto e di tutti, non ce ne portera’ fuori. E se ci fai caso, il pensiero ambientalista-ecologista opera allo stesso modo, a rullo compressore, perche’ ritiene che solo cio’ che esso pensa sia giusto e debba essere imposto a tutti nel mondo. Quinn ritiene che questo assolutismo ideologico sia una peculiarita’ di tutte le culture che sono nate con la rivoluzione agricola, in tutto il mondo non solo in occidente, ma non e’ che suggerisce di correggerlo eliminando la rivoluzione agricola, ovviamente impossibile e/o velleitario, suggerisce solo di prenderne coscienza per trovare delle soluzioni in un nuovo modo di pensare. Guarda cosa c’e’ dentro ai blog che frequentiamo: comunque un pensiero unico che la maggior parte sostiene dover essere imposto con la forza, perche’ solo loro, gli “illuminati”, hanno capito tutto. E chi porta obiezioni valide, va estromesso e cancellato. Un atteggiamento francamente settario e violento, basato sulll’idea che, se non si fa cio’ che loro suggeriscono, il mondo crolla, sara’ la catastrofe e l’apocalissi. Una disonesta strategia argomentativa da furbi profeti vecchia quanto il mondo…

                Per quanto riguarda la popolazione, l’idea diffusa e’ che una volta raggiunto il tenore di vita occidentale calera’ il tasso di natalita’: a parte che non e’ vero, se guardi i bellissimi documentari di Hans Rosling (guardateli!) quasi dappertutto nel mondo e’ gia’ stato raggiunto il “picco dei bambini” cioe’ il tasso di fertilita’ e’ gia’ solo di poco piu’ di 2 figli per donna, e a far aumentare la popolazione e’ l’aumento della aspettativa di vita, ma se anche fosse vero, non lo diciamo tutti i momenti che gia’ adesso il tenore di vita occidentale e’ insostenibile, e che l’overshoot day ricorre verso la meta’ dell’anno, per cui e’ fisicamente impossibile che tutto il mondo ancora povero possa raggiungere lo standard occidentale?

                Quando Quinn dice che non si risolve il problema della popolazione aumentando la produzione di cibo (la rivoluzione agricola ha cominciato a creare il problema della popolazione e della crescita esponenziale proprio attuando delle tecniche che permettono l’aumento a dismisura della produzione di cibo), viene come al solito contestato nel piu’ classico modo del capro espiatorio “dàgli all’assassino che lui e’ il cattivo e noi, invece, siamo i buoni”: cio’ che intende e’ semplicemente che e’ la popolazione che DEVE adattarsi allo spazio e al cibo disponibile nel mondo, senza appropriarsi e mangiare tutto trasformando ogni altra forma di vita in biomassa umana, e non il contrario. E’ cinico un atteggiamento del genere, o lo e’ il modo in cui viviamo adesso, a “rullo compressore”?

                Io questo ho inteso.

                PS: massimo fini e’ quello del “movimento zero”, un famosissimo intellettuale, un altro bastian contrario e rompicoglioni al massimo grado (come dovrebbero essere gli intellettuali). Ha scritto un sacco di libri piuttosto colti ma piacevoli da leggere. Un socrate rompicoglioni. A suo tempo scrisse anche un bel libro sul capo dei taliban “il mullah omar” ovviamente del tutto controcorrente, consigliato. Apparentemente simile a Quinn per molte delle cose che mette in discussione, con la differenza enorme che prescrive soluzioni, da attuare con la forza, e quindi piu’ simile, in questo, ai nostri ambientalisti e grillini, di cui e’ stato un mentore. E’ un ex-socialista anarco libertario, che come spesso accade in questi casi col tempo, e le delusioni che derivano dall’esperienza di vita, diventano reazionari e autoritari (mussolini viro’ che era ancora piuttosto giovane 😉
                Esempio:
                https://www.movimentozero.it/manifesto/

              • Fuzzy scrive:

                Winston
                Secondo me ci dovrebbe essere un sottilissimo punto di intersezione tra i due mondi.
                Guarda ad esempio le cover crops. Roba da fricchettoni fino a qualche tempo fa.
                Adesso se ne parla nei siti di agricoltura da reddito.
                Per fortuna si vengono a creare queste vie di mezzo che fanno si che il progresso ( della conoscenza ) avanzi.
                Non il progresso che piace a quelli che vorrebbero tenere tutto fermo, nella fattispecie, il progresso che c’è già stato.
                Il bello della conoscenza è che si tratta della cosa più resiliente che ci sia.
                Sarei ottimista, se non vivessimo in tempi così stringenti.

              • firmato winston scrive:

                “cover crops”

                fuzzy, bella parolona inglese, ma e’ una pratica vecchia quanto l’agricoltura, si chiama sovescio. Una volta si faceva con l’erba medica, oggi si usa anche la soia (entrambe azotofissatrici). Viene usato persino il cren (rafano) per rendere il terreno inospitale a certi parassiti.
                La tendenza attuale, gia’ da qualche decennio, e’ anche di evitare l’aratura (il sovescio vero e proprio delle colture apposite di cui sopra) col diserbo sostitutivo clo glifosato, perche’ l’aratura e’ dispendiosa e necessariamente impoverisce il terreno di frazione organica esponendolo alle intemperie (dove invece per motivi di incentivazione fiscale bio non si puo’ usare il glifosato, si devono come minimo raddoppiare i tempi macchina di lavorazione del terreno, con enorme dispendio energetico e aumentato dilavamento del suolo fertile).

                Ma comincia a venirti qualche dubbio che in tutti quei siti di “esperti” green ci scriva gente che non ha la piu’ pallida idea di cosa sta parlando? E che il legislatore medio di oggi sia allo stesso infimo livello di cultura/intelligenza?

                “Roba da fricchettoni fino a qualche tempo fa.”

                Lo e’ ancora…

                “Adesso se ne parla nei siti di agricoltura da reddito.”

                Guarda che il paraculismo da green washing e’ diffusissimo anche se non soprattutto in quegli ambienti, non sono mica fessi, si fanno propaganda alla moda attuale e magari spillano pure qualche quattrino da incentivo fiscale. Alcuni sono talmente bravi che finiscono per credere loro stessi alle panzane che raccontano.

                PS: guarda che dall’altra parte, su apocalottimismo, mica lo capiscono che sei timidamente ma tendenzialmente vegan…

              • firmato winston scrive:

                “cover crops”

                scusa forse per cover crops** si intende gia’ “sovescio senza aratura”, ma come detto e’ una pratica gia’ in uso da decenni ben prima che se ne accorgesse l’ambientalismo alla moda. Il problema sui campi sono le malerbe in competizione coi raccolti: i nostri nonni e soprattutto le nostre nonne (fra cui nelle risaie le mondine, da “mòndare”***), passavano la vita chinate sui campi sotto il sole, magari pure con le gambe a mollo, con la zappa a strappare malerbe. Poi e’ arrivata l’aratura profonda dei trattori e dopo ancora il diserbo, da ultimo col ben noto glifosato che e’ il piu’ recente e il meno impattante dei diserbanti (agisce solo sulle parti verdi, si degrada velocemente, non passa nel terreno, costa poco e sono scaduti i brevetti da un bel po’ – cosa quest’ultima che dovrebbe far sospettare, TUTTE le grandi aziende – e i partiti politici – hanno uffici marketing forniti di superlaureati in psicologia applicata all’induzione del comportamento, che sono pagati apposta per diffondere disprezzo su tutto cio’ che fa concorrenza a cio’ che produce la loro azienda).

                ** per me gia’ l’italiano e’ una lingua straniera, e mi rompete i coglioni pure con l’inglese che e’ il “latinorum” dei tempi attuali (nel senso manzoniano)

                ***(wikipedia) Il lavoro della monda, molto diffuso nell’Italia settentrionale tra la fine del XIX secolo e la prima metà del XX secolo, consisteva nello stare per intere giornate con l’acqua fino alle ginocchia, a piedi nudi e con la schiena curva per togliere le erbacce infestanti che crescevano nelle risaie e che disturbavano la crescita delle piantine di riso. Si trattava di un lavoro molto faticoso, praticato da persone di bassa estrazione sociale (soprattutto donne), provenienti in genere dall’Emilia-Romagna, dal Veneto e dalla Lombardia, che prestavano la propria opera nelle risaie delle province di Vercelli, Novara e Pavia. Nelle risaie di Molinella si ebbero le prime proteste di mondine per l’ottenimento di migliori condizioni di vita.

            • Fuzzy scrive:

              Winston
              Ma sei sicuro che tutti gli agricoltori usino queste metodologie tipicamente da agricoltura biologica?
              https://terraevita.edagricole.it/nova/nova-concimazione/cover-crop-importanti-nel-piano-di-concimazione/
              Io sono stato per un anno da Bressanini a prendermi degli insulti per aver osato nominare queste cose, per altro con il dovuto supporto di studi che dimostravano rigorosamente che tutto l’apparato di concimi e veleni da rivoluzione verde, era oramai sul punto di essere superato.
              Altro esempio
              https://www.ilnuovoagricoltore.it/i-contoterzisti-hanno-capito-dove-andra-lagricoltura/
              Un esperto che si lamenta perché gli operatori del settore non sono abbastanza aggiornati sulle nuove tecniche di gestione del terreno.
              E fin qua siamo a livello commerciale.
              Io però un po’ fantasiosamente mi rifaccio a Chris Smaje e al concetto di Small Farm. Tanti piccoli appezzamenti di terreno coltivati con tecniche moderne ma in piccolo. Fine grandi macchinari, diserbo di un certo tipo ecc e soprattutto fine del modello oramai insostenibile della monocoltura.
              Mi fermo qui.

              • Fuzzy scrive:

                Winston
                Rispondo al commento con gli asterischi.
                Una buona sintesi di quello che sono le cover crops la trovi qui
                https://www.ortodacoltivare.it/coltivare/cover-crops.html
                Mi dispiace che il termine sia in inglese, ma è proprio il loro nome, in quanto la loro applicabilità include il sovescio, ma si può estendere anche ad altri usi.
                Ad esempio, possono aiutare a contenere le erbe selvatiche.

              • firmato winston scrive:

                @fuzzy
                “Ma sei sicuro che tutti gli agricoltori usino queste metodologie tipicamente da agricoltura biologica?
                https://terraevita.edagricole.it/nova/nova-concimazione/cover-crop-importanti-nel-piano-di-concimazione/

                L’alternanza colturale (la “rotazione agricola”) e’ da almeno mille anni che si sa che viene praticata in un modo o nell’altro. Uno dei modi e’ con le leguminose (soia) e l’erba medica, notoriamente azotofissatrici, cioe’ che arricchiscono il terreno di azoto invece di sottrarlo come tutte le altre piante (azoto che noi animali emettiamo come scarto con le nostre deiezioni e la nostra decomposizione cadaverica, da cui il letame fertilizzante).

                Quando ero piccolo io si usava ancora l’erba medica, la soia era pressocche’ sconosciuta, adesso e’ il contrario. Entrambe sono usate come foraggio per gli animali, che a loro volta forniscono il letame per la concimazione. A volte, quando vengono piantate solo per incassare i contributi all’agricoltura erogati in cambio della sola semina (adesso forse non accade piu’, non sono aggiornato) vengono arate sotto senza neppure raccogliere nulla.

                Sarebbe il normale ciclo biologico piante/animali dell’astronave Terra, e’ il ciclo del carbonio.

                Tieni presente, e questo vale anche per Miguel che ogni tanto dice qualche castroneria a riguardo nel tentativo di smentire che la demografia possa essere un problema mentre il solo vero problema e’ il CAPITALISMO, che la nostra umanita’ come viveva cent’anni fa di agricoltura e quando eravamo in italia 30 milioni e nel mondo un miliardo, non era meno impattante di oggi sul territorio, anzi, basta avere qualche anno in piu’ sulle spalle per aver visto che prima e durante l’introduzione delle tecniche moderne di coltivazione, quando si usava solo quelle biologiche e con la massima sapienza e attenzione, non restava un millimetro quadrato di territorio che non fosse piegato a produrre il massimo di cibo possibile e ancora non bastava per sfamare tutti da cui l’emigrazione e l’invasione europea degli altri continenti non gia’ “agricolizzati” e sovrappopolati. Lasciare un grande albero inutile in piedi a fare ombra alle colture che cosi’ crescevano meno, era gia’ considerato un attentato alla prosperita’ della repubblica (o della monarchia, infatti i boschi sui terreni coltivabili se li potevano permettere solo i ricchi aristocratici in sfoggio della loro ricchezza, mentre i poveri continuavano a fornare vagonate di figli rivoluzionari ma comunque impossibili da sfamare anche eliminando tutti i boschi e gli aristocratici).

                Mentre oggi in europa, e specialmente in italia, grazie ai “fossili”, hanno ripreso i boschi come non mai negli ultimi secoli.
                Ma nel frattempo la popolazione del mondo e’ quintuplicata.
                Dall’italia attorno al 1900 tondo emigrava per fame e mancanza di spazio fisico e cibo un milione di persone all’anno nelle americhe, se ne sono andati dieci milioni in poco piu’ di dieci anni, come risultato dell’incremento della popolazione che avveniva grazie ai miglioramenti della tecnologia medica e della sanita’, ma poi non trovava abbastanza cibo e spazio esistenziale.
                Nella sola circoscrizione di san paolo in brasile ci sono decine di milioni di discendenti di emigrati italiani. Ma adesso il brasile, allora pressocche’ disabitato secondo i nostri standard asfissianti (ma non gli standard dei popoli tribali ivi presenti da millenni) ha piu’ di 200 milioni di abitanti, e le foreste sono rapidamente sostituite da campi coltivati, magari per produrre il biodiesel sovvenzionato per i nostri futili spostamenti vacanzieri…
                La stessa cosa e’ successa a ruota nel resto del mondo, per ultimo sta succedendo in africa, ma le zone vergini da occupare nel frattempo sono gia’ state occupate tutte, da cui le recenti cronache di migranti.

                Per cui ripeto che leggere di certe cose come se fossero grandi scoperte dell’agricoltura biologica, a me da’ l’idea solo dell’immane ignoranza / imbecillita’ / truffaldineria, in proporzione variabile fra le tre, di chi le propaganda in rete.

              • firmato winston scrive:

                @fuzzy
                “Io però un po’ fantasiosamente mi rifaccio a Chris Smaje e al concetto di Small Farm. Tanti piccoli appezzamenti di terreno coltivati con tecniche moderne ma in piccolo. Fine grandi macchinari, diserbo di un certo tipo ecc e soprattutto fine del modello oramai insostenibile della monocoltura.”

                Ma quanto surplus producono? Non e’ che e’ gente che pensa solo a sfamare se stessa? E ci riesce poi a sfamare completamente se stessa? Io non ci scommetterei…
                Guarda che e’ gia’ da piu’ di dieci anni che piu’ di meta’ della popolazione del mondo, cioe’ piu’ di 4 miliardi di persone, vive in citta’. E’ gente che in gran parte viene espulsa dalle campagne perche’ li’ e’ in sovrappiu’, e non solo perche’ ci sono le macchine, in italia succede da secoli e da ben prima dellle macchine che i nati in sovrappiu’ vengano espulsi dalle campagne e debbano trovarsi un posto dove vivere da qualche altra parte nel mondo (che infatti hanno invaso come le migrazioni delle cavallette). Chi li sfama quelli? Sai cosa succede se gli viene fame? Che vanno in massa nelle campagne altrui e derubano e uccidono gli agricoltori che si rifiutano di dargli il cibo, come successe all’epoca dell’holodomor in ucraina. E quando non ci sono piu’ abbastanza campagne? Vanno su marte?
                Sei sicuro di non vivere in una realta’ virtuale parallela internettiana?

              • Fuzzy scrive:

                Winston
                Non ho mai coltivato cereali ma tutti gli studi che mi sono passati tra le mani dicono che una produzione biologica sarebbe leggermente inferiore ad una tradizionale. Adesso tu considera il mais
                . La sua produzione in granella è pari a circa 11 milioni di tonnellate che vengono ottenute dalla coltivazione di 1,1 milioni di ettari su un totale di circa 13 milioni di ettari di superficie agricola utilizzata (SAU) a livello nazionale
                http://www.assomais.it/il-mais-in-italia/#:~:text=La%20sua%20produzione%20in%20granella,(SAU)%20a%20livello%20nazionale.
                Da 11 milioni di tonnellate di mais che si utilizzano quasi tutti per l’alimentazione animale, più una parte in biocarburanti, ci ricavi il quadruplo o più di polenta (perché si aggiunge acqua) Circa 40 milioni di tonnellate di polenta. Togli il 20% per la coltivazione biologica
                8 milioni, ti restano 32 milioni di tonnellate di polenta.
                Mezza tonnellata di polenta per ogni italiano.
                È sufficiente per non morire di fame?
                Una razione giusta di polenta dovrebbe essere circa 250 grammi, equivalente a 80 grammi di pasta.
                182,5 kg di polenta all’anno sarebbero giusti. Tutto il resto è il surplus.
                Se ho sbagliato i calcoli ci faccio una figura di merda.
                Mi compatisco da solo.

              • Fuzzy scrive:

                Infatti.
                182,5 per due, pranzo e cena.
                Totale 365
                Dieta monotona ma esemplificativa.
                Surplus 35 kg.
                Considera che per l’alimentazione animale non basta il mais che coltiviamo in italia, ma ne serve altrettanto di provenienza estera, quasi tutto OGM

              • Fuzzy scrive:

                Winston
                Avevo aggiunto un errore per vedere se stavi attento.
                Sono 182,5 kg comprensivi di pranzo e cena a polenta.
                E il resto è il surplus.
                Circa 300 kg di surplus.
                Basta così, la prossima volta ti dovrò dare un brutto voto.
                (Sei permaloso? Speriamo di no. Ogni tanto mi scappa di dire delle scemenze).

              • firmato winston scrive:

                @fuzzy

                “Sono 182,5 kg comprensivi di pranzo e cena a polenta.”

                Avevamo gia’ fatto il conto…
                Un kg di qualsiasi carboidrato da’ circa 3500 kcalorie, a un uomo ne servono _almeno_ 2500 per sopravvivere stentatamente specie se di un alimento solo e se deve faticare per procurarsi il cibo. Con perdite e sfridi diciamo quindi un kg al giorno, che fanno 365 kg l’anno, e di sicuro non 182,5.

                Non so pero’ se un kg di granella di mais dia un intero kg di carboidrati utilizzabili da un uomo, non credo. E per sopravvivere non basta l’energia, servono anche amminoacidi e proteine che nel mais non ci sono.

                Comunque, semplifichiamo pure: se un ettaro (10000 mq) coltivato modernamente ad alta produttivita’ (e gia’ solo per l’irrigazione “bio” servono fior di macchine, altrimenti il rischio di perdere il raccolto e’ alto) da’ 10000 kg (100 quintali, non poco, probabilmente da cinque a venti volte un secolo fa quando si andava a vero biologico), fa un kg per metro quadro, cioe’ 400 metri quadri necessari per sfamare un uomo (un secolo fa, 2000 o 4000 mq!).

                LORDI!!! Produrre quel cibo costa un sacco di altri oggetti che a loro volta richiedono un sacco di cibo, per animali o macchine, per essere prodotti.

                E ogni italiano ha a disposizione 5000 metri quadri di territorio lordo, misurato sulla mappa, cime montuose e ghiacciai compresi. Da cui dovrebbe ricavare TUTTO. Anche ammesso che sia possibile, e non lo credo, in ogni caso il margine di sicurezza, di riserva, sarebbe intollerabilmente basso.

                Gia’ da questo calcolo a spanne, vedi perche’ i nostri nonni e bisnonni, pur essendo abilissimi coltivatori “bio”, vivevano di stenti al massimo in 40 milioni, ed emigravano. La previsione del calcolo conferma la realta’ misurata e quindi non discutibile sul recente passato “bio” dei nostri nonni. Ma credi che i “bio” di adesso, quelli che imperversano in rete, siano piu’ abili e piu’ svegli? Non penso proprio, l’evidenza semmai e’ ampiamente contraria.

              • Fuzzy scrive:

                Winston
                Adesso tu considera il mais
                . La sua produzione in granella è pari a circa 11 milioni di tonnellate che vengono ottenute dalla coltivazione di 1,1 milioni di ettari su un totale di circa 13 milioni di ettari di superficie

                agricola utilizzata (SAU) a livello nazionale
                http://www.assomais.it/il-mais-in-italia/#:~:text=La%20sua%20produzione%20in%20granella,(SAU)%20a%20livello%20nazionale.
                Riorniamo al punto di partenza
                Cosa volevo dire?
                Che con metà del mais che si utilizza come mangime, cioè quello prodotto in italia coltivando 1,1 milioni di ettari di superficie su un totale di 13 milioni, coltivati in modo biologico, quindi secondo il modello small farm, quasi a mano, ma da tanti agricoltori, tu potresti ricavare 182,5 kg di polenta per ogni italiano che corrispondono a un piatto di pasta a pranzo e a cena,
                Non ho detto che ci ricavi 2500 calorie.
                Poi per quanto riguarda una dieta quasi vegana ti occorrono circa quattro porzioni di verdura (che sarebbe un orto, e questo lo so, perché l’orto lo coltivo) più circa 160 grammi di legumi (sempre dall’orto)
                Più frutta e noci da alberi. Diciamo che gli alberi da frutto sono antipatici, ma scegliendo le varietà più rustiche ce la si può fare con pressapoco 5-10 alberelli.
                E a questo punto come vegano sei quasi a posto.
                Le tue 2500 calorie le hai ottenute da una piccolissima frazione del territorio agricolo nazionale più un orto di medie dimensioni.
                Smaje, che è inglese fa i calcoli basandosi su quello che si può coltivare nel suo paese, patate in primis, e mette già in conto i futuri profughi climatici. Si può fare.
                Per quanto riguarda Quinn, mi pare che a un certo punto dica pressapoco: chi ha le chiavi della dispensa comanda. Ecco se tu hai le chiavi della tua dispensa, non ti comanda nessuno.
                Ma chi possiede la terra? È questo il vero problema.
                Mi fermo.
                Non so se riuscirò ancora a scrivere su questa fila di commenti. Devo ogni volta spulciare per un quarto d’ora, prima di trovare il punto in cui rispondere.
                Scrivo dallo smartphone.

              • Fuzzy scrive:

                Al posto di
                coltivati in modo biologico, quindi secondo il modello small farm

                che potrebbero essere coltivati in modo biologico quindi secondo il modello small farm

                Spero che così si capisca meglio.
                Infatti non capivo nemmeno io che cosa avevo scritto

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Firmato Winston

          “Ma qui dentro non c ‘e’ nessuno che perlomeno si ricordi che i talebani all’epoca furono armati e addestrati dagli Usa in funzione di contenimento anti-sovietico?”

          I taleban sono quelli che hanno fatto fuori quelli armati e addestrati dagli Usa.

          Ricordiamo che sono arrivati al potere nel 1996, sette anni dopo la ritirata sovietica.

          • habsburgicus scrive:

            mitico passaggio dell’Amu Darya (Oxus) delle forze del gen. Boris Gromov il 15/2/1989, presso Termez (Tirmidh) fra UZB e AFG, di tamerlaniana memoria..
            Najibullah (PDPA) restò al potere per altri tre anni, con mero aiuto sovietico (sino all’agosto 1991) e forse senza il crollo dell’URSS avrebbe mantenuto il potere più a lungo..cadde nel 1992 ad opera dei mujahiddin (filo-USA) e si rifugiò nell’Ambasciata indiana..è però vero che il proto-talebanesimo nacque in seguito agli aiuti USA e sauditi ai più estremi (e, dunque, a fortiori più antisovietici) “combattenti per la fede” (mujahid, dalla radice di jihad, ed-din), ancorché il talebanesimo “stricto sensu” sia cronologicamente POSTERIORE al ritiro sovietico en la fecha 15/2/1989

            • habsburgicus scrive:

              in quei giorni lontani e felici, quando ero un ragazzo :D, il massimo dell’estremismo (integralismo, si diceva) era Gulbuddin Hekmatyar, filo-iraniano e sciita, uno dei più pericolosi “signori della guerra”, legato pare al traffico dell’eroina…parlo della metà/fine degli ’80–i talebani allora erano solo in nuce 😀

      • firmato winston scrive:

        Moi, per te che sei relativamente giovane credo, molta di quella gente, ormai attempata, e’ fra eterni scontenti dei movimenti ambientalisti, per i quali infatti la spiegazione dei mali del mondo e’ sempre una e sempre la stessa: IL CAPITALISMO! Il concetto c’e’ sempre, come il prezzemolo, anche negli scritti di Miguel che pure e’ di larghissime vedute e di grande curiosita’ per l’unicita’ complessa e imprevedibile della persona umana.
        Che poi in realta’ non e’ col capitale che ce l’hanno, ma con la mancata collettivizzazione di esso. Questa piccola imprecisione fa si’ che non gli si ponga mai il problema di considerare che la proprieta’ individuale o collettiva del capitale non ha mai cambiato nulla se non in peggio in termini sia di schiavizzazione degli uomini che di distruzione ambientale, in pratica abbiamo visto che e’ SEMPRE stato cosi’. Anzi, la proprieta’ collettiva ha sempre dimostrato di essere equivalente a quella di un unico capitalista proprietario di tutto, onnipotente e senza alcun freno neppure nelle istituzioni (essendo da esse indistinguibile), il che e’ sempre e sistematicamente stato peggio di un qualsiasi stato di diritto con rispetto per la proprieta’ privata, anche il piu’ merdoso.

    • Francesco scrive:

      >>> Un gruppo di pastori ha sconfitto una superpotenza, si è impossessato di un intero paese e ora è invitato ai summit internazionali

      credo che sia l’ennesima volta che è successo agli afgani, dovresti riaprire qualche libro di storia caro Maurizio!

      se non sbaglio hanno sconfitto l’Impero Britannico, quello Russo, quello Sovietico, prima di quello Americano

      🙂

  13. Miguel Martinez scrive:

    Un account Twitter:

    https://twitter.com/WaitingOnBiden

    dedicato ad elencare tutte le promesse non mantenute di Biden, e la continuità con le politiche di Trump.

    E’ molto interessante, non perché critica il povero Biden, ma perché dimostra la sostanziale vacuità delle passioni politiche.

    Nei fatti, qualunque governo americano fa e farà le stesse cose (come anche qualunque governo italiano), a prescindere dai simboli che agita o dagli animi eccitati delle folle.

    • Francesco scrive:

      se è un pirla e un vile

      secondo me dovresti avere più rispetto per i politici bravi, sono specializzati nel fare quello che prima di loro era impossibile fare

  14. roberto scrive:

    Intanto nel silenzio generale anche l’esercito granducale lascia Kabul.
    Ora che sono partiti i nostri due soldati restano quattro civili da esfiltrare (e due afgani con residenza nel granducato)

    Roude leiw huel se!

    https://www.wort.lu/fr/luxembourg/conflit-afghan-l-armee-luxembourgeoise-n-a-plus-de-soldats-a-kaboul-611bc60ade135b92360674f2

  15. mirkhond scrive:

    Un punto di vista per spiegare le ragioni dell’intervento e della presenza militare statunitense in Afghanistan:

    https://youtu.be/Aohaapi2PaU

    • Francesco scrive:

      scusa ma mi è bastato il primo paio di secondi, con Al Qaida invenzione di oo7 (immagino per farsi perdonare l’omicidio di Dodi)

      è quasi come citarmi Massimo Fini …

  16. Moi scrive:

    Sì, ma i Taliban oggi (!) sono dei Cattivi che hanno costruito una Società sulla Toxic Masculinity 😉 … giusto ?

    • Girolamo scrive:

      La toxic masculinity non è un loro copyright. 😉

      In afghanistan c’è sempre stato un enorme divario tra il dichiarato sostegno al principio di uguaglianza (costituzione firmata da Karzai nel 2004) e la realtà del tribalismo della società tradizionale afghana.
      L’unica cosa che conta nelle strade, nei tribunali, nel dirimere controversie, nei rapporti sociali, ecc. è il “diritto consuetudinario” noto come Pashtunwali, una raccolta di norme vecchie come il sole e riconosciute in tutto l’afghanistan (e anche in pakistan). Ad esempio il delitto d’onore, i prezzi concordati dal capo famiglia di una sposa, la poligamia e tante altre cose sono stabilite dal Pashtunwali.
      Il problema è molto più ampio, ma i talebani vanno bene per tutte le stagioni.

  17. Moi scrive:

    John Rambo gets an Afghanistan history lesson.

    https://www.youtube.com/watch?v=WsCNZN3v2l0

    ———-

    va be’, l ‘ Interpretatio Americana dell’ Epoca fa scendere un po’ 😉 il livello poetico !

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ moi

      Ho avuto la fortuna di vedere Rambo3 in originale a Oxford in compagnia di un collega pakistano, figlio di un diplomatico e nato a Kabul.

      Solitamente serio e taciturno, il mio collega ha letteralmente pianto dalle risate dall’inizio alla fine. Dopo un po’ le sue risate erano talmente contagiose che ridevano con lui. Credo di essere l’unico italiano ad avere visto Rambo3 come un film comico.

      Continuava a ripetere “Ma questo è l’Afghanistan degli americani!”

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco scrive:

        beh, c’ero arrivato anche io, che pure ero membro della Reagan-Jugend

        mica vai a vedere Rambo pensando che siano storie serie, spero!

  18. mirkhond scrive:

    “Ma questo è l’Afghanistan degli americani!”

    Credo che valga per tutti i tentativi di leggere realtà estranee al contesto di chi scrive romanzi, sceneggiature e fa film su questa o quella cultura.
    Pensiamo all’idea che ci siamo fatti della Roma antica, attraverso i numerosi film e serie anglosassoni che abbiamo visto.
    La Roma che ci mostrano è verosimile a quella che c’è stata realmente, oppure è un’immagine rielaborata dal filtro della cultura anglosassone?

  19. Peucezio scrive:

    Pino,
    “e te lo spiegano abbondantemente:
    se la loro spiegazione non ti va bene, che ci posso fare?”

    Non possono averlo spiegato perché non l’hanno fatto.
    Al massimo possono averlo detto: puoi dire una cosa senza farla, non puoi spiegare una cosa che non fai.

    “Infatti gli americani mica hanno bombardato l’Arabia Saudita.
    Hanno bombardato l’Afghanistan e invaso l’Iraq.
    Ma l’Islam sunnita (che è un insieme di scuole teologiche sulle quali non so niente) mica è l’Arabia Sunnita, nè un blocco unico appiattito politicamente e religiosamente sulle posizioni saudite.
    Guarda i cosiddetti “accordi di Abramo”: gli Emirati Arabi si sono svegliati filo-israeliani, intanto Hamas, pure sunnita, continua a spedire razzi su Israele.”

    Sì, ma in Afghanistan c’era Bin Laden, yemenita legato ai sauditi. Al-Qaeda non sono i talebani, è un’entità araba finanziata da anni dai sauditi.
    I talebani proteggevano Bin Laden e si sono beccati le bombe nel sedere e poi l’occupazione.
    Ma sono stati anche messi lì dagli Americani.

    • PinoMamet scrive:

      …e quindi?

      Boh mi sembra che tu legga tutto in quella particolare ottica dei libri che leggeva mio fratello anni fa, pieni di anarchici buttati dalle finestre, minopecorelli (recentemente citato qua), e di “guardacaso”, dove inevitabilmente tutto era legato con tutto e alla fine non ci si capiva assolutamente niente.

      Il tale è un agente del Sisde infiltrato tra i neofascisti, ma è anche fascista, e sicuramente cui prodest? Agli americani, ma anche ai russi, infatti il Vaticano poi lo fa sparire perché era anche un agente dei russi che però… 😉

      Al mondo esistono anche le cose semplici, tipo: cambiare idea… 😉

      • Peucezio scrive:

        Ma no, la questione è relativamente semplice e non capisco la pertinenza del paragone.

        L’Occidente favorisce chiunque cerca di destabilizzare e distruggere, chiunque destrutturi le società imponendo modelli semplici che rompono la coesione comunitaria e il legame con la propria cultura, perché la cultura è struttura, pensiero critico.
        L’integralismo islamico in tutto ciò è perfetto, perché è un pensiero semplice, astratto, nemico di società locali con una loro fisionomia storica, omologatore, si sposa perfettamente col capitalismo più sfrenato e destabilizzatore.

        Se mi trovi un modello esplicativo più convincente cambierò idea volentierissimo.
        Se l’alternativa è l’aneddotica, il guardare tutti i singoli controesempi, m’interessa relativamente, perché finché non sono di più degli esempi, non inficiano il discorso generale.

        • PinoMamet scrive:

          “L’Occidente favorisce chiunque cerca di destabilizzare e distruggere, chiunque destrutturi le società imponendo modelli semplici ..”

          … no?

          Non mi pare proprio. Mi sembra una descrizione in po’ fantasy e blondettiana del fatto- ancora più semplice- che l’America voglia vendere i suoi prodotti, e che i matrimoni tra bambine e vecchiacci non piacciano tanto in Europa.

