Conversazione tra un politico e un burocrate

Il post che segue l’ho preso di peso dal blog Mammifero Bipede, di Marco Pierfranceschi.

Conversazione tra un politico e un burocrate

(quella che segue è la trascrizione di una conversazione totalmente inventata tra un politico di fresca elezione ed un burocrate, entrambi mai realmente esistiti. Altri elementi di fantasia sono i vincoli, immaginari, che vengono azionati. Tutto il resto, purtroppo, è vero…)

Politico Buongiorno, lei mi è stato indicato come il funzionario di riferimento…

Burocrate Esattamente, onorevole. È un piacere fare la sua conoscenza!

P – Per favore, niente ‘onorevole’. Evitiamo queste formalità che sanno tanto di vecchio.

B – Come preferisce.

P – Ci tenevo ad incontrarla per illustrarle i diversi cambiamenti che sono intenzionato ad apportare nel nostro ambito operativo. Abbiamo grandi idee per rivoluzionare un sistema che fin qui, ne converrà, ha funzionato ben poco.

B – Sono a conoscenza delle molte delle critiche che il suo partito ha fatto alle precedenti amministrazioni. Può cortesemente porgermi il polso sinistro?

P – Il polso? Ma perché, scusi?

B – È la prassi!

P – Ah, allora va bene (porge il polso). Il nostro Movimento per la Giustizia e la Felicità (che non è un partito!) ha intenzione di metter fine alle inefficienze ed agli sprechi, allo sperpero di denaro pubblico per opere inutili, se non dannose per la popolazione, per raggiungere…

B – Ora il polso destro, cortesemente…

P – Il polso? Sì, (porge il polso destro), come le dicevo abbiamo intenzione di azzerare le forme di malgestione che hanno caratterizzato le precedenti amministrazioni… Ma, aspetti! Che sta facendo? Non riesco più a muovere le mani.

B – Ora le caviglie. Mi scusi, sa, non è un fatto personale. Si fa così con tutti.

P – Ma… non posso più camminare! Che senso ha tutto questo?

B – Non glielo hanno spiegato? Oh, già, lei appartiene al tipo ‘ingenuo’, il suo Movimento non ha una scuola quadri… Ora la poserò a terra. Cercherò di farlo delicatamente. Se non si agita è meglio.

P – Ma perché mi sta legando? Che significa?

B – Un attimo solo che le passo il cappio intorno al collo… Ecco fatto. Adesso è pronto!

P – Ma pronto a cosa? Non posso più muovermi! Se provo a liberarmi rischio di strangolarmi. Perché mi ha incaprettato così?

B – È pronto per i suoi cinque anni di mandato. Non si preoccupi, all’inizio è scomodo per tutti, poi ci si abitua. Alla lunga se ne apprezzano i vantaggi.

P – Ma quali vantaggi? Se non posso far più niente!

B – Beh, niente non direi proprio: può ancora parlare.

P – Parlare? Certo, parlerò e dirò a tutti cosa mi avete fatto!

B – Sa che a quel punto farà la figura dell’idiota, vero? Ha chiaro che sarà la fine della sua carriera politica?

P – Cosa???

B – Consideri poi che gli altri eletti si troveranno nelle sue stesse condizioni, e la maggior parte di loro non vorrà esporsi ad una figuraccia. Rischia che la buttino fuori dal Movimento per incapacità. Si fidi di me. Come le ho detto è la prassi. I legacci non si vedono, può ancora parlare… faccia quello che ha fatto fin qui. Faccia il politico. Parli!

P – Io…

B – Cosa crede, di essere il primo? Se lo lasci dire, siete quasi tutti così. Arrivate con grandi idee di cambiamento in testa, volete rivoluzionare tutto, ma sono fantasie campate per aria. Lei di si occupa di mobilità, giusto?

P – Io? Sì, certo…

B – Ed era venuto a parlarmi del ‘problema del traffico’, immagino…

P – Tra le altre cose, ovvio! È uno dei punti cardine della nostra piattaforma programmatica: la riduzione del traffico. Non siamo disposti a fare nessun passo indietro su questo, la avviso!

