Americani! (5)

Come sapete, in America, oltre a morire, si vota.

L’unica candidata seria, Tulsi Gabbard, l’hanno fatta fuori subito, e da allora le elezioni se le contendono un pazzo con il ciuffo da una parte, e uno zombie tenuto in vita artificiale dall’apparato spionistico e militare dall’altra.

Di Kanye West abbiamo già parlato brevemente qui, per alcune cose sagge che ha detto sulle comunità.

Adesso si è presentato come candidato alla presidenza degli Stati Uniti, purtroppo con scarse possibilità, essendosi presentato troppo in ritardo.

Si è lanciato con un discorso in cui racconta, tra l’altro come (assieme a sua moglie ovviamente) abbia preso la decisione di non abortire.

Riassume in modo perfetto l’insieme di spettacolo, elettronica, contatto diretto con Dio (e che Dio!), sradicamento e irrazionalità che è la Religione Americana.

Così perfetto che non oso tradurlo:

“I was having the rapper’s lifestyle,” he said. “I was sitting up in Paris, and I had my leather pants on … and I had my laptop up and I got all of my creative ideas … And the screen went black and white and God said, ‘if you fuck with my vision I’m going to fuck with yours’.

Oggi, grazie al commentatore Roberto, scopro un testo sull’America, di un professore universitario italiano nel Texas, Alessandro Carrera.

Il testo inizia un po’ male, con riferimenti a un numero eccessivo di intellettuali noiosi e narcisisti, ma poi si trasforma: diventa un quadro davvero azzeccato di quella catastrofe ambulante che si chiama Stati Uniti d’America.

Una cosa che apprezzo è l’onesto classismo dell’autore: altrove descrive così il modo di ragionare del lavoratore medio americano, che ha votato Trump:

Donald Trump non è un ricco; è un povero con molti soldi. Non è un uomo povero, è solo un pover’uomo. È l’idea che il povero (di spirito) si fa di come sarebbe lui se fosse ricco. Con il cesso ricoperto d’oro.

L’articolo di Carrera va letto fino in fondo, non accontentatevi dei primi paragrafi. La descrizione della fede americana è geniale.

Covid e la fine del sogno americano

Alessandro Carrera

Houston, 16 luglio 2020

L’ultimo giorno normale della mia vita è stato il 6 marzo 2020, l’ultima lezione che ho tenuto in classe. Ciò che ha salvato la mia università dalla pandemia, allora, è stato lo spring break, la vacanza di primavera che cominciava la settimana dopo. Tempo pochi giorni, e si è visto che tornare in classe non era più possibile.

Continuate sul sito di Doppiozero poi tornate qui per i commenti!

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1,280 Responses to Americani! (5)

  1. Francesco says:

    mode Z ON

    “la fine del sogno americano” è come “la fine del capitalismo”

    due bellissime icone – tipo Loren e Lollobrigida – che però sono sempre in giro, anche quando ormai il loro tempo è scaduto da mooooolto tempo

    mode Z OFF

    😉

    • Per Francesco

      ““la fine del sogno americano” è come “la fine del capitalismo””

      Riflessione molto importante.

      Non lo so.

      La “fine del capitalismo” faceva parte di un delirio ottocentesco, che vedeva una successione di “progressi”: prima i feudatari, poi i borghesi, poi il “general intellect” (Marx non parlava di proletariato)…

      Oggi al massimo si ipotizza il collasso della civiltà industriale, ma non certamente la sua sostituzione con qualcosa di “superiore”.

      Invece, il “sogno americano” è storicamente determinato; e come ideologia, non credo sia mai stato più in crisi di adesso.

      Anche il ruolo centrale economico degli Stati Uniti è in calo.

      Poi è vero che chi controlla le leve di quel paese (e che non sono certamente gli sfigati di cui si parla in questo articolo) può sempre distruggere varie volte ogni forma di vita su questo pianeta, se gli gira male; e anche il ciberdominio (satelliti, 5G, Facebook, Uber, Google, ecc…) è sostanzialmente americano.

      Non lo so, staremo a vedere.

      • Francesco says:

        Miguel

        ma quelli non sono sempre stati poveri? con forse qualche interruzione ma storicamente era sempre la classe degli americani poveri

        forse negli anni ’50 e ’60 si sognava che andando a scuola si sarebbero elevati tutti … ma già in Grease si sapeva che non sarebbe successo a tutti, affatto

        il Sogno Americano è mai stato Socialista???

    • Z. says:

      Francesco,

      visto, si condivide.

      Z.

      😀

  2. Mirkhond says:

    Copincollo il pezzo finale dell’articolo:

    “Ma quello che sarà domani non lo sappiamo, perché questa creatura essenzialmente folle che è l’“americano” di razza bianca (gli altri hanno altri problemi), devastato dal suo Dio, dal suo paesaggio e dal suo clima (se non siete mai stati nel nord del Texas, diciamo tra Abilene e Lubbock, non potete capire la sensazione fisica che il resto del mondo semplicemente non esista), e che finora trovava sfogo nell’alcol, nelle armi o nella convinzione di essere razzialmente superiore, ora capisce che il suo mondo sta per finire, e nella sua caduta ci deve trascinare con lui.”

    E’ quello che temo da tempo, perché questa gente non sa accettare le sconfitte, tanto è gonfia di se.
    Solo che ho sempre pensato che avrebbero finito per scagliare addosso al mondo tutto il loro arsenale atomico, in stile muoia Sanosone con tutti i Filistei, che tanto si addice ad una cultura imbevuta di letteralismo biblico.
    Ma col covid? Cosa pensano di fare? Contagiarci tutti? Imporre a tutti, almeno ai vassalli nato, tra cui noi purtroppo, di abrogare le misure di contenimento del virus?

    • Per Mirkhond

      “Solo che ho sempre pensato che avrebbero finito per scagliare addosso al mondo tutto il loro arsenale atomico,”

      Chi ha l’arsenale atomico in mano non appartiene certo all’umanità che il nostro descrive.

      Questi hanno il fucile da caccia, magari un fucile semiautomatico, e basta.

      • Mirkhond says:

        Ma l’establishment non condivide il discorso millenarista-catastrofista del proprio popolo, sia pure da una posizione di privilegio?

        • Francesco says:

          quello liberal delle grandi città no di certo, sono molto peggiori

          quello del midwest forse, ma fino a poco tempo fa avevano studiato abbastanza da non essere a rischio

          oggi non ci metterei la mano sul fuoco

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          “Ma l’establishment non condivide il discorso millenarista-catastrofista del proprio popolo, sia pure da una posizione di privilegio?”

          Domanda interessantissima, la cui risposta (che non ho e se ce l’avessi avrei capito tutta una serie di cose che in questo periodo mi sto chiedendo senza capirci granché) ha implicazioni enormi.
          Vediamo Miguel cosa ne dice.

    • roberto says:

      Concordo con Miguel e “pensare” mi sembra una cosa troppo astratta

      • Mirkhond says:

        Vabbè, e allora di cosa dovremmo preoccuparci, se le conseguenze della loro follia non finirebbero per attecchire anche qui?

        • Francesco says:

          molto poco, dopo parliamo di pochi bifolchi negli USA centrali

          ho più paura dei fanatici della Cancel Culture, gente che potrebbe infettare le nostre università e i nostri giornali

          anzi, visto cosa hanno provato a fare a Montanelli il “potrebbe” è ottimista

  3. Mirkhond says:

    Sansone

  4. Francesco says:

    ho letto molto, poi mi sono stufato moltissimo

    mi pare il solito pirletta saputo di sinistra, l’unica cosa notevole di tutto è che ha trovato un posto di lavoro in Texas! ma chi cazzo paga un intellettuale italiano di sinistra in Texas???

    😀

    • Per Francesco

      “mi pare il solito pirletta saputo di sinistra”

      Vedi, io ho letto l’esordio, dove arriva persino a citare l’orrida Butler, e stavo per dire, “ma Roberto, che robaccia ci rifila?”

      Poi ho continuato a leggere, e sono rimasto fulminato dalle riflessioni sulla “fede” americana, dagli episodi che lui racconta, e che descrivono perfettamente un mondo che io conosco anche dai suoi esaltatori, mica solo dai suoi critici.

      Lui si limita a descriverci la catastrofe della classe operaia bianca americana, non dice nulla o quasi sulle “minoranze”, sui “liberal” e tutto il resto. Ma sulla classe operaia bianca americana dice verità fondamentali.

      • Francesco says:

        perchè bianca? mica milioni di negri sono saliti al nord a lavorare nelle fabbriche?

        e i latinos? tutti e solo a raccogliere pomodori?

        e poi Detroit non è il Kansas, non posso credere che i bianchi delle due realtà siano sovrapponibili: operai vs bifolchi

        ciao

  5. Francesco says:

    Miguel

    un tempo il sogno dei poveri non era essere ricchi? nel senso che le classi alte erano quello che i poveri ambiziosi volevano diventare, e che i medi imitavano con risultati spesso derisi

    da quando le classi alte sono odiate e disprezzate “in basso”? al punto che i poveri ambiziosi non le hanno più come riferimento e meta?

    ciao

    • PinoMamet says:

      Ma non esistono le classi alte, punto e basta.

      Esiste, per esempio in Italia, la classe colta, laureata, che parla di diritti (in Italia la parola significa più o meno l’opposto che negli USA, imparo dall’articolo), di solito di tendenza liberal, odiata dai poveri.

      E poi esiste la classe dei ricconi cafoni alla Briatore o Berlusconi, che parlano il linguaggio dei lavoratori e rappresentano il loro ideale, in quanto rappresentanti della classe dei cafoni, ma di successo.
      Più o meno come nel rap…

      E infatti non stupisce che Kanye West, uno dei rapper più ignoranti, e quindi più rappresentativi, abbia appoggiato Trump

      • Per PinoMamet

        “E infatti non stupisce che Kanye West, uno dei rapper più ignoranti, e quindi più rappresentativi, abbia appoggiato Trump”

        Come il Carrera, cogli qualcosa degli Americani Primitivi; ma forse ti sfugge come chi ha solo la fede, debba salvarsi per fede.

        Gli americani KKK o neri – molto più simili tra di loro di quanto vorremmo – in fondo sono tutti figli di nessuno, tra codeine, fucili, lavoracci precari…

        il loro unico amico, la loro unica certezza o radice, è Gesù, quello che ti fa diventare lo schermo bianco-o-nero…

        e come riconosce lo stesso Carrera, hanno immense virtù di tenacia, di coraggio, purché si aggancino alle loro incredibili fedi.

      • Francesco says:

        >>> Ma non esistono le classi alte, punto e basta.

        punto di vista interessante. e da quando? leggendo le cronache dei derby di Milano di inizio XX secolo posso dire che allora c’erano

        del resto ai tempi l’Ingegnere aveva la I maiuscola e ci si toglieva il cappello per parlare coi superiori

        secondo te fa quando non ci sono più? perchè ai miei occhi il “salotto buono” dell’imprenditoria nordista in cui Silvio non è mai entrato era classe alta

        ciao

        • PinoMamet says:

          Da quando… mah.

          Forse da quando i laureati non arrivano a fine mese e gli elettricisti fanno le crociere alle Seychelles.

          Chi te lo fa fare di laurearti?

          • Z. says:

            Mmm… io resto convinto che studiare ti dia più opportunità. Dipende anche da quello che studi, naturalmente. Un conto è studiare legge e un conto è studiare ingegneria.

            Certo, in Italia la differenza sembra meno marcata che altrove. Però servono più laureati, più laureati, presto! più laureati! 🙂

            • paniscus says:

              Ma secondo te, se ci fossero più laureati, ci sarebbero automaticamente più posti di lavoro?

              E in particolare, come sottoinsieme, ci sarebbero più posti di lavoro di livello socialmente considerato come “adatto ai laureati”?

            • Z. says:

              Secondo me no. Ma a quanto pare mi sbaglio. Saranno almeno vent’anni che sento opinioni presumibilmente informate che spiegano che servono più laureati, più laureati, ancora più laureati…

              e che se non ci sono posti di lavoro per laureati, è perché i laureati sono troppo pochi!

              Come a dire: se i ristoranti sono semivuoti è perché ci sono troppo pochi ristoranti, bisogna aprire altri ristoranti, servono più ristoranti!

              • Mirkhond says:

                A me risulta che in Italia, almeno da noi, di laureati ce ne siano fin troppi.
                Ricordo ancora gli anni dell’università, quando si vedevano colleghi e colleghe, che avrebbero dovuto impiegare meglio il loro tempo, invece di riscaldare i banchi….

              • Z. says:

                Nun me fa parlà…

            • Z. says:

              Del resto, secondo Stalin, più la rivoluzione si consolidava più aumentavano i tentativi dei controrivoluzionari di sabotarla. Inevitabili dunque le purghe di massa!

              La stessa teoria l’ho letta da parte di una femminista sul femminicidio: dove maggiormente le donne raggiungono pari diritti, lì per reazione gli uomini incrementerebbero la loro attività misogina. Non scherzo, è stato sostenuto davvero.

              • Mirkhond says:

                Come a dire che nel mondo scandinavo ci dovrebbe essere un’ecatombe di donne.

              • paniscus says:

                “dove maggiormente le donne raggiungono pari diritti, lì per reazione gli uomini incrementerebbero la loro attività misogina. Non scherzo, è stato sostenuto davvero.”
                ——–

                Non escludo che sia possibile, ma solo in una limitata fase di passaggio intermedio, e di durata breve. Nelle società in cui l’abitudine alla parità è ormai consolidata da decenni, non lo trovo plausibile.

              • Z. says:

                Ah, meno male. Credevo che Bologna svettasse in Italia per numero di stupratori ed energumeni picchiatori di donne…

            • Francesco says:

              >> Un conto è studiare legge e un conto è studiare ingegneria.

              questo è un buon 90% del problema

              • paniscus says:

                “questo è un buon 90% del problema”
                ————-

                E MAGARI il problema vero consistesse nella laurea in legge, che comunque è una di quelle tradizionalmente più rispettate e considerate adeguate a trovare lavoro, se non altro nella pubblica amministrazione… il grosso del problema, a mio avviso, sta nell’infinito proliferare di corsi di laurea nuovi, sostanzialmente inutili (sia sul piano degli sbocchi lavorativi, sia su quello della cultura generale) e di impianto fragilissimo, proprio dal punto di vista della serietà della didattica e dell’approfondimento delle materie trattate.

                Sono soprattutto nell’area umanistica e sociale (una laurea triennale in “Comunicazioni digitali e social media” o in “Scienze dell’intercultura”, o in “Pace e diritti umani” non la si nega a nessuno) ma anche alcune schegge impazzite di facoltà scientifiche non scherzano. La facoltà di Medicina Veterinaria a Pisa ha attivato un sotto-corso triennale di Educazione Cinofila, ci si rende conto?

                Ma cosa ci si aspetta che offrano allo studente? E non solo come sbocchi professionali, dico proprio come CONOSCENZA e COMPETENZA?!

                E sia chiaro, non vuol dire che le materie insegnate in questi corsi siano di per sé inutili, o che non abbiano una tradizione dignitosissima di fondamenti culturali e di ricerca seria… dico proprio che vengono insegnate in maniera talmente superficiale, e valutate con esami tanto ridicolmente facili, che non insegnano niente nemmeno allo studente profondamente interessato e curioso!

              • Francesco says:

                professò, se il mantra è “servono più laureati” non vorrà mica disquisire sul come si fornisce il pezzo di carta al giovane?

                🙁

              • Z. says:

                prof,

                — E MAGARI il problema vero consistesse nella laurea in legge —

                beh, sono diplomatico, così non parlo male degli altri 🙂

  6. Carrera è un uomo di meravigliosa intelligenza (anche se legge la Butler); ed è italianissimo e medievale, in un pianeta di “non furbi”.

    Capisce come pochi, quell’incredibile mondo.

    Ma gli manca il salto affettuoso, che gli permetta di cogliere l’American Jesus.

  7. Mirkhond says:

    Forse perché si rende conto che gli Stati Uniti veri non sono quelli della fantasia degli Italiani….

  8. Mirkhond says:

    L’America amata dagli Italiani, è un’America di fantasia, costruita su un immaginario hollywoodiano.

  9. Mirkhond says:

    Solo in parte.

    • Francesco says:

      “l’America è il paese in cui puoi farti il culo, fare un sacco di soldi e goderteli” è quello che io conosco come “America amata dagli italiani”

      ti risulta?

      • PinoMamet says:

        A me risulta che l’America piace perché ci sono i grattacieli, i film western, le praterie, i grandi parchi, gli oceani, la Route 66, il blues e il rock, quel film che ho visto da piccolo e mi è rimasto impresso, quella serie TV che mandavano tutti i giorni quando andavo a scuola e poi gli americani so’ forti, c’hanno i marines.

        Inoltre ci abita “mio cugino”.

        L’America piace perché gli italiani l’hanno vista mille volte, e anche se quelle mille volte in realtà hanno mostrato solo due angoli di quattro o cinque città (Manhattan, Chicago ricostruita in Canada perché costa meno, le strade di ovunqueland cioè Los Angeles ecc.), pare che ci abbiamo abitato da sempre, e che gli americani non parlino inglese con il loro accento miagolato, ma il doppiaggese delle serie TV.

        Le considerazioni sociali ed economiche sono in secondo piano, generazioni di turisti hanno scoperto a loro spese (in senso letterale) che la sanità americana funziona diversamente da quella italiana…

  10. Mirkhond says:

    E’ un’immagine in gran parte mitizzata anche quella, visto che dei milioni di immigrati, solo una minoranza ce l’ha fatta davvero.
    Però l’immaginario è più forte della realtà.

    • Francesco says:

      infatti da nessuna parte c’è scritto che ce la faranno tutti; l’unica cosa che conta è che in America ce la puoi fare, in Italia non c’è la speranza

      il mito è tutto qui, a mia conoscenza

      • Mirkhond says:

        Appunto di mito si tratta, visto che non tutti, anzi pochissimi, possono farcela davvero.
        Però alla fine c’è anche chi si è svegliato da questo sogno, subito sostituito dall’immaginario hollywoodiano per tenere gli italiani in un eterno stato di sonno….

        • Francesco says:

          “pochissimi” direi proprio di no, infatti chi va là non torna quasi mai indietro perchè là si sta meglio, anche quando non si diventa milionari

          e qui non servono i miti, bastano le statistiche a verificarlo

          e poi nei film di Hollywood l’America non è un paradiso, da sempre

          • Mirkhond says:

            Molti lì sono morti solo in un posto diverso dalla loro patria, restando dei pezzenti.
            Che, appunto non avevano i soldi per comprarsi il biglietto di ritorno.

          • PinoMamet says:

            “infatti chi va là non torna quasi mai indietro perchè là si sta meglio”

            rispetto a dove?

            • Mirkhond says:

              L’America della fantasia di Francesco.

            • Mirkhond says:

              Rispetto all’Italia e alle patrie di origine degli immigrati.
              Naturalmente questa è una fantasia, in gran parte dei casi.
              Fantasia che Francesco ama raccontarsi restando però ben piantato a Milano….

            • Francesco says:

              da tutti i paesi del mondo, da cui continuano a emigrare negli USA, nonostante Trump e simili pirla che periodicamente tentano di chiudere le frontiere. e chissà perchè lo fanno, sarà masochismo.

              ma questo dovrebbe essere common knowledge, no? rispetto alle rispettabili fantasie del Duca sui pezzenti senza i soldi per il biglietto di ritorno

              • Mirkhond says:

                Le fantasie sono le tue, visti i milioni di poveri nel tuo paradiso a stelle e strisce.

  11. Francesco says:

    >>> i diritti sono tali di fronte alla legge, non di fronte alla comunità. Davanti alla comunità il singolo ha solo degli obblighi, e la comunità ha degli obblighi verso di lui.

    qualcuno mi spiega questo concentrato di orrore?

  12. Francesco says:

    fidandomi di Miguel ho letto tutto

    malissimo

    questo potrebbe forse salvarsi prendendo in mano Toqueville e liberandosi del suo ciarpame

    oppure potrebbe emigrare in Cina, direi che lì sarebbe in perfetta sintonia con la Weltanschauung dominante

    però odia l’America più di Mirkhond col mal di denti! e proprio in quello di bello e grande che l’America ha dato alla storia del mondo

    🙁

  13. Mirkhond says:

    “proprio in quello di bello e grande che l’America ha dato alla storia del mondo”

    ??????????????

  14. Mirkhond says:

    Uomini liberi di….morire di fame, di non poter essere curati perché senza soldi?
    Una libertà da ricchi e forti.

    • Francesco says:

      eppure anche noi italiani sappiamo che la libertà ha sempre un prezzo

      Ettore Fieramosca si scannò coi francesi, per la dignità dell’Italia

      poteva stare zitto e non correre rischi

      i partigiani salirono in montagna e combatterono, contro i tedeschi e i fascisti

      serve “solo” il coraggio, non ricchezza o forza. del resto il 99% degli emigrati in America avevano solo quello

      • Mirkhond says:

        “Ettore Fieramosca si scannò coi francesi, per la dignità dell’Italia”

        Così dice la retorica risorgimentalista esaltata dal celebre film di Alessandro Blasetti.
        In realtà la celebrata disfida fu solo un regolamento di conti tra mercenari ubriachi…..

      • Mirkhond says:

        “serve “solo” il coraggio, non ricchezza o forza. del resto il 99% degli emigrati in America avevano solo quello”

        Il coraggio se non ce l’hai non puoi dartelo da solo.
        La forza è necessaria per attività faticose fisicamente e psicologicamente.

        • Francesco says:

          >> i partigiani salirono in montagna e combatterono, contro i tedeschi e i fascisti

          e se vuoi posso rincarare la dose, con i sindacalisti degli anni ’40 e ’50, quando non era un mestiere per scioperati

          non è solo il mito americano, è quello che ha migliorato l’Italia, nelle poche cose in cui è migliorata

  15. Mirkhond says:

    E comunque se ti piace così tanto, perché non ci vai a vivere?

    • Per Mirkhond

      “E comunque se ti piace così tanto, perché non ci vai a vivere?”

      Una cosa molto difficile, ma fondamentale, è riuscire a capire le motivazioni positive di coloro con cui non siamo d’acccordo.

      No, Francesco non vuole che la gente crepi alcolizzata, il fucile in mano, senza assistenza medica, mentre il suo governo butta bombe sulla Somalia.

      Francesco probabilmente pensa a un paese in cui non ti stroncano in base ai pettegolezzi, non ti giudicano per le parentele, dove non c’è tanta burocrazia se vuoi fare qualcosa; dove la fede religiosa è rispettata come tale. E molte altre cose di questo tipo, ce le può dire lui meglio di me.

      Ora, gli Stati Uniti sono sia l’una che l’altra, perché non c’è nulla che sia “solo” questo o quello. Anzi, le due cose sono inseparabili.

      • Francesco says:

        il Canada prima di Trudeau?

        l’unico vero difetto che conosco dell’America è la mancanza di un sistema sanitario – un unicum mondiale, peraltro

        questo però mi dice che è assolutamente possibile avere un sistema libero e capitalista CON un servizio sanitario universale, quindi questo è un semplice errore USA rimediabile

        non come il provincialismo, che è figlio dell’immensità del paese

    • Francesco says:

      oggi, perchè sono vecchio

      ieri, perchè sono sposato e la padrona di casa non si sposta neppure a cannonate

      l’altro ieri, per mancanza di palle, il mio secondo peggior difetto (il più grave pare sia essere ciellino)

      😀

      • Mirkhond says:

        La verità è che sai benissimo che gli USA non sono quello che vuoi farci credere.

        • Francesco says:

          no, affatto, quello che so degli USA è quello che dico qui

          solo che non sono obnubilato dall’odio nè troppo accecato dall’amore

          e neppure ormai così interessato, alla mia età si diventa già nostalgici dei bei tempi andati

          • Mirkhond says:

            E’ bello fare l’americanofilo restandosene a Milano, perché in fondo sai che è meglio dell’America.

            • Francesco says:

              Milano è meglio.

              di qualsiasi altra posto nell’universo, credo di averlo già detto varie volte. qualcuno ha anche provato a obiettare!

              Ma gli USA restano un posto in cui si respira la libertà da quei legami sociali e storici che in Italia sono così spesso pesanti catene. Lì ti guardano in faccia, non ti chiedono di chi sei figlio o chi conosci.

              Riesci a capire cosa vuol dire?

              Ciao

            • PinoMamet says:

              Anche meno, dai 😉

              Riferito a Milano, che resta la più periferica delle capitali dell’Europa Occidentale (peggio c’è solo Roma, che però è dieci volte più bella).

              Ma non divaghiamo:
              riferito anche all’America.

              Dove c’è molto meno nepotismo che in Italia (non so altrove) e sicuramente offre molte possibilità, per esempio nella ricerca universitaria o in professioni mediche, a persone giovani, preparate ed ambiziose che hanno trovato le porte chiuse qua.

              E le paga anche molto bene!
              Ovviamente questo è tutto a spese degli studenti/pazienti americani, quindi la bilancia dei costi/benefici tra vivere qua e là più o meno si pareggia.

              Per me è una semplice questione di preferenze: preferisci l’esame tra due mesi alla sanità pubblica italiana (peraltro validissima e alla pari se non migliore di quella americana, a quanto mi dicono persone del settore- americane)
              o l’esame subito in America pagando una cifra folle?
              Se hai la cifra, non ci sono dubbi… se non ce l’hai, beh…

            • PinoMamet says:

              Che là ti guardino in faccia è verissimo: e prima di tutto vedono se sei negro 😉 nel qual caso sulla tua bella faccia ti sbattono una porta senza tanti complimenti.

              (Leggi uno di quegli articoli dell’autore che ti piace così poco, linkato da Miguel, dove riporta l’aneddoto dei tizi “il servizio è eccellente ma non lasciamo mance alle persone nere”)

              Poi magari ti fanno rientrare con una qualche forma di affirmative action stupida e paternalistica, che fa più male che bene…

              • Mirkhond says:

                “Ma gli USA restano un posto in cui si respira la libertà da quei legami sociali e storici che in Italia sono così spesso pesanti catene. Lì ti guardano in faccia, non ti chiedono di chi sei figlio o chi conosci.”

                Pino ti ha già risposto meglio di me.
                Comunque sia anche gli aspetti positivi che ci trovi, valgono solo se sei forte per reggere i ritmi pesantissimi di quella cultura troppo competitiva.
                Diversamente finisci nel cassonetto dei rifiuti.
                Cosa che sai benissimo; diversamente vivresti lì e non a Milano….

              • Francesco says:

                Duca

                secondo te quale percentuale di popolazione USA vive tra i rifiuti?

                perchè mi pare che tu veda una società dell’uno per cento o giù di lì

                mentre la maggior parte degli usani sono gente normalissima, che potrebbe vivere in Germania o in Francia

              • PinoMamet says:

                “mentre la maggior parte degli usani sono gente normalissima, che potrebbe vivere in Germania o in Francia”

                A parte che in USA la percentuale dei senzatetto è elevatissima ed è un vero problema sociale;

                a parte che è il paese con la più alta percentuale di popolazione incarcerata, che non è un bel biglietto da visita
                (addirittura in carceri private , una cosa che Torquemada in confronto sembra Voltaire)

                a parte tutto questo, no, l’americano normale non vive in Germania o in Francia, tantomeno in Italia.

                Ci si trasferisce- di solito per brevi periodi- e continua mentalmente a vivere negli USA e a chiedersi perchè la Germania o la Francia non siano identici agli USA e a lodarli quando trova di simile agli USA.

                Poi ci sono pochi americani istruiti innamorati dell’Europa, che non rappresentano l’americano medio: tutto il contrario…

  16. Mirkhond says:

    In tanti anni che scrivo qua, non ho ancora capito quali motivazioni positive avrebbe Francesco.
    E comunque per me se ne potrebbe andare a vivere nei suoi adorati USA invece di frantumarci le palle qua dentro.

    • roberto says:

      Ci hai mai provato veramente a capire?

      Per te gli USA sono merda punto e basta, non ascolti nemmeno chi prova a dire una cosa diversa (se leggi qui sopra Miguel e pino qualche indizio si “cosa può piacere degli USA” li dovresti trovare)

      • Mirkhond says:

        Tipica risposta di una persona di successo.
        Perché tali sono gli amanti degli U$A…..

      • Mirkhond says:

        “Per te gli USA sono merda punto e basta”

        Chiediti il perché.

        • roberto says:

          Secondo me non lo sai nemmeno tu

          • Mirkhond says:

            Leggi più in basso.

          • Mirkhond says:

            Ho dovuto lottare una vita contro l’asfissiante invadenza culturale statunitense, forte soprattutto grazie all’immaginario televisivo, impestato al 90% da film, telefilm, serie provenienti da quel paese.
            Sono stanco, vorrei vedere meno America possibile!

            • Francesco says:

              e se tu guardassi meno televisione? magari uscissi di casa di più?

              e poi su Internet (che è roba americana) puoi felicemente trovare di che vedere di ogni cultura di questo mondo

              • Mirkhond says:

                Non la guardo quasi più, tranne il telegiornale.

              • Francesco says:

                1) che però è quasi il peggio che si trova, al giorno d’oggi. sigh

                2) quindi oggi tu sei libero! evviva

        • Francesco says:

          perchè ti piace stare da solo e rimuginarti i vecchi pregiudizi? eppure il bello di questo blog è essere corretti e smentiti e obbligati a ripensare vecchie idee

          coraggio!

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Per te gli USA sono merda punto e basta”

        Anche per me. Magari qualcosa di positivo c’è, ma il bilancio è sempre lo stesso: merda.