          Non ci vedo alcuna lotta tra “società tradizionali”, come fossero un tutt’uno, e Occidente sovvertitori e “dissolutore”.

          Potrei vedercela: se fossi un talebano;)

          • Peucezio scrive:

            Sarò un po’ talebano, che ti devo dire.

            Esiste l’analisi puntuale fino al dettaglio minutissimo di ogni singolo evento preso di per sé, ma esiste anche lo studio delle linee generali, del medio periodo, delle analogie fra fenomeni, degli orientamenti di fondo, che non sono necessariamente pianificazioni, ma anche semplicemente sensibilità, contiguità morali, ideali.
            Per vendere i prodotti devi creare un tipo umano e tutto ciò che vi contribuisce o che rompe ciò che ne è un ostacolo fa brodo.

            • Francesco scrive:

              no Peucezio

              il diavolo sta nei dettagli, quelli che fanno a pezzi le nostre belle teorie

              tipo che Bin Laden era saudita, la pecora nera della famiglia, che in AS esiste una “aristocrazia nera” tipo quella che c’era a Roma, che è una società assurda e teocratica che non può prendere troppo le distanze dai peggiori fanatici senza crollare

              e che nessuna spiegazione è molto meglio di una spiegazione sbagliata.

              quindi sul perchè gli USA preferiscano essere alleati alleati della AS invece di piallare via la famiglia regnante e metterci gli Hashemiti non ho spiegazioni

              ciao

          • PinoMamet scrive:

            Ma no, per vendere la coca-cola basta che sia appetibile al mercato locale (e i produttori sono più che disponibili a qualunque modifica gli permetta di vendere di più, dal Mcdonald Halal a quello con i prodotti “italiani”…)

      • Peucezio scrive:

        Insomma,
        la storia si sa che è piena di contraddizioni, eccezioni, tutto quello che vuoi, ma mi pare si possa ragionevolmente convenire sul fatto che c’è stato, nel corso del Novecento, un nazionalismo arabo di matrice laica e socialista che è stato fortemente anticolonialista, antioccidentale, antistatunitense e anti-israeliano.
        Incarnato da personaggi quali Nasser, Gheddafi, Saddam (che però ha avuto una fase filo-occidentale in funzione anti-iraniana), Assad, ma anche le organizzazioni palestinesi: l’OLP di Arafat, ecc.
        Inoltre c’è un mondo sciita fortemente islamista, ma appunto in salsa sciita, che in Iran si identifica col nazionalismo iraniano ma non di matrice laica e che altrove è legato strettamente al supporto iraniano (Hezbollah, ecc.), anch’esso fortemente antioccidentale, antisionista e antiamericano.
        Contemporaneamente l’Arabia Saudita e le monarchie del golfo, molto legate a un islamismo sunnita radicale e teocratico, hanno fatto affari d’oro con l’Occidente, legandosi in un’alleanza organica e pluridecennale agli USA e indirettamente a Israele (al di là dei proclami e delle schermaglie diplomatiche di facciata).
        Tale mondo, mentre sul piano geopolitico è rimasto legato fortemente all’Occidente, contemporaneamente finanziava una serie di gruppi wahabiti e salafiti, che organizzavano attentati e guerriglie ovunque sapevano di poter imporre un islamismo sunnita radicale e individuavano dei nemici rispetto a questo progetto. Ma ciò avveniva soprattutto in realtà non occidentali: il Caucaso (ma poi facevano attentati tremendi anche a Mosca), la Cina, i vari scacchieri mediorientali e non in cui c’era da contrapporsi agli sciiti e ad altri gruppi, ecc.

        Noi, con la nostra solita omfaloscopia, ci lamentiamo perché arriva qualche coglione in qualche città occidentale con un camion e ci fa la bua. In Russia c’erano anni in cui c’erano migliaia di morti all’anno per il terrorismo islamico, palazzi interi che saltavano per aria, ecc.
        In Cina vivono nel controllo e nell stato di polizia continuo (a Pechino, non nello Xinjang; me lo riferisce gente che ci ha vissuto mesi) per contrastare il terrorismo islamico.

        E quando gli USA e l’Occidente sono intervenuti in tutto ciò, laddove cioè non si trattava di Russia o Cina ma di paesi deboli e senza l’atomica, sono immancabilmente intervenuti a favore degli islamisti: Bosnia, Cossovo, Siria, hanno fatto saltare Mubarak (pur loro alleato), hanno fatto pressioni alla Russia per la Cecenia, alla Cina per lo Xinjang, cagano il cazzo alla Birmania per i Rohingya e via discorrendo.

        L’Afghanistan costituisce un’eccezione a tutto ciò.
        Così come l’11 settembre, da cui è nata, almeno nei pretesti, l’invasione afghana, è stato un atto eclatante contro una realtà geopolitica che non complesso non mi pare il primo obiettivo dell’integralismo sunnita, sempre che si sia capaci di uscire dall’omfaloscopia occidentale di cui parlavo.
        Tali atti, visto che non si inseriscono in una contrapposizione geopolitica di rilievo, ma, anzi, suonano come attriti interni a realtà nel complesso alleate, sono da spiegare e mi pare un po’ banalotto liquidarle come forme di fanatismo irrazionale, soprattutto visto che si tratta di gente (la dinastia saudita, le monarchie del golfo, insomma, i finanziatori e sostenitori di questo mondo) legata al grande capitalismo finanziario internazionale, che muove miliardi. Se poi vogliamo credere che sono trogloditi barbuti delle grotte vabbè. I trogloditi delle grotte possono far saltare per aria un posto di blocco americano (più facilmente afghano del vecchio governo insediato dagli USA), ma il terrorismo internazionale è un’altra cosa. E non ha certo l’Occidente per obiettivo.

        • PinoMamet scrive:

          Secondo me non ti ci raccapezzi perché usi uno schema che non regge.
          Anzi: perché usi uno schema.

          Gli americani in Bosnia e in Kossovo hanno favorito i musulmani?? Addirittura, gli islamisti?
          Ma quando mai.
          Hanno bombardato i serbi, che è un’altra cosa.

          I sauditi hanno dato soldi ai talebani? Lo sai esattamente? E chi, poi tra o sauditi, uno del tutto d’accordo con il governo suo o lo ha fatto di nascosto, e quando? E per quale motivo? Glielo sta dando anche ora?

          La realtà è complessa e a me pare che tu voglia trovare una schematizzazione che proprio non c’è, ma quella dello “scontro di civiltà” (che è una cazzata, d’accordo, ma nella quale hanno creduto in tanti a occidente ma anche nell’Islam) non ti piace.

          • Peucezio scrive:

            Io mi ci raccapezzo benissimo.
            Capire le cose significa anche operare sintesi.
            Altrimenti già alle elementari ti farebbero leggere intere biblioteche di storia.

            Non è che lo scontro di civiltà non mi piace, potrebbe anche piacermi in astratto: potrebbe essere funzionale a fomentare sentimenti e dinamiche identitarie e all’indomani dell’11 settembre in qualche misura l’ha fatto, anche con conseguenze per me positive.
            Ma il punto è che non è vero. È mera propaganda.

            E francamente un po’ colpisce sentire gente col tuo spessore fare, sia pure in modo più raffinato, ragionamenti stile Santanchè: c’è il civile, laico e democratico Occidente contro i fanatici barbuti che opprimono le donne.
            Dai, sono teorie risibili, lo sai meglio di me, ma non vuoi ammetterlo perché ormai sei entrato nello spirito polemico.

            • PinoMamet scrive:

              Ma io non ho nessuno spirito polemico in questo caso.

              Francamente mi sembra che sia tu che voglia a tutti i costi vedere qualcosa d’altro dietro la motivazione, trasparentissima, dei talebani:

              istituire un emirato islamico.

              Vogliono farlo perché a loro l’Islam radicale, come lo intendo loro, garba parecchio.

              Non perché dietro c’è chissà quale potere oscuro che vuole dirigere la politica americana perché finga di appoggiare gli islamici ma poi invece li bombarda per nascondere il fatto che li appoggia sul serio…
              boh, mi sono perso.
              😉

            • Moi scrive:

              ragionamenti stile Santanchè: c’è il civile, laico e democratico Occidente contro i fanatici barbuti che opprimono le donne.

              ———

              Avrei io la Soluzione :

              Erasmus Obbligatorio in Afghanistan 😉 per le varie Gruber, Annunziata, Boldrini, Murgia, De Gegorio, Cirinnà , ecc … 😀

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              “istituire un emirato islamico.
              Vogliono farlo perché a loro l’Islam radicale, come lo intendo loro, garba parecchio.>”

              E chi nega questo?

              Io parlavo dell’11 settembre e della reazione americana.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Le spedizioni punitive si sono sempre fatte. Non ti piace Roma? Prendi le guerre persiane.

              • Peucezio scrive:

                Una spedizione punitiva di vent’anni?
                Con i mezzi che hanno gli americani?
                Sapendo che possono incenerire qualcuno e che cercano sempre di evitare di controllare il territorio, se non per motivi geo-strategici fondamentali, perché ha costi altissimi e non gli serve a niente?

                E comunque, ripeto, la domanda fondamentale non è “perché la reazione?”, ma “perché l’11 settembre?”.

              • PinoMamet scrive:

                Se la domanda è “perché l’11 settembre”, la risposta è semplice:

                bin Laden, dopo essere stato finanziato e formato dagli americani, ha deciso che invece gli americani erano il Male e andavano combattuti.

                Strano?
                Neanche tanto.

                Alla teoria dell’autoattentato non ci credo e non voglio tornare indietro di vent’anni, mi basta la dietrologia di oggi… a ogni giorno basta la sua pena 😉 e quella attuale sono le sparate dei no-vax su “mio cugino si è vaccinato e gli si attacca al braccio tutta l’argenteria di casa”.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “perché l’11 settembre?”

                Perché se mi stai sul cazzo potrei farti un attentato?

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                “bin Laden, dopo essere stato finanziato e formato dagli americani, ha deciso che invece gli americani erano il Male e andavano combattuti.

                Strano?
                Neanche tanto.”

                Ah, ecco.
                Ora sì che è chiaro.

              • PinoMamet scrive:

                Ma sì Peucè ma guarda che s’è capito che il tuo unico dubbio è:

                se Bin Laden era un agente sionista perché lo hanno ammazzato?

                C’è mica bisogno di farla tanto lunga…

                scommetto che da Blondet ci sarà un fiorire di spiegazioni, una più spettacolare dell’altra.

                Se vuoi ti dico io la vera verissima verità:
                Bin Laden è vivo, abita ad Haifa dove gestisce un chiosco di falafel con il suo vero nome di Itzhak Ben Yehuda Odia-i-goym, per gli amici Itzik, in attesa della sua prossima missione 😉

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Pino Mamet

                “Bin Laden è vivo, abita ad Haifa dove gestisce un chiosco di falafel con il suo vero nome di Itzhak Ben Yehuda Odia-i-goym, per gli amici Itzik, in attesa della sua prossima missione”

                🙂

              • Francesco scrive:

                povero Bin!

                uno passa la gioventù nei bagordi, poi vede la Luce e parte per aiutare i Fratelli contro gli Atei comunisti

                mentre è sul campo, capisce che anche i suoi “amici” Americani sono atei quanto i Russi e, ovvove, hanno messo i piedi zozzi sul sacro territorio d’Arabia (ah, questi convertiti, che noiosi)

                visto che soldi ne ha e che il mondo è pieno di giovani islamici che non sanno che cazzo fare, organizza la sua Spectre e inizia a danneggiare gli USA nell’unico modo possibile: belle esplosioni che fanno male e notizia

                non vedo nessun problema

  20. Peucezio scrive:

    Roberto,
    “non so, distruggere le statue di buddha mi sembra un atto compleatmente inutile e da fanatici, evidentemente ai distruttori no”

    Qui però non parliamo di gesti iconoclasti, parliamo di scelte politiche e militari, di veri e propri atti di guerra con morti, di atti terroristici in grande stile.

    Secondo me lo scontro di civiltà è fantascienza pura, così come lo scontro Occidente-Islam. Retorica.
    Banalmente fra alleati capitano attriti, guerre interne, regolamenti di conti.
    È un po’ difficile che una presunta galassia integralista islamica considerasse nemici – in uno scontro epocale fra civiltà – gli Stati Uniti, due anni dopo che, bombardando uno stato europeo, avevano creato un’enclave politica islamica in piena Europa per proteggere dei terroristi islamici.
    Non ha semplicemente senso, nemmeno per il fanatico più radicale.
    Chissà quali giochi fra fazioni, interessi, convergenze di scopi ci sono state dietro.
    Dallo speculatore che voleva arricchirsi coi soldi dell’assicurazione per i palazzi crollati al Pentagono che voleva un pretesto per aggredire l’Iraq a gruppi integralisti legati ai sauditi che per qualche motivo volevano lanciare un segnale ai loro alleati (forse perché temevano che cambiando amministrazione un repubblicano fosse meno interventista e filoislamico) e sa il cazzo chi altro e per quali ragioni, il tutto senza che tanti altri settori dello stato americano, magari Bush compreso, sapessero nulla, così come tanti settori dell’integralismo sunnita.

    Si è portati a interpretare le cose in senso dualistico e manicheo: ci sono due fazioni e litigano l’una contro l’altra. Il mondo è incredibilmente più complesso e spesso azioni spettacolari o guerre rovinose si fanno per motivi contingenti, magari errori di valutazione, situazioni tattiche mutevoli. Molto meno spesso per visioni del mondo contrapposte. Quelle semmai possono servire ad arruolare carne da cannone.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Al Qaida la vede come scontro tra mondi. E gli Stati Uniti la vedono come scontro tra Impero e barb… pardon, tra democrazia e nemici della democrazia.
      Sono due visioni apparentemente simmetriche, ma in realtà sono da un lato una visione ideologico/religiosa e dall’altra una visione imperiale.

      • Peucezio scrive:

        A me queste però sembrano sciocchezze.

        Che possa crederci qualche redneck e qualche pastore afghano d’accordo, ma che ci credano i decisori…
        In Italia ci crede tanto sottobosco, soprattutto di destra (ma non solo) della classe politica. Ma nessuno quando arriva a ruoli realmente strategici: gli spiegano che non è così, perché la politica internazionale è una cosa seria, non sono le invettive degli etilisti da bar.

        • roberto scrive:

          Secondo me hai troppa stima per i decisori e decisamente troppa per la politica internazionale

          • Peucezio scrive:

            Tutto è possibile.
            Ma non si tratta di stima.
            Semplicemente per arrivare ad avere certi mezzi e organizzazione non puoi essere un cretino totale: devi avere i piedi un minimo piantati per terra.

            Con ciò, non sono né un riduzionista né un marxista e non credo che la storia sia mossa solo da interessi e mai da idee (magari!).

            Ma lo schema: razionalismo occidentale vs barbarie di quattro fanatici che ci odiano è troppo banalizzante per non essere una solenne cazzata.

            • PinoMamet scrive:

              Aridaje!

              ma chi mai sostiene questo??

              io ho detto mille volte che per me scelte irrazionali o stupide possono farle tutti.

              Ma questo non significa che per forza dietro ogni scelta ci debba essere chissà che sofistica strategia doppiogiochistica.

              • Peucezio scrive:

                Io non parlo di sofisticata stragegia doppiogiochista.
                Io dico che esistono interessi geopolitici.
                E inoltre che imporre un certo assetto può essere funzionale a un certo sistema o modello di società.
                È più difficile vendere prodotti standardizzati in realtà comunitarie coese che hanno le loro reti e la loro economia relativamente più chiusa che in una società appiattita di individui atomizzati.
                E l’Islam radicale è un ottimo mezzo per scarirdinare assetti sociali tradizionali.
                Non ti convince, pazienza.

                Ma se l’alternativa è pensare che ci sono da una parte un manipolo di selvaggi fanatici che si buttano contro grattacieli così, perché Allah glie l’ha chiesto e dall’altra degli Stranamore psicopatici e anche un po’ coglioni che, immedesimatisi in un film western, per reazione decidono di fare guerra all’Islam, nemico mortale dell’Occidente e della Democrazia, occupando un territorio difficilissimo e rognoso per vent’anni, allora preferisco la mia spiegazione, forse un po’ fumosa e cervellotica per i tuoi gusti.

                Che esistano la retorica, la propaganda, le semplificazioni e le banalizzazioni deliberate si sa.
                Che vengano prese sul serio qui sul blog di Miguel (che peraltro, come anche il sito, è nato proprio per smontare questa montagna di luoghi comuni) è un po’ più grave.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “È più difficile vendere prodotti standardizzati in realtà comunitarie coese che hanno le loro reti e la loro economia relativamente più chiusa che in una società appiattita di individui atomizzati.
                E l’Islam radicale è un ottimo mezzo per scarirdinare assetti sociali tradizionali.”

                Allora…

                1) in teoria, ciò che dici sta in piedi.

                2) ma se è così, ciò che si vorrebbe scardinare è il mondo islamico tradizionale: quello delle leggi tribali, delle corporazioni, del culto dei santi, delle confraternite segrete.

                3) è vero che il radicalismo islamista combatte tutte queste cose, ma i Taliban sono un po’ un’eccezione: sono arrivati al potere tramite le strutture dei clan Pashtun, e sono comunque una confraternita para-sufi.

              • Peucezio scrive:

                Vi ricordo sommessamente che l’Afghanistan è difficilissimo da gestire ma è in una posizione nevralgica per vari motivi.

                O dobbiamo pensare che anche i sovietici volessero fare una crociata della civiltà occidentale contro l’Islam?

              • PinoMamet scrive:

                “Ma se l’alternativa è pensare che ci sono da una parte un manipolo di selvaggi fanatici…”

                aridaje…

              • PinoMamet scrive:

                “O dobbiamo pensare che anche i sovietici volessero fare una crociata della civiltà occidentale contro l’Islam?”

                I sovietici avevano altri motivi, che onestamente non ricordo;

                quanto agli americani, ti ricordi com’era l’atmosfera dopo l’11 Settembre?

                La caccia al capro espiatorio era lo sport preferito, e gli elettori americani non avrebbero perdonato un governo che avesse alzato le spalle e detto semplicemente “non abbiamo idea di dove sia Bin Laden”.

                La caccia al suo misterioso nascondiglio in Afghanistan era diventata, nel tempo, così lunga e infruttuosa da trasfromarsi in materia di scherzi e barzellette nei programmi comici, fatto sta che in Afghanistan per un po’ c’è stato davvero.

                Nel frattempo lo “scontro di civiltà”, che a te e a me sembra una scemenza, era la teoria che andava per la maggiore sui media, che la Fallaci in Italia strombazzava da giornali e programmi tv e che forniva ai media americani il pretesto per inventarsi improbabile repliche della Seconda Guerra Mondiale, nelle quali le truppe americane portano la democrazia, liberano le donne e vengono accolte da folle festanti come i parigini nell’agosto del ’44.

                A proposito di parigini. le nazioni che nutrivano dubbi su questa “crociata democratica” venivano demonizzate e ridicolizzate, compresi gli amatissimi (in USA) francesi (ricordi le french fries ribattezzate freedom fries?)

                E in tutto ciò, sicuramente, ci sarà stata- oltre al desiderio di non perdere completamente la faccia, come sta avvenendo a Biden- anche la volontà di mantnere una presenza in Asia centrale, ovviamente, chi lo nega?

              • Peucezio scrive:

                Pno,
                in tutto ciò…

                Molto banalmente la presenza in Asia era lo scopo, il resto una montagna di fuffa propagandistica di bassa lega, buona per le invettive da bar, che nessuno a livelli decisionali prendeva sul serio.

                Se si trattava solo di fare gesti eclatanti e spettacolari per gli elettori, bastavano attacchi militari in grande stile, veloci e devastanti: non occupi un paese ingestibile per vent’anni, perché vent’anni fa la gente credeva alle favolette della Fallaci e compagni.

                Essere una superpotenza non è una cosa che riesce a fare qualunque demente.
                È un esercizio complicatissimo, in cui ti barcameni fra tanti nemici.
                Se gli Stati Uniti ragionassero e sopratutto agissero come dici, assecondando e traducendo in realtà le chiacchiere da bar dell’elettore decerebrato medio, diventerebbero nulla nel giro di qualche anno.

              • PinoMamet scrive:

                “Essere una superpotenza non è una cosa che riesce a fare qualunque demente.”

                Gli Stati Uniti non sono una superpotenza perché sono guidati da menti sopraffine.

                Sono una potenza perché hanno molte risorse e perché hanno un enorme complesso industriale-militare, anzi, il più grande del mondo, di vari ordini di grandezza più enorme del secondo e del terzo.

                Che devono tenere occupato, e possono permettersi di tenere occupato anche con scelte azzardate e stupide, assecondando i gusti dell’elettore medio.

                Non credo alla cosa di “Bush junior, o Trump, erano dei cretini, ma dietro di loro c’erano persone intelligentissime…”

                no, dietro Bush c’erano i neocon, cioè una manica di idioti senza pari, più qualche vertice corrotto e pasticcione di servizi segreti.

              • firmato winston scrive:

                @pino
                “Che devono tenere occupato, e possono permettersi di tenere occupato anche con scelte azzardate e stupide, assecondando i gusti dell’elettore medio.”

                Gia’.
                Senza alcuna ironia, i militari hanno bisogno di una palestra in cui esercitarsi, tanto costano lo stesso e se stanno fermi diventano golpisti e pericolosi, e poi le bombe hanno la data di scadenza e diventano superate, bisogna pur usarle invece di buttarle via per niente, e se non si trova da usarle dove e’ utile, le si usa dove e’ meno dannoso. Cosa di meglio di quei poveri straccioni degli afgani, con la scusa che una volta hanno ospitato il principe saudita bin laden, quello dell’attentato alle due torri, che in cambio gli ha regalato un po’ di infrastrutture?
                Ma vorrei osservare che in questo l’elettore medio americano, e soprattutto l’ordinamento in cui si muove, se e’ stupido e’ MOLTO meno stupido e autolesionistico di noi, il che dovrebbe farci riflettere: egli, il suo apparato militare-industriale lo tiene occupato a bombardare gli altri, non se stesso come invece facciamo noi, in senso piu’ o meno figurato, con nostro stesso grande entusiasmo (ci basta che sia bombardato, anche solo di norme vessatorie e di tasse, il campanile avverso, la classe avversa, il partito avverso – ogni volta e reciprocamente).

            • roberto scrive:

              Ma io non parlo di cretini totali, solo di gente che è disposta a tutto per motivi ideali.

              Concentriamoci sull’invasione usa in Afganistan.
              Certo, le considerazioni di Miguel (devono investire soldi) hanno una parte di vero. Ma perché ti sembra così strana la semplice voglia di istaurare una democrazia e salvare le donne dai bruti? Il tutto pensando che questo corrisponde alla fantasia dell’elettore medio e che quindi chi decide si gioca una carta che gli assicura di mantenere il posto? (Ricordo: l’unica cosa che conta per un politico è il voto popolare, che è quello che gli permette di mantenere il posto)

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                ma dai, tu pensi veramente una cosa del genere?
                Te lo dico davvero con stima e affetto: in tanti campi di cui ti occupi sei sicuramente bravissimo e anche smaliziato se occorre.
                Ma qui dimostri un candore che francamente mi sorprende.

                Il politico oggi conta pochissimo, è un tramite per fare interessi molto più grandi di cui l’elettore non ha la più pallida idea.
                Certo, il politico deve FAR CREDERE di voler salvare le donne dai barbuti.
                Tanto più in America, dove l’elettore medio crede a qualsiasi cosa, anche che la luna è fatta di formaggio e che il mondo sia tuttto un film con i buoni e i cattivi.
                Ma se chi decide le guerre e le scelte geopolitiche dovesse davvero adeguarsi a questo mondo onirico da favoletta, immagina cosa succederebbe.
                Pensa solo a quanti luoghi al mondo hanno governi oppressivi e dittatoriali.
                E a quante energie sarebbero distratte dalla politica di potenza, che non è uno scherzo, perché avere l’egemonia mondiale dà grande potere, ma richiede un continuo dispiegamento di mezzi immensi, che vanno distribuiti e impiegati in modo ottimale.

                Con ciò, che esista lo spirito messianico americano è vero e ciò dà forma anche alla fisionomia dell’Impero e del sistema egemonico americano.
                Ma non è una cosa così rozza: siamo i buoni e distruggiamo i cattivi talebani barbuti!
                È nel modello economico e sociale che gli Stati Uniti impongono che c’è quest’idea messianica, che, direi, è la cifra di questo tipo di capitalismo.
                E inoltre l’idea messianica del bene contro il male, della democrazia e del mondo libero contro i selvaggi barbuti ha una grandissima forza propagandistica, che rende accettabili alla società e crea un clima di consenso rispetto alle imprese militari con cui l’Impero tutela la propria egemonia geopolitica.
                È in sostanza l’ideologia ufficiale dell’Impero.
                Ma è ideologia, fuffa. Ci dice moltissimo sull’universo ideologico di chi lo dirige, ma non è che viene applicata meccanicamente.
                La politica oggi non funziona così.
                All’elettore devi vendere il programma più accattivante, per quanto irrealizzabile e lunare, mica quello vero.
                E poi gli devi fra credere di stare realizzandolo.
                La cultura statunitense è basata sulla mistificazione come essenza della comunicazione, come continuo mascheramento e capovolgimento retorico della realtà.
                Non dobbiamo dire “negro”, ma i negri sono vessati e discriminati quanto prima, per fattori sociali strutturali, anco più che per scelte deliberate.
                E così per tutto: siamo i migliori, i più civili, difendiamo i diritti umani nel mondo, ma abbiamo la popolazione carceraria più grande dell’Occidente in rapporto alla popolazione e la pena di morte; siamo i buoni che piangono perché si sono fatti la bua l’11 settembre, ma sono decenni che facciamo ecatombi e seminiamo lutti e distruzioni in giro per il mondo rispetto alle quali i tremila morti delle torri gemelle fanno ridere.
                Gli Stati Uniti sono retorica, ipocrisia.
                Pensare che siano conseguenti alla loro retorica e polizia significa pensare che siano in grande, materialmente, proprio come infrastrutture fisiche, i villaggi western per turisti che hanno creato per simulare quelli dei film.

              • Peucezio scrive:

                “ipocrisia”, non “polizia”.

                Si vede che gli USA mi evocano automaticament i film polizieschi alla Clint Eastwood.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “Certo, le considerazioni di Miguel (devono investire soldi) hanno una parte di vero. Ma perché ti sembra così strana la semplice voglia di istaurare una democrazia e salvare le donne dai bruti?”

                Sicuramente. Tutti giustificano ciò che fanno in qualche maniera, anche verso se stessi.

                Io sto traducendo adesso un Progetto Criminale, che sicuramente farà un grosso danno all’ambiente. Una roba tipo “progetto per una nuova canna fumaria ad Auschwitz”.

                Il progetto vale 4,5 miliardi di euro, io ci guadagnerò circa 200 euro in tutto per la mia parte.

                Però ho un sacco di giustificazioni pronte per me stesso, a partire dalla Sacra Famiglia.

                Immagino che se ti devi giustificare pure davanti all’elettorato, diventi più convinto persino di me.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Al Qaida sarebbero i decisori?
          E cosa ci sarebbe di ingenuo nell’idea americana di estendere il proprio dominio? Hanno ragionato così tutti gli imperi della storia.

          • Peucezio scrive:

            Hanno deciso di fare l’11 settembre, quindi sono decisori.

            Sugli americani, certo.
            Quindi non si trattava della rappresaglia simbolica, come mi pare sostengano Pino e Roberto, per l’onore americano, ecc.: non ti c’impantani per vent’anni.
            Si tratta di dominio. Geopolitica, appunto.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Se io domani mi sogno che l’edicola qua di fronte sarebbe una base segreta dei rettiliani, costruisco una bomba artigianale e la faccio esplodere, allora divento un Decisore? E quindi automaticamente non potevo avere un’idea cretina come movente?

              • Peucezio scrive:

                Comincia a dirottare quattro aerei e a far saltare un grattacielo nel centro finanziario nevralgico dell’unica Superpotenza del mondo e poi ne riparliamo.

                Non capire che la proporzione è diversità qualitativa è piuttosto grave.
                L’edicola banalmente NON è le Torri Gemelle.

              • Peucezio scrive:

                Comunque, Mauricius,
                sono contento che anch tu ti sia finalmente arruolato nello Scontro di Civiltà del Mondo Libero contro l’Islam oscurantista.

                Non farlo sapere però al tuo amico laggù oltre Tevere, che potrebbe restarci un po’ male.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ammetto di essere un 0rganizzatore molto meno abile di quelli di Al Qaida, però, davvero: con tutte le loro capacità, Bin Laden & Co. potevano fare attentati terroristici e basta.

                E no, non c’è nessuno scontro di civiltà. C’è Al Qaida (fino a prova contraria un movimento politico di alcune migliaia di membri, non una civiltà) che riteneva che gli Stati Uniti fossero un nemico da combattere. C’erano i Talebani (altro movimento politico, molto attivo in un paese dell’Asia centrale, non una civiltà) che ospitavano Al Qaida, probabilmente perché la concessione delle basi fruttava denaro difficile da reperire in altro modo in quell’angolo sperduto del mondo. E, infine, c’erano gli Stati Uniti, in quel momento l’unica superpotenza mondiale.

                Non è che se uno non condivide i delirii di Blondy automaticamente crede ad altri delirii.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Perché il correttore vuole che scriva “delirii”? E’ arcaizzante?

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                non ho capito quello che vuoi dire.
                Continuo però a non capire qual è l’ideologia che prevede che se uno ti aiuta a cacciare i sovietici, cioè un esercito estero, da casa tua e ti dà soldi e mezzi per questo, tu gli fai zompare per aria i grattacieli.
                Se esiste, è un’ideologia ben strana!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Serve un’ideologia per dire “il nemico del mio nemico”? Guarda che è successo pari pari nelle Filippine dopo la guerra ispano-americana.

              • Peucezio scrive:

                Completa la frase.

                No, non so cosa sia successo nelle Filippine dopo la guerra ispano-americana.
                Raccontalo, se hai voglia.

        • PinoMamet scrive:

          Concordo sia con Roberto che con Mauricius.

  21. mirkhond scrive:

    “Non si perde un’occupazione, semmai ci si disimpegna, come i Romani dalla Britannia”

    Mi piacerebbe un film o una serie tv sulla Britannia romana.
    Pino ne dovrebbe curare la regia. E girato in Inghilterra.

  22. Miguel Martinez scrive:

    Domanda: ma chi ha inventato la parola “talebano”?

    Taleb, “cercatore” in arabo.

    Plurale persiano “-an”.

    Un Taleb, due o più Taleban.

    In italiano, un computer, due computer.

    Al massimo, due computers, che già stride.

    Ma qui è come se si scrivesse: “un computerso, due computersi”.

    • roberto scrive:

      Onestamente Miguel, quante persone in Italia sanno che taliban è già un plurale?
      Senti la parola taliban, l’italiano ha orrore per le consonanti alla fine è ci aggiunge una o. Poi una i
      Ovviamente a ed e per le femminucce, e moi aggiungerebbe pure una schwa 😁

      • Peucezio scrive:

        Ma poi “-ano” è un suffisso produttivo in italiano, quindi funziona benissimo in un caso come questo, anche se in un certo senso è una paretimologia.

        • Miguel Martinez scrive:

          per peucezio

          “Ma poi “-ano” è un suffisso produttivo in italiano, quindi funziona benissimo in un caso come questo, anche se in un certo senso è una paretimologia”

          in effetti deve essere così. Però i Taleban sono noti solo dal 1996, e unicamente attraverso l’inglese, dove li chiamano, correttamente, “the Taleban”. Insomma, non è una legittimissima etimologia popolare, ma un qualche telegiornalista ignorante.

          • Moi scrive:

            un qualche telegiornalista ignorante.

            ————–

            Be’ … come quasi sempre ! 😉

            Avrebbero dovuto trovare una soluzione tipo “un Talebbo / Talibbo” e “due o più Talebbi / Talibbi” !

            😉

          • Moi scrive:

            Inizialmente credevo che ci fosse un Leader Guerrigliero (caduto in battaglia) di nome “Taleb” … donde “Talebani” come “Seguaci / Allievi di (‘sto fantomatico) Taleb”.

          • Peucezio scrive:

            Miguel,
            per una volta che non biascicano un inglese più o meno inventato o corrotto ma cercano di italianizzare…

            La vitalità di una lingua si dimostra proprio, fra le altre cose, dalla capacità di assimilare e adeguare i termini stranieri. Se una volta tanto il giornalistume non contribuisce, con la sua ignoranza, a destrutturare l’italiano ma a mantenerne le strutture fonetiche e morfologiche mi sembra un bene (che non compensa minimamente i danni infiniti alla lingua perpetrati dalla categoria).