B – Ma lei ha capito cosa significa ‘ridurre il traffico’? Cosa significa in concreto, dico. Il traffico è il prodotto del numero di automobili circolanti. Ha capito che ridurre il traffico significa ridurre i veicoli in circolazione? Ha capito che dovrà andare a dire ai suoi elettori che saranno obbligati ad usare di meno l’automobile? Che non potranno più andare dove vogliono, quando vogliono, e lasciarla parcheggiata dove gli pare e piace, come fanno adesso? È pronto a questo?

P – Ma… Noi non intendiamo costringere nessuno! Piuttosto creeremo delle alternative! Potenzieremo il trasporto pubblico. Faremo più piste ciclabili…

B – Il trasporto pubblico! Meraviglioso! Dove passerà questo trasporto pubblico potenziato’ se le strade sono, come ora, intasate dalle automobili? Avremo gli autobus volanti? E la vecchia leggenda che le piste ciclabili riducono il traffico? Dove sta scritto che ad un aumento dell’offerta di trasporto i tragitti si ridistribuiscono e il traffico si riduce? Nel libro delle fiabe?

P – Beh… non è quello che succede in Olanda e Danimarca? Lì hanno le piste ciclabili e di conseguenza circolano meno automobili…

B – No. Lì hanno fatto scelte molto pesanti ed impopolari per disincentivare l’utilizzo dell’automobile, oltre a realizzare le piste ciclabili. Voi siete pronti ad andare a dire, ai vostri stessi elettori, che saranno contingentati gli accessi al centro città? Che ci saranno meno parcheggi, e più cari? Che dalle periferie potranno spostarsi, ed in tempi e modalità indecenti, solo usando i treni o gli autobus? Siete in grado di portare avanti una campagna comunicativa per far accettare, ad una popolazione mediamente ignorante come la nostra, un simile stravolgimento delle abitudini di vita?

P – Io… Noi…

B – Non ci aveva pensato? Beh, senza che perda tempo a ragionarci troppo: la risposta è no. Glielo dico per esperienza, la risposta è sempre no. Specifico: esperienza non solo mia, anche di quelli che mi hanno preceduto su questa poltrona. Si fidi, prima si abitua all’idea e meglio sarà, per lei e per tutti.

P – Ma i morti per smog? Gli incidenti stradali? Lasciamo tutto così? È inaccettabile!

B – Lasci che le spieghi come funziona il ‘sistema’ , quel sistema di cui blaterate tanto ma che nessuno si è dato pena di comprendere. Questa città, questa società, vivono di un’economia, in larga parte fittizia, fatta di cemento ed automobili. Ed è un sistema talmente interconnesso che, se si tolgono le automobili, anche il cemento smette di funzionare, e viceversa. Le automobili sono il sangue che consente ai quartieri di periferia di crescere e proliferare…

P – …come cellule tumorali!

B – Esatto! Ma il tumore non è mica stupido: approfitta di tutto quello che trova!

P – Ma che dice? Se alla fine uccide l’organismo dove cresce!

B – E che importa, al tumore? Il tumore nemmeno dovrebbe esistere. Per lui ogni minuto di vita, ogni goccia di sangue, è tutto di guadagnato. Il tumore sa solo che ha bisogno di sangue per crescere. Il cemento, in questo, è ancora più furbo.

P – In che senso? Non la seguo…

B – Il cemento, inteso come settore dell’economia legato all’edilizia, non si limita a crescere a casaccio. Si muove, si organizza, fa in modo che il sangue non smetta di circolare, che aumenti fin dove possibile. Il cemento costruisce le strade, e le fa in modo da favorire la circolazione delle automobili, che portano clienti, acquirenti di nuovo cemento. Il cemento, inteso come denaro legato ad un comparto, si intreccia con la politica e con gli uffici, agevola carriere, minaccia, ricatta, regala, muove le sue pedine. Il cemento, in sinergia col mondo legato alla produzione di automobili, spende in pubblicità televisive, acquista giornali, parla all’opinione pubblica, la orienta, la modella. Le faccio un esempio: cosa ha visto ieri sera in televisione?