        • Francesco says:

          argomentare il giudizio, svp

          😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            1) ti lasciano crepare per strada. E questo è imperdonabile
            2) omicidi coi droni
            3) sono l’Impero, quindi fanno quello che devono per mantenere l’Impero. Devono ammazzarti i figli per farlo? Non hanno problemi.
            4) la retorica ufficiale del loro Impero fa schifo

            • Francesco says:

              minkia che profondità di argomenti

              il punto 2 poi è da bimbo minkia, mi spieghi che significato hanno i droni? se ammazzavano uno di torture o col polonio o gli sparano è meglio?

              il punto 1, invece, è interessante. a cosa ti riferisci?

              PS ammetto di essere da sempre l’Impero, a prescindere da quale Impero. 😀

              • PinoMamet says:

                Francesco

                smettila, su.
                Non ti pagano neanche.

              • Francesco says:

                è quello il bello, fare una cosa per pura passione e convinzione, senza la volgarità dei soldi!

              • PinoMamet says:

                C’è un termine per quelli come te, ma non è un complimento e non voglio usarlo, perché a differenza forse di te io rispetto gli interlocutori.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “il punto 2 poi è da bimbo minkia, mi spieghi che significato hanno i droni? ”

                Non so: questi dispensano morte dal cielo come coriandoli e per te va tutto bene…

              • Francesco says:

                è un problema tecnico? ti andava meglio quando c’era il carpet bombing o gli F16 lanciavano missili guidati?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ecco cosa trovo ripugnante: il fatto che sia dato per scontato, da parte degli usani e di chi gli lecca il culo, che gli USA abbiano il diritto di sterminare gente.

              • Per MT

                “Ecco cosa trovo ripugnante: il fatto che sia dato per scontato, da parte degli usani e di chi gli lecca il culo, che gli USA abbiano il diritto di sterminare gente.”

                Comunque, non sono “gli usani” che sterminano la gente.

                E’ un dispositivo particolarissimo di imprenditori, che ha bisogno di un apparato militare per motivi loro, in parallelo con l’esigenza di altri imprenditori di mantenere il controllo sul petrolio.

                Poi, quando la guerra diventa la principale fonte di lavoro – diretto o indiretto – per decine di milioni di persone, ovviamente coinvolge tanti.

                Ma all’usano medio non interessa minimamente fare guerre in posti di cui ignora l’esistenza.

                Io leggo spesso, in Italia, delle persone che confondono i contadini rozzi che un secolo e mezzo fa sparavano sugli indiani per rubare loro la terra, e l’imprenditore che decide che l’unico modo per vendere duecento milioni di dollari di bombe al Pentagono consiste nel convincerli che ci sia un posto lontano dove vale la pena buttarli.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Io mica ho scritto che tutti i cittadini degli USA ammazzano gente coi droni. Dico che c’è un forte movimento di opinione, quasi unanime negli USA, che dà per scontato che gli USA siano in qualche modo deputati a uccidere i cattivi.
                Facciamo un esempio nel materiale di propaganda imperiale. Se si guarda il film Good Kill, che pure sarebbe “critico” verso gli omicidi coi droni, il messaggio finale è più contro una modalità di omicidio coi droni, ma non contro l’omicidio coi droni in sé (che alla fine è addirittura platealmente esaltato!).

              • Francesco says:

                x MT

                in questo vedi una differenza tra gli USA e altri imperi?

                a me pare che gli imperi abbiano sempre usato la forza per mantenere la loro pace e sconfiggere chi voleva turbarla

                lo trovo un dato “strutturale” più significativo delle “pezze culturali” sul messianesimo degli USA – ogni impero ha la sua pezza

                ciao

              • Per Francesco

                “in questo vedi una differenza tra gli USA e altri imperi?”

                Più che un “Impero”, parlerei di una “Compagnia”, come quella delle Indie: imprenditori che hanno base magari a New York o in California, ma i cui interessi coprono il pianeta intero.

                La “Compagnia” si rapporta con una società “americana” molto variegata, priva di uno scopo unico, sparsa attraversa cinquanta “stati” con leggi diverse.

                Sul blog, ho messo il tag “impero americano”, ma non so se “impero” sia il termine adatto.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Quindi confermi il mio punto 3

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Più che un “Impero”, parlerei di una “Compagnia”, come quella delle Indie: imprenditori che hanno base magari a New York o in California, ma i cui interessi coprono il pianeta intero.”

                Parliamone.
                Che caratteristiche deve avere un’entità per essere imperiale?
                Secondo me poche:
                – deve avere un forte peso geopolitico
                – deve avere la pretesa di ordinare la parte di mondo che considera propria
                – deve essere armato di un’ideologia universalistica. Non nel senso che voglia annettere il mondo intero, ma nel senso che deve presentare un modello assimilabile dai satelliti (che poi è la chiave del soft power)

                Gli USA mi sembrano avere tutte e tre le caratteristiche. Che poi il potere sia esercitato nei fatti dai comandanti militari o dall’aristocrazia senatoria cambia poco.

              • Francesco says:

                come ho già accennato, tra gli imperi e i sistemi policentrici preferisco gli imperi

                tipicamente ci sono molte meno guerre, quindi è molto più probabile che i miei figli ce la facciano

                saluti

              • Mauricius Tarvisii says:

                Se sei al centro dell’Impero è vero, almeno nei periodi in cui il potere imperiale è saldo. Se sei nella periferia o immediatamente fuori è un altro discorso: gli iracheni non ci hanno guadagnato molto dall’essere finiti sotto la lente di un impero.

              • Francesco says:

                volendo essere pignoli, gli iracheni hanno rifiutato di entrare nell’impero, preferendo continuare a macellarsi tra loro

                ma la verità è che tutti gli interventi USA in Iraq sono stati all’insegna dell’improvvisazione e della brutale stupidità

                Taiwan? Corea del Sud? aree di confine eppure che hanno tratto grandi benefici dalla schieramenti pro-impero

                ma anche l’Italia

                ciao

              • Mauricius Tarvisii says:

                L’America Latina ha goduto un casino, soprattutto…

              • Peucezio says:

                Io però non riesco a non vedere una forte ipocrisia nell’antiamericanismo da sinistra.
                Contro Hitler vi stavano bene.
                E adesso ve li tenete e non rompete i coglioni!

                Tutto ciò che dice Mauricius sarebbe ineccepibile.

                Ma per considerare della gente organica al sistema, non mi basta che lo approvi a parole perché vive in un mondo onirico e non capisce niente di ciò che accade davvero nel mondo.
                Per considerarla organica, devo constatare che se ne avvantaggia.
                A me i cozzali americani paiono piuttosto vittime interne dell’impero, che gente che partecipa al bottino.
                Quindi mettiamoci d’accordo: gli americani fanno schifo perché ti lasciano morire per strada perché non hai l’assicurazione.
                Ma chi muore per strada che sono? Marziani? Italiani?

              • Per Peucezio

                “Io però non riesco a non vedere una forte ipocrisia nell’antiamericanismo da sinistra.
                Contro Hitler vi stavano bene.
                E adesso ve li tenete e non rompete i coglioni!”

                Credo che a sinistra, almeno nella sinistra marxista, vi sia stata una forte ammirazione per gli Stati Uniti.

                Certo, dovevano ancora vivere fino in fondo il loro creativo capitalismo prima di arrivare al socialismo, ma nel frattempo stavano scatenando le Forze di Produzione, abolendo ogni tipo di rapporto feudale, sottomettendo la natura.

                Non vedevano come innaturale l’alleanza tra URSS e USA (quella con l’Inghilterra magari era più strana); e anche da parte americana, si percepiva un’affinità tra New Deal e sistema sovietico.

                Poi la Guerra Fredda ha ovviamente portato le due parti a farsi le pulci a vicenda, e gli Stati Uniti a reinventarsi riesumando la retorica ottocentesca della “libertà” grazie all’automobile di massa.

              • PinoMamet says:

                “Contro Hitler vi stavano bene.
                E adesso ve li tenete ”

                ah già, bel discorso. Proviamo ad applicarlo: quindi a te gli americani non piacciono perché ti piace Hitler 😉

                e visto che secondo i sistemi vanno presi in toto, sei d’accordo con tutto quello che ha fatto Hitler, no?
                😉

              • Peucezio says:

                Boh, non ho capito l’obiezione.

                Dico solo che sputate nel piatto in cui mangiate.
                Io non ci mangio, se ho qualcosa è grazie al fatto che mio nonno fece fortuna sotto Franco grazie ad agganci che aveva creato prima della guerra, per aver partecipato a quella civile spagnola, con i fascismi e contro comunisti e democrazie occidentali.
                Se non avessimo perso la guerra non avrebbe nemmeno avuto bisogno di andare in Ispagna: avrebbe continuato la sua carriera politica di gerarca in Italia.
                Se ho un tetto sulla testa e non ho da pagare mutui, lo devo al fascismo, non certo agli americani.

              • PinoMamet says:

                L’obiezione è lampante e non mi metto a spiegare cose lampanti.

                Comunque tu a Mussolini non devi proprio niente, se hai un tetto sulla testa, se hai potuto studiare ecc. lo devi alla Repubblica Italiana, proprio quella alleata degli USA (che non per questo diventano incriticabili… vedi obiezione “che non capisci”), con una Costituzione che proibisce la ricostituzione del partito fascista ecc. ecc.

              • Peucezio says:

                Sì, sta a vedere che il fascismo ha abolito il Liceo Classico.
                Direi semmai che l’ha creato (almeno nella sua forma attuale), con Gentile.
                Quindi ho studiato grazie al fascismo, non certo alla Repubblica (che ha sfasciato la scuola e ora la sta liquidando del tutto; poi io sono critico contro l’istituzione in sé, ma se ci deve essere, almeno che funzioni).

              • Peucezio says:

                Resta da capire perché mai non si dovrebbe essere d’accordo con tutto quello che ha fatto Hitler 😉
                Poi, vabbè, qualche errore lo fanno tutti e nella guerra lui ne ha fatti un po’… Pensa alla mancata invasione della Gran Bretagna, alla campagna di Russia…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il DVCIE, dopo aver creato le pensioni e fatto arrivare i treni in orario, ha anche inventato il liceo classico!
                Quante cose che si imparano 😀

              • PinoMamet says:

                😀

                Peucè, è inutile che parli della Riforma Gentile: fu, appunto, una riforma di un sistema già esistente, e comunque se vogliamo puntualizzare tu NON hai frequentato la scuola della riforma Gentile, ma proprio quella figlia della successive riforme dell’Italia repubblicana.

                Che è sempre quella che ti dà tutta quella serie di servizi pubblici, buoni o cattivi che siano, di cui usufruisci.
                Non vivi nell’Italia di Mussolini né nella Spagna di Franco, rassegnati. 😉

          • PinoMamet says:

            OMDAMTissimo

  17. Mirkhond says:

    “Ora, gli Stati Uniti sono sia l’una che l’altra, perché non c’è nulla che sia “solo” questo o quello. Anzi, le due cose sono inseparabili.”

    Nessun paese è perfetto ovviamente, ma inperfezione per inperfezione, preferisco vivere in un paese dove se sono debole, fragile, con problemi di salute che mi impediscono di fare una vita grintosa, ho la possibilità di venire aiutato, invece che vivere nel “paradiso” del France$co di turno, dove sarei già crepato da un pezzo.
    La mia situazione personale e famigliare mi IMPEDISCE di amare gli U$A.

    • Francesco says:

      no, ti impedisce di andarci

      che è un’altra cosa

      e fai anche benissimo, visto che là la sanità è pessima

      ma mi sembra un giudizio parziale e ingeneroso

      ciao

      • Mirkhond says:

        “no, ti impedisce di andarci

        che è un’altra cosa”

        E’ la stessa cosa.

        • Francesco says:

          e va bene, allora Bari è la stessa cosa di Foggia, la Lombardia e la Puglia sono la stessa cosa, Milan e Inter sono la stessa cosa, Batman e Superman sono la stessa cosa …

        • Mirkhond says:

          Non riesco ad amare un paese in cui non c’è solidarietà verso i poveri e i bisognosi.
          Dove le armi circolano liberamente, e dove si fanno guerre continue con l’idea di voler “redimere” i paesi devastati.
          Per non parlare del’arrogante femminismo, del razzismo patologico e di un sistema giudiziario che non ha pietà di chi non ha i soldi per pagarsi un buon avvocato.
          E poi mi sta sul cazzo tutto ciò che è anglosassone, a partire da quella lingua di plastica che parlano.
          Un paese tutto rifatto!

          • Peucezio says:

            Mirkhond,
            vabbè, io capisco avercela con la democrazia americana, con la nazione delle opportunità, dove si pagano poche tasse ma se ti beccano a evadere quelle poche finisci dentro perché sono protestanti e hanno il senso dell’etica, mica come noi furbetti, con la muscia blues che ha rivoluzionato la musica e ci ha fato aria fresca dopo il vecchiume delle nostre melodie italiche, con hollywood, che ha fatto tanto cinema commerciale, ma anche tanta roba valida, con i diritti civili, gli anni ’60 e tutto il resto della stucchevole retorica e della montagna di cazzate con cui ci hanno fatto una testa così per decenni.
            Su tutto questo hai ragione da vendere.

            Ma come si fa a non amare gente che beve una cosa che comincia con clor- per aver preso alla lettera una cazzata detta en passant dal suo presidente e che predica il lavaggio intestinale a base di disinfettanti, per avere un corpo il più possibile pulito per quando Gesù ritornerà?
            O che sostiene convintamente che Dio gli ha vietato di pagare le imposte.
            E’ sublime!

            Cose così disarmano qualunque ostilità: tipi del genere li abbracci e gli perdoni (senza ovviamente approvarli) persino il libero esame e la mancanza di fede nei sacramenti e nel sacerdozio.
            Gente così ti fa credere di nuovo nell’umanità (bada che non scherzo e non sono affatto ironico).
            Di fronte a comportamenti e idee del genere crolla tutto il castello retorico che il servilismo italiano, europeo e mondiale ha costruito intorno agli Stati Uniti: sono cose talmente indifendibili e impresentabili, sono un tale rutto, una tale scorreggia a tutto ciò che fonda la rispettabilità democratica e borghese dei vincitori della II Guerra Mondiale, di liberali, comunisti, occidentalisti di ogni risma che non ci si può non inchinare e togliere il cappello.

            E’ come se tutto il mondo corresse al cospetto di un imperatore carismatico e venerato da tutti come un dio e poi, arrivati tutti davanti a lui, quello si mettesse un cappello da asino in testa alto un metro, si mettesse a fare le boccacce, le pernacchie, a ridere fragorosamente, si calasse i pantaloni e si mettesse a fare la pipì e la cacca in testa a tutti questi suoi adoratori che sono arrivati lì impettiti, seri, sussiegosi, come a un atto d’omaggio che richiede il massimo contegno.
            A un tizio così gli stringi subito la mano con amore!

            E la cosa bella è che, diversamente dall’Imperatore buffone in questione, questi qui non sono ironici, ma, anzi, ci credono totalmente, senza riserve in ciò che sono e che fanno! Quindi sono anche sinceri, schietti, naïf, genuini!
            Non è affettazione, finzione, recita, no! Sono proprio così! E’ impagabile!

            • PinoMamet says:

              “A un tizio così gli stringi subito la mano con amore!”

              …ehm… no?

              Mi dispiace ma provo zero amore e attrazione per i buffoni di quel tipo, e meno mille per quelli che non sono neanche ironici, ma sono semplicemente pirla.

              • Peucezio says:

                Pino,
                tu sei troppo serio 😛

              • PinoMamet says:

                No, non mi piacciono le persone che non hanno rispetto di sè stesse.

                C’è qualcosa in me che me le fa aborrire.

                Stessa cosa per i pastafariani; liberissimi di essere atei, per carità, e anche di prendere in giro le religioni, se si sentono tanto intelligenti (non lo sono).

                ma quando cominciano a farsi le foto con lo scolapasta in testa, allora comincio a odiarli, perchèp ci vedo dell’odio verso sè stessi, e io non lo reggo.

                Io sono molto antirazzista, per esempio, ma non accetterei mai di sentirmi in colpa in quanto “bianco”.
                Ma neanche per il cazzo!

              • Peucezio says:

                Non vedo però l’accostamento fra il redneck e quello che si sente in colpa perché bianco.
                Anzi, mi paiono due tipi molto distanti.

          • Francesco says:

            a occhio e croce hai appena descritto l’Italia, tolto un velo di retorica buonista che nasconde la corruzione

            se poi vuoi parlare di lingue di plastica, l’ital-romanesco televisivo non credo abbia rivali!

            😀

            PS giusto le guerre continue, su quello hai ragione

            • PinoMamet says:

              Francè, l’amore per l’America posso capirlo (il tuo fanatismo no, ma vabbè)

              ma onestamente no, nella descrizione di Mirkhond non c’è proprio niente dell’Italia.

              L’Italia non fa guerre continue per imporre il suo dominio (alias “liberare i popoli”), gli italiani non hanno un ventesimo della cultura delle armi degli statunitensi, e non si sognano che portare le armi sia un intangibile “diritto costituzionale” (quello può essere, per gli italiani, la pensione o le vacanze…), gli italiani non hanno razzismo patologico
              (in realtà se ne fregano completamente dell’idea, totalmente americana, di “race”, e in genere hanno la normalissima diffidenza verso gli stranieri, anche biondissimi), non mi pare che in Italia sia obbligatorio essere femministi, anzi è il paese in cui si può portare in un comizio una bambola di plastica da sexy shop e chiamarla con il nome dell’avversaria politica senza conseguenze…

              insomma, Francè… no.

              • Francesco says:

                1) in Italia se sei bisognoso ma fuori dai giri giusti sei fottuto. penso a chi in famiglia ha un matto o un handicappato

                2) le armi in Italia sono libere, basta essere affiliato a una delle moltissime grandi imprese private del ramo “crimini organizzati”. solo se sei un privato cittadino che obbedisce alla legge hai infiniti limiti

                3) gli italiani sono molto razzisti, parlo della gente “semplice”. non lo teorizzano perchè da noi sono i preti a leggere la Bibbia. ma negri, slavi, terroni, cinesi stanno sul cazzo quanto in America. purtroppo.

                4) su avvocati e soldi rimando a chi ne sa più di me …

                5) il Politicamente Corretto è forte quanto in America, anche da noi ha rotto il cazzo e portato a reazioni eccessive.

                no, veramente, i difetti che abbiamo dobbiamo ammetterli, mica fare finta che siano problemi di altri

              • PinoMamet says:

                1 No, in America se sei bisognoso sei fottuto e basta. La previdenza sociale, pur scarsa (per colpa di chi la pensa come te) è enorme in confronto agli USA.

                2- la solita balla che dicono tutti. Fatto sta che qua in Italia tu un’arma per prendertela devi esibire un sacco di documenti, là no. La criminalità c’è anche là (peggio che da noi) e in più anche dieci volte tanti matti che sparano.

                3 no, il cazzo, gli italiani non sono razzisti, ripeto, sono semmai xenofobi, e comunque meno di altri paesi europei (direi tutti) e meno degli USA

                4 io ho una discreta cultura in fatto di avvocati e tribunali italiani, ahimè, ma non posso fare paragoni con gli USA e infatti non li ho fatti

                5 il politicamente corretto che c’è da noi non è niente in confronto a quello che c’era là già 15 anni fa, quando un mio amico fu messo in croce per aver detto “conosco uno di quei due ragazzi, quello nero”.

                Davvero, Francesco, sii meno fanatico.
                basta meno, andrai in paradiso lo stesso 😉

              • PinoMamet says:

                Al punto 1 intendo che la previdenza sociale italiana è enrme rispetto a quella americana.

                Comunque se a una persona venisse la voglia di difendere un pochettino gli USA, che qualche lato positivo devono pur avercelo, tu gliela fai passare subito 😉

              • Mirkhond says:

                🙂

              • Francesco says:

                Pino

                a leggerti pare che l’Italia sia l’URSS degli anni ’60 descritta dalla Pravda. o l’Inghilterra degli anni ’50

                però ci vivo anche io quindi ho delle testimonianze di prima mano

                sul razzismo degli italiani non fare il fariseo: c’è ed è molto forte, è privo delle pseudo-giustificazioni culturali di altri posti ma se sei il negro è una merda lo stesso

                non è che se gli cambiamo nome è un’altra cosa, scusa

                ciao

              • PinoMamet says:

                Sul razzismo degli italiani mi dispiace ma proprio la vedo al contrario di te.

                Anzi, proprio il caso del “negro” ti smentisce: in Italia il negro è molto più popolare, simpatico e ben voluto del moldavo e dell’albanese.

                Comunque quello della Pravada sei tu, solo in versione Amerikana:
                per te l’America è un paradiso punto e basta, guai a criticarla…

                mamma mia che zelo!

                Mi dispiace ma io le fette di prosciutto sugli occhi per farti piacere non me le metto.

              • Francesco says:

                Pino,

                odio parlare di fatti personali ma uno dei miei nipotini è un ragazzino del Burkina Faso, adottato da mia sorella. So quello di cui parlo.

                In più ho fatto il militare, che era un bel giro di vita in mezza a gente che altrimenti non avrei mai incrociato.

                Che poi io mica sono un anti-razzista di ferro, credo di averlo già detto.

                Su una cosa però dovresti convenire: qui le posizioni sono due, una è “l’America è merda” e le altre. Dura che non sia la prima quella fanatica e ridicola.

                ciao

              • PinoMamet says:

                Io continuo a vedere una differenza tra chi dice “vaffanculo negro” come “vaffanculo testaquadra”
                (e a Parma posso assicurarti che i reggiani sono MOLTO più disprezzati dei neri)

                e chi non da la mancia al nero, e sente di doverlo lasciare per iscritto, perché “è suo diritto non dare la mancia ai neri”.

                Ci vedo la stessa differenza che c’è tra chi dà un ceffone alla moglie in una discussione
                (atto condannabilissimo, per carità) e chi con tranquillità e senza clamore avvelena il vicino per prendergli il posto.

                Comunque a me pare che le posizioni qui siano:

                -in America ci sono un sacco di cose che non vanno;

                -l’America è il paradiso terrestre e chi si permette di criticare è un eretico…

                e mi sembra evidente quale delle due sia poco ragionevole…

              • Francesco says:

                allora, la prima posizione è la mia

                la seconda di Trump ma non gli piacciono i liberal

                la tua non è presente!

                😀

  18. Mirkhond says:

    “mentre il suo governo butta bombe sulla Somalia.”

    In tanti anni non ho mai letto una sua parola contro le varie guerre “democratiche” e “umanitarie” condotte dai suoi beniamini in giro per il mondo.

    • Francesco says:

      se è vero è una mia grave colpa

      però credo di essermi già espresso su varie guerre scatenate o condotte in maniera sciagurata

      tipo NON aver invaso la Somalia, che da allora è uno Stato fallito in cui si dimostra cosa sia davvero l’anarchia

      ma questa è una eccezione, più spesso avrebbero dovuto starsene a casa loro

  19. Mirkhond says:

    Non sono contrario alle macroregioni, purché siano formate con criteri storici e culturali, e non a cazzo di cane.

  20. Mirkhond says:

    O l’Emilia-Romagna. 😉

    • PinoMamet says:

      Faccio finta di non aver letto, dai 😉

    • Z. says:

      La Grande Emilia-Romagna rivendicherà Massa, Mantova, Cremona, Pesaro, Urbino e Marradi. Ferrara sarà ceduta al Veneto.

      Dichiarerà l’indipendenza e sarà Repubblica Federale: Ducato d’Emilia (cap. Parma), Esarcato di Romagna (cap. Ravenna), Bologna-Capitale.

      A Cento e al Centese sarà concesso uno statuto autonomo.

      Sulla vetta degli Asinelli – da dove, lo ricordiamo, Guglielmini dimostrò che la Terra ruota in direzione di Fusignano – sventolerà una bandiera bianca, rossa e gialla, e recherà scritto Libertas.

      • Simone B. says:

        Maledetti Imperialisti 😀😀😀😀

        Non vi cederemo mai Massa e Marradi. Ci riprenderemo ad ogni costo Terra del Sole ed Urbino.

        Ed anche la Corsica , oggiù.

      • PinoMamet says:

        Tra l’altro credo non esista nessuno in EmiliaRomagna che voglia davvero una cosa del genere…
        mai sentito dire da nessuno.
        Ma in generale, nessuno parla mai di queste cose, proprio.
        Stiamo bene così 🙂

      • werner says:

        Mi va bene a patto di fare il grande Veneto fino a Bergamo e Milano città-stato in mezzo alla pianura.

        In caso contrario la gloriosa alleanza Lombarda reclama Piacenza e Novara, e mai concederà a chicchessia Mantova e Cremona (anche se la prima non sappiamo bene dove sia).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non confondiamo i confini preunitari con le identità locali.
          Bergamo e Brescia non sono Veneto, come non lo sono Udine e Pordenone.
          In generale al Veneto al massimo puoi aggiungere qualche paese friulano e togliere qualche vallata bellunese.

        • Mirkhond says:

          “In caso contrario la gloriosa alleanza Lombarda reclama Piacenza e Novara, e mai concederà a chicchessia Mantova e Cremona”

          Anche Verbania, Vercelli, Biella, Alessandria e Asti ad ovest.
          Parma, Reggio di Lombardia, Modena ad ovest. 🙂

          • PinoMamet says:

            Ripeto: no, grazie.
            😉

            • Mirkhond says:

              Ma la Lombardia dei miei sogni, sarebbe guidata da un governo presieduto da Pino ;).
              Il quale con le energie sane cispadane spazzerebbe finalmente via la consorteria ciellino-leghista, aiutando i connazionali transpadani a ritrovare Cristo, libero dalle incrostazioni in cui cielle lo ha rinchiuso….

          • Mauricius Tarvisii says:

            Tornare ai confini dell’imperatore mio omonimo!

          • Mirkhond says:

            Ad est volevo dire.

        • Simone B. says:

          Come punizione per la gestione del Coronavirus la Lombardia deve essere smembrata tra le potenze confinanti: Milano annessa al Piemonte; Mantova e Cremona all’URSER (Unione delle Repubbliche Socialiste Emiliano-Romagnole); Bergamo e Brescia annesse al Veneto.

          • Francesco says:

            se il Piemonte ci annette collassa su Milano come la Luna sul Sole … non c’è paragone

            facciamo sta benedetta Padania con capitale Mantova e finiamola lì

            PS dove è Mantova? cosa è Mantova? ma esiste davvero un posto chiamato Mantova?

  21. roberto says:

    Mirkhond non è che uno ama un paese e ci deve per forza andare a vivere, eh

    Poi se ne ami tre che fai? Quattro mesi all’anno da ogni parte?

    • Francesco says:

      beh, l’idea non è così male

      3 mesi in Germania per riposare la mente in un posto ordinato e affidabile

      3 mesi in America per ricordarsi di essere vivi

      3 mesi in Italia per tornare a mangiare e vivere come esseri umani

      e 3 mesi in giro in barca perchè sì

      😀

    • PinoMamet says:

      Io i tuoi mesi li vedrei così:

      – 3 mesi in esilio in un posto dal clima triste dove ti guardano male, e dove l’unica consolazione è parlare con immigrati greci e calabresi;

      – 3 mesi in esilio in un posto sporco dove devi stare attento a non romperti una gamba per non dover essere indebitato a vita, dove i trasporti funzionano di merda e dove i neri ti guardano male

      – 3 mesi in un paese civile

      – 3 mesi di rottura di palle e mal di mare

      😉

      • Francesco says:

        dai, dell’Italia posso dire di tutto tranne che sia un paese civile. e vivo a Milano!

        per l’America basta farsi un’assicurazione salute, costa ma mica troppo. se sei un turista, certo, e la fai da noi.

        la Germania è bellissima, la gente è gentile, hanno un sacco di verde, qualsiasi cosa vuoi fare è facile perchè sono bene organizzati, si mangia strano ma buono, la lingua è stupenda!

        sul mal di mare dovrei dirti dopo la crocera a vela ma è un sogno di gioventù

        in USA tutto è strambo, esagerato, a modo suo stupendo, le strade larghe e comode, come le automobili, ti muovi bene spendendo poco, prima di stufarti di vedere cose ci vogliono secoli

        😀

        • PinoMamet says:

          I trasporti pubblici in America sono gestiti a cazzo di cane, peggio che a Roma, peggio che a Milano!!

          Il resto di quello che dici, è tutto discutibile e può benisismo essere visto al contrario; e oggi mi va di vederlo al contrario, visto che rompi il cazzo.

          tranne una cosa: l’Italia è un paese civile.
          L’Italia è IL paese civile.

          L’America, con tutto quello che si può dire di bene (e impegnandosi, due cose buone forse si possono dire, a parte ovviamente i paesaggi, dei quali gli americani non hanno alcun merito) con tutto, no: non è un paese civile, e per molte cose è proprio l’antitesi della civiltà.

          • Francesco says:

            Pino,

            io di paesi civili conosco la Germania moderna, l’Austria, il Regno Unito. La bigotta e noiosa Svizzera. Da quel che dicono il Canada.

            per alcuni aspetti gli stessi USA – hanno una bella costituzione che garantisce un sacco di diritti assai civili ai cittadini

            ma l’Italia, e ancor peggio gli italiani, non sono civili. hanno una grande cultura alle spalle, questo sì, ma mi basta vedere dove posteggiano o lo stato di strade e marciapiedi per escludere la civiltà

            ciao

            • Mirkhond says:

              “per alcuni aspetti gli stessi USA – hanno una bella costituzione che garantisce un sacco di diritti assai civili ai cittadini”

              Tranne per i deboli.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se a Milano non sapete curare i marciapiedi è un problema vostro.

              • Francesco says:

                e dove in Italia non li sporcano? forse in Sud Tirolo, forse

                ma tutta l’Italia che ho visto è zozza

            • PinoMamet says:

              Francè

              se non hai idea di cosa significhi civiltà, non è colpa mia.

              Civiltà non è Legoland: civiltà è proprio la cultura, lo stile del vivere insieme, la coscienza di essere parte di una tradizione.

