Comunità spontanea, comunità volontaria

Sabato sono stato all’assemblea della Rete Nazionale Beni Comuni Emergenti e ad Uso Civico, che si è svolto nella fattoria di Mondeggi, tra cani, gatti, trattori, vigne

e un tramonto di straordinaria bellezza.

Ne voglio parlare soprattutto per una riflessione che mi è nata a margine, ascoltando gli interventi.

Esistono due tipi di comunità: la Comunità Spontanea e la Comunità Volontaria.

La Comunità Spontanea nasce nelle crepe del cemento e del controllo statale.

Alla base, ci deve essere, credo, un luogo, che per sua stessa natura inviti a fare comunità.

E’ tipicamente il Nidiaci, di cui abbiamo parlato tante volte qui, ma ovunque ci sono esperienze analoghe.

Nella Comunità Spontanea, ci sono pregi e difetti inseparabili tra di loro.

E’ il luogo stesso che crea comunità, e questo significa che per stare insieme, basta un po’ di rispetto reciproco tra le persone.

Gente che si ritiene di sinistra o di destra, architetti e muratori, atei e donne musulmane con il velo perdono di colpo le reciproche esclusioni, lavorano insieme spontaneamente, senza essere obbligati a uniformarsi.

E ognuno conserva il proprio linguaggio, che senza lingua siamo perduti.

La foto sotto non è stata scattata da Benetton per farsi pubblicità, è la normalità del Giardino Nidiaci:

Le persone così riescono a fare davvero molto insieme, e con tutti i limiti umani, lo fanno in modo collaborativo e duraturo: la comunità vive anche dopo che i singoli che la compongono se ne vanno e arrivano nuovi.

La Comunità Spontanea, in quanto tale, agisce molto ma riflette poco.

E’ poco visibile, fuori dal proprio contesto, perché non ha nessun motivo per farsi vedere.

Non ha strategia, perché vive nel presente e non ha mondi da conquistare: sa cos’è il bene per sé, ma non pretende di sapere quale sia il bene per gli altri.

E tende a essere diffidente verso le strategie di altri.

Al polo opposto abbiamo le Comunità Volontarie, che mi sembra siano rappresentate in Italia sostanzialmente proprio dalle Rete.

Generalizzo, perché non mi interessa parlare tanto della Rete quanto proprio del concetto di comunità volontarie.

A viverle sono persone – spesso giovani – che hanno deciso di realizzare insieme un progetto: immaginano un futuro e cercano di crearselo.

Non nascono da un luogo, cercano un luogo; e trovano che i luoghi sono tutti in mano al Privante, oppure a una gelosa amministrazione pubblica, che lascia marcire sotto chiave i propri beni e poi li vende, appunto al Privante.

Le Comunità Volontarie hanno una capacità molto maggiore di farsi sentire, di crearsi una strategia: e infatti la Rete ha pensato a un progetto giuridico di grande interesse, che potrebbe davvero servire a cambiare la situazione dei cosiddetti Beni Comuni in Italia.

Le Comunità Volontarie, come tutti i progetti che devono essere pensati, attirano gli intellettuali, anche quelli che non fanno parte di alcuna comunità reale.

Ma per essere Comunità Volontaria, bisogna desiderare qualcosa insieme, avere dei pensieri simili.

Questo somigliarsi si rafforza tutti i giorni con un linguaggio condiviso.

Infatti, una buona parte (non certo tutti) degli intervenuti all’Assemblea hanno usato un linguaggio molto particolare.

Ecco qualche brano che mi sono appuntato:

“Ciao tutte, tutti e tuttu!”

Proprio così, tuttu.

“Abbiamo avviato un percorso di pratiche e di saperi su cui cerchiamo di confrontarci, per sviluppare nuove forme dello stare insieme nella quotidianità di ciascuna e di ciascuno, mettendo in campo i nostri corpi…”

Ripeto, non tutti hanno parlato così (il tuttu l’ho sentito solo in due interventi); e sono state dette anche cose molto sensate e utili, in un italiano normale.

Però si sentiva l’uso diffuso di un linguaggio elaborato per comunicare un messaggio: somigliamoci tra di noi, per non somigliare agli altri.

Tuttu è un termine inclusivo, nel senso che include tutti e soli coloro che dicono tuttu.

Non è facile impadronirsi di simili linguaggi, e il minimo errore viene colto subito dai più esperti nel maneggiarla.

E può capitare che tra alcuni scatti allora la caccia all’eretico, che nella Comunità Spontanea sarebbe inconcepibile.

Qualche anno fa, al Nidiaci, passò un gruppo di giovani videomaker che portavano avanti un progetto.

Fatima (la signora alta con il hijab quasi al centro della foto sopra), mi chiese, “ma chi sono quelli?”

Chiamai una delle videomaker:

“puoi spiegare il tuo progetto a Fatima?”

Con un sorriso grosso così, la ragazza partì a razzo:

“Certo! Il nostro non vuole essere il solito progetto che in qualche modo ripeta stereotipi, vuole essere un nuovo modo di porci, che permetta di esplorare altre possibilità, in un’ottica di inclusività! Vogliamo portare un altro sguardo all’immagine, che…”

Fatima sorrise molto cortesemente. Dopo mi confidò, “non so se ho capito tutto”.

Certamente, per via del linguaggio, lei si sarebbe trovata come un pesce fuor d’acqua all’Assemblea della Rete.

E infatti, ieri la totalità dei partecipanti avevano un aspetto italiano e probabilmente quasi tutti erano, come si dice, di “buona famiglia”.

Questo aiuta a capire la diffidenza che spesso provano quelli che fanno Comunità Spontanee verso quelli che fanno Comunità Volontarie.

Eppure, sarebbe importante che si capissero.

Innanzitutto, i “volontari” dovrebbero capire che gli “spontanei” sono tanti: ovunque in Italia, ci sono persone che si prendono cura di qualcosa, fondandosi sulla reciproca fiducia, sulla cura dell’ambiente, sul lasciare qualcosa ai figli.

E se le persone normali, con mille diversità e debolezze, ci riescono, significa che un altro mondo è possibile.

Non nel senso che se siamo abbastanza fanatici e convertiamo abbastanza gente, possiamo rovesciare cielo e terra; ma nel senso che una cosa che effettivamente succede in natura in un posto, può succedere in molti posti.

Però anche gli “spontanei” dovrebbero capire che è importante allearsi, perché i loro spazi esistono per gentile concessione o per dimenticanza o perché gli amministratori chiudono un occhio per non offendere gli elettori. La loro esistenza è precaria sempre, e non hanno amici veri.

Mentre i “volontari” alla fine hanno gli strumenti organizzativi e intellettuali per cambiare le cose, a patto ovviamente che non pretendano di decidere come gli altri debbano sentire o parlare.

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256 Responses to Comunità spontanea, comunità volontaria

  1. Mirkhond says:

    E’ il solito eterno problema dell’incomunicabilità reciproca tra intellettuali e popolazione.

  2. supervice says:

    Comunque anche loro sono privanti.
    A Mondeggi l’inclusività tollera un gruppo di persone che li butta fuori e che entra al posto loro?
    Perché, come hai detto, Miguel, non campano certo con le verdure.

    • Simone B. says:

      Non credo che tollerino questa possibilità.

      Sono abbastanza sicuro che non apprezzerebbero neanche se qualcuno si impossessasse della tenuta come hanno fatto loro.

  3. Francesco says:

    non sono d’accordo

    hai descritto due comunità volontarie, una che nasce da un fatto concreto, un bisogno che si manifesta in un luogo e una che nasce da un desiderio astratto, e a volte sa incarnarsi in un luogo

    di spontaneo non credo esista nulla di umano

    • Per Francesco

      “di spontaneo non credo esista nulla di umano”

      In effetti, è un po’ la tesi postmodernista, secondo cui siamo tutti “costrutti sociali” ed “espressioni verbali”.

      E infatti i postmodernisti non hanno mai sonno, fame, rabbia, paura, senso di solitudine, non hanno sesso (ma solo qualche decina di Generi Socialmente Costruiti).

      Son mica animali, loro.

      • Francesco says:

        no, credo tu stia barando sperando che io impazzisca all’idea di finire in mezzo a woke e sjw warriors

        posso risponderti che nessuna di quelle cose “spontanee” è in grado di generare una comunità senza l’intervento di una decisione e di una volontà umana

        Roberto ha fame e mi vede (spontaneo)

        Roberto decide di accopparmi e provare a mangiarmi
        Roberto mi propone di andare a caccia insieme

        🙂

        • Per Francesco

          “Roberto ha fame e mi vede (spontaneo)

          Roberto decide di accopparmi e provare a mangiarmi
          Roberto mi propone di andare a caccia insieme

          🙂”

          Roberto ha fame e ti vede (spontaneo)

          Roberto istintivamente tende a collaborare (spontaneo)

          Roberto prova simpatia per te e antipatia per Pino Mamet (spontaneo)

          Roberto ti propone di andare insieme a lui ad accoppare Pino Mamet e fare a mezzo (cultura)

          • PinoMamet says:

            Io vengo armato però.

          • Francesco says:

            Miguel

            alcuni dei tuoi spontaneo ricordano pericolosamente Adam Smith!

            😀

            • Peucezio says:

              Infatti.

              Nelle cose umane lo spontaneo è culturale per definizione, esclusi quelli che sono stati abbandonati appena nati e sono stati allevati nella foresta dalle fiere.

              Semmai è la modernità che regredisce all’animale, perché rompe tutti i legami organici e comunitari lasciando un individuo solo che diventa un fascio di istinti, su cui il consumismo fa leva.

              • Per peucezio

                “Nelle cose umane lo spontaneo è culturale per definizione, esclusi quelli che sono stati abbandonati appena nati e sono stati allevati nella foresta dalle fiere.”

                E’ la teoria del “blank slate”, la “lavagna bianca”, su cui un soggetto misterioso, la Società, inciderebbe la sua volontà: per cui basta Cambiare la Società e gli uomini saranno felici e contenti per sempre.

                E’ una visione che non condivido.

                Non lo condivido certamente per motivi viscerali; ma anche perché nega radicalmente la natura biologica e animale dell’uomo.

                Gli antenati dei messicani e quelli degli spagnoli si salutarono per l’ultima volta circa 15.000 anni fa, mentre andavano a caccia.

                Quando si ritrovarono, c’erano certo notevoli differenze culturali; ma entrambi allevavano figli, facevano guerre, avevano vestiti, case, gioielli, rituali e soprattutto parlavano lingue che erano sostanzialmente traducibili tra di loro.

              • “Quando si ritrovarono”

                Con questo, voglio dire che in tutti quei quindici anni c’era qualcosa di diverso dalla semplice “cultura” che spingeva gli esseri umani in direzioni analoghe.

                Poi è chiaro che le “culture” sono diverse.

                Ho un gatta tutta grigia, che non ha paura di nessuno, e che ama mangiare i piselli e ha una bella voce forte.

                Ho una gatta tigrata e bianca, che si fida solo di chi conosce bene, che ama il formaggio e non miagola mai.

                Però entrambe sono gatte, e hanno una serie di comportamenti legati alla loro natura felina.

              • La “natura naturale” della cultura è una cosa che constata qualunque antropologo.

                Per citare l’esempio fatto in questo post: noi sappiamo che un gruppo di acculturatissimi intellettuali, quanto di meno “naturale” possa esistere in apparenza, formerà un gruppo che include/esclude usando codici linguistici (e anche la lingua sembra innaturale), che aspira al futuro e che finisce in un bagno di sangue quando va bene.

                Non è molto diverso dal descrivere il comportamento di un gruppo di foche.

              • Peucezio says:

                Mah,
                forse è una questione di materia e forma in senso aristotelico.
                Si può scegliere di occuparsi del materiale di cui è fatto un edificio o della sua forma e struttura.
                E in sé è legittimo dire che un edificio in pietra È pietra e uno il legno È legno.
                Ma io non trovo che sia quello ciò che caratterizza un edificio: al massimo concorre.

                In ogni caso bisogna sempre tornare a San Giovanni:
                Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος
                La parola non è natura: viene prima della natura e la crea.
                Non è natura anche banalmente nel senso che non nasce: È.

        • roberto says:

          Giovani, non uccido nessuno, ma vi cucino volentieri, ditemi giusto come preferite (direi carne vecchia = bollito)

      • Peucezio says:

        Giuro che non capisco la dicotomia.
        La spontaneità o meno è una questione di scala: chiamiamo spontaneo ciò che è il prodotto di un’organizzazione di poche persone, pianificato ciò che è fatto dallo stato o da grandi aziene o organizzazioni.
        Un borgo medievale o una qasbah araba sono il risultato di stratificazioni di interventi dovuti a singoli, famiglie piccole istituzioni (una confraternita che ti erige una chiesa), mentre un quartiere moderno a scacchiera (come nell’Ottocento) o irregolare voluto cervellotico (come oggi) sono il risultato di una cosa fatta a tavolino da un urbanista per conto dello stato, del comune, di una grossissima impresa edilizia con migliaia di dipendenti e sempre col permesso pubblico (più o meno regolarmente estorto).
        Il risultato è che il borgo medievale è bello e il quartiere anni ’60 è una merda. Poi capita anche il quartiere sperimentale bello inventato da qualche architetto visionario (come anche la città ideale rinascimentale pianificata, che però sono una dozzina di isolati), ma è roba che in ogni nazione ce n’è qualche decina, il resto sono tutti obbrobbri anni ’60.

  4. Moi says:

    Domanda “antipatica” ma inevitabile … e la “Comunità Forzata” ?

    RKS<— 😀 che NON esiste ?!

    • Moi says:

      Contro il Sessismo, facciamo come se fosse Ebraico (o Arabo … anche se le lettere hanno troppi cambiamenti posizionali di forma confondibili , per i miei gusti ), senza Niqqud ! 😉

  5. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Non so se lo sapevi … ora esiste anche lo Hijab ASMR !

    https://www.youtube.com/watch?v=IbdUC0W2R6A

    Autonomous Sensory Meridian Response (ASMR)

    https://en.wikipedia.org/wiki/ASMR

  6. Moi says:

    **SuperBoomer Buongiornissimo Caffé Mode On ;)**

    Quindi “Sticazzi”, in Inclusivese 😉 diventa “Stucazzu” ?!

    … Meglio “ZZKTS<–" 😉

    … e ora fatemi pure il "Cringione" 😉 !

  7. Buone notizie da Milano:

    https://t.me/offtopic_lab/769

    il gruppo che fa capo ad Alessandro Rosso, ora a rischio tracollo definitivo dopo i problemi del celebre hotel “Seven Stars” – il primo hotel 7 stelle certificato al mondo (primo anche a fallire) – e finito nelle mani del commissario giudiziale. Anche Townhouse.it ha chiesto il concordato preventivo nei giorni scorsi e a questo punto tutta la catena (composta anche da altri piccoli alberghi di lusso in zona Duomo) rischia di chiudere definitivamente, coinvolgendo anche decine di lavoratrici e lavoratori.

    💳 L’eccellenza mondiale Seven Stars si componeva di 58 suite e prezzi stellari, che variavano dai 1.500 euro a notte per la camera più economica fino alla cifra record di 15mila euro, con maggiordomo in tight e guanti bianchi e uno chef personale.

    👤 Alessandro Rosso, figlio di Franco (quello del Gruppo turistico rilevato poi da Alpitour) anni fa era preso ad esempio dal mainstream come alfiere del nuovo miracolo italiano e meneghino in particolare, arrivando a conquistare il 30% dei piani alti della Galleria Vittorio Emanuele.

    💸 Al tempo stesso era oggetto di continue interrogazioni in consiglio comunale per i mancati pagamenti degli affitti, vizio che si porta dietro almeno dal post #Expo: massimo esempio della famosa valorizzazione del patrimonio immobiliare comunale del dopo-evento, a vantaggio di pochi e indebitando i molti

    • roberto says:

      Giusto, sempre bello e divertente leggere di gente che perde il lavoro

      Hahaha

      • Per roberto

        “Giusto, sempre bello e divertente leggere di gente che perde il lavoro”

        Come il povero spacciatore di cocaina che hanno arrestato l’altro giorno…

        • roberto says:

          Sono solo io che vedo una differenza fra fare il cameriere in un hotel e spacciare cocaina?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il cameriere, in quanto lavoratore subordinato regolare, è considerato un privilegiato nella nostra cultura.

