Carrelli del Supermercato in Plastica Colorata. Malvagità allo Stato Puro o Tecnologia Avanzata?

Oggi riaprono le scuole, e lo Stato italiano si appresta a distribuire undici milioni di mascherine di plastica usa-e-getta al giorno agli studenti.

Una buon occasione per rubare dal blog di Ugo Bardi la riflessione che segue.

Perché mette insieme i nodi fondamentali che abbiamo davanti.

Dopo aver letto questo post, si capisce perché non si può uscire dal petrolio, dalla plastica, dall’inquinamento: cioè dal meccanismo che prende dall’ambiente più di ciò che l’ambiente può dare, e lo restituisce sotto forma di rifiuti.

E quindi la domanda da fare non è “come si può cambiare rotta?

La domanda vera è, “come possiamo prepararci in modo intelligente al naufragio?”

Ma qui vediamo anche come ciò che chiamiamo inquinamento si intreccia inscindibilmente allo sviluppo dell’intelligenza artificiale che tutto vede e controlla – la futura “città smart” – e alla fine del lavoro umano.

Carrelli del Supermercato in Plastica Colorata. Malvagità allo Stato Puro o Tecnologia Avanzata?

Posted by Ugo Bardi

domenica 13 settembre 2020

Posted by Ugo Bardi Quando mi sono trovato davanti questo aggeggio, l’ultima volta che sono stato a fare la spesa al supermercato, la prima impressione è stata di trovarmi di fronte a una manifestazione di malvagità allo stato puro – Sauron l’oscuro davanti a me nella sua livrea colorata di arancione. 

Cosa ci sarà mai stato di male nei vecchi carrelli d’acciaio, mi sono detto?

L’acciaio si ricicla bene, anche se viene disperso nell’ambiente non causa grossi danni, poi, comunque ha un certo valore di scarto per cui c’è una certa convenienza a recuperarlo da parte di quelli che lavorano con i rottami di ferro.

Perché sostituirlo con la plastica, anche se più bella e colorata?

Certo, sicuro, la parola magica è “riciclare” — la plastica si ricicla. Si, in teoria, ma mentre l’acciaio ha un certo valore di scarto, la plastica no. Il riciclo della plastica è un costo che qualcuno si deve accollare. Ora, sicuramente il supermercato che ha acquistato questi carrelli non credo che li voglia buttare nei cassonetti (anche se non ho trovato niente di scritto nel loro sito su cosa ne faranno quando saranno da sostituire).

In ogni caso, nessun processo di riciclo della plastica è efficiente al 100%.

Qualcosa va sempre perso e mi posso immaginare certamente di trovare qualcuno di questi bei carrelli arancioni in qualche bosco dove nessun ferrivecchi andra mai a recuperarlo. 

Poi, cosa vuol dire riciclare?

Vuol dire che dalla plastica dei vecchi carrelli si fa granulato di plastica dal quale si possono fare altri oggetti di plastica.

Di solito, la plastica riciclata ha un colore grigiastro molto brutto ed è di cattiva qualità per tante ragioni. Per questo, la si usa per oggetti di scarso valore, tipo cassette della frutta o vasi da fiori.

Bene. Ma di questi oggetti, poi, cosa se ne fa?

Ben che vada, finiscono in un inceneritore a produrre gas serra.

Più probabilmente, finiscono dispersi nell’ambiente e ce li ritroviamo nelle cose che mangiamo.

 Questo vuol dire che fare dei carrelli di plastica è davvero il lavoro di Sauron l’oscuro? Forse no, c’è una logica nei carrelli di plastica.

Potete ritenerla perversa ma è una logica — o perlomeno ci potrebbe essere. Uno dei punti critici dei supermercati attuali è il “collo di bottiglia” delle casse, dove i clienti devono perdere un sacco di tempo a tirar fuori gli oggetti dai carrelli per poi rimetterceli.

Avrete notato che hanno provato un sacco di metodi per evitare di dover fare questo “giro di cassa” (letteralmente) e poter finalmente licenziare le cassiere: scanner individuali, scontrino fai-da-te, e altre cose.

Ma nessuno ha mai veramente funzionato. 

Allora, ecco l’ideona: la trovate scritta qui: https://www.polycartgroup.com/old/it/rfid.htm – nel futuro, tutti i prodotti venduti al supermercato avranno etichette RFID (Radio-frequency identification).

L’etichetta RFID è un trasmettitore passivo: sottoposto a un segnale radio, ritorna un segnale che si può decodificare con un numero che corrisponde alla merce etichettata.

A differenza del “bar code” l’RFID non deve necessariamente essere visto dal raggio laser maneggiato dalla cassiera. Il problema è che i carrelli di acciaio danno interferenze con le schede RFID, ed ecco la ragione del carrello in plastica. E’ in preparazione all’etichettatura RFID. 

Ora, però c’è un problemino: da quello che ho letto su questo argomento, anche con le schede RFID non è che puoi semplicemente buttare tutta la spesa dentro il carrello e passare dal sensore. Le varie schedine interferiscono fra di loro e quindi devi comunque mettere ogni prodotto separatamente su un nastro che passa dal sensore.

Se è così, tanto valeva utilizzare il carrello di acciaio.

A questo punto, è difficile dire se il carrello arancione in plastica sia un’idea intelligente verso un miglioramento tecnologico, oppure un’idea di marketing da quattro soldi ispirata da Sauron, il signore dell’oscuro.

Quello che è certo è che il progresso tecnologico non va necessariamente verso un miglioramento dell’ambiente. 

Un’altra cosa certa è che si prospettano tempi duri per chi fa la cassiera/il cassiere al supermercato.

Ma così va la vita: chissà se i robot-cassiere saranno di plastica o di acciaio?

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254 Responses to Carrelli del Supermercato in Plastica Colorata. Malvagità allo Stato Puro o Tecnologia Avanzata?

  1. roberto says:

    È interessante sul sito di quelli che fanno i carrelli la pagina dedicata alla produzione
    (Sostengono che produrre un carrello di plastica sua meno inquinante che produrre quelli di metallo)

    Non ho idea se hanno ragione o no, ma tener conto di tutto il processo per giudicare il prodotto finale mi sembra doveroso

    • Francesco says:

      Mi metti una pulce nell’orecchio. Perchè il ciclo dell’acciaio è pressochè perfettto: uso, riciclo, bello come nuovo, riuso, senza limiti.

      Mentre per la plastica è uso, granulato, riuso come robaccia, inquinamento.

      Ammesso che abbia senso usare il petrolio come materia prima.

      • supervice says:

        Il petrolio come materia prima è ovunque, se smettessero si torna svelti svelti al 1400-quasi 1500.

        • Moi says:

          … oppure tiran fuori le alternative VERE !

          Io NON ci credo che un brevetto di Fine Ottocento (!) come il motore a scoppio davvero NON riesca emanciparsi dal petrolio !

          … Cioè, per me, è come se al posto di Internet ci facessero usare ancora i telegrafi ! 😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      Allora, dipende da cosa intendiamo per inquinamento.
      La plastica è meno inquinante perché:
      – la produzione richiede meno energia (però fondere l’acciaio è una cosa, l’alluminio è un’altra…)
      – il trasporto consuma meno carburante

      Il metallo è meno inquinante perché:
      – si ricicla all’infinito

      • Per MT

        “Allora, dipende da cosa intendiamo per inquinamento.”

        Certo, infatti in questi casi, si fanno sempre gli inquinamenti-a-confronto: casa Martinez è virtuosa perché consuma trenta volte meno gas per il riscaldamento della vicina scuola elementare.

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, perché la casa di Martinez sfrutta il servizio offerto dalla scuola elementare, per cui si carica, pro-quota, di una parte dell’inquimanento da essa prodotto.

          • Per MT

            “No, perché la casa di Martinez sfrutta il servizio offerto dalla scuola elementare, per cui si carica, pro-quota, di una parte dell’inquimanento da essa prodotto.”

            Esatto, e quando la scuola vorrà dimostrare che è ECO-VERDE non mancherà di sottolinearlo.

        • Francesco says:

          mica detto

          voi a casa siete più o meno di un trentesimo degli utenti della vicina scuola elementare?

          che nella colpa pesa anche il fattore procapite!

          😀

          • Per Francesco

            “mica detto

            voi a casa siete più o meno di un trentesimo degli utenti della vicina scuola elementare?”

            Esatto.

            Volevo far vedere come tante pretese di “essere ecosostenibili” crollino miseramente appena ci si ferma un attimo a riflettere sui dati.

            • Lucia says:

              Non capisco. l’esempio di plastica e acciaio tratta di prodotti concorrenti e in scala comparabile, mentre tu e la scuola non solo siete di diversa grandezza ma svolgete anche “funzioni” in larga misura non sovrapponibili. Al massimo potresti comparare una scuola e il tuo lavoro, o una scuola e il tuo blog 😉

              • Per Lucia

                ” mentre tu e la scuola non solo siete di diversa grandezza ma svolgete anche “funzioni” in larga misura non sovrapponibili. ”

                Ma infatti, è proprio quello che volevo dire: che tutti possono dimostrare di essere “più ecosostenibili” di qualche altra cosa, anche quando quell’altra cosa non c’entra niente.

                E’ la tecnica che usano quasi tutti oggi.

  2. roberto says:

    “ La domanda vera è, “come possiamo prepararci in modo intelligente al naufragio?””

    Beh io te lo dico da un po’ (e aggiungo “come possiamo ritardare il naufragio”)

    • Per roberto

      ““ La domanda vera è, “come possiamo prepararci in modo intelligente al naufragio?””

      Beh io te lo dico da un po’ (e aggiungo “come possiamo ritardare il naufragio”)”

      Occhio sempre al soggetto della frase.

      Nella prima frase, il soggetto è proprio “noi”, diciamo io e i miei amici, e chiunque sia più o meno in sintonia.

      Tu chi intendi per “noi” nella tua frase?

      • roberto says:

        Noi esseri umani

        • Per roberto

          “Noi esseri umani”

          Trump?

          Peucezio?

          Zeta?
          Il governo cinese?

          Zuckerberg?

          I venditori di carrelli di plastica?

          Gli informatici che fanno i siti per i venditori di carrelli di plastica?

          Il camionista che rischia di perdere il contratto se non arriva in tempo?

          L’azionista della concessionaria delle autostrade?

          Miguel Martinez traduttore di contratti per il commercio internazionale?

          Perché a chiunque cerchi di migliorare le cose, e attutire la botta quando andremo a sfracellare, si può rispondere con la pacatezza e sincerità che si legge nella risposta a chi chiede ai progetti Erasmus di ripensare almeno il loro accordo con Ryanair:

          https://rester-sur-terre.org/partenariat-reseau-erasmus-student-network-avec-ryanair-anachronique-en-temps-crise-climatique/

          Guarda che Kostis Giannidis, nella sua risposta, quasi quasi convince anche a me.

          E riassume tutte le risposte che potrebbero dare tutti gli “inquinatori”.

          • roberto says:

            Interessante davvero lo scambio fra gli studenti e i lobbisti (ci tornerò più tardi)

            Anche io sono stato un amante del treno finché non mi hanno detto che i treni sono malissimo specialmente se veloci e specialmente se circolano in Italia. A quel punto, male per male meglio volare comodi

            • Per roberto

              “Anche io sono stato un amante del treno finché non mi hanno detto che i treni sono malissimo specialmente se veloci e specialmente se circolano in Italia.”

              Il TAV Lione-Torino dovrebbe servire per portare più velocemente le merci, mica gli studenti dell’Erasmus. http://notavfirenze.blogspot.com/2020/06/la-corte-dei-conti-europea-boccia-il.html

              A Firenze, il problema invece è che per risparmiare circa dieci minuti di viaggio ai treni TAV, hanno sbucaltato – ormai da decenni – una gran parte della città, al costo finora per chi paga le tasse in Italia di oltre un miliardo di euro. Comunque il lavoro è bloccato da anni, causa inchieste sulla camorra, e per ora ci sono soltanto dei giganteschi buchi.

              Da tempo innumerevole, si trova infatti in pieno centro a Firenze questo piccolo gioiello architettonico, con le gru che lentamente arrugginiscono:

        • Z. says:

          Se un progetto non mi ricomprende, e non ricomprende i miei cari, non lo prendo in considerazione. Mi pare inevitabile 🙂

        • roberto says:

          Beh si, tutti quelli che hai citato sono esseri umani, e ognuno alla sua scala e dimensione può dare un piccolissimo contributo

          Certo, roberto che non usa buste di plastica da ormai anni non salverà il mondo, perché come dici tu non c’è nulla da fare per salvarlo, ma almeno contribuirà a ridurre le buste di plastica (poi bruciavo migliaia di dinosauri per svolazzare nei cieli, ma l’ho detto non pretendo di salvare il mondo)

          • Z. says:

            Io no, io sono essenzialmente inutile. Ma continuo a non essere minimamente interessato a un progetto per il pianeta che non contempli il mio benessere e quello dei miei cari.

            Salvare FORSE formiche, montagne o qualche milione di persone che non conosco non è sufficiente a motivarmi se ci sono sacrifici considerevoli da fare.

            E credo sia così per tutti o quasi, quindi bisognerà tenerne conto…

            • roberto says:

              Per dire, nel mio benessere entra fare il bagno nel mare pulito. Se posso contribuire ad evitare di riempire il mare di plastica faccio esattamente il mio interesse

            • Z. says:

              Mmm… se la plastica non viene smaltita al largo di Ravenna, però, la cosa ha un impatto trascurabile sulla mia attività balneare.

              Io faccio il possibile per evitare la plastica, ma non lo faccio per interesse. Lo faccio, diciamo, perché sì, e nella convinzione che sia perfettamente inutile.

            • Francesco says:

              credo che questa posizione, oltre a farti finire all’Inferno, sia obsoleta causa diffusione universale delle microplastiche, del climate change, dello smog, degli immigrati

              farsi i fatti propri diventa ogni giorno più complicato

            • Z. says:

              Esatto, ed è anche la tua e quella di quasi tutti, tranne qualche commovente e rarissimo idealista.

              • Francesco says:

                no caro, la tua è una posizione teorica, non solo una prassi

                e sai che per noi cattolici, come per voi marxisti, tra le due cose corre una differenza immensa, anche se a una prima occhiata pare che sia la stessa cosa

                🙂

              • Z. says:

                Scusa Francè, ma sono troppo stupido per capire queste filosofate…

                🙂

                Il concetto è molto semplice: se vuoi convincere qualcuno a fare un sacrificio, di norma devi offrirgli in cambio un beneficio.

                Nessuno sta offrendo benefici, e quindi quasi nessuno sta facendo sacrifici.

  3. Peucezio says:

    Beh, il mondo è vissuto per millenni senza cassiere di supermercato e la gente è vissuta millenni senza farlo: che una modalità di acquisto modernissima e con tratti alienanti si efficientizzi ulteriormente non mi sembra un problema: o andiamo solo nei piccoli negozietti, oppure, se usiamo il supermercato, se si perde meno tempo è meglio in ogni caso.

    “Avrete notato che hanno provato un sacco di metodi per evitare di dover fare questo “giro di cassa” (letteralmente) e poter finalmente licenziare le cassiere: scanner individuali, scontrino fai-da-te, e altre cose.
    Ma nessuno ha mai veramente funzionato. ”

    Questo non è vero.
    Io ormai faccio sempre il slf service, nel senso che batto io la roba alle casse automatiche, e vedo che tanta gente lo fa. Se non fosse per anziani e altra gente che non se la disbriga bene con questi sistemi o non ha voglia di usarli, si potrebbero proprio togliere le cassiere.

    • Z. says:

      Pure io faccio spesa con i bip automatici da circa vent’anni. Ma a sentire i toscani del blog ci sono grossi problemi coi loro supermercati.

