Decrescite a confronto

Uno dei blog che seguo volentieri è Benzina Zero di Gianni Lombardi.

Questa volta, Gianni Lombardi propone una riflessione molto semplice e chiara sulla decrescita.

La decrescita c’è, il problema è solo come vogliamo decrescere.

Oggi su Repubblica leggevo che sono preoccupati, anzi afflitti perché in Italia decresce (tra l’altro) il traffico stradale:

I primi dati che arrivano dal campo sembrano confermare queste preoccupazioni: i consumi elettrici – un termometro fedele sullo stato di salute dell’industria – “sono calati nei primi nove giorni feriali di ottobre del 6,7% rispetto a settembre” calcola Mariano Bella direttore dell’ufficio studi di Confcommercio.

Il traffico stradale in Italia monitorato sulle “scatole nere” da Infoblu nei giorni scorsi segna una flessione del 10,3% per i veicoli pesanti.

E i passeggeri in transito a Linate e Malpensa “dopo il -64% di agosto sono riscivolati a -71% a settembre”, dice Armando Brunini, amministratore delegato della Sea.

Risultato: la fiammata estiva del Pil rischia di essersi già esaurita. E l’economia italiana potrebbe chiudere l’anno al palo, con un ultimo trimestre molto vicino a quella “crescita zero” che da anni affligge il Belpaese.

La decrescita felice contro la decrescita infelice

Pubblicato il ottobre 18, 2020 di Gianni Lombardi

Belle le villette. Ma comportano un dispendio energetico enorme, oltre a più pesanti costi sociali per costruire strade e fornire servizi.

Se uno che ha due auto e uno scooter vende un’auto e lo scooter per avere meno spese e più tempo libero, poi smette di bere la Coca-Cola perché si è accorto che ci sono sei cucchiaini di zucchero per lattina, quindi cammina di più a piedi, va in bici invece che in auto, va in vacanza in treno invece che fare le code in autostrada, quella è decrescita felice. Vantaggi: salute migliore, meno stress, meno spese, meno consumi.

Se invece gli pignorano un’auto perché è indebitato, deve smettere di bere la Coca-Cola perché ha il diabete, deve fare fisioterapia perché ha problemi alle articolazioni a causa del sovrappeso, usa la seconda auto perché la prima gliel’hanno pignorata ma non paga l’assicurazione perché non ha soldi, va in vacanza in auto perché facendo le code si sente ‘più libero’ invece di osservare gli orari del treno, quella è decrescita infelice. vantaggi: piacere temporaneo. Svantaggi: stress, debiti, problemi di salute.

Il riscaldamento globale e la globalizzazione, che non sono mali in sé ma questioni di misura, porteranno grandi difficoltà e addirittura catastrofi per molti territori e ampie fasce di popolazione umana, per non contare gli effetti sulle altre specie animali e vegetali.

Siccome non è possibile pensare a un futuro in cui 10 miliardi di persone vivono nella villetta unifamiliare dei telefilm, consumano senza limiti cibo ipercalorico, e si muovono con un suv, un’auto sportiva e uno scooter per famiglia (ancorché elettrici) per andare a scuola e al lavoro nella città vicina, andando tutti gli anni in vacanza dall’altra parte del pianeta con voli low cost, occorre prendere dei provvedimenti globali per:

  • Limitare il consumo di suolo e invertire la tendenza
  • Ridurre i consumi energetici e molti consumi falsamente voluttuari (troppa carne, troppo zucchero, troppi viaggi, troppo turismo, troppe auto, troppo riscaldamento, troppo condizionamento, eccetera)

Possedere tre auto per avere l’auto grande per i viaggi, la decapottabile per i weekend e l’utilitaria elettrica per muoversi in città è dispendioso, poco razionale e, dal punto di vista ambientale, anche un comportamento sbagliato e pericoloso. Generalizzare questo genere di comportamenti e consumi è ancora più sbagliato e pericoloso.

Queste tesi sono indirettamente confermate anche dal gruppo assicurativo Zurich sulle pagine del Financial Time (quindi una grande compagna assocurativa svizzera sulle pagine del più importante quotidiano finanziario, non gli ‘ambientalisti estremi con la testa fra le nuvole’) Lo stesso Covid-19 che ci colpisce in questo momento è stato causato o almeno molto facilitato dalla fame di risorse naturali indotta dallo sviluppo economico incontrollato:

«La deforestazione – sottolinea la società svizzera – spinge gli animali selvatici fuori dai loro habitat naturali e più vicini alle popolazioni umane, creando una maggiore opportunità per la diffusione delle malattie zoonotiche nell’uomo».

La compagnia assicurativa svizzera concorda con ambientalisti e scienziati: clima e perdita di biodiversità favoriscono la diffusione dei virus di origine animale. Dall’ebola al Covid-19

Qui l’articolo ripreso da Valori: Zurich: «I virus? Colpa del clima e della deforestazione»

This entry was posted in ambiente, Collasso and tagged , , , . Bookmark the permalink.

809 Responses to Decrescite a confronto

  1. roberto says:

    interessante quest’articolo che mette in evidenza una cosa che secondo me è centrale e cioè il fatto che nel dibattito decrescita felice/infelice c’è una componente soggettiva insopprimibile che invece dovrebbe essere presa in conto e un moralismo che, soggettivamente, mi fa accapponare la pelle

    mi spiego. Prendiamo questo

    “Se uno che ha due auto e uno scooter vende un’auto e lo scooter per avere meno spese e più tempo libero, poi smette di bere la Coca-Cola perché si è accorto che ci sono sei cucchiaini di zucchero per lattina, quindi cammina di più a piedi, va in bici invece che in auto, va in vacanza in treno invece che fare le code in autostrada, quella è decrescita felice. Vantaggi: salute migliore, meno stress, meno spese, meno consumi”

    ora prendiamo roberto come esempio
    – Se uno che ha due auto e uno scooter vende un’auto e lo scooter per avere meno spese e più tempo libero: non ho mai avuto uno scooter, ma ho due auto, esattamente per avere *più* tempo (posso andare a fare la spesa mentre mia moglie porta il pargolo da un amico che abita dall’altra parte della città). vendere un’auto mi farebbe risparmiare sicuramente dei soldi ma perdere un mare di tempo => scelta infelice
    – poi smette di bere la Coca-Cola perché si è accorto che ci sono sei cucchiaini di zucchero per lattina: la cocacola mi fa schifo e non metto zucchero né nel caffé né nel te. in generale non compro nessuna bevanda dolce e gasata (con l’eccezione del chinotto) => scelta felice

    va in bici invece che in auto: dove? per andare a lavorare mi faccio 25 minuti di macchina, tranquillo, ascoltando musica. in bici (l’ho fatto) mi farei circa 45 minuti, facendo a zigzag fra le macchine, sotto la pioggia, e arrivando sudato come un maiale visto che devo scavallare un paio di colline) => decisamente infelice (e detto da uno che ama la bici….riproverò prima o poi con una bici elettrica ma poi diventa “crescita)

    va in vacanza in treno invece che fare le code in autostrada: ommadonna, passare l’estate a smadonnare contro treni in ritardo, caricandosi di bagagli come un mulo, per arrivare ad una stazione e poi? prendere un taxi per arrivare nel posto dove vai invacanza? no grazie, ho fatto 5 volte l’interrail da giovane, mi sono moooooolto divertito ma ora => scelta infelicissima

    cosa proporrei ai decrescisti?
    io vi capisco, ma non cercate di indorarmi la pillola con queste immagini falsamente da mulino bianco. ditemi: “la tua vita sarà rinunciare a X, Y, Z” ma non “sarà bello e felice rinunciare a X, Y e Z”, perché se di Y non mi frega assolutamente nulla, e ci ho già rinunciato, rinunciare a X e Z mi costerà (sennò ci avrei già rinunciato, non sono un idiota, non ho bisogno di qualcuno che mi faccia i ocnti in tasca né che mi spieghi come raggiungere la *mia* felicità)

    • roberto says:

      PS

      “va in bici invece che in auto:” ma perché poi la bici? io ogni tanto (deve essere bel tempo, deve essere estate e non devo avere la famiglia fra i piedi….due volte all’anno), al lavoro ci sono andato proprio a piedi. certo ci voglio circa due ore e mezzo ad andare e altrettante a tornare, quindi non devo avere nulla da fare, ma *per me*, e *se quelle condizioni sono riunite* è una decrescita molto felice

  2. Francesco says:

    >>> Se uno che ha due auto e uno scooter vende un’auto e lo scooter per avere meno spese e più tempo libero, poi smette di bere la Coca-Cola perché si è accorto che ci sono sei cucchiaini di zucchero per lattina, quindi cammina di più a piedi, va in bici invece che in auto, va in vacanza in treno invece che fare le code in autostrada, quella è decrescita felice. Vantaggi: salute migliore, meno stress, meno spese, meno consumi.

    scusa ma questo tizio ha mai sentito parlare di conseguenze delle scelte? sono d’accordo con ogni singola scelta – bicicletta, no Soda, spendere meno – ma la prima conseguenza è che un sacco di gente perde il lavoro. alla faccia della felicità!

    PS ribadisco Scienza Triste, da notare entrambi i termini!

    • roberto says:

      “scusa ma questo tizio ha mai sentito parlare di conseguenze delle scelte?”

      volevo fare la stessa obbiezione, ma secondo me gianni parla non di felicità per la società nel suo complesso, ma di felicità individuale (immagino che tu non tenga una macchina in più per far felice l’operaio della fiat)

      • Francesco says:

        mi sembra inadeguato considerare solo la felicità individuale e non le conseguenze sugli altri

        più lavoro per mangiare meno? meno lavoro per mangiare meno? un bravo economista potrebbe provare a simulare cosa succederebbe se i prezzi sul mercato riflettessero davvero i costi (non sarebbe la fine del mondo come pensa Miguel ma sarebbe interessante capire)

        ah, un pò è quello che ha fatto Trump con i dazi ma dovremmo aggiungerci forti tasse sull’energia

        • roberto says:

          vabbé, ma non è un economista che scrive, e non mi sembra un pezzo di economia
          (mica è triste 🙂 )

          • Francesco says:

            sì che è economia! solo fatta con la competenza dell’avventore del bar che spiega come avrebbe dovuto giocare la Juventus per vincere la CL

            😉

      • paniscus says:

        Ma esiste davvero qualcuno che si compiace di spendere molto di più di quello che gli servirebbe (e quindi, di bruciare una parte significativa dei propri soldi in spese che egli stesso considera inutili), APPOSTA per far girare l’economia e per non far perdere il lavoro ad altri?

        Boh, io francamente non ci credo.

        A meno che non si tratti di gente che di soldi ne ha veramente tanti, ma tanti da buttare via…

        Posso capire la scelta di andare a fare la spesa in negozi piccoli invece che nel grande centro commerciale, anche se mediamente costa un po’ di più, per la volontà di aiutare il piccolo commerciante a non chiudere, questo sì…

        ma che qualcuno che ha già una macchina se ne compri una seconda che NON GLI SERVE (con tutto quello che ne consegue in termini di assicurazione, bollo, manutenzione e carburante), o che rottami una macchina ancora buona per comprarla nuova quando invece porebbe funzionare per altri 10 anni, solo per l’ideale di far girare l’economia,

        boh, veramente non ci credo!

        • Z. says:

          paniscus,

          — Posso capire la scelta di andare a fare la spesa in negozi piccoli invece che nel grande centro commerciale, anche se mediamente costa un po’ di più, per la volontà di aiutare il piccolo commerciante a non chiudere, questo sì… —

          Non credo che succeda così spesso. Più facile che si faccia la spesa nel negozietto perché è più comodo e più vicino a casa (mi è capitato).

        • roberto says:

          Io in effetti tendo a fare la spesa in negozietti piccoli spendendo il triplo di quello che spenderei al supermercato e andare più spesso del dovuto in 3-4 ristoranti di amici

          Non comprerei una macchina per far felice la Fiat, ovviamente

        • Francesco says:

          fatti la domanda al contrario: se riducendo i consumi non indispensabili mandassi in crisi tutta l’economia (non come singolo ma come se noi consumatori), lo farei o mi porrei un problema?

          abbiamo un sistema economico di riserva, parsimonioso e morigerato?

          • paniscus says:

            “atti la domanda al contrario: se riducendo i consumi non indispensabili mandassi in crisi tutta l’economia (non come singolo ma come se noi consumatori), lo farei o mi porrei un problema?”
            ——————–

            Io mi porrei il problema di come distribuire le spese che farei comunque, e di quale fornitore privilegiare e quale mettere in secondo piano.

            Ma di sicuro non mi sentirei in dovere di spendere di più di quello che ho bisogno di spendere, per fare delle spese IN PIU’ di quelle che mi servono, o per comprare oggetti o servizi che non mi interessano e che ritengo inutili, solo per far girare meglio l’economia in generale.

            Se una cosa non mi interessa non la compro, basta.

  3. PinoMamet says:

    Non ho capito la didascalia delle villette.
    Le villette comportano dispendio energetico, ci si dice- immagino che sia un’affermazione su cui molti architetti avrebbero da ridire, ma l’alternativa quale sarebbe, vivere tutti in enormi palazzoni?
    E quella sarebbe “decrescita felice”? Naturalmente secondo l’autore non si può usare l’auto individuale, è poco felice, e quindi tutti devono accalcarsi sui mezzi pubblici. I mezzi pubblici possono immaginarmeli ecologici e non inquinanti: le auto no, anche se basta dare un’occhiata a youtube per vedere lo stato attuale delle auto elettriche…

    comunque ‘sta decrescita felice mi sembra assomigliare a qualche brutta periferia dell’era comunista di Timisoara o di Varsavia.
    C’è anche il Grande Leader col ditino alzato che ci spiega che è tutto per il nostro bene.
    Non mi fido.

    • Francesco says:

      effettivamente, compagno, lei ha colto in pieno il punto

      la decrescita felice prevede trasporto collettivo (è oggettivamente meno inquinante e più efficiente) oppure bicicletta

      prevede abitazioni collettive (per la stessa ragione, occupano meno suolo e si possono realizzare impianti più efficienti)

      prevede un forte convincimento personale che si sta facendo la cosa giusta e si è felici … mi scusi se questo le fa venire in mente i bei manifesti propagandistici degli anni ’60

      prevede la fine della crescita, quindi del cambiamento, quindi la morte da vivi

      e in più ci sarà Greta Thumberg al posto del Grande Fratello, come icona riassuntiva del sistema

      però, grazie ai progressi della tecnologia capitalistica, il controllo sociale per il bene comune e la decrescita felice sarà infinitamente più efficace di quello vissuto nei vecchi regimi

      • PinoMamet says:

        Strano come quando non litighiamo io e Francesco potremmo andare d’accordo!! 😀 😀

      • Per Francesco

        “effettivamente, compagno, lei ha colto in pieno il punto”

        Il punto secondo me è:

        1) La Decrescita c’è.

        2) La Decrescita Felice non ti piace, e certamente avrai ottimi motivi.

        3) Come proponi di organizzare la Decrescita Infelice?

        • Francesco says:

          perchè mai dovrei organizzarla? metà del problema è pensare che si debba (o si possa) fare

          si lascino i prezzi portare i consumi a livello sostenibili e si paghi la polizia per sistemare i disordini incivili dei poveri che vorrebbero consumare (o mangiare)

          F o’nazista alle vongole

          • Per Francesco

            “perchè mai dovrei organizzarla? metà del problema è pensare che si debba (o si possa) fare”

            In effetti, è una soluzione logica.

            Il problema è, chi può imporre dei prezzi che mettano in conto le esternalità?

            Faccio un esempio tirato con l’accetta: lo Stato italiano fa pagare a chi in Italia vende i sacchetti di plastica, il costo della raccolta differenziata. Va bene, il rapporto causa-effetto è diretto e chiaro.

            I sacchetti di plastica soffocano il 30% dei pesci nei mari di tutto il pianeta (sparo cifra a caso, serve solo per costruire l’esempio).

            Quanto costa il 30% dei pesci, comprese magari specie non commestibili, di cui però si nutrono quelle commestibili?

            E se il soffocamento per plastica dei pesci tailandesi porta la Tailandia a fare la guerra alla Malesia per prenderne il pesce, quanto costano i feriti e i morti?

            Chi fa pagare il prezzo, e a chi?

            Eppure sono tutte esternalità vere, dovute al fatto che la ditta che produce buste di plastica non è in grado di pagare qualcuno che bussi alle porte di tutte le persone che hanno comprato una busta e chiedergliela indietro dopo che l’hanno usata, e poi farla riciclare. Che probabilmente sarebbe il vero prezzo di una plastica sostenibile.

            • Francesco says:

              è il vero problema dei beni comuni, come il mare

              e dubito che siano privatizzabili, come direbbero d’acchito i miei amici dell’Economist

              la risposta sarebbe l’ONU ma chi si fida dell’ONU?

              sennò tocca all’Impero, che se è abbastanza grande nella sua contabilità mette anche i pesci del mare

              già ma quale Impero?

              ciao

              • Per Francesco

                “è il vero problema dei beni comuni, come il mare”

                E’ il vero problema del linguaggio 🙂

                Hardin ha detto una cosa giustissima, che però NON riguarda i “commons”, tema di cui lui non si occupava (era un brillante zoologo).

                I “Commons” in realtà sono quei beni di cui una comunità prende cura al di là della generazione attuale, seguendo delle regole condivise. Sono in genere proprio i luoghi in cui non avviene la “Tragedy of the Commons”.

                Hardin parlava dei beni percepiti come “di nessuno”, che è come tendenzialmente percepiamo qualcosa che “non è nostro”, che è anonimo, a cui non ritorneremo, che non pensiamo debba essere anche dei nostri figli.

                E su questo aveva pienamente ragione.

              • Francesco says:

                mi hai beccato! sì, potrebbe essere in larga misura un problema di linguaggio

                ma quella visione lì dei commons mi sembra costruita a tavolino a posteriori

                anche se il Duomo di Milano sarebbe un ottimo esempio di quello che dici tu

    • Peucezio says:

      Pino (e gli altri),
      “comunque ‘sta decrescita felice mi sembra assomigliare a qualche brutta periferia dell’era comunista di Timisoara o di Varsavia.
      C’è anche il Grande Leader col ditino alzato che ci spiega che è tutto per il nostro bene.
      Non mi fido.”

      Eheheh, è vero!
      Come s’intitolava quel film distopico in cui alla fine veniva fuori che le razioni alimentari che il governo di questo mondo futuro mostruoso in cui era sconosciuta la campagna, i cerbiatti, il cielo azzurro erano di origine umana, cioè la gente mangiava i propri morti senza saperlo?

      Io credo che qui ci siano fondamentalmente tre fattori in gioco:

      1) La travolgente crescita demografica (il decremento di alcune aree, come la nostra, è ancora lontano dal compensare la crescita travolgente di altre come l’Asia e soprattutto, in futuro, l’Africa);

      2) la tendenza borghese (ma universale, nella misura in cui s’imborghesisce il mondo) di vivere in sempre più spazio e comodità, sempre più isolati dagli altri, che richiederebbe otto miliardi di villette ognuna isolata dentro un bosco di 10 km di diametro, quindi qualche migliaio di “pianeti terre” anziché una sola, tendenza del tutto assecondata dal modello consumistico che viene proposto all’umanità e dalle scelte urbanistiche (la distanza fra le case è ovunque inversamente proporzionale alla loro età: più sono nuove, più sono divise da verde, spartitraffico, aiuole, alberelli e altra merda);

      3) la limitatezza delle risorse del pianeta, sia nel senso di materie prime, risorse energetiche, risorse biologiche, ma anche nel senso della stessa dimensione fisica: il diametro della terra e la conseguente superficie non è, allo stato modificabile. Questo fattore (l’ultima parte un po’ più difficilmente) può essere superato grazie ai ritrovati della tecnica, ma ci vuole tempo.

      Come la mettiamo?
      Sterminiamo il 99,9% della popolazione mondiale, così il restante 0,1% può vivere nella villetta in mezzo al bosco?
      Ci ammassiamo tutti nel casermone sovietico che paventa giustamente Pino? Ma basterà?
      Non uccidiamo nessuno e lasciamo che una grossa parte muoia di fame e si salvi chi può?
      Inventeranno la fusione nucleare?
      Boh, vedremo…
      C’è da dire che per fortuna non c’è un unico decisore mondiale (in genere fanno casini) e ogni stato potente (che sono una manciata; no, l’Italia non è nemmeno uno stato, non ha sovranità reale: io parlo di USA, Cina, Russia, ecc.) cercherà di tenere a galla la propria situazione in qualche modo.
      Forse la vera sfida (Salvini è un deficiente totale ma fin lì c’è arrivato anche lui) sarà contenere l’esplosione demografica dell’Africa. Non nel senso di trattenerla, ma di lasciarla lì: come dire: fate pure tutti i cazzo di figli che volete, ma ve li tenete voi. Quello che per la sensibilità di oggi suona disumano in un mondo in cui ognuno cerca di non soccombere potrebbe sembrare la cosa più ovvia e normale.

      • PinoMamet says:

        Ma effettivamente smettere di accogliere immigrazione (in modo umano, per carità) e di immischiarsi “umanamente” o meno negli affari africani può essere un modo per fargli risolvere la situazione.
        L’Africa manca di tutto tranne che delle risorse per avere tutto!
        E non le mancano certo i cervelli.

        • Peucezio says:

          Certo.
          Ma purtroppo ci sono ancora troppi interessi occidentali (e ora anche cinesi, ma loro almeno mettono ordine, non creano caos a tutti i costi) verso quelle risorse e l’immigrazionismo è il lavaggio della coscienza di quegli interessi (come dire: ti strappo il cuore per venderlo al mercato degli organi ma do tre euro a tuo figlio per comprarsi un panino).
          Il rischio è che capiscano troppo tardi che il gioco gli sta scoppiando in mano.

          • Francesco says:

            ho qualche grossissimo dubbio che i cinesi stiano portando ordine di in Africa

            mi sa che sono più ignoranti e razzisti di noi europei

            ciao

      • paniscus says:

        “Come s’intitolava quel film distopico in cui alla fine veniva fuori che le razioni alimentari che il governo di questo mondo futuro mostruoso in cui era sconosciuta la campagna, i cerbiatti, il cielo azzurro erano di origine umana, cioè la gente mangiava i propri morti senza saperlo?”
        ————————
        https://it.wikipedia.org/wiki/2022:_i_sopravvissuti

      • Francesco says:

        il punto 1 è fuffa malthusiana delle nazilesbiche che odiano i bambini (si veda cosa scrivono della Barrett sui social)

    • roberto says:

      “Le villette comportano dispendio energetico, ci si dice- immagino che sia un’affermazione su cui molti architetti avrebbero da ridire, ma l’alternativa quale sarebbe, vivere tutti in enormi palazzoni?”

      sia messo a verbale che grazie ai lavori di ristrutturazione fatti la mia villetta è particolarmente ben isolata, tant’é che se tengo il riscaldamento acceso per un giorno al piano terra, resta tutta piacevolmente calda per una settimana (in realtà lo uso in maniera più complicata e raffinata ma non c’ho voglia di spiegare è per dare un’idea)

  4. Per Francesco

    Riformulo, perché giustamente tu potresti obiettare che la decrescita non ci sia, e quindi poniamolo come caso teorico.

    Immaginiamo una cosa molto lineare, tipo che il PIL inizi a scendere, in maniera costante, anno dopo anno.

    Immaginiamo che tu abbia degli improbabili superpoteri sulla società: come guideresti il calo, in alternativa alla maniera ipotizzata da Gianni Lombardi?

    • Francesco says:

      mi sa che ti ho già risposto

      in più farei leggere Pinocchio in ogni classe, per vedere se l’idea del diritto al benessere è estirpabile per via culturale o solo per durissima esperienza

      ciao

  5. Guido says:

    Articoli di questo genere sono sempre utili, nel senso che è sempre bene richiamare all’attenzione quelle che sono le caratteristiche della vita quotidiana di ciascuno di noi, corresponsabili della palese catastrofe che ha già cominciato da diversi anni a chiedere il conto delle conseguenze di un modo di vivere (cioè di abitare, di nutrirsi, di curarsi, di relazionarsi…perfino di divertirsi).
    Ma questa è come al solito la parte “destruens”, su cui a parole già concorda una buona fetta di umanità. Dove invece mi sembra difettare sia questo che altri contributi che mi capita di leggere, è proprio l’inesistenza o, quanto meno, l’estrema insufficienza nella parte “construens”. Mi sembra cioè che da tutto sto gran casino esca fuori che la megamacchina non sia altro che la somma dei nostri comportamenti individuali, idea che non è del tutto falsa ma non completamente vera, perché sembra evitare le caratteristiche (per lo più rimosse o accantonate o sminuite) che formano la nostra specifica forma di vita. Vale a dire: profitto, proprietà privata, potere ecc. ecc.
    È precisamente in questo che vedo un grande limite in tanti movimenti ecologici: si passa dal greenwashing vero e proprio alla nefasta credenza che l’unica via d’uscita sia ancor più tecnologia, ancor più controlli, ancor più Scienza come unica religione autorizzata. E il risultato è qualcosa che prenderà la forma di un mostrioso ibrido: un tecno-capitalismo che assumerà i peggiori tratti caratteristici del capitalismo liberista e del nazistalinismo. Qualcosa di simile a ciò che Débord chiamava “lo spettacolare integrato”.

    • Per Guido

      “È precisamente in questo che vedo un grande limite in tanti movimenti ecologici: si passa dal greenwashing vero e proprio alla nefasta credenza che l’unica via d’uscita sia ancor più tecnologia, ancor più controlli, ancor più Scienza come unica religione autorizzata. E il risultato è qualcosa che prenderà la forma di un mostrioso ibrido: un tecno-capitalismo che assumerà i peggiori tratti caratteristici del capitalismo liberista e del nazistalinismo.”

      Splendida descrizione, condivido.

      Proprio per questo capisco anche certi “negazionisti climatici” (e più in generale tanti “complottisti” di varia specie9, che intuiscono che “c’è la fregatura”.

      Un po’ come il topo che sospetta che il formaggio sia di plastica. Sbaglia, il formaggio è vero – solo che fa parte della trappola.

      • werner says:

        Io penso che l’unica via d’uscita percorribile alternativa alla decrescita sia “più tecnologia”.

        Visto che la decrescita comporta una riduzione epocale della popolazione mondiale, un aumento esponenziale delle diseguaglianze, e decenni di disordini sociali penso sia doveroso almeno provare a percorrere quest’unica via.

        I controlli pervasivi non mi paiono connessi al tema.
        La scienza come unoca religione mi pare ampiamente passata di moda.

        • roberto says:

          anche io la penso così

        • Per Werner

          “Io penso che l’unica via d’uscita percorribile alternativa alla decrescita sia “più tecnologia”. ”

          La decrescita sta nelle cose, e non c’è una “via di uscita” dalla fisica (salvo essere larouchiani credenti nella neghentropia).

          Casomai, c’è la certezza che chi ha forza per farlo, cioè imprese e stati, reagirà in maniera sempre più forte, e quindi come dici tu, aumenterà il controllo tecnologico e il tentativo di inventare cose sempre più stravaganti, con conseguenze sempre più gravi, e il ricorso a reazioni ancora più violente.

          Non dipende certo da noi, e direi che è questo il guaio principale.

          • Z. says:

            Miguel, ogni tanto mi sembri uno di quei blogger di cui ci parlavi molti anni fa, prima di iniziare a parlare di beghe di quartiere, nutrie e transessuali.

            Quelli fissati con la fisica per dimostrare qualsiasi cosa…

            • Per Zeta

              “Quelli fissati con la fisica per dimostrare qualsiasi cosa…”

              Faccio appello alla tua elefantiaca memoria…

              A cosa ti riferisci?

              • Z. says:

                Dai, gli esoteristi fissati con la fisica quantistica. Grazie a te a Paniscus ho fatto un figurone con una che stava a Damanhur! 🙂

              • Moi says:

                Mi sa che l’ attrice Eleonora Fani (un’amica dell’ Innominabile, in “Creators _ The Past”) bazzica il Damanhur …

              • Moi says:

                La Combo 😉 Torino+Esoterismo diffcilmente sbaglia …

          • werner says:

            La tecnologia potrebbe permettere di vivere in più consumando meno. Di usare una risorsa abbondante in sostituzione di una in esaurimento. Di passare da una fonte di energia molto inquinante a una un po’ meno.

            Insomma, di tirare un po’ in lungo, rispettando la fisica, fino a che nuovi sviluppi tecnologici permetteranno di tirare ancora un po’ più in lungo.

            Non dico sia semplice, e forse è anche improbabile, ma la trovo una via d’uscita preferibile ad immaginare mio nipote che ara la terra con un aratro di legno trainato da due buoi.

            • Francesco says:

              >>> tirare ancora un po’ più in lungo.

              complimenti mr. Werner, lei ha trovato la risposta alla domanda “cosa è la vita”

              peccato che i gettoni d’oro siano finiti ma almeno ha diritto alla soddisfazione

              del resto, i pellerossa avevano mica fatto estinguere i cavalli? quello che MM chiama sbucaltare è esattamente la vita umana

  6. Mirkhond says:

    Penso però che il covid abbia origine da un esperimento di guerra batteriologica sfuggito da un laboratorio militare segreto cinese.
    Se provenisse dal consumo alimentare di animali immondi sempre da parte dei cinesi, ci sarebbero state ecatombi e non da adesso, visto il consumo industriale di tali animali da parte del mercato alimentare cinese.
    Ecatombi di cinesi s’intende.

    • Francesco says:

      se è stato il prodotto improbabile di quelle condizioni, non stupisce che sia successo solo una volta senza causare ecatombi

      tutte le altre volte è andata bene, come diceva la teoria delle probabilità

      l’unica volta che è andata male, è venuto fuori il Covid 19

      PS fosse una roba militare, sarebbe un prodotto molto scadente

  7. OT (anzi, per nulla OT…)

    Visto che qui si critica ogni tanto i transattivisti, per par condicio oggi parliamo male degli eteroattivisti (il testo risale all’era precovidiana):

    https://corsinievents.com/dreamseriously/eventi/destination-wedding-italia-wedding-industry-meeting/

    Source : https://corsinievents.com/dreamseriously/notizie/wedding-industry-toscana-regina-del-matrimonio/
    Wedding Industry Meeting: Toscana leader del settore in Italia

    Il primo appuntamento B2B del mercato in toscana dopo il DWP del 2016. Che la Toscana sia terra e destinazione di matrimoni oramai è dato per certo. Sia la bellezza della Regione, la presenza di Città d’Arte uniche al mondo, campagne mozzafiato, cultura, enogastronomia…ecc, sono solo alcuni dei molteplici motivi che portano la Wedding Industry ad essere così importante e vivace in Toscana.

    La presenza di professionisti del settore è quindi direttamente proporzionale al flusso di matrimoni che la Regione attrae, specialmente la città di Firenze. Centinaia di organizzatori, migliaia di fornitori, alberghi, ville, castelli, fattorie creano un tessuto di addetti specializzati unico in Europa. Non è un caso quindi che la Toscana risulti essere una delle destinazioni più ricercate dagli sposi di tutto il mondo.

    Il prossimo 18 di Aprile 2018, presso Villa Corsini a Mezzomonte, una delle location più rappresentative della Wedding Industry in Toscana, si terrà il primo Wedding Industry Meeting dedicato allo sviluppo della Regione nel settore del Matrimonio.

    A Distanza di due anni dal Destination wedding Planners Congress tenutosi a Firenze, una selezione delle migliori agenzie di settore in Toscana e una selezione dei migliori fornitori e soci del Destination Florence Conventions and Visitors Bureau, si ritroveranno per analizzare lo stato dell’arte della Destinazione Toscana nel settore del destination wedding.

    Sostenuti da ricerche del centro studi turistici toscano e del mercato locale, questo evento B2B è altamente specializzato e costituirà la base per i futuri appuntamenti che vedranno il mercato sempre più unito nel consolidare la destinazione Toscana tra i leader in Europa per il destination wedding ed il settore del matrimonio locale.

    La speranza, nonché la volontà che muove questo tipo di evento, è quella per cui ogni attore coinvolto riconosca l’importanza di fare squadra. Perché questa necessità? Perchè fare sistema, tra i principali attori del settore è un punto di forza capace di aiutare ogni giovane coppia a realizzare il proprio matrimonio in maniera ottimale!

  8. Ancora eteroattivismo:

    Source : https://corsinievents.com/dreamseriously/notizie/limportanza-wedding-industry-e-mice-intervista-carlotta-ferrari/

    L’importanza della Wedding Industry, del Leisure e MICE: parola a Carlotta Ferrari

    Direttrice del Destination Florence Convention & Visitors Bureau, scopriamo il principale punto di riferimento per la promozione turistica di Firenze. Corsini.Events Group é in prima fila nel creare maggior consapevolezza circa l’importanza del settore del Matrimonio in Italia. In particolare per la Regione Toscana: a questo proposito, incontriamo Carlotta Ferrari, Direttrice Destination Florence Convention and Visitors Bureau.

    D: Ci spieghi: esistete dal 1995 ma cosa è il Convention Bureau?​ ​Quale è il suo ruolo e chi ne fa parte?

    R: Il Convention & Visitors Bureau è partner ufficiale del Comune di Firenze, si occupa della promozione della destinazione per attrarre grandi eventi, congressi, matrimoni internazionali e turismo. Rappresenta l’offerta turistica della città grazie ai circa 300 soci che ne fanno parte e tramite al protocollo d’intesa firmato con le associazioni di categorie di riferimento (Federalberghi, Confesercenti e Confindustria).

