“Quindici euro l’ora lordi, come tutti”

«Ma certo, figliolo», rispose Mork, «questa è anzi la cosa principale. Non riesci a capirlo? Solo se credono che Fantàsia non esiste, non viene loro l’idea di venirvi a cercare. E tutto dipende da questo, perché solo se non vi conoscono per quello che siete veramente si può fare di loro quello che si vuole.»
«Cosa… fare di loro cosa?»
«Tutto quello che si vuole. Si ha il potere su di loro. E nulla da maggior potere sugli uomini che la menzogna. Perché gli uomini, figliolo, vivono di idee. E quelle si possono guidare come si vuole. Questo potere è l’unico che conti veramente. Per questo anch’io sono stato dalla parte del potere e l’ho servito, per avere la mia parte, anche se in modo diverso da come potete fare tu e i tuoi simili.»
«Ma io non voglio aver parte del potere!» gridò Atreiu

Michael Ende, La storia infinita

Vedo da tanti commenti a post precedenti, che non è chiaro a molti, cosa intendo quando parlo di un Bene-in-comune.

Finora ci ho provato con post relativamente brevi, ma questa volta credo di dovervi rubare un monte di tempo, come si dice da noi.

Partiamo sempre dal Giardino che la comunità delle genti di San Frediano e Santo Spirito, a Firenze, gestisce.

Prima però ripresentiamo ciò che quello spazio era otto anni fa.

Era una ludoteca.

Che vuol dire un preciso servizio pubblico, erogato contro pagamento tasse, dalle 16.30 alle 19 e poi tutti fuori, perché l’orario di lavoro è quello (e, ancora più importante, è l’orario coperto dall’assicurazione).

Il servizio ha dei gestori e ha degli utenti, che sono anche utenti di molte altre cose, in altri luoghi e con altri gestori.

Quel servizio pubblico veniva pagato dalla Direzione Istruzione del Comune di Firenze, dove ci sono funzionari che non hanno alcun contatto con gli “utenti”; ed era gestito da una cooperativa per un preciso arco di tempo, che avrebbe potuto poi perdere l’appalto.

Il Giardino davanti, invece, dipendeva dalla Direzione Ambiente, che ignorava del tutto l’esistenza della Direzione Istruzione.

Potare gli alberi è una faccenda diversa da far giocare bambini.

E c’era anche un diverso Centro Spesa (un altro Centro Spesa ancora forniva la luce, e un altro l’acqua, ma poi a controllare se l’acqua scorreva davvero, c’era una ditta appaltatrice, che nessuno sapeva come si chiamasse, però una volta sono riuscito ad averne il numero di telefono).

Ogni servizio nasce come progetto.

Nel vuoto, si cala un’Idea, i dettagli già scritti rigorosamente in un contratto d’appalto.

Chi ottiene l’appalto dovrà poi applicare il Progetto sulla materia umana informe, che lo subisce.

Se ci pensate, al di là delle apparenti divergenze, è tanto la cultura delle grandi aziende come degli Stati (userò qui il termine Stato come abbreviazione per definire tutte le “istituzioni”, ma anche enti enti para/peristatali di ogni tipo).

Ora, questo è esattamente il contrario di come procede la natura: il seme cade nel bosco, cerca l’alto, la luce, si adatta incessantemente.

Il Progetto appena calato nella realtà, invece, degenera, non sarà mai all’altezza dell’Idea.

Il bambino, al contrario, cresce.

A un certo punto, la speculazione immobiliare ha rubato la ludoteca, come abbiamo raccontato più volte.

La reazione spontanea di tanti nel quartiere è stata di protestare.

Abbiamo fatto benissimo a farlo, ma quasi sempre i cortei, le petizioni, le proteste, le rivolte, si fondano su una logica deprimente.

Da una parte, l’idea che l’unico modo per migliorare il mondo consista nello stroncare qualche malvagio; e poi chi deve stroncarlo, è lo Stato (ma se lo Stato sfiora uno solo dei nostri, ci lamentiamo con uguale veemenza).

Ovviamente, il mondo sarebbe un po’ meno peggio se qualcuno stroncasse davvero gli speculatori immobiliari o la Camorra.

Ma se ci si pensa, c’è qualcosa di triste e rancoroso, alla fine, in tutti quelli che si impegnano “contro“; anche perché la loro immensa energia finisce solo per rafforzare ancora di più lo Stato, che secondo loro non farà mai abbastanza.

Come chi in questi giorni chiede a Facebook di censurare ancora di più. I censurati ne usciranno più deboli, i censuranti non ci guadagneranno nulla, ma alla fine Facebook deciderà di tutti i nostri pensieri.

Ora, per una serie complicatissima di combinazioni legali, e grazie alla furbizia di alcuni residenti che hanno saputo approfittarne, lo spazio che era la Ludoteca è diventato qualcosa di assolutamente diverso: il Giardino.

Infatti, le proteste sono finite da cinque anni e solo noi reduci ce le ricordiamo, ma il Giardino vive più che mai.

Nei fatti, il palazzo era diventato una serie di appartamenti di lusso, il giardino finora trascurato era rimasto in mano al Comune, e per togliersi le castagne dal fuoco, il Comune ci ha dato le chiavi.

Ma riflettiamo su una cosa fondamentale: quello spazio, di per sé, non era niente – poteva essere ludoteca, o giardino, o appartamenti.

E’ diventato qualcosa solo nel momento in cui una comunità se ne è innamorata e ha deciso di farlo vivere: i “Beni Comuni” non sono cose o luoghi, sono vita in azione.

Noi diciamo Giardino, ma non è una cosa precisa: quel luogo per noi è tutto ciò che la comunità, che a sua volta è composta da una varietà imprevedibile di individui con storie diverse, ne fa, e cambia quindi continuamente forma.

Come un seme che cade a terra e trova un po’ di nutrimento, il Bene-in-Comune nasce non da un gigantesco Progetto, ma dal minuscolo fatto di avere le chiavi in mano.

La prima scoperta è che si può mutare il rapporto con lo Stato.

Si tratta di rovesciare tutta la prospettiva con cui siamo stati allevati, e capire il concetto di sussidiarietà (che in teoria ci sarebbe pure nella Costituzione, articolo 118).

Da Wikipedia:

Il principio di sussidiarietà, in diritto, è il principio secondo il quale, se un ente inferiore è capace di svolgere bene un compito, l’ente superiore non deve intervenire, ma può eventualmente sostenerne l’azione.

Un gruppo di cittadini attivi è in grado sicuramente di dire qualcosa sulla rete idrica della città, ad esempio che dovrebbe restare pubblica. Ma non è in grado di gestire tale rete, anno dopo anno, misurandone ogni giorno i flussi e gli inquinanti.

Invece il Giardino lo gestiscono molto meglio i cittadini attivi di quanto potrebbe fare lo Stato.

Anche economicamente.

Sapete che esiste una tenebrosa visione del mondo – molto diffusa tra i funzionari della Corte dei Conti – secondo cui la proprietà pubblica avrebbe due sole funzioni: o eroga servizi di Stato, o fa fare soldi allo Stato.

Quindi in un Giardino, o ci fai una Ludoteca aperta dalle 16.30 alle 19 dopo regolare appalto, o lo affitti a prezzi di mercato a Gucci per farci le sfilate.

Bene, noi in questo senso abbiamo già dato.

Lo stipendio medio lordo di un custode italiano è di 23.300 euro l’anno. Moltiplicato per due custodi e per i sette anni che siamo lì fanno 326.000 euro, che è quindi quanto abbiamo fatto risparmiare all’erario in questi anni di sole spese di apertura e sorveglianza.

E abbiamo dato anche per quanto riguarda la raccolta dei rifiuti.

Abbiamo cominciato con questa storia qui, e abbiamo finito quando abbiamo invitato la cooperativa che ha l’appalto di raccogliere i rifiuti nel nostro giardino, ma non ha alcuna possibilità di differenziarli, di saltare il servizio, che ci avremmo pensato noi.

Quindi, dopo questa premessa, vi chiederete, ma come funziona concretamente un Bene-in-Comune?

Vi racconto solo di venerdì scorso, che abbiamo fatto una riunione.

Mentre ci immaginate, tenete sempre in mente le alternative:

“ludoteca aperta dalle 16.30 alle 19”

contro

“appartamenti di lusso in vendita nel cuore della città del Rinascimento”.

Come al solito, alla riunione, noi maschi siamo in estrema minoranza.

Io al Giardino non ci vado da troppo tempo, per mille altri impegni; la Presidente attuale dell’associazione  non c’era nemmeno quando facevamo i cortei di protesta, e abbiamo avuto anche incomprensioni, ma se la cava benissimo.

Proprio questo lo trovo un fatto importante.

Perché vuol dire che non è che certe cose vivono solo finché c’è un  personaggio carismatico che le porta avanti; no, vivono perché finché c’è una crepa nel cemento, ci crescerà qualcosa.

Ci siamo riuniti in cerchio (con i bambini che ogni tanto ci schizzavano con le pistole ad acqua), a pensare come partecipare a un Bando.

Ma prima vi devo spiegare il curioso sistema elettorale fiorentino.

La Grande Banca sceglie il futuro sindaco.

Che deve esssere approvato in varie cene da proprietari di alberghi, investitori stranieri, dirigenti della Fiorentina Calcio, Confcommercio, Confindustria, famiglie nobiliari che esportano il vino delle loro tenute in America.

L’élite fiorentina è da secoli aperta, ed estende democraticamente la consultazione anche ai principali padroni di locali e ristoranti della città, nonché alla Confraternita della Misericordia e alla Caritas.

Infine, c’è una pittoresca cerimonia tradizionale, in cui il Popolo incorona il già eletto con schede multicolori.

Ora, la Banca offre soldi per progetti educativi ai tempi di Covid-19.

I sospettosi diranno che la maggior parte di quei soldi sono già assegnati.

Io sinceramente non lo so.

Siccome credo di aver capito abbastanza bene chi ci governa, non li disprezzo: sono potenti proprio perché sono bravi e intelligenti, e se non li tocchi su due o tre temi che stanno loro a cuore e che sono proprio quelli che ci porteranno alla rovina, hanno l’astuzia di rispettare chi fa davvero qualcosa.

Se si vuole vivere, bisogna essere innanzitutto pragmatici.

E’ una caratteristica radicata dei fiorentini, ma anche di ogni seme che cerca di sopravvivere.

Quindi, nessuno di noi ha particolari scrupoli a vedere se si riesce a prendere gli avanzi del Bando.

La comunità che gestisce il Giardino ha fatto un lavoro enorme in questi mesi, raccogliendo aiuti ai limiti estremi della legalità, cercando di capire chi davvero – al di là delle formalità burocratiche – avesse bisogno.

Pensate alla differenza tra un ente che è pagato per dare aiuti, giudicando in base alla certificazione Isee, e una comunità che sa invece che Tizio fa finta di essere disoccupato solo perché ha troppo da fare ogni sera spacciando cocaina in Santo Spirito, mentre Fatima che sembra in regola, ha in realtà un finto stipendio che deve restituire al datore di lavoro.

Durante il periodo più drastico di chiusura, c’era tutto un viavai segreto dentro il Giardino, dove il cibo che avanzava ai ristoranti e ai negozi, veniva raccolto e ridistribuito.

Con la forza che dà il fatto che chi ti chiede gli avanzi, non è un Progetto.

E’ il tuo vicino di casa, il tuo cliente, il tuo parente, o magari ha l’aspetto convincente di questi signori qui, che sono i nostri Calcianti di Parte Bianca:

Alla fine, chiunque voleva davvero aiutare il rione in questa catastrofe, si limitava a dire, ecco i soldi, decidete voi chi ha davvero bisogno.

Capisco benissimo che nel mondo istituzionale, i soldi non li affidi a una tizia che non ha nemmeno una funzione.

Nel mondo reale, lo fai, perché sai che è l’unica via sicura, e che nemmeno un centesimo sarà sprecato.

Allora, stiamo lì insieme a decidere cosa si potrebbe fare con i soldi del bando.

Per capire cosa sia un Bene-in-Comune, immaginatevi un nostro concorrente – privato, cooperativa, associazione che sia – che si presenta al bando, con in testa un’unica domanda:

“come faccio a fare un progetto tecnicamente corretto che mi faccia intascare qualche migliaio di euro, facendo in cambio  un po’ di ammuina?”

Questi, per quanto rispettabili, sono pensieri da Privanti. Non vi preoccupate per loro, perché, male che vada, prenderanno comunque il 90% dei soldi.

Ma ecco di cosa abbiamo discusso noi ieri (dico “noi”, ma io mi sono limitato ad ascoltare e approvare, facendo pochi commenti tecnici).

C’è un gruppetto di mamme egiziane che non parlano una parola d’italiano, e che le maestre delle scuole del quartiere hanno invitato a frequentare il Giardino, così escono almeno di casa, perché conosciamo tutte le maestre.

E allora, nel Bando ci mettiamo un corso di italiano.

E sappiamo anche quali sono le insegnanti di italiano precarie, che avrebbero bisogno di un piccolo lavoro, perché le conosciamo.

Quindici euro l’ora lordi, a testa.

“Quindici euro l’ora lordi a testa” non è una grossa cifra, ma è ciò che distingue una comunità reale dalla spocchia dei volontari che danno una mano ai disgraziati, tanto noi non s’ha bisogno.

Poi c’è da organizzare un centro estivo (il Bando lo chiama un campus, ahimè), per le famiglie che non sanno a che santo votarsi quando chiude la scuola.

Una parte dei bambini verrà a gratis, ma possiamo chiedere un contributo agli altri.

Noi conosciamo non soltanto tutte le famiglie che possono, e quelle che non possono pagare, ma conosciamo anche tutti gli educatori sfigati del quartiere, e sappiamo cosa ciascuno di loro ha fatto per gli altri, quando poteva.

Quindici euro l’ora lordi, a testa, anche per loro.

Poi ci sono le attività ludiche.

Noi conosciamo tutti quelli che nel quartiere hanno dovuto porre fine alle loro attività al chiuso, causa coronavirus.

C’è il circolo che insegna alla gente come intagliare il legno,

c’è il gruppo di musicisti che insegna come suonare strumenti,

c’è l’insegnante di yoga (che poi è la moglie dell’architetto che ha avuto tante idee su come si possa fare qualcosa per il quartiere).

Quindici euro l’ora lordi, a testa.

Poi c’è da decidere quali età coinvolgere, e allora il Calciante de’ Bianchi ci dice che si preoccupa soprattutto dei ragazzi delle scuole medie.

Il Calciante de’ Bianchi in questione (gli hanno dedicato anche un affresco) è stato in ospedale, dopo l’ultimo massacro in Santa Croce, e oggi ha un occhio nero, non so perché.

Con la sua voce sempre gentile, ci dice…

I bambini delle elementari, hanno le famiglie che li seguono; ma quelli delle medie, si fanno le prime sigarette, e poi le canne, e poi… e per salvarli,

“scusami, non si salva nessuno, per dargli una mano”

se hanno uno dei Bianchi vicino, ci pensano due volte prima di fare i presuntuosi, perché, beh, uno dei Bianchi lo rispetti.

E su questo, non ci piove.

Poi il Calciante si perde, perché inizia a raccontare dell’amico

sì, quello alto snello,

e tutti a ricordarlo, e appena chiedo di tornare in tema, una mi sorride dice,

hai sempre furia te!

– che è morto, e sua moglie che apparteneva a un’antica famiglia nobiliare aveva in casa un autentico quadro di Giotto piccolo così, e nel suo giardino aveva il Drago di Pietra, quello vero del nostro Rione che è quello del Drago Verde;

e allora pensiamo allo scultore che si è offerto di fare un Drago di legno per il giardino, e dobbiamo includere anche lui nel Bando, perché sono anni che parliamo del nostro Drago, e non gli abbiamo mai regalato nulla…

E l’ex-cassiera del Penny Market che quando batteva i conti raccontava storie, facendo piegare tutti in due dalle risate, ci ricorda che son passati cent’anni precisi da quando questo Giardino fu donato dagli amerihani alle genti di San Frediano, per farne un luogo per l’educazione popolare.

Torniamo un po’ a fatica sul tema, per vedere come coinvolgere i Calcianti, e la loro palestra dove i ragazzini delle medie possano imparare a fare pugilato, ma la risposta è sempre,

Quindici euro l’ora lordi, a testa.

E poi c’è la Pasticciera, che si lamenta di essere talmente brava che gli uomini pensano solo alle sue torte e non se ne innamorano mai, e adesso rischia lo sfratto perché non riesce a pagare l’affitto.