              Il camorrista di Secondigliano è civile, il cowboy dell’Idaho molto poco.

              • Francesco says:

                ah, ecco, tu usi una definizione molto allargata di “civiltà”, priva di connotazioni positive

                cmq il camorrista dubito sia più civile del cow boy in qualsiasi senso di civile si voglia usare

                e preferisco trovarmi col secondo, se proprio devo. magari è una brava persona

                mi serve una parola per la mai versione di “civiltà”, che la tua non mi è alcun aiuto

                ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          “dai, dell’Italia posso dire di tutto tranne che sia un paese civile. e vivo a Milano!”

          Il fatto che tu viva a Milano ti porta a questa conclusione, forse. 😀

          • Francesco says:

            guarda che non esiste nessuno più razzista di un milanese che abbia fatto qualche esperienza fuori porta

            e a ragione!

            😀

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma infatti per me va benissimo che i milanesi stiano ben rinchiusi…

              • Francesco says:

                e lasciarvi alla vostra arretratezza? senza venire a spiegarvi come fare bene le cose che fate da mille anni?

                sarebbe ingeneroso da parte nostra

          • Mirkhond says:

            Lì la vita dev’essere davvero dura per chi non è inserito in circuiti privilegiati.

            • Francesco says:

              in America o a Milano?

              perchè sto provando un leggero senso di vertigine

              • Mauricius Tarvisii says:

                Gli USA sono Milano e Milano è gli USA: due facce dello stesso male assoluto!

              • Mirkhond says:

                Già.

              • Francesco says:

                questo non lo direi neppure io, che pure sono un milanese fanatico

                però se Milano Città Stato potesse aggregarsi agli USA sarebbe interessante

                😀

              • PinoMamet says:

                Se non sbaglio ci fu chi propose la Sicilia come stato USA, nel secondo dopoguerra…

                l’idea era quella di trasformarla in una specie di Portorico o Panama, il risultato credo sarebbe stato la Cuba di Batista ma ancora peggio (mi pare che l’ipotesi infatti fosse caldeggiata dalla mafia), e per fortuna non se ne fece nulla.

      • Peucezio says:

        Pino,
        “– 3 mesi in esilio in un posto dal clima triste dove ti guardano male, e dove l’unica consolazione è parlare con immigrati greci e calabresi;

        – 3 mesi in esilio in un posto sporco dove devi stare attento a non romperti una gamba per non dover essere indebitato a vita, dove i trasporti funzionano di merda e dove i neri ti guardano male

        – 3 mesi in un paese civile

        – 3 mesi di rottura di palle e mal di mare”

        In effetti…
        Quando hai ragione hai ragione!

  22. Z. says:

    In Italia, invece, un esponente del governo propone di sussidiare i ristoratori che cambiano attività, visto che gli italiani pare non vadano più al ristorante come prima del covid.

    La proposta mi lascia perplesso, ma non faccio in tempo a perplettermi che l’opposizione la accusa di aver oltraggiato la categoria dei ristoratori (!) e ne chiede le dimissioni.

    Il bello della democrazia è che un Paese non ha solo il governo che merita, ha anche l’opposizione che merita.

    • Peucezio says:

      La soluzione è più semplice.
      Se i ristoratori italiani hanno un minimo di rispetto di sé stessi, tutti, in ogni angolo d’Italia, ogni santa volta che il ministro (o vice-ministro, non ricordo) va a mangiare o a bere in qualsiasi ristorante o esercizio pubblico consimile, per tutta la sua vita, nel chiuso della cucina o appena quella si volta (era una donna…? Ora non ricordo), gli sputeranno o gli pisceranno in ogni piatto, portata, bicchiere.

      • Per Peucezio

        “Se i ristoratori italiani hanno un minimo di rispetto di sé stessi, tutti, in ogni angolo d’Italia,”

        Non ho seguito, forse mi sfugge un dettaglio importante.

        Mi sembra di capire che in Italia ci sia un numero di ristoratori adeguato a un paese con milioni di benestanti che mangiano fuori tutte le sere, più qualche centinaio di milioni di turisti.

        Se calano i benestanti e scompaiono i turisti, perché i ristoratori non dovrebbero cambiare mestiere?

        • Francesco says:

          Miguel

          allora qualche volta mi ascolti!

          😀

        • Peucezio says:

          Proviamo a invertire lo schema.
          I ristoratori sono un valore in sé, perché la buona cucina, la convivialità e la socialità sono cose belle quanto l’arte e il paesaggio e l’alternativa è che ognuno resti chiuso in casa sua nel solipsismo individuale o al massimo familiare (telelavoro, televacanze, tour virtuali…), quindi rendiamo gli italiani benestanti con politiche economiche atte allo scopo, in modo che continuino a mangiare fuori.

          • Francesco says:

            ottimo, basta che lo Stato NON aiuti nessuna impresa in nome dei “valori in sè”

            il valore di una impresa è quello di riuscire a farsi pagare da gente libera per quello che fa

            • Per Francesco

              “il valore di una impresa è quello di riuscire a farsi pagare da gente libera per quello che fa”

              Non esiste solo il valore diretto in denaro.

              Poniamo che la possibilità di fare attività fisica in un quartiere riduca del 10% le malattie cardiovascolari, e quindi riduca le spese del sistema medico.

              A quel punto ha senso, ad esempio, “sovvenzionare” la possibilità di camminare, togliendo posti macchina.

              Anche la possibilità di avere momenti conviviali con gli amici ha un’incidenza notevole sulla salute mentale e fisica e sulla limitazione di fenomeni di devianza.

              Semplicemente, io questi valori non ce li vedo nel 60% dei locali esistenti a Firenze (nel 40% magari sì).

              • Francesco says:

                mi spiace ma non riesco ad aderire a questa visione, per me un’impresa è tale se genera valore aggiunto in senso economico

                il resto è troppo aleatorio, incerto, soggettivo

                ma è un problema vero

            • Peucezio says:

              Francesco,
              se non la aiuta non le chiede neanche tasse, adempimenti vessatori e quant’altro e soprattutto non le chiede di chiudere per due mesi.
              Allora mi sta bene.

              • Francesco says:

                eh no caro, le misure anti peste fanno parte degli obblighi sociali o comunitari o come vuoi chiamarli

                e sono anche a favore di un aiuto “eccezionale” per il danno eccezionale

                ma se il mondo post epidemia vede la gente chiusa in casa alla sera, le pizzerie devono chiudere

              • Peucezio says:

                Francesco,
                sì, infatti in Corea del Sud sono tutti appestati…

                E poi fai l’americano!

              • Z. says:

                Francesco dice:

                – se ti chiudo eccezionalmente a forza, è giusto fornirti un aiuto eccezionale;
                – se però quando sei aperto a nessuno interessa venire a cena da te, no.

                PS: tu in Corea del Sud dureresti dieci minuti 😉

              • Francesco says:

                Z

                mi hai parafrasato alla perfezione MA non voterò a favore del governo Conte II lo stesso!

          • Per Peucezio

            “I ristoratori sono un valore in sé,”

            Giusto, e condivido in buona parte (tipo posti dove mi hai portato tu, o dove ti ho portato io!).

            Però stando a Firenze, vedo un fenomeno diverso.

            Gente che ha soldi da investire (molto spesso di provenienza camorresca) affitta locali costosissimi in centro, e hanno bisogno di un ritorno velocissimo, in genere a base di alcol, perché sull’alcol puoi fare una cresta che non puoi fare su altri prodotti.

            Per mantenere il ritmo di produzione, lavoro servile di bengalesi, egiziani e altri, che fanno loro i cuochi.

            Un sistema reso possibile – a quell’intensità – dai turisti americani e cinesi, dagli studenti americani e dai movidari nottambuli italici, non da “gente normale che si incontra con gli amici”.

            Certo, la metà di questi localari dovrebbe finire in galera direttamente, e sarebbe una buona soluzione.

            Poi io ridurrei moltissimi vincoli burocratici e autorizzerei i grandi pranzi autogestiti in piazza, con blocco del traffico 🙂

            In periodo di decrescita, non esistono politiche economiche possibili che arricchiscano la gente!

            • Francesco says:

              ecco, dillo a Trump (e anche a Biden)

              credo che l’altra cosa che sta distruggendo l’America – oltre al minoritismo – sia la pretesa della crescita perpetua. mai una crisi, sempre cielo azzurro.

              che è una cosa strana, da quando gli americani si fidano delle promesse dei politici? eppure ora pretendono che questa sia mantenuta!

              ciao

            • Peucezio says:

              Miguel,
              immaginavo che tu pensassi a un tipo di esercenti e ristoratori di questo genere e non posso darti torto.

              Però lo svago e lo stare insieme mangiando e bevendo, anche nell’alienazione di un turismo di massa e di una fruzione, anche da parte dei locali, superficiale e volgare di locali convenzionali e fighetti mi pare comunque fra le forme meno peggiori dell’omologazione volgare contemporanea: alla fin fine sono comunque momenti di socialità.

              Oggi io e un mio amico eravamo vicino ai Navigli in un locale che frequetiamo non di rado ed eravamo colpiti, quasi alle due di sera di martedì, che fosse pieno di gente.
              E abbia constatato come non fosse affatto scontato che i giovani reagissero alla fine della chiusura causa Covid uscendo in massa anziché magari rimanere impauriti tappati in casa.
              E tra l’altro, da uomo, lasciami dire che vedo uno sfoggio e una fioritura di belle fannciulle come non se ne vedono in tutte le annate! 😉
              In tutto questo, per quanto io aborra i locali fighetti, c’è un fondo sano.

              Con ciò, se chiude qualche locale modaiolo che fa casino sotto le case della gente del quartiere, non piangerò.
              E a Bari Vecchia li chiuderei praticamente tutti ex auctoritate, lasciando solo le trattorie e bar preesistenti al 2000, con buona pace del nostro MIrkhond.
              Il problema è che la crisi dei ristoratori, ecc. è indiscriminata e non colpisce selettivamente secondo i nostri gusti.
              E per me resta l’idea che un ministro che non rispetta chi lavora invece di mettersi al suo servizio come dovrebbe fare, dovrebbe dimettersi a suon di calci nel sedere: cambi lei mestiere, visto che un ministro in meno cambia poco, mentre migliaia di ristoranti in meno sono un danno.

              • Mirkhond says:

                Per me potebbero anche chiudere tutti, visto che esco pochissimo e la sera sto a casa.

              • Peucezio says:

                Come dire che siccome a me non piace la frutta, i fruttivendoli devono schiattare tutti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “La proposta mi lascia perplesso”

      Fu fatto lo stesso con i pescatori, in fin dei conti.
      Sull’oltraggio alla categoria… l’unico posto fisso è quello degli imprenditori?

  23. Peucezio says:

    Io comunque devo essere fatto di un’altra pasta rispetto alla maggior parte dell’umanità.

    Quando un popolo comincia a diventare perdente, comincio a volergli bene anche se mi ha sempre fatto schifo.
    Gli altri invece non è che semplicemente lo schifano in quanto sfigato: glie ne fanno una colpa morale: Trump e l’America di retroguardia, perdente, di sfigati che rappresenta nella loro concezione sono proprio malvagi: costoro sono più americani e calvinisti degli americani stessi.

    Cioè gli italiani e gli europei in genere sono talmente attaccati alla costruzione retorica, immaginaria e idealizzata che hanno sviluppato dell’America, che l’America vera suona loro come un tradimento e si scoprono accaniti difensori di un’America inesistente, che devono proteggere dagli Americani veri che la tradiscono, perché non corrispondono a tale immagine onirica.

    Se Trump governa l’America, non è perché gli Americani lo hanno eletto, ma è perché l’America reale ha torto e gli europei devono insegnare agli americani ad essere americani.
    Ma si sa che la realtà ha torto…

    • PinoMamet says:

      “Io comunque devo essere fatto di un’altra pasta rispetto alla maggior parte dell’umanità.”

      Addirittura! 😉

      “Quando un popolo comincia a diventare perdente, comincio a volergli bene anche se mi ha sempre fatto schifo.”

      Peucè, è inutile che la fai tanto complicata:

      Trump è un vecchio autoritario e di destra e ti piace per questo, e hai scoperto che esistono un sacco di americani ignoranti, zotici e retrogradi come secondo te dovrebbero essere tutti i popoli 😉

      • Peucezio says:

        No, Trump mi piace perché non fa guerre in giro. O, quantomeno, non ritira le truppe dove ci sono già ma non intraprnede nuove grandiose e devastanti imprese belliche.
        In teoria anche Bush era considerato di destra e mi fa schifo.
        Tutt’al più Trump corrisponde a ciò che IO identifico con la destra che mi piace, ma quindi è tautologia: non è che mi piace perché è di destra: mi piace e quindi identifico la “vera” destra non con quelli come Bush ma con lui.

        Circa l’autoritarismo: mi piacerebbe se potesse fare un colppo di stato e scavalcare così tutte le pastoie dei contrappesi del sistema democratico americano, che servono a fare sì che la gente in fondo non decida niente e tutto sia gestito dall’establishment, così come accade un po’ dappertutto in Occidente.
        Mi piace Putin perché fa qualche compromesso inevitabile con gli oligarchi, ma non consente che poteri non eletti sottomettano la Russia e le sue risorse energetiche a interessi stranieri: l’autoritarismo coincide con la subrdinazione dell’economia e della finanza agli interessi nazionali, per questo mi piace.
        Se la democrazia rappresentativa parlamentare e tutto il resto coincidesse con il perseguimento degli interessi nazionali e le figure autoritarie fossero degli espropriatori violenti delle risorse delle nazioni a favore di interessi economici stranieri forti (come in tanti posti dell’Africa, ecc.), sarei per la democrazia rappresentativa coi pesi e contrappesi.
        Sarei stato con Allende e non con Pinochet, al di là di qualche aspetto valoriale secondario in base a cui potevo simpatizzare più col secondo.

        Circa gli zotici e i retrogradi, sì, trovo ci sia qualcosa di osceno, ottuso, corrivo nell’arroganza borghese dei ceti semicolti dell’Occidente contemporaneo, quindi sono populista, ancor più in senso antropologico che politico.

        E siccome sono sempre stato radicalmente antiamericano quando quasi tutti erano servili verso gli USA, ora gongolo, perché i servili sono stati traditi e sbertucciati dal loro stesso padrone, che è diventato il contrario di tutto ciò che loro servilmente veneravano e li prende a pernacchie in faccia.
        Non so se ciò sia “complicato”, come dici. So che mi sto divertendo e tanto mi basta. Se poi è un divertimento “complicato”, pazienza, l’essenziale è che me lo gusto 🙂

      • Z. says:

        Per Trump iniziare nuove guerre è più difficile che per altri, per il consenso assai modesto che riscuote all’estero (e in molti ambienti anche in patria).

        Questo è stato uno degli aspetti positivi della sua elezione, come dissi all’epoca ad amici che mi prendevano per matto (magari a ragione eh). Ma non ci vedo particolare merito.

        • Francesco says:

          no questa è una inesattezza

          se fosse un guerrafondaio un bello scontro lo avrebbe trovato, magari contro l’Iran con l’appoggio dei golfisti

          con tutti i difetti di Trump, finora guerre nuove zero. Obama se ne fece due ed entrambe alla cazzo di cane

          ciao

          • Per Francesco

            “con tutti i difetti di Trump, finora guerre nuove zero. Obama se ne fece due ed entrambe alla cazzo di cane”

            Ma se Trump è il male assoluto, ci deve essere un pessimo motivo per cui non ha fatto guerre 🙂

            • Francesco says:

              credevo fosse l’America il Male Assoluto!

              😉

              • Per Francesco

                “credevo fosse l’America il Male Assoluto!”

                No, vedrai che se eleggono Biden ritornerà a essere un Paese Pieno di Energie Positive.

              • Francesco says:

                miguel

                capisco che ti annoiamo però una raddrizzata potresti darla, alla turpe discussione qui in corso

                PS certo, se poi come VP si prende una negra diventa la Terra del Futuro e della Promessa

        • Peucezio says:

          Z.,
          gli americani se ne fottono del consenso degli altri.

          • Z. says:

            Beh, non esageriamo. Neppure gli Stati Uniti sono un’isola 🙂

            • Peucezio says:

              Non sono un’isola, sono l’Impero.
              L’Impero comanda, mica cerca il consenso e il compromesso.

              Con Trump sono un po’ meno impero e questo è un bene per tutti.

              • Francesco says:

                no è un male per tutti

                sono sempre grossi da far paura ma meno attenti alle conseguenze di quello che fanno

                solo la stolida brutalità cinese, per ora, limita l’erosione dell’influenza USA nel mondo

                pare che quasi tutti i paesi vicini alla Cina guardino lo stesso agli USA per limitare i loro ingombranti vicini

                in cambio, l’elezione di Biden ci fornirebbe lo spettacolo inedito di un burattino dei cinesi alla Casa Bianca

            • Z. says:

              Nomenclature e maiuscole a parte, consenso e compromesso non sono mai irrilevanti.

              Con Trump gli Stati Uniti sono un po’ meno coesi, un po’ più isolati e forse – ho detto forse! – un po’ meno importanti sulla scena mondiale.

    • Per Peucezio

      “Quando un popolo comincia a diventare perdente, comincio a volergli bene anche se mi ha sempre fatto schifo.”

      Tra l’altro, Carrera coglie molto bene un aspetto dell’America “scozzese”, quello dell’immediatezza viscerale:

      “La classe operaia non ha più voglia di vivere così perché sa che non serve a nulla. Non ha più voglia di avere fiducia in qualunque progetto sociale che alla fine li lascerà da parte perché non sono abbastanza smagati, abbastanza istruiti, abbastanza consapevoli del mondo in cui vivono. E dunque prendono quello che c’è, e subito. Se hanno voglia di mangiare schifezze le mangiano, se hanno voglia di ubriacarsi si ubriacano, se hanno voglia di sesso lo fanno. Perché non dovrebbero? Che sicurezze hanno nella vita? Domani possono perdere tutto, il lavoro, l’assicurazione sanitaria, la casa, la famiglia. Che cosa gli succede di meglio se non lo fanno? Non puoi andare a fargli la morale, a spiegare che devono essere razionali, prendere precauzioni, informarsi, credere alla “scienza” o a chi ha una laurea in tasca.”

      • Francesco says:

        OK ma questa è solo facile retorica da intellettuale.

        Non mi pare abbia nessun senso reale.

        Se mangi merda, bevi troppo, scopi a caso ti ritrovi più malato che se non lo fai. Se tratti la tua famiglia di merda, ti ritrovi senza una famiglia, al massimo con degli estranei insieme a cui vivi.

        Ma è un problema al 100% di cultura e allo 0% di economia. Infatti c’è la domanda “europea” sulle sicurezze della vita, che non c’entra nulla con gli americani (che io sappia)

        Poi ripeto la domanda: che classe operaia è? a mia conoscenza la classe operaia vive in città o attorno alle città, non è la gente descritta qui.

        Ciao

  24. davide says:

    per Mirkhond

    Dalle tue parole leggo molto astio per l’America, ti vorrei solo dare uno spunto di riflessione. Non puoi odiare tanto la cultura americana senza odiare anche quella italiana che oggi ne è diventata una brutta copia.
    Se sostieni che nella tua condizione socio-economica non potresti permettere di emigrare in America, penso che ti sarà difficile vivere anche in Italia se non di sussidi.
    Mi chiedo ora se possa sostenersi uno stato di assistenzialismo, dove chi lavora viene spremuto come un limone per mantenerne altri dieci che non hanno voglia di lavorare o un lavoro proprio non lo trovano.
    Ci sono molti aspetti della cultura Americana che aborro, in primis colonialismo ed ipertrofismo. Tuttavia la libertà di espressione non è tra questi (ho detto espressione e non libertà di fare quello che ti pare).

    Ci dicono: “mettiti la mascherina o muoio 100 persone in più” beh, devo dire che qualche dubbio mi si solleva… sebbene io sia il primo a indossare la mascherina, non posso accettare che lo stato si aspetti da me obbedienza cieca. Quantomeno la libertà di pensiero e opinione quella deve sopravvivere alla pandemia.
    Se guardiamo ai meri numeri negli USA (nonostante la pessima gestione dell’emergenza) sono morti finora 143.000 persone in un paese dove ne muoiono 2,5 milioni ogni anno per altre cause con un aumento netto del 5 per cento…
    Attenzione, non sto negando la presenza del virus, ma penso si stiano gonfiando mediaticamente gli effetti.

    Personalmente ritengo che il diritto alla vita sia sovrastimato, piuttosto dovremmo ragionare dell’obbligo della morte. La morte non è un’eventualità, una tragedia; piuttosto la morte resta l’unica certezza della vita e pertanto mi sembra un nonsense parlare di diritto alla vita come negazione della morte. In effetti chi è vivo non ha diritto di pretendere ciò che già ha, e chi è morto non ha diritti in termini assoluti. Il diritto che si dovrebbe garantire a un cittadino è quello a una vita sana e felice.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “sono morti finora…”

      Sono stati censiti finora. In un paese dove il tampone ti costava cinquemila dollari, che dubito che gl eredi dei morti di Covid abbiano speso.

    • Francesco says:

      >>> Il diritto che si dovrebbe garantire a un cittadino è quello a una vita sana e felice.

      mi pare una pretesa leggermente eccessiva, pericolosa premessa per una eutanasia sistematica che intravedo nel medio futuro

    • Peucezio says:

      Davide,
      “Non puoi odiare tanto la cultura americana senza odiare anche quella italiana che oggi ne è diventata una brutta copia.”

      Infatti lui odia anche quella italiana di oggi ed è difficile dargli torto.

      Io invece provo simpatia per l’INcultura americana, quindi la cosa non mi riguarda. Ma solo quando non pretende di farsi passare per cultura.
      L’ambiente di Harvard non è meno culturalmente ottuso dei redneck, solo che i redneck sono disprezzati da tutti, compreso qui il nostro Pino, mentre i professori di Harvard, che sono dei cialtroni altrettanto imbecilli e ignoranti, ogni volta che fanno una socreggia qui vengono venerati come semidei (magari non a parole, ma poi alla fine sono i loro metodi e modelli che s’impongono, sia a livello di contenuti e metodi, sia anche di organizzazione, ecc. ecc.).
      Se un falegname fa il falegname e sbaglia le desinenze dei verbi, io lo rispetto.
      Se lo fa un professore universitario lo prendo a calci nel culo.

      • PinoMamet says:

        Secondo me nove decimi dei professori di Harvard sono dei cialtroni, ma il punto è che questo non significa che io debba amare l’ignoranza.

        Il modo di rispettare gli ignoranti per me è di istruirli , non di ammirarli come il Buon Selvaggio, chiuso nella sua gabbietta per il divertimento del pubblico mustacchiomanubriato…

        • Per Pino Mamet

          “Il modo di rispettare gli ignoranti per me è di istruirli”

          E’ vero.

          Istruiamoli a pregare la Madonna; a parlare la Lingua Nazionale; a credere alla Patria; a usare l’amianto; a fare la spia; a Produrre Automobili; a Usare i Pronomi Giusti per non offendere le Transwomen…

          C’è sempre QUALCUNO che educa i Buoni Selvaggi.

          • PinoMamet says:

            Continuo a non credere nel Buon Selvaggio.

            Non vedo niente di bello nello spettacolo degli ignorantoni, e trovo abbastanza offensivo quello degli istruiti che li osservano a distanza.

            • Per Pino Mamet

              “Non vedo niente di bello nello spettacolo degli ignorantoni, e trovo abbastanza offensivo quello degli istruiti che li osservano a distanza.”

              Certo.

              Il problema è, chi deve giocare il ruolo del Buon Colto?

              Il Frate Missionario?

              Il Commissario Sovietico?

              Il Reclutatore Militare?

              Il Teorico del Mercato Globale?

              L* TransPoet* postuman* bionic*?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Attualmente è l’ufficio marketing della McDonald. E immagino che vada bene così, no?

              • Per MT

                “Attualmente è l’ufficio marketing della McDonald. E immagino che vada bene così, no?”

                Infatti, il punto che forse sfugge a Peucezio è proprio questa assenza di cultura, che distingue il “piccolo americano” dal “piccolo pugliese”.

                Nel vuoto, si inserisce l’ufficio marketing della McDonald, ovviamente.

                Però attenzione a contrapporre qualcosa di “migliore” a questo vuoto, con il presunto diritto di “educarlo” (poi ovviamente se mi date carta bianca, rieduco tutti io).

              • Peucezio says:

                Miguel,
                beh, no, fra il popolano pugliese o milanese o veneto e quello americano c’è un abisso.
                Un vero abisso.
                Il primo ha un sapere strutturato, sedimentato nei secoli, ricco, strettamente legato anche alla storia e alla cultura illustre e allo stesso tempo a un mondo popolare articolato, complesso.
                Il secondo nulla di tutto questo.

              • Per Peucezio

                “beh, no, fra il popolano pugliese o milanese o veneto e quello americano c’è un abisso.”

                Mi sono un po’ perso nei commenti, comunque ovviamente sono d’accordo.

            • Z. says:

              Io non trovo offensivo lo spettacolo degli istruiti che osservano divertiti i pittoreschi ignorantoni, come si farebbe con gli animali allo zoo.

              Lo trovo disgustoso.

              Non esagero, mi spiace. Lo trovo rivoltante e disumano.

              • Francesco says:

                tu cosa fai quando ti capita di zappingare su Gomorra o su La pupa e il secchione?

                perchè quel tipo di persone esiste davvero, purtroppo

              • Z. says:

                Non mi capita. Non parlavo di quello, comunque. Mi pareva abbastanza chiaro…

              • Francesco says:

                la domanda è seria: quando vedi persone devastate dall’ignoranza, quale è la tua reazione?

                ciao

              • Per Francesco

                “la domanda è seria: quando vedi persone devastate dall’ignoranza, quale è la tua reazione?”

                Intanto, parto dal presupposto che se siamo arrivati a questa situazione, è anche per colpa di tutti quelli che pensavano di avere la Soluzione ai Problemi.

                A partire dai geometri (“surveyors”) che hanno preteso misurare la terra americana, a chi negli anni Quaranta ha deciso di creare il più potente sistema militare del mondo, a chi negli anni Cinquanta ha creato il sistema delle autostrade…

                Il risultato delle azioni di migliaia di Persone Intelligenti si vede.

                Poi se qualcuno si sente ancora più intelligente, vediamo cosa combina.

              • Z. says:

                Dipende. Di sicuro non mi beo della mia (supposta) cultura lamentandomi di chi vuole istvuive questi povevacci così pittoveschi.

                Se semo capiti.

              • Francesco says:

                quindi è vero che comunisti e democristiani si assomigliano …

              • Francesco says:

                Miguel

                tu hai ragione ma allora c’è un problema con l’intelligenza, meglio la sua definizione

                chiaro che la soluzione giusta è affidare l’educazione a chi ha una visione a 360° e non è un ristretto geometra

                i preti cattolici

                😀

              • Per Francesco

                “i preti cattolici ”

                Beh, sicuramente non hanno fatto più danno degli altri.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Intanto, parto dal presupposto che se siamo arrivati a questa situazione, è anche per colpa di tutti quelli che pensavano di avere la Soluzione ai Problemi. —

                Cioè dell’uomo da quando ha scoperto il fuoco. Non credo che prima la specie umana risplendesse di cultura.

                Ma immagino sia tanto divevtente guavdave i buzzuvvi dalle sbavve dello zoo. Sono così pittoveschi!

                Purché lascino internet a voi studiati, ché usciti dallo zoo non li vogliamo mica tra i piedi 😉

              • PinoMamet says:

                Peucezio parlava dell’esempio dei due signori che hanno ingerito una sostanza tossica credendo di purificarsi, dicendo- bontà sua- non che lo facevano morire dal ridere, ma che avrebbe voluto abbracciarli.
                Non è che cambi tanto eh?

                Questo lo definisce “rispetto”.

                Io ho un’idea diversa di rispetto, e quello di Peucezio, se proprio devo dirlo (e mi dispiace, perché è un bravo ragazzo) mi ricorda il “rispetto” che avevano i gentiluomini del Seicento per il nano o il buffone di corte.

                Ma va bene così: è impossibile dire che chi rispetta le persone vorrebbe vederle al meglio, non al peggio delle loro possibilità.

                Qualcuno ha scambiato la disperazione e l’ignoranza per una pittoresca cultura nativa, quella dove- impariamo in questo spazio- a volte i veleni possono fare bene, se solo uno lo crede fermamente 😉

                O forse no? 😉

              • Z. says:

                Oh, quando il rabbi ha ragione bisogna dargliela.

              • Peucezio says:

                Ma chi stabilisce qual è il meglio e qual è il peggio?

                E chi l’ha detto che quelle persone, che aborrono persino l’idea di una sanità che le curi gratuitamente, vogliano essere istruite e redente dalla loro “ignoranza” e non pensino invece di avere ragione?

                Ad ogni modo per irridere e godere dello spettacolo degli inferiori, bisogna essere superiori.
                Io, di fronte a uno di quelli, non durerei mezzo secondo: anche senza il suo inseparabile fucile, mi farebbe fuori in un istante.

                Poi si potrebbe dire che io alimento un sistema nel quale io sto bene lui male e quindi io sono con i forti.
                Ma questo sì che mi suona moralismo d’accatto da veterosinistra: come dire che dobbiamo sentirci in colpa quando apriamo il rubinetto perché in Africa non hanno l’acqua corrente.

              • PinoMamet says:

                No, sarebbe la pura verità.
                Tu.non alimenti, perché non ne hai le forze e le possibilità e non ne sei in grado minimamente;
                Ma desideri con tutte le forze un sistema sociale non solo ingiusto, ma basato sull’idea stessa di ingiustizia e disparità sociale.
                Perciò i tuoi nemici sono i diritti, la sanità, e soprattutto l’istruzione pubblica, contro la quale ti sei più volte scagliato, perché il servo deve restare servo, e non poter nemmeno pensare a migliorare la sua condizione.
                Come foglia di fico ci metti un po’ di scherzetti retorici tipo “meglio e peggio è relativo”, o ” in fondo lui è contento così”.