    R: DFCVB ha costruito una rete contatti che consente di avere un legame sinergico con il territorio, con gli operatori e gli imprenditori che operano in esso che oramai lo riconoscono come l’unico punto di riferimento nel settore della promozione turistica.​ ​

    Svolge la propria attività di promozione verso 3 principali aree di mercato: il destination wedding, il leisure, il MICE: Meetings, Incentives, Conferences and Exhibitions.

    D: Qualora una società volesse farne parte, quali sono i requisiti per essere soci?

    R: Per noi è molto importante garantire una qualità dei servizi che proponiamo a buyer e clienti al momento in cui riceviamo le richieste per eventi, congressi o matrimoni. Per questo abbiamo stabilito di requisiti ​di accesso per ciascuna categoria e settore di appartenenza​ e la sottoscrizione di un codice etico. La richiesta di ingresso di ciascun socio viene poi deliberata dal nostro consiglio di amministrazione e ratificata dall’assemblea soci. ​

    D: Che tipo di lavoro svolge il Convention Bureau nella Wedding Industry?

    R: La nostra divisione Tuscany for weddings, progetto sviluppato in partnership con Toscana Promozione Turistica, si occupa della promozione territorio per ospitare matrimoni internazionali. Inoltre propone i migliori servizi forniti dai soci, operando come partner strategico e punto di riferimento per gli organizzatori di matrimoni di tutto il mondo. Dalla divisione Tuscany for weddings è nato anche un portale http://www.tuscanyforweddings.com dove viene raccolta l’intera offerta di sedi e servizi per qualsiasi tipo di matrimonio. Grazie a tutto questo, nel 2016 Firenze ha ospitato il Destination Wedding Planners Congress, a cui hanno partecipato prestigiosi wedding planner provenienti da tutto il mondo.

    D: Fare parte di un Convention Bureau è quindi una garanzia di qualità. Cosa garantisce effettivamente?

    R: Far parte della rete di DFCVB significa avere numerosi vantaggi, per esempio rende competitiva la destinazione attraverso accordi ed azioni con le Istituzioni locali e con tutta la filiera turistica. Mette a disposizione location uniche a tariffe agevolate o a titolo gratuito, fornisce supporto e assistenza per site inspection. Grazie alla rete DFCVB i soci hanno la possibilità di accedere a sconti e di stringere convenzioni con trasporti locali, nazionali e internazionali oltre che con i grandi vettori aerei.

    R: Un team dedicato e specializzato è in grado di suggerire azioni strategiche nei mercati di riferimento e mette a disposizione il proprio know how e i propri strumenti a beneficio del business dei propri soci.

    I soci di DFCVB hanno accesso a numerose attività di marketing e comunicazione, oltre ad un ricco piano di attività (fiere, workshop, fam trip, press tour,…), messe in atto per la promozione della destinazione e di conseguenza di tutte le aziende che ne fanno parte.

    D: Quale è la sua opinione sull’operato di Corsini.Events?

    R: Siamo molto contenti che Corsini.Events Group faccia parte della rete dei soci con un ruolo di Socio Sostenitore, che ci fa capire quanto creda nel nostro progetto e nella missione del DFCVB. Abbiamo collaborato numerose volte con Corsini.Events Group in occasione di eventi che si sono infatti rivelati di grande successo. Uno tra questi, il Wedding Industry Meeting, un format esclusivo che ha l’obiettivo di raccontare lo stato dell’arte dell’industria dei matrimoni in Toscana con appuntamenti B2B tra operatori locali e wedding planner nazionali ma non solo.

    R: Ci sono anche panel discussion tra i professionisti del settore. L’evento si è svolto per la prima volta nel 2018 ed è già stato confermato per altre 3 edizioni sempre a Firenze.

    Ringraziamo la Dottoressa Carlotta Ferrari ed il suo Staff per la gentilezza e disponibilità all’intervista. Certi che queste informazioni siano utili per sottolineare l’importanza di un Sistema che metta in relazione i professionisti del settore Matrimonio, Leisure e MICE in Toscana.

  9. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Come s’intitolava quel film distopico in cui alla fine veniva fuori che le razioni alimentari che il governo di questo mondo futuro mostruoso in cui era sconosciuta la campagna, i cerbiatti, il cielo azzurro erano di origine umana, cioè la gente mangiava i propri morti senza saperlo?

    [CIT.]

    ———————————————————

    D0vrebbe essere Soylent Green del 1973 , ambientato in un all’epoca ben più futuristico … 2022 !!!

  10. Moi says:

    Giuseppi ricorre ai Ferragnez :

    https://www.informazione.it/a/9B49BBDC-7914-403F-B77F-2705E9384DAB/Chiara-Ferragni-appello-social-dopo-la-telefonata-di-Conte-Indossare-la-mascherina-puo-fare-la-differenza

    Chiara Ferragni, appello social dopo la telefonata di Conte: «Indossare la mascherina può fare la differenza»

    Fedez, metterci la faccia (e la mascherina) oltre la musica

    continua su: https://music.fanpage.it/fedez-metterci-la-faccia-e-la-mascherina-oltre-la-musica/

  11. Moi says:

    @ LISA PANISCUS / TUTTI/E/*

    E così … dopo la Terra Piatta, ritorna la Terra Immobile :

    https://www.youtube.com/watch?v=TBx-sysq0R8

    Con noi il fisico (WTF ?!, ndr) Giancarlo Infante.

    Ha pubblicato “Controstoria dell’eliocentrismo”.

    “I più autorevoli filosofi e storici della scienza sono concordi nell’asserire che la rivoluzione copernicana non prese avvio da motivazioni astronomiche, ma da ragioni ideologiche. Gli stessi Copernico e Galileo condivisero la dottrina pitagorica, a sfondo anticristiano, prima ancora di elaborare il traballante modello astronomico che la simboleggiava.
    Se dunque non furono ragioni scientifiche a determinare il nascere e l’imporsi del modello eliocentrico, fino a che punto l’idea del movimento della terra trova corrispondenza nella dimensione reale?

    L’opera presenta proprio questa “controstoria” dell’eliocentrismo. La lettura dei capitoli può essere realizzata anche non in successione, rimanendo aperti alla possibilità che in essi possa esservi un fondo di verità non ancora considerata”.

    Laureato in fisica (WTF ?!, ndr) , Infante insegna nelle Scuole Secondarie (WTF ?!, ndr). E’ cultore di filosofia teorica presso l’Università degli Studi di Salerno, nonché redattore della rivista “Scienza e Sapienza” (WTF ?!, ndr).

    Tra le sue pubblicazioni […]
    Salerno 1999, “Le radici esoteriche della scienza moderna”.

  12. Mirkhond says:

    Che vuol dire WTF?

    • PinoMamet says:

      What the fuck? praticamente “Ma che cazzo?”

      come sai, sono abbastanza autarchico su queste cose, non vedo il senso di importare esclamazioni statunitensi quando ce ne sono di nostrane altrettanto valide, e, in questo caso, praticamente identiche.

      Mi piace poco tutto il mondo dei “nerdismi” di internet, devo dire (non ne faccio una colpa al buon Moi).

    • Moi says:

      https://www.iltuocruciverba.com/wtf-significato/

      WTF ?!? il significato e quando si usa

      • Moi says:

        I Nerdismi Anglofoni sono diffusi … e in continuo aggiornamento. L’ultimo più “identitario” è “OK Boomer” … oramai ab-usato anche per gente nata ben oltre il Baby Boom !

        • PinoMamet says:

          Che pari aver sentito solo tu e Francesco.

          Io al massimo sento “bomber”.

          • Moi says:

            “Bomber” (pronunciato in maniera iperfonetizzata rispetto a un Madre Lingua Inglese … chiedete pure a Miguel 😉 …) è ormai da “Boomer” 😉 , preso dal Calcio Dibattito … indicante il Giocatore che ha segnato più gol !

            • PinoMamet says:

              Moi, ricordati che sei lontano dalla scuola molto più di quanto tu non creda di essere 😉

              Io ci lavoro…

            • PinoMamet says:

              Non per entrare nel tuo personale, ma considerando i tuoi riferimenti culturali e televisivi, dovresti essere sulla quarantina perlomeno…

              oppure hai avuto un fratello più grande molto, molto insistente 😉

          • Moi says:

            … ormai gli Arresti Domiciliari sono un’esperienza che abbiam fatto tutti, e temo potremmo inevitabilmente (!) ripetere fra non molto ! 🙁

      • PinoMamet says:

        Sono diffusi perché qualcuno li vuole diffondere.

        tempo fa ho letto un articolo, che tra l’altro trovai interessante e in parte condivisibile (ma non ne ricordo l’argomento… significativo!) completamente farcito di anglismi.

        L’autore, pensando ingenuamente di essere figo (peccati di gioventù) aveva abbondato; a un certo punto citava “un bucket di fried chicken”.
        E l’unica cosa che ricordo dell’articolo è appunto questa, che risultava pesante, antipaticuccio e assolutamente provinciale.

        Avrei voluto scrivergli “interessante, hai provato a tradurlo in italiano'” ma ho evitato perché non amo le polemiche e perché ai ragazzi si perdona tutto.

        Sed perseverare diabolicum…

    • Moi says:

      Miguel , Habsburgice 😉 : mi raccomando … NON perdetevelo !!!

      PER LA PRIMA VOLTA UNA CASA EDITRICE UTILIZZERÀ LO SCHWA AL POSTO DEL MASCHILE GENERICO IN UNA COLLANA
      By Luca Parente / 19 Ottobre 2020

      [cit. ibidem]

  13. habsburgicus says:

    OT
    la Svizzera (o quantomeno il Ticino) chiude i locali erotici
    https://www.tio.ch/ticino/attualita/1469256/appartamenti-locali-attivita-luci-focolai
    la decisione è stata criticata…..si noti la grande somiglianza delle critiche a quelle che da dx tradizionalmente si fanno in Italia contro la legge che deve il nome all’esimia senatrice Merlin (1958) 😀
    a Zurigo, Ginevra e altrove parrebbe che i locali erotici restano aperti..in Germania, invece, parrebbero chiusi ininterrottamente sin dalla primavera

  14. Peucezio says:

    Mirkhond,
    in amicizia, senza nessun intento polemico, anche perché lo so che su tante questioni la pensi come me (anzi, sei anche molto più radicale di me):

    https://www.ilgiornale.it/news/cronache/papa-fornisce-sostegno-legge-unioni-civili-1897927.html

    Cos’altro ti ci vuole?

    Prendila così, come una notizia, non mi aspetto necessariamente obiezioni e comunque fammele pure se ritieni, ma credo che la cosa si commenti da sé.

    • Francesco says:

      il mio vero problema non è il contenuto della dichiarazione – sia quella vera sia quella stravolta dal disinvolto montaggio del regista (così imparano a praticare il culto della personalità!) – è il rifiuto di mettere mano alla Dottrina della Chiesa, di affermare con franchezza quali sono gli insegnamenti

      perchè questo è il veleno peggiore, convincere i credenti che la Dottrina è una roba inutile e irrilevante rispetto al chiacchiericcio e al sentimentalismo

      questo potrebbe uccidere la Chiesa, altro che il matrimonio omosessuale – quello al massimo uccide il povero San Paolo

      F o’cattolico molto triste

  15. Mirkhond says:

    E’ una dichiarazione gravissima. Spero che gli ambienti conservatori all’interno della Curia lo facciano recedere da tale presa di posizione.

    • Peucezio says:

      Non mi sembra però un tipo tanto portato a recedere, quanto semmai uno molto risoluto e deciso, insofferente a interferenze e rilievi.
      Il che, in condizioni normali, sarebbe anche positivo: che un papa abbia gli attributi in sé non sarebbe un male.

      • Mirkhond says:

        Pensi che ci sarà uno scisma?

        • Peucezio says:

          Non si può escludere.
          La mia speranza è che invece ci siano pressioni interne serie per farlo dimettere, ma anche questa la vedo difficile: non mi sembra uno che si fa intimidire dalle pressioni.
          Forse, più realisticamente, crescerà una dissidenza verso questi orientamenti progressisti, che si imporrà al prossimo conclave.

          Il rischio (è ciò che tu aborri, ma che non piace neanche a me, anche se lo troverei un male minore rispetto a questo sfacelo) è che questa componente conservatrice sia di orientamento liberale occidentalista con simpatie nel mondo degli evangelici americani.
          Il mio auspicio e che anche queste deviazioni, una volta che si recupera la strada che va verso il ritorno all’ortodossia, piano piano vengano superate.
          Ma la storia è imprevedibile e dà luogo a sviluppi inattesi.
          Ora come ora comunque credo ci saranno solo mugugni, anche se più forti di prima: i progressisti sono ancora i più forti.
          In una Chiesa sempre più debole, che prende schiaffi ovunque. Non so se hai sentito che in Cile continuano a incendiare chiese (gruppi che si considerano antagonisti, antisistema, sic!): più la Chiesa è remissiva e conciliante, più i suoi oppositori diventano violenti. D’altronde è normale: l’uomo è vigliacco, è violento coi deboli, mica coi forti.
          Per questo la Chiesa per secoli ha predicato amore senza mai dismettere la spada.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma se vogliono uscirsene e farsi la loro setta buttandoci dentro salviniani, IOR, preti pedofili, razzisti assortiti e Pillon, prego: spero che ci sia una fuoriuscita.

    • PinoMamet says:

      Una domanda per gli amici cattolici:
      se il Papa dice “anche gli omosessuali hanno diritto a una famiglia… ciò che dobbiamo creare è una legge sulle unioni civili”, non si rende conto che la logica conclusione è anche l’unione religiosa?

      Se hanno diritto a una famiglia, infatti- se nessuno può estrometterli eccetera- allora perché non una famiglia religiosa?

      Che coerenza avrebbe un’istituzione che dicesse “riconosco solo unioni nate al di fuori di me”??

      Ora, io non credo che il Papa non ci arrivi. Secondo me il suo scopo è proprio quello, di arrivare prima o poi, per gradi, anche all’unione religiosa. Altrimenti non riesco a spiegarmelo.

      • Moi says:

        Boh … direi che il Cristianesimo, almeno in Europa Occidentale, è ufficialmente uscito di scena fra le Forze Storiche. Europa Occidentale destinata a diventare schizofrenico teatro di guerra fra Islam e Gender.

      • Mauricius Tarvisii says:

        In realtà no, in quanto lo stesso matrimonio sacramentale non è una necessità (per 1200 anni se ne è fatto a meno).

      • Peucezio says:

        Pino,
        “io non credo che il Papa non ci arrivi”

        Secondo me ti sbagli: Bergoglio non è solo autoritario, risoluto e conformista, è anche scemo: non arriva a certe sottigliezze.

        Non escludo affatto che l’unione omosessuale sia troppo persino per lui (non per tantissimi vescovi, preti e alcune conferenze episcopali), ma lui non ha il senso delle implicazioni delle cose.

      • roberto says:

        Pino,

        Sai che non capisco bene perché la logica conseguenza è l’unione religiosa?

        • Per roberto

          “Pino,

          Sai che non capisco bene perché la logica conseguenza è l’unione religiosa?”

          Premesso che non mi riguarda e non mi schiero, capisco la logica di Pino:

          1) Chiesa, anno 1700. La sodomia è peccato, punibile in terra e nell’aldilà

          2) Chiesa, anno 1970. La sodomia è peccato, punibile forse nell’aldilà, ma Dio ha misericordia degli omosessuali casti. Ciò che fa lo Stato non compete alla Chiesa.

          3) Bergoglio, anno 2020. La sodomia non è un peccato, gli omosessuali, casti o meno, valgono come tutti gli altri. Quindi perché escluderli dai sacramenti della Chiesa?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Io i problemi non me li pongo. La Chiesa ha i secoli come orizzonte temporale, per cui è abituata a cambiare poco per volta, in modo impercettibile, in modo che ci si accorga poco delle sue svolte…

            • Peucezio says:

              Sì, infatti, chi cavolo se n’è accorto di questa uscita di Bergoglio…

              E ovviamente questi cambiamenti riflettono il lento cambiamento di opinione di Dio.
              Oddio, mica tanto lento, in proporzione, visto che Dio c’è da sempre e l’universo da miliardi di anni.

              • roberto says:

                beh solo gli stupidi non cambiano mai idea
                🙂

              • Z. says:

                Dio non esiste e l’homo sapiens sapiens c’è da mooolto meno.

                La Chiesa da un paio di millenni.

                E oggi tutto il mondo cambia velocemente. Guarda le giravolte dell’opposizione sul covid!

        • roberto says:

          Miguel

          condivido la tua premessa, e aggiungo anche un certo fastidio (“dobbiamo creare è una legge sulle unioni civili” …”dobbiamo” chi? Papa occupati degli affari tuoi e non delle leggi della Repubblica italiana!)

          ciò detto non mi sembra abbia detto che i sodomiti non sono peccatori, mi sembra semplicemente sulla stessa lunghezza d’onda di
          “2) Chiesa, anno 1970. La sodomia è peccato, punibile forse nell’aldilà, ma Dio ha misericordia degli omosessuali casti. Ciò che fa lo Stato non compete alla Chiesa.”

          Ovviamente negli anni 70 la chiesa non avrebbe mai e poi mai nemmeno immaginato di dire “Ciò che fa lo Stato non compete alla Chiesa” (stavi scherzando vero?)

          la differenza è che ora, secondo il papa, i mortali nel prendere le loro decisioni dovrebbero tenere un po’ più conto della misericordia di dio

          • Per roberto

            “(“dobbiamo creare è una legge sulle unioni civili” …”dobbiamo” chi? Papa occupati degli affari tuoi e non delle leggi della Repubblica italiana!)”

            Esatto!

            In effetti, la Chiesa ha sempre questo atteggiamento ambiguo, per cui non pretende che lo Stato ne applichi le regole (che avrebbe un senso), ma alza facilmente il ditino imparatore.

        • PinoMamet says:

          “Sai che non capisco bene perché la logica conseguenza è l’unione religiosa?”

          Attenzione però: non dico “logica per me” (“il Papa ha aperto ai gay, apra completamente”) dico che completerebbe una riforma del pensiero cattolico che invece, nella formulazione del Papa, diventerebbe incompleta e incoerente.

          Cioè il Papa in pratica sta dicendo “anche i gay possono sposarsi! ma non in Chiesa!”
          che è come dire:

          -la Chiesa riconosce i matrimoni e le unioni non religiose (dopo che per decenni l’ha menata sul fatto che convivere more uxorio fosse un peccato, figuriamoci more uxorio con un altro uomo!)

          -la Chiesa afferma che una particolare fattispecie di unione, che essa rispetta e approva, possa essere fatta solo fuori dalla Chiesa .

          Non ha senso!

          Non è troppo diversa dalla nota freddura di Groucho Marx, sull’unico club di cui avrebbe voluto essere membro…

          • daouda says:

            ha senso se la “proposta” del Baba si riveli quella di serrare i ranghi ed accrescere la confusione.

            D’altronde i gesuiti sono, come i rabbinisti come te, figli di Edom.

            • Mirkhond says:

              Il Giudaismo è diventato favorevole ai matrimoni dei froci?

            • PinoMamet says:

              Noi non abbiamo un Papa, le opinioni variano moltissimo, ma in genere: no.

              PS
              non è obbligatorio usare termini offensivi…

              • Mirkhond says:

                E’ che sono stufo di questa tirannide del politicamente corretto.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Si chiama tirannia dell’educazione, a volte.

              • Mirkhond says:

                Chiamatevela come vi pare, sempre tirannia è contro chi non accetta la dittatura del pensiero attuale.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “non è obbligatorio usare termini offensivi…”

                Però è la terza posizione che cambi su questa cosa.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                sì, infatti i miei nonni m’insegnavano a dire “grazie” e “prego” e a non chiamare froci i froci.

              • PinoMamet says:

                Mm non so se ho cambiato posizione io, o se erano contesti un po’ diversi… Tipo, è probabile che io difenda Mirkhond se l’unico appunto che uno gli fa è l’uso della parola “froci”;
                E certamente non appoggerei una legge che dicesse di multarlo.

                Ciò non ostante, si può anche evitare.

                Del resto, in genere sono tutti liberali e generosi con le offese con lo toccano….

              • daouda says:

                Si può anche evitare cosa? Di insultare e far rendere conto all’insultato la sua immondizia ed il fatto di esser vittima di una situazione abominevole da cui dovrebbe uscire?

                Il tuo è bieco opportunismo tipico da sciacquetta liberale.
                Se ci fosse il Tempio!

              • PinoMamet says:

                Quello che insultava al Tempio è Gesù, roba vostra. 😉

              • daouda says:

                Devo citare la Bibbia per far vedere come i supposti ebrei avessero in stima il Tempio Piné?

                E’ semplicemente urtante questo tuo perbenismo che, se ci fosse il Tempio, non potresti permetterti, ed è la tipica doppia misura dei figli di Edom ( questo lo aggiungo io )

              • PinoMamet says:

                Daou’, dai, lasciami in pace…

                vai sul sito Sefaria piuttosto! c’è tutto il Talmud, vedi se c’è qualche passo dove dice che otterrai qualcosa insultando il prossimo, così mi fai cambiare idea!

              • daouda says:

                Pino a mme nun me ne frega un cazzo se sei ebreo tra idumei , ma te te ne sbatti il cazzo della storia dell’ebraismo, continui con la tarantella della ortoprassi quando quella è solo la tematica tra di voi perché siete na catereba de merda de tutti it tipi che manco la Chiesa Cattolica. Io inzurto perché è l’unico modo qui, veloce e sicuro e senza stronzate per farti capire che sei un cojone. Tu me scrivi de lasciarti perde, io non psicanalizzo la cosa ( chiaramente ce metto in mezzo er kgb ) e va bbene.
                Ma senza entrare fra i vari frangenti razionalistici , c’è la questione spirituale che vi portate dietro su vostra stessa ammissione al libro sacro stesso.
                Ora io me la spiego in un modo, l’ebreo in un altro ma tu sembra che vuoi trasmettere di essere incurante non avendo compreso bene qòlet , perché spiritualmente è quella sponda llà.
                Non puoi essere neutro umanamente, figurati innanzi a DIO no?

                Non credo tu abbia mai sentito scritto da me io abbia qualcosa contro il talmud per tutte quelle accuse mondezza che gli sono state fatte.
                Il commentario e l’analisi è studio di merda NON E’ LEGGE.
                Il Talmud non è nemmeno così importante è il principio il problema.

              • Peucezio says:

                Pino,
                non si deve evitare, perché la lingua non può avere come unico orizzonte la rispettabilità borghese e la prescrittività dall’alto.
                Sarebbe come vietare le parolacce: se togli le parolacce dall’universo della comunicazione, hai distrutto la comunicazione stessa, perché l’hai ingessata in un’affettazione rigida, irreale, fasulla.

                Peraltro poi quale sarebbe il termine rispettabile?
                In una conversazione formale in cui non siano ammessi termini coloriti si potrebbe dire “sodomiti”, “pederasti”, “invertiti”.
                O, come diceva il capo di Lino Banfi, “uranisti” 😀

              • PinoMamet says:

                Peucezio,

                se ci fosse una legge che imponesse la censura dei vecchi film di Lino Banfi, sarei il primo a schierarmi contro.
                Esiste un contesto ludico nell’uso delle parole, e d’altronde la comicità in qualche misura deve essere offensiva, altrimenti non è comicità.

                Diverso il caso del buon Mirkhond, che ha sbattuto il termine “froci” in una frase dove era evitabilissimo.

                Comunque i miei i genitori mi hanno insegnato a dire grazie, scusa, e anche a non offendere le persone 😉

                non so i vostri…

              • Mirkhond says:

                Quanta filosofia!

              • PinoMamet says:

                Siamo qua apposta…

              • Z. says:

                Più sotto si discute anche di Parmenide, di Zenone, e del modello cognitivo dei filosofi greci (su cui mi trovo abbastanza d’accordo con Peucezio).

                Quindi sì, facciamo pure filosofia, e a mazzi.

                Però per comportarsi con educazione non occorrono, a mio avviso, nozioni avanzate di metafisica 🙂

            • daouda says:

              il rabbinismo edomita è favorevole al fatto che gli altri siano frogi

          • Peucezio says:

            Pino (e gli altri),
            io più che il problema del sacramento porrei il problema della dottrina rispetto al peccato.
            La sodomia e più in generale il sesso fra persone dello stesso sesso è o no uno dei peccati più gravi in assoluto, che gridano vendetta al cospetto di Dio? O non è più peccato?

            • PinoMamet says:

              Non mi sembra così importante.

              La Chiesa attuale ha già chiarito che l’omosessualità è una “condanna disordinata”, o qualcosa del genere, ma che gli omosessuali come persone sono degni di rispetto ecc. ecc.

              Non è la prima volta che cambia idea su qualcosa e non mi stupisce né scandalizza, anzi, è perfettamente normale.

              Tolte le idee chiave, di base
              (nel caso del Cattolicesimo: il peccato, le redenzione, l’eucarestia, la successione apostolica ecc.)
              ogni istituzione normalmente si evolve, cresce, o perlomeno cambia secondo la cultura del proprio tempo:
              sarebbe strano il contrario!

              E in realtà, un’istituzione che non cresce si trasforma nella parodia di sè stessa.

              No, quello che stupisce dell’affermazione di Bergoglio è che presuppone una mancanza di coerenza interna , all’interno del sistema di pensiero cattolico di oggi.

              • Peucezio says:

                Però togliere la sodomia dal novero dei peccati gravi comporterebbe scossoni dottrinali non facilmente compensabili.
                Anche perché lì è veterotestamentario e non abrogato esplicitamente come nel caso della possibilità del divorzio o del ripudio.
                Poi possono dire quello che vogliono, anche che Dio non esiste (che in fondo è quello che pensano molti di loro e mi è stato anche riferito): ne abbiamo già viste e sentite talmente tante…

              • Peucezio says:

                Comunque mi si deve sempre spiegare perché Dio cambierebbe idea.
                Sul piano sociologico e culturale non è un problema, ma se uno ci crede davvero qualche problema si pone.
                Allora piuttosto dicano di aver cambiato divinità (e quindi religione): si creerebbero meno cortocircuiti logici.

              • PinoMamet says:

                In effetti Dio cambia idea diverse volte, nella Bibbia…

    • Francesco says:

      Duca

      scusa ma non ti riconosco quando parli come se fosse l’Espresso e Repubblica.

      devono essere gli ambienti CATTOLICI a farlo recedere, il problema non è per nulla di progressisti e conservatori ma di credenti e di non credenti in Dio.

  16. Divertente…

    https://www.ilrestodelcarlino.it/modena/cronaca/tentato-omicidio-odio-razziale-1.5632518

    Titolo del Resto del Carlino:

    “Modena, tentato omicidio aggravato da odio razziale. Arrestati padre e due figli

    La vittima è un ragazzo di 22 anni originario del Burkina Faso, preso a bastonate e accoltellato. “Tornatene al tuo Paese, qui comandiamo noi”

    I Difensori della Razza sono un gruppo di sinti che da anni litiga con un gruppo di spacciatori marocchini, e il burkino pare che fosse amico dei marocchini.

    Ovviamente i sinti hanno ragione, sono qui dal 1500.

    • Peucezio says:

      Ahaha, fantastica, questa me la rivendo!

    • Peucezio says:

      Ma nell’articolo non dice ch sono sinti: donde hai attinto l’informazione?

      • Per Peucezio

        “Ma nell’articolo non dice ch sono sinti: donde hai attinto l’informazione?”

        Su Repubblica

        https://bologna.repubblica.it/cronaca/2020/10/21/news/tentato_omicidio-271294922/

        “L’intera vicenda si è comunque consumata in quello che il comandante della Squadra mobile di Modena, Mario Paternoster, definisce “un contesto poco sereno”. I tre arrestati, che hanno origine sinti, hanno infatti precedenti “di svariata natura: droga, reati contro la persona e contro il patrimonio”. Considerato anche che la stessa vittima dell’aggressione il successivo 5 agosto è stata trovata in possesso di marijuana e quindi posta ai domiciliari, inizialmente gli inquirenti avevano anche ipotizzato come movente possibili dissidi legati al mondo degli stupefacenti, ma le indagini non hanno portato riscontri in questo senso. “

    • PinoMamet says:

      Ho visto il filmato e preciso: non è stato colpito con un “machete”, è stato colpito con kukri , coltellone indiano/nepalese tipico dei Gurkha e diretto erede, nonché controfigura, della “machaira” greca antica.

      Manco in Questura qualche esperto di armi ci sta?

      • Moi says:

        Sempre da quelle parti, un’ arma particolarissima è il katar , che sembra una strana commistione fra lo shuko da ninja, una daga corta e … un trinciapollo 😉 !

      • Francesco says:

        non sapevo come si chiamasse il coltellone “storto” dei Gurka!

        grazie

        • PinoMamet says:

          Sempre al vostro servizio 😉

        • PinoMamet says:

          Credo che la prima volta che lo vidi (il coltellone storto in oggetto) fu nello sceneggiato di Sandokan! Lo impugnava Kammamuri, interpretato da un barbuto Sal Borgese, completamente diverso da quello immaginato da Salgari ma passabilmente indiano 😉

  17. habsburgicus says:

    @Moi
    leggi questa intervista https://www.tag24.it/185505-massaggiatrice-escort/

    mitico questo passaggio
    ““La cosa più strana che mi è capitata è stata con un ragazzo particolarmente giovane, sui trent’anni. E’ arrivato questo cliente, gli ho spiegato i miei servizi e lui invece mi ha detto che si eccitava a fare l’animale. Voleva fare il porco. Io gli ho detto sì, magari è una cosa a letto. Invece lui voleva fare proprio il maiale, ha fatto per un’ora il verso del maiale. Diciamo che la cosa era molto divertente, non era eccitante, ma lui si è divertito così”.
    de gustibus 😀 probabilmente la tipa, quando ha sentito, che voleva fare il porco 😀 pensava a ben altro :D..e già si preparava a fare gli straordinari 😀 invece si è usurata poco 😀

    anche questo, sulla micragnosità dei calciatori 😀
    “Più di una volta ho avuto calciatori come clienti. Di Serie A e di squadre del nord. Quasi sempre vengono di lunedì, ma non li amo molto come tipologia di clienti, perché pensano di poter pagare solo una volta e poi siccome sono famosi che vai con loro gratis. E almeno per quanto mi riguarda non funziona così

    e questo, sui suoi lautissimi guadagni (che una donna seria e studiosa si sogna !)
    ” Io fino ad ora ho messo da parte 80.000 euro. Ancora non ho deciso cosa voglio fare da grande”

  18. I repubblicani hanno introdotto una proposta alla Camera dei deputati per dichiarare il partito comunista cinese “la minaccia principale di questa generazione” e per promuoverne il rovesciamento.

    https://www.theepochtimes.com/house-proposes-bill-to-name-chinese-regime-as-top-us-national-security-threat_3547850.html?ref=brief_News

    “Leading House Republican lawmakers introduced a measure on Oct. 20 that would recognize the Chinese Communist Party (CCP) as the “United States’ prevailing economic and national security threat of this generation.”

    The 25-page legislation, titled the China Task Force Act (pdf), bundled together 137 key China-related legislative recommendations, including existing bills, resolutions, and other measures, for speedy passage. They cover a wide range of issues, including proposals to sell arms to Taiwan, secure safe 5G networks, punish the Chinese regime’s suppression of ethnic minorities, curb imports of Chinese products made with slave labor, and condemn China’s organ trafficking.”

    ““The United States’ goal should be the end of the CCP’s monopoly on power, rather than indefinite coexistence with a fundamentally hostile communist state,” the latest bill stated.”

    • Notare che i repubblicani si guardano bene dal proporre semplicemente un blocco dei rapporti commerciali con la Cina (a parte i “prodotti fatti con il lavoro di schiavi”, che credo siano assai difficili da definire).

      Invece di “condannare” la Cina o cercare di rovesciarne il governo, basterebbe smettere di comprare o vendere, e il problema, vero o falso, smetterebbe di esistere.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Cessano di esistere anche gli USA…

      • Francesco says:

        invece mi piace una posizione di principio, espressa con chiarezza ma senza infilarsi in uno scontro con il popolo cinese!

        è una di quella americanate che amo

        • Per Francesco

          “invece mi piace una posizione di principio, espressa con chiarezza ma senza infilarsi in uno scontro con il popolo cinese!”

          Tipo,

          “Noi siamo amici del popolo americano, come di tutti i popoli del mondo, e combatteremo il regime che opprime il popolo americano, fino al giorno in cui quel regime crollerà e quel popolo potrà ritornare alla religione di Allah!”

          • Francesco says:

            esatto! quella è una posizione interessante, che potrebbe portare all’Islam molti americani

            non certo l’attacco dell’11 settembre 2001

            dopo tutto, JFK che dice “Ich bin ein Berliner” pochi anni dopo che gli USA hanno smesso di bombardare a tappeto le città tedesche (lo so, i peggiori erano gli inglesi), ha segnato più punti di chiunque altro nello scontro ideale

          • PinoMamet says:

            “che potrebbe portare all’Islam molti americani”

            Mmm, no, ne potrebbe portare all’Islam una mezza decina, che hanno un po’ di casini per conto loro 😉

    • Peucezio says:

      È anche possibile che sia questa la strategia.
      Se ci cascassero sarebbero dei polli.
      Si creerebbe un gruppo scismatico irrilevante. O forse importante, ma a che serve? L’unica Chiesa può essere solo quella di Roma, altrimenti non si è cattolici.
      Si deve agire dall’interno. Con astuzia, pragmatismo, abilità e determinazione.