Nel Bando, ci metteremo anche le sue torte.

Quindici euro l’ora lordi.

C’è anche da educare i figlioli, e qui pensiamo alla scuola che manda da noi i ragazzi per fare Alternanza Scuola Lavoro (oggi si chiama con un’altra terrificante sigla che vi risparmio), perché le insegnanti del liceo di “scienze dell’educazione e della formazione” ci hanno conosciuti, e hanno deciso che era molto meglio affidare i ragazzi a noi che ad altri.

E allora, come inseriamo questi ragazzi?

Poi abbiamo la questione dell’amico, che aveva aperto una scuola di cucina italiana per americani innamorati di Firenze.

La scuola di cucina, quando le cose andavano bene, insegnava anche a gratis ai nostri bambini a fare la pizza nella loro cucina, e ci ha sempre coperti grazie alle loro formule igieniche/magiche/Haccp.

Adesso sono sull’orlo del collasso, carichi di debiti e senza americani; e hanno chiesto uno spazio al Comune.

Il Comune ha concesso loro proprio un angolo del Giardino.

Allora cominciamo a letihare, perché c’è quella che si batte da vent’anni contro la movida, e ha fatto tutte le proteste possibili, e dice no, i locali non devono entrare nel giardino, e non devono farci i soldi…

ma c’è anche l’oste che ha la trattoria di fronte a noi, e che rischia lo sfratto per morosità dopo tanti anni di lavoro, e lei si inalbera e racconta la storia dalla parte sua e dice che non sono certo loro, che in questo quartiere hanno vissuto tutta la loro vita, a fare danno.

E’ una discussione importante.

Ne va quanto meno del sonno dell’una, e della sopravvivenza dell’altra.

Però in una comunità sappiamo che alla fine anche gli scontri più terribili si devono ricomporre, perché questo è il nostro mondo, e penso a tutti i rospi che ho dovuto ingoiare io (e che magari ho fatto ingoiare ad altri).

Come in una famiglia vera, insomma.

Alla fine, mica si giudica per motivi astratti: io penso alla rabbia per gli urli dei cretini sotto casa la notte, ma anche ai due figli dei gestori della trattoria, al fatto che quello della scuola di cucina aveva fatto fare la pizza nella sua cucina ai figlioli, però anche alle critiche che una mi ha fatto del babbo di quello della scuola di cucina, e poi ai drammi della vita della critica, perché la vita è una successione infinita di affetti e di sospetti, finché non moriamo tutti…

Mentre su Facebook condanniamo a morte qualcuno per un’unica frase che ha detto, qui conosciamo tutte le sfumature.

Tutto il Bando l’ha organizzato, con immensa fatica, la Silvia, insegnante di scienze, che si dedica a far capire il mondo degli insetti ai bambini.

E ci dice che anche lei sarà retribuita, ma solo per una serie di incontri che riguardano la natura e la biosfera.

Quindici euro l’ora lordi, come tutti.

Io non so come andrà, se vinceremo il bando.

Voglio solo ricordarvi una frase vista sopra:

Per capire cosa sia un Bene-in-Comune, immaginatevi un nostro concorrente – privato, cooperativa, associazione che sia – che si presenta al bando, con in testa un’unica domanda:

“come faccio a fare un progetto tecnicamente corretto che mi faccia intascare qualche migliaio di euro?”

Proprio mentre parliamo, arriva nel giardino un tizio disoccupato, tatuato, arrabbiato nero perché la moglie è l’unica a lavorare in casa, padre affettuoso di una bambina, padrone altrettanto affettuoso di un cane, allo stesso tempo violento e isterico, che quando gli girano ci augura di finire tutti al cimitero di Trespiano.

E penso che alla fine, gli estremisti di sinistra che occupano un palazzo qui vicino,

la contessa nostra amica che hanno riempito di insulti prendendola per una vaiassa di San Frediano,

i calcianti sospettati di essere teppisti violenti e ignoranti, e che leggono Blondet,

il parroco esorcista che se n’è andato e il parroco polacco arrivato da poco,

la coppia di lesbiche dai capelli sempre pitturati,

la pittrice americana arrivata qui come volontaria nel 1966 “when I was young and gorgeous”,

i clochard che odiano gli stranieri,

il babbo senegalese della bambina dalla pelle chiara,

il comunista con il sigaro in bocca che prende il pacco cibo dalla parrocchia,

le mamme straniere a rischio di espulsione,

la bella donna che sorride sempre e sembra avere sessant’anni, poi mi racconta di suo figlio che ha problemi e non esce di casa da cinquantacinque anni,

l’architetto alternativo,

quella che mi racconta di come conobbe un vero santo, che era La Pira,

i nostri morti come Passepartout,

la panettiera autoctona con il marito napoletano,

il bronzista che da apprendista aiutò il suo maestro a nascondere gli stampi dalle SS e lavora ancora,

quello insopportabile e litigioso che odia i musulmani e viveva nei boschi e costruì da ragazzo una scuola con le sue mani,

quella che dorme in macchina e quando le chiedi cos’ha, dice, “niente!”

siamo tutti inseparabili.

Ecco questa cosa inestricabilmente ingiudicabile, è la vita umana.

Se capite bene questo, avrete capito cos’è un Bene-in-Comune.

E se no, rinuncio a cercare di farlo capire, però un po’ mi dispiace.

Per voi, mica per me.

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272 Responses to “Quindici euro l’ora lordi, come tutti”

  1. Moi says:

    Per ora mi limito al titolo : si noti la subdola tecnica di declinare euro al femminile … mica per il Gender Grammaricale, ma per dare a intendere che siano “vecchie lire” ! 😉

  2. Peucezio says:

    Bello!

    Ma non basta leggerlo, temo. Bisognerebbe viverlo.
    Io non l’ho vissuto, ma almeno sono andato a vederlo (ovviamente ne cogli una minima parte).
    Una nota di demerito a chi non è ancora andato a trovare Miguel a Firenze! 🙂

  3. Per Peucezio

    “Ma non basta leggerlo, temo. Bisognerebbe viverlo.”

    Certo.

    Ma per viverlo ci vuole una condizione, che fa una paura insopportabile: che si crepi il cemento, che si ritiri lo Stato.

    Qui è successo per un caso.

    Ma noi viviamo nel terrore della prospettiva di non essere più controllati.

    • maffeia says:

      Il problema delle crepe nel cemento, è che a volte ci cresce un fiore, come nel vostro caso. Ma più spesso ci cresce ortica.

      • Per Maffeia

        “Il problema delle crepe nel cemento, è che a volte ci cresce un fiore, come nel vostro caso. Ma più spesso ci cresce ortica.”

        1) non ci cresce l’ortica, ci cresce un intero biosistema. L’ortica può casomai avviarlo, perché è più tenace, ma appena si afferma davvero, compare di tutto, fiori compresi.

        2) se non si lascia mai crepare il cemento, per paura dell’ortica, finiremo soffocati dal cemento.

  4. Mirkhond says:

    Forse perché si ha paura di restare indifesi, che non tutti hanno la forza o la voglia, o la possibilità di organizzarsi insieme in sostutuzione dello stato collassato.

  5. Mirkhond says:

    sostituzione

  6. Mirkhond says:

    Proprio ieri, mi leggevo un vecchio articolo del Foglio del 2015, in cui si spiegava il motivo della svolta unitarista di Salvini e il suo abbandono del secessionismo bossiano.
    Secondo l’articolo, Salvini osservò il fallimento del referendum secessionista scozzese, fallimento dovuto al fatto che la novità, il salto nel vuoto che avrebbe comportato la fuoriuscita della Scozia dal Regno Unito, avrebbe fatto ripensare molti scozzesi, facendogli preferire il certo, il sicuro, sia pur continuando a stare insieme all’odiata Inghilterra.
    E Salvini deve aver pensato la stessa cosa riguardo alla Padania.
    Non credo, aggiungo io, che Salvini e la base leghista di colpo siano diventati amici di Roma e del Sud, ma hanno pensato di averne bisogno per fare sentire il Nord ancora il dominante, come da 160 anni, che in fondo dal Sud ha tutto da guadagnare, a cominciare dal maggior mercato per il suoi prodotti.
    Mentre un Nord, una Padania indipendente finirebbe dominata a sua volta dalla Germania o dalla Francia, com’è stato effettivamente per secoli il destino del Nord preunitario.
    Da qui il desiderio di mantenere una statualità forte, per illudersi di poter continuare a contare un pò di più nel mare della globalizzazione…..

    • PinoMamet says:

      “Non credo, aggiungo io, che Salvini e la base leghista di colpo siano diventati amici di Roma e del Sud, ma hanno pensato di averne bisogno per fare sentire il Nord ancora il dominante, come da 160 anni, che in fondo dal Sud ha tutto da guadagnare, a cominciare dal maggior mercato per il suoi prodotti.”

      ripeto che di leghisti da queste parti ce ne sono pochini, e di “base leghista”, quella della Lega dei primordi, zero proprio.

      Ma insomma, non sono troppo convinto da questo ragionamento.

      Secondo me Salvini ha fatto semplicemente due conti, e sa che vincere in dieci o o dodici regioni è meglio che vincere in tre o quattro.

      Quanto alla base leghista, secondo me erano dei pagliacci prima e restano dei pagliacci oggi, non hanno mai saputo cosa volevano e non lo sanno neanche oggi.
      Gli stavano un po’ sulle balle i meridionali (ma niente di eccessivo: in fondo molti di loro erano già meridionali…) e forse gli stanno sulle balle anche adesso, ma non pensano affatto di sfruttare il Sud.

      L’idea forte dei leghisti, la loro vera e unica convinzione, era che fosse il Sud a sfruttare loro .

      • Mirkhond says:

        Mi sono spiegato male: per base non intendevo i militanti, ma il gruppo dirigente leghista.

      • Mirkhond says:

        “Secondo me Salvini ha fatto semplicemente due conti, e sa che vincere in dieci o o dodici regioni è meglio che vincere in tre o quattro.”

        Però ha ripescato il tricolore e relativa retorica patriottarda.
        Il fallimento del referendum scozzese gli ha aparto gli occhi.
        La gente non ama i salti nel vuoto, e preferisce le certezze.
        Anche a costo di restare uniti a chi in fondo non si ama….

        • Mirkhond says:

          aperto

        • PinoMamet says:

          Mah, non so se c’entri particolarmente il referendum scozzese. Può essere, ma non credo.
          Può anche darsi che Salvini si sia reso conto che ormai le rivalità inter-italiane non reggevano più, che l’odio antimeridionale era scomparso

          (in effetti, a livello di cultura popolare, gli unici che ripescano ancora queste cose sono attori, comici ecc. del Sud… )

          e quindi non poteva da solo garantire voti.

          Ma soprattutto, credo che alla base ci sia il puro e semplice calcolo elettorale.

          Lui è quello che finge di inaugurare il ponte di Genova, con tanto di caschetto da operaio in testa (Berlusconi docet), è quello della Nutella e dei panini al salame…

          • Mirkhond says:

            “Può anche darsi che Salvini si sia reso conto che ormai le rivalità inter-italiane non reggevano più, che l’odio antimeridionale era scomparso”

            Questo sarà vero per l’Emilia-Romagna, che conosci bene ovviamente, ma vale anche nel resto del Nord?

            • PinoMamet says:

              Secondo me sì…

            • Z. says:

              Non credo sia mai stato diffuso alcun “odio” per i meridionali, né dalle mie parti né altrove al Nord.

              Semmai si sentiva dire “non hanno voglia di lavorare” e “vengono su e poi non tornano più giù”.

              Si tratta, comunque, di frasi che non sento dire da decenni.

              • PinoMamet says:

                Concordo con tutto.

              • Mirkhond says:

                “Semmai si sentiva dire “non hanno voglia di lavorare” e “vengono su e poi non tornano più giù”.”

                Se non è odio, non è certo amore!

              • paniscus says:

                “Semmai si sentiva dire “non hanno voglia di lavorare” e “vengono su e poi non tornano più giù”.”
                ————-

                Ma non è esattamente il contrario?

                Cioè, si sente dire: “non hanno voglia di lavorare ma vengono qui a prendersi il posto fisso, e poi non vedono l’ora di tornarsene giù appena possono, con certificati medici di comodo o trasferimenti facili” ????

              • Z. says:

                No prof… La frase era proprio quella, e ricordo anche una barzelletta parecchio sconcia al riguardo…

            • Nigredo says:

              Per quello che ne so, anche dai racconti dei miei genitori, non c’e mai stato “odio”.
              Ai tempi di “non si affitta ai meridionali” c’era solo disagio e diffidenza, a volte confermati dai fatti, ma nessuno ha mai pensato di deportarli a forza o peggio.
              C’è voluto tempo per arrivare a essere meno diffidenti, tempo nel quale ci si è limitati a evitare quelli che erano percepiti come casinisti o truffaldini, che erano solo una minoranza. E del resto c’è sempre stata anche una minoranza di piemontesi doc da evitare.

              • Mirkhond says:

                Uno zio di mia madre, nel 1949-1950 emigrò a Torino in cerca di lavoro.
                Per trovarlo, oltre che per risidervi, dovette presentarsi in questura accompagnato dal fratello poliziotto, anche lui da poco in Piemonte per servizio.
                Poi tornò a Bari, per salire di nuovo in Piemonte molti anni dopo, e dove questa volta si trovò benissimo, tanto da pentirsi, una volta andato in pensione, di essere tornato in Puglia.
                Però quella sua prima permanenza in Piemonte la descrisse in modo simile a quella di un emigrato in un paese straniero.

              • Mirkhond says:

                “ma nessuno ha mai pensato di deportarli a forza o peggio.”

                Le deportazioni ci sono state nel 1860-1870, per stroncare la rivolta antipiemontese.

              • roberto says:

                160 anni fa

              • Mirkhond says:

                Sì, e rimosse dalla memoria storiografica fino a tempi molto recenti.

              • Nigredo says:

                Beh, io parlavo degli anni del boom, dai ’50 in su più o meno.
                So che ai tempi dell’unità quando Torino era capitale c’era parecchia insofferenza per tutta la gente che arrivava dal resto d’italia.
                Non sapevo della deportazione che dice Mirkhond.

              • Mirkhond says:

                Deportazioni che non ci furono solo in Piemonte, ma anche in Lombardia, Isole Toscane e Sardegna.
                All’inizio si trattò dei nostri soldati, che rifiutarono di aderire al nuovo ordine sabaudo, poi, estesasi la rivolta antipiemontese, anche “briganti” o loro parenti, incluse donne e bambini.
                Tra il 1862 e il 1873 si pensò anche alla creazione di una cayenna italiana da istituire in qualche angolo remoto della Terra, contattando prima il Portogallo per un’isola sull’Atlantico, poi la Tunisia, poi l’Argentina per il Forte del Carmen al confine con la Patagonia, poi l’Inghilterra per le Isole Nicobare e l’Austalia, poi l’Olanda per il Borneo, ed infine nuovamente l’Inghilterra per l’isola di Socotra.
                Ricevendo sempre un secco rifiuto da tutti i paesi interessati.
                La colonia penale in questione avrebbe dovuto ospitare nei piani dei politici sabaudi, fino a 20.000 prigionieri, meridionali soprattutto, e poi anche i repubblicani romagnoli, considerati i più irriducibili al nuovo ordine sabaudo-liberale.
                Il progetto cadde, perché la resistenza armata da noi si spense con l’avvio dell’emigrazione.
                Però ancora con l’istituzione della primo colonia italiana d’oltremare, l’Eritrea, pare che per i primi lavori per le infrastrutture necessarie alla nuova colonia, venisse adoperata manovalanza coatta, composta principalmente da deportati meridionali, i quali morirono per le condizioni climatiche avverse.

              • Mirkhond says:

                Ne parla ampiamente Pino Aprile in un capitolo del suo Carnefici, rifacendosi a vari di studi di alcuni ricercatori.
                Ma già lo storico piemontese Angelo Del Boca, nel suo primo volume sugli Italiani in Africa Orientale, accenna al progetto di una colonia penale italiana d’oltremare, come premessa alla successiva espansione coloniale sabauda.

      • Mirkhond says:

        “L’idea forte dei leghisti, la loro vera e unica convinzione, era che fosse il Sud a sfruttare loro .”

        Vero, ma l’establishment leghista ci ha ripensanto, considerando che in fondo è vero il contrario: che il Nord trova nel Sud il suo maggior mercato, e perderlo avrebbe avuto conseguenze negative per la propria economia.
        Che è la ragione per cui sorse la Lega.

