Il Grande Reset (1)

Alla prossima puntata

Quasi sicuramente avrete sentito parlare del Grande Reset, o Great Reset.

In genere presentato come l’ultima demenziale teoria del complotto, da affiancare ai rettiliani del simpatico David Icke [1], l’ennesima prova che solo un pazzo potrebbe avere qualcosa da obiettare al sistema in cui viviamo.

Ora, qualcosa di vero c’è: siamo una specie incredibilmente collaborativa, conformista, opportunista e credulone, per cui spesso per non conformare quando conviene conformare bisogna essere davvero un po’ strani. [2]

Per l’opinionista inglese, Oliver Kamm, dietro la diffusione dell’idea del Grande Reset, ci sarebbe “l’apparato propagandistico del regime di Putin” che diffonderebbe “folli asserzioni di oscuri blogger” (gli anticomplottisti sono sempre pronti a denunciare i complotti altrui..).

Solo che questa volta c’è un problema: The Great Reset esiste davvero.

E’ stato il tema centrale dell’incontro (covidianamente virtuale) del Forum Economico Mondiale (World Economic Forum, WEF) quest’estate, ed è anche il titolo di un libretto di cui è coautore il presidente dello stesso Forum, Klaus Schwab.

Il sito del Forum lo presenta così:

“La pandemia rappresenta una rara ma stretta finestra di opportunità per riflettere, reimmaginare e resettare il nostro mondo” – Professor Klaus Schwab, Fondatore e CEO, World Economic Forum.

Seguite le intuizioni su come possamo riprendeci dal COVID-19 per costruire un futuro più salubre, più equo e più prospero.”

Il Grande Reset si presenta quindi come una descrizione della situazione attuale, e delle possibili azioni per “costruire il futuro”. A prima vista, quindi, una cosa che nel nostro piccolo potrebbe avere tirato fuori chiunque di noi, che male c’è, insistono quindi gli anticomplottisti.

Però qui non stiamo parlando di gente piccola. Wikipedia ci informa che il WEF è finanziato da 1000 aziende partner, “tipicamente imprese globali con un fatturato di oltre cinque miliardi di dollari”.

Insomma, non stiamo parlando di chi come noi guarda la storia, ma di chi la storia la fa.

Il WEF si autodefinisce “l’Organizzazione Internazionale per la Cooperazione tra il Pubblico e il Privato”. E’ un concetto molto ampio, ma alla fine è la base di tutto il sistema in cui viviamo, perché tra i grandi capitalisti (il privato) e il potere politico (il pubblico) si decide il destino di tutti noi.

Nell’articolo citato sopra, Oliver Kamm scrive

“per quelli che vedono chi decide le politiche mondiali [global policymakers] come essenzialmente malintenzionati e con secondi fini [malign and scheming] invece che fondamentalmente benintenzionati, [il Grande Reset] è stato un segno che tutta l’esperienza del lockdown era stata progettata da lungo tempo”.

Ecco, questa è una distinzione cruciale: per Kamm quelli che decidono gli investimenti, gli appalti e le guerre, sono fondamentalmente benintenzionati. Per altri, non so se siano malign, ma certo sono scheming, nel senso che usano il proprio potere per fare il proprio interesse.

Immaginiamo che un fondo decida di investire miliardi nell’industria aeronautica. Investimenti a lungo termine, rischiosi e molto impegnativi.

A sentire quelli come Kamm, solo un terrapiattista sciachimista penserebbe che quel fondo abbia interesse a

promuovere espansioni di aeroporti, detassare i carburanti per l’industria aeronautica, far aprire ovunque piccoli aeroporti a spese dei contribuenti, eccitare un clima di tensione globale che porti all’acquisto di aerei militari costosissimi, far finanziare la ricerca nell’ingegneria aerospaziale al sistema universitario, spingere dei deputati a votare bilanci militari sempre più costosi…

Queste sono tutte decisioni pubbliche, pagate con fondi pubblici.

Ecco, la pianificazione strategica aziendale si fonda proprio su questa cooperazione tra pubblico e privato, che è esattamente il ruolo del WEF.

Questo non vuol dire che il WEF “decida qualcosa”.

Gli incontri del WEF sono la più importante occasione annuale per permettere ai politici e agli imprenditori più potenti del mondo di incontrarsi in maniera informale e fare affari: noi interpreti sappiamo bene che gli affari veri si fanno solo così, soprattutto quando si può mettere da parte la recita che distingue “privato” da “pubblico”.

Però il WEF è anche un luogo in cui i decisori riflettono su come spingere il mondo nella direzione più favorevole ai loro interessi.

I decisori devono coinvolgere il massimo numero di attori: non solo i politici, ma tutta la società deve innamorarsi delle mille aziende più potenti del mondo, e pensare che agiscono per il bene di tutti – ecco che il WEF ha inventato il concetto di stakeholder capitalism. Il capitalista è per definizione un individuo che cerca di estrarre il massimo dalla natura, tenendo il più possibile per se stesso: proprio per questo è importante cooptare sempre le cause ambientali e sociali, facendo credere che “siamo tutti sulla stesssa barca”, tutti stakeholder.

Una strategia ben riuscita: molti di quelli che denunciano il Grande Reset sono variamente qualificabili come di “Destra”, mentre i più accaniti apologeti dei miliardari di Davos sono spesso di “Sinistra” (con coraggiose eccezioni). Negli Stati Uniti, molti hanno addirittura definito “socialista” e un “attacco alla proprietà privata” la proposta che proviene dall’associazione (ripetiamo) delle mille più potenti imprese capitalistiche del pianeta.

In fondo non è tanto sorprendente: il piccolo imprenditore del Texas non sarà mai invitato a Davos, mentre pittoresche ma innocue personalità che piacciono a sinistra lo saranno.

Ma in cosa consiste il progetto del Grande Reset?

The Great Reset non è un manuale che i potenti seguono; al contrario, è un testo che racconta bene tante tendenze e aspirazioni che i potenti già stanno implementando, in un linguaggio che li rende simpatici.

Chi si occupa di pianificazione strategica aziendale è una persona intelligente per definizione. Sa benissimo quindi che abbiamo raggiunto il picco un po’ di tutto. Ma sa anche che per giustificare il proprio ragguardevole stipendio, deve continuare lo stesso a far crescere l’azienda.

Questo significa che si deve ingegnare come non mai sia a inventare fuffa, sia a scovare nuovi campi da sfruttare. Ne riparleremo, perché il post è già troppo lungo così.

Note:

[1] Segnalo un capitolo del libro Them. Adventures with Extremists, di Jon Ronson, scrittore peraltro ebreo, dove racconta di come cercò invano di convincere un collettivo di antifascisti del Vancouver che David Icke non è un antisemita che usa il termine lucertole come codice segreto per parlare male degli ebrei: no, David Icke teme davvero le lucertole, ma non ha nulla contro gli ebrei.

[2] Nel 1967, l’Unione Sovietica introdusse il reato di Disseminazione di fabbricazioni note come false, che diffamano il sistema politico e sociale sovietico: gli americani ci sono arrivati dopo con le fake news, che effettivamente è termine più scorrevole di Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй.

La legge sovietica contro le fake news fu accompagnata più dolcemente da una raffica di diagnosi di schizofrenia a progresso lento. E qualcuno che per le sue idee era disposto a farsi rinchiudere in un ospedale psichiatrico, invece di mettere sull’equivalente sovietico di Twitter anni Settanta l’equivalente del hashtag #AndraTuttoBene, poteva davvero essere un po’ picchiato.

Segnalo una bella analisi di Daniele Gullì sulle problematiche del discorso “complottista”, che non scade nella solita apologia di Bill Gates.

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307 Responses to Il Grande Reset (1)

  1. Marcosclarandis says:

    https://www.youtube.com/watch?v=dBap_Lp-0oc
    Una astuta metafora dell’atteggiamento che dovremmo avere per l’avanzare dei prossimi decenni.
    Certamente nel video si noteranno delle immagini simboliche molto significative.
    Buon 3031, pardon, 2021 ! (Questo augurio nasconde un gioco linguistico……)

    Marco Sclarandis.

    • Moi says:

      La prima allusione è chiaramente a Overton … cmq , nell’ insieme, mi pare troppo criptico, troppo da “geek”, neanche da “nerd” !

  2. Moi says:

    Solo che questa volta c’è un problema: The Great Reset esiste davvero.

    ——————

    Bah, capirai …. è come dire a uno di Casa Pau [cit.] 😉 che il libro di Richard De Coudenhove Kalergi Praktischer Idealismus esiste davvero ! 😉

    O come dire a chi va alle conferenze di Gianfranco Amato che i libri di Judith Butler esistono davvero …

  3. Moi says:

    The World After Coronavirus: The Future of Gender and Identity

    https://www.youtube.com/watch?v=V-_J4_V6_x0

    Judith Butler

    ——————–

    The COVID-19 pandemic is a global crisis of unprecedented scale, with aftershocks that will be felt in virtually every aspect of life for years or decades to come. The Frederick S. Pardee Center for the Study of the Longer-Range Future at the Pardee School of Global Studies has launched a new video series called “The World After Coronavirus,” in which we ask leading experts and practitioners from Boston University and across the world to explore the challenges and opportunities we will face in our post-coronavirus future.

    The series is hosted by Prof. Adil Najam, the Inaugural Dean of the Pardee School of Global Studies and former Director of the Pardee Center. In this episode, Dean Najam speaks with Judith Butler, the Maxine Elliot Professor in the Department of Comparative Literature and the Program of Critical Theory at the University of California, Berkeley, about the future of gender and identity after COVID-19.

  4. Moi says:

    Cmq il Great Reset mi pare che sarà presentato come quella roba in cui Biden sarà il Nuovo Roosevelt … per il Nuovo Hitler, direi che il Covid XIX è un SuperVillain più intrigante, senza dubbio più “culturally intersectional” 😉 , di Khamenei ! 😉

  5. mirko says:

    “In fondo non è tanto sorprendente: il piccolo imprenditore del Texas non sarà mai invitato a Davos, mentre pittoresche ma innocue personalità che piacciono a sinistra lo saranno.”

    Perché la sinistra è tornata alle sue radici liberali.

    • Peucezio says:

      Esatto.
      Direi proprio illuministe, perché io sono antiliberale, ma non disconosco che esista anche una tradizione liberale nobile, a suo modo, quella comunitarista, anglosassone, non statalista e non giacobina (che oggi tende a passare quasi per reazionaria).

      Questi invece sono il peggior utopismo illuminista, che schiaccia gli individui, le comunità, tutto ciò che sta in basso, che esiste indipendentemente e malgrado i loro folli progetti.

    • Peucezio says:

      E credo – qui Miguel mi correggerà se sbaglio – che, anche se si identifica il giacobinismo illuminista con la Francia, non bisogni sopravvalutare l’importanza di questa componente nello stesso mondo anglosassone (in realtà solo nei suoi ceti dirigenti, che però sono stati decisivi).
      I padri costituenti americani venivano da quell’humus, c’era il forte sentimento antibritannico legato all’insofferenza verso la tassazione (il Tea Party, ecc.), quindi molto concreto, libertario e nemico dello stato e del controllo, ma anche, ai livelli più alti, uno sorta di utopismo elitario e un po’ francesizzante e credo che la storia inglese e americana sia segnata da questa continua dicotomia.
      Oggi gli Stati Uniti sono il più potente apparato statuale del mondo, ma a livello del sentimento comune c’è un’ostilità molto profonda verso l’idea stessa di stato, quasi fosse un potere abusivo, illegittimo e quella particolare combinazione di stato e privato di cui parla qui Miguel è un po’ il prodotto più mostruoso di questo connubio, perché prende il peggio di entrambi: non ha dello stato la vocazione sociale e il contenimento degli interessi privati; non ha del privato la dimensione ristretta, famigliare, il legame con gli interessi concreti della società civile e dei ceti produttivi e attivi.

      • Z. says:

        Non c’entra col tema fine-di-mondo dell’articolo, però te lo chiedo lo stesso: esattamente, cosa sono i “ceti produttivi”? Chi è incluso e chi è incluso nella categoria?

        • Z. says:

          (chi è incluso e chi è escluso, naturalmente)

        • Per Zeta

          “sattamente, cosa sono i “ceti produttivi”? Chi è incluso e chi è incluso nella categoria?”

          domanda terrificante, da giorno del giudizio.

          “Produttivi” siamo tutti, anche le coglio-startup che hanno occupato l’ex-granaio dei Medici vicino a casa mia, che avrebbe potuto diventare una grande casa popolare per gli sfrattati di San Frediano, e invece…

          Ma siamo “essenziali”?

          • roberto says:

            “Ma siamo “essenziali”?“

            Direi che non c’è nessuno di essenziale

            Ma mi verrebbe da chiederti
            “Essenziali per chi?”
            Per l’umanità intera? Per il pianeta? Per me o per te?

            • Per roberto

              “Ma mi verrebbe da chiederti
              “Essenziali per chi?”
              Per l’umanità intera? Per il pianeta? Per me o per te?”

              Giustissimo.

              La tragedia del Covid è che ha smascherato i “dispensabili” fisicamente presenti, ma non quelli virtualmente presenti (tipo traduttori).

            • Z. says:

              Sì, ma dispensabili per chi? Quando tu parli di “essenziali”, a chi ti riferisci, Miguel?

              Alle persone di cui tu non potresti fare a meno, alle persone di cui a tuo avviso la società non può fare a meno…?

          • Z. says:

            Miguel,

            — domanda terrificante, da giorno del giudizio. —

            Ma no, a me interessava solo sapere chi includeva e chi escludeva Ezio. Immagino che ognuno possa intendere quella locuzione in modo diverso.

        • Peucezio says:

          Z.,
          “esattamente, cosa sono i “ceti produttivi”? Chi è incluso e chi è incluso nella categoria?”

          Sarà circa la 643.783.198esima volta che me lo chiedi…

          • Z. says:

            Sì, ma se mi rispondi una volta è sufficiente!

            Agricoltori, commercianti, industriali…?

            • Peucezio says:

              Coloro che producono delle cose o erogano servizi di reale utilità.

              • Z. says:

                Uhm. Chi decide quali beni e servizi sono utili e quali no, e come?

              • Peucezio says:

                Gli utenti.

              • Z. says:

                Quindi è produttivo solo chi vende beni e servizi sul mercato con esito proficuo e redditizio?

                Oppure ho frainteso?

                Aiutami, altrimenti non ti seguo!

              • Peucezio says:

                Con esito soddisfacente per chi quei prodotti acquista o di quei servizi usufruisce.

                E chi davvero li produce o li eroga.
                Il grande dirigente o azionista contribuisce poco a tutto ciò, sono i suoi dipendenti a farlo.
                E se la barca naufraga se ne frega e va via con una buoniscita miliardaria (almeno il primo; il secondo disinveste in tempo utile).
                Mentre il piccolo imprenditore ci rimette del suo, quindi si fa un culo così perché l’impresa vada bene. quindi sì, è produttivo.

              • Roberto says:

                Sono in linea di massima d’accordo con peucezio sulla questione utile/inutile

                Il disaccordo è immagino piuttosto sul fatto che chi organizza il lavoro altrui è utile almeno quanto chi quel lavoro lo fa

                Ma che l’utilità sia decisa da chi del lavoro altrui beneficia mi pare una cosa che dovrebbe essere pacifica

              • Z. says:

                La seconda parte, sui soggetti, è un pochino più chiara grazie agli esempi.

                È produttivo chi concorre materialmente alla produzione (questo esclude una parte non trascurabile dei piccoli imprenditori e tutti gli imprenditori non piccoli) e chi rischia il proprio capitale (il che esclude quasi tutti i dipendenti e una parte non trascurabile degli imprenditori).

                Se entrambi i requisiti sono necessari è produttivo un buon numero di imprenditori minori. Se uno dei due requisiti è sufficiente, la categoria comprende i dipendenti e un discreto numero di imprenditori. Per i professionisti possono valere considerazioni analoghe.

                Il primo criterio invece non mi risulta chiaro. Data una categoria di soggetti che produce servizi (che si tratti di biciclette, di difesa nazionale, di difesa in giudizio, di sorveglianza detenuti etc.) chi decide, e come, che quella categoria è “produttiva” o meno?

                Mi servirebbe un esempio anche qui.

              • Peucezio says:

                Z.,
                direi che è sufficiente uno dei due criteri, non è necessaria la somma di entrambi.

                Circa il primo punto: come ha detto Roberto, lo giudicano gli utenti.

                L’ufficio postale è efficiente, mi hanno servito bene, ho conseguito lo scopo per cui li ho pagati? Allora sono ceto produttivo.
                Erano burocrati fancazzisti che non sapevano spiegarmi niente, mi creavano complicazioni inutili, alla fine non ho concluso niente? NON sono ceto produttivo.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Circa il primo punto: come ha detto Roberto, lo giudicano gli utenti. —

                Messa così, il “ceto produttivo” non esiste proprio. Esistono singole persone che di volta in volta possono essere ritenute produttive o meno da altre persone, secondo il giudizio di queste ultime.

                Che esistano persone più capaci e produttive di altre è indubbio, ma quando si parla di “ceto produttivo” si intende, appunto, un ceto. Vale a dire, ad es., una
                categoria di cittadini caratterizzata da una particolare condizione sociale e civile, talvolta da peculiari credenze e comportamenti, dal tipo di disponibilità economica, più spesso dall’attività che svolge.

                Di norma per ceti produttivi si intendono gli imprenditori, o gli imprenditori e i lavoratori autonomi. A prescindere da quanto siano competenti o meno nella cessione di beni e nella prestazione di servizi, hanno effettivamente interessi e problemi comuni per il fatto di essere tutti imprenditori e/o lavoratori autonomi, e quindi costituiscono un ceto.

              • Per Zeta

                “Di norma per ceti produttivi si intendono gli imprenditori, o gli imprenditori e i lavoratori autonomi. ”

                Sicuro?

                E’ un termine che io non uso, e che non sento molto, ma pensavo che includesse gli operai in generale; e magari escludesse un po’ polemicamente chi vive di rendita, i burocrati pubblici, i politici, i professori universitari e i giornalisti.

              • Peucezio says:

                Z.,
                su questo hai ragione.

                Allora direi che la questione è strutturale: si sa che ci sono servizi la cui efficienza non è un tratto caratterizzante (alla fine, bene o male, esistono e un po’ funzionano, ma non sono efficienti) e altri in cui lo è.

              • roberto says:

                Z
                “— Circa il primo punto: come ha detto Roberto, lo giudicano gli utenti. —
                Messa così, il “ceto produttivo” non esiste proprio. ”

                mi ero inserito nella discussione commentando una questione un po’ diversa, cioè cosa è utile e cosa non lo è.
                non riesco a trovare nessuna definizione di utile se non “è utile ciò che utile per chi utilizza”

                per dire,
                il prof di matematica di mia figlia che manda una mail dicendo “studiate da pag x a pag. Y e fate gli esercizi a pag. Z, ciao ci sentiamo la settimana prossima” è perfettamente inutile

                il prof di matematica di mio figlio che prepara una lezione, appare su teams dando un po’ di istruzioni, spedisce la lezione, resta a disposizione (nelle sue ore) per rispondere a delle domande, corregge gli esercizi, mi sembra utile

                i produttori di tofu sono per me manifestamente inutili, ma ci sono centinaia di milioni di persone che li trovano utili….dunque utili

                abbiamo scoperto che il sito web della mia squadra ha 2 accessi al’anno (e probablmente sono io), inutile, si abbandonerà

                e così via

                invece sulla questione “ceto produttivo” non mi esprimo.

          • Z. says:

            (magari hai pure risposto e io mi sono perso la risposta, eh)

  6. Marcosclarandis says:

    Commento tratto da FQ:
    https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/01/01/vaccino-covid-lallarme-della-biontech-bisogna-approvarne-altri-il-nostro-non-basta-lacune-nella-fornitura-in-europa/6052928/

    Andrea Palladino
    39 minuti fa

    Il 2020 era l’anno di preparazione al grande RESET.
    Non c’è stata una vera è propria sperimentazione sul vaccino, sarà fatta sul campo, potrebbe uccidere più del virus stesso… non importa, cosa vuoi che sia?
    La pandemia è stata studiata a tavolino, era l’unico modo per inibire le popolazioni, il fine? il Nuovo Ordine Mondiale, che qualche tempo fa poteva apparire come un utopia complottistica, ma adesso è stata rivelata in tutta la sua mostruosità comunista.
    Vi sarà l’appiattimento sociale, verranno confiscati tutti i beni personali, immobiliari e mobiliari, non esisterà più la proprietà privata, la seconda casa sarà confiscata per darla agli immigrati che arriveranno a migliaia nei prossimi mesi, darete la colpa a una pandemia che non esiste.
    Non pensate di poter rivolgervi ai giudici, non esisterà più la costituzione italiana.
    Adesso… CANTATE BELLA CIAO.

    Solo che non c’è una data entro la quale si dovrà avverare la profezia di questo tizio.
    Quindi………….

    Marco Sclarandis

    • roberto says:

      Ma…perché!?!

      Chi ci guadagna a l’appiattimento sociale e ad una società di gente chiusa in casa?

      • Per roberto

        Credo che la cosa fondamentale sia ascoltare Oliver Kamm, che ho citato nell’articolo.

        Lui divide l’umanità tra quelli che credono che i potenti, politici ed economici, siano “basically well-intentioned”; e quelli che ritengono che siano “malign and scheming”.

        Oliver Kamm rientra tra i primi, diciamo che è un “fiducioso” (forse lo aiuta anche il fatto di essere stato un banchiere).

        Io e il commentatore del Fatto Quotidiano rientriamo tra i secondi, diciamo i “diffidenti”.