      Posso sbagliare, ma credo che il cattolicesimo progressista non abbia futuro.
      Perché il progressismo (cioè l’attuale visione del mondo delle élite progressiste occidentali su famiglia, omosessualità, religione, diritti civili, linguaggio e tutto il resto) è molto forte, ma siamo in un’epoca polarizzata e credo proprio che in generale ci sia poco spazio per posizioni religiose progressiste.

      In Italia il cattolicesimo moderatamente progressista è ancora abbastanza forte, ma è l’onda lunga del Concilio e del post-Concilio (e molta onda lunga wojtyliana): certe cose si sono radicate anche solo per abitudine (penso all’aspetto liturgico, ma anche a molte concezioni dottrinali).
      Ma ciò non impedisce un tracollo della religiosità e della pratica: le chiese si svuotano, ogni anno ci sono meno matrimoni in chiesa, meno battesimi, ecc.
      Ed è un trend mondiale, con la parziale eccezione degli Stati Uniti e soprattutto dell’Africa (e di alcune zone dell’Asia, credo).
      In America Latina la cosa è molto vistosa, ma non va nel senso tanto della secolarizzazione, quando della protestantizzazione.
      Ma laddove c’è una tendenza in crescita, si ascrive a posizioni conservatrici: sono gli americani cattolici di destra che fanno nove figli (ne ho conosciuti di persona), gli africani rigoristi, ecc.
      Per il resto le religioni vanno nel senso di una radicalizzazione.
      Che in ambito cristiano sostanzialmente si identifica con il forte conservatorismo del mondo ortodosso (e di una certa cattolicità d’ex oltrecortina) e con il reazionarismo fanatico del fondamentalismo evangelico americano (e ormai sempre più latino-americano), che ormai attrae anche parte del mondo cattolico (si veda la nuova giudice della Corte Suprema), con questo movimento cattolico-carismatico-protestantizzante che dal modernismo cattolico ha preso l’ecumenismo e l’apertura ai protestanti, ma la declina in senso settario e reazionario sul piano sociale e di costume (è gente che gli omosessuali li farebbe allo spiedo).
      In tutto ciò il bergoglismo, sul medio periodo, rischia di finire schiacciato (se non ci sono cambiamenti di tendenza o eventi e fenomeni nuovi): chi si sente organico al progressismo laicista LGBT, ecc., non ha bisogno della Chiesa, che ne fa l’imitazione sbiadita.
      Il punto è impedire che si tenga Roma e il papato giuridico, materialiter, come direbbero i miei.
      Secondo me contano molto gli equilibri geopolitici: Obama è riuscito a defenestrare Ratzinger. Se Trump dovesse rivincere saremmo già a buon punto (anche solo come sintomo). Ma se invece dovesse vincere in Occidente il progressismo, almeno a questo giro, la polarizzazione rimane (anzi, si acuirà), per cui comunque vedo la Chiesa progressista in crisi. Ma non bisogna fare colpi di testa. Bergoglio è in buona salute, ma ha comunque 84 anni: nessuno è eterno. E, indipendentemente dal dato naturale, se un giorno la pressione fosse troppo forte, persino uno come lui non potrebbe reggere.
      Vedremo. Spero solo che i conservatori non agiscano sull’onda dell’emotività o dell’idealismo astratto, ma con strategia, tattica, senso delle cose.

      • daouda says:

        Peucezio Peucezio il nemico è a destra non a sinistra. A sinistra ci sono gli utili idioti, a destra gli infiltrati veri.
        Vedrai che quando il mondo para-tradizionalista vincerà ( lo credo anche io ) assisteremo all’azione sovversiva nel suo massimo splendore!

      • Per Peucezio

        “Perché il progressismo (cioè l’attuale visione del mondo delle élite progressiste occidentali su famiglia, omosessualità, religione, diritti civili, linguaggio e tutto il resto) è molto forte, ma siamo in un’epoca polarizzata e credo proprio che in generale ci sia poco spazio per posizioni religiose progressiste.”

        Torniamo sempre lì.

        In un sistema altamente energetico (qualunque sia, un gas o una società), gli atomi tendono a schizzare da tutte le parti, sempre più velocemente, e sentirsi ciascuna più libera e forte.

        E’ inevitabile che si crei anche un’ideologia a propria misura.

        Sarà interessante vedere cosa succede quando il contributo energetico cala.
        Quando

    • PinoMamet says:

      Ma, l’articolo mi pare al limite del delirante (i vescovi che si pronunciano contro l’omosessualità perseguiti penalmente…)

      non ci sarà nessuno scisma e, checché ne pensi Peucezio, nessuna scomparsa del catto-progressismo per estinzione.

      Anzi, direi che la cartina di tornasole di FB mi restituisce tantissimi amici cattolici o cattolici-nominali o indifferenti alla Chiesa che gioiscono dell’affermazione di Bergoglio, senza coglierne alcuna contraddizione morale né tantomeno teologica.

      • PinoMamet says:

        Se credessi a queste cose- ma non ci credo: un’istituzione millenaria e multiforme come la Chiesa non è un esercito, che uno stratega schiera un po’ a dritta o un po’ a mancina, in attacco o in difesa…-
        ma se ci credessi, direi che Bergoglio ha capito invece benissimo una cosa.

        La gente, dai preti, vuole che benedicano i figli, i matrimoni (anche del cugino gay antipatico, ma alla fine dai è parente pure lui…) e i funerali, che parli di belle cose e che dia una spinta morale, tipo le frasi motivazionali di Instagram.
        Vuole che metta il sigillo di una generica benevolenza divina sulla vita borghese: quella di oggi, qui, non quella nella testa di quella suora tanto cattiva di quando si andava all’asilo…

        Gli “esagerati”, quelli che decapitano, si esagitano, promettono inferni,picchiano i gay, sono “quelli là”, i musulmani, gente con cui non si vuole avere molto a che fare e che anzi “dovrebbero svilupparsi e diventare come noi”.

        Se la Chiesa diventasse “come i musulmani”, allora sì che sarebbe abbandonata in massa! La gente scapperebbe tanto veloce che puzzerebbe di bruciato al culo, fìdati.
        Non c’è bisogno di andar lontano: c’è il tempio di Buddha, qua vicino, in cui ci si aspetta di trovare tante belle idee pucciose, e Buddha mica ha mai detto niente contro i gay, no?
        😉

        • daouda says:

          Alla luce di quel che leggo mi sembri Saul che si aggiusta DIO come je pare.
          MA sei ebreo davvero? Ah no infatti, sei edomita.

        • PinoMamet says:

          Dimenticavo “la natura”, altro tema fondamentale in Bergoglio: la natura che è tanto bella, va protetta, dai Greta pare un po’ stronza ma tutti i torti non li ha, inquiniamo meno ecc. ecc. Il legame con le idee di base, i “core values” del Cattolicesimo, è piuttosto labile, ma con un po’ di Antico Testamento e un po’ di San Francesco si rimedia a tutto, e comunque è un tema di cui la gente vuol sentir parlare.

        • Per Pino Mamet

          “ma se ci credessi, direi che Bergoglio ha capito invece benissimo una cosa.”

          OEDACPM!

          Occassione e(strema, ccessiva, sagerata, sultante, saltante) di accordo con Pino Mamet!

        • daouda says:

          Semplicemente Pino il non crederci associato alla strategia negando la stessa avendola proposta è un non senso quindi non spiega un cazzo del tuo crederci perché anche tu credi di avert scorto chissà che, che è, ovviamente, la realtà che abbiamo sotto gli occhi in qualche frangente rispetto qualche situazione per buona parte accomunicabile. Quindi qualcosa che non serve credere.
          Quindi lo dichiari sia stupido che intelligente. SEI UN RITARDATO.

          p.s. Io sono la Chiesa come te ti spacci per Israele, solo a te non frega un cazzo e ti senti fico ad essere neutrale.
          MA lo scrivo perché non è possibile cazzo. Spiegami come puoi sostenere l’impossibile come già hai fatto 2 volte.

        • Peucezio says:

          Pino,
          secondo me ragioni all’Occidentale (esclusi peraltro gli Stati Uniti).
          Diciamo che ragioni all’europea occidentale.
          Ma l’Europa occidentale è una piccola parte del mondo in cui, tempo trent’anni, saranno tutti atei.
          E tutti a parlare bene di Bergoglio! 🙂

          • PinoMamet says:

            Boh, io abito in Italia e vedo quello che succede in Italia, non ho idea di come la pensino in Gabon.

            Però dico questo, ho due amiche lesbiche di formazione e inclinazioni più o meno cattoliche, del genere “Gesù mi pare una brava persona ma i preti…”, hai presente?
            E infatti sono andate dalla pastora protestante che sposa tutti e invece dell’eucarestia c’ha in pratica una specie di aperitivo, come vi avevo raccontato.

            Chi c’è dalla pastora? Un sacco di africani e di filippini!

            Ora che il Papa ha detto che anche i gay potranno sposarsi, ma soltanto a una certa età 😉 probabilmente non vedranno l’ora di mollare filippini e africani e tornare al tranquillo trantran di medio-cattolicheggianti, solo lesbiche.

            • Peucezio says:

              E perché mai dovrebbero farlo?
              Si saranno trovate così bene dalla pastora con gli africani e i filippini?

              La mia impressione è che tu pensi ancora molto all’Italia provinciale cattolica per inerzia per la quale una scelta diversa è uno sforzo, una deviazione dall’abitudine.
              Ma questo mondo è in via di sparizione, la gente ormai se ne strafrega, diventa buddista, atea, quel cavolo che le pare.

              Semmai trovo che c’è anche in Italia una crescita di ostilità e violenza verso la Chiesa Cattolica (anche da noi, in scala molto minore rispetto all’America Latina o alla Francia, ci sono gli atti vandalici contro le chiese), perché si sa che quella del progressismo è una rincorsa all’infinito peggio di Achille e la Tartaruga e quindi si ha sempre torto.
              Più la Chiesa diventa tollerante, più il sentimento anticlericale monta, perché non è mai abbastanza e comunque ci sono i preti pedofili, c’è stata l’Inquisizione, Galileo, ecc.

              • Peucezio says:

                “Si saranno trovate così bene dalla pastora con gli africani e i filippini?”

                Togli il punto interrogativo.

              • Z. says:

                Achille raggiunge la tartaruga quasi subito. E’ solo che Zenone dimezza costantemente la scala del tempo.

                E’ curioso che un giochino così semplice abbia impegnato tante menti, ma forse è indicativo del fatto che l’idea di tempo non è così intuitiva come potrebbe apparire.

              • Peucezio says:

                Ovviamente parlavo in senso metaforico, ma secondo me qui il tempo c’entra relativamente, c’entra semmai tutto ciò che è quantificabile e quindi divisibile all’infinito.

              • Z. says:

                Eh, invece secondo me il problema è proprio il tempo.

                Se non modifichi la scala del tempo la freccia arriva al bersaglio, e il corridore percorre tutta la distanza.

                Detto questo dovresti leggere Bergson. Ti ritroveresti nelle sue intuizioni.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Zenone fa un errore più banale, ma anche abbastanza comprensibile visto che certi concetti non erano ancora stati pensati: scambia un infinito in potenza (la divisibilità del piano euclideo in punti) per un infinito in atto. E qui nascono i suoi paradossi.

              • Z. says:

                E’ una lettura comune, volendo anche interessante, ma secondo me oscura un aspetto più importante.

                E’ vero che prima di percorrere uno stadio ne devo percorrere la metà, e dopo averla percorsa la metà della metà. Ma questo succede solo se decido di modificare la scala di misurazione del tempo.

                In altre parole, devo aver già deciso che il tempo non esiste. Se il tempo non esiste, in effetti, non esiste il movimento.

                Non lo definirei neppure un errore. E’ una presa di posizione coerente con la deduzione totale parmenidea.

              • Peucezio says:

                Z.,
                non capisco dove sta lo specifico del tempo, al di là delle intenzioni degli eleatici.
                Anche lo spazio lo puoi suddividere ad libitum. Per questo lo spazio non esiste?

              • PinoMamet says:

                In effetti non ho mai avuto l’impressione che Zenone facesse degli errori- come dice Z., il giochino dei suoi paradossi è persino banale- quanto che puntasse il dito contro le aporie linguistiche, non della realtà.
                Strano che tanti lo abbiano preso alla lettera

              • Z. says:

                Credo che l’idea di fondo sia – semplificando – che l’Essere è immutabile e che tempo e cambiamento non possono esistere.

                Solo così si può sostenere che il corridore non riesce a percorrere lo stadio: il fatto che lo spazio sia infinitamente divisibile o meno è irrilevante da questo punto di vista.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “contro le aporie linguistiche, non della realtà. Strano che tanti lo abbiano preso alla lettera”

                Ma perché questa distinzione è abbastanza recente.

              • Peucezio says:

                Z.,
                sì, anche a me risulta esattamente così.

                Mauricius,
                condivido: si pensava a un legame intrinseco fra linguaggio ed essenza delle cose.

              • paniscus says:

                Ma per favore, non diciamo fesserie!

                Se il paradosso di Zenone non sta in piedi, non è certo perché il corridore deve dimezzare la scala dei tempi, o perché c’è differenza tra l’infinito in potenza e l’infinito in atto! Non c’è nesusn errore di filosofia, in quel paradosso, c’è solo un errore di matematica, che per l’epoca era perfettamente legittimo!

                Il paradosso non sta in piedi perché Zenone di Elea non conosceva le serie convergenti, che sono un risultato puramente matematico, non filosofico, e che non fu formalizzato prima del 17esimo/18esimo secolo.

                Una somma di infiniti termini può benissimo tendere a un valore finito, purché questi termini diventino sempre più piccoli con sufficiente rapidità (e la rapidità si vede proprio dall’espressione matematica di questi termini, NON dalla concezione filosofica di chi li somma, o di come questo intende la scala del tempo. Il tempo non c’entra proprio niente.

                Per esempio, se proviamo a sommare una sequenza del tipo 1/n , cioè 1 +1/2 +1/3 +1/4…. e così via, NON convergerà mai a un limite finito, continua sempre a crescere indefinitamente. Cioè, se voglio trovare un N tale che la somma della serie diventi, che so, maggiore di 10, o anche maggiore di un milione, prima o poi lo trovo, anche se per farlo devo arrivare a N grandissimi.

                Mentre se sommiamo la sequenza 1/n^2 , cioè 1 +1/4 +1/9 +1/16…. , prima o poi un valore limite si trova. E vero che non si raggiunge mai, ma esiste: la somma di quella sequenza non supererà mai una somma parziale maggiore di una costante che vale circa 1,65.

                Eppure tutte e due le sequenze sono fatte di numeri che vanno sempre a diminuire, ma una converge e l’altra no. Non è che dipenda dalla concezione della scala dei tempi di chi lo calcola!

                Il paradosso di Zenone ha a che fare con la somma della serie di (1/2)^n, cioè 1/2 + 1/4 + 1/8… che converge a 1. E convergeva a 1 anche al tempo di Zenone, solo che lui non lo sapeva 🙂

              • PinoMamet says:

                Lisa,
                io non credo che Zenone fosse così stupito da non credere che un buon corridore non riuscisse a raggiungere una tartaruga 😉

                le tartarughe non mancavano in Grecia, e i corridori neppure 😉

              • PinoMamet says:

                Il primo “non” è in più.

              • PinoMamet says:

                Tradotto:

                lui sapeva (empiricamente) che la somma convergeva a 1;
                faceva notare che questo era inspiegabile per la matematica del tempo.

                la tua spiegazione è impeccabile, ma penso che un po’ tutti si immaginino, chissà perché, Zenone più pirla di quanto fosse…

              • paniscus says:

                “la tua spiegazione è impeccabile, ma penso che un po’ tutti si immaginino, chissà perché, Zenone più pirla di quanto fosse…”
                ——–

                Beh, chi si mette a tirare fuori la storia della “distorsione della scala dei tempi”…

                …o effettivamente pensa che Zenone fosse un po’ tonto, oppure è un po’ tonto a sua volta!

                Anche perché, ripeto, la soluzione del problema non è nemmeno fisica, ma è puramente matematica. Il tempo impiegato a percorrere la traiettoria non c’entra niente!

              • Peucezio says:

                Lisa,
                ma non ho capito la differenza con ciò che sosteniamo io e Mauricius (diverso il caso di Z.: lui ci vede una specificità della dimensione temporale, che non mi pare pertinente): tu l’hai spiegato meglio, in modo più preciso e pertinente, ma di questo si tratta, cioè del fatto che puoi suddividere all’infinito.
                Se prendi un segmento di un metro, puoi spezzarlo a meta, poi prendere la seconda metà e spezzarla a sua vola e continuare così sempre dividendo in due l’ultimo segmento, ma sempre quello è: non è che superi il segmento e vai oltre il metro.
                Mauricius lo ha chiamato infinito in potenza.

              • Z. says:

                paniscus,

                — Beh, chi si mette a tirare fuori la storia della “distorsione della scala dei tempi”… —

                Beh, che io sia un imbecille è cosa nota, non serve ribadirlo. E’ anche umiliante sentirselo ripetere spesso, abbi pazienza 🙂

                Però, se io percorro uno stadio in un tempo t, assumendo velocità costante, percorrerò metà stadio in un tempo t/2.

                Per cui è vero che Achille prima di completare l’intero stadio s deve farne metà, e prima di completare la metà s/2 che residua deve farne metà della metà: percorrerà metà stadio in un tempo t/2, la metà della metà che residua in un tempo t/4, la metà della metà che residua in un tempo t/8.

                Ma se continuiamo a misurare lo spazio percorso in un tempo t, anziché dimezzarlo ogni volta, alla fine di t Achille è arrivato alla fine dello stadio.

                C’è chi ha citato al riguardo la nozione di limite; c’è chi ha addotto ragioni legate allo spazio. Ma a mio avviso si tratta di girare attorno al problema: per Zenone lo scorrere del tempo non esiste, e quindi non esiste il movimento.

                Mi è sempre sembrata una di quelle simpatiche barzellette con un matematico, un fisico e un ingegnere, che si sfidano a dimostrare che la freccia di Zenone (o Achille, nel paradosso formulato dal filosofo) il bersaglio lo raggiunge. Il matematico dice Zenone sbaglia per le ragioni già citate, il fisico per via del fatto che lo spazio non è infinitamente divisibile, l’ingegnere dice che a Zenone hanno venduto delle frecce difettose e progettate male 🙂

                PS: Il paradosso della freccia vero e proprio, da questo punto di vista è ancora più chiaro. La freccia, per Zenone, è semplicemente ferma in tanti punti diversi lungo la sua traiettoria. Come una serie di istantanee. Di nuovo il tempo non scorre, e quindi il movimento non c’è.

                Non è un errore, è la conclusione logica delle premesse parmenidee.

              • Z. says:

                A proposito Ezio…

                devi, e ribadisco DEVI leggere L’evoluzione creatrice.

                Non necessariamente in francese. In italiano andrà benissimo!

              • Peucezio says:

                Prima o poi lo leggerò.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Ma per favore, non diciamo fesserie!

                Se il paradosso di Zenone non sta in piedi, non è certo perché il corridore deve dimezzare la scala dei tempi, o perché c’è differenza tra l’infinito in potenza e l’infinito in atto! ”

                Ma non dire fesserie tu, per favore. Cosa volesse dimostrare Zenone (in sostanza che la geometria euclidea fondata sul concetto di punto… e no, non provarci nemmeno a correggermi sulla base della NOSTRA concezione della geometria euclidea, perché questa sì che sarebbe una fesseria pesante) era abbastanza noto ai suoi contemporanei e ha poco a che vedere con le funzioni: lui vuole dire che non è possibile che il piano sia divisibile in infiniti punti. E il motivo per cui lo dice, nonché la base della dimostrazione per assurdo che utilizza per confutare Euclide, è proprio un problema di infinito in potenza o in atto.

              • PinoMamet says:

                In effetti, come Peucezio, a me sembra che Lisa abbia espresso in ineccepibili termini matematici quello che Peucezio e Mauricius hanno espresso in più vaghi (ma comprensibili) termini filosofici.

                Invece non ho ben capito in cosa starebbe la differenza del ragionamento di Z., che inserisce un elemento ulteriore, quello del tempo (ma il problema sottostante è sempre quello, quello della divisibilità all’infinito):
                non so se sono convinto del suo ragionamento, cioè che lo scopo del paradosso di Zenone fosse quello di dimostrare l’inesistenza del tempo, ma ammetto che è uno dei pochi scopi per cui troverei il suo paradosso interessante.

                L’altro, è quello di Lisa, cioè dimostrare una mancanza della matematica della sua epoca- sicuramente affascinante oggi, ma non so quanto pregnante all’epoca di Zenone.

                Io do sempre per scontato che Zenone non credesse davvero ai suoi paradossi, eh?
                Doveva usarli per tentare di dimostrare qualcosa, tipo “se davvero i numeri sono divisibili all’infinito, allora come la mettiamo col fatto che nella realtà le frecce al bersaglio ci arrivano?”

              • Peucezio says:

                D’accordo con Pino.

                Aggiungo che dobbiamo metterci d’accordo se stiamo parlando della soluzione del paradosso di Zenone secondo le NOSTRE conoscenze o di ciò che Zenone voleva dimostrare.
                Il primo è un problema matematico o fisico, il secondo un problema storico.
                A me sembra che Mauricius abbia obiettato a un discorso di Lisa vertente sul primo aspetto parlando del secondo.
                Ma un po’ tutti stiamo un po’ forse confondendo le due questioni.
                Dal punto di vista di ciò che interessava a Zenone, il riferimento al tempo di Z. è del tutto pertinente: Zenone voleva dimostrare che il mutamento è un’apparenza e che la realtà, nella sua sostanza, è immutabile, che è poi, come sappiamo tutti, il concetto di base della scuola eleatica.
                E quindi Achille non può raggiungere la tartaruga, perché il divenire non esiste: a me pare sia questo il succo.

                Pino,
                secondo me invece ci credeva eccome (è un po’ la nostra disputa di sempre sugli universali antropologici): credo che i greci avessero proprio altri modelli cognitivi, pensassero al contingente come a qualcosa di poco sostanziale, come se dietro la molteplicità delle cose ci fosse un’essenza che è vera, mentre tale molteplicità è a suo modo fasulla. Un uomo moderno, intriso di fisica, ecc., non sosterrebbe mai una simile tesi, ammenoché non aderisce a qualche dottrina particolare (non occidentale).

              • PinoMamet says:

                Ma tantomeno la sosterrebbe un uomo antico, che vedeva tutti i giorni frecce, bersagli, Achilli e tartarughe!

                A che scopo sostenere un’idea che chiunque poteva sbugiardare con i suoi occhi? per farsi dell’imbecille? cosa che i Greci facevano senza particolari pudori e con molto divertimento?

                C’erano sì i Sofisti, i quali avevano il gusto della “dimostrazione” di idee paradossali, non perché ci credessero, ma per sfoggio di abilità retorica, in un’epoca in cui i dibattiti politici erano infuocati e necessitavano di bravi tecnici del settore

                (più o meno come un bravo prestigiatore che si esibisce sperando di essere assunto in un casinò per sgamare i bari…)

                ma per il resto direi che il sistema cognitivo dei Greci antichi, a quanto ne sappiamo, era più o meno il nostro.

                Al Greco che avesse avuto un’insolazione appariva Atena e non la Madonna, ecco, il cazzo grosso non era visto come adatto un bravo condottiero
                (ma del resto, “cazzone” o “minchione” nel senso di “buono a nulla” lo abbiamo anche noi) ma direi che le differenze finiscono qua… 😉

              • paniscus says:

                Ma non dire fesserie tu, per favore. Cosa volesse dimostrare Zenone (in sostanza che la geometria euclidea fondata sul concetto di punto… e no, non provarci nemmeno a correggermi sulla base della NOSTRA concezione della geometria euclidea, perché questa sì che sarebbe una fesseria pesante)
                —————

                Il concetto di successione, di serie e di convergenza delle serie NON E’ un concetto di geometria.

                Lo si può applicare alla geometria,

                (ad esempio, riempiendo un quadrato per far capire che la somma di (1/2)^n tende a 1)

                ma di per sé non è un concetto di geometria, bensì di algebra (in prima battuta) o di analisi matematica (dopo).

                Per quanto riguarda la geometria euclidea (non capisco cosa voglia dire che la geometria euclidea sarebbe NOSTRA, mentre eventualmente le geometrie non euclidee sarebbero di qualcun altro?),

                ribadisco che in questo contesto non ho mai parlato di geometria in generale, e che quindi non mi sono mai sognata di contestare la geometria euclidea, rispetto a qualsiasi altra.

                Semplicemente, la geometria non c’entra, e non sono stata io a tirarla in ballo.

              • PinoMamet says:

                “Lo si può applicare alla geometria”

                ecco, appunto…

              • paniscus says:

                “Però, se io percorro uno stadio in un tempo t, … percorrerò metà stadio in un tempo t/2.

                Per cui è vero che Achille prima di completare l’intero stadio s deve farne metà, e prima di completare la metà s/2 che residua deve farne metà della metà: ”

                —————
                L’unica cosa che posso concludere da tutto questo simpatico scambio di idee, è che Zenone di Elea si stia rivoltando nella tomba, dovunque essa sia, inorridito dalla disinvoltura con cui si confondono il paradosso dello stadio, il paradosso della freccia e il paradosso della tartaruga, e magari anche altri, che sono tutti diversi!

                “In tal situazione
                neppure fai breccia
                (lo dice Zenone)
                se lanci una freccia,
                ed una tra mille
                testuggini a caso
                ti lascia l’Achille
                con palmo di naso.”

              • PinoMamet says:

                Anche secondo me si rivolta nella tomba da un pezzo, ma mica perché si fa una sintesi, per così dire, del tema di fondo dei suoi paradossi… 😉

                no, proprio perché pare che secondo molti “moderni”, per lui non fossero paradossi 😉

              • Peucezio says:

                Pino,
                forse stiamo parlando di cose diverse.
                Certo che i Greci sapevano che la freccia arrivava al bersaglio (o da un’altra parte) e che Achille avrebbe superato la tartaruga.
                Ma secondo me pensavano a queste cose come epifenomeni, non come la sostanza del mondo.
                Molto più di quanto accade a noi.

              • PinoMamet says:

                Questo può essere vero.

                Tutta la faccende delle idee platoniche sta un po’ lì, in fondo…

              • Z. says:

                Ezio,

                — Zenone voleva dimostrare che il mutamento è un’apparenza e che la realtà, nella sua sostanza, è immutabile, che è poi, come sappiamo tutti, il concetto di base della scuola eleatica. —

                Credo proprio di sì. L’idea è che, al di là di quanto risulta dalla percezione sensibile, la realtà è immobile e immutabile. Lo scorrere del tempo non è proprio preso in considerazione.

                E il fatto che lo spazio possa o non possa essere suddiviso all’infinito (o le serie possano o non possano avere certe proprietà) è argomento certamente interessante.

                Ma in questo caso, secondo me, non assume particolare rilievo. Prima di completare lo stadio devo farne metà, e poi metà della metà che residua: certo, anche un terzo di un nono della metà che residua. E allora? Non vedo perché questo dovrebbe comportare che non arriverò alla meta: non c’è proprio nesso tra le due cose.

                Non c’è, a meno che tu non decida già a priori che il tempo non scorre e il movimento non esiste.

                Secondo Odifreddi, alla base della deduzione parmenidea ci sarebbero questioni logiche e linguistiche (tipo, una confusione un po’ semantica e un po’ concettuale tra “essere il nulla” e “non essere l’essere”).

                PS: Prof, a volte qualcuno potrebbe avere un punto di vista diverso dal tuo senza essere un perfetto idiota. Non io, per carità. Dico qualcuno, a volte, in generale 😉

              • daouda says:

                a) Bergoglio non capisce un cazzo. Ma il ritardo mentale impone per farsi capire che si disquisisca del ritardo mentale e la sua natura. Quindi va bene così senza aggiungere quel che già si sà si è aggiunto, famo a capisse.

                b) forse si è arrivati alla matematica poiché Mamet è partito con la campana gaussiana strumentalizzandola per la sua retorica, può essere.

                c) sempre mamet disdegna da sempre la benedizione. Se fosse per lui i profeti sarebbero vivi! (sic ov cors). Questo perché se disdegna l’ortodossia spinge sull’ortoprassi, quando serve il contrario, ed in mezzo le preghiere sò preghiere d’altronde, valgono comunque. Non è neanche religiosa come mentalità, cioè, la ritualità ( accenno ad essa per farmi vedere dai guenoniani, giusto il tempo per mandarli affanculo ) è completamente persa. La vanvera è dunque noiosa.

                d) Peucezio che è te segue subbito sparla di culture e luoghi politici e comunitari come se abbiano senso, come se deteriorassero, come se non siano nell’immediato il manifestarsi della merda e delle merde come dei nostri ingorghi comunque. Tecnica buona che si vede bene per Mamet che può giustificarsi nella imparzialità fittizzia.

                e) Peucezio poi parla di Achille dimenticando la geopoliticità dell’Italia. Non puoi attaccare la chiesa in italia. E via con la matematica!

                Ora.
                Z- è un bugiardo perché non dispone bene la tovaglia. Zenone diceva dell’Essere di Parmenide non per dire che solo Lui E’ , ma per dire che tu no sei Lui, ed inoltre questo stesso implicava il salto mistico.
                Mica erano ritardati cazzo.
                Per inciso dire che la scala di riducibilità o calcolazione sia indisponibile , nel tuo ragionamento, ha senso è parliamo di discontinuitù giust’appunto.
                Nel gioco era più un ragionamento della conversione spaziotemporale, a ritroso pur susseguendo spazialmente un tempo negativo e ripetendo spazialmente un tempo attivo.
                A quel tempo le categorie erano tutte insieme non distintive, non è tanto una cosa di impossibilità e nemmanco di ignoranza rispetto a nozioni inscoperte come se fossero degli spauracchi o tabù.
                Era un simbolico.
                Per il resto mi sembra che debba mantenersi la semplicità del limite. Non è raggiungibile proprio perché c’è.
                INFONDO ERA UN DISCORSO SULLA SUPERSTIZIONE DELLA VITA.

                p.s. Se ci pensi bene Z- la freccia …in realtà…spingi bene…nemmanco esiste.
                Dal punto di vista dei profani invece sono costretti ad ammettere il sostrato dunque ciò che esso comporta, ma chiaramente sono furbi o distratti.

  19. Mirkhond says:

    (i vescovi che si pronunciano contro l’omosessualità perseguiti penalmente…)

    Se passa la legge contro l’omottransfobia, sì, purtroppo!

  20. Moi says:

    La Chiesa come Grande Ospedale da Campo sono parole di Bergoglio, NON mie, né di Ezio, né di Habs ! In pratica, significa una Chiesa che si occupa dei PiùDeboli MA Assertività Zero (!) per poter incidere concretamente sul Mondo Reale come Forza Storica che possa pre-determinarlo ! … Ràiga !

    • Moi says:

      Ospedale da Campo … di Battaglia Islam Vs Gender 😉 . In pratica una Chiesa modello Crocerossina Boldriniana 🙁 .

    • Mauricius Tarvisii says:

      Citami quale testo del Magistero della Chiesa conterrebbe come scopo ultimo dell’organizzazione la preparazione di una crociata contro musulmani e omosessuali, che fondamentalmente è l’assertività di cui parli.

      • Francesco says:

        obiezione vostro onore, la domanda è posta in termini del tutto capziosi!

        🙂

        • Moi says:

          Anche perché parlare di “Crociata” non appena la Chiesa Cattolica prova ad esser qualcosa di più di una “Crocerossina” … è una roba proprio da Fanboys di Odifreddi! 😉

  21. Moi says:

    Bergoglio : Time Out 🙂 , un attimino …

    ———————–

    Papa e gay, il giallo dell’inedito dell’intervista tagliata
    ECCLESIA22-10-2020

    di Andrea Zambrano

    Padre Spadaro cerca di normalizzare dicendo che le parole sulle unioni civili del Papa sono di un’intervista nota di Valentina Alazraki. Vero, ma quel passaggio non è mai andato in onda: nel video si vede lo stacco mentre si parla di omosessuali. Inutile negare che le abbia pronunciate ora che i tg le hanno mostrate: non erano pubbliche, sono state tagliate anche dalla trascrizione integrale dell’intervista.

    Evidentemente però erano custodite gelosamente da qualcuno in Vaticano, che ora deve spiegare perché, nonostante il “taglio”, lo sdoganamento delle unioni gay sia ricomparso nel documentario di un regista russo in funzione della causa cattogay.

    https://lanuovabq.it/it/papa-e-gay-il-giallo-dellinedito-dellintervista-tagliata

    ————————————————————–

    … Un Cherry Picking da Manuale, può essere ?!?!

  22. Peucezio says:

    Mirkhond,
    ti propongo, restando sul tema, un’altra riflessione.
    Spesso ci siamo scontrati su Bergoglio, perché tu lo difendevi in quanto papa dei poveri e del Terzo Mondo (cioè dei popoli poveri), cioè il papa nemico delle disuguaglianze e dell’Occidente opulento.
    Sai bene che io, come te, non ho nessuna affezione nei confronti dell’Occidente opulento.