        • PinoMamet says:

          Può essere, in effetti.

        • Z. says:

          Che il Sud sia molto importante come mercato per il Nord credo non ci siano dubbi, ma penso che la Lega semplicemente trovi più proficua la propaganda xenofoba di quella meridiofoba. Quest’ultima, peraltro, ti aliena il consenso elettorale del Meridione 🙂

          • Mirkhond says:

            Siamo sempre lì: perché ADESSO è così importante il nostro consenso elettorale?
            Vedasi quanto detto prima.

          • Z. says:

            Perché la Lega aspira ad essere il primo partito del Paese, non un partito del 4-5%!

            • Mirkhond says:

              Ma non aspirava ad essere a il primo partito del Nord?
              Che percentuali aveva ai tempi di Bossi?

              • Z. says:

                Mediamente intorno al 4 o al 5%, con un risultato eccezionale nel 1996.

              • Z. says:

                (intendo su scala nazionale)

              • Mirkhond says:

                Intendevo quanti voti prendeva nel Nord, in percentuale.

              • PinoMamet says:

                “Ma non aspirava ad essere a il primo partito del Nord?”

                E a che scopo, se può aspirare a essere il primo partito ovunque??

                O comunque a prendere abbastanza voti che gli permettano di governare da solo, e non solo come ruota di scorta di un altro partito.

              • Mirkhond says:

                La Lega non nacque per fare gli interessi del Nord?

              • PinoMamet says:

                Sì, sono scemi, ma col tempo hanno imparato a fare le addizioni anche loro, eh?
                😉

              • Z. says:

                La Lega nacque per tutelare gli interessi della Lombardia, e in origine era Lega Lombarda.

                Poi Bossi assorbì altre Leghe e divenne Lega Nord.

                Poi Salvini decise di espandersi al Sud, e fu Lega e basta 🙂

              • Mirkhond says:

                Preferivo le fasi 1 e 2.
                Comunque ancora non so quanti voti prendesse nel Nord, in percentuale.

              • PinoMamet says:

                Boh?
                Dipende da elezione a elezione, da regione a regione…

              • Mirkhond says:

                Diciamo al suo apogeo, nell’insieme delle regioni del Nord nel complesso.

              • PinoMamet says:

                Non ne ho davvero la minima idea.

                La butto lì, e al suo massimo apogeo azzardo un 20% se si considera soltanto a Nord del Po, 12-15% se nel conto si fanno entrare anche EmiliaRomagna e Liguria.

              • PinoMamet says:

                Non sono di facilissima lettura (la colpa non è certo di Z.!) ma direi che da quello che vedo, i voti sono aumentati, e di un bel po’, da quando la Lega non è più “Nord”…

              • werner says:

                A mio parere la Lega smette di essere “Lega Nord” solo con Salvini. Facendola molto breve, Salvini prende in mano la lega ai suoi minimi storici e decide che per recuperare consenso può dare spazio e cavalcare alcuni personaggi di estrema destra da tempo infiltrati nella lega nord. Quindi inizia a rilanciare i loro messaggi, che hanno appeal anche a sud del Po essendo spegati dalle tematiche nordiste.
                C’è un bel libro che prova a ricostruire tutta questa storia che si intitola “fascioleghisti”.

                Salvini però è percepito come un elemento estraneo dal gruppo dirigente storico della lega nord, che lo deve temporaneamente sopportare per via del suo successo. Allo stesso tempo lui non può liberarsi subito della vecchia classe dirigente perché è l’unica che ha, e perché al Nord sono classe di governo. E localmente hanno i contatti con le classi dirigenti che a lui mancano, visto che è un parvenu.

                La strategia di Salvini degli ultimi anni è stata quella di rendersi sempre più autonomo dai vecchi gruppi dirigenti. Da Zaia, Giorgetti, Maroni e soci. Per farlo ha bisogno di costuirsi un suo bacino di voti il più possibile indipendente da quello storico del Nord. E per questo per lui lo sfondamento nel centro e nel sud sono fondamentali. Se non riesce, il gruppo dirigente del nord è pronto a tagliarlo fuori e ritornare a fare la Lega Nord. Zaia recentemente lo ha messo in chiaro in più di un’occasione.

              • werner says:

                Slegati, non spegati. Scusate

              • Francesco says:

                grazie Werner

                finalmente qualche informazione che corrisponde alla realtà e non alle fantasiose fandonie di Pino Aprile

                consiglio la lettura dei noiosi tomi dell’Istat, aiutano a capire

                la Lega era sorta con un afflato in parte moralista-giustizialista e in parte anti-Roma e anti-Sud (stessa roba, figliuoli, sempre sotto il Po)

                prima fu obbligata da Berlusconi a moderarsi e ripiegare sul federalismo, che venne fatto fuori, poi i casini di Bossi sputtanarono la Lega che rischiò di sparire

                Salvini decise di provare a cavalcare l’anti-negri e anti-UE con grandissimo successo – fino a qualche mese fa

                ma è un estraneo al sentire leghista, è prettamente italiano

                in più in economia vale un Landini o uno Zanotelli, agli occhi degli imprenditori

              • PinoMamet says:

                Ma tu che sei pratico:

                obiettivamente (e sottolineo obiettivamente) quanto è forte ancora il sentimento federalista-autonomista-secessionista-quel che l’è della Lega?

                E dove?

                Sotto al Po, ti confermo che l’idea del secessionismo ecc. ecc., che sembrava una cosa irreale (e un po’ scema) allora, è ora completamente scomparsa dai radar, volatilizzata, dissolta.

              • PinoMamet says:

                E soprattutto: dove?

                insomma, non credo proprio che il sentimento politico del milanese medio (vale a dire del pugliese-siciliano di terza generazione con moglie veneta-marchigiana) sia quello secessionista…

              • Mirkhond says:

                “fantasiose fandonie di Pino Aprile”

                Che sarebbero?

              • Z. says:

                A me sembra che la Lega Nord abbia cercato di imitare i partiti tradizionali creando – a tavolino, però – simboli, slogan e riti.

                Voglio dire, credevano davvero alla secessione e alle ampolle del Po? C’era davvero qualche leghista che si salutava alzando il pollice e dicendo “roger” (e “collega” al posto di “compagno”)? Qualcuno ha creduto davvero che esistessero i “comunisti padani”?

              • PinoMamet says:

                Tutte queste cose (“roger” ecc.) le scopro ora!!
                Non sapevo neanche che esistessero!

                Per dire…

              • werner says:

                Forse è perché negli anni 90 andavo alle elementari/medie, ma Roger come saluto non l’avevo mai sentito neanche io, e vivo in provincia di Bergamo!

                Di quegli anni ricordo uno zio, leghista della primissima ora, il quale sosteneva che le ampolle e le altre trovate “del Bossi” fossero folklore necessario per “la causa”.
                L’obbiettivo per lui, quello in cui credeva, era una larghissima autonomia da ottenere passo passo. L’indipendenza era invece una cosa riservata, forse, ai suoi figli.

                A parte lui comunque di leghisti convintissimi ne ho conosciuti parecchi. La maggioranza della sua stessa generazione e ormai morti o molto anziani.

    • Peucezio says:

      Sul nazionalismo di Salvini,
      il motivo è più banale e più sistemico al tempo stesso: negli anni ’90 lo stato nazionale poteva ancora essere sentito come un elemento di modernità statalista che oppriomeva realtà sociali ed economiche più arcaiche e più moderne e vitali al tempo stesso (la piccola industria del nord); oggi, in tutto il mondo, lo stato nazionale è un baluardo contro la globalizzazione e la finanziarizzazione e quindi contro l’erosione dei diritti e del benessere del ceto medio e delle classi lavoratrici e Salvini ne ha preso atto, come è ovvio.

      • Z. says:

        Già, Salvini il difensore delle classi lavoratrici…

        Brutta bestia l’ideologia 🙂

        • Peucezio says:

          Allora, vediamo se ho capito.
          Le socialdemocrazie occidentali di questi ultimi vent’anni hanno difeso strenuamente gli interessi delle classi lavoratrici contro l’avida rapacità dei padroni.
          Invece i populisti-sovranisti, Salvini, Le Pen, Trump, Orbán sono i rappresentanti diretti del grande capitale che affama il popolo.

          • Z. says:

            Ma non bastava scrivere “e allora il PD”? è una frase risolvi-tutto!

            • Peucezio says:

              Beh, no.
              Al Pd non è richiesto di fare gli interessi delle classi lavoratrici.
              Al Pd è richiesto di fare gli interessi dei ceti parassitari.
              Sarebbe stata un’obiezione priva di pertinenza.
              Tu forse sei l’unico italiano rimasto su 60 milioni a credere il contrario, ma, con tutto l’affetto, non ho te come unico interlocutore 🙂

              • Z. says:

                Ma appunto che si scrive “e allora il PD”. E si sottintende “gne gne gne”.

                🙂

              • Per Peucezio

                “Al Pd è richiesto di fare gli interessi dei ceti parassitari.”

                Beh, diciamo quelli che “mandano avanti l’economia”, che effettivamente sono parassitari, ma non pensano certo di esserlo.

          • Francesco says:

            Peucezio,

            ti rendi conto di quanto sia provinciale questa analisi? SOLO la dimensione di classe, che è stata resa praticamente obsoleta dalla globalizzazione? e poichè la globalizzazione è un portato di innovazioni tecnologiche (dai container all’informatica) ogni forma di protezionismo è poco più di inutile paccottiglia

            mi basta farti osservare come ogni sovranista voglia al tempo stesso meno importazioni, più export, prezzi più bassi per i consumatori, profitti più alti per i produttori … si chiama propaganda da quattro soldi (mamma la chiamava bugie e partiva la ciabatta tattica)

            credo che l’ultima potenza a fare all’incirca quanto dici tu sia stato l’Impero Britannico nel XIX secolo …

        • Peucezio says:

          Al di là comunque delle battute scontate di Z., era evidente il senso del ragionamento.
          Lo stato nazionale, per il fatto che ha ancora il suffragio universale, diversamente dalle istituzioni sovranazionali (sì, andiamo a votare per il parlamento europeo, ma ha poco potere), è un argine, per quanto limitato e debole, al dilagare degli interessi economici senza nessuna mediazione.
          Questo in Occidente.
          Altrove se ne fotte proprio e fa gli interessi nazionali a suon di calci nel sedere.

          Salvini l’ha capito, cioè ha capito che oggi pensare in termini di Lombardia o di nord Italia è anacronistico (per questa contingenza storica almeno; poi magari fra dieci anni la questione diventa la Lombardia contro il Veneto o i milanesi contro i bergamaschi; la storia è sempre un sistema aperto).

          • Z. says:

            Cioè, secondo te Salvini è passato dal regionalismo al nazionalismo ai fini di tutelare gli interessi economici miei, tuoi e dell’Italia?

          • werner says:

            Il parlamento europeo ha il poco potere che gli stati nazionali gli concedono. Inoltre mi risulta che l’UE è la fonte della maggior parte delle normative antinquinamento, antimonopolistiche, antisfruttamento, degli standard di qualità e via dicendo.

          • Roberto says:

            Il parlamento europeo codecide sulla stragrande maggioranza degli atti UE

            Non si può logicamente sostenere allo stesso tempo che il parlamento europeo ha poco potere e che l’UE decide su tutto

            (Non è una critica né a peucezio né a Werner, è una considerazione generale)

          • Francesco says:

            oggi pensare in termini di Nord Italia all’interno della UE ha lo stesso senso (pienissimo) di 20 o anche 30 anni fa

            e pure pensare in termini di Sud Italia, anche se sarebbe utile farlo non in prospettiva piagnona-parassitaria, ma sono fatti loro

            pensare che Putin o Xi Jin Ping facciano gli interessi dei loro paesi più che della loro cricca di potere mi pare ingenuo. basti vedere i risultati economici di Putin o quelli politici di Jin Ping

  7. PinoMamet says:

    Sì, però…

    1- guarda Miguel che l’abbiamo capito. Non siamo scemi- tranne il sottoscritto. Abbiamo capito cosa intendi per Bene in comune, ciò non ostante continueremo- di sicuro il sottoscritto- a scrivere cosa non ci convince di volta nei tuoi ragionamenti.

    2-bellissima Firenze e l’Oltrarno, ma certe cose non funzionano mica solo lì, eh?
    e certe realtà non sono mica esclusive di lì…

    3-a volte mi sembra anzi che a Firenze l’aspetto istituzionale- perlomeno dalle tue descrizioni- funzioni particolarmente male , con arbitri, incomprensioni, mancanza di comunicazione tra varie istituzioni, e leggi capite male e applicate peggio;

    il che forse spinge gli abitanti “normali” alla ricerca di soluzioni diverse più spesso che in altre parti d’Italia, e li porta a credere che esista da un lato lo Stato, malvagio, e dall’altra il cittadino, anzi, l’abitante dei luoghi che si auto-organizza, e che una collaborazione sia sempre impossibile…

    ma mi sembra un trarre delle conseguenze un po’ esagerate da una situazione molto particolare.

    Insomma, permettimi la semplificazione. mo’ perchè c’è un vigile che non ha capito che si può fare tai chi nei parchi (sì, anche in gruppo), non è che dobbiamo auspicare la fine dello Stato 😉

    • Per Pino Mamet

      “bellissima Firenze e l’Oltrarno, ma certe cose non funzionano mica solo lì, eh?”

      Esatto, vuol dire che hai capito questo, che è fondamentale al mio ragionamento.

      Infatti, NON credo che ci sia qualcosa di eccezionale a Firenze. C’è stata un’opportunità, per un caso, che potrebbe benissimo capitare altrove (e ho visto soprattutto in Olanda).

      Invece sugli altri punti, on ci siamo capiti.

      1) Non ho detto nulla contro la “collaborazione” tra cittadini e istituzioni. Forse in questo caso, la collaborazione consiste principalmente nell’intelligenza di alcuni funzionari, che chiudono un occhio. Infatti, stiamo lavorando su un bando europeo proprio per portare un po’ di amministratori olandesi a tranquillizzare quelli fiorentini.

      2) Ma soprattutto, il punto non che “a Firenze, i cittadini sono costretti a fare da soli cose che dovrebbe fare uno Stato incompetente.”

      Dico al contrario che se lo Stato allentasse un attimo la pressione, rinascerebbe in molti luoghi la vita: perché l’essere umano non è solo un atomo che cerca di fare gli interessi personali e scappa dalle multe e dalla galera.

      E’ un essere sociale, un “animale politico”. E quando può finalmente fare qualcosa senza addosso il fiato delle istituzioni, fa molto meglio delle istituzioni.

      Alle istituzioni, si dovrebbe ricorrere solo là dove la comunità non ce la fa: tipo, organizzare una scuola, o costruire un ospedale, o gestire le fogne.

      Questa è la sussidiarietà.

      • PinoMamet says:

        Non è che sono convintissimo, eh?

        Cioè, se secondo te tutto l’aiuto che si può avere delle istituzioni è trovare il singolo funzionario che chiuda un occhio, mi pare che non abbia poi tanta fiducia nelle istituzioni…

        in realtà da quasi tutte le vicende oltrarnine, come qui riportate, mi pare che non abbia alcuna!

        Del resto, in diversi luoghi anche italiani, non è che ci sta il funzionario che viene a rompere il cazzo per problemi inesistenti, tipo suonare il violino o praticare uno sport in un parco…
        (vabbè, il vostro vigile non vuole rompere, anzi, però pone un problema che non esiste).

        E quindi questo fiato sul collo, che dici, si sente molto meno.

        Poi posso capire la sussidiarietà, per carità, va benissimo.

        • Per Pino Mamet

          “Cioè, se secondo te tutto l’aiuto che si può avere delle istituzioni è trovare il singolo funzionario che chiuda un occhio, mi pare che non abbia poi tanta fiducia nelle istituzioni…”

          Distinguiamo tra “istituzioni” e “esseri umani funzionari”.

          Firenze è una piccola città; noi siamo una realtà abbastanza significativa e nota; non siamo schierati partiticamente, e quindi tutti ci vorrebbero corteggiare; non creiamo problemi particolari a nessuno. E chi prima diffidava, adesso vede dai fatti che funzioniamo bene.

          Qualcuno dei “nostri” ha anche incarichi nella pubblica amministrazione.

          E molti funzionari sono brave persone, e sono spesso preparate, perché dovrebbero essere peggio degli altri?

          Quindi gli “esseri umani funzionari” non sono un problema.