      • Simone B. says:

        Smentisco.
        Io pago alle casse automatiche oppure uso il SalvaTempo che è una grande invenzione.

        Amo anche i carretti di plastica perché sono più piccoli e quindi ci entra meno roba e di conseguenza risparmio.

        • Z. says:

          Meno male. I tuoi conterranei su questo blogghe si lamentano sempre: e non funzionano le casse automatiche, e non funziona il salvatempo, e non funzionano le bilance per la verdura, e non ci sono più gli addetti al banco gastronomia…

          un po’ di ottimismo, miseriaccia!

    • roberto says:

      Pure io cassa automatica sempre (tranne se vedo una cassiera carina) e mai avuto un problema

    • PinoMamet says:

      Mai usata cassa automatica. Non vedo perché dovrei visto che la cassiera è carina e mi ha appena aggiunto su Instagram…

      • roberto says:

        Beh entri nella mia eccezione “cassiera carina”

        Se mi aggiunge su istagram faccio la spesa ogni giorno

        • PinoMamet says:

          Vero, non ci avevo fatto caso!

          • Lucia says:

            Anvedi il lavoro di cassiera, è più complesso di quel che credevo – un terzo gestione cassa, un terzo geisha e un terzo addetta alla comunicazione dei social networks!

        • Z. says:

          Compagni…

          ho appena incrociato Esaù che scendeva il cane.

          Mi ha detto di dirvi che, almeno, a lui un piatto di lenticchie glielo avevano dato 😀

          • PinoMamet says:

            sei un bell’uomo…
            puoi affascinare tutte le cassiere del Mondo, basta che la smetti di usare la cassa automatica! 🙂

      • Z. says:

        Pino,

        — Non vedo perché dovrei visto che la cassiera è carina e mi ha appena aggiunto su Instagram… —

        Perché tanto:

        – nel peggiore dei casi, non ti inviterà a cena;
        – nel migliore, tu le darai il pacco 😀

  4. Peucezio says:

    Circa la plastica il problema è a monte. Coi buoni propositi non si fa nulla.
    Perché non si produca plastica ci sono solo due strade,
    1) negli stati accentrati tipo Cina si decide che basta, non si fa più o la si riduce molto;
    2) nelle democrazie di stoc…., dove questo non si può fare, bisogna renderla poco conveniente e l’unico modo è tassarla.
    Nell’un caso e nell’altro questo può avvenire solo allorquando le classi dirigenti si siano rese consapevoli dell’urgenza del problema e delle conseguenze sul medio periodo che certe scelte comportano.
    Ma sono scettico sul secondo caso: in Occidente, dal ’68 in poi, si producono classi dirigenti decerebrate senza più il minimo di competenze necessarie, incapaci di visione eprogettualità, ma anche solo di pensiero strutturato: da noi si pensa di risolvere il problema ecologico col monopattino, quando non addirittura col semplice slogan, quasi che le parole avessero un potere trasformativo intrinseco sull’equilibrio chimico e climatico del pianeta. E comunque solo con i comportamenti individuali: come dire che per evitare le guerre basta spiegare alla gente che bisogna essere più buoni.
    Nei paesi dove scuola e università sono ancora serie, prima o poi ci si renderà conto del problema e si interverrà, speriamo solo non sia troppo tardi.

    • roberto says:

      Il problema della plastica è che ha certo mille difetti, ma ha il pregio di essere utile

      Certo le buste di plastica le puoi facilmente sostituire, come pure molto packaging
      La tastiera per il computer di legno la vedo difficile

      • Francesco says:

        bamboo? molto bella, peraltro

        diciamo che dovremmo lavorarci e una giusta tassazione sarebbe indicazione utile per chi progetta tastiere

      • roberto says:

        Ok lasciate perdere le tastiere e giratevi intorno

        Troverete 100 oggetti di plastica in cui la plastica è difficilmente sostituibile, o sostituibile a costo di avere un oggetto meno pratico

        Poi per carità, la plastica mi sta antipatica, ma se il nemico ha un pregio non vedo perché non riconoscerlo

        • Per roberto

          “Troverete 100 oggetti di plastica in cui la plastica è difficilmente sostituibile, o sostituibile a costo di avere un oggetto meno pratico ”

          Esatto.

          E’ proprio per questo che non ci salveremo, mica perché i produttori di plastica siano satanici.

      • Peucezio says:

        Roberto,
        “La tastiera per il computer di legno la vedo difficile”

        ma guarda che ci sono.

    • Z. says:

      Per voi intellettuali stile Sessantotto il problema è SEMPRE a monte.

      La soluzione invece? Secondo me è a mare.

      🙂

      • Peucezio says:

        Veramente è il contrario.
        La cultura progressista rompe sempre i coglioni sull’etica individuale, anziché sulle scelte strategiche dei decisori, che sono le uniche che contano, perché la sinistra crede che ciò che conta non è risolvere il problema, ma la rigenerazione etica degli individui.

        • Z. says:

          Credimi, ho una certa familiarità con la cultura che definiresti sessantottina (e che lo è solo in parte, ma qui non occupa).

          E “il problema è a monte” è un cliché diffuso assai 🙂

        • Francesco says:

          ma la rigenerazione etica degli individui non era precipuamente di noi destri, sia cristiani che ateacci?

          mentre erano i rossi a preoccuparsi di masse e di strutture, eliminando l’elemento umano e ancor più quello individuo?

          è uno dei motivi per cui da piccolo ho scelto destra invece che sinistra

          • Peucezio says:

            Francesco,
            quello che dici tu era vero, per l’appunto, prima del ’68, prima cioè che la cultura progressista diventasse (anzi, ri-diventasse) liberale.

            La destra non persegue nessuna rigenerazione, rispetta la natura degli uomini e delle cose, le loro naturali istanze.
            Un uomo di destra è uno che pensa che agli uomini piacciono le donne, piace mangiare e bere, magari lavorare e guadagnare, farsi una famiglia, avere dei figli, possibilmente viaggiare, divertirsi, ecc.
            La sinistra, come ogni pensiero messianico, vuole rigenerare, redimere il mondo, quindi tutto è male, nessuno è innocente, tutto va riformato e sovvertito secondo una logica utopistica decisa a tavolino da dei visionari fanatici e folli.

            • Francesco says:

              >>> La destra non persegue nessuna rigenerazione,

              qui credo tu abbia sbagliato la parola. la destra persegue sempre la rigenerazione, perchè sempre la realtà decade rispetto alla natura delle cose. quello che noi cattolici chiamiamo peccato originale.

              del resto, a cosa servirebbero educazione e disciplina, sennò?

              ciao

              • Peucezio says:

                Forse bisogna distinguere la normale trasmissione intergenerazionale della cultura (non parlo della cultura illustre, ma in generale, del sapere di una società), che i genitori e in qualche misura la comunità (non penso alla tanto alla scuola, quanto al mastro che forma l’apprendista di bottega, ecc.), che eredita dei modelli, magari in qualche minima misura li modifica, ma sostanzialmente si tramanda uguale a sé stessa, dalla “rigenerazione”, che consuona con “rivoluzione” e “sovversione”, cioè con l’idea che ciò che abbiamo ereditato vada buttato via o comunque redento e corretto nella sua essenza per creare l’Uomo Nuovo.
                L’Uomo Nuovo mi fa rabbrividire.
                Anche quello evangelico.
                Ciò che trovo di sublime nel cristianesimo è l’Incarnazione, cioè l’idea del Dio che si fa Uomo, del superamento radicale del trascendentismo ebraico (ma in un certo senso anche pagano: gli dei pagani non diventavano mortali e non si facevano uccidere).
                Ma il disprezzo del mondo invece e l’idea di un superamento e un rinnegamento radicale dei suoi valori lo trovo lontanissimo dall’idea stessa della civiltà intesa come stabilità, equilibrio, come insomma ciò che dà struttura a una civiltà.
                Forse serviva a Nostro Signore (e ai santi che lui ha voluto formare) perché una teofania forte e un carisma spirituale profondo hanno bisogno di una componente di ascesi. D’altronde Cristo non era un rivoluzionario sul piano sociale o politico e lo dice esplicitamente.
                Il guaio è che i vari fanatici della storia, dai primissimi attraverso gli invasati medievali, catari, ecc., fino a Lutero e oltre hanno invece pensato che tutta la società dovesse ascetizzarsi e hanno fatto disastri enormi.
                Le ideologie moderne (illuminismo, liberalismo, marxismo, fino al caricaturale progressismo dei diritti civili di oggi) sono l’esito ultimo di questa tendenza deteriore.

              • Peucezio says:

                Ovviamente l’educazione e la trasmissione della cultura è una forma di contenimento dell’istinto, di disciplinamento, di autorepressione intesa nel senso migliore ed è giusto che sia così.

                L’alternativa sono i due eccessi fintamente opposti fra loro della proiezione narcisistica che vuole il mondo come una materializzazione della propria pulsionalità solipsistica e l’ingessamento borghese (ma anche di culture preborghesi radicalmente patriarcali e sessuofobiche, come quelle semitiche) della naturale vitalità ed esuberanza umana (che si manifesta nell’espressività comunicativa e anche nella stessa sessualità), così evidente nella cultura popolare e comunque premoderna.

                Sono fintamente in opposizione, perché entrambe le tendenze si trovano nelle stesse culture e cospirano nel voler riplasmare l’uomo a tavolino, secondo un modello astratto, anziché rispettare la complessità e il delicato equilibrio delle istanze e delle interazioni umane.

              • Z. says:

                Però, però…

                Però secondo me in quello che apprezziamo (e disprezziamo) delle relazioni umane c’è moltissimo di artificiale.

                Non è nemmeno così facile distinguere.

                Tu sei abbastanza garantista. Sappiamo che nel mondo comune, chi è accusato si presume colpevole fino a prova contraria, e talvolta nonostante la prova contraria.

                Qual è la natura e quale l’artifizio?

              • Peucezio says:

                Z.,
                sarebbe un discorso lungo.

                Un metro per esempio è che chi ha da eccepire sul sesso (praticato, non su diritti, parole, cazzate) ha torto ed è un repressore.
                L’unico sesso eccepibile è lo stupro violento e brutale, non per un omaggio a una sorta di idea di buon senso (non me ne frega nulla di scandalizzare, come sai), ma perché lì ci vedo proprio un elemento di ferocia patriarcale in cui non c’è relazione o piacere, ma autogratificazione di un potere, quindi la negazione dell’eros.

                In ogni caso sono cose su cui è difficile scrivere un trattato scientifico, vanno per intuizione.
                L’artificio si sente.
                Io lo sento nella cultura borghese (che oggi investe tutti, tranne forse in parte gli immigrati e qualche sacca marginale e molto attardata), mentre lo sento molto di meno in alcuni esponenti delle vecchie generazioni (non certo in tutti), anche ancora viventi (ma tempo vent’anni massimo e saranno completamente scomparsi, ahimè).

              • Z. says:

                Ezio,

                — In ogni caso sono cose su cui è difficile scrivere un trattato scientifico, vanno per intuizione.
                L’artificio si sente. —

                Che tradotto significa che è artificiale ciò che ognuno di noi, individualmente, avverte come tale. Il che in fondo è pure vero.

                Non c’è quasi niente di naturale nelle nostre vite, e questo mi ha salvato la vita molte volte 🙂

          • Peucezio says:

            In un certo senso la visione storicista e collettivista del marxismo è uno dei pochi aspetto che lo salvano (senza compensare quelli negativi).

            E’ deleteria laddove trasforma il collettivismo in statolatria alienante, in modernità accentrata che deve pianificare e irregimentare la società.

            Ma è positiva quando ragiona in base a strutture sociali e non ai capricci individuali e crede, con Aristotele, che l’uomo sia naturalmente relazionale e che è nella dimensione sociale (che sia la famiglia, le amicizie, il lavoro, il ruolo pubblico) che si esplica e si realizza.

            L’individualismo sfrenato è un altro feticcio della sinistra contemporanea, che crede che il mondo debba essere una proiezione dell’infantilismo narcisista individuale, per cui, se l’astronomia mi offende perché l’hanno sviluppata i bianchi, l’astronomia è falsa e va abolita.
            Nulla è relazionale, negoziabile, dialettico, tutto è espresso in forma fanatizzata e rivendicativa, come un diritto intangibile.

            • Z. says:

              Mah, oggi in Italia mi pare che, tra le due, sia piuttosto la destra ad essere per l’individualismo, per il diritto di far quel che mi pare (a spese altrui).

              La sinistra che descrivi (di tipo americano estremista) in Italia mi sembra in sostanza assente dal mondo reale. Quella maggioritaria cerca di accreditarsi come la normalità, come la parte che vuole mettere d’accordo tutti e rendere tutti felici. Quella minoritaria – tendente allo zero – continua a parlare di comunismo, di rivoluzione, di nazionalizzare.

              • Peucezio says:

                Io direi che la sinistra insegue il fanatismo progressista americano, ma non riesce (per fortuna) a raggiungerlo, perché il retaggio culturale italiano, per fortuna, malgrado tutto è ancora forte e quindi si attesta su posizioni di compromesso che scontentano un po’ tutti, fanno danni più lentamente, ma non vengono percepite come fanatiche (e in effetti lo sono di meno).
                E’ una sinistra di provincia, quindi meno peggiore.

                Sulla destra hai sostanzialmente ragione. La destra italiana è un argine alla sinistra (che fa danni per altri versi, con uno statalismo che non è più sociale e solidale, ma solo burocratico e vessatorio), ma nel complesso fa piuttosto schifo, essendo legata a interessi privati di consorterie e gruppi speculativi semiparassitari e gretti (ma questo, a livello locale, anche la sinistra, come ci insegna il nostro anfitrione).
                Poi è anche vero che a livello locale sia la sinistra (sostanzialmente nell’area fra Po e Tevere: la sinistra villanoviana) che la Lega (in area cispadana) non governano malaccio, mentre a livello nazionale e nella gestione delle grandi realtà (Roma, Milano e rispettive regioni…) lasciano più a desiderare.

                C’è da dire che c’è un minimo di imprenditoria più svincolata a interessi finanziari internazionali, più nazionale insomma, che ha visto nella destra un referente, pur con mille imperfezioni, e nella sinistra un nemico: la sinistra è stata più organica a certi processi di esproprio delle imprese strategiche e di punta da parte di gruppi stranieri di quanto non sia la destra (questo dispiacerà a Francesco, ma è così). Ma tale sovranismo della destra è velleitario, tentennante, incerto, maldestro, dilettantesco.

                In Italia purtroppo non abbiamo né Trump, né tantomeno Orbán, Putin, Lukaščenko o Xi Jinping.
                E non solo perché abbiamo le basi americane e la sovranità limitata. Ma anche perché abbiamo una classe dirigente senza spina dorsale; diciamo pure di molluschi.

              • Peucezio says:

                Direi che forse, sul piano sociologico, più che su quello politico e strategico, c’è un individualismo della destra che, almeno declinato sul piano delle politiche familiari e sociali è molto più sano dello statalismo di sinistra, perché difende la famiglia e le strutture dal basso, mentre nella sinistra c’è una certa pulsione a considerare il cittadino come proprietà dello stato, in una sorta di novella Repubblica platonica totalitario-metafisica (è una cultura radicatissima in una certa umanità nata intorno agli anni ’40-’50 e oltre, di gente che ha lavorato nel sociale, che usa un linguaggio verboso e astratto e che è sempre lì a pianificare, intervenire, analizzare, avendo magari qualche strumento teorico e una certa pratica, ma molto spesso, ahimè non la sensibilità e la discrezione necessaria per intervenire in questioni delicatissime).

                Applicata all’economia tale logica individualista-familista della destra un po’ preserva (ma pochissimo e senza mai risolvere i problemi alla radice) il piccolo imprenditore, il commerciante e l’artigiano, un po’ d’altra parte aiuta, come dicevo prima, gli speculatori e i mafiosetti peggiori.

