Convergenze e Complotti

Stiamo entrando a precipizio in un mondo come non ne abbiamo mai visto.

E nell’interpretarlo, siamo sempre tentati da due opposti schemi di spiegazione.

Per il primo, è inevitabile, succede, e probabilmente è giusto così.

Per il secondo, è un complotto.

Cerchiamo di rifletterci.

Anni fa, cadde giù di colpo il Centro Mondiale del Commercio di New York.

In Occidente, la grande maggioranza, e tutti i media ufficiali, sostennero la tesi del criminale attacco terroristico contro due innocenti grattacieli.

Una minoranza scettica diceva invece:

altroché paese innocente, il loro grattacielo lo ha buttato giù apposta il loro stesso governo, unicamente per poter scatenare una guerra in mezzo mondo.

Questa minoranza scettica portava prove molto dettagliate, che altri cercavano di smontare con dati ancora più complessi.

Con entrambi sapevi in anticipo dove andavano a parare: ciascuno filtrava i dati in funzione della conclusione cui erano già arrivati.

Quando la gente inizia a litigare su dettagli che tu non potrai mai comprendere senza farti tre lauree in materie che non ti interessano, la cosa migliore è applicare lo sguardo antropologico.

Certo, dirigenti capaci di mandare aerei a bombardare posti lontani sono moralmente capaci anche di fare una strage al centro di New York.

Però, il materiale scettico/complottista consisteva sostanzialmente in un vasto repertorio di incongruenze.

E so che tutto attorno a me è fatto di incongruenze.

La memoria è labile, la burocrazia è fatta tutta di toppe, gli imprenditori edili barano sui materiali e costruiscono palazzi interi con permessi finti, e ci sono persone che raccontano di essere stati a cena per lavoro a Prato, e invece una telecamera li inchioda a Pistoia – ma non è detto che stessero preparando una bomba, è semplicemente che si stavano incontrando con l’amante.

E poi…

Immaginati di essere il tizio che ha messo le mine per far cadere il palazzo, e vuoi ricattare il tuo mandante. E incontri un potentissimo assicuratore che sta scatenando tutte le sue risorse per non dover ripagare un danno grosso come le Torri Gemelle…

Insomma, un segreto di quella portata è impossibile mantenerlo, e quindi probabilmente non esiste. Manco le cene con spettacolini che piacevano a Silvio Berlusconi è possibile mantenere nascoste.

Mentre è facile dimenticare che esistono persone sinceramente motivate a buttare giù le Torri Gemelle.

Quindi, gli scettici-barra-complottisti dell’11 settembre non mi hanno mai convinto.

Non che li disprezzi: per mettersi contro la verità ufficiale, bisogna avere parecchio coraggio e curiosità, e anche parecchia testardaggine (anche nell’escludere ipotesi diverse dalla propria).

Il cosiddetto complottista ha comunque capito qualcosa di essenziale: è passato da una ginnastica d’obbedienza a capire che non ci sono poteri buoni, come insegnava De Andrè.

Anzi, nel loro repertorio, c’era anche una inconfutabile verità: nel 2001, gli Stati Uniti hanno effettivamente scatenato una guerra in mezzo mondo. E dopo l’Afghanistan, che aveva già cercato invano di vendere loro Osama bin Laden pur di avere la pace, gli Stati Uniti attaccarono pure l’Iraq, che non c’entrava assolutamente nulla.

Tecnicamente avevano già tutto pronto per farlo.

Evidentemente il governo degli Stati Uniti non aspettava altro.

Le parole come congiura e cospirazione fanno pensare a un piccolo gruppo di persone che in gran segreto si accordano tra di loro per fare qualcosa che altrimenti non riuscirebbero a fare. Invece, nel 2001 mi sembra evidente che approfittarono dell’attacco alle Torri Gemelle per fare qualcosa che un intero sistema era pronto a fare.

C’è una bella ipotesi sull’etimologia di cospirazione: non significherebbe qualcosa di segreto e di isolato, ma al contrario, un consoffiare, un’orchestra che suona insieme degli strumenti, rumorosamente.

Siccome non possiamo dire consoffiazione, chiamiamola una convergenza.

Riassumiamo la storia: ciò che chiamiamo Seconda Guerra Mondiale fu la più grande pacchia della storia economica americana.

Un miracolo tale, che quando finirono le battaglie, governo e imprenditori decisero di continuare la guerra per sempre. Ovviamente per difendere gli Stati Uniti.

L’ultima minaccia agli gli Stati Uniti c’era stata nel 1916, quando uno scalcagnato gruppo di messicani al seguito di Pancho Villa attaccò la cittadina di Columbus, per cui per far finta che gli Stati Uniti abbiano bisogno di difendersi, bisogna inventare davvero un’immensa fantasia collettiva condivisa.

La Convergenza riguarda tanti…

A un certo livello, c’è il tizio che passa da dirigente di fabbrica d’armi a ministro del governo che decide le guerre, a dirigente di una finanziaria che investe in armamenti. E’ la carriera normale dei politici americani, e sarebbe strano che non volessero una guerra.

Più sotto, c’è il senatore dello stato sperduto che deve assicurarsi i voti degli operai di una fabbrica di missili affamata di commesse pubbliche.

E in fondo alla scala, la famiglia di messicani che vende tacos agli operai che escono dalla fabbrica.

Tutti questi, non appena si presenta l’occasione, soffiano insieme, ciascuno nel suo strumento.

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555 Responses to Convergenze e Complotti

  1. Pierluigi Vernetto says:

    io ammiro la gente che parla si una cosa solo dopo averla veramente approfondita, non cosi’ a sensazione o per “buon senso”. Personalmente ho passato almeno due mesi a tempo pieno ad analizzare le tesi dei “complottisti” vs “la versione ufficiale”, e non ho piu’ nessunissimo dubbio che fu un complotto. Ma ci sono arrivato dopo averci lavorato davvero duramente, e essermi spaventato moltissimo per la mia conclusione.
    Ogni volta che uno dice “tutte balle”, senza aver mai letto almeno un libro o guardato un documentario “complottista” sull’11 settembre, o almeno aver dato uno sguardo a 911truth.org, mi convinco che Galileo Galilei, Einstein e Leonardo hanno vissuto invano.

    • roberto says:

      Io non ho mai capito come si possa superare l’obiezione decisiva che è questa

      “ Insomma, un segreto di quella portata è impossibile mantenerlo, e quindi probabilmente non esiste. Manco le cene con spettacolini che piacevano a Silvio Berlusconi è possibile mantenere nascoste.”

      E oltre alle cene con tante persone io ricordo Monica Lewinsky. Erano solo in due a conoscere il segreto, qualche anno dopo siamo in 7 miliardi….

      • rossana says:

        1. “Manco le cene con spettacolini che piacevano a Silvio Berlusconi è possibile mantenere nascoste.”
        2. “icordo Monica Lewinsky. Erano solo in due a conoscere il segreto, qualche anno dopo siamo in 7 miliardi”

        Sono obiezioni così a farmi capire che chi vorrebbe contestare i complottismi non è in grado nemmeno di capire la confusione che gli balla in testa.
        Perché:
        1. gli “spettacolini” di B. ospitavano le ben note olgettine e fritture miste varie, tutte armate di telefonino e molto interessate prima a partecipare per cercare di averne un tornaconto e poi, se il tornaconto non le soddisfaceva, ad accreditarsi davanti a un giudice come povere derelitte abusate nella credulità e vittime del maialone.
        I complottisti, fra i quali mi annovero, non hanno mai dubitato che lo scopo degli inviti fosse regalarsi una seratina piccante (ma elegante), e non c’é mai stato alcun complottismo al riguardo, solo sospetti fondatissimi (e dimostrati in giudizio) che le eleganti giovani invitate fossero più che ben disposte a esibirsi in eleganti show privati in cambio di convenienze di qualche tipo (soldi o fama)

        2. Lewinsky e Bill erano in due, e la sola ragione per cui a saperlo ora sono 7 miliardi, è che la prima non solo c’é stata, ma ha conservato l’abito prova di una delle prestazioni, così da portarlo a dimostrazione che almeno un fatto era avvenuto fra i due. Si era ribellata? No. Ne era uscita sconvolta? No. La cosa venne fuori a scoppio ritardato, così che è facile immaginare che quell’abito sia stato conservato non come oggetto di culto per gli anni della vecchiaia, ma proprio per essere esibito nel caso una qualche promessa fatta sotto la scrivania non fosse andata a buon fine

        Come questi due esempi abbiano qualcosa in comune con l’11 settembre è difficile da capire.
        Ma sono una complottista dichiarata, a me viene bene sprecare molto tempo a capire quei fatti che non tornano di un fatto.
        Altri impiegano il proprio tempo diversamente, però chissà perché, poi contestano complotti sui quali non hanno perso che il tempo necessario a digerire la versione ufficiale di come è andato un fatto…

        • roberto says:

          Siccome è difficile da capire, e non posso pubblicare disegni, provo a spiegarlo in modo il più semplice possibile

          In un’epoca in cui *tutto* è spettacolo ed informazione, in cui ogni nostro gesto può diventare pubblico in un batter di ciglia e in cui chiunque può godersi i propri 15 minuti di fama con estrema semplicità, è IMPOSSIBILE mantenere un segreto 20ennale che coinvolga un numero importante di persone.

          Ora torniamo al WTC.
          Seguimi
          Immagina due torri gigantesche. Hai un’idea del materiale, del tempo e delle persone che devi coinvolgere per far esplodere le due torri?
          Cioè metti una squadra di operai (o agenti segreti travestiti da operai…) che per giorni e giorni porta su esplosivi, li piazza, li collega con fili elettrici….senza che nessuno noti niente, e già questo fa ridere.

          Poi vengono giù le torri, e di tutta quella squadra, nessuno in vent’anni ha voglia di andare in TV a dire “ cazzo ho combinato!?!” Nessuno che ha notato il trasporto di esplosivo per giorni, nessuna telecamera in funzione, niente di niente….

          Oh poi si, sicuramente io sono uno confuso che si beve la verità ufficiale, quindi lascia perdere il delirio…

          • rossana says:

            “è IMPOSSIBILE mantenere un segreto 20ennale che coinvolga un numero importante di persone.”

            Ma non si tratta di un segreto, si tratta di prima approfondire le argomentazioni di chi ha speso anni e studi di gente più preparata di me in materiali, costruzioni, esplosivi, tecniche di demolizione, aerei militari di difesa mandati a fare esercitazioni tutti insieme e non chiamati/contattati che dopo ore dal primo crollo…La lista delle cose che non tornano e sono state minuziosamente ricostruite è enorme, e ci si sono impegnate migliaia di tecnici, esperti di volo, architetti e ingegneri, esperti di materiali e punti di fusione del metallo…

            Tu dici (se ho capito bene) che per mettere in atto un attentato così enorme si sarebbero dovute coinvolgere parecchie persone e che molte di queste nel tempo avrebbero potuto parlare.
            D’accordo. Questo se a essere coinvolto nel fatto non ci fossero che normali lavoratori e cittadini.
            Ma da quel che dicono i documenti di chi ha scandagliato il fatto in ogni minimo dettaglio per anni, a essere coinvolti ci sono personaggi del Deep State che possono contare su personale militare a molti livelli.
            Gli stessi che poi sono coinvolti in ruoli decisivi sia nelle successive guerre in Afghanistan e in Irak, che in ruoli di Governo vero e proprio (i documenti disponibili sono tanti, enormi, provenienti da fonti diverse e tutti convergenti).
            Dico che non puoi prendere un aspetto della faccenda (trasporto esplosivi? Si parla anche di questo negli studi fatti dai “complottisti”; telecamere in funzione? Sì, anche di questo si parla, basta andarsi a studiare i complottisti che come dicevo hanno sfornato quintali di dettagliate analisi dei fatti) e sostenere che quel fatto, sul quale non hai cercato chiarimenti (forse, magari sì), basti a chiudere il discorso 11.09.
            Può anche essere che io sia una complottista della domenica, non mi offendo, ci sta.
            Ma non è che puoi escludere (ripeto) quintali di documenti, analisi, studi tecnici e ambientali fatti da ingegneri civili, militari, esperti di costruzioni (fra i quali i progettisti del WTC), ecc. siano nel giusto o almeno che le conclusioni a cui arrivano lascino aperti parecchi dubbi sulla verità ufficiale.
            “lascia perdere il delirio”…
            In quanto complottista, i deliri sono il mio pane…

            • Per Rossana

              “Ma non è che puoi escludere (ripeto) quintali di documenti, analisi, studi tecnici e ambientali fatti da ingegneri civili, militari, esperti di costruzioni (fra i quali i progettisti del WTC), ecc. siano nel giusto o almeno che le conclusioni a cui arrivano lascino aperti parecchi dubbi sulla verità ufficiale.”

              Ma io lo so che ci sono tonnellate di contraddizioni nella versione ufficiale.

              Abbiamo anche trovato contraddizione su contraddizione nelle carte catastali riguardanti il Nidiaci, e capiamo solo in parte i motivi: molte cose non le capiremo mai, ma la storia ufficiale del Nidiaci non sta in piedi.

              Non è questione semplicemente di qualche dubbio, è proprio certo che la versione ufficiale fa acqua da tutte le parti.

              E se moltiplichiamo questo per una faccenda grossa come le Torri Gemelle, posso solo immaginare la quantità di contraddizioni che ci possono essere.

              Bene, ciò costituisce una prova di un autoattentato, o dimostra che la versione ufficiale è pieno di buchi?

            • per rossana

              “Ma da quel che dicono i documenti di chi ha scandagliato il fatto in ogni minimo dettaglio per anni, a essere coinvolti ci sono personaggi del Deep State che possono contare su personale militare a molti livelli.”

              Ho fatto da interprete una volta a Fabio Mini, che denuncia a tutto spiano l’imperialismo americano.

              Ecco il suo curriculum (da Wiki):

              Tra i vari incarichi è stato portavoce del capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano e, dal 1993 al 1996, ha svolto la funzione di addetto militare a Pechino. Ha inoltre diretto l’Istituto superiore di stato maggiore interforze (ISSMI).

              Generale di corpo d’armata, è stato capo di Stato maggiore del Comando NATO per il Sud Europa e a partire dal gennaio 2001 ha guidato il Comando Interforze delle Operazioni nei Balcani. Dall’ottobre 2002 all’ottobre 2003 è stato comandante delle operazioni di pace a guida NATO, nello scenario di Guerra in Kosovo nell’ambito della missione KFOR (Kosovo Force).”

              Insomma, non basta essere militari per essere affidabili (parlo dal punto di vista degli autoattentatori).

              • rossana says:

                Concordo. E infatti da quel che risulta dalle analisi dell’11.09, si parla di Deep State, non di Generali dell’Esercito.
                Poi considero che per 1 Fabio Mini (che ho seguito e le cui posizioni conosco e apprezzo), ce ne siamo tremila di altri che per le ragioni più varie (carriera, visione del mondo, ecc) non solo non si esporrebbero mai, ma ritengono loro dovere eseguire sempre e comunque i mandati di servizio che vengono loro odrinati dalla politica.
                Alla fine, i militari rimagono uomini, con i loro pregi e difetti, e con i loro limiti e le loro esaltazioni.
                E di una cosa mi dico certa (al 99,9%): nemmeno il Gen. Mini rivelerebbe mai n pubblico un segreto militare.
                Dice quel che sa di poter dire a un pubblico di persone eterogenee, serve in fondo ad accreditare l’idea che l’esercito è fatto di parsone come noi.
                Ma non è così, noi ci possiamo permettere di dubitare e perfino di obiettare le nostre ragioni/visioni in (quasi) qualunque contesto, loro no, pena conseguenze pesanti dagli stessi apparati cui debbono obbedienza prima di ogni altra cosa…

          • Per roberto

            Il problema è che di solito queste discussioni nascondono un sottotesto.

            Intanto “mettere in dubbio” un documento ufficiale è assolutamente legittimo.

            Il messaggio vero è un altro:

            “ah, tu credi a grandi linee alla versione ufficiale dei fatti, e quindi sei complice dell’aggressione militare americana a mezzo mondo!”

            “ah, tu metti in dubbio la versione ufficiale, quindi sei complice dei terroristi e probabilmnente credi pure ai rettiliani!”

            E così si interrompe qualunque comunicazione e restano soltanto muri emotivi.

            • roberto says:

              Il fatto è che su 11/9 o su vari complottismi a tutto c’è un limite

              Voglio dire, mi vuoi dire che la CIA, il mossad e il deep state sapevano?

              Ok, mi sembra molto difficile ma discutiamone

              Mi vuoi dire che le torri sono crollate per effetto di esplosivi piazzati ad hoc?
              Questa mi sembra una cosa così assurda da meritare uno sberleffo

              • Per roberto

                “Mi vuoi dire che le torri sono crollate per effetto di esplosivi piazzati ad hoc?
                Questa mi sembra una cosa così assurda da meritare uno sberleffo”

                Il problema è che non è facile ottenere una risposta, perché in genere i “complottisti” si limitano a un enorme e complesso lavoro di critica della versione ufficiale, da moltissimi punti di vista, ma un’ipotesi chiara loro, di cui si possa discutere seriamente, non credo di averne mai vista.

        • Per Rossana

          “Come questi due esempi abbiano qualcosa in comune con l’11 settembre è difficile da capire.”

          Semplice.

          Per passare una serata insieme, Monica e Bill erano in due, e uno dei due ha parlato.

          E Bill al massimo avrà rovinato un vestito di Monica.

          Per buttare giù le Torri Gemelle… non so se i “complottisti” abbiano mai fatto un’ipotesi concreta, ma immagino che ci vogliano almeno venti persone, che a loro volta si procurano mezzi che coinvolgono decine, o centinaia di altre persone.

          E ognuna di queste centinaia di persone è circondata da amici e mariti e mogli con cui in vent’anni forse si vorrebbero confidare.

          Queste persone hanno fatto un danno pauroso, da miliardi e miliardi di dollari, alle più potenti aziende del mondo che avevano la propria sede nel “Centro Mondiale del Commercio” (nome non casuale). E immagino che quelle sedi fossero tutte assicurate, e le più potenti assicurazioni del mondo avrebbero fatto di tutto pur di non pagare.

          Eppure nessuno ha mai parlato…

          • rossana says:

            “Semplice.
            Per passare una serata insieme, Monica e Bill erano in due, e uno dei due ha parlato.”

            No, vabbé, se restiamo a questo livello di argomentazione la vedo durissima affrontare ogni discorso.
            Mi pareva di aver chiarito al commento precedente che mettere sullo stesso piano Bill/Monica e quel che succedeva sotto al tavolo, che non è mai mai mai stato oggetto di analisi complottiste, solo di gossip da salotto e da ridere (gli americani che pretendono che il Presidente non debba mentire sotto giuramento dove in ballo c’é un pompino fatto o non fatto, è roba che neanche a Topolinia), e l’11.09 è totalmente privo di senso.
            Uguale all’altro che paragona i festini di B. alle Torri Gemelle.
            Dio santo, capisco volersi tenere nella costante del ragionamento bilanciato per cui non contano i fatti ma lo stare fissi nel mezzo per non sbilanciarsi, ma qui siamo al ragionar di pere quando il tema è patate…
            Avrei capito che a esempio di colpotto mi si citasse l’incidente in cui è morta Lady D., ci stava anche se i livelli sono comunque diversi, ma lì il complottista ci sta, ma pompini e olgettine contro l’11.09 no, proprio non ci siamo…

      • PinoMamet says:

        Rossana

        guarda che qui Miguel non stava contestando nessun complotto

        (che io sappia del resto nessuno ha mai parlato di “complotto” riguardo alle serate di Berlusconi o all’abito sporco conservato da Monica Lwinski… dove starebbe il complotto?’)

        stava soltanto facendo degli esempi di come sia difficile mantenere un segreto, anche tra poche persone.

        Figuriamoci tra molte…

        (quante ce ne vogliono per minare 2- o più- grattacieli?)

        • rossana says:

          “stava soltanto facendo degli esempi di come sia difficile mantenere un segreto, anche tra poche persone.”

          e infatti su queso avevo risposto: in entrambi i casi di gossip pecoreccio il segreto non era un segreto perché a rivelarlo sono state in entrambi i casi le protagoniste stesse del fatto.
          Mi spieghi come si possa paragonare questi fatti a un attentato nel quale gli attentatori sono morti e gli esecutori (e i presunti ideatori) sono indicati nel Deep State americano?
          Forse a voi risulta che siano ugualmente interessati al silenzio sulle proprie azioni il Deep State/apparato militare statunitense e le olgettine?
          Non so, fate voi…

          • Francesco says:

            ecco, per me, già parlare di Deep State fa scendere il discorso a livello di sceneggiatura di fumetti o congresso dei pentastellati o tweet di Donald Trump

            COSA sarebbe il Deep State, giusto per capirsi?

            grazie

            • rossana says:

              https://it.wikipedia.org/wiki/Stato_profondo

              E’ roba di cui si parla da sempre, non è certo espressione inventata dai complottisti dell’ultima ora…

              • Francesco says:

                😀

                la versione d’oltreatlantico dei Poteri Forti!

                è proprio il genere di cose che mi mette di buon umore anche in questo periodo

              • Mauricius Tarvisii says:

                No, lo Stato profondo è il modo di comportarsi e di vedere le cose della pubblica amministrazione.

              • Francesco says:

                questa non è una tipica forma di paranoia trumpista?

                se qualcuno che ha esperienza di gestione della macchina statale dice che gli asini non volano tu rispondi accusandolo di essere del Deep State e di volerti boicottare

                chiedo seriamente, per me l’espressione nasce con il Donald

          • PinoMamet says:

            Ma “voi” chi?

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Forse a voi risulta che siano ugualmente interessati al silenzio sulle proprie azioni il Deep State/apparato militare statunitense e le olgettine?”

            L’amministrazione civile e quella militare sarebbero certamente interessate al silenzio. Le decine di migliaia di persone stipendiate che per essa lavorano mi sembrano più difficili da controllare una per una.
            Come le olgettine, del resto.

    • Per Pierluigi Vernetto

      ” Personalmente ho passato almeno due mesi a tempo pieno ad analizzare le tesi dei “complottisti” vs “la versione ufficiale”, e non ho piu’ nessunissimo dubbio che fu un complotto.”

      In che senso?

      Non ti chiedo le prove, ti chiedo solo le conclusioni.

      Per dire, possiamo spaziare da:

      1) dodici agenti della CIA, inviati da tizio, nella notte del 10 settembre hanno minato i due palazzi, e poi hanno lanciato un ologramma di un aereo che non è mai esistito, e nessuno ha mai parlato

      2) la CIA sapeva che era in preparazione qualcosa, eppure non hanno rinforzato abbastanza il personale di controllo agli aeroporti vicino a New York, e ho il sospetto che magari non sia stato casuale che abbiano chiuso un occhio.

      Sono ipotesi molto diverse.

    • Francesco says:

      la MIA obiezione alla tesi complottista è che nessuno, neppure Bush II o i neo-con o il complesso militare-industriale vogliono andare in Afganistan.

      la tesi riportata da Mirkhond per spiegare cosa avrebbe avuto di importante l’Afganistan, unica mai sentita, è totalmente inconsistente

      in più, la verità è raffazzonata, assurda, contradditoria e non porta da nessuna parte; nessuno complotto riesce a essere così imperfetto

      è come la differenza tra un romanzo e la vita vera: il prima ha un ordine e un senso

      PS a sostegno della mia tesi, alla fine sono andati lo stesso in Iraq, una guerra che aveva un suo senso

      ciao

      • mirko says:

        La costruzione di un gasdotto dal Turkmenistan a Mare Arabico, con tutti i guadagni colossali in gioco, sarebbe una tesi inconsistente?

        • Per Mirko

          “La costruzione di un gasdotto dal Turkmenistan a Mare Arabico, con tutti i guadagni colossali in gioco, sarebbe una tesi inconsistente?”

          Attenzione, questo rientra nelle motivazioni profonde dell’attacco americano a mezzo mondo, che indubbiamente c’è stato.

          E’ un tema cruciale, ma molto diverso da quello dell’ipotesi di autoattentato.

          E si possono agevolmente separare.

        • Francesco says:

          come spiegazione specifica dell’11 settembre e dell’attacco all’Afganistan sì

          ti faccio notare poi che di gasdotti ce ne sono tanti, non è che uno faccia la differenza per gli Stati Uniti

          • mirko says:

            In un’epoca di crescente esaurimento di risorse energetiche, mettere le mani su giacimenti ancora intatti, può benissimo essere un motivo per scatenare un conflitto.
            Che poi la costruzione sia fallita, lo si deve all’ingenuità, questa sì, nel pensare di essere accolti dagli Afghani come furono accolti dagli Europei nel 1945.

            • Per Mirko

              “In un’epoca di crescente esaurimento di risorse energetiche, mettere le mani su giacimenti ancora intatti, può benissimo essere un motivo per scatenare un conflitto.”

              Può darsi.

              Bisognerebbe fare uno studio su cosa sia cambiato realmente nel mondo delle risorse energetiche dopo la conquista dell’Afghanistan e poi dopo quella dell’Iraq.

              Ci vorrebbe un lavoro molto complesso di analisi anche dei documenti strategici delle varie imprese petrolifere.

              • Francesco says:

                basta vedere che NON passa nulla attraverso l’Afganistan e che i soldi del petrolio dell’Iraq vanno a? cosa che immagino qualsiasi bravo giornalista sappia dirti

                PS io punto sugli amministratori della zona di Kurdistan iracheno semi-indipendente

      • PinoMamet says:

        “la tesi riportata da Mirkhond per spiegare cosa avrebbe avuto di importante l’Afganistan”

        Infatti, l’Afghanistan è stato invaso prima dall’Unione Sovietica e poi dagli USA perché non ha nulla di importante 😉 😉

        • Francesco says:

          i sovietici finirono in Afganistan per riportare ordine in uno stato vassallo, allo scopo di mantenere in piedi un impero che sentivano scricchiolare

          gli USA per colpa di Obama e ben presto se ne sono pentiti ma ormai ci avevano messo la faccia

          in sè l’Afganistan conta solo come fornitore di eroina, che io sappia

            • Francesco says:

              Osama, scusate, è stato un lapsus calami provocato dall’orticaria

              orticaria che mi viene quando rivedo il Fesso che cerca di riproporsi come il Principe Azzurro, con codazzo di giornalisti compiacenti

          • mirko says:

            Adesso sì, nel 2001 era una via nevralgica per il gas turkmeno.

            • Francesco says:

              che neppure nel 2001 era nevralgico

              anche fosse stato costruito quel gasdotto, avrebbe giusto permesso di avere un pochino in più di gas a prezzi un poco migliori che a farlo passare per la rotta a nord

              insomma, una quisquilia nel Grande Gioco Energetico

              • mirko says:

                In un’epoca di crescente esaurimento delle risorse energetiche, forse quel gasdotto rappresentava più di una quisquilia.

      • roberto says:

        devo dire che effettivamente la costruzione del gasdotto mi sembra se non inconsistente abbastanza improbabile….daltronde gasodotti se ne costruiscono dappertutto senza fare guerre

        • Mauricius Tarvisii says:

          Secondo me hanno torto entrambe le parti, infatti.
          L’Afganistan è importante, ma non per il gasdotto. Resta da capire perché: è un saliente tra Russia, Cina e India? Boh!

        • mirko says:

          Tanto improbabile che la ditta statunitense Unocal per anni ha corteggiato il governo talebano per la sua costruzione.
          Fino al luglio 2001, quando i talebani scelsero la ditta argentina Bridas.
          Due mesi prima dell’11 settembre.

          • roberto says:

            e vent’anni dopo non l’hanno ancora finito….

            • mirko says:

              Come potevano finirlo con una guerra in corso?

              • roberto says:

                È quello che dico io!

                Vuoi costruire un gasdotto? NON fai una guerra perché ti ci passeranno dei lustri prima di costruirlo!

              • mirko says:

                Forse pensavano ad un conflitto di breve durata, in questo dimostrando di non conoscere per niente l’Afghanistan.

              • roberto says:

                Appunto.

                Ti sembra realistico pensare che qualcuno possa immaginare “un conflitto di breve durata” in Afghanistan!?!

                Dai, non sono così fessi!

              • daouda says:

                qualunque cosa accade essi non sono così fessi, eppure noi non capiamo un cazzo lo stesso e l’unica cosa che sappiamo fare è dire a chi fantastica prima “cojone” e dopo “lo sanno tutti”.
                Avremmo dovuto capire da quando urlammo usciti dalla fregna de mamma che la realtà si costituisce, non ha fatti.
                Pé ddi

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma non fai un autoattentato ed una guerra solo per un appalto pubblico: con gli stessi soldi ne fai duemila su suolo americano

            • mirko says:

              Non mi sembra di aver parlato di autoattentato, e comunque i complotti possono anche fallire gli obiettivi prefissati.
              Come in tutte le cose umane.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma sai quanto costa una guerra? E sai quanti appalti puoi regalare agli amici con gli stessi soldi?