          Il problema è che spesso ci si riunisce con loro e si cerca di trovare come risolvere un problema, consultando tutto il consultabile, e alla fine si vede che il problema sono proprio le istituzioni.

          Che semplicemente, in Italia, non sono preparate ad affrontare l’idea di una comunità che fa da sé (e fa per tre).

          Ci sono eccezioni (come gli Usi Civici); ci sono alcune sentenze, ad esempio che riconoscono il valore sociale e non solo economico di alcune attività; c’è un fortissimo aggancio nell’articolo 118 della Costituzione, che però viene letto soprattutto in chiave del ruolo delle Regioni – l’attuazione del ruolo dei “cittadini attivi” nasce solo adesso.

          C’è la questione fondamentale, poi, di cosa sia la “proprietà pubblica”, su cui Paolo Maddalena ha trovato riflessioni molto utili tratte dal conflitto tra diritto romano e diritto napoleonico.

          Adesso Tommaso Fattori della Sinistra Italiana alla Regione Toscana sta promovendo una legge ordinaria sui Beni Comuni, che è molto interessante, e girava voce che avesse trovato un accordo con il PD (però vediamo se Tommaso verrà rieletto, senza di lui la vedo dura).

          Però tutto questo è poco, rispetto alla “ovvietà” che esistono solo cittadini passivi e isolati che pagano le tasse e ricevono servizi.

          • werner says:

            “…che il problema sono proprio le istituzioni.
            Che semplicemente, in Italia, non sono preparate ad affrontare l’idea di una comunità che fa da sé (e fa per tre). ”

            Mi pare che lo stesso discorso lo facciano le partite iva, i dirigenti d’azienda e i liberali Italiani quando si trovano a commentare la burocrazia deo nostro paese. Sostituendo di volta in volta la parola comunità con altre adatte.

            Forse il problema sta proprio nella forma mentis dei nostri burocrati.

        • Peucezio says:

          Pino,
          qui però non c’entra più il comunitarismo di Miguel, che lui applicherebbe un po’ ovunque (e che anche a me piace).

          Qui c’entra che mi par di capire che tu attribuisci un ruolo positivo allo stato italiano e alle sue istituzioni e livelli di governo nazionali e locali.

          Lo stato nelle società moderne serve e non si può abolire.
          Lo stato italiano in alcune cose è persino più decente della media degli altri, perché alla fin fine garantisce una sanità gratuita perfezionabile ma decorosa e insomma uno stato sociale con molte falle ma non del tutto assente.

          Ma se esiste al mondo uno stato opprimente fino all’inverosimile verso i cittadini, pervasivo, vessatorio, che cerca di tarpare le ali a qualsiasi iniziativa, che sia di carattere economico o di volontariato, con mille regole, prescrizioni, divieti, complicazioni, ostacoli, ecc. (e nel primo caso, anche una fiscalità fuori controllo) è quello italiano.

          Lo stato per l’Italia è una palla al piede, una zavorra, diciamolo una volta per tutte!

  8. Mirkhond says:

    Credo che Miguel auspichi un comunitarismo da villaggio statunitense.

    • Per Mirkhond

      “Credo che Miguel auspichi un comunitarismo da villaggio statunitense”

      Io ho semplicemente vissuto da vicino una specifica situazione – il Giardino a Firenze – e da meno vicino, ho visto cose eccezionali in Olanda.

      Da ciò che ho visto, sono arrivato lentamente a disintossicarmi dal culto dello Stato e ad avere più fiducia nella capacità delle persone di agire insieme.

      Non c’entrano gli Stati Uniti.

      • Mirkhond says:

        Negli USA, mi insegni, non c’è il culto dello stato, e le tue radici americane in questo, credo che ti abbiano aiutato.

        • Per Mirkhond

          “Negli USA, mi insegni, non c’è il culto dello stato, e le tue radici americane in questo, credo che ti abbiano aiutato.”

          Chi conduce e vive il Giardino non ha mai fatto riflessioni teoriche su ciò fa.

          Tutto è legato alla pratica quotidiana.

          E infatti non capiscono proprio il motivo per cui non sono su Facebook e non ho lo smartphone.

          Io ho una storia diversa, che mi porta a farci su contorte disquisizioni teoriche, ma è un problema mio: e un po’ anche vostro, perché leggete solo le mie chiacchiere e non vedete i nostri fatti.

          Quindi, ci può stare che tra gli influssi generali miei (non del Giardino) ci sia una cultura anglosassone/romantica, che mi fa sentire molto più vicino a Paul Cudenec https://orgrad.wordpress.com/a-z-of-thinkers/paul-cudenec/ o a Lierre Keith che ai Wu Ming.

          Ma capisco che è difficile per chi legge solo me, distinguere tra questo e il Giardino.

  9. Mirkhond says:

    Miguel è in fondo un americano: ha in mente le comunità rurali mesoamericane e le cittadine e i villaggi degli USA profondi, dove effettivamente esiste il modello di comunità da lui auspicato.
    In più pensa di fondere questa esperienza americana con la memoria comunale dell’Italia centro-settentrionale, in particolare di Firenze dove ha piantato le sue tende.
    Solo che, mi chiedo da non conoscitore della realtà fiorentina, se dopo un secolo e più di cultura dello stato forte, il ritorno ai comuni medievali sia una realtà davvero attuabile….

    • Per Mirkhond

      “Solo che, mi chiedo da non conoscitore della realtà fiorentina, se dopo un secolo e più di cultura dello stato forte, il ritorno ai comuni medievali sia una realtà davvero attuabile….”

      Ripeto, non ho in mente l’America, ma solo l’Europa: ho letto delle comunità rurali mesoamericane, ma non le ho mai vissute, quindi non posso dire nulla di certo.

      Parto solo da ciò che ho visto e vissuto, e che non si integra necessariamente più di tanto in ciò che pensavo prima: i fatti mi hanno fatto cambiare molte idee.

      La vera questione non è cosa sia “auspicabile” o “attuabile”.

      Il problema è che abbiamo due processi convergenti, ma opposti:

      1) la tendenza a controllare sempre di più, cosa che consuma sempre più energie

      2) l’esaurimento delle risorse e la crisi ambientale.

      Da questa rotta di collisione, vedremo cosa verrà fuori.

  10. Nigredo says:

    Penso di capire il concetto di bene-in-comune.
    Ma devo ammettere che non riesco a trovare esempi nella mia esperienza, anche solo come sentito dire. Una cosa che mi chiedo sempre leggendo i post sul Giardino e sulle sue attività è: ma lì non c’è la parrocchia ? La chiesa sarà in crisi, e non sarà il massimo, ma se da queste parti non ho mai saputo di cose come il Giardino non è perché vada tutto bene e si navighi nell’oro, semplicemente perché ci sono strutture della parrocchia che organizzano i volontari per le varie cose, dal tenere i bambini ad aiutare in vari modi chi ne ha bisogno, che sia straniero o no, che poi questo sia sufficiente o no non saprei.
    Non ho mai sentito di gente che si organizza al di fuori di tutto come il Giardino, sfruttando le crepe nel cemento, neanche a Torino.
    Quando vivevo in Brasile invece ne ho viste molte di cose del genere, abitavo a Belo Horizonte, che ha circa 4 milioni di abitanti ed è enorme, e la chiesa per quanto faccia non è in grado di supplire alle mancanze, allora si organizzano a livello di quartiere o anche solo di via, e c’è di tutto, da gruppi religiosi, come gli espirititas Kardekiani o del terreiro candomblé o umbanda locale, a semplici conoscenti che decidono di fare qualcosa.
    Possibile che Firenze assomigli al Brasile ? e sarà mica il futuro del resto d’Italia ?

    • Nigredo says:

      *espiritas

    • paniscus says:

      “Quando vivevo in Brasile invece ne ho viste molte di cose del genere, abitavo a Belo Horizonte, “——

      Una mia amica, qualche anno fa, ha fatto un figlio con un fidanzato brasiliano che veniva proprio da quella regione, poi si sono lasciati perché lui non se l’è sentita di trasferirsi definitivamente in Italia, ma sono rimasti in contatto e hanno fatto in modo che il bambino potesse conoscere la famiglia paterna…

    • Nigredo says:

      Eh, ci credo che non abbia voluto andarsene. Ci sono dei brasiliani che letteralmente odiano il brasile e fanno di tutto per andarsene, ma son ben pochi.

  11. Nigredo says:

    Quello che voglio dire non è: chi ve lo fa fare, ma: perché un’associazione che gestiva una ludoteca si sta trasformando in qualcosa che comprende molti aspetti che normalmente si prendono in carico le parrocchie o addirittura il comune ?

  12. Mirkhond says:

    Perché Miguel sogna la comunità di villaggio. 🙂

    • werner says:

      In effetti nella mia esperienza la cosa più simile al giardino di Miguel è la vita nelle corti ex agricole, che ho sperimentato nella mia infanzia nel paesino dove sono cresciuto. Ora che sono popolate in buona parte da stranieri e sono diventate anche spazi mediazione culturale spontanea.

  13. Nigredo says:

    Una precisazione sul Brasile.
    Il Brasile, si sa, ha molti “problemi”, lo dicono gli stessi brasiliani. Ma ha anche un sacco di “risolutori di problemi”. Si va dai vari programmi statali a livello federale, statale e municipale, alla chiesa cattolica, alle miriadi di chiese protestanti e una pletora di ong e onlus brasiliane e estere.
    Eppure, non nonostante, ma proprio per questo, ci sono anche i gruppi a cui mi riferivo sopra, che spesso sono totalmente informali, cioè niente Progetto, registro in comune o sponsor vari. A differenza del Giardino non usano spazi pubblici, o si servono di lotti non ancora costruiti, con il consenso del proprietario, o addirittura svolgono le loro attività in casa di membri del gruppo. A formare questi gruppi sono sia ex meninos de rua che sono riusciti a sistemarsi, magari prendendo una laurea o mettendo su una ditta, sia gente della classe media. A motivarli è un qualcosa di simile a quello che traspare da questo post, un approccio olistico e comunitario, sommato alla diffidenza sull’aiuto delle varie ong e organizzazioni ufficiali, di cui non gradiscono l’agenda.
    Pur non usando spazi pubblici, dipendendo dalla loro attività possono essere a rischio di denuncia da parte di risolutori ufficiali.
    Ne ho conosciuti, direttamente e per sentito dire, che si limitano a reclutare medici per aiutare chi ha problemi gravi e se deve aspettare la sanità pubblica ci lascia le penne, a gente che cerca di organizzare nelle favele scambi di servizi vari senza soldi in mezzo, a insegnare cose che a scuola non si vedono proprio, o mestieri vari. Nonché a dare possibilità di guadagnare qualche soldo se possibile.
    Insomma cose che mi sembrano simili al Giardino, ma il centro di Firenze non è una favela, o almeno non ancora…

    • Per Nigredo

      “Ne ho conosciuti, direttamente e per sentito dire”

      Affascinante. Anche per la differenza che fai tra questi, di cui nessuno parlerà, e le Ong e Onlus e simili.

      Che con tutte le buone intenzioni, sono alla fine dei “privati” che devono far quadrare il bilancio e vincere “progetti”.

  14. Disclaimer:

    1) sono contrario all’idea che qualcuno che sta dalla parte giusta, metta a rischio la propria libertà solo per fare un piccolo danno a qualche oggetto, danno che verrà ampiamente risarcito dalle assicurazioni

    2) se qualcuno ha intenzione di fare cose analoghe, non me lo venga a dire, potrei lasciarmi sfuggire per sbaglio qualche indizio. Se non so niente, stiamo meglio tutti.

    3) però… ah già non si può fare “apologia di reato”…

    Riporto un comunicato trovato in rete:

    Grenoble – Sabotate tre antenne nella stessa notte
    Attacchi incendiari intorno a Grenoble
    Sotto-vita o insubordinazione?

    Nella notte tra il 17 e il 18 maggio 2020 abbiamo bruciato l’antenna ripetitore dell’Haute-Jarrie.
    Almeno altre due antenne ripetitori sono state attaccate simultaneamente intorno a Grenoble.

    Le antenne ripetitori sono tra i tanti intrusi che sfigurano il paesaggio. Vengono utilizzate per la comunicazione di massa, presto portata anche nei luoghi più remoti. Attualmente, le installazioni 5G vengono costruite per questo scopo.
    Il chiacchiericcio e le chiacchiere delle masse e le campagne mediatiche rivelano il vero vuoto di comunicazione quanto l’assenza di una vera discussione. Ma non può esserci vera comunicazione senza vere “relazioni sociali”. Le finte relazioni sociali dei social network ne sono una chiara indicazione.
    Il vuoto esistenziale di un’epoca può così essere misurato, in particolare, dal vuoto comunicativo incessante che la riempie.
    Ma non vogliamo un mondo in cui la garanzia di poter comunicare a distanza, costantemente e ovunque, venga scambiata con la possibilità di essere costantemente monitorati e controllati.
    A parte gli imbecilli che si rallegrano di un mondo e di una realtà “aumentata” e non si rendono conto – o accettano – di scambiare una quantità sempre maggiore di vincoli per una qualità di vita sempre più angosciante. Non è nient’altro che l’esistenza vestita con gli odiosi stracci della sotto-vita.

    Nel mondo della sotto-vita, oltre ad essere colonizzato dagli esseri umani, ad essere coperto dalle cicatrici del cemento, oltre alla distruzione di tante forme di vita che ospita, ecc., la terra, attraverso tutte le sue distese, è attrezzata ed imbrigliata (tra le tante altre) da impianti di telecomunicazione. Anche nel cielo, che è solcato da continui trasporti aerei, non si scorgono più solo costellazioni di stelle, ma costellazioni di satelliti che orbitano nello spazio.
    Radioattività, onde elettromagnetiche, inquinamento e virus di ogni tipo sono l’ossigeno sempre più inquinato del 21° secolo.
    Che, con la consapevolezza di tutto ciò, questo mondo faccia pensare a una “prigione a cielo aperto” non è sorprendente. Tanto più quando l’attuale pandemia ha permesso e continuerà a permettere allo Stato di metterci, attraverso il confinamento, nella reclusione domiciliare, per lo più personalizzata.
    Per chi ancora ne dubitava, il sistema carcerario è quindi l’aspetto punitivo di questa organizzazione governativa della vita. Un’organizzazione che porterà presto a una sorveglianza e a un controllo capillare delle masse grazie all’intelligenza artificiale, alle telecamere e agli smartphone con riconoscimento facciale, il tutto attraverso la stretta rete di internet.
    Il confinamento ha dimostrato a sufficienza che le telecomunicazioni sono centrali nella vita delle “persone” al punto da farle accettare l’auto-reclusione.
    Mentre alcuni, con le loro truffe dalle finestre (“parata”, “manifestazione”…), hanno scelto il suo simulacro, altri hanno deciso di (continuare a) propagare la rivolta vandalizzando, rompendo, attaccando, sabotando, dando fuoco a…
    Perché quale scelta è rimasta in questo mondo?
    Quella della sotto-vita le cui preoccupazioni sono il nuovo gadget da acquistare, la nuova app da scaricare?
    O quella dell’insubordinazione e della rivolta, le cui preoccupazioni sono le esperienze sensibili vissute secondo le sue idee, la realizzazione individuale spogliata del maggior numero possibile di vincoli sociali…?

    L’insubordinazione consiste nel sottrarsi a questa sotto-vita.

    Pipistrelli che propagano il fuoco

  15. Moi says:

    Io il luogo comune del Meridionale Indolente, Indisciplinato e “Furbetto” Disonesto (che è poi l’ Italiano all’ Estero … fateci caso !) l’ ho imparato la prima volta “da stare casa” 😉 dal Napoletano Luciano De Crescenzo !

  16. Matteo says:

    Caro Miguel,
    leggo da diversi anni il tuo blog. Oggi hai trattato un tema che conosco perché appartiene in qualche modo al mio lavoro, il project management. La descrizione di questa bellissima e colorata aggregazione è così lontana dai parametri di un progetto per un finanziamento, come pure l’immagine del seme che evolve e trova il suo percorso, ed è un vero peccato. In questo link trovi descritta la base logica che guida la progettazione e il suo flusso. È un documento della Commissione europea di una quindicina di anni fa https://europa.eu/capacity4dev/dear-programme/documents/europeaid-project-cycle-management-guidelines

    • Per Matteo

      “In questo link trovi descritta la base logica che guida la progettazione e il suo flusso. ”

      Grazie, hai colto un elemento assolutamente fondamentale.

      Tappa 1, noi abbiamo le chiavi.