                Poi pretendi, nel tuo metodo, che si discuta esclusivamente di questi, per porre la discussione- che siamo chiari: non dovrebbe neppure esistere in merito- su un piano di finta eleganza dialettica, che serve solo a sviare il pensiero di fondo fin troppo chiaro.

              • PinoMamet says:

                Mi dispiace di suonare un po’ reciso e tranchant, ma in effetti la penso così. In diversi anni di frequentazione telematica mi sono fatto un’idea precisa delle tue idee politiche e sociali, che del resto non nascondi, e del tuo modo di discuterle, cioè portando la discussione sulle tue affermazioni in base alle quali queste idee sarebbero per il bene degli oppressi, o su altre dichiarazioni paradossali.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Ma desideri con tutte le forze un sistema sociale non solo ingiusto, ma basato sull’idea stessa di ingiustizia e disparità sociale.
                Perciò i tuoi nemici sono i diritti, la sanità, e soprattutto l’istruzione pubblica, contro la quale ti sei più volte scagliato”

                E tu avresti capito le mie idee?

                Io sono sostanzialmente un socialista.
                Ma in chiave reazionaria.
                Sono sempre e comunque per i ceti deboli e contro tutte le élite e le classi egemoni.

                Sono critico soprattuto verso chi fa parte delle classi egemoni però vuole decidere lui arbitrariamente qual è il bene dei poveri, cosa i poveri devono volere, pensare, come devono vivere, ecc.
                E’ il motivo per cui aborro la scuola.
                No: non mi fido di chi, borghese, vuole risollevare i poveri dall’oppressione, ma a modo suo.
                Anche perché non capisco cosa glie ne viene in tasca, quindi diffido.

                I poveri votano Trump e Salvini.
                Ma poi arrivano i borghesi e gli vogliono insegnare a votare perché votano contro i loro interessi.
                Perché invece le socialdemocrazie europee degli ultimi anni, Monti, Macron, la Clinton sono realmente preoccupati del benessere dei ceti bassi, sono che quelli sono così ingrati e stronzi che non lo capiscono e votano male.

              • PinoMamet says:

                “E tu avresti capito le mie idee?”

                Direi di sì, e molto bene.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Certo, perché invece il selvaggio si mette a bere Coca Cola, sognare macchinoni, mangiare patatine fritte eccetera eccetera perché ha un impulso istintivo a farlo, non perché la sua “educazione” è curata da Qualcun Altro.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il selvaggio non va nemmeno a zappare al giardino, di suo: fa esattamente quello che la società che lo circonda lo spinge a fare, privo di qualsiasi filtro critico.

        • Francesco says:

          questa volta sono d’accordo con Pino

          tutte le società hanno avuto dei colti che hanno cercato di guidare e istruire gli ignoranti, e credo siano stati quasi sempre persone in buona fede, forse un pò pompose e piene di sè

          ma non vorrei cancellare secoli di scuole per i poveri solo perchè c’è stato Rousseau nel frattempo e perchè è attività sempre rischiosa

          cosa vale la pena di fare che non sia rischioso?

          • Peucezio says:

            Le scuole per i poveri hanno cancellato la civiltà occidentale.

          • PinoMamet says:

            Per te la società occidentale vuol dire un vecchio figlio di puttana a cavallo che scopa la serva e sfrutta i hraccianti e pensa anche bdi essere un benefattore.

            C’è da essere felici che sia stata cancellata: mai abbastanza.

            • Francesco says:

              comunque le scuole per i poveri (tenute dai preti), la cui alternativa erano i tutori privati per i ricchi, c’erano in quella società e sono alla base della civiltà occidentale

              ma non dirlo a Peucezio

              • PinoMamet says:

                Hai ragione…

              • Peucezio says:

                In quale società?

              • Francesco says:

                la società occidentale “vera” pre-illuminismo e pre-rivoluzione

                quella cristiana e, in larghissima parte, borghese e prima monasterica

                che di loro i contadini cazzo hanno mai fatto, a parte fare felice Miguel? i soldati (ottimi) per le città e prodotto il cibo per tutti

                ma la cultura è un’altra cosa

      • Mirkhond says:

        Si però gli incolti che tanto apprezzi, sono sempre pronti a sostenere il loro governo in tutte le sue guerre imperialiste e a guardare con odio tutto ciò che si avvicini ad uno stato sociale, di cui sarebbero i primi a beneficiare se ci fosse.
        Il “disprezzo” che attribuisci a Pino, credo che si riferisca a questa ottusità mentale, non al fatto di non aver studiato.

        • Peucezio says:

          Vabbè, sono stronzi perché sono fessi e si fanno fregare in tutti i modi?

          Ripeto: col furbo che ci guadagna non solidarizzo. Ma perché dovrei disprezzare la vittima solo perché è di un’ingenuità disarmante? L’ingenuità una colpa?

          • Mirkhond says:

            Sì, se persevera nell’ottusità.
            L’uomo, anche incolto, ha un cervello per ragionare e dunque anche per cambiare idea se le cose non vanno bene.
            Se persevera a sputare contro chi vorrebbe aiutarlo, allora è un povero stolto.
            Questo sono gli americani incolti che tanto ami.

            • Francesco says:

              <<< Se persevera a sputare contro chi vorrebbe aiutarlo, allora è un povero stolto.

              Duca, da quando sei un leghista bossiano? hai appena ripetuto le sue parole sui meridionali

              :O

              • Mirkhond says:

                Perché, Bossi ci avrebbe voluto aiutare?

              • Francesco says:

                Duca

                uno stolto è colpevole, mica degno di aiuto

                Bossi voleva abbandonarvi (e nel farlo avreste avuto la possibilità di salvarvi)

                ciao

            • Peucezio says:

              Mirkhond,
              quindi Biden vuole aiutare i redneck?

            • Peucezio says:

              In ogni caso, scusami, ma il tuo non è un discorso che si può accettare.
              Tu hai avuto il privilegio di nascere in Italia, che significa poter studiare, aver potuto fare un liceo classico, un’università, esserti potuto circondare di montagne di libri.
              Questo non può rendere arroganti verso chi è cresciuto in un contesto tale in cui tutto ciò era impensabile e non ha le basi prime per rendersi conto di tante cose di cui tu ti rendi conto.
              Se tu fossi cresciuto in America
              1) non avresti mai potuto permetterti di avere alcun tipo di assistenza, né l’avrebbe avuta tua sorella;
              2) non avresti mai acquisito gli strumenti che ti consentono di fare queste analisi, perché per fare l’università e anche una scuola minimamente decente e non di trogloditi, avresti dovuto pagare cifre impensabili anche per un italiano di medio livello.
              Trasformare il privilegio in arroganza e lo svantaggio in colpa morale oltretutto è qualcosa che dovrebbe essere del tutto estraneo al tuo orizzonte di sensibilità e valori, sul piano etico, religioso e culturale.

              • Mirkhond says:

                Dove sarebbe l’arroganza?
                Se qualcuno ti propone uno stato sociale e tu gli sputi infaccia, scusami ma resti un cretino.
                Anche un analfabeto dopo ANNI, dovrebbe rendersene conto.
                Invece di difendere chi gliela mette nel culo.
                Non posso simpatizzare per protestanti che appoggiano tutte le porcate imperialiste del loro governo.

              • Mirkhond says:

                E comunque non sei tu a dovermi dire cosa si può o non si può accettare.
                Come dice un detto arbereshe, se non ti piace la mia minestra, mangiati la merda di casa tua.

              • Mirkhond says:

                analfabeta

              • Mirkhond says:

                E comunque, sfigati o no, i tuoi cari come cappero si chiamano, sono talmente imbevuti di fanatismo millenarista, di credersi gli Eletti di Dio.
                E dunque da appoggiare acriticamente le scelte dei loro governanti.
                Perché non votano Sanders? Perché non votano chi vuol dargli uno stato sociale?
                Uno può essere ignorante quanto vuoi, ma con internet può sempre porgere l’orecchio a chi gli propone un avvenire più dignitoso.
                E comunque non capisco questo tuo innamoramento improvviso per dei fondamentalisti fanatici.
                A meno che non abbia ragione Pino…..

              • Francesco says:

                Duca

                e i meridionali che votano 5 Stelle o Salvini o Emiliano, tutti propugnatori delle politiche che gli fanno fare la fame e avere una sanità degna degli Stati Uniti?

                anche a loro riservi lo stesso trattamento che usi per i Redneck, che almeno mandano affanculo dei liberal stronzi che si occupano di dirtti LGBTQ e di colpa dei bianchi

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                tu ovviamente puoi sostenere quello che vuoi, ci mancherebbe.
                Quando dico “inaccettabile” esprimo un mio personale punto di vista morale, non è che intendo che non devi esprimerti come ti pare.

                Venendo al merito,
                francamente non capisco: applichi la stessa logica che deprechi negli americani.
                In pratica dici: “se sono ignoranti, peggio per loro: è giusto che si facciano sopraffare dai ricchi”.
                Come se fosse una colpa morale non avere gli strumenti minimi per capire certe cose ed essere quindi alla mercé di chiunque abbia i soldi e quindi abbia studiato di più.

                Tu dai per scontato che capire il fatto che le guerre imperialiste siano distruttive in generale e non rechino nessun vantaggio nemmeno alle classi povere degli stati che le fanno sia qualcosa di ovvio, di comune buon senso.
                Ma se tu non avessi il retroterra che hai, non potresti rendertene conto.
                Sai quanti italiani credono o hanno creduto che Saddam fosse un cattivone che minacciava l’Occidente, ecc.?
                E noi italiani siamo comunque diffidenti per retaggio storico.
                Figurati gente cresciuta in una visione della vita opposta, retorica, da film western, con i buoni e i cattivi, che vete la vita come una specie di favola per bambini col bene che vince.
                Quali minimi appigli dovrebbero avere costoro per capire quello che per te, coi tuoi anni di studio, è scontato?

              • PinoMamet says:

                “Sai quanti italiani credono o hanno creduto che Saddam fosse un cattivone che minacciava l’Occidente, ecc.?”

                Nessuno!

                Io perlomeno non ne ho mai incontrato uno che ci credesse davvero…

                la palla era talmente elementare e scoperta, che le posizioni che ricordo erano più o meno due:

                -non bisogna accodarsi all’imperialismo americano e gli americani sono ipocriti perché hanno sostenuto e armato Saddam fino all’altro ieri;

                -bisogna accodarsi all’impresa americana perché comunque Saddam è un dittatore e massacra la sua stessa popolazione, inoltre c’è qualcosa da guadagnarci o qualcosa da perderci a starne fuori, e poi gli americani so’ forti invece gli arabi scopano i cammelli.

              • Francesco says:

                >> bisogna accodarsi all’impresa americana perché comunque Saddam è un dittatore e massacra la sua stessa popolazione, inoltre c’è qualcosa da guadagnarci o qualcosa da perderci a starne fuori, e poi gli americani so’ forti invece gli arabi scopano i cammelli.

                ops, chi mi è entrato nella testa? non lo avevo mai detto a nessuno, giuro!

                PS ok, la roba dei cammelli non c’era ma il resto sì. da allora vesto di sacco e mangio pane e acqua

  25. Moi,

    manda subito il tuo curriculum!

    https://www.unwoke.hr/

  26. Mirkhond says:

    “Mi chiedo ora se possa sostenersi uno stato di assistenzialismo, dove chi lavora viene spremuto come un limone per mantenerne altri dieci che non hanno voglia di lavorare o un lavoro proprio non lo trovano.”

    Davvero non hanno voglia di lavorare?
    Oppure se trovano un lavoro è al limite dello schiavismo?
    Nel mio caso non posso lavorare.

  27. Mirkhond says:

    “Non puoi odiare tanto la cultura americana senza odiare anche quella italiana che oggi ne è diventata una brutta copia.”

    Ma infatti non sopporto tutta questa americanofilia che impesta da decenni la cultura italiana, grazie all’asfissiante invasione di film, telefilm e serie statunitensi.
    Per me, come dicevo, c’è troppa America nelle teste e nei cuori degli italiani…..

  28. Mirkhond says:

    Poi in America non ci andrei nemmeno se me lo regalassero il viaggio.
    Preferisco stare qui, pure con i difetti che ci sono, perché qualche possibilità di essere aiutato ce l’ho. Negli USA no.

    • Francesco says:

      senti, Duca, se succede, fammi un fischio

      perchè io un altro viaggetto negli USA, da turista, lo farei molto volentieri ma non è che qui si navighi nell’oro … per cui, piuttosto che buttarlo via!

      ci siamo capiti?

      😉

  29. Mirkhond says:

    E vacci!

  30. Z. says:

    Su Laura Castelli e i ristoratori…

    https://www.repubblica.it/dossier/bravimabasta/2020/07/20/news/luca_bottura-262397058/

    mi pare che Bottura abbia detto tutto ciò che c’era da dire (“questo lo dice lei” l’avevo dimenticato).

    • Per Z

      “mi pare che Bottura abbia detto tutto ”

      Bellissima l’ultima riga. Ci ho messo un po’ a capirla.

      • Z. says:

        Non sono molto d’accordo con Bottura sul merito della proposta.

        I ristoranti, almeno qui (e credo anche a Firenze) erano decisamente in sovrannumero anche prima del covid.

        Prima dimostrare l’esistenza di un’attività vitale e il calo del volume d’affari, quanto meno…

  31. Z. says:

    Come sono pittoreschi questi figli del popolo in divisa…

    https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/07/21/news/torino_botte_e_umiliazioni_ai_detenuti_25_indagati_tra_cui_il_direttore_contestato_per_la_prima_volta_il_reato_di_tortura-262541993/

    Vorremo mica dir loro che è sbagliato divertirsi a vessare i malati psichici. Sarebbe una critica da Professoroni, da Quelli Che Vogliono Migliorare il Mondo…

    • Per Z

      “Come sono pittoreschi questi figli del popolo in divisa…”

      Uno, non ho capito chi è che difende le guardie carcerarie sotto accusa.

      Due, non ho capito che prove ci sono contro di loro (qualcuno ha messo delle telecamere in carcere per controllare le guardie?), leggo solo una serie di affermazioni: succedeva questo, succedeva quello.

      Tre, non ho capito perché i detenuti sarebbero meno “figli del popolo” delle guardie carcerarie.

      Quattro, non ho capito cosa ci facevano pazienti psichiatrici nei reparti in questione.

      Cinque, è un mestiere che io non farei mai, perché prima o poi scoppierei.

      Sei, ho la fortuna di avere un altro mestiere, per cui non so se mi posso permettere di giudicare chi invece lo fa.

      Sette, non ho capito cosa c’entrano i Professoroni

      • PinoMamet says:

        Io sono italiano, troppo italiano, ma secondo me hai capito 😉

        • Z. says:

          Nenca sgond a me.

          (trad.: nutro il medesimo sospetto)

          🙂

        • Per Pino Mamet

          “Io sono italiano, troppo italiano, ma secondo me hai capito 😉”

          No, non ho capito.

          Vagamente intuisco che secondo alcuni, quelli che hanno studiato poco, e che magari hanno anche un quoziente d’intelligenza basso (e qui apriamo un campo immenso), e che fanno mestieri che nessun altro vorrebbe fare, sono tendenzialmente violenti e cattivi.

          Non lo so, può anche darsi, qui non abbiamo pregiudizi verso nessuna tesi.

          • personalmente mi tiro fuori…

            non ho fatto né la scuola elementare né le medie, ho fatto male il liceo, ho fatto l’università con qualche millennio di ritardo senza frequentare, quindi non posso permettermi di discutere con chi ha fatto regolarmente la scuola.

            Comunque, nel mio mestiere di traduttore, non mi ricordo di una sola volta in cui io sia stato tentato ad alzare le mani.

            Forse, se avessi fatto regolarmente la scuola elementare e le medie, e avessi vinto un concorso da guardia carceraria, la tentazione l’avrei avuta.

            • Altro motivo per cui mi tiro fuori dalla discussione.

              Ho conosciuto un numero spropositato di carcerati, per ogni motivi immaginabile.

              Non ho mai conosciuto una guardia carceraria.

              E quindi sono sempre stato tentato a credere alla parola del carcerato.

              Ma presumo che la vita sia più complessa.

            • PinoMamet says:

              Io ho conosciuto degli agenti di polizia penitenziaria durante il mio anno a Giurisprudenza.
              Non so perchè frequentassero, forse per qualche scatto di carriera.

              Comunque ne ho un pessimo ricordo, che contrasta con le impressioni (spesso ottime) che ho ricevuto da carabinieri, agenti di Polizia di Stato (compresa Digos) e militari italiani.

              I carcerati ce li ho in famiglia.

              • Mirkhond says:

                Come vengono trattati?
                Se puoi dircelo, naturalmente.

              • Z. says:

                Invece io ti chiedo un’altra cosa

                (se vuoi dircela):

                come mai ti eri iscritto a legge?

                Sarà che nell’ambiente in cui sono cresciuto non era nemmeno considerata una delle ipotesi tra cui scegliere, ma sono sempre curioso di sapere perché uno decida di iscriversi a legge…

              • PinoMamet says:

                A me al Liceo piaceva davvero una sola materia: il greco.
                Però avevo anche voglia di cambiare, inoltre ho sempre avuto la passione per le discussioni e, diciamo, il loro lato “tecnico”, logico.
                Hai presente quei programmi (all’epoca non tanto nefasti) come Forum? O la rubrica “Se voi foste il giudice” sulla Settimana Enigmistica? A me piaceva, e quasi sempre ci azzeccavo pure, con le stesse motivazioni del giudice vero (credo fossero spesso casi veri, infatti non erano spettacolari 😉 )

                Ho detto, proviamo. Ma ci ho messo tutta un’estate a decidere.
                Poi non mi piacque, più che altro per le aule affollate e incasinatissime e la generale atmosfera di scrematura generale da parte di professori inavvicinabili, e per lo studio mnemonico.

              • Z. says:

                La rubrica della Settimana Enigmistica credo proprio che citi casi reali, con tanto di riferimenti alle sentenze se ricordo bene.

                E pure Forum fino a una ventina d’anni fa non era così male.

            • Z. says:

              Molti agenti si iscrivevano al primo anno, almeno ai miei tempi. Purtroppo studiare mentre lavori a tempo pieno, peraltro su turni, non è cosa facile.

              Anni fa un agente di polizia penitenziaria ci spiegava le difficoltà che incontrava nel suo ambiente. Non è stato esplicito, non ha parlato a lungo, ma era evidente che avrebbe voluto contribuire a migliorarlo.

      • PinoMamet says:

        Comunque, se non ricordo male, i vigli picchiatori del caso Bonsu erano ex guardie carcerarie.

        Ora, io la vedo così, poi sicuramente sbaglio:
        se vai nella Polizia penitenziaria è perché hai fallito il concorso nei Carabinieri, nella Guardia di Finanza, nella Polizia di Stato, e probabilmente anche Esercito e Marina.

        Lì ricevi quella bella formazione, di cui all’articolo in oggetto.
        Esci, e pensi di essere supercop?

        • Z. says:

          Di sicuro sono soggetti a rischio alienazione e violenza. I fatti di cui all’articolo non sono particolarmente rari. L’ambiente in cui molti di loro si formano funziona più o meno così.

          Si può pensare che l’idea di intervenire su di un ambiente così sanguigno, pittoresco e popolare sia orribile, perché il popolo ci piace appunto sanguigno e vitale.

          Ma per fortuna si può anche avere un’idea differente.

          • Per Z

            “L’ambiente in cui molti di loro si formano funziona più o meno così.”

            Ma anche a sentire i carcerati (come dicevo, non conosco guardie carcerarie, quindi sono totalmente di parte), non si tratta di un ambiente bellissimo.

            E infatti, non escludo che le accuse possano essere vere.

            Personalmente, sono contrario all’esistenza stessa delle carceri, non ho mai detto che le considero ambienti “sanguigni, pittoreschi e popolari”. Le considero Istituzioni, che non amo affatto.

            Tra l’altro, il carcere può esistere solo se esiste lo Stato, e forse è quello il vero problema.

          • Z. says:

            Miguel,

            — Ma anche a sentire i carcerati (come dicevo, non conosco guardie carcerarie, quindi sono totalmente di parte), non si tratta di un ambiente bellissimo. —

            Io ci ho avuto a che fare con una certa frequenza. Non sorprendentemente, sono persone molto simili a noi, e direi che anche secondo diversi di loro non è un ambiente bellissimo.

            — Personalmente, sono contrario all’esistenza stessa delle carceri, non ho mai detto che le considero ambienti “sanguigni, pittoreschi e popolari”. Le considero Istituzioni, che non amo affatto. —

            Beh, ma gli agenti che si divertono a vessare i detenuti psichiatrici cosa sono se non Sanguigni e Coloriti Figli del Popolo? e come ci si può permettere di ipotizzare che esistano Problemi e addirittura di cercare Soluzioni?

            — Tra l’altro, il carcere può esistere solo se esiste lo Stato, e forse è quello il vero problema. —

            Problema? quale sarebbe il problema? Peraltro è arcinoto come al di fuori delle istituzioni non esistano vessazioni: prima che esistesse lo Stato tutti vivevano in somma armonia…

          • Z. says:

            Comunque, credo che la definizione “ambiente sanguigno, pittoresco e popolare” non sarebbe così sbagliata per un carcere. Come dato di fatto, intendo.

            Non tutto ciò che è sanguigno, pittoresco e popolare è così bello per chi lo subisce, e credo che a subirlo siano anche molte guardie penitenziarie.

            • Mauricius Tarvisii says:

              E allora tu che proponi? Lanciafiamme illuminista e secoli di tradizioni al vento? Solo perché così il borghesismo della Boldrini possa sentirsi la coscienza a posto?

            • Ma come fai a definire un carcere un “ambiente sanguigno, pittoresco e popolare” ?

              E’ un ambiente che dipende da un parlamento che vota le leggi, da magistrati che condannano, da appalti per le sbarre alle finestre, da appalti per rifornire le mense ogni santo giorno, da una macchina che se ne sbatte di cosa sono gli esseri umani (carcerati o carceranti) che ci sono dentro, salvo appalti per psicologi, appalti per medici…

              Cos’ha di sanguigno, pittoresco e popolare questa macchina statale?

              • Ma tu che sei avvocato, cavolo, avrai visto le carceri?

                Io solo da fuori, e mi sembrano il Segno della Modernità più feroce che si possa immaginare, l’Ordine dei Geometri – pure colore cemento – imposto sul mondo come nient’altro.

                E la cosa più terribile è che le carceri sono anonime, non c’è nessuno che ti incarcera: il giudice che ti condanna a vent’anni, due mesi dopo va in pensione. E tu resti dentro, anche quando nessun essere umano vivente si ricorda più perché, ma la macchina di cemento continua a stritolarti.

                Come tu riesca a vederci qualcosa di sanguigno, pittoresco e popolare, non capisco proprio.

              • Z. says:

                Nota come niente di quello che hai scritto, a ben vedere, contraddice uno solo di quei tre aggettivi.

                Chi dice che la modernità e l’imposizione debbano essere tranquille, inespressive ed elitarie?

                Tu dai una valenza positiva a quei tre aggettivi, e quindi non li associ al carcere. Sta bene, ma allora fai come chi scrive che non si può chiamare “amore” se finisce con un delitto…

              • Per Z

                “Nota come niente di quello che hai scritto, a ben vedere, contraddice uno solo di quei tre aggettivi.”

                Proviamo:

                “Sanguigno: ricco di sangue, tipico di persona, e per estensione ambiente, collerica e violenta;”

                Ecco, per me il carcere è ricco di cemento e di filo spinato, che ha come unico scopo sottomettere “persone colleriche e violente”

                “Pittoresco: suggestivo, colorito, che è caratterizzato da una grande efficacia rappresentativa o evocativa;”

                Boh, a modo loro, torri di controllo, guardie con le armi, sbarre e di nuovo cemento… sì, hanno una “grande efficacia rappresentativa”, ok

                “Popolare: che si riferisce al popolo inteso come insieme delle classi sociali meno elevate, aventi un tenore di vita modesto, e quindi economicamente, socialmente, culturalmente arretrate.”

                In effetti, in carcere (da una parte e dall’altra) ci sono in genere persone di questo tipo.

                D’accordo.

                Sanguigno, zero.

                Pittoresco (nel senso di muri grigi e filo spinato), qualcosa.

                Popolare, parecchio. Però non è “popolare” chi crea e impone il carcere.

              • Z. says:

                L’ambiente carcerario è spesso sanguigno eccome. Non lo sono i moduli che si compilano per diventarne direttore, semmai.

                È ricchissimo, in molti dei suoi aspetti, di efficacia evocativa. Non nei bandi degli appalti, naturalmente.

                Ed è decisamente un ambiente popolare, il che non significa che dev’essere popolare il vertice del DAP.

              • Peucezio says:

                Il carcere, come la scuola, l’ospedale, il manicomio e il cimitero, sono merda illuminista.

                Poi c’è la gente e la gente te la trovi dappertutto, perché non è un’astrazione. Ma non basta a cambiar ela natura del luogo.

              • Per Peucezio

                “Il carcere, come la scuola, l’ospedale, il manicomio e il cimitero, sono merda illuminista.”

                Un punto in cui non mi capisco né con te, né con Pino Mamet, in questa discussione: parlate della storia come se fosse uno scontro tra squadre – “illuministi” contro “reazionari”, per dire.

                Non riesco a vederla così: nell’espansione del consumo energetico, si formano gerarchie, si formano istituzioni, le istituzioni prendono il sopravvento sugli esseri umani, li rimodellano, diventano insostenibili, collassano.

                Quando Giovanni Paolo II ha visitato Cuba, mi ricordo le immagini dei soldati cubani: identici, a parte piccoli dettagli di colore, ai soldati italiani (sotto il fascismo come dopo), sovietici, boliviani, egiziani, americani… Non è stato certo l’illuminismo a dipingerli così.

                E con lo Stato, vengono ovviamente scuola, ospedale, manicomio, carcere, cimitero, esercito, servizi segreti, tribunali e tutto il resto, quasi identici ovunque, a prescindere dalle ideologie professate formalmente.

              • PinoMamet says:

                “parlate della storia come se fosse uno scontro tra squadre”

                no, per me è uno scontro tra chi vorrebbe che io e i miei eventuali figli e così via per sempre fossimo servi a sua disposizione, e ME.

                Ovvio che me la prenda un filino…

              • Per PinoMamet

                “no, per me è uno scontro tra chi vorrebbe che io e i miei eventuali figli e così via per sempre fossimo servi a sua disposizione, e ME.”

                Boh, in questa specifica fase storica, mi sembra che tu abbia un lavoro più sicuro di Peucezio.

                Certo, non avrai i soldi per dargli proprio uno stipendio, ma magari un posto in cantina glielo trovi, se lavora per te; e il cibo per fortuna oggi non manca.

                Ti potrebbe tenere in ordine i libri di scuola, lavare i piatti e fare tante cose utili.

              • PinoMamet says:

                Solo che io non farei mai una cosa così.

                Io mi impegno (sì, col mio voto, lo strumento più efficace che abbiamo) perché tutti abbiano pari dignità sociale, pari diritti, pari opportunità e pari possibilità di una vita dignitosa.

                Non sono sicuro che il voto di Peucezio, e sicuramente le sue intenzioni, vadano nella stessa direzione.

              • Peucezio says:

                Pino,
                io voglio solo abolire la borghesia con la sua carica repressiva e sessuofobica.
                E tornare all’Ancien Régime dei “corpi che si pavoneggiavano” di foucaultiana memoria.

                Se per fare ciò, ho bisongo di assoldarti come servo, allora potrei anche farci un pensiero, se sei d’accordo, ma temo di non avere i mezzi economici per farlo 🙂

              • PinoMamet says:

                Chiedimi scusa.

            • Z. says:

              Sanguigno: ricco di sangue, tipico di persona, e per estensione ambiente, collerica e violenta;

              Pittoresco: suggestivo, colorito, che è caratterizzato da una grande efficacia rappresentativa o evocativa;

              Popolare: che si riferisce al popolo inteso come insieme delle classi sociali meno elevate, aventi un tenore di vita modesto, e quindi economicamente, socialmente, culturalmente arretrate.

              E non vedo in che modo quanto sopra dipenda dall’esistenza o meno di un parlamento, di un codice degli appalti, di magistrati.

              PS: Miguel, per essere uno che “si tir[ava] fuori dalla discussione” ti vedo piuttosto partecipe…

              • Per Z

                “PS: Miguel, per essere uno che “si tir[ava] fuori dalla discussione” ti vedo piuttosto partecipe…”

                🙂 touché!

                Però, come non riesco a capire fino in fondo il punto di vista di voi che avete fatto le scuole normalmente, non capisco nemmeno chi definisce il carcere come qualcosa di sanguigno e popolare.

                Magari i singoli carcerati, sì.

              • Z. says:

                Oh, non c’è niente di male a essere partecipi in una discussione. Non in Italia, dove amiamo discutere di qualsiasi cosa, almeno!

              • PinoMamet says:

                “Però, come non riesco a capire fino in fondo il punto di vista di voi che avete fatto le scuole normalmente”

                io invece continuo a non capire questa affermazione.

                A me pare che tu sia diplomato e laureato, conosci diverse lingue e svolgi una professione di tipo intellettuale.

                Non vedo come non aver fatto le scuole elementari statali possa avere una qualche influenza nella questione…

              • Per Pino Mamet

                “A me pare che tu sia diplomato e laureato, conosci diverse lingue e svolgi una professione di tipo intellettuale.

                Non vedo come non aver fatto le scuole elementari statali possa avere una qualche influenza nella questione…”

                Ognuno ha la sua storia.