    Ma comincio a pensare che l’opposizione sia superata.
    Mi spiego meglio: la ricchezza e la povertà stanno diventando sempre più trasversali.
    Man mano che i paesi un tempo poveri crescono, sviluppano un ceto medio sempre più alto, milioni di persone escono dall’indigenza (in Cina è un dato di fatto e sta accadendo via via in tante altre aree del mondo) e si sviluppa anche una classe di ricchi numericamente sostanziosa.
    Contemporaneamente l’Occidente s’impoverisce, ci sono sacche sempre più ampie di disagio sociale, il ceto medio si erode. Negli Stati Uniti il fenomeno è più vecchio e appariscente, ma sta arrivando anche qui.
    Ma in tutto questo Bergoglio cosa rappresenta? Un terzomondismo negli intenti che però cerca di esportare valori occidentali nel Terzo Mondo (in società dove dei diritti LGBT non frega nulla a nessuno, dove amano liturgie solenni, dottrine poco permissiviste e molto rigorose, hanno concezioni tradiuzionali della famiglia) e in Occidente una totale adesione ai valori delle élite (che sono di sinistra e progressiste), non certo dei ceti poveri (che sono di destra, talvolta anche razzisti – nel senso che c’è più spirito di clan, di appartenenza al proprio gruppo – meno perbenisti, meno politicamente corretti: il razzismo scandalizza la gente in proporzione al titolo di studio che ha e i “cozzali” dicono “negro”, “terrone”, “polentone” senza problemi).

    Quindi negli intenti Bergoglio sarebbe anche un amico dei poveri (sempre però in senso paternalista: “dovete pensare quello che vi dico io, che sono istruito e borghese”), ma di fatto nella polarizzazione che c’è oggi, che non è più solo economica, ma culturale e antropologica, lui ha fatto una scelta molto chiara.
    Ma non può più rivolgersi nemmeno al solo Occidente, perché anche l’Occidente si proletarizza e diventa insensibile ai messaggi buonisti di un papa progressista.

    In questo senso, diversamente da Pino, credo che quell’humus sociale e antropologico (essenzialmente l’Italia degli anni ’60, del boom, del benessere in crescita; e il resto dell’Occidente in una fase molto simile: i figli dei fiori, Kennedy, ecc. ecc.) che ha prodotto il Concilio Vaticano II e la chiesa bergogliana, che ne è l’esito estremo, sia oggi molto mutato, solo che noi siamo nella parte del mondo e nel contesto sociale in cui è più tardiva tale profonda modificazione e non lo notiamo in modo così netto.

    La cultura progressista potrebbe sopravvivere e diffondersi nei nuovi ceti medi dei paesi emergenti. Ma ciò presupporrebbe che ogni società si sviluppi, in tempi diversi, secondo le medesime fasi, per cui quando la Cina diventa ricca quanto l’Europa, ne manifesta anche identici modelli culturali, valoriali e antropologici; ma questo non è scontato; non è detto cioè che ogni popolo sia in realtà lo stesso popolo fotografato in un momento diverso, secondo uni sviluppo fisiologico universale.

    Ma in ogni caso la religione non terrebbe dietro: cosa se ne fanno i cinesi del cattolicesimo postconciliare? In Corea del Sud sono diventati mezzi protestanti mica per caso: una società borghese è strutturata per fare propria una sensibilità protestante o, meglio ancora, atea: il cattolicesimo scimmiottante il protestantesimo è una scelta di compromesso che ha funzionato in una particolarissima contingenza storica di passaggio, ma è un messaggio debole, poco funzionale e poco accattivante.
    Sempre ammesso che il retaggio culturale dei diversi popoli sia indifferente (cosa che non penso).

    • Mauricius Tarvisii says:

      Bergoglio è il pontefice che ha rotto con gli USA per farsi aprire le porte in Cina. Però capisco che l’infatuazione per Trump ti abbia trasformato nel nuovo alfiere dell’Impero…

      • Peucezio says:

        Sul piano della geopolitica.
        Ma la geopolitica è legata a tatticismi contingenti. Cioè i veri equilibri geopolitici no, perché hanno ragioni strutturali. Ma le scelte politiche di un papa possono esserlo, perché un papa non ha un retroterra geopolitico in senso stretto, cioè un territorio rilevante, delle risorse, una proiezione militare, non oggi quantomeno.

        Ma io parlavo di antropologie, di fenomeni sociologici di lungo periodo.
        Bergoglio probabilmente crede davvero al suo così occidentale e borghese pauperismo e per assurdo persegue davvero obiettivi che vanno nel senso del superamento dell’Occidente come orizzonte culturale e ideale. Ma è la sensibilità che esprime che è tipicamente occidentale e non certo cinese.
        Lo vorrei vedere a difendere Deng Xiao Ping contro gli studenti di piazza Tienammen.
        Ecco, se facesse questo ti darei pienamente ragione!

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        però mi sa che hai proprio frainteso il senso del mio filo-trumpismo.
        A me piace Trump perché l’Impero lo sta smantellando, è il liquidatore.

        Nessun impero ovviamente è eterno. L’egemonia americana forse sta vivendo ora uno dei suoi momenti di massima crisi.
        Una potenza egemone può reagire a una crisi in due modi.
        Uno è quello – rappresentato in questo caso dai democratici e dallo stato profondo – dello psicopatico che non si arrende e cerca la guerra totale e distruttiva, giocandosi il tutto per tutto, l’altro è quello dell’autoridimensionamento, del ripiegamento nel proprio spazio, che è quello che propone Trump.

        • Z. says:

          Non sapevo che Trump proponesse tutto questo…

          • Peucezio says:

            Tutto questo…
            È semmai una posizione di basso profilo, malgrado il tempoeramento e lo stile un po’ folcloristico del personaggio.

            Trump alla fine è uno che dice: sta crollando l’Impero, stiamo “schisci”, come si dice a Milano, e salviamo il savlabile, smettendo di andare a pestare i calli a tutti, esportare democrazia e diritti umani, ecc. ma facciamoci un po’ una padellata di cazzi nostri, come direbbe Pino.
            Solo che siccome è Trump, lo fa in modo pirotecnico e sembra, anzi, ancora più aggressivo.
            Ma perché lui è antropologicamente (non come condizione economica, ovviamente) come gli americani che rappresenta, per i quali è incomprensibile spendere soldi per andare a esportare la democrazia e i diritti umani, ma vogliono poter trovare lavoro, portare il fucile e pagare meno tasse. Ma al tempo stesso sono molto più sopra le righe, come stile personale ed espressivo (sono pur sempre dei bifolchi 🙂 ), dei vari presidenti bombardatori di villaggi, matromoni, ecc., tutti impettiti e seri.

          • Peucezio says:

            Solo che, lasciatelo dire (se sbaglio correggimi),
            tu invece mi sembra che fai come quello che, di fronte al tizio che va nella piazza del paese e dice: “io adesso prendo e sollevo dieci uomini con una mano e li lancio per aria a duecento metri di distanza”, si preoccupa e dice: “questo è pericoloso, vuole lanciare dieci uomini per aria!”.

            • Z. says:

              Mah, io piuttosto resto perplesso di fronte a tanto ponderoso intellettualismo.

              Forse ho sbagliato a fare il classico 🙂

    • Peucezio says:

      Io comunque nello scontro USA-Cina sono neutrale; per meglio dire, ovviamente sono per la Cina, ma ciò che mi preme davvero è che lo scontro ci sia, cioè che ci sia la frattura geopolitica. È uno scontro che finché tale rimane, mi piacciono ambo i contendenti, come una bella partita di calcio (anche se non capisco niente di calcio) 🙂
      È l’irenismo universale (o al contrario la guerra combattuta, quella vera, che uccide, che ha lo stesso effetto omologante e devastatore dell’irenismo) che mi spaventa.

    • Peucezio says:

      Ad ogni modo mettetevi l’anima in pace: la Cina non ha bisogno di Bergoglio per affermare la sua egemonia sul mondo. Dopo il Covid sarà ancora più forte.
      La Cina cagherà in testa a me, a te e a Bergoglio.
      Io mi comprerò un ombrello. Tu non so. Bergoglio secondo me no. 😀

    • Mirkhond says:

      La Chiesa che ho sempre sognato:

      https://youtu.be/y1CRopORIB0

      • PinoMamet says:

        Ma sai, ti dirò: rispetto ovviamente i tuoi gusti, li capisco e in qualche misura li condivido anche, ma…

        i tuoi gusti sono, in pratica, verso una comunità; solidale; tradizionale; religiosa; a cui tu aggiungi anche: cristiana, possibilmente cattolica.

        In realtà l’aspetto dottrinale credo sia il minore dei problemi. Nel senso quella comunità lì, del filmatino, sarebbe ben poco diversa se fosse formata da gnostici, da ebrei, da yazidi, da musulmani… o persino da protestanti 😉

        in effetti lo riconosci anche tu, che hai portato diverse volte l’esempio dei mennoniti e simili.

        • Mirkhond says:

          Semplicemente sogno una Chiesa il più possibile vicina a quella dei primi secoli del Cristianesimo, anche nei luoghi di origine della Fede.

        • Mirkhond says:

          In realtà l’aspetto dottrinale credo sia il minore dei problemi. Nel senso quella comunità lì, del filmatino, sarebbe ben poco diversa se fosse formata da gnostici, da ebrei, da yazidi, da musulmani… o persino da protestanti

          Mi attirano invece proprio perché sono cristiani, in un contesto vicino ai luoghi dove nacque la Fede in Cristo, e con abitudini tipicamente orientali (vedasi l’adorazione a Cristo con modalità simili a quella dei musulmani per Allah, che si vede più volte nel video).

          • PinoMamet says:

            Mah, avevo capito che ti piacesse il tipo di società.
            Io ho dato un’occhiata al filmato (confesso che non l’ho visto tutto… ho saltato avanti e indietro) e per me la parte più interessante sono state le facce:
            facce da vecchia italiana, in stradine mediterranee, parrocchiani che sembrano quelli delle sagre italiane degli anni ’60, tutto sommato una situazione di normalità assoluta… solo di 40 anni fa!

            E mi chiedevo: “Perchè Mirkhond non ci va, se gli piacciono? Magari dagli orotodossi di Bari…
            ma poi dice che a lui gli ortodossi non piacciono perchè è cattolico…
            ma a Mirkhond, che gli frega se questi sono ortodossi o cattolici o magari apostolici armeni o chissà nestoriani?
            a lui, penso, gli piacciono in fondo proprio perché sono facce comuni, ma di quarant’anni fa…”

            • Mirkhond says:

              Mi piace per il tipo di società cristiana che esprimono.
              Non ho nulla contro gli ortodossi, tranne il nazionalismo religioso che trovo incompatibile col Messaggio di Cristo che è rivolto a tutti.
              In questo resto cattolico.

            • Mirkhond says:

              I cristiani del video sono quanto resta della Chiesa Siro-Ortodossa, meglio nota come Giacobita, di lingua aramaica e presente nel sudest della Turchia.
              E sopravvissuta ai terribili massacri genocidari ordinati dai Giovani Turchi nel 1915-1918.

            • Mirkhond says:

              “Perchè Mirkhond non ci va, se gli piacciono?”

              Perché non sono coraggioso.
              Avrei dovuto andarci a 20 anni, fregandomene di tutto e di tutti.
              Ma, ripeto, la mancanza di coraggio me lo ha impedito, condannandomi a restare in una città che non amo, in un Frangistan in cui è più quello che non mi piace che il contrario…..

              • Peucezio says:

                Ma le comunità ortodosse baresi potresti frequentarle.

                Io sono stato a una liturgia ortodossa alla chiesa russa, non era pienissimo, ma l’ho trovata molto suggestiva e la cosa bella, rispetto a certi ambienti tradizionalisti cattolici che possono risultare un po’ cerebrali o un po’ settari, è che lì c’è proprio la religiosità che c’era in Italia un paio di generazioni fa.
                Non è gente che ti viene a cercare, ma se ci vai sicuramente ti accoglie con cortesia, magari dopo un lieve stupore iniziale.

    • paniscus says:

      “Ma in tutto questo Bergoglio cosa rappresenta? Un terzomondismo negli intenti che però cerca di esportare valori occidentali nel Terzo Mondo (in società dove dei diritti LGBT non frega nulla a nessuno, dove amano liturgie solenni, dottrine poco permissiviste e molto rigorose, hanno concezioni tradiuzionali della famiglia) ”
      ———–

      A me sembra che la regola delle “concezioni tradizionali della famiglia” come consuetudine generale diffusa nei paesi del terzo mondo, sia una pia illusione che vedi solo tu, e pochi altri idealisti ostinati.

      Certo che se, per “concezioni tradizionali della famiglia” si intende solo l’aspetto più crudo e sgradevole, cioè i rapporti familiari basati sull’autorità e non sull’affetto, le violenze domestiche, i matrimoni combinati, i delitti d’onore, o i legami di sudditanza al clan patriarcale che vincolano anche figli e nipoti adulti, probabilmente un po’ di ragione ce l’hai: più l’ambiente è povero e ignorante, più queste cose si amplificano.

      Ma se per “concezioni tradizionali della famiglia” si intende il matrimonio monogamico e fedele, l’educazione scrupolosa dei figli, e il grande valore attribuito ai costumi morigerati e alla rispettabilità, e roba del genere, mi sembra che l’affermazione sia insostenibile:

      famiglie sfasciate, promiscuità diffusa, nascite non riconosciute, padri latitanti, madri maltrattanti o negligenti, bambini abbandonati, gravidanze precocissime (con donne che diventano nonne a 30 anni e bisnonne a poco più di 40), aborti clandestini cruenti, infanticidi, famiglie con numerosi fratellastri di padri non identificati, bambini costretti a lavori sfiancanti, prostituzione e tossicodipendenza minorile, e altre piacevolezze del genere… sono più comuni in Brasile, in Thailandia e in Nigeria, o nel mondo ricco, borghese ed emancipato?

      • Peucezio says:

        Lisa,
        bisogna distinguere.
        Fuori dall’Occidente ci sono società molto tradizionaliste e ordinate, società molto anomiche, altre più o meno varie, altre ordinate a modo loro, ecc.
        In generale prevale ciò che dici tu.
        Che a me, tolti gli aspetti di aggressività patriarcale verso le donne, va benissimo.
        Io non temo il progressismo LGBT come anomia, tutt’altro. Lo temo come perbenismo, come dittatura di un modello ingessato, moralistico, pieno di vincoli, opprimente.

      • Peucezio says:

        Lisa,
        “Ma se per “concezioni tradizionali della famiglia” si intende il matrimonio monogamico e fedele, l’educazione scrupolosa dei figli, e il grande valore attribuito ai costumi morigerati e alla rispettabilità, e roba del genere, mi sembra che l’affermazione sia insostenibile: ”

        In tanti anni che mi leggi pensi che il mio ideale sia una cosa del genere?
        Lo preferisco all’aggressività alla rovescia degli omosessualisti, ma ciò che descrivi tu è il mondo borghese, non quello popolare.

        • paniscus says:

          “In tanti anni che mi leggi pensi che il mio ideale sia una cosa del genere?”
          —————-

          Quindi per te cosa vorrebbe dire, esattamente “concezione tradizionale della famiglia”?
          Io non l’ho ancora capito, potresti per favore spiegarlo meglio?

        • Z. says:

          Mi associo alla domanda!

          • Peucezio says:

            Distinguiamo.

            C’è un universale antropologico per cui la famiglia, per quanto variamente declinata in mille modi, si caratterizza comunque per una polarità uomo-donna (anche quando le donneo al limite gli uomini sono più d’uno, ma non credo che esista alcuna società poligamica in cui le mogli del poligamo siano sposate anche fra loro oltre che col comune marito).

            E poi c’è la tradizione italiana e cattolica.
            Che è un’istituzione.
            Poi c’è la vita vera, in cui lei magari è una troia e anche ninfomane che tradisce il marito con l’idraulico, lui un ricchione che va tutti i giorni coi ragazzini, ecc. ecc. Ma tutto questo va benissimo, anzi, mi piace.
            Ma deve avvenire fuori dai canali istituzionali.
            Altrimenti faremmo come in quel film di Buñuel in cui le persone mangiavano da sole in uno stanzino chiuso e cagavano tutte inisieme come in un gesto di mondanità e socialità: ogni cosa ha il suo luogo e l’uomo, da che mondo e mondo, oltre a vivere si dà delle istituzioni.

          • Peucezio says:

            Che poi, Z., che ti associ…??

            Lisa segue il blog un po’ quando le gira, ma tu mi conosci bene, come la penso ormai lo sai meglio di quanto non lo sappia io stesso! 🙂

            • Z. says:

              In effetti non ho ancora capito qual è la famiglia ideale per te. Nel senso di quella che vorresti, che ti piacerebbe che fosse diffusa. Il modo in cui ti piacerebbe che la gente interpretasse l’idea di famiglia, insomma.

              • Peucezio says:

                Z.,
                più o meno quella descritta da Carlo Levi quando parlava dei Sassi di Matera: tantissimi figli in un unico stanzone che dormivano coi genitori, in promiscuità con galline, porci, ecc. che razzolavano per la casa.

              • Z. says:

                Immagino che, come sempre, valga per gli altri.

                Gli altri devono vivere in modo promiscuo, lurido e miserabile. E magari spaccarsi la schiena.

                Tu in modo benestante, presumo non facendo un tubo.

                🙂

              • paniscus says:

                “tantissimi figli in un unico stanzone che dormivano coi genitori, in promiscuità con galline, porci, ecc. che razzolavano per la casa.”
                ——–

                Ettecredo, quella è la concezione di famiglia ideale finché riguarda gli altri e non devi smazzartela tu!

              • Peucezio says:

                Z.,
                invece se fossi cresciuto in un contesto così, ne avrei solo tratto giovamento in mille aspetti.
                È patogeno l’ambiente asettico in cui cresciamo oggi.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                vuoi sapere qual è la mia concezione di famiglia o vuoi criticarla?

              • Z. says:

                Ezio, in che modo?

              • Z. says:

                In che modo ne avresti tratto giovamento dico

            • daouda says:

              A Peucé sei un ritardato.
              C’è la famiglia universale epoi L’ITAGLIA, che ha in zdhe n’isdiduzione.
              MA che cazzo stati a ddì.

              DD’ più che alro che non sai un cazzo sui clinali suddivisivi della faccenda.Tanto ormai loro sò marci pure se li sapessi nun li vedrebbero.

      • Peucezio says:

        Il mondo borghese negli intenti, negli ideali, s’intende, non fattualmente, perché la gente recalcitra di fronte a una morale così oppressiva.

  23. Mirkhond says:

    “Mah, avevo capito che ti piacesse il tipo di società.”

    Una cosa non esclude l’altra. Però hai ragione, in quanto l’uomo in realtà cerca se stesso in luoghi lontani, e io ho sempre cercato un’altra Puglia nel Vicino Oriente.
    E, in epoche più recenti, nei Balcani e infine in quella che oggi è l’Austria alpina orientale.
    In queste ultime località per via dell’ipotesi che vuole gli Japigi originari dell’estrema area illirica settentrionale.
    Certo, a me piacciono volti e tratti mediterranei e nelle aree alpine e nord-balcaniche non se ne trovano in quanto vi prevale il biondismo.
    Roma, a suo tempo :), avrebbe dovuto immettervi genti dal Nordafrica e dal Vicino Oriente, e in effetti abbiamo qualche traccia di colonie di legionari mauritani (dell’odierno Marocco settentrionale) nella valle dell’Inn presso il suo sbocco sul Danubio e in Dobrugia.
    Un paesaggio alpino con abitanti dai tratti somatici mediterranei, sarebbe stato l’ideale per trasferirnici, dato che non mi possibile andare nel deserto.
    Ovviamente sono solo fantasie. 😉

  24. Francesco says:

    x Peucezio

    se la Chiesa cattolica tedesca lo scisma a sinistra lo fa lo stesso, come sta organizzando da anni e realizzando, cosa resta ai bergogliani?

    la Cina non gli concede nulla e la strategia di appeasement è un fallimento totale, un semplice genuflettersi al PCC

    con gli USA hanno rotto e cattolici come Biden manco sanno che c’è un Papa, tanto meno gli danno retta

    l’America Latina ha reagito alla Chiesa del Concilio con la protestantizzazione

    alla fine c’è solo Miguel col suo strano prete oltrarnino e la Compagnia di Gesù, ma quella rossa e parolaia di adesso

    • Peucezio says:

      È quello che cerco di far capire a tutti qui dentro.
      Compreso Pino, che si è scelto una religione conservatrice e a suo modo molto seria e vuole corrompere quelle degli altri 🙂

      • PinoMamet says:

        Ma io non voglio corrompere proprio nessuno!

        Io mi limitavo (e l’ho specificato) a sottolineare quella che a mio avviso era la conclusione logica del ragionamento bergogliano sulle unioni civili gay.
        Non ci vuole un particolare cervello, del resto: se unione civile sì, perché matrimonio no?

        Ma il mio era un appunto logico, non un incoraggiamento o una condanna, perché mica è la mia religione!

        Infatti, se ci fate caso, ho immediatamente girato la questione ai cattolici.

        • Peucezio says:

          Vuoi corrompere! 🙂
          Sei un corruttore! (Di maggiorenni 😀 ).

          Scherzi a parte per il cattolicesimo ti vanno bene le innovazioni più ardite, la sciatteria squallidissima del Novus Ordo e tutto il resto. Ma dalle tue parti (in senso religioso) non si fa nulla del genere, a quanto mi risulta.
          Semmai, anzi, c’è molto formalismo e ritualismo e anche sul piano dottrinale, dove pure non siete vincolati a un magistero e a dei dogmi e ognuno dà le sue interpretazioni, penso che più o meno la dottrina ebraica sia quella, sbaglio? Poi, certo, inventano l’aeroplano e devi stabilire se guidarlo di sabato è come portare il carretto col mulo o è una roba diversa: questo vale per tutte le religioni.

        • PinoMamet says:

          A me di quello che fanno i cattolici non frega proprio niente!!

          Quanto alle mie parti, ci sono tanti orientamenti diversi, solo restando nell’ortodossia, che ognuno in pratica la pensa come gli pare.

          • Peucezio says:

            Vuoi dire che ci sono importanti correnti nel mondo ebraico rivoluzionarie su riti e dottrina nella misura in cui lo è stato il Vaticano II in ambito cattolico?

            Può essere: è un mondo che conosci tu, non io.
            Parlacene.

  25. Mirkhond says:

    “Compreso Pino, che si è scelto una religione conservatrice e a suo modo molto seria e vuole corrompere quelle degli altri”

    Perché pensa che in questo modo, la sua religione potrà prosperare in pace.
    Messori anni fa, riportava le parole di uno scrittore israeliano su Gesù.
    Il quale scrittore disse con bruciante sincerità che finché ci fosse stato un solo uomo al mondo a credere nella Divinità di Gesù Cristo, per gli Ebrei non ci sarebbe mai stata pace.

    • PinoMamet says:

      Ma va là, figurati se penso questo e se questa è la mia intenzione.

      Credo anzi che i cristiani ormai siano amicissimi di Israele- pure troppo, per quanto riguarda alcuni esaltati protestanti- e in generale tutte le persone “amanti della cultura ebraica”, o che frequentano corsi di ebraico eccettera eccetera che conosco hanno un solido retroterra cattolico (a volte mi fanno domande difficili di grammatica, o non difficili ma inutili su simbologie ecc.)

      • Moi says:

        … Buon per te, Pino, che NON ti è capitàto il Peggio del Peggio 😉 fra i Goyim “per motivi personali” curiosi di Lingua Ebraica !

        • PinoMamet says:

          No, di quelli nessuno.
          Qualche curiosità tra gli studenti, ma ti dirò, ai più l’Innomabile lo ho fatto scoprire io 😉
          come esempio di ragionamento storico errato!!

          • Moi says:

            l’ Abjad _ più diffusamente ma erroneamente detto “Alfabeto” _ lo intèllego, anche se poi ho visto che ci sono diversi metodi del “Niqqud”, nessuno dei quali però coevo alla Bibbia.

            • Moi says:

              Semplificando, spero non troppo :

              Abjad

              (Tipico delle lingue Semitiche : segna solo le consonanti, all’ occoreenza dà indicazioni sulle vocali)

              Abugida

              (Tipico delle lingue “Industane” e “Indocinesi”) : combina vocali e consonanti con un criterio che può essere complesso, ma preciso e costante.

              Alfabeto (… formula più diffusa, distingue parimenti vocali e consonanti)

              Sillabario (Tipico dei Kana Giapponesi : ogni segno esprime una sillaba … a differenza dell’ Abugida, manca un criterio combinatorio ; lo hiragana “tondeggiante” deriva da porzioni di kanji pennellati, il katakana “spigoloso” deriva da porzioni di kanji incisi … )

              Logogrammi

              (tipici della Cina, usati anche al difuori di essa, ma “ciappinati” 😉 da altri popoli per adattarli alla loro lingua. Possono essere “pittogrammi” se l’immagine _molto stilizzata e ancor più difficilmente intuitiva_ coincide con la parola; “ideogrammi” se le immagini suggeriscono un significato ; “fonogrammi” se , in parte, danno indicazioni di pronuncia.

              Il funzionamento è di tipo combinatorio, paragonabile alla segnaletica … almeno in parte.

            • PinoMamet says:

              Beh neanche l’ “alfabeto” è coevo alla Bibbia, quello originario (che credo usino ancora i Samaritani) era in pratica l’ “alfabeto fenicio” cosiddetto, o una sua variante per meglio dire;

              la scrittura in uso attualmente (credo si chiami aramaica quadrata) è più tarda e ha esattamente le stesse lettere, solo “disegnate” diversamente.

              Il che è curioso perchè poi la tradizione ebraica si dilunga un sacco sul valore del disegno di ogni singola lettera… in maniera piuttosto anacronistica, come se fossero state uguali anche al tempo di Mosè 😉

        • PinoMamet says:

          Invece di Krav Maghi sì, hai voglia…

          • Moi says:

            Già … i Krav Maghi,ci sono anche loro ! 😉

            Di solito però il Krav Maga usa terminologia Inglese, o almeno “sottotitola” sempre tutto in Inglese.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      verissimo quello che dici per quanto riguarda gli ebrei in generale.

      Ma escluderei che sia il caso di Pino (che peraltro non lo è di sangue se non, forse, in minima parte).
      Lui ama un po’ fare il provocatore.
      O forse è talmente innamorato dell’Italia degli anni ’60 col suo progresso (che per molti versi apprezzo molto anch’io), che gli piace anche quella schifezza del Concilio Vaticano II, che invece non ha nulla del vitalismo ottimistico degli anni ’60, ma è una melassa stucchevole e di cattivo gusto.

      • Peucezio says:

        (apprezzo anch’io quell’Italia, intendo, non il progresso. Anzi, la apprezzo proprio in virtù del fatto che è stato un momento di slancio vitalistico dell’ultima generazione di italiani “antichi”, che però in questo atto creatore e distruttore ha bruciato la sua antropologia, producendo continuatori molli, che hanno interrotto un’antropologia di origine quantomeno plurisecolare.

      • PinoMamet says:

        Aridaje!!
        1-sulle mie origini famigliari ho già scritto anche troppo, comunque questa fissazione del “sangue”è tua e del non ben ricordato Baffino 😉 NON degli ebrei

        2- gli ebrei del Concilio Vaticano giustamente in genere se ne fregano e ne sanno poco e niente, tranne quelli italiani che più o meno ne hanno sentito parlare e lo vedono abbastanza positivamente (“il momento che la Chiesa diventa meno antisemita”) ma non è che sia una ossessione particolare

        3- io non provoco proprio in niente!!

        • Peucezio says:

          Pino,
          1) Vabbè, è un dato di fatto e l’ho ricordato, che c’è di male?
          È ovvio che i miei argomenti si basano sui dati cui io (insieme a Baffino 😉 ) attribuisco rilevanza: è nella logica delle cose.
          Per te quell’aspetto conta poco: benissimo.

          2) Gli ebrei sono stati gli ispiratori e gli agenti occulti del Concilio Vaticano II. Non i rabbini che conosci tu. Parlo degli ebrei laicizzati dell’Otto-Novecento.

          3) Ma guarda che lo dico simpaticamente.
          Secondo me un po’ difendi il Vaticano II per farmi incazzare 🙂 Fa un po’ parte del gioco e ci sto. Se no non si capirebbe ‘sto accanimento su una religione non tua.

          Comunque il senos del mio intervento era puramente confutare l’idea che, in quanto di religione ebraica, tu potessi avere qualcosa dell’ebreo dissolutore.
          Forse vorrai convincermi del contrario 🙂 ma io non penserò mai che tu sia un ebreo dissolutore!

        • PinoMamet says:

          “Per te quell’aspetto conta poco: benissimo.”

          ma non solo per me…

          prima di tutto, non c’entra niente con l’argomento.
          Direi anzi che gli ebrei dalle idee più tipicamente ebraiche che conosco sono i convertiti!

          Poi in genere è un po’ parte di una tua fissazione etnica che onestamente credo lasci il tempo che trova, con tutto il rispetto.
          I francesi, per dire, hanno sicuramente una serie di tratti comuni, in buona parte riscontrabili storicamente, ma non credo c’entrino niente con una presunta “razza francese”…

          Infine, io abito in una zona dove la presenza ebraica è stata capillare… l’unica differenza tra me e moltissimi curiosi che sono venuti in sinagoga perché hanno trovato “un documento scritto strano in soffitta” o perchè “nonno era ebreo, o forse bisnonno…”, o alcuni miei studenti che mi han portato da vedere il libricino di preghiere ebraico semi-distrutto ritrovato nella vecchia casa….
          è che io ci tengo e ho fatto una scelta, loro no….

          ma davvero in Italia, perlomeno al Centro Nord (ma al Sud basta scavare più indietro…) parlare di un qualche divario “razziale” tra popolazione ebraica e non ebraica non ha alcun senso.
          In sinagoga c’è tutto il registro delle famiglie che hanno abiurato, ed è parecchio lungo!!

          E del resto, gli ebrei sono in Italia da 2200 anni, solo a Roma credo siano state scavate almeno 12 sinagoghe di epoca romana, prima del Cristianesimo la moda romana (specialmente femminile) era convertirsi all’ebraismo…
          ma di che stiamo parlando??

          • Mirkhond says:

            Se non sbaglio, solo a Roma, nel I secolo dopo Cristo c’erano circa 50.000 Ebrei.

          • Mirkhond says:

            Le famiglie in questione hanno abiurato il Cristianesimo per il Giudaismo?

            • PinoMamet says:

              No, il contrario.
              Comunque le famiglie miste non sono mai mancate (c’è stato un problema relativo in uno dei cimiteri ebraici della provincia legato a questo)

          • Peucezio says:

            Pino,
            lo sai come la penso in merito.
            E le mie analisi sono consequenziali.
            Poi tu puoi non condividere la premessa, niente di male.

            • PinoMamet says:

              Lo so come la pensi ma è una cosa che poteva avere senso forse in Polonia nell’Ottocento…

              • Peucezio says:

                Ha sempre senso, sub specie aeternitatis. 🙂

              • PinoMamet says:

                Voglio dire: non ti sto contestando l’idea che gli ebrei (chissà perchè) di nascita la pensino diversamente e “più da ebrei” da chi si è fatto esaminare da un tribunale rabbinico
                (anche se la logica vorrebbe il contrario…)

                ti sto dicendo che nella realtà italiana non ha semplicemente senso.
                Non regge, da nessun punto di vista.
                Prima di tutto, perché questa differenza “di razza” non c’è… ma neanche di famiglia!
                Sai quanti non ebrei conosco con parenti ebrei? o viceversa?

  26. Moi says:

    @ LISA / PANISCUS / TUTTI-E-*

    Zenone di Elea non conosceva le serie convergenti, che sono un risultato puramente matematico, non filosofico, e che non fu formalizzato prima del 17esimo/18esimo secolo.

    [cit.]

    ————————-

    Anche Luciano De Crescenzo ne dà questa interpretazione, da Ingegnere … da Umanista (scrisse espressamente che una Maturità al Liceo Classico prima del 1968 vale almeno quanto una Laurea in Lettere Classiche dopo il 1968 …), tuttavia, accenna al fatto che la cosiddetta “Analisi Non Standard” potrebbe essere una rivincita per Zenone di Elea !

    • Moi says:

      Tra l’ altro fu il Professor Renato Caccioppoli in persona a suggerire al Giovin De Crescenzo di darsi al Sapere Umanistico, per il quale lo vedeva più portato … poco più di vent’anni dopo, Renzo Arbore diede ragione definitivamente a Renato Caccioppoli ! 😉

  27. Z. says:

    Pino,

    mi dicono che l’uscita in libreria del libro del tuo amico Speranza è stata rinviata a data da destinarsi 🙂

  28. Moi says:

    NON ne sapevo “gnente” 😉

    https://infosannio.com/2020/10/23/chi-di-speranza-vive-disperato-pubblica/

    Questo ? … Il suo “Perché Guariremo”, intendete ?

    (L’ articolo di critica, a differenza del libro, l’ ho trovato ma NON cercato 😉 … )

    • Z. says:

      Allora, io credo di aver tutto il diritto di criticare questo governo per quello che non ha fatto. E’ successo esattamente quel che dicevo, ad aprile, che sarebbe successo. E forse ne ho scritto anche qui.

      Il tizio che ha scritto quell’articolo no. Dovrebbe starsene muto e chiedere scusa.

      Dovrebbe starsene muto, perché era uno della banda di quelli che “la mascherina è una museruola”, “le restrizioni sono inutili”, “bisogna riaprire tutto subito”, “il COVID è una scusa per la dittatura”, “chiudere le scuole è una vergogna”, “il virus non circola più”.