      Tappa 2, arriva un tizio che dice, “mi piace il posto, posso curare i fiori?”

      Tappa 3, arriva una tizia e dice, “che bei fiori, io faccio la violinista, posso venire a suonare qui?”

      Tappa 4, arriva una signora e dice, “ho un figlio down, ma gli piacciono tanto i fiori e la musica, ed è bravo a fare piccoli lavoretti”.

      Ecco, le cose procedono in quest’ordine.

      • Matteo says:

        Ma purtroppo questo flusso cresce senza una preordinata pianificazione, in cui ogni fase ed azione deve essere prevista…il progetto appunto…queste persone non entrano in un diagramma di Gantt.

  17. interessante articolo sul Fatto Quotidiano di qualche giorno fa…

    Inizia così…

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/12/smartphone-della-loro-intensa-vita-notturna-sappiamo-poco-o-niente-ecco-come-difendersi/5244384/

    Giovanni Ziccardi
    Tecnologia – 12 Giugno 2019

    Smartphone, della loro intensa vita notturna sappiamo poco o niente.

    Un giornalista del The Washington Post, Geoffrey Fowler, ha affidato, verso la fine del mese di maggio, il suo fidato iPhone alle cure di un esperto di sicurezza per un esperimento tanto suggestivo quanto inquietante: tenerlo sotto controllo, soprattutto quando lasciato solo, e vedere se, di notte, facesse circolare dati e trasmettesse informazioni di sua iniziativa. E a loro insaputa. Fowler e il suo tecnico hanno scoperto, verso le quattro del mattino, che il telefono era, da ore, particolarmente impegnato a trasmettere dati a destra e a manca.

    Molte app, con il telefono inutilizzato, inviavano informazioni sul modello, sui suoi contenuti e sui dati del proprietario a decine di società in tutto il mondo. A viaggiare, col calare della sera, erano numero di telefono, indirizzo e-mail, l’esatta posizione geografica del dispositivo, i codici identificativi e l’indirizzo IP. Molti di questi dati venivano inviati ogni cinque minuti, per garantire un processo costante di aggiornamento delle informazioni.

    • Z. says:

      Mi pareva di averlo letto un po’ prima di qualche giorno fa 🙂

      Questo è uno degli aspetti dell’alienazione di cui parlavo qualche giorno fa: oggetti che non capiamo a fondo e che fanno cose che non conosciamo appieno.

      Il come difendersi può essere riassunto in “speriamo bene”.

      • Peucezio says:

        Già, come la mia parente che pensava che se io, che ho l’amicizia su facebook con lei, scarico l’app Immuni, poi controlla anche lei e quindi intimava a tutti i suoi contatti su facebook, whatsapp e quant’altro di toglierla appunto dai contatti per evitare di essere controllata dall’oscura app governativa a sua volta controllata direttamente da Soros, sulla cui scrivania arriva il resocondo di quando sei andato a pisciare.

        Z., tu quoque…
        che tristezza.

        • Per Peucezio

          “Già, come la mia parente che pensava che se io,”

          Infatti, la tua amica fa benissimo.

          E’ come quella che vive in un quartiere dove ci sono gli scippi tutti i giorni, e quindi appena vede un estraneo si spaventa, e nasconde i soldi nelle scarpe.

          Sbaglia nove volte su dieci, ma la volta giusta, non riescono a scipparla.

          Proprio perché non sa come difendersi: ci difendiamo a fatica noi che con i computer ci lavoriamo da un quarti di secolo, e mettiamo tutti i possibili adblock e antivirus e usiamo per quanto possibile Tor.

          Tanto, non saremo mai all’altezza di chi lavora otto ore al giorno per fregarci.

          • Peucezio says:

            No, Miguel, non fa benissimo, perché ha Facebook, Whastapp e quant’altro.

            Se io ho paura di uscire di casa perché un gatto potrebbe graffiarmi o un chihuahua potrebbe mordermi, non mi tengo in casa un leone.

            • Per Peucezio

              “Se io ho paura di uscire di casa perché un gatto potrebbe graffiarmi o un chihuahua potrebbe mordermi, non mi tengo in casa un leone.”

              Su questo sono d’accordo: ci sono persone che si sono fissate proprio su Immuni, che di per sé è certo molto meno pericoloso.

              E si sono fissati senza prendere in considerazione il vero motivo, che rischi di farti la qurantena solo perché per strada sei passato vicino a un untore 🙂

          • Z. says:

            Condivido il tuo punto di vista. Sarebbe però interessante cercare di capire quello di chi vede il gatto al posto del leone e viceversa.

            • Z. says:

              (era una risposta ad Ezio)

            • Peucezio says:

              Forse l’idea è che se una cosa viene dallo stato e quindi dalla politica, deve essere cattiva di per sé.
              Il che ovviamente è di un’ingenuità disarmante, dati i tempi.

            • Peucezio says:

              Ma è successo il finimondo perché dei paramentari hanno cercato di ripristinare un diritto acquisito, come i vitalizi, la cui abolizione faceva strame di ogni principio di legalità e di civiltà…
              Questo dà la misura della popolarità della politica, cioè dell’unico tramite che ha la gente comune di avere una sia pure limitata voce in capitolo.

              • Francesco says:

                “diritto acquisito” che in italiano significa all’incirca “mi sono rubato i soldi e mo’ me li tengo”

                che paese meraviglioso!

            • Z. says:

              Non è fenomeno nuovo, ma io la vedo così: in un’epoca dove i tempi sono lapidari, dove tutto dev’essere istantaneo, glam e social, il politico sarà sempre lento e arrancante. Se tutto va liquidato con due battute, a che serve l’attività parlamentare in genere, il dibattito, l’approfondimento?

              Io al referendum sul taglio dei parlamentari voterò e farò votare NO.

              Mi aspetto che tu faccia lo stesso!

        • Z. says:

          La parente di Ezio sbaglia non perché si preoccupa per la sua riservatezza.

          Sbaglia per il semplice fatto che Immuni è l’applicazione meno spiona di quelle che usa. L’unica su dieci che non la scippa, per restare nella tua metafora.

          Stupisce fino a un certo punto, naturalmente. In parte per la propaganda novax-sciachimicista gialloverde (oggi verde soltanto), che se la prende col governo ed esalta Facebook. E in parte perché le comunicazioni governative, anche altrove, riscuotono spesso meno fiducia della pubblicità commerciale.

          • Peucezio says:

            OMDAZ!

            Hanno concepito Immuni spinti dall’ossessione della riservatezza (e va bene così, per carità), per cui, di tutte le applicazioni che ho nello smartphone, è l’unica di cui sono sicuro al 100% che non cederà mie informazioni a chicchessia o a checchessia (uomini o altre macchine).

            • Per Peucezio

              “Hanno concepito Immuni spinti dall’ossessione della riservatezza ”

              Infatti, uno si dovrebbe preoccupare di avere lo smartphone, non di scaricarci Immuni!

      • Peucezio says:

        E comunque devi spiegarmi il nesso con l’alienazione.

        Al massimo sarebbe violazione della riservatezza.
        Ma tu nemmeno lo sai.

        • Per Peucezio

          “E comunque devi spiegarmi il nesso con l’alienazione.”

          Dai spesso sono d’accordo con te contro Zeta.

          Questa volta, concordo totalmente con Zeta.

          Perché il problema non è la “violazione della riservatezza”, è proprio l’alienazione.

          E Zeta lo sa 🙂

          • Peucezio says:

            Sì, ma Z. non può (cioè può fare tutto, ma io posso farglielo notare) fare il difensore di tutte le degenerazioni del mondo moderno, essere organico al 100% al neoliberismo dell’Occidente contemporaneo e alle sue rappresentanze politiche nazionali e internazionali, criticare Trump che mette i dazi e ora venirmi a dire che si sente alienato dagli smartphone e da facebook, che almeno sono mezzi che danno visibilità all’uomo della strada.

            O forse è proprio questo il suo problema: vorrebbe un élitarismo dirigista puro e questi mezzi gli sembrano troppo poco controllabili, consentono una libertà che lui teme, infatti ha l’ossessione dei rancorosi odiatori da tastiera, diventando, con le sue paranoie (lo dico con affetto, ma è così), speculare a loro, mentre io ne vedo ogni giorno gli sproloqui su facebook, ne sorrido, so che c’è di peggio in giro e che alla fin fine sono vittime e che di persona sono a spessissimo persone gradevolissime e per nulla rancorose o odiatrici.

            • Z. says:

              Anch’io ti voglio bene, ma secondo me le ossessioni sono le tue: su Trump e i dazi, su quello che gli altri vorrebbero, su ciò a cui sarebbero “organici”…

              Fatti meno film 😉

              • Peucezio says:

                Quindi non è vero che Trump è un bieco e pericoloso isolazionista sovranista che non accetta la globalizzazione?

                Spiegalo a chi lo critica.

                Comunque devi scegliere una versione una buona volta: o è tutto perfetto e niente è immodificabile a questo mondo e siamo quelli come io e Miguel che siamo illusi demagoghi che non capiamo niente della complessità dei problemi e non apprezziamo le macchine perfette che sono costituite dall’ordinamento giuridico e dai meccanismi del capitalismo contemporaneo, oppure siamo in un orrendo mondo di sociopatici alienato odiatori da tastiera, generati dai mostri come Zuckerberg e gli altri giganti della rete e della telefonia.

              • Francesco says:

                perchè si dovrebbe poter scegliere? hai descritto le due facce della medaglia moderna.

                se prendi la medaglia, ha necessariamente due facce

                🙂

            • Z. says:

              Concordo comunque sulla visibilità. Nel senso che l’uomo comune oggi è più visibile, più schedabile, più classificabile per gli interessi di chi lo munge.

              In questo senso è senz’altro vero che i vomitabìle sono vittime: danno il loro contributo ad una società più disgregata e nevrotica, dalla quale sono altri a trarre profitto. Loro ci rimettono, a conti fatti, non troppo diversamente da me.

              • Peucezio says:

                Sei un luddista! 🙂

                In realtà poi gli odiatori da tastiera sono più una forma comunicativa che un tipo umano.
                Sono le stesse persone che al bar se la prendevano (e ancora adesso se la prendono, perché non mi sembra che i bar siano vuoti) col politico di turno o chi per lui, con parolacce, discorsi iperbolici, ipotesi più o meno fantasiose su ciò che accade nel mondo dietro le quinte.
                E non c’è nulla di alienante in ciò: fa parte dell’eterno teatro italiano e più in generale della normale tendenza dei ceti meno attrezzati a dire anch’essi la loro. O vogliamo mettere la museruola a chi non ha una laurea e un dottorato? Che peraltro spesso sono persone che sparano corbellerie ancora più gravi.

              • Peucezio says:

                Comunque è interessante questa cosa:
                a Miguel non piace (non in senso umano ovviamente) lo Z. progressista, ma gli piace quello che teme il progresso.
                Z. forse dovrebbe capire se gli piace o no ‘sto benedetto progresso.
                E rendercene edotti, così ci orientiamo meglio 🙂

              • Z. says:

                Cioè io dovrei decidere in quale delle tue caselline inscrivermi? E se poi arriva un altro che vuole impormi altre caselline? che si fa? 🙂

                Non sono un luddista. Penso che la tecnologia contemporanea vada maneggiata con discernimento e avvedutezza.

    • roberto says:

      Per il tecnico e per Biancaneve, consiglio gratuito (désolé per il gallico, ma ho il francese come lingua predefinita)

      Vai in Réglages->Confidentialité->analyse e togli la freccetta dall’icona “condividi l’analisi del mio iPhone”

      Per la posizione, la devi disattivare in ogni app, anche se ovviamente alcune vivono per la tua posizione (chessò Waze)

      • Per roberto

        “Per il tecnico e per Biancaneve, consiglio gratuito ”

        Fai benissimo a suggerircelo, e anzi dovremmo tutti condividere i trucchi per cavarcela.

        Ma quanta gente va in Réglages?

        E da lì dice, interessante, qui ciè qualcosa sulla Confidentialité.

        E poi si chiede, “analyse”.

        E quindi va a cercare su Google (dando a Google i propri dati) cosa si intende per “analyse”, che io mica ci arrivo da solo (per me potrebbe significare, “dimmi se la batteria è scarica”).

        E solo allora toglierò la freccetta.

        Avrò fatto benissimo, per per capire come funzionano i grandi numeri dell’umanità, e quindi per controllarci come specie, il mio gesto sarà impotente, servirà solo per salvaguardare in parte me.

        • Z. says:

          E solo in piccola parte, e dovrai comunque usare un browser più lento e un motore di ricerca meno efficiente.

          • roberto says:

            Ok non si può voler tutto dalla vita

            • Z. says:

              Esatto. Ora considera che il vantaggio è modesto – i terzi continueranno a conferire i tuoi dati personali, che tu lo voglia o meno – e lo svantaggio è significativo…

  18. roberto says:

    Capisco cosa vuoi dire, spero che nel 2020 la maggioranza di quelli che comprano un iPhone o uno smartphone sappiano quel che fanno e che questa maggioranza sia totalità nel 2025

    Sul resto, credo che più o meno tutti pistolino i réglages, e se clicchi su analyse è spiegato chiaramente

    Ma quel che volevo dire fondamentalmente è che mi irritano i giornalisti che fanno le Biancanevi

  19. roberto says:

    Per dire, se clicco analyse trovo questa spiegazione

    Analyse de l’appareil iOS

    L’analyse de l’iPhone peut inclure des détails concernant les spécifications du matériel et du système d’exploitation, des statistiques de performances, ainsi que des données sur la manière dont vous utilisez vos appareils et les applications. Aucune des informations collectées ne vous identifie personnellement. Soit les données personnelles ne sont pas relevées, soit elles sont soumises à des techniques de protection de la confidentialité, telles que la confidentialité différentielle, soit elles sont supprimées des rapports avant leur envoi à Apple. Vous pouvez vérifier ces informations en ouvrant les réglages de votre appareil iOS, en touchant Confidentialité > Analyse, et en consultant la section « Données d’analyse ».

    Si vous avez consenti à fournir ces informations à Apple et que vous avez activé le service de localisation, la position géographique de vos appareils peut aussi être envoyée afin d’aider Apple à analyser les problèmes de performances (par exemple, l’intensité ou la faiblesse d’un signal cellulaire ou Wi-Fi à un endroit donné). Ces données d’analyse liées à la localisation peuvent inclure l’emplacement géographique de vos appareils une fois par jour, le lieu de fin d’un appel ou le lieu de l’échec d’une transaction en magasin. Vous pouvez choisir à tout moment de désactiver le service de localisation pour Analyse. Pour ce faire, ouvrez les réglages, touchez Confidentialité > Service de localisation > Services système, puis faites glisser le bouton « Analyse de l’iPhone » pour le désactiver.

    Vous pouvez aussi choisir de désactiver complètement l’analyse de l’appareil. Pour ce faire, accédez à Réglages > Confidentialité > Analyse, puis désactivez « Partager l’analyse de l’iPhone ». Si une Apple Watch est jumelée avec votre iPhone, désactivez « Partager l’analyse (iPhone+Watch) ».

    En utilisant ces fonctionnalités, vous acceptez qu’Apple ainsi que ses filiales et ses représentants transmettent, recueillent, conservent, traitent et utilisent ces données comme décrit ci-dessus.

  20. roberto says:

    Viviamo comunque in un’epoca che ci obbliga s leggere mile cose e non tutti hanno la pazienza, su questo siamo d’accordo credo

  21. Per Z

    “Né il tempo, né la capacità, né una concreta alternativa.”

    Credo che sia importante pensare sempre alle parti in lotta.

    Da una parte ci sono io, che ho mille cose da fare, tranne occuparmi di informatica.

    Dall’altra ci sono migliaia e migliaia di persone, pagate per lavorare otto al giorno per prendere qualche parte di me che possa far guadagnare i loro committenti.

    Nella maggior parte lo fanno nella “legalità”, che è quella cosa che permette di sfruttare i dettagli del diritto statunitense quando conviene, e di quello delle Isole Cayman, e di quello italiano, e di quello irlandese.

    Posso competere con loro?

    • Ma il risultato della lotta si vede già.

      Ci sono ditte che si sbattono dalla mattina alla sera a produrre cose visibili e concrete, e fanno (poniamo) un miliardo di dollari.

      Ci sono altre ditte che ci regalano a gratis tante cose che ci piacciono, e fanno (poniamo) cento miliardi di dollari.

    • roberto says:

      Migliaia di persone che si occupano di te!?!

      Andiamo, vabbè le immagini eroiche ma insomma….