        La differenza fondamentale tra me il commentatore è che lui crede di sapere già tutto ciò che vuole il potente, e lo inserisce nelle sue categorie di analisi (“comunisti che cantano Bella Ciao”). Che è sbagliato, perché, uno i partigiani non cantavano Bella Ciao ma Fischia il Vento, e due, perché i partigiani comunisti non erano tifosi delle mille aziende capitaliste più potenti del pianeta.

        E’ proprio come gli antifascisti di Vancouver che capiscono l’antisemitismo di ottant’anni fa, ma non riescono a capire cosa sia la saurofobia di David Icke: tendiamo tutti a inserire gli altri nelle nostre fissazioni personali.

        Anch’io in passato ho sprecato molto tempo a prendermela con dei piccoli, adesso che ho meno anni di vita davanti, preferisco occuparmi dei grandi.

        • Moi says:

          saurofobia di David Icke

          ————–

          Mi pare che i Reptilians li abbia “presi” da immagini di reperti archeologici che gli piacevano particolarmente , nonché da mitologie antichissime (tipo un guastafeste 😉 di nome Nakhash / נָחָשׁ citato nel Tanak / תנך ) tradotte in Inglese.

    • Per Marco

      “Commento tratto da FQ:”

      Credo che ognuno sia libero di agitarsi come gli pare, e leggere in certi testi ciò che non c’è.

      Con ipotesi del genere, non intendo polemizzare, perché distorcono troppo il contenuto assolutamente reale del Grande Reset; e il commentatore in questione presumo che non sia proprietario di una delle mille aziende del WEF.

      Lasciamolo in pace.

      E preoccupiamoci sul serio di ciò che The Great Reset descrive davvero, che è molto peggio.

      • Marcosclarandis says:

        Miguel, tengo ben presente che “I lupi perdono i peli ma non i vizi” , cioè che dei proponenti il “The Great Reset” ci si debba fidare con il minimo della fiducia inevitabile, ma credo che loro stessi per primi sappiano che siamo ormai in una situazione di “turbocaos”, che è intrattabile al massimo grado, quindi improvvisamente ogni minimo tentativo di creare una forzante
        in qualsiasi ambito può partire per la tangente senza il minimo preavviso.
        Mi viene in mente questo saggio:Il crollo della mente bicamerale e l’origine della coscienza (è un saggio dello psicologo statunitense Julian Jaynes pubblicato nel 1976).
        Ma mi viene in mente perchè penso al logorio insostenibile della psiche umana nel dover affrontare da anni ed anni ormai, la travolgente interconnessione delle esistenze del mondo.E quindi di un suo possibile crollo ma tuttora senza una visibile ricostruzione.
        Siamo come farfalle che s’accorgono che svolazzare per una stagione è come peregrinare cent’anni per un umano.
        Un saluto, Marco sclarandis.

  7. Marcello says:

    Benché tu non sia su FB, ho trovato l’articolo grazie a un post di Maurizio Tirassa. Ne approfitto per augurarti buon anno. M.B.

  8. Peucezio says:

    Miguel,
    “Una strategia ben riuscita: molti di quelli che denunciano il Grande Reset sono variamente qualificabili come di “Destra”, mentre i più accaniti apologeti dei miliardari di Davos sono spesso di “Sinistra” (con coraggiose eccezioni). Negli Stati Uniti, molti hanno addirittura definito “socialista” e un “attacco alla proprietà privata” la proposta che proviene dall’associazione (ripetiamo) delle mille più potenti imprese capitalistiche del pianeta.

    In fondo non è tanto sorprendente: il piccolo imprenditore del Texas non sarà mai invitato a Davos, mentre pittoresche ma innocue personalità che piacciono a sinistra lo saranno.”

    Non ti far sentire da Z., altrimenti comincia a dire che siamo noiosi, prevedibili, che diciamo sempre le stesse cose, che non è vero niente, ecc. ecc….

    • Z. says:

      Non temere, ormai è retorica così mainstream che mi sono abituato 🙂

    • Peucezio says:

      “Negli Stati Uniti, molti hanno addirittura definito “socialista” e un “attacco alla proprietà privata” la proposta che proviene dall’associazione (ripetiamo) delle mille più potenti imprese capitalistiche del pianeta.”

      Che poi non è per nulla un’idea peregrina.
      Il mezzo è diverso ma l’esito è lo stesso: l’esproprio della proprietà, intesa come proprietà famigliare, come patrimonio e ricchezza del padre di famiglia, del cittadino medio, a favore di una concentrazioni in poche mani a livello mondiale, che è esattamente ciò che fa il comunismo.

      • Per Peucezio

        “Che poi non è per nulla un’idea peregrina.”

        sì, in un certo senso è vero.

        Zeta aveva parlato della rivolta dei ceti medi disastrati, questa volta “contro l’alto” e non “contro il basso”.

        E’ una cosa che si vede bene in India adesso, nell’alleanza di stato e multinazionali contro i piccoli proprietari contadini e gli artigiani.

    • Peucezio says:

      In realtà non ho ancora capito se Z. pensa che p vero che la sinistra sta con la grande imprenditoria e finanza mondiale ma pensa che sia giusto (e allora perché ribattere ogni volta che glie lo attribuiamo?), o se pensa che la sinistra difende ancora i ceti deboli.
      Perché se pensa questo è rimasto a circa sessant’anni fa e qualcosina nel frattempo è successo.

      • Z. says:

        Prova a chiederglielo!

        🙂

      • Per Peucezio

        “In realtà non ho ancora capito se Z. pensa che p vero che la sinistra sta con la grande imprenditoria e finanza mondiale ma pensa che sia giusto (e allora perché ribattere ogni volta che glie lo attribuiamo?), o se pensa che la sinistra difende ancora i ceti deboli.”

        Non voglio intervenire a nome di Zeta, ma conosco molte persone di sinistra che sono fortemente stataliste, considerando lo Stato uno scudo per i deboli, che protegge i loro diritti alla salute, alla sicurezza, alla pari opportunità, ecc., e che preserva tramite trattati internazionali il movimento di merci che permette di avere cibo e vestiti a poco prezzo.

        Ma anche le multinazionali vedono lo Stato come il garante di ordine sociale, di sicurezza degli investimenti, fonte inesauribile di appalti, e grande garante di esternalizzazione dei costi reali; mentre il costo di entrambi – stato e multinazionale – lo paga sempre di più il ceto forte degli anni Sessanta, tipo l’operaio di fabbrica garantito nei suoi diritti, che ha potuto mandare il figlio a studiare e si è comprato casa con un mutuo. E che si sente più vicino al piccolo negoziante o all’albergatore che all’immigrato.

        • Z. says:

          Miguel, non so se l’operaio “si senta” vicino al padrone e al padronato. Tra l’altro, tutto questo “sentirsi” teorizzato mi lascia piuttosto freddo: mi sembra più un’astrazione intellettuale che non altro.

          Peraltro, le persone hanno interessi concreti oltre che sentimenti. E di certo gli interessi degli operai sono in buona misura antitetici rispetto a quelli del padronato. Questo prescinde dal volume d’affari IVA del padrone.

          Nei momenti di crisi la destra radicale ha gioco più facile nell’additare questo nemico o quella minoranza come responsabile di tutti i mali della società. Succede oggi come negli anni Venti e Trenta.

          La differenza, semmai, è che oggi non solo scarseggia la ricchezza da distribuire, ma è anche difficile difendere gli interessi dei ceti deboli, perché è molto più facile dislocare la produzione (quando non è già dislocata) rispetto a cent’anni fa.

          • Per Zeta

            “perché è molto più facile dislocare la produzione”

            E sarà molto più facile da due giorni a questa parte:

            https://www.ilsole24ore.com/art/i-leader-europa-e-cina-collegamento-chiudere-l-accordo-investimenti-ADmIXqAB

            Europa e Cina siglano l’accordo di principio sugli investimenti
            Il presidente Xi Jinping e i vertici Ue, in testa la presidente von der Leyen, presenti Merkel e Macron, hanno siglato patto da 650 miliardi di euro

            di Rita Fatiguso

            2′ di lettura

            Da Pechino, a ora di cena, il presidente cinese Xi Jinping si è collegato con i leader dell’Unione europea – in testa la presidente della Commissione europea Ursula von der Leyen, presenti anche la cancelliera tedesca Angela Merkel e il presidente francese Emmanuel Macron – per quali, invece, è ora di pranzo, per la firma dello storico accordo preliminare per gli investimenti reciproci in cantiere dal novembre del 2013. C’è accordo sull’ossatura del patto, si dovrà lavorare sui dettagli e sull’implementazione che richiederanno almeno un anno di tempo.

            In altri termini, il D-day per la chiusura dell’intesa che prelude ai negoziati per un accordo di libero scambio si è compiuto come da programma, in tempo utile sulla fine del semestre della presidenza tedesca della Ue, dei 45 anni dalle relazioni diplomatiche Cina-Ue e a tre settimane di tempo dall’insediamento della nuova amministrazione americana, dal momento che il presidente eletto, Joe Biden, assumerà i suoi pieni poteri il 20 gennaio.
            Loading…

            La cancelliera tedesca Angela Merkel si è unita alla chiamata insieme a Charles Michel e Ursula von der Leyen, i presidenti del Consiglio europeo e della Commissione, presente anche il presidente francese Emmanuel Macron.

            Innegabile il ruolo propulsivo della Germania, presidente di turno della Ue nel secondo semestre del 2020, ma soprattutto primo partner della Cina tra i Paesi europei.

            Per il presidente cinese Xi Jinping l’intesa è la premessa per un ambiente migliore per il business bilaterale, stimolerà la ripresa economica promuoverà la ripresa e il libero commercio facilitando l’uscita dalla pandemìa. Per la presidente della commissione Ursula von der Leyen che ha twittato il suo pensiero, l’Europa è il più grande mercato al mondo che si apre a condizioni d ireciprocità, concorrenza leale e opportunità più equilibrate.

          • Peucezio says:

            Z.,
            “Peraltro, le persone hanno interessi concreti oltre che sentimenti. E di certo gli interessi degli operai sono in buona misura antitetici rispetto a quelli del padronato. ”

            Questo non è vero, perché presuppone che l’operaio medio abbia una piena cognizione dei meccanismi e degli interessi in campo, cosa che ha una piccolissima percentuale di elettori.
            Gli altri votano a intuito, a simpatia, secondo appartenenze consolidate o tutt’al più in base a esperienze pregresse (come un’anziana che conobbi che diceva: “io voto Berlusconi, perché a mì el m’ha aumentaa la pension”).

            • Z. says:

              Ezio, certamente nessuno di noi ha una consapevolezza piena di tutti i meccanismi della società.

              Non di meno, esistono interessi effettivi e concreti…

              • Peucezio says:

                Certo che esistono, ma sono legati a dinamiche talmente complesse, che in poche persone sanno identificarli.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma l’immigrato operaio si sente più vicino all’immigrato negoziante o all’immigrato albergatore?
          Perché operaio sta con negoziante e albergatore, mentre immigrato sta con nativo o roba del genere.

          • Peucezio says:

            Secondo me alla maggior parte degli immigrati (ovviamente parliamo di quelli con la cittadinanza, visto che stiamo parlando di voto) non frega un cazzo di essere immigrati e si sentono solidali con le loro categorie di appartenenza.
            Non vedo in che senso l’essere straniero di per sé dovrebbe fondare un sentimento identitario o politico.

            • Moi says:

              Secondo me alla maggior parte degli immigrati (ovviamente parliamo di quelli con la cittadinanza, visto che stiamo parlando di voto) non frega un cazzo di essere immigrati e si sentono solidali con le loro categorie di appartenenza.

              —————-

              In parte sì, dipende …

              Senza dubbio, se l’ Europa /Italia avesse messo fuori legge l’ Islam
              “intempo utile”, l’ Immigrazione sarebbe oggi meno traumatica ! … Certe “grane” 😉 identitarie le piantano solo loro !

  9. Moi says:

    SE per Great Reset s’intende “Mondo mai più come Prima” … gira una terribile voce che Il Signore degli Anelli diventerà una nuova serie TV Fantasy, tipo Il Trono di Spade finalmente con la”Diversity” di Gender e/o “Razza” nel Cast , accontentando una buona volta il Grande Pubblico Americano !

    • roberto says:

      Minchia ancora più diversity? Non ce ne sono due della stessa razza nel signore degli anelli…

      • per roberto

        “Minchia ancora più diversity? Non ce ne sono due della stessa razza nel signore degli anelli…”

        TRE ANNI DI APPLAUSI PER ROBERTO, PIU UN INVITO AL B&B CALCIO STORICO A SPESE MIE!

        Nessuno mai si era guadagnato prima un’intera riga di maiuscole.

  10. Scusate il commento lunghissimo, ma volevo regalare a Peucezio questo esempio radicale di americanismo,

    C’è veramente tutto, dall’idea di potersi fare il mondo a sé, dall’indifferenza alle domande che qualunque europeo si porrebbe (“e la polizia? E l’assistenza sanitaria?”), l’anarchismo radicale, la fede in trovate discutibili ma innovative, lo spirito apocalittico e la sanissima diffidenza verso ogni potere e istituzione.

    E la giustissima affermazione che non esiste libertà finché qualcun altro ha il monopolio della violenza.

    Nonché la saggia intuizione, antikeynesiana, che multinazionali e stato sono la stessa cosa.

    https://agorist.market/FreedomAgenda21.html

    AGENDA DELLA LIBERTÀ 21

    Deciditi per far crescere la libertà e indebolire la bestia attraverso l’agorismo

    “Risolvete di non servire più e siete subito liberi”.
    dal saggio del 16° secolo di Etienne de la Boetie, Sulla servitù volontaria

    Ognuno di noi può facilmente espandere la propria lotta per la libertà individuale nel nuovo anno. Si possono fare molte delle cose condivise qui di seguito. In poche parole, questo include qualsiasi cosa, grande o piccola, che indebolisce lo Stato, le sue multinazionali o i suoi padroni globali, qui chiamati “la bestia”. Se tutti noi decidiamo di farlo, diventeremo più liberi, soprattutto nella nostra vita.

    Ogni volta che comprate o vendete qualcosa, considerate prima di tutto di farlo nel vero libero mercato, conosciuto anche come l’Agorà. Ogni volta che evitate di nutrire o di obbedire alla bestia, senza fare del male a nessuno, siete degli agoristi. Andando avanti, facciamo tutti molto di più per la nostra libertà, nel maggior numero possibile di modi descritti di seguito, e anche oltre.

    Vicino a casa tua

    Mangiare, fare acquisti e noleggiare sempre servizi presso le aziende locali, evitando le grandi aziende e i loro franchising. Pagare in contanti, in argento o con qualche altro metodo non bancario. Parlate con il proprietario per accettare altri pagamenti. Chiedetegli se ha bisogno di aiuto per sistemarsi con il crypto e fate il possibile per aiutarlo.

    Sostenete e imparate a conoscere le persone che vendono ai mercatini su strada, alle vendite in garage, ecc. Probabilmente stanno evitando di pagare le tasse e dovrebbero essere incoraggiati a continuare a far morire di fame la bestia. Parlate di ciò che ognuno di voi ha da scambiare e di che tipo di pagamenti non bancari di sistema utilizzate. Parlate delle possibilità di baratto. Forse potete avviarli verso il criptaggio o aiutarli a capire l’importanza dell’argento come denaro reale.

    Trovate le cose di cui avete bisogno a livello locale su CraigsList.org, soprattutto da parte di coloro che accettano la crittografia. Compra armi e munizioni da privati su ArmsList.com per evitare la registrazione, i regolamenti e le tasse.

    Inoltre, vendi cose che non ti servono più in questi modi, o regalale ai bisognosi. Questo espande l’agorà e riduce le vendite delle grandi aziende. Per gli oggetti più grandi, come una casa, imparate a venderla da soli e offrite uno sconto basato sulla parte di pagamento al di fuori del sistema bancario, come l’oro verificato come reale.

    Create un mercato agoristico per il vostro locale. Trovate una proprietà che potete usare per un giorno o due, sia con il permesso del proprietario, sia con la proprietà temporaneamente rubata dal governo o da una banca, preferibilmente con un posto vicino per andare al bagno. Potreste procurarvi un bagno chimico e chiedere delle donazioni. Avvisate la vostra comunità, preferibilmente senza che nessuno sia responsabile. Poi, se si presenta un ladro delle tasse dello stato, nessuno è con chi può parlare delle sue stronzate. Se va bene in quel posto, fatelo di nuovo, possibilmente con un programma regolare. Altrimenti, trovate un nuovo posto, magari ogni volta, o anche dei flash market. Qualunque cosa facciate, non fatevi scoraggiare dal fare il vostro mercato agoristico.

    Avviate la vostra piccola impresa, evitando il coinvolgimento con il governo e il sistema bancario. Determinate cosa potete fare, commerciare o fornire con profitto. Se avete un lavoro che detrae le tasse, iniziate un lavoro secondario che potrebbe liberarvi dall’essere uno schiavo delle tasse. Ci sono una moltitudine di possibilità. Considerate quello che vi piace fare che potrebbe essere redditizio, oltre a rendervi felici, che è la cosa più importante di tutte. Dirottare il tempo da cose non produttive verso la ricerca di opportunità.

    Se avete già un’attività, iniziate ad accettare altre forme di pagamento non bancarie come l’argento, il cripto e il baratto. Offrite sconti per i pagamenti non bancari come incoraggiamento. Se vendete i vostri servizi per i pagamenti bancari, con conseguenti moduli IRS 1099, offrite uno sconto in cambio di nessuna segnalazione 1099, in modo che entrambi ne veniate fuori. È ancora meglio se possono in qualche modo rivendicare la spesa al di sotto del limite 1099. Alcune persone forniscono ricevute da vari nomi commerciali per sostenere gli obiettivi di entrambe le parti. Data la possibilità di scegliere tra il reddito dichiarato dall’IRS, o un’opportunità di pagamento più basso, scegliete quest’ultima che alla fine può effettivamente pagarvi di più, oltre a far morire di fame la bestia come bonus. Con il tempo, il vostro obiettivo può essere raggiunto per diventare un business interamente agorista.

    Evitate il debito del sistema bancario. Alimenta la bestia ancora di più delle tasse, con un alto interesse per il denaro totalmente falso (il requisito della riserva frazionaria è diventato quest’anno 0%). Se avete bisogno di prendere in prestito per un’opportunità con un buon ritorno sull’investimento, cercate finanziatori onesti o partner nell’agorà. È una cosa in crescita.

    TCostruire sul proprio terreno può essere una meravigliosa impresa agoristica per la vostra libertà individuale. È meglio farlo al di fuori di qualsiasi città, in luoghi dove non ci sono leggi ingiuste in materia di edilizia o permessi di occupazione. Potete farlo in un modo economico, forte e molto efficiente dal punto di vista energetico, che vi libera dai debiti, dai regolamenti e dalla maggior parte delle tasse. L’autore ha studiato quasi tutti i metodi di costruzione e il modo migliore per farlo, di gran lunga, è con AirCrete. Un’eccellente risorsa completa per costruire il proprio è il corso video su TinyGiantLife.biz che costa solo 70 dollari. Non sono necessariamente minuscoli, con una cupola a due piani di 30 piedi che ha più di 1100 piedi di spazio abitabile. Le cose che si possono fare per migliorare ulteriormente l’efficienza sono: finestre con classificazione artica, fornire aria attraverso un condotto ad una stufa a legna e non usare il pavimento perché isola contro la temperatura della terra che fornisce il raffreddamento estivo. Raccogliere e conservare l’acqua piovana per evitare il costo e i permessi di un pozzo (ricordate, “la legge ingiusta”, come il divieto di raccolta dell’acqua piovana, “non è affatto una legge”). Utilizzate il Vermicomposting con servizi igienici standard a basso flusso di scarico che forniscono anche sostanze nutritive e acqua per un giardino pacciamato profondo che richiede poca acqua ed è di facile manutenzione, oltre a poter evitare permessi e tasse (VermicompostingToilets.net). Se si costruisce in modo abbastanza efficiente, l’energia solare totalmente fuori rete diventa fattibile, evitando servitù e contatori intelligenti. Prendete in considerazione l’uso di batterie al nichel-ferro (Iron Edison) per il vostro solare che possono durare per tutta la vita, rendendo il costo aggiuntivo un ottimo investimento. Se si costruisce totalmente fuori dalla vista della strada e si tiene sempre chiuso un cancello, a partire da prima della costruzione, si possono evitare i periti fiscali e pagare solo le imposte sulla proprietà di terreni grezzi. Dopo aver imparato a fare alcune o tutte queste cose, potete anche trasformarle in un’attività agoristica, facendolo per altri.

    Imparate a usare la crittografia con la privacy, rendendo praticamente impossibile per la bestia rintracciare e tassare le vostre transazioni. Il primo passo è imparare a conoscere i requisiti di KYC (conosci il tuo cliente) per le informazioni personali che la maggior parte dei servizi finanziari cripto sono conformi. Poi, evitare tutti questi servizi e trovarne altri che non richiedono KYC. Sono là fuori, che richiedono solo un indirizzo e-mail da impostare, che può essere un unico uso a cui si può accedere solo su un PC sicuro da Protonmail, Tutanota o altri che non richiedono alcuna identificazione. Tenete i vostri indirizzi primari del portafoglio criptati sui vostri dispositivi completamente separati dalla vostra identità, non usando l’autorizzazione a 2 fattori per un telefono o un’email associata a voi. Il commercio con i privati di persona, lo scambio di cripto in contanti o altri cripto, è eccellente per la privacy. Iniziate quindi ad utilizzare le uniche valute crittografiche per la privacy che oscurano la vostra identità per default, ARRR (PirateChain) e XMR (Monero). Il trasferimento di crittografia non privata, con scambi o individui non KYC, attraverso una crittografia della privacy, vi permetterà di entrare e uscire in modo sicuro dai portafogli a voi associati. Continuate ad imparare di più sul mantenimento delle comunicazioni private, possibilmente con un PC Linux criptato separato o una chiavetta USB per la privacy avviabile per le vostre cose più sensibili, e applicatelo anche al modo in cui usate la crittografia.