      E quindi, se avesse un minimo di pudore, dovrebbe stare muto. Lui, e tutti quelli come lui, almeno fino al 2025.

      Ma un minimo di pudore non ce l’hanno mai avuto, se no non sarebbero quelli che sono.

  29. Moi says:

    Oramai le Memberberries vanno per mesi …

    https://www.youtube.com/watch?v=Q89Rkxjxs_8

  30. Z. says:

    A proposito di virus che non circola più, di Immuni che va boicottato e la mascherina è una museruola che ci vuole imporre il governo con la scusa del COVID.

    Al Sant’Orsola, a quanto sento, stanno riconvertendo i reparti.

    State attenti, amici chelebecchiani. Non mi fate preoccupare.

    • Peucezio says:

      Già, secondo loro i tumori, le malattie cardiache, ecc., vanno in vacanza.

      • Z. says:

        Eh, evidentemente non hanno alternative. E considera che siamo tra le regioni messe meglio, o meno peggio se vuoi.

        • daouda says:

          la ratio è semplice: gli appestati sono contagiosi ed intanto famo crepà chi non si cura adducendo la causa ( indiretta siamo onesti ) al covid-19.

          MMo?

        • Peucezio says:

          Z.,
          “Eh, evidentemente non hanno alternative.”

          Oppure fanno una scelta fra quelle possibili.

          • Z. says:

            Sartre, mi pare, diceva che un’alternativa esisteva sempre: al limite, il suicidio.

            Durante il lockdown quasi tutti i medici che conosco sono stati destinati al COVID, tranne i medici di base.

            Abbiamo ricominciato a muoverci in quella direzione.

            Ieri vicino a casa mia c’era un piccolo ristorantino pieno di gente ammassata, in barba a tutte le regole. Controlli O (leggasi: oh). E immagino sia così dappertutto.

            Avanti così, abbasso la dittatura sanitaria…

  31. habsburgicus says:

    3 novembre 2020
    verosimilmente i DEM torneranno al potere (azzardo, 283 vs 265)…
    e le speranze (invero quasi tutte tradite :D, ma insomma conta la testimonianza :D) che si erano aperte nel novembre del 2016 svaniranno per sempre..quantomeno dal 20/1/2021, giorno in cui Biden assumerà ogni potere….
    solo il popolo minuto USA, quello più “vero”, potrà smentire ciò, con un “colpo di reni” in Ohio, Pennsylvania e North Carolina….inutile perdere tempo per California e New York, tanto che Biden vinca con il 99, 99 % o con il 50, 01 % non cambia nulla 😀

    • habsburgicus says:

      a Trump, per vincere, potrebbe bastare VINCERE in ogni Stato in cui vinse nel 2016, tranne due
      ad esempio potrebbe perdere in Ohio (18) e North Carolina (15) e, vincendo dappertutto ove vinse allora, ancora sarebbe presidente (271; nel 2014, 304)
      però negli Stati “true American” DEVE vincere ” e deve spingere i “suoi” ad andare a votare !

      • Moi says:

        Le Due Coste sono All Liberal … I Fly Over States, spesso, hanno molto astensionismo. Biden molto probabilmente sarà eletto … in età ancor più veneranda di a suo tempo Černenko (Черненко) !

      • daouda says:

        Se vince Trump non capisco come possa esserci la guerra civile. Se vince Biden non capisco il viramento eurasiatista.

  32. habsburgicus says:

    il Sudan ha stabilito relazioni diplomatiche con Israele (23 ottobre 2020)
    gli Stati arabi che hanno rapporti diplomatici con Israele dunque salgono a 5:
    1.Egitto, (26/3/)1979 Camp David rammentiamo cosa successe allora; le masse arabe maledirono Sadat, Gheddafi apertamente auspicò il suo assassinio (che avverrà due anni e mezzo dopo), Khomeini da pochissimo al potere e già in pessimi rapporti con Sadat per i suoi legami con lo Scià lanciò anatemi 😀 pure Saddam criticò Sadat e così fecero i sauditi (ma neanche troppo, va detto)
    2.Giordania, 1994 non ci furono troppi problemi
    3.Bahrain, autunno 2020
    4.Emirati Arabi Uniti, autunno 2020
    5.Sudan, 23/10/2020

    • habsburgicus says:

      (in realtà per alcuni anni vi fu
      2b.Mauritania ove il francese non è più ufficiale ma lo usano tutti)
      poi vi é il Ciad (1961-1972 e da 2019), ma è Stato “arabo” o Stato “nero” ? 😀
      ufficialmente l’arabo è lingua ufficiale in Ciad accanto al francese che è però l’unica utilizzata…Macron ha il potere assoluto e governa a N’Djamena a suo arbitrio 😀
      non considererei quindi il Ciad uno Stato arabo bensì una marca della Françafrique governata da Parigi per conto di Parigi e solo per Parigi..e bon 😀

    • daouda says:

      Mahdismo o cripto-edomiti. Niente di strano.

      Habs perdonami, ma mi rammenteresti in che chiave politica si è insistito sull’islem nato tramite i giudii? E mi cerchi di cordare quando mai è esistito un’islem solo che mi pare che i frogi lo usano un poì alla cazzo di cane dimenticandosi i regni.

  33. Moi says:

    Il Google Doodle di … ormai ieri, è stato dedicato dopo tanto tempo a un Maschio Bianco CisEtero : Gianni Rodari ! Mi pare che, stranamente, non ne abbiamo mai parlato qui.

    A me piaceva, da piccolo, mi ha trasmesso (o almeno epigeneticamente 😉 stimolato) una certa creatività linguistica … sì, lo so : era “politicizzato”, ma senz’altro meno di tamti altri autori coevi ben meno interessanti !

    • habsburgicus says:

      mi fa piacere….meritato….
      andreottismo applicato 😀 (a pensar male si fa peccato ecc ecc)
      ma non sarà che la sua militanza nel PCI (dal 1944) abbia avuto qualcosa a che fare ? 😀
      detto ciò, ribadisco che è stato molto opportuno commemorarlo !

    • Z. says:

      Ho conosciuto un bambino che era sette bambini.

      Abitava a Roma, si chiamava Paolo e suo padre era un tranviere.
      Però abitava anche a Parigi, si chiamava Jean e suo padre lavorava in una fabbrica di automobili.
      Però abitava anche a Berlino, e lassù si chiamava Kurt, e suo padre era un professore di violoncello.
      Però abitava anche a Mosca, si chiamava Juri, come Gagarin, e suo padre faceva il muratore e studiava matematica.
      Però abitava anche a Nuova Vork, si chiamava Jimmy e suo padre aveva un distributore di benzina.
      Quanti ne ho detti? Cinque. Ne mancano due: uno si chiamava Ciù, viveva a Shanghai e suo padre era un pescatore; l’ultimo si chiamava Pablo, viveva a Buenos Aires e suo padre faceva l’imbianchino.

      Paolo, Jean, Kurt, luri, Jimmy, Ciù e Pablo erano sette, ma erano sempre lo stesso bambino che aveva otto anni, sapeva già leggere e scrivere e andava in bicicletta senza appoggiare le mani sul manubrio.

      Paolo era bruno, Jean biondo, e Kurt castano, ma erano lo stesso bambino. Juri aveva la pelle bianca, Ciù la pelle gialla, ma erano lo stesso bambino. Pablo andava al cinema in spagnolo e Jimmy in inglese, ma erano lo stesso bambino, e ridevano nella stessa lingua.

      Ora sono cresciuti tutti e sette, e non potranno più farsi la guerra, perché tutti e sette sono un solo uomo.

      • PinoMamet says:

        Non ho mica capito.

        • Moi says:

          … citazione.

          ………………………………………………………

          @ MAURICIUS

          Ora senz’altro sarà stato “riabilitato” dal Magistero della Chiesa per il valore didattica, MA :

          “In piena guerra fredda, nel 1951, dopo la pubblicazione del suo primo libro pedagogico Il manuale del Pioniere, venne scomunicato dal Vaticano, che lo definì “ex-seminarista cristiano diventato diabolico”. Per tale motivo le parrocchie bruciavano nei cortili il Pioniere e i libri di Gianni Rodari”

          [CIT.]

          Da Wikipedia, a sua volta dalla biografia di Marcello Argilli

      • roberto says:

        Grande Z!

        Pino,
        Ieri era il centenario della nascita di rodari

        • PinoMamet says:

          Sì, lo so, ma non ho capito il brano di Z.

          era una citazione? mi sembrava un po’ lunga, e comunque, perché non dirlo?

          Era un omaggio? allora non ho capito il senso della storiella. Rodari è morto, ma Z. è vivo e può spiegarla…

          • Z. says:

            E’ un racconto di Rodari. Mi commuove sempre quando lo leggo.

          • PinoMamet says:

            De gustibus…

            confesso che non solo non lo capisco (che vuol dire “sono un solo uomo”??) ma in generale tutto Rodari lo trovo un po’ troppo melenso e didascalico.

            Allora preferisco Dr. Seuss, che non ha la pretesa di insegnare niente.

          • Z. says:

            L’internazionale futura umanità, immagino.

            Una volta esistevano utopie. Magari terribili, e quando Miguel scrive che hanno contribuito a devastare il mondo immagino abbia proprio ragione.

            Oggi c’è Masterchef.

            Poi chiaramente non tutti abbiamo la stessa sensibilità. Ad esempio, io ho sempre trovato mortalmente noioso tutto ciò che ha a che fare con Guerre Stellari.

          • PinoMamet says:

            Non piace neppure a me Guerre Stellari.

            Però boh, Rodari era davvero troppo “buoooono”.
            Che noia.

            In più pacifista. Non riesco a immaginare niente di peggiore dell’imporre la retorica pacifista ai bambini.
            Fa venire voglia di correre a iscriverli ai Balilla!

            Ma lasciateli fare i bambini, cribbio!

            Rodari mi dà sempre l’impressione che voglia insegnargli a fare i bambini .
            (Non in quel senso…)

            Sempre quell’idea pesante per cui il bel bambino buono ama le cose allegre e colorate e non pensa alla guerra che è tanto cattiva…
            non mi metterò a dire se “funziona” o meno- non è questo il punto, magari funziona anche- ed è ancora peggio: il lavaggio del cervello all’opera!

            Il fatto è che non ci vedo niente di autentico, e meno ancora di divertente.

          • Z. says:

            Beh, immagino sia questione di gusti.

            A me Rodari piaceva da bambino, mi piace anche oggi, e mi è sempre sembrato autentico!

            Mi piace anche la sua ingenuità (“abitava anche a Mosca, si chiamava Juri, come Gagarin, e suo padre faceva il muratore e studiava matematica”), che la storia si è incaricata di smentire in modo brutale.

          • roberto says:

            A me rodari da bambino piaceva così così, da grande, direi che per me è quello che è Michael Ende per Miguel

      • paniscus says:

        Tutti senza mamma, insomma. ^_^

  34. Z. says:

    Covid governo ladro

    https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/10/23/covid-governo-ladro/5976713/

    Oh, quando il mio amico Marco ha ragione, io gliela do.

    “Ora, noi nutriamo la massima ammirazione per chi persegue fino in fondo le sue idee, purché siano davvero le sue e le mantenga almeno per due o tre giorni di seguito”

    • daouda says:

      Quando ti renderai conto che quel che è scritto in quell’articolo è tutto vero perché falso?

      Se segui ancora imperterrito breiv hart i dibattiti politici dovresti renderti conto che quel che dissimulato e quel che è scordato. Tecnicamente non esiste, ad oggi, un giornale che scriva menzogne per mera questione psicologica.

    • PinoMamet says:

      Non vedo dove voglia arrivare l’articolo. Mi pare completamente ribaltabile, comunque.

      Se davvero il governo si aspettava una seconda ondata- e se la aspettava, è da quando è finita la prima che la menano-perché non ha fatto niente per prevenirla?
      Da quando dirlo è diventato proibito?

      Se davvero il virus non ha cambiato il suo tasso di letalità (pregasi di notare: non ho scritto “non è mutato”, così gli autorevoli virologi del blog possono chetarsi), contrariamente a quanto parrebbe dai numeri, se davvero è così, perché il governo non ha perlomeno raddoppiato il numero delle terapie intensive? che invece è solo leggermente cresciuto.

      Se davvero, come ci insegnano adesso, i trasporti sono uno dei punti deboli, cosa impediva al governo di utilizzare almeno un po’ dei benedetti fondi europei per aumentare i mezzi trasporto pubblici, anzichè fare la cosa più stupida di tutte, diminuire le corse ??
      O per modernizzarli e dotarli di servizi di aerazione efficienti…

      Se il problema è (di nuovo) la scuola (ma non lo è: direi che è uno dei pochi settori in cui qualcosa è stato fatto! magari poco, magari male, ma gli studenti sono distanziati&igienizzati… nella nostra scuola contagi zero, in provincia pochissimi… i problemi iniziano alla fermata dell’autobus!!) ma se il problema è questo, cosa impedisce di fare la didattica a distanza, ora che tutti gli studenti sono censiti e dotati di idonee apparecchiature?

      e soprattutto, visto che non mi risulta che al governo ci siano i “negazionisti del Covid”, ma neppure i cautamente ottimisti (tutt’altro) perché la colpa dello stato di cose deve ricadere su quest’ultimi??

      A me pare che questo governo abbia chiara una cosa sola, che per inciso piace , piace tantissimo, alla stragrande maggioranza di persone:

      le malattie, non si sa perché, si curano con la polizia. Non importa che una norma sia razionale o persino applicabile: deve essere emanata da un Papà buono, o anche cattivo, declinato nelle varie cadenze regionali (esemplare De Luca) che manda tutti a letto senza cena.

      L’approccio deve essere repressivo.
      Prendere in considerazione idee diverse è semplicemente inaudito, e la famosa ammirazione degli italiani per “gli altri paesi” si ferma all’atto pratico di imitare idee diverse da quelle di mettere i carabinieri all’angolo della via.

      • Z. says:

        Pino,

        — Se davvero il governo si aspettava una seconda ondata- e se la aspettava, è da quando è finita la prima che la menano-perché non ha fatto niente per prevenirla?
        Da quando dirlo è diventato proibito? —

        Che lo dicano quelli secondo cui era tutta una buggia per metterci la museruola e chiuderci in casa, francamente no.

        Loro, cortesemente, muti. Fino al 2030.

        Che lo dica io – e lo dico, lo dico da aprile, e credo di averlo pure scritto – sì. Che lo dicano loro, mi spiace, no.

        Loro, ribadisco, muti. E innanzitutto, chiedano scusa e ammettano: sono mesi che andiamo dicendo idiozie.

        Poi, e solo poi, la loro parola varrà quanto la mia.

        Prima scusarsi, poi parlare.

      • Mauricius Tarvisii says:

        ” perché il governo non ha perlomeno raddoppiato il numero delle terapie intensive?”

        Perché non ha direttamente eliminato il virus per decreto, mi chiedo io!

        • Z. says:

          Perché aveva smesso di circolare.

        • PinoMamet says:

          Che razza di risposta è?

          Vuoi giocare?

          Allora vediamo il bluff. Dimmi come si fa a eliminare un virus per decreto.

          Anzi, dillo a Conte: i decreti sono la sua specialità.

          Aumentare i posti in terapia intensiva, invece, è una cosa fattibile, e dovrebbe essere la specialità di Speranza, che iunvece preferisce presentarsi in TV a dire “andrà tutto male, gnegne gne, state tutti in casa perché dovete essere responsabili”.

          Dobbiamo??
          Il ministro è lui, faccia il ministro!!

          • Mauricius Tarvisii says:

            E’ una cosa fattibile nel giro di anni, sì, non certo di settimane. La maggior parte delle regioni non è riuscita neppure a realizzare il minimo incremento pianificato…

          • PinoMamet says:

            A me pare che molti reparti siano stati costruiti nell’arco di giorni, al culmine dell’emergenza: da maggio a oggi era davvero impossibile risistemare reparti ospedalieri abbandonati da pochissimo (ce n’è uno qua vicino…) o mai messi in funzione (abbondano al sud) dotarli di attrezzatture e di personale?
            Dove sono andate a finire le famose assunzioni di personale ospedaliero?

            Quelle dei docenti aggiuntivi per diminuire il numero di studenti per classe, ve lo dico subito, non ci sono state per niente….

            • Mauricius Tarvisii says:

              Le attrezzature richiedono gare complesse per essere acquistate, il personale richiede una pianificazione pluriennale per essere formato e reperito.
              Gli stanzoni, invece, sono facili da realizzare a tempo di record.

            • Z. says:

              Ma infatti la mia proposta alternativa è lo stanzone.

              Tutto aperto, ognuno fa ciò che vuole, regole zero e repressione zero. Anche mascherine zero.

              Solo una regola: i controlli si fanno, e chi viene trovato positivo, va al lazzaretto, come ai bei tempi andati, sul carro dei monatti. Quando è ufficialmente torna negativo, se ne ritorna a casa.

              Niente terapie intensive per covid, niente ricoverati per covid in ospedale.

              Chi ci sta?

            • PinoMamet says:

              Non rispondo a Z. perchè puramente- imparo da lui- eristico.

              Rispondo alla storia degli “stanzoni”, in cui a quanto pare c’erano attrezzature e e c’era personale che le utilizzava.

              Che non è stato confermato, sempre a quanto pare.

              Ma c’è di più: la formazione richiede vari anni (l’acquisto di attrezzature no…) ma in caso di emergenza immagino sia possibile tagliare qualche angolo. Lo è sempre, specialmente considerando il sistema educativo/formativo italiano, molto efficiente ma anche estremamente lento e burocratizzato, non solo nella parte della verifica (tesi, specializzazione…) ma soprattutto in quella dell’assunzione….

              ma per il governo, “emergenza” significa solo “mascherine” e chiusure locali, qualunque altro provvedimento non esiste…

            • Z. says:

              Si può anche osare di più: niente controlli e niente tamponi obbligatori. Obblighi zero.

              Se qualcuno finisce in ospedale, e si appura che trattasi di COVID, viene rivestito di scafandro e trasferito in via del Lazzaretto.

              Per il resto massima libertà. E ribadisco massima.

              Che ne dite?

            • Z. says:

              Pino, non è eristica. E’ una soluzione semplice, logica, lineare e coerente.

              Ognuno fa quel che vuole, e si accettano le conseguenze della libertà.

              Io ho diritto a girare liberamente e andare dove mi pare e fare quello che mi pare.

              Mauricius ha diritto ad essere assistito in ospedale, senza che il suo medico sia dirottato in un reparto COVID.

              Entrambi i diritti sono rispettati appieno.

              Perché sarebbe eristico?

      • Z. says:

        Quanto alla repressione: non c’è, ed è parte del problema. Non ci sono controlli, non c’è repressione, ci sono solo annunci.

        Ci sono tanti annunci, ma spaventano solo chi è già timoroso di suo. E di solito, chi è timoroso è il primo a rispettare le regole.

        I ristoranti sono affollati in barba alle regole, e nessuno controlla. Gli artigiani che fano lavori a domicilio lavorano tutti senza mascherina. Sui luoghi di lavoro lasciamo stare (in molti l’obbligo non credo ci sia neppure).

        La farsa delle “autodichiarazioni” sembra pensata apposta perché il cittadino perda qualsiasi fiducia nelle istituzioni e nello Stato, e mi suscita un disgusto che non metterò per iscritto per non rischiare sanzioni penali.

        C’è tantissimo da criticare sulla prassi del governo italiano (e a quanto pare non solo).

        Ma quella gente dovrebbe avere la decenza di starsene zitta. Almeno questo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “in molti l’obbligo non credo ci sia neppure”

          No, non c’è. Basta rispettare il protocollo di sicurezza stipulato quando le mascherina non si trovavano, stare a un metro di distanza e ci si può sputacchiare in faccia senza mascherina.

          • Z. says:

            E se si contrae il virus, lo si impugna davanti al gdp, spiegando che il protocollo era stato rispettato e che il virus inteso “CORONA” deve ritenersi tam quam non esset!

        • PinoMamet says:

          La repressione c’è eccome. C’è pieno di decreti, non si contano, e persone che hanno ricevuto ammende salate per comportamenti del tutto innocui ne conosco anche io…

          I controlli nei ristoranti ci sono, i controlli per strada ci sono, sul mio luogo di lavoro tutti indossano e fanno indossare la mascherina e igienizzare le mani, al supermercato idem (e ho sentito più volte l’altoparlante riprendere il singolo cliente che si è abbassato la mascherina un attimo…)

          per i lresto se avete voglia di fare sfoggio di divertissements su quanto sono stupidi i negazionisti e quanto siete furbi voi, non mi interessa, non è il mio sport preferito.

          • Z. says:

            I ristoranti che vedo sono imballati, e nella gran parte dei luoghi di lavoro credo proprio che le mascherine neppure siano obbligatorie.

            Vengono utilizzate soprattutto negli esercizi commerciali (negozi, oltre che supermercati) e in generale in tutte le attività aperte al pubblico.

            Il tuo luogo di lavoro è un luogo di lavoro pubblico, dove vigono regole più severe e dove vengono fatte rispettare molto più che altrove. Non conosco la tua scuola in particolare, ma i miai amici nel tuo settore mi parlano di regolamentazioni severissime, che talvolta fanno persino sorridere. Un mio amico maestro mi dice sempre: da noi abbiamo regole rigidissime, poi immediatamente fuori da qui ognuno fa quel che gli pare.

            Io penso che i negazionisti siano furbi, invece: si sono convertiti da “il governo fa troppo” a “il governo non fa niente” nel giro di una notte.

            Io sono il fesso che rispetta le regole.

          • Z. says:

            Quanto ai controlli per strada: appunto, i controlli ci sono soprattutto dove sono poco utili o del tutto inutili. Tipo i ragazzi multati in piena notte, in una via Ugo Bassi deserta in cui c’erano solo loro.

            Lì è facile. L’importante è che non si disturbino le attività produttive, dove ci si può sputacchiare addosso legittimamente o comunque impunemente.

        • Per Z

          “Quanto alla repressione: non c’è, ed è parte del problema. Non ci sono controlli, non c’è repressione, ci sono solo annunci.”

          nel mio piccolo, vedo in giro di nuovo molte pattuglie dei carabinieri e della polizia che attraversano lentamente le strade, scrutando le persone.

          Vedo che più o meno tutti portano le maschere e mantengono le distanze.

          La notte tra venerdì e sabato poi è stata stranamente silenziosa.

          E oggi sabato vedo pochissime persone in giro.

          Ma vedo che:

          – Gianni prende per mano la fidanzata Gaia, la quale quando è in casa, non si mette la mascherina; e in casa c’è in visita la zia Geltrude, il cui figlio Paolo lavora da una vita nella stessa bottega di Giorgio, e se ci si conosce da vent’anni, mica ci si mette la maschera; e Giorgio ha una sorella che…

          Insomma, sospetto che la fonte principale oggi stia nei “rapporti di fiducia”, e alla fine la regola dei sei gradi che ci separano da Donald Trump, ci separano anche dai portatori di Covid.

          • Z. says:

            Appunto. I controlli ci sono dove sono, se non inutili, di modesta utilità.

            Sul discorso dei sei gradi hai perfettamente ragione, e lì non c’è molto che si può fare: o le persone si comportano spontaneamente in modo responsabile, o l’unica è un secondo lockdown.

            E dal governo che non fa abbastanza si ripasserà a lamentarsi del governo che fa troppo, perché il virus non circola più eccetera.

            • PinoMamet says:

              Continuo a non capire perché la tua, o la mia preoccupazione dovrebbe essere per la gente che si lamenta se il governo fa o non fa, e non per il governo che fa o non fa…

              mi pare spostare il problema, inibire il sano dibattito democratico, e sì, fare della inutile eristica.

            • Z. says:

              Ognuno si preoccupa, e in generale si occupa, di chi o cosa ritiene meglio.

              E il comportamento di quella gente mi fa rivoltare lo stomaco, e sì, ritengo sarebbe igienico che tacesse per almeno un lustro. Per decenza, se non altro.

              Ad altri può piacere.

              Il sano dibattito democratico lo farò con te, con Peucezio e con persone che non cambiano idea a gettone nel corso di una notte. Sarò mica obbligato a farlo con loro!

            • Peucezio says:

              Z.,
              “E dal governo che non fa abbastanza si ripasserà a lamentarsi del governo che fa troppo, perché il virus non circola più eccetera.”

              Però siamo sempre lì.
              La differenza non è fra fare troppo o troppo poco ma fra fare con intelligenza o in modo stupido.

              A me questa cosa di chiudere tutto mi sembra come quello che dice: hai il virus? Ti sparo un colpo di pistola in fronte, così lo ammazzo! Ovvio che funziona: siamo capaci tutti a chiudere la gente in casa: non richiede nessuna organizzazione, basta un po’ di polizia.

            • Z. says:

              Ezio,

              no, la differenza era tra il governo e chi, per cavalcare la sofferenza di tutti noi a fini elettorali, voleva da subito restrizioni zero. Riga.

              Via le mascherine, via le restrizioni, via tutto, il virus non circola più.

              E adesso hanno ripreso a balbettare accuse biascicate.

            • Z. says:

              Io comunque, come si è ben capito, non sono per chiudere la gente in casa: sono per lo stanzone.

              Due o tre mesi, e il problema è drasticamente ridotto, nella piena tutela della massima libertà individuale di tutti noi, nessuno escluso. E garantendo i servizi sanitari a tutta la popolazione.

              Certo, non per il covid. Non si può avere tutto dalla vita.

      • roberto says:

        Solo una cosa:

        Raddoppiare le terapie intensive non vuol dire costruire tot case con tot letti, ma avere anche un numero congruo di persone che ci lavorano e quelle non le creo da marzo a settembre

        Direi che chi al governo o opposizione ci ha riempito le orecchie con i raddoppi delle terapie intensive non ha fatto un gran servizio

  35. PinoMamet says:

    Riceviamo e pubblichiamo:

    https://www.redattoresociale.it/article/notiziario/il_papa_e_le_unioni_civili_fenomenologia_di_uno_strano_scoop?UA-11580724-2&fbclid=IwAR0mHsEAD-so2EdqMBxEROmKPNe2dgFNkATmE3tgGhfJlBUfnlWoGS0CWGk

    mi pare credibile, e la presunta svolta del Papa appare qui nella dinamica tra chi lo vuole tirare “a sinistra” e chi se ne approfitta per screditarlo “da destra”.

    in tutto nell’ottica di un uso dei mezzi di comunicazione piuttosto ingenuo.

  36. Moi says:

    Il Google Doodle di … ormai ieri, è stato dedicato dopo tanto tempo a un Maschio Bianco CisEtero

    [autocit.]

    —————

    In teoria dovrebbe essere irrilevante perché si parla di creatività della mente, qualcosa di assolutamente universale in ogni persona … purtroppo, però, abbiamo imparato a fare i conti con questi parossismi da Woke Americana |

  37. Z. says:

    Al di là di tutto, ragazzi, la situazione si sta mettendo male.

    Le Regioni sono tornate alle “autodichiarazioni”. Trattasi di fogliacci su sui si chiede al cittadino di dichiarare il falso (onestamente, chi di noi può sinceramente dichiarare di essere a conoscenza di tutte le norme per la prevenzione del contagio?), cercando di spaventarlo enunciando articoli a metà e paventando sanzioni penali non previste per la fattispecie in questione.

    Avevo promesso che non ne avrei parlato, e non manterrò la promessa, perché ritengo queste “autodichiarazioni”, sin dal nome, un oltraggio sia al diritto sia alla cittadinanza.

    Se vi interessa scendo nel dettaglio.

    • PinoMamet says:

      A me interessa. Interessava già allora, ma avevi detto che non ne avresti parlato e mi ero astenuto dal forzarti.

      • Z. says:

        Speravo fosse qualcosa che ci saremmo lasciati alle spalle per sempre… poi dici che sono pessimista!

        Oggi pomeriggio cercherò di fare un breve riassunto di come la vedo.

    • roberto says:

      Breve riassunto di roberto

      Sono un’inutile vessazione, degna di un mediocre satrapo burlone che si diverte a rendere difficile la vita delle sue scimmiette, giusto per ridere
      Posso solo dare un rilievo psicologico: se l’idea è “mettere fuori di casa il naso è pericoloso”, rendere la vita difficile può servire in effetti a tenere qualcuno in casa

      Ps non è un vezzo solo italiani, tranquilli… quando sono venuto giù a giugno avevi comme una sfilza di autocertificazioni impressionante (eravamo in tre, una autocertificazione per ogni Land tedesco attraversato, una per l’austria, d se la per l’andata che per il ritorno, ed una per me per il Lazio)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma solo io non ho mai girato con una motodichiarazione in tasca?

        • roberto says:

          Non lo so

          Io ho autodichiarato quando dovevo autodichiarare, giusto per evitarmi fastidi più grandi del fastidio di compilare un modulo assurdo

        • Z. says:

          Mauricius, io non ho mai stuprato nessuno, ma non significa che lo stupro sia accettabile 🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma è per dire: quanto c’erano veramente obblighi in quel senso e quanto le dichiarazioni si sono trasformate nel mitologico scudo di carta di cui ci si circonda sempre?

          • Z. says:

            Bravo. Questo è parte dell’articoletto che scriverò e che attendete con tanta ansia!

            Peché quando un agente di PS mi mette in mano un foglio e mi dice che devo firmarlo, l’obbligo c’è. Il cittadino comune di norma non è laureato in legge e non ragiona in termini di impugnazioni e ricorsi per cassazione.

            Ma ne parleremo 🙂

  38. Mirkhond says:

    Zanardo a Peucezio:

    ” In effetti non ho ancora capito qual è la famiglia ideale per te. Nel senso di quella che vorresti, che ti piacerebbe che fosse diffusa. Il modo in cui ti piacerebbe che la gente interpretasse l’idea di famiglia, insomma.”

    Ma ti ha risposto in precedenza:

    “E poi c’è la tradizione italiana e cattolica.
    Che è un’istituzione.
    Poi c’è la vita vera, in cui lei magari è una troia e anche ninfomane che tradisce il marito con l’idraulico, lui un ricchione che va tutti i giorni coi ragazzini, ecc. ecc. Ma tutto questo va benissimo, anzi, mi piace.
    Ma deve avvenire fuori dai canali istituzionali.”

    Insomma una facciata rispettabile dietro cui si nasconde un mare di merda.

    • Francesco says:

      se l’alternativa è porre il mare di merda come termine di riferimento ed esempio, ha ragione Peucezio però!

      almeno uno sa cosa è l’archetipo a cui riferirsi e se sceglie tutt’altro è responsabilità sua

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Insomma una facciata rispettabile dietro cui si nasconde un mare di merda.”

      Ma la merda è una cosa bella. Non in senso materiale, ma proprio come metafora.
      Un tempo ci si compiaceva di parlarne e scherzarci ossessivamente; soprattutto a tavola.
      Il perbenismo borghese ha inibito il compiacimento legato al basso corporeo, come direbbe Bachtin, ma nella cultura popolare era a tratti ossessivo.
      E io che sto a Milano ne so qualcosa.
      È un altro di quegli aspetti dell’altra faccia di Milano che prima o poi mi piacerebbe illustrarti.
      A parlà de cuu e de merda, l’anima la se conserva.
      C’è tutto un universo dietro questo proverbio.

  39. Z. says:

    Brevemente, per me ci sono due alternative: lockdown o stanzone.

    Il resto non mi sembra praticabile.

    I controlli nessuno li vuole, e infatti si fanno solo dove sono inutili.

    I medici, infermieri e affini non appaiono dal nulla: si possono solo distrarre da altre attività, con tutte le conseguenze del caso. È sempre più difficile distrarli, peraltro, perché non ne possono più. E hanno tutta la mia solidarietà.

    Le attività di tracciamento funzionano finché i numeri sono bassi, e in nessun Paese europeo hanno funzionato davvero.

    Tutto quanto sopra costa, e le tasse sono già troppo alte. Nessuno vuole pagarne di più. Molti hanno perso il lavoro.

    In ogni caso non si può fare irruzione a casa della gente, manco se ci si ammassa in cinquanta.

    Quindi restano lockdown o stanzone.

    Dico sul serio. Non è una provocazione. Non mi piacciono le provocazioni né sono solito farne.

    Solo, non vedo alternative.

    • roberto says:

      Perdonami Z,
      ma lockdown fino a quando?
      Fino al mitico vaccino che andrà distribuito a sette miliardi di persone, probabilmente con richiami annuali?
      Cioè ancora un paio d’anni ad essere ottimisti?

      Allora voto per lo stanzone

      • Z. says:

        Non è che non veda il problema. Ma vedo anche i problemi dello stanzone.

        Oggi stiamo applicando nei fatti un pochino di lockdown e un pochino di stanzone, e credo che tanto valga per tutta Europa.

        Dubito che queste mezze misure possano funzionare in Italia, non so altrove.

        • roberto says:

          No, non funziona un cavolo

          Qui oggi siamo a 2000 positivi in tre giorni su una popolazione di 500.000 abitanti…E comunque la gente è molto disciplinata (maschere dappertutto, e ogni attività ridotta)

  40. Mirkhond says:

    Cosa sarebbe lo stanzone?

  41. Peucezio says:

    Il punto sono solo in parte le terapie intensive (che è comunque grave non siano state aumentate sul serio in questi mesi).
    Perché quando arrivi a dover moltiplicare le terapie intensive, vuol dire che i contagi sono già fuori controllo, non più tracciabili e allora possono non bastare nemmeno diecimila terapie intensive.