                E la storia della propria infanzia segna molto, molto di più di quella successiva.

                Nel caso mio, in positivo: non intendo affatto fare il vittimista: è un onore per me, non essermi fatto acchiappare dallo Stato da piccolo.

                Però effettivamente tutta la mia visione del mondo è diversa da quella di chi è “andato a scuola”.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Però effettivamente tutta la mia visione del mondo è diversa da quella di chi è “andato a scuola”. —

                ti va di parlarcene?

                Z.

                PS: non sono sicuro che la mia infanzia sia ciò che ha segnato di più la mia vita. Potrebbe essere. Credo che abbiano pesato di più altre cose, però.

              • Per Z

                “ti va di parlarcene?”

                “Segnare” è una parola grossa, perché fa pensare a traumi e simili, e non mi posso certo lamentare!

                Ma esattamente come si forma, nell’infanzia, il nostro linguaggio parlato, si forma il “linguaggio” con cui ci rapportiamo al mondo e agli altri.

                La scuola è innanzitutto un sistema estremamente pervasivo di disciplina sociale,in cui l’organizzazione statale, secondo i suoi imperscrutabili criteri, ci modella. Crea dentro di noi tutte quelle cose che sembrano scontate, che invece non sono per nulla scontate, ma riflettono una politica, un’ideologia, un tempo storico.

                Anche quando si tratta di una scuola che si presenta come “buona”.

                Non sto dicendo che sia un male, diciamo che è un’esperienza decisiva.

              • Non voglio fare l’antipatico, in stile “se tu dici di non essere razzista, vuol dire che lo sei”: però chi dice che la scuola non lo ha segnato profondamente, è un po’ come il famoso pesce che dice di non sapere cosa sia l’acqua 🙂

              • PinoMamet says:

                A me nell’infanzia piacevano i film di Bruce Lee e gli sceneggiati di Sandokan.
                Ah, e i cartoni dell’Uomo Tigre.

                Sono anche stato a scuola, dove mi hanno insegnato a scrivere e far di conto.

                Immagino che quando dici “farsi acchiappare dallo Stato” tu intenda questo, perché altrimenti non vedo cosa possa significare…

              • Mirkhond says:

                Forse ha studiato privatamente.

              • PinoMamet says:

                “Però effettivamente tutta la mia visione del mondo è diversa da quella di chi è “andato a scuola”.”

                Mi aggiungo alla domanda di Z.

                (e mantengo un briciolo di incredulità. Hai senz’altro la tua mentalità che è diversa dalla mia, ma non credo che la scuola c’entri più di tanto.
                Io, Peucezio, Mirkhond, Francesco, il mostro di Firenze e Renzi abbiamo tutti fatto le elementari…)

              • Z. says:

                Avevo letto “il mostro di Firenze cioè Renzi”.

              • PinoMamet says:

                😀

              • PinoMamet says:

                “Crea dentro di noi tutte quelle cose che sembrano scontate”

                ok: per esempio?

                A me va benissimo discutere della tua tesi: ma vorrei conoscerla…

              • Z. says:

                Miguel,

                — però chi dice che la scuola non lo ha segnato profondamente —

                Può essere. Mi sono espresso in forma dubitativa anche per questo.

                Devo dire che mi sembra di aver ricevuto più valori dall’università che dalla scuola, e dal liceo più che dalla scuola dell’obbligo. Ma è difficile da valutare.

              • roberto says:

                Sulle scuole elementari, le ho fatte dalle suore (anche la materna) e il risultato è un sano ateismo 🙂

                Ma la maestra era gentile e me la ricordo ancora con affetto

              • Francesco says:

                io ho fatto le elementari pubbliche, ricordo pochissimo

                poi le medie private e cattoliche, ricordo tre professori con affetto immenso (di cui una con grande paura)

                liceo utile ma non tanto importante, però un paio di prof degne di nota

                università interessante, tutto sommato

                anche io non ho idea di cosa dica Miguel, la cosa più alienante che mi hanno insegnato è stato a non ridere a crepapelle della compagna handicappata (ma non lo sapevo, nè che fosse ritardata nè come ridere) – quel rimprovero mi ha insegnato il rispetto per gli altri

                ciao

  32. Mirkhond says:

    Concordo con Traversara.

  33. Z. says:

    Sentite…

    del signor West, che appartiene al popolo quanto io appartengo alle Amazzoni, e che ha promesso un milione di dollari a chiunque metta al mondo un figlio, si può dire che è imbarazzante?

    O si rischia di essere accusato di essere Snob, Buonista, Radicaleschiccete e tutta la sciorinatura di aggettivi che in Italia, da qualche tempo ad oggi, consente di individuare, con buona approssimazione, i diversamente dotati? 🙂

  34. Mirkhond says:

    Zanardo è un socialista con una forma mentis democristiana. 😉

    • Z. says:

      o viceversa?

      • Mirkhond says:

        Democristiano perché sei un moderato.

        • Peucezio says:

          I democristiani oggi passerebbero per estremisti filopalestinesi populisti-sovranisti ultrastatalisti, nemici dell’austerità e tutto il resto.
          Altro che moderati!

          La moderazione è sempre un fatto relativo.
          Relativo al capriccio della storia, che chiama di volta in volta moderato chi è più compromesso col potere e con le sue accelerazioni, i suoi salti nel vuoto, le sue derive dissennate.

          • Francesco says:

            alcuni democristiani, prego

            non tutti erano criminali come quelli che descrivi

            ciao

            • Peucezio says:

              Chi erano i democristiani ultra-atalntisti e sionisti radicali acritici, per la macelleria sociale, le disuguaglianze, la finanza più rapace e parassitaria?

              Secondo me ti confondi coi comunisti, che non hanno perdonato ai democristiani di essersi opposti a queste cose e li hanno persino perseguitati a livello giudiziario.

              • Francesco says:

                no, una parte sana di DC c’era, iniziando dalla stragrande maggioranza degli elettori

                ti ricordo che la presa della sinistra DC sul partito fu sempre difficile minoritaria. anche se nell’ultima fase i vincitori “moderati” ne condividevano i metodi (spesa pubblica parassitaria a go go, intromissioni nella vita economica, intrallazzi coi sindacati, debito pubblico E inflazione)

                non per nulla la DC sparì nel giro di una notte

            • Z. says:

              I comunisti erano sionisti radicali acritici, per la macelleria sociale e le disuguaglianze etc.?

              Ma proprio Longo e Berlinguer o solo quelli che, com’è noto, volevano invadere l’Iraq mentre Berlusconi manifestava per la pace e contro l’invasione angloamericana?

              🙂

              • Francesco says:

                secondo me tutti, forse non Landini che però mi da del suonato forte

                io adoro l’attenzione posta al tema della disuguaglianza (non l’ingiustizia, proprio la disuguaglianza) mentre il sistema paese affonda

                credo sia sintomatica

        • Z. says:

          La moderazione è anzitutto un modo di comportarsi, specialmente in certe circostanze.

          Serve, tra l’altro, a evitare di spararla grossa, così da non rendersi ridicoli a suon di baggianate roboanti.

          In un mondo come quello di oggi, dove troppa gente strilla senza avere granché da comunicare, è forse più importante di quanto non lo fosse ieri.

          O almeno io la vedo così.

          🙂

          • Francesco says:

            ORDAZ!

            e la moderazione, quasi sempre, è un ingrediente necessario della buona vita comune

            i tempi in cui c’è bisogno di una Thatcher o di un Ibrahimovic sono rari e tempestosi

  35. PinoMamet says:

    Per alleggerire, proviamo una impossibile traduzione dal signor West:

    “Stavo vivendo da rapper, giù a Parigi, con i miei pantaloni di pelle, e avevo il mio portatile e tutte le mie mie idee creative.. .e di colpo lo schermo va in bianco e nero e Dio ha detto “Se fai cazzate contro il mio piano io manderò a puttane il tuo!”

    e ora una traduzione della traduzione:
    “Non stavo facendo una cippa di niente, ma voglio dirvi che ero a Parigi perché per i rapper è importante far vedere di essere ricchi e viaggiare; ed ero vestito da vero buzzurro pieno di soldi senza gusto ma che crede di averne; stavo al computer e non riuscivo a pensare mezza cosa neanche per il cazzo, quand’ecco, le droghe che ho preso vent’anni fa sono tornate a fare effetto, come mi aveva detto lo psichiatra del Sert che può succedere, e per un attimo mi è sembrato di vedere lo schermo in bianco e nero e sentire la voce di Dio”

  36. Mirkhond says:

    🙂

  37. PinoMamet says:

    Ed ecco il Candidato Presidente

    https://i.pinimg.com/originals/4f/94/20/4f94209e17ae5fda6358e8057608ad1b.jpg

    mentre sfoggia il bomber Ma-1 omaggio anni Ottanta (Alpha Industries, 159 $) con il creativo particolare della patch Confederate Flag 😉

    PS, anzi pssss
    Kanye West si vanta di essere un conoscitore di moda e ha tentato di lanciare una sua linea di abbigliamento alle sfilate di moda di Parigi, dove è stato clamorosamente deriso per più anni di seguito;
    come di prassi, si è difeso con frasi sconnesse sul razzismo e il classismo.

    Il bomber che sfoggia si trova identico, nei materiali nella forma nei colori nel paese di manifattura cioè la Cina, al mercato per 20/30 euro; io ce l’ho, lo uso per i lavori di manutenzione del cortile in inverno.

    La toppa con la bandiera confederata è un tocco personale del Candidato, probabilmente significava che a lui i neri poveri stanno antipatici perché sono poveri e perché “hanno scelto di essere schiavi”, poi per difendersi ha blaterato qualcosa sul fatto che ha scritto una canzone intitolata New Slaves e per questo questa bandiera in qualche modo mai ben chiarito sarebbe ora sua…

    il giaccone, si vede da un’altra foto, ha sul retro la scritta Yeezus, da un tour del Candidato, perché pare ami paragonarsi o identificarsi con la figura di Gesù, nientemeno.

    Ci piace ricordare che il Candidato ha interrotto un concerto dicendo che il produttore noto come Dr. Dre lo stava controllando mentalmente e urlandogli di uscire dalla sua mente;
    citiamo inoltre la sua ridicolizzatissima performance in cui ulula una canzone del repertorio di Freddie Mercury
    .

  38. Z. says:

    https://bologna.repubblica.it/cronaca/2020/07/19/news/morto_filippo_sgubbi_principe_del_foro_di_bologna-262360879/

    In occasione della morte del professor Sgubbi colgo l’occasione per consigliarvi, ancora una volta, la sua ultima opera divulgativa.

    https://www.mulino.it/isbn/9788815285553

    Non è di lettura particolarmente agevole, ma non tutto ciò che merita di essere letto è anche agevole da leggere.

    «La vittima è l’eroe moderno, ormai santificato. L’abuso del paradigma vittimario frutto del diritto penale emozionale e compassionevole, ha fatto si che lo stato di vittima sia diventato desiderabile nello Stato di oggi».

    • paniscus says:

      “L’abuso del paradigma vittimario frutto del diritto penale emozionale e compassionevole, ha fatto si che lo stato di vittima sia diventato desiderabile nello Stato di oggi».
      —————–

      Non ho letto il libro, ma in questa citazione ritrovo in maniera impressionante la descrizione delle stesse dinamiche che si ritrovano nel campo della scuola e dell’educazione: si possono usare proprio le stesse parole, il paradigma della scuola emozionale e compassionevole, in cui non si attribuisce nessuna importanza ai contenuti di conoscenza tramessi, né alle mitiche “competenze” (che, per quanto appunto mitizzate, sono in realtà fragilissime e illusorie)… ma solo all’obiettivo che l’allievo “si senta a suo agio” e che “sia aiutato a realizzare se stesso”, e che sia protetto da qualsiasi contrarietà, delusione e fatica.

      E più viene visualizzato come vittima, meglio è: vittima di una situazione familiare difficile, vittima dello svantaggio sociale, vittima dei bulli, vittima dei complessi sull’aspetto fisico, vittima delle “difficoltà di apprendimento”, vittima del mondo brutto e cattivo, che non apprezza la sua celestiale sensibilità, e se proprio non si riesce a individuare a priori una motivazione particolare per cui è vittima, si finisce per inventarsela…

    • roberto says:

      Ne ho un ottimo ricordo, mi dispiace

  39. Z. says:

    E comunque sì, al popolo va data la possibilità di studiare ed emanciparsi. Questo concetto, almeno a parole, è stato a lungo patrimonio morale dell’intera società italiana.

    Io non discendo esattamente da una stirpe di nobili aristocratici o di avi benestanti. Se le generazioni che mi hanno preceduto non avessero dato valore allo studio, e trovato una società che lo incoraggiava, io probabilmente avrei vissuto una vita più dura e forse non avrei potuto studiare a mia volta. Non avrei potuto permettermi di sbagliare più volte strada e poi, nonostante tutto, trovarne una e invecchiare sapendo che probabilmente potrò far fronte ai miei debiti (facendo le corna, ché non si sa mai!).

    Quindi devo molto alla scuola per tutti. Devo molto a chi ha deciso che la scuola doveva essere per tutti, e che frequentarla fosse un obbligo oltre che un diritto. E credo che questo valga, sotto diverse forme, per moltissimi italiani.

    Probabilmente a suo tempo c’era anche chi, benestante e sfaccendato, avrebbe preferito vedere i miei familiari poveri, ignoranti e pittoreschi. E guardarli divertito tra un ozio e l’altro, sostenendo che “tanto sono più contenti così”.

    Capirete però che non posso condividere quel punto di vista.

    • PinoMamet says:

      OMDAZ assoluto.

    • Per Z

      “Probabilmente a suo tempo c’era anche chi, benestante e sfaccendato, avrebbe preferito vedere i miei familiari poveri, ignoranti e pittoreschi.”

      Indubbiamente molti oziosi signori di campagna erano così: ho sentito tanti racconti del genere.

      Però alla fine, lo Stato aveva bisogno di soldati e di burocrati, la FIAT di acquirenti di auto e di ingegneri che a spese del contribuente costruissero autostrade per lo Stato, gli speculatori immobiliari di tecnici e di operai e di acquirenti per le loro case, i grandi proprietsari di un’agricoltura con pochi contadini e molta produzione, i banchieri di innovazioni in cui investire.

      E quindi hanno messo in piede esercito, scuola, carcere e tutto il resto (che ricordiamo è un pacchetto).

      E c’erano le fonti energetiche per sostenere tutto ciò.

      • PinoMamet says:

        “grandi proprietsari di un’agricoltura con pochi contadini e molta produzione”

        è dal tempo dei Gracchi che sappiamo che le cose non stanno così.
        Lo stesso latifondo lo puoi dare a un solo grande proprietario (che di solito lo sfrutta malissimo) o a molti piccoli proprietari.
        Che di solito non solo lo fanno fruttare meglio, ma costituiscono anche la solida classe media su cui si basa ogni società che regga.

        Poi c’è sempre il solito diseur da salotto che viene a raccontare che invece tutti devono stare al loro posto, in fondo il povero è contento così, e adesso anche l’operaio vuole il figlio dottore, mamma mia dove andremo a finire…

        • PinoMamet says:

          C’era quella vecchia barzelletta “Non vengo da Piacenza per piacerti ecc.”.

          Ecco, io non vengo dalla Puglia, e non vengo dalla Toscana.

          Io vengo dall’Emilia Romagna, mi dispiace, è una storia tutta diversa, e certe cose non me le bevo.

          • Mirkhond says:

            Come vedi l’Italia non è affato una, ma tante nazioni diverse con storie e mentalità diverse….. 😉

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma perché, in Puglia i mezzadri se la spassavano ed i signori non erano stronzi e classisti? Perché ho numerose testimonianze del contrario…

            Anzi, quella dei latifondisti (il ceto dominante, cioè) che avrebbero voluto i “mazzari” istruiti mi sembra veramente un inedito.

            • PinoMamet says:

              Non ho capito a chi rispondi, però…

            • PinoMamet says:

              Cioè, io sostengo che in Emilia c’era un ceto di piccoli e piccolissimi proprietari molto ostili all’idea della grande proprietà agricola e ai grandi possidenti;

              per cui non “ci” piace tanto l’idea di chi li vede come benefattori o di chi guarda il popolo dall’alto in basso.

              Mirkhond non mi pare si sia pronunciato in merito, quindi non ho capito 🙂

              • Mirkhond says:

                Io, infatti, non sono a favore dei latifondisti.
                Penso come Gramsci, che però il latifondo avrebbe dovuto restare intatto, solo passato di mano dal padrone alla cooperativa dei suoi lavoranti, perché da noi, non tutta la terra è fertile, e molti terreni sono aridi.
                Per cui un vasto appezzamento di terra, può essere più utile restando intatto, naturalmente in mano a chi lo lavora.
                Invece con la riforma agraria del 1949-1952, con la parcellizzazione anche dei terreni più aridi, portò dopo qualche anno, i nuovi piccoli proprietari a vendere tali appezzamenti e andarsene a fare gli operai nel Nord.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Non tutti proletari, ma tutti proprietari” diceva la DC…

        • Per PinoMamet

          “Poi c’è sempre il solito diseur da salotto che viene a raccontare che invece tutti devono stare al loro posto, in fondo il povero è contento così, e adesso anche l’operaio vuole il figlio dottore, mamma mia dove andremo a finire…”

          Boh, francamente non è un discorso che sento spesso.

          Oggi mi sembra che si diventi “dottori” sostanzialmente per far passare il tempo, con la prospettiva a lungo termine di stare peggio dei genitori.

          Sulla proprietà della terra: almeno in Val d’Arno, siamo passati dalla mezzadria alle interminabili distese industriali di vitigno per l’esportazione. E credo che ci siano stati processi simili anche in Val Padana, ma ne so poco – certo oggi non mi sembra che in Lombardia ci siano innuumerevoli piccoli proprietari; e mi sembra che l’agricoltura lì “renda bene” (cioè distrugga il suolo più velocemente). Ma questo potrai dirmelo meglio tu.

          • PinoMamet says:

            Io non ho idea della situazione lombarda.
            L’EmiliaRomagna, perlomeno la parte che conosco io, è piena di piccole aziende agricole/coltivatori diretti. Direi che sono la stragrande maggioranza se non la maggioranza assoluta.

            Naturalmente al cinema tutti hanno presente Novecento di Bertolucci, con una grande azienda agricola, ma Bertolucci figlio si basa su Bertolucci padre, che oltre a essere un poeta mediocre e pesante apparteneva anche a una famiglia di possidenti- una rarità, direi.

            Le colline sono piene di castelli, quindi immagino che ci sia stato un periodo feudale 😉 , ma a dire il vero questi castelli sono pressoché tutti vuoti da generazioni e generazioni, e se appartengono a qualche privato si tratta di qualche arricchito (spesso neanche locale) che l’ha comprato da qualche altro arricchito e così via.

            La nobiltà locale, intendo dire italiana, è presente in poche famiglie del tutto ininfluenti e sconosciute. Immagino che il dominio spagnolo, francese, asburgico e finalmente l’unità d’Italia abbia semplicemente spazzato via le famiglie che ne facevano parte.

            I nomi di possidenti terrieri che conosco sono sostanzialmente quelli di contadini arricchiti, borghesi, di solito arricchiti in modo poco onesto (la famiglia C., che speculò sui beni sequestrati agli ebrei) o perlomeno gretto, e poi a loro volta spazzati via da spese inutili e da generica incapacità gestionale.

            Una forte spinta alla tendenza (che penso esistesse già) alla piccola proprietà terriera è stata data prima (tocca dirlo) dal Fascismo, e poi dalla DC.
            Il PCI per moltissimi anni ha invece remato contro, perché sosteneva l’idea collettivista delle cooperative, invise alla maggioranza della popolazione rurale, che ama l’indipendenza e il guadagno.

            Questa popolazione indipendente e abbastanza ostile ai poteri (qualunque potere) è alla base del culto emiliano per le macchine, i motori, la modernità, e direi che sono proprio la parte più produttiva della regione, nel senso che hanno generato le fabbriche.

          • PinoMamet says:

            Ma a dire il vero, leggendo la storia dei cognomi locali, ospitata per anni a rate sulla Gazzetta, o la storia personale del ramo locale della mia famiglia, direi che la piccola e piccolissima proprietà terriera, la “yeomanry”, è sempre stata un tratto distintivo della regione.

            • Francesco says:

              insomma, siete il cuore del trumpismo italiano

              come ho sempre sospettato

              non so molto dell’agricoltura lombarda, la manifattura invece oso dire che è così al 99%

              le banche locali invece le hanno fottute, prima i boss locali e poi le aggregazioni imposte dall’alto

              ciao

            • PinoMamet says:

              “insomma, siete il cuore del trumpismo italiano”

              😀

              in effetti…

              io conosco alcune famiglie di agricoltori locali che non hanno nulla da invidiare a quelli della Louisiana o del Wisconsin, quanto ad armamenti…

            • Per PinoMamet

              “direi che la piccola e piccolissima proprietà terriera, la “yeomanry”, è sempre stata un tratto distintivo della regione.”

              Interessantissimo!

              • Francesco says:

                ma la proprietà della terra nelle regioni del Nord come era? confesso che non ho mai studiato nulla degli agricoltori “padani”, so solo che per loro sono stati costruiti un sacco di canali e che venne importato, con successo, il riso dalla Cina

                mentre per il Sud si parla in termini molto generici di latifondi e di braccianti, che altrove in Italia non c’erano

                ciao

    • paniscus says:

      “E comunque sì, al popolo va data la possibilità di studiare ed emanciparsi. Questo concetto, almeno a parole, è stato a lungo patrimonio morale dell’intera società italiana.”
      ———————————-

      Finché non si è scoperto il trucco definitivo: far andare a scuola tutti, ma senza farli studiare, senza farli imparare e senza che abbia la sia pur minima funzione di emancipazione… 🙁

      • Francesco says:

        non voglio rompere le scatole nel paniere ma credo sia stato un dogma di tutte le società “moderne”, compresi gli USA, il Giappone “aperto”, la Turchia di Ataturk, l’URSS di Lenin e così via

        chi cavolo osa dire che vuole un popolo di ignoranti che non sanno leggere e scrivere e capire? forse i preti, consapevoli delle conseguenze nefaste di lungo periodo?

        • Z. says:

          Francesco,

          — non voglio rompere le scatole nel paniere ma credo sia stato un dogma di tutte le società “moderne” —

          Ho più dimestichezza con quella italiana, per ragioni personali e familiari, ma immagino che tu abbia ragione 🙂

    • roberto says:

      Totalmente d’accordo con Z

  40. Mirkhond says:

    Pino

    “Non sono sicuro che il voto di Peucezio, e sicuramente le sue intenzioni, vadano nella stessa direzione.”

    Peucezio certamente ha idee…originali e non sempre condivisibili, ma non credo che abbia il potere di farci tornare alla servitù della gleba. 🙂

    • PinoMamet says:

      Ma forse neanche la volontà.
      Peucezio è un bravo ragazzo e molto disponibile, però ha idee sbagliate e controproducenti per tutti. Poi le idee sono solo teorie, e a volte ho l’impressione che a queste teorie, quando si discute su internet, non ci si creda neanche sempre.

      Comunque io vedo in generale su questo blog un’ostilità generale per l’Illuminismo e la Rivoluzione francese. Tutte cose discutibili. Ma che non ci sarebbero state mai, le situazione prima fosse stata tanto rosea e ideale…

  41. Mirkhond says:

    Una situazione rosea e ideale ovviamente non esiste da nessuna parte.
    L’illuminismo è figlio delle guerre di religione tra cattolici e protestanti, che non furono uno scherzo.
    La sua idea di base, il razionalismo non era sbagliata, però quando questi signori presero il potere si comportarono da dittatori spietati per il bene dell’umanità che volevano redimere.
    La Francia alla vigilia della rivoluzione aveva la più alta percentuale di contadini proprietari terrieri d’Europa.
    A volere la rivoluzione fu la borghesia e la piccola nobiltà di provincia, che aspirava a sostituire la nobiltà nel governo dello stato. Inizialmente non era contro la monarchia, ma via via prevalsero le anime più estremiste, le quali una volta al potere crearono un regime di terrore, da fare rimpiangere persino Luigi XIV.
    Il progresso non è sempre lineare e spesso presenta dei costi molto pesanti per la sua realizzazione.

    • Z. says:

      Anni fa lessi un libro divulgativo sulla Rivoluzione francese e mi stupii di quanto sembravano ingenui e sprovveduti i rivoluzionari, moderati o radicali che fossero.

      E forse non poteva andare diversamente. Quando si crea una società nuova, e sotto diversi aspetti la si crea quasi da zero, all’inizio è inevitabile che molte cose funzionino male, che molte iniziative vadano storte, e forse anche che il fanatismo e l’inesperienza la facciano da padroni. A farne le spese non di rado sono anche i ceti più deboli.

      Poi va detto che ho sempre provato simpatia per Luigi XVI.

      Ma su quale fosse la parte giusta non ho molti dubbi.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “quanto sembravano ingenui e sprovveduti”

        Non è che avessero molti precedenti storici da cui imparare: fu una delle rarissime volte nella storia in cui davvero si è navigato completamente a vista.

        • Z. says:

          Esatto, è proprio questo il punto.

          La gestione di una società complessa con teorie e pratiche nuove comportò caos, brutalità e sangue a fiumi.

          Ma molto di ciò che abbiamo oggi – l’uguaglianza formale, la libertà di parola, pian piano anche i diritti sociali – deriva proprio da quell’esperienza diciamo pure empirica.

          • Mirkhond says:

            Insomma un mare di sangue per far stare meglio chi verrà?
            Ma a che prezzo?

          • Z. says:

            Fiumi e mari di sangue ci furono anche prima, però. E ora ce ne sono meno. Anche grazie alla Rivoluzione…

            • Mirkhond says:

              No, grazie alla bomba atomica.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La sanità gratuita non ce l’ho grazie alla bomba atomica.
                E gli assolutismi repressero il movimento operaio molto più ferocemente dei governi liberali, quando sopravvissero abbastanza per vederli nascere.

              • Mirkhond says:

                La sanità gratuita è nata grazie ad una durissima dialettica politico-sindacale, non per gentile concessione delle oligarchie liberali.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sì. Ma il movimento operaio nacque facendosi scudo delle libertà liberali: Marx il Manifesto del Partito Comunista lo pubblicò a Londra, non in Prussia.
                In Italia ci furono Partito Socialista e giurisprudenza dei probiviri, nel Reich ci furono qualche unghia di paternalismo e repressione a palate.

              • Mauricius Tarvisii says:

                E le conseguenze delle differenze tra l’impostazione autoritaria e quella liberale sono state a lungo termine: tu oggi puoi scioperare anche senza la copertura di un sindacato (sciopero spontaneo), in Germania no. In Italia il dipendente pubblico può scioperare, in Germania no.

                Che poi i movimenti socialisti sfruttarono le garanzie liberali contro i liberali è un altro discorso. Ma le garanzie servirono eccome!

              • Mirkhond says:

                Le garanzie sono venute molto dopo i liberali.
                Nell’Italia liberale gli scioperi erano repressi dall’esercito e operai e sindacalisti andavano in galera.

              • Mauricius Tarvisii says:

                No, lo sciopero non è mai stato reato nell’Italia postunitaria.

              • Mirkhond says:

                Gli scioperanti finivano in galera, o comunque perdevano il posto di lavoro.

              • Mirkhond says:

                A Pietrarsa, vicino Napoli nel 1863, uno sciopero dei locali operai fu represso dai bersaglieri con dei morti.

              • Z. says:

                Duca, immagino abbiano represso una manifestazione, non uno sciopero. Non credo che ti sparassero perché stavi a casa anziché andare al lavoro.

                Lo sciopero divenne reato col regime fascista.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La repressione non era giustificata dallo sciopero in sé, ma dalla c.d. “adunata sediziosa”, cioè dal fatto che si riunissero persone a manifestare. E in effetti la libertà di riunione non era tutelata come nelle società democratiche.
                Sul perdere il lavoro, sì, venivi licenziato: si era nella fase c.d. dello “sciopero libertà”, dove lo Stato non ti punisce se scioperi (come succede nella fase dello “sciopero delitto”), ma nemmeno ti riconosce il diritto di scioperare, per cui se non vai a lavorare sei assente ingiustificato e licenziabile. Alla fase dello “sciopero diritto” ci siamo arrivati solo con la Costituzione.

                Non sto dicendo che l’ordinamento liberale fosse ‘sta gran cosa: dico solo che era un passo fondamentale perché i diritti democratici e sociali potessero affermarsi.

              • Mirkhond says:

                Spararono contro degli operai che chiedevano condizioni di vita migliori, mentre il nuovo governo dei “liberatori” era intenzionato al progressivo smantellamento dell’azienda.
                Nell’Italia liberale si usava l’esercito per reprimere dimostrazioni contro il caro vita e anche gli scioperi.
                Oltre a farti perdere il lavoro.

              • Z. says:

                MT,

                — Non sto dicendo che l’ordinamento liberale fosse ‘sta gran cosa: dico solo che era un passo fondamentale perché i diritti democratici e sociali potessero affermarsi. —

                Tradizionalmente, la monarchia costituzionale è esattamente questo: una fase di transizione dallo stato assoluto allo stato democratico.

                In Italia è stata una transizione dallo stato assoluto allo stato totalitario, ma si sa che noi italiani siamo originali 😀

              • Mirkhond says:

                “era un passo fondamentale perché i diritti democratici e sociali potessero affermarsi.”

                Un passo, che ci ha messo molto tempo, e lotte durissime per potersi evolvere in tal senso.
                I liberali intendevano nei fatti la libertà e i diritti, solo per un’elite di privilegiati.

              • PinoMamet says:

                Mmm
                “intendevano” e “nei fatti” mi sembrano due affermazioni in contrasto 😉

                Probabilmente la differenza di valutazione sta tutta lì…

                comunque, il Regime Antico non intendeva affatto i diritti e la libertà per la classi basse.