      • Peucezio says:

        Mentre il marxismo presessantottesco (il Sessantotto essenzialmente è un fenomeno liberale di sinistra) aveva chiarissimo il senso dell’importanza delle strutture.

  5. Moi says:

    @ LISA / PINO

    L’ Azzzolina ha trovato un Testimonial d’ Eccezione , non ha più bisogno di niente e di nessuno … popolarità alle stelle, garantita 😉 :

    https://www.informazione.it/a/97FB583C-A47A-4ACE-B3DA-07675116A351/Vasco-Rossi-e-la-foto-sui-social-La-scuola-e-l-unico-ponte-per-aggrapparsi-al-futuro

    Vasco Rossi e la foto sui social: “La scuola è l’unico ponte per aggrapparsi al futuro”

    “… Ti piace studiare, non te ne devi vergognare” [cit.] 😉

  6. guido doria says:

    Il Club di Roma prevedeva la fine del petrolio, oggi siamo al petrolio della fine.
    La tecnologia espelle l’umano dalla” catena del valore”. Leggi profitto.
    Chi non le è funzionale non ha diritto all’esistenza se non quello che gli attribuirà il “ mercato del lavoro”.

  7. roberto says:

    miguel,

    ot ma hai cominciato tu (su ESN e ryanair)

    “Guarda che Kostis Giannidis, nella sua risposta, quasi quasi convince anche a me”

    ma il “quasi” in cosa consiste?
    ESN è una associazione di studenti (presso la quale ho fatto anche io volontariato durante un paio di divertentissimi anni)

    ESN dice in sostanza (ti metto tra parentesi cosa ne penso io)
    1. non spetta a noi di dire agli studenti dove studiare (d’accordissimo, la pretesa dei no volo è troppo stalinista per i miei gusti)
    2. non siamo tutti ricconi figli di papà (probabile che chi studia all’università è più ricco della media, ma non per questo ricco in assoluto. d’accordo con ESN)
    3. gli studenti che volano con ryanair sono lo 0.1% dei clienti ryanair (e su questo ho poco da dire. penso anche io in effetti che uno sconto studenti su ryanair abbia un impatto abbastanza importante sulle tasche dei singoli ma totalmente insignificante sull’inquinamento)
    4. il treno non è sempre un’opzione (e kostis si scorda dell’irlanda che attira frotte di Erasmus)

    poi certo, se vuoi partire dall’idea “tutti dobbiamo starcene a casa nostra sennò naufraghiamo”, ok, ma tu stesso dici che il naufragio è inevitabile e “tutti a casa” non mi pare un modo intelligente per prepararsi

    • Per roberto

      “ma il “quasi” in cosa consiste?”

      Il Giannidis fa un ragionamento di parte, come facciamo tutti.

      Ed è molto difficile criticarlo, e mi piace anche la maniera gentile con cui lo fa.

      Ora, io posso immaginare che da qualche parte nel mondo ci siano persone che si divertono a versare il cianuro nell’acqua potabile.

      Ma a parte, loro, credo che quasi tutti gli inquinatori – a partire da me – potrebbero fare ragionamenti come fa Giannidis.

      E ognuno di loro contribuisce in minimissima parte al dissesto planetario.

      Ma è la somma di tutti i Giannidis (e dei Martinez, ovviamente) che ci sta portando alla catastrofe.

      • roberto says:

        quindi sei sostanzialmente d’accordo con il messaggio dei no volo che è “state a casa o vicino casa”?

        secondo me devi arrenderti all’idea che vivere = avere un impatto sul mondo

        e concentrare le tue battaglie (filosofiche) non sempre sui piccoli sfigati

        (preferisco 1000 volte la battaglia per far pagare le tasse sul carburante che quella per evitare che qualche studente risparmi due spicci)

        • Per roberto

          “quindi sei sostanzialmente d’accordo con il messaggio dei no volo che è “state a casa o vicino casa””

          Direi che non dipende da me.

          E’ alla fine il mondo (o la scienza) che deve dirci perché siamo in questa situazione.

          Poi, essendo noi otto miliardi, ciascuno di noi può essere sicuro di questo;:

          io sono solo un otto miliardesimo del problema, quindi guardate quelli grossi e non me

          anche se io cambio radicalmente comportamento, contribuirò per un ottomiliardesimo alla soluzione del problema

          e il mio ottomiliardesimo di rinuncia sarà immediatamente occupato da qualcun altro che invece si vuole espandere e non rinunciare.

          E

          • roberto says:

            Certo che non dipende da te, ma credo che anche tu abbia idee, sogni e desideri, e dire “penso questo o quest’altro” non farà cascare il mondo

            Io gioco a tirare le conseguenze di quello che dici

          • roberto says:

            Comunque è proprio quello che dice giannidis

            Lui rappresenta lo 0,1% di una parte molto limitata di un problema (il problema è i voli, lui si occupa dei voli con Ryanair, lui è 0,1% dei voli ryanair)

            Perché prendersela con lui?

            • Francesco says:

              io farei prima il rincaro del carburante per compensare davvero i danni ambientali

              poi sui nuovi costi mi vanno benissimo gli sconti studenti

              se questo significa di fatto “no volo” per il 90% dell’umanità, peccato

  8. https://ilsalvagente.it/2020/09/14/ecco-perche-carne-latte-e-formaggi-dovrebbero-costare-di-piu/

    Ecco perché carne, latte e formaggi dovrebbero costare di più

    Se i prezzi dei generi alimentari dovesse includere anche i costi per riparare il danno ambientale che la loro produzione provoca (immissione di CO2, consumo di suolo, sovrasfruttamento delle risorse idriche, inquinamento dei terreni e via elencando) i listini subirebbero subirebbero un vertiginoso rialzo: il prezzo della carne dovrebbe aumentare del 173%, quello del latte dell’122%, quello del formaggio dell’88% mentre per le banane un mini-rincaro del 19%.

    La stima è stata realizzata da uno studio condotto due ricercatori tedeschi, Tobias Gaugler e Amelie Michalke, consulenti del ministero federale dell’Agricoltura, che hanno proposto di introdurre un’etichetta climatica per gli alimenti per sensibilizzare i consumatori sull’impatto ambientale della produzione agro-alimentare.

    Per conto della catena di supermercati discount Penny – come riporta la newsletter della Campagna Cambia la terra – No ai pesticidi Sì al biologico – lo studio ha stimato i costi reali per un totale di 16 prodotti a private label della catena; oltre ai costi di produzione normali, ha calcolato anche le emissioni di gas serra durante la produzione, le conseguenze della fertilizzazione azotata e il fabbisogno energetico.

    E dunque se si tenesse conto dei costi ambientali, secondo lo studio, il prezzo della carne da allevamento convenzionale dovrebbe aumentare di un 173%; mezzo chilo di carne macinata mista di produzione convenzionale non dovrebbe costare 2,79 euro, ma 7,62. Il latte diventerebbe il 122% più costoso, il formaggio Gouda l’88% e la mozzarella il 52%. Gli incrementi per la frutta e la verdura sarebbero invece ridotti: secondo Gaugler e gli altri studiosi, le banane costano il 19% in più, patate e pomodori il 12%, le mele l’8%. “Nel caso dei prodotti biologici – precisa Cambia la Terra – il maggior costo è ovviamente inferiore. calcoli dell’equipe di ricerca non hanno comunque compreso tutti i costi nascosti della produzione alimentare. Per esempio, non hanno tenuto conto dei costi dell’impatto dell’uso di antibiotici nell’allevamento, che seleziona germi resistenti, e anche di quelli legati all’uso di pesticidi, considerato che non sarebbero ancora quantificati con sufficiente certezza”.

    Nel frattempo la catena Penny che ha commissionato la ricerca sperimenterà in un punto vendita di Berlino le nuove etichette climatiche, con il “prezzo reale” (danno ambientale incluso) ben segnalato, oltre al prezzo di vendita, quello che poi verrà pagato in cassa dai clienti.

    • roberto says:

      interessante, finché non ho letto la parola che detesto di più perché mi sembra uno schiaffo al lettore: “ovviamente”

      “Nel caso dei prodotti biologici – precisa Cambia la Terra – il maggior costo è *ovviamente* inferiore”

      perché ovviamente?
      direi che dopo decenni di biologico ormai qualche sospetto sul fatto che non è tutto oro quel che luccica dovremmo proprio avercelo

      giusto per un esempio, ma ne trovi a bizzefe di articoli così
      https://www.nature.com/articles/s41467-019-12622-7

      • Per roberto

        “ovviamente”

        Ma cosa dice lo studio che citi?

        “Organic farming might contribute to this through decreased use of farm inputs and increased soil carbon sequestration, but it might also exacerbate emissions through greater food production elsewhere to make up for lower organic yields.”

        Cioè:

        1) l’agricoltura industriale (AI) nell’immediato rende di più per ettaro dell’agricoltura biologica (AB).

        2) per farlo, l’AI produce più CO2 – e aggiungo, usa petrolio, pesticidi ecc. e a lungo andare distrugge lo stesso terreno (erosione, sterilizzazione, avvelenamento della falda ecc.).

        3) l’AB inquina di meno e produce (a breve termine) di meno.

        4) per mantenere lo stesso livello di produzione, l’AI si sposta altrove e inquina pure lì.

        5) la colpa è dell’AB.

        6) Ovviamente.

        • roberto says:

          se rileggi cambiando gli occhiali biologici, noterai che è infinitamente più sfumato della macchietta che ci presenti

          nota per esempio la conlcusione

          “Ultimately it is unlikely that there exists any single optimal approach to achieving environmentally sustainable food production. Therefore, context-specific evaluations are required to reveal the extent to which organic systems can contribute, alongside other approaches, to multi-objective and internationally binding sustainability targets.”

          mi sembra molto lontano dai tuoi punti 5 e 6, no?

          • Per roberto

            “se rileggi cambiando gli occhiali biologici,”

            Più che gli occhiali, è che ho guardato solo la prima parte del testo, non la conclusione.

            Comunque non intendevo dire che l’articolo attaccasse l’AB (è chiaro anche dalla prima parte del testo che non lo fa); intendevo dire che la conclusione a cui mi sembrava di essere saltato tu fosse quella.

            Poi Internet è così: tu dici “non è tutto oro quel che luccica”, e magari io interpreto il tuo umore come molto negativo; poi citi un articolo che invece non critica l’AB, ma fa un discorso più sfumato; e io scrivo velocemente e mescolo l’umore che ti attribuisco con l’articolo che citi.

            I apologise!

            • roberto says:

              ah capisco

              no, io non sono affatto contrario all’AB, anzi!
              è solo che non mi pare che sia la bacchetta magica, anche perché non credo nell’esistenza di bacchette magiche e tantomeno non credo a chi vuol farmi credere all’esistenza di bacchette magiche

              • Per roberto

                “no, io non sono affatto contrario all’AB, anzi!
                è solo che non mi pare che sia la bacchetta magica, anche perché non credo nell’esistenza di bacchette magiche e tantomeno non credo a chi vuol farmi credere all’esistenza di bacchette magiche”

                Totalmente d’accordo!

              • daouda says:

                ancora dobbiamo ben stabilire cosa sia industriale e cosa artigianale di per sè, ma poco ci concentriamo sulla velocità e l’impatto massivo avuto dallo slittamento tecnologico che a cercarne le ragioni passa per soprusi sempre crescenti misti a parcellizzazioni ed accentrazioni simultanee o susseguenti.
                E’ doveroso dunque capire una buona volta cosa sia “naturale” e cosa no ( ma allora tanto vale per cosa sia l’umano in sè e la sua natura ugualmente ) ma l’esponenzialità dell’oppressione è la chiave

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sul biologico, cito sempre

      http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/04/26/lagricoltura-biologica-non-sfamera-il-mondo/

      Dunque, o deforestiamo quello che resta per coltivare tutto bio, oppure decidiamo che qualche miliardo di persone deve crepare in nome delle rese dimezzate.

      • Peucezio says:

        Io però non capisco perché si deve sempre ragionare generalizzando.

        L’Italia dovrebbe essere un giardino OGM-free, biologico, di altissima qualità, genuinità, ecc., perché siamo una striscetta di territorio, una piccolissima parte della popolazione mondiale, abbiamo una tradizione gastronomica ricca e qualitativamente alta, apprezzata in tutto il mondo, con grande differenziazione territoriale, per cui possiamo permetterci di goderci del cibo raffinato e fatto bene e, anzi, abbiamo il dovere di tutelare tale ricchezza.

        Che poi per sfamare miliardi di cinesi, indiani, africani, ecc. non basti l’orticello del contadino di sotto casa e la cucina del cuoco che fa le ricette di una volta o dello chef raffinatissimo, mi pare ovvio. Non dovevamo riprodurci tanto, ma ormai ci siamo e, come diceva Maurizio Costanzo, “non è che je possiamo dà ‘na sfoltita”.

        Ma fare in Italia l’agricoltura secondo il modello industriale tarato sui cinesi è come dire che dobbiamo radere al suolo San Gimignano perché dobbiamo fare le abitazioni per cento milioni di abitanti che devono andare a vivere nella zona: per fortuna nel senese non ci sono cento milioni di abitanti.

        • roberto says:

          io non so, cioè proprio ignoro, se nella striscetta dove vivono sessanta milioni di persone si possa vivere di solo cibo bio, genuino ad altissima qualità, né se tutti i sessanta milioni di persone se lo possano permettere

          • Francesco says:

            ipotesi buonista: il cibo “buono” lo vendiamo a caro prezzo a chi ha le risorse naturali per coltivazioni più industriali … alla fine mangiamo tutti

            i ricchi il cibo IGP, i poveri il cibo normale

      • Per MT

        Non ho letto tutto l’articolo di Dario Bressanini, forse risponde in fondo all’obiezione che solleverò a questa sua frase:

        “I risultati in sintesi: le rese per ettaro dell’agricoltura biologica sono solitamente più basse di quelle dell’agricoltura convenzionale, ma dipendono molto dal tipo di coltura e dalle condizioni ambientali. Se per i legumi le rese sono solo il 5% inferiori, per alcuni cereali si arriva anche al 34% in meno. Globalmente le produzioni biologiche producono il 25% in meno.”

        Bene, ci credo, l’ho scritto anch’io varie volte; ed è anche ovvio, è il motivo per cui l’agricoltura industriale costa di meno.

        Il problema è che l’agricoltura industriale distrugge prima o poi lo stesso terreno su cui si insedia.

        Per semplificare, il terreno “bio” produce 75 nel 2000, 75 nel 2020 e 75 nel 2040.

        Il terreno “chimico” produce 100 nel 2000, 120 nel 2020 e 5 nel 2040.

        Motivo per cui nemmeno l’agricoltura industriale sfamerà il mondo.

        Qui una ragionata critica all’ideologia di Bressanini, scritta peraltro da una persona che conosco e che fa parte del suo stesso ambiente culturale:

        https://www.wumingfoundation.com/giap/2015/08/la-neutralita-che-difende-golia-scienza-feticismo-dei-fatti-e-rimozione-del-conflitto/

        I risultati in sintesi: le rese per ettaro dell’agricoltura biologica sono solitamente più basse di quelle dell’agricoltura convenzionale, ma dipendono molto dal tipo di coltura e dalle condizioni ambientali. Se per i legumi le rese sono solo il 5% inferiori, per alcuni cereali si arriva anche al 34% in meno. Globalmente le produzioni biologiche producono il 25% in meno.