P – Un film: “Fast and furious”.

B – Perfetto! Con abbonamento o sulle reti pubbliche?

P – Reti pubbliche, ma che c’entra?

B – Chi crede che abbia pagato per il film che ha visto ieri sera in televisione? Molto semplice: la pubblicità! E gli spot che interrompono i programmi in prima serata sono in larghissima parte pubblicità di automobili. In questo caso, non solo il settore automobilistico ha pagato perché lei vedesse il film, ma molto probabilmente ha anche orientato la scelta di quale film farle vedere. Perché i due mercati sono in sinergia: costruire case conviene finché il costo di vendita è elevato. Per mantenere rendite elevati in quartieri lontanissimi da tutto devi far credere, a chi comprerà quelle case, che la distanza non è un problema. E l’unica maniera per realizzare questo è per mezzo della circolazione di automobili. Tante automobili. Tantissime. Automobili ovunque.

P – Ma questa è follia criminale! Si rende conto di quanta gente si ammala e muore per l’inquinamento? Di quanti morti e feriti producano gli incidenti stradali? Di quali e quanti costi ciò produca per la società e per la macchina statale?

B – E lei si rende conto di quanto questo sistema folle contribuisca all’economia del paese? Di quanti posti di lavoro dipendano da esso? La sua visione di un mondo ‘che funziona’ è bellissima, in teoria. In pratica, però, ci sarebbe molto meno da fare per tutti. Meno case da costruire, meno macchine, meno strade, meno lavoro per medici ed infermieri, meno pubblicità, meno farmaci, meno servizi, meno tasse…

P – …e più soldi che resteranno nelle tasche dei cittadini!

B – No. Perché quei soldi non ci arriverebbero proprio, nelle tasche dei cittadini. Nel vostro mondo ideale si innescherebbe solo una tremenda recessione, col suo corollario di disoccupazione, degrado sociale, disperazione, suicidi, fuga dalle città. Perché il sistema, caro mio, si estende ben oltre i confini di questa città o di questa nazione. L’economia ha ormai dimensioni transcontinentali, e detta le regole a tutti, anche al nostro piccolo fazzoletto di mondo. Se non stai nelle regole dell’economia, se non macini denaro, combustibili, materie prime, vite umane, produzione industriale, i soldi vanno semplicemente da un’altra parte, evaporano, si smaterializzano, e da un momento all’altro qui diventiamo tutti poveri.

P – Ma questo è allucinante! Come si fa a vivere con una simile consapevolezza? Come si fa a guardare in faccia i propri simili? A raccontargli favolette per continuare a mandare avanti questo baraccone trita-persone?

B – Questo, caro il mio politico, è quello che dovrà imparare a fare. È il suo mestiere, non il mio. Oppure potrà dimettersi e cercare un altro lavoro.

P – Va contro tutto quello che ho sognato ed immaginato… dovrò pensarci su…

B – Avrà tempo per farlo. D’altronde lei è facilmente sostituibile, questo lo sa, vero?

P – Lo so, certo… Nel frattempo può sciogliermi?

B – Solo alla scadenza del mandato. Ed ora le auguro buon lavoro.

P – Sì, ovviamente. Grazie, eh!

B – Arrivederla! È stato un piacere!

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400 Responses to Conversazione tra un politico e un burocrate

  1. Nigredo says:

    Ecco, questo è quanto di più simile alla IAP ci possa essere 😀

  2. Mirkhond says:

    Quindi chiunque va al governo, non potrà fare nulla.
    E allora cosa votiamo a fare se non può cambiare nulla?

    • Nigredo says:

      Tanto per avere l’impressione di fare qualcosa

    • Per Mirkhond

      “E allora cosa votiamo a fare se non può cambiare nulla?”