                L’unica cosa che concedeva era, di fatto, l’elemosina: con altri nomi, sviluppata e generosa fin che vuoi, ma sempre elemosina, cioè arbitraria elargizione di benefici al popolo, elargizione che non modera, ma al contrario rinsalda l’ordine gerarchico.

            • Z. says:

              Pensavo più alla minor violenza interna alla nostra società che non alle guerre tra Stati.

              Ma certamente la bomba atomica ha avuto il suo ruolo, e la Rivoluzione ha avuto peso nella ricerca scientifica degli ultimi due secoli.

              • Moi says:

                … un Liberale Inglese (non ricordo chi) la criticava aspramente per aver ghigliottinato Lavoisier, ritenuto Fondatore della Chimica Moderna !

              • paniscus says:

                “… un Liberale Inglese (non ricordo chi) la criticava aspramente per aver ghigliottinato Lavoisier, ”
                ————-

                Embè, direi che su quel punto le critiche erano pure fondate.

                Però mi dispiace che, invece, del povero Sylvain Bailly, non se ne ricordi quasi nessuno 🙁

            • Peucezio says:

              La Rivoluzione non c’entra, è stato un bagno di sangue gratuito.
              Semmai c’entra forse la Rivoluzione Industriale, col cambiamento, alla lunga, degli stili di vita.

              Non vedo tutta questa improvvisazione nella Rivoluzione Francese: può anche essere che poi nei dettagli e nelle contingenze abbiano improvvisato, ma era semplicemente il piano di potere dei ceti egemoni.
              Poisi sa che le cose avvengono nel momento opportuno, quando si raggiunge la massa critica.
              Non riesco a immaginare nulla di positivo che sia venuto dalla Rivoluzione Francese.

              • PinoMamet says:

                Beh, per prima cosa la fine della monarchia 😉

                (beh sì, c’è stato l’Impero, la Restaurazione ecc., ma l’ora era segnata)

                l’abolizione del sistema dei privilegi alla nobiltà e la Dichiarazione dei diritti dell’uomo già da soli mi sembrano più che sufficienti a giustificarla. 😀

              • Z. says:

                La diffusione della cultura politica, scientifica e tecnologica dipende in parte non piccola dalla Rivoluzione e dai cambiamenti che ha indotto nell’intero continente (direi non solo nel continente).

                Dici che c’era un piano di potere dei ceti egemoni perché diventassero famosi i Led Zeppelin e tutti si dimenticassero, chessò, degli Yardbirds? 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il fatto che tu possa criticare Mattarella senza rischiare una condanna per lesa maestà, l’esilio e via dicendo è abbastanza? Il fatto che se un tizio non ti paga tu puoi fargli un decreto ingiuntivo senza dover verificare prima se sia o meno un nobile più uguale di te davanti alla legge?
                Le butto lì, eh!

              • Peucezio says:

                Z.,
                “La diffusione della cultura politica, scientifica e tecnologica dipende in parte non piccola dalla Rivoluzione e dai cambiamenti che ha indotto nell’intero continente (direi non solo nel continente).”

                Scusate, ma vi faccio sommessamente notare che l’egemonia politica, economica e culturale nell’età contemporanea è stata essenzialmente del mondo anglosassone, Inghilterra prima e Stati Uniti poi, che hanno avuto le loro rivoluzioni, ma non hanno avuto né la Rivoluzione Francese, né Napoleone, sono rimasti col common low e tutto il resto.
                E mi sembra che il nostro stile di vita, anche in virtù delle invenzioni e del progresso tecnico, sia stato influenzato molto più da loro che dai francesi.

              • Z. says:

                Direi che il nostro stile di vita, a far tempo dall’Ottocento, deve molto ai Paesi anglosassoni ma anche alla Francia.

                Le idee liberali circolate in Europa sono partite dalla Francia più che dagli Stati Uniti o dall’Inghilterra.

                Anche la codificazione come la conosciamo oggi in tutta Europa è discendente diretta dell’illuminismo francese e dell’era napoleonica, non certo del common law…

              • Francesco says:

                lo sappiamo ed è una vera tragredia!

                tra un liberale inglese e uno francese credo ci siano anni-luce di distanza e di differenze

        • Francesco says:

          mica vero

          bastava guardare al di là della Manica, per vedere come si sarebbe potuto fare BENE la cosa

          e se si era più radicali, al di là dell’Atlantico c’era una Repbblica

          credo che a Rivoluzione francese si possa condannare al 99%, senza perderci quasi nulla

          però è interessante che dal punto di vista storico, culturale, politico, la Manica sia larga miliardi di km

          • paniscus says:

            “e se si era più radicali, al di là dell’Atlantico c’era una Repbblica”
            ———————-

            …per fondare la quale, avevano combattuto un sacco di volontari europei che poi hanno fatto ANCHE la rivoluzione francese.

            • Francesco says:

              e come mai quella è andata a puttane e in America no? mi pare un quesito legittimo

              il più famoso francese che combattè con gli insorti americani finì alla ghigliottina, La Fayette

              • Mirkhond says:

                La Fayette non finiì ghigliottimato, ma andò in esilio in Germania, tornando in Francia dopo la rivoluzione, e rstando sempre uno dei rappresentanti del liberalismo.

                https://it.wikipedia.org/wiki/Gilbert_du_Motier_de_La_Fayette

              • Francesco says:

                grazie

                ero certissimo che avesse fatto una brutta fine ma mi sbagliavo

                ciao

              • habsburgicus says:

                @tutti
                io son d’accordo con Francesco e appena un po’ meno radicale di Peucezio sull’inutilità della rivoluzione francese (diciamo che il 99, 5 % è da buttare :D)….
                concordo con Francesco anche nelle lodi agli anglosassoni che hanno creato sistemi stabili dopo rivoluzioni più antiche e meno cruente (l’Inghilterra è stabile dal 1689, da allora tutto liscio come l’olio..gli USA sono stabili dalla nascita con l’unica della guerra di secessione se escludiamo le follie odierne)
                tuttavia, in omaggio all’ “amicus Plato sed magis amica veritas” riconosco che la rivoluzione francese è importantissima, anzi è LA rivoluzione, per antonomasia (quando esisteva il cattolicesimo, oggi estinto tranne presso quattro gatti, un linguaggio del genere era comune…la si aborriva ma anche quasi la si “ammirava” e i de Maistre sostennero che bisognasse reagire, fare un’effettiva CONTRO-rivoluzione);
                la rivoluzione francese è uno dei rari avvenimenti che ha cambiato la storia..c’é un PRIMA (epoca felice) e un DOPO (il momento in cui ci tocca vivere, soggetto a sempre nuovi radicalismi che farebbero apparire Babeuf uno di Fratelli d’Italia :D, ma che nondimeno NASCONO TUTTI IN POTENZA dal giacobinismo, vero dissolvitore di ogni caso)
                confrontatela con la rivoluzione russa…nei ’60 ogni intellettualloide la magnificava ! che ne è restato ? nulla….delle idee di Marx e Lenin non è rimasto alcunché (a meno-come io propenderei-di interpretare Marx e Lenin alla luce della rivoluzione francese e postulare che abbiano parlato di operai, lotta di classe e menate varie ecc solo per incantare i gonzi..in quel senso se Marx e Lenin erano in primis anticristiani, allora oggi tutto è marxista, tutto è leninista 😀 qualcosa del genere lo disse -meglio, eh- il grande filosofo Del Noce…ma, ne converrete, é un’interpretazione un po’ di nicchia 😀 se Marx e Lenin sono quelli della vulgata, non ne resta nulla !)

              • PinoMamet says:

                “che abbiano parlato di operai, lotta di classe e menate varie ecc solo per incantare i gonzi..”

                Mi sembra il travestimento più complicato e macchinoso del mondo.

                In genere chi ce l’ha con qualche idea o istituzione, molto semplicemente, lo dice.

              • Per PinoMamet

                “Mi sembra il travestimento più complicato e macchinoso del mondo.”

                Ma non direi.

                Al di là dei giudizi di merito… non credo che Il Capitale dica “noi in questa fabbrica vogliamo lavorare meno ore, perché devo tornare a casa in tempo per giocare con i figli”.

                Dice che l’umanità è alienata, che esiste un sistema che crea false speranze e rappresentazioni, e che bisogna liberare l’umanità intera da questa alienazione.

                E Marx diceva in modo abbastanza chiaro di avercela con “idee” e “istituzioni”.

                Poi i sindacalisti tedeschi avranno avuto idee di “operai e lotta di classe”.

                Tra l’altro, Marx mi sembra parlasse di “General Intellect”, più che di “classe operaia”.

              • PinoMamet says:

                Io mi riferivo all’idea di Habs per cui le teorie marxiste sarebbero una copertura del puro odio anticristiano…

              • per Pino Mamet

                “Io mi riferivo all’idea di Habs per cui le teorie marxiste sarebbero una copertura del puro odio anticristiano…”

                Beh, su quello sono d’accordo con te.

                E’ l’ennesima riproposizione della Teoria dell’Odio.

                I Bianchi sono degli incredibili idealisti che, invece di cercare di fare i propri interessi, sono disposti a fare sacrifici incredibili pur di fare Male ai Neri.

                Gli Ebrei sono incredibili idealisti, invece di cercare di fare i propri interessi, sono disposti a fare sacrifici incredibili per puro Odio verso Gesù.

                Ecc ecc ecc.

                E’ la teoria narcisista dell’universo.

              • Z. says:

                Beh, Miguel, va bene il revisionismo e va bene la rilettura dei classici, non dico di no, ma Marx di classe operaia ne parlava eccome 🙂

              • Francesco says:

                gli eccessi delle rivoluzioni sono figli delle pretese di costruire un mondo perfetto

                non è che le rivoluzioni nel mondo anglofono abbiano funzionato così bene perchè avevano ambizioni molto minori?

  42. Mirkhond says:

    Anch’io non ho molti dubbi, ma non è quella che piace a te. 🙂

    • PinoMamet says:

      Ma perché??
      Davvero. Io proprio non riesco e non riuscirò mai a capire cosa ci troviate di bello nel Vecchio Regime.
      Qua rischiamo di trasformare la discussione nella famosa gara di tifoserie che dice Miguel, e vorrei evitarlo. Non è una questione di tifoserie.

      Il fatto è che per me è stato sempre banale, scontato, pacifico, che l’Illuminismo e la Rivoluzione avessero ragione- sì, avranno fatto degli eccessi eccetera, ma stavano dalla parte giusta.

      Capito su questo blog- dopo anni ormai posso dirlo- e scopro che c’è molta gente che invece trova bello il Vecchio Regime. Che parla ancora di massoneria, e in certi casi di giudaismo, come nemici dell’ordine costituito. Ma soprattutto, insomma, che trova bello e giusto… un regime orrido e ingiusto, perché “stavano bene anche i poveri”. Che non è vero.
      O perchè “i poveri non stanno bene neppure oggi”, che non è una giustificazione per le ingiustizie di allora.
      Proprio mi sfugge…

      • PinoMamet says:

        Vabbè ma forse non lo capirò mai.

        Deve essere davvero una cosa di gusti e inclinazioni personali, altrimenti non si spiega.

      • Per Pino Mamet

        “Capito su questo blog- dopo anni ormai posso dirlo- e scopro che c’è molta gente che invece trova bello il Vecchio Regime.”

        🙂

        Provo a semplificare.

        Il feudalesimo fu un sistema teoricamente gerarchico; e spesso lo fu anche praticamente, con il signore del castello che si faceva le figliole più belle, e poi pretendeva che gli portassero pure i polli. Questo non piace a me, non piace a Pino Mamet, non piace a Mirkhond. E sospetto che non piacerebbe nemmeno a Peucezio, solo che lui fa l’anticonformista.

        Ma il mondo premoderno non fu affatto tutto feudale.

        Esempio, il Messico ispanico.

        Una parte del paese, in mano a proprietari terrieri avidi e feroci e prepotenti, arrivati da poco dalla Spagna al solo scopo di uscire dalla miseria (sulla pelle degli altri).

        Un’altra parte della terra venne sfruttata, in maniera meno intensiva, dalla Chiesa.

        E una terza parte del paese, altrettanto legittima, in mano alle comunità contadine, con regimi di produzione che in millenni di vita sulla terra, avevano scoperto erano sostenibili; con leggi consuetudinarie, che si erano saggiamente intrecciate con le riflessioni dei frati idealisti venuti dall’Europa.

        Quando i “liberali” (diciamo la “rivoluzione francese” messicana) hanno preso il potere, hanno lasciato gli “avidi” nella loro proprietà.

        E hanno dedicato tutti i loro sforzi a togliere la terra alla Chiesa e alle comunità indigene; ma in nome della “Laicité” alla messicana.

        Ora, quasi tutti quelli che hanno fatto “qualcosa” in Messico erano bianchi o meticci. E quasi tutti si riunivano in logge massoniche, perché la Massoneria era l’unico spazio alternativo alla Chiesa.

        • “E quasi tutti si riunivano in logge massoniche, perché la Massoneria era l’unico spazio alternativo alla Chiesa”

          E’ un concetto storicamente importante, ma non so quanto abbia valore oggi.

          Non penso che oggi ci si alcun personaggio importante al mondo che sia Massone, almeno sotto i 70 anni (penso a qualche personaggio toscano).

          I canali di potere sono altri.

          E voglio un gran bene a diversi massoni (tra cui uno che si nasconde perché lavora in una banca cattolica, e ha paura che lo caccino), e mi piace molto come la Massoneria riflette tutta l’immensa tradizione artigianale europea.

          Però la Massoneria è stata, in tutto il mondo cattolico, un veicolo di quel tipo di modernizzazione che ha colpito sia i pretonzoli antipatici, sia le comunità contadine.

      • Peucezio says:

        Pino,
        la questione, per quanto mi riguarda, è l’assenza di un principio di giudizio e intervento sulla realtà, che è per sua natura repressivo.
        La modernità decide cose è bene e cosa è male e lo impone.
        Nell’Ancien Régime le cose avvenivano un po’ da sé.

        • Z. says:

          In che senso avvenivano da sé?

        • PinoMamet says:

          Non direi.
          L’Ancien Régime aveva un codice di valori molto preciso, cosa era bene o male era deciso dalla Chiesa, dal re e dalla classe dominante, e si sgarrava molto poco.

          Ricordo che ancora Goldoni- non un autore medievale- nella tollerante e buffonesca Italia dei parvenus e dei guitti, non nella Russia dei boiardi, fu criticato per avere messo in ridicolo la nobiltà nella sua Locandiera…

          • Francesco says:

            beh, adesso mi fai il BLM!

            “fu criticato” è un pò poco come oppressione

            che poi io sarei il filocapitalista ma OGGI uno coi soldi e la fama ha meno diritti di un nobile del Settecento, in pratica?

            l’uguaglianza formale davanti alla legge è una soddisfazione così immane? direi di sì ma poi nella vita reale l’uguaglianza non c’è, non ci può essere e, come dimostrato dall’Italia degli ultimi 10 anni, non ci deve essere

            • PinoMamet says:

              “l’uguaglianza formale davanti alla legge è una soddisfazione così immane?”

              Sì.

            • Z. says:

              Se nella vita reale ci fosse non servirebbe prescriverla, proprio come la presunzione di innocenza, la libertà di parola, le cure mediche per tutti.

              La legge non descrive, prescrive. E prescrive proprio ciò che non c’è.

              Il risultato è che tutte queste cose ci sono un pochino di più che non nel Settecento. Un bel po’ di più, credo!

  43. Mirkhond says:

    Il regno della felicità non esiste da nessuna parte, e il prezzo delprogresso può essere spaventoso.
    Nel tuo caso, credo che conti molto la visione giudaica, in questo caso secolarizzata, per la quale il bene si compirà nel futuro (che è vero anche per il Cristianesimo, ma in una dimensione ultaterrena).
    Chi ha una visione in cui ciò che viene dopo è sempre meglio di ciò che viene prima, avrà la tua reazione.

    • Z. says:

      Non è questo il punto, e può anzi darsi che le condizioni del popolo minuto siano in molti casi peggiorate subito dopo la Rivoluzione.

      Ma se i miei avi hanno potuto andare a scuola, se io non faccio il bracciante per 12 ore al giorno, è anche grazie alla Rivoluzione.

      • Mirkhond says:

        Dunque facciamogli il monumento a questi assassini.
        E pensare che i tuoi compatrioti insorsero contro le armate di tali “liberatori” nel 1796…..

        • Z. says:

          Gliene hanno fatti parecchi. E magari un giorno qualcuno li vorrà abbattere, come ultimamente capita spesso ai monumenti.

          Credo comunque che occorra distinguere la Francia rivoluzionaria da quella napoleonica, pur con le inevitabili continuità.

      • Francesco says:

        “grazie alla Rivoluzione” .. beh, nei paesi che non hanno avuto nè la Rivoluzione nè l’invasione francese, a memoria scuola per tutti e limiti all’orario di lavoro sono arrivati lo stesso

        peraltro il limite all’orario di lavoro è un portato delle lotte operaie DENTRO la società industriale, dopo che le rivoluzioni liberali avevano abolito i limiti tradizionali posti dall’Antico Regime

  44. Mirkhond says:

    Per quel che mi riguarda, riforme e migliorie sociali, sanitarie, assistenziali sono sempre positive, ma nel rispetto di ciò che si è, non di rivoluzioni sanguinose che distruggano tutto.
    Comunque anche nel tuo disprezzato ancien regime, sì, non sempre le condizioni dei ceti umili erano così spaventose. E lo dico per gli studi fatti all’università con docenti protestanti e di sinistra, lontanissimi anni luce da nostalgie reazionarie.

    • PinoMamet says:

      Ma questo lo so e lo capisco.
      Il fatto è proprio che non ha senso per me fare la gara a punti, dove si sta meglio e dove si sta peggio.

      Quello che non capisco è proprio a livello di gusti: il “dopo” mi sembra basato sulla teoria, tradita e imperfetta quanto vuoi, dell’uguaglianza;
      il prima, su quella, magari annacquata diluita relativizzata, della diseguaglianza.

      E non mi capito che a qualcuno piaccia il prima…

      • PinoMamet says:

        Non mi capacito*

      • Francesco says:

        scusa ma Dante era per l’uguaglianza sostanziale degli uomini, che si realizzava nell’Aldilà

        credo di essere dantesco, che a volerla troppo fare di qua si fanno quasi solo dei gran danni

        e per abolire la nobiltà bastava l’esempio degli americani, non ci voleva mica la rivoluzione francese

        • PinoMamet says:

          Beh, non si realizzerà qua un’uguaglianza perfetta, ma almeno impegniamoci un pochettino per farne una passabile 😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          “scusa ma Dante era per …”

          Ma che c’entra Dante? Ai suoi tempi non si discuteva nemmeno dell’uguaglianza formale, figurati di quella sostanziale…
          Trovo poche cose più ignoranti del costante rinvio al Medioevo da parte della destra conservatrice: è veramente la perpetuazione di concezioni storiografiche superate semplicemente cambiate di segno. Scambiare i secoli della nozione di “proprietà utile” per l’era dell’ordine sociale mi pare un travisamento troppo macroscopico per essere vagamente giustificabile.

          Ma capisco che entriamo nel mondo dell’immaginario storiografico, quello dove l’antica Grecia è presentata come modello – contemporaneamente! – da nazistoidi vari, gente “de sinistra”, moderati di centro, Nietzsche, positivisti, eccetera eccetera.

          Così il Medioevo può essere contemporaneamente il sogno di Peucezio e “andiamo a bruciargli la casa” (cit.).

          • Francesco says:

            insomma, siccome a te il Medioevo sta sulle palle è proibito guardare a esso?

            mica ho detto che dobbiamo tutti fare come a quei tempi, ho citato un elemento culturale che a quei tempi aveva un certo senso e oggi è diverso. e preferisco la concezione dell’uguaglianza di quei tempi, o forse quella della disuguaglianza

            • Mauricius Tarvisii says:

              A me il Medioevo sta sulle palle? 😆

              • Francesco says:

                direi proprio di sì

                ma posso sempre sbagliarmi, magari è solo che sei comunista

                😉

              • PinoMamet says:

                Io ho sempre messo Mauricius tra gli amanti della storia medievale!

                E ho fatto lunghe, appassionanti discussioni con lui sul confronto tra l’epoca romana e quella medievale.

              • Francesco says:

                sì è vero, potrei anche aver detto una gran cazzata

                è che di solito l’amore per un’epoca porta a vederci dei lati positivi che si desidera riproporre anche nella propria

                invece MT, le rare volte in cui è propositivo, è sempre a pensare a Lenin o a Travaglio!

                🙁

              • Mauricius Tarvisii says:

                Pensare di dare le risposte ai problemi di mille anni fa ai problemi attuali è assurdo.
                E travisare la cultura di una civiltà a proprio uso e consumo significa non amare quella civiltà, ma la proiezione attualizzante che ce ne siamo fatti.

              • Francesco says:

                MT

                qui stai prendendo la mia ignoranza come punto di riferimento … o forse le tue antipatie personali?

                erano uomini come lo siamo noi, in moltissimo siamo uguali, ci sono cose che restano tali da sempre nell’umanità – o almeno dai tempi descritti da Omero e dalla Bibbia

                altre cose sono cambiate ma a mio giudizio non sono fondamentali

              • Mauricius Tarvisii says:

                Scusa se non posso darti una risposta articolata, ma ho un’incursione ungara in casa…

              • Z. says:

                😀

                I cattivissimi Cumani!

      • Peucezio says:

        Pino,
        ma cosa c’è di buono nell’uguaglianza?

        Una società come si deve dovrebbe far stare bene tutti, non renderli uguali.

        • PinoMamet says:

          Peucè, dai, non fare i giochi di parole perché non ho voglia.

          Sai benissimo che si parla di uguaglianza di diritti, e sai benissimo cosa c’è di buono.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dal momento che le risorse sono limitate, più uguali si è e meno male sta la fascia più debole della popolazione.

          • Francesco says:

            in un’ottica puramente distributiva, statica, sbagliata

            giusto?

              • Francesco says:

                giocherellone!

              • Z. says:

                Appoggerai la destra, e trasformerai la tua repubblica postrivoluzionaria in un inferno di torture e desaparecidos?

                O appoggerai la sinistra, e la farai crollare sotto il peso del debito e dei contras finanziati dagli Stati Uniti?

                O cercherai di restare al centro, oscillando di qua e di là, finché una delle due fazioni estremiste ti toglierà la sedia da sotto?

                ¡Bienvenido a Chimerica!

                (un Paese dell’America Latina che è una vera chimera: un po’ Haiti, un po’ il Nicaragua, un po’ il Cile. Molto il Cile. L’esercito è sul modello cileno e il partito di centro è decisamente la DC cilena)

              • Francesco says:

                la DC cilena? quella che fu amica di Allende o ho studiacchiato male?

                l’esercito cileno, fino a Pinochet, era stato esemplare per non aver mai interferito nella vita politica, lessi sul Manifesto anni fa

                in ogni caso, l’America Latina è così storta che dovrebbe esistere un ramo di studi apposta per capirlo (e non la solita lagna “è colpa degli altri”)

              • Z. says:

                La DC cilena era, ed è tuttora, un partito di centrosinistra. Non fu particolarmente amica di Allende, anzi, ma in questo anche Allende ebbe le sue colpe.

                Poi si fidò di Pinochet, ed ebbe a pentirsene…

          • Peucezio says:

            Mauricius e Pino,
            questa poi…

            La Rivoluzione Francese e in generale l’ideologia liberale avrebbe garantito o si sarebbe proposta di garantire la soppressione delle disparità economiche?

            Se non distinguete nemmeno l’uguaglianza giuridico-formale liberale da quella economica socialista, stiamo a posto… E dobbiamo pure discutere?

            Io sono d’accordissimo sull’uguaglianza economica, non nel senso che tutti devono avere esattamente lo stesso reddito, ma nel senso che tutti devono stare sopra un certo livello di reddito e benessere e non ci devono essere concentrazioni di ricchezza oltre una certa misura.

            Quello che trovo intollerabile è l’idea dei diritti individuali.

            • PinoMamet says:

              Ovviamente pensi che quello che deve averne di puù, di diritti, sei tu….

              mai nessuno che vbenga a dirmi “penso di dover avere meno diritti di te”.

              Scusami, non te la prendere (ma a tua volta non offendermi MAI PIU’) ma penso che basti questo a svalutare del tutto il tuo discorso.

              • Peucezio says:

                Non ci capiamo…
                Io non credo proprio dell’idea dei diritti delle persone in quanto individui. Credo nei diritti delle comunità.
                In base a cosa dici che vorrei averne più degli altri?
                Proprio non capisco la pertinenza della tua risposta.

              • Mauricius Tarvisii says:

                I diritti delle comunità sono molto più artificiali di quelli delle persone: la persona esiste, la comunità no. Non a caso la soggettività giuridica degli enti collettivi è molto più recente della soggettività degli individui.

              • Peucezio says:

                Pino,
                dove ti avrei offeso, peraltro?

                Dovrei sentirmi semmai offeso io, visto che pretendi di sapere meglio di me quello che penso e continui ad attribuirmi la simpatia per i privilegi, l’arroganza aristocratica, le disuguaglianze, ecc.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                mi sono espresos male.
                Con “diritti delle comunità” intendevo che per es. per un uomo del mondo antico il diritto di partecipare alla vita pubblica era al tempo stesso un dovere, perché il fine non era lui, ma la comunità stessa: l’idea era proprio che “libertà” voleva dire partecipatività, preclusa per esempio agli schiavi: l’uomo libero era questo, il membro a pieno titolo della comunità, non un individuo dotato per natura o per legge di una libertà individuale intangibile sulle proprie scelte di vita, che doveva scegliere se essere eterosessuale, ricchione, amante del sadomaso, vegetariano o quello che fosse, senza essere in alcun modo conculcato.

              • PinoMamet says:

                Io però al primo anno a Giurisprudenza ho studiato Diritto Romano e non mi pare che parlasse granché di diritti delle comunità o di partecipatività, parlava proprio di diritti del singolo cittadino.

                Di gusti sessuali non parlava, come non ne parlano i nostri codici…

              • Mauricius Tarvisii says:

                A me pare il contrario. I diritti politici erano pochini per i cittadini romani e non universalmente riconosciuti (se eri membro dell’aristocrazia senatoria o se eri un plebeo godevi di diritti di partecipazione un tantino diversi).
                Al contraio, il cittadino sui iuris (il pater familias, per intenderci) godeva degli stessi diritti individuali a prescindere dalla sua classe sociale. Era addirittura molto proprietariocentrico il loro diritto, per cui tutto ciò che esisteva (persone incluse) in sostanza veniva diviso tra “mio” e “non mio”.

              • Z. says:

                Ezio, l’idea che libertà è partecipazione non è di Gaio, è di Gaber 🙂

                Il diritto romano era effettivamente proprietariocentrico. Al massimo proibiva gli atti emulativi. L’obbligo di partecipare alla vita di comunità non lo ricordo proprio…

    • Mirkhond says:

      Poi certamente dobbiamo sempre guardare ai tempi.
      E’ chiaro che per i nostri criteri, quelli dell’ancien regime vivevano in condizioni da terzo mondo.
      Ma questo era valide per tutti, anche per le grandi potenze che iniziavano ad industrializzarsi.
      Del resto il marxismo non sorse nelle civiltà feudali e agricole, ma in quelle industriali come reazione-radicalizzazione del liberalismo, i cui benefici si arrestavano ai ceti privilegiati dallo sviluppo industriale.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il primo riconoscimento del diritto alla sanità universale lo troviamo nella costituzione giacobina. In generale, tutti i diritti sociali nascono da lì, non certo dalla precedente elemosina (pelosa) della Chiesa.
      Gli USA sono veramente quello che resta dell’Antico Regime nel mondo contemporaneo, da questo punto di vista.

      • Mirkhond says:

        All’università i miei professori di sinistra, mi insegnavano che le confraternite religiose, in età moderna (secoli XVI-XVIII) erano un lontano equivalente dei sindacati.
        Naturalmente rapportate ai tempi.
        I giacobini la gente la mandavano al patibolo o come carne da cannone per le loro guerre “umanitarie”….

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, non erano un equivalente dei sindacati.
          Un sindacato è un’associazione di tipo rivendicativo che rappresenta gli interessi dei lavoratori subordinati nei confronti dei datori di lavoro. Le confraternite, invece, erano dominate dai datori di lavoro, come tutte le organizzazioni cittadine tradizionali: il salariato e il padrone erano nella stessa associazione, dove contava il padrone e il salariato ubbidiva.
          Non è che i ciompi fecero tutto quel casino per essere inquadrati in un’arta autonoma per niente. E non a caso mentre i tessitori (padroncini) cambiarono casacca passando dalla parte dei padroni, i ciompi (dipendenti) furono isolati. Poi la presero in culo anche i padroncini, ma è un altro discorso.

          • Mirkhond says:

            Io mi riferivo alle confraternite religiose dell’età moderna.
            E dove per “sindacati” intendevo che i più svantaggiati venivano aiutati.
            Questo almeno da noi, come spiegatomi dai miei docenti di sinistra non nostalgici dell’antico regime.

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        che cattiva la Chiesa.

      • Francesco says:

        >>> tutti i diritti sociali nascono da lì, non certo dalla precedente elemosina (pelosa) della Chiesa.

        1) e da dove cazzo nascono i giacobini? perchè gli storici avveduti sanno benissimo riconoscere “libertà uguaglianza fraternità” da dove vengono

        2) e da dove cazzo nasce quel (pelosa) vilmente messo tra parentesi?