            • Per MT

              “Il cameriere, in quanto lavoratore subordinato regolare, è considerato un privilegiato nella nostra cultura.”

              In ogni lavoro, ci sono due aspetti.

              Esistono i lavoratori (non importa se “subordinato regolare” o “privilegiato”), ed esiste l’impatto sociale e ambientale del loro lavoro.

              Spacciatori, camerieri di alberghi da 15.000 euro a notte fatti vestire da maggiordomi, fornai, infermieri, boia, traduttori, prostitute e tecnici che producono pesticidi o nuovi modelli di mine antiuomo sono tutte persone che devono portare a casa uno stipendio e spesso hanno una famiglia da mantenere.

              In Cina, è il motivo per cui le persone perbene buttano sempre a terra i rifiuti di plastica, per non togliere lavoro agli spazzini indipendenti.

              Ma ogni lavoro ha un diverso impatto sociale e ambientale.

              • Francesco says:

                alcuni lavori hanno un diretto impatto criminale, in altri casi gli impatti negativi sono frutto di complesse elucubrazioni

                immagini esista gente che dice e magari pensa che il prete sia un lavoro con impatto sociale negativo, che diffonde l’oppio dei popoli e il patriarcato

              • Per Francesco

                “alcuni lavori hanno un diretto impatto criminale, in altri casi gli impatti negativi sono frutto di complesse elucubrazioni”

                Prendiamo il pensionato che, per non farsi decurtare la pensione, vende in nero i proventi del proprio orto, come nella nota canzone inglese. https://www.mainlynorfolk.info/danny.spooner/songs/manoftheearth.html

                E’ un criminale.

                Compie un reato, evade il fisco, danneggia la salute pubblica, le autostrade, l’esercito, i Progetti Europei, il triquadriraddoppio delle corsie autostradali, le sovvenzioni ai locali che fanno coraggiosamente movida fino alle 3 di mattina nonostante il coronavirus, la riapertura della stagione calcistica, le sovvenzioni statali ai pesticidi….

              • Francesco says:

                mi spiace deluderti ma secondo me sotto un certo importo potrebbe non violare nessuna legge

                🙂

              • Z. says:

                Qual è il reato?

          • roberto says:

            Ok, temevo di essere il solo….

  8. Roberto says:

    Un altra fantastica notizia!!!

    Poi tra un po’ al posto di Pippo pluto e Paperino ci saranno i fenicotteri rosa, cosa volere di più dalla vita?

    https://www.repubblica.it/esteri/2020/09/30/news/disney_taglia_28mila_posti_negli_usa_a_causa_della_pandemia-268943889/

    • Per roberto

      “Un altra fantastica notizia!!!”

      Vorrei sapere quanti operai delle fabbriche di amianto hanno perso il lavoro.

      • PinoMamet says:

        Ehm… sarebbe anche interessante sapere quanti operai delle fabbriche di amianto hanno perso la vita .

        La realtà è sempre complessa… chiudere una fabbrica- non solo di amianto- può essere benefico per l’ambiente, e anche per la salute;
        ma non si campa di sola aria fresca e aironi cinerini, qualcosa nella pentola bisogna mettercelo (citofonare ILVA).

        Raramente sono gli operai “colpevoli” dei reati ambientali, però. se potessero lavorare in un ambiente sicuro, ecologico, sostenibbbbile ecc. lo farebbero più che volentieri…

        • Per PinoMamet

          “Raramente sono gli operai “colpevoli” dei reati ambientali, però. se potessero lavorare in un ambiente sicuro, ecologico, sostenibbbbile ecc. lo farebbero più che volentieri…”

          Ma io sono sicuro che un gran numero di spacciatori – specie quelli che lo fanno perché sono l’ultima ruota del carro – preferirebbero lavorare in un ambiente in cui potessero fare causa a chi non li paga, non rischiassero di essere accoltellati dai concorrenti e trascinati in galera dagli sbirri.

          La realtà è, appunto, sempre complessa (lo dico essendo amico di uno spacciatore tunisino che dopo anni di carcere, fece una spettacolare evasione a mano armata, si rifece altri anni di carcere, mettendosi a scrivere cose molto interessanti in un ottimo italiano, e alla fine fu deportato in Tunisia).

        • Roberto says:

          No, bisogna gioire, sono “buone notizie” (specialmente se perde il lavoro il tizio vestito da cameriere ed il suo amico vestito da paperino)

          • Per roberto

            “No, bisogna gioire, sono “buone notizie” (specialmente se perde il lavoro il tizio vestito da cameriere ed il suo amico vestito da paperino)”

            Io gioisco quando sento che hanno arrestato uno spacciatore in Piazza Santo Spirito, e mi auguro che spariscano tutti.

            Però so anche che si tratta di un giovane che magari non aveva alcun’altra possibilità; che fa una vita estremamente rischiosa; che da una parte serve qualcuno in alto che non si espone, dall’altra rende un servizio desideratissimo dai suoi clienti (a differenza del boia).

            E so anche quello che mi ha detto una mia amica che ha un locale in Santo Spirito: che quando, qualche anno fa, hanno cominciato ad arrestare gli spacciatori, da un giorno all’altro, si è dimezzato il numero di persone che frequentavano i locali.

            E anche qui sono sicuro che Roberto si renderà conto delle ricadute sull’occupazione dei camerieri…

          • PinoMamet says:

            Beh, Miguel, mettiamola così: visto che la situazione è sempre complessa, difficile e sfaccettata, a volte le tue “buone notizie” non sono sempre così buone per tutti, ecco 😉

            • Francesco says:

              Pino

              farò lo stalinista: sono buone notizie per la società nel suo complesso, non lo sono per una piccola parte

              quando hanno abolito la schiavitù, mio cuggino produttore di catene ha perso il lavoro, poveretto

        • PinoMamet says:

          “Ma io sono sicuro che un gran numero di spacciatori – specie quelli che lo fanno perché sono l’ultima ruota del carro – preferirebbero lavorare in un ambiente in cui potessero fare causa a chi non li paga, non rischiassero di essere accoltellati dai concorrenti e trascinati in galera dagli sbirri.”

          Può essere senz’altro;

          ma a dire il vero non ho capito cosa c’entrino esattamente gli spacciatori nel ragionamento.

          Quando hanno beccato quel tale che coltivava frutta nei dintorni di Milano “sostenibile”, “a chilometro zero” e così via, sfruttando in modo disumano lavoratori immigrati, ho gioito anche io;

          gioia ancora più giustificata, perché la sua azienda, commissariata, ha continuato ad esistere, e ora i lavoratori sono pagati decentemente e hanno un orario e turni normali…

          • Per Pino Mamet

            ” e ora i lavoratori sono pagati decentemente e hanno un orario e turni normali…”

            bene… e producono frutta sostenibile e a chilometri zero, ancora meglio.

            Non spacciano droga, non tengono aperti alberghi da 15.000 euro a notte, non fanno tubi di amianto e non si spacciano per Paperino.

          • roberto says:

            “ ma a dire il vero non ho capito cosa c’entrino esattamente gli spacciatori nel ragionamento.”

            C’entrano perché secondo Miguel sono dei lavoratori esattamente come quelli dell’hotel o di disneyland

          • roberto says:

            D’altronde su questi schermi abbiamo letto che non c’è differenza fra prostituirsi e fare traduzioni e tra schiavitù e partita IVA, vogliamo nous épater se leggiamo che tra camerieri e spacciatori non c’è differenza (tranne che gli spacciatori sono più coraggiosi e i camerieri meglio tutelati)? Suvvia non facciamo i vieux bourgeois!

            • Per roberto

              “vogliamo nous épater”

              Guarda che l’ultima cosa che mi interessa è spatare qualcuno.

              Non faccio nessuna apologia di produttori, venditori o consumatori di cocaina.

              Non ho mai consumato un trilligrammo di cocaina in vita mia.

              Ma constato che è un prodotto che a Firenze ha tanta diffusione, che se ne trovano tracce imponenti nelle acque reflue.

              E’ un pezzo importante della normalità della città. E se vogliamo prescindere per un attimo dal riflettere su ciò che è legale e ciò che non lo è, non so se faccia più danno di Amazon che distrugge le piccole botteghe che una volta erano la base stessa dell’esistenza di Firenze.

              • Sullo spatamento dei borghesi,

                preciso di essere uno che vive senza automobile, senza smartphone, è rigorosamente monogamo, non usa sostanze fumogene (legali o illegali), beve vino, ama andare a dormire il più presto possibile, l’unica volta che è andato in discoteca in vita sua si è addormentato perché la musica era troppo forte e non riusciva a sentire voci umane, legge volentieri poeti morti due millenni fa, è innamorato di scrittrici inglesi morte.

                Si è sempre trovato a proprio agio con carcerati, drogati, sfigati, ma non considera il carcere, la droga o la sfiga una virtù.

              • roberto says:

                Immagino che tu non sia mai neanche andato in un albergo da 15.000 euro a notte o a disneyland….

                Miguel, perdonami, prendo atto che non hai intenzione di epatare nessuno, ma francamente mi stupisce di vedere che per qualcuno che ha una capacità di analisi come la tua non veda differenze fra la perdita di lavoro di uno spacciatore e di un cameriere

                Un po’ come leggere “destra e sinistra sono la stessa cosa“, ok al bar lo dicono ormai tutti ma quando lo dice una persona minimamente colta mi sorprende

              • Francesco says:

                credo di essere sommariamente d’accordo con Miguel a questo giro

                sospetto che gli spacciatori stracomunitari farebbero volentieri altro, trovando l’opportunità

                ah, io comminerei 10 anni di Siberia ai consumatori di droghe, non agli spacciatori

                per i grossi commercianti credo di essere più vicino alla pena di morte ma mi dicono che a noi cattolici ora è proibito

              • roberto says:

                Immagino che anche i camerieri farebbero altro potendo…

              • Simone B. says:

                “non so se faccia più danno di Amazon che distrugge le piccole botteghe che una volta erano la base stessa dell’esistenza di Firenze.”

                Eddai, sono imparagonabili e la provocazione non è degna di uno della tua levatura.

                Amazon contribuisce Amazon chiudere varie botteghe ma vengono sostituite da pizzerie e gelaterie, di basso livello certamente ma che comunque rientrano in quel che si chiama vivere civile. Gli spacciatori sono merda che attirano solo e soltanto altra merda.

                Preferisco il trippaio che spenna i turisti alle vedette degli spacciatori.

              • Peucezio says:

                Roberto,
                tutti i lavori sono diversi fra loro.
                Ma non vedo perché la legalità sarebbe un discrimine così fondamentale.
                Perché gli spacciatori non pagano tasse e contirbuti? Però spendono, quindi fanno circolare denaro. E comunque allora il problema è il lavoro nero, non lo spaccio della droga in sé.
                Non ho capito dove sta esattamente il discrimine fondamentale.
                Diffido delle verità autoevidenti: un’affermazione è autoevidente quando è troppo traballante e arbitraria per poter essere dimostrata in modo convincente.

              • PinoMamet says:

                E allora il PD?
                😉

                (sì, apparentemente non c’entra niente ancora , ma da’ tempo al tempo e ci arriviamo 😉 )

              • roberto says:

                “ Ma non vedo perché la legalità sarebbe un discrimine così fondamentale.”

                È autoevidente, ma per una spiegazione chiara ed esaustiva rinvio al commento di Simone

              • Peucezio says:

                Quello sul “vivere civile”?

                Resta comunque molto tautologico.
                Se la civitas di fatto, non quella sulla carta imposta dall’alto, contempla il commercio di stupefacenti come un’attività normale, lo spacciatore è civis quanto gli altri.
                Non vedo nulla di provocatorio in questo: è una normale constatazione sociologica.

                Se invece lo spacciatore è percepito come deviante da tutta la comunità o dalla maggior parte di essa, allora d’accordo.

                Poi bisogna considerare le ricadute economiche e sociali delle attività, a prescindere dalla loro percezione collettiva.
                Secondo me una multinazionale che fa fallire i commercianti italiani avvantaggiando un’impresa estera che oltretutto paga una miseria di tasse fa più danno all’Italia di un piccolo spacciatore, tenendo conto che oggi il consumo di stupefacenti non crea più un’umanità di deviati derelitti come negli anni ’80: c’è gente integratissima ed efficiente che pippa (diventando magari ancora più efficiente): la salute non ringrazia, ma questo vale anche per sigarette, alcol eccessivo, ecc.

              • Peucezio says:

                Certi discorsi comunque mi fanno davvero rimpiangere i marxisti, con loro sostanzialismo e la loro idea dello stato liberale con le sue leggi come istituzione borghese e il principio per cui sono le strutture economico-sociali a contare, non il diritto in sé, che è emanazione della classe dominante.
                Ci sono mille semplificazioni in tutto ciò ovviamente, ma è una visione meno rozza del legalismo acritico oggi di moda.

              • roberto says:

                Perdonami peucezio, ma certi discorsi mi sembrano solo fatto per fare un discorso.

                Immagino Che pure tu preferiresti avere sotto casa il 200000 negozio Prada uguale a tutti gli altri con tanto di viavai di gallinelle scosciate che un tunisino che spaccia con il viavai di gente abbruttita dalla droga

                Se non è così, temo proprio che abbia gusti particolari

              • Per roberto

                “Immagino Che pure tu preferiresti avere sotto casa il 200000 negozio Prada uguale a tutti gli altri con tanto di viavai di gallinelle scosciate che un tunisino che spaccia con il viavai di gente abbruttita dalla droga”

                Caso concreto:

                – Via Tornabuoni, duemila negozi di Prada, masse marcianti di cinesi acquirenti (in tempi pre-Covid), prezzi delle case alle stelle, quindi non si pone nemmeno la possibilità di viverci, e comunque sono zone cimiteriali sul piano umano

                – Piazza Santo Spirito, duemila localini pieni fino alle 2 di notte, frequentazione intensa da parte piccoli imprenditori che parcheggiano in doppia fila, giovani di varia specie (comprese le gallinelle scosciate), e come contorno e conseguenza, una fitta presenza di spacciatori tunisini, che rifornisce il viavai in questione.

                Se non ci fossero i duemila localini legali, non ci sarebbero gli spacciatori. E se non ci fosse lo spaccio, forse anche i localini avrebbero meno clienti.

                E si potrebbe pure dormire la notte…

                No, non riesco a tracciare un confine charo tra il lecito e l’illecito.

              • roberto says:

                « Se non ci fossero i duemila localini legali, non ci sarebbero gli spacciatori »

                Non saprei

                A Bologna, quando avevo come vicini di casa il MIT della di Folco, vivevo in pieno centro in una strada senza localini e con spacciatori

                Poi hanno aperto un localino, se ne sono andati gli spacciatori ma ho smesso di dormire

                Non ho quindi una gran simpatia per i localini rumorosi, ma ne ho ancora meno per gli spacciatori

                Comunque, giacché ti ho sotto mano, tutto il discorso è iniziato dal tuo commento “bella notizia” per il fallimento di un hotel di lusso. Puoi provare ad articolare e spiegate perché è bella?
                Si lo so che odi il turismo, ma almeno in questo caso penso che siamo lontani anni luce dal turismo di massa

              • Per roberto

                “Comunque, giacché ti ho sotto mano, tutto il discorso è iniziato dal tuo commento “bella notizia” per il fallimento di un hotel di lusso. Puoi provare ad articolare e spiegate perché è bella?”

                Giusta domanda (no, non odio il turismo)…

                Come nelle tue risposte sugli spacciatori, c’è un elemento di visceralità da parte mia, non del tutto razionale.