      Questa è facile: per impedire agli altri di non poter cambiare nulla!

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Quindi chiunque va al governo, non potrà fare nulla.
      E allora cosa votiamo a fare se non può cambiare nulla?”

      E’ ovvio che nessuno avrà mai la forza di cambiare tutto. Questo non vuol dire che non cambia nulla.
      Tra tutto e nulla c’è tantissimo.
      Certo, se la maggior parte degli elettori vota partiti a cui non gliene frega una mazza dei problemi di cui si parla qui (dove “non gliene frega una mazza” vuol dire semplicemente che non sono questi gli argomenti sulla base dei quali decide per chi votare) allora è ovvio che non cambia nulla. E’ un mercato: se nessuno domanda realmente certe politiche, nessuno le offre.

      • Per MT

        “Certo, se la maggior parte degli elettori vota partiti a cui non gliene frega una mazza dei problemi di cui si parla qui”

        Parto sempre da Firenze: una minoranza significativa vota in base proprio a questi problemi (e con uno scopo diametralmente opposto al mio); una maggioranza invece vota in base a questioni simboliche (immigrati, antifascismo, il PD è Comunista, Nardella è tanto simpatico, tifo Fiorentina e il mio sindaco, troppi peruviani che fanno casino durante le loro feste, il 25 aprile è sacro ecc. ecc.).

        Io considero l’espansione dell’aeroporto di Firenze una potenziale catastrofe, ma la Confindustria, la rete delle banche fiorentine, una serie di investitori esteri, e migliaia di ristoratori, piccoli imprenditori, affittacamere (e magari anche di ragazzi che portano le pizze o di donne che puliscono le B&B), la considerano un miracolo-dei-pani-e-dei-pesci.

        Quindi non è vero che non gliene frega una mazza.

        • Roberto says:

          “minoranza significativa“

          C’est tout.

          Il compito della minoranza significativa è organizzarsi e convincere tante persone fini a diventare almeno maggioranza risicata

          • Per roberto

            “Il compito della minoranza significativa è organizzarsi e convincere tante persone fini a diventare almeno maggioranza risicata”

            Non so quali sia il compito delle minoranze, comunque io obiettavo alla definizione “volontà della maggioranza”.

            La maggioranza degli americani probabilmente preferirebbe che i soldi pubblici venissero spesi in ospedali, piuttosto che in basi militari in Iraq o misteriose operazioni in Somalia. Non è una “volontà”, è una sorta di vaga preferenza.

            Invece, le minoranze significative riescono a convincere entrambi i partiti concorrenti che è importante investire “trilioni” (come dicono) in Iraq e in Somalia.

            Non hanno bisogno di convincere la popolazione, che si lascia casomai convincere da simpatie e antipatie, da riferimenti identitari e cose simili.

          • Roberto says:

            Io non sono affatto sicuro che la “maggioranza preferirebbe”, sennò questa maggioranza si rifletterebbe, prima o poi, in una maggioranza politica

    • Francesco says:

      Duca

      tu sei intelligente: cosa vorresti cambiare? cosa ritieni sia possibile fare? a chi pensi interessi cambiare in quella direzione?

      il problema non è per nulla votare, è che quello che desideriamo forse lo desideriamo solo noi e a volte è pure impossibile.

      se facessi un referendum per indire una nuova Crociata e liberare Gerusalemme dagli infedeli, chi sarebbe con me?

  3. Mauricius Tarvisii says:

    Mi sono fermato qui

    “Ma lei ha capito cosa significa ‘ridurre il traffico’? Cosa significa in concreto, dico. Il traffico è il prodotto del numero di automobili circolanti. Ha capito che ridurre il traffico significa ridurre i veicoli in circolazione? Ha capito che dovrà andare a dire ai suoi elettori che saranno obbligati ad usare di meno l’automobile? Che non potranno più andare dove vogliono, quando vogliono, e lasciarla parcheggiata dove gli pare e piace, come fanno adesso? È pronto a questo?”