              • Per MT

                “Ma sai quanto costa una guerra? ”

                è esattamente questo che rende interessanti le guerre.

              • mirko says:

                Non mi sembra che gli USA si facciano di questi problemi, visto che di guerre ne scatenano in grande quantità.
                Tieni conto anche delle commesse militari, degli arsenali che vanno smaltiti per essere rimpiazzati da nuove e più sofisticate armi.
                Evidentemente l’accaparrarsi l’appalto di un gasdotto può valere tali spese.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sì, ma questi sono tutti argomenti contro il gasdotto come causa scatenante.

        • Per roberto

          “devo dire che effettivamente la costruzione del gasdotto mi sembra se non inconsistente abbastanza improbabile….daltronde gasodotti se ne costruiscono dappertutto senza fare guerre”

          Separiamo sempre la questione “scettici/complottisti”.

          Gli Stati Uniti hanno fatto la guerra, quindi erano motivati a farla. Questo non ci dice nulla sulla veridicità del singolo pretesto per farla.

          Detto questo, credo che ci siano due spiegazioni, non necessariamente inconciliabili.

          1) Gli Stati Uniti fanno guerre per motivi geopolitici, che però non sono sempre facili da definire.

          2) Gli Stati Uniti devono fare la guerra. Perché hanno un sistema economico drogato, fondato su folli spese militari, che quasi mai servono a fare davvero guerre, ma ogni tanto una guerra vera ci sta, non importa né contro chi né dove.

          • roberto says:

            Mi sono limitato a dire che la storia del gasdotto mi pare molto improbabile!

            • Z. says:

              C’era sempre un gasdotto di mezzo: in Kosovo, in Afghanistan e forse persino a Timor Est…

              • roberto says:

                Si il gasdotto è una specie di totem dei complottisti

              • Per roberto

                “Si il gasdotto è una specie di totem dei complottisti”

                Vero.

                Ho l’impressione che ci sia del vero in questi sospetti, ma c’è anche una visione arcaica della geopolitica.

                Oggi il controllo non si assicura con l’occupazione militare, ma con mille altre cose.

                Qui in Toscana abbiamo la follia del rigassificatore: cioè gli Stati Uniti puntano a sostituire un comodo tubo che porta il gas direttamente dalla Russia, da navi che portano il gas liquefatto dagli Stati Uniti e nel “rigassificatore” lo trasformano appunto in gas, a costi molto maggiori.

                Ovviamente, tutto dipende dall’intensità delle sanzioni che gli USA riescono a convincere l’Europa a imporre alla Russia.

              • Sempre per roberto

                ““Si il gasdotto è una specie di totem dei complottisti””

                Per me, è un po’ come la storia della TAV, che per me vuol dire Lione-Torino e Firenze, su altre linee taccio per ignoranza.

                Il complottista è quello che dice, “ahaahaa! c’è un complotto per fare treni più veloci!” Che è esattamente ciò che dicono i sostenitori della TAV.

                E così a entrambi i contendenti sfugge il fatto che la TAV ha garantito un quarto di secolo finanziamenti statali a ditte parassite, che ogni tanto ti buttano giù un bosco o un pezzo di montagna o un pezzo intero di Firenze, poi si fermano giusto il tempo per mendicare un raddoppio di fondi allo stato…

                Il complesso militare-industriale americano è una specie di super-TAV.

  2. mirko says:

    “2) la CIA sapeva che era in preparazione qualcosa, eppure non hanno rinforzato abbastanza il personale di controllo agli aeroporti vicino a New York, e ho il sospetto che magari non sia stato casuale che abbiano chiuso un occhio.”

    Che è più o meno quello che disse Condoleeza Rice nel 2004, davanti alla commissione d’inchiesta sull’attentato alle Torri Gemelle.
    La Rice per giustificarsi, disse che avevano sottovalutato la minaccia.
    Però già nel 1993 c’era stato un tentativo analogo sempre a New York, e per allora fortunatamente fallito.

    • PinoMamet says:

      La trovo un’ipotesi molto più sostenibile e molto più probabile di quella del complotto tutto interno all’amministrazione USA (“buttiamo giù i grattacieli e poi diamo la colpa agli arabi”, per intenderci).

      Oso anche immaginare che l’amministrazione USA si aspettasse sì un attentato;
      abbia, diciamo, facilitato la sua esecuzione;
      ma non si aspettasse che fosse di quella portata.

      magari si aspettavano un semplice dirottamento aereo, o più dirottamenti in contemporanea…

      • Per PinoMamet

        “La trovo un’ipotesi molto più sostenibile e molto più probabile di quella del complotto tutto interno all’amministrazione USA (“buttiamo giù i grattacieli e poi diamo la colpa agli arabi”, per intenderci).”

        Io sospetto che la ricerca scettico-complottista parta da una sorta di delusione.

        “Io credevo che il nostro governo agisse sempre a fin di bene, prendendo oggettivamente le migliori decisioni negli interessi di tutti noi; poi scopro che fanno cose tremende alle nostre spalle”.

        Io non ho affatto questa illusione nei confronti di alcun governo. Non mi sorprenderei affatto che facessero autoattentati, o vendessero le proprie madri. Ma siccome so che non sono scemi, evitano di fare cose che potrebbero facilmente ritorcersi contro di loro.

        Il vero pericolo non sarebbe ovviamente il tizio con un blog che denuncia le contraddizioni dei resoconti ufficiali, ma – come nell’esempio che ho inventato – la casa assicuratrice plurimiliardaria che si rifiuta di pagare i danni, se sospetta che ci sia la minima cosa strana.

        O l’azienda a cui viene negato una commessa statale importante, e può ricattare gli altri con informazioni del genere.

        Poi è ovvio che i governanti possono mentire spudoratamente, ma lo fanno con cose meno rischiose, tipo inventarsi che Saddam Hussein aveva “armi di distruzione di massa”. Però si sono ben guardati dal dimostrarlo, trovandole, perché il rischio di sputtanarsi portandole apposta in Iraq era troppo grosso.

      • PinoMamet says:

        Infatti, non penso che l’ipotesi sia più probabile perché gli Stati agiscono sempre per il bene dei propri cittadini, ma se perché se faccio una porcata (detto in parole semplici) e sono un minimo astuto, non voglio essere il primo sospettato.

        Se fossi il capo della CIA, poniamo, e volessi o dovessi fare un’attentato in America per poi dare la colpa agli arabi: beh, perché organizzare un complotto complicato (per non parlare di un complotto enorme …) quando ci sono tanti arabi veri, che stanno organizzando un attentato per conto di loro, di cui sono a conoscenza??

        • mirko says:

          E probabilmente è proprio quello che è successo: la CIA scopre che un gruppo di arabi fanatici, sta organizzando un attentato negli USA, e NON lo impedisce, perché pensa che possa tornare utile ai piani americani di modellare lo scacchiere centroasiatico e quello mediorientale in conformità ai propri interessi geopolitici.

          • Peucezio says:

            Infatti.

            L’omissione rientra nella casistica del complotto o meno?
            E la negligenza non dico deliberata ma un po’ compiacente?

          • Francesco says:

            ecco, se quello fosse il caso, quale era il piano USA? perchè a me pare evidente che non solo non avevano nessuna idea di rimodellamento, non avevano proprio idee

            a meno che davvero non pensassero che l’Iraq sarebbe diventato il Kansas senza colpo ferire, una volta eliminato Saddam

            però questo non torna con la molto maggior serietà mostrata, per esempio, nei paesi dell’Asse dopo la Seconda guerra mondiale

      • PinoMamet says:

        Un altro luogo comune da smantellare- che non è stato toccato qui- è quello dei servizi segreti super efficienti e professionali…
        quelli sono i film di James Bond 😉

        nella realtà credo siano fatti da esseri umani, quindi distratti, intrallazzoni, scaricabarilisti e contraddittori.

        Quando ero un ragazzo mio fratello comprò un libro di spionaggio, e lo lessi.
        Si chiamava Il quarto protocollo. So che ne è stato tratto un libro, infedele e mal riuscito, con Pierce Brosnan nella parte della spia russa.

        una delle cose carine di quel libro
        (ferocemente anticomunista e anti-Labour, devotamente thatcheriano, ma rispettoso della capacità e del patriottismo del KGB, quanto pieno di disprezzo verso i traditori britannici come Philby- ai quali era attribuita una popolarità e un’influenza che probabilmente stava solo nella testa “imperiale” degli inglesi e non nella realtà)

        beh, una delle cose meglio riuscite era l descrizione delle rivalità tra persone di orientamento diverso all’interno dello stesso servizio segreto, dei carrierismi meschini e calcoli politici che fanno sì che un rapporto sia studiato o insabbiato, che un funzionario sia promosso o relegato a un compito insignificante, e la descrizione del peso enorme del caso e della fortuna nello scoprire prove e complotti, oltre che dei buoni uffici tra servizi di paesi “rivali” (Gran Bretagna e URSS in quel caso).

        Il film è stato rovinato perché di hanno messo dentro Michael Caine, che era perfetto per un ruolo secondario che occupa poche pagine, e invece gli danno il ruolo del protagonista che è un tizio tutto diverso…

        • per PinoMamet

          “orientamento diverso all’interno dello stesso servizio segreto, dei carrierismi meschini e calcoli politici che fanno sì che un rapporto sia studiato o insabbiato, che un funzionario sia promosso o relegato a un compito insignificante, e la descrizione del peso enorme del caso e della fortuna nello scoprire prove e complotti, oltre che dei buoni uffici tra servizi di paesi “rivali” (Gran Bretagna e URSS in quel caso).”

          Esatto.

          Questo non vuol dire che gli autoattentati non esistono: di solito li fanno sfigati, come il mitico Luis Marsiglia:

          Verona, confessione choc del professor Luis Marsiglia
          che il 19 settembre denunciò un’aggressione antisemita

          “Ho inventato tutto
          nessuno mi ha picchiato”

          VERONA – Nessuna aggressione né intimidazione. Nessun linciaggio né accanimento antisemita nei suoi confronti. Il professor Luis Marsiglia di Verona che lo scorso 19 settembre aveva denunciato di essere stato picchiato e perseguitato nella sua città per la sola colpa di essere ebreo, ha confessato di essersi inventato tutto. “Non era vero niente”, ha ammesso oggi davanti al pubblico ministero Guido Papalia, e all’esito negativo degli accertamenti medici, “ho inventato questa storia perché non volevo lasciare la scuola”. E per una volta avevano ragione gli scettici, quelli che fin dal primo momento dubitavano un po’ di fronte a una storia tanto gratuita di discriminazione razziale.

          Il professor Marsiglia, docente di religione in un liceo e uruguaiano di nascita, il 19 settembre si recava in commissariato per denunciare una violenta aggressione da parte di tre ragazzi, sotto casa sua, la sera precedente. Secondo il suo racconto i tre sconosciuti, con il casco in testa, lo avrebbero malmenato e insultato chiamandolo “sporco ebreo”, per poi fuggire spaventati dall’arrivo di alcuni passanti. E non solo: secondo Marsiglia già da molto tempo nella città lo perseguitavano per le sue origini e perché in classe esprimeva libere opinioni contro Joerg Haider. Degli sconosciuti gli avevano imbrattato le pareti della casa con svastiche e stelle di David, o gli avevano recapitato volantini intimidatori.

          Ma era tutto falso. Soprattutto il suo titolo di docente che la scuola da tempo chiedeva e che lui puntualmente dimenticava ogni volta di portare. E sarebbe appunto questo il movente di tutta la vicenda. Marsiglia ha raccontato di aver inventato la storia dell’aggressione e delle precedenti persecuzioni perché scosso dal trasferimento dal liceo classico Maffei di Verona, dove riteneva di aver instaurato un buon rapporto con gli studenti. Trasferimento motivato appunto dalla Curia con la mancata esibizione, dopo un anno di docenza, del titolo per insegnare.

          (20 ottobre 2000)

        • PinoMamet says:

          Fantastico;
          Ma se era ebreo, perché insegnava religione (cattolica)??

        • Peucezio says:

          Pino,
          infatti, anche questo credo sia un punto fondamentale.

          Il mondo è fatto di approssimazione, improvvisazione, disorganizzazione…

          Il complottista puro fa la metafisica degli intenti e delle volontà: c’è una singola mente (collettiva o individuale, ma comunque che persegue un fine preciso e coerente e lo attua attraverso una strategia perfetta e impeccabile; non si capisce se è così bravo come mai il complottista se n’è accorto, ma vabbè…).

          L’anticomplottista idem. Cos’è la Verità Ufficiale?
          La verità ufficiale è un discorso di circostanza, una di quelle cose che si devono dire per non sfigurare troppo, perché le circostanze lo richiedono, perché è sconveniente dire altro. Con tutto ciò che questo comporta in termini di ipocrisia, ma anche di prudenza e di senso di opportunità.
          La realtà è infinitamente più complessa e contraddittoria della Verità Ufficiale.

        • Francesco says:

          mi ricordo (poco) del libro ma mi era piaciuto un sacco all’epoca!

          del resto, era il 1984 e avevo 16 anni …

          • PinoMamet says:

            Mmm credo di averlo qualche anno dopo, alla tua stessa età 😉

            caspita, eri thatcheriano già allora?? 😀

            • Francesco says:

              ALLORA ero pericoloso davvero, dopo sono diventato molto più moderato

              e non sto scherzando

              • mirko says:

                Oggi sei solo sgradevole.

              • PinoMamet says:

                Che strano il mondo…

                Non che tu sia diventato più moderato: quello è normale. Ma più moderato partendo da cosa…

                Comunisti convinti a 16 anni? È pieno il mondo.
                Fascistoni e addirittura sedicenti nazisti? Legioni.

                A quell’età le cose piacciono estreme.
                Ma la Thatcher??
                L’unico suo tratto estremo era la stronzaggine.
                Inglese, perdipiù.
                Sei cattolico, cribbio, avresti almeno potuto fare il tifo per gli irlandesi!!

                Ho conosciuto un signore che mandava denaro al Sinn Fein…

                La Thatcher! A sedici anni!
                È come un bambino che va matto per le verdure e preferisce il telegiornale a Dragon ball…

              • Per PinoMamet

                “La Thatcher! A sedici anni!
                È come un bambino che va matto per le verdure e preferisce il telegiornale a Dragon ball…”

                Dai, però è originale!

                Io a scuola ammiravo la piccola pattuglia di secchioni liberali e democristiani, disprezzati e odiati da tutti gli “attivisti”.

              • Z. says:

                Quando io ero bambino il TG lo guardavo! Non c’era Dragonball, naturalmente, ma dubito che lo avrei preferito al TG.

                Le verdure no, quelle pure oggi le mangio obtorto collo 😀

              • Francesco says:

                Pino

                siamo seri: hai mai conosciuto qualcuno più estremo di Maggie?

                mi viene in mente solo il PCC che stermina a sangue freddo i giovani cinesi per restare al potere e poi ci fa un museo di quanto è bello e bravo

                e poi all’epoca erano TUTTI comunisti o fascisti o cattolici, non trovavi un liberista neppure a pagare, per me è stato innamoramento a prima vista

  3. mirko says:

    Ricordo che nell’estate 2001, sull’Avvenire, lessi due articli in cui il servizio segreto russo e il Mossad avvertivano il governo USA di un imminente attentato.
    Dunque anche in Russia e in Israele ne erano venuti a conoscenza.

  4. mirko says:

    articoli

  5. roberto says:

    “2) la CIA sapeva che era in preparazione qualcosa, ”

    io me la sono sempre immaginata così:

    Mossad: “ehi amici, occhio che siete sotto tiro”
    CIA: “si grazie, vabbuò lo sappiamo”
    KGB: “ragazzi scusate se intervengo, ho ascoltato per caso la telefonata. Quelli del Mossad hanno ragione, degli arabi stanno preparando un attacco devastante”
    CIA: “uh? dove? quando?”
    KGB: “boh, ma sembra che vogliano dirottare degli aerei, me l’ha detto zio abdul”
    CIA: “quello che avete fatto morire sotto tortura?”
    KGB: “si lui, ma prima ha confessato”
    CIA: “vabbuò facciamo un po’ di attenzione (Barbari…)”
    Mossad: “ragazzi non capite, è serio e vogliono attaccare il pentagono”
    CIA: “ma dai siamo seri, sono quattro beduini, come cavolo fanno ad attaccare la potenza maggiore della storia della galassia”
    ….

    BOOOOM

    CIA “occazzo, adesso rimettiamo insieme il puzzle delle informazioni”
    Mossad e KGB: “ve l’avevamo detto”

    • PinoMamet says:

      😀

      bellissimo, ma secondo me manca il retroscena della CIA

      O’Riley: “Gente, mi ha telefonato Eldad del Mossad, dice che gli arabi stanno preparando qualcosa di grosso!”
      Mancuso: “Seee, come l’altra volta, che poi si è scoperto che erano quattro disgraziati che avevano comprato una bombola del gas in Giordania e non sapevano come metterla su un furgoncino…”
      O’Riley: “Ma no, ti dico che era sicuro sicurissimo… lo sanno anche i russi…”
      Mancuso: “Perché, l’altra volta non era sicuro? Mi ricordo ancora che figura ci abbiamo fatto col capo! Metti tutto in archivio e non ci pensare, fìdati!”

      In archivio:
      Jackson: “Cos’è ‘sta roba? La solita informativa del Mossad?”
      O’Riley: “Sì, un attentato di.. fammi leggere… Ben Ladden, un nome così..”
      Jackson: “Che palle, sempre le stesse puttanate, sono fissati con questi arabi!”
      O’Riley: “Aspetta, ma non è lo stesso Ben Ladden che ha sparato un missile contro una fregata?”
      Jackson: “Boh, cazzi della Marina. Dammi qua e non pensarci più”.

      due settimane dopo…

    • Per roberto

      “io me la sono sempre immaginata così:”

      🙂

  6. massimo says:

    Allacciandomi al tema Bin Laden e direttamente o meno al giorno 11/9 , due spunti su cui riflettere . Prima di tutto la sua famiglia e quella dell’uomo che gli ha dato la caccia , ovvero i Bush , hanno avuto , stando a documenti e filmati interessanti , notevoli intecci economici sin da tempi passati. In piu’ noi Bin laden li abbiamo in casa o meglio a Carrara : questa famiglia possiede il 50% della Carrara Marmi che a sua volta possiede il 50% della Societa’ Apuana Marmi. Quindi il fatto che Bin Laden o qualsiasi altro criminale o presunto tale venga consegnato , processato o magari direttamente ucciso , fa parte di una strategia di comodo , da usare secondo le proprie convenienze e poi magari crearci sopra una grande grancassa per intontire per bene noi popolo. Come un po’ con la covid . Si perche’ se non erro chi trasmette spot su questo virus ha degli incentivi.

    • Francesco says:

      adesso, devo spiegare la figura della Pecora Nera o del cugino un pò strano?

      di solito si fa monaco o diventa un arancioneo aderisce a CL, nella famiglia Bin Laden si è inventato una vita da eroico combattente per la Fede

  7. Peucezio says:

    Miguel (e Roberto):
    “Insomma, un segreto di quella portata è impossibile mantenerlo, e quindi probabilmente non esiste. Manco le cene con spettacolini che piacevano a Silvio Berlusconi è possibile mantenere nascoste.”

    D’accordo sul senso generale del post.
    metodologicamente è vero e di solito questo argomento smonta da sé molti complotti.
    Ma in questo caso mi dà un po’ di segreto di Pulcinella: vi risulta davvero che nessuno l’ha detto o semplicemente l’hanno detto in tanti ma sono stati liquidati come complici di una visione complottista?
    Voglio dire, in tutto il rumore mediatico di tutti i generi, in cui c’è tutto e il suo contrario, chi si accorge se qualcuno dice: “io ho collaborato a fare gli autoattentati dell’11 settembre”?

    E comunque quella del complottismo-anticomplottismo è sempre una falsa dicotomia e questo è un caso da manuale.
    Io credo ci vada vicino Mirkhond.
    Chissà quale intreccio fra interessa dentro e fuori gli Stati Uniti, statali e privati ci sono dietro.

    Voglio dire: già uno stato o una nazione nel complesso mondo di oggi sono astrazioni metafisiche. Nel caso degli Stati Uniti poi più che mai: sono una specie di agenzia, di istituzionalizzazione di un concentrato di interessi privati.
    Cosa sono “GLI STATI UNITI”? Cosa è dentro e cosa è fuori?
    Sono i cittadini con passaporto statunitense (compresi arabi magari di recentissima acquisizione)?
    Sono i dipendenti pubblici, a qualsiasi titolo, statunitensi?
    Sono i vertici politici? E chi comprendono e chi ne è fuori?
    È il presidente?
    Cosa c’è di strano nel pensare a un coagulo di interessi di vario tipo dentro e fuori gli Stati Uniti, visto oltretutto il rapporto strettissimo fra gli USA e l’Arabia Saudita e le monarchie sunnite in generale?

    • rossana says:

      Infatti, “cosa c’é di strano nel pensare a un coagulo di interessi di vario tipo dentro e fuori gli Stati Uniti, visto oltretutto il rapporto strettissimo fra gli USA e l’Arabia Saudita e le monarchie sunnite in generale?”.
      Nulla, tant’é che se invece di parlare di 11.09 si parlasse di economie, di finanza, di banche, di petrolio a nessunoverrebbe in mente di etichettare come cmplottista chi sostenesse che gli interessi in America dei paesi arabi sono molti e che molti sono i paesi che condividono lo stesso interesse per via di petrolio e capacità d’investimento in giro per il mondo…

  8. MatteoP says:

    Io credo che Miguel tu stia applicando un ragionamento troppo semplicistico.
    Peucezio ha detto cose molto interessanti, e ne quoto molte.
    In più, secondo me bisogna considerare alcune cose:
    – non è affatto detto che l’attentato sia stato pensato dalla CIA intesa come un unico ente. Ci sono varie agenzie negli USA e ciascuna lavora abbastanza per suo conto. E anche al loro interno pare ci siano sezioni e sottosezioni che non si parlano tra loro. Non c’era bisogno di coinvolgere un numero enorme di persone, anche se certamente è valida l’obiezione che qualcuno avrebbe potuto parlare non è peregrina.
    – Ma il sistema mediatico è tale per cui anche se ci sono testimoni o confessioni, è sufficiente non parlarne. Per fare due esempi, c’è un tizio che ha confessato l’omicidio Kennedy ma non lo sa nessuno. Riguardo all’11 settembre, ci sono tanti testimoni che hanno parlato di esplosioni durante il crollo delle torri ma sono stati completamente ignorati. O le registrazioni di quelli che, davanti al WTC7, dicono “allontanatevi che sta per venire giù”.
    – Le teorie serie “del complotto” non tirano fuori spiegazioni specifiche, ma fanno vedere le incongruenze nella versione ufficiale, che sono elefantiache. La versione ufficiale, cioè, non sta in piedi neanche un po’, se appena gratti un po’ con l’unghia (ti basta guardare il documentario di Mazzucco, per capirci, non è che devi studiare mesi). Il fatto è che noi non possiamo sapere cosa è successo davvero, perché non abbiamo abbastanza elementi, ma sicuramente possiamo capire che un aereo non si può auto-sotterrare in una fossa, come suggerito dalla versione ufficiale.
    Poi ciascuno si convince con motivazioni diverse. Io mi sono convinto quando ho sentito le spiegazioni su come le torri sono crollate, che sono completamente assurde se appena si conoscono le proprietà degli acciai da costruzione. Ma immagino che a te convincerà qualcosa di completamente diverso (o magari niente).
    Però davvero ti invito a perdere un paio d’ore a guardare il documentario che preferisci su questo tema, e chiederti se davvero vuoi credere che la versione ufficiale non sia completamente fasulla. Quale poi sia la verità, non lo sapremo mai.

    • Francesco says:

      a me degli ingegneri hanno tranquillamente confermato che, se scaldate abbastanza, le travi di acciaio cedono che è un piacere

      del resto, se fosse noto a chi “appena conosce le proprietà degli acciai da costruzione” che non possono essere stati gli incendi del carburante degli aerei, quelli del complotto si sarebbero inventati qualcosa di meglio

      mica sono guidati da Di Maio e Crimi, vero?

      • MatteoP says:

        Guarda, io con gli acciai ci lavoro e non esiste proprio che le travi di acciaio cedano in quel modo perché si scaldano.
        A caldo gli acciai reggono meno carico e si deformano di più. Esiste anche un fenomeno chiamato “scorrimento a caldo” o “creep” in inglese, per cui a caldo un acciaio si deforma sotto carico statico. Ma non cede di schianto. Anzi, più a caldo sei più si deforma prima di cedere. Quindi ci si sarebbe dovuta aspettare una deformazione molto estesa della struttura prima del cedimento. Ma di sicuro non un cedimento di schianto, soprattutto nei piani sottostanti all’incendio.
        Dopodiché è per questo che ho detto che _a me_ ha convinto il cedimento della struttura, perché conosco i materiali e so che non poteva capitare.
        A te, se guarderai un documentario senza preconcetti, potrà convincere altro. O magari niente, ciascuno si fa le proprie opinioni.

        • Francesco says:

          allora non capisco perchè chi ha organizzato la sceneggiata la ha fatta in quel modo

          di gente che lavora con l’acciaio ce ne è parecchia nel mondo, che senso avrebbe fare una cosa del genere se il 24 ore TUTTI i governi del mondo sanno che stai mentendo?

          non voglio mitizzare i complottisti ma così li si fa troppo cretini

          non è come l’attacco polacco alla Germania, che in effetti è stato fatto alla carlona perchè bastava quello. ora che qualcuno ha notato le incongruenze la Wermacht stava già attaccando Varsavia

          • MatteoP says:

            Ah ma neanch’io capisco. E non dico neanche che sono sicuro al 100% che sia stata una sceneggiata. E’ chiaro che è più semplice lasciar fare un attentato che organizzarlo tu. Io dico solo che così come ce la raccontano non può essere andata.
            E’ come quando chiedi a tuo figlio perché è arrivato tardi a casa, e ti racconta una storia inverosimile. Almeno vorresti che inventasse una scusa sensata 🙂

            E comunque conosco molte persone che in teoria sono competenti in materia come me e che si fidano tranquillamente della versione ufficiale. Non hanno mai approfondito, però, perché è più semplice così.
            Il mio timore è che per comodo/interesse/pigrizia/serenità personale molte persone semplicemente non vogliano porsi il problema.
            E’ un loro diritto, però sarebbe più corretto almeno non difendere a priori una versione ufficiale dei fatti che non sta in piedi, e non insultare chi si è preso la briga di studiare l’argomento e giungere a conclusioni che, per quanto personali, sono motivate.

            Parlando di attacco polacco alla Germania, volevi scrivere attacco tedesco alla Polonia o fa parte delle cose che invece ignoro io?

            • Per MatteoP

              “Parlando di attacco polacco alla Germania, volevi scrivere attacco tedesco alla Polonia o fa parte delle cose che invece ignoro io?”

              La Germania ha attaccato la Polonia nel 1939 inventandosi un presunto attacco polacco a un posto di frontiera tedesco, e massacri di civili etnicamente tedeschi in Polonia (non so se quest’ultima accusa avesse qualche fondamento).

              • habsburgicus says:

                massacri di civili etnicamente tedeschi in Polonia (non so se quest’ultima accusa avesse qualche fondamento).

                furono massacrati, e in gran copia, ma DOPO lo scoppio delle ostilità….si pensi alla “domenica di sangue” di Bromberg (in polacco Bydgoszcz, in Prussia occidentale, tedesca da fine XVIII secolo al 1919) del 3 settembre 1939
                PRIMA, ad onta della propaganda di Goebbels, e mettendo in conto indubbi atti di discriminazione, qualche bastonatura, qualche episodio di violenza (la Polonia non fu mai tenere verso le minoranze !) e magari anche singoli omicidi isolati, non si può tuttavia in alcun modo, credo -da un punto di vista imparziale- parlare di massacri

    • roberto says:

      “ci sono tanti testimoni che hanno parlato di esplosioni durante il crollo delle torri ma sono stati completamente ignorati.”

      senti, ma a logica come cavolo si fa a nascondere esplosivi e cavi elettrici necessari a far crollare due torri come quelle!?!
      e ovviamente tutti quelli che hanno contribuito a mettere gli esplosivi muti da 20 anni….

      • Peucezio says:

        Roberto,
        ma come fai a sapere che sono stati muti per 20 anni?