                Se dovessi pensare alla figura del male assoluto, penserei a uno speculatore immobiliare, perché fa soldi sulla terra, sui luoghi, su posti dove ci sono esseri umani e non che ci vivono.

                Arriva, sbucalta tutto, distrugge esistenze e poi se ne va un anno dopo perché ha venduto, perché ha dichiarato bancarotta fraudolenta, e si lascia dietro un deserto di anziani sfrattati, di gente smarrita che ha perso tutto, e nessuno gli può dire niente perché i suoi soldi sono nelle Isole Cayman (o in Lussemburgo).

                Ho ancora davanti ai miei occhi l’operaio albanese, poveretto, che abbatteva l’albero su cui si arrampicava mia figlia da piccola, e lo sgherro del camorrista che arriva di corsa e mi dice, “lo stiamo solo potando”.

                Lo speculatore prende uno spazio urbano, e lo rende talmente redditizio da farne un deserto per tutti gli esseri umani normali.

                Ci fa un luogo dove prende 15.000 euro a notte dai clienti. Ora, ad avere 15.000 euro a notte da spendere per un albergo, devi aver fatto molto, molto male a ogni sorta di essere vivente, umani compresi. Hai contratto un debito che farai pagare a loro.

                Mi risponderai, se un delinquente ruba a un altro delinquente, che male c’è?

                E un po’ avresti ragione, a me non dispiacerebbe trovare come estrarre 15.000 euro a notte da un delinquente. Però so che il delinquente che ruba al delinquente, userà quei soldi solo per fare ancora più danno.

                E fa ancora più rabbia pensare che questo essere immondo è “tutto legale”, perché segue scrupolosamente i consigli dei più costosi commercialisti e avvocati.

              • E visto che ti interessa sempre difendere questa gente, ti potrei raccontare la storia di uno dei movidari legalissimi di Firenze, che ha cominciato a spacciare cocaina tanti anni fa, ci ha costruito sopra un patrimonio con grande abilità, non è mai finito in galera, ed è riuscito a farsi un gran bel locale, in perfetta “legalità”.

              • PinoMamet says:

                “No, non riesco a tracciare un confine charo tra il lecito e l’illecito.”

                Io sì. È scritto nel Codice Penale.

                Rigore è quando arbitro fischia.

                Se invece vogliamo parlare di un confine morale , beh, neppure dal punto di vista morale riesco a mettere sullo stesso piano lo spacciatore (o il suo cliente) con un qualsiasi altro imprenditore, solo perchè entrambi avrebbero come effetto (tutto da dimostrare nel caso dello spacciatore) di dare lavoro a un cameriere…

                e mi rifiuto di legegre milioni di interventi che ricamano su questo solo, singolo punto (“senza spacciatori non c’è movida, e quindi gli spacciatori equivalgono a qualunque altra categoria sociale…”)

                gente, c’è un limite alla sofistica, eh? 😉

                E francamente non credo neppure che tutti gli spacciatori siano dei poveri cristi senza alternative.
                Ci ho creduto, le prime quindici volte.

              • PinoMamet says:

                Sottoscrivo in pieno l’intervento di Roberto sopra il mio.

              • roberto says:

                “ E visto che ti interessa sempre difendere questa gente,”

                Chi mi interessa sempre difendere?
                Ti faccio notare che ho parlato di camerieri….

                E non ti faccio notare che ti sacrifichi volentieri i camerieri perché forse quello che spende 15.000 euro a notte ha sbucaltato da qualche parte

              • Per roberto

                “Ti faccio notare che ho parlato di camerieri….”

                E’ vero, ma il cameriere ha trovato quel lavoro (e ha fatto benissimo a cercarselo) perché ha trovato un’occasione per sopravvivere, proprio come i ragazzotti gambiani che vendono la droga alle Cascine, e magari farebbero volentieri ben altro.

                Ed entrambi fanno dei lavori moralmente orrendi, uno in piena legalità, uno in piena illegalità.

              • Per roberto

                ““Ti faccio notare che ho parlato di camerieri….””

                prendiamo l’operaio albanese che stava (illegalmente) abbattendo l’albero su cui si arrampicava la figliola.

                Io gli ho detto, “non ce l’ho con te, spostati, perché voglio fare una foto a quello che ti hanno ordinato di fare”.

                Perché poi il 90% delle cose che tu difendi, sono illegali, soltanto che nessuno protesta: le denunce, si sa, le fanno di solito soltanto i concorrenti, perché avrebbero voluto loro fare quel danno.

              • roberto says:

                “ Perché poi il 90% delle cose che tu difendi, sono illegali“

                Miguel facciamo che parliamo di cose concrete?
                Tipo “hai difeso la cosa X che è illegale”

                Sennò sembri mia moglie quando dice “devo sempre fare tutto io” e alla domanda “tutto cosa?” Va in un’altra stanza

              • Per roberto

                “Miguel facciamo che parliamo di cose concrete?”

                Bene.

                Operaio albanese, che deve mantenere dei figli e fa fatica a pagare l’affitto, perché la speculazione immobiliare impone prezzi mostruosi.

                Lavora come muratore.

                Il padrone gli ordina, “butta giù quell’albero!”

                E lui lo fa, violando (a sua insaputa) la legge. Tanto nessuno protesta per queste cose.

                Ora, poniamo che qualche matto obietti solo perché si buttano giù illegalmente gli alberi.

                Lo speculatore immobiliare al processo si dichiara nullatenente, e ovviamente licenza l’operaio albanese.

                Bene, mi sembra che la tua posizione sia, “nessuno osi denunciare l’abbattimento di alberi, perché si fa perdere il posto di lavoro ai lavoratori”.

                Il problema c’è, ovviamente.

                Ma dobbiamo evitare di dire che la guerra è male, solo perché faremmo perdere il posto di lavoro a tanti ufficiali?

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Io sì. È scritto nel Codice Penale.”

                Non offendetevi e non scandalizzatevi.
                Ma il Codice Penale ha anche la legge Scelba, la legge Mancino…
                pertanto il col Codice Penale faccio quella che faceva Totò con la carta bianca.

                Io poi sono molto regolare: ogni mattina come un orologio… Quindi potrei adibire ogni pagina a un giorno di evacuazione e penso che con un’edizione commentata media sarei a posto per almeno un annetto (ma penso di più).

              • Per Peucezio

                “Ma il Codice Penale ha anche la legge Scelba, la legge Mancino…”

                Daranno personalmente fastidio a te, credo che siano discutibili, ma a me interessano poco.

                Pensiamo al divieto del divorzio in Italia, fino al referendum del 1974 (se ben ricordo l’anno).

                Dobbiamo pensare che chi prima si allontanava dal/la coniuge, era un delinquente, chi lo faceva dopo, era una persona perbene?

              • Z. says:

                Ezio,

                la legge Scelba e la legge Mancino sono appunto leggi, non articoli del codice penale.

                Sei approssimativo come tutti gli intellettuali di sinistra 😀

              • Z. says:

                Miguel,

                — Dobbiamo pensare che chi prima si allontanava dal/la coniuge, era un delinquente, chi lo faceva dopo, era una persona perbene? —

                No, al max dobbiamo pensare che prima chi si separava dal coniuge non poteva risposarsi fino a che il coniuge fosse rimasto in vita 🙂

              • Z. says:

                Pino,

                — gente, c’è un limite alla sofistica, eh? —

                No…

                sul web a quanto pare non c’è 🙂

              • PinoMamet says:

                “Non offendetevi e non scandalizzatevi.”

                Non mi scandalizzo ma non cogli il punto:
                Miguel chiede dove sia il confine tra lecito e non lecito, per me è chiarissimo: nella legge.

                Poi la legge può piacere o meno, essere o meno conforme alla nostra personale moralità, è questo è un altro discorso.

                Invece mi stupisce quando dice che con alcune leggi ti pulisci il culo.
                Ma come? un hegeliano come te!

                Io posso pulirmi il culo con alcune leggi che non mi piacciono…

              • Per PinoMamet

                “Miguel chiede dove sia il confine tra lecito e non lecito, per me è chiarissimo: nella legge.”

                Non esattamente, sarebbe tautologico.

                Mi si dice che il tizio che affitta stanze a 15.000 euro a notte è buono perché è “nella legge”, lo spacciatore è cattivo perché è “contro la legge”.

                Ora, la mia obiezione parte da casi concreti, come in quelli citati qui http://kelebeklerblog.com/2019/10/14/quando-leccellenza-italiana-incontra-il-mercato-globale/

                Sono una serie di biografie di personaggi molto simili al tizio che affitta stanze a 15.000 euro a notte, e nessuno di loro avrebbe fatto i soldi che ha, senza lasciarsi dietro una scia di azioni criminali e spesso contro la legge.

                Come la signora che grazie al babbo presidente, è la donna più ricca di tutto il continente africano, o il tizio che ammazza la moglie e lo nominano ambasciatore in Vaticano, o lo stilista più figo di Firenze il cui genero – con pieno appoggio del suocero – gestisce un locale con soldi della camorra, o il simpatico proprietario di una nota discoteca che ha fatto carriera dal momento in cui il suo concorrente è saltato per aria in un’auto imbottita di tritolo.

                Oppure pensiamo al costruttore, processato per tangenti, che continua a lavorare per la Soprintendenza e chiude un occhio quando non lo pagano, mentre la Soprintendenza chiude un occhio per il fatto che il tizio ha costruito un intero palazzo nel centro UNESCO di Firenze, oltretutto violando persino le norme cui si dovrebbe ottemperare in zone più “normali”.

                http://kelebeklerblog.com/2013/01/15/leonetto-mugelli-imprese-illustrate-di-un-costruttore-in-oltrarno/

                Ecco perché io non vedo alcun confine, a parte la fortuna personale di non venire beccati e la bravura di avvocati e commercialisti.

              • Tra l’altro, in una discussione come questa, si rischia di perdersi: Roberto e Zeta sostengono una tesi; io ne sostengo una molto diversa; interviene Peucezio e dà in parte ragione a me, ma sostiene anche cose con cui non sono affatto d’accordo; e si finisce per confondersi.

                Ad esempio, Roberto mi “accusa” (verbo semplificatore) di essere “moralista”, cosa che a me va benissimo, è Peucezio che è “antimoralista”, e infatti gli piacciono proprio i personaggi che io considero i peggiori delinquenti.

  9. Mi segnalano questo, su Repubblica oggi.

    Interessante per molte cose (scontro internazionale, 5G, e come qualunque movimento cerchi di “cambiare le cose” in Italia finisce nella stessa identica palude):

    Conte e Di Maio a Pompeo: “Sul 5G l’Italia è con gli Usa”

    ROMA – Un deciso passo di Luigi Di Maio verso gli Stati Uniti. Faccia a faccia con Mike Pompeo, il ministro degli Esteri ribadisce la vocazione atlantica del governo. “L’Italia – sostiene – è saldamente ancorata agli Usa e all’Ue”.

    Nella durissima contesa tra Washington e Pechino, il grillino non esita a schierare il governo con il tradizionale alleato, mettendo da parte le simpatie del Movimento verso il colosso orientale.

    Lo fa sul 5G, innanzitutto. Sulla difesa dei porti italiani a cui ambisce la Cina. Lo ribadisce sulle crisi nel Mediterraneo. E pure sulla battaglia politica per i diritti umani, a partire dalla repressione in atto ad Hong Kong.

    Appena sbarcato a Roma, d’altra parte, Pompeo va dritto al punto. “Il Partito comunista cinese sta cercando di sfruttare la presenza in Italia per i propri scopi strategici, non per partenariati sinceri”. Il cuore del confronto, allora, non può che essere il 5G.

    L’attesa degli Stati Uniti è altissima, l’asticella imposta agli alleati pure. Di Maio prova a rassicurare, ribadendo che il dossier “è un’assoluta priorità”. Ogni passo di Roma sarà vincolato a un obiettivo, sostiene: non compromettere l’intangibilità dei dati dell’Italia e dei suoi partner. “Abbiamo ben presenti le vostre preoccupazioni. L’Italia garantisce la sicurezza delle reti”.

    Non mancano ovviamente i problemi. “Siamo a favore di regole europee comuni”, premette il ministro. Un nodo, in particolare, complica la gestione del 5G: le infrastrutture non hanno un passaporto, ricorda Di Maio, né si arrestano ai confini di un Paese.

    Tradotto tecnicamente: c’è il rischio che una sola falla di sicurezza in un singolo membro dell’Unione metta a rischio anche i dati degli altri. Tradotto politicamente: ci chiedete uno sforzo, ma deve essere condiviso da tutti. Sia sul fronte della privacy dei dati, sia per garantire la concorrenza tra Paesi Ue nel settore delle comunicazioni.

    È lo stesso ragionamento di Conte, nel colloquio di un’ora con Pompeo. Un faccia a faccia dal sapore più politico, preparato come sempre con il consigliere diplomatico Piero Benassi. Un incontro delicato, perché a ridosso delle presidenziali Usa, e che serve a promettersi collaborazione nella corsa al vaccino contro il Covid. Ma è sempre la Cina a tornare nei ragionamenti del segretario di Stato. “Ho chiesto a Conte di fare attenzione alla privacy dei suoi cittadini”, fa sapere.

    L’avvocato, dal canto suo, insiste su due punti. Primo: evitare la guerra commerciale con Pechino, privilegiando la moral suasion per favorire norme condivise sugli scambi. Secondo: massima garanzia di sicurezza sul 5S, grazie al golden power e al perimetro normativo costruito da Roma (noto agli Usa grazie a una consultazione bilaterale mensile).

    L’avvocato non può però negare l’interesse commerciale italiano anche verso Oriente. Una necessità chiarita in pubblico pure da Di Maio: “Per noi ci sono alleati, interlocutori e partner economici. Siamo aperti a possibilità di investimento, ma mai fuori dai confini dell’Alleanza Atlantica”.

    La Libia, ovviamente, non può restare fuori dal tavolo. Conte insiste con gli Usa affinché garantiscano la tregua raggiunta, sostenendo lo sforzo di stabilizzazione politica delle Nazioni Unite nei colloqui di Ginevra.

    Quanto all’attivismo della Turchia nel Mediterraneo, l’avvocato preannuncia la linea italiana in vista del Consiglio europeo di oggi, che si può sintetizzare così: difesa della sovranità territoriale di Grecia e Cipro, ma massimo sforzo per favorire i negoziati con Erdogan ed evitare – almeno per adesso – strappi bruschi come le sanzioni contro Ankara.

    A sera, Pompeo prosegue il suo tour nella Capitale. A cena si incontra con l’ad di Cassa depositi e prestiti, Fabrizio Palermo (dopo un primo faccia a faccia lo scorso inverno a Washington) e alcuni imprenditori di primissima fascia. Si discute di 5G. E di Rete unica che, non a caso, interessa anche a investitori americani (Kkr) e australiani (Macquarie).

  10. Moi says:

    @ MIGUEL

    … Spacciatori riconosciuti dallo Stati mediante Partite IVA come Collaboratori Esterni della Malavita Organizzata riconosciuta come Azienda ?! 😉

    Mi pare che Renzi ci andò vicino, a livello di proposta … neanche troppo provocatoria, SE BEN ricordo !

    • Moi says:

      Più o meno: in pratica, il discorso era che per restare nei Parametri-Capestri di Maastricht della UE senza (!) Macellerie Sociali bisognerebbe Legalizzare la Mafia , con relativo Fatturato …

      • Francesco says:

        non mi pare che il fatturato della mafia vada ad aggiungersi al PIL

        forse giusto il commercio di droga

        • Francesco says:

          intendo in senso economico: quasi tutti i crimini sono una perdita per il PIL, anche se i criminali ci guadagnano

          non in senso contabile

        • Z. says:

          Non credo che la mafia emetta fatture.

          Il volume d’affari sommerso contribuisce almeno indirettamente al PIL, secondo me.