    Non è un burocrate, ma un politico. Il discorso, infatti, riguarda il consenso ad una iniziativa, non fantomatici limiti burocratici.
    Ma vuoi mettere “i burocrati lo impediscono” con “il politico (nome e cognome) non vuole pagare il prezzo politico della scelta”? Perché sì, il politico può scegliere, solo che scegliere comporta pagare un prezzo che nessun politico vuole pagare (o può permettersi di pagare).

    • Nigredo says:

      Più che un burocrate è un tecnico, e nessun politico ormai può farne a meno. E il politico, anche solo per entrare in lizza, ha dovuto accettare certi tecnici e non quelli che vorrebbe lui.
      I giochi sono truccati, è il famoso “pilota automatico”.

    • Per MT

      “Non è un burocrate, ma un politico. Il discorso, infatti, riguarda il consenso ad una iniziativa, non fantomatici limiti burocratici.”

      Hai ragione: vivendo a Firenze, ho un’esperienza molto diretta dei vincoli burocratici; mente forse l’autore ha in mente più i vincoli politici, che descrive molto bene.

      Ma sui vincoli politici, ti sfugge il dilemma fondamentale.

      Io, politico rivoluzionario, decido di chiudere al traffico una certa strada (o qualcosa del genere).

      Ci metto cinque anni a realizzare il mio progetto, per via di mille opposizioni legali e vincoli questi sì burocratici.

      Al quinto anno si vota, e siccome gli elettori sono contrari al mio progetto (per i motivi che il nostro amico spiega molto bene), perdo le elezioni e vince il partito che vorrebbe invece mantenere la strada aperta al traffico.

      Quindi, comunque vada, non posso realizzare il mio progetto.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “perdo le elezioni e vince il partito che vorrebbe invece mantenere la strada aperta al traffico”

        No, non mi sfugge che questo è il problema fondamentale della democrazia: non si può governare contro la volontà della maggioranza a lungo.

        • Per MT

          “non si può governare contro la volontà della maggioranza a lungo.”

          Certo, nel senso che non si può governare, se si prende meno voti dei propri avversari.

          Sarei molto meno certo su cosa sia “la volontà della maggioranza”.

          Ritorniamo all’esempio concreto: tutti quelli che ci hanno pensato a lungo ed esprimono una vera “volontà” di espandere l’aeroporto saranno il 10, forse il 20% dei fiorentini.

          Ma siccome sono bravi, organizzati, decisi, riescono a creare un’atmosfera simbolica attorno che attira su di sé il voto del 80% dei fiorentini, che non hanno alcuna idea a proposito dell’aeroporto.

          Però se sono antifascisti, votano PD, e se sono anticomunisti e odiano i mussulmaniaci, votano Lega; ed entrambi hanno già deciso che conviene espandere l’aeroporto.

          E’ “volontà della maggioranza”?

          • Z. says:

            Se è come la descrivi, decisamente sì!

          • Peucezio says:

            Miguel,
            in Italia lo spirito di fazione sommerge tutto: è abbastanza facile fare qualunque cosa, tanto non si può votare quell’altro perché è il nemico, basta che i due si mettano d’accordo per dire così, ma fare la stessa cosa ed è fatta. Fino al parossismo: in Italia è ideologico persino riparare le buche: un italiano è un signore che, se il partito avverso dice che si devono coprire le buche, lui sostiene che sono belle, divertenti, si movimenta il percorso in macchina!
            Non è uno scherzo: in Italia si riducono al solito tifo destra-sinistra le amministrative, le europee, persino i referendum.

            Ma sarebbe interessante capire come funziona all’estero, dove la gente è un pochino più pratica e s’informa un minimo di più sulle scelte concrete.