        Certo, l’onus probandi spetta a chi sostiene che abbiano parlato, ma non si può nemmeno usare come controargomento negativo: puoi cioè dire: “citami i tizi che hanno dichiarato di aver messo l’esplosivo!”, ma non puoi dire di sapere per certo che nessuno l’ha fatto, se non hai fatto uno spoglio di tutti i giornali da allora, ecc. ecc.

        Peraltro secondo me non vale nemmeno come prova positiva: che ci mette il primo mitomane a dire di aver messo l’esplosivo dentro le Torri Gemelle? Hic Rhodus, hic salta.

        • Per Peucezio

          “, ma non puoi dire di sapere per certo che nessuno l’ha fatto, se non hai fatto uno spoglio di tutti i giornali da allora, ecc. ecc.

          Peraltro secondo me non vale nemmeno come prova positiva: che ci mette il primo mitomane a dire di aver messo l’esplosivo dentro le Torri Gemelle?”

          Esatto.

          Ecco perché a seguire il dibattito complottisti/anticomplottisti, si rischia di diventare matti, e non venire a capo di niente.

          E si perde di vista l’elemento fondamentale: che “gli Stati Uniti” (virgolette, perché come dice Peucezio, ci sarebbe da capire cosa intendiamo) hanno colto il primo pretesto per dichiarare guerra al mondo, una guerra che stanno ancora conducendo a quasi vent’anni di distanza.

          Questa è la cosa veramente interessante.

          Io posso anche ammettere l’ipotesi che “gli Stati Uniti” abbiano organizzato non solo la guerra, ma pure il pretesto. Ma per una serie di motivi, lo ritengo altamente improbabile. E comunque è quasi irrilevante.

          • Peucezio says:

            Sì, ma infatti è più una curiosità che altro.

            È interessante per capire come funzionano certe dinamiche.

          • MatteoP says:

            Io concordo che la questione principale è la guerra, ma non considero irrilevante chi ha organizzato l’11 settembre.
            Certo, non cambia la situazione del mondo attuale, ma forse cambiando il modo in cui noi guardiamo a chi ci governa, cambierà un po’ anche il modo in cui ci governano.

        • roberto says:

          Peucezio

          “ ma come fai a sapere che sono stati muti per 20 anni?”

          Beh non ho mai sentito di uno che abbia detto “ho portato l’esplosivo nel WTC”

          • Peucezio says:

            Beh, ma questo non dimostra che non l’abbia detto.
            Può esserti sfuggito oppure può essere stata poco diffusa la cosa (che è lo stesso: le notizie molto pubblicizzate non sufggono a nessuno).
            O forse, semplicemente, nel milione di notizie e stimoli cui siamo esposti, tante se ne perdono, annegano in questa massa e ce ne dimentichiamo o nemmeno ci arrivano, sommerse da tante altre.

          • Peucezio says:

            Bada,
            non sto dicendo che sono certo che qualcuno l’abbia fatto e dichiarato. La mia è un’eccezione di metodo.

            • roberto says:

              La mia invece è una constatazione fattuale

            • Francesco says:

              Se qualcuno lo avesse detto, ci sono organi di stampa che lo avrebbero riportato – molti fuori da ogni possibile controllo degli apparati di potere americani

              ma nessuno di questi lo ha mai fatto

              mi basta e mi avanza

      • Per roberto

        “senti, ma a logica come cavolo si fa a nascondere esplosivi e cavi elettrici necessari a far crollare due torri come quelle!?!”

        Sono abbastanza d’accordo con te, ma credo che sia il tipico falso dilemma.

        La domanda interessante è, come mai gli Stati Uniti erano pronti a fare la guerra a mezzo mondo non appena c’è stato il pretesto?

        Poi si può anche discutere se il pretesto se lo siano inventati direttamente, o se lo abbiano colto appena è arrivato.

        Ma è una discussione secondaria.

        Personalmente, se fossi stato un esponente dell’élite americana, non avrei buttato giù il Centro Mondiale del Commercio, avrei fatto una strage in una scuola per bambine orfane nere.

        Anche perché il rischio che qualche potente si arrabbiasse perché gli ho distrutto l’ufficio sarebbe stato molto minore, e l’effetto lacrimuccia molto maggiore.

        • Peucezio says:

          Sì, ma secondo me così restiamo sempre in una logica dualistica: Stati Uniti o no.

          Il mondo integralista sunnita è organicamente alleato agli USA (e a Israele), quindi questa storia dell’attentato “nemico” sta poco in piedi sul piano geopolitico.

          Semmai è possibile ci siano solidarietà e fratture trasversali, interne sia al mondo integralista sunnita che a quello statunitense.

          Peraltro molto spesso gli attentati avvengono per motivi molto banali, contingenti, raramente perché ci siano dietro scontri epocali fra entità reciprocamente ostili.

          • Per Peucezio

            “Peraltro molto spesso gli attentati avvengono per motivi molto banali, contingenti, raramente perché ci siano dietro scontri epocali fra entità reciprocamente ostili.”

            Come sai, io propendo per la spiegazione, “gli Stati Uniti devono fare guerre, non importa contro chi”, più che per le spiegazioni geopolitiche, che comunque sono sicuro abbiano un elemento di verità.

            La prima spiegazione riguarda qualcosa di strutturale, la seconda qualcosa di contingente, dove è facile fare tante ipotesi.

            Capisco ciò che dici sull’alleanza tra mondo integralista sunnita, USA e Israele, ma non so se esistono alleanze “organiche”.

            Io ad esempio credo che non esistesse una ostilità organica tra tribù germaniche e impero romano, anzi…

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Come sai, io propendo per la spiegazione, “gli Stati Uniti devono fare guerre, non importa contro chi”, più che per le spiegazioni geopolitiche”

              C’è molto di vero.
              Ma ti direi: perché mai allora non hanno mai fatto guerra all’Arabia Saudita?
              E dire che è piena di petrolio fino all’orlo.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “perché mai allora non hanno mai fatto guerra all’Arabia Saudita?”

                Perché gli USA non dichiarano guerra ai paesi da cui dipendono per le importazioni di petrolio…

              • Peucezio says:

                E quindi sono dei coglioni, perché in questo modo se lo assicurerebbero direttamente ealle proprie condizioni.

                Oppure non gli conviene per vari motivi.

                Resta il fatto che non è vero (rispondo a Miguel) che debbano sempre fare guerre: le fanno contro chi gli conviene o contro chi gli è di ostacolo per qualche motivo.

                Effettivamente hanno bisogno di essere sempre in guerra (Trump anche in questo senso è stato poco americano: quantomeno non ne ha cominciate di nuove).
                Ma siccome non puoi fare guerra a tutti gli stati del mondo contemporaneamente, devono scegliere.
                E lo fanno secondo criteri loro.

              • PinoMamet says:

                “Oppure non gli conviene per vari motivi.”

                Sì, ok, ma neanche gli Stati Uniti sono Satana eh? 😉

                Mo’ non è che visto che hanno un grosso apparato militare, facciano guerra sempre e a chiunque…
                un minimo di pretesto gli serve 😉 e i Sauditi sono loro alleati…

              • Peucezio says:

                Certo che sono Satana 🙂
                ma non è questo il punto.

                Il punto è che se io sono infinitamente più forte di te, perché devo pagarti qualcosa scendendo a patti quando posso prendermela con la forza?
                Non c’è bisogno di essere Satana per questo: è semplice pragmatismo e logica dei rapporti do forza.

                Secondo me invece gli USA sono Satana proprio perché non lo fanno.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “La prima spiegazione riguarda qualcosa di strutturale, la seconda qualcosa di contingente, dove è facile fare tante ipotesi.”

              Beh, no, la geopolitica gioca sul lungo periodo.
              Persino troppo: uno, leggendo Dario Fabbri, che pure è molto intelligente, si mette in testa che il mondo sia immodificabile in saecula saeculorum.

              “Io ad esempio credo che non esistesse una ostilità organica tra tribù germaniche e impero romano, anzi…”

              Certo, questo è vero.

            • PinoMamet says:

              “Io ad esempio credo che non esistesse una ostilità organica tra tribù germaniche e impero romano, anzi…”

              sicuramente non esisteva!
              Ma già dai tempi di Arminio, o per meglio dire, appunto, Gaio Giulio Arminio…

              la famosa “mossa sbagliata”, col senno di poi, dell’Impero romano (permettere ai “barbari” di stanziarsi all’interno del limes o pagarli perché ne stessero fuori) all’epoca non doveva sembrare tanto sbagliata, e forse neanche tanto giusta, ma probabilmente l’unica possibile

              (teniamo anche presenti le conoscenze geografiche dell’impero romano, e la sua disponibilità di risorse progressivamente erose e calanti, che non avrebbero consentito in eterno una politica espansiva…
              verso dove poi? Per i romani nelle steppe scitiche si moriva dal freddo e a nord del vallo di Adriano c’era la terra dei barbari Picti e Caledoni, rappresentata significativamente nalla Tabula Peutingeriana come un’insignificante striscetta di montagne prima del mare freddo e inospitale del Nord…)

              • Mauricius Tarvisii says:

                “permettere ai “barbari” di stanziarsi all’interno del limes”

                Dopo Adrianopoli e dopo lo sfondamento della frontiera renana era diventato un po’ difficile non permetterglielo.

          • Sempre per Peucezio

            “Sì, ma secondo me così restiamo sempre in una logica dualistica: Stati Uniti o no.”

            Non esattamente.

            Semplicemente non vedo un altro sistema-nazione oggi che abbia bisogno di fare guerre, almeno guerre contro esseri umani (la guerra contro il Covid è un’altra storia, forse non tanto diversa).

            Non vuol dire che gli altri sistema-nazione siano meno pericolosi, ovviamente, è solo che qui stiamo parlando di guerre.

            • Peucezio says:

              Sì, ma in che senso questo renderebbe meno plausibile una collaborazione o connivenza di settori interni all’apparato statunitense nell’attentato dell’11 settembre?

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Il mondo integralista sunnita è organicamente alleato agli USA (e a Israele)”

            Non è corretto: loro si percepiscono nemici degli USA, per cui tanto basta. Invece agli USA può far comodo avere una forza di destabilizzazione nella regione, come fa sicuramente comodo a Israele.

            • Peucezio says:

              Chi si percepisce nemico degli USA?

            • PinoMamet says:

              Il mondo integralista sunnita.

              • Peucezio says:

                E perché mai dovrebbe percepirsi come nemico degli USA?

                A me sembra che i suoi nemici siano principalmente
                1) gli sciiti più di tutti,
                2) i sunniti tiepidi,
                3) le minoranze cristiane o comunque non mussulmane nei paesi mussulmani,
                4) gli stati con rilevanti minoranze islamiche locali, che cercano di tenerle sotto controllo, al massimo cooptando gli islamici moderati (Russia, Cina, ecc.).

                Non vedo proprio cosa ci sia da contendere con gli Stati Uniti o che fastidio gli possano dare.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Io non sto ragionando sulla base di cause ed effetti. Io sto guardando il dato esperienziale: Bin Laden si professava nemico degli USA.

              • Peucezio says:

                Ah, beh, se lo diceva Bin Laden…

                Seriamente: quella è retorica, propaganda, posa: non c’è nulla di serio in quello che diceva Bin Laden. Di bin Laden non sappiamo neanche bene chi fosse, che rapporto avesse realmente con l’attentato dell’11 settembre, se in quei filmati davvero parlava lui o chissà chi, quando erano stati fatti, da dove e con quali alterazioni e trucchi, non abbiamo idea di che fine abbia fatto (l’idea che gli americani lo facciano fuori e non esibiscano nemmeno un trofeo coram populo è semplicemente lunare).

                Credere a Bin Laden è come prendere alla lettera le allusioni di un mafioso, che minaccia quando vuole blandire, blandisce quando vuole minacciare, dice “ti voglio bene” a quello che sta per trucidare in modo efferato, manda mille messaggi obliqui, ecc.

                Le ostilità si misurano dagli atti, dalle linee politiche, militari, non dalle sparate propagandistiche dei capi carismatici barbuti che fanno i video dalle grotte in mondovisione.

              • roberto says:

                Peucezio

                Mi hai fatto venire in mente una striscia di lupo Alberto in cui Enrico la talpa diceva “e se nulla fosse reale e noi fossimo solo l’incubo di un extraterrestre che non ha digerito la peperonata?”

              • Peucezio says:

                Roberto,
                molto carina, ma dovresti chiarirmi il nesso col discorso su Bin Laden.

                Tieni conto dello iato culturale.
                Per gli arabi la parola, il discorso, hanno una funzione diversa, meno referenziale e più retorica e ritualizzata che per noi.
                Questo vale in misura minore in tante situazioni pratiche; in misura enorme quando si tratta di un personaggio carismatico di quel genere.
                Non sappiamo quanto Bin Laden sia o sia stato un organizzatore e uno stratega: forse è stato davvero decisivo nell’organizzare l’11 settembre, forse meno di quanto dice la versione ufficiale.
                Quel che è certo è che ne è stato l’icona, per sua deliberata scelta.
                Quindi la sua comunicazione ha mille implicazioni, che non sono l’espressione di una linea geopolitica, ma sono esse stesse atti, i cui meccanismi e finalità sono per noi complessi e sfuggenti, anche perché legati a quel contesto e momento e per il fatto che non parlava a noi, ma al mondo mussulmano, volendosi accreditare in qualche ruolo presso l’ecumene islamica.

          • Carlo says:

            “Il mondo integralista sunnita è organicamente alleato agli USA (e a Israele)”, però finora le guerre gli USA le hanno fatte solo contro paesi a leadership sunnita (Afghanistan, Iraq e Libia) di cui uno poteva benissimo essere considerato integralista (l’Afganistan talebano), mentre contro l’Iran sciita si sono limitati a minacce e sanzioni e, inoltre, abbattendo Saddam non solo hanno eliminato il loro peggior nemico, ma gli hanno pure regalato il protettorato sull’Iraq (anche se in coabitazione con gli USA stessi). Inoltre quando si tratta di difendere l’alleato comune (cioè il governo iracheno post-Saddam) Iran e USA collaborano pure come si è visto nella lotta all’ISIS.

            • daouda says:

              il mondo sunnita?

              Ci sono almeno 3 tipi di sunnismo ed in più il wahabismo

            • Peucezio says:

              Carlo,
              c’è del vero in quello che dici.

              Ma Saddam era un laicista repressore degli islamisti, così come Gheddafi, anche se all’occorrenza poteva cavalcare la causa islamista (di cui non gli importava nulla).

              È vero però che alla fine hanno fatto un bel regalo all’Iran: contraddizioni della storia.

              Sull’Afghaanistan hai ragione: è l’unica vera eccezione.
              Però è anche vero che lì i talebani ci sono ancora, mentre non esistono più Saddam, Gheddafi, il baathismo e tutta quella tradizione laicista e socialista nazionale (tranne in Siria, ma solo perché la Russia non gli ha consentito di abbatterlo: loro l’avrebbero fatto).

              • habsburgicus says:

                l’assassinio di Mohsen Fakhirzadeh mostra due cose apparentemente contrastanti
                i.l’Iran è ritenuto una minaccia potenziale, dunque gli sciiti fanno paura
                ii.l’Iran è, per sfortuna sua, impotente contro i suoi nemici: all’inizio dell’anno Suleimani, ora il suo principale scienziato
                il giorno che l’Iran prenderà atto di questa (per lui) durissima realtà (il “destino cinico e baro” per citare il Saragat delle elezioni del ’53) e adeguerà la sua politica sarà tanto meglio per molti…soprattutto per gli iraniani stessi

              • daouda says:

                non che facciano paura ma come se siano maturi pr la messa in campo, almeno allanalisi di quanto li hanno pasciuti,
                Da valutare

        • roberto says:

          No aspetta, rispondevo solo ad un piccolissimo pezzo: l’idea che il WTC sia crollato per delle esplosioni

      • MatteoP says:

        La tua è un’obiezione molto sensata, ovviamente, e anch’io mi chiedo la stessa cosa.
        Ciò non toglie che i grattacieli sono caduti in modo incompatibile con un incendio.
        Se fosse solo questo il problema potremmo chiamare in causa i costruttori che hanno usato materiali di terza scelta. Anche se conoscendo i materiali da costruzione ho grossi dubbi che per difetti nei materiali i grattacieli sarebbero potuti cadere in quel modo.
        Cosa è successo davvero non lo so e non lo posso sapere, e in prima istanza non mi interessa. Il problema è diverso. Siccome ci sono numerosissime incongruenze nella versione ufficiale, io credo che la versione ufficiale non stia in piedi.
        Tu credi alla versione ufficiale? Per fiducia nelle istituzioni o perché hai studiato l’argomento?
        Il mio suggerimento è provare a guardare un documentario, quello che vuoi, sul tema. Se le obiezioni presentate nel documentario non ti convincono benissimo, ma mi permetto di pensare che almeno qualche dubbio te lo metteranno… 🙂

        • Per MatteoP

          “Cosa è successo davvero non lo so e non lo posso sapere, e in prima istanza non mi interessa. Il problema è diverso. Siccome ci sono numerosissime incongruenze nella versione ufficiale, io credo che la versione ufficiale non stia in piedi”

          E’ proprio questo il salto che mi manca.

          Tra:

          1) “la versione ufficiale non sta in piedi”

          e

          2) “quindi è stato un autoattentato”.

          Ci sono mille possibilità in mezzo, e giustamente tu dici “Cosa è successo davvero non lo so e non lo posso sapere, e in prima istanza non mi interessa”, che è anche la mia di posizione.

          Per fare il salto da 1) a 2), si deve fare un’ipotesi.

          In fondo, la versione ufficiale lo fa: sono stati dei giovani sauditi, che hanno fatto questo e quello. E’ un’affermazione di cui è possibile dimostrare la falistà, tanto che i “complottisti” hanno lavorato a fondo per trovarne i difetti (e sono convintissimo che ci abbiano spesso azzeccato).

          Bene, a questo punto, presentino una contro-spiegazione, altrettanto falsificabile, e analizziamola allo stesso modo.

          • MatteoP says:

            per Miguel:

            il problema di chi prova a smontare la versione ufficiale, è che si ritrova contro un esercito di persone pronte a deridere, sminuire il proprio lavoro, ecc.
            Spesso senza essersi studiato nulla, ma solo basandosi sul buon senso.
            Fatto sta che molti di questi hanno iniziato a separare il lavoro di smontaggio della versione ufficiale dal lavoro di ipotizzare ciò che è accaduto.
            Perché lì sono ipotesi. Se già nessuno ti prende sul serio quando fai notare che il terzo grattacielo, il WTC7, è caduto senza che abbia avuto alcun contatto con gli aerei, figurati se fai delle ipotesi.
            Per esempio, uno scienziato danese aveva analizzato del terreno delle torri gemelle e aveva trovato tracce di nanotermite, che è un esplosivo militare. Ovviamente l’hanno subito ridicolizzato (o peggio) e l’editor della rivista mi pare si sia dissociato, probabilmente anche ritirando il lavoro (non ricordo i dettagli). Il messaggio è chiaro, no?

            Detto questo, le controspiegazioni in rete ci sono, alcune sensate alcune assurde e talmente indimostrabili che fanno il gioco di chi vuole far credere che se credi che le torri gemelle le abbiano tirate giù con una demolizione allora sei anche terrapiattista e credi ai rettiliani.

            Per citare una contro-spiegazione, le torri sono cadute esattamente come altri edifici soggetti a demolizione controllata. Se è una cosa sembra una demolizione controllata, cade alla velocità di una demolizione controllata e in verticale, esattamente come una demolizione controllata, inoltre si vedono sbuffi che sembrano quelli degli esplosivi usati in una demolizione controllata, beh, allora la demolizione controllata non è un’ipotesi peregrina.
            Però non si può dimostrare al di là di ogni dubbio.
            So che c’è gente che ha analizzato la manutenzione delle torri, e ha visto che sarebbe stato plausibile piazzare gli esplosivi durante dei lavori di manutenzione.
            Inoltre ci sono un sacco di testimoni, per esempio qui:
            http://cafr1.com/Beyond-Misinformation-2015.pdf
            da pagina 44 riporta varie testimonianze.

            Sul perché nessuno se li fila lascio a te… 🙂

            • Per MatteoP

              “Sul perché nessuno se li fila lascio a te… ”

              Ma su questo sfondi una porta aperta.

              Il buon Paolo Attivissimo, da noi, si è subito lanciato nel debunking, ma si è guardato bene dal debancare la bufala delle armi distruzione di massa degli iracheni…

              E molto spesso i controscettici, o come li vogliamo chiamare, si limitano a deridere, o a confondere i livelli.

              Noi sappiamo che i think tank dei neocon controllavano quasi tutti i posti chiave in cui si è decisa la guerra, e dicevano da anni che bisognava conquistare il mondo con le armi.

              E questo non è contestabile da nessuno.

              Bene, però questo viene rimosso da chi dice “sì, c’è gente che crede alla demolizione controllata delle Torri Gemelle, o ai Rettiliani, o che esistono i Neocon”.

            • PinoMamet says:

              Concordo… Una delle caratteristiche meno gradevoli dei debunkatori di professione è che sono più o meno a senso unico…
              Ridicolizzare le posizioni altrui anziché controbattere con fatti è inoltre una pessima abitudine, da tutti i punti di vista.

            • Z. says:

              Attivissimo molto probabilmente non si è mai occupato di armi di distruzione di massa irachene, e nemmeno del ben più grave fuorigioco inesistente, fischiato a Laudrup nel 1989.

              Peraltro, ricordo un commento in cui definiva “bizantinismo” la differenza tra sunniti e sciiti – o qualcosa di altrettanto importante e non-bizantino, per capirsi. E ricordo anche un articolo dove implicitamente sosteneva, neppure troppo tra le righe, che Rachel Corrie avesse meritato di morire com’è morta.

              Naturalmente ciò nulla toglie alla validità del suo lavoro, che mi è sempre sembrato preciso e documentato. Oltre tutto, non mi pare che passi gran parte del tempo a deridere chi lo contraddice.

              • Per Zeta

                “Attivissimo molto probabilmente non si è mai occupato di armi di distruzione di massa irachene, e nemmeno del ben più grave fuorigioco inesistente, fischiato a Laudrup nel 1989.”

                Certo, non ci si può e non ci si deve occupare di tutto.

                Il problema è che appena prende la parola un dibancatore, già sai chi avrà torto e chi avrà ragione.

                E magari nei singoli casi ha anche ragione, ma allora vuol dire che non sceglierà mai qualcosa che dia ragione alle (molte) altre parti.

                Ma sai già che con i dibancatori non avranno MAI ragione:

                – i palestinesi
                – la Russia
                – l’Iran
                – Salvini
                – gli anarchici
                – i critici del 5G

              • Non ho dubbi che Attivissimo (e quelli come lui) sia preciso e si documenti bene.

                Ma sceglie un argomento delle parti che non gli piacciono, quello facile da demolire, e omette tutto il contesto.

                Il complottista dell’11 settembre, è una persona che ragiona così:

                1) c’è stato un attacco americano a mezzo mondo
                2) l’attacco ha avuto come pretesto l’11 settembre
                3) ci sono parecchie cose che non quadrano nel resoconto americano dell’11 settembre, ad esempio come si sono piegate le travi.

                Attivissimo controbatte a questo complesso, parlando esclusivamente di travi. E magari ha ragione, ma il vero argomento “complottista” è 1), non è 3).

                Come ha fatto con il 5G, in cui ci dice che a pari quantità di emittenti, il 5G non è più pericoloso del telefonino che usiamo. Ma l’intero scopo del 5G è di moltiplicare per milioni di volte le fonti emittenti (che sono già relativamente pericolose, ma lui ci marcia sul fatto che la gente ritiene sempre innocuo ciò che ha già).

                E’ come se nel 1900, qualcuno ci avesse detto, non vi preoccupate, un’automobile da una tonnellata non è più pericolosa di una roccia da una tonnellata.

                Omettendo quindi lo scopo stesso per cui esiste l’automobile.

              • Z. says:

                Miguel,

                quel che scrivi è esattamente come dire “perché parli dei diritti dei palestinesi e non anche dei diritti delle donne afghane?”.

                Un atteggiamento che non ho mai condiviso, e che fino a qualche tempo fa non condividevi neppure tu. Poi hai cambiato idea.

                Ognuno tratta gli argomenti che crede. Vale per me, per te, per Attivissimo (che nel blocco di commenti citato, peraltro, ha effettivamente “difeso l’Iran” suo malgrado!) e per chiunque.

                Del resto suo web ci sono articoli che tentano di confutare ogni tipo di tesi, dalle più condivise alle più marginali. Sta a noi decidere cos’è bunk o meno.

              • Per Zeta

                “quel che scrivi è esattamente come dire “perché parli dei diritti dei palestinesi e non anche dei diritti delle donne afghane?”.”

                Non esattamente.

                Perché gli Attivissimo pretendono di avere l’ultima parola, quella della Verità Scientifica, che è al di sopra delle opinioni tue o mie, mentre noi possiamo solo esporre i nostri soggettivi punti di vista.

              • Z. says:

                Comunque Miguel secondo me confondi piani diversi. Devi fare basta col sincretismo! 🙂

                Dire “il governo americano ha inscenato un attentato inesistente” è affermare l’esistenza di un complotto.

                Dire “il governo americano ha sfruttato un attentato per portare avanti la propria politica” è qualcosa di differente.

                Un conto è dire che Amazon ha profittato grazie al covid, un altro conto è dire che ne ha inventato l’esistenza o che lo ha prodotto in laboratorio.

              • Per Zeta

                “Comunque Miguel secondo me confondi piani diversi.”

                E’ quello che ho detto! Concordo con tutto ciò che dici.

              • Z. says:

                Ecco, allora teniamo i piani ben distinti!

                — Perché gli Attivissimo pretendono di avere l’ultima parola —

                Né più né meno che i Mazzucco o chiunque altro sostenga qualsiasi tesi.

              • per Zeta

                “Né più né meno che i Mazzucco o chiunque altro sostenga qualsiasi tesi.”

                No, non sono d’accordo.

                Credente: “Ma come fate a mettere in dubbio quello che dice un governo come quello americano, che ci ha liberati dal nazismo?”

                Scettico: “Io li ho smascherati, branco di bugiardi”.

                Attivissimo: “Bene, bene. Abbiamo sentito le due opinioni. Vediamo cosa dice la Scienza, invece”.

              • Z. says:

                Miguel,

                — No, non sono d’accordo. —

                Lo so, infatti sbagli 🙂

                Infatti anche i complottisti affermano di parlare in nome della Scienza.

                Ad esempio: le travi che non possono cedere a quel modo, i telefonini che non possono comunicare dall’aeroplano, i muri del Pentagono che sono – a seconda della teoria – più resistenti o meno resistenti rispetto a quanto dichiarato dalla Difesa, la fusoliera che non è possibile si disintegri a quella maniera, etc.

              • Carlo says:

                Per Miguel “Con i dibancatori non avranno mai ragione l’Iran” ehm qui c’è una bufala anti-iraniana che è stata debunkata da Paolo Attivissimo: https://attivissimo.blogspot.com/2006/03/iran-bambino-punito.html

              • Carlo says:

                Sempre per Miguel, nel ragionamento del complottista è sbagliata la seconda premessa: non è vero che l’11 settembre è stato il pretesto per l’attacco contro mezzo mondo, ma per l’attacco contro l’Afghanistan, per quello contro l’Iraq si è utilizzato come pretesto quello delle armi di distruzione di massa di Saddam (che in realtà non esistevano). Ricordo, inoltre, di avere letto che forse i repubblicani nemmeno la desideravano particolarmente la guerra in Afghanistan e che è stata una sorta di pesante contrattempo (necessario per dare una risposta all’opinione pubblica dopo l’11 settembre) che per un po’ ha rimandato quello che essi volevano davvero dall’inizio, cioè regolare i conti con Saddam.

              • Z. says:

                Carlo, era il blocco di commenti a cui mi riferivo io. C’è pure un commento di Miguel 🙂

                Ma non è qui che Attivissimo parlava di bizantinismi. Ricordavo male…

              • roberto says:

                Miguel

                “ Attivissimo: “Bene, bene. Abbiamo sentito le due opinioni. Vediamo cosa dice la Scienza, invece”.