          • Peucezio scrive:

            “talebano ‹ta·le·bà·no› (o taliban) s.m.

            ~ Studente integralista islamico, membro di un’organizzazione politico-militare che ha imposto autoritariamente la legge coranica in Afghanistan, dove è stata al potere dal 1996 al 2001.

            ETIMO Dal persiano tālibān, pl. dell’arabo tālib ‘studente’

            DATA 1994.”

            Quindi non si è imposto sull’onda mediatica del post-11 settembre.
            Mi viene il sospetto che sia un conio di qualcuno meno sprovveduto di un giornalista.

            • firmato winston scrive:

              Pero’ che “taliban” = “movimento studentesco di antica memoria”, ha un eco di significato che va oltre la battuta di spirito.

              Per chi ne serba il ricordo, l’integralismo islamico terrorista di cui tanto ci indignamo, qualche somiglianza ce l’ha, col fanatismo ideologico del periodo della nostra contestazione giovanile sfociata nel terrorismo (a dire il vero il nostro fanatismo, in certi ambienti, forse era anche peggiore). A quell’eta’ li’, pur di fare casino, il contenuto e’ secondario se non irrilevante. Sicuramente accadde lo stesso ai tempi del fascismo, ce ne sono chiari indizi. O ai tempi dell’ambientalismo… Eppure ogni volta si e’ convinti di avere la verita’ in tasca come se fosse la prima volta, e ci si accoda al profeta apocalittico ed escatologico di turno, espellendo dal “civile” consesso chi non adegua.
              Memi aggressivi in ferale combattimento per il possesso dei cervelli.
              Virus mentali.
              Il giorno della marmotta.
              Negli animali questo mi pare che non avvenga, sono piu’ resistenti, ma allora quando tutto cio’ sara’ cominciato nella storia dell’umanita’?

              PS: se la interpretate cosi’, anche qui e anche adesso si assiste, anzi si impersona, una lotta di memi.
              Di stupidi memi.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Secondo me nasce come “appartenente al movimento dei taleban”. Solo che sarebbe stato più corretto chiamarlo “talebanista”, forse.

    • Peucezio scrive:

      Miguel,
      ma la storia delle parole è così.

      Perché mai gli anglosassoni dicono spaghetti per indicare un singolo spaghetto?

      Comunque per conto mio è un bene che ancora in tempo recenti in qualche caso si italianizzi, come un tempo si faceva per tutti i nomi stranieri.

      • mirkhond scrive:

        Concordo con Peucezio.

      • Moi scrive:

        … anche “salami”, “maccaroni” e “confetti” [che però sono i “coriandoli” …] et alii è pluralia tantum 😉 in Inglese !

        • Moi scrive:

          Ma infatti mi pareche Miguel stia comtestando l’ incompetenza (!) dell’ Italianizzazione , NON la prassi in sé !

          …. Che dovrebbe _ ripeto _ dare esiti tipo “i Talebbi” o i “Talibbi” , da “Talebbo” o “Talibbo”.

          • Moi scrive:

            Un paio di “sfondoni” 😉 simili li troviamo nella Bibbia in Latino e poi in Italiano :

            “Cherubino/i” e “Serafino/i” sono stati fatti diventare diminutivi ma in Ebraico sono plurali in”im” di “Keruv” (כרוב) e “Sharaf” (שרף ) !

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Ma non è mai esistito il movimento “dello studente”: loro definivano se stessi come gruppo – comprensibilmente – con il plurale.

            • Moi scrive:

              “keruv” e “sharaf” dovrebbero indicare “qualcosa” (più che “qualcuno”) che rispettivamente cela e brucia.

              … Nulla a che vedere , il Testo Biblico, con dei bimbetti ignudi alati svolazzanti da “Cate” & 😉 Storia dell’Arte.

        • paniscus scrive:

          “… anche “salami”, “maccaroni” e “confetti” “—

          E perché, il “pepperoni” che in realtà è un salame piccante?

          O lo “zucchini”, che spesso diventa “zuhccini” o “zuchini”, o “zucini” e che indica anche la zucchina singola?

          Ora che ci penso, non ne ho proprio idea, se esista una parola inglese specifica per la zucchina, quella verde, lunga e affusolata.

          O dicono “courgette” copiando dal francese, o “zuc*h*ini” copiando dall’italiano con cinque o sei varianti grafiche diverse…

          Eppure credevo che la zucchina, di per sé, fosse di origine americana!

          • roberto scrive:

            Questa credo di saperla

            È stata importata sicuramente dall’America, ma la zucchina come la conosciamo noi è una varietà che è stata creata nel nord Italia recentemente (tipo all’inizio del 900) ed esportata appunto con il nome italiano

  23. mirkhond scrive:

    Credo che sia l’italianizzazione di taliban.

  24. habsburgicus scrive:

    dalla tragedia alla farsa
    da fonti russe su telegram
    Посольство Афганистана в Душанбе признало Амруллу Салеха новым президентом. Ранее бывший вице-президент провозгласил себя новым главой государства.
    che, tradotto, significa più o meno
    “l’Ambasciata dell’Afghanistan a Dushanbe ha riconosciuto Amrullah Saleh come nuovo presidente. In precedenza l’ex vice-presidente si era autoproclamato nuovo Capo dello Stato”
    insomma il presidente (agli ordini USA) Ashraf Ghani scappa in modo ignominioso e ora è ad Abu Dhabi, con i 169 molioni di dollari trafugati alla faccia nostra 😀 (così lo accusa l’ambasciatore afghano -dunque suo- in Tagikistan che cessa di riconoscerlo !) @Moi dici che 169 milioni basterà per qualche baltica, affinché lo consoli (anche se era meglio Dubai) ? 😀 😀 😀
    il suo vice, Amrullah Saleh, si auto-proclama Presidente a sua volta e viene riconosciuto dall’ambasciata afghana in Tagikistan [è sempre un Presidente anti-taleban, in teoria almeno]
    fra i due litiganti, Baradar (taleban) si appresta ad assumere tutti i poteri..come Presidente ? o, più islamicamente, come Emiro ? 😀

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      In teoria se è a capo di un emirato dovrebbe essere un Emiro. Oppure potrebbe starci un doppio titolo, tipo Presidente del Governo ed Emiro dell’Afghanistan.

  25. Fuzzy scrive:

    Les scènes de panique que nous avons vues aux aéroports de Kaboul nous ont rappelé celles de Saïgon lors de la défaite US au Vietnam. C’est effectivement tout à fait identique. Les Afghans qui s’accrochent aux aéronefs ne sont pas pour la plupart des traducteurs des ambassades occidentales, mais des agents de l’« Opération Oméga » mise en place sous la présidence Obama10. Ce sont des membres de la « Khost Protection Force (KPF) et de la Direction nationale de la Sécurité (NDS), des supplétifs de la contre-insurrection, comme les Vietnamiens de l’« Opération Phoenix ». Ils étaient chargés de torturer et d’assassiner des Afghans opposés à l’occupation étrangère. Ils ont commis tant de crimes que face à eux les Talibans sont des enfants de chœur11.
    https://www.voltairenet.org/article213760.html
    Vedo che tutti si attivano per accogliere i profughi afghani, (afgani)?
    Ma chi sono?
    Sono quelli là descritti nell’articolo? Torturatori, assassini?
    Chiedo eh! Non sono sufficientemente informato.

    • roberto scrive:

      giusto per curiosità, l’autore dell’articolo che ne sa di chi sono quelli?

      • roberto scrive:

        ah lascia perdere ho visto ora che è meyssan….inutile chiedere anche un minimo di informazione

        • Fuzzy scrive:

          Beh, si, riguardo alla pandemia ha scritto probabilmente molte scemenze, e in genere gioca molto sul complottismo.
          Però mi piace leggere tutto e il contrario di tutto. Poi si cerca di trovare un punto di equilibrio.
          Ma non è detto che alla fine lo si trovi.

  26. Peucezio scrive:

    Tra l’altro in tutto ciò non mi avete ancora spiegato, se gli attentati dell’11 settembre sono stati fatti per motivi ideologici e non pragmatici, in che senso gli Stati Uniti potevano essere un obiettivo.

    • PinoMamet scrive:

      hai ragione, infatti nessuno ha mai odiato gli USA per motivi ideologici… 😉 😉

      • roberto scrive:

        🙂

        Permettimi Peucé, scrivi da lustri su un blog di odiatori degli Stati Uniti per motivi puramente ideologici

        Avessimo tritolo e gente pronta a sacrificare la propria vita per difendere la diversità culturale e la ricchezza linguistica dell’umanità avremmo già raso al suolo Hollywood

        • Peucezio scrive:

          Sì, non ne ho mai dubitato.
          È solo un peccato che non siamo attrezzati, se no poveri Stati Uniti!!

        • Peucezio scrive:

          Battute a parte, a me stanno sul cazzo gli americani perché sono un fascista e ci hanno sconfitto.
          Ad alcuni comunisti perché sono capitalisti ed erano nemici dell’Unione Sovietica (tranne vincerci insieme una guerra mondiale, ma che vuoi, sono inezie…).
          A polacchi, cechi, slovacchi, ungheresi e un sacco di altra gente stanno invece simpaticissimi, perché hanno subito il dominio sovietico e gli Americani erano i liberatori.
          Così come stavano simpatici agli italiani degli anni ’50, stile Sordi, perché suonavano il rock’n roll e facevano bei film.
          Ma ai mussulmani si può sapere per quale cazzo di motivo gli dovrebbero stare sui cosiddetti??
          Non è una domanda retorica. Spiegatemelo!
          Cosa rende incompatibili Maometto e lo zio Sam?

          • firmato winston scrive:

            peu
            “Battute a parte, a me stanno sul cazzo gli americani perché sono un fascista e ci hanno sconfitto.”

            Guarda che, come fascista, sei tu che gli hai dichiarato guerra, non loro a te, e oltretutto pochi giorni dopo l’affondamento della loro flotta del pacifico, quando sembrava che fosse particolarmente opportunistico farlo.
            Azzo vuoi, se poi hai pure perso?
            😉

            • Peucezio scrive:

              Vabbè, ma resta il dato oggettivo.
              Senza gli americani non si sarebbe persa la guerra.
              Potevano essere meno forti, così, anche venendo attaccati, non avrebbero avuto il potere di sconfiggerci 🙂

              Scherzi a parte, penso che prima o poi sarebbero comunque intervenuti. Noi siamo stati dei pazzi suicidi, e vabbè…

          • PinoMamet scrive:

            “Ma ai mussulmani si può sapere per quale cazzo di motivo gli dovrebbero stare sui cosiddetti??”

            Perché appoggiano Israele?

            Perché ce l’hanno con l’Iran?

            Perché hanno distrutto l’Iraq?

            Perché ce l’hanno avuta con Gheddafi?

            e poi tutte quelle robe assurde ma che vanno forte anche in certi ambienti italiani, tipo “vogliono imporre il loro stile di vita dissoluto in tutto il mondo e trasformarci in froci”.

            Ah, ho già parlato di Israele? 😉

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              “Perché appoggiano Israele?”

              Agli integralisti sunniti importa poco dei Palestinesi: la causa palestinese è essenzialmente una causa nazionale.
              L’Arabia Saudita si ispira a un orientamento sunnita integralista. Se avesse a cuore i Palestinesi non sarebbe così alleata degli USA e indirettamente anche di Israele e non sarebbe così avversa a quelle entità che Israele lo combattono sul serio, per quel poco che è possibile, come l’Iran ed Hezbollah.

              “Perché ce l’hanno con l’Iran?”

              Questo per un sunnita radicale è motivo di simpatia.

              “Perché hanno distrutto l’Iraq?”

              Cioè un regime laicista che proteggeva le minoranze cristiane

              “Perché ce l’hanno avuta con Gheddafi?”

              Altro laicista socialista.

              “Perché appoggiano Israele?

              Perché ce l’hanno con l’Iran?

              Perché hanno distrutto l’Iraq?

              Perché ce l’hanno avuta con Gheddafi?

              ” “vogliono imporre il loro stile di vita dissoluto in tutto il mondo e trasformarci in froci”.”

              Sì, infatti l’Occidente impone all’Arabia Saudita lo stile dissoluto…

              Gli integralisti islamici saranno fanatici, ma non sono mica dementi.
              Attribuire loro l’accozzaglia di luoghi comuni che nell’immaginario distorto dell’occidentale medio caratterizzerebbero i loro sentimenti verso l’Occidente mi pare una grossa forzatura.
              In qualche misura è possibile fra le comunità islamiche immigrate nei paesi occidentali, perché si confrontano ogni giorno con uno stile di vita molto diverso dal loro, ma che a un jihadista siriano o a un talebano importi qualcosa di come si viva a New York mi pare implausibile. Loro pensano ad ammazzare e squartare sunniti, minoranze etniche, gruppi in qualche misura laicizzati, tribù avversarie e tutt’al più l’invasore esterno, se si presenta.

            • Peucezio scrive:

              Scusa, ad ammazzare sciiti naturalmente, non sunniti.

            • daouda scrive:

              si a Peucé tutto corretto quando siamo “noi” ad andare a rompeergli il cazzo, ma quando sono loro a fare i terrorismi?

              So tutti amici della CIA? Me cojoni…

            • PinoMamet scrive:

              “Attribuire loro l’accozzaglia di luoghi comuni ..”

              premesso che io non credo siano luoghi comuni, né ci vedo tutta quell’incoerenza che ci vedi tu, gli esseri umani sono semplici .

              Sono emotivi, hanno simpatie e antipatie, e non solo calcoli strategici.

              e queste simpatie ed antipatie contano, parecchio.

              Ma soprattutto: se nessuna nostra spiegazione ti piace, perché non ne dai una tu??

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                La spiegazione era semplice.

                L’umanità si divide in due poli di massima, la Tradizione, qualcosa che ci portiamo dietro fin dal Neolitico, e la Modernità, che essenzialmente è composta dai distruttori della Tradizione, portatrice di valori negativi.
                Il paganesimo era Tradizione, mentre il primo cristianesimo era espressione di Modernità. Poi, quando il cristianesimo si è istituzionalizzato, ha ereditato il ruolo di espressione della Tradizione e Modernità sono quelli che sono venuti dopo (dai protestanti agli illuministi).
                L’ebraismo è sempre stato Modernità, perché il monoteismo è Modernità, per cui tutto ciò che è monoteismo non temperato ha un carattere distruttivo, negativo.
                Nell’Islam lo sciismo è più Tradizione, mentre il sunnismo più Modernità.
                In quanto espressione di Modernità, ebrei, sunniti e americani sono nello stesso campo e tutto quello che sembra contraddire questo schema mette in crisi il pensiero di Peucezio, che si incardina profondamente in questo dualismo. E, dal momento che tendiamo a replicare negli altri i nostri schemi mentali, cerca di ricondurre tutte le spiegazioni altrui ad altri tipi di dualismo (non è un caso che cerchi di ricondurle allo “scontro di civiltà”).
                Non può trovare una soluzione all’apparente aporia senza sbandare nel complottismo estremo perché questa richiederebbe l’abbandono del dualismo.

              • daouda scrive:

                fatta salva la supposta valevoleza di tale contrapposizione duale, tutti gli agenti nominati potrebbero invece che esser stati posti in un campo essere allora traslati nell’altro il che infalserebbe tutto.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                non ho capito qual è l’aporia.

                Pino,
                “premesso che io non credo siano luoghi comuni, né ci vedo tutta quell’incoerenza che ci vedi tu, gli esseri umani sono semplici .
                Sono emotivi, hanno simpatie e antipatie, e non solo calcoli strategici.”

                A me lo dici?
                Sono un critico di ogni antipragmatismo e ritengo che il fanatismo ideologico sia una delle cifre deteriori della contemporaneità.

                Ma un conto è l’antipragmatismo, un conto è dare un’immagine caricaturale di certi fenomeni ed eventi.
                Anche l’idealista più sfrenato deve fare i conti con la realtà, che significa equilibri, strategie, espedienti, mica semplicemente che mi stai antipatico e ti sparo.

          • roberto scrive:

            Peucezio

            « Ma ai mussulmani si può sapere per quale cazzo di motivo gli dovrebbero stare sui cosiddetti?? »

            Ah guarda sul perché per me è mistero e ogni volta che leggo qualcosa vedi robe tipo i maliani che dicono « hanno bombardato i nostri fratelli in Iraq »…a me sembra un motivo ridicolo ma pazienza….sarebbe come dire mi stanno sui coglioni gli arabi perché bin Laden ha tirato giù le torri.

            Poi c’è questa storia degli stili di vita che mi sembra ancora più ridicola (mica ti impongo di venire al mio pool party in California con fotomodelle in bikini, salsiccia e birra? Vuoi stare a casa a pregare stacci!)

            Ed infine Israele (ancora più ridicolo)

            Ma a prescindere dai motivi un certo odio fanatico è abbastanza evidente

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Tra l’altro in tutto ciò non mi avete ancora spiegato, se gli attentati dell’11 settembre sono stati fatti per motivi ideologici e non pragmatici, in che senso gli Stati Uniti potevano essere un obiettivo.”

      esiste una serie affascinante di testi https://ia802603.us.archive.org/3/items/EbookBlackFlagsFromRome_789/EbookBlackFlagsFromRome.pdf redatta da uno strano collettivo di simpatizzanti dell’Isis che però ragiona in maniera molto lucida, che dice in sostanza…

      L’Islam è all’angolo, un attimo prima dello sterminio finale…

      OBL si ritira in una grotta, nel luogo più lontano del pianeta, e decide che l’unico modo per salvare l’Islam consiste nell’indurre i suoi nemici – i Crociati e gli Ebrei, cioè materialmente Stati Uniti e Israele – a lanciarsi in un attacco senza fine contro i luoghi appunto più lontani del mondo…

      distruggendone così l’economia, costringendoli a estendere i loro sforzi oltre ogni loro capacità…

      e sfruttando la reazione islamofoba per suscitare la guerra civile all’interno dei paesi occidentali, in particolare in Europa, costringendo i delinquenti immigrati, malgrado loro, a riconoscere la propria identità islamica, e a salvarsi dall’integrazione.

      • daouda scrive:

        praticamente stai dicendo che Osama Bin Laden era un apostata fabiano edomita.

        Non che ci volesse molto d’altronde.

  27. Miguel Martinez scrive:

    Io resto colpito da come da tutta questa discussione non emerga uno degli archetipi fondamentali dell’immaginario umano…

    Io non ho la minima idea se in Afghanistan “si starà peggio” o “si starà meglio”.

    Ma so che c’è qualcosa di incredibile nel piccolo gruppo di persone che resistono per due decenni sotto le bombe del più potente impero della storia,

    nel luogo più remoto del mondo,

    e alla fine vincono.

    E’ una roba che ci ricorda più o meno tutte le fiabe che abbiamo letto, e che ci danno un filo di speranza; tutte le storie delle rivolte degli spartachi, degli Hansel e Gretel che alla fine buttano loro la strega nel forno;

    e ci ricorda tutte le rivolte di popoli schiacciati e oppressi e fatti scomparire, solo che questa, pazzesca volta, “los de abajo” hanno vinto.

    Come gli etiopi ad Adua, o gli zulù a Isandlwana, o i messicani quando Pancho Villa conquistò per un attimo Columbus, o i Sioux a Little Big Horn.

    Ripeto, questo non ci dice nulla sul futuro dell’Afghanistan.

    • PinoMamet scrive:

      Ammetto che in questo particolare frangente sono rovinato dal lavaggio del cervello dei media occidentali, e non riesco proprio a vedere i simpatici barbuti afghani nel ruolo di difensori degli oppressi.

      (Non ce la posso fare, anche ad Adua- nonostante la campagna etiopica fosse partita per i motivi più sbagliati del mondo- non riesco a stare dalla parte degli etiopi- armati dagli inglesi e in impressionante superiorità numerica, oltre che difensori di uno Stato libero, sì, ma feudale e schiavista, mica dei diritti dell’uomo. Questa cosa di amare gli altri può anche piacermi, ma non di più di quanto ami me stesso ; )

      • mirkhond scrive:

        Però in Eritrea e Somalia, l’Italia c’era andata spinta proprio dall’Inghilterra, per tutelare per mezzo di un paese amico, la nuova rotta per l’India, passante dal Mar Rosso, e impedirci che vi si insediassero i Francesi, già padroni di Gibuti.

    • roberto scrive:

      a me invece l’estetica del resistente non dice proprio niente e non fa parte del mio archetipo

      un tizio che sta dalla parte sbagliata può resistere 2000 anni ma resterà dalla parte sbagliata

      sarebbe un po’ come dire “beh dai, l’ambasciatore libicoa a parigi che tiene degli schiavi, resiste eroicamente contro la massa che da 150 anni è contraria alla schiavitù”…si certo, ma il semplice fatto di resistere non ci dice nulla sulla bontà delle ragioni dello schiavista

      ammiro ovviamente chi resiste essendo su posizioni a me vicine, o gradite (e infatti mi stanno più simpatici i lakota e gli arapaho di littlebig horn che i talibani a kabul)

      • mirkhond scrive:

        “un tizio che sta dalla parte sbagliata può resistere 2000 anni ma resterà dalla parte sbagliata”

        Sbagliata a seconda dei punti di vista.

      • PinoMamet scrive:

        OMDAR

      • Miguel Martinez scrive:

        Per roberto

        “a me invece l’estetica del resistente non dice proprio niente e non fa parte del mio archetipo”

        E’ la domanda che mi pongo sempre sulla storia del Messico (paese, ricordiamo, che ha il doppio degli abitanti dell’Italia).

        Il nostro paese si fonda sull’archetipo della resistenza – nel 1521 dei messicani contro gli spagnoli, nel 1810 dei messicani, indios e meticci, sempre contro gli spagnoli, nel 1910 contro Porfirio Diaz e le sue modernizzazioni, e contro l’esproprio dei contadini, poi la resistenza di Zapata contro gli stessi rivoluzionari, negli anni Venti, più invisibile, la resistenza cattolica contro il regime di Calles, poi la resistenza degli zapatisti dello Yucatan…

        Sono tutte resistenze “arcaiche”, “antimoderne” se si vuole, e sul valore di ciascuna si può discutere.

        • roberto scrive:

          Ma appunto Miguel a me della Resistenza con la R maiuscola non interessa in se l’estetica della resistenza (i tizi che si nascondono sulle montagne, quelli che fanno la guerriglia, le staffette partigiane….tutti orpelli). A me interessa il valore politico della Resistenza

          • Miguel Martinez scrive:

            Per roberto

            “A me interessa il valore politico della Resistenza”

            Concordo in pieno.

            Il problema è capire, a lungo termine, cosa “ci” salva davvero.

            A occhio e croce, lo stile di vita che sfrutta meno le risorse naturali e produce meno rifiuti.

            E immagino che i Taleban, se avessero mezzi uguali, farebbero danni uguali.

            • roberto scrive:

              A lungo termine saremo tutti morti
              😉

              Proporrei di pensare al corto/medio termine

            • roberto scrive:

              Eh si da come lo descrivono li stile di vita talebano sembra molto ecofriendly, ma non mi attira, abbiamo già avuto qualcosa di simile lo scorso anno e non mi sono divertito per nulla

              • Miguel Martinez scrive:

                Per roberto

                “lo stile di vita talebano sembra molto ecofriendly”

                Non lo so.

                Nell’Islam, ci sono alcuni spunti straordinari in questo senso, ma da quello che so io, tra i sunniti “normali”, la cosa fondamentale è – ad esempio – che non ci sia lo strutto nell’impasto delle focacce.

                Poi se fai il megaimpianto a carbone, va benissimo…

                Ma bisognerebbe capire come funziona l’economia dell’Afghanistan, cosa di cui non parla mai nessuno.

              • firmato winston scrive:

                @miguel
                “Ma bisognerebbe capire come funziona l’economia dell’Afghanistan”

                Sussistenza agropastorale, e oppio se ci sono acquirenti esteri (anche legittimi, tipo le case farmaceutiche mondiali che li’ si riforniscono).
                A quel che racconta M. Fini nel suo “mullah omar”, che lessi all’epoca per cui potrei ricordare male, i moralisti taliban avevano completamente stroncato la produzione di oppio. Qualche burlone malpensante dice che e’ solo per questo che sono stati defenestrati dall’occidente… sai che lucrosissimi commerci si sono interrotti, che per ironia della sorte in occidente sono indirettamente favoriti proprio dai nostri “taliban” autoctoni coi loro qui velleitari proibizionismi inflessibili?

                Mi viene in mente un aneddoto trasversalmente connesso alla questione: per chi ha letto forse si intitolava “prateria” di william heat moon (scrittore da leggere) a un certo punto c’e’ lo scoop (narrativo?) che il dirigibile hindenburg in realta’ fu abbattuto a fucilate da distillatori clandestini in epoca di proibizionismo che temevano fosse scoperta la loro attivita’ illegale nella foresta che stava sorvolando, o giocavano al tiro al piccione (la perdita di idrogeno conseguente provoco’ l’esplosione durante l’attracco). Per dire degli effetti collaterali imprevedibili del proibizionismo. Heat moon ha scritto anche un ottimo libretto che forse in quest’epoca woke potrebbe tornare attuale, “colombo nelle americhe”: colombo mori’ senza mai capire di aver scoperto le americhe.

            • Miguel Martinez scrive:

              ” immagino che i Taleban, se avessero mezzi uguali, farebbero danni uguali.”

              L’Islam, rispetto al cristianesimo, ha alcuni freni in più sulla devastazione ambientale rispetto al cristianesimo.

              Però sono piccole cose, hadith sparsi qua e là, brani del Qur’an che ci vuole un certo grado di buona volontà per ascoltare.

              E come sempre, di un patrimonio religioso, ognuno ascolto ciò che gli conviene sul momento.

            • Peucezio scrive:

              Roberto,
              “E immagino che i Taleban, se avessero mezzi uguali, farebbero danni uguali.”

              Quindi stai dicendo che non li fanno.
              Ma l’hai letto, ti consta o lo ipotizzi?

              Qualunque regime contemporaneo ha bisogno di inquinare, ma quelli più poveri lo fanno molto di più, perché rendere ecologico un sistema economico e infrastrutturale è costosissimo.

              • roberto scrive:

                Peucezio

                “Roberto,
                “E immagino che i Taleban, se avessero mezzi uguali, farebbero danni uguali.””

                è miguel che lo dice, io ne dubito un po’
                🙂

      • Peucezio scrive:

        Certo che proprio non riuscite a uscire da una logica dualistica.
        Nemmeno Miguel.

        E poi sono io che schematizzo.

        Molto banalmente agli USA serviva un puntello in Afghanistan per avere una presenza a ridosso di avversari storici (Iran, Russia, in parte Cina) e potenze mondiali (sempre Russia e Cina più India) e ha deciso che è meglio gestire in proprio che tramite alleati oltretutto un po’ imprevedibili e vivaci, e allora, con la scusa dell’11 settembre (che a sua volta segnava probabilmente l’incrinatura di un’alleanza o comunque un momento di attrito interno ad essa) ha cercato di liquidare i talebani.
        Quando il gioco ha smesso di valere la candela, gli ha lasciato di nuovo la nazione.

        Questa sorta di antitesi metafisica fra due opposte visioni del mondo mi pare un delirio.
        I talebani non sono l’anti-Occidente, sono solo una versione dell’Occidente sfigata e indietro di qualche secolo (possono ricordare la Ginevra di Calvino, con tutti i distinguo del caso).

        Io sarò uno che schematizza, ma la vostra è una teologia. E delle più ingenue. C’è il bene, il male, il cattivo piccolo che vince il buono grande e siccome piccolo è più bello, pur essendo cattivo è in realtà buono. O invece no, perché se uno è cattivo è cattivo in sé e allora gli tifiamo contro…
        Con tutto il rispetto, mi paiono bizantinismi vacui.

        • PinoMamet scrive:

          “Questa sorta di antitesi metafisica fra due opposte visioni del mondo mi pare un delirio.”

          ma sei l’unico che la vede, questa antitesi.

          Non mi pare di averla espressa da nessuna parte, anzi, ti si è continuato a dire che non è la nostra visione, ma niente da fà…

          • Peucezio scrive:

            Non dico che tu ti ci riconosca, ma ritieni che abbia ispirato scelte politiche strategiche a livello mondiale.
            Questo mi pare uno schematismo più grave del mio.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “o sarò uno che schematizza, ma la vostra è una teologia. E delle più ingenue. C’è il bene, il male, il cattivo piccolo che vince il buono grande e siccome piccolo è più bello, pur essendo cattivo è in realtà buono. ”

          Attenzione, è ovvio che se uno è piccolo o grande, non vuol dire che sia né cattivo né buono.

          Io parlavo di una reazione istintiva che abbiamo anche di fronte a storie che conosciamo poco; e mi incuriosiva che tra i tanti commenti, non emerga quasi per nulla questa reazione emotiva. Questo non vuol dire che la reazione in questione abbia fondamento logico.

          Oltretutto, i Taleban se ne sono sempre fregati del resto del mondo, non hanno per nulla la mentalità dei jihadisti arabi, quindi non sono un “anti” qualcosa.

          • Peucezio scrive:

            Io però in te noto una fascinazione per il mondo islamico, non solo in sé, cosa più che legittima, ma in quanto alternativa all’Occidente (forse ho inteso male).
            Ecco, questo mi pare poco fondato.

    • firmato winston scrive:

      @miguel
      “piccolo gruppo di persone che resistono per due decenni sotto le bombe del più potente impero della storia, nel luogo più remoto del mondo”

      Remoto rispetto a noi, ma in realta’ al centro strategico dell’asia, incastonato fra tre immani entita’ nazional-statuali: la cina, l’india, l’ex-urss, nessuna delle quali probabilmente gradirebbe che fosse l’altra ad impadronirsene, e quindi ne armerebbe la guerriglia.
      Abitato da una popolazione che professa la religione del quarto vicino, l’area da cui si diparte l’islam, che come esso, a differenza degli altri ingombranti vicini, non e’ organizzata e centralizzata in forma di Stato Unitario Onnipotente Moderno.
      Con le debite differenze, ad esempio che l’afganistan e’ abitato da una popolazione autosufficiente su piccola scala e non ricattabile attraverso la distruzione militare di infrastrutture vitali fragili perche’ non le ha, il suo status forse non e’ del tutto incomparabile a quello della svizzera in europa, che guardacaso e’ l’unico posto d’europa felicemente rimasto al medioevo dei Comuni dal punto di vista dell’organizzazione politica. L’autosufficienza e la mancanza di infrastrutture fragili afgane probabilmente sta alla sua sicurezza come quella della svizzera sta alla presenza in essa di infrastrutture fragilissime per i suoi vicini altrimenti aggressivi – le banche!

      Mah.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Firmato

        “il suo status forse non e’ del tutto incomparabile a quello della svizzera in europa, che guardacaso e’ l’unico posto d’europa felicemente rimasto al medioevo dei Comuni dal punto di vista dell’organizzazione politica.”

        Sei un genio! non ci avevo mai pensato!

  28. mirkhond scrive:

    Ad Adua, l’esercito abissino era armato anche di 6000 fucili remington, ceduti a Pio IX nel 1865 dagli USA dopo la sconfitta dei Confederati, e poi, passati di mano al governo italiano, da questo venduti al Negus.

    • Fuzzy scrive:

      https://www.limesonline.com/afghanistan-caduta-kabul-taliban-conseguenze/124671

      Un paese diventato inutile, alimento per chi contesta l’impero americano, funzionale solo a provare ad attirare in una trappola le potenze vicine. Che difficilmente ci cascheranno.

      • Fuzzy scrive:

        Mirkhond
        Non è che volevo rispondere sul negus e pio IX. È già ora di cambiare gli occhiali.

      • roberto scrive:

        Grazie per la segnalazione che giro al buon peucezio

        I fini strateghi hanno buttato un pizzo di soldi e vite per conquistare un paese che appena vent’anni dopo è “diventato inutile”

        Resto della mia idea che sono decisioni prese senza una strategia che va tanto al di là di “guadagnamoci oggi un piatto di fagioli e domani si vedrà”

        • Fuzzy scrive:

          – e poco conta se a erogare materialmente i miliardi spesi sia stata la Cina attraverso il debito pubblico d’Oltreoceano, secondo la massima napoleonica del “mai disturbare un nemico che sbaglia

          Un trilione di motivi. Ma con i soldi cinesi
          Bisogna dirlo, Miguel è un grande.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Fuzzy

            “– e poco conta se a erogare materialmente i miliardi spesi sia stata la Cina attraverso il debito pubblico d’Oltreoceano, secondo la massima napoleonica del “mai disturbare un nemico che sbaglia”

            Infatti, qui ci vorrebbe un esperto.

            Gli Stati Uniti hanno “speso due trilioni” per l’Afghanistan (io avevo scritto “un trilione”, ma pare sia il doppio).

            Cioè hanno versato due trilioni nelle tasche di tanti americani.