    Il problema è il tracciamento.
    In Cina, Corea, ecc. non hanno aspettato di dover fare le terapie intensive. In Cina arriva un contagiato in una provincia e fanno un milione di tamponi in un giorno (parlo per iperbole, ma neanche tanto).
    E tempo una settimana il contagio è circoscritto.

    • Peucezio says:

      Ma si sa: gli asiatici hanno la bacchetta magica, noi no.
      Siamo diversi. C’è un gene. Forse un chip.
      Forse la plica mongolica impedisce il contagio (però il virus è partito da lì… boh!). O forse consente di fabbricare più i tamponi.
      Avanti, chirurghi plastici, pliche mongoliche a tutti gli europei: tempo un mese usciamo dalla pandemia!

      • Per Peucezio

        “Ma si sa: gli asiatici hanno la bacchetta magica, noi no.
        Siamo diversi. C’è un gene. Forse un chip.”

        Sono stato due volte “in Cina”, cioè a Shanghai e a Singapore, ovviamente per lavoro.

        La mia sensazione è di una cultura molto più rilassata di quello che si pensa da noi.

        Dove la famiglia, il clan, le amicizie, sono fondamentali, dove si pensa molto al divertimento (giochi d’azzardo, saune, andare a donne, fare i cretini con il karaoke), brutalmente “materialista” in termini di sfruttamento dei non parenti, molto rilassata sulle piccole cose tipo pausa chiacchiere, pausa tè, cugino che non sa fare niente ma te lo assumo lo stesso.

        Insomma, i cinesi mi sembrano molto italiani, ma hanno effettivamente una visione diversa dello Stato, non si sognano di lamentarsene, anzi se ne vantano.

        • Peucezio says:

          Interessante.

          E non mi stupisce.

          È ciò che cercavo di far capire a Z. La Cina non è una caserma a cielo aperto (in caso d’emergenza una parte può diventarlo) e soprattutto i cinesi non sono robottini col telecomando.
          È l’organizzazione dello stato che è diversa, confuciana, orientale, quindi accentrata, capillare ed efficiente.

          • Z. says:

            Ma io sono convinto che un’Italia in forma sia capacissima di isolare, per dire, la sola Ravenna città, esattamente come la Cina ha isolato Wuhan.

            Le proporzioni sono circa quelle.

    • Z. says:

      In Cina le proporzioni sono altre. Isolare una zona grande come l’Italia, per loro, è come per noi isolare il comune di Bologna.

      In RSK mi pare di aver letto che suonasse l’allarme quando un positivo usciva di casa. Qui nessuno avrebbe avuto il coraggio di pensare una cosa simile.

      Comunque non siamo né in Cina né in Corea: siamo in Italia, e qui non vedo alternative oltre a lockdown e stanzone.

      A prescindere da chi sia al governo: l’unica differenza, semmai, è che la destra non avrebbe avuto il coraggio di fare né l’uno né l’altro.

      • Peucezio says:

        Appunto.
        Molta più popolazione e risorse e mezzi in proporzione.

        “Comunque non siamo né in Cina né in Corea: siamo in Italia, e qui non vedo alternative oltre a lockdown e stanzone.”

        Scusami, con tutto l’affetto, questo è un discorso che fanno in molti e ogni volta mi fa girare i coglioni a elica.
        Perché così si giustifica tutto.
        È come dire: è giusto che ci sia la mafia perché l’Italia è così.

        Certo che sono popoli diversi: non esistono due popoli identici al mondo.
        Sono talmente diversi che sanno esprimere classi dirigenti serie e organizzate.

        Tra l’altro il discorso sull’autodisciplina può valere per coreani, giapponesi, ecc., ma non certo per i cinesi. I cinesi funzionano proprio perché lì c’è l’autorità che è forte e li disciplina.
        Se in Italia bisognasse essere cinesi anche solo per dirigere un ufficio delle poste, l’Italia funzionerebbe come la Cina: credi che i cinesi si farebbero scrupolo di esercitare l’autorità su noi italiani?
        Basta un esempio: si sono trovati la popolazione di Hong Kong, cinese sì ma abituata da un secolo a un modo di vivere sideralmente diverso; si ribella, la prendono a calci in culo e finisce la storia. E se non fosse per la ribalta mediatica e le pressioni occidentali avrebbero liquidato la faccenda ancora molto prima e in modo radicale.

        Ovviamente Crisanti è un cretino. In estate diceva che andavano fatti i tracciamenti e andava aumentata la disponibilità di tamponi e test, ma lui non aveva capito che l’Italia non è la Cina, quindi aveva torto.
        Allora hanno ragione i Salvini e i Trump: visto che non si può prevenire il problema e nemmeno chiudere tutto all’infinito, lasciamo tutt aperto e chi muore muore. Se Crisanti aveva torto l’unica logica conclusione è questa.
        Oppure sterminiamo direttamente la popolazione: i morti non sono contagiabili.

        Io sono ottimista sul vaccino, ma non ci sono certezze: e se proprio alla fine della sperimentazione emergono problemi. O quando si comincia a somministrare? E se non funziona?
        Che facciamo, chiudiamo tutto ogni anno da ottobre a maggio?

        O forse, al di là delle idiozie sul fatto che saremmo diversi, non c’è altra soluzione di quella di fare i tracciamenti preventivi, quando i contagi sono contenuti, alla cinese?

        • Z. says:

          Giusto o sbagliato, non siamo né la Corea né Taiwan.

          In Italia non vedo alternative concrete oltre a quelle descritte.

          Siamo in un Paese dove il lavoro da remoto è mal visto perché lesivo degli interessi dei bar, per dire.

          • Peucezio says:

            Mi devi spiegare cosa ci impedisce di fare il tracciamento che diceva Crisanti (che peraltro lui in Veneto ha fatto; sarebbe bastato anche solo banalmente dare a lui la direzione dell’emergeza sanitaria con poteri assoluti, al posto del comitato tecnico-scientifico e di Speranza, e a quest’ora eravamo a posto, con gli stessi contagi di luglio o poco più).

            Quindi è giusto ora criticare il governo perché non ha fatto niente, Salvini aveva torto in estate a dire di NON fare, però NON si poteva fare niente, perché siamo italiani e nel nostro DNA c’è scritto che non possiamo fare il tracciamento coi tamponi.

            È bellissima la cura di Z.: il malato muore, perché è ineluttabile, ma quelli che hanno un parere diverso sono dei cialtroni, delinquenti, irresponsabili.

            • roberto says:

              Peucezio il problema sono i numeri e ti faccio il caso lussemburghese

              Quest’estate il contact tracing funzionava bene. C’erano circa 50 positivi al giorno, ognuno dei quali aveva in media 10 contatti (il paese era semivuoto come sempre in estate). 500 contatti al giorno. Metti una telefonata di 5 minuti, sono 2500 minuti di lavoro al giorno 40 ore di lavoro, te la puoi sbrigate con una decina di persone.

              Oggi abbiamo avuto 850 casi, ognuno dei quali ha avuto 20 contatti di media (per esempio io negli ultimi 4 giorni ho visto 8 persone, mio figlio che va a scuola e sul bus forse 50). Fanno 17000 persone da contattare, per i soliti 5 minuti sono 85.000 minuti, cioè 1400 ore di lavoro. 8 ore al giorno e hai bisogno di 175 persone quando due mesi fa te ne bastavano 10…

              Non sono sorpreso che il contact tracing non funziona più e il governo ci chiede di avvertire noi stessi i nostri contatti se siamo positivi, e comunque di ridurre al minimo i contatti

              Oltretutto il contact tracing non funziona in varie occasioni (pensa ai trasporti pubblici, senza immuni come fai ad avvertire il tizio che si è fatto 45 minuti di bus seduti vicino a te?)

              • Peucezio says:

                Eh, ma siamo sempre lì: come cavolo fanno in Cina?
                Sono un miliardo e mezzo contro seicentomila, eppure col tracciamento hanno letteralmente bloccato il virus.

                Forse c’entra l’app allora. Lì è seria, la usano tutti e non ha tutti questi limiti legati alla riservatezza.

                Ma credo sia anche un fatto di tamponi.

                Metti che per assurdo si potessero fare un tampone ogni settimana a tutti i lussemburghesi (esclusi i cani e le formiche). A quel punto il tracciamento funzionerebbe, perché sai chi è contagiato e chi no.
                In Cina mi pare di aver capito che il criterio sia un po’ quello; non a tutti ovviamente, ma comunque tantissimi.

              • Z. says:

                Sì, le proporzioni sono circa quelle,

                Il significa che è grosso modo come se l’Italia isolasse Gardone Val Trompia.

                Isolare l’intera Lombardia, per dire, già verrebbe più complicato…

              • roberto says:

                Peucezio

                Credo che li abbiano letteralmente chiuso tutti in casa per tre mesi, ma tutti tutti, isolando manu militari i malati

                Io sarei anche d’accordo ad isolare così tutta l’Europa per tre mesi (perché non so se si è capito ma sono stufo tipo dal 1 aprile), ma chi ci porta da mangiare?

                Li chiudi 50 milioni di persone a casa e hai un continente che lavora dietro….

                https://www.ilpost.it/2020/10/10/wuhan-cina-pandemia-coronavirus-vita/

          • Z. says:

            Il tracciamento è stato in Veneto fatto grazie alle zone rosse prima e al lockdown poi, in aree comunque limitate e non estese all’intero territorio nazionale.

            Quando tutti girano liberamente in tutta Italia dubito che sia altrettanto facile, e in estate si viaggiava addirittura in tutto il mondo.

            Ho molti dubbi che sia possibile farlo a queste condizioni, senza accompagnarlo comunque a restrizioni di alcun genere. Ricolfi voleva che si lasciassero chiuse, quanto meno, le regioni.

            Non l’Italia, proprio le regioni. Prova a immaginare.

            E adesso è una catastrofe chiudere i ristoranti un’ora prima.

            Insomma, ogni decisione ha i suoi costi.

            • Peucezio says:

              Crisanti diceva qualche settimana fa che ci volevano alcune centinaia di migliaia di tamponi al giorno.
              Immagino che evidentemente per l’Italia procurarsi (per tempo, già dall’estate intendo) tamponi e reagenti a sufficienza fosse nell’ordine delle cose possibili. O devo pensare che Crisanti viva in un mondo di fantascienza? Glie l’avrebbero replicato.
              Semplicemente se ne sono strafregati, perché si vivacchia, le elezioni, godiamoci l’estate di libertà, non pensiamo a niente, riapriamo le scuole così le mamme ci votano (anche quello è tutto un capitolo pietoso, se non fosse crminale).
              Ricordo addirittura, quando già la situazione cominciava a compromettersi, in settembre credo, che qualche politico del governo diceva che la chiusura dei confini nazionali andava concertata (sic) con le altre nazioni europee.
              Sì, effettivamente non siamo i cinesi: per loro uno scrupolo simile sarebbe lunare.
              Ma un politico così sarebbe da plotone d’esecuzione.

              • habsburgicus says:

                tuttavia Palù dice altro….
                a chi dobbiamo credere ?

              • Z. says:

                Ma io sono più convinto che il governo sia stato pavido, e che da metà settembre avrebbe già dovuto richiudere le regioni.

                Magari dopo il voto, se riteneva problematico farlo prima.

                Avrebbe dovuto sfidare l’impopolarità che queste decisioni portano appresso e tirare dritto. E senza mezze misure, perché a volte non sono possibili.

              • Peucezio says:

                Habsb,
                che dice Palù?
                Io ho visto un video in cui spiegava soltanto che solo una piccolissima parte dei contagiati si ammala gravemente o muore, ma questo si sa.

              • habsburgicus says:

                mi pare sia molto meno catastrofista…..anch’io però ho solo visto un video

        • paniscus says:

          “Io sono ottimista sul vaccino, ma non ci sono certezze: e se proprio alla fine della sperimentazione emergono problemi. O quando si comincia a somministrare? E se non funziona?”—

          Io sono assolutamente pessimista sul vaccino, semplicemente perché non c’è ancora nessuna prova che la malattia sia immunizzante a lungo termine (come ad esempio il morbillo o la rosolia, che se le hai prese una sola volta da piccolo, poi “sei a posto” per tutta la vita e non le prendi più… e infatti il vaccino funziona solo perché SIMULA un’infezione naturale, che appunto è immunizzante).

          Ma se la malattia non è immunizzante, il vaccino a che serve? Al massimo verrà fuori un vaccino simile a quello dell’influenza, che si deve ripetere ogni pochi mesi.

          Io penso sinceramente che, per sconfiggere il coronavirus, le forze della ricerca dovrebbero concentrarsi prevalentemente su altri fattori diversi dal vaccino, cioè…

          a) le CURE per chi si ammala (nel senso che se ti becchi la malattia conclamata, ma vengono sviluppati dei farmaci specifici che la fermano, prendi la medicina e guarisci, e passa la paura… oppure, che se sei positivo ma asintomatico, prendi la medicina e non ti ammali):

          b) il potenziamento della sensibilità dei test diagnostici (cioè, che se si è venuti a contatto con un portatore del virus, non si debba aspettare 10 giorni per sapere se si è stai contagiati o no, ma che lo si possa venire a sapere quasi subito, in modo da non costringere a settimane di quarantena delle persone sane e non pericolose per gli altri).

          Mi sembrano obiettivi più utili e più praticabili, rispetto al pensare che l’UNICA soluzione sia il vaccino.

          Poi, se arriva anche il vaccino, tanto meglio, ma perché evidenziarlo mediaticamente come l’unico “miracolo” possibile?

          • roberto says:

            Sono d’accordo

          • Z. says:

            paniscus,

            — Ma se la malattia non è immunizzante, il vaccino a che serve? Al massimo verrà fuori un vaccino simile a quello dell’influenza, che si deve ripetere ogni pochi mesi. —

            Mi pare di aver capito che ad oggi, effettivamente, sia l’ipotesi più accreditata.

          • Peucezio says:

            Lisa,
            d’accordo su a) e b) e infatti anche le cure stanno avendo uno sviluppo importante con gli anticorpi monoclonali e non solo.

            Ma non vedo il problema della temporaneità dell’immunità. A parte che se vaccini tutti, il virus non ha come circolare e sparisce. Ma in ogni caso, se si riaffaccia, rivaccini. Che ci vuole?

          • Peucezio says:

            Ma non lo invento io, è stato detto.

  42. Peucezio says:

    Z.,
    comunque sulle opposizioni hai ragione.
    Potevano fare un culo così a Conte con gli argomenti di Ricolfi e di Crisanti.
    Invece Salvini ha sempre detto che la gestione dell’emergenza sanitaria in marzo-aprile andava benissimo e che non eccepiva nulla su quello.
    E durante l’estate non ha detto nulla sui mancati tracciamenti, la mancata campagna per diffondere l’app Immuni, ecc. (anzi, erano persino scettici circa la sua riservatezza).

    • Peucezio says:

      Ma questo non assolve in nulla il governo. Dei governanti che si ritengono legittimati a fare le peggiori cagate perché non pungolati dall’opposizione sono dei cialtroni criminali.

      • Z. says:

        Ezio, mi sembra di aver criticato l’inerzia del governo in pubblico come in privato.

        Mi permetto di dire che certa gente, a mio avviso, visto cosa ha dichiarato fino a ieri, dovrebbe vergognarsi a farlo.

        Nel mondo reale, comunque, ho amici di sinistra che si comportano come NO-COVID se può consolarti.

    • Z. says:

      Salvini ha sempre detto che il governo faceva troppo e ora dice che ha fatto troppo poco.

      Gente così non dovrebbe aprire bocca fino al 2025 almeno.

      Ma a parte questo, quel che intendo dire è che nessun governo può creare medici e infermieri dal nulla, e che il tracciamento su scala nazionale mi sembra fallito in tutta Europa.

      Per questo non vedo alternative a lockdown o stanzone.

      In Lombardia ad es. avete stivato i malati a morire nelle RSA, trascinando con loro persone sane. È una versione clandestina e crudele dello stanzone. Ora state cautamente tentando un mezzo lockdown.

      PS: Crisanti mi pare abbia dichiarato di essere stato ostacolato e di fatto allontanato da Zaia. Ricolfi secondo me sosteneva tesi insostenibili, tipo che le terapie intensive a giugno erano a livelli preoccupanti e che fosse necessario limitare la mobilità quanto meno tra regioni.

    • PinoMamet says:

      Beh, creare medici e infermieri dal nulla è impossibile, indire un concorso (magari online, se proprio…) non mi sembra così fuori dal mondo…
      ho consultato un po’ di siti e l’Italia pare soffrire, è vero, di scarsità di medici, ma di curiosamente di eccesso di laureati in medicina…
      c’è qualcosa che non funziona, certo, che non si può sanare da un momento all’altro, ma anche dire che in uno stato di emergenza sanitaria non si è pensato a reclutare più medici e infermieri non mi sembra il massimo…

      davvero, senza voler criminalizzare il governo, qualcosa ha fatto, ma poco.

      Mi pare che la grande enfasi del governo- al quale riconosco la coerenza- sia stata sempre e solo sul comportamento del singolo cittadino e sul suo senso di responsabilità.
      Che va bene, per carità, ci vuole, ma non è la panacea a tutti i problemi…

      • Z. says:

        Non credo ci fossero proprio i tempi per formare medici e infermieri ex novo in tre mesi, pure senza concorso (quello proprio non lo considero).

        È stato proposto, e forse votato, un provvedimento per cui la laurea in medicina e in infermieristica è abilitante.

        Ma adesso che il personale sanitario sa bene cos’è il covid, sta facendo molta resistenza per tornare nei reparti covid a rischiare la vita. E sono pienamente solidale con loro. Quindi non è nemmeno detto che basterebbe, o che basterà, raddoppiarne il numero.

        Quel che ha permesso al sistema di reggere è stato il lockdown. Un alternativa è lo stanzone. Altre non ne vedo.

      • Z. says:

        Ah, va da sé che la mia è una critica al governo. Non nuova, la faccio da mesi.

    • paniscus says:

      “E durante l’estate non ha detto nulla sui mancati tracciamenti, la mancata campagna per diffondere l’app Immuni, ecc., ecc.”
      ——–

      Scusate, ma con che coraggio si accusa la “mancata campagna per diffondere l’app Immuni”?

      La campagna è stata pure troppa.
      Il martellamento ossessivo per indurre la gente a scaricare la app Immuni, e per far sentire in colpa chi non l’aveva fatto, è stato enorme. Di tutto si può dire, tranne che la propaganda non ci sia stata.

      Se, nonostante questo, gli scaricamenti sono stati comunque troppo pochi… beh, che si provasse a considerare seriamente l’ipotesi che la gente non si è fidata perché riteneva sinceramente che la app fosse una bufala o che non funzionasse bene, come del resto si è dimostrato davvero.

      Negli ultimi giorni sono finalmente emerse delle chiare evidenze del perché non abbia funzionato e del perché sia stata gestita malissimo da chi avrebbe dovuto farla funzionare… e ancora si ha il coraggio di dire che non ha funzionato perché “c’è stato il boicottaggio”? Ma per favore, siamo seri…

      • Peucezio says:

        Lisa,
        “Il martellamento ossessivo per indurre la gente a scaricare la app Immuni, e per far sentire in colpa chi non l’aveva fatto, è stato enorme. Di tutto si può dire, tranne che la propaganda non ci sia stata. ”

        Ma di cosa stai parlando?
        In quale sogno? Io la vedo pubblicizzare, rarissimamente, solo da qualche settimana.
        Già, ma tu non hai la tv. Fai benissimo, per carità, ma come fai a sapere delle campagne che fanno? La gente guarda ancora la tv (è surreale ma è così: in un certo senso in Italia siamo ancora ai tempi di Lascia o Raddoppia): se non le fai lì le campagne, dove le fai? Con il banditore che va in piazza?

        Invece andava resa obbligatoria come condizione per poter mettere il naso fuori di casa.

        Comunque io ancora non ho capito il meccanismo:
        se deve solo avvisarti che grazie a bluetooth il tuo cell. è stato vicino per più di tot tempo a quello di un tizio che a sua volta ha inserito la positività nella sua app Immuni, perché serve un supporto di altri? Non funziona tutto da sé?
        Poi ovviamente sta a te avvisare il medico e metterti in quarantena (se non lo fai, amen: è il criterio di Immuni: affidato tutto alla responsabilità del cittadino per tutelare la riservatezza; magari si è sbagliato a confidare in questo senso di responsabilità, ma il meccanismo è quello).

        • Z. says:

          Ezio,

          — Invece andava resa obbligatoria come condizione per poter mettere il naso fuori di casa. —

          Certo, in un Paese dove “la mascherina è un bavaglio che ci vuol mettere il governo per farci credere che c’è il covid”.

          L’app per uscire fuori di casa.

          Per favore 🙂

          • paniscus says:

            — Invece andava resa obbligatoria come condizione per poter mettere il naso fuori di casa.—
            ———————–

            Interessante l’idea che proprio uno che da anni sostiene il valore della minore intromissione possibile dello stato negli stili di vita personali,

            arrivi a dire che dovrebbe essere obbligatorio per tutti possedere uno smartphone (e per di più, proprio uno smartphone di ultima generazione perché anche quelli di due o tre anni fa non supportano quella funzione), e dovrebbe essere obbligatorio tenerlo sempre acceso e portarselo sempre dietro 24 ore su 24.

            Ma complimenti, coerentissimo!

            • Z. says:

              Beh, si può anche costringere tutti i cittadini a indossare un braccialetto elettronico, pena la carcerazione…

              Certo, come intromissione dello Stato nella vita personale non sarebbe cosa da poco 🙂

            • habsburgicus says:

              debbo dar ragione in toto a Lisa !…
              anche a me ha stupito moltissimo la posizione liberticida del peraltro ottimo Peucezio….en passant, rara fra i tradizionalisti, quasi tutti molto paurosi delle presunte agende segrete del governo 😀
              io sono libertario…e dunque una proposta del genere mi farebbe orrore
              direi che sulla questione (lato sensu intesa) io e Pino siamo i più libertari, mi riferisco anche ad altri suoi commenti…Mirkhond tende al libertarismo ma talora no..invece Peucezio e Z sono per misure rigorosissime, quasi liberticide 😀 e di Peucezio mi stupisco, di Z no ! 😀 Roberto, se non sbaglio, ha una posizione moderata, sensata (come suo solito) forse più vicina ai “liberticidi” rispetto ai “libertari”

              • Peucezio says:

                Habsb,
                capisco il tuo stupore, ma, come ho detto a Lisa, si tratta di mettere le due cose sul piatto della bilancia.
                Io trovo che il fatto che uno stato possa dirmi se posso o non posso uscire da casa, quando e dove, ecc., sia una violazione gravissima della mia libertà, davvero quasi che io fossi una proprietà dello stato, di cui può disporre ad libitum.
                Allora preferisco l’intrusione minore, che non ha reali conseguenze pratiche e che oltretutto serve a gestire un’emergenza (comunque il virus esiste e rischia di uccidere molti anziani con problemi, che magari sarebbero sopravvissuti per qualche altro anno; per me hanno molto valore anche loro e immagino converrai).

              • habsburgicus says:

                senza dubbio….
                il problema è trovare una sorta di quadratura del cerchio, che garantisca il maggior numero di persone (in primis i più deboli) senza ledere le libertà costituzionali

              • paniscus says:

                “Allora preferisco l’intrusione minore, che non ha reali conseguenze pratiche ”
                ————-

                A te sembra un’intrusione minore, perché sei già abituato a usare lo smartphone da anni e a scaricarci tanta di quella roba che una app in più o in meno non fa poi questa grande differenza.

                Per chi invece non ce l’ha (non per arretratezza o per taccagneria, ma per scelta),

                oppure ce l’ha ma (sempre per scelta) lo usa solo in modo marginale e non se lo porta dietro 24 ore su 24, e magari trova anche normale lasciarlo spento per diverse ore al giorno, e accenderlo solo quando serve davvero,

                il passare a una situazione in cui lo si usa come un impianto simbiotico del corpo (e per di più, a fini di tracciamento sociale gestito da poteri istituzionali)

                NON significa “un piccolo fastidio in più che si può benissimo tollerare”, significa un cambiamento totale dell’intero stile di vita, compreso l’ambito privato e familiare, non solo negli aspetti di burocrazia e di legge.

                La si capisce, almeno questa?

              • Moi says:

                @ LISA

                … OK Boooomer 😉 🙂 😀 !!!!

              • roberto says:

                Lisa

                Avere un pezzetto di plastica in tasca è un cambiamento totale più che stare chiusa in casa, te marito e figli? È più invasivo di essere privata della tua vita sociale?

                Ognuno hai i suoi gusti ma tra il guinzaglio elettronico e gli arresti domiciliari credo che pochi sceglierebbero gli arresti domiciliari (…ma ovviamente vi imporranno proprio quelli)

              • paniscus says:

                “Avere un pezzetto di plastica in tasca è un cambiamento totale ?”
                ————–

                Se devo mettermi “solo” un pezzetto di plastica in tasca, me lo scelgo io, da un pezzo di Lego di mio figlio, a una mezza molletta dei panni, oppure un pettinino.

                Se tu sostieni che lo smartphone (con tutto quello che implica) sia solo un pezzetto di plastica, sei semplicemente in malafede profonda, e lo dico senza parafrasi.

              • roberto says:

                Lisa

                Sostengo che gli arresti domiciliari siano una limitazione della libertà personale infinitamente più grave che avere una app su uno smartphone e se sostieni il contrario sei evidentemente in mala fede

              • Per roberto

                “Sostengo che gli arresti domiciliari siano una limitazione della libertà personale infinitamente più grave che avere una app su uno smartphone e se sostieni il contrario sei evidentemente in mala fede”

                La mala fede si tira fuori quando c’è un interesse concreto: ad esempio faccio il venditore di appartamenti, ti dico che l’impianto elettrico è a norma, sapendo benissimo che non lo è.

                Il problema di cui si discute qui non è la app, è l’obbligo di acquisto di uno smartphone che è necessario per scaricare l’app, con tutto ciò che questo comporta.

              • roberto says:

                Noterai che la malafede non l’ho tirata fuori io, l’ho giusto utilizzata una volta già sul tavolo

                A meno che paniscus non pensi che io venda telefoni….

              • roberto says:

                Poi Miguel

                Chiamala come vuoi ma tra l’intrusione di uno che ti dice “resta chiuso in casa tre mesi senza vedere nessuno” e quella di uno che ti dice “comprati uno smartphone”, la seconda è infinitamente e oggettivamente meno intrusiva. Dire il contrario mi pare una cosa da fanatici antismartphoniani (e comunque l’obbligo di comprarsi lo smartphone non c’è mai stato, quello di stare chiusi in casa si)

              • Per roberto

                ” “resta chiuso in casa tre mesi senza vedere nessuno””

                Resta chiuso in casa, senza poter comprare da mangiare e senza poter buttare i rifiuti, tanto per cominciare…

                Vediamo se ci provano.

                E’ una cosa su cui non intendo cedere, anche al costo di andare in galera.

              • roberto says:

                Come vediamo se lo fanno!?! Lo hanno già fatto da aprile a giugno, già scordato?

              • Z. says:

                Basterebbe un braccialetto, comunque.

                In ogni caso non credo sia facile imporre l’uso di una app, anche per chi lo smartphone ce l’ha. Dico proprio materialmente…

              • roberto says:

                Infatti non è stata imposta

                Gli arresti domiciliari invece si

              • Z. says:

                È più facile imporre i domiciliari…

              • paniscus says:

                “Come vediamo se lo fanno!?! Lo hanno già fatto da aprile a giugno, già scordato?”
                ——-

                A me non risulta che da aprile a giugno (anzi, per l’esattezza, da metà marzo ai primi di maggio) fosse vietato in assoluto di uscire di casa, addirittura per buttare l’immondizia o per andare a comprare il pane.

                C’erano delle forti limitazioni, è vero… ma a fare la spesa, a buttare l’immondizia, a portare a spasso il cane, o a fare attività fisica di corsa o di camminata senza allontanarsi troppo da casa, ci si poteva andare.

                Senza nessun obbligo di portarsi dietro lo smartphone (o tantomeno di possedere lo smartphone, in generale), o di dimostrare di aver scaricato una certa app piuttosto che un’altra.

                Per cui dire che “ci siamo già passati” (intendendo la scelta obbligata tra rimanere agli arresti domiciliari fissi, o avere lo smartphone appiccicato 24 ore su 24 e doverlo usare per rendere conto a chi ti ferma per strada), è semplicemente falso.

                Anche nei giorni più severi di lockdown, non è MAI stato così.

              • roberto says:

                Lisa

                Senza polemica, ma ci sono stati mesi in cui si poteva uscire *solo* per fare la spesa (ed in certi momenti solo per acquistare “beni essenziali” stabiliti in base a non so cosa….so per certo che in Lazio ed Emilia c’erano supermercati in cui certi reparti, tipo cartoleria, erano chiusi e conosco personalmente gente alla quale hanno rotto le palle perché insieme alla spesa hanno comprato una bottiglia di vino, i miei genitori per dire)

                Si poteva uscire solo restando nei 200 metri da casa

                si poteva uscire solo portandosi scartoffie dietro a giustificare il permesso di uscita

                Forse a Firenze tutto ciò non è esistito o forse l’avete già dimenticato….

                Ma appunto gli arresti domiciliari ci sono già stati (non uscire per comprare il pane e portar fuori la spazzatura è un’esagerazione di Miguel, mai esistita ovviamente, se non in Cina)

              • Per roberto

                “Forse a Firenze tutto ciò non è esistito”

                Me lo ricordo benissimo.

                Infatti, non mi sono lamentato delle restrizioni, e nemmeno dell’app, ma dell’imposizione dello smartphone.

                Dove, ad esempio, come giustamente nota Peucezio, per poter far funzionare la app, devi anche farti geolocalizzare dalla ditta dello smartphone.

              • roberto says:

                Imposizione che, ricordo, non esiste….

                Capisco quindi che, dovendo scegliere, preferiresti delle limitazioni della libertà tipo quelle che c’erano in aprile piuttosto che un obbligo di avere una app quando esci, giusto?

                Evvabbé, i gusti son gusti, ma tu che ami osservare gli altri ti rendi sicuramente conto da solo che hai gusti non esattamente comuni

              • roberto says:

                Sulla geolocalizzazione (poi figurati che me frega se un tizio in California sa che ieri ho passato due ore in un bosco con un’amica…)
                peucezio scrive

                http://kelebeklerblog.com/2020/10/20/decrescite-a-confronto/#comment-726936

              • Per roberto

                “poi figurati che me frega se un tizio in California sa che ieri ho passato due ore in un bosco con un’amica…)”

                A volte mi rendo conto di essere incapace di spiegarmi.

                Eppure credo di aver già scritto un centinaio di volte che nemmeno a me me ne “frega se un tizio in California sa che ieri ho passato due ore in un bosco con un’amica”.

                Non è assolutamente la mia obiezione allo smartphone.

              • roberto says:

                Il problema è che cambi spesso argomenti e quindi ci perdiamo nelle discussioni
                È una tecnica di discussione da rivedere (e lo so, la usa sempre mia moglie dove se chiedo “dove hai cacciato il libro che era sul tavolo” finiamo per discutere del fatto che non ho ancora tagliato l’erba nel prato…invece per me si dovrebbe parlare di una cosa alla volta)

                Tu hai tirato fuori la questione della geolocalizzazione

                “Dove, ad esempio, come giustamente nota Peucezio, per poter far funzionare la app, devi anche farti geolocalizzare dalla ditta dello smartphone“

                Io rispondevo a questa cosa della geolocalizzazione (che tra l’altro come riporta peucezio non esiste tecnicamente)

                So che hai altre obiezioni allo smartphone ma appunto mi pare che la geolocalizzazione (che immuni non richiede se non nei limiti visti) non sia un problema

                Ripeto “geolocalizzazione” non sto parlando degli smartphone in generale, ora almeno.

              • Per roberto

                hai ragione sul percorso delle discussioni…

                “So che hai altre obiezioni allo smartphone ma appunto mi pare che la geolocalizzazione (che immuni non richiede se non nei limiti visti) non sia un problema ”

                Se Immuni e solo Immuni sa dove mi trovo, in teoria non sarebbe un problema.

                Ma mi sembra di capire, dal commento di Peucezio, che lo può sapere solo se lo sa anche lo smartphone, con ciò che c’è dietro.

                E lì il mio problema non è il tizio in California che vede me o la mia “privacy”. E’ il fatto che io cerco di contribuire il meno possibile a un immenso cervello che – confrontando i miei dati con quelli di miliardi di altre persone – capisce che le persone che tendono a muoversi tra le 16.27 e le 16.41 e che alla tastiera digitano a una velocità tra tot e tot battute al minuto, e che bevono il tè, possono essere convinte di qualunque cosa facendo vedere loro tre puntini viola verso le 11 di mattina.

                E’ un esempio ovviamente buffo, ma il problema è che proprio attraverso gli algoritmi di massa, è possibile conoscere sfumature di noi che ci sfuggono totalmente, anzi non immaginiamo nemmeno esistano, e che è questione diversa dalla “privacy” e dai “dati sensibili”.

            • Peucezio says:

              Lisa,
              l’emergenza è emergenza.

              E se una simile intromissione serve a scongiurare l’intromissione per cui lo stato ti viene a dire a che ora puoi uscire di casa, mi sembra molto più pesante questa, quindi ben venga quella.

              Altrimenti, a questa stregua, è come dire che lo stato non ha diritto a obbligarti di portare con te una carta d’identità o, se guidi, una patente. Io teoria è così, ma come si fa poi…?