                Beh la grande differenza è che se la scienza dice ad attivissimo “guarda che effettivamente un aereo che si schianta su una torre non può certo farla cadere” attivissimo ne terrà conto (e se non lo fa è un quaqquaraquà qualsiasi come mazzucco e soci)

              • Per roberto

                “Beh la grande differenza è che se la scienza dice ad attivissimo “guarda che effettivamente un aereo che si schianta su una torre non può certo farla cadere” attivissimo ne terrà conto”

                A quel punto parlerebbe solo delle travi, temo 🙂

              • roberto says:

                Vorrei capire esattamente qual è la critica che fai ad attivissimo et similia.
                Di non occuparsi delle questioni geopolitiche a monte?
                Se è questo, beh credo che semplicemente non sia la cosa che gli interessa

                Per 11/9, non credo che attivissimo (che all’epoca seguivo e leggevo avidamente, poi mi sono un po’ stufato) abbia mai detto “sicuramente non c’è nessun complotto”. Si è piuttosto limitato a smontare alcune fandonie tipo “è impossibile che qualcuno con così poca esperienza sappia beccare le torri” “le torri sono cadute per una esplosione controllata” “il pentagono è stato colpito da un missile” e cose così…misurabili se vuoi usare questo termine

                A me sembra un ottimo punto di partenza per ogni discussione. Certo puoi sostenere che “la CIA e il deep state sapevano” e lanciarti in masturbazioni mentali/filosofiche/geopolitiche infinite. Ma almeno hai sgombrato il campo da sciocchezze tipo “è stato un missile”

              • Per roberto

                “Vorrei capire esattamente qual è la critica che fai ad attivissimo et similia.”

                Io parto dall’ultima sua uscita, sul 5G, i suoi scritti sulle Torri Gemelle le ho lette una ventina di anni fa, notando che era la prima volta che il Cicap si occupava di una questione dagli enormi risvolti politici.

                Se Attivissimo, come dici tu, fosse una persona che non si occupa di questioni geopolitiche, avrebbe potuto aprire così il suo saggio sul 5G:

                “So che il 5G, almeno secondo i suoi sostenitori, rivoluzionerà il mondo, creando un sistema di interconnessione totale tra tutte le cose tramite impulsi elettromagnetici, una cosa che per alcuni sarà un paradiso, per altri un inferno. Però non voglio assolutamente occuparmi di questo aspetto, mi limito a toccare la piccola questione, se una singola antenna 5G provochi più tumori di una singola antenna 4G, di quelle che ci sono già”.

                No. Lui scrive:

                “Siete preoccupati per il 5G, la nuova tecnologia cellulare di cui si parla tanto? Non c’è nessun motivo concreto per esserlo.”

                Ecco, questa è una scelta ideologica e politica molto forte, perché significa che se “non c’è nessun motivo concreto” per preoccuparsi del 5G, allora i comitati che si battono contro hanno torto, e ha ragione Colao.

              • roberto says:

                E sicuramente hai ragione con “parlerebbe solo delle travi”. Personalmente, e qui entriamo bei gusti soggettivi, mi interessa molto di più un ingegnere che parla di travi che un tizio seduti dietro al computer che parla di deep state r di come ha scoperto da casa un segreto terribile ma che è pronto a condividere con l’universo mondo

              • roberto says:

                scusa miguel,
                è questa l’ultmima uscita sul 5g (ce ne avevi parlato tu?)

                https://attivissimo.blogspot.com/2019/05/5g-miti-da-smontare-e-paure-pilotate.html

                un pezzullo di nemmeno 10 paragrafi?

                ammetto che fatico molto a vederlo come una “scelta ideologica e politica molto forte” o un appoggio a colao….

              • Per roberto

                ” questa l’ultmima uscita sul 5g (ce ne avevi parlato tu?)”

                Esatto.

                La lunghezza è irrilevante, oggi più è breve un testo, più è efficace.

                Il bello è che lui riesce a metterci pure la teoria del complotto che dietro l’opposizione al 5G ci sarebbero i russi…

              • Francesco says:

                grazie Carlo

                almeno un’altra persona che nota come NESSUNO voglia occupare l’Afganistan (e quasi nessuno neppure averci a che fare)

                mentre per l’Iraq il vero crimine (a mio irrilevante giudizio) è averlo invaso senza una vera idea di cosa fare dopo aver vinto le battaglie. questa cosa mi pare sia evidente dai fatti che completamente idiota. e in quanto tale è un crimine, anche parlando di politica estera e di guerre.

            • Z. says:

              Peraltro, certe posizioni e certe tesi non meritano di essere discusse né dibattute.

              A partire da quella secondo cui la differenza tra sunniti e sciiti sarebbe un bizantinismo, per capirsi. Ridicolizzare il prossimo è sbagliato, ma pure perdere tempo a discutere su evidenti stupidaggini 🙂

            • Francesco says:

              >>> Per citare una contro-spiegazione, le torri sono cadute esattamente come altri edifici soggetti a demolizione controllata.

              e perchè lo avrebbero fatto? se organizzi un finto attentato per scatenare una guerra, che senso ha limitare i danni che provoca? rendendolo per di più così facilmente smontabile per qualsiasi esperto di ingegneria civile o perito metallurgico del mondo?

              lo trovo troppo assurdo per aprirgli una linea di credito

    • PinoMamet says:

      Non sono molto addentro all’idea del “triggheramento”, non è il mio interesse precipuo, ma:

      nell’articolo trovo interessante questo, cioè che, come segnalato, ehm, dal sottoscritto nei commenti dell’altro post, in Francia chi parla in occasioni ufficiali con un accento men che parigino

      (non lingua regionale, non dialetto, non regionalismo: basta l’accento)

      viene considerato un buzzurro e ridicolizzato apertamente.
      (Ho riportato il caso di un politico provenzale).

      Tanto che vedo che si sono fatti fare una legge apposta…

      L’esatto opposto dell’Italia anni Novanta, con i suoi politici leghisti che calcavano sull’accento regionale e i cartelli stradali (rarissimi a Sud del Po) con il nome in dialetto, pardon, “lingua locale”.

  9. Finalmente, qualcuno lo dice…
    Source : https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/11/27/sci-il-dibattito-sullapertura-delle-piste-e-assurdo-manca-un-elemento-fondamentale/6018715/
    Paolo Martini

    Paolo Martini

    Ambiente & Veleni – 27 Novembre 2020
    Sci, il dibattito sull’apertura delle piste è assurdo: manca un elemento fondamentale

    C’è un convitato di pietra, nell’assurdo dibattito sulla chiusura delle piste da sci per l’emergenza sanitaria, e si chiama semplicemente neve. Ora, che in un mondo dove complessivamente le riserve d’acqua dolce sono diminuite del 20 per cento negli ultimi vent’anni e la crisi idrica mette a rischio ormai un miliardo e 300 milioni di persone (dati dell’ultimo rapporto Sofa-Fao, novembre 2020), c’è uno spicchio d’Occidente ricco – valutato nell’1 o il 2 per cento degli europei, per stare vicini a noi – che se ne frega e vuole sciare a tutti i costi, anche se di neve dal cielo non ne cade quasi più.

    Basta scorrere il calendario delle gare di sci per vedere che a dicembre il primo slalom è quello degli organizzatori alla ricerca della località dove si possono far piantare i paletti per gli atleti: ultima in ordine di tempo la notizia che la val d’Isère francese ha dato forfait per lo scarso innevamento, e che le gare sono state dirottate sulla pista Compagnoni a Santa Caterina Valfurva, dove, pur in un panorama desolatamente arido che le webcam certificano ora dopo ora, almeno si vedono in giro qualche centimetro di bianco caduto dal cielo e molti altri ‘sparati’ dai cannoni dell’innevamento artificiale.

    Ne abbiamo sentite e lette di tutti i colori, in questi giorni concitati che precedono il nuovo dpcm natalizio, per esempio che lo sci con i dovuti protocolli sanitari è ininfluente sulla pandemia, nonostante tutto quello che si è registrato durante la prima ondata. Soprattutto, dicono i sostenitori dello sci, la mancata apertura dicembrina delle località turistiche alpine comporterebbe un danno economico di 20 miliardi di euro.
    Con le piste da sci chiuse c’è chi tenta di fare slalom tra i divieti. Il caso austriaco insegna

    La cifra, che corrisponde quasi all’1% del Pil italiano, è stata sparata in un comunicato congiunto delle Regioni e delle provincie autonome dell’arco alpino, dal Friuli alla Val d’Aosta, passando per Trentino-Alto Adige, Veneto, Lombardia e Piemonte: il che, tra parentesi, in termini politici, significa un blocco a prevalente colorazione leghista, in cui certo spiccano alcune Regioni che proprio virtuose nella gestione della pandemia non si sono mostrate e che sono tuttora alle prese con gravi emergenze sanitarie.

    Venti miliardi di danno, e non si sa bene come siano stati calcolati, perché “chiudere durante le festività natalizie significherebbe pregiudicare irrimediabilmente l’intera stagione”, dicono gli amministratori locali, che reclamano all’unisono ristori immediati di proporzioni francamente impensabili, rispetto ai 450 milioni di euro messi sul tavolo dal ministro Boccia.

    Sulla bontà delle cifre è meglio non perdere tempo: immaginate le tabelline dei conti che usano certi personaggi, come l’ineffabile governatore trentino Maurizio Fugatti, che ha messo in letargo momentaneamente l’ossessione della caccia agli orsi per dedicarsi alla magica soluzione della crisi pandemica. Magica perché in dieci giorni, 15-25 novembre, i positivi della sua provincia autonoma sono calati da quasi 3100 a 2461 unità: peccato che il solo Comune di Trento, con il sistema diffuso dei tamponi antigenici, registri ufficialmente 2500 positivi.

    In Alto Adige, dove perlomeno sembrano più seri e non fanno finta di non avere a che fare con una situazione drammatica, hanno mappato l’intera popolazione e scoperto quasi un 1% di portatori sani; guarda caso, in diversi comprensori che normalmente aprono ai primi di dicembre, hanno deciso di non cominciare nemmeno a sparare la neve, che è la vera condizione indispensabile, da qualche anno ormai, per preparare le piste a inizio stagione e spesso anche per mantenerle fino a primavera.

    Il tema del consumo idrico per l’innevamento artificiale, per non parlare dei disastri ecologici connessi ai bacini artificiali e alla rete d’alimentazione dei cannoni sparaneve, dovrebbe essere di per sé l’argomento dirimente la questione dell’apertura degli impianti: senza una considerevole quantità di precipitazioni nevose, non si dovrebbe naturalmente poter sciare, ma sembra che nessuno voglia ricordarsene.

    Se la pandemia fosse capitata tra vent’anni, quando i ricercatori calcolano che nelle regioni alpine si farà durissima la lotta d’interessi per la risorsa idrica tra l’agricoltura e il turismo, non ci sarebbe stata nemmeno discussione. Ora, è vero che siamo al culmine dell’Antropocene, l’epoca triste in cui l’uomo saccheggia il pianeta oltre ogni limite, ma continuare a parlare di sci come se fosse un’attività ecologicamente compatibile e sana è, di per sé, Covid o meno, una vera e propria follia negazionista.

    • roberto says:

      Giusto ed interessante

      Ne approfitto solo per dire una cosa (che non c’entra con l’articolo)

      La decisione di chiudere o no le piste da sci *NON SPETTA ALL’UNIONE EUROPEA* checché ne dicano il ministro delle finanze austriaco, i leghisti e Repubblica

      La UE purtroppo non è uno stato federale…l’unica cosa che può succedere è che i vari ministri approfittino di una riunione in quel di Bruxelles per mettersi d’accordo su questa cosa, ma al di fuori del quadro UE. Non avremo un regolamento o una direttiva UE che dice “gli impianti sciistici restano chiusi fino al 1 marzo”

      Ma rileggeremo questa cosa 150000 volte nei prossimi giorni ed io mi spazientirò molto prima

      • PinoMamet says:

        Ne approfitto per dire 2 cose FT (Fuori Tema):

        1- a me l’Unione Europea- Stato Federale piacerebbe molto; oppure mi piace l’Italia anni Sessanta, con le lire e tutto quanto.
        Le soluzioni intermedie, mah…

        senza Regno Unito, c’è qualche realistica possibilità che l’Unione Europea possa diventare un vero stato federale?

        altrimenti resta ‘na scarpa e ‘na ciabatta, da un lato rompe il cazzo su tutto, e dall’altro non può fare niente…

        2- mi fa schifo lo sci!!
        Non riesco a capire cosa ci sia di bello nell’andarsi a intruppare in mille e mille in paesini di montagna che sono belli quando sono abitati da 10 persone, e in cui sarebbe poetico perdersi per caso mentre si torna da un lungo viaggio, non certo distruggerli con albergoni e sciovie;
        mettersi bruttissimi abiti “tecnici” e colorati, prendersi a gomitate per duecento metri di scivolata su stupidi cosi costruiti in materie tecnologiche.

        potrei capire lo sci di fondo, magari, se non odiassi il freddo: una lunga passeggiata nei boschi innevati, da soli o con un amico, magari- se possibile- con un minimo di eleganza, perché no?
        Ma lo sci di discesa? Mah.
        è decisamente l’equivalente di andare al mare per stare 4 o 5 ore gomito a gomito con 20 sconosciuti ad abbrustolirsi al sole in una spiaggia, quando ci sono tante cose più interessanti ed esteticamente più piacevoli da fare…

        • Z. says:

          1. Per la UE come Stato federale firmerei ieri e convengo sulle soluzioni intermedie, accettabili solo se transitorie;
          2. Lo sci dev’essere bellissimo, invece. Gente che si alza col buio, fa centinaia di chilometri e spende un capitale per passare ore in coda al freddo per pochi minuti di discesa: se non fosse bellissimo tutto ciò sarebbe inspiegabile 😀

          • Francesco says:

            ORAZZissimo!

            e pure sullo sci, che non pratico più da anni ma … i pochi minuti di discesa valgono tutto il resto.

            è come andare in trasferta a vedere la tua squadra ma con la garanzia di vincere

        • mirko says:

          “Non riesco a capire cosa ci sia di bello nell’andarsi a intruppare in mille e mille in paesini di montagna che sono belli quando sono abitati da 10 persone, e in cui sarebbe poetico perdersi per caso mentre si torna da un lungo viaggio, non certo distruggerli con albergoni e sciovie;”

          Condivido in toto!

          • Peucezio says:

            Mi dà molto di film anni ’80 con Guido Nicheli.

            Ma non è più pratico vederli qua a Milano gli amici fighetti di Milano, per chi ce li ha?
            Comunque i fighetti degli anni ’80 erano molto più simpatici! 🙂

            Scherzi a parte, sono riti collettivi: una sorta di trasferta comunitaria. Ha un suo senso in quest’ottica.
            Ma credo che nessuno di noi qua dentro davvero c’entri nulla con esigenze di questo tipo.

            • Z. says:

              Ho frequentato ambienti dove ho scoperto di essere l’unico che non sciava e che non provava interesse per lo sci.

              A me riesce difficile immaginare come ci si possa dedicare ad un’attività simile, ma è vero che sono persona di poca fantasia.

              • Per Zeta

                “Ho frequentato ambienti dove ho scoperto di essere l’unico che non sciava e che non provava interesse per lo sci.”

                Da persona che ha camminato per ore e ore nella neve, che ha passato gran parte della sua vita tra i monti, condivido.

              • Z. says:

                Il disinteresse per lo sci – e in misura minore, lo scarso interesse per la montagna – pare accomunare gran parte dei chelebecchiani.

                A me proprio la montagna non piace in nessuna forma. D’estate, d’inverno, con la neve, con la lava, con la grandine…

                Oddio, quando ero giovane mi piaceva andare in bicicletta nei colli intorno a Bologna, ma parliamo di “montagna” per modo di dire 🙂

              • PinoMamet says:

                In montagna sono stato perlopiù per lavoro: a Belluno (un documentario) e in Val d’Aosta (una consulenza per una regia di uno spettacolo).

                Devo dire che non mi dispiace troppo il paesaggio invernale, anche se la mia tolleranza non va oltre i 3-4 giorni…

                ah, no, aspetta, in età universitaria (avevo nello zaino il manuale di Storia greca!) ho fatto un terribile trekking nei monti Sibillini, trascinato da un amico… tenda e tutto.
                Una notte nel rifugio degli Alpini
                (sì, c’erano gli Alpini da quelle parti e ho scoperto che anzi mio bisnonno ci fece il servizio militare…), e una ad Arquata del Tronto, in un albergo probabilmente distrutto dal terremoto, sono gli unici ricordi di nottate decenti che ho passato da quelle parti 😉
                Una giornata di marcia praticamente a digiuno perché l’unico commestibile che avevo trovato era un panino con salumi, che mai ho mangiato e mai mangerò (un salume locale che si chiama “lonza”)…

                tutto sommato bei ricordi, ma perché ero molto giovane e con un amico con cui litigai tutto il tempo ma mi rimase amico lo stesso 🙂

              • PinoMamet says:

                Ho scritto paesaggio invernale ma volevo dire paesaggio montano. A Belluno e ad Aosta comunque andai in inverno.

              • roberto says:

                “ scarso interesse per la montagnA”
                No a me piace molto!!!

              • Z. says:

                robé, è vero che la tua massa è notevole ma questo non fa di te “gran parte dei chelebecchiani”!

                😛

              • Peucezio says:

                Z.,
                “A me riesce difficile immaginare come ci si possa dedicare ad un’attività simile, ma è vero che sono persona di poca fantasia.”

                Idem.
                A parte che d’inverno andare a cercare posti dove fa ancora più freddo mi dà l’idea dell’assetato che mangia il sale.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “A me proprio la montagna non piace in nessuna forma. D’estate, d’inverno, con la neve, con la lava, con la grandine…”

                Idem anche su questo.
                Io trovo proprio opprimente la sua verticalità e il suo eccesso di alberi: sono due cose che producono ombra e chiudono il paesaggio.

                Mentre mi piace molto la collina.
                E anche il deserto (in questo capisco Mirkhond), tipo quelli dei film americani: tutto questo spazio, quest’aria, questa luce mi apre il cuore!

                Prima o poi voglio provare in vita mia l’ebrezza di guidare in una di quelle strade tutte dritte, con qualche macchinaccia loro enorme, dove per chilometri non incroci anima viva, ascoltando alla radio qualche musica country o simile.

              • roberto says:

                Peucezio

                “ Prima o poi voglio provare in vita mia l’ebrezza di guidare in una di quelle strade tutte dritte, con qualche macchinaccia loro enorme, dove per chilometri non incroci anima viva, ascoltando alla radio qualche musica country o simile.”

                Fatto e confermo: è fantastico! Aggiungi anche il cappello da cow boy mi raccomando!

              • Z. says:

                Ezio,

                — Io trovo proprio opprimente la sua verticalità e il suo eccesso di alberi —

                Sai che a me la verticalità non dispiace, invece? Per esempio, penso al campanile in centro a Cortina. Molto imponente, anche se in effetti da imponente a opprimente il passo è breve e soggettivo.

        • roberto says:

          1 per me per esserci qualche realistica possibilità di federazione dovrebbero sparire pure tutti quelli dell’est (r forse pure i nordici).

          2. Totalmente d’accordo

          • mirko says:

            Ma è quello che disse anni fa Lucio Caracciolo, quandò criticò l’allargamento dell’Unione Europea ai paesi dell’ex blocco comunista.

          • Peucezio says:

            Io non avrei nulla contro un’Europa federale: in fondo francesi, tedeschi, begli, malgrado le varie guerre e tutto il resto non sono poi così dissimili.
            Basta che ne restiamo fuori noi italiani, che non c’entriamo niente con tutti quei popoli barbari!

            • mirko says:

              Però l’Italia sottentrionale un qualche legame può avercelo.
              E persino noi che siamo stati dominati anche da dinastie francesi e tedesche.

              • Peucezio says:

                Secondo me le Alpi sono una cesura radicale.

                Abitando nell’Italia del nord praticamente da sempre, ti dirò che non ci vedo nulla di “europeo”.

                Questo è evidentissimo per esempio, al di là dei caratteri antropologici e sociali, nelle architetture. Cioè le città e i paesi lombardi, veneti, emiliani, piemontesi, liguri sono italiani fin nel midollo: questa misura, questa scarsa verticalità, questa mancanza di pretenziosità…

              • PinoMamet says:

                Confermo.
                Tornando in treno dalla Francia (da Parigi a Milano), per esempio, si capisce benissimo quando si è entrati in Italia, dalle architetture.
                E parliamo della culturalmente vicinissima, neolatina Francia…

                se si arriva da ovest, invece, ammetto che si possa avere qualche dubbio dalle parti di Nizza, ma grazie al cazzo, quella è praticamente Italia…

              • roberto says:

                Sono d’accordo con voi sull’architettura (e pino mi ha rubato l’osservazione sul confine fra Nizza e Liguria)

                Comunque ritornando a quello che dicevo ieri, visto da lontano è tutto “Europa”. Ogni volta che vado negli Stati Uniti resto stupito da quanto siano diverse non solole città ma anche i paesini, tutti regolarmente senza piazza (vi immaginate un paesino senza piazza!?!)

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Tornando in treno dalla Francia ”

                Secondo me buona parte della cesura è proprio dovuta allo sci. Se Modane e Bardonecchia sono diverse è perché si sono riempite di palazzine nel dopoguerra per il turismo, palazzine costruite da un lato da geometri francesi e dall’altra da geometri italiani.

                Da questo lato, invece, è più strano: i centri storici cadorini, trentini e altoatesini sono abbastanza diversi tra loro, mentre le costruzioni moderne puoi – secondo me – confonderle molto facilmente. E poi c’è il passaggio tra Alto Adige e Austria che è un po’ più sfumato.
                Certo, se fai il salto da Padova a Vienna qualche differenza la vedi 😀

              • PinoMamet says:

                Beh mi pare logico che l’Alto-Adige abbia un confine “stilistico” sfumato con l’Austria…

                del resto è anche italiano per modo di dire, e da tempi recenti 😉

                Le differenze tra architetture o urbanistiche alpine comunque mi sfuggono.

                Arrivando dalla Germania, l’anno scorso, ho visto la forma delle case tradizionali mutare gradualmente dal Baden Wuttemberg (tipo chalet, molto a punta…) alla Svizzera tedesca (tipo chalet più grosso e con tetti meno acuti) alla Svizzera italiana (case italiane con qualche chalet “ibrido” nel mezzo)…

              • PinoMamet says:

                Cioè, se scendi per caso dalla macchina o dal treno, anche nel cuore della notte, a Zurigo o nei dintorni, non puoi avere mai l’impressione di trovarti in Italia, neanche se ti sei fatto di droghe pesanti 😉

                se scendi a Lugano, forse…

              • Peucezio says:

                Tra l’altro in certe cose è più europeo il sud del nord.

                Pensa alle universitates del sud, più simili ai comuni transalpini che alla vera civiltà comunale centro-settentrionale, che è un po’ un unicum.
                In questo senso c’è stata anche una civiltà italiana che ha avuto il suo nuclero più o meno dalle Apli alla Toscana, anche se in altri aspetti è più il sud a esprimere l’essenza dell’italianità.

              • Peucezio says:

                Rispondevo a Mirko.

              • Peucezio says:

                In Canton Ticino noto architetture antiche abbastanza italiane (ma tutte pulitine, a differenza delle nostre, il che dà un effetto diverso), senza cioè grosse cesure, per dire, dal comasco e dalla zona alpina in genere, e architetture moderne molto diverse (e di gusto talvolta opinabile, ma più caratterizzate delle nostre: da noi si nota che si è continuato a costruire perché la gente continua ad aver bisogno di avere un tetto, ma quasi per inerzia, senza voler dare un’impronta).

              • Z. says:

                Sapete che non sono mai stato in Isvizzera? Dovrò rimediare, passato il covis.

              • Peucezio says:

                Ma chi è che dice “covis”?

              • PinoMamet says:

                Briatore, e credo molti altri vecchietti come lui!
                Suona più “malattia”, in effetti!

              • Mauricius Tarvisii says:

                Credo che il fatto che la D e la S siano una accanto all’altra aiuti molto.

              • Z. says:

                Briatore però lo diceva in un filmato, ripetendolo più volte, mica lo scriveva!

              • Mauricius Tarvisii says:

                Avrà letto l’errore di battitura, boh!

              • PinoMamet says:

                Mi pare di no, Maurì: lo pronunciava così per pura ignoranza.

                E ripeto, è proprio una cosa da vecchietto, quale Briatore è e non vuole essere.

                La mamma di una mia amica per esempio tiene in casa le piante di captus, con la P.

              • PinoMamet says:

                E ovviamente festeggia Aulin, e quello è davvero comune…

              • Z. says:

                Beh, i greci con Zibbras hanno festeggiato Oki…

              • Francesco says:

                grazie Duca

                da sempre sogno che la Padania si federi con l’Europa

                dopo la restaurazione del Sacro Romano Impero, possibilmente Germanico, che dei francesi post-1789 non saprei cosa farmene, idem per gli spagnoli moderni

                🙂

  10. mirko says:

    “Ti sembra realistico pensare che qualcuno possa immaginare “un conflitto di breve durata” in Afghanistan!?! ”

    Con un’Afghanistan già devastato da un conflitto iniziato nel 1979, con i Talebani detestati nelle aree non pashtun, forse sì, hanno pensato ad un conflitto breve, in cui sarebbero anche stati considerati dei liberatori.
    Peccando in effetti di ingenuità.

    • Francesco says:

      però erano lì a brigare DAL 1979, quindi almeno quelli intelligenti e cattivi che avrebbero organizzato l’auto-attentato lo avrebbero saputo bene

      mica sono tutti come Bush II!

  11. mirko says:

    Ingenuità da parte americana ovviamente.

  12. Peucezio says:

    Può anche essere gli vada bene così.
    Cioè tenere un piede in Afghanistan perché è area strategica, ma al tempo stesso mantenerlo instabile, coi Talebani che alla fine così tanto fastidio non danno (bisognava pur far vedere di fare qualcosa dopo l’11 settembre), ma al tempo stesso non controllano tutto neanche loro, non ci mettono le mani altri, ecc.

    • Per Peucezio

      “Può anche essere gli vada bene così.”

      E’ molto plausibile.

      Soprattutto, ci vedo il meccanismo del “sistema TAV” in Italia: Ivan Cicconi aveva capito perfettamente come lo scopo del Tav non fosse quello di costruire o ne ferrovie, ma di mantenere aperto un cantiere interminabile, in cui riversare soldi pubblici in tasche private (infatti la Lione Torino risale al 1994 e… deve ancora iniziare).

      Credo che sia anche la chiave migliore per capire le guerre statunitensi.

    • Francesco says:

      scusa ma perchè l’Afganistan sarebbe strategico? mica siamo più ai tempi di russi e inglesi direi

      anzi, i russi sono stati spediti a nord di un sacco di kilometri, rispetto ai tempi di Kipling, oggi il povero Afganistan conta quanto la Basilicata

  13. Mi girano questa interessante riflessione (dal Libro de’ Ceffi).

    Stefano Tasca
    November 24 at 10:41 AM ·

    “PERO’ A ME CONTINUA A SFUGGIRE PERCHE’ IN ITALIA SI MUORE DI PIU’ DI COVID” (Cit. Piero Sestili su profilo privato)

    Stefano Tasca MD

    Come già ho avuto occasione di dire in altre circostanze, la mia “frequentazione” del Prof. Piero Sestili (Professore ordinario di Farmacologia alla Carlo Bo di Urbino, che mi onora della sua considerazione tanto da includermi in un gruppo di studio per la messa a punto di un protocollo terapeutico domiciliare per la Covid) è per me di enorme stimolo alla riflessione e alla ricerca. In un post (uno degli ultimi da lui redatti sul suo profilo) ha lapidariamente scritto: “..però a me continua a sfuggire perché in Italia si muore di più (di COVID). È solo una sensazione o c’è qualcosa di strano?”.

    Tale affermazione ha suscitato molti commenti: ognuno ha suggerito motivazioni validissime (età media anziana della popolazione italiana, insufficienza delle strutture ospedaliere, medicina del territorio deficitaria, errori nei conteggi, errori di classificazione dei decessi). Le motivazioni più semplici di tutte però non sono state citate e richiedono un pochino di esercizio di memoria. Riandiamo indietro di un po’ di mesi: a Ottobre/Novembre del 2019, periodo nel quale io stesso ma anche moltissimi colleghi hanno notato una impennata in sindromi respiratorie complicate da polmoniti interstiziali, di lunga durata, disagevoli, curate però tutte o quasi tutte a domicilio dal medico di Medicina Generale con le usuali azioni protocollari: antibiotico, antipiretico, qualche volta un po’ di Bentelan…e tutte (o quasi) poi finite bene seppure con una convalescenza più lunga dell’usuale. Ora si scopre che erano da Covid già allora ma in quel periodo il MMG, ignaro, faceva il suo mestiere: visite, diagnosi, nel caso di un aggravamento inviava in P.S. e vissero tutti felici e contenti.

    A Febbraio 2020, dichiarato l’allarme di possibile pandemia, accadde qualcosa che cambiò le cose in modo radicale: il Ministero avvertì che si trattava di una forma virale sconosciuta per la quale non c’era terapia specifica ed emanava una circolare piuttosto indicativa e chiarificatrice per capire ciò che è successo dopo, tutto insieme e all’improvviso. La copio/incollo qui di seguito.