            Ora, da dove vengono questi soldi? Io ho letto che sono “ventimila dollari per ogni americano”, i conti probabilmente non tornano, ma danno un’idea.

            Ogni americano ha versato davvero 20 mila dollari, per poi riprenderseli?

            Oppure questi soldi sono arrivati appunto dalla Cina?

            • firmato winston scrive:

              @miguel
              “ventimila dollari per ogni americano”

              Gli Usa, possedendo la valuta di riserva e scambio internazionale, il dollaro uscito dagli accordi di Bretton Woods, quando stampano dollari il debito relativo, che e’ il simmetrico del potere di acquisto, lo spargono su tutto il mondo: anche sui cittadini americani, che pero’ sono gli unici che in cambio di dollari di carta ottengono qualcosa di concreto dal resto del mondo, e quindi ci guadagnano.

              All’epoca Keynes propose invece il “bancor”, una valuta neutrale che facesse da media e unita’ di misura internazionale. (come sarebbe stato bene che fosse stato fatto con l’euro all’interno dell’europa, invece di IMPORLO dalla sera alla mattina in completa sostituzione della valute nazionali, che potevano benissimo coesistere con esso ed evitare i tremendi contraccolpi inflattivi/deflattivi che ne sono seguiti e la distruzione dell’industria di paesi come il nostro, ma sarebbe stato troppo liberale, per quelli che considerano l’UE la culla del neoliberismo, mentre altri piu’ realisticamente la preferiscono chiamare EURSS…)

              Tornando al dollaro, quando gli americani esagerano nella stampa, tipo dalla meta’ degli degli anni ’60, che sono solo loro a controllare, l’inflazione la esportano ovunque.

              Semplificando, se il tesoro Usa stampa dei dollari e li da’ a qualcuno, quel qualcuno se viene a Modena con quei pezzi di carta ci si compra allegramente una ferrari, o un pernotto nell’albergo piu’ di lusso della citta’. Nessuno rifiuta i dollari, anzi! Perche’ dietro c’e’ l’America e, appunto, perche’ tutto il mondo si fida e li apprezza. Postmodern! Di solito quel qualcuno e’ un cittadino americano, ma puo’ essere anche un cinese che a sua volta e’ riuscito ad ottenere un pacco di quei dollari con le politiche di dumping valutario del suo paese.

              Per chi non lo sapesse, lo yuan cinese non e’ prezzato sui mercati, il suo valore e’ fissato dal partito comunista cinese: significa che la cina puo’ far fallire l’industria di qualsiasi altro paese al mondo che apra le frontiere ai suoi prodotti, semplicemente dando al cambio del denaro con quel paese il valore desiderato, in modo da rendere convenienti suoi prodotti contro quelli del paese bersaglio.

              L’enorme sviluppo dell’economia cinese si basa su questo, oltre che sull’assimilazione e il furto di tecnologia sistematico: qualsiasi imprenditore italiano sa che per vendere in cina devi aprire li’ la tua fabbrica, con delle condizioni capestro che fanno si’ che l’anno dopo sorge davanti alla tua una fabbrica clone che fabbrica lo stesso indentico prodotto a meta’ del prezzo, e ti frega tutti i clienti non solo incina ma nel resto del mondo e ti fa fallire.

              Perche’ questo assurdo privilegio cinese? Perche’ quando sono stati fatti gli accordi WTO negli anni ’90, la cina era ancora un paese alla fame che non aveva nessun peso nell’economia mondiale, e si voleva aiutare il suo sviluppo.

              L’alternativa probabilmente sarebbe stata il migrare biblico di centinaia di milioni di cinesi affamati incerca di fortuna altrove… come adesso accade dagli altri paesi ancora poveri, e come e’ comunque accaduto dalla cina che cinesi ce ne sono dappertutto.

              Oggi, da chi sa queste cose, la cina e’ considerata, dal punto di vista della leale concorrenza, un paese canaglia.

        • Peucezio scrive:

          Roberto,
          “Grazie per la segnalazione che giro al buon peucezio”

          Ci vuole l’abbonamento per leggerla 🙁

          Se per caso la leggete, fate un bel copia-incolla piratesco 😀

        • Peucezio scrive:

          Roberto,
          ““guadagnamoci oggi un piatto di fagioli e domani si vedrà””

          Una cosa è un piatto di fagioli, una cosa una vendetta simbolica.
          Un piatto di fagioli comunque ti sazia almeno per un giorno. La politica a volte si fa sull’onda della contingenza, senza una visione di lungo termine (e questo è tipicamente americano), ma comunque in nome di vantaggi geostrategici, mica così, “perché te lo sei meritato”.

  29. mirkhond scrive:

    Piuttosto bisognerebbe chiedersi il perché della vittoria dei Talebani, proprio alla luce dell’immaginario negativo che li accompagna.
    Forse l’osservatore occidentale vede la realtà afghana alla luce di esigenze di ceti urbani locali medio-alti, che costituiscono una minoranza sui circa 35.000.000 di Afghani.

    • PinoMamet scrive:

      Mah…
      io non ci casco, quando mi fanno vedere le fotografie (immancabili da decenni) di “Kabul negli anni ’70 con le donne vestite all’occidentale”.

      C’erano, sicuramente, ma:

      1- chissenefrega?
      2-saranno state poche centinaia di persone (sempre le stesse tre foto girano) in una massa di persone che viveva in modo radicalmente diverso e chissà, magari le odiava.

      Non che questo mi renda più simpatici i talebani, con i quali non trovo motivi di identificazione, neanche lontani.
      (Beh, il bifolco che butta per aria il salotto buono un po’ simpatico mi è, ma direi che in Afghanistan la situazione ormai è quella del disgraziato violento che rovina ulteriormente la vita a degli altri più disgraziati di lui…)

      PS
      Ho letto su uno spazio interessante su FB, Spazio70, un reportage d’epoca sull’Afghanistan degli anni ’70, pre sovietico;
      era un paradiso, o per meglio dire, un inferno per i drogati occidentali, anche italiani, e, a sentire il racconto di due (all’epoca) giovanissimi milanesi di ritorno sconvolti dall’esperienza, era praticamente impossibile sfuggire alla droga.

    • firmato winston scrive:

      @mirk
      “Piuttosto bisognerebbe chiedersi il perché della vittoria dei Talebani, proprio alla luce dell’immaginario negativo che li accompagna.”

      Mmmh, non sarebbe piu’ opportuno procedere al contrario, visto che il fatto e’ la vittoria dei talebani, e quindi e’ il nostro immaginario che dovrebbe adeguarsi al fatto, e non il contrario?

      Altrimenti e’ pensiero po-mo inconscio allo stato puro.

      Peraltro “vittoria” in che senso, visto che a quanto pare non hanno dovuto minimamente o quasi combattere per ottenerla.

      Insomma e’ il nostro immaginario mediatico, com’e’ tipico della nostra era virtuale e postmodern, che e’ proprio tale, cioe’ un mare di balle autoreferenziali, autoconsolatorie e autoassolutorie.

      Ma oggi non vale solo per i taliban… e in passato forse era lo stesso, solo che essendo l’immaginario molto piu’ condiviso e costretto perlomeno entro i confini nazionali, era del tutto impossibile percepirlo come tale, cioe’ come un assortimento piu’ o meno coerente di balle spaziali.

      • mirkhond scrive:

        Tutto giusto. Sta di fatto che 20 anni di occupazione USA& company non hanno praticamente lasciato nulla, dopo il ritiro della suddetta coalizione.
        I giornalisti di regime enfatizzano qualche migliaio di collaborazionisti che si accalcano all’areoporto di Kabul per sfuggire all’inevitabile vendetta talebana, o sulle poche donne emancipate, che il burqa non lo portavano già prima del primo governo talebano del 1996-2001, ma non dicono NULLA sui milioni di contadini e gente umile delle aree al di fuori dei grandi centri urbani, dove i Talebani hanno trovato supporto e dove, come già in epoca sovietica, evidentemente l’influenza occidentale è stata pressoché inesistente.

        • PinoMamet scrive:

          In effetti è vero, secondo me.

          Nei media, comprensibilmente, è mostrato soprattutto il punto di vista di quella- ipotizzo- è la borghesia più avanzata dei centri urbani.

          In ogni caso, si tratta certamente delle persone che possiamo comprendere meglio, se non altro perché, a quanto possiamo capirne noi (o io, che non ne so niente), vogliono somigliarci.

          Ma questo non ci dice nulla dei motivi non dei talebani, che a me continuano a sembrare chiari e semplici (“sono un musulmano semplice: voglio instaurare un emirato islamico” 😉 )

          ma della loro evidente presa e attaccamento sulla gran parte della popolazione, visto che hanno resistito per 20 anni, per poi vincere quasi senza colpo ferire, e basta una lettura cursoria del Che o di Mao per capire che sarebbe stato impossibile senza l’appoggio popolare…

          • mirkhond scrive:

            Ahmed Rashid nel suo Talebani, riguardante le loro origini e il loro primo governo fino al 2001, spiega le ragioni del loro successo, con la devastazione della società rurale afghana in seguito all’invasione e occupazione sovietica del 1979-1989 e la successiva lotta tribale tra i vari signori della guerra, usciti vittoriosi da quel conflitto.
            In sostanza, la distruzione dei fragili equilibri sociali costruiti faticosamente dai sovrani afghani fino al 1973, avrebbero portato un vuoto e una devastazione, una forte insicurezza, violenza da ogni parte, da indurre il mondo rurale maggioritario nel paese, almeno nelle aree pashtun (che, ricordiamolo, sono l’etnia fondante e dominante dell’Afghanista dal XVIII secolo), a supportare chiunque riportasse la legge e l’ordine, ponesse fine agli stupri di ragazze e ragazzi, e riportasse il paese sotto una morale religiosa che nelle campagna è sempre stata molto forte.
            Da qui la vittoria talebana nel 1996-2001.

  30. mirkhond scrive:

    Come ha ricordato anche Habsburgicus, i guai dell’Afghanistan iniziarono quando le locali elites occidentalizzate vollero porre l’acceleratore sul processo di modernizzazione del paese, a partire dal golpe del 1973.
    Se fosse rimasta la monarchia, tale processo sarebbe stato molto più graduale e moderato, e forse oggi la realtà afghana sarebbe molto diversa.

    • firmato winston scrive:

      @mirk
      “quando le locali elites occidentalizzate vollero porre l’acceleratore sul processo di modernizzazione del paese”

      Praticamente come il risorgimento rispetto all’unita’ d’italia: oggi, parzialmente smaltita la sbornia retorica, e’ abbastanza chiaro che esso porto’ con la forza e con l’inganno anche le zone molto piu’ progredite della penisola sotto il tacco della indecente e retriva monarchia sabauda, i suoi burocrati e i suoi carabinieri, fascismo compreso fino alla sua fine, senza minimamente favorire le zone piu’ arretrate, anzi! Savoia=Taliban. Ma non credo il paragone sia corretto, i risorgimentali e i savoia, avessero buone intenzioni o no, in pratica sono stati MOLTO piu’ dannosi non solo per l’italia ma per la storia successiva dell’intera europa, con le sue spaventose guerre mondiali che l’indottrinamento tenace al nazionalismo patriottico contribui’ in gran parte a fomentare.
      Speriamo non accada lo stesso in scala asiatica, altrimenti stavolta si’ e’ la fine del pianeta, altro che riscaldamento globale.

      🙁

      • mirkhond scrive:

        Più che col risorgimento, il paragone sarebbe più appropriato con le repubbliche giacobine create dalla Francia rivoluzionaria nel 1796-1799, e crollate col ritiro delle armate francesi dall’Italia nel 1799.
        L’Afghanistan successivo al 1973 mi ricorda molto quel periodo della storia d’Italia.

  31. mirkhond scrive:

    Ricordo che lo sceneggiato L’Eneide del lontano 1971, fu girato, oltre che nella ex Jugoslavia, proprio in Afghanistan, a Bamiyan ai piedi delle ancora esistenti gigantesche statue dei Buddha (le scene della reggia di Didone a Cartagine, con le locali comparse hazara che interpretavano i Fenici!).

  32. Miguel Martinez scrive:

    Scusate lo sfogo, ma una cosa che proprio non riesco a capire è l’atteggiamento delle persone che si ritengono di “sinistra” rispetto alla “diversità”.

    Esempio uno.

    L’Islam è sostanzialmente un modo comunitario di vivere, che impone delle regole su ciò che è ammesso e ciò che è proibito.

    L’Islam è una “credenza”, infatti l’Islam giustamente dice che solo Dio può giudicare il cuore delle persone, ma la comunità può e deve giudicare i comportamenti concreti, con relative punizioni per chi devia.

    In teoria, quelli di sinistra difendono i musulmani contro le regole infinitamente meno definite e chiare degli “occidentali”, ma appena vedono che una comunità islamica vive in maniera islamica, ritengono inaccettabile la cosa.

    • roberto scrive:

      Beh Miguel questa è facile: a sinistra si ritiene che esistano diritti universali per le persone, ovunque esse si trovano, e questi diritti nella scala di valori della sinistra prevalgono sul concetto di diversità

      Ad esempio se obblighi la figlia quattordicenne a sposare lo zio cinquantenne, nella scala di valori il rispetto per la “cultura diversa che permette il matrimonio forzato di una quattordicenne” è meno importante rispetto al diritto della ragazzina a scegliersi chi sposarsi

      Il taglio della mano del ladro ci fa orrore perché il rispetto della cultura diversa che applica la legge del taglione è inferiore al rispetto del diritto di chiunque all’integrità del proprio corpo

      Non esiste un diritto assoluto, ogni diritto è in conflitto con altri e devi volta per volta scegliere secondo la tua scala di valori

      • Peucezio scrive:

        Sì, direi che è così.

        In concreto poi la soglia di tolleranza della sinistra ai comunitarismi che violano i diritti individuali, quando viene da altre culture, è più alta rispetto a quella relativa a violazioni percepite come legate al proprio retaggio.
        Però la visione teorica di riferimento è quella. L’individuo prevale sulla comunità, per cui si può violare l’ordine interno di una comunità se questo conculca gli individui.
        Credo che posizioni iper-relativiste ormai siano del tutto marginali a sinistra.

  33. Miguel Martinez scrive:

    Esempio due.

    Le femministe, che chiameremo per brevità “di sinistra”, si battono da decenni per dire che l’unica differenza tra uomini e donne è biologica.

    Poi arrivano dei maschi biologici, che dichiarano di “essere donne”, perché amano le cose frivole, perché adorano andare in giro vestiti nella maniera in cui la società “patriarcale” prevede che si vestano le donne, e dicono: no, non è biologia, la femminilità è un archetipo più forte della biologia.

    Io posso benissimo accettare l’idea che esista una “essenza femminile” cui i corpi non sempre si adattano, che ci plasma in “uomini e donne” interiormente prima che esteriormente.

    Ma sarete d’accordo che non è un’idea di “sinistra”.

    • roberto scrive:

      Detto e ridetto

      La questione è semplicemente non discriminare il maschio biologico che gira con i tacchi solo perché gli piace girare con i tacchi. Il non discriminare è “sinistra”

      Assecondare una mania del genere quando implica non una discriminazione ma l’accettare che il tizio sia donna perché lui si crede così, è un delirio che non ha nulla a che vedere con la sinistra (anzi io sospetto che sia un delirio messo in giro ad arte dalla destra alla quale piace discriminare il tizio che gira con i tacchi)

      • Peucezio scrive:

        Beh, no, concretamente i fanatismi che rivendicano anche queste pretese surreali vengono da ambienti di sinistra, non certo di destra.

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        tieni conto, questo lo dico in generale, che un conto è una visione di sinistra con una base teorica definita, in cui tu potresti sostanzialmente riconoscerti, e che fonda più o meno la sinistra post-marxista degli ultimi decenni.
        Un conto è l’evoluzione storica reale dei gruppi umani e degli orientamenti ideologici.
        La mia impressione è che tu hai in mente una sinistra di buon senso, cui fondamentalmente aderisci, e tendi quindi a ignorare la possibilità che la storia concreta possa capovolgere posizioni e schemi e che l’evoluzione reale della parte in cui ti riconosci possa avere approdi che tu stesso trovi folli.
        Ma la realtà non è logica e non ha preoccupazioni di coerenza teorica o di adesione a un sistema. Va dove cazzo le pare e la gente ama mettersi sotto una bandiera per professare tutto e il suo contrario.

  34. Miguel Martinez scrive:

    Insomma, mi sembra – e qui sono d’accordo con Moi – che uno “di Sinistra”, molto in breve, dovrebbe avercela con musulmani e transattivisti esattamente come ce l’ha con Casa Pound.

    Mentre uno di Destra ce l’ha con musulmani e transattivisti solo perché sono un nemico, un “altro”. Qualcosa che dovrebbe forse stare “altrove”.

    Forse ci sarebbe una terza via, che dice che si può essere e vivere in mille modi; e siccome nessun uomo è un’isola, si può vivere in mille modi comunitari diversi, seguendo mille leggi diverse.

    Ma questo minerebbe alla base tutta la “civiltà occidentale”, che sa quale è l’unica legge per tutto il pianeta, e ucciderà e bombarderà finché non l’ha imposta.

    • roberto scrive:

      Ma la via di sinistra è non avercela affatto con i musulmani tranne quando oltrepassano certi limiti invalicabili

      Altro esempio sciocco: al tizio di sinistra non gliene frega nulla se una tizia gira con un niqab. Gliene frega se qualcuno impone alla tizia di girare con il niqab

      • Andrea Di Vita scrive:

        @ Roberto

        “Niqab”

        Esatto. Non è il niqab il problema, altrimenti lo sarebbe anche la tonaca delle suore. Lo è il fatto di esservi obbligate a portarlo, quasi come la monacazione forzata descritta nei Promessi Sposi.

        Tra l’altro, è questa la superiorità del relativismo agnostico sui detentori di Verità Assolute. Per definizione, i primi sono esenti dal rischio di far degenerare la convivenza civile verso situazioni tipo The Handmaid’s Tale

        https://it.wikipedia.org/wiki/Il_racconto_dell%27ancella_(romanzo)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • mirkhond scrive:

          Solo che l’uomo non basta a se stesso e a furia di dubitare, finisce col perdere l’orientamento.

          • Moi scrive:

            l’uomo non basta a se stesso

            ————–

            Un Vero Progressista direbbe che questa frase è SOLO Condizionamento Sociale ! 😉

            • Moi scrive:

              aldilà dell’ uso rivelatore (!) di “Uomo” in quel senso PseudoNeutro da Anni Cinquanta in giù (almeno fra le Elites), ovviamente 😉 …

  35. daouda scrive:

    Sul tema talebani faccio presente che sono 2 anni che volano allegramente a Mosca per dialogare con Budino. Per chi sà mettere i puntini sulle u…

    —–

    Debbo una risposta ad HABS:

    Per Messa Pre-1962 intendo il reale rito romano apostolico riformato nella più famosa riforma da Pio V giacché la santa messa secondo il 1962 non solo ha adeguamenti dovuti alla riforma distruttiva di Pio X del breviario romano, riforma innovatrice ed antitradizionale ( da qui il mio giudizio sul suo abuso e la sua pseudo ortdossia, ma d’altronde molta della teologia post tridentina è antitradizionale pur se fatta da chi fronteggiò il modernismo, da qui il motto che il modernista ed il tradizionalista in seno al cattolicesimo sono le due facce della medesima patacca, entrambi eretici in realtà ), ma anche per via della riscrizione delle rubriche.
    E’ un rito simulatamente apostolico romano, mentre nel rito di Paolo VI , di soli 7 anni più giovane, c’è rottura netta. Insomma le due fazioni hanno ognuna il proprio rito di riferimento tolti i cattolici medi, che comunque sia contano poco e presto diminuiranno.
    Di per sè allora da considerarsi è il rito del 1920 fatto salvo il non seguire le addizioni collaterali derivate appunto dall’adeguamento all’infame riforma del breviario romano.
    Quindi caschi male, io non seguo tale santa messa poiché introvabile perché forse solo i sedevacantisti la fanno, ma non lo faccio affatto per le stupidaggini sedevacantiste che fra idolatria papista e deviazioni teologiche tradizionaliste ottecentesche, rimangono per me idioti oltre che essere eretici.
    Dal tuo discorso infatti si capisce che tu non capisca il nocciolo della questione che non è la realtà del sacramento in sè che c’è sia nel rito del 62 che in quello del 69, due figli bastardi della liturgia romana.
    Il discorso non è neanche giuridico giacché chi legge che Francesco contraddirrebbe Benedetto XVI e Giovanni Paolo II evidentemente non solo non sa pensare e non sa leggere, ma è al soldo di qualcun altro, se non de diavolo, della propria concupiscenza idiota essendo un ritardato dacché la continuità giuridico liturgica fra i papi elencati è totale.
    Il discorso è capire la Rivelazione e tu non l’hai capito se riesci a scrivere una sciempiaggine del genere: “c’é sempre quello più puro che ti epura” inoltre mi insulti miserrimamente dichiarandomi in grado di far qualcosa del genere non contando niente o che ne abbia l’uggia per dimostrami chissà che.
    La realtà è che tu non hai contezza di cosa sia davvero il primato papale, di cosa sia l’intangibilità liturgica in sè e di come siano la liturgia ed i sacramenti a fondare e vivificare e finalizzare sia la dottrina intellettuale, sia la disciplina pratica, sia i canoni e decreti, sia la mistica.
    I sedeprivazionisti non solo applicano categorie aristoteliche ad un servizio di potestà personalistico, il che è un assurdo, ma debbono combattere il corto circuito che segnali dichiarando che Bugnini ingannò o appunto condizionò sotterfugiamente quel Pio XII che gli rimane stupidamente ultimo, talmente idiota da farsi fregare poi?ah, alle scuregge del cervello non si comanda…
    D’altronde la retorica sul Papa eretico non ha mai fatto difetto in Onorio né farebbe difetto oggi ( come ieri con gli altri ) giacché un Papa è indeponibile. IL discroso però è più complesso giacché giuranti i papi sul difendere la Chiesa e custodirla, ricordando che essendo vescovi incorrono nelle pene canoniche di riduzione a stato laicale o scuminica per certi peccati, si verrebbe a creare la situazione di decadimento automatico che è risolvibile solo se vescovi e laici denunciano il papa come spergiuro e lo dichiarano decaduto e si dovrebbe aprire un processo secondo i cano VI di Costantinopoli primo, Concilio Ecumenico mai smarcabile cosicché se vescovi e laici vanno a prenderlo a calci per il culo e lo levano da lì ad attestazione comprovata compiono il diritto.
    Difatti caro Habs, il codice del 1917 è anch’esso rivoluzionario ed espungente norme strategicamente oltre che finalmente dar spago alla burocrazia più schifosa.
    L’idiota come tu probabilmente sei crederebbe ciò comporti conciliarismo ma esso non sussiste a) perché il processo è curiale b) perché anche se un concilio fosse adito, esso non ha mai valore se il papato non lo ratifica, il che smonta anni di illazioni e misincomprensioni sul fantomatico spettro conciliarista.
    Ad ogni modo il fulcro del discrso sul non seguire le riforme nefande verte appunto sulla centralità liturgica e la fedeltà al lascito apostolico. L’idiota direbbe: gli apostoli non! Alché gli si farebbe presente che i paramenti liturgici e le modalità liturgiche genericamente hanno a che fare con i sacerdoti del Tempio indipendentemente dall’affinamento o stile successivo, gli si ricorderebbe la liturgia di Giacomo che dura 4 ore, gli si ricorderebbe che i padri sub apostolici dicevano i 150 salmi in un giorno.
    Schiarata la facezia della presunta invenzione liturgica cristiana, tenuto conto che la Grazia è veicolata dal rito giacché un rito che rende il ricevente il sacramento ( non solo l’eucarestia ) indisposto o distratto/dissuaso al minimo depotenzia la sua discesa, genericamente rende la fruizione della Grazia inusufruibile, al peggio fa essere complici di sacrilegio. Non è cosa da poco.
    Faccio presente che nell’indulto dell’84 e nel motu proprio dell’88 Giovanni Paolo II dichiarò che tale rito era concessivo per andare incontro alle…aspirazioni, all’abitudine, alla sensibilità…di tali gruppi che pur seguivano il rito del 62 ( in realtà mi pare che prima tutti quelli seguissero il rito pre-55, gatta ci cova ), nel SP di Benedetto XVI dichiara tale rito meramente…venerando, più sacrale, portatore di una cultura propria…apparte la querelle sul 62 in sè non leggi da te stesso che queste sono profane descrizioni umanisticheggianti, tutte e due? Se non lo scorgi, mi spiace, sei obnubilato.

    p.s. Pecorelli è stato ucciso per una miriade di motivi plausibilmente probabilissimi fra cui il grande svelamento del fatto che Licio Gelli è sempre stato un agente sovietico dunque fosse un falso atlantista e mai stato di passato fascista. A livello di tempismo questa è la tesi che considero più sostenibile.

    • daouda scrive:

      gabido abbs?

      • daouda scrive:

        Nessie mi censura perché scrivo che Viganò è una psyop. La tua teoria di epurazione rivolgila ai complottisti di professione.

      • habsburgicus scrive:

        -L’idiota come tu probabilmente sei
        grazie della tua alta considerazione 😀 😀 😀 commosso 😀 😀 😀

        -tu non l’hai capito se riesci a scrivere una sciempiaggine del genere: “c’é sempre quello più puro che ti epura”
        a parte che si scriverebbe scempiaggine (mi rendo conto che sei legibus grammaticae solutus 😀 è un privilegio per pochi :D), però forse tu (che sai ciò che noi -miserrimi idioti :D- non sappiamo) avresti dovuto notare che tale frase non fu detta da me (che mi sono limitato a riportarla), bensì da Pietro Nenni : D che era romagnolo, dapprima repubblicano indi socialista..quindi provincia di Z, se mai ci farà il piacere di tornare a deliziarci 😀 😀 io non c’entro, mi spiace 😀

        P.S
        è da un po’ che non leggo Nessie…..secondo me ha fatto bene a censurarti in teoria, ma non in pratica..infatti Mons. Viganò, che sia psyop o no :D, non conta assolutamente nulla -sempre più di me, eh, sia chiaro :D- e dunque è del tutto irrilevante..avrebbe potuto lasciare i tuoi attacchi, che così non potremo mai conoscere 😀 e pazienza, si vive lo stesso, no ? 😀 siamo pure idioti del resto, ci accontentiamoci di poco 😀 😀

        • mirkhond scrive:

          Che vuol dire psyop?

          • habsburgicus scrive:

            penso “operazione di attacco psicologico”, insomma qualcosa creato ad arte per creare zizzania…
            lasciamo però rispondere, se vorranno, colui che è stato “censurato” o Miguel o Moi o chi vorrà (e anche tutti loro)..di certo sapranno essere più esaurienti e precisi

            • daouda scrive:

              questo è il commento a chio di quelli qua sotto scritti prima.

              Come pretendi che io ti tratti diversamente e non ti inzulti? E non scriva a cazzo di cane? E mi renda intelligibile?
              Cosa cazzo credi che io abbia fatto fin’ora, rendermi “uguale”, “simpatico”, “autorevole”? Apparte che io sono un cojone, quindi dovresti sapere che fra tutti io qua sono il peggio, ma come pozzo rende i miei dati o riflessioni che fornisco utili?
              Facendo il piacione? Daouda è un cojone, e se tu vuoi seguire le suggestioni che scrivo, trovatele, e verifica se ho scritto la verità o la finzione, non ho mai voluto avere ragione su invenzioni o rendermi simpatico e saputo. Vi ho sempre mandato tutti affanculo rendendo i miei messaggi il più spregievoli ed inintellegibili possibile cosicché solo chi avesse a cuore le cose se le capasse.
              Ammetto che la cosa è alquanto naturale visto che sono un demente.

              Ad ogni modo no. Il generale Flynn , abile teatrante di cui ho visto l’intervista di 2 giorni fa, menzognero fino al midollo, non è un cazzone che dice che le cose a sbafo.
              Psyop è quando depisti, se invece vinci è un cazzo al culo.
              In questo senso sarebbe più utile per tutti che la situazione peggiorasse secondo questa narrativa che invece vincessero quelli che la combattono ossia tutta l’allegra compagnia. La psyop consisterebbe allora nell’esser la fazione diversa complementare dello stesso sistema.

              Comunque sia tempo al tempo caro habs. E’ inutile che dici “interessante” se la metà del clero russo è fasulla poiché mai resa sacerdote e mai creante i sacramenti.
              E’ drastico, non interessante.
              E’ alla luce di questo che mi sono inviperito perché credo che tu mi abbia sempre preso per il culo, facendo finta di dar spago a certe mie menate come le pensi tu.
              Per carità, ottimo. Ottimo pure io così. Ottimo tutto difatti.

              Alla grandeeeeeeeeeee!

        • daouda scrive:

          habs mortacci tua ma che la piji d’aceto?
          Rispondime nel merito invece de ste cose che tò scritto ( guarda come scrivo e mme vieni a ripijà pe SCiempiaggine?? ) porco ddue stai proprio a pezzi, stai arovinato fracico.

          PEr quanto riguarda quel che dicevo sulla necessità di un processo come stabilito al concilio costantinopolitano primo del 381 al canone VI , cosa che se è resa impossibile significa sovvertimento ( dijelo alle tu curie papiste ) , ovviamente ciò vale per accuse da circostanziare.
          Per quanto riguarda ad esempio Bergoglio o Francesco la cosa non avrebbe mai avuto bisogno di un processo giacché quando era arcivescovo di Buenos Ires presenziò una liturgia ebraica il che secondo i canoni ( ovviamente non secondo il diritto canonico rivoluzionato nel 1917 e riconfermato e modificato nel 1983 ) era già da scomunicare e ridurre a stato laicale , ergo autodecaduto ed ineleggibile a papa poiché fatto palese.
          Per quanto riguarda l’atto di pacahmama anche Francesco, che non era eleggibile, dovrebbe essere decaduto da sè.
          Quindi non serve un processo, serve che i vescovi e i loro soggetti, gerarchia e popolo ( composta di chierici e laici ) dichiarino l’ovvio evidente dai fatti ed assaltino san Pietro ed i palazzi.
          PErché no? Perché sò na manica de coniji, e na manica de opportunisti e na manica de ignoranti.

          Dammi contezza della tua cultura, contraddicimi!

          p.s. io ti chiamo idiota che tu sei quando tu, abusando del citazionismo, velatamente ed ipocritamente sublasci intendere che io sia uno stramplato cojone che si inventa le cose invece di rimanere fedele alla Rivelazione.

          • daouda scrive:

            Ah un’ultima cosa…se ti ho nominato l’accaduto da Nessie è per un motivo banale:

            a) sparli di citazionismi su epurazioni lasciando intendere che io sia chissà che, duro e puro a chissà cosa, pazzoide che si inventa le menate

            b) perché mi ha cercato te

            Ad ogni modo rimane il fatto: finché si ciancia del cianciabile , siamo tutti fratelli ed amici anche in piazza, appena parli diversamente , al minimo vieni considerato giust’appunto un sabotatore.
            E’ tristemente ilare il fatto che gli “stipendiati” invece gestiscano le manifestazioni e la gente penda dalle loro labbra ma è normale: daouda è coglione disturbatore che si sente sto cazzo.

            ahahahahahahahaha

            fuori le palle: chi ha il conto in banca ed usa i soldi digitali? chi ha il passaporto chippato? chi ha i social e gli smarthophone? CHi paga le tasse?
            Iniziamo a scremare chi ha le palle e chi no.
            Te come stai messo?

          • daouda scrive:

            poi me dovrai spiegare perché te sto simpatico solo quando sono pittoresco con gli altri…ma se pijo de mira te mi merito l’ironia del biasimo da darsi ad un demente…

            bah, fai pace cor cervello…se leggi quel che ho scritto capirai che il rito del 62 ( e vatti ad informare da te, visto che magari sono solo un cazzaro, giusto , eh , no è? te pare? ) è speculare a quello del 69.
            E non provare a darmi del sedevacantistaperché dovrebbe risultare lampante la differenza fra me e quella gentaglia là la cui intransigenza non gli impedisce di mangiare a tavola con quelli che criticano.

          • daouda scrive:

            poi me dovrai spiegare perché te sto simpatico solo quando sono pittoresco con gli altri…ma se pijo de mira te mi merito l’ironia del biasimo da darsi ad un demente…

            bah, fai pace cor cervello…se leggi quel che ho scritto capirai che il rito del 62 ( e vatti ad informare da te, visto che magari sono solo un cazzaro, giusto , eh , no è? te pare? ) è speculare a quello del 69.
            E non provare a darmi del sedevacantista perché dovrebbe risultare lampante la differenza fra me e quella gentaglia là la cui intransigenza non gli impedisce di mangiare a tavola con quelli che criticano.