              • Z. says:

                Beh, no, questo è fattibile. Anzi secondo me al giorno d’oggi non dovrebbe più essere obbligatorio portare una patente.

                Ti fermano, tu esibisci un valido documento di identità, poi il vigile può verificare in due secondi se sei in regola col permesso di guida…

                Quella di essere costretto a portarti dietro la plastichetta, secondo me, è una prescrizione che potrebbe essere abolita.

              • Peucezio says:

                Sì, è vero.
                Anche perché se non la porti materialmente con te mentre guidi ti multano, anche se ne sei legittimamente titolare, che è ovviamente una stupidaggine.

              • Z. says:

                La sanzione è tutto sommato esigua. Ma comunque c’è, e una volta – non so oggi – non finiva lì: dovevi anche andare a esibirla all’Ufficio.

                Che poteva pure essere giusto fino a trent’anni fa, ma oggi?

              • Peucezio says:

                Insisto sulla mia soluzione:
                la carta diventa una sostanza vietata, come gli stupefacenti (ma senza dose minima per uso personale) con l’eccezione di libri (ma non di brevi articoli scientifici), disegni e ogni oggetto di diletto privo di funzione pratica.
                Almeno fuori casa. Poi a casa uno si stampa ciò che vuole.

              • Moi says:

                la carta diventa una sostanza vietata, come gli stupefacenti (ma senza dose minima per uso personale)

                ————

                … “Maria” da “Svapo” ?!

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Insisto sulla mia soluzione:
                la carta diventa una sostanza vietata —

                Ci sono organizzazioni, pubbliche e private, dove si fa il possibile per limitare il consumo di carta. Che forse subirà una progressiva riduzione grazie anche al lavoro a distanza.

                In generale, mi pare che si vada in quella direzione. Senza divieti, ma la direzione è quella.

              • roberto says:

                “ Quella di essere costretto a portarti dietro la plastichetta, secondo me, è una prescrizione che potrebbe essere abolita.”

                Qui ancora è obbligatoria ma di fatto è come dici tu (anche per l’assicurazione), anche perché se hai uno smartphone (oddio cosa dico!) ti connetti ad un sito dove ci sono tutti i tuoi dati amministrativi (privacy! Vergogna! Siamo tutti sotto controllo!) ed in meno di 30 secondi fai vedere patente ed assicurazione al vigile

                Il vigile si potrebbe connettere lui allo stesso sito, ma
                1. Gli devi comunque far vedere un documento mentre se ti connetti ti non ne hai bisogno
                2. Se si connette lui potrebbe vedere tutto quel che ti riguarda, mentre se ti connetti tu mostri solo quello che è necessario in quel momento (patente, assicurazione e documento d’identità)

                Esperienza fatta qualche mese fa, controllo dell’alcol (tutto ok) ma avevo scordato a casa il portafoglio con tutto…il vigile mi ha detto, scusi, si connetta al sito e risolviamo in due minuti

              • Peucezio says:

                Z.,
                “In generale, mi pare che si vada in quella direzione. Senza divieti, ma la direzione è quella.”

                È chiaro.
                Però nelle cose buone si deve sempre arrivare tardissimo, mantenendo a oltranza sistemi anacronistici.
                In Italia proprio c’è un’allergia alla semplificazione, all’agilità; poi alla fine arriva, inevitabilmente: sono processi storici ineluttabili.

            • Z. says:

              habs,

              — Peucezio e Z sono per misure rigorosissime, quasi liberticide —

              Io ho proposto massima libertà e stanzone. Ti sembra una misura liberticida?

              • habsburgicus says:

                no…
                ma lo stanzone sarebbe un lazzaretto, no ?
                non proprio una misura libertaria 😀

              • Z. says:

                Garantisce il massimo della libertà per tutti: ognuno si comporta esattamente come crede, senza nessuna limitazione.

                Se non vuole chiamare l’ambulanza, non la chiama. E nessuno lo disturba, né men che meno gli fa irruzione in casa.

                Se desidera chiamare l’ambulanza, è consapevole che in caso di covid sarà alloggiato in apposita struttura sino al tampone negativo. Ma è sua libera decisione chiamare o meno.

                Credo che un sistema più libertario di questo non esista.

        • paniscus says:

          “Già, ma tu non hai la tv. Fai benissimo, per carità, ma come fai a sapere delle campagne che fanno? ”
          ——-

          Se io ho avuto la percezione di un martellamento ossessivo *perfino* non guardando la tv, e facendo affidamento solo su quello che vedo occasionalmente su qualche forum, su qualche quotidiano online con i commenti aperti, su qualche blog e su qualche sparata imbarazzante al collegio dei docenti…

          …non oso pensare a quanto il martellamento sia stato ANCORA più ossessivo per chi guarda la tv e soprattutto per chi va sui social!

          • Z. says:

            In TV esattamente zero.

            Amici e conoscenti sui social non mi hanno mai parlato di propaganda pro-Immuni. Semmai, al contrario, di polemiche negaziocomplottiste contro Immuni.

            • paniscus says:

              “Amici e conoscenti sui social non mi hanno mai parlato di propaganda pro-Immuni. Semmai, al contrario, di polemiche negaziocomplottiste contro Immuni.”
              —–

              Evidentemente è vera l’analisi che si fa da anni sulle stratificazioni e ramificazioni dei social: ovvero, ognuno tende a frequentare gruppi social in cui tutti la pensano più o meno come allo stesso modo.

              Chi dà per scontato che Immuni sia cosa buona e giusta, e trova normale la propaganda a favore, non si rende nemmeno conto che sia una propaganda, ma la considera come una normale espressione dell’ordine naturale delle cose, e quindi nemmeno la nota…

              …e invece si infastidisce ogni volta che sente qualcuno che la mette in dubbio, considerandolo un “boicottaggio” invece che una normale espressione di dissenso.

              Oltretutto se si ritiene davvero che ci sia un BOICOTTAGGIO, cioè una strategia organizzata per farla fallire, bisognerebbe anche indicare quali sarebbero gli interessi e gli obiettivi concreti del boicottaggio e chi ne sarebbe responsabile, e perché.

              Il semplice fatto che ci sia un sacco di gente che preferisce non scaricarla, per chissà quanti motivi diversi, non è affatto un “boicottaggio”.

              Io non la scarico, innanzi tutto perché non ho lo strumento adatto e non ho nessuna intenzione di comprarmelo apposta per quello, e poi perché non la considero tanto utile, tanto efficiente e tanto ben gestita da valere la pena di scaricarla (come si è ben visto nelle recenti notizie di fallimenti clamorosi su regioni intere, certamente NON dovuti al boicottaggio, ma proprio alla sciatteria tecnica della app e all’inadempienza di chi doveva lavorarci).

              Ma non è che il mio sia un “boicottaggio”, né tanto meno che io vada a incitare gli altri al boicottaggio. Non me ne può fregare di meno, chi vuole scaricarla fa benissimo a farlo, ma non venga a rompere le scatole a me e a farmi sentire in colpa…

            • Z. says:

              Prof,

              — Evidentemente è vera l’analisi che si fa da anni sulle stratificazioni e ramificazioni dei social: ovvero, ognuno tende a frequentare gruppi social in cui tutti la pensano più o meno come allo stesso modo. —

              In realtà, nssuno di chi mi ha riferito degli scalmanati da tastiera contro Immuni la pensa a quel modo.

              — Oltretutto se si ritiene davvero che ci sia un BOICOTTAGGIO, cioè una strategia organizzata per farla fallire, bisognerebbe anche indicare quali sarebbero gli interessi e gli obiettivi concreti del boicottaggio e chi ne sarebbe responsabile, e perché. —

              Beh, è facile. L’opposizione – a partire da Giorgia Meloni – ha boicottato Immuni per rastrellare il consenso degli scalmanati da tastiera.

              — Ma non è che il mio sia un “boicottaggio”, né tanto meno che io vada a incitare gli altri al boicottaggio. —

              Prof, non voglio arrivare a dire che tu non sia nessuno, e che di quello che fai mi interessa una cosa giusta. Non sono così scortese. Però non sei nemmeno Giorgia Meloni. Quando parlavo di boicottaggio non parlavo certo di te 🙂

          • Peucezio says:

            Lisa,
            ah, beh, se lo dicono sui forum…

            Quello è un mondo onirico, in cui un pazzo si inventa una cosa e gli altri la amplificano. Per questo vi prosperano terrapiattisi vari ecc.

          • roberto says:

            Sui social confermo, martellamento 0, anzi ho letto praticamente solo sparate contro immuni, da quella dell’invasione della privacy a quella che prosciuga la batteria

            • Peucezio says:

              Ma certo, anch’io l’ho visto.
              Una persona che conosco invitava i suoi contatti facebook a toglierle l’amicizia se avessero installato l’app Immuni, perché era convinta che questo avrebbe fatto sì che essa s’infilasse anche nel suo cellulare (non scherzo).

              Ma, ripeto, lì tutto si amplifica e qualsiasi delirio diventa verità e si diffonde.

  43. Mirkhond says:

    Traversara

    Rinnovo la domanda: cos’è sto stanzone?

  44. Peucezio says:

    Le uniche soluzioni realistiche sul lungo periodo (cioè che consentono a una società e a un’economia moderna di sopravvivere) sono due:
    – fai il tracciamento sul serio alla cinese-coreana-giapponese, ecc.
    – Fai la vita normale, facendo attenzione agli anziani a rischio: quando li vai a trovare tieni la mascherina, ecc.
    Io preferisco nettamente la prima.

    • Z. says:

      Sul lungo periodo siamo tutti morti.

      Ah, a marzo ci spiegavi che il Giappone aveva sconfitto il covid non coi tracciamenti ma con l’Avigan…

    • Z. says:

      Peraltro in Italia abbiamo regole che permettono, nel privato, di lavorare senza alcuna protezione.

      Se ci fossero regole differenti, sai bene che nessuno le farebbe rispettare.

      Indicativamente, quanti tamponi vorresti fare? 11 milioni al giorno, come le mascherine promesse dal commissario Arcuri?

      Forse, quando la Cina ci conquisterà…

      • Z. says:

        E credo che succederà. Basta vedere quanto lavorano duro gli esercenti cinesi dalle mie parti. Non conoscono sabati né domeniche e lavorano tutto il giorno. Dove vogliamo andare, noi?

      • Peucezio says:

        Z.,
        “Forse, quando la Cina ci conquisterà…”

        Spero prima possibile.
        Meglio sotto i cinesi che sotto gli yankee.

        • Z. says:

          Non saprei. Se dovessi lavorare come fanno gli esercenti cinesi del mio quartiere non so quanto durerei!

          • Peucezio says:

            Ma a loro non interesserebbe usarci come manodopera di basso livello, ma per le nostre competenze e capacità, che apprezzano anche loro, perché i nostri prodotti di qualità li comprano eccome.

            L’italiano va bene per creare, produrre, inventare, gestire il proprio… Tutto deve fare fuorché amministrare uno stato.
            Lo stato moderno non è stato inventato dagli italiani e per gli italiani.

            • Z. says:

              Mettiamo che tu abbia ragione: io che prodotti di qualità so produrre?

              Se mi reimpiega qualcuno, è come manodopera a bassissimo, non a basso livello!

              • Peucezio says:

                In Cina hanno disperato bisogno di giuristi italiani.

              • Peucezio says:

                Non è uno scherzo, invitarono Diliberto a insegnare loro il diritto romano.
                Noi eccelliamo un po’ in tutto.

              • Z. says:

                Ti dirò di più: lo insegnava a Wuhan…

              • Z. says:

                Comunque, lui era già romanista da una vita, non si è improvvisato per traslocare in Cina.

                Io non sono un accademico, al massimo vado a pulire il cesso di Diliberto…

              • roberto says:

                Io conosco uno che allena una squadra scolastica di basket in Cina…in Italia era un cazzone qualsiasi che allenava squadre di amici
                Lì lo pagano e pure abbastanza bene

              • Peucezio says:

                Andremo a morire tutti in Cina…

              • Per Zeta

                “Se mi reimpiega qualcuno, è come manodopera a bassissimo, non a basso livello!”

                Vediamo, i Mestieri Utili dei nostri tempi:

                1) badante

                2) scaricatore di casse

                3) portapacchi in bici (alias Rider) con l’app che conta i tuoi movimenti

                4) muratore in nero

                5) palo per lo spacciatore di quartiere

                Senza offesa, ma se dovessi scegliere manodopera a bassissimo livello, scarterei te.

              • roberto says:

                Mah a me un avvocato farebbe più comodo di 1-5

              • Z. says:

                Miguel,

                un badante (n. 1) non è affatto manodopera a basso livello; il n. 2 e 4 richiede un fisico che non ho; il n. 5 non è un lavoro per cui può reclutarmi un’impresa.

                Il n. 3 potrei farlo, senza dichiarare i miei studi. E nonostante l’età me la caverei credo discretamente. Ricavandoci al massimo il minimo indispensabile per vivere, certo.

                Poi in privato ti dico due cose 🙂

              • PinoMamet says:

                Imparo da Alongi che il num. 5 non esiste, lo spacciatore moderno spaccia autonomamente.

              • Z. says:

                Vero, ricordo che Alongi lo diceva (e colgo l’occasione per ribadire la mia ammirazione per il suo coraggio).

                Non è detto che tutti i luoghi siano uguali, però, e magari Miguel ha avuto esperienze differenti.

            • Moi says:

              il n. 2 e 4 richiede un fisico che non ho

              ———-

              Magari che non hai più per mancanza di allenamento … hai sempre detto di avere una stazza imponente.

              il 3 l’ho visto fare anche in scùter 😉 , ma ho visto dalle mie parti una pizzeria che utilizza solo (!) dei “ràiders” con scuterino elettrico ecofriendly … regolarmente “logato” e fornito dall’azienda stessa !

    • Peucezio says:

      Meglio non avere proprio la struttura…

    • Peucezio says:

      A proposito, le Marche da chi erano governate fino a un mese fa?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non era un discorso di fazioni. E’ la riprova di quello che scrivevo: è nelle risorse umane il (grosso del) problema della carenza di mezzi.

        • Peucezio says:

          D’accordo.

          La genialata del numero chiuso a medicina.
          Lo smantellamento della sanità voluto da Monti e dall’Europa (non sto dicendo che siano cose che tu approvassi).

          • Z. says:

            Il numero chiuso a Medicina è necessario, perché altrimenti nessuno avrebbe la possibilità di essere formato sul campo. Si potrebbe però eccepire qualcosa sulla lunghezza del corso più specializzazione, e sulla scarsità di posti in queste ultime (credo che sia lì il collo di bottiglia).

            Lo smantellamento della Sanità – e in genere la svendita del patrimonio pubblico – non mi risulta estraneo ai governi Berlusconi del nostro secolo. Sono certo che tu non fossi d’accordo, ben inteso; in ogni caso, non credo abbia comportato un taglio degli iscritti a Medicina.

            Peraltro, tra un ricorso e l’altro si allargano le maglie, sicché semmai i nuovi iscritti tendono ad essere forse troppi. Ci sono avvocati che fanno quasi solo quello: ricorsi contro le esclusioni da numero chiuso. Un solo atto, poi si cambia il nome del ricorrente, moltiplicato per migliaia di clienti!

            • habsburgicus says:

              Un solo atto, poi si cambia il nome del ricorrente, moltiplicato per migliaia di clienti!

              astuzia leguleia !

              • roberto says:

                😁

                Una volta ti racconterò delle minchiate che ho visto da avvocati che usano questa tecnica vecchia come la professione

            • Peucezio says:

              Z.,
              il numero chiuso non è mai la soluzione, perché il test non garantisce nulla, è una presa in giro.

              Il numero chiuso deriva dal fatto che si è deciso che se uno si iscrive all’università, tassativamente poi deve laurearsi, quindi un 18 politico alla fine si dà sempre (chi si ferma proprio è perché smette di andare a dare gli esami, non perché non riesce a passarli).
              Un mio amico docente mi esplicitava questo discorso; non è che ne fosse contento, ma diceva che tanto è inutile opporsi: l’istituzione ti chiede questo e ti ci paga; se continui a bocciare uno studente, per quanto non preparato, alla fine sono grane.
              In medicina vi lascio immaginare il bel risultato di questa politica (teorizzata apertamente, in una conversazione privata con un altro mio amico docente, dal rettore, medico, di un’università di cui non faccio il nome, proprio in riferimento a Medicina).
              Invece, per ogni facoltà, io piazzerei uno o due esami molto tosti, propedeutici ed obbligatori per poter dare gli altri, in modo da fare una bella selezione iniziale in corso d’opera.
              Ma oggi tutto il sistema universitario funziona secondo una logica opposta, quindi è utopica una cosa del genere: l’università è un’azienda che deve attirare clienti e la cui prestazione consiste nel fornire lauree, non un’istituzione che deve fornire una formazione e certificare al resto della società l’avvenuta acquisizione di competenze.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Il numero chiuso deriva dal fatto che…”

                Nel caso di medicina e, in generale, delle facoltà scientifiche, non è proprio così. Il numero chiuso deriva da limitazioni oggettive (numero laboratori, numero di corpi dissezionabili, ecc.) che non permettono all’università di formare più di un certo numero di studenti in contemporanea con un dato quantitativo di risorse.
                Certo, aumentando le risorse (da quello che mi dicono, a Padova le tasse delle facoltà scientifiche sono più alte proprio perché comportano costi maggiori: non credo che serva sottolineare le storture che questo comporta anche a livello di “pianificazione” nazionale della formazione) si possono aumentare i posti

              • Peucezio says:

                Beh, certo che il numero chiuso è legato alle risorse.
                Se fossero molto maggiori ci sarebbero sia le strutture che dici tu, sia dopo lo stato avrebbe la possibilità di pagare molti più medici.
                Lo davo per scontato.

                Però se tu ne stronchi già una bella parte dopo i primi due esami al massimo, il risultato è lo stesso. Non sarà matematico, ma più o meno…
                Ma almeno è una selezione vera, che dimostra l’attitudine a maneggiare la materia, studiare, fare i relativi esami, non un giochetto da quiz televisivo.

              • Z. says:

                Io invece vorrei che il numero chiuso vigesse ovunque.

                Dire a qualcuno “eh, sì, hai perso anni inutili a laurearti” o al più”se vuoi un lavoro ben retribuito è bene che ti attrezzi per emigrare” – cosa buona per lui, pessima per chi ha speso per formarlo – non è cosa buona.

                Meglio dirgli da subito “qui per te non c’è posto, attivati da ora per cercarlo altrove”.

                Considerate anche anche che l’università italiana ha in larga misura la funzione di formare personale qualificato per organizzazioni estere. E gratis, per queste organizzazioni.

                E’ una versione – su scala ridotta, certamente – di quanto succedeva nei Paesi socialisti. Dalle loro università uscivano laureati di gran pregio, che naturalmente aspiravano a un lavoro lautamente retribuito in Occidente e non a vivere in patria con le ristrettezze del caso.

                Infine, se qualcuno è davvero così terrorizzato dall’idea di affrontare un test a crocette… mah, riserverei il suo posto ad altri 🙂

  45. Moi says:

    https://www.corriere.it/cronache/20_ottobre_24/coronavirus-scontri-napoli-sapiente-regia-criminale-dietro-proteste-092d6fe2-15d9-11eb-89ba-6e7c36183521.shtml

    Coronavirus, scontri a Napoli: «Regia criminale». De Luca: «La linea del rigore va avanti»

    Processati per direttissima i due arrestati: condannati solo per resistenza, sono tornati in libertà. Vertice di maggioranza e in serata il Comitato provinciale per l’ordine e sicurezza. De Magistris: rischio contagio criminale. Il presidente dell’Antimafia, Morra: «Accertata la presenza reale di uomini dei clan»

    di Carlotta De Leo

    • Z. says:

      Non so se De Magistris sia o meno un buon sindaco, ma sono contento che faccia il sindaco e non il magistrato.

  46. Z. says:

    Riceviamo da un giovine istruito e volentieri pubblichiamo:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/24/cervinia-2mila-persone-per-il-primo-giorno-della-stagione-polemica-per-le-lunghe-code-e-la-ressa-sulla-funivia-il-video/5978435/

    Ribadisco la mia modesta proposta: abolizione di qualsivoglia restrizione, e dirottamento dei pazienti COVID in strutture apposite.

    https://www.tuttocitta.it/mappa/bologna/via-del-lazzaretto-16

    Comoda ai servizi, adiacente alla ferrovia e sita a breve distanza dall’Ospedale Maggiore e dal Cimitero Monumentale della Certosa, via del Lazzaretto somministrerà vitto e offrirà alloggio agli ospiti della struttura omonima.

    • Per Zeta

      “Comoda ai servizi, adiacente alla ferrovia e sita a breve distanza dall’Ospedale Maggiore e dal Cimitero Monumentale della Certosa, via del Lazzaretto somministrerà vitto e offrirà alloggio agli ospiti della struttura omonima.”

      🙂

  47. Peucezio says:

    Ad ogni modo “non siamo la Cina” è peggio del “si” migueliano: propongo, se non la censura (che non caldeggio mai) il pubblico ludibrio per chi la fa.

    • Z. says:

      Sì, ma continuiamo a non essere la Cina, e tu in Cina sopravviveresti dieci minuti. Quindi ritieniti sdrucciolamente fortunato 🙂

      • Peucezio says:

        Fammi capire, è un fatto genetico?
        Perché si possono sparare sciocchezze, ma almeno vanno fondate.
        I cinesi fanno il tracciamento, gli italiani no.
        Ci vuole una particolare abilità cognitiva di origine genetica per fare un tampone?

        E perché io non sopravviverei in Cina?
        Probabilmente con quel poco che ho sopravvivrei molto meglio di qua, perché, dato il diverso costo della vita, non dovrei nemmeno lavorare (e conosco italiani che l’hanno fatto; altri invece che ci hanno vissuto a lungo per lavoro; gente normalissima, tranquilla, che non ha fatto nessun corso di sopravvivenza, né temprata dalla guerra o simili).
        La lingua la imparerei perché per le lingue so’ portato.
        Le ragazze mi ha detto chi ci è stato che sono anche molto disponibili (ma lui era lì con l’amante e non ha potuto approfittarne 😀 ).
        Forse mi annoierei un po’, questo sì. Mi mancherebbe non dico la cucina (ci si adatta e non è certo delle peggiori), ma la bellezza delle nostre città storiche e forse anche un certo stile di vita.

        A volte fai sparate assurde per il gusto di indisporre l’interlocutore.

        • Z. says:

          Perché i ritmi dei cinesi mi sembrano scarsamente compatibili con i tuoi. Poi oh, posso sbagliarmi.

          In ogni caso, continuiamo a non essere la Cina.

          Dovrai fartene una ragione 🙂

        • Peucezio says:

          È un fatto di ritmo quindi…

          Peraltro, te lo dico davvero in amicizia, questa cosa di tirare in ballo l’interlocutore, non sui suoi argomenti o anche sulle sue caratteristiche, ma nell’argomentare e nel ragionare, ma sulla sua persona o su quello che credi di sapere o di capire di lei, è un modo volgare e offensivo di discutere.
          Non mi sembra di averlo mai fatto nei tuoi confronti.

          E cira una cosa che non è un’altra, sì, è nelle definizione delle cose: se due cose hanno un nome diverso, l’una non è l’altra: ogni ente è distinto. E con ciò?

          • Z. says:

            Ma vale anche per me, non credere. L’ho scritto più volte.

            Detto questo, non solo tu mi insegni che tutte le comunità sono diverse tra loro, e che soprattutto i popoli dell’Estremo oriente hanno fama di popoli estremamente disciplinati.

            Dovresti considerare anche che per la Cina isolare una regione grande quanto l’Italia e tracciarne ingressi e uscite credo sia più o meno come per l’Italia isolare Ravenna città.

            In ogni caso, i governi europei di ogni colore non hanno risultati migliori dei nostri. Può darsi che tu abbia avuto idee che a tutti i loro consulenti non sono venute in mente, ma può anche darsi che non siano risultate praticabili.

            • Peucezio says:

              Va bene, ma allora in cosa risiede il principio di responsabilità?

              Tu credi in una sorta di determinismo assoluto. Questioni filosofiche e vabbè.

              Ma sul paino pratico anche tu approvi e critichi.
              Altrimenti Salvini, che faceva il lassista in estate e ora accusa il governo di non aver agito abbastanza, fa così perché è Salvini, perché tutto è predeterminato dal proprio carattere, dalla propria storia…

              Una classe dirigente (governo, opposizione e soprattutto tutti i non eletti con ruoli di gestione; in Italia come nel resto dell’Occidente) ha il compito di gestire.
              Se non lo fa deve essere criticata.
              Altrimenti nessuno è responsabile di niente.

              Peraltro dopo che un governo è riuscito a tenere gli italiani in casa per più di due mesi e gli italiani l’hanno pure accettato di buon grado (e molti addirittura se la pigliavano con chi usciva per necessità), non vedo quale cosa più drastica sia impossibile.
              Mi sembra semmai molto più umano e tollerabile per un italiano medio un modello organizzativo che circoscrive i focolai, anche in modo draconiano (a Wuhan non è che sparavano a vista a chi usciva di casa, al massimo li arrestavano; andava l’esercito a distribuire il cibo casa per casa; in Italia si tratterebbe al massimo di piccoli paesi o quartieri per un tempo limitato), ma alla fien nel complesso consenta a tutti di fare una vita normale, rispetto a questo apri-e-chiudi che impone comunque restrizioni gravi alla libertà individuale e danni enormi all’economia.
              Proprio non vedo il problema.

            • Z. says:

              Ezio,

              — Una classe dirigente (governo, opposizione e soprattutto tutti i non eletti con ruoli di gestione; in Italia come nel resto dell’Occidente) ha il compito di gestire.
              Se non lo fa deve essere criticata. —

              Sì, ma se permetti chi prima li criticava per ragioni diametralmente opposte merita solo scherno e disgusto.

              Infatti non parlo con loro, ma con te.

              — Peraltro dopo che un governo è riuscito a tenere gli italiani in casa per più di due mesi e gli italiani l’hanno pure accettato di buon grado (e molti addirittura se la pigliavano con chi usciva per necessità), non vedo quale cosa più drastica sia impossibile. —

              Beh, guarda che sta succedendo in Campania per molto meno, oggi. E vediamo che succederà da voi in Lombardia.

              Credo che la seconda volta sia molto più difficile della prima. Io stesso sono molto più stressato adesso che non a marzo o ad aprile, e senza neppure il lockdown. Tu non so, forse sei più robusto e resistente di me.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Beh, guarda che sta succedendo in Campania per molto meno, oggi. E vediamo che succederà da voi in Lombardia.”

                Non succederà un cazzo.
                Siamo un popolo di pecoroni cagasotto.

                C’è stato qualche petardo a Napoli giusto perché lì la società è un po’ più proletarizzata e c’è la camorra, ma finirà in niente anche lì, temo.
                Figurati qua, che sono tutti fighetti ammosciati.

                È vero che non c’è più il consenso unanime verso l’idea di un lockdown e in generale verso le restrizioni come a marzo, dove la cosa prese tutti alla sprovvista: su questo hai ragione.
                E infatti il governo ci sta andando più piano.
                Ma da qui a una qualche forma di ribellione o reazione seria…

              • Z. says:

                Ma non pensavo tanto a moti di piazza. Pensavo allo stress che colpirà tanti di noi, al personale che dovrà essere distratto per occuparsi di covid, a chi resterà senza cure, all’incertezza perdurante della situazione.

                Stare un mese in casa è niente, per me, rispetto a tutto questo. Un mese finisce. Tutto il resto quando finirà?

                E credo che molti la vedano così…

              • PinoMamet says:

                “C’è stato qualche petardo a Napoli giusto perché lì la società è un po’ più proletarizzata e c’è la camorra, ma finirà in niente anche lì, temo.
                Figurati qua, che sono tutti fighetti ammosciati.”

                A conferma, oggi un’amica napoletana mi posta foto di una protesta “civile e distanziata” per dimostrare che anche lì sono diventati identici a ovunque e quindi sì, finirà in niente.

            • Z. says:

              Ah, vediamo che succederà anche qui. Perché pure qui si sta mettendo male.

              • Peucezio says:

                Vabbè, voi avete il temperamento emiliano, alla Peppone…

                Vedremo.

              • Moi says:

                @ PEUCEZIO

                Degli Archetipi Guareschiani, il più duro a morire in loco è senz’altro il Trinariciuto … at al déggh mé ! 😉

  48. Z. says:

    Ezio, questa è per te: le regioni si oppongono alle misure del governo e in particolare denunciano il tracciamento dei contatti.

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/24/nuovo-dpcm-le-regioni-frenano-le-misure-antivirus-del-governo-e-ora-chiedono-di-arrendersi-sul-tracciamento-degli-asintomatici/5978867/

    Poi c’è la Conferenza delle Regioni che è quella che ha più leve da muovere, condividendo la competenza sulla sanità insieme al governo centrale. Il gruppo dei governatori sembra risentire della consolidata maggioranza di rappresentanti del centrodestra. Così arriva da Luca Zaia la proposta di non tamponare più gli asintomatici, subito sottoscritta da tutti. “Al fine di rendere sostenibile il lavoro delle Asl/Regioni in tempo di emergenza riducendo il carico di lavoro dovuto alle difficoltà nel contact tracing – è scritto nelle osservazioni inviate dalle Regioni a Palazzo Chigi – si dovrebbe destinare i tamponi (molecolari o antigenici) solo ai sintomatici e ai contatti stretti (familiari e conviventi) su valutazione dei Dipartimenti di prevenzione e si dovrebbe riservare la telefonata giornaliera per i soggetti in isolamento o quarantena a specifici casi su valutazione dell’operatore di sanità pubblica“. E in effetti se già davvero la telefonata arrivasse almeno a chi è in isolamento o in quarantena sarebbe un vero trionfo rispetto a quello che accade ancora adesso in moltissime Regioni.

    • Peucezio says:

      Questa è bella!
      Fontana fa il coprifuoco per primo (e Salvini doveva fargli il culo a tarallo per questo) e ora vogliono allentare le misure?

  49. Moi says:

    In Francia “Si” 😉 sta valutando di riapplicare / reintrodurre misure estreme come Lavori Forzati (“le Bagne”) e Pena di Morte VS Jihad / Terrorismo (… dopotutto, “Jihad” (جهاد), è un termine estremamente generico che spazia dallo scrivere un libro / girare un film interessante allo smitragliare / decapitare della gente sottocasa, no ?) Separatista !

    • roberto says:

      Hahaha bella moi!

    • Moi says:

      Abandon de l’État de droit, rétablissement du bagne, restauration de la Cour de sûreté de l’État, retour du service militaire, déchéance de nationalité, retrait de la Convention européenne des Droits de l’Homme, obligation de porter des prénoms “français”… Après l’horrible assassinat de Samuel Paty, enseignant à Conflans-Sainte-Honorine, les experts de BFMTV et de CNews se livrent à une infâme surenchère liberticide.

      https://www.telerama.fr/ecrans/apres-le-meurtre-de-samuel-paty-le-concours-lepine-des-idees-dextreme-droite-6717846.php

      • Moi says:

        Guillaume Bigot [sic] :
        CNews le 17 Octobre 2020

        https://www.youtube.com/watch?v=9XaIUE-qPlo

        “Il faut rétablir le bagne pour ces gens!”

        • Moi says:

          *** Il Rilancio da parte di uno Youtuber Commentatore ***

          Rétablissement des Bagnes

          Rétablissement de la peine de mort

          Déchéance de la nationalité

          FREXIT
          Dissolution de la loi sur le regroupement familial

          Expulsion du territoire de tous les clochards sans papiers

          Expulsion du territoire de tous les fichés S bi nationaux

          Fin des avantages sociaux aux étrangers

          Moratoire sur droit d asile

          Dissolution du DAL (Droit Au Logement)

          Dissolution de toutes les associations islamiques

          Interdiction des financements des constructions des mosquées

          Amendement sur loi du halal

          Fin du juge d application et d aménagement des peines

          FREXIT

      • roberto says:

        Carissimo,

        I ragli dell’estrema destra li conosco perché li sento da anni, e Sono in particolare molto forti dopo ogni attentato (aggiungo con dolore che ai ragli dell’estrema destra si aggiungono quelli dei fasciocomunisti alla melanchon)

        Ciò detto, basarsi su asini che tagliano e dire “si sta valutando” è ridicolo. Grazie comunque per la risata

  50. Moi says:

    Il punto di vista di Taqiyiq _ … ahem, pardon : Tariq 🙂 _ Ramadan sull’ Affaire Paty :

    https://www.youtube.com/watch?v=oyFblx1WIvU

    • Moi says:

      … ha proprio quel sorrisetto da Televendita di Frigocongelatori agli Inuit … ma in fondo c’è il Glòbal U’òrmingh , no ? 😉

    • Moi says:

      … ma il più inquientante nell’ insipenza è sempre Lui , il Don Abbondio Massone Ateo 🙂 :

      https://www.youtube.com/watch?v=IY94lS-FyiU

      Jean-Luc Mélenchon

      revient sur l’assassinat de Samuel Paty par un terroriste islamiste le 16 octobre 2020 à Conflans Saint-Honorine. Il explique comment mettre en échec les buts du terroriste qui cherche à faire peur et à diviser le peuple français. Il revient aussi sur l’ambiance d’agitation médiatique et politique qui a fait suite à cet acte ignoble. Il dit pourquoi il respecte la période de deuil national sans entrer dans des polémiques politiciennes et dit son regret que d’autres n’aient pas eu le même comportement.