            • Val says:

              Verissimo. Aggiungi che nel contesto italiano lo spirito di fazione si fonde con lo spirito di campanile. Il provincialismo è una malattia cronica e credo ormai inguaribile di questo paese. Basta vedere come si è giocata fin qui la squallida e miserevole partita politica sulla gestione del coronavirus, ma è solo l’esempio più eclatante e recente. E lo dice uno che preferisce le piccole patrie alle grandi patrie e nessuna patria alle piccole patrie…

            • Per Peucezio

              “in Italia lo spirito di fazione sommerge tutto”

              Chissà.

              Cioè, tendo subito a essere d’accordo con te.

              Poi penso alle persone concrete che conosco. E sospetto che molti ragionino in un altro modo.

              Qui il PD è tutto, e non esiste altro; ma il PD è tutto, senza il minimo spirito di fazione (a parte il 25 aprile che il povero sindaco deve farsi vedere sul palco per cinque minuti, e roba del genere).

              Il PD è tutto perché garantisce gli appalti, perché concede i campi sportivi, perché offre i dehors ai ristoratori, perché promette stadio e aeroporto, perché costruisce i parcheggi, perché (s)vende i palazzi pubblici a privati, perché approva i progetti degli studi di architettura, aiuta i conti e i marchesi a vendere i loro vini fin negli Stati Uniti, sostiene le scuole private dove lavorano gli amici del cardinal-arcivescovo, permette ai ferraristi di fare le feste sul Ponte Vecchio…

              E in tutto questo è affidabile, nessuno sente il bisogno di ricorrere alla concorrenza, che è condannata a perdere eternamente.

              • “E in tutto questo è affidabile, nessuno sente il bisogno di ricorrere alla concorrenza, che è condannata a perdere eternamente.”

                Infatti, quando c’è da votare a Firenze, le poche persone di un certo rilievo a destra fanno tutto il possibile per non bruciarsi candidandosi, e lasciano il cerino in mano all’ultimo deficiente.

                Che infatti di solito sbraita inutilmente contro gli spacciatori marocchini in Santo Spirito o le risse tra peruviani, e non se lo fila nessuno, perché i localari hanno ottimi rapporti con gli spacciatori (una volta che a Santo Spirito la polizia si è mossa, si è dimezzata la clientela nei locali), e quelli che gestiscono trenta, quaranta, cinquanta B&B senza i peruviani in nero si troverebbero davvero nei guai.

              • Z. says:

                Miguel, qui una volta – nel 1999 – ha vinto la concorrenza.

                Visti i risultati, i cittadini hanno deciso che l’esperimento poteva finire nel 2004.

                A volte occorre sperimentare, immagino, se non altro per valutare bene le alternative.

      • Francesco says:

        Boris Johnson mica ha stravinto le elezioni DOPO aver fatto una ZTL amplissima e molto costosa? e forse non ci ha messo neppure 5 anni a farla!

        eppure anche a Londra era pieno di Michael Martin che spiegavano che era impossibile farlo, scommetto

        ciao

        • Per Francesco

          “Boris Johnson mica ha stravinto le elezioni DOPO aver fatto una ZTL amplissima e molto costosa? ”

          in effetti, l’esempio del Brexit è notevole, e me lo segno.

          A parziale precisazione: a suo tempo fu posto come questione centrale a tutta la nazione; e ancora comunque mi sembra che non funzioni.

          • Francesco says:

            intendevo come sindaco, non come primo ministro!

            da sindaco ha fatto una cosa “impossibile” e ha pure rivinto le elezioni, mi pare

        • Simone B. says:

          Ma la megaZTL costosissima di Londra non l’aveva fatta Ken Livingstone?

    • Peucezio says:

      A ‘sto giro sono abbastanza d’accordo con Mauricius: il limite del dialogo è proprio mischiare la burocrazia (che esiste per un retaggio storico e antropologico radicatissimo, ma non tutela nessun interesse) con i grandi interessi economici e imprenditoriali (per i quali semmai è un vincolo, anche se, come ho scritto più giù, eludibile: a certi livelli praticamente tutto è eludibile, tranne forse le leggi naturali; e dico forse…).