      Comunque si, qualcosa puoi fare e la fai: non comprarti uno smartphone, e se lo compri perderci un’ora a guardare come funziona, un po’ come quando fai la spesa, anche se sei di fretta le etichette devo leggerle. Se hai una allergia e non leggi le etichette, fretta o non fretta, muori. Immagina di essere allergico alla cessione dei tuoi dati personali

      • Z. says:

        Robè, il mondo non è fatto solo da gente col livello di istruzione di Miguel e col tempo a disposizione che ha Miguel.

        La quasi totalità degli abitanti del mondo, in effetti, immagino sia molto meno istruito e deve dedicare più tempo al lavoro. Anche nei Paesi più sviluppati.

        Loro cedono i loro dati personali, i miei e quelli di Miguel senza grossi problemi, e né io né Miguel possiamo farci niente.

        Alla fine, il mercato del lavoro diventa tale che per quasi tutti i lavori ci si aspetta che tu abbia uno smartphone, e non averlo causa una serie di scomodità e problemi che non tutti siamo in condizione di permetterci.

        Similmente, io personalmente posso mettermi una mascherina, ma se sono solo uno su cento, metterla serve a poco. Non solo: nella maggior parte degli impieghi da operaio – e tempo non sotanto in quelli – impuntarmi sull’uso della mascherina significherà quasi certamente perdere il lavoro.

        A quel punto, in effetti, resta molto tempo a disposizione, e lo si può dedicare a leggere le istruzioni delle mascherine…

      • Per Z

        “Migliaia di persone che si occupano di te!?!

        Andiamo, vabbè le immagini eroiche ma insomma….”

        Siamo tutti eroi.

        Le stesse mille persone si occupano di tutti.

        Tipo il mio amico italiano, che viene però pagato con uno stipendio svizzero solo per far sì che la gente resti qualche secondo in più su un sito web.

        E’ lui che mi ha raccontato il meccanismo.

        Io non sono allergico alla cessione dei miei dati personali.

        Sono allergico al fatto che due o tre aziende possiedano i dati personali della specie umana, esclusi qualche ininfluente renitente.

      • Nigredo says:

        Studiare come funziona serve a poco.
        1) ti compri un coso con android.
        Ci sono una marea di cose che NON puoi disinstallare, a meno di procurarti un’immagine rom da qualche sito e sostituisci il sistema operativo. Rimane la domanda se chi ha fatto l’immagine non lavori pure lui per i soliti. Magari avendo tempo e voglia lo potrei fare, è il mio lavoro, e chi non sa da che parte cominciare ?
        2) ti compri un coso della mela.
        Te lo tieni com’è, c’è qualche pazzo che ci prova ma la possibilità che sostituendo il s.o. si brikki è altissima. Come seconda opzione lo cracchi e forse qualcosa lo rimedi, ma come minimo alla mela i dati glieli dai.
        Tempo fa c’era un gruppo di smanettoni che cercava di fare un cellulare open, non so se ci siano poi riusciti, anche perché l’ostacolo enorme è il fatto che i vari 3G, 4G etc sono proprietari. Quindi al massimo ci telefoni, ma a quel punto tanto vale prendersi un coso che non ha tutte le fantastiche possibilità degli smartcosi, finché se ne trova in giro.

        • Per Nigredo

          ” perché l’ostacolo enorme è il fatto che i vari 3G, 4G etc sono proprietari.”

          Dato non da poco!

          E i vari elementi che compongono il 5G?

        • Nigredo says:

          Pure quelli, figurati se lo fanno open.
          Mi sono dimenticato, con il cellulare open, se c’è, si potrebbe andare in internet con il wireless.

        • Nigredo says:

          Insomma, a tenerci molto qualcosa puoi fare, come portarti appresso in macchina un routerino 3 o 4G.
          Sul cell ci metti solo roba sicura e sei più o meno come da casa.
          Suona eroico ed essendo un influencer si potrebbe lanciare la moda 😀

  22. Non vorrei sfruttare Roberto, ma volevo mettere insieme il suo commento con quello di Peucezio, che diceva che il mondo è cambiato più velocemente negli anni Cinquanta che oggi.

    Ci penso da parecchio.

    Diciamo che negli Anni Cinquanta, milioni di italiani sono passati dal neolitico, con qualche attrezzo di ferro, al mondo delle auto, degli aerei, ecc.

    E oggi in effetti case, auto, aerei, ferri da stiro, lavatrici sono più o meno quelli di allora.

    Ma dietro questo è in corso un’altra rivoluzione invisibile, perché è intangibile, che è altrettanto potente.

    Non sembra sconvolgere la vita concreta più di tanto, non somiglia alle utopie/distopie meccaniche della vecchia fantascienza.

    Quando qualcuno la fa notare, c’è sempre chi commenta, “ma che esagerato, fa tanto comodo, ma basta essere un po’ furbi e spuntare la casella…”

    • roberto says:

      Sfrutta sfrutta….

    • roberto says:

      “Quando qualcuno la fa notare, c’è sempre chi commenta, “ma che esagerato, fa tanto comodo, ma basta essere un po’ furbi e spuntare la casella”

      Il fatto è che faccio fatica a digerire discorsi catastrofisti che vedono in ogni novità solo le cose negative, o peggio mi sento, pretestuosamente negative dimenticando le cose positive

      Mi sembra un po’ come vedere nel coltello solo l’arma di jack lo squartatore e mai lo strumento da cucina

      • Per roberto

        “Mi sembra un po’ come vedere nel coltello solo l’arma di jack lo squartatore e mai lo strumento da cucina”

        Capisco, ma la differenza sta nel fatto che il coltello è semplicemente un’estensione del braccio di chi lo impugna.

        Il dispositivo informatico è invece qualcosa di attivo, che trasforma il mondo anche quando chi lo mette in moto dorme, o quando non capisce più cosa sia.

        E certamente non è un’estensione del braccio di Roberto o di Miguel, al massimo è un’estensione del braccio di Zuckerberg, che entra in casa di Roberto o di Miguel.

        • Roberto says:

          Non concentrarti sull’oggetto, è il primo che mi è passato per la testa, ma sull’atteggiamento

          • Per roberto

            “Non concentrarti sull’oggetto, è il primo che mi è passato per la testa, ma sull’atteggiamento”

            E’ proprio quello: l’atteggiamento alla “ma è solo uno strumento, che io uso, se lo uso male, la colpa è solo mia”.

          • Roberto says:

            No, non ci siamo capiti

            Quello che critico è il catastrofismo pessimista assoluto, cioè il fatto di mettere sul piatto della bilancia solo gli aspetti negativi

            Faccio un altro esempio

            Lo smartphone è malissimo certo, ma non ti sembra comunque utile poter ovunque tu sia richiedere ed ottenere un qualsiasi certificato, invece di dover perdere tempo andando in un ufficio, tempo che puoi dedicare al giardino?

            (Ok, sicuramente tu adori andare all’anagrafe e passarci la mattina, a cerca di capire il discorso generale che faccio)

            • Per roberto

              “Quello che critico è il catastrofismo pessimista assoluto, cioè il fatto di mettere sul piatto della bilancia solo gli aspetti negativi”

              Infatti, non ci capiamo.

              Io non vedo “aspetti negativi”.

              Vedo una cosa che ci regala una comodità innegabile in cambio del controllo totale sulla vita umana.

              La comodità fa parte del processo esattamente quanto il controllo, e più fa comodo, più controlla.

              Quindi condivido in pieno la tua domanda, “non ti sembra comunque utile…” ecc.

              Ecco perché non è confrontabile con alcun altro strumento di quelli pre-elettronici.

              In tutto questo non ci vedo male, pessimismo, o altro: ci vedo una trasformazione storica da cui la nostra specie uscirà radicalmente cambiata.

              Sarà un bene o un male, non ho idea. Soggettivamente, intendo esserne il meno complice possibile.

              • roberto says:

                Ok adesso ci capiamo

                🙂

              • per roberto

                “Ok adesso ci capiamo

                🙂”

                E’ normale, perché se ci fai caso, la gente di solita litiga tra i sostenitori di A (tipo, “Immuni ci salva la vita”) e i sostenitori di B (tipo, “Immuni mi ruba la privacy”).

                E se non ti schieri da una parte o dall’altra, ma cerchi di cogliere altri aspetti, tendono a schedarti subito in categoria A o categoria B.

              • paniscus says:

                Il motivo per cui l’eccezionale martellamento sociale sull’opportunità (o addirittura, obbligo morale) di installarsi la app “immuni” non ha funzionato,

                NON E’ la paura di essere tracciati o la fissazione di difendere la privacy,

                ma il fatto che, in caso di risultato sospetto, il test del tampone per accertare se il contagio ci sia davvero, non ci sia nessuna garanzia che te lo facciano subito, ma esiste la concreta possibilità che te lo facciano con comodo dopo due o tre settimane, più un’altra settimana prima di avere la risposta, e però nel frattempo hai dovuto stare in isolamento obbligatorio con tutta la famiglia.

                Cioè, per capirsi: se la app immuni rileva che tu sei stato per 10 minuti a un metro di distanza da un potenziale infetto, per esempio alla cassa di un supermercato… PRIMA ti mettono in quarantena obbligatoria (familiari compresi), con conseguente perdita di giorni di lavoro e rinvio di impegni importanti, come esami universitari o visite mediche, e poi, con calma, dopo tre o quattro settimane, ti dicono che non hai nulla e che è stato solo un falso allarme.

                Mi pare ovvio che nessuno abbia interesse a farlo, tranne quei pochi che hanno davvero il ragionevole sospetto di essere stati infettati e che quindi hanno tutto l’interesse ad avere la conferma o no.

              • PinoMamet says:

                Sono d’accordo con Lisa.

              • roberto says:

                « Hai dovuto stare in isolamento obbligatorio”

                in che senso?

                Se risulta che sono stato in contatto con un positivo e non dico nulla a nessuno (perché sono un imbecille), che succede?
                Immagino nulla visto che l’uso dell’applicazione è volontario, ma almeno farò attenzione a non andare a trovare la nonna e a non andarmene troppo in giro, no?

              • Z. says:

                Lisa, come fai ad affermare con certezza che la causa è questa?

                Peraltro, o l’app ti invidivua con ragionevole certezza (e allora la paura di essere tracciati è condivisibile) oppure non lo fa (e allora nessuno ti arresterà se ignori l’avvertimento).

              • Z. says:

                Comunque, anch’io ho uno smartphone. Mi è quasi indispensabile per lavoro, e in ogni caso i vantaggi, per come la vedo, superano gli svantaggi.

                Il che non significa che io non sia almeno in parte consapevole di alcuni degli svantaggi – per me in particolare e per tutti in generale – e che non ne esistano verosimilmente molti altri di cui sono all’oscuro.

            • paniscus says:

              per Roberto: non capisco perché l’unica alternativa allo smartphone sia quella di passare le giornate intere ad andare fisicamente negli uffici. Operazioni bancarie, postali e anagrafiche da computer fissi, non pervenute?

              • roberto says:

                Come no, un comodissimo ed irrintracciabile PC è ovviamente meglio che niente…

              • Per roberto

                “Come no, un comodissimo ed irrintracciabile PC è ovviamente meglio che niente…”

                Il PC non è di per sé irrintracciabile, ovviamente.

                Io per ora uso Windows (ma sto pensando di passare a Linux, con una “macchina virtuale” di Windows per gestire quei programmi che non sono Linux compatibili).

                Ho disattivato e disinstallato sistematicamente tutti gli “assistenti” e simili di Windows, bloccato una serie di programmi che partono in automatico.

                Come browser, uso Firefox o Tor.

                Come motore di ricerca uso duckduckgo, passando tramite duckduckgo a volte su Google, ma disattivando i tentativi di “localizzarti”.

                Uso una serie di plugin, che mi cancellano i cookies appena chiudo una pagina, vari adblocker, privacy badger per bloccare i tracker.

                Non è il massimo, comunque il mio scopo non è proteggere la mia privacy, ma non essere complice dell’arricchimento di Google, Microsoft (a parte i programmi) e Facebook.

              • Nigredo says:

                W Linux ! 😀

  23. giovanni says:

    e Confcommercio frigna che non c’è più il bel turismo di una volta, ma solo mordi e fuggi.
    https://www.italiaatavola.net/turismo/tendenze-e-servizi/2020/6/29/firenze-ma-quale-nuova-epoca-riecco-turismo-mordi-fuggi/68374/
    Quos vult Iupiter perdere, dementat prius

    • roberto says:

      Sai cosa c’è dietro il frignare?

      Persone che non guadagnano più un soldo, che non hanno prospettive ragionevoli e che non sanno più come assicurare una minestra alla propria famiglia

    • Mauricius Tarvisii says:

      “I picchi di due giorni, nel weekend, mettono in crisi la città che non è strutturata per sopportarli anche perché non tutte le forze lavorative sono attive”

      Ma uno ci deve passare una settimana di fila a Firenze?

      • Per MT

        “I picchi di due giorni, nel weekend”

        Visto che non arrivano i cinesi e non arrivano le crociere con gli americani, sospetto che i “turisti del weekend” siano bolognesi o romani che hanno deciso di fare l’escursione in giornata.

        E fanno benissimo a farla visitando il centro storico.

        E’ una cosa che trovo legittima, e non va confusa con la “movida”, che impedisce di dormire, e che si potrebbe fare ugualmente “a casa propria”.

        I numeri sono ancora sopportabili, vedremo cosa succede quando tornano le crociere.

        Poi, certo, se uno viene da un luogo lontano, sarebbe meglio chiedersi se si vuole davvero visitare Firenze, e se si vuole farlo, restare almeno tre notti.

  24. Mi segnalano:

    https://www.orizzontescuola.it/m5s-lettera-della-ministra-azzolina-alla-comunita-educante/

    Una bottiglia di Chianti, da ritirare rigorosamente a Firenze, al primo che mi segnala chi non è stato consultato:

    “come Ministero abbiamo insediato il 23 aprile scorso un comitato di esperti che ha svolto un lungo lavoro di ascolto e di approfondimento propositivo, confluito in parte in questo documento. Il Piano per la riapertura delle scuole rappresenta una sintesi delle proposte arrivate in queste settimane da Regioni, Enti Locali, associazioni degli studenti, dei genitori e dei disabili, forze sociali, scuole paritarie: a tutti va un profondo ringraziamento per il contribuito reso. È stata fatta un’opera attenta di ascolto e di confronto. La ripresa di settembre funzionerà grazie a tutti gli attori coinvolti.”

  25. Per Moi

    Reddit legalizza l’Odio contro le maggioranze, da oggi in poi potrete dire qualunque cosa contro i cinesi!

    Cominciamo subito, PUZZANO E HANNO GLI OCCHI GIALLI!

    Solo se “percepiscono se stessi” come appartenenti a una minoranza (tipo italiani) sono protetti.

    DA reclaimthenet.org:

    “Reddit’s new “hate-based” terms of service update says that it protects only minority groups against harassment, while those considered the “majority” are not protected by the hate-speech rules. This appears to be suggesting that “hate” is allowed on the platform when projected at “majority” groups. Reddit is yet to clarify what is meant by the “majority.”

    In the section entitled “Promoting Hate Based on Identity or Vulnerability,” Reddit indicates that protection against harassment only protects “marginalized” groups.

    Here is Reddit’s definition of marginalized groups:

    “Marginalized or vulnerable groups include, but are not limited to, groups based on their actual and perceived race, color, religion, national origin, ethnicity, immigration status, gender, gender identity, sexual orientation, pregnancy, or disability. These include victims of a major violent event and their families.”

    It’s the next part that’s alarming:

    “While the rule on hate protects such groups, it does not protect all groups or all forms of identity. For example, the rule does not protect groups of people who are in the majority or who promote such attacks of hate.”

    • Francesco says:

      “groups of people who are in the majority” … riapriamo il dibattito sui sistemi elettorali? maggioranza assoluta o basta quella relativa? voto di collegio o si contano tutti gli otto miliardi? io sono cattolico praticante e amo il basket, posso dirmi “minoranza”?

      😀

      quanto sono coglioni e quanto non fermeranno il PCC 🙁

  26. Visto che la pornografia è un argomento che spesso ricorre qui, un interessante articolo su quanto sia poco “politicamente corretta” la relativa industria, che però resta del tutto intoccabile:

    https://unherd.com/2020/06/why-doesnt-porn-ever-get-cancelled/

    • PinoMamet says:

      Letto.
      mah…

      non sono troppo convintissimo. L’autrice stessa mi pare che sappia di inoltrarsi su un terreno minato.
      Naturalmente chiunque è d’accordissimo che vadano protette e migliorate le condizioni dei lavoratori di quel particolarissimo (ma vastissimo) settore, che non ci debbano essere abusi e così via.