  11. Moi says:

    @ MIGUEL

    Lecito/ Illecito … Reato / Diritto ;

    I MAPs (Minor Attracted Persons) dicono che NON c’è alcun legame fra età e consenso + consapevolezza, che si può essere consenzienti e consapevoli o NON esserlo a qualsiasi età … e che non esiste “Costrutto Sociale” più socialmente costruito dell’ Età del Consenso, che può variare da Cultura a Cultura nonché, da un’ epoca all’ altra, all’ interno della medesima Cultura !

    Poi , volendo, si può buttarla in Tifoserie fra Abramo & Sara, Maometto e Aisha, Silvio Berlusconi e Karima / Ruby, Indro Montanelli e Destà l’ Abissina, eccetera … ma direi che NON è il nostro interesse !

    • Per Moi

      “I MAPs (Minor Attracted Persons) dicono che NON c’è alcun legame fra età e consenso + consapevolezza, che si può essere consenzienti e consapevoli o NON esserlo a qualsiasi età … e che non esiste “Costrutto Sociale” più socialmente costruito dell’ Età del Consenso, che può variare da Cultura a Cultura nonché, da un’ epoca all’ altra, all’ interno della medesima Cultura !”

      Io sicuramente spaccherei la faccia a chiunque si permettesse di toccare i figlioli.

      Detto questo, il ragionamento dei MAP non fa una grinza.

      Ed esistono davvero i MAP. Che vengono trattati oggi esattamente come una volta si trattavano gli omosessuali, cioè come dei “viziosi”, delle persone che fanno deliberatamente il male così, per moda.

      Esistono anche davvero gli psicopatici, come il ragazzo di Lecce. Persone che a un certo punto devono torturare a morte le persone.

      Sono riflessioni difficili.

  12. Moi says:

    @ MIGUEL

    In teoria, a sèguito del dissociarsi di Daniel Radcliffe d JK Rowling, la statua NON dovrebbe essere oggetto di accuse di “Transphobia / Transmisogyny / Transmisandry / ecc … ” .

    https://www.timeout.com/london/news/take-a-look-at-the-new-harry-potter-statue-in-leicester-square-093020

    Take a look at the new Harry Potter statue in Leicester Square

  13. Per Roberto

    Però, non riusciamo a comunicare finché pensi che io “odi il turismo”.

    Ogni anno, portiamo i figlioli a fare un giro di tanti angoli sconosciuti d’Europa, e siamo turisti.

    A Firenze, ci sono tanti “turisti” veri: gente che ha speso per venire a vedere e conoscere questa città; e la apprezzano più degli autoctoni. E qualcuno ci resta per tutta la vita.

    I turisti sono gentili, affettuosi, sanno di essere ospiti e si comportano come tali.

    E’ bello vedere come guardano con occhi nuovi cose cui siamo abituati.

    Poi ci sono (c’erano) milioni di ricconi cinesi che scendono dagli aerei, se ne sbattono della storia di Firenze, e vanno all’Outlet del Mugello solo per comprarsi vestiti. Si comportano benissimo, ma sono devastanti per l’ambiente.

    Ci sono (c’erano) persone che scendono da navi crociera che hanno un impatto catastrofico sul mare, vengono trascinati a vedere in mezza giornata una sfilza di monumenti e una serie di negozi dove li spennano.

    • roberto says:

      Ok, odi il turismo di massa, avevo capito che il singolo turista amante dell’arte o del luogo non ti da fastidio

      Capisco benissimo, per dire, ci sono poche persone al mondo che odio come i cinque ragazzi che a ascoltano musica a palla su un sentiero di montagna quando io sto cercando di ascoltare il vento

      • Per roberto

        “Capisco benissimo, per dire, ci sono poche persone al mondo che odio come i cinque ragazzi che a ascoltano musica a palla su un sentiero di montagna quando io sto cercando di ascoltare il vento”

        Grazie… so che il 90% dei nostri disaccordi sono dovuti a incomprensioni da internet, e alla fine siamo molto simili.

        • Z. says:

          Diciamo pure che tu hai un certo gusto per l’eristico che a Roberto manca…

          Ma forse di persona sei diverso. Quando finirà il covid lo scopriremo 🙂

          • Per Zeta

            “Diciamo pure che tu hai un certo gusto per l’eristico che a Roberto manca”

            aiuto, avevi spiegato più volte il senso di eristico, non mi ricordo più

            • Mauricius Tarvisii says:

              Argomentare per ragioni puramente estetiche, prescindendo dalla verità o meno della tesi sostenuta.

              • Per MT

                “Argomentare per ragioni puramente estetiche, prescindendo dalla verità o meno della tesi sostenuta.”

                Grazie…

                ma non volevo dire che Roberto ragiona solo per ragioni estetiche. Capisco le emozioni che ci sono dietro diverse cose che lui sostiene, però non ritengo che le sue emozioni siano sufficienti per giustificarle.

              • Z. says:

                No, Miguel, sei tu che a volte mi dai l’impressione di argomentare per ragioni prevalentemente estetico-stilistiche…

                come uno scrittore che, comprensibilmente, si annoia a tradurre manuali di istruzioni!

                Ma questo dipende probabilmente dal web più che da te 🙂

              • Per Z

                “Ma questo dipende probabilmente dal web più che da te :)”

                In realtà, oltre a fare il traduttore, faccio un sacco di cose.

                Giro per il quartiere :-), lavoro con il Giardino, con il progetto per il “rinascimento rionale” a Firenze, sulla questione dei Beni Comuni con un progetto europeo.

                Poi quando trovo tempo, qui scrivo qualcosa a proposito di ciò che ho visto e vissuto.

                Quindi casomai argomento per ragioni prevalentemente di pancia, legate a cose che vedo e vivo, e questo può certamente rendermi parziale e non sempre lucido.

  14. Per roberto

    Io penso che siamo molto simili, per tante cose, abbiamo entrambi una sensibilità umana forte e spontanea, non ideologica.

    Solo che abbiamo avuto esperienze diverse di vita.

    Ci sono sicuramente cose che ti scattano spontaneamente, legate a esperienze dirette tue. E che magari a me risultano incomprensibili.

    E ci sono cose che scattano spontaneamente a me, perché nascono da cose vissute, e che tu non riesci a capire.

    Perché stando qui, in questo microscopico rione, finisci per conoscere tutte le storie: oggi c’era un bizzarro personaggio che mi chiedeva soldi, e mi ha raccontato che era senza casa, e prima faceva il muratore, poi il Covid gli ha distrutto tutto e si è trovato senza casa…

    sembrava un po’ perso, però a queste persone chiedo sempre di raccontarmi la loro storia, e mi ha detto tante cose, da cui si capiva che non stava barando.

    E raccogli dieci, cento, mille storie di gente del rione, e pian piano ti fai un quadro di ciò che sta succedendo; e guardi i muri, le strade, gli alberi, i gatti, i gechi, le vecchiette, la fantastica coppia di lesbiche di una bruttezza bellissima, i delinquenti, i bambini, i clochard, la bella Raffaella che sembra avere poco più di cinquant’anni, e mi racconta che suo figlio è un po’ strano e non esce di casa da cinquantacinque anni…

    E arriva il marchese che ha deciso di fare il giardiniere, ed entra cantando a squarciagola nella bottega della fornaia tatuata che sospetta di tutto il mondo, e con il marito napoletano…

    Questo è il metro con cui giudico l’albergo da 15.000 euro a notte, e ne festeggio la morte.

    Festeggerei molto di più la morte, tra atroci sofferenze, del suo padrone, ma certa gente casca sempre in piedi, anche nelle Isole Cayman.

    • Peucezio says:

      Miguel,
      “Questo è il metro con cui giudico l’albergo da 15.000 euro a notte, e ne festeggio la morte.”

      Questo è interessante.
      Ci piacciono le stesse cose ma ci dispiacciono cose diverse.
      A me Briatore, come anche il tizio dell’albergo da 15 mila euro a notte, mi stanno simpatici.
      Ce l’ho col moralizzatore di sinistra col ditino puntato, vedo in lui il vero nemico.
      Però l'”amico” è lo stesso.

      • Per Peucezio

        “Ci piacciono le stesse cose ma ci dispiacciono cose diverse.”

        Verissimo, credo che sia l’essenza del nostro amore/odio 🙂

      • paniscus says:

        “A me Briatore, come anche il tizio dell’albergo da 15 mila euro a notte, mi stanno simpatici.
        Ce l’ho col moralizzatore di sinistra col ditino puntato, vedo in lui il vero nemico.”—

        Che c’entra il giudizio di essere un “moralizzatore”?

        Se sono convinta che questi facciano oggettivi danni gravi alla società, io li disapprovo perché penso davvero che facciano danni gravi che dovrebbero essere evitati… NON certo perché abbia delle velleità “moralizzatrici”.

        Se questi soggetti vogliono fare personalmente una vita di eccessi, di vizi, di dipendenze, di schifezze e di ridicolo narcisismo, che la facciano pure, a me di “moralizzarli” per farli pentire e convertirli alla bontà non frega proprio niente!

        Vorrei solo che fosse limitato il loro potere di danneggiare altri per dare sfogo a questi loro sfizi personali!

        • Peucezio says:

          Non ci siamo capiti.

          Io non mi riferivo al moralizzatore di sinistra che moralizza Briatore o il miliardario dell’albergo a sette stelle, ma che moralizza in generale, il linguaggio, i comportamenti sessuali, la cultura, ecc.

          Io spiegavo come il mio peggior nemico non sia la figura del miliardario, ma quella del moralizzatore. Ma come due figure indipendenti: non è che il moralizzatore debba moralizzare proprio il miliardario.

          Miguel moralizza il miliardario per altri motivi del tutto rispettabili, cioè perché fa danni oggettivi.
          Io ho una simpatia antropologica per il miliardario (non parlo dello speculatore finanziario ebreo miserabile che vive peggio del suo dipendente più povero, parlo del godereccio alla Berlusconi), ma riconosco che è una figura più dannosa che non benefica, perché incentiva un tipo di turismo dannoso, perché costruisce palazzoni in cemento, ecc.

      • Z. says:

        Ezio,

        secondo me il “moralizzatore di sinistra” per te potrebbe provare rispetto e stima, mente Briatore non credo proprio.

        Io non piacerei neanche al primo, quindi sei pur sempre più popolare di me 🙂

        • Peucezio says:

          Z.,
          “secondo me il “moralizzatore di sinistra” per te potrebbe provare rispetto e stima”

          Veramente quando ci ho avuto a che fare ci ho litigato.
          Con Briatore non ho mai parlato, non ne ho idea.

          • Z. says:

            Per Briatore tu sei un povero sfigato di cui ridacchiare, visto come vivi, come ragioni, che interessi hai.

            Io forse peggio ancora: faccio addirittura le ferie in agosto. Più sfigato di così!

            Invece ho amici moralizzatori di sinistra che ti tratterebbero con rispetto, pur nel reciproco dissenso su quasi tutto 🙂

            • Peucezio says:

              Ma tu Briatore lo conosci di persona?

            • Peucezio says:

              Più seriamente,
              devi considerare che con ogni persona si condividono cose specifiche e la mia abitudine, per professione e prima ancora per passione, a interagire con persone molto diverse da me per antropologia, tipo di scolarità, ecc. fa sì che io vi tragga ciò che il loro peculiare modo di essere può darmi, senza pretendere che il mio mondo sia compreso da loro nella sua totalità, ma senza che ciò impedisca un’interazione interessante.
              Miguel, avendo avuto a che fare persino con gli zingari, sa bene di cosa parlo: non può condividere con loro la lettura dei suoi amati autori inglesi e non (a volte sono addirittura analfabeti), ma ciò non impedisce una comunicazione a un qualche livello, anche intensa.

              Non ho conosciuto miliardari, ma gente che ci va vicino, in ogni caso con mezzi economici non commensurabili ai miei.
              Spesso è gente brillante e vitalista, e in alcuni casi cordialissima e che non “se la tira” per nulla, quindi stimolante e piacevole da frequentare.
              A patto di mettersi sul suo livello senza snobismi intellettualistici, puzze sotto il naso e atteggiamenti giudicanti e moralistici.

              Con ciò, so bene che c’è anche il ricco prepotente, sgradevole, pezzo di merda, il tipico pescecane. Ma mi chiedo quanto sia diffuso e quando invece in molti casi, non in tutti, non risponda semmai a uno stereotipo.

              Comunque non capirò mai come mai a voialtri comunisti 🙂 del blog piacciano tanto i rapporti di forza presenti nella loro veste anonima di privilegi e concentrazioni di ricchezza, e tutto l’apparato giuridico, economico, politico e ideologico che li garantisce, mentre disprezzate l’aspetto personale e umano che c’è dietro, proprio in quei pochi casi in cui questo si salva ed è l’unica controparte positiva di tali assetti.

              • Z. says:

                Tante chiacchiere prolisse non tolgono che Briatore ti tratterebbe da sfigato 🙂

                A patto che tu non ti fingessi diverso da come sei. Non so se ti riesca facile: può essere, anche se di te mi ha stupito anzitutto la sincerità e la franchezza.

              • Z. says:

                Io ad esempio non so fingere di essere diverso da come sono.

                Se detesto qualcosa o qualcuno, si vede subito.

                Detto questo, più che Briatore disprezzo i suoi leccapiedi.

              • Per Peucezio

                “Non ho conosciuto miliardari, ma gente che ci va vicino, in ogni caso con mezzi economici non commensurabili ai miei.”

                Anch’io, ma divido tra chi si sta ancora facendo ricchezza a spese di tutti gli esseri viventi, e chi quelle ricchezze le ha ereditate.

                Proprio adesso stavo guardando l’albero genealogico di Vernon Lee – anarchica, femminista, libertaria, ma anche splendidamente saggia – e ci ho trovato il bisnonno mercante di schiavi.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Anch’io, ma divido tra chi si sta ancora facendo ricchezza a spese di tutti gli esseri viventi, e chi quelle ricchezze le ha ereditate. —

                Può sempre liberarsene, donarle ai poveri e pareggiare i conti 🙂

              • Per Z

                “Può sempre liberarsene, donarle ai poveri e pareggiare i conti ”

                Non è così semplice.

                Donare i propri soldi a cento individui sfigati, escludendo altri centomila?

                Donare a una fondazione, che poi persegue una propria politica?

                Donare alla Chiesa, che si sa aiuta le anime dei poveri?

                Donare al comitato clandestino dell’nPCI (nuovo Partito Comunista Italiano) che si sa realizzerà la rivoluzione e quindi la giustizia sociale finale?

              • PinoMamet says:

                “Non è così semplice.”

                Sì che lo è.

                Il resto mi suona un po’ di scusa…

              • Per Pino Mamet

                ““Non è così semplice.”

                Sì che lo è.”

                ok.

                Quest’anno ho guadagnato molto più del solito (paradossalmente, con il Covid).

                Arriverò a fine anno a qualcosa come 16.000 euro.

                Cosa mi suggerisci di fare per fare in modo “semplice” una media con l’umanità, che non guadagna 16.000 euro?

              • Z. says:

                In effetti è semplicissimo.

                Ma è ancora più semplice tenerseli, tanto li ho solo ereditati 😉

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Tante chiacchiere prolisse non tolgono che Briatore ti tratterebbe da sfigato 🙂 ”

                Se sono tanto prolisso e verboso non leggermi, leggiti cose più concise.

                “A patto che tu non ti fingessi diverso da come sei. Non so se ti riesca facile: può essere, anche se di te mi ha stupito anzitutto la sincerità e la franchezza.”

                So adattarmi.
                Essenzialmente per un motivo: più che esibirmi (poi all’occorrenza lo faccio anche), m’interessa ricevere stimoli dagli altri, mettendoli a loro agio e facendo loro tirare fuori ciò che hanno, anche mettendomi un po’ sullo sfondo.
                Non foss’altro perché mi conosco già, ma gli altri sono una novità potenzialmente interessante.
                D’altronde sono uno studioso: se volevo mettermi al centro facevo l’uomo di spettacolo.

              • Z. says:

                Io so adattarmi fino a un certo punto. Tendo a essere tollerante, però se detesto qualcuno se ne accorgono tutti…

                E poi, quando quello se ne va, gli altri me lo fanno notare!