  36. Peucezio scrive:

    Ragazzi,
    al di là di tutto dovete spiegarmi che cosa renderebbe l’Islam una sorta di antitesi armata dell’Occidente.
    È una religione che ha la stessa identica origine del cristianesimo, con in più il fatto che è più recente e ha attinto direttamente anche da quest’ultimo, per cui il cristianesimo non è il fratello, ma lo zio o un genitore.
    Perché mai gli islamici dovrebbero odiare l’Occidente e considerarlo un nemico?
    È portatore dello stesso retaggio culturale, religioso ed etnico (l’Islam è nato fra popoli bianchi, europoidi, non fra negroidi o asiatici).
    Oltretutto hanno gli idrocarburi ma non la manifattura, quindi c’è una perfetta complementarità economica con l’Occidente.
    Proprio non riesco a capire dove sia questa contrapposizione, al di là dei più idioti luoghi comuni da leghisti sottosviluppati (che non sono la totalità dei leghisti, perché c’è anche Bagnai, ecc.).

    • PinoMamet scrive:

      “al di là di tutto dovete spiegarmi che cosa renderebbe l’Islam una sorta di antitesi armata dell’Occidente”

      Non devo spiegartelo io perché non lo penso io.

      Non sono io quello che ha in testa strane contrapposizioni tra “civiltà tradizionali” e “dissolutori”…

      • Peucezio scrive:

        Ma quella è fondata, quella fra Occidente e Islam no 😛

        E non vedo perché sia “strana”.
        Esistono l’ordine e il caos, la struttura e la destrutturazione.
        È come quando moriamo: il differenziato ritorna all’indifferenziato.

        • firmato winston scrive:

          Attenzione che per l’uomo moderno e meccanicistico e’ caos tutto cio’ che non riesce a capire, cioe’ tutto cio’ che non sia da egli semplificato, formalizzato, castrato, domato, piegato e regolato.

          Ma il caos vero e’ nel suo cervello.

          Esempio pratico: noi percepiamo come ordinato e quindi bello il giardino all’italiana o il paesaggio agricolo o il prato inglese, quando in realta’ si tratta di artifizi semplificati completamente privi di ordine intrinseco e naturale, di omeostasi, e infatti crollano miseramente non appena si smette di investire quantita’ enormi di lavoro ed energia per il loro mantenimento in quello stato. Mentre una meravigliosa cenosi spontanea e complessa di innumerevoli piante e animali dotata di esistenza autocompensata da milioni di anni, la percepiamo come sporco e caos da eliminare. E infatti la eliminiamo. La cancelliamo.

          Questo vale anche per il comportamento che teniamo fra noi uomini e gruppi di uomini (quindi e’ arduo sperare che non lo si faccia col resto del mondo).
          Rapporti sociali magari ultracomplessi ed evolutisi nei millenni, li eradiamo a furia di galera, scuola e bombe, perche’ non capendoli ci sembrano un caos primitivo.
          L’arte della retorica e del bello scrivere opera lo stesso inganno: convince nell’errore semplificando il reale, mostrando l’illusione di un ordine fittizio a nostro uso e consumo, seduttivamente, dove non c’e’.

          • daouda scrive:

            quindi praticamente costruire una città è caos e dormire per terra è civiltà?

            Non dico tu non abbia ragione ma innanzi un giardino giapponese rimango estasiato, e solo una foresta pluviale selvaggia supera tale bellezza, mica la sterpaglia di campagna…

          • Peucezio scrive:

            Firmato,
            poni una questione molto seria.

            Io direi che c’è ordine ogni volta che c’è un comportamento umano strutturato.
            Il fatto stesso che mantenere così il giardino all’italiana richiede sforzo e applicazione vuol dire che lì c’è struttura, ordine.
            E lo stesso vale per ordinamenti ed equilibri sociali sedimentatisi nei millenni, che la furia dell’uomo moderno vuole sradicare (e questo non è poi tanto faticoso: distruggere è facile e comunque è molto più semplice creare una città di grattacieli e grandi strade di quanta fatica non costi la stratificazione secolare di strutture complesse).

            In un certo senso anche quelli naturali sono equilibri ordinati. Ma non ci riguardano: non sono istituzioni umane.
            Possiamo contemplarli, ma dall’esterno: non vi partecipiamo attivamente: si creano e si perpetuano da sé, spontaneamente.
            Ma quando vedi zone montuose o collinari diventate boscose quando fino a qualche decennio fa erano agricole, non puoi non avere la forte percezione di un regresso della civiltà e di un avanzare del caos.
            Che per la natura è anche un ordine (ogni ordine ne ha sotto un altro inferiore: anche distruggendo tutto ciò che è vivente si ha l’ordine della materia inorganica, che crea anch’essa strutture), ma per noi è pura perdita, destrutturazione.

        • PinoMamet scrive:

          “Ma quella è fondata, quella fra Occidente e Islam no”

          Ah beh se lo dici tu… 😉

    • daouda scrive:

      tralasciando il fatto che l’ismaelismo è una robba da barbari, è l’occidente che vuole essere odiato dall’ismaelismo, che da se stesso non saprebbe fare un cazzo visto che anche la sua espansione è sempre stata favorita da congiunture storiche particolari dispose dalla Provvidenza, Provvidenza stessa che ha usato tale barbarezza per punire molta gente, pur se nella sua Sapienza Divina IDDIO determinò una stabilità all’interno dell’ismaelismo che lo potesse condurre alla reintegrazione spirituale secondo lo Spirito ( ovviamente mai a nessuna unione mistica, cose non possibili se non nel cristianesimo e sue eresie compresi gli ebrei ).
      L’ismalismo è talmente puerile che è perfetto per svolgere questo compito di attacco all’occidentalismo nel rinforzo. E difatti le elite occidentali edomitico-pagane fanno credere a Peucezio che si odiano con le elite ismaelite, mentre bevono vino e scopano bambini nei loro posti irraggiungibili.

      Ad ogni modo dire che l’ismaelismo sia una civiltà tradizionale , dipende da cosa si capisca di questa tradizionalità supposta. Rischiamo che Caino, Nimrod, Sodoma e Gomorra ed i Cananei non corrispondano al tradizionale?
      Mhhhh.
      E di grazia perché l’occidentalismo dovrebbe essere ateo? Perché il suo popolaccio è fatto vivere come un ellenismo panellenico spinto supertecnologico? E le elite occidentaliste pagano-edomite sono atee davvero?
      Ad ogni modo gli ismaeliti hanno copiato ( COPIATO ) buona parte di quel che hanno creato poi di solito semmai dei suoi propri eretici od appartenenti a religioni diverse fra il suo ceto culturale.

      Chissà se l’Oman kharigita è tradizionale?

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “al di là di tutto dovete spiegarmi che cosa renderebbe l’Islam una sorta di antitesi armata dell’Occidente.”

      Per la terza volta 🙂 ripeto, leggere i testi jihadisti.

      Ambasciatore non porta pena:

      L’Islam non è né Oriente, né Occidente, e non è una “tradizione”, è la religione del Creatore di tutto il mondo, per una vita sana e piena su questa terra, secondo le regole dettate dal Creatore.

      O si adora e si obbedisce a Dio, o si è idolatri: gli ebrei adorano come divinità la propria razza, i cristiani adorano come divinità un ottimo profeta, i nazionalisti di ogni sorta adorano la propria patria/etnia; gli sciiti adorano Ali.

      Nella guerra eterna tra Unicità di Dio e Idolatria, gli idolatri, già respinti ai tempi delle Crociate, hanno preso il sopravvento con il colonialismo inglese e francese, con la distruzione del califfato ottomano, con l’imposizione delle proprie leggi che violano la shariah, con l’usura, con la corruzione dei costumi in particolare delle donne.

      La salvezza verrà tra breve, con il ritorno di Gesù sulla Terra, ma nel frattempo ogni musulmano è invitato a scegliere tra fedeltà a Dio e servitù idolatrica, combattendo contro gli idolatri con lo spirito del jihad.

      • Moi scrive:

        Ma infatti , è un po’ un Dialogo fra Sordi 🙂 :

        _ Femminista Occidentale :

        le Sorelle (in senso Femminista, essendo espressione datata, fa un po’ TERF ….) del Mondo Islamico debbono essere Libere di Scegliere : Nessuno può obbligarle !!!

        _ Donna Musulmana :

        Ma certo che scelgo l’ Obbedienza Pronta, Cieca e Assoluta [cit.] 😀 all’ Unico Vero Dio IncarTato 😀 nel Messaggio del Corano …

      • daouda scrive:

        Miguel è inutile che riporti ste stronzate, tutti hanno le stronzate dalla parte loro.

        Poi parli del Qorano increato e vdedi che i sunniti sò idolatrici altrettanto…oltre ovviamente a tutto il resto dacché il loro Qorano essendo parola scritta diretta e dettata da DIO secondo loro non potrebbe ammettere copie divergenti nell’originale arabo, cosa che loro stessi nei commentari ammettono.
        Dai, è na presa per culo…

        Come fai poi a dire che gli ebrei “adorino” la loro razza e i cristiani un profeta , questo lo riesci a comprendere nel tuo sommo opportunismo solo tu come anche che i nazionalisti di ogni sorta essendo che guardano alla loro etnia altro non fanno che apporcciarsi come ebrei, stran che non hai parlato del naturalismo religiosizzante per i pagani, ma vedi che tu non capisci un cazzo.
        Se tutto il mondo fosse dominato dagli ismaeliti la corruzione dei costumi esploderebbe

        • daouda scrive:

          apparte che l’Ismaelismo stesso nasce come incomprensione, ma se i jihadisti felloni e genericamente coniji col culo parato sono stati creati dai sovietici e svezzati dalla CIA, la narrazione è per i cojoni che ce cascano…

      • Peucezio scrive:

        Miguel,
        sì, d’accordo. Ogni visione del mondo esclusivista (non lo è il buddismo, ma l’Islam sì) ritiene di essere l’unica valida.
        Ma se le guardiamo dall’esterno, possiamo dire che tutto ciò che hai descritto è profondamente affine alla mentalità dell’Occidente cristiano. Forse non tanto alla Chiesa Cattolica, con le sue complesse elucubrazioni teologiche, la sua tendenza al compromesso, il suo cinico e gesuitico pragmatismo.
        Ma sicuramente alla sensibilità protestante, che è poi quella che informa l’Occidente contemporaneo.
        Poi, certo, ci saranno differenze, mica dico che sono cose identiche, dico solo che sono affini.

        Ci sarà stato un colonialismo che ha dato fastidio ai mussulmani, non dico di no.
        Ma non capisco oggi quale sia il casus belli, l’oggetto del contendere.
        Non ho ancora avuto una risposta in merito, non tanto da te, ma da chi qui continua a sostenere una versione sia pure un po’ più raffinata dello scontro di civiltà.

        • PinoMamet scrive:

          Peucè,

          famme capì

          I jihadisti stessi, con comodo sito in inglese, ti dicono come la pensano.

          Ma non ti va bene lo stesso: deve essere qualche altro motivo.

          E questo motivo dobbiamo dirtelo io, Mauricius e Roberto.

          Va là che sei un bel tipo eh? 😀 😀

          • daouda scrive:

            Apparte che la Chiesa cattolica con tendenze al compromesso, elucubrazioni artate e pragmatismo gesuitico a vedi solo te come Chiesa Cattolica giacché ipso facto invece smetterebbe di esser tale.

            Apparte che il buddismo non credo proprio non sia esclusivista, ma d’altronde solo se si è attivi si hanno ripercussioni sociali, dice no?

            L’occidente odierno, o forse meglio il nord odierno, è pregno di umanismo edomitico-paganeggiante , manco di protestantesimo.

            Tralasciando che si scambiano favori allegramente sulle spalle dei cojoni che credono allo scontro di Civiltà, la base no era la semplice e banale considerazione che ogni essere umano deve essere ismaelita ed al massimo un dhimmi?
            Non credo che ci voglia tanto…

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            linkami il sito.
            Se proprio è in inglese, userò il traduttore di Google.

            Sarebbe comunque da capire a che titolo un singolo gruppo si fa portavoce della visione di tutto l’Islam sunnita radicale.

            E inoltre c’è la propaganda.

            Gli Americani dicono ogni giorno di essere difensori della libertà e della democrazia nel mondo, mentre in realtà sappiamo che sono dei depredatori violenti e feroci, che hanno sostenuto le più bieche dittature quando gli era utile.

            Non è che tutti fanno quello che dicono 😉

        • firmato winston scrive:

          “ciò che hai descritto è profondamente affine alla mentalità dell’Occidente cristiano”

          Di affine pero’ ci vedrei, e ci vede miguel se lo interpreto bene, solo la fanatica convinzione di avere l’unica verita’ in tasca. Mentre la verita’ in tasca non e’ affine. Certo, c’e’ comunque un’affinita’, ma e’ difficile il dialogo partendo da premesse affini del genere…

          • daouda scrive:

            perché il dialogo è mai stato previsto?

            La stessa infiltrazione sufica negli ambienti massonici credi preveda qualche dialogo?

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Firmato Winston

            “Certo, c’e’ comunque un’affinita’, ma e’ difficile il dialogo partendo da premesse affini del genere…”

            Ma infatti non è facile comunicare con un jihadista sunnita, perché le premesse sono incredibilmente diverse.

            Ad esempio, quando al-Zawahiri ha condannato l’Isis, lo ha fatto in base a un concetto islamico incomprensibile per noi, cioè l’autorità morale dei Saggi.

            I Saggi non sono sacerdoti, non sono accademici, non sono nominati da nessuno; sono persone che hanno dedicato la vita a riflettere sulle poche parole che Dio ha rivelato all’Uomo.

            Conoscono i Testi, e conoscono tutta la vita dell’unico Uomo (Muhammad) che abbia avuto il dono dell’infallibilità nei propri comportamenti, e quindi sanno tutto ciò che lui ha detto.

            Conoscono le storie dei Compagni, di coloro che sono stati vicini all’Uomo nella vita.

            E quando compaiono delle apparenti contraddizioni, sanno come conciliarle, o sanno come altri Saggi in tempi lontani le hanno conciliate.

            E adesso ti arriva lo spacciatore del banlieu parigino, che spara un versetto coranico, giura fedeltà all’Isis e crede di aver capito tutto.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “Ma non capisco oggi quale sia il casus belli, l’oggetto del contendere.”

          Distinguerei tra la realtà dell’Afghanistan, il paese più “lontano” del pianeta dopo il Tibet, e la questione generale del jihadismo.

          Gli afghani non sopportano di essere occupati da stranieri.

          A livello simbolico (che è decisivo per molti versi) questo semplice fatto si accompagna all’adesione a una forma particolare di jihadismo, mediato dalla cultura indiana.

          E il jihadismo, ripeto per la centesima volta, non ce l’ha con l’Occidente: afferma l’unità di Dio contro il politeismo.

          Capisco che sia difficile entrare nelle teste degli altri (immaginiamo un prete intelligente e di mentalità aperta del 1400 trasportato nei tempi nostri, che cerca di capire il transattivismo, ma anche un liberale di oggi trasportato all’indietro, che deve decidere tra Ariani e Ortodossi).

          Ma le teste degli islamisti funzionano così.

          • daouda scrive:

            io direi i pasthun, e direi pure che sono cripto ebrei. Il che tornerebbe fosse vera la leggenda…

            Di certo esiste l’afganistan ma sopratutto per come ragionano loro, gli afgani non esistono.

            • daouda scrive:

              l’afgnistan è una regione geografica, gli afgani non esistono. Sarebbe come dire che esistendo il meridione di italia tutti siano meridionali uguali uno all’altro.

          • Peucezio scrive:

            Miguel,
            “E il jihadismo, ripeto per la centesima volta, non ce l’ha con l’Occidente: afferma l’unità di Dio contro il politeismo.”

            È quello che da giorni sto cercando di far entrare in testa ai commentatori di questo blog.

            Sempre che gli Stati Uniti e l’Europa non si considerino politeisti, ben inteso.

            • PinoMamet scrive:

              “È quello che da giorni sto cercando di far entrare in testa ai commentatori di questo blog.”

              A me pare il contrario… 😉

            • daouda scrive:

              la differenza fra sottomettere all’ispirazione di Malcometto l’umanità essendo il suo messaggio per ogni umano chiamando il reto del globo infedele casa della guerra come si collega col non avercela con l’occidente?

              E’ chiaro, ce l’hanno co tutti, so stupidi, ma giocao con l’occidente perché stanno d’accordo con l’occidente, e l’occidente è il più visibile corruttore cosicché il filo non si spezzi e la ruota continui a girare

              esclusi i pashtun.

  37. fuzzy scrive:

    Winston, non t’arrabbiare
    https://www.resilience.org/stories/2021-08-17/why-italy-might-see-a-worker-co-operative-boom/
    Guarda che potrebbe essere che in Italia non sia proprio tutto da buttare.
    Qui parlano del nostro paese come un modello per le Cooperative.

  38. Moi scrive:

    Oltre a John Rambo, ci fu un altro (oramai un cimelio …) Eroe, o meglio un SuperEroe Motociclista in stile Tokusatsu (in pratica, fantascienza novecentesca a basso budget, ovviamente allora senza CGI …) ambientato in un Paese Islamico immaginario

    Messenger of Allah (アラーの使者 [ししゃ], Arā no Shisha) ; 1960

    https://en.wikipedia.org/wiki/Messenger_of_Allah_(TV_series)

  39. mirkhond scrive:

    Per firmatowinston

    Oltre a Massimo Fini, ti consiglio di leggere Talebani di Ahmed Rashid, giornalista pakistano e il miglior conoscitore della realtà talebana.

  40. mirkhond scrive:

    “Ma ai mussulmani si può sapere per quale cazzo di motivo gli dovrebbero stare sui cosiddetti??
    Non è una domanda retorica. Spiegatemelo!
    Cosa rende incompatibili Maometto e lo zio Sam?”

    Credo che sia per via della cultura dell’individualismo, profondamente radicata nella mentalità americana in contrasto col comunitarismo di tanta realtà islamica, i cosiddetti diritti delle donne, i matrimoni omosessuali, l’alcol a fiumi :).
    L’America corrompe le realtà da essa dominate.

    • Peucezio scrive:

      Mah, sono molto scettico.
      Un conto è se fossero islamici, ma sono già infedeli, quindi che cambia se diventano anche più dissoluti?
      E circa l’influenza occidentale sul mondo islamico, è molto relativa: avviene indirettamente quando una società si arricchisce e diventa benestante.
      Ma loro riescono a gestire bene anche questo: i loro paesi più ricchi adottano uno stile di vita apparentemente occidentale, mantenendo le loro leggi.
      A Dubai si vive da occidentali molto più che a Damasco, perché sono sfondati di soldi; credo servano anche l’alcol ai non islamici, ma la Siria è uno stato laicista e pluralista dal punto di vista religioso, gli Emirati Arabi Uniti no, tutt’al più tollerano per convenienza.
      Più sono radicali e teocratici, più, appena hanno un po’ di soldi, si occidnetalizzano di brutto e gli emiri vanno a letto con centinaia di modelle occidentali una più figa dell’altra.
      Non credo proprio che la dissolutezza occidentale scandalizzi davvero i mussulmani, non i letteralisti sunniti almeno.

      Io credo che in tutto ciò, non dico da parte tua, agisca una sorta di mitizzazione positiva o negativa dell’Islam.
      Devono essere per forza dei custodi di una tradizione incorrotta di virtù e probità morale da contrapporre al corrotto e depravato Occidente o una manica di pazzi fanatici assassini odiatori della libertà e del nostro meraviglioso stile di vita, pronti a fare la Guerra Santa contro di noi.

      • daouda scrive:

        cambia che se diventano più dissoluti corromperanno anche “noi” perché sono dei pezzi di merda e non si accontentano di fare i frogi ma vogliono tutti frogi e la loro influenza aumenterà per colpa del loro potere non fronteggiato e tutti li soldi che hanno.

        Nun ce vole n genio

      • daouda scrive:

        per quanto mi riguarda sono molto più perversi gli ismaeliti che i nordici attuali ( comunemente appioppabili come occidente , categoria in verità evanescente e di comodo ).

    • Moi scrive:

      Infatti credo che addirittura siano più compatibili Mao e Maometto (… curiosa assonanza) fra di loro che NON con lo Zio Sam !

      Essenzialmente, lo Zio Sam è una capra 😉 che crede che la Società possa basarsi unicamente sui Dogmi Liberomercatisti … Mao e Maometto, ciascuno a proprio modo, sanno che NON è così : un essere umano realizzato necessita di ben altro e ben oltre .

      Paradossalmente è molto più compatibile Marx (!) con lo Zio Sam … altrettanto materialista e “progressista”, ma disincantato e antagonista !

  41. mirkhond scrive:

    “Un conto è se fossero islamici, ma sono già infedeli, quindi che cambia se diventano anche più dissoluti?”

    Cambia perchè vengono percepiti come pericolosi per l’equilibrio sociale e comunitario delle società musulmane.
    Oggi specialmente, grazie ad internet, alle tv satellitari, alla globalizzazione che diffondono ovunque modelli occidentali percepiti come seducenti perché invitano alla libertà, o meglio al libertinaggio.
    Da qui la reazione fondamentalista.

    • Peucezio scrive:

      Non mi convince.
      Tutto ciò gli farà anche pensare che siamno dei depravati, ma da qui a ispirare atti violenti, a maggior ragione in grande stile, ce ne passa.
      I mussulmani sono anche pragmatici, hanno un millennio e mezzo di storia alle spalle e comunque hanno nemici molto più pericolosi per loro dell’Occidente e lo sanno benissimo.
      E soprattutto non credo che un cristiano probo o un bravo confuciano cinese siano, per un islamista radicale, tanto migliori di un newyorkese ateo depravato (ammesso poi che l’Occidente di oggi, sempre più moralista, sia depravato; a me pare semmai molto represso, sia pure per motivi diversi da quelli della morale islamica).

      • mirkhond scrive:

        Non sono i musulmani ad aver attaccato l’Occidente, almeno in questi ultimi anni, ma il contrario.
        E l’attacco non è stato solo militare, ma accompagnato da stili di vita ritenuti incompatibili con l’Islam.
        Stili di vita che evidentemento spaventano perché visti come corrosivi delle loro realtà sociali.
        Poi certamente l’Occidente non è solo depravazione tanta gente ha una sua morale, ma credo conti il messaggio che passa dal filtro massmediatico, che ovviamente deve semplificare il tutto.

        • daouda scrive:

          veramente gli atti di terrorismo in terra occidentale ?

          • mirkhond scrive:

            Sono il contraltare ai bombardamenti e agli appoggi a regimi detestati dai fondamentalisti.

            • daouda scrive:

              lo so ma magari gli statunitensi je rode ancora il culo quando i berberi ottomani ismaeliti j’hanno fatto il culo.

              A ritroso il ragionamento che fai te rende illogico tutto perché è uno pseudo ragionamento

          • Peucezio scrive:

            Immigrati, appunto.

            Sia chiaro,
            mi rivolgo a tutti,
            non è che sentimenti antioccidentali e antiamericani non allignino nelle opinioni pubbliche dei paesi islamici, fra il popolino. Soprattutto per via di Israele e dei Palestinesi

            Ma le classi dirigenti sono molto abili nel manipolare le opinioni pubbliche e dirigere i propri sforzi verso i fini che perseguono realmente. D’altronde sono paesi con una storia plurisecolare, hanno gestito imperi, stati organizzati e complessi, non sono sprovveduti. E in genere hanno poteri molto più autocratici dei nostri, che se ne infischiano abbastanza dell’opinione o degli interessi collettivi, tolto quel minimo di mistificazione pubblica da ammannire alla gente perché non si ribelli.
            Bin Laden non è – o non era – un cretino, è uno che ha studiato, un organizzatore, con una forte consapevolezza, un uomo pragmatico, d’azione.
            Quanto invece alle realtà più strettamente tribali, sono troppo impegnate a massacrarsi le une con le altre per pestare i calli all’Occidente.

            • roberto scrive:

              Mi fido se mi dici che non era un cretino, ma uno che ricco sfondato invece che stare tra Sardegna, California e New York a bere champagne vive in una grotta diciamo che non è il mio modello di furbizia
              🙂

              • mirkhond scrive:

                In effetti quelli che lo hanno seguito, vedevano in lui un idealista che ha lasciato tutto per darsi anima e corpo alla causa.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Mirkhond

                “In effetti quelli che lo hanno seguito, vedevano in lui un idealista che ha lasciato tutto per darsi anima e corpo alla causa.”

                Capisco quello che vuoi dire, ma continui a proiettare idee “occidentali” su un altro mondo.

                Chi lo segue non vede in lui un “idealista”, vede in lui un uomo che ha obbedito ai chiari ordini di Dio, e ha messo Dio al di sopra della propria sopravvivenza.

              • mirkhond scrive:

                “Chi lo segue non vede in lui un “idealista”, vede in lui un uomo che ha obbedito ai chiari ordini di Dio, e ha messo Dio al di sopra della propria sopravvivenza.”

                Scusa, ma fare la volontà di Dio non è considerato l’IDEALE per eccellenza?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Mirkhond

                “Scusa, ma fare la volontà di Dio non è considerato l’IDEALE per eccellenza?”

                E’ una questione del significato che attribuiamo alle parole.

                “Ideale” sa molto di persona che fa “cose belle”, che è “nobile d’animo”, e quindi si concentra sempre l’attenzione sulla persona (idolatria!).

                Per l’Islam conta l’obbedienza alla volontà di Dio, il “non esserci” quindi.

              • Miguel Martinez scrive:

                Inoltre non esiste una “causa”: Dio – come diceva al-Ghazzali – crea il mondo ex novo in ogni istante, e quindi non c’è nulla che noi possiamo pretendere di “fare”.

                Possiamo soltanto sottometterci (“Islam” vuol dire infatti “arrendersi”).

              • daouda scrive:

                Robbè non potendo fare l’ultimo fra i nababbi ha fatto semplicemente il primo fra i fanatici…anche questo è un tornaconto personale

              • daouda scrive:

                la tua spiegazione su Causa o l’agire umano inetto rispetto alla creazione continua di DIO Incausato non ha alcun appiglio con l’esigenza di sottomettersi sia all’ismaelismo che in genere.

                Perché devi di le cazzate? Se difatti l’Allah ismaelita è un falso Allah, ipso facto l’ismaelismo si riduce ad ideologia ed estetismo e strategia politica.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per daouda

                “Se difatti l’Allah ismaelita è un falso Allah”

                Evidentemente hai delle informazioni che mi mancano.

              • daouda scrive:

                pagani o cristiani arabofoni chiamano DIO Allah.

                E’ il dio ismaelita il reale DIO? No. Semplice e paro.

                Lo studio comparato delle religioni ti avrebbe dovuto illuminare sul fatto che il giudeo-roman-cristianesimo è l’una ed unica religione talmente stronza da pretendersi tale.
                Rigiuti questa banalità giacché i nostri vescovi invece di esercitare un’autorità peronalistica hanno creato apparati burocratici divenendo un potere.
                Noi siamo appartenenti all’unica una religione che ha il principio di secolarità dello stato.

    • Peucezio scrive:

      E prendi sul serio un discorso del genere?
      Dice un sacco di cose verissime.
      Ma è pura propaganda.
      In perfetto stile orientale: anche da noi si fa propaganda, ma lì è un esercizio retorico molto più affinato e radicato nel costume.
      Nessuno traduce in azione ‘sti discorsi, altrimenti sarebbe un idealista fuori dal mondo, ma semmai li usa come pretesto per azioni che hanno altri scopi.

      • PinoMamet scrive:

        “Nessuno traduce in azione ‘sti discorsi, altrimenti sarebbe un idealista fuori dal mondo, ma semmai li usa come pretesto per azioni che hanno altri scopi.”

        allora:

        o ci dici quali sono questi altri scopi
        (invece di pretendere, chissà perché, che te li diciamo noi!)

        oppure, beh, rassegnati all’idea che la tua frase è un semplice postulato della tua mente, al quale la realtà, ahimè, si rifiuta di adeguarsi 😉

        • Peucezio scrive:

          Ipotizzo, non ho la risposta (il che non significa che mi accontenti di risposte risibili):
          una frattura nel fronte antisciita.
          Gli Americani sono molto spregiudicati nell’appoggiare l’uno contro l’altro, poi l’altro contro l’uno, ecc. al di là di certe tendenze di lungo periodo.
          Gli Arabi non sono meno spregiudicati.
          Poi quale fosse la questione in quella particolare contingenza, non saprei.
          Forse la pressione imperiale americana era diventata troppo forte, erano diventati megalomani, e quegli altri hanno reagito male.

        • Peucezio scrive:

          Quello che proprio mi pare implausibile è che la contrapposizione sia strutturale e non contingente.

          Cioè che davvero Bin Laden e i suoi agissero in nome di una contrapposizione quasi metafisica (bene contro male), come dice Bin Laden in quel testo.

          La mia, sia chiaro, è solo un’ipotesi,
          ma mi chiedo appunto se ciò che è successo non sia la reazione a un eccesso di esuberanza geopolitica americana, che altro non è che l’onda lunga della caduta del Muro: nel 2001 Putin era lì da sì e no un annetto, ciò significa che venivamo dagli anni di El’cin, che significa un buco geopolitico nell’allora unica potenza alternativa agli USA, la Cina era ancora troppo debole, gli Stati Uniti erano arrivati al punto di bombardare l’Europa, insomma, si sentivano onnipotenti ed è possibile (ripeto, è una congettura), che, come è nel loro tipico stile, abbiano pensato di fare a meno persino di alleati fidatissimi come il mondo islamista sunnita, per poter gestire tutto direttamente e non scendere a patti con nessuno (si sa che hanno sempre ripagato nel modo peggiore i loro vari alleati e manutengoli, non appena li ritenevano non più utili).
          E quelli giustamente si sono incazzati, perché hanno uomini, mezzi e capacità organizzativa.

          Io comunque tendo a escludere che non ci fosse qualcuno negli apparati statunitensi che lo sapesse e lo ha lasciato succedere, perché è una cosa su cui si poteva lucrare troppo per non approfittarne e mi sembra strano che non siano in grado di prevenire una cosa del genere.

          D’altronde oggi l’ideologia del potere non è la prepotenza esibita, ma la prepotenza travestita da vittimismo e infatti su tale vittimismo, all’indomani, per mesi e anni, ci hanno costruito una retorica lamentosa e un piagnisteo insopportabile.

          • daouda scrive:

            è più plausibile che invece dovendo gli stati uniti crollare questa fossa l’occasione utile per impantanarli, discreditarli, e far perdere loro tempo e risorse.

          • PinoMamet scrive:

            “alleati fidatissimi come il mondo islamista sunnita”

            E vabbè, ma questa è proprio una fissazione tua.

            Gli USA sono alleati (o per meglio dire, sostenitori e intrallazzati per motivi vetero-petroliferi) della dinastia saudita.

            NON del “mondo islamista sunnita”, del quale non gliene frega- comprensibilmente- un cazzo.

            Le cose tipo “i giudei, i sunniti e i protestanti americani sono tutti anti-iconici e vogliono distruggere il mondo come noi lo conosciamo mentre Putin fa da katechon”, lasciamole a chi ci crede, per favore 😉

            • Peucezio scrive:

              Che ti devo dire,
              un caso e un caso, due sono una coincidenza, tre magari sono una combinazione improbabile ma possibile; quando una cosa è sistematica, allora è una regola. O, quantomeno, una tendenza.

              Che c’entrano la Bosnia e il Cossovo con l’Arabia Saudita e il petrolio? C’è il petrolio nei Balcani?
              L’unica volta dopo quasi mezzo secolo che gli Stati Uniti bombardano l’Europa, lo fanno in supporto a una minoranza islamica.

              Dobbiamo parlare dell’indignazione per le presunte violazioni dei diritti umani in Cecenia e in Xinjang? Sicuramente presunte, quanto reali.
              Ma terrorizzare non nazioni, ma imperi, tenendoli sotto scacco con il terrorismo (questo è quello che gli islamici fanno in Russia e in Cina da decenni) significa rispettare i diritti umani?
              Eppure in Occidente non si parla mai del terrorismo ceceno o di quello uiguro (con Beslan non potettero farne a meno per l’enormità e la brutalità della cosa), ma solo dei diritti dei ceceni e degli uiguri violati.
              Se non è una scelta di campo questa…

            • PinoMamet scrive:

              “Che c’entrano la Bosnia e il Cossovo con l’Arabia Saudita e il petrolio? ”

              niente, e ancora meno con la tua bizzarra fissazione per un’improbabile alleanza tra Islam sunnita e Stati Uniti…

              non fa prima ad arrenderti ed accettare il fatto che il mondo non deve per forza basarsi sulle tue paranoie ?

      • PinoMamet scrive:

        In offerta speciale solo fino a domenica te la faccio ancora più semplice:

        Hitler ha utilizzato e fomentato l’odio contro gli ebrei come mezzo per ottenere il potere, ma sai cosa? odiava veramente gli ebrei.
        E questo odio, del tutto irrazionale e fanatico, ha fatto compiere tante mosse assurde mai nazisti, che sono risultate per loro deleterie sia in termini di politica internazionale, sia in termini pratici, strategici tattici logistici ecc ecc.