  45. Mirkhond says:

    Del resto anche per me è incomprensibile che un ebreo, soprattutto neofita, sia invece così affascinato dalla classicità greco-romana pagana, con i lati oscuri che presentava. 😉

    • PinoMamet says:

      Boh, io non ci vedo niente di strano.
      A parte che io sono ebreo, probabilmente, anche per rispettare un angolino della storia famigliare- poi sono monoteista, quindi mi viene facile 😉

      a poi non piace esattamente la classicità: mi piace la Storia antica, ma soprattutto i periodi arcaici o tardi, o gli angoli meno popolarizzati dell’epoca classica (le superstizioni, la magia, i culti strani, i popoli periferici, le classi sociali trascurate ecc.)
      del resto la storia dell’ebraismo in Italia è, fino al Medioevo, una storia sostanzialmente di grecofoni!

  46. Moi says:

    Il punto è che il “Progresso” NON si ferma dove vorremmo : pensate a chi scopre di essere un Reazionario semplicemente perché ignora i pronomi per persone LGBTSPQR o NON si sente in Colpa di Essere Maschio Bianco Etero e Cis !

    E a NULLA gli vale dire che “non ho mica niente contro queste persone, mica come chi le spranga … oh !”

  47. Mirkhond says:

    “Il punto è che il “Progresso” NON si ferma dove vorremmo”

    Infatti. Ed è quello che non capisce chi lo esalta acriticamente.
    Una volta scoperchiato il vaso non si sa più richiuderlo…..

    • Z. says:

      Certo, e a volte il progresso prende strade pericolose. Succede almeno da quando l’uomo ha scoperto il fuoco.

      E neppure allora era un buon motivo per non farne uso e continuare a vivere di bacche e carne cruda.

      Duca, la normalità della vita umana – in termini di estensione temporale – non è la nostra e non è nemmeno servaggio nell’Antico regime. È la vita da nomade e seminomade dell’uomo preistorico.

      Io non ho il fisico per fare il bracciante e sarei morto più volte (uhm), da piccolo, senza la medicina del XX secolo. Figurati a fare il cavernicolo 🙂

  48. Moi says:

    Cmq, Acculturazione e Mondo del Lavoro … avete presente la Saga di “Smetto Quando Voglio” ?

    https://www.youtube.com/watch?v=g-5cWNtokB0

    Il colloquio di Andrea …

  49. Moi says:

    @ PINO

    Scusa, ma… ma ti pare che la Società Ebraica VeteroTestamentaria (punto di riferimento Ebraicamnte insostituibile !) sia quella “pacifica, inclusiva, protettiva dei più deboli, eccetera …” che hai in mente ?!?!

    • PinoMamet says:

      Io non sono pacifico né pacifista: mai stato.

      Le leggi veterotestamentarie non sono leggi “buoniste”: prevedono la pena di morte, per esempio.
      Ci sono anche esempi di stragi di popoli e città (in certi casi condannati).

      Ma ci sono anche leggi che regolano la condotta in guerra, gli stranieri residenti, le fasce sociali deboli (debole, orfani, poveri) e persino gli schiavi (la schiavitù è a “tempo determinato”).

      In generale le trovo leggi abbastanza “inclusive”- poi non so quanto siano state applicate, che è un altro discorso.

  50. Mirkhond says:

    Per i tempi, in effetti fu un codice morale elevatissimo rispetto a quelli coevi pagani.

    • Moi says:

      SE una Verità ha Ispirazione Divina , però, il metodo storico-critico diventa blasfema superbia umana !

      • Moi says:

        I Musulmani fanno molta più fatica a emanciparsi da questa logica, rispetto gli Ebrei … che hanno beneficiato della Diaspora per confrontarsi con mentalità molto diverse !

        • Moi says:

          Lo dice anche Moni Ovadia che “vivere da Ebreo significa vivere da Straniero fra gli Stranieri in Terra Straniera” …

      • PinoMamet says:

        Moi, qui non c’entra nessun metodo storico-critico, basta leggere quello che c’è scritto.
        Prenditi una Bibbia e dacci un’occhiata, caspita!

        • Moi says:

          La UAAR preferisce ricordare il Salmo con l’ ordine compiaciuto di sfracellare i nemici dei bambini contro le rocce …

          [Salmi 137,9]

          • Moi says:

            pardon … i bambini dei nemici !

            Piccola differenza 😉

            • Moi says:

              Ciò per dire che da sempre (!) si seleziona a posteriori quel che più fa comodo a confermare un’ idea a priori : se voglio parlare degli Antichi Ebrei come di un Popolo Illuminato, sceglierò certe pagine … se voglio parlarne come di un’ Orda Tribale Sangunaria, ne sceglierò altre.

            • PinoMamet says:

              Tranne che l’ebraismo non seleziona proprio niente.

              Il salmo, chiaramente, non è un’opera legale.

              Il salmo in oggetto è il lamento degli esiliati a Babilonia, e il salmista esprime l’augurio che i figli dei babilonesi possano subire la stessa sorte di quelli degli ebrei.

              Può essere truce per i gusti moderni, ma nessuno lo ha censurato (neanche i cristiani) e nessuno ha mai detto però che quello fosse il codice di comportamento corretto dei guerrieri israeliti antichi.
              Tranne l’UAAR 😉

              • PinoMamet says:

                Anzi, ho controllato, il salmista ce l’ha con gli Edomiti, che avrebbero incitato i babilonesi alla distruzione totale di Gerusalemme.

  51. Moi says:

    Un termine che non odo / leggo più da tempo è la crasi “Sinistronzi” [sic] … termine usato anche (in un modo un po’ sui generis …) da parte di Jacopo Fo per indicare la “Sinistra Moderata Borghese”: a differenza (a suo dire) sua ,di suo padre Dario , di sua madre Franca Rame e di pochissimi altri Eletti 😉 …

  52. PinoMamet says:

    A proposito di scuola, un po’ di antifrancesismo spinto 😉

    (me lo posso permettere, perché in realtà adoro la Francia):

    vedo linkato da un’amica francese su FB un filmatino su vari personaggi francesi (diciamo famosi anni ’60- ‘7’- ’80: l’amica in questione non è giovane…) che parlano delle loro esperienze scolastiche.

    ne dicono tutti male, ma essendo francesi non possono dirne semplicemente male: è sempre l’enfer, gli insegnanti sono sempre méchants e addirittura sul punto del delire, i compiti sono sempre stupidi e ripetitivi, e a scuola erano tutti ribelli e non facevano altro che fare fuga.

    In breve, sono tutti usciti da I quattrocento colpi di Truffaut 😉

    oppure, chissà, le vecchie scuole francesi erano davvero così, e se lo sono anche meritati il ’68.

    Solo che secondo me le scuole francesi sono ancora così, e questa forse è la grossa differenza con quelle italiane…
    loro la riforma mi sa che l’hanno fatta alla francese, con lunghi discorsi fumosi e qualche bella scazzottata in piazza, ma i collegi severi e lo studio mnemonico se lo sono tenuti stretto, non fosse altro che per dirne male e fare i ribelli 😉

    • Z. says:

      Quando io facevo il liceo, nel Cretacico superiore, vennero tre ragazze francesi ad assistere ad una lezione di storia.

      Alla fine ci dissero qualcosa tipo: ma voi studiate sempre così tanto? è davvero difficile la scuola italiana…

      Molti anni dopo scopersi (e ho detto SCOPERSI) che gli studi liceali classici in Francia sono considerati quelli facili, mentre in Italia è vero l’opposto – o almeno lo era allora – e questo immagino possa avere un peso.

      Però allora la cosa mi colpì molto, anche perché non ho mai trovato particolarmente impegnative le lezioni di storia.

      PS: so che domanda avete in mente, e la risposta è no…

      • Moi says:

        Va be’ … telepatia tossica ! 😉

      • PinoMamet says:

        Da quello che ho capito in Francia ci sono moltissime scuole scadenti, e poche ma serissime scuole di qualità.
        E credo che sia sempre stato così…

        PS
        Gli studi classici sono ancora quelli difficili. In compenso le classi liceali classiche sono le più semplici per gli insegnanti , perché sono quelle che gli permettono di fare semplicemente il loro lavoro, e non mille altri 😉

        Al linguistico anche, l’alta percentuale di ragazze lo rende un ambiente chiacchierone ma garbato.

        Allo scientifico gli studenti studiano molto, ma c’è troppo testosterone in giro, troppi maschietti competitivi e cinghialoidi.

      • Peucezio says:

        Z.,
        quello che dici vale per scuola, università e tutto e per Francia, Germania, Stati Uniti, ecc.
        Ho conosciuto studenti di erasmus in Italia che mi hanno raccontato di come da loro l’università è una burletta.

  53. Moi says:

    ————- A proposito di “Americani” —————–

    https://www.oregonlive.com/portland/2020/07/the-story-behind-the-surreal-photos-of-portland-protester-naked-athena.html

    ‘Naked Athena’: The story behind the surreal photos of Portland protester

  54. Moi says:

    A Bologna il Covid-XIX sarà abolito (!) da Lele Roveri entro fine Agosto 😉 …

    • Z. says:

      😀

      è un peccato che non si siano tenute le Feste, come da consuetudine di stagione. Qui la gente affolla bar e ristoranti anche al chiuso, e ci sono esercizi che non hanno mai incassato tanto come di questi tempi.

      (uno in particolare, che frequentavo spesso prima del covid e che era semivuoto…)

  55. Moi says:

    SEGNALAZIONE

    Finalmente una Rilettura _ anzi : Rinarrazione … _ al Femminile dell’ Odissea che si libera della Mascolinità Tossica di Ulisse 😉 … basta Omero , è l’ora di Marilù Oliva :

    https://www.sempionenews.it/event/marilu-oliva-alla-bottega-degli-abbracci/

    https://www.carmillaonline.com/2020/07/11/io-sono-nessuno/

    • Moi says:

      Sicuramente, di “esperimenti” di ‘sto tipo ce ne saranno tanti altri … se ne conoscete, non siate timidi/e/* ! 😉

  56. Z. says:

    Ma da voi il clima è così mite?

    Ho visto articoli che spiegano che questa è l’estate più mite degli ultimi cinque anni, o giù di là. Sarà, ma io sto soffrendo il caldo smodatamente…

  57. PinoMamet says:

    “La sanità gratuita è nata grazie ad una durissima dialettica politico-sindacale, non per gentile concessione delle oligarchie liberali.”

    Rispondo qua per comodità al caro Mirkhond. Senza entrare nell’argomento, ne approfitto perché mi permette di formulare dove sta esattamente il mio stupore.

    Insomma, quelli di voi che hanno tanto astio per le oligarchi liberali, com’è che vi piacciono quelle illiberali??

    🙂
    è questo che non mi torna…

    • Mirkhond says:

      Posso parlare solo per me, ovviamente.

      Ciò che odio dei liberali è il loro riempirsi la bocca, di popolo, diritti, umani, democrazia e libertà.
      Ma tutte queste belle cose in realtà le riservano solo a pochi privilegiati.
      Per tutti gli altri un regime oppressivo senza quelle pur imperfette tutele sociali (usi civici, confraternite religiose, l’assistenza sociale della Chiesa) che c’erano nel da voi aborrito ancien regime.
      Le condizioni dei ceti umili peggiorarono con la rivoluzione francese.
      Del resto il marxismo sorse proprio per portare a compimento ciò che la rivoluzione massonica non aveva fatto: estendere a tutti i benefici riservati ad una minoranza, a sua volta favorita dalla vostra così amata rivoluzione.

      • Mirkhond says:

        errata corrige:

        diritti umani senza la virgola in mezzo

      • Z. says:

        Certo, e il blog di Miguel è nato proprio perché il marxismo non è sufficiente per capire le dinamiche del mondo. Io ho iniziato a seguirlo per questo.

        Non scherzo eh, dico davvero.

        Ma non sarebbe stato immaginabile, il marxismo, se prima non fosse stato abbattuto l’Antico regime…

        • Mirkhond says:

          Certamente. Ma furono le conseguenze sociali dell’abbattimento dell’antico regime, col peggioramento delle condizioni di vita dei più poveri, a farlo nascere.
          Poi, certo è stata una risposta sbagliata.

          • Z. says:

            Mah, per me il marxismo è stato una risposta in larga parte condivisibile. Su alcune delle sue applicazioni pratiche ho una serie di riserve, semmai 🙂

            • Francesco says:

              veramente il marxismo è così sbagliato in teoria che nella pratica, dove è rimasto minoranza, ha anche portato cose buone

              ma la teoria è proprio terribile

              sulle condizioni di vita delle classi inferiori prima e dopo la rivoluzione francese E la rivoluzione industriale credo ci sia un serio dibattito tra gli storici. OGGI stanno molto meglio, credo

              da parte mia indagherei anche la “visione di sè” di queste classi, che mi pare abbastanza vicina a quello che dice Mirkhond: voi liberali ci raccontate tante belle cose ma alla fine stiamo peggio di prima …

            • Z. says:

              Questo è ciò che va di moda dire oggi, specie da parte di chi passa troppo tempo a ripetere frasi d’altri su internet 😉

              • Francesco says:

                io ero anti-marxista già da piccolo, prima che tu facessi la svolta della Bolognina

                ho qualche problema con la storia delle frasi d’altri: su Internet seguo sport e Kelebek e basta

              • Z. says:

                Sbagliavi allora e perseveri nell’errore 😀

    • Per Pino Mamet

      “Insomma, quelli di voi che hanno tanto astio per le oligarchi liberali, com’è che vi piacciono quelle illiberali??

      🙂
      è questo che non mi torna…”

      Concordo, è lì il problema principale della “Destra” italiana: la sudditanza ai valori di Sinistra (“viva i poveri, abbasso le disuguaglianze!”).

      La loro accusa alla Sinistra, in fondo, è che sarebbe “di Destra”.

      • Mirkhond says:

        “la sudditanza ai valori di Sinistra (“viva i poveri, abbasso le disuguaglianze!”).”

        In questo caso però è una sudditanza giusta, perché quei valori vengono dal Vangelo.

      • Francesco says:

        questo vale per la destra fascista, che poi ha governato per 20 anni e fatto vedere cosa sapeva fare

        noi liberali non ne siamo toccati, direi proprio

        • Z. says:

          Tu sei un liberale?

          Ah sì, tipo in senso cileno. Ochèi 🙂

          • Francesco says:

            credo di poter ascrivere Pinochet alla destra fascista, anche se era meno pirla in materia economica

            ma preferisco pensare al Partito Conservatore britannico pre-Brexit come riferimento politico

            • Z. says:

              Pinochet fascista? Non esageriamo. La DC non aveva simpatie fasciste, neppure in Cile.

              Pinochet era un liberale a cui non piacevano le elezioni quando chi vinceva non gli andava bene. Capita a molti liberali, tipo Indro 😉

              • Francesco says:

                cazzate

                e il Pino è pure l’unico dittatore al mondo che ha indetto un referendum su di sè, non lo ha truccato abbastanza, lo ha perso, ha ammesso la sconfitta e si è levato dai coglioni

                PS filologicamente potremmo discutere a lungo delle sottili differenze tra fascisti europei e reazionari sud-americani ma mi paiono alla fine molto ma molto simili

              • Z. says:

                Sì, dopo aver assicurato i propri interessi e la propria impunità (e in effetti altri, da questo, dovrebbero prendere esempio).

                Ma è anche uno dei tanti che ha guidato un golpe perché non gradiva il risultato elettorale.

                Gratta gratta il liberale, spesso ci trovi sotto il conservatore: che giustifica Pinochet, e più in generale il golpe, quando la gente sbaglia a votare 🙂

                PS: Pinochet era amato dai liberali, ha promosso riforme plaudite dai liberali, non ha condotto politiche imperialiste, non ha diretto un regime totalitario. Non ha nemmeno promosso ideologicamente quella canea tanto cara al fascismo e a certa destra prevaricatrice odierna. Non so neanche se possa definirsi reazionario, e credo che persino l’estrema sinistra fatichi a parlare di fascismo.

              • Francesco says:

                Z

                almeno da te mi aspettavo una chiara cognizione della differenza tra liberista e liberale

                poi mi cadi sul fatto che Pinochet non sarebbe definito fascista … credo abbia un buon 99% di rating come tale, solo pochi finissimi cultori della materia (di estrema destra) potrebbero ave eccepito

                e comunque viviamo, tu e io, nel paese che è stato più volte salvato quando il popolo ha votato Berlusconi o Salvini

                finora senza baionette

  58. Francesco says:

    Duca

    e i meridionali che votano 5 Stelle o Salvini o Emiliano, tutti propugnatori delle politiche che gli fanno fare la fame e avere una sanità degna degli Stati Uniti?

    anche a loro riservi lo stesso trattamento che usi per i Redneck, che almeno mandano affanculo dei liberal stronzi che si occupano di diritti LGBTQ e di colpa dei bianchi e di altre spese inutili, che a loro non daranno nulla

    • Mirkhond says:

      La nostra sanità ha tanti difetti, ma paragonarla a quella statunitense mi sembra eccessivo.

      • Francesco says:

        non lo so, sulla sanità USA c’è soprattutto tantissima propaganda ideologica

        su quella meridionale ci sono i viaggi per curarsi di decine di migliaia di cittadini italiani del sud e le inchieste su ospedali che paiono funzionare solo come salvadanai della malavita, se invece la situazione reale è migliore ne sono molto felice

        • Z. says:

          La sanità USA credo sia una delle più costose del mondo, oltre che una delle più inique.

          Immagino che non sia facile metterci mano.

          • Francesco says:

            vediamo quello che so

            1) è molto costosa, in termini di spesa complessiva per la salute sul PIL

            2) funziona male, almeno guardando i dati della durata media della vita

            3) questo non toglie che CREDO sia dipinta peggiore di quello che è per motivi di odio anti-americano

            per fare un esempio, mi risulta che poveri e vecchi siano coperti dalla sanità pubblica, non so quanto bene

            ciao

            PS sono sicurissimo che sia difficilissimo metterci mano, per motivi di pregiudizi ideologici e di brutali interessi economici. Hanno fallito alle grande Clinton e Obama, anche nel loro primo mandato. Ed è un vero peccato

        • maffeia says:

          La maggior parte degli ospedali meridionali funzionano bene. Fanno quello che devono: curano!
          Ci possono essere problemi di affollamento e di liste di attesa, probabilmente conseguenti al minore finanziamento economico ai nostri ospedali.
          Anche io ero convinto, per sentito dire, che la sanità lombarda funzionasse meglio. Poi è arrivato il Covid. E stanno emergendo anche gli scandali.
          Del resto, un mio amico che di mestiere fa i controlli negli ospedali per conto del ministero della salute, mi diceva anni fa che l’eccellenza sanitaria lombarda era più di nome che di fatto. Non gli avevo creduto, ma ora gli credo.

          • PinoMamet says:

            “Anche io ero convinto, per sentito dire, che la sanità lombarda funzionasse meglio.”

            Io l’ho sentito dire solo da lombardi di destra…. 😉

          • Francesco says:

            beh, se fosse vero quello che dici ne sarei molto felice per i meridionali (e per le mie tasche, visti come funziona il finanziamento della sanità)

            sulla sanità lombarda, le devo la vita un paio di volte per cui sarei un ingrato a parlarne male; rimane il mistero dell’ampio turismo sanitario e del fatto che sia diretto così tanto in Lombardia, mi pare

            e anche quello dei conti, che il costo pro-capite lombardo mi pare sia contenuto rispetto alla media nazionale

            diciamo che mi accontento, in attesa di una sinistra non statalista che possa scrollare un sistema da troppo tempo legato a una parte politica sola

            ciao

  59. Mirkhond says:

    “Bossi voleva abbandonarvi (e nel farlo avreste avuto la possibilità di salvarvi)”

    Se Bossi è uscito di scena (a parte per i suoi problemi di salute) non è certo stato dovuto a noi, ma ai regolamenti di conti interni alla Lega, dopo lo scandalo Belsito.
    Personalmente lo rimpiango, perché ha contribuito a far svegliare tanta gente qui. Purtroppo con la svolta unitarista-fascistoide di Salvini, tanti sono risprofondati nel sonno, anche perché i razzisti che temono la sommersione afroislamica ci sono anche qua.
    Che poi il Sud non avrà niente dall’ennesimo duce polentone di turno, tanta gente non riesce a vederlo…..

  60. Z. says:

    Visto che storia sanguigna, pittoresca e popolare a Piacenza?

    Chi osa avere una cattiva opinione di quei CC è un Radicalschicche, un Capalbio, un Ipocrita e via sventuratellando! 🙂

  61. Z. says:

    Secondo Salvini, il governo sparge il covid-19 per giustificare lo stato di emergenza.

    https://twitter.com/LegaSalvini/status/1286297779854336000?s=08

    La differenza tra certa gente e un cancro è che il cancro evolve…

    • PinoMamet says:

      Lo ha detto davvero????

      Oh mamma… dimmi di no, ti prego.

      • Z. says:

        Boh, mi auguro che i commenti non siano rappresentativi dell’elettorato leghista. I leghisti che conosco io, comunque, mi sembrano mediamente più svegli di quelli che commentano lì.

  62. Mirkhond says:

    “intendevano” e “nei fatti” mi sembrano due affermazioni in contrasto 😉”

    I fatti conttrastavano con le dichiarazioni ideologiche.
    Chi si crede migliore rispetto a chi c’era prima, deve dimostrarlo.
    Diversamente ha diritto a tutto il disprezzo possibile.

  63. Mirkhond says:

    “comunque, il Regime Antico non intendeva affatto i diritti e la libertà per la classi basse.”

    Almeno non li prendeva per i fondelli.

    • Z. says:

      Certo che li prendeva per i fondelli. Il diritto divino, la nobiltà per diritto di nascita e tutto il resto cosa sono se non gigantesche prese per i fondelli?

      E poi io sarei sopravvissuto pochi anni. Se invece fossi stato più in salute sarei sopravvissuto qualche decina d’anni in più, forse, ma come bracciante…

      • Mirkhond says:

        Almeno non ci prendevano in giro con un’uguaglianza che non esisterà mai se non nelle teste dei sognatori.

        • Z. says:

          Ma certo Duca che non esiste, come non esiste la presunzione di innocenza. E nemmeno le cure mediche per tutti, posto che le risorse sono necessariamente limitate. Come dicevo, la legge mica descrive, la legge prescrive.

          E rispetto a trecento anni fa, direi si è molto più presuntamente innocenti, e anche molto più eguali, e abbiamo anche più cure mediche per molti se non per tutti.

          Pian piano, un po’ alla volta, e talvolta con balzi all’indietro.

          • Mirkhond says:

            Tu ed io davanti ad un’aula di tribunale non saremo mai uguali a Berlusconi.

            • Z. says:

              Berlusconi direbbe che lui è un povero perseguitato e che noi siamo trattati meglio di lui!

              Naturalmente, lui racconta storie e tu hai ragione, ci mancherebbe.

              Ma in un aula di tribunale, oggi saremmo trattati in modo molto più simile a Berlusconi oggi che non trecento anni fa.

              • Mirkhond says:

                Non è però l’uguaglianza.

              • Z. says:

                Ma certo Duca. Non esiste l’uguaglianza assoluta come non esiste la sanità assoluta, nel senso che non siamo tutti in salute uguale.

                Però adesso possiamo curarci anche senza essere ricchi: non perfettamente, e certo molte cose andrebbero migliorate, ma certo in modo molto più democratico di trecento anni fa.

                E siccome il mondo resta pieno di ingiustizie non ci si può sedere e non ci si deve sedere.

                Peraltro sono e sempre sarò il più bello qua dentro, sicché neppure tra noi chelebecchiani ci sarà mai uguaglianza 🙂

        • PinoMamet says:

          Mirkhond secondo me tu dici così perché vivi adesso.

          Per me c’è una certa differenza di qualità di vita tra vivere adesso, dove tutti hanno pari dignità almeno formale (che non vuol dire poco…. vuol dire moltissimo) e vivere nel Settecento, quando il Marchese del Grillo era il marchese, e tu non eri un cazzo.

          Quasi tutti quelli che sognano il ritorno a quell’epoca si mettono sempre nei panni del Marchese, chissà perché…

          • Mirkhond says:

            La forma dice poco se non è accompagnata dalla sostanza.

          • Mirkhond says:

            Le oligarchie esistono anche oggi, e sono molto più potenti di quelle del marchese del Grillo.
            Come disse Massimo Fini, la proprietà terriera ha dei limiti, quella finanziaria è infinita….

          • PinoMamet says:

            La sostanza è che adesso io posso avere ragione in tribunale se ce l’ho

            (e parlo per esperienza: lavorando nel cinema ho avuto a che fare con i più grossi pescicani, di uno mi hanno detto “è il più grosso massone di Roma”, embè? io ho avuto ragione e lui se l’è presa nel culo!!)

            nel Settecento non avrei avuto neppure la speranza di poterlo fare.

            • Mirkhond says:

              Davanti a Berlusconi, Elkann o Casaleggio avresti gli stessi diritti?

            • PinoMamet says:

              Se parliamo di diritti, assolutamente sì.

              Berlusconi avrebbe molte più possibilità di avere un avvocato costoso (che non vuol dire bravo) e di corrompere i giudici, se si lasciano corrompere.

              I fatti dimostrano che neppure Berlusconi (credo fosse l’uomo più ricco di Italia, all’epoca, padrone di quasi tutti i mezzi di comunicazione e capo di governo, tra alti e bassi, per quasi un ventennio) neppure lui è intoccabile.

              Figurati il vicino di casa che si fa bello perché c’ha la Mercedes 😉

              e comunque, ripeto, sì, i diritti sono esattamente gli stessi.

              Nell’Ancien Regime, tra il Conte e te, no, non erano gli stessi.

              • Mirkhond says:

                Berlusconi non ha fatto un giorno di prigione, e ha salvato il suo impero televisivo.
                Noi per molto meno, avremmo avuto la vita rovinata.

              • PinoMamet says:

                Ma invece no…

                Z. mi correggerà, ma se non ammazzi nessuno, e se fai un reato per la prima volta, un giorno di carcere non lo fai neanche tu.

                Si dice sempre che Berlusconi faceva le leggi ad personam, ma non vuol mica dire che si applicassero solo a lui 😉

              • Mirkhond says:

                Un mio amico, anni fa, si è fatto una notte in carcere senza aver ucciso nessuno.
                E non aveva precedenti penali.

              • PinoMamet says:

                Vabbè, io non so cosa ha fatto il tuo amico, però i miei parenti sono in carcere per omicidio (in realtà uno esce e entra, mica ho capito perché) mica per furto di caramelle

                invece il mio vicino di casa che faceva, a quanto pare, i furti in villa, era ai domiciliari, e i carabinieri hanno fatto di tutto per evitargli l’estradizione in Romania.

              • Z. says:

                Una notte in carcere? Più probabile che l’abbia fatta nella cella di sicurezza (meglio il carcere, comunque).

                Tu pensi che certe cose fossero più rare trecento anni fa, Duca?

              • Mirkhond says:

                No l’ha fatta in una cella normale con altri 9 detenuti.
                La sua psiche già fragile, da allora ne è stata segnata…

              • Mirkhond says:

                Il carcere, come lo concepiamo noi, nasce nel XVIII secolo, con l’intemto illuministico di rieducare i detenuti.
                La realtà però fu assai diversa….

              • Z. says:

                Ecco, in Italia non sono così comuni celle da nove detenuti. Per questo mi chiedo se in realtà non fosse la cella di una caserma o di un posto di polizia…

                Il carcere come lo conosciamo noi nasce più o meno con la fabbrica e va bene, ma non è che la prigionia o le punizioni arbitrarie di vario genere fossero esattamente rare nell’Antico regime!

              • Mirkhond says:

                Era il carcere normale, e nella sua cella c’era gente condannata anche a 24 anni, per omicidio.

              • Mirkhond says:

                Certamente. Ma per lo meno non ti ammazzavano con l’idea di riedurcarti.

              • Z. says:

                Ma certo che sì. Hai presente che non ti condannavano se prima non confessavi, e per farti confessare ti torturavano?

              • Mirkhond says:

                L’inquisizione voleva rieducarti, i tribunali secolari no.

              • Z. says:

                Anche i tribunali secolari ti torturavano per farti confessare!

              • Mirkhond says:

                Ma non con l’intento di rieducatri, ma di mandarti al patibolo.

              • PinoMamet says:

                Ah, beh, allora… 😉

              • Z. says:

                L’intento era proprio di rieducarti. Di farti ammettere l’errore. E così di poterti freddare, ma con la coscienza pulita.

                Se mi dici che questa non è ipocrisia ti malmeno 🙂

    • PinoMamet says:

      “Il diritto divino, la nobiltà per diritto di nascita e tutto il resto cosa sono se non gigantesche prese per i fondelli?”

      Assolutamente d’accordo.

      • Francesco says:

        no, a me piace di più l’ordinamento liberale e la premessa di uguaglianza tra gli uomini ma asserire che “diritto divino e nobiltà di nascita” siano prese in giro è roba da BLM statunitensi

        fanatismo ideologico applicato al passato, nel modo più becero e ingiustificabile

  64. Mirkhond says:

    “L’unica cosa che concedeva era, di fatto, l’elemosina: con altri nomi, sviluppata e generosa fin che vuoi, ma sempre elemosina, cioè arbitraria elargizione di benefici al popolo, elargizione che non modera, ma al contrario rinsalda l’ordine gerarchico.”

    I liberali invece ti toglievano anche quella.
    Meglio un ordine gerarchico leale che l’ipocrisia egualitaria, che non esisterà mai.
    Davanti alla legge io non sarò mai uguale a Berlusconi, anzitutto perché non ho i suoi quattrini per pagarmi i migliori avvocati che dicano bello a chi è brutto.

    • PinoMamet says:

      “Meglio un ordine gerarchico leale che l’ipocrisia egualitaria”

      Non sarò mai, mai, mai, mai, mai d’accordo con questa affermazione.

      mai l’eguaglianza di diritti e di dignità. Da difendere e far valere sempre.
      Non permetterò mai a nessuno di considerarsi inferiore né superiore a me.