              • PinoMamet says:

                “Cosa mi suggerisci di fare per fare in modo “semplice” una media con l’umanità, che non guadagna 16.000 euro?”

                farò finta che non sia una domanda completamente provocatoria e polemica, quale è, e parlerò di una persona che ha guadagnato 16.000 euro in più del solito, che non ha una famiglia e due gatte da mantenere e che però vive in un quartiere pieno di gente sfigata e bisognosa di aiuto.

                Naturalmente questa persona non darà a nessuno neppure un solo euro, perché “tanto sarebbe inutile” e perché escluderebbe 8 miliardi di persone dall’aiuto…

              • Per Pino Mamet

                “arò finta che non sia una domanda completamente provocatoria e polemica, quale è, e parlerò di una persona che ha guadagnato 16.000 euro in più del solito,”

                Non ho detto “16.000 più del solito”, ho detto 16.000 complessivamente, e una famiglia ce l’ho.

                E senza mettermi a fare vanti, una buona parte va in aiuti a persone che conosco, non ti dico quanta.

                Detto questo, è una cifra motlo più alta del reddito medio della specie umana (diciamo dieci volte di piu?).

                E quindi, secondo il tuo criterio, esattamente a chi dovrei dare il 90% di quel reddito?

              • PinoMamet says:

                “Non ho detto “16.000 più del solito”, ho detto 16.000 complessivamente, e una famiglia ce l’ho.”

                Sì, l’ho notato, e apposta ho fatto l’esempio di una persona diversa da te, perché non mi passa per la testa di farti i conti in tasca e di chiederti come spendi i tuoi soldi.

                Poi non capisco il resto del tuo commento.

                Il mio criterio?
                a chi dovresti dare i tuoi soldi?
                Il fatto che, chissà perché, dovrebbero essere spartiti con tutta l’umanità??

                Queste sono cose che sono tutte nella tue testa, e non nei miei commenti.

                Io mi limito a farti notare che se uno vuole dare i suoi soldi ai poveri, farlo è in effetti facilissimo, non ci sono particolari difficoltà.

              • Per PinoMamet

                “Il mio criterio?
                a chi dovresti dare i tuoi soldi?”

                Ammetto allora di non aver capito niente.

                Io avevo capito che tu sostenessi, “chi possiede di più deve donare ciò che ha, a chi possiede di meno”.

                Gli inglesi a Firenze a fine Ottocento avrebbero dovuto spartire i loro averi con qualcuno (non so se in patria o a Firenze) invece di comprarsi ville; e in piccolo, io che comunque sono dieci volte più ricco dell’umano medio, dovrei spartire anch’io i miei averi.

                Questo è quello che avevo capito (forse fraintendendo ciò che scrivevi), e per questo chiedevo – oltre ad atti singoli di donazione a singoli “poveri” (che facevano sia gli inglesi dell’Ottocento, sia io), esattamente cosa si dovrebbe fare?

                Non è una domanda provocatoria: io personalmente ho forti dubbi sulle fonti ultime della ricchezza di quegli inglesi, ma mi chiedo se avrebbero dovuto donare tutto ciò che avevano (a chi?) e farsi operai in fabbrica, anziché scrivere, dipingere, fare giardini e boschi e torri straordinarie.

                Personalmente, e in modo molto incerto, sento che se fossero andati a fare gli operai, avrebbero dato meno alla fine al mondo di ciò che hanno dato così.

                Perché quelli che hanno fatto gli operai, alla fine, senza colpa, hanno fatto dei disastri.

                Non ne sono per nulla sicuro, è solo una sensazione.

              • PinoMamet says:

                Probabilmente sono io che mi spiego male, perché è una cosa che mi capita con una certa frequenza- su internet.

                In genere io scrivo una frase che vuol significare solo quello che significa, ma viene letta come se avesse tanti sottintesi che semplicemente non ha.
                e quindi mi sono state attribuite idee e posizioni anche molto lontane dalle mie (ammesso che su un dato argomento abbia un’idea o una posizione).

                Comunque una cosa è certa, cioè che non voglio sapere cosa spendi tu e come! 😉

              • Simone B. says:

                Scrive Miguel:”Personalmente, e in modo molto incerto, sento che se fossero andati a fare gli operai, avrebbero dato meno alla fine al mondo di ciò che hanno dato così.”

                Sono d’accordo con te.

                Gli stravaganti inglesi ma anche russi e americani di fine’800 fecero molto per la città proprio facendo costruire o ristrutturare le loro proprietà e grazie ciò un vero e proprio esercito di artigiani e operai ebbe un reddito per poter campare. Fu grazie a loro se l’artigianato fiorentino rinacque ed è arrivato fino a noi.

                Inoltre furono propio loro, dispregiativamente definiti dai fiorentini “Anglobeceri” a creare il mito di Firenze.

    • roberto says:

      Io non conosco tutte le storie del mio rione, anzi conosco 3 famiglie nella mia strada e due di più nel quartiere.
      Però, probabilmente perché sono una persona socievole e curiosa, conosco un mucchio di storie
      E, mi collego alla questione “esperienza di vita”, il 99% di persone che conosco sono unite da una sola cosa, lavorano per campare.
      Alcuni dei miei conoscenti fanno lavori che permettono loro di essere molto benestanti.
      La maggior parte sono persone che hanno una vita normale, come quella che potrebbero avere un insegnate o un impiegato delle poste.
      Altri fanno fatica
      Altri ancora fanno orrendamente fatica

      Ora, quando chiude l’albergo penso immediatamente ad una amica che lavora in un hotel di lusso a Bologna e che non avrebbero troppa difficoltà a trovare un altro lavoro. Penso ad un cugino che lavora in albergo e si arrabatta e stare senza stipendio un mese farebbe fatica. Penso a 4-5 amici/amiche che fanno i camerieri (in ristoranti per la verità) e stare una settimana senza lavoro vuol dire che non mangiano. Penso ad un paio di amici cuochi che probabilmente vivrebbero momenti difficili ma la sfangherebbero. Penso ad una amica che ha aperto un’agenzia di viaggio a gennaio.

      E pensando a tutte queste persone, no, non mi pare una bella notizia anche se queste persone contribuiscono (come tutti noi d’altronde) alla distruzione del pianeta terra

    • Francesco says:

      Miguel

      parlando delle isole Cayman, non è che mi trovi un candidato presidente usano che propone di OCCUPARLE e prendersi i soldi? o almeno di troncare i rapporti e garantire che le forze armate USA non interverranno a difenderle MAI?

      perchè sono le isole Cayman a tenere vivo quel 7% di leninista che vive in me, non gli alberghi da 15.000 euro a notte.

  15. Peucezio says:

    Roberto,
    “Immagino Che pure tu preferiresti avere sotto casa il 200000 negozio Prada uguale a tutti gli altri con tanto di viavai di gallinelle scosciate che un tunisino che spaccia con il viavai di gente abbruttita dalla droga”

    Da proprietario sì, è come dici (pure io ho diritto a campare e se la mia proprietà va a ramengo, come si dice a Milano, la piglio nel secchio).
    Ma se fossi affituario credo che preferirei il tunisino che spaccia.
    Poi magari, anziché sulla gallinella di Prada mi meno sulla “spacciata”, che è pure più assatanata a causa degli stupefacenti che le circolano nel sangue. 😀

  16. Z. says:

    Ragazzi, a volte certi discorsi che fate mi ricordano i goliardi di quando ero ragazzo, che si sfidavano a dimostrare cose tipo “tu non esisti” 🙂

  17. Comunque io trovo veramente strana la distinzione morale tra “legale” e “illegale”.

    E non perché io voglia spatare i borghesi.

    Vi invito a rileggere questo post, e dirmi dove sta il confine:

    http://kelebeklerblog.com/2019/10/14/quando-leccellenza-italiana-incontra-il-mercato-globale/

    • roberto says:

      ma tu confondi i due piani perché sei fondamentalmente un pochino moralista
      (guarda questo incipit e dimmi se non è intriso di moralismo “L’altra sera [ricordiamo che questo post risale al 2010], all’ora in cui traduttori, imbianchini e altre persone normali se ne stanno a letto, alcuni brutti ceffi giravano oziosamente per il centro di Firenze.”)
      non c’è nulla di male ad essere moralisti, e credo che più o meno tutti lo siamo, ma è importante tenerne conto nei nostri ragionamenti

      c’è il piano della legalità/illegalità e quello lo riconosci in base alle leggi

      c’è il piano della moralità/immoralità e quello te lo giudichi in base a parametri personali

      per dire, mutu che pippa cocaina non commette nulla di illegale (se resta nel consumo personale). il tizio che gliela vende compie un’azione illegale.

      poi per morale/immorale vedi tu. personalmente trovo vendere cocaina immorale, e consumarne stupido e triste ma non immorale, ma questo è un piano che corrisponde più o meno ai gusti personali

  18. Mirkhond says:

    “è Peucezio che è “antimoralista”, e infatti gli piacciono proprio i personaggi che io considero i peggiori delinquenti.”

    A volte mi chiedo se quelle di Peucezio siano provocazioni :), oppure è davvero attratto dal peggio del genere umano.
    In tanti anni che lo conosco, non l’ho ancora capito…..

    • Peucezio says:

      D’accordo, però dovreste anche un po’ spiegarmi perché i miliardari sarebbero il peggio del genere umano. Può essere benissimo, ma non è autoevidente.

      Lo dico davvero per curiosità, non per difenderli.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “In tanti anni che lo conosco, non l’ho ancora capito…..”

      Tieni anche conto che noi in genere ci vediamo in due e hai conosciuto pochissime delle persone che io conosco (di cui una bella parte peraltro sta a Milano), quindi ti manca un po’ il termine di riferimento.
      Altrimenti potresti constatare come alcune persone che sulla carta agiscono in modo ritenuto deprecabile, viste da vicino siano molto meglio di come uno sospetterebbe.
      Non dico siano indicative del genere umano, ma è anche vero che uno si basa anche sull’esperienza che ha.

  19. roberto says:

    Miguel, che risponde a Pino

    ““Miguel chiede dove sia il confine tra lecito e non lecito, per me è chiarissimo: nella legge.”
    Non esattamente, sarebbe tautologico.
    Mi si dice che il tizio che affitta stanze a 15.000 euro a notte è buono perché è “nella legge”, lo spacciatore è cattivo perché è “contro la legge”.

    vedi che confondi ancora una volta i piani?
    buono e non buono non sono sullo stesso piano di legale e non legale.

    l’affittacamere esercita un’attività legale. che poi sia buona o non buona è una discussione filosofico/morale/sociologica sulla quale possiamo avere qualsiasi opinione
    lo spacciatore: esercita un’attività sicuramente illegale. poi magari sarà la persona più buona del mondo (quando non spaccia morte), un padre affezionato ed un marito devoto. ma la sua attività resta illegale

    la frase “è cattivo perché contro la legge” non ha senso

    • Per roberto

      “la frase “è cattivo perché contro la legge” non ha senso”

      Infatti. Ma mi sembra l’unica lettura possibile del tuo commento:

      ““ Ma non vedo perché la legalità sarebbe un discrimine così fondamentale.”

      È autoevidente, ma per una spiegazione chiara ed esaustiva rinvio al commento di Simone”

      E infatti, Simone diceva:

      “non so se faccia più danno di Amazon che distrugge le piccole botteghe che una volta erano la base stessa dell’esistenza di Firenze.”

      Eddai, sono imparagonabili e la provocazione non è degna di uno della tua levatura.

      Amazon contribuisce Amazon chiudere varie botteghe ma vengono sostituite da pizzerie e gelaterie, di basso livello certamente ma che comunque rientrano in quel che si chiama vivere civile. Gli spacciatori sono merda che attirano solo e soltanto altra merda.

      Preferisco il trippaio che spenna i turisti alle vedette degli spacciatori.

      Mi sembra evidente che per Simone e per te, almeno in questo caso, il piano giuridico e quello morale sono inseparabili.

      Io non ho nessun problema a separarli, infatti il mio giudizio è solo morale, non giuridico. E sul piano solo morale, non vedo proprio la differenza tra lo spacciatore e lo speculatore.

      • roberto says:

        ok provo a spiegarmi meglio

        trovo che mettere sullo stesso piano camerieri e spacciatori (come hai fatto tu) sia sbagliato

        1. legalmente: gli uni lavorano, gli altri esercitano una attività illegale. su questo direi che c’è poco da discutere, c’è un codice penale che ce lo dice

        2. moralmente: a me sta più simpatico il camerieri e cito simone. Il cameriere fa parte del vivere civile, “gli spacciatori sono merda che attirano solo e soltanto altra merda”.
        sul punto 2 ovviamente potremo discutere all’infinito

        • Per roberto

          “trovo che mettere sullo stesso piano camerieri e spacciatori (come hai fatto tu) sia sbagliato”

          Io non penso ai camerieri dell’albergo da 15.000 euro la notte, penso all’imprenditore in questione, che sicuramente fa:

          1) attività moralmente reprensibili

          2) attività che se si toglie loro il coperchio, emergeranno una quantità terrificante di attività illegali.

          Quindi è come lo spacciatore sia sul piano morale, sia su quello legale, anche se tangenti, truffe, bancarotte fraudolente, tetti spaccati per versarci tonnellate di acqua e sfrattare i bambini da una ludoteca, soldi riciclati della camorra, fanno meno scena del tizio che se ne sta per strada e sotto la pioggia a rischiare l’arresto.

          Il cameriere è più come me, cioè una prostituta per necessità.

          Io ho tradotto recentemente un contratto per una delle peggiori carogne del pianeta, perché devo campare.

          Ma non voglio essere usato come scudo per difendere certi miei clienti, il giorno in cui capiterà la Finanza in casa loro, “disgraziati, state perseguitando chi dà lavoro a Miguel!”

          • Casomai – credo di averlo già detto – il cameriere potrebbe essere paragonato (sul piano morale, non su quello legale) al ragazzo gambiano, che ha chiesto asilo in Italia sapendo che non gli sarà mai concesso, e ha trovato il modo di mettere abbastanza da parte da comprarsi da mangiare e magari pure pagare l’affitto, spacciando alla fermata del tram alle Cascine (i fiorentini capiranno).

            Nessuno dei due probabilmente si fa grossi problemi etici sul proprio lavoro, ma nessuno dei due mi sembra un mostro.

          • roberto says:

            Miguel, Miguel, Miguel

            “ Io non penso ai camerieri dell’albergo da 15.000 euro ”

            Eppure ti ricordo l’inizio della discussione
            Miguel: l’albergo di lusso chiude, bella notizia
            roberto: sarà bella per chi ci lavorava
            Miguel: eh anche lo spacciatore arrestato è triste

            Non so perché mi sono infilato in questa discussione, né cosa voglio ottenerne….forse giusto capire cosa vuol dire la tua risposta “eh ma anche lo spacciatore è triste se perde il lavoro”

      • Simone B. says:

        Si è vero, io non sto a distinguere tra piano morale e giuridico.

        Distinguo solo tra chi ci rimette. Come ha ben spiegato Roberto se chiude l’albergo ci rimettono i lavoratori (alcuni di più ed alcuni di meno) mentre se in una retata acchiappano uno spacciatore ci rimette solo lui e, francamente, chi se ne frega. Con tali persone (spacciatori, calcianti,) non riesco a empatizzarci anche se forse non sono dei mostri. Però nella vita si può scegliere come trovare i soldi per campare e quindi alcuni scelgono di vendere droga altri di raccogliere pomodori. Tra le due scelte c’è un abisso umano.

        L’unico spacciatore che stimo (come tanti a Firenze) è I’Malva, storico venditore di Piazza Santissima Annunziata ma perché è un povero cristo che non ha mai fatto male a nessuno.

        • Z. says:

          Molti intellettuali annoiati hanno una visione un po’ fiabesca dei criminali comuni. Troppa narrativa fa male 🙂

          In realtà tendono a essere persone banali, monotone, che fanno una vita tutto tranne che romantica e affascinante.