        • Francesco says:

          >>> Il terreno “chimico” produce 100 nel 2000, 120 nel 2020 e 5 nel 2040.

          la cosa suonerebbe anche ragionevole ma di solito i capitalisti grossi fanno questi calcoli prima di chiunque altro. non sono loro a pensare “andrò a coltivare da un’altra parte” ma piuttosto “pagherò meno questa terra perchè ha solo 40 anni di resa” e subito dopo “come posso farla valere di più risolvendo il problema della resa decrescente nel tempo?”

          dopo tutto le persone muoiono, le multinazionali non hanno data di scadenza

        • Peucezio says:

          Miguel,
          il concetto di questi industrialisti a tutti i costi è: “la crescita demografica è una variabile indipendente, quindi il sistema si deve adeguare, compreso il pianeta e le sue caratteristiche”. Ma non capiscono che, siccome il pianeta se ne fotte di queste teorie e non si adegua, sarà la demografia a doversi adeguare, tragicamente, se non ci si dà una regolata.

          • Per Peucezio

            “Ma non capiscono che, siccome il pianeta se ne fotte di queste teorie e non si adegua, sarà la demografia a doversi adeguare, ”

            Esatto.

            • Francesco says:

              pfui

              malthusiani

              scordate sempre che la terra esiste per l’umanità, non il contrario

              • Per Francesco

                “scordate sempre che la terra esiste per l’umanità, non il contrario”

                E quindi si espanderà per adattarsi.

              • Francesco says:

                quello sarebbe troppo bello.

                quindi sbuchelteremo in un modo nuovo per adattare la Terra alle nostre esigenze

                PS il tracollo delle nascite e la diffusione di idee demenziali (diciamo woke per capirci) mi fanno però dubitare della mia premessa. assomiglia troppo a un meccanismo del “sistema” per risolvere il problema “umani”

        • Peucezio says:

          E’ un po’ come il coronavirus:
          il governo (e gli enti locali) pensa che se stabilisco che nei mezzi pubblici può entrare il 50% delle persone, il virus, dato il distanziamento, non si trasmetterà; se passo all’80% il virus prende atto del cambio di regole, perché è molto ligio alle leggi e alle ordinanze, e non si trasmetterà comunque.

          • roberto says:

            no dai non diciamo sciocchezze che magari qualcuno legge e le riporta in giro.

            il 50% è per stare più larghi e *diminuire* le probabiltà di trasmissione, non azzerarle (per questo l’unica possibilità resta un lock down totale per l’umanià intera per un paio di mesi)

            • Peucezio says:

              Roberto,
              tu sei una persona razionale e ormai, stando lontano dall’Italia da anni, ti sei dimenticato di come funziona la psiche italiana.
              In Italia si pensa che le leggi e le regole abbiano una forza metafisica, abbiano il potere di plasmare direttamente la natura, la realtà, il mondo.
              L’italiano si è dimenticato da secoli il banale principio che la regola ha una funzione e crede che abbia un potere e un valore intrinseco a prescindere.
              La radice della pletorica e kafkiana burocrazia italiana sta esattamente qui, che un funzionario o un impiegato tipico italiano se ne strafotte altamente che la regola o la procedura sia funzionale: si fa ammazzare pur di farla seguire pedissequamente.
              E ama crearne di nuove, perché se la regola ha una funzione taumaturgica e salvifica sul cosmo, più ne fai, più migliori l’universo.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Uhm… no, la mia esperienza negli uffici pubblici mi ha insegnato che funziona in tutt’altro modo.
                Il funzionario DICE di applicare scrupolosamente le regole esclusivamente quando deve farcisi scudo per la propria inefficienza o quando deve pararsi il culo ed evitare ogni responsabilità.

        • Z. says:

          Ho letto l’articolo e non ho capito granché. Bisogna appoggiare le fricchettonate altrimenti non si è neutrali ma si è dei venduti ai poteri forti?

          Se l’affermazione di parte F = ma giudichiamo favorisca “i potenti” dovremmo valutare di sostenere che F =mv?

          • Per Z

            “Ho letto l’articolo e non ho capito granché.”

            Ho un’antipatia fortissimo verso il vuminghismo, ma qui non c’entra niente.

            Abbiamo una discussione a tre, tutte riguardanti persone vicine al CICAP, e nessuna delle quali vumingarole.

            Mariano è uno scettico geniale; Andrea è una persona umanamente di notevole spessore; il Bressanini, che criticano in maniera diversa, e che fa parte comunque del loro stesso mondo, è un arrogante insopportabile 🙂

          • paniscus says:

            “Bisogna appoggiare le fricchettonate altrimenti non si è neutrali ma si è dei venduti ai poteri forti?”
            ————————

            Veramente a me pare l’esatto contrario:

            è Bressanini che lascia intendere che chi osa criticare una multinazionale tecnologica o un’attività economica con forti implicazioni etiche e ambientali (e non criticarla per le sue affermazioni scientifiche, ma per quelle che si ritengono scorrettezze etiche)

            non può che essere un irrazionale-antiscientifico-superstizioso-oscurantista-antiprogresso, sullo stesso piano dei terrapiattisti…

            Lo stesso meccanismo che ha rovinato la credibilità di altri scienziati come Franco Battaglia o (negli ultimi anni di vita) Tullio Regge (*): talmente esasperati dai vaneggiamenti dei fuffari, che alla fine hanno cominciato a considerare fuffaro CHIUNQUE non la pensasse come loro esattamente in tutto, o non fosse dalla pare dei loro stessi interessi accademici, professionali ed economici

            (*) Zichichi non lo conto, perché a mio avviso è sempre stato un venditore di balle, a prescindere, non è che lo sia diventato col tempo

            • Per Paniscus

              “è Bressanini che lascia intendere”

              La falsa neutralità dei fatti scelti…

              E’ un po’ come Paolo Attivissimo e i “debunker” quando parlano di 5G.

              Il 5G è un insieme di accorgimenti che è stato introdotto per rivoluzionare il mondo, trasformando ogni cosa con cui interagiamo in un elemento interconnesso, per capirci come se vivessimo circondati da mille smartphone.

              Inoltre, esistono alcune ipotesi secondo cui potrebbe portare a un aumento dei tumori.

              Attivissimo, che è ben informato e scrive bene, dice che queste ipotesi riguardanti i tumori sono improbabili, le antenne sono troppo lontane per farci male, “molto meno pericolose degli smartphone che ci teniamo accanto al letto”. E dice una cosa sostanzialmente vera, credo.

              Questa verità fa pensare al lettore che il 5G non sia un problema.

              E quindi il lettore ne deduce che si può andare avanti con il 5G, che “fa tanto comodo”.

              Ma il problema del 5G è esattamente quello: serve per moltiplicare per mille gli smartphone che ci teniamo accanto al letto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Globalmente le produzioni biologiche producono il 25% in meno”

          Il che vuol dire un incremento del 20% della superficie coltivata. Bene: la superficie terrestre è aumentata dal 20% ultimamente, oppure l’Amazzonia è pronta per essere disboscata?
          Che è più o meno quello che sostenevo, a prescindere dalla simpatia di chi cita i dati.

          • Per MT

            ” Bene: la superficie terrestre è aumentata dal 20% ultimamente, oppure l’Amazzonia è pronta per essere disboscata?”

            Ma hai letto tutto quello che ho scritto?

            Eppure era un commento abbastanza breve.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ti ho letto e persino citato.
              Le rese decrescenti e il resto sono argomenti interessanti, ma ci dicono che potremmo avere problemi a sfamare (nel vero senso della parola) la gente domani.
              Tu dici che per risolvere il problema domani dobbiamo far morire di fame (nel vero senso della parola) la gente oggi.
              A me piace pensare al domani, ma tra la vita umana oggi e la vita umana domani prevale la vita umana oggi.

              • Per MT

                “Tu dici che per risolvere il problema domani dobbiamo far morire di fame (nel vero senso della parola) la gente oggi.”

                L’agricoltura industriale oggi produce (poniamo) 900, quella organica 100.

                Tra vent’anni, quella industriale produrrà 600, quella organica sempre 100, se non è stata divorata anch’essa dall’agricoltura industriale che non ha più terreni buoni.

                In che senso fare questa riflessione vuol dire far morire di fame la gente oggi?

              • roberto says:

                traduco

                poniamo che oggi abbiamo bisogno di 700 per mangiare

                con l’agricoltura industriale (che produce 900 secondo il tuo esempio) sfamiamo tutti e ci avanza 200 che finiscono nella spazzatura. poi tra vent’anni, quando si produrrà 600, 100 moriranno di fame

                con l’agricoltura biologica che produce, sempre secondo il tuo esempio, 100 *oggi* muoiono di fame in 600

              • Per roberto

                “con l’agricoltura biologica che produce, sempre secondo il tuo esempio, 100 *oggi* muoiono di fame in 600”

                No, forse non riesco a spiegarmi.

                900 AI + 100 AB attualmente fa 1000. Quindi ne avanzano 300, intanto.

                Ma se ci sono 1000, perché mai 600 persone dovrebbero morire di fame?

                Anche tra vent’anni, ci saranno 600 AI + 100 AB, faranno giusto i 700 che servono.

                Proprio non ci arrivo.

              • Forse qualcuno pensa che io intenda che l’AI produca di per sé 9 volte di più dell’AB.

                No. L’AI, secondo lo studio citato prima, produce il 25% in più dell’AB, in questo momento.

                Diciamo quindi che se tutto il mondo fosse coltivato ad AB (cosa impossibile oggi, visto che l’AI rende molto di più economicamente, per motivi di economia di scala), quindi l’AB produrrebbe 750 oggi. E 750 tra 20 anni.

              • werner says:

                Ma una via di mezzo?
                Non è possibile un progressivo passaggio al bio dell’agricoltura industriale, o se preferite una progressiva industrializzazione dell’agricolura biologica?

                A me pare che il mercato vada proprio in quella direzione…

              • Mauricius Tarvisii says:

                “900 AI + 100 AB attualmente fa 1000. Quindi ne avanzano 300, intanto.”

                Ma questi numeri sono reali? Abbiamo veramente tutto questo surplus alimentare nel mondo? Secondo me no, per la semplice ragione per cui l’offerta non può mai superare di troppo la domanda e che comunque la pressione dell’agricoltura sulle terre ancora selvatiche è sempre fortissima (quindi domanda di nuovi terreni c’è eccome).

                Comunque, come al solito, si estremizza. Il biologico è sostenibile dove le rese non calano, mentre è insostenibile dove le rese calano drasticamente. E a quanto pare la transizione per i cereali (che sono la base dell’alimentazione umana) non è ancora possibile se non condannando a morte le fasce più povere della popolazione mondiale.

              • Per MT

                “Ma questi numeri sono reali?”

                Assolutamente no, servivano solo per fare un ragionamento.

                Io ho fatto finta che 9 campi su 10 siano industriali.

                Roberto ha fatto finta che buttiamo il 20% del cibo.

                Da laureato in lingue orientali 🙂 mi sembrano approssimazioni plausibili, ma magari sono totalmente sbagliate.

              • paniscus says:

                E comunque, qua nessuno ha detto che si debba SCEGLIERE deliberatamente di far morire di fame la gente oggi “per risolvere il problema” per il futuro.

                Si è semplicemente detto che, se disgraziatamente dovesse accadere, di qui a poco, che non ci sia più la possibilità di produrre cibo per tutti (per esaurimento materiale delle risorse e non per scelta ideologica) sarebbero q*zzi irrisolvibili…

                …NON che si faccia apposta a produrre meno cibo perché si vuole lasciar morire la gente di fame, per scelta.

                E’ chiaro che poi, nell’arco di una generazione, la situazione si assesterebbe perché la popolazione si ridurrebbe spontaneamente (o per abbassamento dell’aspettativa di vita, o per riduzione spontanea delle nascite, o entrambe le cose), ma non vuol dire he qualcuno abbia fatto apposta a programmare uno scenario del genere!

      • PinoMamet says:

        “Io però non capisco perché si deve sempre ragionare generalizzando.”

        su questo sono d’accordo.
        Beh, è logico che quando si vuole parlare di grandi temi mondiali, andando in sintesi, sia necessario tagliare un po’ con l’accetta.

        Poi però nel concreto bisogna saper fare le opportune distinzioni e attenzioni.

        Tra l’altro non so neppure se il discorso sia corretto anche in generale: in effetti, ho letto e riletto mille volte che il problema dell’alimentazione mondiale non consiste tanto nella presenza o mancanza di risorse, ma nella loro distribuzione.

        Poi naturalmente non esito a credere che non si possa usare l’agricoltura biologica “in massa”, certo.

        • Francesco says:

          l’agricoltura biologica di massa era quella che si usava quando in Italia eravamo 20 milioni di abitanti, immagino

          e si mangiava molto meno di oggi, anche troppo di meno

  9. Moi says:

    … C’è sempre chi dirà che l’ Erasmus “sottocasa” NON è un Erasmus Veramente Vero ! 😉

    Perché, ad esempio, da Parigi andare a studiare Inglese a Londra … quando posso andare a farlo a Sydney ?! 😉

    • PinoMamet says:

      Non cedo che Sydney sia mai rientrata nel Progetto Erasmus, però 😉

    • paniscus says:

      “… C’è sempre chi dirà che l’ Erasmus “sottocasa” NON è un Erasmus Veramente Vero ! “————————

      Pochi giorni fa mi è capitato di discutere con degli studenti dell’ultimo anno di liceo che chiedevano se quest’anno si potranno fare le gite scolastiche ( e ovviamente ancora non si sa, per il momento sono sospese, ma non si sa se saranno indefinitamente sospese per tutto l’anno o no)…

      …e che hanno detto esplicitamente che, secondo loro, una gita che si fa in Italia non è una vera gita, e che per potersi chiamare veramente “gita scolastica” deve essere per forza all’estero (quando ho chiesto quanti di loro avessero mai visitato la Basilicata, la Sicilia, o le Langhe piemontesi, ho visto solo facce basite, tranne quei pochi che avevano i nonni orignari di quelle regioni).

      Anzi, qualcuno ha pure detto che, se si fa una gita all’estero, si deve necessariamente volare in aereo, perché anche se si va all’estero ma ci si va in pullman o in treno, non è una vera gita all’estero. Cioè , se si va a Parigi in treno o se si va a Vienna in pullman, non fa testo…

      • PinoMamet says:

        😀

        ma certo, poi lo sanno tutti che per chiamarsi “gita scolastica” deve essere fatta ad Amsterdam! 😉
        per vedere Van Gogh, cosa altrimenti?? 😀 😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        Alle elementari il posto più lontano fu Aquileia (corriera).
        Alle medie Roma (corriera).
        Alle superiori la Grecia (corriera!).

  10. roberto says:

    forse vi interesserà questo

    http://www.improntawwf.it/carrello/index.php

    sponsorizzato da una nota ditta di pomodori!
    non è molto accurato, per esempio quando scegli l’imballaggio chiede “polistirolo o bustina di plastica”, io sono anni che non uso né l’uno ne l’altro

  11. werner says:

    La stessa nota ditta di pomodori da decina d’anni sta lavorando per monitorare e diminuire il consumo idrico nel processo produttivo dei pomodori.

  12. Peucezio says:

    Comunque, ragazzi, sapete cosa sto pensando?

    Che forse il Sessantotto non è stato un male.
    Perché interrompendo la trasmissione del sapere e, sul medio periodo, creando un’umanità di decerebrati privi delle coordinate e competenze minime, impedisce all’Occidente di avere una classe dirigente minimamente capace, il che significherà, a un certo punto, il tracollo della sua egemonia geopolitica e fatalmente il passaggio a quella di popoli seri, come i russi e soprattutto i cinesi, più qualificati per gestire il mondo (anche solo per motivi razziali).

    In effetti tutto ciò che c’è stato di bello nell’Occidente era legato a una dimensione di villaggio o poco più e quando l’Occidente ha deciso di conquistare il mondo, non solo lo ha rovinato, ma si è rovinato esso stesso (completamente diverso è il discorso dell’egemonia romana, che non era messianica e non era distruttiva: non diffondeva caos ma ordine; ma quello è proprio un altro ciclo storico).