        Eppure erano tutte persone intelligenti e calcolatrici…

        • daouda scrive:

          porco ddue pure te a Pì che cazzo. Hitler era un bolscevico co parenti Edomiti.
          COi sionisti ha fatto affari. Sai cos’è un cazzo…

        • Peucezio scrive:

          Al di là di questioni contingenti, Hitler voleva un sistema basato sull’interesse nazionale e identificava, secondo me giustamente, gli ebrei col più avido capitale internazionale che affamava i ceti popolari tedeschi.
          Poi c’erano ebrei che con tutto ciò non c’entravano nulla – la maggioranza – e ci sono andati di mezzo.

          • PinoMamet scrive:

            “secondo me giustamente”

            evito di commentare perché, onestamente…

            Ma in ogni caso, questo non risponde affatto alla mia obiezione.

            I nazisti veramente odiavano gli ebrei, non lo facevano mica per finta.

            • Peucezio scrive:

              Sì, ma agivano non per assecondare i propri sentimenti, ma per un preciso progetto economico, sociale e politico, rispetto al quale la liquidazione (scusa la brutalità del termine, ma di questo si tratta) degli ebrei era un elemento strategico, almeno nella loro idea.

              • PinoMamet scrive:

                Mi sembra il contrario.

                Organizzare lo sterminio sistematico di milioni di ebrei nei territori appena conquistati di Polonia, Ucraina e Russia, più il trasferimento forzato di migliaia e migliaia di altri da tutt’Europa, in pieno tempo di guerra, mentre si è a corto di materiali e si viene bombardati quotidianamente, non risponde a nessuna necessità strategica o tattica.

                Potrei capire se i nazisti si fossero limitati a incamerare i beni di pochi banchieri o imprenditori ebrei: sarebbe stato come dici tu.

                ma quello è successo è stato completamente diverso e ingiustificabile anche secondo qualunque logica cinica di realpolitik.

              • daouda scrive:

                se invece ti ricordi che Hitler era un bolscevico prima maniera e che aveva ugualmente legami con Londra, e che lo scopo era dar la scusa per traviare voi ebrei ( oltre a farvi morire assieme agli altri dissidenti ) non mi pare che quel che hai scritto distingua delle criticità e sia così strano od illogico.
                Basta cambiare i presupposti di valutazione.

                MAgari pure il libro di Napoli su villa Woldosky come cazzo ti chiama potrebbe darti qualche imboccata.

          • daouda scrive:

            che un ebreo askenazita potesse essere meno germanico e meno patriota di un protestante germanico è cosa che poteva accadere solo dall’800 in poi.

            La grande finanza supposta ebraica, a ben grattare, è in larga parte edomita e pagana. Che ci siano cristiani ed ebrei è a loro colpa, ma non è categorizzazione generalizzabile.

            Quali ebrei odiavano Pì se coll’altri traditori ebrei o compari edomiti ci facevano accordi ed affari?

  42. Miguel Martinez scrive:

    Per Peucezio

    “E prendi sul serio un discorso del genere?”

    Qui gli schieramenti cambiano come nella Guerra dei Trent’Anni 🙂

    Spesso sono d’accordo con te contro Roberto, adesso mi alleo con Roberto.

    Quello che mi fa rabbia, è che qui non si sta parlando di Islam – cioè di una comunità con più “membri” di quella che chiamiamo “Occidente”.

    No, si sta solo parlando di “Occidente”, divisi tra quelli che lo sostengono e quelli che – da dentro – lo criticano (odio il termine “occidente”, ma usiamolo per capirci).

    Io non sono un esperto di nulla, ma un po’ ci ho vissuto nel mondo islamico, mi sono laureato in lingue (islamico-) orientali, mi sono ascoltato e letto tanti testi islamici…

    Si può uscire per un attimo dal narcisismo “Occidentale”, e metterci ALLA PARI con un sistema-mondo diverso dal nostro, e cercare magari di capirlo?!!!!!

    • Miguel Martinez scrive:

      Io subodoro nelle dispute qui una polemica interminabile su temi interni al mondo del non-Islam:

      1) cristianesimo contro eresie

      2) individualismo contro fanatismo religioso

      3) diritti dell’Uomo, anzi della Donna

      4) cattiveria dei Preti Sfruttatori che Manipolano il Fanatismo

      5) Progresso Moderno contro Pecorari che Vanno a Messa

      6) Sani Valori Vandeani della Tradizione contro le Rivoluzioni

      7) il nostro Dovere di imporre ciò che a noi sembra importante ai poveri cretini che abitano il resto del pianeta

      Su queste basi, non è possibile alcun discorso sensato su un mondo che almeno sul piano numerico conta di più del nostro.

      • Moi scrive:

        Sì, ma … perché gli Sceicconi del Petrolio conducono una vita dissoluta ? 😉

        … Penso che te (e se) lo chieda anche Habs ! 😉

      • Peucezio scrive:

        Miguel,
        tu conosci quel mondo direttamente, a differenza mia che a malapena sono stato a Istanbul un paio di settimane da amici baresi.

        Ma davvero lo ritieni così altro?

        E – qui ti chiedo non l’esperienza diretta ma un tentativo d’interpretazione storica – com’è possibile che nell’Alto Medioevo si sia prodotta una cesura non solo politico-economica – la tesi di Pirenne – ma, da quello che tu pari adombrare, antropologica, fra mondi che avevano condiviso tutta la storia precedente?

        Io fra un contadino pugliese ultraottantenne e un borghese di oggi trovo un’alterità profonda persino di modelli cognitivi, per quanto i modelli culturali alti siano penetrati nei ceti popolari. Ma mi fa un po’ specie che il mondo Mediterraneo si sia divaricato in modo così profondo.
        E a maggior ragione che si siano divaricate le élite (tutto il fenomeno dell’integralismo non è un fenomeno popolare, almeno come origine, d’altronde gli stessi Talebani sono appunto “studenti”, mica “pastori”), visto che la cultura scritta ha un potere di appiattimento, non di differenziazione.

        • Peucezio scrive:

          Insomma, anche se sono un pluralista, mi sorprende meno una grande differenza sul piano verticale (o temporale, che è lo stesso, perché i modelli alti alla fine s’impongono im basso) che su quello orizzontale, soprattutto in delle realtà con tanta storia condivisa (ellenismo, Roma, ma anche tanti elementi precedenti; non c’è un sostrato etnico completamente altro).

          • Moi scrive:

            i modelli alti alla fine s’impongono im basso

            ———-

            Sì, ma c’è anche il discorso di egemonia culturale … come quando paradigmaticamente (!) Beppe Severgnini, per spiegare Silvio Berlusconi ai Posteri Italiani (all’ epoca ancora dilà da nascere) in un libro intitolato “La Pancia degli Italiani” … be’ :

            decise di rivolgersi ai propri coetanei coevi AngloSassoni Borghesi Conformisti !

            Insomma : una roba tristissima, come opera …

            soprattutto perché l’ autore dava per POSITIVO che un Giovane Italiano del Futuro sarebbe stato l’equivalente di un proprio coetaneo coevo AngloSassone Borghese Conformista !

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          ” com’è possibile che nell’Alto Medioevo si sia prodotta una cesura ”

          Ritieni di essere in completa sintonia con un altomedievale?

          • Peucezio scrive:

            No, ma fra me e un altomedievale, ma anche un uomo del ‘700, c’è la rivoluzione industriale, il consumismo, cose che hanno cambiato non equilibri secolari, ma plurimillenari, forse ancestrali, di specie.

        • firmato winston scrive:

          @peu
          “fra un contadino pugliese ultraottantenne e un borghese di oggi trovo un’alterità profonda”

          In effetti qui da noi c’e’ stato un cambiamento esorbitante con la fine dell’ultima traumatica guerra: prima, i nostri costumi specie nel centro-sud levantino, ma anche nel nord mitteleuropeo, erano meno dissimili da quelli del mondo islamico, tant’e’ che sia i fascisti (paradossalmente pero’ anche marinettiani**), che i nazisti, lo vedevano con una certa simpatia (e questo dovrebbe porti delle domande…).

          Tieni conto che il nostro mondo, il mondo in cui noi viviamo e siamo nati, quello dell’ultimo dopoguerra, e’ cambiato di piu’ attraversando il crinale di quella sconfitta e successiva ripresa, che nei 1500 anni precedenti (rispettivamente vittoria per i nostri nemici che forse per la prima volta nella storia, educati dalla “pace” di versailles precedente, non hanno messo a sacco gli sconfitti che li avevano aggrediti).

          Come dice M. Fini, il cui padre era nato negli scampoli dell”800, “durante la vita di mio padre e’ successo di tutto ma non e’ cambiato niente, durante la mia – nato nel ’43 – non e’ successo niente ma e’ cambiato tutto”.

          Un cambiamento enorme che nessuno storico nota: prima, la maggior parte delle popolazione, quella che non c’e’ nei libri di storia, viveva ancora nelle campagne e produceva da se’ il proprio cibo: adesso, se manca la corrente elettrica e/o chiude il supermercato o non funzionano piu’ le tessere elettroniche, muoriamo di fame entro una settimana.
          E’ sucesso nell’arco di mezza generazione, ai tempi dei nostri genitori o nonni (alcuni anziani che l’hanno vissuto in prima persona sono ancora vivi, ma difficilmente ne parlano se non interrogati puntualmente in proposito, quasi come in una seduta psicanalitica).

          Nell’ottocento, si stima che l’europeo medio vedesse in tutto circa 200 persone nell’arco intero della sua vita e la trascorresse senza mai allontanarsi dal villaggio natio: oggi, basta prendere due autobus o un treno perche’ succeda. La caccia alle streghe, per noi incomprensibile (ma neanche tanto fatti i dovuti aggiornamenti) maturo’ in quell’ambiente per noi inimmaginabile, piu’ che incomprensibile.

          Della storia, anche e specialmente quella insegnata nella nostra scuola di origine giacobina e indottrinante di merda (venne introdotta dai francesi piu’ o meno contestualmente alla leva obbligatoria di massa), ci interessa solo chi picchia di piu’, chi vince e chi perde. Come al campionato sportivo (altra invenzione della contemporaneita’ dell'”epoca delle masse”, conseguente ma piu’ tarda, del ‘900).

          ** vorrei vederlo oggi marinetti a veder realizzato il suo sogno di velocita’ macchinistica, oggi divenuto incubo. Stupende le ultime pagine della sua biografia di GB Guerri.

          • PinoMamet scrive:

            “prima, i nostri costumi specie nel centro-sud levantino, ma anche nel nord mitteleuropeo”

            ti rispetto molto, ma questa non te la faccio passare 😉

            Il sud (il centro, mah) sarà stato profondamente.. boh? come definirlo? mediterraneo? ma di levantino non ci vedo niente di particolare.
            Levantino fa riferimento al Levante: sono levantini i greci attuali e gli albanesi (di Albania), i bosniaci, i macedoni… ma i calabresi?
            Cos’hanno di particolarmente levantino nella cultura?

            Giusto i prestiti arabi nel siciliano, ma pochissimo altro.

            Idem il nord mitteleuropeo. Gli piacerebbe.
            Può darsi che nel Lombardo-Veneto ci sia qualcosa (più nella parte veneta) e soprattutto a Trieste che è italiana così e così, ma io parlo da residente in EmiliaRomagna, e di mitteleuropeo c’è poco e niente.

            Qua, nel parmense (e suppongo ancora di più nel Piemonte di Habs) c’è parecchio di francese, che è un’altra cosa e che nessuno ricorda.

            Comunque ribadisco che i mitici contadini pugliesi di cui parla Peucezio sono diversissimi in tutto dagli agricoltori emiliani che ho conosciuto io.

            • Moi scrive:

              Boh … forse, per “Levantino” intendeva “meno propenso a ricevere modelli comportamentali Anglosassoni”; sempre forse, per “Mitteleuropeo” intendeva “più propenso a ricevere modelli comportamentali Anglosassoni”.

              In questo, l’ Italia CentroSud & Sud è più recalcitrante … l’ Italia CentroNord e Nord è più accomodante.

              Perlomeno per chi è arrivato ai vent’anni credendo che “mouse” in Inglese indicasse solo un nocivo roditore ! 😉 I Giovani-giovani 🙂 mi paiono in tutta Italia più simili ai coetanei Statunitensi che NON ai loro vicini di casa Over 40 ! 😉

              • Moi scrive:

                … Cioè dei “Taliban” della Woke (con “memi” e video logorroici al posto di sure e hadith !) che dicono (spesso a sproposito, ma tant’ è …) “Boomer” più o meno come i “Taliban” Afghani dicono “Kafir” ! 😉

                Del tutto ignari e non curanti dei Diritti Sociali, spasmodicamente attenti ai Diritti Civili … tanto son tutti convinti di esser dei Fenomeni e di poter “sfondare” come Influènsers !

            • firmato winston scrive:

              @pino
              “levantino-mitteleuropeo”
              “ti rispetto molto, ma questa non te la faccio passare”

              Non e’ il punto del discorso, e serviva PROPRIO ad enfatizzarlo.

              Come dice Moi sotto, se “I Giovani-giovani mi paiono in tutta Italia più simili ai coetanei Statunitensi che NON ai loro vicini di casa Over 40 “, figurati fra un italiano pre-guerra tipico delle campagne dove risiedeva la gran parte della popolazione che produceva da se il proprio cibo e quasi tutto cio’ che gli serviva per campare – ho fatto in tempo a conoscerne, erano piu’ o meno delle generazione dei miei genitori, che erano completamente diversi da me, immensamente di piu’ di un genitore-figlio di oggi – e invece i supermercatizzati suoi figli che non producono assolutamente nulla, o tendente a zero, di tutto cio’ che consumano. Devono comprare TUTTO, da cui il dominio assoluto del denaro che bisogna procurarsi ad ogni costo, e che diventa potentissimo strumento di ricatto dei nuovi poteri (anche attraverso la tassazione e la redistribuzione). Altro che finanziarizzazione dell’economia perpetrata dalle elite degli illuminati!

              Questo, e’ un cambiamento epocale.
              E’ avvenuto in meno di una generazione.
              Pero’, ripeto, porta con se’ una tale rivoluzione concettuale che neppure chi lo ha vissuto in prima persona ne serbava memoria cosciente: ci voleva una seduta psicanalitica, se non spiritica, per tirarglielo fuori. Dopo, risvegliati i ricordi sommersi di quel mondo da favola (non necessariamente in senso positivo), stavano zitti per un bel po’.

              • PinoMamet scrive:

                “Non e’ il punto del discorso”

                e quando mai qua dentro ci si ferma al punto del discorso??

              • firmato winston scrive:

                @pino
                “e quando mai qua dentro ci si ferma al punto del discorso??”

                appunto, il punto di discorso era piu’ avanti, non bisognava fermarsi la’ 🙂

          • Peucezio scrive:

            Firmato,
            “Come dice M. Fini, il cui padre era nato negli scampoli dell”800, “durante la vita di mio padre e’ successo di tutto ma non e’ cambiato niente, durante la mia – nato nel ’43 – non e’ successo niente ma e’ cambiato tutto”.”

            Questa non la conoscevo ed è bellissima!

            Per il resto sostanzialmente d’accordo con quanto dici.

            Circa “levantino”, che tanto spiace a Pino, bisognerebbe capire che s’intende.
            Se orientale in senso generico (allora andrebbe specificato) o riferito a quel particolare atteggiamento traffichino, furbetto, un po’ fasullo, a tratti infido che, in un certo stereotipo probabilmente in parte fondato, si attribuisce di solito ai popoli del Vicino Oriente.

        • PinoMamet scrive:

          “d’altronde gli stessi Talebani sono appunto “studenti”, mica “pastori”)”

          mmm

          a parte che credo che i talebani di oggi siano “studenti” solo di nome, mi sa che sbagli a confondere un liceale, sia pure ottocentesco, con uno studente di una scuola coranica.

          Se proprio li vuoi paragonare a qualcosa, dovresti paragonarli con gli studenti sì, ma delle yeshivot (scuole rabbiniche):

          non si tratta di elite, tantomeno in senso sociale o economico, e non si tratta di studio come puoi ricordarti da scuola (“oggi interroghiamo in inglese, esce… esce… Rossi!” “Ma prof non sono preparato, oggi c’era il compito di mate!” 😉 )

          ma di ripetizione mnemonica di passi su passi, e discussione su discussioni che vertono di discussioni tra maestri dell’interpretazione di un cavillo legale che magari si applica una volta su un milione nella realtà, perché sono comunque cose “sacre”.

          • mirkhond scrive:

            I Talebani provengono in gran parte di campi profughi pshtun in Pakistan, e sono quasi tutti di origine contadina.

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            vabbè, comunque parliamo di scrittura, di concetti, di conoscenza mediata, non di pratica e di vita.

            Secondo me è sufficiente la rilevanza della scrittura a dimostrare quanto siamo simili ai mussulmani (nel male).
            Religioni del libro.
            Il libro appiattisce tutto.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Martinez

      “ALLA PARI”

      No.

      La nostra cultura dà valore al futuro perché può essere migliore del presente. Non solo sul piano materiale, ma proprio su quello morale della difesa dei diritti, ecc.

      Invece l’Islam dà valore al futuro perché c’è un Giudizio Finale in cui Allah precipiterà nel fuoco a nutrirsi dei frutti dell’albero di zaqqum coloro che si saranno allontanati dalla via della sottomissione a Lui praticata dai patriarchi, via cui il Sigillo dei Profeti non fa che richiamarci.

      Poi si può pure pensare a un movimento sindacale o femminista nei paesi islamici. Ma è un prodotto di importazione, una cosa estranea come il caffè sugli spaghetti.

      L’Islam ci rimane estraneo come il pensiero di Dante. Apprezziamo la bellezza avvolgente dei suoi versi, ma chi negherebbe oggi -anche fra i credenti cristiani- la salvezza a Virgilio solo perché non battezzato?

      L’Occidente ambisce ad essere umanesimo. Ma quando un giureconsulto musulmano si sentì chiedere un parere sulla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’uomo, rispose che mancava loro il necessario preambolo sui diritti di Dio.

      Parlando degli ayatollah, una volta il Manifesto scrisse che sarebbero alla lunga stati rovesciati dalla “cultura dei diritti e della Coca Cola”. O l’Islam finira’ dissolto nel secolarismo laicista che sussiste etsi Deus non daretur, o finiremo islamizzati noi, magari in versione Pillon tipo ” Handmaid’s Tale”.

      Una visione trascendentale e comunitaria dell’essere umano e’ alla lunga incompatibile con la salvaguardia dell’integrità dell’individuo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Moi scrive:

        Per me l’ Islam NON si presta a diventare una delle tante opzioni della Società Liberale … MA da quell’ orecchio 😉 , gente come Roberto e Zeta (… induv ît ?!) NON ci sente ! 😉

        • Moi scrive:

          Anche perché Fascismo e Comunismo (Messianesimo del Leader, Prelazione della Comunità sull’ Individuo … ) sono “Islamizzabili”, la Società Liberale (stasera mi sento donna, sono una donna … domattina mi sento delfino, sono un delfino) no !

          • firmato winston scrive:

            @moi
            “Comunismo”

            la cina comunista odierna, si potrebbe notare che e’ l’unico posto al mondo organizzato come lo e’ il vaticano da quasi un millennio (e come lo era quasi esattamente anche il nostro vecchio PCI):

            – monarchia elettiva semi-onnipotente con carica a vita (il segretario del partito)

            – collezione di libri sacri eterni e universali, da cui estrarre la saggezza utile al governo temporale quotidiano

            A pensarci un attimo, era organizzata cosi’ anche l’URSS. Si puo’ dire dell’islam? Del fascismo non del tutto, ma solo perche’ non e’ durato abbastanza, difficile dire come sarebbe stata affrontata la successione al duce. Il franchismo si spense con Franco, ma si era ridotto ad una singolarita’ imbalsamata, in un mondo politico circostante diverso se non ostile. Sarebbe stato molto diverso se gli altri fascismi fossero sopravvissuti alla guerra.

            • Moi scrive:

              Si ritiene che Mao avrebbe capito che la Realtà Dialettica è più graduale e interconnessa ciclicamente rispetto allo Hegelismo-Marxismo … rileggendo sotto una luce nuova il Dàodéjīng (道德經) e lo Yìjīng (易經) : libri antichissimi scritti nell’ unica lingua interamente (!) logografica rimasta, coniugati con il Tedesco Ottocentesco ;

              libri meglio noti in Occidente con la trascrizione empirica Wade-Giles di “Tao Te Ching” e “I Ching”.

              • daouda scrive:

                quel che è certo è che Mao del Tao no capao nu cazz.

                I marxisti stessi sono arrivati a capovolgere il costrutto “l’avanguardia si forma fra la classe rivoluzionaria” in “i rivoluzionari formano la classe rivoluzionaria”.

                In base alle situazioni. Si sà come fuziona il “comunismo”.

        • firmato winston scrive:

          Avete letto “submission” di houellebecq?

          Personalmente l’ho interpretato in un modo piuttosto diverso da come e’ stato propagandato da estimatori e detrattori: sostanzialmente pronostica una islamizzazione d’europa, ma perche’ piu’ fedele, o perlomeno meno infedele (!) ai valori europei originari di liberta’ della persona (nelle cose che secondo l’autore contano e che abbiamo perso senza accorgercene, ipnotizzati da altre pseudo-ricchezze, paillettes, perline colorate e lustrini).
          Non e’ un necessariamente un libro semplice, anche se si presta a strumentalizzazioni giornaio-intellettualistiche puttosto becere, da una parte e dall’altra.

          • firmato winston scrive:

            giornalaio

          • firmato winston scrive:

            Chiaramente, quello di “submission” e’ un pronostico provocatorio: serve a dire “smettetela”, che a forza di credervi i migliori dell’universo vi state facendo sorpassare da tutti nei vostri stessi valori (oltre a rendervi ridicoli).

            “Vostri stessi valori”: una decina d’anni fa ebbi a sentire un piccola discussione alla quale intervenne il prof Prodi lo storico (morto qualche tempo fa): nel suo stile timidissimo e super-dimesso disse una cosa che mi colpi’ perche’ la pensavo anch’io da tempo: che la iper-legislazione e normazione (nonche’ il suo corollario, la tassazione) sta distruggendo, anzi ha gia’ distrutto, massacrato, il concetto fondamentale in europa di dignita’ della persona attraverso la responsabilita’ personale della libera scelta di cio’ che e’ giusto e di cio’ che e’ sbagliato (il libero arbitrio insomma).

            Io questa degenerazione la chiamo pan-giuridicismo positivistico. Ho scoperto che ci sono dei libri che si occupano del tema.

            Perche’ e’ un argomento cosi’ tabu’ nella nostra societa’ pavloviana stimolo-risposta del “compagni se c’e’ un problema basta che facciamo una legge e mettiamo una tassa”?(domanda ironica).

            Oggi ragiona cosi’, pavlovianamente, incentivi-disincentivi per indurre il comportamento desiderato, anche TUTTA l’economia accademica, un branco di banditi. E pure gli ambientalisti, che se potessero “disincentiverebbero”, tassandola “per farne capire il valore”, pure l’aria che respiriamo.

            Il fine giustifica i mezzi? NO. Specie quando il fine e’ deciso da chi comunque non e’ in possesso di chissa’ quale superiore saggezza in grado di prevedere il risultato delle sue azioni e convinzioni, previsione che in un mondo cosi’ complesso e’ sempre meno possibile.

            A questo proposito, avete notato la recente critica alla democrazia (bisogna introdurre la patente per votare, con esame di idoneita’ periodico!) da parte proprio di quegli iperdemocratici a chiacchiere, adesso che si avvedono che il popolo si e’ stufato delle loro balle e promesse, e vota anche la merda piuttosto?

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “O l’Islam finira’ dissolto nel secolarismo laicista che sussiste etsi Deus non daretur, o finiremo islamizzati noi, magari in versione Pillon tipo ” Handmaid’s Tale””

        Bene, dato che secondo te la sconfitta degli stronzetti che la pensano come te in Afghanistan ci pillonizzerà, mi aspetto qualche cambiamento radicale nella tua ideologia 😀

        • Moi scrive:

          Eh … qui è difficile !

          NON tutti i Musulmani sono Terroristi …NON tutti gli “Islamofobi” vanno a smitragliare gente in Moschea come Brenton Tarrant (o eliminano fisicamente la Prole delle Elite Liberali presunte “Traditrici della Nazione “BianKKKa & KKKristiana” 😉 come Anders Breivik) MA …

          MA è purtroppo vero che la “Coesistenza” NON può limitarsi a “OK, NON mi faccio esplodere fra la folla & NON ti smitraglio per strada / in Moschea [cfr. Tarrant] / al Campeggio MultiCulturale [cfr. Breivik] …”

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            La coesistenza con gli afghani può benissimo limitarsi a molto meno: noi non vi bombardiamo e voi non ospitate i campi di addestramento di chi ci mette le bombe.

          • Moi scrive:

            La conflittualità fra Pillon e un Imam Integralista è di tipo Ultrà della Roma VS Ultrà della Lazio !

            L’Islam in Italia serve a Sx per poter dire che la Dx NON accetta la Diversità per gratuita cattiveria …

            … a Dx per poter dire che la Sx, in primis se rumorosamente Femminista, è ipocrita sui Diritti delle Donne.

            • daouda scrive:

              mi sfugge quale sia l’integralismo di Pillon che, tralasciando il fatto che compromette la Rivelazione buttandola in politica, noi unica e una religione scissa da tale ambito, mi sembra alquanto all’acqua di rose.

              Dovevamo poi aver già spiegato che Tannat diciamo è stato un tizio utile al gioco di sdoganamento acuizzazione della memetica più che altro.

              • Moi scrive:

                Te l’ ho detto … in linea di principio, tu domattina ti svegli e siccome ti senti un delfino sei un delfino … io ti mando a cagare, ricordandoti che sei un umano !

                Tu mi segnali per “cetaceophobia trans-species” 😉 e io per punizione vado ai Servizi Sociali a redimermi, ripulendo per tre mesi dagli escrementi la vasca momentaneamente vuota dei tuoi consimili 😉 al Delphinarium di Riccione !

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ daouda

                “compromette […] politica”

                Appunto per questo!

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • daouda scrive:

                si ma Pillon è un pirlon, dai, non vale un cazzo.
                Se imponi il cristianesimo per legge non je conviene manco a loro come per esempio: come fai ad obbligare uno a non ricorrere PER SE’ ai tribunali?
                E’ ovvio che questi pezzi di merda usano quel che gli torna comodo, e di conseguenza parzializzano, e di conseguenza rimangono generici.

                La shariah non ha ambiti estranei, e va nei particolari. Il paragone è insussistente

          • firmato winston scrive:

            @moi
            “Prole delle Elite Liberali”

            Era il campeggio dei giovani laburisti, niente di liberale, semmai liberal (che significa piu’ o meno il contrario di liberale, cosa del resto sempre piu’ evidente anche ai piu’ prevenuti).
            Del resto, essendo il Breivik autodichiarato nazionalsocialista, potrebbe anche vedersi come un regolamento di conti interno.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ MT

          “sconfitta”

          Perche’, speri che sia definitiva?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • PinoMamet scrive:

        “L’Islam ci rimane estraneo come il pensiero di Dante. ”

        no vabbè devo commentare? 😉

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ PM

          “commentare”

          Ti ricordo che nel cerchio della Luna ci siamo gia’ andati, e senza Beatrice.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • PinoMamet scrive:

            Ah ecco.
            Quindi il pensiero di Dante ci estraneo.

            Immagino che tu parli il cinese, in casa, infatti.
            Immagino che tu non abbia mai sentito parlare di Inferno, Purgatorio e Paradiso.
            Che tu non abbia mai sentito la frase “per me si va nella città dolente…”
            o:
            “lasciate ogni speranza voi ch’entrate”
            “uscimmo a riveder le stelle”
            “le dolenti note”
            “fatti non foste a viver come bruti”
            “amor che muove il Sole e l’altre stelle”
            “libertà vo cercando, ch’è sì cara…”
            “come sa di sale lo pane altrui”
            “Galeotto fu il libro e chi lo scrisse”
            “non ragioniam di loro, ma guarda e passa”
            “vuolsi così colà dove si puote..”

            devo continuare?

            Immagino che tu non abbia mai sentito le espressioni “limbo”, “ignavi”, “spiriti magni”…
            mai sentito parlare di Farinata degli Uberti, di Celestino V, di Caron dimonio…

            ma certo, è roba medievale e quindi “ci è estranea” 😉

            Diciamo che potevi fare un esempio migliore.

            Potevi prendere qualche bel filosofo della Scolastica.

            E… avresti avuto torto lo stesso 😀

            • daouda scrive:

              te sei scordato “si che il giudeo fra voi non rida”…

              🙂

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ pino Mamet

              “Estranea”

              Certo che conosco un po’ di citazioni di Dante.

              Se è per questo conosco anche la storia di Muzio Scevola, o quella di Orazio Coclite.

              Ma la mia vita – e quella della maggioranza dei nostri concittadini – non si basa granché su quello che credeva Dante, o su quello che gli storici Romani volevano insegnare quando parlavano di Muzio Scevola e di Orazio Coclite.

              Ti do una notizia: buona parte di quelli che entrano in una basilica vaticana a Roma non sono pellegrini in circa di indulgenze plenarie, ma sino interessati ai mosaici e a simi opere d’arte. Ci dono persino cappellette riservate al culto alle quali i turisti non hanno accesso. Te l’immagini una cosa del genere al tempo di Dante?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                “Se è per questo conosco anche la storia di Muzio Scevola, o quella di Orazio Coclite.”

                Infatti anche gli antichi Romani non hanno nulla a che fare con la cultura italiana, eh? 😉 😉

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ PM

                “italiana”

                Vai in giro con la toga?

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                Vai in giro col kimono?

                Andreuccio, è segno di intelligenza riconoscere i propri errori.

                Ti hai fatto un esempio del cazzo: ammettilo.

                Potevi farne di migliori, ti ripeto, ma avresti avuto torto lo stesso.

                La tua idea dell’età contemporanea alla quale il mondo “prescientifico” è estraneo è insostenibile.

                Capisco il tuo esagerato odio per le religioni, ma insomma…

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ PM

                “insostenibile”

                Il mondo pre-scientifico ci è estraneo.

                Io non vado in giro col kimono perché la cultura Giapponese tradizionale mi è estranea. Né tu né io andiamo in giro con la toga perché non siamo antichi Romani.

                Guarda solo ai disvalori, andiamo!

                Non legalizziamo schiavitù e servitu’ della gleba, non disprezziamo artigianato e lavoro manuale, non costringiamo le donne a intabarrarsi restando chiuse in casa, non consideriamo incivile chi non parla la nostra lingua, non giustifichiamo guerre sante, non elogiamo la sottomissione della chiesa allo stato o viceversa, non riteniamo sensata la predizione del futuro in base a presagi, non riconosciamo ai soldati il diritto al saccheggio… (abbiamo persino introdotto il reato di genocidio, riduzione in schiavitù e crimini di guerra)

                Scorie del passato, come gli ex voto per grazia ricevuta o la distinzione fra cittadini e meteci (v. la polemica legaiola sullo jus soli) ovviamente ne abbiamo.

                Ma sono appunto scorie.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Peucezio scrive:

                Però non posso dare torto ad Andrea, ovviamente in base a presupposti opposti.

                È vero che siamo intrisi di romanità, Medioevo italiano ed europeo, ecc., ma per noi quei riferimenti hanno un significato completamente stravolto nella sua essenza.
                Per certi versi ci è più affine un certo individualismo delle manifestazioni più mature della classicità, rispetto a come Dante sentiva il mondo e la vita.

                Il riferimento al diverso atteggiamento andando a San Pietro è molto pertinente in questo senso.

                Siamo intrisi di riferimenti alla nostra cultura, che popola oltretutto il nostro paesaggio (in Italia la cosa è pervasiva), ma siamo un’altra umanità: in fondo il nostro accostarsi al passato è un esotismo interno, l’accostarsi a un’alterità radicale.

                Quello che mi viene da chiedere ad Andrea è, una volta che che ci sono stati illuminismo, rivoluzione francese, costituzioni moderne, diciamo fino al benessere diffuso degli anni ’60 e ’70, con il progresso sociale, le lotte sindacali e tutto il resto, a che serve puntare su ciò che abbiamo già?
                Oggi il problema semmai è riparare gli elementi di alienazione e cesura col passato che queste conquiste hanno comportato (quindi valorizzare la tradizione) e soprattutto evitare che queste vengano erose dagli esiti ultimi della modernità, che sono ormai regressivi, autoritari, ripristinano le disparità sociali e accentrano il potere in forme sempre più profonde, creando, grazie alla tecnologia, individui completamente alla mercé del potere (come dice il buon Firmato Winston, almeno un tempo c’era chi sapeva fare tutto e sopravvivere).