          • Per Z

            “Molti intellettuali annoiati hanno una visione un po’ fiabesca dei criminali comuni. Troppa narrativa fa male 🙂

            In realtà tendono a essere persone banali, monotone, che fanno una vita tutto tranne che romantica e affascinante.”

            Infatti.

            Non penso che gli spacciatori gambiani delle cascine siano persone dalle vite romantiche e affascinanti. Fanno un mestiere rischioso, immagino malpagato, ma senza alternative per la maggior parte.

            • Z. says:

              Molti criminali le alternative le avrebbero, e sospetto che sia l’adrenalina a spingerli.

              • Moi says:

                Molti intellettuali annoiati hanno una visione un po’ fiabesca dei criminali comuni

                ———–

                mmmhh … a patto che siano “Esotici”, però.

                Oppure, se autoctoni, devono essere romanzati da uno bravo, tipo Saviano.

                Negli Anni Settanta, Renato Vallanzasca divenne “da sé” , per carisma , addirittura un sex symbol per casalinghe !

              • Z. says:

                Esotici un pochino devono esserlo. Quanto meno, di un altro quartiere. O di un’altra epoca.

                Eh, la criminalità di una volta, che non faceva male a nessuno, e si poteva lasciare la porta aperta…

              • Peucezio says:

                Z.,
                se è l’adrenalina sono romantici.
                Se è la mancanza di alternative sono tristi e prosaici. 🙂

              • Z. says:

                Ezio, forse i più prosaici e banali sono proprio quelli spinti dall’adrenalina…

  20. Peucezio says:

    Z.,
    quindi non sono state inserite nel codice penale?

    Pino,
    esiste una liceità etica, una liceità legata ad autorità de facto… chi ha detto che la liceità è solo legale?

    Sai bene che sono un hegeliano “eretico”: io identifico lo stato con una specie di organismo tribale, quindi quando supera quella dimensione o comunque non è più l’espressione istituzionalizzata dello Spirito di un Popolo (e mi sembra difficile sostenere che gli stati liberali moderni siano istituiti per incarnare lo Spirito dei Popoli) per me non è più legittimo.
    Hegel ha tentato la missione impossibile di identificare la sintesi con la modernità e con lo stato liberale (o comunque postnapoleonico, moderno) prussiano, senza rendersi conto che solo una messa indiscussione radicale della modernità (la Restaurazione non lo è stata di certo, ma è stata poco più di una farsa) può integrarla e superarla. D’altronde era un figlio del suo tempo, anche se pretendeva, a suo modo legittimamente, di essere la Sintesi Assoluta del pensiero umano. Io mi accontento di essere una parte del tutto: quella che vuole recuperare la Tradizione per superare l’Antitesi. Quindi suono uomo di parte.
    E nemico irriducibile dello stato liberale, illuminista e borghese.

    • Z. says:

      No Ezio, sono leggi speciali.

      Che non significa leggi eccezionali, come talvolta si crede (ci sono comunque ragioni storiche alla base del fraintendimento), bensì leggi che si affiancano ai codici.

    • PinoMamet says:

      ” Spirito di un Popolo ”

      Peucè, chi decide cosa sarebbe lo “spirito di un popolo”??

      fai prima a dire, come fai dopo, “Quindi sono uomo di parte”.

      Non c’erano molti dubbi eh? 😀 😀

    • roberto says:

      Peucezio
      Mi fermo all’unica frase che ho capito (per limiti miei, quando si parla di filosofia mi ci raccapezzo come se mi si parlasse in Cherokee)

      “Liceità legata ad una autorità di fatto”

      Secondo me per questo tipo di “liceità” in italiano esistono varie parole: arbitrio e prepotenza per esempio

      Penso al bulletto che a scuola ruba la merenda al ragazzino più piccolo. Il bulletto è autorità di fatto ma la tassa sulla merenda è arbitrio non liceità

      Il mafioso che chiede il pizzo è un’altra autorità di fatto, ma il pizzo è di nuovo arbitrio

      Mia moglie che mi ordina di riparare una lampadina mentre sto guardando la finale del campionato del mondo è arbitrio e prepotenza, anche in questo caso legato ad una autorità di fatto

      • Peucezio says:

        L’autorità ha sempre dei margini di arbitrarietà e comunque si basa sempre sulla forza: se lo stato italiano non avesse i mezzi per esercitare la sua autorità, non la eserciterebbe.

        Il fatto che l’autorità dello stato si basi su leggi scritte non toglie il margine di arbitrarietà: le leggi le fanno le maggioranze parlamentari, che rappresentano circa una metà della popolazione, ma le fanno del tutto liberamente: una volta elette non hanno vincoli se non quelli costituzionali e possono fare leggi in contrasto radicale con l’opinione o la sensibilità di chi le ha votate.
        È una questione di misura: lo stato liberale moderno, avendo leggi ed essendo fortemente vincolato ad esse, è molto meno arbitrario del capo tribù o del dittatore con poteri assoluti.

  21. Tornando ancora sul tema speculatori e spacciatori…

    Certo, un giudizio legale e un giudizio morale sono due cose ben diverse.

    Ma dire che “affittare una stanza è legale” non significa che i soldi con cui è stata acquistata quella stanza siano legali; o che lo stesso individuo non compia continuamente quelli che sarebbero reati, se solo qualcuno si prendesse la briga di denunciarli.

    E’ una cosa che ho visto cento volte qui: lo speculatore fa qualcosa che sarebbe almeno una violazione amministrativa, se non un vero e proprio reato.

    Le vittime si accorgono che c’è qualcosa che non va, bofonchiano, ma non sanno scrivere una denuncia o un esposto da soli, oppure non vogliono spendere (caso nostro) 6000 euro con l’avvocato che premette che non si sa come andrà a finire la causa.

    Il tunisino con trenta precedenti denunce che spicca vistosamente nella piazza, compiendo un reato molto semplice e lineare, è sotto sorveglianza automatica.

    Mentre lo speculatore che fa strani movimenti in banca,

    ha come principale socio un misterioso fondo del Liechtenstein che casualmente appartiene al cugino “pulito” del capo della camorra (ma va dal Liechtenstein a chiedere di dirtelo),

    che fa abbattere di notte gli alberi che intralciano un edificio che sta costruendo (e chi li conta gli alberi?),

    che sulla denuncia dei redditi ha 10.000 euro l’anno, ma si compra il palazzo che costa tre milioni,

    chi ci capisce qualcosa?

    • Poi considera che i delinquenti seri sanno ottenere i permessi, concessi probabilmente al limite della legalità: ma anche lì, sono cose molto difficili da dimostrare.

      Ecco come il tizio che pagava le tangenti alla Soprintendenza per avere gli appalti (e che continua ad averli oggi) è riuscito a cavarsela per aver costruito un palazzo, dico un palazzo intero, nel nostro quartiere, davanti alla casa di alcuni amici:

      http://www.ptpl.altervista.org/giurisprudenza/2018/corte_cassazione_15012018_1456.pdf

      Pudicamente, la sentenza parla di “esecuzione di opere relative ad un fabbricato posto in Firenze,”, e dice che il tizio aveva ottenuto il “rilascio del titolo edilizio”.

      Cioè, se qualcuno qui allarga la finestra di casa, rischia (giustamente) di cadere in una situazione di illegalità,

      ma qualcuno che costruisce un palazzo intero di tre piani davanti alla Chiesa del Carmine ottiene il “titolo edilizio”, e quindi è in una situazione di legalità: infatti la Cassazione stronca facilmente la lieve condanna che lo speculatore aveva subito, per cose effettivamente abbastanza trascurabili rispetto alla porcata di fondo.

    • roberto says:

      “ chi ci capisce qualcosa?”

      Cosa c’è esattamente da capire?
      Fai un elenco di attività, alcuni sono reati, altre illeciti a vari titoli, altre cose legali (più o meno simpatiche)

      A volte i criminali la fanno franca, è una cosa odiosa, sono d’accordo ma la vita è imperfetta

      A volte quelli che a te sembrano criminali semplicemente non lo sono, bisogna accettarlo

      • Z. says:

        È il tipico sincretismo argomentativo di oggi: buttare tutto quanto in un calderone dove ogni cosa vale l’altra e uno vale uno.

        Come spesso accade è nato a sinistra, poi si è diffuso a destra.

      • roberto says:

        Z

        Con in aggiunta l’utilizzo del termine “illegale” come sinonimo di “non mi piace”

        Ho una conoscente che è una feroce femminista che usa “maschile” per dire “non mi piace”….tipo vede una donna che butta un fazzoletto per terra e dice “atteggiamento maschile”
        🙂

      • Per roberto

        “Cosa c’è esattamente da capire?
        Fai un elenco di attività, alcuni sono reati, altre illeciti a vari titoli, altre cose legali (più o meno simpatiche)”

        Ho capito che questa gente ti piace perché “dà lavoro”, non importa con quali metodi; o comunque, se proprio non ti piace, la guardi con indifferenza, non la vedi nemmeno (Peucezio la guarda magari con apprezzamento). Io no. Un sacco di cose “danno lavoro”, a partire dalla camorra, ma non per questo vanno difese.

        • PinoMamet says:

          Io sono una persona semplice e faccio fatica a seguirti.

          Ecco come la vedo io.
          Apro un albergo di lusso:
          -faccio affari con la mafia?
          -seppellisco rifiuti tossici sotto il campo del vicino?
          -ammazzo i concorrenti?
          -violo la legge in qualche modo?

          se la risposta è no, non ci vedo nulla di male, neanche se faccio indossare ai camerieri (orrore!) smoking e farfallino.

          • Per Pino Mamet

            “Ecco come la vedo io.”

            Un tizio fa male un lavoro da 1300 euro al mese.

            Gira con tre auto di lusso, si fa le vacanze ai Caraibi in elicottero, si compra diversi palazzoni e apre una serie di ristoranti.

            Viola la legge in qualche modo?

            Se la risposta è no, non ci vedo nulla di male.

            • PinoMamet says:

              È molto improbabile che riesca a comprarsi dei palazzi e aprire una catena di ristoranti in modo legale, con quello stipendio.
              Sono soldi suoi, quelli che ha usato? che ne so, li ha ereditati?
              Non ci vedo niente di male.
              Libero di sperperarli come vuole, e i ristoranti mi sembrano leggermente meglio di cocaina e puttane, ma diciamo che è una questione di gusti.

              Ha violato la legge?
              Bene, intervengano le autorità, lo processino eccetera.

        • roberto says:

          Miguel

          “ Ho capito che questa gente ti piace perché “dà lavoro””

          E che cavolo sono due giorni che NON parlo di questa gente che da lavoro!
          Non mi importa nulla né in bene né in male di “questa gente”, mi importa DI QUELLI CHE LAVORANO!!!
          Suvvia!

  22. Sempre per Roberto

    Due aneddoti sulla difficoltà di distinguere ciò che è “legale”.

    I protagonisti saranno evidenti, ma non metto i nomi per non attirare i motori di ricerca.

    In una ben nota città dell’Italia centrale, c’è un falegname.

    Suo padre aveva una ditta che distribuiva volantini pubblicitari, piccola ma molto efficiente ed economica.

    Il suo concorrente era un signore che aveva il vizio di intascare i soldi dei clienti e poi mandare al macero i loro volantini, nonché fare fallimenti in serie, fatture false e altro.

    Il babbo del mio amico riesce a ottenere la concessione per un importante supermercato tedesco operante nella Città.

    Un giorno, il figlio del concorrente diventa sindaco della stessa Città (e poi molte altre cose). E poco dopo, il supermercato revoca il contratto al babbo del mio amico, e lo passa al padre del sindaco, che sicuramente offriva un servizio peggiore a prezzi più alti.

    Dove sta il reato? Boh…

    Un giorno lo stesso falegname viene chiamato da un noto imprenditore, un signore che vendeva pubblcità porta a porta per un piccolo quotidiano locale, poi ha deciso di cambiare mestiere e si è comprato una quindicina dei più bei palazzi della Città (è un reato?).

    L’imprenditore gli chiede di fargli una porta per un appartamento in uno di questi palazzi.

    Il falegname ci fa un ottimo lavoro, da artigiano, e va a installare la porta.

    Inizia a installarla, e l’imprenditore in persona sbuca fuori urlando, dicendo che non è fatta bene, e che non gliela pagherà. E così si tiene la porta (che andava ovviamente benissimo) e il mite falegname si tira indietro e rinuncia a farsi pagare, perché di carattere è fatto così.

    Ora, se il proprietario di 15 dei più bei palazzi di una delle città più famose al mondo si è preso la briga di fregare personalmente un falegname, possiamo immaginare che lo abbia fatto in cento, mille altri casi, ma valli a dimostrare, perché le piccole persone normali si mettono paura, non conoscono a menadito leggi e regolamenti, non potrebbero pagarsi avvocati paragonabili a quelli dell’altra parte: una volta, il pubblicitario-diventato-palazzinaro ha fatto scrivere una lettera al suo avvocato, e al Comune mi hanno detto confidenzialmente che loro, contro quello studio, non erano in grado di fare nulla.

    Insomma, gli imprenditori che difendi daranno anche lavoro, ma non è detto che paghino pure chi ha lavorato.

    Ah, l’ex-venditore di pubblicità,che è ignorante come una capra, è diventato poi presidente – assieme al Prefetto della Città – di una prestigiosa orchestra di musica classica.

    Come faccio fatica a capire la simpatia di Peucezio per questa gente, faccio fatica anche a capire la tua idea che “tanto danno lavoro”, e “certo, se fanno reati, non va bene, ma…”

    • PinoMamet says:

      “E poco dopo, il supermercato revoca il contratto al babbo del mio amico, e lo passa al padre del sindaco, che sicuramente offriva un servizio peggiore a prezzi più alti.

      Dove sta il reato? Boh…”

      Non sono io l’esperto legale qua dentro, ma la tipologia di reato mi sembra piuttosto evidente (illecita concorrenza? abuso di posizione dominante?), la difficoltà sta solo nel provarlo.

      Idem il caso dell’imprenditore che non paga la porta al falegname, che è anche facilissimo da provare.
      (Forse a Firenze dovreste smettere di avere tutta questa passione/paura/rispetto per i ricchi…)

      In entrambi i casi, siamo di fronte a dei reati, quindi la tua chiusa è sbagliata…

    • roberto says:

      “ Dove sta il reato? Boh…”

      Forse semplicemente non c’è nessun reato (scusa non capisco nulla di questa storia ed in particolare “revocare il contratto’ non ho idea di cosa voglia dire. Era scaduta la concessione?)

    • roberto says:

      Sulla seconda storia

      Non paghi il falegname? Ok il falegname ti citerà in giudizio perché non hai adempiuto alla tua parte del contratto
      Succede mille volte al giorno ovunque, te lo assicuro. Non tutti i falegnami sono timidi

      Ti assicuro anche che non tutti gli imprenditori non pagano gli artigiani

      No continuo a non capirti, vuoi semplicemente dare una spiegazione logica ad una (legittima) antipatia di pancia

      • Per roberto

        “No continuo a non capirti, vuoi semplicemente dare una spiegazione logica ad una (legittima) antipatia di pancia”

        Dai, non continuare a farmi pensare le peggio cose degli avvocati, per cui i clienti hanno sempre ragione, e i clienti migliori sono quelli che possono pagare di più 🙂

        Evidentemente a te questi squali non fanno alcuna impressione, diciamo che hai una non-antipatia di pancia nei loro confronti, meglio per te.

        • Z. says:

          Il cliente del COMMERCIANTE ha sempre ragione. Non quello del professionista.

          Questo principio ha necessariamente un corollario: se il tuo cliente ha sempre ragione, non sei un professionista ma un commerciante.

          • Per Z

            “Il cliente del COMMERCIANTE ha sempre ragione. Non quello del professionista.

            Questo principio ha necessariamente un corollario: se il tuo cliente ha sempre ragione, non sei un professionista ma un commerciante.”