    Ministero della salute, circ. 22 febbraio 2020, n. 5443 – COVID-2019. Nuove indicazioni e chiarimenti
    (omissis)
    II MMG/PLS, deve, in presenza di:
    1. paziente sintomatico (T° 37,5; mal di gola, rinorrea, difficoltà respiratoria e sintomatologia simil-influenzale/simil COVID-19/polmonite):
    • effettuare valutazione epidemiologica per affezioni vie respiratorie (collegamento con paese a rischio, data di partenza dalla zona a rischio, esposizione a casi accertati o sospetti, contatti con persone rientrate dal paese a rischio, con familiari di casi sospetti), tenendo presente le eventuali patologie preesistenti e lo stato vaccinale;
    • segnalare il paziente al 112/118, e/o attraverso i percorsi organizzativi predisposti delle singole regioni;
    • segnalare il caso sospetto all’UO di Malattie infettive del DEA di II livello di riferimento;
    • isolamento e riduzione dei contatti, uso di mascherina, guanti e protezione dei conviventi, lavaggio frequente delle mani, areazione frequente degli ambienti, valutare tempi e modalità per la rivalutazione telefonica del caso. Disincentivare iniziative di ricorso autonomo ai Servizi sanitari (P.S., MMG, medico di continuità assistenziale-CA) in assenza di contatto con i numeri di pubblica utilità su COVID- 19 (1500, Numeri verdi regionali) o con il medico curante.
    2. paziente paucisintomatico/contatto stretto negativo al test
    • predisporre assistenza domiciliare e/o segnalare il caso al Dipartimento di prevenzione della ASL per la sorveglianza attiva;
    • effettuare valutazione clinica telefonica e gestione dell’attesa della possibile evoluzione;
    • eventuale valutazione domiciliare.
    3. Soggetto riscontrato positivo al tampone per SARS-COV-2 ed al momento asintomatico
    • quarantena domiciliare con sorveglianza attiva per 14 giorni.
    (omissis)

    Saltano agli occhi alcune cose: 1) Il paziente sintomatico DI FATTO veniva escluso dalla valutazione diretta del MMG al quale veniva DI FATTO inibito ogni contatto diretto col paziente: tutto doveva passare per il 112/118 o il 1500 (spesso irragiungibili e intasati); 2) Il paziente sintomatico doveva essere dissuaso dal prendere iniziative personali in merito al ricorso a P.S. se non dopo aver contattato i numeri sopra citati e dopo averne avuto autorizzazione; 3) Isolamento del paziente e terapia basica con follow up telefonico (e solo telefonico); 4) Il paucisintomatico poteva effettuare solo valutazione telefonica con beneficio di una EVENTUALE visita domiciliare ma solo se contatto stretto con test negativo; 5) l’asintomatico positivo: solo quarantena

    Cosa ha generato questa circolare? L’INTERRUZIONE MASSIVA ED IMPROVVISA DELLA CONTINUITA’ ASSISTENZIALE che fino a quel momento aveva prevenuto degenerazioni della malattia tali da portare a congestione dei servizi ospedalieri. Non solo: ha portato a tre fatti fondamentali per la comprensione dei fenomeni successivi: 1) Terrore dei pazienti che si sono sentiti soli e non seguiti anche in caso di sintomi evocativi chiari; 2) Corsa agli ospedali visto che sul territorio si era interrotto ogni possibile intervento; 3) Attese di giorni e giorni con sintomi sempre più accentuati in attesa di segnali o ausili da parte dei sistemi (USCA, 1500, 112, ecc.) preposti ed autorizzati agli interventi.

    Risultato: la marea è montata tutta insieme e in un arco di tempo brevissimo. Tra la fine di Febbraio e l’inizio di Marzo (in coincidenza con l’applicazione di queste norme) file ai P.S. (con spargimento del contagio), intasamento dei reparti, arrivo in P.S. di soggetti spesso quasi ridotti a terminali dalle lunghe attese senza assistenza (solo tachipirina), maree di persone in T.I. e nei reparti….eccetera (sappiamo bene come è andata)

    E QUESTA CIRCOLARE E’ ANCORA IN VIGORE, a dio piacendo. Da quel 22 febbraio non è cambiato praticamente nulla. Alcuni MMG, sin da subito e sfidando la circolare, hanno continuato invece a seguire direttamente i loro assistiti (procurandosi spesso a proprie spese i DPI oppure arrangiandone di fortuna) ottenendo quasi sempre risultati ottimali con le cure a domicilio. Le loro testimonianze, seppure non pubblicizzate come meriterebbero, ci sono e sono molte.

    Questo per ciò che attiene alla medicina del territorio che fino ad un certo punto ha funzionato ma che dalla fine di Febbraio in poi è stata fermata, bloccata di fatto dalle circolari.

    Per quel che riguarda la terapia: è cosa nota (fondamentale) che i riscontri anatomopatologici siano quelli che, a livello sia macro che microscopico, forniscono indizi per capire la progressione di patologia di una malattia sconosciuta (e la Covid lo era: non si sapeva ne dove ne come il virus agiva sulle cellule e quali danni provocava). La logica avrebbe suggerito di dare aiuto ai medici mediante lo svolgimento di autopsie a scopo di studio sui deceduti. Il nostro Ministero (probabilmente con l’orologio fermo al 1500 d.C.) invece ha pensato di stabilire una norma cautelativa che includesse la proibizione di ogni riscontro di questo tipo, disponendo l’immediato smaltimento delle salme. Qui sotto riporto con copia/incolla la circolare nei suoi punti salienti:

    Direzione generale della prevenzione sanitaria – Ministero della Salute.
    Indicazioni emergenziali connesse ad epidemia COVID-19 riguardanti il settore funebre, cimiteriale e di cremazione (Revisione post DPCM 26 aprile 2020)

    (…omissis)
    C. Esami autoptici e riscontri diagnostici 1. Per l’intero periodo della fase emergenziale non si dovrebbe procedere all’esecuzione di autopsie o riscontri diagnostici nei casi conclamati di COVID-19, sia se deceduti in corso di ricovero presso un reparto ospedaliero sia se deceduti presso il proprio domicilio. 2. L’Autorità Giudiziaria potrà valutare, nella propria autonomia, la possibilità di limitare l’accertamento alla sola ispezione esterna del cadavere in tutti i casi in cui l’autopsia non sia strettamente necessaria. Analogamente le Direzioni sanitarie di ciascuna regione daranno indicazioni finalizzate a limitare l’esecuzione dei riscontri diagnostici ai soli casi volti alla diagnosi di causa del decesso, limitando allo stretto necessario quelli da eseguire per motivi di studio e approfondimento.

    La frase chiave è l’ultima: “limitando allo stretto necessario quelli da eseguire per motivi di studio e approfondimento.”…proprio quello che sarebbe invece servito. E infatti, chi ha “contravvenuto” alla circolare ed ha eseguito gli istologici sui polmoni e non solo, è venuto a capo del perché la ventilazione degli affetti non era efficiente e risolutiva (mortalità elevata): esistevano microtrombi nella circolazione polmonare che impedivano la perfusione. Ciò ha portato all’uso degli anticoagulanti col risultato che da quel momento la mortalità ha iniziato a scendere e l’assistenza a migliorare. Non solo: l’impossibilità a fare autopsie ha praticamente escluso possibilità diagnostiche alternative alla covid impedendo di fatto una distinzione chiara fra i morti PER e i morti CON tale patologia.

    La miscela esplosiva che esita in mortalità alta, anche ora che siamo a 8 mesi di distanza dal “primo contatto”, è quindi ancora data da: 1) ritardo di intervento sul territorio e MMG “in panne” anche adesso, visto che mentre all’inizio erano ancora combattivi e disposti a spendersi, ora sono spaventati (dopo mesi di terrorismo mediatico…e giustamente, visto che noi abbiamo i medici più anziani d’Europa e quindi moltissimi ricadono nelle categorie di rischio per complicanze); 2) assenza di CHIARI PROTOCOLLI terapeutici per le cure a domicilio: ogni regione si fa il suo e sono ancora in uso tecniche che venivano applicate all’inizio (tachipirina e basta…azitromicina dopo qualche giorno); 3) Resistenza da parte dei clinici ospedalieri a consentire a domicilio l’uso di cortisone (che invece ha abbattuto la mortalità del 30%) e dell’Eparina (solo perché l’AIFA non ne ha ancora riconosciuto l’uso ma che, con sua buona pace, riduce mortalità e tasso di ricoveri in modo sostanziale).

    Siamo a Novembre, quasi Dicembre ma siamo fermi a Marzo: alla tachipirina, al 112, all’azitromicina, alcuni all’idrossiclorochina, i MMG sono bloccati stanchi e impauriti, praticamente quasi solo nei reparti di ricovero nei casi seri si adoperano cortisone e eparina, la mancanza di assistenza sul territorio intasa i P.S. e le degenze, il tampone di uscita per i ricoverati è necessario per la dimissione (e quindi non si liberano rapidamente posti pur sapendo che a 7-10 gg dalla fine dei sintomi non c’è contagiosità, impedendo nuovi ricoveri..).

    Ancora ci chiediamo perché in Italia la mortalità è così alta? A quello che ho appena detto sommiamo l’età media dei cittadini italiani, il fatto che molti anziani siano in equilibri di salute precari, il fatto che moltissimi di loro non è assistito in casa ma in RSA… Decisamente non possiamo ancora chiederci perché in Germania, Svezia, ecc. ci siano numeri inferiori: meglio di no, non credete? Inutile dare la colpa (che pur esiste) a chi “da i numeri” e “fa i conteggi e le percentuali”: la realtà spiega molte più cose.

    Scusatemi la franchezza…davvero: inizio ad essere stanco di distrazioni e ultimamente ho la tendenza ad andare al sodo. Sbaglio? Può darsi. Ma se sbaglio vuol dire che il Sars-Cov-2 italiano è più cattivo di quello tedesco (e non è vero)…oppure che i medici ospedalieri e gli intensivisti italiani sono pippe (e non è vero, anzi)…oppure che siamo geneticamente modificati ed ospitiamo il virus in cellule con tutti i servizi di un hotel cinque stelle (meglio scherzarci su, dai 🙂 )

    Buona serata a tutti

    P.S.: quanto sopra si regge molto sulla ipotesi che la covid fosse in circolo già da fine 2019. Tale evidenza è stata però dimostrata solo da poco tempo. A Febbraio nulla si sapeva e quindi i provvedimenti, per limitare l’espansione di un virus ignoto, in assenza di sequenziamento genomico e con solo davanti le evidenze cliniche di particolare impegno respiratorio, potevano ampiamente giustificare l’atteggiamento prudenziale degli enti preposti. Ovviamente non cambia il risultato e quanto scritto ha un valore retrospettivo: anche i naive sono capaci di giocare a briscola vedendo le carte di tutti i giocatori 🙂 Quindi certo: una giustificazione, per i mesi di Febbraio/ Giugno possiamo darla e il “modello italiano”, in quei frangenti, poteva essere in qualche modo visto come efficiente. La stranezza si verifica da Maggio/Giugno in poi quando del virus si conosceva molto, si erano esplorate terapie, si aveva possibilità di rendere di nuovo “normale” l’approccio (e c’era tempo per protocolli, organizzazione territoriale ma soprattutto per modificare l’approccio al paziente domiciliare consentendo una ripresa dell’assistenza da parte dei MMG). Chiudo qui: scusate il P.S. ma era doveroso: non è scaturito da nulla se non dalla mia onestà intellettuale 🙂 Di nuovo saluti a tutti

    • Peucezio says:

      A proposito di autopsie,
      l’ultima della Palombelli: i medici giustamente non facevano autopsie per evitare il pericolo di venire contagiati dal morto.

    • Peucezio says:

      Comunque, mentre tutto ciò mi pare palusibile per marzo-aprile, oggi mi suona poco.
      Per dire, mia zia, ultraottantenne, ha comprato, per lei e il marito, l’eparina, gli antibiotici e non ricordo che altro cazzo, insomma, tutto l’occorrente da prendere ai primissimi sintomi, casomai dovessero contrarre il virus.

      Poi, vabbè, l’Italia si sa che è un paese disorganizzato e per molti versi sottosviluppato: come ci si può stupire che la gente schiatti di più che in Germania?

    • roberto says:

      Sai cosa ne penso?

      Il MMG non era poi così escluso visto che è proprio chiaramente in prima linea.

      Diciamo che
      1. I medici di famiglia non fanno più visite domiciliari da tempo immemore (già quando ero in Italia era difficile)
      2. Immagino che di medici “eroi” cè ne siano meno di medici che hanno avuto paura (e per esperienza diretta dei miei genitori medici che li chiami e non rispondono e quando rispondono appena dici ho la tosse ti mandano al pronto soccorso ce ne sono)

  14. Per Peucezio

    “E perché mai dovrebbe percepirsi come nemico degli USA?”

    Per capire cosa pensano i “fondamentalisti islamici”, è bene leggere ciò che scrivono.

    Non parlano degli “Stati Uniti”.

    Parlano delle cose di cui parlano il Qur’an e la Sunna.

    Cioè di cristiani, di ebrei e di “ipocriti/rinnegati” (cioè di sciiti).

    Con la “modernissima” aggiunta del termine “Crociati” per definire i cristiani.

    In questo schema, non c’è posto per la “modernità”, come nemico, perché non è previsto nel Qur’an.

    Nella cosmovisione jihadista, esiste una guerra esistenziale di ebrei e cristiani per annientare l’Islam, attraverso le guerre, il colonialismo, l’imposizione di sistemi legali non sharaitici, ecc.

    • daouda says:

      Miguel non serve ricordare che basta convertirsi tutti all’Isleem per far crollare i castelli di carte.
      Ci sono troppi isleeem secondo me, da n’altro punto di vista sò troppo pochi.
      Miguel non serve ricordare che basta convertirsi tutti all’Isleem per far crollare i castelli di carte.
      + -.
      Miguel non serve ricordare che basta convertirsi tutti all’Isleem per far crollare i castelli di carte.

      Anche perché se ci vieni a fare la lezione sulla modernità inesistente, anche per loro esiste eccome, fermo restando che la tua di modernità non esiste pur compresa come sottoinsieme.
      Capito?
      Ecco, renditi conto quando scrivi le tue stronzate come ce se sente.

    • Peucezio says:

      Miguel,
      e quindi?

      Gli Stati Uniti sarebbero un nemico o no?
      Io non riesco a vedere come? Non è uno stato cristiano, è al massimo uno stato in cui c’è libertà di culto. E oltretutto è un alleato strategico (non foss’altro in quanto nemico degli sciiti).

      • PinoMamet says:

        Peucè, però ammetterai che può esistere al.mondo qualcuno che non la pensa come te! 😉

        Per te gli USA non sono uno Stato cristiano, per gli integralisti islamici mi pare abbastanza chiaro che invece lo siano…

        Del resto una conoscente americana cattolica mi diceva che dalle sue parti perlomeno (Virginia) i cattolici non erano considerati cristiani ma pagani
        ..
        (E occasionalmente ho letto commenti di americani in questo senso…)

        Ogni testa un piccolo mondo, e credo valga anche per i popoli e le ideologie: non posso aspettarmi che tutti ragionino in base alle mie personali conclusioni!

        • daouda says:

          per come la metti te Pì non ci sarebbe proprio la base comune oggettiva per interloquire o sapere cosa sia la realtà o cosa invece sia una riproduzione personale della stessa.

  15. Z. says:

    OT, scusate, poi vi lascio ai vostri complotti.

    Vi faccio una previsione facile facile.

    Le mezze misure del governo stanno dando mezzi risultati, come previsto da Pino. Mezzi, ma sempre meglio che niente.

    Tra qualche giorno saranno allentate e l’infezione ricomincerà ad allargarsi. Poi entreranno in vigore nuove misure, e si ricomincerà daccapo, a oltranza.

    Nel frattempo, la gente è terrorizzata a rivolgersi agli ospedali, e gli operatori economici pretendono e ricevono agevolazioni che riempiranno il Paese di debito per anni.

    Secondo me, questo fa più male al Paese dello Stanzone.

    Poi oh, sbaglierò io.

    • PinoMamet says:

      Io mi sono fatto l’idea che il governo abbia deciso che si può permettere solo delle mezze misure, nell’attesa provvidenziale dell’arrivo dei primi vaccini.
      Probabilmente la strategia è quella.

      • Z. says:

        Sì, credo che tu abbia ragione. E’ la strategia adottata pressoché da tutti i governi del mondo, salvo quelli favoriti da particolari circostanze (io suggerisco sempre il Lesotho, la Corea del Nord e Martinica come esempi virtuosi).

    • per Zeta

      “Poi oh, sbaglierò io.”

      Tendo a concordare con te, con qualche dubbio:

      1) non è che il Covid è mutato, si diffonde di più ma è molto meno letale?

      2) non è che anche se si trova il vaccino, non arriveranno altri covidini mutanti che lo vanificheranno?

      3) sul debito, d’accordissimo, ma mi spiegano dalla regia che i soldi sono una Variabile Indipendente, più lo Stato ne “stampa” più ne abbiamo. Non ho capito come funziona, ma io mi sono laureato in lingue orientali.

      • Z. says:

        1) non ne ho idea;
        2) non ne ho idea;
        3) è una teoria che qualche anno fa era molto diffusa. Ma ha smesso di andare di moda da quando è nato il governo gialloverde, e che non è tornata di moda neppure in seguito. Io resto convinto che avesse ragione Ricardo (il debito pubblico sono tasse posticipate) ma io ho studiato legge, che ci capisco?

      • Moi says:

        1) … Nescio brisa ;), sarebbe “meno peggio”.

        2)… Vedi sopra, si spera di NO.

        3) Abbiamo rinunciato alla Sovranità Monetaria, sognando un’ Europa da (nota !) canzonetta di Cristina D’Avena !

        • Z. says:

          3) Sì, ma il denaro si stampa lo stesso. E comunque si può sempre decidere di uscire dall’Eurosistema, come i gialloverdi avevano promesso… e poi…

          • Peucezio says:

            “Si può” chi?
            A ‘sto giro mi pare che la messa in guardia di Miguel sulle costruzioni impersonali sia molto pertinente.

            • Z. says:

              Ezio,

              — “Si può” chi? —

              Tutti i Paesi che ne fanno parte.

              • Peucezio says:

                Non l’Italia.
                L’Italia è un paese a sovranità limitata. Ci vuole un coraggio che nessuno statista ha. Ammesso che basti.

              • Z. says:

                Non ho capito… perché secondo te la Spagna potrebbe uscire dall’Eurosistema e l’Italia no? Chi o cosa lo impedirebbe?

              • Z. says:

                (la Spagna era un esempio, ovviamente)

              • Peucezio says:

                Z.,
                risponderti sarebbe un insulto alla tua intelligenza. 🙂

              • Z. says:

                Insultami pure. Non sono suscettibile e non ho gran considerazione dalla mia presunta intelligenza 🙂

      • PinoMamet says:

        1 non ne ho idea, ma è quasi un anno che fanno il culo mediatico a chi lo dice, quindi facciamo che non è mutato e si becca il vaccino in silenzio e se ne va affanculo

        2 non ne ho idea, ma c’è un limite alla sfiga

        3 se fosse così avrebbero ragione Totò e Peppino nella Banda degli Onesti…
        ma la mia tesi era in Filologia greca 😉

      • Peucezio says:

        Miguel,
        “2) non è che anche se si trova il vaccino, non arriveranno altri covidini mutanti che lo vanificheranno?”

        No, perché, ammessa per assurdo una cosa del genere, stanno arrivando anche le terapie.
        La scienza sta progredendo a tutti i livelli in questo campo, perché tutti in tutto il mondo ci stanno lavorando: forse si metteranno a punto vaccini e terapie valide per tutti i tipi di influenze: per assurdo può essere pure che, per studi derivati o collaterali a quelli sul coronavirus, fra qualche anno ci dimenticheremo pure di cos’è un raffreddore.

        • Peucezio says:

          Al di là comunque delle prospettive avveniristiche, i vaccini all’rna possono essere subito riadattati alle mutazioni del virus, ma in ogni caso è un virus che muta poco. E in ogni caso in pochi mesi (quanto occorre per raggiungere l’immunità di gregge) non fa in tempo a mutare abbastanza.
          Semmai il problema è che molti non si vaccineranno: questo può essere un pericolo.
          Ma probabilmente dove non arriverà il vaccino arriveranno gli anticorpi monoclonali, le altre terapie e l’immunità di gregge.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “2) non è che anche se si trova il vaccino, non arriveranno altri covidini mutanti che lo vanificheranno?”

        Può essere. Però sembra che questa tecnologia di sviluppo dei vaccini permetterebbe una risposta relativamente veloce.

    • Peucezio says:

      Vabbè, ma se sono allentamenti questi?
      Poter uscire dal proprio quartiere (che tanto si faceva anche prima, perché non c’erano controlli) coi ristoranti e bar chiusi e dovendo comunque rientrare alle 22…

      Insomma, con mezza Italia, Roma compresa, gialla, la curva è diminuita (e non credo che a Roma si stia invece impennando); questo mi fa pensare che bastano le limitazioni nazionali, quelle delle zone gialle, a contenere la crescita (non dico a far sparire il virus).
      Probabilmente stiamo ancora scontando l’apertura delle scuole e i mezzi pubblici strapieni.

      A proposito, qualcuno mi spiega l’utilità di impedire alla gente di uscire dopo le 22, che è un orario in cui la stragrande maggioranza delle persone è comunque a casa?
      È per via della movida? Ma allora non bastava proibirlo solo a quelli sotto i 30 anni? E comunque l’happy hour sui Navigli assembrati alle 19 non è movida?
      Questo tralasciando la discussione surreale sulla messa di mezzanotte, che grida vendetta a ogni logica.

      • Z. says:

        A Milano la gente dopo i trent’anni non esce la sera? veramente?

        • Peucezio says:

          Certo che esce, ma non si assembra davanti ai locali.

          • Z. says:

            Intendo, la “movida” è composta solo dagli infratrentenni? Qua la gente fa bisboccia a ogni età!

            • Per Zeta

              ” Qua la gente fa bisboccia a ogni età!”

              Anche qui da noi, direi.

              Penso al vasto mondo dei briatori.

            • Peucezio says:

              Z.,
              se con movida intendi il semplice fatto di andare al bar o al ristorante sì, anche qua.

              Ma se intendi il fatto di assembrarsi davanti ai locali, credo sia un comportamento prevalentemente giovanile, anche perché noi anziani dopo un po’ ci stanchiamo a stare in piedi e vogliamo sederci a bere 🙂

            • Peucezio says:

              Mi piacciono i briatori. 😀
              Hanno tutti la barba e gli occhiali da sole?

              Mi danno di piccolo esercito di cloni.

              Ma se cloni un miliardario, si clonano anche i suoi miliardi?

              Se ci pensate è bella l’idea di una lunga processione di Rolls Royce, tipo code chilometriche da esodo estivo.

            • Z. says:

              Tu però non piaci a loro, secondo me 🙂

      • roberto says:

        Infatti per me bastava proibire gli assembramenti, ma evidentemente è tristemente è più facile rompere le palle sl tizio che cammina da solo alle 22.30 che rompere un assembramento di 100 persone

        • Peucezio says:

          Esatto.

          In Italia non conta l’efficacia, ma la fattibilità.

          Per questo muore gente a carrettate.

          • Z. says:

            Secondo me (ma è una mia illazione, non una vera teoria) la gente muore più che altrove prevalentemente per il peso degli anziani sul totale della popolazione e per il fatto che ci sono regioni molto densamente popolate.

            Inoltre, quella popolata più densamente – o comunque una di quelle popolate più densamente – è quella dove la sanità ha dato forse la peggior prova di sé, specialmente se paragonata alle attese.

            • Peucezio says:

              Sì, abbastanza d’accordo sulla prima parte.

              Sulla seconda, dipende dalle attese.

              Ma la colpa rimane di voi comunisti 🙂 che avete dato la sanità alle regioni col titolo quinto per subalternità culturale verso Bossi.

              Scherzi a parte, io trovo plausibile, al di là delle altre ragioni che giustamente individui, che certe forme di rigidità nell’applicazione di protocolli e regole c’entri con la letalità italiana (un po’ come con tutti i disastri italiani).

            • Z. says:

              Peucezio,

              — Sulla seconda, dipende dalle attese. —

              Beh, la sanità lombarda è considerata un’eccellenza da che ho memoria. Nelle ultime classifiche che ricordo occupava, come la Toscana, posizione abbastanza diverse a seconda dei parametri utilizzati, ma sempre nella parte sinistra della classifica.

              — Ma la colpa rimane di voi comunisti 🙂 che avete dato la sanità alle regioni col titolo quinto per subalternità culturale verso Bossi. —

              E meno male, così almeno la sanità in Emilia-Romagna è sopravvissuta – e a differenza di altre, tende ad essere sempre nelle prime posizioni a prescindere dal tipo di parametro utilizzato.

              — Scherzi a parte, io trovo plausibile, al di là delle altre ragioni che giustamente individui, che certe forme di rigidità nell’applicazione di protocolli e regole c’entri con la letalità italiana —

              La mia impressione – assolutamente non qualificata, bada bene – è che l’applicazione di protocolli e regole, in Italia, sia tendenzialmente meno rigida nella sanità di quanto non avvenga in altri settori. E non sono affatto sicuro che nella sanità degli altri Paesi europei si tenda ad essere più flessibili che in Italia.

              Un altro elemento: la socialità come abitualmente vissuta in Italia. Ricordo un libro scritto in inglese, da un inglese, del tipo “l’Italia spiegata ai miei connazionali”. L’autore illustrava tante differenze tra Italia e Regno Unito, tra cui:

              – il fatto che nelle opere e negli sceneggiati italiani sia comune il finale non lieto (e mi pare citasse La piovra, ma non ne sono certo. Ochèi, questo non c’entra col covid);
              – il fatto che gli italiani hanno una cosa che chiamano “compagnia” (in italiano nel testo) che consiste negli amici in senso lato che si vedono quasi tutti i giorni, laddove gli amici più stretti lassù sono soliti vedersi una, massimo due volte al mese.

        • Z. says:

          Secondo me, la disposizione risponde a più esigenze:

          – è un fase intermedia, in senso logico e talvolta diacronico, tra la libera circolazione e l’ordine di stare in casa, e ha anche funzione che potremmo definire generaldissuasiva;
          – limita il rischio di assembramenti in case private, per dispedere i quali – come osserva Ezio – è difficile intervenire;
          – rende più facili i controlli in un orario in cui ci sono meno controllori.

          Ho qualche perplessità sulla legittimità costituzionale del coprifuoco generalizzato, piuttosto.

          • Peucezio says:

            “– rende più facili i controlli in un orario in cui ci sono meno controllori.”

            Se ci pensi però è folle.
            Come dire che è vietato passare davanti alla caserma dei carabinieri, anche se è un divieto che non serve a un cazzo, perché lì se lo fai ti vedono e quindi il divieto è facilmente applicabile.

            La logica italiana.

          • Peucezio says:

            Peraltro mi sfugge comunque.

            Se ci sono meno controllori, il controllo dovrebbe essere più difficile.

            L’efficacia si basa sulla deterrenza.

            È vero che se stabilisci che non si può andare in giro di giorno, molta più gente infrangerà il divieto e ne sanzionerai una piccola parte, ma il numero assoluto sarà comunque più alto, mentre la proporzione sarà più o meno la stessa (giorno: più gente e più agenti – notte: meno gente e meno agenti).

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Se ci pensi però è folle. —

            Beh, no, secondo me ha una sua logica. Per lo più, la gente lavora di mattina e non lavora di notte. Quindi vietare alla gente di girare di notte:

            – non crea troppo disagio né alla gente né al traffico veicolare;
            – non richiede l’esecuzione di troppi controlli;
            – permette di limitare i movimenti della popolazione in modo più efficace di quanto non lo permetterebbe un analogo divieto vigente al mattino.

            Peraltro, credo proprio che qui non c’entri la logica italiana. Si tratta di un provvedimento che mi risulta essere in vigore in molti Paesi – e che oltretutto in Italia è stato adottato nonostante la perplessità, al riguardo, del Presidente del consiglio.

            Detto questo, anche qui le mie sono supposizioni: può darsi che le ragioni esatte della decisione siano in parte o in tutto differenti da come le immagino io.

          • PinoMamet says:

            “Per lo più, la gente lavora di mattina e non lavora di notte. Quindi vietare alla gente di girare di notte:”

            significa che il divieto colpisce pochissima gente 😉

            no, davvero, in questo credo sia difficile dare torto a Peucezio.