    Tirate fuori i vostri risparmi dal sistema bancario e da Wall Street finché potete, specialmente IRA, 401K e qualsiasi altro fondo pensione. Lì il rischio è notevole e alimenta direttamente la bestia. Tutti gli stati finiscono per confiscare i fondi pensione costringendo l’acquisto del loro debito, quando nessun altro è disposto ad acquistarlo, sulla strada per diventare inutilizzabile. Il “bail-in” di Cipro del 2011 ha confiscato i depositi dai conti bancari, creando un precedente che ora può accadere ovunque, indipendentemente dall'”assicurazione” FDIC. Anche il contante è rischioso e può diventare senza valore da un giorno all’altro, quando lo stato cambia il denaro per diventare più senza contanti, come ha fatto l’India, e quindi richiede la prova che sia “legale” per convertirlo. Investimenti molto più sicuri sono cose fisiche produttive o utili in vostro possesso fisico che hanno storicamente mantenuto un valore, soprattutto in situazioni di SHTF, come: argento, oro, pistole, munizioni, alimenti secchi, ecc. Le IRA e i 401K autogestiti possono investire in oro e argento, e questi oggetti possono essere conservati in casseforti a casa dell’individuo, il che è molto meglio che avere denaro digitale conservato con TIAA CREF o simili. Una buona ulteriore diversificazione sarebbe la migliore crittografia della privacy, o Bitcoin (BTC) acquistata usandoli senza KYC, in un portafoglio sul vostro dispositivo protetto da qualsiasi associazione con voi. Ricordate, la crittografia può diventare non disponibile quando internet non è disponibile. Quindi, tenete anche altre cose.Investire in se stessi. Imparare le competenze necessarie per prosperare nell’agorà. Convertire il tempo improduttivo in un buon uso. Coltivate un orto e esplorate la permacultura, cosa che potete fare anche nelle foreste nazionali e in alcuni parchi statali. Allevare e lavorare la propria carne. Diventare un apicoltore. Stabilite cosa potete foraggiare, catturare o cacciare nelle vicinanze. Conservare il cibo. Diventate idraulici o elettricisti di vostra proprietà. Progetta e stampa oggetti tridimensionali. Fai falegnameria, lavorazione dei metalli, fabbro, ricaricare munizioni o armaiolo, per esempio. L’insegnamento è un’altra opportunità. Diversificate le vostre capacità. Se vi interessa e può aiutare le vostre finanze o la vostra autosufficienza, imparate a farlo e poi magari trasformatelo in un’impresa agoristica.

    Al di là dell’ovvio, le interazioni che avete con i colleghi agoristi creano altre possibilità. Quando incontrate le persone, prendetevi il tempo di visitarle e di conoscere le offerte, le competenze e le esigenze degli altri. Probabilmente non si rendono nemmeno conto di essere un agorista, che lotta per la nostra libertà. Inoltre, imparate da loro a conoscere gli altri agoristi. Questo networking farà crescere la vostra cerchia di opportunità e di sostegno. Promuovete l’uso di Cell411 per fornire supporto reciproco quando necessario e migliorare il senso di comunità. Se decidete di formare gruppi di spiriti affini, considerate l’approccio delle Freedom Cells e incoraggiate gli altri a fare lo stesso. Una crescente rete decentralizzata di cellule rende più facile per le persone prosperare e immaginare la vita senza la bestia.

    Fuori dalla vostra area

    Ogni volta che viaggiate, osservate le opportunità descritte sopra. Ovunque vi troviate, sostenete l’agorà locale.

    I festival della libertà con i mercati agoristici sono grandi opportunità di ispirazione. Un raduno di persone che capiscono e si attengono al principio di non aggressione, con ordine spontaneo lasciato prevalere, è un’esperienza straordinaria. Una lista di questi festival è inclusa in Agorist.Market/Categories/Markets.html, tra cui: ForkFest/PorcFest, MidFest, Jackalope Freedom Festival e altri.

    Le comunità della libertà sono una cosa in crescita. Forse la più conosciuta è il Free State Project in New Hampshire (FSP.org). Una vacanza lì vi farà immergere nella più grande comunità di agoristi concentrati in quello che attualmente è conosciuto come Stati Uniti. Altri stanno emergendo, come VALIANT nelle Ozarks occidentali, e dovrebbero essere ricercati per le loro opportunità agoristiche e possibilmente un nuovo posto dove vivere.

    Agorist.Market , Connecting Counter-Economy Buyers With Sellers, è un progetto che ha preso il via il Venerdì del Mercato Nero. Troverete molti venditori e fornitori di agoristi, oltre a link ad altri siti di questo tipo. Se avete continue offerte di agoristi, potete elencarli gratuitamente. Ora è stato ampliato con la nuova funzione ShopAgorist per annunci di tempo limitato o disponibilità, come CraigsList, per gli agoristi. Dopo che gli agoristi sono collegati, si occupano direttamente, con nessuno nel mezzo, come dovrebbe essere. AgoristMarket ha un gruppo di discussione su Telegram per saperne di più. Per la massima sicurezza dei visitatori, Agorist.Market non ha script, cookie/tracciabilità e nemmeno la possibilità di rilevare il dispositivo. Quindi, potrebbe essere necessario ruotare il telefono lateralmente per una corretta visualizzazione.

    Risolvere per essere liberi

    Nel nuovo anno, decidiamo tutti di usare molto di più l’agorismo nella nostra lotta per la libertà. Tuffatevi più in profondità che potete, a livello locale e non solo. Abbiamo i numeri per iniziare seriamente ad indebolire la bestia e diventare inarrestabilmente liberi. Per far sì che ciò avvenga, ognuno di noi è importante. Per favore, cominciate ad agire di più, oggi stesso!

    Insieme, facciamo crescere la nostra libertà e, soprattutto, quella dei nostri figli.

    Di Mike Swatek il 29 dicembre 2020
    Grazie a Jim Davidson e Lisa Bowman per il supporto al montaggio

    Ripubblicazione: Non si può possedere un’idea. L’autore ritiene che la “legge” sulla proprietà intellettuale abbia fatto di più per ritardare il progresso umano, nel complesso, di qualsiasi altra cosa lo Stato abbia mai fatto. È antitetico alla naturale libertà delle idee e all’agorà. Pertanto, il contenuto di questo articolo è a vostra disposizione per la nostra libertà. Il merito va a chi l’ha trovato.

    Tradotto con http://www.DeepL.com/Translator (versione gratuita)

  11. Per la rubrica, il suicidio virtuale del giorno:

    Source : https://firenze.repubblica.it/cronaca/2020/12/30/news/violenza_di_gruppo_e_poi_le_foto_postate_sui_social_quattro_arresti-280459951/
    Firenze
    Firenze
    Violenza di gruppo e poi le foto postate sui social: in 4 agli arresti domicilari
    30 Dicembre 2020 1 minuti di lettura

    Sono quattro i ragazzi messi agli arresti domiciliari perché ritenuti responsabili del reato di violenza sessuale di gruppo avvenuto la scorsa estate sulla spiaggia di Marina di Bibbona (Livorno). La decisione è stata presa dalla Procura di Livorno per quattro italiani, di età compresa tra i 23 e i 26 anni, tutti residenti nella Val di Cecina.

    I fatti si riferiscono alla scorsa estate quando i carabinieri di Cecina, il 5 agosto, sono stati attivati dal personale sanitario del locale ospedale. Quella mattina infatti si era presentata al pronto soccorso una ventenne che dichiarava di essere stata vittima di violenza sessuale da parte di un gruppo di ragazzi, tra il 2 e il 3 agosto, sulla spiaggia di Marina di Bibbona.

    Le indagini hanno portato a raccogliere una serie di riscontri alle dichiarazioni delle donna, chiamata davanti al Pm e agli investigatori a ricostruire gli eventi. Nel corso delle indagini, è emerso che i quattro indagati avevano precedentemente assunto sostanze alcoliche e che il più adulto del gruppo, di 26 anni, aveva sottratto gli slip alla vittima e, dopo la violenza, aveva condiviso su WhatsApp una sua foto con l’indumento intimo mostrato come trofeo.

  12. Secondo suicidio virtuale:

    Source : https://video.repubblica.it/edizione/milano/capodanno-2021-balli-brindisi-e-assembramenti-senza-mascherine-alla-festa-nel-resort-di-lusso/374040/

    01 gennaio 2021 69.951 visualizzazioni
    Capodanno 2021: balli, brindisi e assembramenti senza mascherine alla festa nel resort di lusso
    Balli senza mascherine, brindisi e musica ad alto volume con dj e vocalist: una festa si è svolta a cavallo tra il 31 gennaio 2020 e il 1 gennaio 2021 in un resort di lusso di Padenghe sul Garda, nel Bresciano. I video di un ospite milanese sono però stati caricati come “storie” sul suo profilo Instagram nonostante su ogni tavolo del ristorante la proprietà avesse lasciato un biglietto che chiedeva “vista l’attuale situazione, di non divulgare foto e video sui social”. Le immagini iniziano con la luce e terminano che ormai è buio. Il direttore della struttura, Ivan Favilli, ha provato a giustificarsi così, interpellato dall’Ansa: “Abbiamo organizzato un pranzo che si è protratto a lungo per i nostri ospiti fino a sera e qualcuno, a causa di qualche bicchiere di troppo, ha esagerato”.

  13. Moi says:

    @ MIGUEL

    La Filosofa Maura Gancitano (in un Inglese migliorabile nella pronuncia, ma non male …) intervista Judith Butler e scrive questa sintesi in Italiano

    https://2020.festivaletteratura.it/events/37/

    Judith Butler con Maura Gancitano

    L’IDENTITÀ È UN IDEALE NORMATIVO

    interviste impossibili

    “Una ideologia gender in quanto tale non esiste. È il fantasma agitato dai reazionari per attaccare il femminismo, i movimenti LGBTQ, i diritti di libertà ed eguaglianza. Ci viene assegnata un’identità quando nasciamo ma questa non ci dice chi siamo o come vivremo. La libertà fa paura, ma è una libertà collettiva, e deve essere garantita da movimenti inclusivi e transnazionali”. Etica, politica, femminismo, teoria queer: sono i grandi e importanti temi su cui si concentrano il lavoro e la ricerca della celebre filosofa statunitense Judith Butler (L’alleanza dei corpi, Questione di genere), instancabile pensatrice e attivista che da anni con le sue riflessioni lotta per dare nuovo significato alle nozioni di identità e soggetto, contro il binarismo sessuale come prodotto delle norme sociali, mai immuni dall’interpretazione culturale umana. Interrogata dalla scrittrice e divulgatrice Maura Gancitano, Butler ci accompagnerà alla scoperta del suo pensiero, dalla performatività di genere, fino agli ultimi studi sulle lotte per la giustizia sociale, di cui parla nel recente La forza della nonviolenza.

    L’intervista si terrà in inglese con sottotitoli in italiano.

    • Kandur says:

      “…filosofa statunitense Judith Butler…”

      Filosofa???? ahahahahaha

      • Moi says:

        … hai idea di quanto costei stia plasmando la cultura di massa ?!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se Nietzsche è passato per filosofo, allora può esserlo chiunque.

        • Z. says:

          Beh, secondo me Umano è un’ottima opera, e le sue considerazioni sui processi culturali in corso all’epoca sono interessanti.

          Altre cose un pochino meno 🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma infatti lui è più vicino alla figura dell’opinionista o del guru (in senso moderno del termine): fa considerazioni che se trovi condivisibili ti piacciono, se non trovi condivisibili ti sembrano sciocchezze. E basta.

            • Z. says:

              Beh, un filosofo non è qualcosa di molto diverso. La differenza è che molti costruiscono una struttura per turare i buchi tra un’intuizione e l’altra 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Filosofia è proprio la struttura, costruita con metodo razionale. Se non c’è il metodo razionale, manca la filosofia.

              • Z. says:

                Mmm.. secondo me “struttura costruita con metodo razionale” a conti fatti non vuol dire granché. Ogni struttura è razionale per chi la delinea.

                Inoltre, a mo avviso, “filosofia” è un termine che indica genericamente un sapere non (ancora) specializzato, ancora privo di denominazione specialistica e di canoni precisi riconosciuti come tali.

                Direi che può rientrarci anche un pensatore che non abbia teorizzato una struttura totalizzante o totalitaria.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non ho detto “struttura razionale”, ma costruita con metodo razionale. Cioè su argomentazioni, non su intuizioni.

                ““filosofia” è un termine che indica genericamente un sapere non (ancora) specializzato”

                Non direi. Quello che parla sostenendo di essere un profeta non fa filosofia, eppure rientrerebbe nella definizione che hai dato.

              • Z. says:

                Nìcce in realtà argomenta, non si limta a enunciare. Però non lo fa all’interno di una cornice generale totalizzante, tipo quella di Hegel.

                Il profeta, più che interpretare l’esistente, anticipa il futuro. Lo vedo come qualcosa di differente, insomma.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Nietzsche usa immagini e suggestioni. Esattamente come quelli di molti profeti.
                Per ritrovare lo stile di N. bisogna tornare ai presocratici, se non addirittura a prima di Parmenide, cioè nella fase in cui la filosofia era ancora embrionale.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Il profeta, più che interpretare l’esistente, anticipa il futuro”

                Il profeta non è uno che parla del futuro, è uno che esprime la parola della divinità (quel “pro” è “al posto di”, non “prima”).

              • Moi says:

                … però è vero anche che il Futuro è senz’altro molto più suggestivo ! 😉

              • Moi says:

                Una Divinità che “arriva dopo la puzza” 😉 NON è bella suggestiva ! 😉

              • Z. says:

                MT,

                — Nietzsche usa immagini e suggestioni. Esattamente come quelli di molti profeti. —

                Sì, nello Zarathustra è così. Ma non in tutte le sue opere. Non è così Umano, e non è così quel poco che ho letto di Aurora (mi pare almeno che fosse Aurora).

                — Il profeta non è uno che parla del futuro, è uno che esprime la parola della divinità (quel “pro” è “al posto di”, non “prima”). —

                Non entro nel merito dell’etimo. Però il profeta di solito, insomma, profetizza! In ogni caso, sono diverse in cui Nìcce non profetizza, in nessuno dei sensi del termine 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Prendi la Genealogia della Morale che dovrebbe essere quasisia un’opera antropologica. Sono seghe mentali sue che se condividi ti piacciono, altrimenti ti appaiono come affermazioni gratuite.
                Se in Umano Troppo Umano fa diversamente, allora si tratta dell’unica opera in cui non segue il proprio stile. Ma la regola è quell’altra.

              • PinoMamet says:

                Non ho mai capito un cavolo di filosofia, lo ammetto, ma mi è difficile trovare una definizione di filosofia diversa da “seghe mentali” 😉

              • mirko says:

                Condivido ciò che dice Pino. 🙂

              • Z. says:

                Esagerati!

                🙂

  14. Moi says:

    @ MIGUEL

    Interessante, come tu stesso hai notato, la totale DeBiologizzazione dell’ Umano nel Sex/Gender … pensavo, forse perché temono che la ReBiologizzazione dell’ Umano nel Sex/Gender … implichi di fare altrettanto con la Race / Ethnicity ?! … Mah, non saprei .

  15. Mauricius Tarvisii says:

    Parlando di Ortodossia

    https://youtu.be/k-gBcR5ddRw?t=68

    C’è tutto: eresie, sacrifici umani, sbevazzate di sangue e la prova del fuoco in diretta!

  16. Z. says:

    Comunque, in questo Paese, i piccoli proprietari sono l’ammortizzatore sociale preferito dal governo, oggi e sempre.

    Non si trovano alloggi? Divieto di sfratto, senza ristori.

    Stavolta, poi, il governo ha esteso il blocco degli sfratti anche alle attività commerciali!

    https://www.ilmessaggero.it/economia/news/sfratti_bloccati_ultime_notizie_governo_2021_risarcimenti_proprietari-5673745.html

  17. Source : https://www.apocalottimismo.it/in-difesa-di-guzzini/
    In difesa di Guzzini

    by Igor Giussani | Dic 17, 2020 | Igor Giussani, Politica, Senza categoria |

    “Le persone sono un po’ stanche e vorrebbero venirne fuori, anche se qualcuno morirà, pazienza”

    Domenico Guzzini, presidente di Confindustria Macerata, è stato aspramente biasimato per questa dichiarazione, per la quale si è poi scusato rassegnando le dimissioni dalla carica. Un atto doveroso, ma non posso fare a meno di riflettere sulla buona coscienza di tante dita accusatorie.

    Infatti, se la società industriale è nata un po’ prima del Covid, forse la vera colpa di Guzzini non è tanto il contenuto della sua affermazione, quanto il suo carattere esplicito. Per fare un esempio concreto: secondo i dati della Agenzia Europea per l’Ambiente (EEA), in Italia ogni anno muoiono circa 21.600 persone in conseguenza dell’inquinamento da NO2 e quasi sessantamila per quello da PM2.5. Quando si propongono misure per contenerne le emissioni (blocchi del traffico, limitazione attività industriali, ecc.) politici, economisti, sindacalisti e rappresentanti di categoria di turno ripropongono sostanzialmente le argomentazioni di Guzzini, magari più delicatamente nei modi ma non nella sostanza.

    Lo stesso avviene quando si difende a spada tratta la costruzione di una ‘grande opera’, malgrado possa aggravare il dissesto idrogeologico provocando gravi danni e morti alle prime piogge un po’ intense. Addirittura, quando vengono ostacolate le misure per non aggravare eccessivamente la crisi climatica, allora il ragionamento è da intendersi come “se intere fette di umanità moriranno, pazienza”. “Fare rinunce oggi per salvare vite domani”, tanto di moda oggi con il Covid, non è mai stato un programma all’ordine del giorno, è stato anzi sempre ferocemente deriso.

    Insomma, la società imperniata sul motto “non si può fermare il Progresso (se muore qualcuno, pazienza)” non può accusare Guzzini di essere un cattivo maestro, ma lodarlo quale bravo allievo, anche se magari un po’ troppo vivace (e loquace).

    • Moi says:

      Audio Originale :

      ———————————

      https://www.youtube.com/watch?v=VBSuh7Fo-n8

      BY
      FGC – Fronte della Gioventù Comunista [sic]

      Ascoltate questo signore (Domenico Guzzini) di Confindustria. “Se qualcuno morirà, pazienza”, bisogna aprire tutto e fatturare. I padroni pensano questo, i loro profitti prima della vita di migliaia di persone. Quando verranno a chiedervi sacrifici, unità nazionale e collaborazione perché “siamo sulla stessa barca”, ricordatevi di queste parole.

      Pagherete tutto.

      [INTRO cit.]

      • Moi says:

        SE avete presente la spudorata falsità buonista da TED Talk … quella mediante la quale i Fighetti NeoLiberisti vogliono rendere le aziende “inclusive intersectional safe spaces” ze American U’éi 😉 , la suddetta dichiarazione è contestualmente (!) una sana ventata di sincerità dei Fighetti NeoLiberisti !

        • Z. says:

          Non so, Moi. Io ho l’impressione che siano in molti a pensarla a quel modo.

          Ma non per avidità: banalmente, perché mal sopportano le restrizioni alla libertà e alla socialità.

          Hai visto com’era imballato il centro di Bologna, prima di Natale, anche di mattina e nei giorni feriali?

          Poi certo, per alcuni si tratta di interesse economico diretto. Ma credo che quel sentimento sia diffuso ben oltre gli industriali e i commercianti.

          • Moi says:

            … quindi, pensi che Renzi voglia “far le scarpe” a Conte con la suddetta motivazione di Domenico Guzzini ?

    • Z. says:

      Credo che questo periodo

      “Le persone sono un po’ stanche e vorrebbero venirne fuori, anche se qualcuno morirà, pazienza”

      rappresenti il punto di vista di molte persone, di ogni ceto sociale.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Fare rinunce oggi per salvare vite domani”

      In questo caso è fare rinunce oggi per salvare vite oggi.

      • Moi says:

        Penso che “[…] salvare vite domani” sia inteso come “tenere aperte attività economiche domani”: i NeoLiberisti hanno accezioni “animiste” per le robe economiche, tanto quanto riducono a “cifre” le persone che vi lavorano.

      • Peucezio says:

        Ma qualcuno pensa ai 75 mila morti che ci sono stati finora?
        O quelli non contano?
        Sarebbe questo il salvataggio delle vite?

        • Moi says:

          Be’… dipende : c’è chi dice di contare i morti e chi, invece , i sopravvissuti.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Sarebbe questo il salvataggio delle vite? —

          Certo. C’era amplissimo margine per fare di peggio, in Italia, e non ho molti dubbi che un governo diverso ci sarebbe riuscito.

          Comunque i morti effettivi (in Italia come pressoché ovunque) sono probabilmente di più, e sapremo più o meno quanti solo tra qualche anno.

          • Peucezio says:

            Peggio dell’essere i quinti al mondo per morti/popolazione su 200 e rotti stati?
            Sì, potevamo essere i primi…

            Credo che comunque esista un limite naturale alla mortalità dei virus, che sia decisivo più delle varie chiusure.
            Sono molto scettico sul fatto che se non si fosse chiuso mai nulla ci sarebbero stati molti più morti.
            Ma non abbiamo la riprova.
            Invece del disastro che c’è stato sì, quello è lì purtroppo.

            • Z. says:

              Non solo potevamo essere i primi. Potevamo avere bare in corriera in molte più città e fosse comuni.