            Riflessione affascinante.

            Recentemente, mi è capitato di tradurre un testo con il termine “dati”, che ho sempre tradotto con “data” con il verbo al plurale. Un lavoro grosso, dal valore di un migliaio di euro.

            Il committente (madrelingua italiano) mi ha contestato tutto il lavoro (e quindi anche il migliaio di euro) sostenendo che “data” è singolare.

            Ora, il committente non ha tutti i torti. Molti oggi usano “data” come singolare, nel senso di “gruppo di dati”, “dataset”. Però non c’è dubbio che sia grammaticalmente plurale di “datum”, che è da sempre prassi in inglese mettere il verbo al plurale.

            Lui ha ribattuto che è una novità errata, allora sono andato a vedere l’andamento su GoogleN, il plurale è stata la norma fino a tempi molto recenti, oggi c’è una minoranza consistente che usa il singolare.

            Io non ho totalmente ragione, lui non ha totalmente torto; ma sono convinto di avere più ragione io. E su questo ci sono in ballo un migliaio di euro.

            (Non vi preoccupate per me: per fortuna i soldi non devo chiederli io, ma un’agenzia di traduzioni che intermedia, e sono riusciti a farsi pagare lo stesso, e quindi – essendo gente correttissima – mi hanno pagato subito).

            • Peucezio says:

              Non ho capito: se lui sa l’inglese meglio di te, perché non se l’è tradotto da sé?

              Io se vado dal medico, mica poi contesto la sua diagnosi.

            • roberto says:

              Sient’a mme, è solo un furbacchione che non vuol pagare.
              Fategli causa se non paga (in genere minacciare è sufficiente)

              • per roberto

                “Fategli causa se non paga (in genere minacciare è sufficiente)”

                ma lo capisci che c’è una differenza enorme tra beccare un tunisino dalla faccia da delinquente con addosso mezzo chilo di coca, e:

                un falegname che si presenta in questura, dicendo “ho fatto una porta” (dov’è?), “il committente era passato in bottega, ho fatto come faccio sempre con i clienti, non gli ho fatto firmare un foglio… però… vi giuro che mi ha detto che mi avrebbe pagato…” e contro, ci sarebbe uno studio legale, che fa paura allo stesso Comune…

              • roberto says:

                Mo’ adesso che c’entra il falegname!?!

                Comunque, il falegname non deve andare in questura, deve trovarsi un avvocato e ti assicuro che questa cosa dell’avvocato grande e feroce che fa paura all’avvocato piccolino è ridicola (vedo tutti i giorni avvocati grandi e grossi perdere cause con avvocatini piccoli ma bravi, lo vedo da vent’anni tutti i giorni….)

              • Per roberto

                “Comunque, il falegname non deve andare in questura, deve trovarsi un avvocato”

                Ho capito, il falegname è un imbecille, perché non sa come muoversi, non ha un avvocato e non ha i soldi per pagarselo.

                E sono imbecilli allo stesso modo tutti quelli che gli speculatori fanno fuori, mentre Creano Posti di Lavoro.

              • Z. says:

                Miguel ha idee curiose sugli avvocati. Ricordano un pochino quelle di Odifreddi…

              • roberto says:

                Ok Miguel adesso non so proprio più di cosa stai parlando

                È un amico tuo o un caso inventato?

                Se è un caso inventato lasciamo perdere perché tirerai fuori ad ogni obiezione un elemento nuovo ed assurdo giusto per segnare punti

                Se è un amico tuo
                1. Suggeriscigli che lavorare così per il primo che passa senza un foglio scritto, senza nulla è sbagliato. Lui essendo un Piccolo Artigiano ne saprà molto di più della vita di me che sto nel paese del bengodi ma intanto lui si fa fregare

                2. A tutto c’è un rimedio, ahimè non sempre semplice.
                Un cliente non ti paga? Trovati un amico avvocato che scriva una lettera di minacce, ti assicuro che non è difficile E in genere basta
                Un cliente Non ti paga un mare di soldi? Fagli causa
                Subisci un reato? Vai dai carabinieri
                Ti vuoi semplicemente lamentare? Lamentati

                Ps. Si parlava di un tuo cliente qui….poi sei partito con il tunisino e poi con il falegname

                Dico sempre a mia moglie quando ha voglia di litigare: litighiamo su una cosa alla volta sennò se butti tutto in mezzo non si capisce più nulla

              • Per roberto

                “È un amico tuo o un caso inventato?”

                Il caso (doppio, perché c’è il falegname e c’è il suo babbo) è assolutamente vero.

                Gli posso suggerire poco, perché il figliolo del truffatore è diventato sindaco nel 2009, e il fatto della porta è successo nel 2015 circa.

                Potrei rispondere su un sacco di punti, per spiegarti perché nei fatti, in diciannove casi su venti, la piccola gente non sa come difendersi di fronte ai soprusi dei camorristi, almeno a Firenze, altrove non saprei dire.

                Ma resta il punto fondamentale (e così torniamo al tunisino):

                1) I carabinieri vedono Ahmed che per la trentesima volta prende soldi da gente per strada e consegna una bustina, e lo beccano.

                2) Quando i falegnami consegnano porte a imprenditori, di solito non ci sono carabinieri in giro, e la storia si ingarbuglia.

                Ecco perché in genere gli spacciatori finiscono male, e gli speculatori immobiliari finiscono bene, o se finiscono male, fanno bancarotta fraudolenta.

              • roberto says:

                Ok prendo atto che Firenze è strana

                Ti offro un altro spaccato della mia vita.

                Ti ho detto che non sono avvocato, ma ho fatto pratica per un po’, e l’ho fatta con un avvocato che si occupava di sfigati: il cliente tipo era un tunisino analfabeta (in italiano) che non parlava italiano, che lavorava come uno schiavo in una pizzeria senza contratto. Senza carabinieri. Il tunisino ad un certo punto si scocciava di non essere pagato. L’avvocato in questione vinceva cause a gogo pur essendo (all’epoca almeno) un piccolissimo avvocato.

                Si lo so questa è una storia totalmente diversa dalla tua e che a Firenze non esiste, anzi è impossibile! ma per me è stata molto formativa

              • Per roberto

                “Si lo so questa è una storia totalmente diversa dalla tua e che a Firenze non esiste, anzi è impossibile!”

                Perché no?

                Mi raccontano che al mercato alimentare di San Lorenzo, i brasiliani si facevano assumere in nero dai bancarellai fiorentini, poi facevano loro causa causa, facendoli fuori così e impossessandosi dei loro posti al mercato.

                Poi sono arrivati i bengalesi, che usavano altri sistemi.

                Certo che è possibile fare causa, e contro i piccoli, persino vincerla.

                Il problema è quando c’è un intero metodo di lavoro, dove spesso poi non è facile scovare dove sia il reato – ecco perché ho allegato la sentenza che mandava assolto, peraltro per un fatto minore, l’imprenditore che aveva costruito un intero palazzo, in poche settimane, in Oltrarno.

              • roberto says:

                “ poi non è facile scovare dove sia il reato“

                Magari semplicemente non c’è….

                Ps altra storia aneddotica con indovinello

                Un paio di anni fa abbiamo fatto dei lavori in casa e avremmo voluto modificare una finestra (è sul tetto inclinata, avremmo voluto metterla in verticale). Il comune non ci ha dato il permesso perché avremmo “modificato l’estetica della strada” Ho fatto ricorso e ho perso.

                Nota che la modifica era assolutamente identica a quella concessa al nostro dirimpettaio un paio di anni prima. Era vedendo cada sua che ci è venuta l’idea.
                Nota che il dirimpettaio (tra l’altro è un amico) è parente del tizio che in comune dà questi permessi

                C’è un reato?

              • Per roberto

                “Nota che il dirimpettaio (tra l’altro è un amico) è parente del tizio che in comune dà questi permessi

                C’è un reato?”

                Infatti, probabilmente non c’è.

                E’anche per questo che è difficile difendersi da quelli che sono certamente abusi clamorosi.

              • roberto says:

                Ma sai, a volte cose che non ci piacciono non sono nemmeno abusi clamorosi e non bisogna nemmeno difendersene

                Nel nostro caso tra il mio vicino e noi era cambiata la politica del nostro comune, che appunto ha deciso di non dare più quel tipo di permessi.
                È ingiusto? Beh secondo me si e pure stupido.
                Un abuso? Direi proprio di no.
                Un reato? Certamente no
                Ci posso fare qualcosa? Nah…o forse si, alle prossime comunali votare per quelli che vogliono tornare alla regola precedente

              • paniscus says:

                “Ci posso fare qualcosa? Nah…o forse si, alle prossime comunali votare per quelli che vogliono tornare alla regola precedente”—

                E certo, come no: secondo te, alle prossime comunali, tutti i candidati espliciteranno in anticipo TUTTO quello che pensano su TUTTE le centinaia di argomenti di amministrazione locale, e su TUTTE le decine di migliaia di normative e di regolamenti comunali, e tu potrai votare in base a quello?

              • roberto says:

                Cara paniscus,

                Come spesso, nella foga di commentare scordi la lettura.

                Ho iniziato con un “nah”, proseguito con un “forse”, direi che il mio dubbio è più che chiaro.

                Ciò detto, non puoi certo saperlo non vivendo qui, ma qui le questioni quali concessioni edilizie, piano regolatore, gestione degli spazi pubblici sono esattamente le questioni che dividono i partiti nelle elezioni *comunali*. E di che altri dovrebbero parlare, della guerra nel nagorno karabakh? Sono elezioni comunali e si tratta di partiti che altrimenti non avrebbero nessuna ragione di esistere in un paese microscopico dove tutti sono parenti ed amici di qualcuno

                Quindi si, nelle ultime comunali effettivamente ho votato per uno schieramento che aveva in programma rimodificare questa buffa ed incomprensibile ordinanza comunale che, per dire, adesso mi impedirebbe di cambiare il colore di casa mia.
                Poi, lo stesso schieramento ha posizioni che non condivido su altre cose ed altre che condivido su altre ancora, ma facendo la somma è quella che si avvicina di più ai *miei* interessi
                (Per la cronaca ho perso, ma pazienza)

                Funziona così dappertutto fuori da Firenze

            • Z. says:

              Miguel,

              ci avevi già raccontato la cosa, e ti avevamo già detto che il mondo è pieno di gente che si crede furba 🙂

              La novità è che ho scoperto di fare riflessioni interessanti!

        • roberto says:

          A parte che non sono avvocato (proprio non ho mai preso il titolo), ti pregherei di attenerti a quello che scrivo, perché non sei nella mia testa

          Proprio in generale credo che le discussioni sarebbero molto più semplici limitando a commentare quello che i nostri interlocutori scrivono e non quello che pensiamo che pensano

          A volte cadi anche io nell’errore, raramente però….

          • roberto says:

            Cado

          • per roberto

            “Proprio in generale credo che le discussioni sarebbero molto più semplici limitando a commentare quello che i nostri interlocutori scrivono e non quello che pensiamo che pensano”

            E’ vero, però qui siamo partiti da due presupposti, probabilmente entrambi sbagliati.

            Semplifico, esprimendoli come se fossero veri:

            1) roberto crede che Miguel odi a tal punto il fatto che la gente viaggi, che è contento che licenzino dei camerieri

            2) Miguel crede che Roberto sia a tal punto favorevole all’economia capitalista, che chiude due occhi e il naso di fronte al fatto che il 90% di quelli che fanno gli alberghi sono camorristi, e per difenderli tira fuori i poveri camerieri.

            In realtà, nessuno di noi è realmente così, anche se abbiamo certamente sensibilità diverse.

            Solo che la tua difesa implicita (non esplicita) degli speculatori, tocca tante esperienze personali mie, e più ne racconto, più mi sembra che ti siano indifferenti.

            E sicuramente ciò che dico io ti convince sempre di più che io sia un camerierofobo.

          • Z. says:

            Miguel, tu dai molte cose per scontate riguardo ai tuoi interlocutori.

            Davi per scontato, ad esempio, che nessuno di noi sapesse che significa rinunciare ai propri sogni professionali per doversi accontentare di un lavoro impersonale.

            Non dare troppe cose per scontate 🙂

    • roberto says:

      Ma ribadisco una cosa:

      Del proprietario del mega albergo non mi frega nulla, cadrà sempre in piedi

      Io da due giorni parlo di quelli che ci lavorano nell’albergo, che non mi paiono vittime sacrificabili sull’altare dell’antipatia di pancia per il proprietario dell’albergo

    • Z. says:

      Non capisco cosa dovrebbero dimostrare tutti questi aneddoti. Dico davvero.

  23. Peucezio says:

    Torno a ribadire che il neoliberismo e il neoliberalismo abbiano fatto danni enormi, facendo smarrire il senso dei rapporti di forza sostanziali in favore della sacralità assoluta delle regole (che sono anch’esse un prodotto dei rapporti di forza, non un’entità metafisica perfetta caduta dal cielo).

    Penso del marxismo tutto il male possibile, ma almeno riusciva a capire qualcosa del mondo.
    Oggi non si capisce più un cazzo.

  24. Peucezio says:

    Più in generale non capisco cosa si salvi di una sinistra che è contemporaneamente sempre per i più forti e per i privilegi consolidati e al tempo stesso sempre organica alle isterie delle minoranze organizzate.

    • Z. says:

      E chissenefrega, vota a destra 🙂

    • Peucezio says:

      Già, dimenticavo che tu voti a sinistra, ma rigiuti categoricamente di spiegare il perché.
      Allora, se non sai perché, non farlo 🙂

      • Z. says:

        Beh, è facile: perché la destra difende gli interessi del Paese nonché i deboli e gli oppressi e io sono una persona malvagia…

        • Moi says:

          Credo che Ezio sperasse in un tuo discorso sulla falsariga della Juventus … che poi lo fanno anche le Cooperative, le Aziende “Normali” e praticamentetutte le Associazioni con più di 10 Iscritti/e/* 😉

          … Tuttu Allievu 😉 dell’ Ecclesia Catholica Apostolica Romana, eh 😉 !

  25. roberto says:

    Miguel

    “ Solo che la tua difesa implicita (non esplicita) degli speculatori, tocca tante esperienze personali mie, e più ne racconto, più mi sembra che ti siano indifferenti.”

    Forse ti sei perso il mio post, ma ho già detto ieri che la mia esperienza personale è al 99% di lavoratori. Di speculatori non ne conosco. Al massimo conosco un industriale abbastanza importante, e lo conosco di sfuggita (il padre di una mia carissima amica, visto una sola volta, lei ha preso una strada totalmente diversa, tant’è che adesso è una mia collega)

    Ripeto: tutta la mia esperienza è legata a persone che lavorano per campare

    Ora riprendiamo la discussione dall’inizio

    Miguel legge la notizia della chiusura di un albergo e commenta “bella notizia”
    Roberto, non capisce bene cosa ci sia di bello in quella notizia, pensando subito che lascerà a spasso un po’ di gente

    Da lì inizia una lunga discussione sugli spacciatori, gli speculatori, il fatto che è difficile riconoscere i reati ed un tizio che si arrampica sugli specchi per non pagarti.

    Ma la discussione di partenza è “bella notizia” riferito alla chiusura di un albergo

    Ora, a prescindere dai gusti personali, io continuo a non capire cosa ci sia di così bello. Lo speculatore, ammesso che sia uno speculatore, aprirà un altro albergo. I poveri cristi resteranno con il culo per terra.

    Allargo la discussione su un punto: qualsiasi attività economica che chiude (linee aere, navi da crociera, ipermercati, botteghino simpatico sotto casa) vuol dire che c’è un sacco di gente come me e te che non sa cosa mangiare stasera. Non riesco mai a definirle buone notizie, proprio perché toccano da vicino situazioni che conosco bene, e fondamentalmente pezzo della mia vita

    (Nota che non ho mai parlato di speculatori e padroni, per i quali sono totalmente indifferente)

    • Peucezio says:

      Ma quindi se chiude una fabbrica di armi?
      Io potrei dispiacermi (non sono per la guerra, ma nemmeno ideologicamente pacifista), ma io sono un vecchio fascista.