    Se ci saranno sempre di più capi come Trump e la gente li voterà sempre di più (questo almeno è l’auspicio), sarà perché l’Occidente avrà decapitato la società eliminando la cultura alta e quindi resterà solo una cultura di massa, popolare, più sana, ma priva di capacità organizzative e aggressive (come nel film Idiocracy, che insegna più di mille saggi sociologici), come prima della spinta espansiva dell’Europa.

    • Francesco says:

      secondo te l’Aquinate è scadente o è “a dimensione di villaggio”?

      così, la prima riflessione che mi viene leggendoti

      • Peucezio says:

        Era una minoranza minima di persone che in tutta Europa erano in contatto fra loro. Ci ho pensato anch’io mentre scrivevo l’intervento.
        Ma ciò non toglie minimamente che quella era una società a proiezione locale.
        Come sai, sotto Roma c’erano strade, sistemi di posta, infrastrutture che davvero tenevano in contatto tutto il mondo di allora al suo interno. Poi sono collassate.
        Le grandi creazioni culturali, artistiche e filosofiche medievali sono legate a un mondo che ha il senso dell’Impero e dell’universalismo cristiano, ma la cui élite, per quanto “cosmopolita” si regge appunto su un sostato sociale di culture locali.

        E comunque non c’era una proiezione aggressiva esterna, se non su uno spazio circoscritto: i cavalieri teutonici catechizzavano, anche violentemente, i Balti; le crociate si riprendevano il proprio; il problema si è posto con le esplorazioni intercontinentali e un sistema organizzato di sfruttamento delle risorse economiche delle altre razze e degli altri continenti. Che è stato possibile solo grazie al superamento dell’Europa medievale, cioè da una parte grazie all’accentramento del potere nelle mani dei re degli stati nazionali a discapito della selva di poteri feudali, comunitari, ecc., dall’altra ancora di più grazie al capitalismo organizzato scaturito dalla Riforma Protestante.

        • Z. says:

          Ezio,

          — le crociate si riprendevano il proprio —

          😀 😀 😀

        • Francesco says:

          eh no capo, i primi imperi mondiali europei, quello spagnolo e quello portoghese, non sono ascrivibili altro che al “genio europeo”

        • Mauricius Tarvisii says:

          A me sembra che Peucezio prenda un po’ i vecchi luoghi comuni del Medioevo con connotazione negativa e li faccia propri attribuendo loro una connotazione positiva.

          Le strade c’erano anche nel Medioevo. Spesso erano le strade romane (che infatti usiamo ancora oggi, proprio perché le abbiamo tenute in uso ininterrottamente!), spesso erano strade nuove (la civiltà europea medievale si estendeva per una buona metà nel vecchio Barbaricum). Le stazioni di posta istituzionalizzate erano collassate (non c’erano funzionari imperiali in giro), ma sulle vie principali, grazie al fatto che i pellegrini erano tantissimi, sorgevano strutture private “aperte al pubblico”.
          Tempo fa ho letto una ricerca sui nomi degli ecclesiastici di Roma e contado nel Medioevo postcarolingio (X-XI sec.): la maggioranza dei nomi erano stranieri (franchi, orientali o occidentali che fossero, o sassoni). E questo in un’epoca in cui la Chiesa non era ancora centralizzata, per cui dobbiamo ritenere che fosse gente che si era messa spontaneamente in viaggio e che si era trasferita a Roma e dintorni.

          Sull’espansione aggressiva, so da dove deriva l’errore. A lungo si è negata la capacità degli eserciti medievali di compiere grandi campagne su lunghe distanze, per cui la guerra medievale è stata ridotta ad un “andiamo a guastare il campo del signore vicino”.
          In realtà anche questo è in larga parte un luogo comune. Le Crociate, appunto, ne sono un ottimo esempio: grandi spedizioni in terre lontanissime (il Levante, l’Egitto…), senza basi di supporto vicine, che si scontrano contro grandi imperi (Selgiuchidi, le varie reincarnazioni dell’Egitto, Costantinopoli…).
          Le città marinare italiane, poi, hanno dimostrato per secoli di essere in grado di fare “force projection” continuativa a migliaia di chilometri da casa, come nessuno aveva fatto prima di allora.

          Esiste poi un’altra civiltà in cui “la cui élite, per quanto “cosmopolita” si regge appunto su un sostato sociale di culture locali”: la nostra. Togli il latino e metti l’inglese e hai un mondo molto simile all’Occidente medievale.

      • PinoMamet says:

        “Era una minoranza minima di persone che in tutta Europa erano in contatto fra loro. ”

        Secondo me mica tanto minima…

        direi anzi che l’Europa, rispetto agli altri continenti, mi sembra praticamente da sempre molto più “interconnessa” al suo interno.

        Possiamo di fatti parlare di una cultura europea, con sfumature locali certamente, ma sostanzialmente unitaria.

        Ma come si fa a parlare di una “cultura asiatica”? Semmai ci sono paesi molto influenzati dalla Cina, o dall’India, o da una combinazione delle due culture o da nessuna delle due in particolare, ma insomma un mongolo e un indonesiano sono esseri esotici per un giapponese, mentre un italiano, un francese e un tedesco si capiscono benissimo, hanno gli stessi modelli e riferimenti, le differenze sono roba da barzellette 😉 o da folklore locale…

        Il fatto è che non esiste solo la cultura folklorica, da villaggio, e anzi trovo che sia la parte meno significativa e distintiva della cultura europea.

        Del resto, tornando all’argomento “università medievali”, erano dei grossi conglomerati di gente di origine internazionale e spesso di estrazione sociale medio-bassa: saranno stati sicuramente la minoranza della popolazione generale, ma erano la minoranza più significativa e quella che ha dato il tono all’ambiente 😉 , per così dire, subito dopo l’Impero romano.

        • Mirkhond says:

          “un italiano, un francese e un tedesco si capiscono benissimo, hanno gli stessi modelli e riferimenti, le differenze sono roba da barzellette 😉 o da folklore locale…”

          Vero, però questa sostanziale unità culturale forgiatasi sull’eredità greco-romano-germanica, sintetizzata e riassunta dal Cristianesimo, non ha impedito le continue opposizioni all’interno della stessa Europa, ai vari tentativi di unificarla da Carlo Magno in poi.

          • Francesco says:

            come per l’Italia: unità culturale ma non politica. ma chi potrebbe mai negare l’esistenza del popolo italiano??? 🙂

            non facciamoci abbagliare dagli errori dei romantici e dei nazionalisti!

          • Mauricius Tarvisii says:

            Però i conflitti politici dicono poco sull’identità culturale. Mi spiego con un esempio locale di bassa lega.
            Padova e Vicenza si sono fatte la guerra praticamente ininterrottamente per duecento anni, ma mica l’aspetto culturale c’entrava qualcosa: la prima era una città più grande e forte che mirava ad estendere il proprio contado, mentre la seconda era una città che cercava di contrastarla avendo la fortuna di essere a monte (e quindi di poter deviare i fiumi…).

        • Peucezio says:

          Pino,
          d’accordo, ma per forza: l’India o la Cina sono continenti ognuno già di suo! Poi si è stabilita la convenzione che l’Europa, che è una specie di sputo di appendice dell’Asia, sia un continente a sé e quindi l’Asia è un altro continente.
          Ma basta buttare un’occhio al mappamondo per rendersi conto di come sia forzata tale convenzione, come sai meglio di me.

          • PinoMamet says:

            Sono semi-d’accordo.
            La Cina ha costituito per millenni un unico paese, per esempio, e sicuramente ha avuto un’influenza profonda sulla cultura asiatica. Eppure, la sua somiglianza con il Giappone- che dista dalla Cina quanto l’Italia dalla Spagna, pure meno, e in teoria deve alla Cina gran parte della sua cultura- è scarsa e soprattutto lontana, antica.

            In ogni caso, tornando al nostro argomento, trovo difficile dire che l’Europa fosse a “proiezione locale”. l’Europa nasce cosmopolita, al suo interno perlomeno, che la si faccia nascere con Roma pagana, cristiana o con Carlo Magno. Il latino e poi il francese sono conosciuti ovunque, i riferimenti alti sono gli stessi, le guerre sono da sempre “mondiali” o perlomeno europee- ovviamente generalizzo- e in realtà persino la differenza tra le culture vernacolari o folkloristiche mi sembra trascurabile…

            • Mauricius Tarvisii says:

              “è scarsa e soprattutto lontana, antica”

              L’antichità, però, è sempre molto relativa per il Giappone, paese che è uscito dalla preistoria più o meno contemporaneamente alle tribù germaniche.

  13. Z. says:

    Dunque, riguardo al referendum prossimo venturo ho osservato quanto segue.

    Allo scorso referendum direi che la maggior parte dei miei conoscenti e amici – inteso in senso piuttosto lato – ha votato no, spesso al di là delle inclinazioni politiche e partitiche. Una minoranza ha votato sì.

    Tra i miei conoscenti, stavolta i vecchi sì voteranno no. Ma voterà no anche gran parte dei vecchi no: direi quasi tutti loro.

    Quanto ai giuristi, la dottrina allora si divise. Più nutrita, direi, quella per il sì – ci fu un largo appello, passato inosservato – ma comunque rilevante e certamente più agguerrita quella per il no.

    Stavolta la dottrina sembra quasi tutta per il no. Voteranno no i giuristi più citati dal FQ lo scorso referendum per il sì, Alessandro Pace e Luca Mezzetti, sottoscrittori di un appello che trovate sul web. Ma soprattutto, la dottrina per il sì sembra molto esigua: Onida, Carlassare, probabilmente Zagrebelsky.

    Questo spiega da solo l’adesione per il no che riscontro tra chi mi è vicino? Non credo, e poi quanti seguono la dottrina in queste decisioni?

    Gli artisti si schierarono in massa per il no. I pochi artisti che ho sentito esprimersi sono orientati per il no anche stavolta.

    Cosa ne concludo? Che sì e no non sono asimmetrici. Il no esprime molto oltre la risposta a un quesito: un rifiuto per il governo in carica, sempre appetibile per l’opposizione; una protesta talvolta generica e confusa contro l’esistente; una rivendicazione personale di non conformità.

    Questo è vero oggi come allora. In più, nello scorso referendum non mancava la speranza di notificare a Renzi il beneficio che francamente meritava.

    Ci vedo anche un declino delle istanze “anti-casta”, che fanno sempre meno presa sull’elettorato di ogni colore e la speranza, ora come allora, di mettere in crisi il governo per chi ne è detrattore.

    Insomma, una notevole eterogenesi dei fini.

    Come la vedete?

    • Peucezio says:

      E’ una partita aperta.
      Parrebbe quasi ci sia una sorta di maggioranza silenziosa per il Sì, che non si espone, ma vota. Ma sarà poi maggioranza? Antropologicamente mi è anche più simpatica dell’elettorato del No, ma è stata turlupinata.
      Dietro il Sì non ci sono né i poteri forti, né interessi strani, per una volta, ma solo la demenziale demagogia dei Cinque Stelle, che purtroppo sono ottusi, non capiscono niente, ma le loro formule semplici fanno presa.

      Dipenderà anche dalle trasmissioni televisive e anche dalla capacità dei giornali di informare, per esempio da parte di quelli di destra di far capire forte e chiaro che Salvini non può dire altro, ma che si deve votare No e che lui, nel segreto dell’urna, lo farà. Per noi è scontato, ma c’è gente che non lo sa.
      Lo stesso discorso vale a sinistra, ma lì varrà sostanzialmente il voto d’opinione, tranne che per un po’ di pensionati che seguono pedissequamente le direttive (e spero, ma temo di no, che il Pd abbia fatto un minimo di lavoro sotterraneo per informarli).

    • Peucezio says:

      Comunque il mio campioncino feisbuccaro (i miei amici di persona non fanno testo: i più stretti sono troppo eccentrici e con gli altri non parlo di politica) è praticamente tutto per il No (fascisti, comunisti, cattolici tradizionalisti), tranne un tizio che vuole sempre distinguersi per principio.

      • Per Peucezio

        “Comunque il mio campioncino feisbuccaro (i miei amici di persona non fanno testo”

        Come sapete, non riesco a formarmi un’opinione sul tema.

        E’ un problema mio, ovviamente – che so, la questione delle pensioni riguarda tutti, me compreso, ma non me ne sono mai interessato, e faccio male.

        Noto che quelli che ne parlano qui sono tutti residenti in luoghi dove quest’anno non si vota per le regionali; magari se io non avessi le elezioni regionali, il tema mi interesserebbe un po’ di più.

        • Peucezio says:

          Accadrà il contrario però.
          Per molti le regionali faranno da traino per prendersi il disturbo di votare anche al referendum.
          Ma non sono i tipi come noi, ma la gente poco motivata politicamente, che probabilmente voterebbe Sì.
          Questo potrebbe essere un guaio in Campania e Puglia, dove sicuramente ci saranno più Sì che nel nord, perché lì la demagogia pentastelluta fa più presa.

      • PinoMamet says:

        Tra gli amici di FB, quelli che si esprimono sono tutti per il NO.

        Rimangono altri 500 che non si esprimono 😉
        io sospetto che siano in buona parte a favore del sì, ma il fatto che non si esprimano mi fa pensare che non siano interessatissimi al tema e che in buona parte non andranno a votare.

        Quindi chissà!

        • daouda says:

          calcolando che l’europeizzazione deve avvenire, si deve votare si calcolando che non si deve votare

        • paniscus says:

          io sospetto che siano in buona parte a favore del sì, ma il fatto che non si esprimano mi fa pensare che non siano interessatissimi al tema e che in buona parte non andranno a votare”
          —————————————

          Oppure che andranno a votare sì, ma che non hanno voglia di discutere in un contesto in cui chi si esprime a favore del sì verrebbe inevitabilmente infamato e/o messo sul banco degli accusati.

          • Z. says:

            Mah, io conosco tre persone che voteranno sì. Tre buone persone, per carità, ma sono decisamente le più aggressive al riguardo (e nessuno li ha infamati, naturalmente).

            • Z. says:

              (e in generale gli articolisti che sposano il sì li vedo davvero molto aggressivi. Boh)

              • Peucezio says:

                Vabbè, quelle bestie subumane del Fatto Quotidiano, che hanno scambiato la politica non per un ring di boxe, che almeno ha delle sue regole, ma proprio per una rissa da quartiere malfamato di teppaglia e di pendagli da forca.

              • Z. says:

                I giornalisti del FQ hanno appreso il mestiere da Feltri, Belpietro e Sallusti.

                Sallusti scrive un pochino meglio ed è un pochino più pacato, ma ci siamo capiti…

            • Mauricius Tarvisii says:

              “ma sono decisamente le più aggressive al riguardo”

              Boh! Voi state sempre a parlare di quello e poi sono io quello aggressivo? 😀

              • PinoMamet says:

                In generale la mia impressione è contraria a quella di Z.:

                dal No mi arrivano ogni giorno commenti e indicazioni, e piuttosto “convinti” ;

                dal Sì, zero.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma in generale chi vota sì dice: diminuiamo i numeri e risparmiamo. Non è una questione che infiamma gli animi e per cui si deve fare campagna spinta.

                Chi vota no dice “la democrazia è in pericolo”, il che è un tema che scalda gli animi, per cui si scrivono fiumi di inchiostro e si mobilita la base.

              • Z. says:

                Pino, ma io conosco solo tre persone che mi han detto che voteranno SÌ. Non è un gran campione!

                Poi per me due su tre (e uno di loro soprattutto) sono soprattutto irritati dal fatto che sono in minoranza tra le proprie conoscenze.

                I giornalisti del FQ stanno tirando un pochino il freno, in questi giorni.

            • Z. says:

              Sì, tu sei piuttosto aggressivo al riguardo. E non solo al riguardo, quindi non credo che centri il referendum. Ognuno ha il suo web-carattere 🙂

              Ma gli altri due lo sono molto più di te, specie il mio amico che vuole istituire l’esame per votare!