      • PinoMamet says:

        Errata: meglio l’eguaglianza di diritti e di dignità.

        PS
        sì, perfetta non ci sarà mai. Per questo bisogna lottare e non rassegnarsi.

      • Z. says:

        Oddio… se proprio uno ci tiene ad essere considerato inferiore…

        però in effetti non ne ho conosciuti tanti. L’eguaglianza tende a godere di un certo consenso diffuso 🙂

      • Mirkhond says:

        Anche tu hai le tue gerarchie e consideri certuni negativamente.
        L’uguaglianza NON esiste.

        • PinoMamet says:

          Considerare negativamente è diverso da considerare inferiori.

          Considero negativamente gli imbecilli, i razzisti, gli ignoranti fieri di esserlo e i ricchi senza merito, ma non pretendo che non abbiano diritto di voto o che loro debbano pagare le tasse e io no “per diritto divino”.

  65. Peucezio says:

    Pino,
    “Direi di sì, e molto bene.”

    Non ti offendere, ma non hai capito un beato cazzo! 🙂

    E la cosa, scherzi a parte, è sorprendente, visto che scrivo qui da anni.

    Sono un comunitarista, nemico di ogni struttura élitaria, di ogni concentrazione di potere e ricchezza, antiborghese e antiaristocratico.
    Sono più antiborghese che antiaristocratico, questo sì, perché trovo che la civiltà borghese sia un passo in più nel senso del predominio delle élite.
    E poi perché sono un vitalista antimoralista e trovo gretta e squallida la morale borghese, con la sua attenzione all’accumulo e alla speculazione, mentre preferisco di gran lunga lo splendore aristocratico del mecenatismo e della gratuità.
    Ma sono caratteristiche di origine popolare: il mondo popolare risparmia per necessità, ma appena può spende, è generoso, solidale e ama anche il lusso e l’ostentazione.
    L’aristocrazia è uno strano ibrido.

    Non mi piace il mondo borghese che tu vedi come quello che ha costruito l’uguaglianza e i diritti, non perché non mi piaccia il benessere materiale, ma per il tipo di antropologie scialbe che produce.
    Perché persino la commedia anni ’60-’70 che a te piace tanto, non più di qwuanto piaccia a me, che ne ho un vero e proprio culto, è stata possibile perché l’umanità italiana risentiva ancora dell’onda lunga del retaggio popolare (rurale e urbano): d’altronde eravamo un paese agricolo fino a una generazione prima. Quell’umanità era un impasto di progresso e civiltà industriale da una parte e di retaggio popolare italiano dall’altra, per questo ha potuto produrre quell’esplosione di vitalità.
    Esaurita quell’onda lunga, produciamo solo mediocrità, un’umanità inespressiva, sciabla e tra l’altro anche sempre più ignorante, con strumenti linguistici e intellettuali sempre più poveri, con buona pace della scolarizzazione di massa e delle magnifiche sorti e progressive.

    Ho l’impressione che tu (se sbaglio o fraintendo smentiscimi liberamente), che di solito tendi a ragionamenti e sensibilità articolate e non partigiane, su questo tema dell’Ancien Régime fai come Mirkhond con Bergoglio e i cirsitanisti: Ancien Régime = privilegio aristocratico = povertà (per me) = brutto, quindi Rivoluzione Francese e civiltà borghese, nemici dell’Ancien Régime = buono.
    Come se la modernità borghese non avesse impoverito in forme molto più violente gran parte del mondo, in luoghi di cui i feudatari dell’Ancien Régime (che è una dele tante forme economiche e sociali del mondo premoderno: non vedo come potresti ridurre l’esperienza comunale e mille altre realtà comunitaria urbane e rurali in giro per l’Europa al violento privilegio aristocratico feudale).
    Insomma, ho l’impressione che ci sia molto di viscerale e anche un po’ manicheo in questo tuo riflesso condizionato ogni volta che si parla di Ancien Régime (poi io avrò riflessi condizionati su altro: ogni volta che sento parlare di Bergoglio mi si rigira lo stomaco e cominciano gli spasmi e i conati).

    • PinoMamet says:

      Per me la povertà invece c’entra molto relativamente.

      A me interessa la libertà, la parità di diritti, e la parità di dignità.

      e tu, anche sopra, continui a scrivere che invece a te l’eguaglianza dei diritti non piace.

      Il che mi fa pensare che, ahimè, io abbia capito benissimo il tuo pensiero:

      ti piace moltissimo il popolino, povero e ignorante, lo ami… finché è povero e ignorante.
      Che possa avere gli stessi diritti delle elite (nelle quali, chissà perché, ti inserisci… non mentire 😉 ) non ti passa neanche per la testa, anzi, lo odi.

      • Peucezio says:

        Scusami, ma perché vuoi fcarti tu interprete non autorizzato del mio pensiero? 🙂
        Non è anche banalmente più pratico sentire me per capire il mio pensiero? 🙂

        Guarda che quando dico che sono contro la parità di diritti mica è perché voglio mantenere un qualche privilegio (magari non economico, ma di altro genere) aristocratico.

        E’ che sento l’uguaglianza di diritti come un principio astratto e omologatore, mentre, come sai, mi piace la complessità, mi piace che ci sia una selva inestricabile di diritti incrociati e che si sorvappongono, che ogni individuo, famiglia, comunità sia detentrice di diritti specifici, legati magari a stratificazioni nel tempo, ecc.
        Cioè non voglio affatto una disuguaglianza sostanziale, che trovo anzi odiosa, ma una realtà articolata, nella quale tutti poi, per vari meccanismi, hanno un ruolo e un peso.
        Mi piace il Medioevo nella misura in cui c’è questo; non mi piace laddove ci sono concentrazioni di potere e di ricchezza a discapito dei contadini, degli artigiani, ecc.
        E in questo senso preferisco forme di democrazia primitiva, in cui c’è lì sì una parità degli anziani, dei capi di famiglia (ogni testa un voto). Ma quella è un’uguaglianza partecipativa, decisionale, di contributo alla comunità; non ha nulla a che fare con uno spazio di autonomia individuale intangibile, che è tipico della cultura liberale (che peraltro ha prodotto nel mondo immense disuguaglianze sostanziali, perché in nome di questa si sono incenerite persone, città, si sono ridotte alla fame nazioni, popoli…).

        In tutto questo non vedo dove manifesterei l’idea di dover avere IO (discendente di artigiani e contadini peraltro e, per fortuna, senza nessuna origine nobile da nessun lato, cosa che mi garantisce generazioni di autoctoni praticamente senza contaminazioni) più diritti degli altri.

        Circa il popolo povero e ignorante: povero proprio non direi: mi scontro continuamente con Z., Mauricius e gli altri, perché la loro beneamata sinistra postcomunista ha distrutto le conquiste sociali di decenni, consentito la concentrazione di ricchezze e cannibalizzato la classe media, i ceti produttivi e i diritti dei lavoratori.

        Ignoranti…
        Beh, sì, ritengo che l’idea paternalistica per cui io ti riscatto imponendoti i MIEI valori, le MIE categorie e i MIEI modelli culturali superiori, perché devo redimerti da te stesso sia una forma di autentico, odioso disprezzo classista.
        L’unica cosa che si può fare di utile per i ceti bassi è fornire loro gli strumenti e le conoscenze pratiche perché possano difendersi da quelli alti.
        Ma voler imporre loro modelli culturali e morali, oltre ad essere un’operazione ingiusta, è anche non innocente, perché le élite hanno interesse a che si giochi secondo le loro regole e si accettino i loro valori, perché sono la base ideologica della loro egemonia. Quindi c’è anche un inganno pratico lì dentro.
        Ed è esattamente quello che vediamo anche in questo periodo.
        Potrai avere mille legittime critiche da fare ai populismi e alle loro soluzioni contraddittorie, velleitarie, di compromesso, confuse, ma penso avresti pochi dubbi sul fatto che i loro critici, cioè le sinistre progressiste dell’Occidente contemporaneo (non parliamo delle socialdemocrazie anni ’80, per dire), a parte singole persone in buona fede, sostanzialmente difendano gli interessi di un ceto minoritario benestante che si avvantaggia del commercio internazionale senza limiti (che danneggia l’industria locale, perché delocalizza la produzione nei paesi emergenti), della finanziarizzazione dell’economia, ecc.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Però un momento.
          Il Medioevo era plurale perché esisteva una pluralità di ordinamenti. L’Antico Regime la pluralità l’aveva spazzata via da un pezzo e, anzi, si fondava su un territorialismo giuridico ormai moderno. Quello che aveva lasciato era sacche di privilegio, ovvero: il ceto tale quando si gestiva da solo era riuscito a ritagliarsi questo vantaggio, per cui noi gli togliamo la possibilità di gestirsi da solo e la sua rinuncia alla libertà la “compriamo” riconoscendo un privilegio che porti ad effetti simili nel nostro ordinamento unico.
          Insomma, si prendevano gli effetti distorti delle libertà medievali e le si trasformava nell’unico contenuto (voluto) di un ordinamento dove le libertà non c’erano più.

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            infatti diciamo Ancien Régime per intenderci, ma c’era già stato il Re Sole… insomma, parliamo già di strutture “moderne”; senza le quali la Rivoluzione Francese, che ha radicalizzato la tendenza, non ci sarebbe stata.
            In realtà potremmo dire direttamente “Medioevo”.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Be’, un attimo: la Rivoluzione spazzò via l’Antico Regime del Settecento (l’assolutismo, che non è roba solo francese, ma la imitarono tutti), mica quello “per intenderci”.

              • Peucezio says:

                Io direi che lo radicalizzò.
                Portò all’estremo la concentrazione di potere, l’accentramento e la pervasività dello stato, i meccanismi di controllo, l’efficienza…

              • Francesco says:

                in questo do ragione a Peucezio: l’assolutismo è la morte del Medioevo, ne mantiene pochissimo, è l’incubatrice della Rivoluzione, della livella che elimina tutte le differenze, le libertà, i privilegi, le storie, le comunità

                che poi nella Storia è sempre così

      • Peucezio says:

        Poi, senti, se vuoi a tutti i costi farti un’idea di me completamente inventata perché non puoi rinunciare all’idea che tutte le mie considerazioni siano pretesti per fidendere miei supposti privilegi, che ti devo dire…
        Non riesco bene a capire tra l’altro da chi sarebbero insidiati tali privilegi.
        In realtà sono ancora in una fase in cui certe sicurezze devo conquistarmele, mentre sono partito da una base di sicurezza che molti non hanno e in questo sono stato fortunato.
        Ma non vedo cosa c’entri questo con il mio amore per la musica popolare, i dialetti, la cultura orale…
        In pratica tu stai sostenendo che io amo queste cose perché penso che, nel momento in cui il popolo le perdesse, vorrebbe dire che si è imborghesito e potrebbe togliere qualcosa a me.
        E’ un po’ caricaturale un’idea del genere, ma siccome mi sei simpatico (seriamente: sei un interlocutore stimolante, anche quando te ne vieni con affermazioni assurde), mi prendo la briga di controargomentarla comunque:
        1) quelle cose sono già perse: chi ne è ancora depositario sono anziani pensionati e le conserveranno finché sono in vita;
        2) in genere l’aumento del livello del benessere collettivo è appunto collettivo, investe un po’ tutti, per un cricolo virtuoso (almeno sul piano materiale); può insidiare grandi concentrazioni di ricchezza, questo sì; ma non sono un miliardario (sempre che tu mi creda: magari pensi che lo sia sotto mentite spoglie…).

        • PinoMamet says:

          Io sostengo una cosa abbastanza più semplice:

          a te- non ne fai il mistero- piace, del “vecchio ordinamento” 😉 , tutto l’apparato estetico: dalla messa tridentina sino ai dialetti, passando per le architetture e le arti.

          Ora, quel sistema culturale era basato sull’idea gerarchica della società, un’idea nella quale il “superiore” (spesso tale per motivi del tutto fortuiti e arbitrari, quali la nascita) non si sognava neppure di poter essere messo sullo stesso piano dell’ “inferiore”.

          Pensa ai dialetti, che citi tu stesso.
          Naturalmente dal punto di vista linguistico sono delle miniere preziosissime, la perdita delle quali costituirebbe, o costituisce di già, un autentico disastro.
          Eppure, dal punto di vista sociale, i dialetti perlomeno in Italia sono sempre stati lo stigma e la vera e propria vergogna delle classi basse.

          Ora, mi si può anche dire che si vergognavano a torto, che il dialetto non aveva niente da invidiare alla lingua nazionale (in Italia c’era una lingua nazionale prima dell’unità nazionale, ma vabbè ci siamo capiti) e così via.

          Ed è anche vero che l’italiano è la lingua dell’esercito, della fabbrica, della scuola e della TV, tutte cose poco popolari su questo blog 😉

          Tutto vero, ma sta di fatto che bastasse che uno non sapesse parlare italiano almeno decentemente (anche se sicuramente era fluente e persino poetico in dialetto) per precludergli qualunque possibilità di avanzamento sociale.

          Ecco, tu in pratica mi dici
          “Se noi diciamo agli ignoranti di imparare l’italiano per fare carriera, siamo paternalisti e gli stiamo insegnando come devono essere”

          Io invece penso che dire
          “Ah che bello che voi parliate dialetto e non facciate carriera, mentre io faccio il cazzo che mi pare!”
          sia il vero paternalismo…

          • Francesco says:

            1) sicuro che un commerciante di vacche che parlava solo in dialetto non potesse diventare veramente ricco?

            2) il figlio di un povero che sceglieva di fare il prete poteva benissimo fare carriera, che io sappia. certo, intanto imparava latino e italiano, anche se partiva dal dialetto

            giusto?

          • PinoMamet says:

            Sì, tutto vero, ma il punto è che il dialetto era una cosa di cui vergognarsi….

          • Peucezio says:

            Pino,
            ma guarda che l’italiano non esisteva nemmeno nelle epoche di cui parliamo.
            Esisteva il toscano, utilizzato da tantissimi non letterati, cioè gente che non sapeva il latino – commercianti, notai, artigiani, ecc. ecc. – gente pratica, senza tante velleità di distinzione di classe, che lo utilizzava per comodità, perché era la koiné italiana dei non dotti (che invece utilizzavano di preferenza il latino e relegavano il volgare semmai a scopi artistici).
            Una società plurale, anche nella lingua.

            Comunque non capisco il tuo ragionamento.
            Tu stai dicendo che siccome mi piace l’apparato “estetico” (in realtà l’estetica, come sempre accade, è il riflesso di cose più profonde, che però, nel mio caso, non c’entrano con le strutture economiche e i privilegi di classe), mi deve piacere anche questa sorta di gerarchia in cui c’è il signore che spadroneggia.
            Poi, certo, anche la gerarchia è espressione di pluralismo, ma non i privilegi odiosi dei ceti di origine guerriera e feudale, che alla fin fine sono elementi di semplificazione, rispetto alle strutture dal basso (in cui pure alla fine tendono a integrarsi).

            Non si capisce poi perché i popoli germanici dovrebbero piacermi come aristocrazie di Ancien Régime e smettere di piacermi come edificatori della civiltà borghese.
            Io invece – anche questo ormai, dopo anni, dovresti saperlo, sono critico verso l’aristocrazia perché la ritengo un elemento allogeno, come anche, in fondo, le aristocrazie indoeuropee.
            Ritengo cioè che le disguguaglianze sociali siano sempre figlie dello spostamento di popoli, dell’invasione, del fatto che i popoli guerrieri e improduttivi, dinamici e progressivi tendono a creare aristocrazie dentro quelli pacifici fatti di produttori.
            Cioè semiti prima, poi indoeuropei e infine, fra questi, i Germani, fanno parte di un unico ciclo storico (con sottoarticolazioni ovviamente) che dalle civiltà mesopotamiche arrivano fino alla civiltà borghese contemporanea. Perché i popoli nomadici e guerrieri sono dinamici per loro natura e tendono a imporre un modello progressivo e sovvertitore, di cui, in qualche misura, partecipano anche le aristocrazie medievali.
            Ciò che amo del Medeioevo è il riemergere di elementi preromani e preindoeuropei, di strutture dal basso, di retaggi millenari preistorici, non certo l’aristocrazia germanica.
            Poi, certo l’aristocrazia si è integrata, essendo minoritaria, in un mondo pluralistico e articolato e ne ha assunto molti valori, mentre la civiltà borghese li sovverte, quindi è molto peggio. Ma è solo la radicalizzazione di un elemento sovvertitore originario.
            Se mi ritieni un filo-aristocratico, hai compreso il mio pensiero alla rovescia.

          • PinoMamet says:

            Ma guarda che tutta questa idea delle aristocrazie come allogene a me è completamente estranea…

            talmente estranea che non mi viene proprio da pensarci. E quindi non la collego minimamente al tuo pensiero!

            Tra l’altro non penso che sia necessariamente vera.Può essere che fosse vera (in parte) dopo la fine dell’Impero Romano, ma insomma, già i Carolingi e i Merovingi, a guardare bene, erano più che imparentati e mescolati con l’aristocrazia gallo-romana precedente.

            Per quanto riguarda l’Italia (ma credo lo stesso discorso valga un po’ ovunque) beh, di fronte a un Alighieri/Aldighieri che forse aveva un lontano antenato germanico, quanti Medici e Pazzi ecc. ci sono? gente, come si diceva, i cui antenati erano arrivati in città ancora con le penne al culo.

            Sull’aristocrazia russa, Tol’stoj e Pushkin, che ne facevano parte, ci informano che nessuno in Russia ci “credeva”, già alla loro epoca (massì, una decina di famiglie con l’antenato variago, tra diverse centinaia di famiglie mercanti nobilitati, ci sarà anche stata).

            ma tornando a noi, il fatto è che non ha grande importanza se ti stanno più simpatici gli aristocratici o i popolani: in quel sistema sociale esistevano queste classi, e se lo riproponi, riproponi questa divisione tra classi.

            • Mauricius Tarvisii says:

              In Italia i Longobardi nell’ottavo secolo avevano già buttato fuori dall’esercito i longobardi poveri e fatto entrare i romani ricchi. In sostanza l’aristocrazia era diventata mista nel giro di cento anni da una delle conquiste meno delicate nella storia delle invasioni barbariche.
              Per l’aristocrazia delle Gallie, invece, abbiamo:
              – nel Nord una fusione quasi immediata tra l’elemento gallo-romano e quello franco
              – nel Sud una permanenza molto superiore dell’elemento gallo-romano (che Teodorico aveva completamente reintegrato e protetto. Del resto lui era “princeps”, “imperator” e “augustus”…)

              Forse la Britannia fu l’unico luogo dove l’aristocrazia fu effettivamente allogena.

            • Peucezio says:

              Pino,
              beh, no, a me piacciono i corpi intermedi ma non le classi in sé: non vado matto per le aristocrazie in ogni caso.
              Ultimamente le sto rivalutando, ma non certo perché mi sono innamorato dei privilegi, ma perché di fronte al moralismo imperante tutto ciò che va nel senso del vitalismo godereccio e brillante mi piace.
              Il grande iato fra due o poche classi molto distanti fra loro non mi piace affatto, mentre mi piace la complessità di una società stratificata, complicata, con ruoli diversi: non amo l’indistinto, questo no.

              • Francesco says:

                Boccaccio non dimostra quanto godereccia fosse la borghesia medievale italiana?

                Poi veniva fuori anche un Savonarola ma proprio perchè la varietà era tipica di quella civiltà

              • Peucezio says:

                Certo.
                Ma quella era borghesia pre-puritana, era ancora la borghesia italiana, che condivideva tratti con l’aristocrazia e il popolo, non era ancora la borghesia protestante nordeuropea.

                Il protestantesimo rimane la vera cesura radicale: la civiltà borghese, con buona pace del nostro anfitrione 🙂 non è pensabile senza il protestantesimo.

  66. Mirkhond says:

    Qui da anni si confrontano sensibilità ideologiche molto diverse e spesso antitetiche.
    E dopo tanti anni ci meravigliamo ancora dell’impossibilità del nostro interlocutore di comprendere le nostre ragioni.
    Ecco perché, nonostante anni di frequentazione, non possiamo dirci davvero amici.
    Amicizia significa condivisione, e noi, nonostante la quotidiana frequentazione del blog non abbiamo niente in comune.
    A parte la frequentazione del blog.

  67. Mirkhond says:

    Non credo al dialogo.

  68. Mirkhond says:

    Scrivo per sfogarmi, perché non so dove altro andare.

  69. Mirkhond says:

    Il mio era un discorso più che altro rivolto a Peucezio, l’unico dei commentatori che conosco di persona.
    Il quale da anni, con grande tenacia cerca di conoscerci tutti e vorrebbe riunirci tutti di persona.
    Il che è problematico, anche per le abissali differenze che ci contraddistinguono.

    • Z. says:

      Guarda… problematico lo è perché:

      1) abitiamo in città diverse, spesso distanti;
      2) trovare un giorno che vada bene per tutti non è facile;
      3) io fatico a spostarmi da Bologna;
      4) Pino è un tale specialista di pacchi che potrebbe essere dirigente in una multinazionale di logistica 😀

      A questo ora ci aggiungi il covis…

      Ma non per ragioni ideologiche, ecco 🙂

      • Peucezio says:

        Z.,
        “4) Pino è un tale specialista di pacchi che potrebbe essere dirigente in una multinazionale di logistica 😀”

        😀

        “Ma non per ragioni ideologiche, ecco 🙂 ”

        Se fosse per quelle io e Z. non ci saremmo mai visti e invece ci siamo visti in almeno quattro occasioni finora, a Bologna o a Milano.

    • roberto says:

      Per me l’unico problema fino al 2020 era la distanza

      Ora si aggiunge che viaggiare è improvvisamente complicato

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Il quale da anni, con grande tenacia cerca di conoscerci tutti e vorrebbe riunirci tutti di persona.”

      Ormai ci ho rinunciato.
      Quando Z. organizza un incontro da lui a Bologna, vado volentieri.
      E soprattutto vedo Miguel con una certa frequenza, perché capita che io vada a Firenze (o ci vado apposta) o lui qui a Milano.

      Ma non credo molto nei rapporti virtuali.
      Discuto qui più per abitudine che altro, ma fosse per me ci si vedrebbe solo di persona e il mezzo telematico servirebbe solo di primo acchito, per fare conoscenza.
      Poi, certo, ci sono le difficoltà logistiche…

  70. Mirkhond says:

    Anni fa, Daouda disse che se ci fossimo incontrati di persona, ci saremmo presi a mazzate, viste le litigate che facciamo qua dentro.

    • Z. says:

      Duca, ci siamo incontrati più volte di persona e ti assicuro che non ho mai picchiato nessuno. Non troppo, almeno 😀

    • PinoMamet says:

      Al massimo litigheremmo anche di persona.
      Ma è più raro, in media.

      Ancora più raro è arrivare alle mazzate. Quando mai succede? Mi è successo una volta, quando ero milioni d’anni più giovane, con un amico che conosco e conoscevo già benissimo da una vita.

      Ho visto diversi litigi movimentati, del genere “areggetemi sinnò je meno”, che poi sono finiti in un nulla di fatto.
      Certamente succedono anche le botte e anche gli accoltellamenti- li leggiamo in cronaca.
      Ma io apposta non giro armato 😉

    • Francesco says:

      non lo penso, noi ci frequentiamo per discutere, se ci menassimo davvero rovineremmo tutto!

      sei tu che la prendi male, qualche volta, e mi dispiace molto

      io sono in disaccordo su questioni fondamentali con tutti (tranne la Prof che ho paura) ma non mi avete ancora cacciato

      🙂

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Anni fa, Daouda disse che se ci fossimo incontrati di persona, ci saremmo presi a mazzate, viste le litigate che facciamo qua dentro.”

      Daouda ama sempre provocare, ma è una delle persone più simpatiche e piacevoli che io conosca.

  71. Mirkhond says:

    Anni fa, due bande di ragazzi bolognesi, che se le dicevano di tutti i colori su internet, decisero di incontrarsi di persona e se le suonarono direttamente.
    Come riportato dai telegiornali.

    • Z. says:

      Sì, erano due gruppi di giovanissimi che si sono trovati apposta per pestarsi. Ma non perché dissentivano sull’Antico regime. Era proprio un incontro pensato per menar le mani!

  72. Mirkhond says:

    “L’intento era proprio di rieducarti. Di farti ammettere l’errore. E così di poterti freddare, ma con la coscienza pulita.”

    Come se i tribunali rivoluzionari non facessero lo stesso….

  73. Mirkhond says:

    La rieducazione era un concetto dell’inquisizione. Il tribunale secolare pensava solo a mandarti al patibolo.

  74. roberto says:

    Peucezio

    “ Quello che trovo intollerabile è l’idea dei diritti individuali”

    Mi sono perso sicuramente qualcosa, ma che vuol dire questa frase?

    • Peucezio says:

      Beh, una volta una persona cresceva completamente assoggettata a una serie di vincoli familiari e sociali; la libertà e il diritto di disporre liberamente di sé non esisteva.
      Probabilmente per come siamo fatti oggi ciò ci risulterebbe intollerabile (ma darebbe anche una struttura e un senso di appartenenza ai più soli e meno integrati), ma questa è una situazione di fatto. Non credo a una sorta di diritto naturale intrinseco alla libertà che l’ordinamento giuridico dovrebbe sancire.
      Piuù che altro serve disciplinarlo un minimo per ragioni pratiche.
      Ma il liberalismo ne fa una questione filosofica, intrinseca, legata alla natura umana. Io non lo condivido.
      Prendiamo il diritto di culto. Uno interiormente può avere le convinzioni che gli pare. Ma io non mi sentirei minimamente a disagio nell’idea che, almeno a livello di professione pubblica, uno sia vincolato alla religione dei suoi padri. Poi ci sarà sempre quello fervente, quello tiepido, quello che non ci crede proprio. Ma dovrebbe essere come la cittadinanza o la lingua materna: mica te la scegli.

    • roberto says:

      Scusami peucezio ma come concili il “i diritti individuali sono intollerabili” con “cominciamo a dare una casa a tutti” che tu stesso evochi due post sotto?

      Mi sembra che nel secondo peucezio ci sia una idea di “diritto alla casa” che il primo peucezio dovrebbe trovare intollerabile, no?

      • Peucezio says:

        Perché il benessere per tutti non lo ritengo un diritto, ma un elemento di civiltà: una società sana e giusta distribuisce le risorse in modo equo e non lascia nessuno senza casa.
        Io sono contro i diritti individuali intesi come diritti intangibili di esercizio della propria libertà. Sono un comunitarista. Le comunità sono egualitarie, ma organiciste, non individualiste.

        • Per Peucezio

          “Perché il benessere per tutti non lo ritengo un diritto, ma un elemento di civiltà: una società sana e giusta distribuisce le risorse in modo equo e non lascia nessuno senza casa.”

          Sì, condivido.

          Il punto non è che “l’individuo tizio ha diritto a…”, ma che una comunità di olobionti https://theproudholobionts.blogspot.com/ funziona meglio quando ognuno ha una tana in cui ritirarsi.

      • Peucezio says:

        In una tribù, per dire, che libertà individuale c’è?
        Eppure è una società primitiva e sostanzialmente paritaria: che grosse disuguaglianze può avere?
        Poi le nostre società sono complesse e questo è anche un bene, quindi non ci può essere lo stesso livello nemmeno di uguaglianza economica, ma si può cercare di ridurre al minimo possibile disuguaglianze, non consentire la miseria e nemmeno le grandissime concentrazioni di ricchezza.

        • PinoMamet says:

          Sì ma noi non viviamo più in tribù…

          io poi sono ancora uno di quelli che crede che la Storia abbia una direzione, cioè possa andare avanti, e qualche volta indietro.
          Continuo a credere che l’idea della libertà individuale sia meglio degli usi tribali!

          • Peucezio says:

            Sì, ma non mi attribuire l’idea di volere un mondo di privilegi.
            A te non piacerà l’egualitarismo tribale, a me sì, ma che c’entra con i privilegi feudali e i soprusi dei ricchi sui poveri?

  75. Kandur says:

    Il livello di “libertà” nelle società moderne occidentali dipende da quanti soldi hai. E l’unica cruda verità. E le storielle sui “pari diritti, pari dignità, diritto di voto” (poter “scegliere” tra tre o quattro partitoni merdosi, tra piddi e lega e non so quale altro, meraviglisa libertà, davvero), tutte astrazioni scritte sulla carta, ci cago sopra (scusate per il vocabolario). Niente comunità, soltanto individui isolati, tutti liberi, tutti uguali, ma alcuni più liberi e più uguali degli altri.

    Forse non può essere diversamente (non sono sicuro, forse si, forse no), ma perchè tutte ‘ste cagate sulla dignità, sull’uguaglianza, sulla libertà? E vomitevole…

    E il femminismo? La più grande ipocrisia immaginabile. Le donne sono “uguali”, ma si richiede ancora un trattamento speciale per loro, “cavalleresco”. Anche molte femministe rimpiangono il fatto che “non c’è più chilvary”, ma secondo me, meno male che non c’è. Volevano essere considerate uguali agli uomini in tutto (non parlo qui di diritti astratti, sulla carta) e allora? Si deve poter comportare con una donna nel modo stesse che con un’uomo.

    Quando si parla di leva obbligatoria (della sua eventuale reintroduzione), si intede soltanto per maschi. E dov’è scomparsa la uguaglianza di sessi??

    • PinoMamet says:

      Io continuo a non vedere nulla di ridicolo nell’aspirazione alla parità di diritti e dignità.
      Mi sembra molto ridicolo e infantile invece l’atteggiamento di chi dice “tanto è tutta merda” senza saper proporre nulla di meglio.

      Quanto alla leva, ho in mente un posto (di cui potrei chiedere la cittadinanza) in cui la fanno maschi e femmine, e comunque non vedo cosa c’entri col discorso.

      • Peucezio