                Interprete di questa regressione è la sinistra e in generale le élite progressiste: sono gli ideologi e gli apologeti di questo mondo in cui la finanziarizzazione espropria gli individui, le famiglie e le comunità di tutto e in cui lo stato si allea coi privati in una società orwelliana del controllo pervasivo.

                Se arriva qualche reazione critica è da destra, ma, non ho problemi ad ammetterlo, in forme grossolane, banalizzanti, sgangherate e che oltretutto fanno altri danni, perché, non tanto da noi ma in altre realtà, alimentano bigottismi speculari.

                Ma, senza abbracciare posizioni di destra, le persone più consapevoli, che vorrebbero custodire le conquiste di civiltà degli ultimi secoli e decenni (che mi vedono fortemente critico su tanti aspetti, ma tanto oggi si propone di mantenere il peggio distruggendo il meglio, quindi mi alleo volentieri con chiunque critichi questo andazzo), NON PUÒ non porsi criticamente rispetto all’ideologia ufficiale dell’establishment e delle classi egemoni progressiste, insomma, al pensiero della sinistra contemporanea.

                Essere organici o anche solo indulgenti verso tale ideologia significa essere complici di una sorta di un regresso a una società di oppressione e di privilegio, che schiaccia l’individuo e i suoi diritti.

              • firmato winston scrive:

                pino, andrea e’ abbastanza scientista, pero’ che la mentalita’ degli italiani di oggi non abbia nulla o quasi in comune con quella della firenze del 300 o, peggio ancora, dei romani antichi, e’ vero.
                E il fatto che sia cosi’ nonostante la vasta eredita’ che ci hanno lasciato, e’ un’ulteriore “aggravante”.
                Cosi’ come e’ completamente mutato il quadro culturale e il posto e il significato dell’uomo nel mondo: siamo su una palla con nucleo ferroso liquido e radioattivo che gironzola nell’universo girando attorno al sole che a sua volta gira attorno al centro della nostra galassia a 792000 km/h, discendenti da un antenato comune con le scimmie e, andando piu’ indietro nel tempo, con ogni altro organismo vivente sulla terra e magari nell’universo, scimmie con le quali condividiamo vado a spanne il 99 per cento del dna, siamo frutto del caso della mutazione e della necessita’ della selezione naturale, e lanciati nel nulla infinito dello spazio-tempo definito dal campo gravitazionale.
                Basta per rimarcare le differenze?

              • Peucezio scrive:

                OMDAFW.

                Ovviamente sono in totale sintonia ideale con Pino. Ciò di cui parla è il mondo quanto il suo (per certi versi di più, perché io ne faccio un vero e proprio culto, al punto che idealmente vorrei riattualizzarlo, anche se sono cosciente di quanto sia irrealistico, ma almeno lo rivivo in modo mediato, più o meno come fa anche lui e qualsiasi persona di cultura).

              • firmato winston scrive:

                @peu
                “le famiglie e le comunità di tutto e in cui lo stato si allea coi privati in una società orwelliana del controllo pervasivo” eccetera

                La tecnologia e la scienza hanno cambiato tutto.
                Non solo dimensionalmente, azzerando le distanze e le barriere sia fisiche che comunicative, ma anche inducendo la mentalita’, il modello mentale macchinistico: oggi l’uomo “della strada” pensa spontaneanamente, trova ovvieta’, in termini di meccanismo esatto, di “premi il pulsante A e succede sempre B”.
                E pretende ferreamente che cosi’ funzioni anche il comportamento degli altri, personale e sociale!
                Uguale e’ la sua intuizione del diritto penale e civile.
                Vedi il modello onnipresente in psicologia come in politica, giurisprudenza ed economia (la scuola marxista e americana in questo sono identiche), che e’ quello cosiddetto comportamentista, in soldoni pavloviano a stimolo-risposta, incentivo/disincentivo, premio/punizione. La scuola funziona cosi’ dalla culla alla tomba (educazione permanente, altro esempio di pensiero totale odierno).

                Se sei un tecnologo vero, che lavora con e capisce la tecnologia, hai voglia di fargli entrare in zucca che non e’ cosi’ “meccanica” neanche la piu’ perfetta delle macchine… che pur e’ un meccanismo di una semplicita’ di vari ordini di infinito piu’ in basso che un qualsiasi essere vivente o societa’.

                Proviamo a pensare al “villaggio globale” (oggettivo in quanto indotto e sottinteso dalle possibilita’ tecnologiche – azzeramento distanze) che siamo diventati nel giro di una o due generazioni.
                L’ “aradio”, che trasmetteva a senso unico, e’ degli anni 1920-30, appena un secolo – la corrente elettrica e l’induzione elettromagnetica (faraday) due secoli quasi giusti, a farla grande! Un nulla temporale per i tempi persino dell’evoluzione culturale che pur e’ rapidissima, quasi istantanea, rispetto all’evoluzione biologica.

                Tutto sommato il villaggio globale ripropone la tua idea conservatrice di identita’ locale, ma estesa alla nuova dimensione del villaggio… che e’ globale.
                Ma allora come gliela facciamo, la critica? Non e’ banale.

                Quindi, dal punto di vista politico-sociale-antropologico temo sia tutto da reinventare.

                Il modello tribale, su base culturale piu’ che etnico-razziale, sopravvive eccome, nel bene e nel male. C’e’ del tribalismo persino nell’antitribalismo! I social del web, con la loro ipermodernita’, ne sono intrisi.

                Qualcuno ha qualche idea?

                🙂

              • firmato winston scrive:

                @peu
                “lo stato si allea coi privati in una società orwelliana del controllo pervasivo”

                Che detto da te che ti dichiari apertamente fascista e’ veramente buffo, da “non c’e’ piu’ religione!”…
                E’ da tempo che lo penso, ma adesso lo scrivo: spesso, qua dentro, sembri il meno fascista di tutti, miguel a parte (spero di non offenderti 😉
                Il che dovrebbe far meditare tutti: fascisti, antifascisti, e afascisti 😉

              • firmato winston scrive:

                @peu

                precisazione: quando dico che “spesso, qua dentro, sembri il meno fascista di tutti”, per me non e’ strano, e’ da anni che cerco di dire alla gente che l’immagine del fascismo che e’ stata artatamente costruita dalla retorica del dopoguerra e’ caricaturale e di comodo, fatta su misura di ex-fascisti quali erano quasi tutti gli italiani, riconvertiti opportunisticamente al nuovo corso, tanto che oggi, quando ci si ritrova davanti al fascismo vero, non lo si riconosce (nel male e nel bene).

              • PinoMamet scrive:

                “pino, andrea e’ abbastanza scientista, pero’ che la mentalita’ degli italiani di oggi non abbia nulla o quasi in comune con quella della firenze del 300 o, peggio ancora, dei romani antichi, e’ vero.”

                Non è proprio così.

                Non solo la cultura alta, ma anche e direi soprattutto quella popolare è piena di elementi che derivano direttamente dal Medioevo, da Roma antica e da prima ancora, senza soluzione di continuità.

                A Peucezio, che è un dialettologo, devo dirlo io? Non credo.

                Andiamo! da bambini, per interrompere i giochi, dicevamo “arimortis”
                (arae mortuis) praticamente latino puro.

                è vero che non portiamo la toga: già all’epoca di Augusto (purtroppo) era un indumento fuori moda, da grandi occasioni.

                Però la indossiamo ancora- nelle sue permutazioni medievali- quando riceviamo la laurea, o se diventiamo avvocati o magistrati…

                i santi continuano a fare lo stesso mestiere e gli stessi miracoli degli dèi antichi.

                Sono d’accordo che il pensiero scientifico è stato un grosso discrimine nei confronti del mondo empirico di prima.

                Ma la cesura grossa tra il popolino di oggi e quello seppellito a Pompei (o a Velleia, per restare dalle parti mie) non è stata quella;
                semmai la TV e il frigorifero…

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Io dico che noi disprezziamo i lavori manuali e infatti il figlio dell’avvocato che diventa metalmeccanico o pizzaiolo è visto come una sconfitta per la famiglia.
                Non mi risulta che Dante disprezzasse i provenzali perché parlavano una lingua diversa.
                Da giorni sento strepitare gente che avrebbe voluto altri decenni di guerra in Afghanistan per proteggere le donne, che non è troppo lontano dal proteggere i pellegrini.
                Ah, e ridurre in schiavitù in guerra fu iniziato a vietare proprio nel Medioevo 😀

                Oh, saranno tutte scorie, come la lingua in cui scrivo…

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Fu iniziato ad essere vietato…*

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “a che serve”

                Serve puntare ad estendere il progresso non solo in avanti, ma su tutto l’ecumene. (Anzi, in realtà serve proprio estenderlo, l’ecumene, ma lasciamo perdere).

                Oggi un quinto delle bambine ha di che leggere, scrivere e far di conto. Il resto o passerà la vita a raccogliere l’acqua del pozzo, o venduta come sposa bambina, o prostituta, o sfiancata dalle gravidanze o tutte queste cose insieme.

                Solo una fettina inconsapevole e avida di umanità è uscita dal buio. Siamo come quel capocordata che giubila per essere in vetta quando tutti gli altri sono ancora aggrappati alla parete. E come quel capocordata, finché tutti non raggiungono la vetta si rischia di precipitare di nuovo giù.

                Le “culture” tradizionali ci assediano, ci fanno persino dimenticare dove siamo arrivati.

                La sicurezza è indivisibile. I Cinesi, con la loro “via della seta”, l’hanno capito meglio di un qualsiasi D’Alema (per tacere degli altri).

                In forma meno impresentabile e pittoresca, i talebani sono fra noi.

                Ciai!

                Andrea Di Vita

              • PinoMamet scrive:

                “i talebani sono fra noi”

                per esempio chi?

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ mauricus Tarvisio

                “scorie”

                Oh, dico, ne avessi azzeccata una! 🙂

                Ancora una generazione fa il padre che vedeva il figlio diventare macellaio piuttosto che laureato poteva rattristarsene. Oggi a quello che guadagna un macellaio e guardando la disoccupazione intellettuale che c’è si bacia i gomiti.

                Ancora nel Quattrocento i coltissimi intellettuali italiani chiamavano di spregiativamente “gotici” i prodotti delle culture a nord delle Alpi.

                E la schiavitù dei Mori catturati era prassi comune nella Genova del Seicento.

                E la lingua che parli, se la leggesse Machiavelli capirebbe sì e no il cinquanta per cento; e se la sentisse uno dei Ciompi, anche meno.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ pino Mamet

                “chi?”

                Quelli tipo SJW, Pillon, Adinolfi…

                Il nemico è la mente del grammofono, non importa di che disco suoni la musica.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Il puro guadagno non fa prestigio sociale. Poi non so se a Genova le cose siano diverse.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                “Fu iniziato ad essere vietato…*”

                Non fai prima a dire “si iniziò a vietare”?

  43. mirkhond scrive:

    Miguel

    Ci fai notare che parliamo di realtà altre alla luce dei nostri filtri occidentali.
    Sarà vero per carità, ma credo che questo valga per chiunque cerchi di comprendere realtà diverse dalla propria.
    Un pò il discorso che faceva Di Vita sull’Afghanistan degli Americani di Rambo 3.
    Credo che non sia così semplice prescindere da ciò che siamo.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Mirkhond

      “Credo che non sia così semplice prescindere da ciò che siamo.”

      Certo, e infatti una parte di ciò che sta succedendo (tipo, piccolo popolo che si è rotto di farsi mettere i piedi in testa) ha qualcosa di universale.

      Ma per capire mondi che non sono nostri, o entriamo nella loro retorica almeno per un attimo, o li sterminiamo, se siamo in grado di farlo.

      Capire la logica islamica senza gettarci sopra i nostri valori (“reazione/progresso”, “tolleranza/intolleranza” ecc.) è indispensabile, se non vogliamo finire come il povero alzheimeriano che attualmente presiede nominalmente gli Stati Uniti.

  44. mirkhond scrive:

    Qual’è l’atteggiamento corretto per capire i Talebani, giust per fare un esempio?

  45. mirkhond scrive:

    “Capire la logica islamica senza gettarci sopra i nostri valori (“reazione/progresso”, “tolleranza/intolleranza” ecc.) è indispensabile, se non vogliamo finire come il povero alzheimeriano che attualmente presiede nominalmente gli Stati Uniti.”

    Molti anni fa, prima dell’11 settembre 2001, in una trasmissione di Gad Lerner, parlò un giovane, rappresentante di un’associazione cattolica reazionaria che paventava il pericolo musulmano in Occidente.
    Al che gli rispose un musulmano, non italiano, credo del Nordafrica ma non ne sono così sicuro, il quale cercò di fargli notare come cristiani e musulmani dovessero piuttosto lottare insieme contro la corruzione dei costumi della nostra società.
    In sostanza fece un discorso diverso dal tuo e in cui da parte musulmana, si cercavano eccome punti di vista comuni al di là delle differenti fedi, per un obiettivo comune.
    Questo, anni prima dell’11 settembre 2001.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Mirkhond

      “In sostanza fece un discorso diverso dal tuo e in cui da parte musulmana, si cercavano eccome punti di vista comuni al di là delle differenti fedi, per un obiettivo comune.”

      Ma infatti, una religione senza papi può avere mille diversi orientamenti.

      E non sono certo io a decidere chi è il “vero musulmano” e chi non lo è.

      Posso semplicemente cercare di far capire il punto di vista dei musulmani jihadisti, che ovviamente non condivido perché non ritengo che Muhammad sia “khatim al-anbiya”, “sigillo dei profeti”.

      Però cerco di presentarlo nella maniera più fedele che mi sia possibile, da miscredente.

  46. daouda scrive:

    “Religione pura e senza macchia davanti a Dio nostro Padre è questa: soccorrere gli orfani e le vedove nelle loro afflizioni e conservarsi incontaminati da questo mondo”

    Giacomo 1,27.

    “Chi non è con me, è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde”

    Luca 11,23.

    Si capirà subito che l’ismaelita è un nemico visto che è e rimane un politico da strapazzo. Inoltre mistificando il Cristo è di certo da considerare più infido, nefando e scorretto di un qualsivoglia appartenente ad altra religione, od ateo stesso volendo.

    p.s. finiamola con questa stronzata che la mancanza di una figura “centralista” implichi l’assenza di capacità organizzativa o di discernere l’ ortodossia. E’ na stronzata dai, basta

    • daouda scrive:

      ad ogni modo una analisi del dharma induista rispetto al nono avatar e certi scritti passibilmente o possibilmente attribuibili su Gesù son interessanti per comprovare forse una delle poche trovate giuste di Guénon sulla complementarietà fra dharma indiuista e ismaelismo.
      In tal senso i missionari occidentali, gente abbietta che usa l’inganno , hanno compromesso in realtà il nazarenismo giudeo-romano rinvenendo o formando artatamente alcune questioni su Gesù DIO.
      D’altronde se Ab-Rama e certe altre questioni archeologiche e documentali divengono corrette, è possibile post-datare di molto l’antichità del dharma , la cui vetustà serve semmai per confermargli l’aurea di prestigio.
      In tal senso il buddismo , che è il sistema più puerile del dharma, è ancora una volta un’arma veicolata assieme all’ismaelismo quando occorre, checché me ne voglia un buddista reale, magari a trovarne…

      • daouda scrive:

        è probabile infatti che venendo in realtà dall’Afganistan Abramo abbia rimandato là i suoi figli da Keturah…insomma anche l’induismo sarebbe abramitico…un’ipotesi intrigante

  47. Miguel Martinez scrive:

    Per Daouda

    “Si capirà subito che l’ismaelita è un nemico visto che è e rimane un politico da strapazzo. ”

    Io capisco perfettamente la tua obiezione; e mi trovo sempre a fare l’ambasciatore di una visione che non è la mia.

    Ma l’Islam parte sempre dal presupposto che:

    1) Dio ha creato il mondo e l’uomo

    2) ha ideato delle regole di vita comunitarie per gli esseri umani, che sono quelle che fanno stare bene in questa vita (“laa rahbaaniyyata fi l’Islam“, “non c’è ascetismo nell’Islam”), con una vita di godimento, di benessere equilibrato, senza eccessi, in cui la sessualità ha un ruolo importante (le donne possono ripudiare i mariti se sono impotenti, la castità è vista come un male)

    3) le regole sono precise, pratiche, non vengono interpretate da nessuna chiesa e da nessun clero, ma solo dai “saggi”, che possono anche essere in disaccordo tra di loro e pazienza

    4) la comunità può e deve giudicare dei comportamenti delle persone (“invito al bene e condanna del bene”), ma non della fede o delle credenza, che sono unicamente tra il credente e Dio.

    Insomma, non spetta alla comunità giudicare se il musulmano crede a Dio, spetta solo giudicare che non mangi carne di maiale.

    • daouda scrive:

      Partiamo dal differenziare:

      1) indipndentemente dal creare o no, tale punto dovrebbe valere anche per un ateo, se lo si considerasse come principio/fine di energia impersonale immanente che regola i 3 mondi ergo non si scappa ed è inutile anche a questo livello più basso per gli atei, non serve puntualizzarlo per l’ismaelismo

      2) apparte che nell’ismaelismo gli asceti ci sono, ed apparte che anche nel cristianesimo come in qualsivoglia religione il piacere non è bandito e che la regola del giusto mezzo in cui risiede la virtù la ritrovi ovunque…

      3) questo lo dici tu ed è comunque l’unica parte interessante di quel che hai scritto giacché non dovrei dimostrarti io che il codice barbarigino, il kanun, il pasthhun wali non hanno mai avuto un autorità pubblica di riferimento eppure erano e sono ancora un’elemento altamente coesivo in ambito sociologico. Quindi?

      4) quest’ultimo punto mi sembra alquanto contraddetto nell’ismaelismo come in tutto proprio alla luce del punto 3, che lo fa diventare suo corollario do inutile aggiunta se non nella capziosità.

      Il ragionamento della tua frase finale è infatti assurdo: da quando in qua si può credere una cosa senza professarla a parole, profilarla nei propri gesti, pensarla teoricamente e compierla produttivamente?
      E’ auto evidente che l’infrazione di una legge è anche ammissione di incredulità, dunque la si giudica eccome la Fede!

  48. Moi scrive:

    Perché IN TEORIA 😉 il Femminismo dovrebbe essere naturaliter AntiIslamico 🙂 :

    https://www.youtube.com/watch?v=CXdWccaCHpg

  49. mirkhond scrive:

    “2) apparte che nell’ismaelismo gli asceti ci sono”

    Credo che Miguel si riferisca ai fondamentalisti sunniti.

    • daouda scrive:

      se fosse allora non ci capiremo mai perché io sto parlando dell’ismaelismo in generale, ma non credo sia come dici tu.

      • Moi scrive:

        Dàje, a Daù :

        Parliamo di tutti parenti che si facevan guerra con alcune tregue e leggi marziali durissime … Esaù, Giacobbe, Israeliti, Edomiti, Madianiti, Moabiti Amalechiti e tutti gli altri ” Iti ” vicini di accampamento 😉 !

        • Moi scrive:

          gli “Ismaeliti” o “Islamiti” 😉 a un certo punto sono stati buonultimi i piùfurbi di tutti 😉 !

          Capendo ch’è più facile far cambiare religione al Resto del Mondo che NON agli altri Semiti-Abramiti & Iti 😉 Affini.

        • daouda scrive:

          è inutile che ripeti i nomi due volte. Edom è Esaù ed Amalek è una sua sottorazza, Giacobbe è Israele.

          Saranno tutti parenti, dici? Non credo perché appunto citi i pochi parentabili presenti nella Bibbia.

          D’altronde fu DIO che dichiarò che Ismaele avrebbe avuto una numerosissima discendenza.

          Ad ogni modo non capisco il senso del tuo rimbrotto. Se volevi usarlo per convergere con me che vari dei popoli supposti indoeuropei fossero in realtà semitici, allora va bene.

  50. habsburgicus scrive:

    https://www.corriere.it/cronache/21_agosto_20/pornostar-eveline-dellai-premier-belga-alexander-de-croo-scandalo-a823b640-011c-11ec-bffe-529df168f627.shtml
    almeno questo é interessato alle donne 😀 e di ‘sti tempi, è già molto… chapeau ai belgi..la tipa è pure italiana 😀 patriottismo erotico 😀
    i prelati del Concilio continuano invece a preferire gli uomini 😀 https://www.lastampa.it/esteri/2021/08/18/news/video-a-sfondo-gay-il-papa-rimuove-vescovo-brasiliano-1.40610573
    il buon Rodrigo Borja -che almeno aveva buon gusto :D- inorridirà 😀

    • roberto scrive:

      La vuoi sapere una cosa buffa?

      In Belgio nessuno, ma proprio nessuno si è filato questa storia (pure io che leggo tutti i giorni “la libre Belgique” non ne avevo mai sentito)

      Ho googlato per curiosità dellai+de+croo e i primi 20 risultati sono tutti italiani che dicono “scandalo in Belgio”, a parte un giornale fiammingo che scrive “gli italiani parlano di uno scandalo in Belgio”

      Non ho tempo di approfondire oggi, ma è curiosa sta storia!

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “gli italiani parlano di uno scandalo in Belgio”

        😀

      • habsburgicus scrive:

        probabilmente perché la stampa italiana è pruriginosa 😀
        in Belgio si chiava veramente, dunque c’é meno spazio per le parole 😀 in Italia invece parole, parole, parole per citare la grande Mina 😀

  51. Fuzzy scrive:

    https://www.nbcnews.com/science/science-news/rare-earth-afghanistan-sits-1-trillion-minerals-n196861
    Dunque, uno si mette a cercare informazioni
    sull’ Afghanistan, molte le scarta, alcune restano impresse, tra queste alcune coincidono, ad esempio in questo articolo si stimano le ricchezze minerarie del paese. Pare sia ricchissimo di terre rare. Mi ritorna in mente (non lucio battisti) l’articolo di meyssan, giornalista molto controverso, che però faceva riferimento allo sfruttamento di certe risorse e a come dovrà essere fatto dalla Cina, mentre gli Stati Uniti che mantengono comunque il controllo sulla sicurezza del paese per vie traverse, farebbero valere in qualche modo questa protezione.
    https://www.voltairenet.org/article213760.html

    • fuzzy scrive:

      Aggiungo
      https://www.rinnovabili.it/ambiente/inquinamento/deep-sea-mining-rischi/
      “alcune aziende mettono a punto i prototipi di macchinari in grado di compiere l’estrazione a 5000 metri sotto il mare. Ma non conosciamo i possibili impatti sugli ecosistemi marini
      il futuro si chiama deep sea mining, cioè lo sfruttamento delle ricchezze minerarie depositate in fondo ai mari. È in particolari formazioni rocciose sui fondali che si trovano alcuni dei giacimenti più ricchi al mondo di molti metalli critici. Proprio quelli di cui avremo sempre più bisogno in futuro. Come il cobalto che è essenziale per le batterie al litio o il nichel che serve per molte delle tecnologie legate alle rinnovabili ma è presente anche in quasi tutti gli smartphone. O il rame, pilastro di tutte le nostre infrastrutture elettriche.
      Un rapporto di Wood Mackenzie di fine luglio spiegava che sta per partire un super-ciclo delle materie prime, per la prima volta slegato dal petrolio perché influenzato da rinnovabili e auto elettriche. I protagonisti sono appunto rame, nickel, cobalto, ma anche litio e terre rare”.
      A questo punto uno unisce i puntini e inizia a pensare. A cosa stai pensando Fuzzy? Non pensare. Ci pensano loro, i tecnici e gli scienziati, a risolvere i tuoi problemi. Stai sereno.

  52. Moi scrive:

    SEGNALAZIONE Interessante (spero)

    In pratica (se ho ben capito perché NON amo quel milieu da “Sòscials” con gente pronta a tuto per diventar famosa …) un Giovanottod’origine Senegalese che fa videini comici sulla Serie A Comici … batte in un picco di popolarità da “Influènser” 😉 perfino i Ferragnez ! Il PD lo ” corteggia ” (cosa molto di Sx), ma lui risponde a muso duro che sono degli stronzi classisti che “lo cagano” solo ora ch’è famoso !

    … e qui la Dx va in visibilia , se un “Negro” 😉 se la prende proprio VS i “Radical Chic” !

    ———————-

    Khaby Lame, il re di Instagram che dice no allo Ius soli. E la sinistra lo prende a insulti

    https://www.liberoquotidiano.it/news/terra-promessa/28341589/khaby-lame-instagram-ferragni-contro-ius-soli-sinistra-insulta.html

    Khaby Lame, mettiamoci l’anima in pace: a lui il mondo social e a Letta la battaglia per lo ius soli

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/24/khaby-lame-mettiamoci-lanima-in-pace-a-lui-il-mondo-social-e-a-letta-la-battaglia-per-lo-ius-soli/6269168/

    • Moi scrive:

      Tra l’altro, prima a Chivasso, “faceva opraio” [cit.] e adesso è diventato cosmpolita come tutti i Famosi invece che pensare a quale sia “la sua paiese” [ricit.] … ovvie allusioni a Bello Figo Gu, più provocatorio ma meno famoso.

      Almeno al momento … perché con Internet non si può mai dire.

  53. Moi scrive:

    E NON è finita :

    Marcello Giacobbi 😉 (che in USA NON sarebbe legalmente un “White”) Medalista Aureo Olimpico

    https://www.iltempo.it/attualita/2021/08/19/news/marcell-jacobs-ius-soli-sfregio-a-enrico-letta-su-instagram-segue-matteo-salvini-28356415/

    Marcell Jacobs, sfregio a Enrico Letta sulla politica? Sui social segue Matteo Salvini

  54. Moi scrive:

    @ PINO

    I SJWs i han pròpri na gran vòjja ed straz’èr i marón … 😉

    https://www.denofgeek.com/tv/cobra-kai-cultural-appropriation-debate/

    Cobra Kai and the Debate Around Cultural Appropriation
    Cobra Kai has experienced some backlash about its all-white main cast, and it’s all part of a larger debate within the martial arts world.

    PS

    Almeno per il Judo …

    In Giappone, Jigoro Kano cercò sempre di gemellarsi con il Barone Pierre de Coubertin sull’ Universalismo Sportivo … penso che il Prof. [di Educazione Fisica] Kano avrebbe condiviso per primo la “resilienza” (parola abusata, ma qui è a proposito …) staordinaria del suo popolo a migliorare sé stessi di quando il Gaijin Olandese Anton Geesink sconfisse nettamente (neppure l’ Arbitro poté negare l’evidenza 😉 …) Akio Kaminaga.

    • PinoMamet scrive:

      ‘Sta storia della cultural appropriation, mai che la tirino fuori quando ci sbattono il vichingo o l’antico romano nero eh?

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Gli antichi romani erano neri: avevano conquistato l’Africa e lì reclutavano i legionari. E’ tutto uaituòscin. Non sai accettare la diversità in nome del suprematismo bianco.

        (Tratte da una conversazione vera)

        • PinoMamet scrive:

          “(Tratte da una conversazione vera)”

          questo è davvero inquietante!!

          Ovviamente tra persone adulte, scolarizzate in Italia (ma anche tra bambini delle elementari…) non vale la pena mettersi a smontare il ragionamento…

        • PinoMamet scrive:

          Però cazzo, due bastone in testa mi verrebbe voglia di dargliele lo stesso! 😀

        • Moi scrive:

          Ma sì, gli Imperi sono per “MultiEtnici” per definitionem … è più realistico però che il Nero fosse Gladiatore che Senatore (anche se NON mi meraviglierebbe vedere un [!] bassorilievo che raffiguri un [!] Senatore Nero …)

          Già in Spartacus del 1960 (c’ era ancora la Segregazione Razziale per Legge, in USA … altro che Tokens & Diversity !) ne mettono uno … che rifiutando di uccidere il Trace per il divertimento dei Romani Cattivi (caratterizzati tali dall’ accento Britannico), lo ispirerà a farsi Condottiero della Rivolta Servile, addirittura Profeta ExtraBiblico (Hollywoodiano) del Cristianesimo che sarebbe apparso solo almeno 70 anni dopo !

          I

          • Moi scrive:

            Poi il Gladiatore Nero (fortissimo, rivale prima e amico poi del Protagonista Bianco) èrimasto come “trope” anche fino a “Pompeii”, floppone del 2014.

    • Moi scrive:

      Non ho tempo né voglia di seguire la serie intera … dovrebbero farne un supermega riassuntone di 3 ore, massimo 4 :

      cmq _ ripescando personaggi non-Bianchi _ Daniel “ha fatto un salto” 😉 a Okinawa per far pace con Chozen (che per farsi perdonare insegna all’ Antico Nemico Gaijin un Kyusho segreterrimo paralizzante alla Dottor Spock 😉 … )

      In compenso Kreese è diventato un SuperUmarell 🙂 che picchia come un fabbro , peggio che da giovane … finalmente un po’ umanizzato come “Veterano PTSD [Post Traumatic Stress Disease] dal Vietnam”, prevedibile ma ci sta.

      • Moi scrive:

        Cioè:

        le vicende di Daniel, Johnny, Kreese (e Julie, perché no …) m’ interesserebbero anche … a’n m’in cèva gninta, invéz’i 😉 , dei i Teens che si corcano di mazzate nei corridoi scolastici (dagli immancabili armadietti ferrei) mentre i coetanei filmano per mettere sui Social Media e farsi “làikare” !

  55. Moi scrive:

    @ MIRKHOND

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/20/caro-gino-strada-non-siamo-degli-illusi-il-mondo-e-cambiato-in-meglio-anche-grazie-a-te/6296755/

    Marco Crescenzi

    Fondatore e Presidente Social Change School

    DIRITTI
    – 20 AGOSTO 2021

    Caro Gino Strada, non siamo degli illusi: il mondo è cambiato in meglio anche grazie a te!

    PS

    Lui lo ha sempredetto con “limpida rudezza” espressamente :

    “Non me ne frega un cazzo di compiacere i Borghesi di Merda con mano sx sul cuore e mano dx sul portafogli” sic

    [definizione calzanterrima 😉 anche a queste “mie” latitudini …]

    PPS

    Penso anche Gino Strada avrebbe mandato a cagare una roba come quella presieduta da Marco Crescenzi , chiamata ” Social Change School”, [sic] però … 😉

    • Moi scrive:

      Punto fondamentale :

      Gino Strada ha difatti (!) sempre detto espressamente (la sincerità non gli ha mai fatto difetto ! 😀 …) che espressioni come “Azienda Sanitaria” sono da “Imbecilli che non capiscono un cazzo di Sanità !” [sic] … Per i Crescenzi, invece, la Panacea Sociale è “Managerizzare” tutto :

      l’Imprenditore (anche nella “Mission del Sanitary Sector” o quel che l’è .. ) è per definitionem un Re Mida Disinteressato Benevolente !

  56. Moi scrive:

    @ MIGUEL

    “Non me ne frega un cazzo di compiacere i Borghesi di Merda con mano sx sul cuore e mano dx sul portafogli”

    —————–

    Sarà pur un concetto Islamicamente incomprensibile ai Talebbi / Talibbi 😉 … MA in nome di nessun altro sono stati soccorsi ! D’ altronde “Le Vie di Allah sono Infinite” ! 😉

  57. PinoMamet scrive:

    Per tornare al tema della “appropriazione culturale” sollevato da Moi:

    tutti a lamentarsi, ‘sti SJW del cazzo, perché ci sono pochi giapponesi in Cobra Kai, e nessuno che si chieda se sia normale vedere decine di peplum e serie Tv americane sull’antica Roma senza lo straccio di un attore italiano (o che ne so, almeno spagnolo? francese?), Troy, 300 e compagnia senza manco un greco, e così via.

    Non è quello uno degli esempi più lampanti di appropriazione culturale, anzi, storica?

    Mica tutti i bianchi sono uguali.

    Ma immagino che negli USA non ci arrivino proprio…

    • daouda scrive:

      non capisco perché devi scusarli dichiarandoli malati e stupidi e non vuoi prendere atto che il loro scopo è la demonizzazione ( che si spera possa poi portare ad uno scontro dopo aver sospinto l’indignazione in quella che voi chiamate destra estrema ) e lo facciano apposta.

    • Moi scrive:

      … fra l’ altro il Cobra, ho appurato, non è neppure un serpente del Giappone, ma dell’ Est dell’ India e dell’ Indocina … perciò コブラ会 [かい] / ( KoBuRa KaI ) è già nel nome titolare la Cultural Appropriation di un Veterano WASP del Vietnam (John Kreese) Fondatore.

      Però, almeno in Vietnam, il cobra c’è …

      😀

  58. mirkhond scrive:

    Miguel

    C’è una mail per te.

  59. Moi scrive:

    Forse un caso vero di White Washing 😉

    il brano (… oggi tutt’altro che sconosciuto) Do Wah Diddy (1963) degli AfroAmericani The Exciters

    https://www.youtube.com/watch?v=wn6ho_R4soA

    reso famoso però dai Bianchi Britannici Manfred Mann l’ anno seguente

    https://www.youtube.com/watch?v=43vOAw2sAFU

  60. Moi scrive:

    Non so se conoscete quella barzelletta Statunitense (NON politically correct) ambientata in una Madrassa Afghana :

    Teacher : What comes before 47 ?