      E se viene sgominata una ‘ndrina che fattura miliardi, fa girare soldi e ha tantissima gente che lavora per lei (in attività illecite o anche in quelle lecite in cui reinveste)?

      • roberto says:

        Carissimo,

        Non capisco perché sia così difficile da accettare.

        Chiude una fabbrica? Mi viene da pensare a chi in quella fabbrica ci lavorava

        Viene sgominata un ndrina? Cavoli loro

      • roberto says:

        Probabilmente ha ragione Miguel sulla storia delle esperienze

        Conosco più operai che mafiosi, mi immedesimo più nei primi che nei secondi

        • Per roberto

          “Probabilmente ha ragione Miguel sulla storia delle esperienze

          Conosco più operai che mafiosi, mi immedesimo più nei primi che nei secondi”

          Probabilmente io conosco più vittime di mafiosi/imprenditori di te, e questo ti rende molto più tollerante verso i mafiosi, ma forse un po’ meno sensibile verso le loro vittime.

          • roberto says:

            Miguel,

            Sul serio, cerca di non tirare ad indovinare la vita degli altri, il rischio di sbagliare è troppo alto

      • Simone B. says:

        L’esempio della fabbrica di armi era già stato fatto per dimostrare che esistono anche motivazioni etiche giuste per buttare la gentuccia in mezzo ad una strada.

        Ma non è così. Se chiude una fabbrica di armi anche io son felice ma vorrei che chi vi lavora venga preso in carico, diciamo dallo stato per semplificare, sostenuto, formato professionalmente ed aiutato a reinserirsi.

        Vedo però che alcuni si limitano a gioire per la vittoria contro il vertice e si disinteressano del resto.

        • roberto says:

          Come riassumere in dieci righe chiare e precise il mio pensiero

          Perfetto

        • Per Simone B.

          “Ma non è così. Se chiude una fabbrica di armi anche io son felice ma vorrei che chi vi lavora venga preso in carico, diciamo dallo stato per semplificare, sostenuto, formato professionalmente ed aiutato a reinserirsi.”

          In effetti, non avevo pensato a chiedere una riforma del sistema del lavoro in Italia, o la creazione di un tipo di economia diversa in grado di reinserire lavoratori. Mi ero limitato a parlare del destino dello speculatore.

          Che è già caduto in piedi: Alessandro Rosso era riuscito a mollare il pacco dell’albergo a 7 stelle già nel 2018 a un finanziere norvegese, il quale aveva anche lui le sue storie:

          “Entrambe le società sono state cedute come ramo d’azienda nel 2018 da Alessandro Rosso a Alexander Vik, miliardario norvegese, per un valore di 18 milioni di euro. Operazione servita a Rosso per ripianare il maxi debito nei confronti del Comune di Milano. Mentre all’epoca ha destato dubbi e curiosità l’arrivo di un finanziere come Alexander Vik sotto la Madonnina. A causa di un contenzioso multimiliardario fra il magnate scandinavo e Deutsche Bank derivante da alcune operazioni di trading effettuate durante la crisi finanziaria del 2008 negli anni in cui Vik era azionista e direttore della Sebastian Holdings Inc. Con Vik che ha citato in giudizio la banca tedesca chiedendo 8 miliardi di dollari e Deutsche Bank che si è vista riconoscere da un tribunale del Regno Unito un’ingiunzione di pagamento per 250 milioni di dollari nel frattempo cresciuti con gli interessi fino a 350 milioni. La vicenda si è conclusa nel febbraio 2020 – come riporta Bloomberg – quando Deutsche Bank ha fatto “congelare” le azioni di una società di software riconducibile alla famiglia del miliardario poi vendute in una transazione obbligatoria disposta dalle autorità norvegesi.”

          • roberto says:

            Destino dello speculatore = cade in piedi, lo dici tu stesso (per la verità te l’ho già segnalato io)

            Allora, una volta preso atto del fatto che lo speculatore non soffre, perché il fallimento dell’albergo è una buona notizia?

            • Per roberto

              “Allora, una volta preso atto del fatto che lo speculatore non soffre, perché il fallimento dell’albergo è una buona notizia?”

              Anche questo è vero.

              Purtroppo, le buone notizie forse non esistono 🙁

  26. roberto says:

    “ E sicuramente ciò che dico io ti convince sempre di più che io sia un camerierofobo”

    No ma credo che tu possa sacrificare il cameriere pur di far affondare lo speculatore…probabilmente credendo (So che non sei cattivo!) che il cameriere di salverà aprendo un’attività da artigiano o un orto a km 0. Solo che non finirà così. Il cameriere quello sa fare e prima di riconvertirsi andrà a mangiare alla mensa dei poveri

    Temo solo che tu sia troppo ingenuo ed ottimista, non che tu ce l’abbia con i camerieri…

  27. Moi says:

    … ma non carica più i post di messaggio ?!

    • Moi says:

      adesso va … probabilmente c’era un link protetto (sul Culto del Principe Filippo, in risposta a Val … nel post su Google , il Transattivismo e il Careggi) ma non serve.

  28. Moi says:

    Va be’, adesso la sparo grossa : la Legalità , come Tutto, è un altro Costrutto Sociale !

    😉

  29. Peucezio says:

    Miguel,
    “Anch’io, ma divido tra chi si sta ancora facendo ricchezza a spese di tutti gli esseri viventi, e chi quelle ricchezze le ha ereditate.”

    Certo, questa è una distinzione fondamentale.
    Chi è nato ricco è per definizione migliore di chi ha creato ricchezza, perché chi nasce nell’abbondanza la interiorizza, è generoso, gaudente, brillante, mentre chi è cresciuto nella carenza applicando criteri di parsimonia, lavoro e impegno è spesso gretto, avaro, avido…
    Però poi bisogna distinguere: c’è l’artigiano che ha creato un impero, ma proprio perché aveva la mentalità da artigiano e non da borghese e magari ha i figli nati ricchi e quindi borghesi, con tutto ciò che questo comporta (essenzialmente il fatto che hanno studiato: è lo studio che rovina la gente; da qui l’idea di carriera in senso borghese, mentre il padre non pensava alla carriera, ma solo a lavorare con le mani e a guadagnare il necessario).
    Ma c’è quello che nasce in un tale livello di abbondanza che studia il meno possibile, senza prendere seriamente né lo studio né l’autoaffermazione, ma semplicemente godendosi le rendite. Quest’ultimo è aristocratico (anche se non ha ascendenti nobili), il figlio del primo è borghese. E, diversamente dall’altro, molto dannoso.

    • PinoMamet says:

      L’altro giorno un mio allievo (un calabrese dall’inconsueto cognome veneto) stava ripassando latino.
      In quella classe latino lo fa un’altra professoressa.

      aveva difficoltà a tradurre, e gli dico, beh, fammi vedere come fai. E lui comincia a leggere una frase (chiarissima) e poi fa, ecco, questo è attributo, no, aspetta, è apposizione, e questo è presente indicativo terza persona, però l’apposizione in che caso è? è caso accusativo, e questo è nominativo singolare maschile…
      e insomma tutta una grande confusione di categorie grammaticali e sintattiche, e la frase l’ha poi tradotta sbagliata.

      Dico così, per dire…

      • Z. says:

        Seneca, un romano meglio noto per la sua professione di usuraio, lo aveva osservato dumila anni fa!

        Ma le apposizioni che roba sono?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Un sostantivo che fornisce informazioni su un altro sostantivo (tipo “il professor Rossi”: “professor”, essendo sostantivo, è apposizione).

        • Moi says:

          … Dài là, Zeta : da cinno, a scuola, non hai mai fatto analisi grammaticale, logica e del periodo ?!

          • Z. says:

            Certo, ma ai miei tempi non esistevano le “apposizioni”. Tipo “il professor Rossi” era soggetto e riga!

  30. Per roberto

    ” ti assicuro che questa cosa dell’avvocato grande e feroce che fa paura all’avvocato piccolino è ridicola”

    Come me l’hanno spiegato al Comune, ambasciatore non porta pena…

    ricordati che non stiamo parlando del tizio beccato con un etto di cocaina, stiamo parlando di cose molto più grosse, ma anche molto più complesse.

    Quando si muove quello studio legale lì, hanno decine di persone che raccolgono tutta la possibile documentazione, che sanno immediatamente cosa fare, mentre l’avvocato del Comune non ha quasi nessun assistente, ha mille altre faccende da seguire, non si documenta, e perde.

    • roberto says:

      Miguel caro,

      al comune ti hanno detto sta cosa, ok, ma hai un’amico che lavora da 20 anni in mezzo a giudici, avvocati e tribunali e te ne dice un’altra. poi a te decidere a chi credere

      posso accettare che studi più grandi sono meglio organizzati e hanno avvocati migliori, ma più che dirti di aver visto studi enormi perdere cause contro piccoli artigiani non posso dirti

      anzi posso confidarti in un orecchio di aver io stesso contribuito a decisioni che davano ragione a piccoli artigiani del diritto nei confronti di grandi studi…che avevano torto…mi è anche capitato di dar ragione ad un piccolo avvocato veramente molto molto pasticcione contro il potentissimo servizio giuridico di un’istituzione eurocratica (che però aveva torto, ha fatto appello e perso di nuovo)

      e quanto a cose grosse, in ordine cronologico l’ultimissima cosa che ho visto è una causa dal valore di circa 400 milioni di euro, non una bustina di cocaina….(casualmente riguarda un comune italiano, che ti assicuro sa muoversi molto bene e ha ottimi avvocati)

      la vita non è così scontata come temi

      • per roberto

        “e quanto a cose grosse, in ordine cronologico l’ultimissima cosa che ho visto è una causa dal valore di circa 400 milioni di euro, non una bustina di cocaina….”

        Dovremmo incontrarci di persona, perché su internet ci confondiamo facilmente.

        Tu parti dall’esperienza, sicuramente vera, di piccoli studi legali che hanno vinto cause anche importanti contro grandi studi legali.

        E’ anche l’esperienza mia, e so che hai ragione (almeno per piccole cose tipo vertenze di lavoro), per cui non siamo in disaccordo.

        Io parto dall’esperienza di gente che ha lavorato tutta la vita senza aver bisogno di un avvocato, che non leggono la Gazzetta Ufficiale.

        Un giorno, una misteriosa società gli piazza un ristorante sotto casa con un camino che scarica direttamente dentro la loro casa (ho presente tre esperienze vere di questo tipo), per cui devono tenere le finestre chiuse pure d’estate.

        Hanno la vaga sensazione che il camorrista di turno “ne abbia combinata una grossa”, ma non sanno proprio nulla delle leggi e dei regolamenti in merito.

        Nove volte su dieci lasciano correre, una volta su dieci vanno da un avvocato che dice che forse si può fare qualcosa, o forse no, ma la parcella sono seimila euro (è la cifra che un avvocato molto quotato ha chiesto a me, per fare una causa al camorrista del giardino).

        E dicono, boh, per seimila euro, tengo chiuse le finestre.

        Che dirai non è una tragedia,

        ma lo speculatore in questione (e qui preciso che mescolo molti casi veri per farne uno solo) contemporaneamente ha sfrattato una famiglia di anziani che sono rimasti senza casa,

        ha falsificato i confini della proprietà al catasto (ma lo ha fatto con un notaio a Genova, e ci vuole un matto come me per rintracciare il documento),

        ha fatto lavori abusivi approfittando del fatto che tutti fossero in vacanza,

        ha abbattuto e avvelenato alberi protetti, ha invaso una proprietà comunale con i suoi camion, dove scarica anche i detriti dei suoi lavori,

        ha distrutto gli interni di un palazzo secolare “tanto non se ne accorge nessuno”,

        ha trasformato un giardino storico in un parcheggio vendendo posti macchina a 50.000 euro l’uno, e ha fatto tutto questo spendendo milioni pur risultando quasi nullatenente.

        Insomma, forse forse il tizio poteva vincere la causa per il camino che gli sfiata nella camera da letto, ma per tutto il resto?

        • Sempre per roberto

          “ha abbattuto e avvelenato alberi protetti, ha invaso una proprietà comunale con i suoi camion, dove scarica anche i detriti dei suoi lavori,”

          Mentre quando si tratta del camino che sfiata dentro la tua camera da letto, o della porta non pagata al falegname, sono d’accordo che anche un piccolo avvocato potrebbe vincere, qui chi si muove?

          Si muovono i comitati dei cittadini, se esistono; che non hanno titolarità per fare denunce, mica sono loro gli alberi, mica è loro lo spazio in cui hanno scaricato i rifiuti.

          Anche questo è un grosso problema: chi siamo noi, per difendere il nostro quartiere?

          Dovrei tirar fuori migliaia di euro dalle mie tasche, per difendere uno spazio pubblico, e magari sentirmi dire dal giudice che non sono affari miei?

        • roberto says:

          Sul dramma dei cafoni che non sanno come difendersi aveva già scritto tutto silone in fontamara

          È effettivamente un dramma. Mi piace pensare che nel lungo periodo più ci sono istituzioni che funzionano, cultura diffusa, associazionismo serio meno ci saranno casi del genere.
          So bene però che nel lungo periodo saremo tutti morti e i problemi sono ora

  31. Per roberto

    “Mo’ adesso che c’entra il falegname!?! ”

    Hai assolutamente ragione.

    Il problema però è che io visualizzo i commenti in maniera diversa di come le vedete voi (per me sono in ordine cronologico).

    Io ho risposto a un commento in cui si parlava proprio del falegname, e mi sono agganciato a un commento in cui dicevi che avrei dovuto minacciare di fare causa per una traduzione.

    Sulla traduzione:

    1) è andata bene, l’agenzia per cui lavoro non solo non mi ha cancellato dalla lista dei suoi traduttori, ma mi ha pagato.

    2) presumo quindi che abbiano mandato la fattura alla megaditta, e la megaditta ha pagato.

    3) e se non mi avessero pagato? Io avrei dovuto probabilmente denunciare l’agenzia di traduzioni (che mi ha sempre trattato in maniera ineccepibile, da tanti anni), avrei dovuto dimostrare al di là di ogni dubbio di aver consegnato la traduzione all’agenzia, che l’agenzia l’aveva consegnata al cliente, e trovarmi un avvocato in grado di sostenere che “data” in inglese è davvero plurale?

    Ovviamente, l’agenzia in questione, che è il mio principale datore di lavoro, non mi avrebbe mai più chiamato, e io avrei dovuto pagare l’avvocato, anche se avessi vinto la causa.

    • roberto says:

      Certo ma se non ti avessero pagato avresti avuto ancora voglia di lavorare per un’agenzia che alla prima scusa non ti paga? Perché sai meglio di me che una volta che uno non ti paga ci prende gusto….

    • roberto says:

      Ps se vinci una causa l’avvocato di regola lo paga chi perde (dico di regola perché c’è la fastidiosa abitudine di compensare le spese per ogni fesseria, ma insomma il principio è chi perde paga)

      • Z. says:

        Abitudine che andrebbe abolita per legge.

        Decidi che ha vinto Tizio? Caio paga.

        La compensazione dovrebbe essere ammessa solo in casi davvero estremi. Forse solo nel caso in cui l’attore, pur ammonito al riguardo, abbia deliberatamente e irragionevolmente rifiutato qualsiasi forma di mediazione.

  32. Z. says:

    Miguel, continua a sfuggirmi il punto della discussione.

    Che il mondo è ingiusto e cattivo? Certo che lo è. Un pochino meno ingiusto e meno cattivo di quanto non fosse mille anni fa, magari, ma certamente ancora pieno di cattiverie e ingiustizie. Questo lo sappiamo tutti.

    Che non tutti sono tesi e pronti al conflitto? Sappiamo anche questo. Io nella mia vita quotidiana lascio correre un sacco di cose e cerco quasi sempre un compromesso, ad esempio. Molti mi rimproverano per questo e hanno perfettamente ragione a rimproverarmi.

    Boh, non capisco…

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