      Ma quando si tratta di, beh, chiedere o aspettarsi una censura (perché di questo si tratta) sul porno- su determinati generi di pornografia, perché razzisti o misogini- trovo che il discorso sia un non-sequitur.

      Prima di tutto, la censura sul porno (tutto quanto) c’è già : è vietato ai minori, almeno in teoria.

      Questo da solo risponde a una delle domande della giornalista, “perché il porno viene percepito come aldilà della morale”.
      Perché lo è!

      Quanto al resto, chiedere che vengano proibiti i film pornografici a tema razzista è come chiedere che venagno proibiti i film non pornografici a tema razzista, qualche che sia il giudizio che ne dà o ne vuole dare il regista.
      In molti film non pornografici che trattano di razzismo- quasi tutti- il razzismo viene condannato. Ma il fatto che lo mostrino, è da solo un buon motivo per censurarli?
      Del resto molte persone che si eccitano di fronte a scene di violenza razziale o sessista, per motivi che interessano solo il loro psicologo, non hanno la minima intenzione di commetterne di simili e probabilmente non ne condividono affatto l’ideologia di fondo; può persino essere che sia per questo che le trovino eccitanti, non so.

      In ogni caso, se stanno osservando una messa in scena di attori adulti e consenzienti, non sfruttati, e non un vero reato o crimine, la loro posizione di spettatori non è diversa da quella di uno spettatore che guardi un film qualunque, o una partita di pallone se volete, e ne ricavi eccitazione sessuale.

      • Per PinoMamet

        “Ma quando si tratta di, beh, chiedere o aspettarsi una censura (perché di questo si tratta) sul porno”

        Ma credo che il senso sia più benaltrista in senso buono: in questo momento la Sinistra anglosassone sta chiedendo di censurare praticamente tutto, tranne l’industria porno, che non toccano perché sembrerebbe “reazionario” farlo.

        Anche se ci sono ottimi motivi di “sinistra” per criticarla.

        Altra questione è se ci vuole o no una censura.

  27. https://www.repubblica.it/politica/2020/07/01/news/legge_omotransfobia_critiche_femministe_francesca_izzo-260673112/

    Omotransfobia, le femministe contro la legge.

    Francesca Izzo: “No all’identità di genere, il sesso non si cancella”Omotransfobia, le femministe contro la legge. Francesca Izzo: “No all’identità di genere, il sesso non si cancella”

    Francesca Izzo, tra le fondatrici del movimento femminista “Se non ora quando”

    In una lettera aperta ai firmatari delle pdl confluite nel testo base depositato ieri alla Camera, le attiviste dell’associazione “Se non ora quando” invitano i legislatori a riflettere sulla terminologia adoperata

    di MONICA RUBINO

    01 luglio 2020

    Francesca Izzo, storica del pensiero moderno e contemporaneo, tra le fondatrici del movimento femminista “Se non ora quando”. Perché criticate il ddl Zan contro la omotransfobia, depositato ieri alla Camera?
    “Abbiamo scritto una lettera ai firmatari delle varie proposte di legge, ora riunite in un testo unico, chiedendo loro una riflessione sulla terminologia utilizzata, che suscita ambiguità”.

    Qual è il termine sotto accusa?

    “È il gender, ovvero l’espressione ‘identità di genere’ che è una questione molto controversa. Le donne in tutto il loro processo di liberazione e di uscita da una condizione di oppressione sociale hanno messo in discussione il genere che veniva loro assegnato e che le poneva in condizione di subalternità. Con questa espressione si sostituisce l’identità basata sul sesso con un’identità basata sul genere dichiarato. Come scriviamo nella lettera, attraverso ‘l’identità di genere’ la realtà dei corpi -in particolare quella dei corpi femminili- viene dissolta. Il sesso non si cancella”.

    E al posto di “identità di genere” cosa bisognerebbe scrivere nella legge?

    “Chiamiamo le cose con il loro nome: orientamento sessuale va bene, ma è meglio nominare esplicitamente la ‘transessualità’ piuttosto che ‘l’identità di genere’. Se si parte dall’assunto che definire le differenze discrimina chi non rientra in quella categorie, le conseguenze possono essere anche grottesche. Le differenze vanno riconosciute e nessuno deve essere discriminato, ma non vogliamo cancellare il fatto che ci siano donne e uomini”.

    È la linea di J.K. Rowling l’autrice di Hanry Potter, accusata di transfobia per aver difeso Maya Forstater, la ricercatrice licenziata dopo il tweet in cui sosteneva che “la differenza sessuale è biologica”?

    “Sì, e infatti abbiamo citato J.K. Rowling esplicitamente nella nostra lettera. In Francia lo scorso autunno è scoppiato il caso della filosofa Sylviane Agacinski estromessa dalla comunità accademica perché contraria alla maternità surrogata. In Italia è di poco più di un mese fa la richiesta avanzata da alcuni circoli Arci alla presidenza di espellere l’Arcilesbica perché sostiene che le donne trans non sarebbero da considerarsi per la loro identità di genere, ma per il sesso biologico. Mi sembra assurdo che usare il termine ‘donna’ sia diventato discriminatorio”.

    Le legge prevede un capitolo anche contro la misoginia. Che ne pensa?

    “Ecco anche questo mi è parso molto strano. Il mio parere strettamente personale è che mi è sembrato curioso che tutto quello che riguarda le donne, dallo stalking al femminicidio, abbia trovato posto in una legge che difende le persone omosessuali e transessuali. Le donne non sono una categoria, ma la metà del genere umano”.

    • Moi says:

      movimento femminista “Se non ora quando”

      ———————–

      L’ ho già detto (scritto, va be ‘ …) e lo ripeto :

      SE NON passerà il DDL Zan-Scalfarotto, allora nella Sx Italiana scatterà un Coniugare Modernitàe Tradizione 😀 scatenando Purghe Staliniane VS le TERF … ormai sono l’ ultimo, unico, ostacolo rimasto !

      … altro che il Vaticano, oramai ridotto a un Circolo Filantropico che “accoglie tutti/e/*” 🙂 !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma “se non ora quando”, con la sua forte connotazione securitarista e la sua promozione di una vera e propria caccia alle streghe, è una delle forze più a destra del panorama politico italiano. Come dissi un’altra volta, se ai loro deliri abituali togli “uomini/maschi/maschietti” e metti “negri”, anche qualche razzista meno scalmanato si sentirebbe un po’ a disagio…

      • Z. says:

        Però, però, è davvero così inaccettabile sostenere che sentirsi una donna non fa necessariamente di te una donna? Che si condivida o no la tesi, è così inaccettabile?

      • Per MT

        “sua promozione di una vera e propria caccia alle streghe, ”

        Quanto mi piace il concetto di “vera e propria”.

        Ci sono quelli che fanno le “cacce alle streghe” in senso metaforico.

        E ci sono quelli, anzi quelle che fanno la vera caccia alle streghe, in senso non metaforico.

        In esodi di proporzioni bibliche, fanno letteralmente succedere l’apocalisse.

        E’ scritto nel nostro DNA.

        • Z. says:

          Occhio Miguel, che se tu non fai passare “vera e propria” poi non ti faccio più passare né “affitto” né “azienda”…

          😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi sorprende che non sia universalmente noto l’uso di “vero e proprio” come rafforzativo.

          http://www.treccani.it/vocabolario/proprio_%28Sinonimi-e-Contrari%29/

          Espressioni: vero e proprio [rispondente a realtà, per marcare il significato del sost. cui è riferito: la sua è vera e p. sfacciataggine]

          • Per MT

            “Mi sorprende che non sia universalmente noto l’uso di “vero e proprio” come rafforzativo.”

            Ah, ecco.

            Una vera e propria caccia alle streghe può essere quindi:

            1) una caccia alle streghe in senso letterale, come nel Cinquecento, e non metaforico (cioè “rispondente a realtà”)

            2) una caccia alle streghe “rafforzata”, tipo “non una banale caccia alle streghe come facevano nel Cinquecento, ma qualcosa in più”

        • paniscus says:

          “In esodi di proporzioni bibliche”
          ————-

          per non parlare del mitico “controesodo”

        • PinoMamet says:

          “E ci sono quelli, anzi quelle che fanno la vera caccia alle streghe, in senso non metaforico.

          In esodi di proporzioni bibliche, fanno letteralmente succedere l’apocalisse.”

          Non l’ho mica capita…

          se si parla di “esodi” (e controesodi, ovviamente, come precisa Lisa 🙂 ) naturalmente penso alle macchine d’estate che andavano agli stabilimenti balneari (che “mi mettono di buonumore” cantava quel tizio) e fanno succedere l’apocalisse ecologica.

          Ma non capisco che c’entrano le streghe!

          • paniscus says:

            Hai dimenticato “l’Italia nella morsa del gelo”, le “temperature polari” (ma corcavolo, le temperature polari sono di 30, 40 o 50 gradi sotto zero, NON i 2, 3 o 5 gradi sotto zero di cui si parla in Italia!), le “lamiere contorte” (evidentemente conseguenza del “terribile schianto“), la “montagna assassina“,e la “tragedia sfiorata”(possibilmente scongiurata grazie al “delicato intervento chirurgico”).

            Ah, importantissimi: la scoperta e il sequestro di “un vero arsenale”, da distinguere dagli arsenali falsi, e l’immigrato con “regolare permesso di soggiorno” (esistono i permessi di soggiorno irregolari?)

            • E “Diventa virale la battuta di X”, o “X dice zzzzzzz, è bufera sui social”?

              Vabbe’ che virale oggi, per fortuna, ritorna ad avere il suo vero significato 🙂

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        ah, perché in questo momento il securitarismo e la caccia alle streghe vengono da destra e il libertarismo da sinistra.

        Voi di sinistra siete allergici al dissenso.

        • Z. says:

          Beh, il securitarismo mi pare di sì: bufale e propaganda sul crimine in aumento, bufale e propaganda sull’invasione di immigrati, negazione a oltranza degli omicidi di Cucchi e Aldrovandi.

          Detto questo, non credo che SNOQ possa definirsi di destra, e credo che a sinistra ci sia spesso la tentazione di chiamare “destra” ciò di cui non va fiera (es. Stalin non piace più? non era davvero di sinistra…).

          • Francesco says:

            impreciso

            il securitarismo contro i negri e i pedofili è di destra

            quello contro gli evasori, gli imprenditori, i professionisti, i corrotti, i fascisti, i maschi, i cattolici, i razzisti, le terfe, i genitori è di sinistra

            e sono certo di dimenticare molte categorie che la sinistra vuol affidare alla patrie galere

            • Per Francesco

              “impreciso”

              Infatti.

              E se sommi le due forze, puntano entrambi nello stesso verso: a rafforzare lo Stato e tutti i sistemi possibili di controllo.

              • Francesco says:

                dici che l’esito sarà l’adesione semi-inconsapevole al modello cinese o le solite litanie italiane senza alcun seguito?

              • Z. says:

                Infatti, no 🙂

                Il securitarismo, a quella lista può forse applicarsi a fascisti e razzisti.

                Il resto ha poco a che fare con l’ordine pubblico.

                Ci si aspetta, questo sì, che lo stato intervenga. Pagato dagli altri 🙂

    • PinoMamet says:

      Su consiglio di due amiche (e chi la vuole capire…) sto guardando la serie TV Sense8.

      A me quello che colpisce è che girata in un sacco di location diverse sparse per il globo, e che ogni puntata costa circa come due film italiani.
      La storia non è poi ‘sto granché ma alcuni personaggi sono scritti bene. A parte questo:

      tra i personaggi c’è molta gayetà e c’è una coppia di lesbiche, una delle quali è una ex maschio.
      C’è una scena di un gay pride in cui la tizia viene verbalmente aggredita da una lesbica che la accusa di essere un maschio colonizzatore.

      Scopro che l’attrice (molto attraente) è davvero una trans.

      La serie è opera delle sorelle Wachowski (spero sia scritto giusto), ex fratelli Wachoski, e questo spiega qualcosa…

      da altri commenti su Netflix, vedo che la rete afferma “siamo accusati di avere troppi personaggi lgbt, e vogliamo metterne ancora di più!”
      (ma lo fa in Giugno, che è stato scelto come mese dell’orgoglio omosessuale, anzi, pride).
      Leggo commenti di altri utenti che dicono “va bene ma ci sono anche gli eterosessuali al mondo eh?”, di solito in modo garbato, e altri commenti di militanti lgbt che tentano di ridicolizzarli o insultarli.

      • Francesco says:

        insomma, una serie con un target molto definito e limitato … spero abbia il successo che merita!

        🙂

        • PinoMamet says:

          L’hanno sospesa dopo due stagioni, ufficialmente perché costava troppo (te credo…) ma probabilmente anche perché non aveva tutto questo pubblico.

          L’idea di fondo (esistono degli umani uniti da una specie di potere telepatico e c’è un’organizzazione di cattivoni che li vuole sterminare) è un po’ scema e giustificata piuttosto male, almeno al punto che ho visto io;

          più che altro in effetti sembra un gigantesco spottone delle Wachowski pro-lgbt e anti-terf, però alcuni personaggi e situazioni sono divertenti.

  28. Moi says:

    Si però fra Discriminazione per Omissione , Discriminazione per Stereotipo, Discriminazione per Appropriazione Culturale … il giochino che “az’idàint a chi ai ciapa !” (“accidentia chi ci prende !”) direi che stufa in fretta !

  29. Moi says:

    … E poi, per quanto riguarda la “Critica Retroattiva” diciamolo :

    chi l’ha detto che anche fra solo 5 (!) anni , se non meno addirittura … non diventi invece “inaccettabile” una qualsiasi serie tv che adesso (!) va benissimo senza offendere alcuna “categoria di minoranza” ?!

    • Per Moi

      “chi l’ha detto che anche fra solo 5 (!) anni , se non meno addirittura … non diventi invece “inaccettabile” una qualsiasi serie tv che adesso (!) va benissimo senza offendere alcuna “categoria di minoranza” ”

      Esatto!

      • Francesco says:

        persino mia figlia, 17 anni e progressista, si è scocciata per gli attacchi durissimi alle serie TV che guardava pochi anni fa

        non è che il pendolo possa iniziare il ritorno abbastanza presto?

        • PinoMamet says:

          Speriamo.

          • Francesco says:

            tu che sei del ramo, se volessi sapere se una serie TV sta avendo successo o meno, dove posso guardare?

          • PinoMamet says:

            Non saprei… proverò a informarmi!

            purtroppo è da un po’ che sono sceso dal ramo 🙂

            (la cosa ha lati negativi e positivi, ma più positivi 😉 ma chissà il futuro)

            • paniscus says:

              “purtroppo è da un po’ che sono sceso dal ramo”

              …disse l’australopiteco 🙂

            • PinoMamet says:

              😀

              • Francesco says:

                in realtà sono curioso di capire se l’ultima serie di Star Trek, ultra-LGBT e ultra-Gaia e ultra-pallosa sta andando bene o no

                😉

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma già Enterprise si caratterizzava per molta cattiva scrittura (vedi st. 1, ep. 13… no, non mi ricordo a memoria le puntate, solo che questa mi impressionò per quanto il concetto fosse del cazzo).

              • Z. says:

                Per me Star Trek è sempre stata roba per veri cultori della noia.

                Peggio financo di Guerre Stellari…

              • Francesco says:

                x MT

                un conto è la sciatteria al limite del ridicolo che è un pò la caratteristica di Star Trek, prodotto molto più artigianale e solipsistico di quanto pensassi

                un conto gli ideali progressisti su cui è impostata (ateismo, pacifismo, sparizione del denaro, la Federazione è la versione buona dell’URSS con una patina di vernice a stelle e strisce)

                un conto è, invece, fare della pura militanza “politica” a scapito della potabilità del prodotto

                ciao

              • PinoMamet says:

                “vedi st. 1, ep. 13…”

                cosa succedeva?

              • Mauricius Tarvisii says:

                In pratica, citando principi darwinistici a cazzo di cane conditi di principi etici a cazzo di cane, si arriva a dire che l’estinzione di un popolo apre opportunità per gli altri ecc.
                Per me non è un problema se scrivi deliri nazistoidi sulla selezione naturale applicata alle persone. Per me è un problema se dimostri di avere una comprensione dell’evoluzionismo tipica dei tempi in cui si scrivevano i deliri nazistoidi sulla selezione naturale applicata alle persone.