              E non credo che nessuno possa seriamente dubitare che ci sarebbe stato tutto questo, se non vi fosse stato il lockdown della scorsa primavera. Del resto non esistevano praticamente dispositivi di protezione e di questo virus si sapeva ben poco.

              Se poi si nettassero i numeri dal disastro lombardo – dove la colpa sembra sconfinata spesso nel dolo, tra malati stivati nelle CRA, personale cui è stato vietato di indossare mascherine e altre cose che non scrivo qui – l’Italia probabilmente non avrebbe neppure numeri così disastrosi.

    • firmato winston diaz says:

      Spero di non invadere troppo ricordando che la costituzione piu’ bella del mondo comincia con la celebrazione del lavoro sottinteso come fine in se stesso, all’articolo uno se non addirittura zero.
      A pensarci un po’, e’ un concetto di una stupidita’ rara, oltre che potenzialmente pericoloso nelle conseguenze, e che ha senso solo in un contesto di competizione che non e’ in se’ capitalistico come scatta nel riflesso automatico di molti, e’ “pre-“, e’ antropologico-tribale.
      Implica il dovere sociale allo sfruttamento massimo di ogni risorsa disponibile, ai fini dell’arricchimento senza limiti della propria comunita’ in competizione con le altre.
      In realta’, questa epidemia ci sta mostrando che della maggior parte dei cosiddetti lavori, sconfitta nelle competizioni a parte, si puo’ fare a meno stando anche meglio e meno inutilmente stressati, e che il problema sociale grosso semmai e’ nella mancata redistribuzione del reddito, cioe’ del cibo-tetto-vestiario, che ne consegue, a quelli che quei lavori facevano (pensate ai lavori non solo inutili ma a quelli perniciosi, ad esempio la burocrazia nella sua forma sadico-oppressiva onnipresente, che fornisce pretestuosi mezzi di pagamento a congrua parte del popolo italiano gerarchicamente inquadrato – vabbe’ quelli saranno gli ultimi a morire, economicamente parlando, a meno di nuove ghigliottine, non piu’ cosi’ impensabili).
      Non credo che una societa’ dove la maggior parte dei membri e’ esplicitamente sussidiata a panem et circenses possa sopravvivere dignitosamente a lungo, e la nostra lo e’ gia’ da tempo implicitamente.

      • PinoMamet says:

        “A pensarci un po’, e’ un concetto di una stupidita’ rara”

        Applausi!!

      • Z. says:

        Winston,

        forse ho frainteso, ma se ho capito bene prima scrivi che è sbagliato individuare il lavoro come base fondante della Repubblica, e che il problema non è il lavoro ma il reddito.

        Poi scrivi che una società dove la maggior parte dei membri implicitamente o esplicitamente sussidiata non può sopravvivere dignitosamente: il problema quindi non è (solo) il reddito, ma è (anche) il lavoro…

        Entrambe le tesi possono essere sostenute e argomentate, almeno in certa misura, ma non mi sembra possano stare assieme!

      • Roberto says:

        Cioè tu nella frase “una repubblica fondata sul lavoro”

        leggi

        “Implica il dovere sociale allo sfruttamento massimo di ogni risorsa disponibile, ai fini dell’arricchimento senza limiti della propria comunita’ in competizione con le altre.”?????

        Boh, ogni volta che ho letto qualcosa sull’articolo 1 mi pareva di capire che chi l’ha scritto avesse tutt’altra cosa in mente, tipo “avere un ruolo nella società” “poter dare il proprio contributo” o cose del genere….

        • PinoMamet says:

          Anch’io lo leggo come te.

          Però, tutto sommato, ognuno può leggerla come vuole.
          E il problema è un po’ questo…

          • Z. says:

            Beh, però nessuno, che io sappia, l’ha mai letto come un inno alla competizione!

            Caso mai, da destra è stata chiesta l’espunzione delle parole “fondata sul lavoro” o la loro sostituzione con “fondata sulla libertà”.

            Poi io sono convinto che la liberazione dal lavoro sia obiettivo più nobile della liberazione del lavoro; e allo stesso modo, sono convinto che il mio modo di ragionare potrà essere una delle ragioni che porteranno l’Occidente a soccombere davanti ad altri attori più disposti al sacrificio.

            PS: tu lo sai già, perché il tuo trascorso da giurisprudente in erba ti rende un mezzosangue 😉 ma va rammentato ai babbani: gli articoli fondamentali della costituzione sono, per consenso unanime della dottrina, immodificabili.

          • Roberto says:

            Non sono d’accordo sul fatto che ognuno possa leggerlo come vuole

            Certo, su questo blog siamo abituati ad usare le parole nel modo più strampalato possibile, ma io continuo a pensare che sia proprio sbagliato perché porta all’incomunicabilità

            se io costituente scrivo “lavoro” tu lettore non puoi leggere “sfruttamento massimo di ogni risorsa disponibile” perché te lo stai letteralmente inventando (lavoro non è “sfruttamento massimo eccetera”). E se lo leggi così, sbagli.
            Se poi il lettore ha dei dubbi, beh ci sono vari metodi di interpretazione, ed uno di questi è leggere i lavori preparatori.
            un po’ come non ti metti a leggere la Bibbia seguendo Giacobbo, o se lo fai, di nuovo sbagli.

            • Per roberto

              “Non sono d’accordo sul fatto che ognuno possa leggerlo come vuole”

              Ma infatti, è quasi commovente il discorso ottocentesco di Fanfani che MT cita.

              Quando ci si illudeva che esistesse solo l’Umanità, che l’Umanità Unita (oggi diremmo “solidale”) semplicemente lavorando, potesse costruire “insieme” un Mondo Migliore.

              Sembra un’epoca lontana come quella delle Crociate, ma davvero è esistita gente che in buona fede vedeva il mondo così.

              Non furono mostri, semplicemente furono un po’ ingenui….

              • Z. says:

                Beh, in effetti hanno creato un mondo dotto molti aspetti migliore, per loro e per i loro figli.

            • PinoMamet says:

              “se io costituente scrivo “lavoro” tu lettore non puoi leggere “sfruttamento massimo di ogni risorsa disponibile””

              E su questo siamo d’accordo, ma che “fondata sul lavoro” fosse una formula volutamente vaga, per non scontentate nessuna delle componenti della Costituente, credo sia di dominio pubblico…

              E in effetti ancora non ho capito bene cosa voglia dire.
              Socialista? Di certo l’Italia non è una repubblica socialista.
              Capitalista? Valorizza chi col “lavoro” è diventato ricco o importante? Neppure…

              (più o meno la stessa cosa del “cavaliere del lavoro”. Bella cosa istituire un ordine cavalleresco, addirittura, per premiare i lavoratori.
              Ma quanti indefessi lavoratori poveri avete conosciuto, che sono stati nominati “cavaliere del lavoro”?)

              a me pare semplicemente una formula retorica un po’ vuota.

              Una retorica più gradevole, all’epoca, di quella roboante e bellicista del periodo fascista, certo.

              Ma non è che voglia dire, in fondo, molto di più della “ricerca della felicità” vantata dalla costituzione USA.

              Bastava dire “l’Italia è un repubblica”…

              • Moi says:

                Ma quanti indefessi lavoratori poveri avete conosciuto, che sono stati nominati “cavaliere del lavoro”?

                —————–

                … Bellissima questa ! 😉

              • Moi says:

                Boh … potrebbero inventarsi “Scudiero” del Lavoro ! 😉

              • Z. says:

                Sui cavalieri del lavoro, citiamo sotto lo Stecchetti

                (per evitare degli “a capo” fuori contesto)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Tempo fa avevo letto questo

            https://www.qualcosadisinistra.it/2014/02/05/la-repubblica-e-fondata-sul-lavoro/

            che darebbe ragione a Roberto

            • roberto says:

              Era questo che mi ricordavo senza ricordarmi che fosse fanfani

            • roberto says:

              Qua comunque trovate i lavori preparatoti che sono sempre una lettura interessante

              https://www.nascitacostituzione.it/01principi/001/index.htm

            • Z. says:

              Relazione del Presidente della Commissione per la Costituzione, con riferimento all’art. 1:

              “Era necessario che la Carta della nuova Italia si aprisse con l’affermazione della sua, ormai definitiva, forma repubblicana. Il primo articolo determina alcuni punti essenziali. Non si comprende una costituzione democratica, se non si richiama alla fonte della sovranità, che risiede nel popolo: tutti i poteri emanano dal popolo e sono esercitati nelle forme e nei limiti della costituzione e delle leggi; nel che sta l’altra esigenza dello «Stato di diritto». Bisogna poi essere ciechi per non vedere che è oggi in corso un processo storico secondo il quale, per lo stesso sviluppo della sovranità popolare, il lavoro si pone quale forza propulsiva e dirigente in una società che tende ad essere di liberi ed eguali. Molti della Commissione avrebbero consentito a chiamare l’Italia «repubblica di lavoratori» se queste parole non servissero in altre costituzioni a designare forme di economia che non corrispondono alla realtà italiana. Si è quindi affermato, che l’organizzazione politica, economica e sociale della Repubblica ha per fondamento essenziale — con la partecipazione effettiva di tutti i lavoratori — il lavoro: il lavoro di tutti, non solo manuale ma in ogni sua forma di espressione umana.”

              • Per Zeta

                “Si è quindi affermato, che l’organizzazione politica, economica e sociale della Repubblica ha per fondamento essenziale — con la partecipazione effettiva di tutti i lavoratori — il lavoro: il lavoro di tutti, non solo manuale ma in ogni sua forma di espressione umana.”

                Affascinante scoperta archeologica… secondo te, cosa significava questa frase, così scontata per chi viveva allora, così incomprensibile per noi oggi?

              • Moi says:

                … nel 1948 l’ Influencer che si fa finanziare su Patreon dai Fans che adorano seguirne il cazzeggio NON era contemplato , suppongo !

                … Ma , a posteriori, puoi cacciarci dentro questo e altro ! 😉

                😀

              • roberto says:

                Miguel,

                Non vorrei togliere meriti a Z ma non è esattamente una scoperta archeologica, sono i lavori preparatori della costituzione
                🙂

                E comunque li ho scoperti prima io
                🙂 🙂 🙂

                Seriamente, ti proporrei l’esercizio inverso.
                Cosa non capisci di quelle righe, scritte i tra l’altro in un italiano molto semplice ed elegante?

              • roberto says:

                Ps a latere, non ho mai sopportato la retorica della costituzione più bella del mondo, ma trovo ancora più antipatica la retorica opposta (fa schifo, è incomprensibile…), che oltre ad essermi insopportabile come qualsiasi retorica, mi sta pure antipatica come retorica da self hating italian

              • Moi says:

                Miguel NON ha difficoltà a comprendere cosa c’è scritto nella tavoletta d’ argilla cuneiforme 😉 di Fanfani … ne contesta l’ applicabilità pratica, mi pare !

              • Per Moi

                “Miguel NON ha difficoltà a comprendere cosa c’è scritto nella tavoletta d’ argilla cuneiforme 😉 di Fanfani … ne contesta l’ applicabilità pratica, mi pare !”

                Ma nemmeno… ciò che è interessante è la vetustà del concetto; sostanzialmente, il contadino che si alza presto la mattina per dare da mangiare alle vacche e non chiude occhio finché tutti i figli non abbiano mangiato è sicuramente una brava persona, almeno agli occhi di tutta la famiglia.

                Poi nel Novecento si estende questo concetto ad attività molto piu dubbie, che però “portano in casa uno stipendio”, fino a confondere completamente le due cose.

                Arrivando alla situazione attuale in cui la maggioranza delle persone in età di lavoro, in Italia, non “lavorano”, e molti di quelli che invece lo fanno, fanno azioni dannose: pensiamo ai mitici operai dell’Ilva, ai venditori di contratti fasulli dell’Enel porta a porta, a quelli che mantengono aperti gli impianti sciistici, alla fabbrica della Coca Cola in Sicilia, alle fabbriche venete che hanno come (sotto)prodotto il PFAS, ai call center della Tim, ai coltivatori intensivi di vigneti del Chianti in Toscana per l’esportazione in Cina e per l’asporto e l’avvelenamento del suolo: in tutti questi casi, abbiamo persone che giustamente portano uno stipendio a casa, ma purtroppo per farlo lavorano spesso facendo del male anche a se stesse.

              • paniscus says:

                Ma allora ci sarebbe qualcuno che propone una definizione positiva del concetto di “lavoro” che sia condivisibile da tutti?

                O comunque, anche se non condivisa, almeno COMPRENSIBILE da tutti?

              • Moi says:

                @ LISA

                Spiega “Influencer” a un Ex Minatore 90enne 😉 …

              • Z. says:

                Confermo quanto dice robéluxe: io ho solo seguito il suo link!

                — secondo te, cosa significava questa frase —

                Lo spiega lo stesso autore: il lavoro si pone quale forza propulsiva e dirigente in una società che tende ad essere di liberi ed eguali.

              • Per Zeta

                ” il lavoro si pone quale forza propulsiva e dirigente in una società che tende ad essere di liberi ed eguali.”

                Dunque, il “lavoro” non sarebbe semplicemente una “azione”, l’uomo che si “dà da fare”, ma una “forza propulsiva” – beh, certo molto “darsi-da-fare” non può che avere effetti, in questo senso “propelle”. Solo che il costituente, questo “propellere” è teleologico, spinge verso una società di “liberi ed eguali”. Che poi su cosa significhi essere “liberi” ci sarebbe da discutere, nel senso che una società più è agitata, più è complessa, e quindi offre più varietà di azioni possibili; ma proprio per questo richiede vincoli estremamente più complessi, e quindi meno libertà.

                Su “forza dirigente”, passo la parola agli altri esegeti.

              • roberto says:

                “ O comunque, anche se non condivisa, almeno COMPRENSIBILE da tutti?”

                Scusa Lisa ma una qualsiasi definizione da dizionario, che problema pone?

                Cioè se io ti dico “domani vado a lavorare” oppure “cerco un lavoro” o anche “il mio lavoro mi piace ma vorrei cambiarlo”…cosa c’è di non chiaro?

              • Per roberto

                “Cioè se io ti dico “domani vado a lavorare” oppure “cerco un lavoro” o anche “il mio lavoro mi piace ma vorrei cambiarlo”…cosa c’è di non chiaro?”

                Nessuno sta criticando il fatto che decenni fa, in un altro mondo, i costituenti abbiano voluto inserire la parola “lavoro” nella Costituzione. E io capisco perfettamente l’effetto simbolico che poteva avere allora un termine che, come ha sottolineato anche Pino Mamet, accontentava tutti, visto che quasi tutti, magari anche tanti bambini, all’epoca “lavoravano”.

                E’ che oggi fa sorridere.

              • Z. says:

                Miguel,

                considera che il lavoro, all’epoca – e ancor più nei decenni successivi, forse – era considerato una vera e propria palestra collettiva di cittadinanza.

                Questo era vero anzitutto per gli operai di fabbrica. Immagino che tu abbia memoria di quelle interviste anni Sessanta e Settanta che ancora oggi, talvolta, appaiono in alcuni servizi televisivi d’epoca, con gli operai che discutono le loro esperienze e i loro punti di vista.

                Ma era vero anche sotto prospettive diverse. Penso ad esempio allo sviluppo della piccola proprietà rurale, che costituiva uno dei progetti cari alla DC.

              • Per Zeta

                “considera che il lavoro, all’epoca – e ancor più nei decenni successivi, forse – era considerato una vera e propria palestra collettiva di cittadinanza.”

                Verissimo!

              • roberto says:

                Roberto “buongiorno”
                Miguel “uh? ma che vuol dire buongiorno?”
                Roberto “beh, vuol dire quel che vuol dire, buongiorno!”
                Miguel “stai costatando che è una buona giornata ma non ne sappiamo nulla. stamattina avrai bruciato dinosauri per andare a lavorare, togliendo risorse ai nostri figli. ma neanche io sono innocente, traduco un contratto per una megaditta che starà sbucaltando i monti tatra che, me li ricordo ancora, 2000 anni fa erano bellissimi. ho bevuto un té che viene da chissà dove e ho bruciato chissà quanti dinosauri per averlo. Il concetto di “buongiorno” è talmente desueto che mi sembra vearmente ingenuo pensare che sarà un buon giorno, anzi proprio non vuol dire niente”

                vabbé, buongiorno lo stesso
                🙂

              • Per roberto

                “vabbé, buongiorno lo stesso”

                🙂

                Chiaro come “il lavoro è una forza dirigente”

              • roberto says:

                più seriamente,
                riporto qui il testo di fanfani che ha citato mauricius e che forse è sfuggito

                “Dicendo che la Repubblica è fondata sul lavoro, si esclude che essa possa fondarsi sul privilegio, sulla nobiltà ereditaria, sulla fatica altrui e si afferma invece che essa si fonda sul dovere, che è anche diritto ad un tempo per ogni uomo, di trovare nel suo sforzo libero la sua capacità di essere e di contribuire al bene della comunità nazionale. Quindi, niente pura esaltazione della fatica muscolare, come superficialmente si potrebbe immaginare, del puro sforzo fisico; ma affermazione del dovere d’ogni uomo di essere quello che ciascuno può, in proporzione dei talenti naturali, sicché la massima espansione di questa comunità popolare potrà essere raggiunta solo quando ogni uomo avrà realizzato, nella pienezza del suo essere, il massimo contributo alla prosperità comune. ”

                a me continua a sembrare una cosa chiara e attuale (vabbé forse oggi si parlerebbe di uomini e donne e non di soli uomini)

              • Per roberto

                ” si fonda sul dovere, che è anche diritto ad un tempo per ogni uomo, di trovare nel suo sforzo libero la sua capacità di essere e di contribuire al bene della comunità nazionale. ”

                Sì, certo, all’epoca aveva ancora un senso la critica alla nobiltà ereditaria (che a Firenze è rimasta tale e quale, ma non importa…); e ancora si faceva fatica a cogliere l’impatto delle macchine.

                Il tizio che nasce nel Comune siciliano benedetto dal deputato che sa deviare i fondi della Cassa del Mezzogiorno, fa il Libero Sforzo, in proporzione ai suoi Talenti Naturali, di farsi assumere dall’unica impresa che c’è, e che è la fabbrica della Coca Cola, dove contribuisce al Bene della Comunità Nazionale assicurando più lavoro a lungo termine per gli ospedali, più consumo di benzina da parte di quelli che per Libero Sforzo fanno i camionisti portando su e giù le bottiglie di Coca Cola per il paese e producendo microparticelle che garantiscono sempre più lavoro per gli ospedali.

                Ovviamente considerazioni analoghe valgono per i traduttori di manuali tecnici, non ho alcuna pretesa di innocenza; ma è interessante notare come decenni fa, la gente potesse davvero pensare cose come quelle.

                Quando si credeva ai “ceti produttivi”, insomma.

                Comunque, è un interesse antropologico, mica critico la costituzione perché contiene questa frase ormai più o meno priva di significato.

  18. Moi says:

    Valerio Malvezzi: “Vi spiego chi sono i complottisti”

    https://www.youtube.com/watch?v=m5vC0tf601A

    ——————————-

    5 min : 32 sec

  19. Moi says:

    Poi, come già abbiamo in parte visto, c’è la famosa storiella di Maometto della Montagna … che è forse una delle più fraintese (!) nella Storia delle Religioni.

    Io l’ avevo sempre intesa come valorizzare l’ azione contro l’ eccessiva contemplazione. Ma NON tutti l’ interpretano così.

    • PinoMamet says:

      Io ho sempre pensato che fosse solo un modo di dire, che non c’entra granché con la storia delle religioni, né con la dicotomia azione/contemplazione, e in fondo neanche con Maometto… 😉

      Credo che ce l’abbiano sbattuto dentro solo come altisonante ed esotico, un po’ come fa Nietzsche con Zarathustra 😉

    • Per Moi

      “Poi, come già abbiamo in parte visto, c’è la famosa storiella di Maometto della Montagna …”

      Francesco Gabrieli scrisse uno splendido saggio alla ricerca dell’origine di questo mito, che è puramente italiano.

    • PinoMamet says:

      Avevo trovato un link in cui l’origine del proverbio veniva fatta risalire a un saggio di Francis Bacon, ma mi è stato censurato. Boh.

      Comunque sospetto che lo stesso Bacon lo abbia ripreso dalla tradizione popolare (non afferma di esserselo inventato lui, né tantomeno di averlo preso dal Corano).

      Immagino che fosse uno di quei detti irriverenti verso i santi (tipo “passata la festa, gabbato lu santo”), censurato nella sua versione colta e attribuito a un innocuo (per l’epoca) Maometto.

      • Moi says:

        Penso che se “ci avessero messo” per protagonista (inventato) un Eremita Sino-Tibetano 😉 , magari attribuendone la testiomoniamza (farlocca) a Marco Polo … tutti l’ avrebbero sempre interpretata come me, e nessuno avrebbe avuto mai , men che meno oggi, di che “triggherarsi” 😉 !

      • PinoMamet says:

        Eh ma all’epoca nessuno se li filava gli eremiti sino-tibetani!
        Non facevano parte dell’immaginario.

  20. Moi says:

    L’ Oriente che mi ha sempre ispirato “saggezza” è quello a Est dell’ India … quello EuroAfroAsiatico e dalla Persia all’ India mi ha sempre ispirato l’ opposto della “saggezza” : il “fanatismo religioso” !

    • Mauricius Tarvisii says:

      “L’ Oriente che mi ha sempre ispirato “saggezza” è quello a Est dell’ India”

      Guarda che è tanto roba da X che cerca di fare il figo seguendo mode di trent’anni fa, questa! 😀

      • PinoMamet says:

        Maurì, stiamo invecchiando tutti. 😉

        L’estremo oriente era una moda di trent’anni prima… trent’anni fa 😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          Certo che invecchiamo, ma dobbiamo esserne consapevoli.