      • Val says:

        Mah, si sa che la burocrazia/amministrazione è per definizione la parte di un’organizzazione più di tutte portata a garantire la sopravvivenza dell’organizzazione stessa indipendentemente dagli obiettivi e dalle azioni di quest’ultima. E’ tipicamente autoreferenziale e conservativa, tanto nel più indolente dei ministeri statali quanto nella più dinamica e innovativa società della Silicon Valley…
        In questo senso più che il burocrate l’interlocutore del politico è, qui, una via di mezzo tra il consigliere del principe e lo spin doctor.

        Comunque sì, a certi livelli tutto è eludibile. Se poi pensi che le leggi naturali manco esistono…

    • Mammifero Bipede says:

      E’ un burocrate che spiega ad un politico un problema in termini che il politico sia in grado di comprendere.

      • Per Mammifero Bipede

        “E’ un burocrate che spiega ad un politico un problema in termini che il politico sia in grado di comprendere.”

        Benvenuto nel blog dove i commentatori ti fanno le pulci e ti trascinano sui carboni ardenti, però si diventa molto più saggi proprio per questo 🙂

        Il mio parere:

        Hai colto in modo perfetto, con una metafora eccezionale, uno dei due problemi dei politici: il confronto con il fatto che come si muove, verrà stroncato politicamente.

        Reduce di otto anni di confronto con la burocrazia fiorentina, ho il sospetto che i commentatori abbiano ragione a dire, che i burocrati pongono un altro tipo di problemi.

        Per dare un esempio, a Firenze una decina di anni fa, si propose di vietare di ammettere i carri armati SUV in centro, e ci fu subito il ricorso – vinto – da parte dei venditori di SUV.

        Oppure, una volta ci siamo arrabbiati a vedere uno storico giardino del centro della città trasformato in un parcheggio; e ci dissero che invece il Comune favoriva i parcheggi “interni” proprio per liberare un po’ le strade.

        • Mammifero Bipede says:

          Miguel, se hai letto il mio altro post (Capitalismo vs. Democrazia) immaginerai già la mia risposta. Il singolo politico può cercare di cambiare le cose, ma senza un indirizzo esplicito e formalmente accettato si ritrova in continuazione i bastoni tra le ruote. A Roma sta succedendo esattamente questo: il M5S ha chiesto il voto sulla base di una piattaforma elettorale che proponeva, tra gli altri punti, la riduzione del traffico, ma una volta al governo della città ha mancato di indicare un indirizzo su come realizzare questa riduzione. Questo impedisce di fatto che si possano fare interventi efficaci, perché ogni decisione viene regolarmente impugnata dai soggetti ai quali la riduzione del traffico sottrae ‘diritti’ precedentemente goduti. Non puoi ridurre il numero di parcheggi perché, in caso di ricorso, il TAR dà ragione ai residenti. La riduzione del traffico richiede una riduzione delle opportunità di utilizzo dell’auto privata, ma finché questo non viene esplicitato e formalizzato, ogni possessore di auto privata potrà far ricorso per il ripristino dei propri ‘diritti’.

          • Per Mammifero Bipede

            “Non puoi ridurre il numero di parcheggi perché, in caso di ricorso, il TAR dà ragione ai residenti. ”

            Esatto, questo è un caso preciso di vincolo burocratico (e non solo politico).

            • Z. says:

              Il Tar non giudica in base agli emicicli di Tolomeo, ma base alla legge vigente. Perché il suo giudizio cambi, è sufficiente cambiare la legge vigente.

              Non sempre può essere fatto a livello di comune. Ma è politica anche quella nazionale!

          • roberto says:

            “ ogni possessore di auto privata potrà far ricorso per il ripristino dei propri ‘diritti”

            Faccio notare che in Italia esistono da anni limiti di utilizzo (tipo le targhe alterne) senza che i proprietari abbiamo visto ripristinare i propri diritti (bollo e assicurazione non le paghi a giorni alterni)

            Il tutto dipende da come funzionano le leggi attuali, non dal capriccio del burocrate (capriccio che il legislatore/politico potrebbe spazzare con un tratto di penna)

            • Per roberto

              “Il tutto dipende da come funzionano le leggi attuali, non dal capriccio del burocrate”

              Infatti. Il burocrate fa semplicemente presente come funzionano le leggi, tarpando così le ali al politico.