              • PinoMamet says:

                Guarda, pur non avendo vista la puntata (su Star Trek la vedo come Z.) solo dalla tua descrizione ho capito che avrebbe fatto incazzare anche me.

                A me danno fastidio anche i deliri nazistoidi sulla selezione naturale, comunque 😉

  30. Vi avevo segnalato come Reddit avesse autorizzato “odio” contro le “maggioranze”.

    Adesso hanno ritirato questa regola, sostituendola con un’altra:

    https://reclaimthenet.org/reddit-new-rules-vague/

    ““While the rule on hate protects such (vulnerable) groups, it does not protect those who promote attacks of hate or who try to hide their hate in bad faith claims of discrimination.””

    Cioè, è vietato nascondere il proprio odio, dicendo di essere discriminati.

    • Francesco says:

      quindi non solo possono spernacchiarmi e discriminarmi in quanto

      bianco
      occidentale
      cristiano
      eterosessuale
      miope
      milanista

      ma non posso più neppure lagnarmi

      🙁

  31. Mirkhond says:

    Werner
    “L’obbiettivo per lui, quello in cui credeva, era una larghissima autonomia da ottenere passo passo. L’indipendenza era invece una cosa riservata, forse, ai suoi figli.

    A parte lui comunque di leghisti convintissimi ne ho conosciuti parecchi. La maggioranza della sua stessa generazione e ormai morti o molto anziani.”

    E la base leghista di oggi, sogna sempre il federalismo se non la secessione?
    Oppure si è accodata al nazionalismo tricolorato di Salvini?

    • Francesco says:

      e chi li conosce? stanno nei paesi e nelle valli, molto lontano da Milano

      io spero sempre che il fuoco della secessione/federalismo covi sotto il letame razzista e comunista di Salvini … ma spero anche che il Milan si riprenda. per cui non conto nulla

      • werner says:

        Io sto un po’ più vicino alle valli, ma ti dirò che faccio fatica a capirlo.

        Il grosso dei militanti e dei politici viene ancora da quella tradizione. E penso che, una volta sparito Salvini, torneranno alle vecchie parole d’ordine. Solo la secessione pare sparita dai radar, mentre l’autonomia gode di ampio consenso anche tra i non Leghisti.

        Tra gli elettori, la base non militante, la mia sensazione è che nella maggior parte dei casi se scavi un po’ sotto alla scorza Salviniana riemergono i temi della vecchia lega Nord.

        • Mirkhond says:

          La base come vede davvero Salvini?

          • werner says:

            Bene.
            Lui dice buona parte delle cose che vogliono sentirsi dire.

            Per i militanti e i politici credo sia diverso, ma la lega è un piccolo PCUS. Il capo, fin che è capo, si segue e non si critica. Persino Zaia e Giorgetti lo fanno solo indirettamente.

        • Francesco says:

          però sono diventati veramente tantissimi, gli elettori della Lega, con Salvini, rispetto a Bossi

          mi chiedo:

          1) è vero anche in numero assoluto o è in larga parte effetto dell’aumento dei non votanti?

          2) è vero perchè Salvini prende voti in zone che Bossi non ha mai raggiunto?

          3) sono vecchi voti di Forza Italia passati alla Lega come “partito di cdx vivo” o sono veri voti fascisti? oppure era FI a prendere voti fascisti nonostante i programmi “liberisti”?

          • Z. says:

            1) conta il numero relativo… e comunque dal 4% al 34% direi che l’aumento c’è stato, e cospicuo;

            2) anche, basta guardare alla mia regione;

            3) pure qui, immagino ci sia del vero in tutte e tre le ipotesi.

            • Francesco says:

              1) mi aspettavo che i voti fascisti fossero dietro al successo di FdI … ma quanti fascisti ci sono in Italia?
              2) Bossi al massimo prese un 12-15% (?) e tutti al Nord. Salvini come è arrivato al 34%? pare che esista una resistenza al Partito Unico (TM di MM)che vota per lui in altre regioni?
              3) visto che il meno cretino di quelli che guidano i partiti è Zingaretti, mi indicate l’uscita per favore?

              • Mirkhond says:

                Il 34% credo sia dovuto ai voti delle altre regioni d’Italia al di fuori del tradizionale bacino elettorale leghista.
                Credo che di fascisti in Italia ce ne siano molti, e sono riemersi per la paura degli immigrati…..

  32. In questi giorni, tempo piatto, un po’ troppo caldo, noioso ma sopportabile.

    Vediamo come la racconta Ilmeteo.it:

    CORONAVIRUS: SECONDA ONDATA di CONTAGI in ARRIVO! Ecco TUTTA la VERITA’, la parola agli ESPERTI

    Meteo: Venerdì SGAMBETTO all’ESTATE, IRRUZIONE FREDDA con TEMPORALI, rischio GRANDINE e VENTO FORTE. Ecco DOVE

    CORONAVIRUS: altro che FASE 3, SCOPPIANO altri FOCOLAI, MA sono PRONTE NUOVE ZONE ROSSE, ecco QUALI saranno

    CORONAVIRUS: ‘VENITE in CALABRIA, al NORD ci si AMMALA’, ecco il VIDEO dello SPOT che ha SCONVOLTO l’ITALIA

    Meteo: l’ESTATE si AMMALA prima del previsto! Arriva un VORTICE, verrà RAFFREDDATO pure AGOSTO?

    CORONAVIRUS: si rischia una NUOVA PANDEMIA, scoperta in CINA INFLUENZA più POTENTE del COVID-19. Ecco i DETTAGLI

    Meteo PROSSIME ORE: BLITZ TEMPORALESCO con Rischio NUBIFRAGI, GRANDINE e COLPI di VENTO.

    Meteo: arriva la NINA, CATTIVE NOTIZIE per l’AUTUNNO, potrebbe essere ANOMALO già da SETTEMBRE.

    Meteo: CLIMA IMPAZZITO, dai 34°C al RISCHIO NEVE! Ecco cosa succede in SCANDINAVIA e le CONSEGUENZE in ITALIA

    • Francesco says:

      >> arriva la NINA,

      nel senso che sanno che mia cugina Anna della la Nina è in arrivo? CONTROLLO SOCIALE!!!

  33. roberto says:

    Altri 50 casi da noi…vero che stanno testando tutti, ma insomma mi sa che tra un po’ ci richiudono tutti a casa

  34. In Italia ci lamentiamo, ma negli Stati Uniti finora i morti di coronavirus hanno superato i centoventi milioni, almeno a sentire Biden:

    https://www.washingtontimes.com/news/2020/jun/25/joe-biden-says-120-million-dead-coronavirus-donald/

    • Francesco says:

      Miguel

      secondo te quale dei due cretini è più pericoloso per l’umanità come Presidente degli Stati Uniti? quello col gatto morto in testa o quello cerebralmente morto?

      è diventato uno sport estremo quello di pensare a chi è al potere in questi ultimi anni (anche se tu rimani dell’idea che il vero potere sia altrove, dai tuoi amici di Black Rock)

      ciao

    • Nigredo says:

      Il capo dei pirati è per forza di cose un pirata.
      Se vincesse lo zonbie forse la piantano con l’isteria di massa, ma per il resto credo che non cambierebbe niente.

      • Francesco says:

        il Capo dei pirati non ha scatenato guerra a Cuba, in Venezuela, in Iran … l’altro c’era quando fecero bruciare Libia e Siria

        non sto così tranquillo

      • roberto says:

        Anche qui concordo con nigredo e siccome l’isteria di massa mi garba pochissimo voto per lo zombi

        • Francesco says:

          insisto: io sono (ero?) un fanatico pro-americano ma dopo il disastro iracheno (Bush sr che si ferma, Clinton che conferma le sanzioni, Bush jr che invade senza sapere cosa fare) ci sono stati i disastri libici e siriani (scateniamo una guerra civile e poi boh) e persino io ho iniziato ad avere dei dubbi

          voi nulla? basta che non sia Trump ed è meglio? e parlando di isteria di massa, come mai le istanze LGBTXXXXXX e BLM non contano? non è isterico anzi folle pensare di abbattere le statue di Colombo o Lincoln o Washington negli USA?

          • PinoMamet says:

            In effetti non credo che il problema sia (solo) Trump.

            secondo me stanno proprio inguaiati, come dice Nigredo, culturalmente.

          • roberto says:

            Ovvio che Trump non è l’unico problema e neppure io potrei salvarli, ma diciamo che se togli un tizio che vive di conflitti, allontani il fiammifero acceso dalla santabarbara

          • Nigredo says:

            Non ho niente contro trump, ma non credo che sia un pacifista. Se non ha scatenato guerre forse è perché hanno dei problemi.
            E penso che l’isteria potrebbe calmarsi se vincesse lo zombi perché anche questa mi sa che in funzione anti Trump.

            • Nigredo says:

              che *è in funzione anti Trump.

            • Per Nigredo

              “Non ho niente contro trump, ma non credo che sia un pacifista. ”

              Assolutamente no.

              Ma è in rotta di collisione con il complesso industriale-militare, praticamente dall’inizio della sua presidenza.

              Probabilmente riesce a ottenere un buon sostegno da interessi economici meno legati al meccanismo della guerra, oppure non riesce propria a capire la funzione economica della guerra.

              O magari è talmente fissato con se stesso, che effettivamente pensa che le guerre non servano e quindi non ascolta chi le vuole.

            • Z. says:

              O magari ci ha provato, tipo in Siria, solo che non gli lasciano premere tutti i tastini come vorrebbe 😉

              (questo, secondo me è uno degli aspetti positivi di Trump presidente yanqui)

  35. Mirkhond says:

    Trump non è il meglio, ma altri non mi sembrano migliori, e soprattutto sono più guerrafondai.
    Se fossi americano voterei Sanders, ma purtroppo viene sempre sconfitto alle primarie….

  36. Geniale generatore automatico di frasi da Italiani Odiatori di Sé:

    http://facciamocome.org/il-libro

    credo che chi ha preparato il testo voglia anche polemizzare con la sinistra, ma frasi come quelle che leggo lì sono tipiche anche di ambienti di destra.

    • Z. says:

      Ma l’ha fatto il solito Bagnai, su 🙂

      • Z. says:

        (intendevo dire “fan di Bagnai”. Però chissà!)

      • Per Z

        “il solito Bagnai”

        Non so chi sia, a parte che è stato nominato credo da Peucezio. Comunque ho l’impressione che in superficie sia uno che vuole polemizzare con gli “europeisti”, ma in realtà scrive frasi assolutamente trasversali agli italiani.

        Cose che sento da quando ero appena arrivato in Italia, cioè molti decenni fa!

      • PinoMamet says:

        Confermo. Ignoro Bagnai, ma “dobbiamo fare come in…” è il vero tormentone italiano, e non solo estivo 😉

    • Roberto says:

      Sul genere, molto più divertente

      http://www.eschaton.it/fusarobot/

      • Per roberto

        “Sul genere, molto più divertente”

        Sì, però di fusari ce n’è uno solo e pure recente, mentre gli italiani che si autodenigrano li sento da quando ho messo piedei iin questo paese.

        • Z. says:

          Perché lo fanno? e a tuo avviso, nelle critiche che gli italiani rivolgono alla società italiana quanto c’è di vero?

        • PinoMamet says:

          Sono d’accordo con Miguel…

          quanto alle autodenigrazioni degli italiani, io mi permetto di rispondere da due punti di vista diversi;

          1- cinema e spettacolo in generale: autodenigrazione giustificatissima se si fa riferimento alle politiche ufficiali, ai vizi del sistema e allo stato della creatività italiana degli ultimi 30-40 anni;

          2-scuola e istruzione: autodenigrazione ingiustificata e persino deleteria (si vorrebbe anzi che il sistema italiano si adeguasse ad altri sistemi peggiori!)

          • Z. says:

            Secondo me il sistema di istruzione italiano merita una critica che non sento mai fare da nessuno:

            è sovradimensionato per le esigenze del Paese.

            In sintesi, non funziona male: al contrario funziona troppo bene, e finisce per formare personale che spesso troverà lavoro altrove.

            Ancora più in sintesi, con le nostre imposte paghiamo la formazione per gente che lavorerà in altri Paesi.

            Intanto continuo a sentire che servono più laureati, e quindi più italiani che emigrano…

          • Z. says:

            Peraltro, era un problema tipico dei Paesi socialisti. Lo Stato si accollava le spese per la tua formazione – spese consistenti, per una formazione non di rado eccellente – e poi tu giustamente volevi andartene dove quella formazione ti avrebbe fruttato una vita più agiata.

          • PinoMamet says:

            Ho visto (linkate in un corso d’aggiornamento sulla gestione dei fondi europei) le famose statistiche di OCSE-PISA-“LaFinlandiaSonoBravi”

            beh, risultato: i licei italiani sono al di sopra della media, le scuole professionali sono al di sotto della media. Ma va??

            Il bello è che queste medie sono basate su test fatti apposta (direi su misura) per scuole diverse dalla nostra, e dove le scuole di altri paesi “barano” pesantemente, preparando gli studenti in pratica solo sul passaggio dei test stessi ed escludendo senza problemi gli studenti meno preparati.

            La scuola italiana, con tutti i suoi numerosi difetti, si illude invece ancora di insegnare le materie nonostante si perda tempo per quei cazzo di test e di insegnarle a tutti…

            (una collega mi ha raccontato- forse l’ho già scritto- l’esperienza allucinante accaduta in Olanda a una classe in scambio, dove c’è voluto del bello e del buono per convincere i colleghi olandesi che uno studente sulla sedia a rotelle, ma intellettualmente normalissimo, dovesse fare lezione con tutti gli altri studenti, e non isolato nel ghetto dei “diversi”…)

            • roberto says:

              “ una collega mi ha raccontato- forse l’ho già scritto- l’esperienza allucinante”

              Sono stato diretto testimone di una cosa del genere (il figlio di un amico)…ero sconvolto (e sempre Amsterdam delenda est)

          • PinoMamet says:

            Ah, le notizie sul tipo di formazione “su misura” adottato dai “bravi” paesi scandinavi, sempre “da imitare”, mi arrivano da colleghi che sono stati lassù…

  37. Razzismo scatenato a Firenze!

    Aperto il giardino dell’odio: il nome è tutto un programma!

    (donna?! scommetto che era pure cis!)

    https://www.nove.firenze.it/firenze-giardino-dedicato-a-bianca-bianchi.htm

    “Firenze: giardino dedicato a Bianca Bianchi in piazza della Costituzione
    venerdì 03 luglio 2020 ore 17:15 | Cronaca
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    È una delle 21 donne che furono elette all’Assemblea Costituente. È stata anche vicesindaca e assessora alle questioni legali e affari generali dal 1970 al 1975

    È una delle 21 donne che furono elette all’Assemblea Costituente. A Bianca Bianchi (1914-2000), insegnante, scrittrice, vicesindaca del Comune di Firenze e assessora alle questioni legali e affari generali dal 1970 al 1975, è stato dedicato un giardino all’interno di piazza della Costituzione.
    La cerimonia questa mattina alla presenza della vicesindaca e assessora alla toponomastica Cristina Giachi ed Elettra Lorini, ex sindaca di Vicchio.
    “Donna straordinaria, una protagonista del secolo passato – ha sottolineato la vicesindaca Giachi – ci piace pensare che oggi sia tra i modelli ai quali ci si può ispirare”.”

  38. Moi says:

    —– Alcune son cazzate, ma … queste mi piacciono —–

    La scuola in Messico insegna umiltà e puntualità, la nostra a falsificare firme e scioperare.

    Singapore ci surclassa perché lì non ci sono gattopardi che ostacolano il fluire delle riforme

    Ad Aruba si pagano meno tasse perché lì la gente è più onesta.

    Il più grande problema dell’Italia è che non è la Germania.

    I prodotti della Norvegia hanno il certificato “Corruption Free”.

    Equitalia a Sao Tomé e Principe distribuirebbe fiori agli incroci, ma con noi ci vuole il pugno di ferro.

    In Azerbaigian non sono mica irresponsabili come noi: per scioperare aspettano la fine della crisi.

    Nel Brunei i sindacati hanno capito che per salvaguardare il lavoro devono schierarsi col capitale.

    In Tirolo ci schifano perché siamo incapaci di etica e rigore.

    Nei paesi civili come il Siam i bimbi portano il triplo cognome: della mamma, del papà e del cugino gay.

    È giusto regalare il nostro petrolio al Bangladesh: noi lo useremmo per le autoblù della casta.

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