        • PinoMamet says:

          Comunque, avendo a che fare con studenti giovani, io stesso mi accorgo di quanto sono invecchiato.

          Senza il raffronto costante forse non me renderei conto appieno.
          Non solo dal fatto che molti miei riferimenti “culturali”, nel senso di cultura popolare, cadano nel vuoto.

          Ma per esempio, qualche tempo fa, alcuni ragazzi citavano (va a sapere perché) la massima di Bruce Lee, “Be water my friend”.

          1- sapevano pochissimo di Bruce Lee!! (non mi sono messo a fare una lezione sulla sua figura, ma almeno mi è toccato spiegare bene chi fosse)

          2-mi sono reso conto che Bruce Lee era non solo già morto, ma già “vecchio” quando io ero bambino!!

          Tanto per restare in tema “oriente”…

          • Peucezio says:

            In questo senso sono privilegiato.
            Mi sono identificato talmente poco con la mia generazione (i miei coetanei, quand’ero ragazzino, mi parlavano di cose che per me erano arabo e si stupivano che non ne avessi la più vaga idea – dopo un po’ non più perché ci si erano abituati – e a mia volta m’interessavo di cose per loro incomprensibili) che mi succedeva, da coetaneo, quello che succede oggi a un adulto quando sente parlare delle ultime mode dei ragazzini.
            Il risultato è che oggi non mi sento vecchio, perché parto con un retroterra generazionale debole e semmai con un’identità individuale forte (che semmai colloca sé stessa con generazioni nettamente precedenti alle mie).

            Qualcosa mi è rimasto di cartoni animati e simili (più o meno fino ai 13 anni), poi i film (ma quelli li avrei scoperti lo stesso), mentre nulla o quasi in relazione alla musica (a parte qualcosina alla moda), che è proprio l’ambito in cui mi sento sideralmente lontano da tutti quelli nati dopo gli anni ’30: quelli che hanno fatto in tempo a conoscere i Beatles per intenderci.

            • Z. says:

              Considerazioni interessanti. Il tuo individualismo innato, a conti fatti, ti mantiene giovane 🙂

              • Peucezio says:

                In effetti vedo come la mia generazione stia invecchiando male (non tutta, vivadio!), stia già diventando un po’ patetica e nostalgica.

              • Z. says:

                Beh, questo capita un pochino a tutte le generazioni quando invecchiano, temo 🙂

              • Peucezio says:

                Sì.
                Ma devo dire che molti vecchi di oggi sono ancora abbastanza vitali, mentre non mi aspetto nulla di simile dalla mia generazione e seguenti (e nemmeno da quella delgi attuali sessantenni) quando arriverà alla stessa età, con tutte le eccezioni del caso.

                Oggi io guardo ai vecchi come portatori di bellezza e ricchezza morale, espressiva, ecc.
                Noi temo che saremo vecchi squallidi (magari noi noi nello specifico, ma la maggior parte di noi).

      • Moi says:

        Be’, ad esempio questa, NON mi sembraroba da OK Boomer :

        https://www.youtube.com/watch?v=Rcjhy84l0pE

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        però è vero, mode o non mode.

        Per fortuna buddismo, induismo, conficianesimo, taoismo e tutto il resto esistono da un po’ prima dei fricchettoni… 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’identificazione degli stessi come saggezza, però, è qualcosa di più recente.

          • PinoMamet says:

            è vero.
            Mi sa che in Giappone, per esempio, le scuole buddhiste principali sono “vissute” e sentite esattamente come il cattolicesimo da noi.

            Nessuno, vedendo un monaco zen o tendai, o un prete shintoista se è per questo, ha l’idea di incontrare un Grande Saggio che dal misterioso eremo su una montagna incantata è sceso per regalare perle di saggezza.

            È proprio come il prete da noi: ce ne sono di tutti i tipi, ogni tanto tocca andare alla cerimonia religiosa (il funerale con la noiosa recita del rosar.. ehm.. dei sutra, per dire), ci sono le storielle licenziose su preti e monache, eccetera eccetera.

            Questo già tradizionalmente: i preti boccacceschi e le monache di Monza non mancano certo nella letteratura cinese e giapponese.

            Adesso credo, che perlomeno i giapponesi, siano molto più secolarizzati di noi- ignoro la situazione in Corea e in Cina.

            Quanto all’India, mi pare che sia Sikh che induisti vivano la loro religione in modo molto “musulmanizzato”: costumi severi (almeno ufficialmente), morale sessuale rigida (le mie amiche indiane- induiste- erano assolutamente “puritane” e scandalizzate dagli atteggiamenti “promiscui” dei colleghi ricercatori italiani negli USA), molto identitarismo nazionale o simile.

          • Peucezio says:

            Ma infatti non parlerei di saggezza, ma di esperienza.

            Le religioni occidentali ti scrivono un bellissimo manuale su come si nuota e poi c’è qualche asceta, una persona su un milione, che lo fa davvero; gli altri non hanno mai visto nemmeno una pozzanghera.
            Ma non importa: al giudizio finale ti sarà chiesto cosa dice il manuale, nessuno ti chiederà di nuotare.

            In Oriente magari qualche dritta te la danno pure, ma poi prendono e ti buttano nell’acqua.
            E non c’è nessun giudizio altrui: se nuoti arrivi dove vuoi.

            • Moi says:

              Le “religioni occidentali” Vs “religioni orientali” … sarebbero ?

              Abramitiche Vs Dharmiche ?

            • PinoMamet says:

              Mi sembra un’ottima descrizione, in effetti!

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma il nuotare in che consiste, fuori dalla metafora?

              • Z. says:

                Mi associo alla domanda di MT, da ignorante quasi totale in materia di religioni abramitiche nonché da ignorante totale in materia di religioni altre!

              • PinoMamet says:

                L’esperienza mistica, direi; il contatto con il divino.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Allora non ho capito il manuale su come si fa ad avere un’esperienza mistica.

              • Moi says:

                il nuotare in che consiste, fuori dalla metafora?

                ————

                Nell’ applicare al Mondo Reale la “manfrina” che ti ha detto il Sacerdote.

                🙂

              • PinoMamet says:

                “Allora non ho capito il manuale su come si fa ad avere un’esperienza mistica.”

                ecco, diciamo che hai espresso in maniera diversa lo stesso concetto.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma quale sarebbe il manuale per mistici delle religioni abramitiche?

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Nell’ applicare al Mondo Reale la “manfrina” che ti ha detto il Sacerdote”

                Il sacerdote parla di esperienze mistiche? Perché a me pare di no, che l’argomento prevalente sia di carattere morale.

              • Moi says:

                Mi pare che la metafora del nuoto di Ezio, più o meno, venne utilizzata da Bruce Lee per indicare i vantaggi pragmatici della concezione di “Fighting Sport” rispetto a quella di “Martial Arts” .

              • Moi says:

                … ovviamente bisogna mantenere il parallelismo 🙂 , eh !

                ———–

                Insomma : c’ è chi per decenni “mette in coreografia” centinaia di variegate tecniche / precetti e chi INVECE con poche tecniche / precetti adattabili ci deve combattere Vs un’ altra persona fin da subito.

                Ripeto : mantenere il parallelismo 🙂 , eh !

              • PinoMamet says:

                Premesso che trovo più interessante la polemica di Bruce Lee contro i kata (e c’è motivo di discussione) il punto sulle religioni secondo me è esattamente questo:

                Le religioni “occidentali”, virgolette a piacere, sono basate sull’appartenenza a una determinata dottrina (di solito precisata in un Credo che ne costituisce, se non il “manuale”, perlomeno il riassunto del medesimo) e in minor misura su una certa morale.

                Dico in minor misura perché tutti, cattolici musulmani ecc. ecc., sanno che fuori dal.loro credo ci sono bravissime persone, e che tuttavia essere bravissime persone non basta, in qualche modo.

                Le religioni “orientali” lasciano molto più spazio alla creatività dottrinaria e, diciamo, combinatoria, del singolo. Se sei buddhista e il giorno dopo ti gira di andare al tempio shintoista nessuno ti dice niente; anzi, lo fanno tutti.

                Però sei invitato a sperimentare fa solo quegli stati (la contemplazione, la meditazione, addirittura l’estasi) che le religioni occidentali vedono con una certa (sana?) freddezza e distacco.

                Insomma, il succo del Buddhismo, ma non solo, è sperimentare il Satori, il Nirvana. No leggerlo su un libro.

                Poi, nella prassi, mica tutti ci si mettono, e siamo d’accordo.

                Ma questo se parliamo della prassi, di come la vivono i comuni fedeli, che credo cambi pochissimo in tutto il.mondo.
                (In questi giorni pensavo a portare a teatro Natale in casa Cupiello in Israele… Nonostante ‘o presepe, credo capirebbero tutti: specialmente i religiosi…)

                Se invece parliamo di come sono fatte le religioni, beh, la differenza c’è…

              • Peucezio says:

                Sì, Pino direi che ha capito esattamente quello che volevo dire.

                L’estasi mistica è un modo di avvicinarsi a Dio.
                In Occidente è una cosa di nicchia e il fedele comune non viene nemmeno esortato a tentarla: ti salvi con i sacramenti, le azioni buone (o, meglio, confessando quelle cattive e pentendotene), aderendo razionalmente alla fede, professandola.

                In Oriente è un po’ l’essenza della pratica religiosa (poi immagino ci riesca solo una parte minoritaria anche lì).

                Aggiungo che non penso solo alla visione di Dio, ma anche a una sorta di attenzione a coltivare sé stessi e la propria emotività-interiorità giorno per giorno in un progresso continuo di cui l’estasi mistica è solo l’esito estremo.
                È come se ti esortassero (e soprattutto ti fornissero le tecniche) per mettere ordine dentro te stesso, a superare le tue pulsioni, contraddizioni, rigidità, ecc.

                In teoria anche un cristiano dovrebbe farlo, superare le forme di avidità, di grettezza, di affanno per il mondano, coltivare di più lo spirito, ma di fatto viene esortato a farlo in modo generico e velleitario, in astratto: non ti si dice: fai un’ora di meditazione al giorno, così e così, ecc. ecc.

      • Peucezio says:

        Invece il Novus Ordo è una cagata inventata ex novo, una vera nuova religione (fricchettona) 😀

        • Z. says:

          Il Novus Ordo sarebbe la messa in italiano, quella che si tiene dagli anni Sessanta a oggi?

          • Peucezio says:

            Z.,
            sì, che come saprai non è solo in italiano, è proprio un altro rito completamente diverso (pur con delle affinità strutturali e alcune formule in comune o simili col vecchio).

          • Z. says:

            In realtà ne so pochissimo, e non ho granché idea di cosa sia cambiato…

            • Peucezio says:

              Hanno soppresso moltissime preghiere, formule, riferimenti ai santi, una sforbiciata generale insomma (in compenso hanno ripristinato vecchie preghiere medievali, ma in modo completamente diverso, con tutt’altro stile e intendimenti).

              Ma diciamo che l’aspetto più vistoso è il celebrante rivolto verso l’altare addossato all’abside, quindi di spalle al popolo (tranne in pochissimi momenti e ovviamente durante l’omelia; ed escluse le basiliche romane, che sono occidentate).
              Inoltre
              1) poca partecipazione del popolo: le parti che recita (ma spesso le recitano solo i chierichetti) sono quelle sempre uguali in ogni messa, mai le variabili, quindi distinzione nettissima fra il celebrante e il popolo;
              2) alternanza di parti recitate dal celebrante ad alta voce con, soprattutto nella seconda parte, parti pronunciate da quest’ultimo in modo non udibile (compresa la consacrazione e tutto il Canone, cioè il cuore della celebrazione; in pratica armeggia e sembra stia in silenzio, ma non lo è);
              3) nella messa cantata solo gregoriano o comunque canti e strumenti classici: niente canzoncine popo, schitarrate, ecc.;
              4) paramenti molto diversi: non ci sono le casule morbide e cascanti in stile neomedievale ma le vecchie pianete rigide che coprono il busto (e non le braccia) e sono aperte ai lati;
              5) grande precisione e ieraticità dei gesti: in generale grande attenzione ai dettagli; mentre il Novus Ordo ha tante possibili varianti anche previste dal messsale, nella messa tradizionale si celebra in un solo modo ogni volta (secondo il giorno, con parti fisse e parti, variabili);
              6) clima di generale raccoglimento, senza senso di festosità, esuberanza, improvvisazioni varie, spiegazioni, intermezzi, niente segni della pace, mani aperte alla lettura del Padre Nostro, ecc.: tutto avviene in latino (tranne l’omelia, s’intende), secondo il testo del messale; compostezza e tante genuflessioni in tante occasioni e in molte parti estese della messa (non solo alla consacrazione); in tre o quattro occasioni ci si batte tre volte il petto;
              7) si legge molto meno la Sacra Scrittura: il rito romano ha una sola lettura (l’Epistola) e quindi quasi mai nulla dall’AT (nel rito ambrosiano di solito c’è anche una lettura da quello), ma, soprattutto, le letture, anche del Vangelo, sono secondo il ciclo di un anno, quindi è una scelta più ristretta (il Novus Ordo ne contempla uno di tre anni, quindi alla fine leggi più roba);
              8) ovviamente non esistono ministri straordinari dell’eucarestia, chierichette donne, letture dei laici, il portare i doni all’altare: lo spazio del presbiterio è uno spazio chiuso, interdetto, durante la celebrazione, al popolo: ci sono solo il celebrante e i ministri (chierichetti). La comunione si serve solo sulla bocca, in ginocchio, poggiati alla balaustra, quindi il celebrante non rimane fermo, ma continua a passare da un lato all’altro per distrubuirla lungo i due lati della balaustra stessa (quella che divide il presbiterio dalla navata, cioè dal resto della chiesa), col chierichetto che gli regge il piattello sotto in modo che non possano cadere a terra frammenti.

            • Peucezio says:

              Ma è diverso anche proprio il fondamento teologico: la messa tradizionale è il rinnovamento incruento del sacrificio di Cristo sulla croce; il Novus Ordo, come dice la sua stessa introduzione ufficiale, è un momento di agape comunitaria e una commemorazione dell’ultima cena, più che un sacrificio (di cui pure non si rinnega esplicitamente la natura), celebrato, in un certo qual senso, da tutta l’assemblea, non dal solo sacerdote in persona Christi.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma che stai dicendo?

              • Peucezio says:

                «Cena dominica sive Missa est sacra synaxis seu congregatio populi Dei in unum convenientis, sacerdote præside, ad memoriale Domini celebrandum. Quare de sanctæ ecclesiæ locali congregatione eminenter valet promissio Christi “Ubi sunt duo vel tres congregati in nomine meo, ibi sum in medio eorum” (Mt. 18, 20)»

                Più chiaro di così…

                Poi dovettero riformularlo in fretta e furia già nel 1970, sull’onda delle critiche di Ottaviani e Bacci e optarono per una formulazione meno eterodossa (ora non l’ho sottomano, ma questa è del 2002, più o meno immagino fosse dello stesso tenore: “In Missa seu Cena dominica populus Dei in unum convocatur, sacerdote praeside personamque Christi gerente, ad memoriale Domini seu sacrificium eucharisticum celebrandum.(37) Quare de huiusmodi sanctae Ecclesiae coadunatione locali eminenter valet promissio Christi: ” Ubi sunt duo vel tres congregati in nomine meo, ibi sum in medio eorum ” (Mt 18,20). In Missae enim celebratione, in qua sacrificium crucis perpetuatur,(38) Christus realiter praesens adest in ipso cotu in suo nomine congregato, in persona ministri, in verbo suo, et quidem substantialiter et continenter sub speciebus eucharisticis.”).

                Ma è evidente che, al di là della pezza a colore, la riforma è stata fatta secondo quell’ottica lì e ne è l’attuazione.

                Ma se entriamo in queste sottili discettazioni teologiche, mi sa che facciamo annoiare il povero Z.

              • Peucezio says:

                Ho controllato: il testo del 2002 è quello del ’70 (per la verità l’ho visto in italiano, ma è lui).

              • Peucezio says:

                Che poi anche la formulazione del ’70 non è che sia il massimo, anche se non si può definire eretica, perché non contiene veri e propri errori: il memoriale viene citato prima del sacrificio, il popolo prima del sacerdote, che presiederebbe la riunione, anche se poi si spiega che agisce in persona Christi, ecc.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Dal Catechismo:

                1322 La santa Eucaristia completa l’iniziazione cristiana. Coloro che sono stati elevati alla dignità del sacerdozio regale per mezzo del Battesimo e sono stati conformati più profondamente a Cristo mediante la Confermazione, attraverso l’Eucaristia partecipano con tutta la comunità allo stesso sacrificio del Signore.

                1323 « Il nostro Salvatore nell’ultima Cena, la notte in cui veniva tradito, istituì il sacrificio eucaristico del suo Corpo e del suo Sangue, col quale perpetuare nei secoli, fino al suo ritorno, il sacrificio della croce, e per affidare così alla sua diletta Sposa, la Chiesa, il memoriale della sua morte e risurrezione: sacramento di pietà, segno di unità, vincolo di carità, convito pasquale, nel quale si riceve Cristo, l’anima viene ricolmata di grazia e viene dato il pegno della gloria futura ».

                Quindi quelle altre sono tutte cazzagate.

              • Peucezio says:

                Ah, cioè cosa sia la messa lo definisce solo il catechismo, mentre ci ò che dice il MESSALE ufficiale è irrilevante nello stabilire cosa sia la messa che esso stesso contiene e istituisce?

                Dovrei pure risponderti…?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sai, se parli di dottrina cattolica sarebbe anche carino sapere cosa ne pensano i cattolici 😀

              • Peucezio says:

                Ma che dici?

                Io non sto parlando di dottrina cattolica, ma di contraddizione fra la dottrina cattolica e il messale montiniano.
                Chi sono “i cattolici”?
                I redattori del catechismo wojtyliano o quelli del messale del ’69?
                I primi sarebbe da vedere, i secondi secondo me no!
                Se è questo che intendevi dire, siamo d’accordo.

                Ma se un “papa” promulga un messale eretico, qualche problema c’è.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Quindi, dottrinariamente non è vera l’accusa che fai. Dici, però, che la preghiera eucaristica conterrebbe una negazione della dottrina.

                Ho qui davanti il foglietto della messa della domenica XXV del tempo ordinario (20 settembre 2020) e, andando nella preghiera eucaristica (la quarta), trovo affermazioni tipo:
                – “lo Spirito Santo santifichi questi doni perché diventino il corpo e il sangue di Gesù Cristo, nostro signore, nella celebrazione di questo grande mistero”: dunque non è una semplice commemorazione;
                – “ti offriamo il suo corpo e il suo sangue, sacrificio a te gradito, per la salvezza del mondo”: “ti offriamo”, non “ricordiamo quando fu offerto”;
                – “ricordati di tutti quelli per i quali noi ti offriamo questo sacrificio”: dunque il sacrificio è perpetuato nella messa.

                Capisco che sei ateo e bruci messa, ma documentarsi prima di scrivere certe cazzagate non costa nulla.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                “Quindi, dottrinariamente non è vera l’accusa che fai. Dici, però, che la preghiera eucaristica conterrebbe una negazione della dottrina.”

                Questo quando l’avrei detto?

                Io ho detto che la messa montiniana si definisce come una commemorazione e un’agape e non come un sacrificio e ti ho citato l’Institutio Generalis Missalis Romani del 1969, che è il testo che introduce e definisce le caratteristiche del messale montiniano, che dice appunto:

                «Cena dominica sive Missa est sacra synaxis seu congregatio populi Dei in unum convenientis, sacerdote præside, ad memoriale Domini celebrandum. Quare de sanctæ ecclesiæ locali congregatione eminenter valet promissio Christi “Ubi sunt duo vel tres congregati in nomine meo, ibi sum in medio eorum” (Mt. 18, 20)»

                Ti sembra che parli di sacrificio o di cena e commemorazione?

              • Peucezio says:

                In generale comunque ti suggerisco di leggere con più attenzione quello che scrive l’interlocutore, prima di eccepire.

            • PinoMamet says:

              Da babbano, una cosa ho notato:

              i sacerdoti cattolici quando dicono Messa (Papa compreso!) sono vestiti molto più semplicemente di quando ero bambino (non sono così vecchio! Il Concilio Vaticano II c’era stato da un bel pezzo, era storia antica…)

              comunque- e non voglio suonare irriverente- ma fate conto che io sia un alieno appena sbarcato, quello dei miei temi di prima superiore 😉

              ecco, la messa pre-conciliare mi dà l’impressione di un arcano rito magico, al quale il popolo assiste senza partecipare e senza capirci granché, ma molto suggestivo;

              quella post, assomiglia molto di più a una preghiera collettiva, guidata da un “esperto di preghiere”.

              È più “protestante”? Sì.
              È più vicina al Vangelo? Beh, anche.

              Ma qui entriamo in discussioni di cui il nostro alieno non può sapere nulla…

              • PinoMamet says:

                In realtà non sono temi ma esercizi di scrittura.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “ecco, la messa pre-conciliare mi dà l’impressione di un arcano rito magico, al quale il popolo assiste senza partecipare e senza capirci granché, ma molto suggestivo;

                quella post, assomiglia molto di più a una preghiera collettiva, guidata da un “esperto di preghiere”.”

                Sì, è esattamente così.

              • Peucezio says:

                Ciò comporta, anche se a Mauricius ciò dispiacerà, che la seconda, non in teoria ma nei fatti, non è un atto sacramentale: non c’è il sovrannaturale.
                È come andare a una bella conferenza di filosofia (più spicciola e rozza però).

                In fondo, non è religione.