          • Peucezio says:

            Lisa,
            “Oppure che andranno a votare sì, ma che non hanno voglia di discutere in un contesto in cui chi si esprime a favore del sì verrebbe inevitabilmente infamato e/o messo sul banco degli accusati.”

            Sì, credo (ma spero di no) c’entri molto anche questo.

    • paniscus says:

      . Il no esprime molto oltre la risposta a un quesito: un rifiuto per il governo in carica, sempre appetibile per l’opposizione;
      ————–

      Faccio umilmente presente che nel referendum costituzionale precedente (quello del 2016), l’identificazione automatica con lo schieramento favorevole o contrario al governo in carica NON FU un’invenzione spontanea dgli elettori, ma una conseguenza diretta delle dichiarazioni esplicite di chi era al governo in quel momento.

      Se Renzi non l’avesse trasformato (di propria iniziativa privata) in un plebiscito personale sul concetto di “o con me o contro di me”, forse avrebbe anche potuto avere un esito diverso.

      Visto che invece è andata così, tutti quelli a cui non importava nulla delle modifiche costituzionali, ma che semplicemente non ne potevano più di Renzi, ne hanno approfittato per sbatterlo fuori, e ci sono riusciti.

      Se l’è voluta lui, di che ci si lamenta?

      • Z. says:

        Prof, non arrabbiarti troppo, ma “umilmente” è un avverbio che fatico ad accostarti 🙂

        Renzi ha fatto tutto il possibile per perdere, ma l’effetto “rifiuto per il governo in carica” ci sarà anche stavolta, nonostante il voto conforme di governo e opposizione.

        E si mischierà a numerose altre posizioni.

  14. Moi says:

    @ MIGUEL

    https://www.ibtimes.co.uk/twitter-hashtag-ripjkrowling-goes-viral-harry-potter-author-releases-new-book-1683348

    Twitter hashtag #RIPJKRowling goes viral as the Harry Potter author releases new book
    Supporters of the LGBT community have taken to Twitter in an effort to “kill” the author’s career with the hashtag #RIPJKRowling

  15. Z. says:

    Alla Festa de l’Unità al Parco Nord c’è l’ANPI che fa propaganda per il NO.

    Come quattro anni fa, ma io sono di quattro anni più vecchio.

    • Peucezio says:

      Forse è l’unica volta in vita mia (e nella sua storia) che riconosco all’ANPI di fare una cosa buona.

      • PinoMamet says:

        Sai che il tuo sostegno al no mi stupisce?
        In fondo il sì va dalla parte di un parlamento meno importante, e quindi vedi uno stato più autoritario (leggermente), e poi è sicuramente una misura populista e tu hai più volte detto che il populismo ti garba.

        Non credo di aver capito perché adesso sostieni il no…

        Soprattutto, non sono stato troppo attento alla vicenda, ma mi pare che Salvini per esempio appoggi il sì. Tu dici se non sbaglio che non li fa sinceramente: perché mai? La trovo una riforma del tutto coerente con la politica della Lega, quella che vuole “ridurre gli sprechi di Roma ladrona”.

        Boh, non lo capisco.
        Probabilmente lo hai già spiegato ma me lo sono perso.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “il sì va dalla parte di un parlamento meno importante”

          Questa non l’ho mai capita, però.

          • Francesco says:

            Beh, inizi a ridurlo di numero, che è la definizione di cosa poco importante. In più lo fai per risparmiare, dando per scontato che quello che fa serva poco.

            Come se la Juventus desse via Ronaldo e Dybala e prendesse Cutrone, per poi dire che “non sta ridimensionando”.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Quindi un parlamento di diecimila membri sarebbe più forte e importante, giusto?

              • roberto says:

                Sarebbe meglio un parlamento di 20 membri!

              • PinoMamet says:

                Io da ignorante continuo a non capire cosa cambi di significativo tra 600 e 400 membri.

                Nè come costi, né come rappresentatività democratica.

                Se non come “segnale”: il senso del quesito, in fondo, è tutto lì.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Sarebbe meglio un parlamento di 20 membri!”

                Quindi 630 è una sorta di numero perfetto? E allora il Senato già non va bene: 315 sono la metà dei seggi, un affronto alla rappresentatività democratica!

        • Peucezio says:

          Pino,
          diciamo che mi ha convinto Mauricius (a contrario), nel senso che lui dice che un parlamento meno numeroso è più efficiente, quindi limita con più efficacia il potere dell’esecutivo, mentre io voglio l’esatto opposto.
          Io sarei per un presidenzialismo, ma non all’americana: lì ci sono troppi contrappesi. Diciamo alla russa 😉

          Vorrei quindi un parlamento che conta poco, ma almeno che sia rappresentativo il più possibile della complessità della società italiana. Rispetto a quest’ultimo punto anche i discorsi sulle proporzioni in altri paesi fra popolazione e parlamentari valgono fino a un certo punto secondo me: altri stati non hanno la complessità e l’articolazione di storie locali e identità che ha l’Italia, indipendentemente dal dato demografico.
          Senza contare la complessità non orizzontale, non geografica, quella politica.

          Ho sempre pensato che i Cinque Stelle non siano veri populisti, ma moralisti demagoghi.
          Il populismo non è moralista, non ha le ossessioni ecologiste, non vuole un uomo nuovo, più puro, più pulito e onesto. E soprattutto non è avverso alle infrastrutture, anzi! Ci sono dei punti di convergenza, ma sono cose molto diverse.

          Poi c’è un fattore contingente: la vittoria del No sarebbe una mazzata a questo governo ed eviterebbe o differirebbe una firoma elettorale in senso proporzionale che vule fare l’attuale maggioranza perché sa di non essere più tale e quindi vuole penalizzare i probabili futuri vincitori.
          Che Salvini speri che vinca il No (e quasi certamente voterà No nel segreto dell’urna) direi che lo sanno anche i sassi. Così come la Meloni, Zingaretti… solo Forza Italia lo dice esplicitamente. E solo i Cinque Stelle voteranno davvero Sì convinti.

          Ciò non toglie che antropologicamente mi piaccia molto di più l’elettore medio del Sì che non del No.
          Io do molta importanza alle antropologie, ma ci sono anche le conseguenze dei fatti, che non si possono ignorare.
          E’ il motivo per cui Renzi mi stava antropologicamente simpatico, ma penso abbia fatto danni. Non sempre le cose coincidono.

          • Peucezio says:

            Una RIFORMA. Refuso mio.

          • Z. says:

            Ezio, ascolta un amico.

            Lascia perdere i gusti che pensi di dover avere, che ti sforzi di avere.

            Non c’entra con la politica, c’entra più che altro con tutto il resto 🙂

          • PinoMamet says:

            “Che Salvini speri che vinca il No (e quasi certamente voterà No nel segreto dell’urna) direi che lo sanno anche i sassi.”

            Non mi sembra mica così tanto evidentemente.

            Se volesse che vincesse il No, direbbe di votare No, anziché “sperare che vinca” e dire il contrario.
            Alla fine Salvini mobilita un bel po’ di voti e lo sa.

            A me continua a sembrare che tu proietti su Salvini i tuoi gusti, ti crei un po’ un Salvini ideale 😉
            (che per me è una contraddizione in termini! 😀 ) che la pensa sempre come te, ma magari dice il contrario per svariati motivi.

            Per esempio, il Salvini ideale 😉 è contro Israele, quello vero lo sostiene; il Salvini ideale non si allea con i grillini, quello vero lo ha fatto; il Salvini ideale vota No, quello vero vota Sì al referendum…

            • Z. says:

              In generale sono d’accordo con te sul rapporto tra Ezio e Salvini (e più in generale la destra italiana).

              Ma anch’io credo che Salvini speri nella vittoria del NO, nella convinzione che indebolisca il governo.

  16. Ieri vedo un mio amico.

    Lui è da sempre molto impegnato nella sinistra del PD.

    Mi dice che nel Partito “stanno facendo terrorismo” per convincere i fedeli che la Ceccardi potrebbe vincere, in base a sondaggi “che però sono segreti e non si possono rivelare”, non so bene perché.

    Ci fermiamo a un bar, frequentato da studenti e intellettuali.

    Il mio amico si mette a chiacchierare con la barista, una ragazza giovane, e un certo punto le chiede, “ma lei ha deciso per chi votare?”

    La ragazza esita un po’, poi dice, “vabbene, glielo dico… per Salvini!” [che in Toscana non è candidato, ma poco importa]

    “E perché?”

    “Per la sicurezza delle figliole!”

    E così scopro che esiste davvero a Firenze almeno una persona che simpatizza per Salvini!

  17. A prescindere dall’episodio in sé, mi affascina sempre la logica di certe alzate di sdegno.

    Su Change.org gira questa petizione, che commento in fondo alla citazione:

    “Miguel – Michele Antonio Gaglione ha inseguito in moto lo scooter dove viaggiavano sua sorella Maria Paola e il suo ragazzo, Ciro. Michele ha preso a calci, causando un incidente. Maria Paola ha sbattuto la testa ed è morta. Qual è la “colpa” di Maria Paola per aver subito una morte simile per mano del fratello? Amare Ciro, un ragazzo trans. Non è più accettabile un simile atteggiamento nel 2020. Paolo chiede con questa petizione giustizia per Maria Paola e la lotta ad ogni discriminazione.”

    Ora:

    siamo nel 2020, mentre nel 2018 era “accettabile” dare un calcio al motorino della propria sorella, facendola cadere e (accidentalmente) morire. Il senso di questo cronocentrismo mi sfugge, ma andiamo avanti.

    Protestare per una “cosa non più accettabile”, vuol dire che però quella cosa è stata “accettata”.

    Il che vuol dire presumibilmente che ci sia un giudice che ha già assolto e lasciato libero l’omicida preterintenzionale; oppure che se io firmo, non ci saranno più fratelli che prenderanno a calci i motorini su cui viaggiano le loro sorelle.

    • PinoMamet says:

      Il paragone non è tra 2020 e 2018!
      é tra 2020 e “duemila anni fa”! 😉

      duemila anni fa era perfettamente accettabile prendere a calci i motorini!

    • Peucezio says:

      Qualcuno però potrebbe spiegarmi se un “ragazzo trans” è una ragazza che ha deciso di diventare un ragazzo o viceversa??
      E’ mai possibile che in nome del politicamente corretto non si debbano capire le cose?
      La transessualità non è uno stato, è un cambiamento di stato: le possibilità sono comunque due, ma vanno espresse in modo univoco: non A o B, ma A->B o B->A.
      Ma credo che la logica e il politicamente corretto non vadano molto d’accordo…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Usi il genere rettificato: da M a F è una trans, da F a M è un trans.

      • Per Peucezio

        “Qualcuno però potrebbe spiegarmi se un “ragazzo trans” è una ragazza che ha deciso di diventare un ragazzo o viceversa??”

        Rischi di farti bandire!

        Allora un ragazzo trans è un UOMO, un MASCHIO, PUNTO E BASTA.

        Poi ha le mestruazioni, gli manca il pisello, potrebbe restare incintO ecc., ma tu non ti devi permettere di dire nulla in merito.

        E soprattutto non ti permettere, a questo punto, di fare il furbo e fare la domandina, “ma allora che cos’è un uomo, gnegnegnè?”

  18. Non ho enormi simpatie per i delinquenti, però questo qui è notevole, non l’hanno ancora preso!

    Source : https://firenze.repubblica.it/cronaca/2020/09/17/news/firenze_tunisino_evade_dal_tribunale_con_le_manette_ai_polsi-267675070/
    Repubblica.it Repubblica.it firenze

    Firenze, tunisino evade dal Tribunale con le manette ai polsi
    17 settembre 2020

    È successo nella tarda mattinata di giovedì 17 settembre, al palazzo di Giustizia di Novoli. Il tunisino Abidi Aymen, arrestato dalla squadra mobile lo scorso luglio, sarebbe riuscito a liberarsi colpendo un agente della polizia penitenziaria, che lo stava scortando nel parcheggio dietro l’edificio di viale Guidoni. Da lì la fuga, con le manette ancora ai polsi e diversi agenti all’inseguimento, poi le ricerche delle forze dell’ordine in tutta la città.

    Aymen, 25 anni, il 9 aprile scorso a Lipsia cercò di uccidere un quarantenne serbo con una raffica di colpi di pistola sparati a bruciapelo, per poi fuggire prima dell’arrivo della polizia. Il 23 luglio, l’uomo fu individuato a bordo di una bici dagli agenti della questura di Firenze, che lo immobilizzarono dopo un concitato inseguimento, in esecuzione di un mandato di arresto europeo.

    Il venticinquenne, avevano ricostruito i poliziotti, era arrivato a Firenze con un treno dall’Austria, dopo essere riuscito a fuggire a un controllo. Nei giorni successivi le autorità tedesche avevano segnalato la sua presenza in città. Fino alla fuga di questa mattina.

  19. habsburgicus says:

    OT
    @tutti @Moi in particolare (che è attento a queste cose)
    sto leggendo due libri sugli ultimi anni dei Pahlavi….
    il primo, “l’epoca dell’Aryamehr” a cura dello studioso di origine iraniana Roham Alvandi (2018) fa riferimento al titolo Aryamehr “Luce degli Ariani” che il Majles (Parlamento) iraniano conferì a Mohammad Reza Pahlavi nel 1965 e di cui lo Scià andava molto orgoglioso
    il secondo del neozelandese Anfrew Scott Cooper (2016) parla più espressamente della caduta dunque si concentra sul 1977-1978
    orbene, quanto leggo corrobora l’idea che già mi ero fatto
    la caduta dei Pahlavi fu una catastrofe per il popolo iraniano IN PRIMIS e poi per noi tutti e dimostra quanta ragione ebbe Erasmo nello scrivere “l’elogio della follia” :D..
    eh sì, perché la fine dei Pahlavi fu opera di nebunie (dirrebbero i romeni)
    l’Iran ha perso un’occasione bellissima e irripetibile
    sotto i Pahlavi l’economia cresceva ad un tasso superiore a quella nostra ! che già era forte in quegli anni
    la modernizzazione, in ogni campo, proseguiva specialmente in quello scolastico..molti fra i più rabidi oppositori dello Scià poterono studiare all’estero in Università prestigiose GRATIS grazie alle borse di studio e ai finanziamenti dello Scià
    le donne si emancipavano, specialmente nelle città
    erano costruite strade, ponti, infrastrutture..il 90 % di quello che ha ora l’Iran risale allo Scià, o almeno tre origine, da quei tempi
    moltissimi stranieri, specialmente qualificati (80.000 USaA; 20.000 italiani), vivevano in Iran
    stava nascendo una scuola scientifica iraniana di buon livello..gli studi storici e archeologici fiorivano, ancorché vi fossero “omissioni”
    l’aviazione iraniana era forte al punto tale da essere in grado di abbattere tutte quelle dei vicini (tranne quella israeliana e, forse, quella turca)..un caso Suleymani era allora impossibile…l’Esercito e la Marina erano potenti
    il turismo straniero in Iran stava iniziando e si espandeva velocemente (si poteva entrare senza visto e, con la propria auto, senza carnet de passage en douane) e, per converso, il passaporto iraniano all’estero era rispettato e onorato
    la saggia politica estera dello Scià lo rendeva interlocutore privilegiato di Washington, di Bonn ma anche di Mosca e Beijing (nel 1973 fu completata a Isfahan la gigantesca fabbrica di acciaio Aryamehr con aiuti sovietici); i rapporti con Ceauşescu, in particolare, erano ottimi
    certo, vi erano le ombre comuni a tutto quanto è umano….esagerate, però
    le esecuzioni effettive di oppositori furono molto meno di quanto si disse..il regime era autoritario ma, insomma, sotto lo Scià le libertà fondamentali [NON POLITICHE] erano garantite..compreso un certo ius murmurandi 😀 rispetto ai regimi vicini coevi e ai sauditi di allora e di adesso, l’Impero dello Scià era oro !
    e tutto questo fu buttato via ! per seguire idee fanatiche !
    le rivoluzioni si confermano non necessarie, assurde e nocive..nel caso dell’Iran ciò è evidentissimo
    non trovate sia folle..e, soprattutto, tragico ?