    Pupils : AK !

    😀

  61. Moi scrive:

    @ ANDREA DE VITA

    Penso che la Cultura Occidentale tenda naturaliter all’ Empatia … solo che _ esperienza comune insegna … _ c’è sempre qualcuno di più “Empatico” pronto a epurarti per presunto conto terzi ! 😉

    • Moi scrive:

      Di (!) Vita

      —-

      e.c.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ moi

      “terzi”

      Concordo. Come tutte le culture, anche quella occidentale è furiosamente intollerante su alcune cose e del tutto indifferente ad altre. Per esempio ci indigniamo se viene maltrattato un cavallo ma tolleriamo le tonnare. Supponiamo vagamente che ciascuno abbia diritto alla propria opinione ma ci ribelliamo all’idea che qualcun altro possa imporci la sua. Ci commuoviamo a vedere i piccoli afghani lanciati verso i soldati che se ne vanno ma tolleriamo che vengano tenuti lontani da casa nostra i padri di quei piccoli afghani. Desideriamo vivere a contatto con la natura ma ci lamentiamo della carenza di parcheggi.

      Ogni cultura si basa su una intelaiatura di rapporti di potere, e ogni potere si basa su una qualche menzogna. Le nostre non sono migliori o peggiori di altre, ma oggi dominano il mondo. Del resto, qualcuno lo fa sempre.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • PinoMamet scrive:

        Mi dispiace, ma davvero raramente riesco a essere in sintonia con te.

        “Per esempio ci indigniamo se viene maltrattato un cavallo ma tolleriamo le tonnare.”

        … ma no, io conosco animalisti che vegani che non mangiano cavallo (da queste parti si mangia) ma che vanno anche a coccolare i maiali di allevamento e insistono sul fatto che debbano essere liberati.
        Sono stato a cena da un’amica non vegana che controllava la marca del tonno per sapere che fosse quello pescato nel modo “giusto”…

        “Supponiamo vagamente che ciascuno abbia diritto alla propria opinione ma ci ribelliamo all’idea che qualcun altro possa imporci la sua.”
        Non ci vedo contraddizione.

        “Ci commuoviamo a vedere i piccoli afghani lanciati verso i soldati che se ne vanno ma tolleriamo che vengano tenuti lontani da casa nostra i padri di quei piccoli afghani. ”

        Non mi pare proprio.

        “Desideriamo vivere a contatto con la natura ma ci lamentiamo della carenza di parcheggi.”

        Non ci vedo contraddizione…

        Comunque è l’uso del plurale a turbarmi di più.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ pino Mamet

          “sintonia”

          Guarda che non te ne accorgi, ma vieni nel mio carrugio 🙂

          Proprio il fatto che conviviamo senza essere in sintonia – cioè, avendo esperienza di sistemi di valori irriducibilmente differenti – è il segno distintivo della nostra cultura.

          Questo segno amiamo chiamarlo “tolleranza”, ma in realtà è semplice indifferenza.

          In molte società “tradizionali” l’indifferenza e’ il peccato capitale : guai se non mi occupo del mio vicino. Nella Nuova Guinea, almeno stando a quanto riporta Jared Diamond nel suo “Il mondo fino a ieri”, un indigeno che visitasse per caso gli USA rimaneva scandalizzato da quella che per lui era la gelida indifferenza reciproca delle persone e che per noi è rispetto fella privacy, ovvero farsi i fatti propri.

          Il prezzo da pagare era un ossessionante controllo sociale, quello per cui mia nonna dodicenne in Puglia non poteva ballare con un coetaneo senza che subito si pensasse a un fidanzamento, quello che genera conformismo e linciaggi. Ancora ricordo da bambino il pianerottolo al quarto piano del caseggiato della mia casa natale pieno di meridionali, dove esisteva un controllo sociale capillare in stile brezneviano.

          Noi viviamo invece in un mondo dove tu e io possiamo sperimentare la presenza di mentalità diverse da parte di molte persone (ecco perché ho usato il “noi”), e queste mentalità sono diverse senza che nessuno se ne scandalizzi, ciascuno nella sua monade. È qualcosa che nelle società del ” mondo fino a ieri” sarebbe apparso incomprensibile, e, se compreso, orrendo.

          Il rifiuto di questa solitudine, l’angoscia della libertà ci spinge ad irregimentarci.

          Per esempio, ci spinge a chiuderci nei bias cognitivi degli “amici” sui social che rimandano l’un l’altro sempre gli stessi memi facendoli diventare con la ripetizione simulacri della realtà, reagendo aggressivamente a chi non si accorda alla narrazione che caratterizza il nostro gruppo.

          Questa tentazione di regressi è un pericolo del nostro tempo.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Peucezio scrive:

            Eppure non mi attendo all’idea che maggiore interazione significa maggior controllo.
            Perché tutto dipende anche dal livello di tolleranza verso i comportamenti altrui, in sostanza dal livello di moralismo.
            L’Arabia Saudita o la Ginevra di Calvino non erano villaggi di pastori. Ma so di culture comunitarie con una moralità molto lasca.
            Un villaggio svedese negli anni ’70 penso avesse costumi più liberi della Palermo della stessa epoca (non parliamo di una grande città mussulmana).

            • Peucezio scrive:

              “arrendo”, non “attendo”.

            • firmato winston scrive:

              @peu
              “maggiore interazione non significa maggior controllo”
              “in sostanza dal livello di moralismo”

              Direi che il problema e’ l’autoritarismo, il potere.
              Se non hai il potere di importi, e se simmetricamente non sei costretto a subire imposizione, tutto il resto diviene secondario e assume un significato diverso e molto piu’ diluito.
              A quel che ho capito, nelle societa’ tribali che in quanto tali sono composte da pochissimi membri, il potere non e’ mai particolarmente concentrato, ne’ particolarmente potente, anche perche’ in un piccolo gruppo la perdita di un solo membro e’ un grosso problema per tutti gli altri, che quindi se lo devono tenere caro gli piaccia o no. Ognuno ha un forte potere di ricatto, e anche questo e’ potere: ma distribuito.

              Il familismo mafioso del sud italia e’ un’aberrazione probabilmente originatesi dallo scontro politico-militare-culturale col regno d’italia. La guerra contro la monarchia militare sabauda ha costretto ad assumere assetti gerarchici similmente verticistici e spietati. Il fatto che lo Stato Unitario attuale, stretto erede di quello risorgimentale, veda ancora la mafia come un problema primario, come un nemico esiziale con cui non si puo’ convivere, come una questione di vita o di morte di uno o dell’altro, ne e’ un sintomo acuto (oltre che cronico).

              Il problema del fascismo, fra gli altri, e’ che ha una concezione molto accentrata e autoritaria del potere, idea edulcorata dalla pretesa che esso esprima e incarni lo spirito della nazione (Gentile). Lo stesso problema c’e’ nel comunismo, con la classe operaia al posto della nazione.
              Aggiungendo che nell’era delle grandi masse nessuno e’ indispensabile e tutti sono sostituibili tranne i capi supremi, si completa il quadro.

              • daouda scrive:

                non la classe operaria ma l’avanguardia rivoluzionaria, e la classe di riferimento non era l’operaia ma la lavoratrice contro i rendatari.
                Che cazzo.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ peucezio

              “controllo”

              Di per sé maggior controllo non significa maggiore intolleranza. Se aggiungo semafori su uno strada di grande traffico posso aumentare la sicurezza senza per questo limitare la libertà degli automobilisti di dirigersi dove vogliono. Al contrario: la certezza della sanzione per gli indisciplinati sul macchinone che mettono in pericolo la sicurezza pubblica aumenta la sicurezza della vecchina che prende l”utilitaria per andare a trovare la sorella in ospizio. Il tutor sulle autostrade è un presidio di civiltà moderna, quindi di civiltà.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

          • firmato winston scrive:

            @adv
            “In molte società “tradizionali” l’indifferenza e’ il peccato capitale”

            Le societa’ tradizionali sono microscopiche, andrea, sono clan tribal-familiari di pochissime persone con usanze che possono essere diversissime una dall’altra, e di quello che succede nei clan adiacenti non gliene frega assolutamente nulla.

            In teoria, ma non succede quasi mai perche’ la gente ci si trova bene e ha spontaneo terrore del “diverso” che pero’ nemmeno si sogna di modificare o assimilare a se’, uno potrebbe passare da una societa’ tribale all’altra. Ma non succede mai o quasi mai se non con l’eccezione della necessita’ del matrimonio fra non consanguinei (che per noi fra l’altro e’ stupro di minorenni da ergastolo, idea che intendiamo imporre al mondo, salvo ignorare che e’ solo in quella giovane eta’ che si e’ ancora adattabili alla novita’ delle situazioni, mentre poi si diventa rigidi – cosa che si riflette nel fatto, bellamente ignorato, che le uniche coppie o quasi che durano una vita sono quelle che si accoppiano entro i 18 anni, non dopo i 18 anni).

            Ma se hai un immane unico clan esteso a tutto il mondo con l’imposizione dello stesso diritto appunto positivo, perdipiu’ in situazione di pangiuritivismo incalzante con la possibilita’ di controllo infinita data dalle nuove tecnologie di merda di cui anche il piu’ stupido dei politici e dei legislatori si e’ accorto di quanto valga per il suo sporco lavoro, come fai?

            E’ un problema nuovo, quello del villaggio globale tecnologicamente determinato.

            A parte, appunto, che nelle micro-societa’ neanche si sognano di scappare da quello che noi invece percepiamo spessissimo, tranne pochi anomali fortunati oppure pazzi, come un inferno esistenziale, piuttosto spesso con l’atto piu’ difficile e contro-natura, il suicidio (per ogni morto sul lavoro, ci sono almeno 5 suicidi). E guarda che per uno che si suicida davvero ce ne sono montagne che ci pensano.

            La societa’ di massa e’ un inferno.

            Non dare per scontato che tua nonna dovesse essere per forza piu’ infelice delle future nonne di oggi. E comunque viveva in una societa’ gia’ lontanissima da un clan familistico-tribale, viveva gia’ nella contraddizione.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Fw

              “nonna”

              Credo che se viviamo male è appunto perché non ci siamo liberati delle scorie.

              Come nei baccelli di Matrix, se uno non fugge dalla tribù è perché ignora che c’è un mondo la’ fuori della tribù.

              Prova ne sia che con l’eccezione dei nordcoreani e dei “buoni selvaggi” delle isole Sentinel appena possono scappano tutti, “votando coi piedi”.

              L’aria della citta’ rende liberi. Lasciamo all’ottimo Celentano la favoletta del ragazzo della via Gluck.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • paniscus scrive:

              “le uniche coppie o quasi che durano una vita sono quelle che si accoppiano entro i 18 anni, non dopo i 18 anni)”—-

              A me pare il contrario: tra tutte le mie conoscenze storiche infantili e adolescenziali, ma includendoci anche quelle della stessa generazione ma conosciute dopo…

              …di donne (oggi di mezza età) che stanno ancora con lo stesso compagno con cui si erano fidanzate da ragazzine, ce ne saranno al massimo due o tre.

              La maggior parte dei matrimoni duraturi e felici che conosco riguardano coppie che si sono conosciute all’università, o comunque in età tra i 20 e i 30 (e quindi, quasi inevitabilmente, avendo alle spalle altri amori giovanili precedenti che non sono andati bene).

              Nel mio campionario personale di conoscenze, i casi di coppietta appiccicatissima già a partire dalla prima adolescenza si sono quasi tutti sfasciati, PROPRIO al momento di superare l’adolescenza e di entrare nell’età adulta… quando sopravvengono esigenze di scelte personali importanti, a cui prima non si era pensato, perché sospesi nella bolla dell’incanto romantico senza responsabilità concrete.

              Un vero classico ricorrente è quello della ragazza che a partire dall’età di 15 anni è sempre stata “fidanzatissima” con il suo primo grande amore, ma senza nessun orizzonte realistico di progetto di vita vera… ma poi dopo otto o dieci anni si lasciano, con conseguenze traumatiche anche sulle famiglie, che si erano già adagiate sull’abitudine alla parentela acquisita,

              ma poi, quando trova un nuovo innamorato adeguato, se lo sposa subito o ci va a convivere subito, nel giro di pochi mesi.

            • paniscus scrive:

              ” (per ogni morto sul lavoro, ci sono almeno 5 suicidi)”—

              E’ possibile avere qualche citazione di fonte affidabile su questo?

              Non è una contestazione, è una domanda seria.

              • firmato winston scrive:

                @paniscus
                Dai dati aggiornati di MT riportati qui sotto (grazie MT) puoi verificare (se sbaglio a leggerli dimmelo) che i suicidi ufficiali (e’ possibile che alcuni, non sappiamo quanti, non siano dichiarati per motivi di vergogna familiare) sono circa 4000 l’anno, mentre i morti sul lavoro veri e propri, detratti quelli “in itinere” che detta in italiano corrente sono incidenti stradali, sono meno di 1000.
                Quindi piu’ o meno il rapporto e’ 1 a 5, forse anche abbondante. Io sapevo da dati medi di anni fa che i suicidi erano circa 5000 l’anno, da qualche parte ci sono sull’istat le tabelle sul lungo periodo, ma si trovano anche studi specifici sul fenomeno.
                En passant, sarebbe da evidenziare che in italia contiamo come incidenti sul lavoro anche quelli “in itinere”, alzando cosi’ di molto la statistica rispetto ai paesi del nord europa che dichiarano solo i veri morti sul lavoro, ma questo del confronto col nord europa e’ da verificare e te lo dico su informazioni e ricordi di qualche anno fa, non sono aggiornato e non ho neanche piu’ voglia di farlo, non serve a nulla: comunque dal sito ufficiale citato da MT vedi che gli “itinere” sono ben il 40 per cento del totale, io sapevo che anni fa erano a spanne circa la meta’. Questo e’ una particolare che di solito viene omesso, quelli del mestiere lo sanno benissimo ma se lo tengono stretto, sui giornali lo scrivono raramente e su trafiletti nascosti (l’ho visto una sola volta), e’ un argomento tabu’ come il parlare di suicidi. Un amico serio, che lavorava in ferrovia in un posto di responsabilita’ nel dipartimento fino a non molti anni fa, mi riferiva che la notizia del morto sotto al treno veniva quanto piu’ possibile nascosta dalle ferrovie stesse, allo scopo di evitare il triste e purtroppo frequente fenomeno delle emulazioni. Cosi’ va il mondo.

              • daouda scrive:

                Da quello che si legge dai siti riportati da Maurizio di cui il secondo è una merda approssimativa ed il primo imprendibile , che cazzo lo riporti! , perché l’istat ha aggiornato al 2017.

                Poi se riesci a capi il sito dell’ISS fai un fischio.

                Ad ogni modo ci attestiamo se si fa un paragone e media intorno al 3.
                Ogni morto per lavoro ci sono 3 che s’ammazzano.

                Wiston sei un ciarlatano.

              • daouda scrive:

                ah sta cosa dei conteggi maramaldini la ignoravo. Ad ogni modo calcola che in Italia ci si sta ammazzando/omicidiando di meno e ci si sta suicidando di meno.
                I dati del 2017 sono un trend in discesa, gli ultimi disponibili.

                Devi spiegallo prima però r trucco invece da sparà a zero.

                In ogni caso è singolare: ci si ammazza di meno, si delinque di meno, ci si suicida di meno, i morti sul lavoro calano, e viviamo in una completa emergenza ed insicurezza.

                E’ la dimostrazione contro la destra politica ( per voi ebeti di sinistra ) che tali temi a converso non hanno senso.
                Ugualmente la lotta alla povertà fa più poveri, ma non interessa a nessuno, come oggi continuaiamo a dubitare e pensare di esser in mezzo ai casini quando siamo nell’ITalia più sicura da 30 anni a questa parte, eppure continuano a parlarne.
                Evidentemente c’è uno switch tra destra e sinistra, un’inversione.

              • daouda scrive:

                fermo restando ovviamente che i dati non sono la realtà…ahahahahahaha vi avevo fregato vè?

              • daouda scrive:

                se siete in vena di statistica iniziamo per il 2021, quando fra 2 anni saranno disponibili i dati, i casi di malattie celebrali e circolatorie o tutto quel che è anomalo sotto gli anni 45.

                Così, giusto per curisoità…però ricordatevelo eh

  62. Moi scrive:

    Un Personaggio che ciclicamente viene riproposto dai Media Main Stream … vagamente presentato con un alone romantico come se fosse un “Che Guevara Islamico” , un “Mugiaìddo” 😉 … il primo Kafir in assoluto a parlarne dev’esser stato Gino Strada !

    Massud il Leone del Panshir

    https://www.repubblica.it/esteri/2021/08/22/news/massud_combatto_contro_i_talebani_e_non_mi_arrendero_-314968519/

  63. Fuzzy scrive:

    https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/08/23/covid-cina-azzera-contagi-interni-21-i-casi-importati_29404586-6790-4407-ac61-0d3fc1cd62c6.html
    La cina azzera i contagi interni.
    Sono bravi però!
    Mi meraviglio che non abbiano ancora vinto i mondiali di calcio. È solo una questione di tempo.

  64. mirkhond scrive:

    “Io dico che noi disprezziamo i lavori manuali e infatti il figlio dell’avvocato che diventa metalmeccanico o pizzaiolo è visto come una sconfitta per la famiglia.”

    Verissimo. Ma vale anche al Nord?

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Sì, vale ovunque.

    • PinoMamet scrive:

      Confermo.
      Ed è un peccato per la scuola (e per la qualità di pizza e lavori meccanici)

      • mirkhond scrive:

        Il diritto all’istruzione per tutti dovrebbe essere sempre garantito, ma di fronte alla mancanza di voglia di studiare o all’inettitudine per lo studio, bisognerebbe favorire percorsi lavorativi per tali categorie.

      • PinoMamet scrive:

        Sicuramente il diritto all’istruzione deve essere garantito;

        il dovere no, però…

        La scuola italiana attualmente direi che funziona, almeno in gran parte del paese, e permette l’istruzione anche delle persone socialmente più svantaggiate.

        Problemi ce ne sono tantissimi, ma non sono quelli degli anni Trenta del secolo scorso, insomma…

        Uno degli aspetti che invece non funziona è proprio il fenomeno “inflazionistico” dei titoli di studio.
        L’operaio vuole che suo figlio “bravo” faccia l’avvocato, ed è giusto.
        Il problema è che l’avvocato non accetta assolutamente che suo figlio “asino” faccia l’operaio.
        Anche se guadagnerebbe sicuramente più del figlio avvocato dell’operaio…

        ora, dall’estero ci dicono che dobbiamo avere più laureati;
        ma sono cretini, e poi vivono all’estero e che ne sanno? 😉
        (semi citazione)

        se dobbiamo avere più laureati come quelli esteri, che se gli chiedi la minima cosa che esuli dalla loro professione non ne sanno mezza, allora eviterei anche.

        E darei invece dignità sociale a tanti lavori non intellettuali, che la meritano appieno (ogni lavoro è dignitoso), in modo che chi proprio non ci azzecca niente con la matematica o il latino possa fare orgogliosamente il pizzaiolo o l’elettrauto.

        • firmato winston scrive:

          @pino
          Sono d’accordo, e’ da anni che il problema e’ la sovrascolarizzazione, peraltro fittizia perche’ il diploma spesso e’ solo un pezzo di carta che da diritto a un lavoro che non si sa comunque fare, tanto che la vera scuola ricomincia di nuovo sul posto di lavoro, avrai sentito anche tu che sempre piu’ spesso e ufficialmente, perlomeno nel privato dove si e’ piu’ liberi in questo senso, la gente viene scelta con criteri diversi dal diploma e dal voto sul diploma.
          D’altra parte, e’ notizia recente che negli Usa le aziende cominciano a respingere i laureati delle ivi league, e non credo sia solo perche’ sono po-mo wake indottrinati e inoccupabili.
          Pero’, guarda che adesso ci vogliono montagne di diplomi e certificati anche per fare lo scavafossi, la mentalita’ gerarchico-burocratica-formale della scuola istituzionale alla fine ha vinto e si e’ intrufolata dappertutto, che lo si voglia o no, e’ la legge che lo impone. La legge e’ fatta dagli stessi che quella mentalita’ impersonano, non se ne esce piu’ se non con una vera terribile crisi che rada al suolo tutto.

          • firmato winston scrive:

            “montagne di diplomi e certificati”

            da qualche anno ci vuole la patente apposita per guidare il muletto, anche se hai gia’ il brevetto di pilota per B747 e la patente per guidare gli autobus

            • daouda scrive:

              si sà che a me la burocratizzazione e certificati vari danno l’urticaria, ad ogni modo molto di quel che si colpisce della burocrazia è la lentezza otre che i cavalli, per potersi smarcare dalla ratio che , certo non sempre, è adibita a tutelare e responsabilizzare dirigenti ed operai lavoratori.
              L’imprenditore odia la burocrazia spesso solo perché non vuol pagare risarcimenti.

              • Moi scrive:

                L’imprenditore odia la burocrazia spesso solo perché non vuol pagare risarcimenti.

                ———

                Vero, ma lo è anche lo smodato amore del Burocrate Italico di complicare le robe semplici …

              • daouda scrive:

                si ma c’è anche e non solo la voglia dell’imprenditore di evitare di pagare danni e di avere lacci che rendano meno remunerativo il lavoro ( chennesò tipo ambientali, di sicurezza degli operai et cetera ).

                Lo sappiamo tutti che i macellari te vendono carne guasta, cosa che al supermercato è ben difficile trovarsi addosso.
                E qui è un esempio che non sempre piccolo è bello e grande è cattivo.
                Come la mettemo allora?
                Uguale per la burocrazia: si accusano proprio i cavilli e la lentezza sperando di abolirla mica di aumentare il controllo e la responsabilità, in uno scarica barile per pulirisi la coscienza e continuare a delegare a mmamma stato.
                D’altronde gli imprenditori sono genricamente così: quado falliscono, ci penz ao statu!

        • Peucezio scrive:

          Pino,
          “Sicuramente il diritto all’istruzione deve essere garantito;
          il dovere no, però…”
          […]

          OMDAP su tutto!

    • firmato winston scrive:

      #mirk
      “Verissimo. Ma vale anche al Nord?”

      Dipende a chi lo chiedi: ma la probabilita’ di incappare in quel diciamo 20 per cento che lavora e tira la carretta per tutti e’ zero, perche’ non hanno neanche un secondo da perdere dietro ai cretinetti perditempo e alienati del web: e si badi bene non per egoismo, bensi’ perche’ se perdono un colpo o sbagliano un passo falliscono, e a quell’eta’ e’ troppo tardi per rimediare con un concorso pubblico – oltre che perche’ hanno tutt’altre competenze: sanno fare qualcosa.

      • Moi scrive:

        Al Nord direi che c’è una mentalità più “Borghese” e meno “Aristocratica” … nel senso che “sporcarsi le mani” NON è dosonorevole, basta fare molti soldi !

        Un conto è sguattero o manovale … un conto è Grand Chef o Ingegnerone ! 😉 In Emilia Romagna, siamo molto più orgogliosi di Enzo Ferrari e Ferruccio Lamborghini che NON di qualunque Medico /Avvocato / Intellettuale !

        Al Sud ,invece, già scriveva Luciano De Crescenzo che c’è tanta gente che fra una Oziosa Povertà e un Laborioso Benessere … NON esita a scegliere la prima opzione !

        • Moi scrive:

          ” disonorevole ”
          e.c.

          ———————

          … cmq Philippe Daverio diceva che in Italia amiamo i grandi condominii per far finta che siano tutti nostri ammirandoli da lontano … perché ogni Italiano (senza distinguo localistico, eh …) sogna ad occhi aperti di essere un Principe , pure se c’ha ha le pezze al culo.

          • Moi scrive:

            “Se sali sul tram come se fosse uno yacht” [cit.]

            😉

            https://youtu.be/h5QiDaShsuU

            • firmato winston scrive:

              Che paccottiglia…

              Piuttosto, tu che mi pare sei un vero esperto di oriente come altri qua dentro, che ne dici di questo?
              https://www.youtube.com/watch?v=wM5Xv-eXJYc
              Fatta la tara dei zuzzurelloni, e’ vero che l’oman e’ cosi’? I ragazzi del video li avevo scoperti all’epoca cercando qualcosa sulla transiberiana, per aver letto il bellissimo “In siberia” di colin tubron.

              En passant era o e’ chief economist del fondo sovrano omanita, lo scacciavillani** dei due di questa improbabile coppia comica, guarda le facce, senti che ritmo:
              https://youtu.be/KaO90nIAuJY?t=561

              **potrei far confusione, ma mi pare che Scacciavillani abbia ottenuto il posto di rilievo rispondendo ad un’inserzione sul giornale, quindi nel modo meno familistico-mafioso che si possa immaginare, e dai levantini quelli veri!

              “siamo molto più orgogliosi di Enzo Ferrari e Ferruccio Lamborghini che NON di qualunque Medico /Avvocato / Intellettuale”

              E ci mancherebbe!
              Non ti sarai perso questo, se no guarda il trailer su youtube (il protagonista, per peucezio, in realta’ era un anarcoide si’ ma nostalgico del fascio – un po’ come daouda se non ho inteso male, ma anche tu non scherzi)

              https://www.ilditonellocchio.it/lincredibile-storia-dellisola-delle-rose-di-sydney-sibilia/

            • PinoMamet scrive:

              “Fatta la tara dei zuzzurelloni”

              Ho provato, ma non ce la faccio.

              I ragazzotti italiani per bene, simpatici ma intelligenti che fanno le battutine per bene…

              no, no, non ce la faccio proprio. Non li reggo.

              Non fanno niente di male, eh? Forse è proprio questo il punto…

              aridatece Bombolo e Cannavale!!

        • Moi scrive:

          Lo so, lo so : tutti gli stereotipi (in massima misura negativi) sull’ Italiano all’ Estero , coincidono con quelli sul Meridionale al Nord … sarebbe interessante indagare sul perché.

          NO, NON credo che sia banale questione di statistiche (cmq vere …) sulle maggiori “Migrazioni” (come si dice adesso, inseguendo l’ Ideale dello Sradicato Universale) verso il Resto d’ Europa e del Mondo dall’ Ex Regno delle Due Sicilie.

          L’ unico Popolo “Fuori Mano” 😉 che mi sembra aver addirittura ammirazione per l’Italia è … il Giappone.

          • PinoMamet scrive:

            Agli israeliani gli italiani piacciono.

            In realtà sono convinti che siano tutti propalestinesi- che forse era vero trent’anni fa, ma tutto quello che sappiamo sui popoli “fuori mano” in fondo è di trent’anni fa- ma lo stesso gli italiani gli piacciono. L’Italia ancora di più.

            Ma direi che anche a greci, russi, americani, e persino ai francesi non siamo indifferenti!

          • Peucezio scrive:

            Secondo me piacciamo a tutti tranne ai francesi, a cui non piace nessuno tranne loro.

            E ai toscani, a cui non piace nessuno, compresi loro.

      • daouda scrive:

        firmato wiston, la cosa è onorevole da un lato, ma disonorevole dall’altra.
        Tirare avanti la carretta perché? Sono serio.

  65. mirkhond scrive:

    “Siamo come quel capocordata che giubila per essere in vetta quando tutti gli altri sono ancora aggrappati alla parete. E come quel capocordata, finché tutti non raggiungono la vetta si rischia di precipitare di nuovo giù. ”

    Se tutti arrivassero contemporaneamente sulla vetta, o cadrebbero giù o la montagna si squarcerebbe, non potendoli sostenere tutti insieme.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ mirkhond

      “tutti”

      Se chi è arrivato in cima non assicura la corda per chi sta in parete, cadrà con loro.

      In altre parole, come diceva persino D’Alema (!) , “la sicurezza è indivisibile”.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  66. daouda scrive:

    Mi riscuso nuovamente con Habs perché ero un po’ incazzato di mio, le faccine non le digerisco e non le intepreto e mi hanno acceso, anche se ci sono rimasto male che non abbia capito che lo inzultavo per rispetto democratico di parcondicio.
    Vabbè, grazie habs , ciò la coda di paglia evidentemente.

    Volevo solo spiegare che quando intendo che sono un coglione è che soprattutto ho imparato talmente poco a far da me ed ancora vivo in città , che a sapere certe cose ed ancora stare qua a barcamenarsi a Roma è da imbecilli: si sono un coglione.

    Spero però tu possa trarre qualcoa di utile da quel che ho scritto sulla liturgia, almeno come spunto.

    Scusami ancora, e vattene affanculo te, tu padre e tu nonno.

  67. Moi scrive:

    Cmq pare che le Scuole Alberghiere abbiano acquisito gran prestigio dai popolarissimi TV Reality di Super Cheffoni …

  68. daouda scrive:

    Moi scusa eh te fai tanto er coso de qua, frogi de llà, mmo è chiaro che r covis funge solo dove deve fungere visto che l’aspetto sanitario cèntra poco.

    Però che cazzo potevi inizia a rimpinguà l’internetto a scrive: r covis uccide principalmente i caucasoidi tendenzialmente ex-cristiani, e sò vaccinati più o meno solo loro ( colonie annesse? ).
    Na vorta tanto che pòi alimentà r mostro te stai zitto?
    E’ chiaro che è in atto una manovra genocida no?

  69. Peucezio scrive:

    fw,
    la questione che poni sul mio fascismo è quella, più in generale, del rapporto fra ordine e disordine.
    Devo mettere un po’ insieme le idee e proverò a risponderti.

    • firmato winston scrive:

      @peu
      “rapporto fra ordine e disordine – Devo mettere un po’ insieme le idee”

      Nel farlo considera la possibilita’ dell’esistenza dell’ordine spontaneo, che quasi mai e’ considerata, e potrebbe non esserlo proprio perche’ quello spontaneo e’ il tipo principale e naturale di ordine in cui siamo immersi continuamente e per questo non lo percepiamo, passando la vita percio’ a esarcerbare la nostra sensibilita’ perfezionistica alla percezione del disordine, aiutati in cio’ tantissimo dall’isteria dei media e dei politici e dei preti e degli economisti che ci marciano, disordine che cerchiamo di scovare col microscopio dell’ipermoralismo e dello zero virgola, per cui NULLA ci va mai bene cosi’ com’e’, e da cui discende il corollario che TUTTO dev’essere cambiato con la forza. Da cui la demente situazione attuale.

      Ci sono due libri di kurt vonnegut che andrebbero letti, ma solo dopo una certa eta’, che da piccoli pur nella loro apparente sempicita’ non si possono capire, si preferisce asimov: cronosisma e madre notte.

      • Peucezio scrive:

        fw,
        “Nel farlo considera la possibilita’ dell’esistenza dell’ordine spontaneo”

        A me lo dici?
        In fondo è l’unica forma d’ordine che davvero contemplo.
        Purché parliamo sempre di istituzioni umane, culturali, non di natura (se non nella misura in cui le culture si avvalgono dell’ordine naturale o comunque lo riconoscono e gli attribuiscono un valore culturalmente mediato).

        Anche se non dimentichiamo che la spontaneità non è un absolutum, ma una questione di gradi.

        Ricordo certe vecchie discussioni con Miguel, in cui dicevo che in fondo le uniche vere cose belle del mondo ci sono malgrado tutto, non in virtù di una volontà, perché la volontà produce sempre bruttezza.

  70. Peucezio scrive:

    Pino,
    “Ma la cesura grossa tra il popolino di oggi e quello seppellito a Pompei (o a Velleia, per restare dalle parti mie) non è stata quella;
    semmai la TV e il frigorifero…”

    Ma infatti credo sia esattamente così.
    Non vedo grosse fratture fra il mondo popolare italiano che ci è arrivato fino a poche generazioni fa (ancora gli ultimi nostri anziani) e l’antichità o, a maggior ragione, il Medioevo.
    Tenendo conto però della cesura della Controriforma, che alcune cose le ha modificate.

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ peucezio

      “cesura”

      Come infatti attesta il permanere del familismo amorale e del clientelismo, eredità diretta della struttura dei clan delle società agropastorali e della civiltà romana rispettivamente. Meno pervasivi questi fenomeni, più civile la convivenza.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Peucezio scrive:

        Visto che Miguel è programmaticamente un anti-censore propongo un codice di autodisciplina per noi commentatori:

        evitiamo sintagmi come “familismo amorale”.

        Mi suona, in forma meno triviale, come i discorsi tipo “eh, ma noi italiani siamo indisciplinati, non c’è niente da fare” (si è visto: è bastato il covid per trasformarci in pecoroni ubbidienti a qualsiasi prescrizione governativa, comprese le più assurde, e in linciatori morali e quasi materiali dei recalcitranti), “eh, ma i nostri politici rubano; guadagnano troppo” e via di luoghi comuni.