              • PinoMamet says:

                Beh, questa mi sembra una conclusione un po’ esagerata…

                L’eucarestia c’è, è semplicemente il “contorno” che ha un sapore molto diverso.

                In ogni caso, nell’Islam e nell’ebraismo abbiamo proprio questo: un esperto di preghiera che guida una preghiera comunitaria.

                Non mi spingerei a dire che non sono religioni 😉

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Non mi spingerei a dire che non sono religioni ”

                Uhm, diciamo molto sui generis… 🙂

                Sì, l’eucarestia nel novus ordo in teoria c’è, almeno nei loro intenti (o in quelli che manifestano).

                Io ho serissimi dubbi anche su quella delle messe del Motu Proprio (che pure frequento di tanto in tanto): mi preoccupa di più la validità del nuovo rito di ordinazione di quella della nuova messa, che alla fin fine, almeno quando si usa il vecchio canone romano (mi pare lo chiamino “preghiera eucaristica 1” o qualcosa di simile), dovrebbe essere abbastanza garantita, anche se i più oltranzisti dicono di no.

                Ma un Novus Ordo valido è peggio: se non succede niente resta uno spettacolo profano di dubbio gusto, ma se davvero Cristo è costretto a transustanziarsi nel mezzo di un rito di quella fatta, squallido e sciatto ai limiti della blasfemia, il danno è ben più grosso.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Dal Catechismo:

                1322 La santa Eucaristia completa l’iniziazione cristiana. Coloro che sono stati elevati alla dignità del sacerdozio regale per mezzo del Battesimo e sono stati conformati più profondamente a Cristo mediante la Confermazione, attraverso l’Eucaristia partecipano con tutta la comunità allo stesso sacrificio del Signore.

                1323 « Il nostro Salvatore nell’ultima Cena, la notte in cui veniva tradito, istituì il sacrificio eucaristico del suo Corpo e del suo Sangue, col quale perpetuare nei secoli, fino al suo ritorno, il sacrificio della croce, e per affidare così alla sua diletta Sposa, la Chiesa, il memoriale della sua morte e risurrezione: sacramento di pietà, segno di unità, vincolo di carità, convito pasquale, nel quale si riceve Cristo, l’anima viene ricolmata di grazia e viene dato il pegno della gloria futura ».

                Quindi quelle altre sono tutte cazzagate (x2).

              • Peucezio says:

                L’hai già scritto.

                Beh, se i messali dicono cazzate, aboliamoli proprio.

                Il prete legga il catechismo e poi dica messa in base a quello, se ci riesce.

                Ma sono i messali che ti ho citato ad aver attuato la riforma liturgica (al di là delle sperimentazioni precedenti e degli intenti molto moderati del Concilio): senza il messale (1969-70) di Bugnini-Lercaro-Montini sostanzialmente rimarrebbe legittima la messa tridentina (con le piccole modifiche di Roncalli).
                A me starebbe benissimo, sono il primo a ritenere quelle formulazioni, in particolare la prima, idiozie sesquipedali e, anzi, palesi eresie. Io il messale del 1969 lo brucerei domani mattina.
                È roba tua, non mia: mettiti d’accordo con te stesso.

                Non ti piace il messale di Montini ma ti piace il catechismo di Wojtyla, che è molto meno innovatore e sovvertitore della dottrina cattolica (ci sono differenze, ma, insomma, non c’è un abisso con quello di PIo X)?
                Bene, allora applichiamo il catechismo wojtyliano per la morale e la dottrina e il messale roncalliano (cioè tridentino con qualche modifica) per la liturgia.
                Per me potrebbe essere un primo compromesso quasi accettabile. Per te la vedo dura 🙂

              • Peucezio says:

                Tra l’altro un catechismo è senz’altro un documento ufficiale della Chiesa, ma non è un documento in sé vincolante sul piano dottrinale: non fonda la dottrina, ma la espone: ha una funzione eminentemente pratica, didattica, pastorale, non certo dogmatica.

                Invece il messale è fondativo del culto ufficiale stesso della Chiesa, della pietas collettiva, dei sacramenti che essa amministra, quindi direi che è anche più importante e vincolante di un catechismo.

  21. mirko says:

    A me invece ha sempre attratto l’area che fu parte dell’Impero Persiano degli Achemenidi (559-330 a.C.), perché è da lì che è nata la Fede in cui credo.
    Mentre il mondo ad est dell’Indo l’ho sempre sentito come esotico, appartenente ad un universo culturale e religioso che sento come estraneo.

    • PinoMamet says:

      Da lì?
      Credo di aver capito, ma mi spiegheresti meglio?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il Medio Oriente era tutto loro, per cui sì.

        • PinoMamet says:

          Beh quando nasce Gesù la regione era roba romana 😉

          però in effetti (se ho capito bene la tesi di Mirkhond) anch’io credo che l’ebraismo debba moltissimo allo zoroastrianesimo, più di quanto si ammetta.

          Per i cristiani, credo sia interessante che i Magi (cioè i sacerdoti persiani) siano ricordati come i primi a riconoscere la figura di Gesù come Salvatore…

          • mirko says:

            Hai compreso bene. 🙂

          • mirko says:

            Mi riferivo proprio ai luoghi in cui è nata la Fede nel Dio Unico, che è molto precedente a Roma, e di cui Gesù è visto come il Compimento dai cristiani.
            Zarathushtra, visse nel VII-VI secolo a.C. in quelle aree dell’Iran che oggi costituiscono il Tagikistan e l’Afghanistan.
            Mentre il Giudaismo nacque nella terra di Canaan, e queste due aree dell’Asia vennero comprese nell’Impero Achemenide.
            Ecco perché ho sempre sentito un richiamo religioso verso quest’ immensa area, che vide in Babilonia il luogo dell’incontro tra Zoroastrismo e Giudaismo, influenzando potentemente il secondo (e da questi il Cristianesimo).

    • PinoMamet says:

      (comunque ho molta simpatia per gli zoroastriani).

  22. Massimo says:

    Solo un commento rapido su Greta:lei in questo momento è soltanto la punta di una montagna che sta esplodendo.Al suo posto a denunciare un cambiamento che è nei fatti poteva esserci anche pinco pallino ,ma nulla cambiava ciò che sta avvenendo .Poi è difficile dire se il clima cambia soltanto per un ciclo naturale e le attività umane non c’entrano niente ma rischiamo anche solo a livello di aria respirabile nulla a chi verrà dopo di noi.inoltre anche tutto questo proliferare e rafforzarsi di vari virus credo che molto lo si debba a un elevato tasso di sostanze non amiche dell’ uomo.vedi rapporto covid e Pianura Padana o altre zone a rischio

    • Moi says:

      C’è anche chi dice che Greta in verità sarebbe un’ Aliena benevolente che ha già (!) visto la Fine della Terra … MA giunta ad avvertirci attraverso lo Spazio-Tempo di un Universo Parallelo … figo, eh ? 😉

      • massimo says:

        I famosi viaggiatori del tempo …. scherzi a parte (non so fino a quanto ) il discorso delle porte che fanno viaggiare non nello spazio ma nel tempo attraverso varie dimensioni (stargate) esiste da tanto tempo e molti reperti archeologici mostrano stranezze . Comunque di vassoi dorati che volano o altri oggetti particolari sono pieni libri che parlano di religione o dipinti che rappresentano sempre scene sacre .E poi Maometto che arriva al settimo cielo secondo me si tratta appunto di dimensioni non fisiche . O la Bibbia che all’inizio usa il termine Noi per descrivere la creazione . Va be’ fermiamoci qua che per l’nizio dell’anno puo’ bastare.

        • Moi says:

          @ MASSIMO

          I Cielo

          Troposfera

          II Cielo

          Ozonosfera

          III Cielo

          Stratosfera

          IV Cielo

          Mesosfera

          V Cielo

          Termosfera

          VI Cielo

          Esosfera

          VII Cielo

          Spazio

          … 😀

          • Moi says:

            (stargate)

            —————

            … nel film , a interpretare alla iper-lettera il testo Egizio , ha ragione lui. 😀

          • Moi says:

            @ MASSIMO

            Anacronismo interpretativo che cade SE consideri Allah dell’ Islam come l’ Anunnaki Golpista Hubal (invecchiato di pochissimo dall’ Egira a oggi) che vuole “sottomettere” (dice niente ?) questo Pianeta a sé.

  23. Per Moi

    Source : https://www.womenarehuman.com/rape-of-10-year-old-by-her-transgender-dad-nearly-drove-her-to-suicide-mark-nicole-rose-campbell/

    Rape of 10-Year-Old by Her Transgender Dad Nearly Drove Her to Suicide Last Updated 22:41:10 UTC Thursday, December 17, 2020 US —

    Waupun, Wisconsin. A man who showed “lack of remorse, empathy, or responsibility” after his sexual attacks on his pre-pubescent daughter nearly drove the traumatized girl to suicide had a portion of his lawsuit against the Wisconsin Department of Corrections (WDOC) for “deliberate indifference” to his “serious medical needs” for gender-affirming surgery repeatedly struck down.

    Now a US District Judge has ordered the state to allow him to undergo the surgery and house him in a women’s prison while the procedure is pending. Mark Allan Campbell, a 45-year-old who identifies as a woman, claims his distress at being denied gender-affirming surgery is driving him to self-castration.

    Mr Campbell, who prefers the name Nicole Rose, was arrested at his home in March 2007 after relatives alerted authorities to his abuse of his daughter. The child told a social worker that her father raped her, used sex toys on her, masturbated in her presence, and exposed her to pornographic DVDs, videos, movies and magazines. Her little brother sometimes wandered into the room while her father was raping her, the girl said. Police found that Mr Campbell left sex toys, pornographic materials, knives, dangerous chemicals, an uncased shotgun and a fuel canister containing “Coleman fuel” in reach of the children. He often took his children with him to shop for sex toys.

    Charges and Sentencing Mr Campbell was charged with first-degree sexual assault of a child, incest, exposing a child to harmful material, and causing a child to view or listen to sexual activity. He reached a plea agreement to confess to first-degree sexual assault in exchange for a sentence of no more than 20 years, with five to seven years’ initial confinement. In defiance of the plea deal, the pre-sentence investigation (PSI) recommended 20 to 40 years’ initial confinement and seven to 10 years’ extended supervision. Mr Campbell protested, arguing that he pleaded guilty only because his attorney advised him that he was unlikely to win at trial. He requested a two- to three-year sentence. Finding that Mr Campbell completely lacked boundaries for his sexual behavior and that the offense was part of a pattern of sexual abuse, the court sentenced him to 40 years, including 30 years’ initial confinement. Mr Campbell appealed on the ground that Judge Robert Wing should have considered state sentencing guidelines. The District III Court of Appeals agreed, and ordered that the case be re-sentenced. However, on appeal, Circuit Court Judge James Duvall slapped Mr Campbell with the longer sentence of 44 years, consisting of 34 years’ initial confinement and 10 years’ extended supervision. Mr Campbell has not succeeded in lowering the sentence, despite several appeals. Judge Duvall scolded the child rapist, “You are 100 percent to blame for what you did to that child. There’s very little hope of providing restitution to the victim because you violated her trust.”

    The judge banned Mr Campbell from contact with his minor son until he has successfully completed sex offender treatment. ‘Gender Dysphoria’

    It was during imprisonment that Mr Campbell began identifying as a woman. A prison psychiatrist diagnosed Mr Campbell with gender dysphoria. The convict began calling himself Nicole Rose, and was administered hormones and provided with feminine clothing and counseling services. In September 2013, he requested gender-affirming cosmetic surgery. WDOC Mental Health Director Dr Kevin Kallas and the Gender Dysphoria Committee denied the request. Mr Campbell’s desperation grew as he filed grievances and exhausted his administrative appeals. He repeatedly threatened self-castration if not given his way. In 2016, he sued a number of prison officials under 42 U.S.C. § 1983, including Dr Kallas, seeking damages and injunctive relief in the form of gender-affirming surgery, “light makeup, electrolysis, breast augmentation, and voice therapy.” He claimed prison officials were deliberately indifferent to his serious medical needs in violation of the Eighth Amendment, which prohibits cruel and unusual punishment. A three-judge panel ruled against his claim for damages, with judges Diane Sykes and Michael Yale Scudder finding that “prison officials followed accepted medical standards.” Judge Sykes wrote the majority opinion. Chief Judge Diane Wood dissented. Mr Campbell, aged 48, has a prior criminal history of three felonies, including one that involved assault. UPDATE 22:41:10 UTC Thursday, December 17, 2020 After a three-day bench trial that began in March 2020, US District Judge James Peterson ruled that the state of Wisconsin had violated Mr Campbell’s Eighth Amendment rights by displaying deliberate indifference to his medical needs. Finding that Mr Campbell has the most severe form of gender dysphoria, which causes him severe anguish to have a penis attached to his body, the judge ordered the state to provide him gender-affirming surgery. The judge noted that it could take up to a year before the surgery is scheduled, and instructed the state to hold the inmate in a women’s prison while the procedure is pending. Continue reading Rape of 10-Year-Old by Her Transgender Dad Nearly Drove Her to Suicide | Women Are Human. Read more at: https://www.womenarehuman.com/rape-of-10-year-old-by-her-transgender-dad-nearly-drove-her-to-suicide-mark-nicole-rose-campbell/

  24. Moi says:

    @ MAURICIUS

    tuttavia l’ Estremo Oriente (scilicet Giappone … ma un po’ anche il resto, di conseguenza (45 anni fa o giù di lì) veniva svecchiato dai primi “anime” (a volte già vecchi di 1, 2 o persino 3 decenni) trasmessi in TV : raramente c’erano riferimenti spirituali o religiosi , ma elementi etici come perseveranza , umiltà, sacrificio di sé per cause superiori, ecc … erano presentissimi.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “perseveranza , umiltà, sacrificio di sé per cause superiori”

      Ma sono valori propri giapponesi, questi?

      • Moi says:

        Be’ no, ma … almeno coevamente lo sono stati, o venivano rimpianti dagli autori, spesso nati nel Dopoguerra PostHiroshima&Nagasaki … gli anime della prima ondata hanno potuto proporli senza (particolari) accuse di Fascismo grazie all’ esotismo di contorno.

  25. Moi says:

    Pare che Renzi sia arrivato agli insulti pesanti a Conte … gli avrebbe dato addirittura del Clemente Mastella ! 😉

    Dite che Renzi (volubilissimo) fa sul serio ?! Per me è già tanto il Conte Ter, cambiare Presidente del Consiglio credo che porterebbe a un ulteriore eccessivo distacco di tanti cittadini dalla politica !

    • Z. says:

      Credo che Renzi non abbia più ritrovato piena lucidità dopo la sconfitta al referendum. In ogni caso fatico a capirlo. Non saprei proprio dire cosa voglia fare.

  26. Moi says:

    A proposito di profeti e indovini e ‘strologhi 😉
    di
    Gabriele Penna :

    https://www.affaritaliani.it/politica/trend-2021-meloni-leader-del-centrodestra-salvini-ceda-la-guida-della-lega-712995.html

    Trend 2021, “Meloni leader del Centrodestra. Salvini ceda la guida della Lega”

    TREND 2021/ Su Affari l’analisi del sociologo Domenico De Masi. La Meloni nel 2021 sorpasserà Salvini e Conte sarà ancora premier…

    TREND 2021/ CONTE RESTA IN SELLA FINO ALL’ELEZIONE DEL CAPO DELLO STATO

  27. Moi says:

    @ MIRKO

    … Nel Discorso alla Nazione di Fine Anno , Mattarella ha annunziato che ci saranno festeggiamenti in grande stile anche (!) per il 160° Anniversario dell’ Unità d’ Italia !

  28. Moi says:

    Adesso credo, che perlomeno i giapponesi, siano molto più secolarizzati di noi- ignoro la situazione in Corea e in Cina.

    ————-

    Be’, in Corea del Nord hanno anch’or un Socialismo Reale da URSS Anni Cinquanta … d’altronde è più facile : Paese piccolo, facilmente isolabile, etnoculturalmente molto più omogeneo di tanti altri. Da sempre “backwater” 😉 nella sua stessa area geografica …

    In Cina hanno un Socialismo Reale nella Società che ha assuefatto il Capitalismo in Economia … Si vede che, come “Xenomorph” 😉 poiché così funziona , il Socialismo Reale si adatta molto meglio al Confucianesimo che alla Chiesa Ortodossa.

    • PinoMamet says:

      Ma in Cina attualmente sono liberamente praticate le religioni tradizionali.

      C’è un grande revival del Taoismo, ho letto, e anche del Confucianesimo nei suoi aspetti “religiosi”- e insomma di tutto l’insieme della religiosità tradizionale.

      Per quanto riguarda il buddhismo, se non sbaglio (non sono informatissimo, lo ammetto) mi si diceva che i vari abati dei monasteri fossero tutti graditi dal Partito, se non funzionari del medesimo.
      Il monastero di Shaolin, famoso come luogo di nascita della scuola Chan (Zen) e ambientazione “cult” delle arti marziali, è stato appositamente restaurato come location sostanzialmente turistica, con fiorire di scuole di kung fu (ci andò anche il mio maestro…)- all’epoca sotto l’egida del Ministero dell’agricoltura e del turismo.
      Non sono quanto i “monaci” di allora fossero veramente autentici sotto il profilo della successione “apostolica” buddhista, ma ai buddhisti la cosa interessa meno… per loro l’abito fa il monaco.

      (Leggo ora che in effetti i monaci buddhisti rimasti in Cina Popolare si riunirono in un’Associazione di stampo patriottico che appoggiava le idee dei comunisti nel 1949, ma negli anni Sessanta cessarono praticamente le attività; sono riprese negli anni Settanta, gradualmente, con la riapertura della libertà di culto).

      In effetti mi risulta che il problema della Chiesa cattolica in Cina sia proprio quello di non accettare l’ingerenza del regime, così il partito si è fatto una sua “chiesa cattolica” con vescovi nominati dall’alto, come i re medievali 😉

      • PinoMamet says:

        Peraltro il mio maestro di kung fu finì per insegnare in un vero monastero buddhista con tutti i crismi: in Emilia Romagna 😉
        dove lo conobbi io.

      • Moi says:

        Ma infatti il Socialismo Reale Cinese , a differenza di quello olim Russo-Sovietico rovinosamente finito relativamente presto, è sempre stato più pragmatico Confuciano, più attento alle sostanze che alle forme (mentre le religioni “aniconiche” si attaccano morbosamente alle forme) … Mencio scriveva già un millennio e mezzo prima della Rivoluzione Francese che un Re idiota va abbattuto, per il Bene dello Stato.

  29. Moi says:

    La Corea del Sud è un po’ più complessa … almeno da quanto ho visto da svariati film che ritengo validi.

    ————

    In pratica, fino agli Anni Settanta era un Paese sostanzialmente “arretrato” e molto agricolo … soprattutto i giovani di allora, vedevano nel Giappone tutto ciò che fosse “novità e figata” come dei Lucani degli Anni Cinquanta (cfr. Carlo Levi) potevan vedere la Milano coeva 😉 !

    Negli Anni Ottanta, Occidentalizzazione-Industrializzazione-Urbanizzazione dall’ Alto (ispirandosi a Mao e all’ Era Meiji senza dirlo , da bravi “Democratici & Liberali” 😉 …)
    non solo muovendo le leve della Cultura … ma persino Esercito e Polizia contro i “Bifolchi” recalcitranti. Seoul doveva diventare il più possibile simile a Tokyo, di fatto ci è in buona parte riuscita.

    Complesso d’inferiorità nei confronti del Giappone NON del tutto superato nemmeno oggi … vedi il penoso (!) K-Pop in cui scimmiottano i Giapponesi che a loro volta scimmiottano il peggio dei Gaijin !

    • Moi says:

      Una figura urbana popolare purtroppo sempre più in via d’estinzione è la “Ajumma” / 아줌마 (simile alla “Zdàura”) cioè l’ anziana signora di origine contadina che pur vivendo la modernità urbana ne diffida polemicamente.

      Ancora oggi porta spesso quei visieroni (a fascia, senza calotta) da sole Anni Ottanta spariti da decenni nel resto del mondo.

      (v.di il protaginista di Forza Sugar / Ganbare Genki / がんばれ元気 [げんき] nei primi episodi , a cinque anni …)

      • Moi says:

        In Italiano, fu chiamato “Sugar” in onore di Sugar Ray Robinson … anche perché “Rocky” se lo era già appaltato (sulla scìa del grandioso successo del film di Stallone) qualche anno prima un certo Joe Yabuki , molto più ricordato e famoso anche in Italia, .

  30. Moi says:

    @ MIGUEL

    ESL Students Learn New Gender Pronouns

    An English teacher tries to teach the 62 new gender pronouns to a class of foreign, non-English speaking students. Subscribe for more funny videos every week!

    As gender identities get more complex, people are picking their own preferred gender pronouns. How do you explain the 63 new pronouns to a class of non-native English speakers?

    In this SKETCH, an ESL (English as a Second Language) Teacher tries to do just that to a classroom of students from other countries.

    https://www.youtube.com/watch?v=IzNGkwGYE4E

    • Moi says:

      Tre anni fa era un po’ in satira , adesso non saprei … senz’altro i pronomi gender non-conforming entreranno (qualcuno sarà già entrato …) a far parte dell’ Inglese per Stranieri.

      • Moi says:

        Stando ai commenti in Youtube, il video divrebbe avere ben più di 3 anni … qualche commentatore si lamenta che adesso è realtà.

        • Moi says:

          Cmq sarei curioso … d’accordo, prima dovrà essere la gente di madrelingua Inglese are-imparare un cospicuo numero di nuovi pronomi personali soggetto & complemento , ma se ciò diventa una cosa “normale” (nel senso di “normata” istituzionalmente , scolasticamente …) prima o poi è ovvio che non può non riguardare anche (!) l’ insegnamento dell’ Inglese per Stranieri.