    • Mauricius Tarvisii says:

      “un caso Suleymani era allora impossibile…”

      Dubito che fosse in grado di battere l’aviazione statunitense. Al massimo un Suleymani ucciso in Iraq era impossibile perché la proiezione militare esterna dell’Iran era inesistente.

      “non trovate sia folle..e, soprattutto, tragico”

      No, è solo un nostro errore di prospettiva. Per noi le donne che si tolgono il velo, i McDonald ed i turisti stranieri sono roba bella, per l’iraniano medio era la civiltà persiana che si piegava alle influenze straniere.

    • Peucezio says:

      Habsb,
      ti ricordo però che se non ci fosse oggi una potenza sciita e antioccidentale a fare da baluardo, l’egemonia geopolitica dell’integralismo sunnita (quello sì distruttivo: in Iran l’arte anche preislamica e quella islamica iconica sono tutelate, le minoranze religiose pure, la cultura in genere: malgrado la teocrazia è una società plurale e vivace) avrebbe dilagato con conseguenze devastanti.
      L’alternativa agli Ayatollah non sarebbe stata una sorta di pluralismo tollerante, quello al massimo solo in Patria, ma con forme di consumismo sfrenato e di degrado antropologico e sociale che avrebbero compensato ampiamente i vantaggi; sarebbe stata l’Isis che distrugge Palmira. Questo è l’Occidente, dietro la sua facciata di tolleranza; queste sono le sue alleanze organiche.

      Io credo che il regime khomeinista sia un ottimo compromesso. Fosse per me ci sarebbe qualche restrizione in meno (con molta cautela però!) e un diritto penale con qualche eccesso in meno, ma non si può avere la perfezione.

      E soprattutto il suo ruolo geopolitico è prezioso e benefico da ogni punto di vista: senza di loro forse Assad sarebbe già scomparso, con le conseguenze che ben sai: una teocrazia sunnita anche in Siria.

      • Mirkhond says:

        Concordo.

      • habsburgicus says:

        @Peucezio
        però con lo Scià al potere e vincente forse non ci sarebbe stato l’integralismo sunnita…
        mi spiego
        in quel vecchio mondo (ora pare fantasia per i giovani e per i non-storici :D) l’estremismo islamico -pur esistente e già in crescita dal 1967- era un fenomeno marginale..la vera lotta era, o appariva essere, tra “filo-sovietici” e “filo-occidentali”..gli stesso sauditi, arcaici e repressivi, erano tollerati dagli USA solo in funzione antisovietica e per il petrolio..a quell’epoca comunque lo Scià era un ALLEATO, i sauditi dei meri clientes, non c’era paragone
        fu la rivoluzione iraniana, ancorché sciita, a dimostrare al forza dell’estremismo….e SOLO ALLORA il jihadismo (che, intendiamoci, odia gli iraniani) incominciò a divenire importante
        in una con l’Afghanistan..altro errore di cui dobbiamo dir grazia a Brzezinski
        forse con uno Scià forte ancora sul trono gli USA avrebbero scelto la strada più intelligente di “sovvertire” e “punzecchiare” il regime comunista afghano nel modo classico…e non la strada sciagurata di favorire l’estremismo islamico !
        che poi anche in Afghanistan il peggio verrà dopo

        • PinoMamet says:

          “la vera lotta era, o appariva essere, tra “filo-sovietici” e “filo-occidentali””

          questo anche perché esistevano i sovietici 😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          Allora, dissento su tutta la linea.

          Gli USA non contrastano l’Iran per antipatia (questo avveniva negli anni ’80), ma perché è la nazione più vicina ad ottenere un’egemonia in Medio Oriente. L’Iran monarchico era una nullità geopolitica e una nazione confinante con l’URSS, l’Iran attuale è una potenza regionale che va contenuta.

          • habsburgicus says:

            L’Iran monarchico era una nullità geopolitica

            dissento fortemente su questo (il resto ci potrebbe anche essere)
            lo Scià nei tardi ‘1960 e nei primi ‘1970 aveva un ruolo ben superiore a livello regionale:
            intervento in Oman (guerriglia del Dhofar)
            ruolo negli Emirati e nel Golfo (che ALLORA non erano schiacciati sulle posizioni saudite)
            ecc
            aggiungiamoci il prestigio che aveva entro l’OPEC (ora la R.I. Iran se lo sogna) tanto che fu lo Scià -quasi da solo- a triplicare il prezzo del petrolio nel dicembre 1973 e a causare la crisi energetica..e qui, se proprio uno viole essere complottista :D, forse c’é la vera causa della sua caduta 😀
            i rapporti da pari a pari (oggi impensabili per qualunque Stato medio-orientale tranne uno) con gli USA
            eh no, nullità geopolitica, mi spiace, proprio no !
            diciamolo…gli iraniani potevano dare fiducia allo Scià, pur sopportandone alcune megalomanie e storture, e oggi avrebbero sotto Reza Ciro uno Stato ricco, potente, rispettato, influente..e forse democratico
            invece hanno preferito fare ascolto alle idiozie sulla gharbzadegi (Westoxification) di Ahmad Fardid e altri intellettuali anti-occidentali
            e i risultati si sono visti

            • Mauricius Tarvisii says:

              Rapporti da pari con gli USA ce li aveva solo l’Unione Sovietica. E più in là, in misura minore, la Cina.
              L’OPEC oggi è semplicemente irrilevante.
              Oman ed Emirati non erano quelli di oggi, invece.

              “uno Stato ricco, potente, rispettato, influente..e forse democratico”
              Come dicevo, condizioni per non essere silurati dagli USA sono:
              – non avere le carte per essere egemoni nella propria regione (l’Iran le carte oggi ce le ha ed è la bestia nera in MO per l’Impero. Sauditi, Egitto e Israele, per una ragione o per l’altra, le carte non ce le hanno)
              – in subordine, servire per il contenimento di una minaccia maggiore (la Turchia ora fa quello che vuole proprio perché serve in funzione anti-iraniana)

  20. Mirkhond says:

    Marjan Satrapì nel suo romanzo autobiografico Persepolis, afferma che sotto Reza Pahlavi vi erano 3000 oppositori politici in carcere, sotto Khomeini 300.000.
    Sono cifre verosimili?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Cita le fonti?

      300.000 mi pare tanto, ma sicuramente è verosimile che nel periodo post-rivoluzionario ci fossero più prigionieri politici di prima della rivoluzione e più prigionieri politici di quanti ce ne siano adesso: la fase delle incarcerazioni, normalmente, è quella di insediamento di un sistema politico.

  21. Mirkhond says:

    “Cita le fonti?”

    No. Per questo ho chiesto se ci siano riscontri.
    La Satrapì detesta sia gli Shah Pahlevi che Khomeini.

    • PinoMamet says:

      La Marjane Satrapì sarà un’ottima persona, ma Persepolis non mi ha fatto una bellissima impressione.
      Alla fine sono tutti cretini, tranne la protagonista e la sua famiglia, ma neanche tutta…

  22. Per la nostra folta comunità di cattotrad:

    Source : https://www.nove.firenze.it/cambiano-padre-nostro-e-gloria-nuovo-messale-dal-29-novembre.htm

    Cambiano ‘Padre nostro’ e ‘Gloria’: nuovo Messale dal 29 novembre
    La comunicazione dei vescovi della Toscana

    I Vescovi delle Diocesi della Toscana hanno convenuto sulla opportunità che in tutte le chiese della regione si dia inizio in forma unitaria all’uso della Terza edizione italiana del Messale Romano, in segno di comunione e di attenzione alle comunità dei fedeli.

    Il “nuovo” Messale verrà da tutti utilizzato nella nostra regione a partire dalla prima domenica del Tempo di Avvento, il 29 novembre 2020, come già scritto da Nove da Firenze domenica scorsa.

    Si tratta della nuova traduzione in italiano della terza edizione tipica – in latino – del Messale Romano scaturito dal Concilio Vaticano II nella quale cambiano alcune formule con cui viene celebrata l’Eucaristia nella nostra lingua. Fra le novità introdotte quelle sul Padre Nostro e sulla preghiera del Gloria.

    • Peucezio says:

      Il bello della liturgia nella lingua vernacolare.
      Fra un po’ dovranno metterci le parolacce, per evitare il logoramento della forza espressiva.

  23. Peucezio says:

    Invece che vi pare di Israele che è costretto alla nuova clausura? Per errori grossolani e disorganizzazione?

    Comincio a pensare sempre di più che Israele non sia uno stato ebraico, ma che la componente gentile, in particolare slava, si sia talmente mischiata e infiltrata nel sangue aschenazita (soprattutto là, dove basta un antenato su quattro e quindi si riversa mezzo mondo) che Israele sia poco più che un pezzo di Ucraina fra il mare e il Giordano, altrimenti non si spiega che il popolo più intelligente del mondo fa di queste cazzate.

    Quindi resta la superiorità intrinseca dei popoli gialli: non c’è gioco.

    • PinoMamet says:

      Peucè, gli ashkenaziti, che poi sarebbero “gli intelligentoni”, sono da sempre mescolati ai russi e polacchi tra cui vivevano. E Israele è da sempre un paese pasticcione e non troppo organizzato, che ha vinto tante guerre perché gli avversari erano gli ancora più pasticcioni e disorganizzati arabi.

      A quanto mi dicono i miei contatti laggiù, il “Lockdown all’israeliana” è piuttosto anarchico, nel senso che pochi rispettano alla lettera le regole (se volessimo fare gli antropologi a tutti i costi, potremmo parlare della mania della cultura ebraica per la discussione è l’interpretazione, ma non è il caso dai) e che sono presenti diverse eccezioni, a quanto ho capito.

      Seriamente, e senza tirare in ballo vecchie assurdità razziali, una parte considerevole della popolazione, gli haredim, ha saputo della prima chiusura in ritardo a causa del proprio autoisolamento, e ha fatto e sta facendo resistenza perché il lockdown interferisce con le feste ebraiche.
      Ah, buon anno! 😉

      • Peucezio says:

        Comunque mi pare evidente che l’intelligenza ebraica non serva a fare corpo e ad essere organizzati, per questo uno stato ebraico è un ossimoro e anche nell’antichità i regni ebraici non contavano quasi nulla nel Vicino Oriente di allora: l’ebreo funziona come minoranza nelle società gentili e lì riesce ad avere un’influenza decisiva, plasmandone di fatto le sorti. Ma non è un potere organizzante, semmai l’opposto: è destrutturante.
        E’ il motivo per cui il sionismo è un falso obiettivo.

      • PinoMamet says:

        Mah…
        gli ebrei hanno avuto una grossa influenza sulla cultura (non sulla politica) europea dell’Ottocento/Novecento.

        Probabilmente era dovuto al fatto che gli intellettuali di provenienza ebraica- quale che fosse il loro rapporto con la religiosità o il resto del popolo ebraico o i suoi obiettivi- venivano da una cultura in cui praticamente tutti dovevano conoscere almeno un po’ una lingua antica, difficile e scritta in caratteri strani;
        ed erano abituati all’idea di mettere continuamente in discussione tesi ed idee e di trovare significati nascosti.

        Il che indubbiamente costituiva un vantaggio rispetto alla maggioranza della popolazione, spesso analfabeta e abituata a una cultura autoritaria e una religiosità dogmatica.

        Mail Novecento (nel quale gli ebrei sono stati massacrati, peraltro) è finito ormai da un bel po’, e il modello degli israeliani è stato per anni quello del pioniere-soldato-coltivatore…

        secondo me i veri “ebrei” nel senso novecentesco del termine (intellettuali con idee nuove) potrebbero essere gli italiani di provenienza liceale:
        cosmopoliti (tutta la classe intellettuale o quasi ha fatto un periodo all’estero o ha contatti, amicizie o amori internazionali), danno grande importanza allo studio come mezzo di elevazione sociale, hanno dovuto scervellarsi su una o due lingue antiche e complicate, pensano di dover mettere in discussione tutto…

        • PinoMamet says:

          Dimenticavo: hanno un forte complesso di inferiorità, pensano di dover prendere ad esempio tutti gli altri e mimetizzarsi tra gli altri popoli, pensano che il proprio popolo sia irredimibile e ingovernabile sono individualisti-familisti.
          Come gli ebrei dell’Ottocento, appunto…

          • Moi says:

            E quindi … Buon ראש השנה/ Rosh haShana 5781 ?! 😉

          • PinoMamet says:

            Grazie!

            • PinoMamet says:

              Anche a te e a tutti 😀

            • Rosh ha-Shana è oggi?

              Beh, auguri ecc!

              • PinoMamet says:

                🙂
                causa Covid non si fa nulla o quasi in sinagoga.

                Ho comprato uno shofar ma non è arrivato in tempo!!

              • Moi says:

                Ma un Ebreo può anche farsi uno ” שופר ” da sé , scornando un montone … giusto ?

              • Moi says:

                Ho appena “trovato fuori” 😉 che ne esistono versioni “animalfree” 😉 in cartone o plastica … però il timbro sonoro diventa tutt’ un’ altra cosa !

              • PinoMamet says:

                Sì, potrei scornami un caprone, se ne avessi uno 😉

                invece le versioni animal-free non sono kasher, ahimè.

                Deve essere proprio un corno, non deve neppure avere parti di altra provenienza che ne mutino il suono.

              • Moi says:

                ho provato ad ascoltarne alcuni in Youtube : di cartone, insomma bruttino, ma di plastica è proprio … lassativo ! 😉

          • Peucezio says:

            Pino,
            ma gli ebrei del Novecento erano intelligenti, acuti, talvolta cinici, talvolta invece di grande sensibilità… Talvolta veri e propri geni.

            Il tipo di italiani di cui parli – che non è nemmeno la nostra generazione, ancora un po’ anni ’80 e provinciale, ma quella successiva – sono una massa di rincoglioniti, che girano il mondo senza capirci niente perché trovano la stessa tipologia di persone e situazioni ovunque, cioè altri rincoglioniti come loro.

            • Z. says:

              Addirittura 🙂

            • PinoMamet says:

              Secondo me, Peucezio…

              1- no
              e
              2- neanche 😀

              • Moi says:

                1

                In larga misura, sì … si guardi ai Premi Nobel, ad esempio !

                2

                Diciamo che molti hanno una concezione di Culture diverse daquella Occidentale … a misura di Fiction Netflix ! 😉

              • Moi says:

                2 bis

                oppure del tipo “gente di ogni etnìa” … a fare le stesse ramanzine “motivéscional” infarcite di PNL da TED Talk !

              • Moi says:

                NON cogliete le allusioni ? … OK, Boomers .. e chiusa discussione ancor prima d’iniziarla ! 😉

                Così, in tanti, “sragionano” … 😉

              • Moi says:

                2 ter

                Usano i “Memes” come se fossero l’ Ars Rhetorica di Marco Fabio Quintiliano …

              • PinoMamet says:

                “In larga misura, sì … si guardi ai Premi Nobel, ad esempio !”

                Non si vincono i premi Nobel perché si è cinici, acuti, di grande sensibilità, ironici ecc.

                Si vincono perché si studia molto e si sperimenta molto.

                A quanto ho visto io, spannometricamente, in una università americana, gli italiani (insieme a cinesi, coreani, indiani e un paio di altri popoli sfigati; ma direi soprattutto gli asiatici sunnominati) studiano e sperimentano molto.