          • PinoMamet says:

            Poi qualcuno mi spiega perché, a parità di bar e locali chiusi, i cattolici a messa a mezzanotte si assembrano e si contagiano, alle 22 invece non si assembrano e non si contagiano??

          • Z. says:

            Pino,

            — significa che il divieto colpisce pochissima gente —

            Ma infatti il divieto – con i locali chiusi – colpisce soprattutto chi vorrebbe riunirsi in abitazioni private.

            — Poi qualcuno mi spiega perché, a parità di bar e locali chiusi, i cattolici a messa a mezzanotte si assembrano e si contagiano, alle 22 invece non si assembrano e non si contagiano?? —

            Qui credo che l’idea sia: se si celebra la messa di mezzanotte ci saranno assembramenti altrovi (ad es. in luoghi chiusi privati) fino alle prime ore del mattino, con la scusa della messa. E se permetteranno la messa di mezzanotte (cosa che ritengo molto probabile, se non quasi certa), quest’anno ci sarà un inatteso ritorno di fiamma del cattolicesimo 😀

            • PinoMamet says:

              Dubito che due ore di distanza facciano questa grande differenza…

            • roberto says:

              “Ma infatti il divieto – con i locali chiusi – colpisce soprattutto chi vorrebbe riunirsi in abitazioni private.”

              Ma la soluzione è semplice: fare festa fino all’alba!
              😁

            • Z. says:

              Pino, le ore sono tre o quattro nei fatti…

              Comunque non dico che il coprifuoco sia necessario o determinante. Solo alla fine scopriremo, forse, ciò che è davvero servito. Sto ipotizzando le ragioni per cui è in vigore in gran parte dei Paesi occidentali.

    • Z. says:

      Il secondo link non può esistere, poiché come insegna l’estrema destra (cioè la destra mainstream) italiana:

      1) la Russia non esiste;
      2) se esiste, non fa politica estera;
      3) se fa politica estera, non usa certo il web per fare propaganda.

      Quindi il tuo post ha solo un link.

      😀

      • Moi says:

        1) Non è la prima volta che la dici … a te, chi te l’ ha detto ?! nN

        2) Non è che non fa politica estera … non è asservita a potenze estere, ch’ è diverso !

        3) Ognuno ha la sua post-verità …

      • Kandur says:

        E chissenefrega, anche se la Russia fa propaganda? Perchè dovremmo preoccuparci noi che non siamo isterici difensori dell’Occidente come te?

        • Z. says:

          Da dove evinci che sarei un isterico difensore dell’Occidente?

          • Peucezio says:

            Kundur, non farci caso: quando induttivamente ricavi i suoi orientamenti dalle posizioni che immancabilmente esprime sulle questioni specifiche, ti dice sempre che non è vero.
            Ma nemmeno che è vero il contrario.
            E nemmeno una terza cosa! 🙂

            • mirko says:

              Il continuo paraculismo di Traversara rende in effetti difficile scorgervi degli ideali dietro tale paraculismo.

        • Francesco says:

          piano signor Kandur

          qui dentro l’unico isterico difensore dell’Occidente sono io

          Z è un pericoloso sovversivo comunista che rovinerebbe volentieri tre quarti dell’Occidente per imporre il suo regime!

          😀

          • mirko says:

            Forse una volta. Oggi è un liberale di sinistra in linea con la deriva della sinistra italiana dal socialismo al liberalismo.

    • Per Moi

      “la Frederiksen si commuove per lo Sterminio dei Nimaléin :”

      Mi sembra che la signora si sia commossa per la perdita di reddito dei visonari, mica per i Nimalein.

    • paniscus says:

      “A proposito di Covidini Mutanti … la Frederiksen si commuove per lo Sterminio dei Nimaléin :”——-

      Ma per favore, non diciamo fesserie.

      Quei cosiddetti Nimaléin erano allevati apposta per essere sterminati comunque, di lì a pochi mesi.

      Fosse la volta buona che non ricomincino più ad allevarne degli altri per sterminarli a loro volta dopo altri pochi mesi, non sarebbe neanche un male.

      Un (cosiddetto) lavoro perfettamente inutile, una produzione inutile, un inquinamento inutile, e una situazione di sfruttamento e sofferenza di animali ancora più inutile.

      A che q*zz servono gli allevamenti di visoni da pelliccia, parliamoci chiaro???
      Il mondo non sarebbe meglio senza?

  16. Peucezio says:

    Per gli emiliani del blog:
    https://www.youtube.com/watch?v=2w-tfGhH2ks&t=4s
    Che ne pensate?

    • Z. says:

      Può darsi che sia perché il dialetto piacentino non mi è familiare, ma a essere sincero il parlato suona molto artificiale.

      • PinoMamet says:

        No, è proprio artificiale…

        Alcuni termini altisonanti (“orgoglio”..) in dialetto non si dicono o non si dicono più, per quegli argomenti si usa l’italiano.

        Inoltre diciamo che per ora gli attori non corrono il rischio di vincere l’Oscar 😉

    • PinoMamet says:

      Di che?

      1- credevo fosse una barzelletta o uno sketch: ormai il dialetto lo si usa solo in questi ambiti… Da cui:

      2- poco credibile che i due personaggi usino così tanto il dialetto e così poco l’italiano;
      Nella realtà le proporzioni sarebbero rovesciate, ad essere generosi verso il dialetto…

      3- il piacentino di città/pianura per me ha troppe influenze lombarde, ma.

      4- non sono esperto ma questo non mi sembra piacentino puro, sento troppe ä che in piacentino sarebbero -a semplici e alcuni termini o pronunce mi sembrano di influenza della bassa parmense, mentre l’intonazione della ragazza mi pare quasi cremonese a tratti, però, ripeto, non so.

      • PinoMamet says:

        Sul punto 2: nella realtà probabilmente la ragazza non userebbe dialetto per niente

        • Moi says:

          Nell’ insieme, un dialogo per nulla spontaneo … lui mi sembra abbastanza “avviàto” / “aviè” / “avià (?)” (abituato) a parlare dialetto, anche se in un contesto per nulla credibile. Tipo quelle assurde pagine di Wikpedia che parlano di biologia nei vari dialetti, quasi … Lei, invece mi sembra talmente presa dal non sbagliare l’oscuro idioma sconosciuto 😉 da trascurare del tutto la recitazione.

        • Z. says:

          Io mi riferivo alla parlata dell’attore, a dire il vero. Che l’attrice parli in modo del tutto innaturale è abbastanza innegabile, e forse inevitabile.

          E dialètt e bsògna imparel da znen, miga a vint’ann par fè d’e cino.

          E tra l’altro trovo parecchio fastidiosa la parlata di chi cerca di parlare dialetto senza riuscirci. Chissà se si può parlare di “appropriazione culturale” 🙂

      • PinoMamet says:

        Due cose che mi fanno incazzare:

        la leggenda “miniserie in lingua emiliana, dialetto piacentino”

        lingua emiliana?? ma va….

        I titoli di coda con il finanziamento della Regione Emilia-Romagna (allora a ‘sto punto voglio i soldi anche io per costruire un modellino di sottomarino sovietico…) e il sostegno del Comune di Piacenza “assessorato alle identità e tradizioni”, vale a dire alle cazzate paraleghiste.

        • Z. says:

          Non sono arrivato ai titoli di coda, confesso. Mi sono stancato ben prima 🙂

          Peraltro un filmetto come questo secondo me nuoce al dialetto, che vi appare come lingua sforzata, fasulla e quindi a tutti gli effetti morta.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Wiki usa “lingua” “perché lo dice Ethnologue” (ne abbiamo già parlato anni fa).

          https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_emiliana

          • PinoMamet says:

            😉

            il “mitico”- se fa’ pe ddì- Ethnologue…

            • Peucezio says:

              Meglio che non parlo, se no trascendo…

              Credo che poche cose riescano a scatenarmi un impulso omicida quanto sentir chiamare “lingua” una famiglia, più o meno arbitraria, di dialetti.

            • Peucezio says:

              Per il resto, non sono così ipercritico verso queste operazioni: in aree in cui la dialettofonia è in via d’estinzione, se vuoi utilizzarla, è inevitabile che l’effetto è artificiale.
              È come far parlare degli attori in latino. Ma è una sorta di divertissment e di atto di omaggio a quel dialetto.
              Se pretendi sia un’operazione realistica, allora è una mistificazione.

            • Z. says:

              Non saprei Ezio, a me sembra una parodia. Se qualcuno lo facesse col mio dialetto mi provocherebbe irritazione.

              • Peucezio says:

                Posso capirti…

              • PinoMamet says:

                “Se pretendi sia un’operazione realistica, allora è una mistificazione.”

                ecco, secondo me il problema del video è che presentato in maniera realistica, “facendo finta” che le persone parlino davver ocosì…

                non posso dire che mi irriti, forse perché non sono di Piacenza, ma certo mi pare un po’ una presa in giro.

                Mentre i video delle barzellette in dialetto del parmense Cantoni, o operazioni simili, possono piacermi o meno
                (a seconda della barzelletta 😀 ) ma non mi danno lo stesso senso di presa in giro, perché si tratta di un ambito in cui l’uso del dialetto è ancora un po’ vivo e reale.

              • Z. says:

                A me quella del tassista è piaciuta!

    • Moi says:

      …. Spaventoso, davvero ! … Sembra un prologo di Stefano Re 😀 tipo Pet Sematary [sic] !

      • Per Moi

        “visoni”

        Ecco spiegato bene la vicenda in cui gli italiani hanno capito fischi per fiaschi:

        la vicenda che ha costretto la premier Mette Frederiksen a scusarsi pubblicamente per le implicazioni anche economiche. “Abbiamo due generazioni di allevatori di visoni davvero qualificati, padre e figlio, che in un tempo molto, molto breve hanno visto il lavoro della loro vita andare in frantumi, e questo è stato doloroso per loro. Scusate. Anche per me”, ha detto, asciugandosi le lacrime al termine di una visita, due giorni fa, ad uno degli allevamenti di visoni coinvolti.

  17. PinoMamet says:

    A proposito dell’interessante articolo postato da Miguel sulla cattiva gestione italiana del virus
    (che conferma impressioni che immodestamente ebbi anche io…)

    una volta, ma tanto tempo fa, quando erano poveri, gli italiani erano noti, o si vantavano di essere noti, per la capacità di improvvisazione e lo spirito di iniziativa.

    chiudi un soldato italiano nudo in un barile vuoto, dicevano i tedeschi dell’Afrikakorps, e lui ne esce vestito e fumando il sigaro.

    Ora che siamo ricchi e paurosi, l’inventiva sembra persa nel vento.
    I medici italiani sono preparatissimi- non ho dubbi su questo- però hanno il grandissimo problema degli italiani ex ignoranti: il culto della materia che conoscono, il culto della cultura.

    L’idolatria per la cultura ufficiale
    (e qui ci ricolleghiamo al discorso su “debunkers”)
    dalla quale chiunque sgarra viene coperto di insulti e di ridicolo.

    A questo si aggiunge anche la paura di essere trascinati in tribunale e perdere il posto

    (che accomuna un sacco di categorie professionali; il rimedio all’ingombrante e oppressiva burocrazia italiana proposto dai governi di centrodestra “imprenditoriale” è stata infatti la libertà di ingerenza da parte di cittadini incompetenti e incazzosi.

    Come vice-coordinatore di una classe io stesso mi sento sentito urlare “ci rivedremo in tribunale!” da un madre incazzata per la bocciatura- incontestabile- della figlia. La mia era l’unica materia in cui era sufficiente, peraltro..)

    Uniamo questi due fattori, e avremo il medico che segue scrupolosamente la procedura ufficiale: che va benissimo, nella stragrande maggioranza dei casi.

    Tranne quando si sostituisce la procedura alla diagnosi (“ho fatto il passaggio a, b e c, il problema è risolto, il paziente è morto”);

    e in casi di malattie nuove e di emergenze, in cui l’iniziativa, l’inventiva, la capacità di improvvisazione possono essere risolutive…

    Ci siamo trasformati in americani.

    • Peucezio says:

      OMDAP totale!

      Aggiungo, in americani senza nulla della loro grossolana risolutezza (che a volte ci vuole).

  18. Francesco, aiutooooo!!!!!

    Ho bisogno di un sano liberale…

    Sento ovunque parlare del trionfo della Modern Monetary Theory (MMT), che starebbe diventando la dottrina economica ufficiale.

    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3607774

    Io conoscevo la MMT soprattutto per Paolo Barnard, che l’ha introdotta in Italia e che spiega così la sua conversione:

    https://www.paolobarnard.info/chi.php

    “Nel 2009 intuisco che tutta l’Eurozona è un immenso crimine sociale guidato da Poteri forti, cioè il Vero Potere. Studio un’economia alternativa e di altissimo Interesse Pubblico, la Mosler Economics-MMT (ME-MMT), dal nome dell’economista americano Warren Mosler (un genio). La porto in Italia per primo, e nel 2010 pubblico la storia, la denuncia, e i rimedi (la ME-MMT) del crimine chiamato Eurozona in “Il Più Grande Crimine” (online). Vengo deriso per anni da tutti, specialmente dagli economisti di ‘sinistra’. Oggi tutti sti pezzenti mi copiano parola per parola senza citarmi. Racconto per anni cosa sia il Vero Potere, come funziona, dico cose che appaiono alla gente e ai ‘colleghi’ come follie, ma sono io avanti 50 anni su questo perché ho vissuto fra Il Vero Potere, e infatti tutto ciò che dissi si sta avverando.”

  19. mirko says:

    Vabbè, in sostanza cosa dice Barnard riguardo a questa teoria economica monetaria?

    • Per Mirko

      “Vabbè, in sostanza cosa dice Barnard riguardo a questa teoria economica monetaria?”

      Ripeto per la centesima volta che non è il mio campo, anche se è un campo che alla fine ci coinvolge tutti.

      Vaghissimamente, ed essendo sicuro di dire cose molto imprecise, c’è una corrente di pensiero che sostiene che lo Stato non deve mai andare in fallimento, perché può sempre “stampare” i soldi che gli servono.

      E con quei soldi, può mantenere in piedi tutta l’economia, senza bisogno di ricorrere alle tasse, che servono solo a ridistribuire il reddito o punire attività “viziose”.

      Diciamo che è l’esatto opposto del thatcherismo.

      • roberto says:

        Vabbè ma se stampa soldi all’infinito prima o poi i soldi non varranno più nulla, no?

        No, non ho voglia di leggere barnard, lèggerò un bignami se qualcuno lo farà

        • Per roberto

          “Vabbè ma se stampa soldi all’infinito prima o poi i soldi non varranno più nulla, no?”

          Questo lo diciamo io e roberto, che non siamo economisti.

          Paolo Barnard, e a suo seguito le banche centrali europee, la pensano al contrario.

          Ma ci avevo già fatto un post, dicevi di non capire cosa volevo dire, e invece adesso lo hai spiegato. http://kelebeklerblog.com/2020/11/19/ma-da-dove-vengono-i-triglioni/

          • roberto says:

            Miguel,

            Sai che
            1. Non penso che stampare soldi sia l’unica soluzione di fronte ad una catastrofe. Anzi ho l’impressione che non sia una buona idea in generale
            2. Credo proprio che di fronte ad una catastrofe sia necessario che lo stato “faccia qualcosa”, e per esempio, non far pagare le tasse a chi non guadagna, anzi dargli anche dei soldi, sia una buona idea. Non è una buona idea assumere tutti quelli che non lavorano come forestali a vita…

          • Z. says:

            1. l’importante è sapere a cosa si va incontro, e rendersi conto che non sono soldi gratis, secondo me;
            2. chi quest’anno non ha guadagnato l’anno prossimo non avrà imposte da pagare, per definizione, covid o meno. Detto questo, dargli dei soldi è certamente una buona idea.

            • Per Zeta

              “1. l’importante è sapere a cosa si va incontro, e rendersi conto che non sono soldi gratis, secondo me;”

              E se invece ragionassimo (io e te, Barnard lo lasciamo con le Banche Centrali) in un altro modo.

              Adesso non dobbiamo più dividere la ricchezza, la crescita, l’aumento.

              Dobbiamo dividere l’impoverimento, la decrescita, il calo.

              Nella maniera più equa possibile, perché questo è il vero problema.

              Perché TUTTI dobbiamo rinunciare a mille euro a testa.

              Però questo ha un effetto diverso su chi ha un miliardo di euro, e su chi ne ha mille.

              • roberto says:

                “ Perché TUTTI dobbiamo rinunciare a mille euro a testa.”

                Scusa ma perché?

                Come dici tu stesso 1000 euri hanno un effetto molto diverso se li togli a Briatore o alla cassiera di un supermercato

                Perché dovrebbero rinunciare tutti allo stesso modo?

              • Moi says:

                Ha ragione Roberto :

                infatti, NON ha senso rinunciare tutti a un importo … già avrebbe più senso una percentuale (!) universale, SE proprio.

              • Moi says:

                … e ,Miguel , cmq vallo a dire (nel senso di “I dare you to tell” 😀 …) agli Statali che scioperano il 9 Dicembre 😉 !

              • Z. says:

                La percentuale universale sarebbe meno iniqua ma comunque iniqua, Moi. Io non destino al consumo la stessa percentuale di reddito di Briatore, purtroppo. E un telefonista di call center non destina al consumo la stessa percentuale di reddito che vi destino io.

                Comunque, oggi, chi ha un reddito da lavoro (dipendente, d’impresa o di lavoro autonomo) sta già pagando per chi non ce l’ha. Si può sostenere che dovrebbe pagare di più, ma secondo me è bene evitare di tirare troppo la corda.

                E a questo proposito: i dipendenti pubblici – in larga parte non statali – hanno il contratto scaduto da anni e le proposte di rinnovo furbesche sono più che meritevoli di uno sciopero. Lo sa il governo e pure l’opposizione. Ciò non toglie che scioperare in questo periodo sia strategicamente pericoloso e a mio avviso pure controproducente.

      • Peucezio says:

        Miguel,
        “Vaghissimamente, ed essendo sicuro di dire cose molto imprecise, c’è una corrente di pensiero che sostiene che lo Stato non deve mai andare in fallimento, perché può sempre “stampare” i soldi che gli servono.
        E con quei soldi, può mantenere in piedi tutta l’economia, senza bisogno di ricorrere alle tasse, che servono solo a ridistribuire il reddito o punire attività “viziose”.
        Diciamo che è l’esatto opposto del thatcherismo.”

        E che c’è di sbagliato in tutto ciò?

        In effetti l’unica distorsione che deriva dallo stampare soldi senza limiti è l’inflazione, che penalizza i ceti deboli: se redistribuisci, il problema non si pone.

        • Francesco says:

          scusate ma nessuno ha uno zio in Sudamerica o in Zimbabwe che vi spieghi i problemini che l’inflazione può dare?

          non è necessario avere avuto un prozio tedesco ai tempi della Repubblica di Weimar, anche se potrebbe aiutare

  20. Moi says:

    … la Yottalira (10^24) 😉 !

  21. Moi says:

    la ” gamba “non ricordo …

    la “zucca” la imparai come termine Milanese dal primo film ” Vacanze di Natale ” …

    … il “deca” lo cantavano anche gli 883 , Pavia.

    • Z. says:

      La gamba, cento sacchi!

      A Roma c’era la stazione di cambio: ogni dieci sacchi ti davano du scudi 🙂

      • Moi says:

        … sarebbe interessante sapere da dove derivano.

        “deca” è intuitivo …

        … ma “palo” o “zucca” per milione di lire oppure “gamba” per centomila ?! … o la “piotta” (da Pio … ) che si diceva già nell’ Ottocento Pontificio, quindi se si diceva a Roma si diceva anche a Bologna e in Romagna.

        • Moi says:

          anche “sacchi” è strano, ma forse vagamente intuitivo che ci comprava un sacchetto di qualcosa.

          … Forse, ripeto.

        • Z. says:

          La gamba era bolognese. A Roma dicevano piotta, mi pare.

          • Moi says:

            ma che ORIGINE hanno quelle espressioni ?

            • Z. says:

              Non ne ho la più squallida idea…

            • Peucezio says:

              Piotta da qualche papa Pio (avevo anche sentito quale, ma non ricordo) che la coniò.

              “Gamba” a Milano si diceva, nel senso della centomila.
              Secondo me quelle come “gamba” sono quelle invenzioni del tutto arbitrarie, che il primo spara a cazzo di cane e gli altri riprendono.

        • Z. says:

          Zucca invece mai sentito, lo scopro oggi da te.

          Ah, oltre alla gamba a Bologna – e forse altrove – c’era anche il Caravaggio!

      • Z. says:

        Gli scudi erano monete papaline da cinque lire. Si usavano anche in Romagna, e da piccolo mi è capitato di sentire “zent scud”, per “cinquecento lire”.

        Quando da ragazzo un amico romano mi chiese du’ scudi gli diedi dieci sacchi, poi mi accorsi che il tasso di cambio lo conoscevo già 🙂

    • PinoMamet says:

      Deca e pali li ricordo anche qua, “gambe” non credo di averne mai sentite…

      la moneta “dialettale” d’elezione qua erano i franchi, con tasso di cambio 1:1 sulla lira 😉
      (“damm zent franc… damm ‘na sigarèt’ta…”)

      • PinoMamet says:

        Ricordo anche “zvanzighe”, di qualche originale, e ovviamente, almeno nella mia cittadina, le “ghelle”, anche queste dal tedesco, nel senso generico di “soldi, denaro”.

        • Peucezio says:

          Da Geld?
          Sai che non ci avevo mai pensato?
          Forse perché il centesimo non evoca l’oro…

          (a Milano è on ghell, pl. i ghei).

          Quindi anche sghei, ne deduco (che credo si dica in Veneto). Ma la s- da dove sarà saltata fuori…?

        • PinoMamet says:

          Beh qui è conoscenza comune che venga da geld!
          Come il famoso (ormai ahimè in disuso, come parola e come metodo educativo) “sarucco” ovvero ceffone, da zuruck.

      • Z. says:

        Franc, infatti, è la valuta della Repubblica Federale.

        https://www.nationstates.net/nation=rumagna

      • PinoMamet says:

        “The Federal Republic of Rumagna is a colossal, environmentally stunning nation, ruled by Olindo Guerrini with an even hand, and notable for its rum-swilling pirates, museums and concert halls, and devotion to social welfare. ”

        Non mi sembra affatto male! 😀

    • Peucezio says:

      In Spagna ai tempi delle pesetas c’erano i duros (= 5 p.tas).
      La gente giovane al massimo chiamava veinte duros le monete da 100 p.tas, corrispondenti più o meno alle nostre mille lire.
      Invece i vecchi avevano il convertitore automatico incorporato in testa: leggevano il prezzo in pesetas e te lo riferivano in duros all’istante, dividendo per cinque anche cifre complesse.

    • Peucezio says:

      Conoscendo gli spangoli, sarà stata qualche parola caló, cioè di origine zingarica.
      Come, anche, sospetto, le pelas, cioè le pesetas stesse.

      Invece, per indicare i soldi in generale, ancora oggi si dice pasta, non solo in senso denotativo, ma anche per dire una gran cifra: joer, macho, te habrá costao una pasta!.

  22. Moi says:

    “Mezza Zucca” …

    https://www.youtube.com/watch?v=88JszeMzuGc

    adesso un personsggio così è impensabile, specie se non è neppure bello … maschio tossico 😉 , anche se NON tabagista, 😉

  23. Moi says:

    “Zucche” nonché “Papaveri”

    https://www.youtube.com/watch?v=jgqU5tYSwCY

  24. PinoMamet says:

    FT totalissimo, speciale per Mirko

    trovo per caso su yutube queste tre belle ragazze georgiane che cantano (scopro che laggiù hanno una certa fama);

    https://www.youtube.com/watch?v=RWRD8KB0h0c

    non so se sono esattamente il tuo tipo, ma le posto perchè appena le ho viste ho esclamato, caspita! ma sono tre mie allieve!!

    ti giuro che sono identiche! due sono anche nella stessa classe…

    Ora, probabilmente la teoria della “razza caucasica” è tutta una una stronzata, ma queste tre ragazze hanno davvero un’aria di casa!
    (a parte che, sono davvero carine).

  25. Sulle convergenze… so che la politica fiorentina interessa a pochi, comunque ecco cosa fanno realmente il PD che ci difende dal fascismo, Renzi che ha litigato con il PD, Forza Italia che ci difende dal comunismo e Fratelli d’Italia che difende la patria:

    https://www.nove.firenze.it/firenze-sbloccati-stadio-e-aeroporto-via-libera-agli-emendamenti-in-senato.htm

    Tutti insieme, fanno passare una legge tagliata su misura che serve al banchiere ciellino Marco Carrai (console onorario d’Israele, non si sa perché) e al miliardario americano Rocco Commisso per buttare giù lo stadio di Firenze e ricostruirlo come piace a lui.

    Però riescono a fare teatro lo stesso, dicendo, “sono stato io a pensare a questa legge, gli altri mi hanno copiato, vergogna!”

    • Simone B. says:

      Troverei più interessante avere informazioni su altre questioni tipo:
      -Perché hanno deciso di ristrutturare il Franchi?
      – Perché hanno abbandonato l’ipotesi del nuovo stadio a Campi con grossa mangiatoia annessa?
      – Perché hanno deciso di rinunciare alla doppia immensa mangiatoia Stadio nuovo + nuova Mercafir?

      • Per Simone B.

        “Troverei più interessante avere informazioni su altre questioni tipo:”

        Ottime domande.

        Però io volevo soltanto dare un esempio concreto e comprensibile fuori Firenze di ciò che nel titolo di questo post chiamo Convergenze e Complotti.

        Probabilmente ci sono stati dei veri complotti, cioè a cena, il notaio del miliardario avrà fatto due chiacchiere con l’avvocato del deputato di Forza Italia palesando dei vantaggi.

        Ma è inutile specularci sopra, perché non lo sapremo mai.

        Quello che sappiamo con certezza, perché lo dimostrano i fatti, è la convergenza.

        • Simone B. says:

          Certo.

          Ma la convergenza l’avevi già ampiamente dimostrata quando iniziasti ad usare la formula: Partito Unico.

  26. L’emendamento aiuta-miliardario è un capolavoro.

    Si tratta infatti di legalizzare l’abbattimento di un monumento vincolato, un capolavoro (per gli amanti del genere) di architettura del Novecento.

    Gli elementi “strettamente testimoniali” si possono conservare, ma anche riprodurre “in forme e dimensioni diverse dall’originale”. Tipo, si butta giù il Colosseo, però se ne fa un modellino da mettere sulla scrivania.

    “il soggetto che intenda realizzare gli interventi di cui al comma precedente può procedere anche in deroga agli artt. 10, 12, 136 e 140 del d.lgs. 22 gennaio 2004, n. 42, e alle eventuali dichiarazioni di interesse culturale o pubblico già adottate, nel rispetto dei soli specifici elementi strutturali, architettonici o visuali di cui sia strettamente necessaria a fini testimoniali la conservazione o la riproduzione anche in forme e dimensioni diverse da quella originaria.”

    • roberto says:

      Scusa mi sono perso: qual è il monumento che vogliono abbattere?
      Non lo stadio immagino

      • Per roberto

        “Scusa mi sono perso: qual è il monumento che vogliono abbattere?
        Non lo stadio immagino”

        Sì… non è il mio genere, ma dicono che sia un capolavoro di architettura del Novecento, opera di Pier Luigi Nervi.

        • “Sì… non è il mio genere, ma dicono che sia un capolavoro di architettura del Novecento, opera di Pier Luigi Nervi.”

          Non ho un’opinione personale in merito alla questione dello stadio.

          Ma quello che colpisce è come formazioni politiche che apparentemente si fanno la guerra dalla mattina alla sera, tutti i giorni e tutto l’anno, quando si tratta di fare un favore a un miliardario americano, facciano a gara per strisciare ai suoi piedi.