  31. Z. says:

    Con riferimento al cavalierato del lavoro, riportiamo una delle tappe del tour ciclistico di Pulinera, come descritto dallo Stecchetti nei suoi Sonetti Romagnoli. Il Sig. Moi e il Rav Mamet non avranno problemi a leggere il tutto in lingua originale. Per gli altri, su richiesta, provvederò a tradurre.

    II. FURA D’ PORTA

    L’intreva i’ upereri da un purton
    Ch’e’ pareva ch’i foss un regiment
    Pinsirus, imburnè, mezz’indurment
    Senza di una parola cun nisson.

    E, coma i cundané ch’i va in parson,
    I’ intreva dentar d’ melavoia e a stent
    Cun dal fazz longhi e un pas da malcuntent
    Ch’ a dmandé: «Cussa i’ el in che cason?»

    E im dess: «Ui è una fabrica a vapor
    Ch’ i fa dal machin d’ fer in totti al forom
    E i fadiga dé e nott, da totti agli or.

    L’è una fabrica ch’l’ha un lavor enorom
    E ch’ l’è d’un cavalir, d’ qui d’e’ lavor…»
    «Mo e’ cavalir, dov’el?» «L’è a ca ch’e’ dorom!»

    • Z. says:

      (Ve lo traduco d’ufficio, valà, massa di bestie che non siete altro…

      Entravano gli operai da un portone
      E pareva che fossero un reggimento
      Pensierosi, anneriti, mezzi addormentati
      Senza dire una parola con nessuno

      E come i condannati che vanno in prigione
      Entravano dentro di malavoglia e a fatica
      Con delle facce lunghe e un passo da scontenti
      Che chiesi “Cosa c’è in quel casermone?”

      E mi dissero “C’è una fabbrica a vapore
      Dove lavorano con macchine di ferro di tutte le forme
      E faticano giorno e notte, a tutte le ore

      E’ una fabbrica che ha un lavoro enorme
      Ed è di un cavaliere, di quelli del lavoro…”
      “Ma il cavaliere, dov’è?” “E’ a casa che dorme”.
      )

      • Moi says:

        Nell’ Ottocento i i “Padròn” potevano senz’altro uno stile di vita più “ozioso”, paragonabile ai “Nobili” … sia ben chiaro :

        adesso sfruttano anche di più, ma con lo smartphone collegato alle casse che puà svegliarli in qualunque momento della notte, e prendere decisioni “a rischio” praticamente istantanee.

        Il vero Nobile Ozioso di oggi è il “Dirigente Statale” conscio perfettamente che GIAMMAI pagherà in prima persona i propri errori ! Pensate se per Arcuri valessero le impietose conseguenze del “Privato” …

    • Per Zeta

      “E ch’ l’è d’un cavalir, d’ qui d’e’ lavor…»
      «Mo e’ cavalir, dov’el?» «L’è a ca ch’e’ dorom!»”

      Bellissimo!

  32. mirko says:

    Peucezio
    “Ma se un “papa” promulga un messale eretico, qualche problema c’è.”

    Casomai il problema ci sarebbe se il papa è eretico, e dunque in CONTRASTO col DOGMA dell’infallibilità pontificia ex chatedra.

    • habsburgicus says:

      e infatti -ma ti risponderà Peucezio- lui ha messo le virgolette
      in effetti, tutto il sedevacantismo nasce per cercare di risolvere questa drammatica aporia (loro stessi, per primi, sanno che non è facile) ovvero
      1.il Papa deve essere infallibile, ALMENO EX CATHEDRA (lunga tradizione quantomeno risalente ai secoli centrali del Medioevo ma già prima in nuce, dogmatizzata nel 1870 col “Pastor Aeternus”)
      2.ma Paolo VI ha pubblicato (dicunt) un Messale eretico….come fare ?
      I. i sedevacantisti rispondono “Paolo VI non era Papa o non era più Papa”, dunque non viene lesa l’infallibilità pontificia (che sussiste per loro !)..e tutto l’ambaradan (difficile !) del Papato materiale (Sanborn scrisse un libro “De papatu materiali”) serve a provare di spiegare razionalmente perché nonostante tutto un Montini (e i suoi successori) segga sul trono di Pietro, almeno agli occhi del mondo…ci riescono ? non ci riescono = non spetta a me dirlo
      la contradizione può essere risolta in altri due modi
      II.i lefebvristi, tinti di gallicanesimo implicito, dicono “no, il Papa può sbagliare” e non va seguito quando sbaglia ma corretto….che è bello, “razionale”, saggio agli occhi di noi mortali, peccato che ci sia stato il CV I ! [permettetemi una battuta quasi eretica 😀 i Concili Vaticano portano male alla Chiesa :D]
      III.i conciliaristi risolvono la contraddizione..facendo finta che non esista 😀 l’ala destra (i ratzingeriani) “sentono” però che il problema c’è (Mons. Gherardini e l’ermeneutica della continuità !) ma brancolano nel buio o se la prendono solo con gli estremisti distinguendo un Concilio “buono” da un post-Concilio “malvagio” purtroppo al momento trionfante; l’ala sinistra (qui il nostro Mauricius :D) invece si limita a negarla con forza e a usare un linguaggio pre-conciliare con i sedevacantisti, gli ultimi eretici da punire nella Chiesa ecumenica odierna 😀

      • habsburgicus says:

        P.S
        naturalmente per me, attento in primis alla Storia, la debolezza prima dei sedevacantisti sta nel fatto che non possono dimostrare perché STORICAMENTE Paolo VI (e a fortiori Giovanni XXIII) non sia Papa [per dire, è altro problema (e in più Ratzinger è considerato a dx “protestante al 99 %).ciò vi stupirà ma è così :D) ma chi nega il papato di Francesco almeno ha un appiglio formale più o meno serio in quanto l’abdicazione di Benedetto XVI è stata una sorpresa; ma Paolo VI fu eletto rispettando tutti i canoni !]
        che diècine, Giovanni XXIII fu eletto da un Conclave pieno di nomine di Pio XII..che facciamo, eliminiamo pure Pio XII ? :D..si svolse liberamente in un’Italia DC pia e genuflessa (il ’68 era ancora lontano), più della media dei Conclavi posteriori al 1417..per quale motivo SERIO non sarebbe Papa ?
        (e infatti, loro stessi, di malavoglia, non osano apertamente negare il Papato di Giovanni XXIII o parlano di dubbi)
        anche Paolo VI, tuttavia,l fu eletto con tutti i crismi..perché non sarebbe Papa, storicamente ?
        ecco che i più acuti dei sedevacantisti riconoscono che, forse Paolo VI fu Papa all’inizio, ma perse il Papato entro l’8/12/1965 aderendo o cedendo all’eresia: ciò apre la vexata quaestio della decadenza del Papa eretico, croce e delizia dei teologi tardo-medievali sino al De Vio (Caietanus) e oltre sui cui Mauricius ne sa obiettivamente molto di più
        questa è la debolezza principale dei sedevacantisti…
        una volta che si ammetta ciò tutto il resto viene “naturale” (almeno nella versione del Cassiciacum)..ma ciò non è facile STORICAMENTE ad ammettersi
        per dire, se un prelato autorevole e certamente ortodosso, tipo Ottaviani avesse pubblicamente accusato di eresia Montini, non sarebbe cambiato nulla :D, la DC -in lega con Paolo VI- avrebbe fatto internare Ottaviani in un ospedale psichiatrico fra l’indifferenza della stampa, ma insomma ..oggi ci sarebbe un forte appiglio morale !
        e questo appiglio invece non c’é
        mi spiace per i sedevacantisti

      • PinoMamet says:

        Se il Papa è infallibile non può fallire.
        Punto.

        Si mettano il cuore in pace i sedevacantisti…

    • PinoMamet says:

      Rispondo qua alla disputa tra Peucezio e Mauricius, per comodità di lettura

      ” al di là della pezza a colore”

      😉

      Peucè, hai mai visto i filmati di Jack Nobile o di Diego Allegri sui trucchi di magia? Sono molto istruttivi.

      Quella che tu fai qua è una bellissima “misdirection”. Un battito di ciglia, una battuta, e il mazzo “mescolato” ritorna esattamente nello stesso ordine di prima, o “compare” in mano una pallina che c’è sempre stata ecc., mentre lo spettatore non si accorge di nulla.

      In pratica dici: attenzione, nel (perdonami i termini alla buona) nel “Manuale del messale” 😉 del 1969 non si parla di sacrificio!
      ma solo di congregazione di fedeli.

      Certamente è una dimenticanza notevole, ma:
      a messa, sono sicuro, i preti avranno continuato a parlare del sacrificio (“prendete il mio corpo… offerto in sacrificio per voi e per tutti ..)

      e comunque, quale che fosse il motivo di questa dimenticanza (io tendo a credere: dando il sacrificio per scontato; tu puoi anche credere: avvicinarsi ai protestanti) quale che fosse il motivo, manco un anno dopo, lo dici tu stesso, la menzione del sacrificio compare di nuovo anche nel “Manuale”.

      Chi ha detto che si può andare “aldilà” di quella che reputi “una pezza”? O la menzione c’è, o non c’è.
      E o conta, o non conta.

      Va bene, sono cose di voi cristiani, che non mi riguardano, ma la logica è la logica…

      • Peucezio says:

        Gente con la cultura teologica e liturgica di Bugnini o dello stesso montini non fa dimenticanze.
        E in un rito così protestantizzato che ricevere il plauso dei protestanti, che peraltro erano stati chiamati come esterni a collaborare alla riforma liturgica (le caratteristiche ci sono tutte: lingua vernacolare, maggiore spazio alla scrittura, missa ad populum, semplificazione dei gesti, delle preghiere, ridimensionamento delle citazioni della Vergine e dei santi, canzoncine pop (ho sentito diversi evangelici italiani dire: eh, adesso anche i cattolici l’hanno capito, fanno celebrazioni molto più simili alle nostre) secondo te quella definizione nasce da dimenticanza, da un semplice lapsus?
        Non parliamo di un passo en passant, ma dell’unica definizione che si dà di messa (precede una parte introduttiva sull’importanza della messa nella vita religiosa, in cui si cita anche il sacrificio, ma è più generica, meno descrittiva).

        Documenti come quelli sono studiati fin nelle virgole: li redigono liturgisti preparatissimi e passano il vaglio del Papa (Montini non era un pirla come questo qui che c’è adesso, che è un confusionario che non sa nulla di teologia né, in generale, di nulla, né vuole saperne: Montini era persona coltissima e attentissima).
        Nulla è lasciato al caso.
        Tantomeno nella prima definizione che si dà, nella primissima parte introduttiva.

        Quella formula peraltro condensa tutto ciò che Bugnini, Lercaro e tutto il movimento liturgico deviato avevano sempre perseguito.

        Ma, al di là dei processi alle intenzioni, resta il fatto che nel primo documento fondativo e descrittivo della messa nuova, quella cui partecipa Mauricius, nella definizione che si dà della messa si parla di sinassi (cioè riunione), commemorazione e non di sacrificio.

        Ciò non significa, sul piano strettamente dottrinale, che la concezione teologica ufficiale della messa nel cattolicesimo attuale sia che la messa NON è un sacrificio: non hanno mai smesso di professarlo, come dice anche il catechismo giustamente citato da Mauricius.

        Il problema è che la messa che celebrano, negli intenti dichiarati fin dai documenti ufficiali, NON è primariamente un sacrificio, ma un memoriale e una cena.
        Non negano esplicitamente il sacrificio, ma hanno fatto una messa che in tutto sembra diminuirne la portata (senza mai negarla o ometterla in modo esplicito), dichiarandolo fin dal suo primissimo documento fondativo.
        La “messa” montiniana, ininterrotta fino a oggi con qualche ritocco, è quella cosa lì: una riunione di preghiera (un po’ come hai detto tu nell’altro commento dell’extraterrestre), rivendicata come tale ab origine, cui hanno poi apposto anche l’etichetta di sacrificio per non creare una rottura troppo netta ed esplicita che avrebbe creato scandalo.

        Ma è il modus operandi tipico dei cattolici postconciliari: colpo al cerchio e colpo alla botte, per legittimare le eresie mettendoci un po’ di elementi ortodossi e rimanendo sempre sul filo dell’ambiguità.

      • PinoMamet says:

        Beh, no, Peucè. I documenti dicono che si tratta di un sacrificio (tranne per una breve pausa di neppure un anno, e comunque non era certo l’unico documento della Chiesa…).
        I preti dicono di celebrare un sacrificio, ininterrottamente.

        Girala come vuoi, ma resta un sacrificio (dal punto di vista dei cristiani, ovvio).

        Poi a te non ne piace l’estetica, che è un altro paio di maniche, e vuoi dare a questo tuo gusto estetico
        (che io non condivido, ma so’ gusti…)
        un valore che onestamente non credo propri abbia.

        • roberto says:

          chein effetti andare a messa sia un sacrificio lo dico anche io
          🙂

          • Peucezio says:

            Beh, ma tu conosci solo il Novus Ordo, immagino 😀

            • PinoMamet says:

              Certo, immagino che la messa in latino alternata tra canto gregoriano e sussurro di formule magiche da parte di un celebrante che ti dà le spalle sia molto più coinvolgente 😉 😉

              • Peucezio says:

                L’hai ammesso tu stesso.

                Un discorso che parla di cose che non t’interessano (se non sei credente) è solo noioso.
                Un rito può essere suggestivo anche per chiunque: io sono andato a vedere i dervishi a Istanbul e l’ho trovato bellissimo, pur non essendo mussulmano. Altri si annoiano, cazzi loro: la gente fa fatica con le cose in cui ci si sofferma, che non danno stimoli immediati, ma ci vuole un po’ di raccoglimento e attenzione: è impaziente.

              • PinoMamet says:

                “L’hai ammesso tu stesso.”

                Ah sì?

                Non mi risulta. Posso aver detto che il gregoriano è più bello della canzoncine da chiesa, che è un altro discorso.
                (Alcune sono un po’ da “cringe”, direbbe il nostro Moi).

                Ma, sai cosa c’è? Non mi risulta che la Chiesa abbia mai proibito il gregoriano… 😉

                Invece ti faccio notare che la ritualità ebraica, nella quale mi ritrovo, è in effetti semplicissima, al limite del banale.
                Molto più simile ai musulmani o, in effetti, ai cattolici post-conciliari
                (che per me, permetti, sono i cattolici veri perché sono quelli ufficiali, non contraffatti, made in Vaticano).

                Se ti è capitato di vedere o sentire qualche cerimonia ebraica al Tempio Maggiore di Roma, avrai visto magari tuniche, tiare, e sentito canti complessi e piuttosto “tenorili”…

                ecco, tutta questa parte (assolutamente non essenziale e, a mio parere, distraente)
                è, diciamolo, un po’ copiata dai cristiani.
                Credo che molte di queste cose risalgano all’epoca dell’emancipazione napoleonica o albertina (in Italia), quando gli ebrei volevano essere bravi “sudditi di questo o quel sovrano europeo, di fede israelitica”.

                Ma non sono cose obbligatorie per il rito, e in realtà nella maggioranza dei casi (da noi che siamo quattro gatti, sempre) se ne fa completamente a meno.

              • Peucezio says:

                Pino,
                tu vuoi polemizzare a tutti i costi, ma qua parliamo di coinvolgimento.

                L’ebraismo è una religione, se ho capito bene (mi correggerai se sbaglio) essenzialmente dottrinale e prescrittiva.
                D’altronde non avete sacramenti (non più almeno).

                Quindi alla fine è un insieme di ragionamenti e di atti e scelte etiche.
                E il rito, sfondato di quelle parti che mi dici essere recenti e d’influenza esterna, esprime questo (non lo sapevo e ne prendo atto).
                Cos’ha di coinvolgente tutto ciò?

                È coinvolgente il mistero, il manifestarsi dal sacro, la teofania, l’arcano.
                I concetti non sono coinvolgenti, non hanno un forte impatto emotivo, vi si dà un assenso razionale.
                Che è importante anch’esso in una religione, non dico di no.
                Ma non parlarmi di suggestione.

                La vostra, come tu stesso me la descrivi, è una religione un po’ fredda (come anche l’Islam in fondo). Se non è così chiariscimi pure: io sulla tua religione ho l’umiltà di ascoltarti e imparare, diversamente da te sulla mia.

          • per roberto

            “chein effetti andare a messa sia un sacrificio lo dico anche io”

            🙂

        • Peucezio says:

          Pino,

          allora, proviamo a capirci una volta per tutte.

          Io non sto sostenendo che la dottrina cattolica attuale ufficiale proclami che la messa NON sia un sacrificio o che lo sia in via del tutto secondaria e marginale.

          Io dico che il messale montiniamo palesa chiaramente il suo intento di sminuire l’elemento del sacrificio e propone una messa che è primariamente una cena e una commemorazione.

          Tu dirai: ma c’è contraddizione.
          E ti rispondo: grazie al cavolo!

          Poi puoi anche attribuirmi di fare il processo alle intenzioni, ma tu come interpreti l’inversione di rotta del ’70, con in mezzo il “Breve esame critico” firmato da due cardinali autorevolissimi che hanno eccepito proprio su quella formulazione?
          Secondo te il vero pensiero di Bugnini e Montini è quello del ’69 o quello del ’70?
          Non so, fai un po’ tu.

          Il mio non è un discorso dottrinario (sul piano dottrinario non hanno avuto la temerarietà di stravolgere l’essenza del significato della messa), è un discorso storico: una formulazione come quella, nel momento in cui viene corretta, fa tornare nell’alveo dell’ortodossia e comunque non è un documento dogmatico, quindi non modifica in sé la dottrina della Chiesa.
          Ma fa luce sulla concezione e la teologia che c’è dietro una riforma liturgica e quindi ne spiega l’essenza e la ratio, cioè le linee di pensiero di chi l’ha elaborata. E infatti poi tutte le innovazioni del rito stesso vanno nel senso di togliere evidenza e centralità all’aspetto sacrificale (senza mai negarlo in modo esplicito), a favore di quelle della riunione, dell’agape, della commemorazione.
          L’hai colto benissimo tu stesso nel tuo precedente intervento dell’alieno.

          • PinoMamet says:

            Sì ma io mi limitavo a descrivere appunto l’atmosfera, l’apparenza esterna.

            Non parto da quella per trarre conclusioni dottrinali…

            • Peucezio says:

              Ma infatti non le traggo neanch’io, le constato nel testo del messale e dico che il rito le suggerisce, ma che la Chiesa non le ha mai ammesse.

        • Peucezio says:

          Alla fine tutto è partito dalla spiegazione che ho voluto fornire a Z. per una sua curiosità intellettuale.
          E dopo aver spiegato le caratteristiche esteriori che distinguono i due riti, ho voluto spiegarne in sintesi il senso sotteso.
          Al che Mauricius salta su dicendo che avrei stravolto la realtà. Se la prenda con Bugnini.
          Se i due riti in fondo sono uguali, a che serviva la riforma liturgica?

        • Peucezio says:

          Che poi,
          ma qui ce l’ho con Mauricius, più che con te,
          io non capisco questi progressisti-tradizionalisti che vogliono a tutti i costi propinarci l’ermeneutica della continuità stile Ratzinger: da una parte sono completamente organici ai cambiamenti, anche ai più radicali, dall’altra però ci dicono che non è cambiato nulla.
          Ho più rispetto (sul piano intellettuale, s’intende), di quei franchi preti ultraprogressisti che criticano il passato della Chiesa e in fondo ti fanno capire che per loro essere cattolici, protestanti o quant’altro è un mero accidente storico: credono in un vago sentimento evangelico non dogmatico e non istituzionale, ma siccome sono nati in Italia, tanto valeva entrare nella Chiesa cattolica: non frega nulla loro di dimostrare una continuità con la Chiesa di prima, anzi, la ritengono, se non una jattura, un pesante e opprimente fardello che avrebbe stravolto e rinnegato o quantomeno distorto il vero Cristo e il suo insegnamento e tutt’al più individuano episodi di santità in una serie di figure poco istituzionali e riformatrici tipo San Francesco, ecc. (ma anche Lutero: è raro sentir parlare male di Lutero da un prete della Chiesa ufficiale: io ne ho sempre sentito parlare bene, con sincera ammirazione; quando ho cominciato a frequentare i tradizionalisti e ho sentito che lo criticavano in quanto eresiarca ho capito che lì c’era proprio un’altra aria, che quello era un altro mondo).

          Ecco, questi almeno non fanno acrobazie e virtuosismi intellettuali per rendere compatibile tutto col suo contrario e ti spiattellano la loro visione senza infingimenti. E a volte sono anche molto simpatici, anche se sono lontani dalla mia concezione di quello che dovrebbe essere un prete.

          • PinoMamet says:

            “la ritengono, se non una jattura, un pesante e opprimente fardello che avrebbe stravolto e rinnegato o quantomeno distorto il vero Cristo e il suo insegnamento”

            Beh, da esterno posso permettermi di dire: ci sono pochi dubbi su questo…

            Uno si legge i Vangeli;
            poi pensa alla Chiesa cattolica pre-Giovanni XXIII:
            due cose completamente diversa, si fa fatica a vedere come questa possa essere derivata da quelli…

            “non preoccupatevi di accumulare tesori in terra” : chiese sfarzose, cardinali ricchissimi, tiare coperte di gioielli;

            “date a Cesare quel che è di Cesare”: potere temporale, ingerenza nella politica, Papi che si fanno ritrarre in armatura;

            “porgi l’altra guancia”: roghi di eretici, crociate, scomuniche.

            Ma più di tutto e soprattutto, nei Vangeli c’è, prendetela come volete, un rabbino in sandali che parla di amore e di devozione semplice e personale e proclama una vita semplice e povera.