                Gli israeliani che conosco- tutti di cultura universitaria- sono invece dei simpatici buzzurri, con un certo culto del machismo coniugato, stranamente, a quell’apprezzamento delle “culture altre” e idee da niu-eigg 😉 che ti sta (giustamente) sulle palle.

                Raiga 😉

              • PinoMamet says:

                Sono abbastanza convinto della mia teoria:

                i woodyallen e bobdylan del futuro prossimo salteranno fuori dagli italiani (colti), i tonymanero e i fonzarelli dagli israeliani.

                Basta osservare come camminano, rispettivamente, i due gruppi… 😉

      • habsburgicus says:

        שנה טובה, Pino !

  24. Notevole… solo da gennaio a giugno, 335 omicidi (quasi tutti “black on black”) solo nel comune di Chicago, comprese decine di bambine sotto i 10 anni .

    Source : https://www.zerohedge.com/markets/chicago-logs-whopping-52-jump-homicides-2019-five-times-any-prior-year

    Chicago Logs Whopping 52% Jump In Homicides From 2019: ‘Five Times Any Prior Year’

    A new disturbing investigation by USA Today this week found that Cook County in Chicago has seen homicides spike by a whopping 52% compared to the same time frame last year.

    What’s more is that this second largest county in the country has seen more homicides already this year than in all of 2019, and still with months to go. Alarmingly this includes dozens of children under 10 who were gunned down, often in gang-related cross fire incidents, according to police records.

    USA Today wrote that among the jump in 2020 homicides, the majority, as much as “95% – were people of color, the Cook County Medical Examiner’s Office announced this week.”
    Image source: Chicago Sun-Times

    Chicago witnessed also the single largest mass shooting in recent history this summer — though one might not have noticed by major media network coverage, or lack thereof — when 15 people were shot at a funeral.

    One community anti-crime activists cited in USA Today, Katya Nuques, said that COVID-19 combined with rampant unemployment is taking its toll: “Facing illnesses, facing deaths, facing also the higher rates of unemployment and loss of income in our communities has also, unfortunately, played a role in the levels of violence we’ve seen throughout the year,” she said.

    Simultaneously new FBI figures also confirm a significant jump in murders in Chicago, but interestingly a drop in other violent crimes:

    According to the FBI crime report, 335 murders reported in Chicago from January to June 2020, a huge increase from the 244 murders tallied during that time period a year ago. Arson in Chicago is up even more: a 52.9% increase from 2019. Aggravated assault and burglary in Chicago are also up over last year.

    Other crime categories tracked by the FBI were actually down: including rape and robbery, enough so that the overall violent crime number in Chicago is down 1.4%.

    Commentators cited in the USA Today report not only chalk up the increase in homicides to unemployment and harsher conditions brought on by pandemic lockdowns and restrictions, which literally means more people loitering around what are known as high crime streets and caught up in crossfire, but that repeat felons are being released to the streets.

    Police Superintendent David Brown told a press conference Monday:

    “There’s not a comparable year. That’s five times any previous year anyone can recall,” he said. “We’re risking everything.”

    Analysts have tracked a noticeable uptick in re-arrests of repeat offenders let out of jail early. Brown confirmed this during his prior statements: “Violent offenders need to spend more time in jail in this city,” he said. “They need to be held more accountable.”

    Ironically and disturbingly, this also comes as months of George Floyd and Black Lives Matter protests and unrest have sought to put front and central the unjust deaths of people of color. Yet the grim trend out of Chicago of black on black shootings seems to have gone unnoticed by the movement.

  25. Moi says:

    … cmq in USA è come se le “races” fossero diverse specie umanoidi aliene su di un pianeta “ex di nessuno” , ove NON esistono semplicemente “Humans” : riescono a “razzializzare” perfino le scienze e la critica letteraria !

  26. Moi says:

    Quanto al Referendum Costituzuionale imminente , effettivamente in Emilia Romagna ci sono Umarell e Zdàure che vorrebero Camera e Senato capienti quanto il Maracanã al Massimo Storico 😉 … come garanzia Vs il Ritorno del FaSSssismo ! 😉

  27. Moi says:

    @ MIGUEL

    A sproposito 🙂 di ambiente … speriamo NON incorrano in un’ Eterogenesi de’ Fini :

    ……………………………………………………..

    THAILAND

    Thousands of ducks released to protect Thai rice fields from pests

    https://www.youtube.com/watch?v=Nw4c5RhRYMY

    After the rice crop was harvested on a farm in Nakhon Pathom province in Thailand, a flock of around 10,000 ducks was released from a pen – and instinctively streamed towards the flooded fields to devour pests such as snails hiding in the rice stubble.

    Drone footage, capturing the spectacle that resembles naturally-occurring animal migration, shows the birds zig-zagging across the fields as they headed towards the nutrient-rich rice paddies.

    This way of raising ducks in rice-growing areas has long been a tradition in the area and other parts of the region. Thais call it “ped lai thoong”, which means “field chasing ducks”.

    The Khaki Campbell ducks, a British breed, are brought to rice fields after 20 days in nursery and will be raised on the move for the next few months. After roaming free for about five months, they are returned to the duck farm to produce eggs for up to three years.

    “The benefit (for the breeder) is that we reduce costs to feed the ducks,” said Apiwat Chalermklin, 34, a breeder who took over the business from his father. “And in return, for the rice farmers the ducks help eat pests from the farm and the farmers can reduce the use of chemicals and pesticides.”

    Apiwat has four flocks of ducks that move around different rice fields in the province where farmers typically cultivate three rice crops every year.

  28. Vi segnalo una bella intervista con Marco Camenisch

    https://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Camenisch

    uscito da 26 anni di carcere:

    https://istrixistrix.noblogs.org/files/2020/08/CAMENISCH-ZERZAN-Andare-alla-radice.pdf

    “Voglio continuare a fare i cesti, il lavoro che ho imparato dallo Stato svizzero, e allora ho detto: bene! Grazie Stato, mi hai mostrato come produrre questi manufatti, mi hai insegnato un mestiere che mi piace fare e che non ha un alto livello di contraddizioni, perché non faccio cesti di plastica, li faccio con materiali naturali, e ora voglio organizzare la mia vita in modo da avere metà tempo per conti-nuare a fare queste cose, e l’altra metà più intellettuale, lavorare al computer… ho comprato un computer nuovo.

    Dato che devo lavorare al computer, perché oggi è improponibile fare altrimenti, potrei presentare il manoscritto ma poi qualcun altro comunque dovrebbe trascriverlo, allora questa parte la faccio direttamente io.

    La stessa contraddizione del telefono portatile, potrei dire che per non spor-care la mia anima non lo voglio, per principio e così via, ma se vieni qui e dobbiamo organizzarci in questo mondo, in questo sistema, in questo preciso momento, dovrei andare da qualcuno a farmi presta-re il suo telefono.

    Quindi nella situazione attuale è giusto che io usi questo schifo di tecnologia perché altrimenti dovrei usare la tua.

    Non posso nemmeno dire: che brutto, tu adoperi l’automobile e perciò non ti parlo più, perché domani ne avrò bisogno anch’io, anche adesso ne ho bisogno per delle piccole cose che ho da fare, per stare assieme alle persone, andare in giro a fare dibattiti… Com’è successo a te, che sei venuto in aereo, e adesso in automobile, non posso dire: che schifo!

    Una compagna lo diceva per scherzo, ma uno scherzo da prendere sul serio: “Usate google map, ma che primitivisti siete?”.

    Dunque fai i cesti.

    Quando faccio i cesti è tutta un’altra cosa. In questo caso lavoro per gli yuppies, che dicono: “Che belli! Ah, carini questi nuovi cesti per le bici”. Oppure li regalo, ho una lunga lista di persone a cui vorrei donarne, a una glielo voglio regalare per il cane, a un’altra per andare a fare la spesa, anche questi qui li ho fatti io…

    E questo è un segno di quanto valgono questi prodotti, questo l’ho fatto 4 o 5 anni fa a Lenzburg, è ancora intero, non si è rotto…

    Mentre quest’altro è di decine e decine di anni fa.

    Nel nostro mestiere queste cose le sappiamo, so la differenza tra uno fatto da me e quelli fatti dai bambini senza salario o con un salario ridicolo, ad esempio ora vendono cesti a 1 euro, questa è la globalizzazione.

    Per fare un cesto così devo chiederti 50 euro, e contando il costo del materiale alla fine guadagno circa 5 euro all’ora, che non è molto.

    E se lo tratti bene, non lo rompi o non lo lasci sotto la pioggia, può durarti quaranta, cinquant’anni.”

  29. Per Moi:

    https://istrixistrix.noblogs.org/files/2020/02/AaVv-Nique-la-race.pdf

    Nique la race!

    Da rifletterci…

    “Ai giorni nostri il concetto di “razza” sembra voler ritornare, ma non soltanto a destra. Sono ormai vari anni che,in certi ambienti dell’estrema sinistra, razzialisti di nuovo tipo stanno per prendere il potere. In linea di massima il razzialismo di sinistra non è affatto nuovo, ma è servito, “dimostrando” l’inferiorità dei colonizzati, agiustificare il colonialismo di sinistra, tra gli altri misfatti. La differenza con quello di destra risiede spesso nel fatto che si pensa sia benevolo (educare i “selvaggi”, portar loro i “nostri” Lumi e altre fesserie civilizzate e paternaliste) mentre quello di destra sarebbe sempre malevolo e talvolta sterminatore. Conseguenza di una lunga deriva, questo neo-razzialismo (che di nuovo ha solo i protagonisti) esprime una presa di posizione di tutta una sinistra identitaria che classifica e seleziona gli individui secondo le loro origini o il pantone della loro epidermide, proprio come la destra identitaria, e assegna loro, proprio come un tempo i marxisti
    con il proletariato, un “compito storico”. L’unica differenza, ripetiamolo, è che questa selezione si fa attraverso la promozione a sinistra e attraverso l’esclusione a destra.Le nuove ideologie di sinistra, spesso provenienti dall’università, come i post-colonial studies(e più in generale i radical studies), l’intersezionalità, certe forme di femminismo o di “antirazzismo” hanno riportato in vita il concetto, come se nulla fosse. La proposta organizzativa della non-mixité, ad esempio, è uno dei migliori esempi. E questo soprattutto quando i criteri di questa non-mixitésono basati su criteri razzialisti: neri, bianchi, ecc. Ma a partire da quale percentuale di melanina si può essere considerati neri o bianchi, o né l’uno né l’altro? Analogamente, le dimensioni e le forme delle clitoridi e dei peni sono talmente variabili che noi poniamo la stessa questione sul genere, di come rinchiudere un individuo, con tutta la sua complessità e unicità, in caselle altrettanto fantoccio che “neri”, “bianchi”, “donne”, “uomini”, ma anche “omosessuali” o “eterosessuali”, “ebrei”, “cristiani” o “musulmani”. Un individuo omosessuale, se ha già provato desiderio per un individuo del sesso opposto è omosessuale al 100% oppure lo è al 33%? È al suo posto in una non-mixitéomosessuale? A partire da quale pantone dobbiamo essere considerati come neri, bianchi, gialli o chissà cos’altro? U-78566 oppure UE-988009? Chi decide chi è “nero” o “bianco”, chi è untermenshe chi “ariano”?”

    • Peucezio says:

      Mah, non è questo il razzismo della sinistra secondo me. Queste sono le fisse degli americani, che vanno per finte compensazioni riproponendo lo schema.

      Il razzismo della sinistra è l’occidentalismo democratico rappresentativo che pretende di insegnare a bielorussi, russi, cinesi, ecc. come e da chi devono volersi far rappresentare. Che si permette di dire che se uno viene eletto col 51% dei voti (spesso anche molto meno) ha diritto a governare, mentre se viene eltto con l’80% no. È il suprematismo culturale dei diritti civili, per cui in Iran non si possono condannare gli atti omosessuali, perché dà fastidio all’illuminata borghesia parigina o newyorkese, come se si dovessero decidere a New York le leggi che devono vigere a Teheran.

      • Moi says:

        Queste sono le fisse degli americani

        [cit.]

        ————–

        Appunto : chi fornisce il linguaggio agli altri … ha già (!) vinto !

      • PinoMamet says:

        “come se si dovessero decidere a New York le leggi che devono vigere a Teheran”

        beh, non si devono decidere a New York, ma neanche a Milano 😉

        voglio dire: non dobbiamo andare a dire agli iraniani che devono cacciare gli ayatollah perché a noi non piacciono…
        ma neanche che devono tenerseli perché secondo noi gli dovrebbero piacere 😉

  30. Moi says:

    Più che “aggressivo” … Mauricius parmi “polemico”.

  31. habsburgicus says:

    il 19 settembre 1991, esattamente 29 anni fa, il Viarchoŭny Saviet (in russo Verkhovnyj Sovet cioè “Soviet Supremo”) della Biełaruskaja Savieckaja Sacyjalistyčnaja Respublika (BSSR ovvero R.S.S. di Bielorussia)–che già si era proclamata indipendente il 25/8/1991 (il giorno dopo l’Ucraina e due giorni prima della Moldova)- mutò il nome dello Stato in “Respublika Biełaruś”, abrogò i simboli marxisti, adottò la bandiera nazionale (bianco-rossa) già in uso nel 1918 e nel 1941-1944 insieme alla pahonia (praticamente eguale al vytis lituano) come simbolo nazionale e prescrisse che in inglese fosse definita “Belarus”..elesse inoltre nuovo presidente del Consiglio (Soviet) Supremo il filo-nazionalista Stanisłaŭ Šuškievič, cattolico, che funse da Capo dello Stato (la Bielorussia, ultima in ex-URSS, non avrà un Capo dello Stato personale sino ad Alaksandr Łukašenka eletto nel luglio 1994, finora primo e unico presidente della Bielorussia)..all’epoca Primo Ministro era il cattolico (sociologico) Viačasłaŭ Kiebič, donde gli ambienti ortodossi fanatici panrussi parlarono e parlano di complotto papista-polacco contro il popolo russo 😀
    Łukašenka restaurò nel maggio 1995, dopo un plebiscito, i simboli sovietici “purgati” (senza “falce e martello”)..ora però l’opposizione sventola di nuovo la bandiera nazionale e la pahonia
    chissà

  32. Per Werner

    “Ma una via di mezzo?
    Non è possibile un progressivo passaggio al bio dell’agricoltura industriale, o se preferite una progressiva industrializzazione dell’agricolura biologica?”

    Sono tutte ipotesi, e con dati immaginari: non ho tempo per controllare quelli veri, e comunque anche “agricoltura biologica” andrebbe definita.

    Al volo, intanto, vedo che c’è un errore mio di fondo: il 71% dei terreni potenzialmente agricoli d’Europa sono dedicati all’alimentazione degli animali https://www.greenpeace.org/eu-unit/issues/nature-food/1807/71-eu-farmland-meat-dairy/.

    Altra questione è il crescente uso dei terreni per farne “biocarburanti”.

    Qui trovo due statistiche che andrebbero capite meglio, il 7,5% oppure il 2% (sono io che vado di fretta) del “terreno agricolo totale” (che mi sembra comprenda anche la parte dedicata all’allevamento) sarebbe “bio”:

    https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Organic_farming_statistics#Key_messages

    Un uso sicuramente in aumento in Europa, in India, Cina e Brasile non saprei…

    • Qui intanto un articolo su come si stiano… intensificando gli allevamenti intensivi in Europa, grazie (ovviamente!) agli immancabili sussidi europei:

      https://ilsalvagente.it/2020/09/19/91395/

    • werner says:

      Interessante!
      L’aumento delle”organic area” è significativo e incoraggiante.

      Dal secondo link:” increase in organic area between 2012 and 2018 was 34 % (see Table 1). The total organic area is the sum of the ‘area under conversion’ and the ‘certified area’. Before an area can be certified as ‘organic’, it must undergo a conversion process, which may take 2-3 years depending on the crop[1]. “

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