          Vota per questo o per quello, la minestra finale non cambia…

  27. OT

    della serie, Grandi Rumagnoli:

    Save Page as PDF File
    Source : https://www.quotidiano.net/cronaca/l-ottantenne-che-sussurra-ai-falchi-in-volo-libert%C3%A0-%C3%A8-stare-a-duemila-metri-con-loro-1.5765618
    L’ottantenne che sussurra ai falchi (in volo). “Libertà è stare a duemila metri con loro”
    Rimini, pensionato ha addestrato cinque rapaci a ’scortarlo’ nel parapendio. “Gli amici mi consigliavano le bocce e soffrivo di vertigini”
    Pubblicato il 30 novembre 2020 , di MARIO GRADARA
    L’uomo che vola con i falchi. L’unico, attualmente, nel Vecchio Continente. Di certo il più attempato parapendista d’Italia. Cinque splendidi rapaci, tutti ammaestrati in centri specializzati. “Da loro imparo moltissimo, sono maestri a cacciare e volare. Del resto, il volo libero è la loro natura, mica la mia, anche se lo adoro”. Elvio Bernardi non è più un bambino: ha 82 anni compiuti, moglie e tre figli. Ne aveva 68 quando, andato in pensione, ha deciso di prendersi una boccata d’ossigeno. Ad alta quota. “Ho iniziato a praticare il parapendio – spiega Bernardi, titolare di alcune…

    • roberto says:

      “Ne aveva 68 quando, andato in pensione, ha deciso di prendersi una boccata d’ossigeno.”

      fantastico!
      🙂

  28. Caspita…

    The Lancet ha pubblicato quello che dovrebbe essere uno dei primi studi mondiali sull’impatto delle misure di continenimento del coronavirus.

    https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30208-X/fulltext#fig0002

    Metto le mani avanti, me l’hanno segnalato solo adesso e gli ho dato una breve occhiata.

    Ma colpisce questa frase:

    “Lastly, government actions such as border closures, full lockdowns, and a high rate of COVID-19 testing were not associated with statistically significant reductions in the number of critical cases or overall mortality.”

    “Infine, le misure governative come la chiusura delle frontieri, i lockdown completi e un alto livello di test del COVID-19 non sono associati a riduzioni statisticamente significative nel numero di casi critici o nella mortalità complessiva”.

    • Mauricius Tarvisii says:

      The findings of this country level analysis on COVID-19 related health outcomes suggest that low levels of national preparedness, scale of testing, as well as population characteristics such as obesity, advanced age and higher per capita GDP are associated with increased national case load and mortality.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Insomma, non confondere correlazione e dipendenza.

      Anzi, si potrebbe pure trovare una correlazione tra mortalità e restrizioni come proporzionalità inversa: i paesi messi peggio sono quelli che decidono le restrizioni, quelli messi meglio non le introducono, invece.

      • Per MT

        “Insomma, non confondere correlazione e dipendenza.”

        Certo.

        Ma credo che per “association” intendano una correlazione, che potrebbe implicare una dipendenza, se esistesse.

        Mentre questa correlazione esiste per “national preparedness” e le altre caratteristiche citate (che sia “dipendenza” non si sa).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non ho capito, scusa.

          • Per MT

            “non ho capito”

            L’articolo elenca una serie di fattori (national preparedness, scale of testing, as well as population characteristics such as obesity, advanced age and higher per capita GDP, government actions).

            Trova delle “associations” (che per me sono correlazioni, non dipendenze) tra mortalità e tutti questi fattori, con esclusione dell’ultima.

            Non solo quindi esclude che i livelli di mortalità “dipendano” dalle misure o mancanza di misure governative; esclude persino che vi sia una “correlazione”.

            Mi sembra interessante, poi bisognerebbe approfondire.

  29. mirko says:

    Peucezio

    “Tra l’altro in certe cose è più europeo il sud del nord.

    Pensa alle universitates del sud, più simili ai comuni transalpini”

    Forse c’entra il Regno di Sicilia e Puglia, costruito e poi dominato da dinastie francesi e tedesche.

  30. Per Moi

    Problemi per Vulva Owners (notare che nell’url dell’articolo, qualche maleducato ha messo la W word, accuratamente censurata nel testo dell’articolo stesso, salvo nell’espressione “trans women”):

    https://www.healthline.com/health/healthy-sex/do-women-like-sex#short-answer

    “Below, sociologist and clinical sexologist Sarah Melancon, PhD, with The Sex Toy Collective, and sex educator Sarah Sloane, who’s been coaching sex toy classes at Good Vibrations and Pleasure Chest since 2001, explain what an orgasm for a vulva owner feels like.

    Plus, how to go on a solo trip or buy your vulva-owning boo a first-class ticket to the Big O. “

  31. mirko says:

    Moi

    Per te, Valentino Compassi:

    https://youtu.be/qRYJLdY7tFc

    • Moi says:

      Oh … finalmente ! Mai visto prima, mi sa. In pratica, ammutoliva … va be’ che aveva di fianco un Mostro Sacro TV come Mike Bongiorno, ma come carisma mi è sembrato a zero.

  32. Comunque, la critica ultima, definitiva, al complottismo fu mossa duemila anni fa:

    “La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti

    E’ per questo che non penserò mai che sia colpa di… Salvini Renzi BillGates Conte Berlusconi Soros Trump Biden.

    • daouda says:

      ma anfatti è colpa tua se ce credi, non ce credi, o te ne freghi…anacapito!

    • Z. says:

      Sì, però, giusto per evitare di mettere tutto nello stesso calderone…

      – chi fa critiche a Salvini, Renzi, Conte, Berlusconi e Trump fa loro critiche che spesso sono tutto sommato circostanziate. Magari sono sbagliate (è davvero colpa di Renzi se la sinistra in Italia ha perso il contatto con l’elettorato, per dire? è davvero colpa di Berlusconi se molti italiani non hanno fiducia nella magistratura? se l’Italia fatica a contenere il covid in che misura è davvero responsabile Conte? che responsabilità ha davvero Salvini in materia di immigrazione? etc.), ma sono una cosa;
      – lo stesso vale o varrà per Biden. Immagino che prenderà decisioni, immagino che ne prenderà di discutibili e immagino che sarà criticato come tutti i presidenti prima e dopo di lui, a volte a torto e a volte a ragione;
      – le webbate su Gates e di Soros – tipo i complotti sui vaccini, la sostituzione etnica o cose simili – francamente mi sembrano roba da poveri azzerati.

      • Peucezio says:

        Ma questo significa pensare che il potere gestisca solo l’ordinaria amministrazione.
        Gli utopisti e i visionari non sono dei pazzi; o forse in qualche misura lo sono, ma esprimono delle sensibilità diffuse nelle classi dirigenti di cui fanno parte e che quindi poi le attuano.
        D’altronde è esattamente quello che è successo.
        Cose per noi oggi scontate, soltanto qualche secolo fa sarebbero stae considerate cose da pazzi, però c’erano piccole minoranze che già le teorizzavano.

        Il limite del complottismo sta semmai nella semplificazione, nel non capire poi che gli esiti, cioè ciò che concretamente accade, risultano da mille interazioni imprevedibili.
        Ma non è che solo tutto un caos: le società funzionano anche secondo una progettualità e delle idee di fondo.
        Se sopravvaluti la componente di progettualità rispetto a quella di imprevedibilità e caos, sei un complottista.

        • Moi says:

          Poi ci sono quelli che dicono di “Unire i Puntini”, come nel noto giochino della Settimana Enigmistica … 🙂

        • Z. says:

          Ezio,

          — Se sopravvaluti la componente di progettualità rispetto a quella di imprevedibilità e caos, sei un complottista. —

          Sì, qui c’è molto di vero.

          • Z. says:

            E sotto questo aspetto, effettivamente, da ragazzo ero per certi versi complottista.

            Immagino rispondesse al mio bisogno di dare un ordine e una spiegazione alle troppe cose che non riuscivo a classificare.

            • Moi says:

              Però “Unire i Puntini” è rassicurante … per quanto inquietante, almeno NON èl’ Ignoto !

            • Peucezio says:

              Z.,
              beh, una volta i comunisti erano complottisti 🙂
              Adesso guai!
              Ma non c’è una sorta di revisionismo-resipiscenza da sinistra a proposito di trame nere, servizi segreti deviati, strategia della tensione (giustamente, aggiungo!).

            • Z. says:

              In realtà, nel mio caso non mi riferivo tanto alla politica quanto al fatto che vedevo ordine dove ordine non c’era.

              Quanto al PCI, sicuramente fu spesso accusato di soffrire di sindrome dell’accerchiamento. La ritengo un’accusa tutto sommato ingiusta: accerchiato lo era.

              https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio

              Ora, si può certamente discutere se fosse effettivamente cosa buona e giusta accerchiarlo, di quanto fossero fondati i timori dei nostri alleati, di quanto il PCI vi abbia contribuito. L’avvicinamento tra Berlinguer e Moro, ad esempio, contribuì a stemperare la tensione o piuttosto ad alimentare ancor più le preoccupazioni di Regno Unito e Stati Uniti?

              Di certo, a differenza del Complotto-Calergi, del Supercomplotto-Soros e di altre amenità d’oggigiorno, si trattava di questioni reali, e piuttosto serie.

              Immagino che ogni epoca abbia le cospirazioni, o le presunte cospirazioni, che merita.

              • Peucezio says:

                Serie, ma contingenti: non implicavano diversi modelli di vita, ma questioni strategiche.
                In fondo non erano serie.

                Mentre l’Illuminismo è una cosa serissima, perché oggi, nel bene e nel male, si vive coerentemente con quella visione.

              • Z. says:

                In realtà il modello socialista – che poi costituiva la ragion d’essere di Gladio – era parecchio diverso da quello liberaldemocratico. Come ideologia e prospettiva oltre che come struttura della società.

                Oggi abbiamo la consapevolezza che non combattevano ad armi pari, e la convinzione che il primo fosse destinato al fallimento. Ma non è sempre stato così.

                Anche l’Illuminismo andrebbe visto in prospettiva, al di là della lettura quasi metafisica che siamo soliti darne (cosa che facciamo, comprensibilmente, con ciò che valutiamo processo cruciale per la storia).

                Il Complotto-Calergi, invece, va nello stesso scaffale della biowashball o della teoria secondo cui i vaccini ci fanno diventare omosessuali.

              • roberto says:

                Peucezio

                “ In fondo non erano serie.”

                Beh dai una cosa tipo gladio era senza nessun dubbio più seria rispetto a certe boiate che si sentono ora.

                Piuttosto mi sono fatto quest’idea.
                Fino a che sono esistiti i due mondi USA e URSS effettivamente si viveva in un’epoca di spionaggi, complotti, guerriglie e rivoluzioni che avevano un senso molto reale.

                Finita quell’epoca a modo suo avventurosa cosa rimane? Beh nulla! Da lì l’esigenza di crearsi un’estetica da rivoluzionari, spioni, complottisti che però si basa sul nulla più totale

                Non posso avere gladio? Ok allora mi creo un complotto della spectre per la conquista del mondo, e pazienza per il ridicolo.

                Non posso rivoltarmi per la creazione di una nuova società (perché fondamentalmente non ne ho nessuna voglia?). Ok allora protesterò per le mascherine o per una delle mille fesserie per le quali oggigiorno vale la pena bruciare un cassonetto della spazzatura

              • Peucezio says:

                Vabbè, ma voi pensate seriamente che ci fosse la possibilità che l’Italia finisse al di là della cortina?

                Non sono neanche d’accordo sul fatto che il modello socialista fosse una cosa diversa: era la modernità in versione per popoli orientali, che sono meno individualisti.

                Circa Soros, è un dato di fatto che lui venga da una scuola legata a Popper, al pensiero liberale più radicale e che sia ostile a ogni forma di forte sovranità statuale sul modello sino-russo (cioè capitalismo subordinato all’interesse nazionale) e che abbia mezzi economici e forza per contribuire, almeno in realtà minori, a orientare la politica in questo senso.
                Io mi baso su quello che le persone dicono.
                E non si tratta di complotti (altrimenti non lo direbbero).

              • Z. says:

                Ezio,

                sì, allora c’era chi temeva la defezione dell’Italia (non necessariamente la sua adesione al Patto). Che avrebbe comportato conseguenze più concrete di Soros, Calergi, le scie chimiche e tutto l’armamentario web contemporaneo.

                E all’epoca il modello socialista – senza addentrarci in sociologismi – non era considerato un esperimento triste e bizzarro senza futuro, ma una delle possibili evoluzioni della società e delle società.

                La Guerra fredda era una cosa seria.

              • roberto says:

                D’accordo con Z

      • Per Zeta

        ” le webbate su Gates e di Soros – tipo i complotti sui vaccini, la sostituzione etnica o cose simili – francamente mi sembrano roba da poveri azzerati.”

        A parte i contenuti eccessivi, direi che è un po’ il contrario.

        Salvini, Renzi e Conte sono sostanzialmente comparse televisive; Berlusconi e Trump hanno qualche potere reale, in quanto miliardari; Gates e Soros sono tra le persone più ricche e potenti del pianeta, che hanno deciso di influenzare la politica di paesi interi attraverso una rete gigantesca di fondazioni e altre strutture, che lavorano a lungo termine.

        Poi hai spesso ragione sulla qualità delle critiche che la gente muove a Gates e Soros.

  33. Moi says:

    C’è un meme, purtroppo eloquente nel suo sarcasmo, che all’ agognata Fine Pandemia ci vuole come i Teletubbies : “Rincoglioniti, Colorati & In Monopattino” [sic]

  34. Moi says:

    Ci sono cose che sono stronzate … ma il Mondo resterebbe inalterato, se fossero vere .

    Intelligenti pauca.

  35. Moi says:

    A proposito di CICAP … un commento di Youtube a Il Principe d’ Egitto della DreamWorks paragonava Hotep e Hoy , i Maghi del Faraone Ramses che goffamente replicano con dei “ciappini” 😉 i Miracoli del Rinnegato Mosè , a … Massimo Polidoro e Luigi Garlaschelli.

    Una cazzata, ma è riuscita a strapparmi una risata. 😉

    Difatto , il CICAP, dal replicare con Arti d’ Illusionismo dei presunti Fenomeni Paranormali al difendere acriticamente a spada tratta iMedia Main Stream … sembra uno di quei “memes” di tipo “WTF HAPPENED ?!”

    • PinoMamet says:

      Beh direi che il paragone con i maghi del Faraone funziona… la loro interpretazione come illusionisti o prestigiatori credo vada forte nel mondo protestante americano, dove devono preservare la lettura più o meno letterale del testo biblico (mica possono cavarsela come i cattolici a dire “sono motivi mitici e leggendari da non prendere sul serio”) e conciliarla con il mondo moderno.

      Del resto, se l’Egitto era sicuramente una delle patrie della magia nell’immaginario antico, forse è stato anche uno dei luoghi d’origine dell’illusionismo (come amava ripetere Silvan), e c’è chi ha visto il gioco dei bussolotti rappresentato in un bassorilievo egizio…

      non stento a credere che, come noi usiamo alla buona la parola “magia” per entrambi gli ambiti (le formule e le pozioni miracolose, e il gioco per stupire gli amici) anche nell’antichità più di “mago” si aiutasse con l’illusionismo

      (uno di questi è bersaglio degli strali di Luciano di Samosata).

    • PinoMamet says:

      Da vedere, per gli appassionati, il filmato in cui Silvan esegue lo stesso numero di Rol (la “lettura della mente” a distanza del passo di un libro) davanti a un giornalista che crede ai poteri paranormali di quest’ultimo
      (o che finge molto bene di crederci, chissà, per non far sospettare di essere socio di Silvan).

      Interessante un passaggio di Silvan “io leggerò la pagina del libro che sceglie lei, non userò neanche un mazzo di carte per fargliela scegliere come fa Rol…”

      la menzione del mazzo di carte, da sola, basta (è questo il colpo di genio) a trasportare il sedicente para…gnosta torinese nella categoria degli illusionisti, togliendolo dalla sfera mistica di cui amava circondarsi.

  36. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Finalmente … Abdel Aziz Khan : libro sugli UFO, stavolta nel Corano !

    https://www.booktopia.com.au/ufo-s-in-the-quran-abdul-aziz-khan/book/9781606931585.html

  37. Moi says:

    @ MIGUEL

    The Gender Pronouns Song (Do Re Mi)

    https://www.youtube.com/watch?v=Xetogrd3n4Y

    So many gender pronouns! Can you tell your ‘She’ and ‘They’ from your ‘Ze’ and ‘Fae’? Here’s a song to help you on your way

  38. Z. says:

    Scopro oggi che “iron curtain” non fu un’invenzione di Churchill.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Iron_Curtain

    Un articolo interessante.

    • habsburgicus says:

      lo popolarizzò Goebbels….adesso leggo il tuo link, ma penso dica così…
      se lo chiedevi a me, te lo dicevo già molto prima 😀

      P.S
      (avendo letto, non conoscevo invece gli usi arcaici pre-goebbelsiani)

  39. habsburgicus says:

    https://www.repubblica.it/esteri/2020/11/23/news/thailandia_corte_re_diffuse_foto_esplicite_consorte_sineenat-275434967/

    lotta di donne nell’harem 😀
    la Thailandia moderna ci dà uno spaccato di quella che doveva essere la politica negli harem dei sultani e anche dei Re paganissimi dell’Antichità (chessò, Bitinia…anche se a Nicomede pare che piacessero di più i garçons, Cesare dovrebbero ricordarselo :D, in ogni caso se lo raammentavano i suoi soldati che irriverentemente cantavano Caesar subegit Galliam, sed Nicomedes subegit Caesarem :D)…
    solo che allora non c’erano le chiavette 😀 si chiavava solo 😀

  40. Z. says:

    Leggo che “cospirare” significherebbe, letteralmente, “soffiare di più venti verso un punto”.

    https://www.etimo.it/?term=cospirare

    Il mio concittadino Bifo propose una ricostruzione differente, più poetica e decisamente paraetimologica: “respirare assieme”.

  41. Sulla demolizione dello stadio di Firenze (ripeto, non prendo posizione sulla proposta in sé, solo sul modo in cui è stata fatta):

    https://firenze.repubblica.it/cronaca/2020/11/29/news/il_franchi_demolito_svegliateci_da_questo_incubo_-276294985/

  42. La Lega sempre in prima fila quando si tratta di sbucaltare…

    La notizia è di un anno fa, ma mi era sfuggito: quando la Camera ha investito il governo con il compito di approfondire i rischi per la salute del 5G (quella della salute è per me in un certo senso un falso problema, ma lasciamo stare…), ecco come ha reagito la Lega:

    https://www.corrierecomunicazioni.it/telco/5g/perimetro-cibernetico-liuzzi-al-mise-servono-pia-risorse/

    “Per Massimiliano Capitanio, deputato della Lega e componente della Commissione Telecomunicazioni alla Camera, “la clamorosa decisione del governo di rimettersi all’aula sulla mozione che chiede di fermare qualsiasi forma di sperimentazione del 5G nelle città italiane è di una gravità inaudita, uno schiaffo alle società che hanno investito 6,5 miliardi nel futuro del nostro paese e allo stesso tempo un favore ai competitor mondiali”.

    “Assistiamo con stupore a un pericoloso ritorno alla tentazione delle scie chimiche che il governo dovrà spiegare agli industriali, alle imprese, al mondo dell’istruzione e a quello della mobilità sostenibile – evidenzia il deputato leghista – La Lega proseguirà il suo lavoro per lo sviluppo consapevole sostenibile e non impattante del 5G, in attesa di tornare il prima possibile al governo di questo paese che non merita posizioni medievali”.”

  43. A proposito di 5G

    notare la frase, “saranno la spina dorsale dell’economia digitale di domani, trasformando le vite e l’industria e la società leader nel mondo automatizzato e intelligente”

    Source : https://www.corrierecomunicazioni.it/digital-economy/5g-litu-approva-lo-standard-strada-aperta-alla-digital-economy/

    5G, l’Itu approva lo standard: “Strada aperta alla digital economy”

    Il 5G è a tutti gli effetti uno standard. Le interfacce radio che saranno utilizzate per il roll-out commerciale full-scale delle reti mobili di quinta generazione hanno ottenuto la convalida globale grazie alla valutazione positiva data dall’Itu a tre nuove tecnologie conformi ai rigorosi requisiti di prestazione e alla vision delineata dall’Imt-2020 (International mobile telecommunications 2020).

    Le tecnologie in questione sono: 3Gpp 5G-Srit e 3Gpp 5G-Rit presentate dal 3Gpp (Third generation partnership project) e 5Gi presentata dalla Tsdsi (Telecommunications standards development society India).

    Durante il processo pluriennale di sviluppo e valutazione da parte del dell’Itu-R (Itu Radiocommunication sector), queste tecnologie sono state ritenute sufficientemente dettagliate da consentire la compatibilità mondiale nell’operatività e nelle apparecchiature, compreso il roaming.

    Il risultato di questa prima versione di Imt-2020 che supporta il 5G è un insieme di specifiche per le interfacce radio dei servizi di telecomunicazione terrestre incorporate in uno standard globale nella raccomandazione Itu-R intitolata “Detailed specifications of the radio interfaces of Imt-2020″ (Specifiche dettagliate delle interfacce radio di Imt-2020”, secondo l’approvazione finale da parte dei 193 Stati membri dell’Itu.

    Il 5G spinta dorsale dell’economia digitale

    “Le specifiche Imt-2020 per la quinta generazione di comunicazioni mobili (5G) saranno la spina dorsale dell’economia digitale di domani, trasformando le vite e l’industria e la società leader nel mondo automatizzato e intelligente“, ha affermato Houlin Zhao, Segretario generale dell’Itu. “Il 5G consentirà velocità di trasmissione dei dati molto più elevate, connettività affidabile e bassa latenza per le telecomunicazioni mobili internazionali. È tutto quanto è necessario per il nostro nuovo ecosistema di comunicazioni globali fatto di dispositivi connessi che inviano grandi quantità di dati tramite banda larga ultraveloce”.

    Mario Maniewicz, direttore dell’Itu Radiocommunication Bureau, ha dichiarato: “Il completamento con successo del processo di valutazione e il rilascio di questo standard globale è una pietra miliare significativa per l’industria globale delle telecomunicazioni e per i suoi utenti. Le tecnologie 5G arricchiranno ulteriormente l’ecosistema delle comunicazioni mondiali, ampliando la gamma di applicazioni innovative e supportando il fiorente settore Internet of Things, inclusa la comunicazione machine-to-machine”.

    • roberto says:

      miguel

      “notare la frase, “saranno la spina dorsale dell’economia digitale di domani, trasformando le vite e l’industria e la società leader nel mondo automatizzato e intelligente””

      una riflessione a latere

      ogni tanto provi a proporre dei metodi per distinguere destra e sinistra.

      devo ammettere che non mi hai mai convinto, perché la differenza fondamentale secondo me è semplicemente nel come organizzare la società rispetto alla questione “individualismo vs solidarietà” (con una differenza secondaria, ma certo non trascurabile, sul punto “i valori tradizionali”), mentre tutto il resto non mi sembra veramente decisivo, almeno non nel XXI secolo

      ma provo per una volta a venire sulla tua strada e ti faccio questa domanda.
      può essere che leggendo la frase fra virgolette, l’uomo di sinistra pensa “figo, cambiamento, speriamo in una vita migliore ed in ogni caso più facile” mentre quello di destra pensa “o cavolo, una novità! sarà pericolosa perché sconvolgerà le nostre vite”?

      che ne pensi?

      • per roberto

        ” mentre quello di destra pensa ”

        In questo caso specifico, sappiamo esattamente cosa pensa quello di destra, ricito il commento che ho fatto prima:

        https://www.corrierecomunicazioni.it/telco/5g/perimetro-cibernetico-liuzzi-al-mise-servono-pia-risorse/

        “Per Massimiliano Capitanio, deputato della Lega e componente della Commissione Telecomunicazioni alla Camera, “la clamorosa decisione del governo di rimettersi all’aula sulla mozione che chiede di fermare qualsiasi forma di sperimentazione del 5G nelle città italiane è di una gravità inaudita, uno schiaffo alle società che hanno investito 6,5 miliardi nel futuro del nostro paese e allo stesso tempo un favore ai competitor mondiali”.

        “Assistiamo con stupore a un pericoloso ritorno alla tentazione delle scie chimiche che il governo dovrà spiegare agli industriali, alle imprese, al mondo dell’istruzione e a quello della mobilità sostenibile – evidenzia il deputato leghista – La Lega proseguirà il suo lavoro per lo sviluppo consapevole sostenibile e non impattante del 5G, in attesa di tornare il prima possibile al governo di questo paese che non merita posizioni medievali”.”

        • Aggiungo che la quasi totalità di persone critiche del 5G che conosco si identificano come di sinistra, oppure non si sono mai prima interessate alla politica.

        • roberto says:

          si ma non mi interessa molto cosa ne dice quello della lega né i tuoi amici che non conosco e devo dire che nella mia esperienza l’avversione al 5g è abbastanza trasversale, ma coincide pienamente con quelli che potrei definire i “populisti” sia di destra che di sinistra

          mi interessa sapere cosa ne pensi tu

          magari possiamo arrivare ad una conclusione più vicina alla mia secondo la quale destra e sinistra non si distinguono molto su un parametro come “conservare” o “andare verso il futuro”

          • Mauricius Tarvisii says:

            “come “conservare” o “andare verso il futuro””

            Ma forse questo è più il criterio peuceziano che migueliano.

          • roberto says:

            mi riferivo a questo post

            http://kelebeklerblog.com/2020/11/10/if-youre-wonderin-who-it-was-that-made-this-country-great/

            ed in particolare a
            “Destra e Sinistra sono una strana polarità: dividono le società “occidentali”, sempre più o meno a metà, e suscitano fortissime passioni. Ma ogni volta che si cerca di definirle, ci si perde.
            Forse sono soprattutto due modi diversi di sentire il tempo.
            La persona di Sinistra si trova a disagio nel presente, e sogna qualche tipo di futuro.
            La Destra si trova bene nel presente e vorrebbe mantenerlo.”

            • Per roberto

              “Forse sono soprattutto due modi diversi di sentire il tempo.
              La persona di Sinistra si trova a disagio nel presente, e sogna qualche tipo di futuro.
              La Destra si trova bene nel presente e vorrebbe mantenerlo.””

              Certo… e infatti, alcuni ragionano come dici tu (“progressista” dice “meglio con il 5G” ecc).

              Ma per molti a Destra il 5G è il modo di assicurare un super-presente di comodità, senza ecofuffa; mentre per molti a sinistra è il dominio dei potenti e il controllo sociale, che già li fa a sentire a disagio in questo mondo.

            • PinoMamet says:

              Io darei fuoco a tutti i telefonetti e tornerei al telefono a cornetta con i numeri sulla ruota;
              nero, appeso al muro!

              Quando sono in buona, lo ammetto anche grigio sul mobiletto nel corridoio.

              Son di estrema destra o di estrema sinistra? 😉

              • Francesco says:

                c’è differenza? vuoi imporre una roba assurda ad altra gente, senza nessun interesse per il loro parere,

                sei pessimo, ecco cosa

                🙂

              • PinoMamet says:

                Modestamente 😉

                Ma ahimè, la mia proposta di tornare all’Italia degli anni Sessanta, ma mi accontenterei anche degli Ottanta, è altrettanto fattibile di quella di Mirkhond di tornare ai confini del 1100…
                😉

              • Per PinoMamet

                “di quella di Mirkhond di tornare ai confini del 1100…”

                Ah no, eh! Dovremmo ridare l’indipendenza ai pisani?!

              • Z. says:

                No, gli anni Ottanta no. Settanta, Sessanta, Novanta, quel che vuoi. Pure Cinquanta se necessario.

                Ma Ottanta no. Al brutto, al cattivo gusto, al grottesco ci dovrebbe essere un limite 🙂

              • Francesco says:

                per tornare agli anni Ottanta ci vorrebbero uomini e donne di quel livello

                invece ci sono solo i peggio cialtroni, che allora erano parassiti attaccati alla cosa dei grandi

                credo che solo la Cina si avvicini a quel livello di volontà di potenza

                ah, che rimpianti! il Milan degli Olandesi e della Difesa più forte della storia del calcio!

                la migliore NBA di sempre

                pure l’Italia campione del mondo

                e si poteva apprezzare la gnocca senza nessuno che rompesse le palle

              • roberto says:

                Pure io voto per gli anni 80, anzi per il decennio 1985-1995

              • Mauricius Tarvisii says:

                Inizio anni ’90? Con la svalutazione e il balletto sull’orlo della bancarotta?

              • Francesco says:

                x MT

                beh, c’era stato il 1989 col crollo del Muro e il 1992 col crollo dell’URSS

                diciamo che compensa i piccoli problemi di casa nostra

                anzi, oso dire che la vittoria di Silvio contro l’uomo deciso dai supposti poteri forti valeva da sola il prezzo del biglietto

                e non scordiamoci Francesco Cossiga!

                che anni, ragazzi, che anni!

              • PinoMamet says:

                Mah…

                sono quelli i tuoi ricordi, a cui tieni, Francesco?

                Boh. Io parlo di telefoni, e tu mi rispondi Francesco Cossiga…

                Non voglio neanche riportare il mio giudizio su di lui qui, perché non importa e perché non credo che l’uomo meriti neanche un giudizio.

                Il fatto è che io penso alle gite scolastiche, alle compagne di scuola che mi piacevano, ai pranzi di mia mamma, ai giri in motorino, gli amici, le battute dell’epoca.