      • roberto says:

        Faccio un po’ fatica a dedicare mezz’ora della mia vita a Mélenchon, ma sono d’accordo con te per una volta: è un personaggio davvero inquietante (e patetico)

  51. Z. says:

    Lette le anticipazioni sul DPCM, torno a ribadire: il futuro è lo Stanzone.

    Se vi sembra poco umano, vi chiedo: è più umano mandare i medici a morire nei reparti, e lasciare i pazienti di altre malattie senza cure, il tutto in una cornice di compressione della libertà di impresa e di limitazioni progressive della libertà?

    Lo Stanzone è il futuro: un’esperienza che coniuga libertà, sostenibilità economica e sanitaria e rafforzamento della responsabilità personale di ciascuno di noi

    • Moi says:

      Per me faranno dei Coprifuochi a Turn Over … almeno nei Week End. O dei Lockdown a Raggio Kilometrico , visto che da Rimini fai prima ad andare a Pesaro che a Piacenza, per dire.

      • Moi says:

        … Però NON mi maraviglierei d’un’ Italica Insipienza tale per cui da Ferrara puoi andare a Piacenza o Rimini ma NON a Rovigo, per dire !

        • Z. says:

          Se si chiudono le regioni non puoi andare nemmeno da Ferrara a Occhiobello, mi pare chiaro.

          • Moi says:

            … avrebbe più senso limitare di quanto puoi allontanarti da casa, è un dato pragmatico !

            • Z. says:

              Verrebbe un pochino troppo complesso. Misuri i km con Google Maps?

              Se si chiude un comune si chiude, e da Bologna non vai né a S. Lazzaro né a Casalecchio. Lo stesso la Regione…

    • PinoMamet says:

      Z., un indizio:

      non basta dire di essere seri, per essere seri.

      • Z. says:

        Pino,

        io ho immaginato un’alternativa al lockdown, che coniuga la massima libertà individuale con la massima sostenibilità del sistema sanitario.

        Non dico che sia la migliore delle soluzioni possibili. E’ l’unica alternativa al lockdown che sono riuscito a immaginare.

        La si può prendere sul serio o meno, la si può approvare o meno, la si può discutere o meno nel merito.

      • PinoMamet says:

        Z., nessun paese europeo farà mai una cosa del genere.

        è appena più probabile che reintroducano il servizio di leva 😉

        quindi non ha alcun senso parlarne, se non come provocazione…

        • Z. says:

          Probabilmente a molti anche parlare di lockdown sarebbe sembrato una provocazione, un anno fa.

          Ci si lamenta delle restrizioni? Con lo Stanzone, niente più restrizioni. Tutto aperto, ognuno fa ciò che vuole. Ovviamente, come sempre, la libertà ha il suo prezzo. Ma anche il lockdown ha avuto, e avrà, il suo prezzo.

        • PinoMamet says:

          Mettiamola così:

          dieci anni, se mi avessero parlato di reintroduzione della leva, avrei detto (credo anzi di averlo scritto):
          “non succederà mai, vale a dire per i prossimi 50 anni, che sono il senso di “mai” che possiamo prevedere”

          se me lo richiedessi adesso, direi:
          non succederà, per 20-30 anni almeno.

          O invecchio io (probabile che c’entri 😉 ) o l’epidemia di Covid (l’ultima cosa che mi aspettassi o che temessi…) mi ha insegnato a essere più possibilista.

          Ma c’è un limite anche al cinismo degli Stati, e nessun paese occidentale farebbe mai una cosa quale “proponi” tu; e lo sai bene anche tu.
          Le ragioni sono troppo lunghe, o troppo brevi da spiegare…

        • Z. says:

          Mi risulta che lo Stanzone, in altre forme, sia già praticato in alcuni Paesi e per certe fasce di età. Moi cita l’Olanda e le mie fonti in loco confermano.

          Al di là della coreografia – il lazzaretto presso il Reno – la sospensione delle cure ai malati di covid mi sembra tutt’altro che fantascienza. Questo intendo per Stanzone, mica i monatti che ti assaltano casa.

          Se si decide che le attività e gli assembramenti possono proseguire – e qui, in alcune zone (via Zamboni, ad es.) proseguono come prima – si deve accettare di pagare un prezzo.

          Si può anche tenere aperto e cercare di curare quanti più malati covid possibile. Accettando però che una parte consistente di loro sarà comunque abbandonata a morire (come a marzo, e come con lo Stanzone), e che quasi tutte le altre patologie saranno lasciate senza alcuna cura (come a marzo, e diversamente che con lo Stanzone). Poi arriverà il lockdown.

          Purtroppo, so di cosa parlo, sia per via dei miei amici in ospedale sia per esperienza diretta. E qui è andata di lusso: altrove hanno sospeso la chemio per i pazienti oncologici.

          Il lockdown – quando arriverà – abbatterà il numero dei contagi, e quindi dei morti. Ma avrà i suoi costi, sommersi e gravi, in termine di salute fisica e mentale. Anche il lockdown è inumano: e anche qui, purtroppo, parlo per esperienza diretta.

          Lo Stanzone sarebbe forse altrettanto inumano, ma garantirebbe massima libertà personale e apertura senza limiti delle attività, oltre che piena tenuta del sistema sanitario.

          Dipende da quali valori si considerano prioritari.

        • PinoMamet says:

          Allora:
          Mi risulta che alcuni trattamenti sanitari, e praticamente tutti gli esami, visite ecc., siano stati sospesi nella fase più acuta dell’emergenza da Covid questa primavera; in realtà proprio durante il lockdown, almeno nella sua prima fase, se non sbaglio.

          Non mi risulta da nessuna parte che i malati di Covid invece siano stati abbandonati senza cure, nè che qualche politico lo abbia mai proposto.

          Ho sentito invece alcuni politici parlare di immunità di gregge, che è una cosa un po’ diversa, e comunque sono stati praticamente tutti immediatamente fraintesi e demonizzati (tipo “prevedo che nel tal mese ci sarà l’immunità di gregge”- che può essere una castroneria, per carità- reso dai giornali come “il tal politico vuol lasciarci morire tutti”).

          Il fatto che alcuni politici siano stati demonizzati solo per aver parlato di questo, basta da solo a far capire che non ci sarà alcuno “stanzone” di disperati lasciati morire;

          E il fatto che in Italia le linee meno rigoriste, in termini di chiusure, mascherine ecc., di alcuni paesi siamo interpretate come “in Olanda e in Svezia se ne fregano della vita umana, criminali!” ci fa capire che specialmente in Italia questo non succederà mai.

          Non vedo poi il motivo di continuare in eterno a difendere la provocazione.
          Capita a tutti di sparare delle esagerazioni internettiane, stavolta è capitato a te, succede…

        • Z. says:

          Pino,

          quando negli ospedali italiani non c’era la possibilità di salvare tutti i malati di covid, si decideva, ogni giorno, chi salvare e chi abbandonare. Non certo per cinismo, ma per necessità. E lo stesso immagino sia successo ovunque, in Europa e oltre.

          In Italia, questo è successo anche durante il lockdown, nonostante il crollo di contagi. Immagina cosa sarebbe successo senza lockdown, con la popolazione libera di circolare.

          Oggi i reparti covid si stanno riempiendo di nuovo, a scapito di tutte le altre prestazioni erogate. E finché non ci sarà un nuovo lockdown, temo continueranno a riempirsi.

          Chi vuole difendere la libertà dovrebbe accettarne i costi. Tenere le attività aperte, consentire la circolazione delle persone, ha un costo, così come ce l’hanno avuto il lockdown di marzo e quello che verrà. E anche dirottare quasi tutto il personale medico sul covid, privando gli altri pazienti delle cure, ha un costo.

          Prima si stabilisce la priorità, poi si accettano i costi che ne derivano.

        • Z. says:

          Comunque so bene che non si farà nessuno Stanzone: si distrarranno i medici dagli altri reparti e si lascerà di nuovo senza cure quasi tutto ciò che non è covid. E stavolta sarà lunga, arrivare a maggio…

  52. Mauricius Tarvisii says:

    Visto che si torna a parlare di Francia, parliamo di Francia.

    La Francia ha serissimi problemi di tenuta interna, di base a causa dell’irrisolta (da oltre trecento anni) contrapposizione centro-periferie, ma per motivi contingenti per il declino dalla posizione di egemone europeo e per le difficoltà economiche.
    Davanti ad una società vicina al punto di rottura, la destra (da Sarkozy) ha fatto appello ai valori repubblicani come collante. E, visto che i valori sono buoni solo se c’è una contrapposizione noi-loro, si è scelta un nemico interno contro il quale tutti i Veri Francesi avrebbero dovuto fare fronte comune: la minoranza musulmana nei suoi elementi che non condividono questi valori repubblicani.
    E giù a leggi sulla laicità, studentesse cacciate di classe, lavoratrici licenziate ed altre misure che una volta sarebbero state definite come persecutorie, ma che a quanto pare ora sarebbero il sale della democrazia.
    Il piano della destra è riuscito: socialisti e macronisti non possono certo rinnegare i valori repubblicani ed evitare di unirsi alla campagna. Solo che questi sopraffini statisti non avevano fatto i conti con un piccolissimo particolare: la minoranza presa di mira era particolarmente numerosa ed era geograficamente localizzata nei posti dove si vive peggio. Ed è stato come gettare un cerino in un deposito di combustibili…

    Ora in Francia sono nella merda fino al collo e ci metteranno anni, se tutto va bene, per uscirne. Solo che tra valori repubblicani, troiate sulla libertà d’espressione (in un momento in cui sarebbe bene stare tutti zitti, per il bene della pace sociale) e lepenisti lobotomizzati, mi sa che non andrà tutto bene.

    • per MT

      “Visto che si torna a parlare di Francia, parliamo di Francia.”

      Mi sembra una lettura abbastanza condivisibile…

    • Moi says:

      Breve :

      Hanno voluto riempirsi per 50 anni di Musulmani per fare un Dispetto al Vatcano … “e mmo’ sso’ ” (purtroppo la Lingua Franca Popolare in Italia è questa …) tutti cazzi loro !

      … Nevvero, Habs ?

      • Moi says:

        Vaticano … anzi : VatiKano ! 😉

      • Z. says:

        Non credo che l’espansione coloniale francese sia stata fatta per fare dispetto al Vaticano…

        • Moi says:

          I Massoni credevano di essere i Mastri Vasai, invece sono stati … la Creta !

        • habsburgicus says:

          in compenso la Francia più radicale pensava che il Vaticano volesse toglierle le colonie 😀
          nei ’50, ci fu il libro anticlericale di Mejean “Le Vatican contre la France d’outre-Mer” 😀

          • Per Habs

            “in compenso la Francia più radicale pensava che il Vaticano volesse toglierle le colonie 😀
            nei ’50, ci fu il libro anticlericale di Mejean “Le Vatican contre la France d’outre-Mer” ”

            Davvero? Che tesi sosteneva?

            • Mirkhond says:

              A me risulta che la Chiesa francese, e soprattutto quella dei coloni in Algeria, sostenesse le ragioni di questi ultimi.

              • habsburgicus says:

                vero, nella grande maggioranza dei casi (e pure in Africa nera…Mons. Lefebvre, per dire,. iniziò la sua carriera in AOF e non era certo anticolonialista, eh 😀 l’amm. Thierry d’Argenlieu che fu Alto Commissario in Pacifico e ebbe una missione in Indocina era un frate !)..ma sai, per l’anticlericale francese la colpa è sempre del Vaticano 😀

            • habsburgicus says:

              @Miguel
              le solite cose 😀
              il Vaticano, tremendo, complotta giorno e notte per far del male alla Francia…purtroppo aiutato da certi cattivi francesi che si fanno ingannare dagli astuti prelati romani e vengono indotti a trahir così la République 😀 😀 😀 costoro non si rendono conto che il Vaticano è in mano aux italiens che sono invidiosi della Francia 😀 😀 😀
              il tutto condito da francocentrismo quasi che al mondo, nei ’50, esistesse solo la Francia laicissima, giacobina e radicale..odiata dal clero romano come ai tempi di Bassville 😀 che esistesse anche il comunismo, i primi conati di rinascita islamica, no, eh ? 😀 😀 😀 a quello Pio XII non pensava 😀 solo a “fregare” la Francia 😀 D

              • Mirkhond says:

                Il clero francese, nel 1917 arrivò addirittura a parlare di “Maledetto XV”, perché contrariato dall’appello del papa contro l’inutile strage.

              • Per Habs

                “le solite cose”

                Affascinante.

                Purtroppo, come dici tu, c’è solo una parte del testo.

                Credo di capire che la tesi sia questa: la Chiesa di Oltremare non deve sottostare alle regole del 1905 che valgono solo nella Francia; e ovunque – per colpa dell’encicla Evangelii praecones (che non conosco) – cerca di promuovere il clero locale, “indigenizza” i missionari (e siamo negli anni Cinquanta!).

                Mi sembra un’opera davvero interessante.

                Qui c’è qualcosa della sua biografia https://www.jstor.org/stable/24297705?seq=1

              • Moi says:

                “indigenizza” i missionari

                ———

                l’intento sarebbe (stato) l’opposto 😉 … però oggigiorno sarebbe bollato come ClericoFascismo, nevvero Habs ?

              • habsburgicus says:

                @Miguel
                in effetti, in Francia spesso anti-cattolico è non solo laicismo bensì protestantesimo !
                concordi sulla tua analisi….che dimostra, en passant, quanto Pio XII lungi dall’essere “reazionario” fosse al passo con i tempi, fino a precorrerli !

              • Per Habs

                “concordi sulla tua analisi…”

                Affascinante seguire la biografia di Méjan… il bisnonno materno, di mestiere corsaro; il nonno della moglieche conquistò Saigon.

                Il padre di lui della Gauche Radicale, coautore della legge del 1905 e presidente di una banca fallita…

      • roberto says:

        Si certo, l’Algeria è francese per fare dispetto al papa….

        Popcorn, oggi sembra una giornata divertente sul blog e sto facendo le pizze, ho tempo da vendere

    • Moi says:

      @ MAURICIUS

      Insomma, per farla breve : la gente infojata marcia con l’Islam e che sul serio (!) odia ogni “Dàiversiti” (… altro che le TERF vs l* Trans !) Umana rispetto a un Millennio e Mezzo Fa … NON esiste 😉

    • Moi says:

      Il piano della destra è riuscito:

      ————-

      Va be’, prendiamola per buona … per quanto strampalata !

      … Forse proprio perché la Dx, in Europa, è incapace di concepire qualsiasi “piano” ! 😉

      • Moi says:

        Il piano della destra è riuscito

        ————

        Scusate se la ri-riprendo, ma è una delle frasi più surreali e involontariamente (!) comiche che abbia mai letto negli ultimi anni …

    • Moi says:

      leggi sulla laicità, studentesse cacciate di classe, lavoratrici licenziate ed altre misure che una volta sarebbero state definite come persecutorie, ma che a quanto pare ora sarebbero il sale della democrazia.

      ———–

      … In che Fiction Netflix ? 😉

      … A me risultano 16enni Lesbiche sottoscorta per aver detto dell’ Islam quel che neppure fa notizia a dirlo sul Cattolicesimo nonché Ebrei che hanno più paura dei Musulmani che dei Naziskin (non foss’ altro per ragioni di numeri) , più paura dell’ Islamismo Politico a restare in Francia che a trasferirsi in Israele !

      • Moi says:

        … Avremo pure EcoChambers diverse, ma la mia NON attinge dai Socials !

      • Per Moi

        “… In che Fiction Netflix ? ”

        Possono essere vere entrambe le cose.

        Lo Stato (e alcuni imprenditori) fa proprio le cose che dice Mauricius.

        Un buon numero di ragazzotti perditempo, alcuni dei quali entrano ed escono dal carcere, fanno proprio le cose che dici tu.

        Sono due piani completamente diversi.

        • Mirkhond says:

          La laicità nasce in un contesto cristiano. Nel confronto con l’Islam può solo adottare misure dittatoriali tipo il kemalismo turco.
          Che però alla lunga si dimostrano fallimentari nella misura in cui NON riescono ad annacquare la fede musulmana.
          Di fronte alla sfida di una religione forte si può rispondere solo con una religione altrettanto forte.

          • Moi says:

            Di fronte alla sfida di una religione forte si può rispondere solo con una religione altrettanto forte.

            ————

            A livello logico-retorico concordo pienamente, avendo ben presente Sho Kosugi ! 😉

            MA … Quale ? … SE una delle due è l’ Islamismo Politico ?!

            … Il Buddhismo Birmano ?
            … Il Sionismo Israeliano ?
            … Il “Maoismo Confuciano Capitalista” 🙂 Cinese ?
            … Il Nazionalismo Induista ?

            Il … Gender ?!?!?! 😉

            • Mirkhond says:

              Il Cattolicesimo non dialogante sui principi fondamentali.

            • PinoMamet says:

              Ricordo che Israele resta uno stato laico, in cui i musulmani fanno il militare, vengono eletti al Parlamento eccetera…

              • Mirkhond says:

                Uno stato laico di tipo boero, che rinchiude i Palestinesi in grandi ghetti a cielo aperto, riservandosi di tanto in tanto di bombardarli se alzano troppo la testa.
                Sì, proprio un bel modello di convivenza tra culture diverse!

              • PinoMamet says:

                Hai dimenticato le azzime impastate di sangue 😉

                Comunque sì, è uno stato laico, e nessun arabo israeliano farebbe a cambio con un qualsiasi paese musulmano di loro gusto. Prova a chiederglielo 😉

              • Mirkhond says:

                Uno stato laico razzista.

        • PinoMamet says:

          Mmmm

          no?

          Non sta scritto da nessuna parte che l’unica laicità possibile in presenza dell’Islam sia quella kemalista, nè che occorra contrapporre all’Islam una religiosità cristiana altrettanto “forte”.

          Mi sembrano due prese di posizione di principio, non delle regole tratte dalla realtà.
          In Albania per esempio non mi pare che l’Islam abbia la pretesa di sostituirsi allo stato, se non in poche frange (non tradizionali) finanziate dall’estero, né che ci sia opposti all’Islam fomentando il fondamentalismo cristiano…

          • Mirkhond says:

            Non auspico certo il fondamentalismo protestante.
            Sta di fatto però che una laicità nata e pensata in ambito cristiano, non funzioni con i musulmani.
            L’Islam albanese è un mondo particolare, contraddistinto dalla mancanza di fanatismo (che ci fu, in parte, finché durò l’Impero Ottomano, poi scomparve con l’indipendenza dell’Albania).

            • Mirkhond says:

              Ritvan anni fa scrisse che da loro, molti musulmani si erano convertiti al Cattolicesimo, per via dell’opera umanitaria svolta dalla Chiesa Cattolica dopo la caduta del regime comunista.

          • Z. says:

            Neppure in Bosnia…

  53. Moi says:

    Funerali di Stato per Samuel Paty, il professore decapitato dall’estremista islamico

    https://it.euronews.com/2020/10/21/funerali-di-stato-per-samuel-paty-il-professore-decapitato-dall-estremista-islamico

    … a qualcuno, qui, dispiacerà per questa onoreficenza : pazienza, esiste [seppur con tutte le sue contraddizioni] una Laicità ritiene la Vita Umana di per sé più importante dell’ “Amico Immaginario” (… direbbe la UAAR) di Chicchessia !

    … Ma tranqui : NON è assolutamente detto che la Laicità continui a esistere per sempre !

    • PinoMamet says:

      Moi, tu probabilmente non hai Amici Immaginari, ma hai lo stesso qualche Amico Immaginario di altri che ti sta più antipatico e qualcuno più simpatico…

      francamente, e con tutto il rispetto, il problema maggiore per la laicità italiana sono le persone come te.
      Non decapitate nessuno; ma finché non la pianterete di farvi i fatti altrui, impedirete che lo Stato divenga davvero laico.

      Facciamo la prova: crocefisso nei locali pubblici…

      • PinoMamet says:

        ci deve essere o no?

        • roberto says:

          Non so qual è la risposta giusta 🙂 ma no per me

        • Moi says:

          Senza substrato culturale sotto, diventa come un logo aziendale da ONG qualunque… oggi (!) sarebbe ormai inutile, privo di significato o addirittura misinterpretato come un Grande Mea Culpa Boldriniano.

          Quindi, forse, meglio di no … ma che non ci sia nulla.

          • Moi says:

            Bergogliano … va be’,ho sbagliato di poco ! 😉

          • PinoMamet says:

            Beh, alla fine almeno sei laico davvero!
            Forse non sai ancora di esserlo, però 😉

          • roberto says:

            Moi è laico, giusto non ha una simpatia troppo spiccata per i musulmani

            Potrebbe essere un lepeniste

            • Moi says:

              Mah … io considero l’ Islam il Contenitore, NON il Contenuto :

              trovo inquietante il meccanismo da Affirmative Action Politically Correct che la Sx Liberal (… ormai “alla frutta” di sé stessa ?) gli applica …

              per capirci, andiamo un attimo in USA,ove tutto ciò ha inizio :

              sono Bianco, ergo NON posso dare del Maschilista a un Nero se picchia la moglie (Nera o Bianca,o Marroncina o Gialla o Verde o Grigia 😉 che sia ? ) … mi sembra assurdo e pericoloso !

              Lo stesso schema si ripresenta in Europa, con le Religioni / Culture anziché le “Razze” perché fortuna che NON abbiamo troppo ‘ sta fissa, MA lo schema di per sé (co “dati” diversi …) si ripete !

        • Z. says:

          La risposta giusta è semplicemente no.

          Ognuno indossi i simboli religiosi che crede, ma i locali pubblici non devono privilegiare una fede rispetto alle altre.

    • roberto says:

      Posso anche darti una notizia

      La scuola europea, cioè quella dove vanno i figli degli eurocrati, ha disposto un minuto di silenzio in onore di Paty

      È la prima volta che succede!

      (Per la precisione era successo quando è stato abbattuto quell’aereo in Ucraina, ma perché sono morti tre ragazzini che frequentavano la scuola, la situazione è molto diversa)

    • Mirkhond says:

      Quanta gente è stata ammazzata in nome della laicità…..

  54. roberto says:

    Torno a bomba sul Covid, tracciamento e numeri

    Vi dicevo che qui il tracciamento ha funzionato piuttosto bene finché avevamo i numeri di quest’estate: tra 1 e 150 positivi al giorno

    Adesso con 2000 in tre giorni e 850 solo ieri, ci arriva un comunicato del ministero della salute che ci chiede di fare da noi. Sei positivo? Non aspettare la comunicazione del ministero che arriverà tra 3-4 giorni (prima ti arrivava entro mezz’ora dal risultato, pure di notte…), stattene a casa e avverti chi hai visto negli ultimi 4 giorni. I tuoi contatti sono pregati di autoisolarsi (tra un po’ porto la pizza ad un amico autoisolato, non vi preoccupate la lascio fuori alla porta)

    • Z. says:

      Tutti sappiamo che la Svezia ha saputo affrontare l’epidemia accordando la massima fiducia ai propri cittadini. Ergonomico e accattivamente, progettato seguendo i progetti dei più accreditati interior designer di IKEA, l’arredamento del Lazzaretto intende rappresentare, in modo concreto e simbolico assieme, il nuovo corso delle politiche sanitarie italiane. Mai più il nostro Paese sarà soggetto al confinamento forzato: libertà, responsabilità e autonomia decisionale sono le parole chiave della politica del nostro avvenire..

      • roberto says:

        La differenza però è che qui
        1. Un lockdown l’abbiamo fatto (certo non delirante come il vostro, io i miei giri in foresta me li facevo uguale)
        2. Comunque restrizioni ne abbiamo: dalla mascherina praticamente ovunque, al coprifuoco, alla chiusura di attività sportive e regole abbastanza rigide per bar e ristoranti (che infatti stanno chiudendo tutti: le spese restano, i clienti sono se va bene un quarto di quelli di prima)
        3. Telelavoro è di nuovo la regola, come a giugno

        Restano aperte le scuole e per quanto sono contento che i miei figli possano andarci, mi rendo conto da solo che vanifica ogni sforzo

        • Z. says:

          Come dicevo, non so se le restrizioni parziali possano essere sufficienti da voi. Mi sembri pessimista e mi auguro che ti stia sbagliando.

          In Italia la gente continua ad assembrarsi né più né meno che un mese fa. Non credo affatto all’utilità di restrizioni parziali, che secondo me non funzioneranno e risulteranno semplicemente un preludio morbido a un nuovo lockdown.

          Che a mio avviso, oltre a obliterare la libertà personale (con ogni conseguenza che ciò comporta, e con la differenza – rispetto alla prima volta – che la gente è molto più esasperata) non è detto che abbia costi più accettabili dello Stanzone.

        • Z. says:

          E intendo costi in termini sanitari e umani, non economici, tanto per essere chiari…

  55. Moi says:

    Eric Zemmour _ da Ebreo, Berbero _ paragona l’ Islam odierno all’ Ebraismo delle origini … solo che il primo ha oggi pretese a livello planetario, che il secondo aveva a suo tempo livello locale molto ristretto !

  56. Moi says:

    E’ indubbio che vi siano religioni più “invasive” della sfera privata individuale di altre ! Il discorso non è solo quaLItativo* ma anche quaNTItativo *

    *
    (in questo l’Ebraismo Haredì è ancor più “invasivo” dell’Islam … ma “élitario nell’élite” e almeno richiede una conoscenza profonda : si studia finché si campa !)

    **
    (l’ Islam “si difende bene” 😉 … ma è molto più diffuso e proselitista, anche a discapito dell’ effettiva conoscenza : bastano le basi !)

  57. Moi says:

    Il Cristianesimo (anche se, soprattutto il Cattolicesimo, NON è eternamente uguale a sé stesso … come ci dà intendere la Vulgata Ottocentesca che in pratica assembla il “peggio di ogni epoca”) tradisce inevitabilmente delle origini mediorientali , ma iniziò già “debilitato” dalla condivisione del potere con Autorità Secolari … e comunque si concentra più sull’individuo più che sulla comunità !

  58. Moi says:

    … Compromesso fra Conte e Speranza ?

    … Arriva il “Semi-Lockdown” [sic]

    https://www.repubblica.it/politica/2020/10/25/news/coronavirus_nuovo_dpcm_conte_firma_ristoranti_aperti_domenica-271793108/

    Coronavirus, Conte firma il nuovo Dpcm: in semi-lockdown per un mese. Stop a bar e ristoranti alle 18 ma aperti la domenica

  59. Moi says:

    … In pratica ai ristoranti si farà o pranzo o merenda ! 😉

  60. Moi says:

    … NON si parla di stadi, ma in teoria se è chiuso il cinema lo stadio dovrebbe chiudere anch’esso (al momento vanno solo gli Sponsor in Tribuna , mi pare …)

  61. Moi says:

    … Lockdown all’ Italiana , chissà che diranno Greggio e Vanzina ?

  62. Moi says:

    @ FRANCESCO & ROBERTO

    … e il Basket, com’è messo ?!

    • roberto says:

      Porte chiuse e attività sospesa sotto la serie B

      Pure qui in Lussemburgo ma aspetto il nostro decreto domani (comunque ho già fermato gli allenamenti della mia squadra e il campionato non è nemmeno partito)

  63. Moi says:

    @ ZETA

    … e per FiCo, sarà la Fine ?!

    • Z. says:

      A FICo sono stato due anni fa circa, e non ci avrei scommesso neppure allora.

      Avevo sentito di qualcuno interessato a rilevarlo, ma ora…

  64. Moi says:

    ah … ecco !

    _________________________

    Nuovo Dpcm Covid, gli stadi tornano a porte chiuse: stop ai mille tifosi

    Il nuovo Dpcm contenente ulteriori restrizioni anti-Covid prevede un ritorno al recente a passato per quanto concerne gli stadi e gli impianti destinati ad ospitare eventi sportivi professionistici di primo livello. stop alla presenza di 1000 tifosi all’aperto e 200 al chiuso, e impianti a porte chiuse a modificare dunque quanto era stato concesso nell’ultimo decreto.

    https://www.fanpage.it/sport/calcio/nuovo-dpcm-covid-gli-stadi-tornano-a-porte-chiuse-stop-ai-mille-tifosi/

  65. Moi says:

    Jean-Marie Le Pen
    (si noti che ha oramai un’età, udibile anche dalla voce sfibrata, in cui con o senza mascherina … ) :

    https://www.youtube.com/watch?v=NHkgIxPHniY

    “On est aux prémices de la guerre civile”

  66. Moi says:

    In Pratica : NON devi tornare rinchiuso in casa, ma se esci … non trovi un cazzo da nessuna parte ! 😉

    Quindi … 🙁

  67. Moi says:

    Covid XIX riaccende la polemica Halloween VS Natale : in pratica, FORSE, sacrificando il primo … si salva il secondo ! …. In realtà rischiano di saltare entrambi ! … Di mese, in mese, si potrebbe arrivare anche a San Valentino e oltre !

    Ah, provo a rispondere seriamente (!) alla provocazione di Zeta :

    SE , su questo Pianeta, esiste un Paese che possa applicare la scelta NeoMalthusiana “alla Herbert Spencer” 😉 dello Stanzone … bon, la farò cortissima :

    l’ Olanda !

    … Dico sul serio ! Loro-lì, han già fatto certe robe …

  68. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    … Perché menarla con Immuni, quando si può iniettare il Microchip sottocutaneo ?!

    NON è Fantascienza … cani e gatti, già da anni e anni ce l’ hanno: identificabili e localizzabili così meglio di qualsiasi essere umano !

    • roberto says:

      Non devi localizzare la gente devi calcolare quando sono in contatto fra loro

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il microchip non localizza mica.
      Io non dico di informarsi prima di dire qualcosa. Ma almeno riflettere quei dieci secondi che servono per capire che un microchip, se non è collegato ad un telefono o ad un ripetitore radio, può al massimo fungere da transponder passivo…

      • Moi says:

        li abbini ai collari (… o braccialetti) di Peucezio, ovviamente che siano anch’essi impossibili da rimuovere. 😀

  69. Moi says:

    “Amici e conoscenti sui social non mi hanno mai parlato di propaganda pro-Immuni. Semmai, al contrario, di polemiche negaziocomplottiste contro Immuni.”

    Z

    —–——————————-

    Evidentemente è vera l’analisi che si fa da anni sulle stratificazioni e ramificazioni dei social: ovvero, ognuno tende a frequentare gruppi social in cui tutti la pensano più o meno come allo stesso modo.

    Lisa

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

    Le famose “Eco Chambers”: intendendolo in un senso positivo, questo sito è un fossile vivente ! 😉

    • PinoMamet says:

      Purtroppo per quanto mi riguarda la teoria non funziona: su FB sono circonda da pessimisti inveterati, e da grandi innamorati dell’aspirante appuntato De Luca, del wannabe sosia di Lino Guanciale in una fiction ospedaliera Speranza (see, gli piacerebbe… resto convinto che la sua ispirazione sia quella) e ovviamente del.meme vivente Giuseppe Conte.

      • roberto says:

        Ma la teoria la capisco in fin dei conti, e non è solo su FB, più o meno tutti ci circondiamo di persone con le quali abbiamo qualcosa in comune (ci circondiamo dico, non incontriamo)

      • Mirkhond says:

        Però De Luca merita ammirazione per aver sospeso halloween, da lui definita festa imbecille.
        Ci è voluto il covid per arrivare a tale provvedimento.

        • roberto says:

          De Luca non perde occasioni per comportarsi da satrapo alle vongole

          Se io ho voglia di vestirmi da orco il 1 novembre, saranno cavoli miei no?
          A lui non piace Halloween? Cazzi suoi….

        • PinoMamet says:

          Scopro da De Luca che la festa cattolica di Ognissanti è una ricorrenza imbecille…

          • Mirkhond says:

            Veramente si riferiva ad halloween.

          • PinoMamet says:

            È la stessa cosa, Mi’. È esattamente la stessa cosa.
            In un alcuni paesi (tra cui, ehm, l’Italia ottocentesca…) usava mascherarsi a Ognissanti anziché o in aggiunta al Carnevale.
            Non mi pare una roba terribile, né tantomeno anticristiana…

            Pensa che alcuni ebrei americani rigoristi sconsiglino Halloween ai figli proprio perché è una festa cristiana!!

            • Mirkhond says:

              Non è una festa cattolica ed è estranea alle tradizioni del Cattolicesimo.

              • roberto says:

                Ed un bellissimo enorme ECCHISSENEFREGA non lo vogliamo dire? Diciamolo ECCHISSENEFREGA!!!!

              • Mirkhond says:

                E possiamo anche dire che halloween FA SCHIFOOOOO???????????????????

              • PinoMamet says:

                Tendo a concordare con Roberto.
                Per quanto mi concerne:
                -Ci si maschera
                -Si mangiano dolci
                -Si guarda Frankenstein Junior…

                What’s not to like? 😉

              • Mirkhond says:

                Ci si maschera da demoni.

              • PinoMamet says:

                Non è vero, il mio costume di maggior successo è stato Lo jettatore, dalla novella pirandelliana La patente, come interpretato da Totò…

              • PinoMamet says:

                Se vuoi vedere dei bellissimi costumi da dèmoni, invece, vai sulle Alpi durante la festa assolutamente non cristiana e non cattolica nota come “Natale”… 😉

              • roberto says:

                Ci mancherebbe mirkhond, ognuno ha i suoi gusti

                Mi irritano quelli come De Luca che vogliono imporre agli altri i loro gusti

                Aborro chi si atteggia ad arbiter elegantiarum, soprattutto se è armato di ordinanze