            La Chiesa che piace è te, invece, è la ripresa stanca e sovraccarica (“bizantina”, nel senso deteriore del termine) delle liturgie imperiali del Tardo Impero.
            So’ gusti, e non si discute di gusti.

            Ma se permetti, ho sempre l’impressione che se invece di Gesù Cristo ci fosse dentro il Sol Invictus o Giove o qualcuno degli dèi orientali di Elagabalo per te farebbe in fondo lo stesso…

            • mirko says:

              “porgi l’altra guancia”: roghi di eretici, crociate, scomuniche.

              Gesù dice anche di essere venuto a portare la spada e non la pace, di Essere Segno di Contraddizione, che avrebbe spaccato famiglie e popoli in Suo Nome.

              • PinoMamet says:

                Però quando Pietro lo prende alla lettera e si compra una spada lo rimprovera…

              • mirko says:

                La storia del Cristianesimo è piena di scismi, eresie, scomuniche e guerre di religione reciproche.
                E tutti che affermavano di essere loro il vero Cristianesimo e gli altri erano tutti eretici.
                Del resto Cristo ha spaccato il suo stesso popolo……

              • Moi says:

                Dal momento che per sopravvivere la Chiesa era divenuta uno Stato Politico … doveva comportarsi come tale. Certo, si può sempre dire che NON doveva diventarlo , ma … una volta diventatolo , doveva agire secondo certi parametri coevi .

            • Peucezio says:

              Pino,
              in sostanza stai dicendo che se si è cattolici in senso storico e istituzionale (quindi cattolici tout court, perché se cristianesimo e cattolicesimo fossero la stessa cosa, non esisterebbero i protestanti e gli altri, quindi c’è qualcosa in più, anche se per un cattolico il cattolicesimo è l’unico vero cristianesimo), si sta tradendo il messaggio di Cristo.

              Non mi esprimo su questo, ma sono un po’ scettico.

              Perché Cristo ha fatto una cosa molto più importante che darci degli ammaestramenti (che pure servono): è Dio che si è immolato per noi.
              E la continuità sacramentale della Chiesa Cattolica, così come la sua pietas e il sentimento religioso che trasmette di devozione e ringraziamento per questo evento immenso ne sono l’espressione storica più fedele (insieme, direi, agli ortodossi, ma lì c’è il problema del disconoscimento del primato petrino).

              Cristo, oltre a dare insegnamenti morale, si è immolato e inoltre, prima di farlo, ha fondato, negli apostoli, un’istituzione sovrannaturale, perfezionatasi con la Pentecoste.

              A me pare che tutte le varie forme di cristianesimo non cattolico e che pretendono di rifarsi alle origini, compresa la setta vaticanosecondista, ma anche un più generale sentimento oggi molto diffuso (ma già da tempo), riducano Cristo a un insegnamento morale. Ma questo significa renderlo profano, non più sovrannaturale, eliminare il sacrificio e trasformare una religione in una filosofia morale e quindi snaturarne l’essenza (Dio in fondo non c’è più, c’è un codice etico).

              • PinoMamet says:

                vabbè, però mo’ non è che perché Cristo si è sacrificato allora vale tutto, eh?
                😉

                Cioè, per te alla fine l’unica cosa che conta è che ci sia neppure l’eucarestia, ma l’eucarestia nella forma che esteticamente piace a te:
                perché, dai, stringi stringi è così.

                Sì, nel cattolicesimo di oggi c’è ancora, lo ammetti a denti stretti- però, però, però, insomma non ti dà l’atmosfera che piace a te, e quindi non va bene.

                Tu stesso (ti cirto) dici:

                ” Il mio non è un discorso dottrinario (sul piano dottrinario non hanno avuto la temerarietà di stravolgere l’essenza del significato della messa),”

                Insomma, c’è tutto, ma non ti piace lo stesso.

                Non mi sembra l’argomento più forte del mondo, onestamente. 😉

                Poi, a dire il vero:

                ma chi ti dice che il rito giusto “che crea l’atmosfera” 😉 sia quello della ieraticità solenne e incomprensibile che piace a te??

              • Peucezio says:

                Non ho capito: io contemporaneamente direi che l’eucarestia c’è e non c’è?

                E se fossi legato a un rito particolare, non riconoscerei legittimità a TUTTI i riti orientali e anche a tutti i riti occidentali seri (romano, ambrosiano, mozarabico, lionese).

                Io individuo un’intenzione e un orientamento.
                Ho dubbi sullla validità delle nuove messe, ma più per le ordinazioni che per il rito in sé (non escludo che il Novus Ordo, quando si usa la preghiera eucaristica coincidente sostanzialmente col vecchio canone romano, che è una di quelle previste, possa essere valido).
                Noto però che la riforma è stata fatta con l’intenzione di indebolire la centralità del sacrificio rispetto agli altri aspetti. Questa era la sensibilità di tutto quel mondo che l’ha prodotta.

                E non è un caso che tu stesso, che pure non sei implicato, contemporaneamente difendi una sorta di cristianesimo evangelico basato più sull’insegnamento di Gesù che sul dato sacramentale e difendi la nuova messa: come vedi le due cose coincidono sempre: chiunque, persino da non cristiano, è più orientato nel senso del dare rilevanza a una sorta di messaggio etico si sente anche in maggiore consonanza estetica e simbolica con la nuova liturgia. Questo dimostra proprio quello che dico, cioè che, senza aver mai voluto esplicitamente abolire il sacramento (probabilmente per paura delle reazioni), ne si è voluta ridimensionare enormemente la centralità.
                Che è esattamente quello che ho spiegato a Z. e che ha fatto insorgere Mauricius del tutto fuori luogo e fuori contesto.

          • PinoMamet says:

            Forse- già lo scrissi- i cattolici “ufficiali” farebbero bene a dire:
            ok, ricominciamo.

            Aveva ragione Lutero? Se non su tutto, su molte cose? E diamogliela e facciamola finita.

            Questo tentativo di tenere insieme capra e cavoli non so quanto possa durare…

            (Poi io sono convinto che tra cento anni i cattolici rientreranno nell’ebraismo, in qualche modo… vedrete! ma è un altro discorso).

            • mirko says:

              Lutero finì per consegnare le chiese in mano ai principi, rendendo più forte la loro ingerenza in materia religiosa.
              Dunque finì per dare a Cesare anche ciò che è di Dio.
              Per non parlare della predestinazione e altre eresie contrarie all’Amore di Dio per noi.
              I roghi e le guerre di religione li hanno fatti anche i protestanti.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “predestinazione e altre eresie”

                Infatti, è questo che si ostinano a non capire quelli che dicono che la Chiesa si sta protestantizzando: della pastorale luterana a nessuno gliene è mai importato troppo (traduzioni della Bibbia ce ne erano sempre state), perché è la dottrina ad essere sbagliata.

              • Peucezio says:

                E dove la Chiesa postconciliare insisterebbe sul fatto che la dottrina protestante è sbagliata?

              • Moi says:

                I roghi e le guerre di religione li hanno fatti anche i protestanti.

                ——-

                Le Religioni Abramitiche fanno uso smodato retorico rottescamente “buonista” del concetto di “Fratelli” … e infatti Caino e Abele erano precisamente questo ! 😉

              • PinoMamet says:

                “E dove la Chiesa postconciliare insisterebbe sul fatto che la dottrina protestante è sbagliata?”

                perché, quand’è che si è riconciliata con i luterani e i calvinisti? Mi sono perso qualcosa?
                😉

              • Peucezio says:

                Diciamo che ti sei perso mezzo secolo di storia cattolica.

  33. PinoMamet says:

    Mah, non voglio entrare troppo nei discorsi di cattolici.
    Ma credo che le messe dei primi cristiani, sulla cui ortodossia non avrei dubbi, fossero proprio riunioni di preghiera…

    • Peucezio says:

      Ho i miei dubbi su questo.
      Io credo che i modernisti abbiamo proiettato sui primi cristiani le loro ubbie di uomini dell’800-‘900.

      Sicuramente il cristianesimo delle origini aveva una forza di sovversione rispetto alla società del tempo e al paganesimo ufficiale, ma che avesse un’idea razionalista e moralistica della religione proprio non lo credo: erano capaci di smembrarsi a furor di popolo un asceta o uno stilita quasi ancora vivo per portarsi a casa reliquie che credevano miracolose.
      Non avranno avuto chiese grandi per fare riti solenni, mica per scelta, ma perché vivevano in clandestinità, ma appena hanno potuto le hanno fatte e usate.
      Le musiche poi erano sicuramente molto più vicine al gregoriano che alle canzonine pop e rock attuali.
      E credo che il sentimento di partecipazione, la cura del rito, l’intensità dell’esperienza mistica e collettiva non fossero da meno rispetto ai secoli successivi, pur nella maggiore semplicità: escludo che ci fosse il gusto della sciatteria di oggi. Nella semplicità può esserci una suggestione estrema: le messe di oggi non sono semplici: sono sciatte e squallide, ma anche piene di roba inutile, ridondanti, lamentose, melense, verbose, piene di vacui commenti e frasi.

      Comunque, vabbè, siamo nel campo delle ipotesi e dell’immaginazione. La realtà è che sul culto nel cristianesimo delle origini sappiamo pochissimo: abbiamo qualche testo, che non può certo rendere l’idea dell’atmosfera che c’era, delle modalità del rito, ecc.

    • PinoMamet says:

      “Ho i miei dubbi su questo.”

      Francamente io no.

      Prima di tutto, tutto nasce semplice, e diventa complicato poi.
      (A volte inutilmente, ridondantemente complicato… per cui una semplificazione è necessaria).

      Poi, quali modelli avevano a disposizione i primi cristiani per la messa?
      La cena di Pasqua ebraica (l’ “ultima cena”) che è il rito semplicissimo di spezzare il pane.

      E la liturgia ebraica della sinagoga, pure semplicissima
      (si recita l’amidah- sostanzialmente, una forma lunga di Padre nostro, volendo- e si legge la Torah, con aggiunta volendo di qualche Salmo).

      Non era per costrizione che non compivano riti solenni: è che non li avevano ancora inventati.

      Poi, da quel che ricordo della lettura dei Padri della chiesa, direi che sì, avevano proprio una visione moralistica e anche razionalista della religione.

      Spendono molto tempo per dimostrare l’irrazionalità dei culti pagani e di come quello cristiano sia, a parer loro, il più razionale e logico, anche se ovviamente non si può “noscer tutto”.

      • Peucezio says:

        Pino,
        sì, questo che dici è verosimile.
        Sempre tenendo conto che ne sappiamo molto poco, quindi è sempre un discorso ampiamente congetturale.

        Ma infatti il punto non è la complessità, che in tutte le cose si costruisce gradualmente e non è data ab origine (e a me pare un valore aggiunto: ripercorrere la strada a ritroso mi sembra un atteggiamento regressivo e contro logica, come quello che guida in retromarcia).

        Il punto è la ieraticità. Non credo che interessasse loro solo insegnare, fare belle riunioni e manifestare dei simboli in modo un po’ distaccato.
        Immagino invece (ma ovviamente sono ipotesi) che i loro riti, pur nella loro essenzialità, fossero emotivamente carichi: la suggestione e la sacralità non sta solo nella ricchezza e complessità, ma può stare in un’estrema essenzialità, in un rito austero quanto pregnante. Il Novus Ordo non è né austero (è una buffonata ridondante e melensa, quando non proprio una carnevalata clownesca), né tantomeno pregnante: non vedo proprio il ritorno alle origini, se non come pretesto per togliere tutto il bello e il sacro accumulatisi nei secoli.

  34. mirko says:

    Il fatto è che a Peucezio non interessa la Chiesa delle origini, ma il suo sviluppo successivo cristallizzatosi nel rito romano riformato a Trento.

    • Peucezio says:

      In realtà verso la Chiesa postridentina ho sempre meno simpatia.
      Vedo il Rinascimento come l’apice e l’inizio della cristi.
      Troppe istanze omologanti, moralizzatrici, disciplinatrici.
      Poi però si sa che in queste cose ci sono oscillazioni, reazioni e riflussi e lo spirito barocco non è uno spirito repressivo e semplificatore, ma, anzi, di nuovo il gusto del trionfo di forme estetiche cariche, anche nella liturgia, nella musica… (ma in fondo lo stesso Rinascimento: sul piano estetico per fortuna la Controriforma non ha vinto).

      Ma queste sono mie considerazioni estetiche.
      Resta il fatto che c’è uno sviluppo organico dalle origini al Vaticano II, che quest’ultimo ha interrotto per fare un’apostasia e un cedimento ai valori del mondo, mascherandolo per ritorno a suppposte origini (che già di per sé è un’idiozia anacronistica e stupida, perché la vita, e a maggior ragione quella spirituale, è accumulo di esperienze, crescita, non regressione infantile: il bambino è puro, l’adulto regredito è patetico e squallido).

      • Mauricius Tarvisii says:

        “verso la Chiesa postridentina ho sempre meno simpatia”

        Quando accetterai che sei anticattolico nel midollo?

        • Peucezio says:

          Il cattolico saresti tu 😀 😀 😀

          Comunque stacci: sul messale hai eccepito a c…. di cane.

          • Mauricius Tarvisii says:

            No, sul messale ti ho copiato cosa c’è scritto nel messale. Mi dispiace se non coincide con le cazzagate.

            • Peucezio says:

              IO ho copiato quello che c’è scritto nel testo ufficiale del messale.

              Tu hai copiato il libretto della messa domenicale.

              Se per te l’Institutio Generalis Missalis Romani è una cazzata, dillo a Montini, non a me. Tu stai offendendo la riforma liturgica cui fai riferimento. A me fa solo piacere: per me è merda.

        • Kandur says:

          “Quando accetterai che sei anticattolico nel midollo?”

          Peucezio è cattolico medievale, per quanto mi pare.

          • Peucezio says:

            Mauricius ha il cattivo gusto di metterla sempre sul piano personale.
            Cosa pensi io intimamente sono stracazzi miei e non devo dare conto a lui.
            Ma la realtà è realtà e se una cosa non è cattolica, ho il diritto di dirlo.
            Se la Chiesa di oggi è apostata ho il diritto di constatarlo e se lui sceglie di seguirla (o addirittura di scavalcarla a sinistra su tanti temi), ne tragga le conclusione che crede: io non mi permetto di eccepire sulla sua persona o sulla sua fede (se non per reazione).

            • PinoMamet says:

              Beh, Peucè, lui la metterà sul personale, ma tu “constati”.
              😉

              Diciamo che dici la tua liberissima e sacrosanta (ma discutibile) opinione, via 😉

              Ogni opinione è discutibile, Peucè, e l’attributo dell’infallibilità non ti è stato ancora riconosciuto. 😉

              • Peucezio says:

                Una cosa è avere delle opinioni, una cosa è mettere in discussione la fede altrui.

                C’è un confine fra il libero scambio di opinioni e il rispetto personale.
                Non capisco come tu non lo colga.

                Abbiamo discusso su tanti temi religiosi e di altro genere, a volte ho espresso anche curiosità circa la tua conversione, ma non mi sembra di aver mai mancato di rispetto nei confronti delle tue scelte o di aver eccepito sulla sincerità e autenticità di esse, per quanto non siano le più convenzionali per un emiliano nato in una famiglia cristiana (o non credente, ma immagino battezzata), formatosi sulla classicità e la tradizione greco-romana e umanistica.

                Pino,
                io non capisco perché da anni ti diverti a fare sempre il bastian contrario rispetto a tutto quello che dico. Siccome è sistematico, o la pensiamo all’opposto su tutto – e non credo, perché neanche tu sei così organico alla difesa acritica e fanatica dello statu quo fatta costantemente da Z., Roberto (con toni molto più pacati) e Mauricius (con molta più arroganza e atteggiamenti liquidatori a volte del tutto fuori luogo) – oppure lo fai per principio, non capisco perché.

                Sei una persona colta e dotata di gusto ed essendo ebreo le questioni di merito non ti vedono implicato: è poco credibile che tu non colga che il gregoriano o la musica di Palestrina e Monteverdi o gli affreschi di Michelangelo sono cose belle, mentre il lamentoso rito nuovo, con le sue canzoncine peggiori del San Remo più triviale e le sue architetture di cemento fanno schifo.
                Sai, una persona colta può anche dirmi che gli piacciono di più i neomelodici o la trap rispetto a Bach, ma viene il po’ il sospetto che lo dica per gusto della provocazione.

          • Peucezio says:

            Comunque mi direi semmai un cattolico del primo Rinascimento, quello dei papi mecenati e porcelli 🙂 .

            In ogni caso, battute a parte, sono cattolico tout court.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Peucezio è cattolico medievale, per quanto mi pare”

            E ti pare male.

  35. Moi says:

    Per me , Lutero è da “cringe” 😉 🙂 per non aver mai capito l’importanza dello Ius Romano e del Λόγος Greco nel Cristianesimo !

    Fra l’ altro, con le sue stesse premesse … SE ognuno può leggersi la Bibbia come meglio crede, perché NON potrebbe leggersela in chiave PaleoAstronautica ?!?!

    • habsburgicus says:

      SE ognuno può leggersi la Bibbia come meglio crede

      e infatti Socino (non a caso italiano :D) intuì proprio questo….
      perché Lutero avrebbe il “diritto” di buttare via il 40 % del dogma [ammesso che il dogma possa essere percentualizzato, ma per capirsi !] e la sicumera di pretendere che tutti credano a quel 60 % che lui, bontà sua, si degna di mantenere ? idem per Calvino (più a sx di Lutero), dove cambiano solo le percentuali (Calvino butta via un 60 % del dogma)
      Socino, da italiano* e dunque “homo logicus”, buttò via proprio tutto 😀
      o meglio, tutto no..poiché non giunse all’ateismo ma ci arrivò vicino 😀

      *da notare che altri “ariani” eminenti (li chiamavano così, loro preferivano “unitariani” che sarà poi il nome di una setta che prese il posto del calvinismo stretto nell’élite bostoniana nel Settecento-primo Ottocento) erano italiani quali Giorgio Biandrate che operò nel XVI secolo in Transilvania ove c’era un “free for all” [il Gran Sultano, autorità teorica, non poteva fregarsene di meno 😀 i voivodi locali pensavano a se stessi come qualunque politico tessera PD e gli altri si sentivano liberi di professare ogni ernormità :D]..gli italiani saranno pure eretici ma almeno un tempo non erano fessi 😀 del resto Leone XIII a fine XIX secolo schernì i protestanti che inviavano “missionari” a Roma e nel sud vaticinando conversioni di massa fra i “papisti”, dicendo che l’italiano può malauguratamente divenire ateo ma non protestante..ed ebbe ragione….tranne pochi al profondo Sud
      un altro paese ove gli “ariani” erano potenti era la Rzeczpospolita, ove c’era una differenza fra gli “ariani” di Lituania che forse per influenza/infiltrazione dei talmudisti (là numerosissimi) giunsero sotto Siamon Budny a rinnegare e attaccare Nostro Signore con grandissimo scandalo di tutti e gli “ariani” di Volinia (sotto la Corona di Polonia dal 1569) che, più fedeli al nome ricevuto, ritenevano Cristo un grand’uomo ma un uomo e nulla più
      gli “ariani” furono tollerati in Polonia-Lituania sino al 1658 allorché il Sejm (Dieta), esasperato dal loro aperto appoggio agli svedesi che invasero la Rzeczpospolita nel 1655 sotto Carl X Gustaf [sin vergüenza direbbero i compatrioti di Miguel], li bandirono
      in quell’epoca si fece ortodosso il famigerato Jurij Nemyryč (in polacco Jerzy Niemirycz), magnate “ariano” di Volinia e nemico acerrimo della Polonia, divenendo consigliere dell’het’man ucraino Ivan Vyhovs’kyj (successore del mitico Bohdan Khmel’nyc’kyj), che cercò di rompere l’unione del 1654 Mosca e fallì con effetti che si sentono tuttora (basti ricordarvi che a Hadjač il 16/26 settembre 1658 propose di trasformare la Rzeczpospolita da Stato doppio polacco-lituano a stato triplo polacco-lituano-ruteno); orbene i moscoviti, fra le varie ragioni che addussero per criticare Vyhovs’kyj, citarono anche il fatto che tenesse presso di sé “un ariano” e “un giudeo” quale Nemyryč !
      il protestantesimo estremo dell’Est Europa è poco conosciuto ma ha un suo fascino; Calvino stesso (più a dx di quelli citati), declinato in salsa ungherese, avrà effetti ben diversi dal Calvino declinato da John Knox (che diede origine al puritanesimo) o peggio dal Calvino degli ugonotti francesi (che preparò la rivoluzione !) e divenne, con il tempo un fattore di stabilità e di ordine che piacerebbe anche a Peucezio :D…non a caso Horthy era calvinista e Orbán è calvinista e oggi in Ungheria i veri patrioti si trovano non tanto fra i cattolici (degradati pure là, con rare eccezioni) quanto fra i calvinisti

  36. mirko says:

    “Leone XIII a fine XIX secolo schernì i protestanti che inviavano “missionari” a Roma e nel sud vaticinando conversioni di massa fra i “papisti”, dicendo che l’italiano può malauguratamente divenire ateo ma non protestante..ed ebbe ragione….tranne pochi al profondo Sud”

    E nel profondo Nord?

    • habsburgicus says:

      pochi…a parte i valdesi già presenti in Piemonte…e alcuni passaggi ai TdG, ma già in anni postbellici avanzati (a occhio direi che il loro picco fu dal 1970 al 1985)

      • Z. says:

        Mi ci hai fatto pensare tu, adesso… da quando è arrivato il covid in Italia l’attività di proselitismo dei TdG è cessata.

        E’ un peccato, quattro chiacchiere con loro le ho fatte volentieri, in passato.

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