                Tu mi parli di muri di Berlino, di Cossiga e di Berlusconi…

              • roberto says:

                d’accordissimo con pino e pure MT che mi parla della svalutazione….quando mai c’è stato un periodo che non è stato globalmente un periodo di merda?
                ma quello che scelgo era allegro, colorato, kitsch, eravamo giovani, passavo le giornate a giocare a basket, nel periodo in cui si è giocato il basket migliore di sempre, e calcio, nel periodo in cui si è giocato il calcio migliore di sempre.
                uscivi e sentivi musica bella, vedevi film belli

                avessi preso un po’ meno due di picche sarebbe stato perfetto

              • Per roberto

                “ma quello che scelgo era allegro”

                Io invece sto benissimo adesso.

                Sono molto meno cretino di quanto fossi a vent’anni.

                Erano tempi molto meno interessanti.

              • Moi says:

                Quando quando i telefoni portatili avevano numeri normali

                https://www.youtube.com/watch?v=R9DkRQW77nc

                inizio Anni ’90 … verso il finale, fallo adesso ! 😉

              • Moi says:

                Oggi ci sarebbe il derby fra chi “si trigghera” e chi “cringia” !

              • PinoMamet says:

                Non ho ancora capito bene cosa voglia dire “cringiare”, ma se è una brutta cosa, allora è l’effetto che mi fa questo spezzone…

                il film si intitola, vedo “Anni 90”, ma sembra girato al tempo dei babilonesi… un altro mondo proprio!

                Non so perché ma mi sembra molto più datato delle commediacce degli anni ’70, o dei primi film di Verdone anni Ottanta…

                quella era un’umanità che conosco, questi finti yuppies no.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Pare voglia dire vergognarsi, credo per traslazione di questa roba qui:

                https://www.wordreference.com/enit/cringe

              • PinoMamet says:

                grazie!

                ma non basta dire “vergognarsi” allora??

              • Mauricius Tarvisii says:

                Se devi fare il ggiovane, no.

              • Moi says:

                Io da piccolo credevo che volesse dire”esser fifone” …

                https://www.youtube.com/watch?v=0ryHMRdb_FU

                per poi …

                https://www.youtube.com/watch?v=7yeA7a0uS3A

              • Moi says:

                E cmq il”cringe”, di cui esiste anche l’ accrescitivo ibridato “cringione” … almeno in “Memese” 😉 vuol dire ” vergognarsi per conto terzi ” del tipo per il razzista / maschilista / omotransbifobo eccetera talmente tale da non aver consapevolezza di esserlo.

              • PinoMamet says:

                Guarda che l’espressione “mi vergogno per lui” esiste da sempre…
                😉

                triggherarsi: “senza che ti incazzi…”

                cringiare: “sarei voluto sprofondare…”

                bai de uei, non sento nessuno, e sottolineo nessuno, e ripeto nessuno, dire “triggherarsi” e “cringiare” nel mondo reale.

              • Z. says:

                E nemmeno “ok boomer”.

                Giusto per mettere i puntini sulle ü.

                🙂

              • Peucezio says:

                Pino,
                “trigherarsi” io l’ho sentito.

                E fino a quel momento avevo creduto fermamente facesse parte dell’idioletto di Moi e solo di lui.

              • Peucezio says:

                Sono gli inconvenienti del frequentare i millenials 🙂

              • roberto says:

                Ok boomer l’ho sentito da mia figlia

                Un calcio in culo (ho il 49) e gli è passata la voglia

              • Peucezio says:

                Ecco, questo è il tipo di pedagogia che approvo!

              • roberto says:

                pedagogia viene da “πουσ” giusto?
                🙂 🙂 🙂

  44. Importante sentenza in Inghilterra:

    Source : https://www.theguardian.com/world/2020/dec/01/children-who-want-puberty-blockers-must-understand-effects-high-court-rules

    Children who want puberty blockers must understand effects, high court rules

    Bid against NHS trust brought by woman who took hormone blockers at 16 before ‘detransitioning’
    Keira Bell, 23, began taking puberty blockers when she was 16 before ‘detransitioning’. Photograph: David Levene/The Guardian
    Keira Bell, 23, began taking puberty blockers when she was 16 before ‘detransitioning’. Photograph: David Levene/The Guardian
    Tue 1 Dec 2020 11.29 GMT

    Children under 16 who wish to undergo gender reassignment can only consent to having puberty blockers if they are able to understand the nature of the treatment, the high court has said in a landmark ruling.

    Keira Bell, a 23-year-old woman who began taking puberty blockers when she was 16 before “detransitioning”, brought legal action against the Tavistock and Portman NHS Trust, which runs the UK’s only gender identity development service for children.

    The legal challenge was also brought by Mrs A, the mother of a 15-year-old autistic girl who is currently on the waiting list for treatment.

    At a hearing in October, their lawyers said children going through puberty are “not capable of properly understanding the nature and effects of hormone blockers”.

    They argued that there is “a very high likelihood” that children who start taking hormone blockers will later begin taking cross-sex hormones, which they say cause “irreversible changes”.

    In a judgment on Tuesday, Dame Victoria Sharp, sitting with Lord Justice Lewis and Mrs Justice Lieven, said that children under 16 needed to understand “the immediate and long-term consequences of the treatment” to be able to consent to the use of puberty blockers.

    The judges said in their ruling: “It is highly unlikely that a child aged 13 or under would be competent to give consent to the administration of puberty blockers.

    “It is doubtful that a child aged 14 or 15 could understand and weigh the long-term risks and consequences of the administration of puberty blockers.”

    They added: “In respect of young persons aged 16 and over, the legal position is that there is a presumption that they have the ability to consent to medical treatment.

    “Given the long-term consequences of the clinical interventions at issue in this case, and given that the treatment is as yet innovative and experimental, we recognise that clinicians may well regard these as cases where the authorisation of the court should be sought prior to commencing the clinical treatment.”

  45. La filosofa femminista/marxista inglese Nina Power scrive un saggio che dice in sostanza che le bandiere sono stracci di fronte a cui ci inchiniamo, che carichiamo con le nostre fantasie.

    Il saggio è legato a una mostra d’arte, in Nuova Zelanda di tante bandiere di nazioni, comprese bandiere naziste, simboli fascisti ecc.

    La reazione dimostra in modo meraviglioso quanto avesse ragione Nina Power:

    https://rdln.wordpress.com/2020/11/17/a-witch-hunt-devastates-the-auckland-art-world/

    • Francesco says:

      😀

      mi sono messo nei panni di un diplomatico cinese e mi è venuto da ridere un sacco

      curioso

  46. PinoMamet says:

    Sui complotti

    io, se fossi un presidente o un dittatore, avrei un sacco di piani segreti. Qualcuno secondo me anche buono.

    Avete sentito per esempio che è stato fatto fuori uno dei capoccia del programma nucleare iraniano?
    Beh, io se fossi a capo dell’Iran avrei perlomeno due programmi distinti e non comunicanti, uno più segreto (letteralmente) dell’altro.

    Cioè, uno semi-pubblico, che si occupa di arricchire l’uranio “a uso civile” ma aumma aumma tutti sanno che.

    L’altro invece proprio segreto, nascosto sotto un nome tipo Compagnia dei Telefoni o Smaltimento rifiuti.
    So che roba di questo genere la fanno, la fanno. Persino in Italia! Credo sia abbastanza normale.
    (A livelli bassi, sono venuto a sapere tramite link di amici militari di cose ormai ampiamente pubbliche tipo la compagnia acquisizione obiettivi dei paracadutisti nascosta sotto una definizione del tutto anonima tipo- invento- “terza compagnia comunicazione genio”, oppure del fantastico yacht italiano in forza alla Marina negli anni Sessanta con personale militare travestito da vacanzieri e imbottito di attrezzature elettroniche per seguire la flotta sovietica nel Mediterraneo).

    A livelli alti, chissà cosa combinano.

    Ma il fatto che certe cose le penserei persino io non significa che necessariamente esistano.

    Per provarlo, bisogna proprio cacciare le prove. Non è un ragionamento dire “sicuramente deve esistere lo Stato Profondo, vuoi che non esista?”

    • Per PinoMamet

      “Per provarlo, bisogna proprio cacciare le prove. Non è un ragionamento dire “sicuramente deve esistere lo Stato Profondo, vuoi che non esista?””

      totalmente d’accordo.

      Però se io fossi lo Stato Profondo, e volessi fare una guerra a tutti i costi, nel 2001, avrei scelto:

      1) buttare giù le Torri Gemelle? Per carità! Faccio inviperire le banche più potenti del mondo, e poi io ormai ho sessant’anni, e vedo che c’è quello stronzo di quarantenne che sta facendo di tutto per farmi fuori, figuriamoci se gli do la possibilità di ricattarmi così. E poi sai quanta gente sarà contenta al mondo che hanno buttato giù il simbolo di tutti i ricchi parassiti del pianeta?

      2) una bomba che distrugga l’orfanotrofio per bambine cieche? Molto più interessante, ma mi fido il giusto del tizio che me l’ha proposto, magari sta cercando di incastrarmi…

      3) Ah, ecco, una principessa profuga che dice che gli iracheni hanno ucciso tutti i bambini nelle incubatrici! Fantastico! La parola sua contro niente… oh, cavolo, mi dicono che l’abbiamo già usata come scusa strappalacrime per un’altra guerra…

    • Z. says:

      Lo stato profondo, nel senso più lato del termine, esiste. Anche in Italia!

      Esempio. Tu sei il legislatore, sono gli anni Ottanta e tu e decidi di scrivere un nuovo codice di procedura penale, che chiameremo “codice Vassalli”, basato sul primato del contraddittorio e sul principio secondo cui la prova si forma in giudizio.

      Un collegio di magistrati, che chiamiamo “Corte costituzionale” te ne smantella direttamente le fondamenta, in nome dell’asserito principio costituzionale di non dispersione della prova (non chiedermi dove si nasconderebbe). E i processi continuano a funzionare esattamente come prima, con prove che entrano nel processo già impacchettate e precostituite.

      Per far funzionare quel codice – in una versione attenuata e compromissoria – tu sei costretto a trasformare l’art. 111 Cost in un lunghissimo regolamento di procedura. Inserisci precisazioni e incisi. Smussi gli angoli e ingoi qualche grosso rospo.

      Alla fine il processo penale comincia ad assomigliare un pochino a come l’avevi pensato. Ma nel frattempo è iniziato il terzo millennio.

      Questo è un esempio del tutto trasparente e legale, non clandestino, non complottoso e del tutto incruento di “stato profondo”, di materia latente padrona di quella ovvia.

    • PinoMamet says:

      Sono assolutamente d’accordo.

      Naturalmente stiamo parlando di tutto e di niente: parliamo di idee, di ipotesi, di probabilità.
      Di “cosa fare io se”, appunto.

      Anche sul fatto che l’attacco all’Afghanistan fosse strategicamente inutile: probabilmente è verissimo.

      Ma mettiamoci sempre nei panni del buon Bush:

      “Qualcuno, semi-sconosciuto, ha appena buttato giù il simbolo della prima potenza mondiale (della mia potenza) e ha scassato lo stesso Pentagono;

      e io cosa faccio? dico, scusate, ci siamo sbagliati, abbiamo sottovalutato questo tizio e non sappiamo neanche bene dove sia, abbiamo fatto una serie di cazzate colossali e niente, beh, adesso ricostruiamo in santa pace e chissà, magari un giorno lo beccheremo?

      Sì, e col cazzo che rieleggono il mio partito! Io non mi rieleggerei!

      E i lresto del mondo? siamo l’America, dopo tutto, cosa stiamo a fare, rimaniamo imbambolati con le mani in mano? come dire, terroristi di tutto il mondo, prendete il cartellino col numeretto, è il vostro turno!

      No, qui ci vuole una reazione enorme, gigantesca, spettacolare. A qualcuno bisogna fare il culo, per forza!”

    • Peucezio says:

      Lo stato profondo non c’entrta nemmeno tanto coi complotti.

      Significa banalmente che lo stato, più che dai politici eletti, è fatto dai funzionari assunti, che ci restano a vita e creano una continuità di scelte e orientamenti al di là dei cambiamenti di maggioranze, ecc. Il che da una parte serve, perché ci sono cose che si fanno solo nel lungo periodo, ma, al tempo stesso, inficia in molta parte la democrazia. Fosse per me sarebbe elettivo anche l’impiegato delle poste, come lo sceriffo nei paesini dell’America profonda (anche quella è profonda, come lo stato 🙂 ).

      • habsburgicus says:

        l’America ottocentesca, con molti e noti difetti ma di certo più democratica e (sanamente) faziosa di quella di oggi ipocrita e “bipartisan” [Trump ha cercato in un ceto senso di farla rivivere ma ha fallito], sino agli 1880′ stabiliva appunto quanto tu dici..
        non c’era, o era agli infimi termini, una carriera burocratica bensì si applicava lo spoils systems a tutto…
        ogni amministrazione cambiava letteralmente tutti, financo i fattorini 😀
        negli 1880′ fu creata una burocrazia apartitica e col tempo, sebbene i nominees dei partiti restino molti, si è radicata

    • Peucezio says:

      Sì, l’avevo sentito.

      Il bello è che lei l’ha pronunciato sbagliato, ma coerente con la scrittura, quindi in un certo senso ha ragione, mentre gli articolisti lo scrivono sbagliato!

    • Francesco says:

      non mi piace, da Vecchio Cattolico la trovo vendutissima alle peggiori puttanate LGBTQ perchè le valgono voti e potere

      a proposito, qualcuno di voi ha avuto la pazienza di capire a cosa dicono no quei cattivoni di Ungheresi e Polacchi? in cosa si sostanzia la difesa dello Stato di diritto praticata da figuri del calibro di Macron?

      grazie

  47. Moi says:

    Bisognerebbe sentire da Miguel …

    Cmq “to cringe” esprime anche l’ idea di accovacciarsi … per la paura o la vergogna, ma negli ultimi almeno 10 anni sembra esistere solo la seconda voce.

  48. Moi says:

    @ ZETA

    https://www.youtube.com/watch?v=L3_tocfXUiI

    Chlöe Swabrick, who belongs to the Green Party, silenced a fellow member of the U.K. Parliament by saying, “OK, boomer” – a phrase adopted by millennials to call out people from the baby boomer generation.

    • Moi says:

      In Italiano si associa ai “Buongiornissimo Caffé” [sic] sui Socials , alla gente ch’era già grandina 😉 a Fine Novecento e che NON mette in cima alle proprie priorità il Gender, la Militanza SJW e la Gretina ! 😉

      • Z. says:

        Tutto quello che vuoi, ma nessuno dice “ok boomer” nel mondo reale. Davvero 🙂

        • Moi says:

          … Quindi , quello in video, è il Parlamento di Asgard, l’ asteroide nel MCU ? 😉

        • PinoMamet says:

          Quello è il Regno Unito. Non so, può darsi che là qualcuno usi davvero quell’espressione, e non solo i parlamentari che vogliono fare i giovani 😉

          Noi viviamo in Italia…

        • Francesco says:

          falso

          ho ben due umani di dimensioni ridotte in casa che lo usano e non lo hanno imparato da me

          🙁

          • PinoMamet says:

            Beh ma tu vivi a Milano… Roberto in Lussemburgo.

            Nessuno dei due vive in Italia…

            (Sono serio. Milano, come per altri versi probabilmente Napoli, è un mondo a parte. Da voialtri qualunque cosa che suoni o sembri o assomigli a essere inglese o americana arriva prima, subito e maniera massiccia.
            Anche quando è prodotta magari in Veneto o a Reggio Emilia, come i vestiti dei famosi “paninanri” dell’epoca..)

            • Francesco says:

              guarda che è leggermente il contrario: noi siamo l’Italia, che fuori fatica ad adeguarsi e arriva in ritardo

              😀

              PS non sono sicuro che Milano guardi solo a inglesi e americani, la farei più cosmopolita

            • PinoMamet says:

              Guarda, non voglio metterla sul campanilismo, non è questo il punto.
              A Milano stanno miei parenti carissimi e la mia povera zia è stata definita addirittura “un pezzo di storia del suo quartiere”, e lo era.

              Ma Milano proprio non è Italia.
              è un’altra cosa, è Milano, ha una mentalità diversa e una valutazione diversa.

              Quando esisteva ancora la dicotomia Rai-Fininvest (poi Mediaset) si avvertiva moltissimo la differenza tra i programmi Rai, romanocentrici (e quindi italiani) e quelli Fininvest, fatti da milanesi con la mentalità dei milanesi, e quindi milanesi.

              Poi per carità, ci sono cose di Milano che adoro, tipo Jannacci, Gaber, Nanni Svampa, Beppe Viola.
              Non sono sicuro che siano le stesse cose che piacciono a te…

              • Peucezio says:

                Pino,
                “A Milano stanno miei parenti carissimi e la mia povera zia è stata definita addirittura “un pezzo di storia del suo quartiere”, e lo era.”

                Posso sapere il quartiere, per curiosità?
                Anche in privato se preferisci.

              • Peucezio says:

                Pino,
                a parte questo, credo tu abbia ragione.
                Ma direi che è una cosa partita appunto dagli anni ’80.
                Jannacci, Gaber, Nanni Svampa erano milanesissimi, ma al tempo stesso molto italiani, così come in generale la Milano che studio io.

              • PinoMamet says:

                È vero, penso sia una cosa appunto degli anni Ottanta… forse, chissà, eterogenesata 😉 proprio dai movimenti di sinistra degli anni Settanta, ma sto pindareggiando.

            • Z. says:

              Anch’io ho l’impressione che Milano sia un altro pianeta.

              E solo a Milano ho sentito gente dire “schedulare”.

  49. Moi says:

    Ad esempio, ci sono “Hipsters da Tubo” secondo i quali Berlusconi è da cringe prerché inconsapevole di essere ridicolo … Salvini ,invece, NON è da cringe perché “fa così” consapevolmente: per compiacere quei Subumani dei suoi Fans !

  50. Moi says:

    @ ZETA

    C’è un Hipster SJW che spiega OK Boomer in Italiano … mi è antipatico
    forse più del celeberrimo Sardo con la Erre Moscia che fa una specie di TG suo !

    • Moi says:

      “Boomer is a mind set !”
      [cit.]

      https://www.youtube.com/watch?v=l9O5aIIWH8w

      Cursed Boomer Memes _ Shoe On Head

      • per moi

        ““Boomer is a mind set !””

        Devo dire che mi sento più vicino alla ragazzina che alle cose che prende in giro

        • Z. says:

          Senza neppure guardare il video, posso dire con ragionevole certezza che sei molto più vicino alle seconde che alla prima 🙂

          • Moi says:

            Zeta, NON stai attento : Boomer va inteso come Mind Set …. NON come Age Range !
            per dirla con il Guzzanti, inteso come Corrado, d’antan : sei un “Boomer” se vivi nel Millenovecentonovantatrenta ! 😉 😀

      • PinoMamet says:

        Moi perché parli di un tizio che spiega in italiano, e poi metti un link di una ragazza americana che parla in inglese??

        Comunque del video mi è estraneo tutto… sia la ragazzina che le cose che prende in giro.

        Ma per me il mondo dovrebbe essersi fermato nel 1999, tutto sommato.
        Dovremmo essere nel millenovecentonovanta-venti, nel mio mondo parallelo.

        E del resto, sono abbastanza vecchio per potermene bellamente fregare di boomer, memi e altre cose che fatico a capire e che trovo- ed è un peccato imperdonabile ai miei occhi- esteticamente brutte.

        • Moi says:

          Pino: ti giuro che ancora NON avevo letto … abbiamo avuto una Telepatia Guzzantiana ipso facto, anche se rispondevo a Zeta ! 😉

          • Moi says:

            Millenovecentonovantaventi era il 2010 … 😉

            • Moi says:

              @ PINO

              Moi perché parli di un tizio che spiega in italiano, e poi metti un link di una ragazza americana che parla in inglese??

              ————-

              Be’ … il tizio Italiano mi sta, anzi i tizi Italiani mi stanno, decisamente antipatici !

              (Va be’, ti/vi dò alcuni nomi dei canali youtube italofoni [!] ma niente link diretti, che non voglio far loro [troppa] pubblicità :

              Breaking Italy
              [Il Bruno Vespa dei Millennials]
              Wesa Channel
              [Wannabe Philosopher]
              Rick Du Fer
              [Wannabe Philosopher]
              Barbaroffa
              [La Versione Molisana di Beppe Severgnini, in pratica …]

              poi c’è una certa Cimdrp, ferratissima sulle Robe Gender, che è belloccia ma un po’ Boldrinetta 😉 Maestrina dalla Penna Rossa del Terzo Millennio 😉 … tutto sommato simpatica nei limiti intrinsechi di una Meneghina)

              ————-

              Forse il tuo Corpo Discente brulica di loro Fans ! 😉

              • Moi says:

                Invece la “Shoe On Head” mi è decisamente simpatica … ha un’ autoironia rarissima fra i Liberals !

              • Moi says:

                … Ovvio che un’ Umanità che ritiene che l’ Orfano per Antonomasia sia Harry Potter di JK Rowling anziché Naoto Date di Ikki Kajiwara … NON va rimpianta SE si autoestingue ! 😀

              • PinoMamet says:

                Ecco, sono d’accordo con te!!

              • Moi says:

                Il canale della ragazza Meneghina l’ ho utilizzato un po’ come ContrAltare a Gianfranco Amato … MA devo dire che Gianfranco Amato (di Carisma & Vis Istrionica eccezionale … paragonabile a Silvana De Mari, Padre Livio Fanzaga, Mauro Biglino, il ” Tosco ” Voce del Bologna FC 1909 !) è più consapevole della materia e “inattuale”.

            • PinoMamet says:

              “Millenovecentonovantaventi era il 2010”

              è vero!

  51. Moi says:

    Americanate … o giù di lì :

    https://www.sciencealert.com/humans-didn-t-see-the-colour-blue-until-modern-times-evidence-science

    HUMANS

    There’s Evidence Humans Didn’t Actually See Blue Until Modern Times

    ————————–

    Adesso non mi va di leggere a fondo, ma mi pare unabdi quelle robe del tipo “solo le donne e i gay maschi distingono il lavanda dal lilla”, un “clickbait” che significa psicologicamente in realtà : “solo loro hanno interesse a dare il nome a tante sfumature cromatiche” ! … Almeno il più delle volte.

    • PinoMamet says:

      Non ho tempo di aprire il link adesso, ma mi pare la solita stronzata iper deterministica anglosassone
      (Noi abbiamo i nostri difetti, ma pure loro…)

      Non avere un termine per non descrivere un colore non vuol dire “non vederlo”.

      In effetti, per restare nel tuo esempio, il maschio eterosessuale vede benissimo tutte le sfumature del viola, ma non gli importa nulla di dargli un nome.

    • PinoMamet says:

      Letto il link: esattamente come dicevo io, col solito esempio del “mare color del vino” omerico.
      Quindi meri fatti linguistici (anche l’esperimento “scientifico” con il tizio tribale dimostra solo che per lui una sola parola basta per verde e blu) spacciati per neurologici.

      Poi c’è anche un bello strafalcione (l’ebraico che non “vede” il blu… E il techelet?? Che per inciso è una parola già babilonese…
      Tra l’altro nel Talmud uno dei modi di stabilire l’orario della preghiera dell’alba è ” quando di distingue un filo blu da uno verde”).

    • PinoMamet says:

      PS
      ho fatto l’esperimento proposto al tipo Himba ora, su uno schermo decente, e uno dei quadratini è, in effetti, leggermente più chiaro degli altri.

      E lo vedo anche io, anche se per me “verde” è una parola sola, mentre ne ho due (come i russi citati nell’articolo…) per indicare quello che in inglese è tutto blue, cioè blu e azzurro (e tre con celeste).

      • Francesco says:

        in effetti quella cosa dell’inglese che è tutto blue, sia il blue che l’azzurro, mi pare ridicola!

        persino io li distinguo

      • Per PinoMamet

        “E lo vedo anche io, anche se per me “verde” è una parola sola, mentre ne ho due (come i russi citati nell’articolo…) per indicare quello che in inglese è tutto blue, cioè blu e azzurro (e tre con celeste).”

        Infatti, io faccio fatica a distinguere “light blue and dark blue”.

        • Moi says:

          Per me l’ Italiano ha un grosso vantaggio per descrivere i colori … che mi faccio bastare e avanzare :

          una gran varietà di suffissi alteranti accrescitivi / diminutivi / vezzeggiativi / peggiorativi …

          soluzioni tipo : verde, verdino, verdone, verdognolo, verdastro … e così via !

          • Moi says:

            In ogni caso, che l’ eterosessualità maschile ci disamori dal conoscere i nomi delle sfumature cromatiche … mi pare fra gli “stereotipi di genere” meno contestabili : NON che sia “oro colato”, ma fra gli “stereotipi” meno contestabili : ebbene, sì !

          • roberto says:

            “una gran varietà di suffissi alteranti accrescitivi / diminutivi / vezzeggiativi / peggiorativi …”

            vero! ed in più, ma questo credo esista in tutte le lingue, l’aggiunta di sostantivi
            verde smeraldo
            verde pastello
            verde pisello
            verde faccia di uno che soffre di mal d’auto

          • Per Moi

            “una gran varietà di suffissi alteranti accrescitivi / diminutivi / vezzeggiativi / peggiorativi …

            soluzioni tipo : verde, verdino, verdone, verdognolo, verdastro … e così via !”

            Infatti!

        • Moi says:

          Due sfumature scure un tempo note ai Maschi Etero 😉 erano Blu di Prussia e Blu di Francia … per dire che secondo me la gente distingue i colori che trova “utile” distinguere, in questo caso le divise militari.

          Quel che NON capisco sono quelle donne che dicono solamente, ad esempio, o “tortora” o “basalto” senza MAI dire banalmente “grigio” !

          … What the fuck, Sis ?! 😉

          • Peucezio says:

            Moi,
            dovresti vedere il film “Mio cognato”, in cui il derubato della sua macchina, un tipo pignolo, ogni volta che si rapportava a questi vari “topini” e malavitume barese vario e gli veniva chiesto di che colore era l’auto, rispondeva “petrolio metallizzato” e, di fonte alle facce stralunate e interrogative dell’interlocutore interveniva immancabilmente Sergio Rubini, che faceva parte di quell’ambiente, correggendo in “verde”.

  52. Moi says:

    SE avete problemi d’ intestino pigro;) …

    https://www.youtube.com/watch?v=ceu9STZmlr4

    Ok Boomer Song

    • Per Moi

      “Ok Boomer Song”

      Noto che entrambi i video parlano di Facebook come roba da vecchietti. Bene, bene.

      • roberto says:

        Beh appunto mia figlia non usa FB perché “è roba da vecchi….noi giovani usiamo Instagram”

      • PinoMamet says:

        Confermo che non solo gli studenti, ma anche i colleghi sotto i trent’anni non usano Facebook. Magari i colleghi giovani hanno un profilo ma non lo usano.

      • Francesco says:

        idem da queste parti

        gli unici che usano FB sono della mia generazione

        • Moi says:

          o ero rimasto che i Teens si erano dichiarati Profughi di Facebook 😉 su TikTok … poi, dopo le Incursioni Salviniane da TikToker Boomer 😉 , lo ignoro.

          • Moi says:

            Ormai “Boomer” viene detto anche ben oltre il Baby Boom, ma il Destino di Internet è mettere il turbo (evitano la metaforona scientifica a cazzo del “catalizzare” 😉 …) al degenerare lessicale, ormai gli anni passano come secoli, e i mesi come decenni ! 😉

  53. Moi says:

    «OK BOOMER»: LA RISPOSTA STUPIDA A UN PROBLEMA SERIO

    https://www.vanityfair.it/experienceis/intrattenimento/2020/11/26/ok-boomer-risposta-stupida-problema-serio

    26 NOVEMBRE 2020
    di DARIO MATASSA

    • Moi says:

      Questo “autoghettizzarsi” delle generazioni, mi sembra ricalcare/emulare la prassi che caratterizza le “razze” … Statunitensemente intese, ovviamente !

  54. Moi says:

    I sottotitoli in Inglese mi sembran decedenti :

    “OK BOOMER” / “オーケー・ブーマー” spiegato sulla TV Giapponese

    https://www.youtube.com/watch?v=9-3hvEkJsm0

    —————

    Se cercate per imagini, OK Boomer ha già i suoi Tre Gadgets di Base imprescindibili dal Successo : “hoodie” (felpa con cappuccio), “t-shirt” (maglietta) e “mug” (tazza da colazione)

  55. mirko says:

    Francesco

    “da sempre sogno che la Padania si federi con l’Europa

    dopo la restaurazione del Sacro Romano Impero, possibilmente Germanico, che dei francesi post-1789 non saprei cosa farmene, idem per gli spagnoli moderni”

    Concordo al 100%!

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