              • Francesco says:

                no, tarpando le ali al politico pirla e impreparato

                e in quel caso la colpa ricade su di lui, non sulle leggi o sul burocrate

            • roberto says:

              Ti ricorderò all’infinito che il politico ha il potere di cambiarle le leggi

              Certo non da solo (tranne il tiranno)
              Certo secondo le sue competenze (il sindaco non può modificare una legge nazionale)

              Ma è proprio una delle idee sulle quali si basa il mondo occidentale. Stato di diritto, leggi possono essere cambiate…

              Ne abbiamo esempi infiniti, dal tratto di penna che mette fuori commercio i seggiolini, al tratto di penna che ti obbliga a mascherarti quando entri in un negozio

              • habsburgicus says:

                leggi possono essere cambiate…stato di diritto

                così di diritto, che ex art 139 la forma istituzionale di ‘sta italietta non può essere cambiata 😀
                è il 2 giugno, ci voleva 😀
                converrai che, agli occhi di un ipotetico venusiano in visita in Ausonia, parrà bizzarro che il risultato di un referendum del 2/6/1946, peraltro contestato e con qualche legittimo sospetto (inoltre-e qui è realtà-non si poté votare a Bolzano e nella Venezia Giulia né poterono votare molti prigionieri di guerra ancora non rientrati), sia valido in saecula saecculorum e irriformabile 😀 manco fosse un dogma del pre-Concilio !
                orbene, siamo tutti d’accordo (credo) che oggi una restaurazione monarchica avrebbe lo 0, 01 % [se la giocherebbe in un derby con il generale..e vincerebbe il generale !], ma dal punto di visto teorico (e teoretico) è un’enormità…
                se l’Italia FOSSE una VERA DEMOCRAZIA, il popolo italiano dovrebbe avere anche il diritto di abrogare il fatto derivante dal referendum del 2/6/1946 e di restaurare i Savoia..o anche instaurare un’altra Dinastia, se è per questo
                è una questione di principio !
                altrimenti la sovranità popolare è limitata
                strano che i costituzionalisti glissino 😀

              • Per Habs

                “se l’Italia FOSSE una VERA DEMOCRAZIA, il popolo italiano dovrebbe avere anche il diritto di abrogare il fatto derivante dal referendum del 2/6/1946 e di restaurare i Savoia..o anche instaurare un’altra Dinastia, se è per questo”

                Si tratta di un Arbitrio Fondante: qualunque sistema politico al mondo, al di sopra della famiglia, è così perché è così.

                Ci deve essere qualcosa di indiscutibile e intoccabile: il fatto stesso di ragionarci sopra – come fai tu – deve essere un delitto.

                Ovviamente anche l’idea che un primogenito della famiglia di cialtroni sabaudi debba essere re, è altrettanto arbitraria; come lo è l’idea che l’Italia debba finire prima di Nizza e non dopo, o che l’Italia stessa debba esistere.

              • Mirkhond says:

                Non credo però che a Bolzano avrebbero votato per i Savoia, almeno la componente tedesca….

              • Z. says:

                Il popolo italiano ha tutto il diritto di cambiare forma stato. Perché no?

                In qualsiasi momento si può fondare una nuova costituente e riscrivere una nuova costituzione.

              • Mirkhond says:

                E perché questo non avviene?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Perché non vedo questo innamoramento per la monarchia in giro.

              • Z. says:

                Perché cambiare la forma-Stato italiana verosimilmente non interessa a nessuno 🙂

              • roberto says:

                Può invece benissimo essere cambiata, solo che poi non sarà la repubblica italiana.

                Come al solito devi trovare un numero sufficiente di persone che vogliano fare questa cosa

              • roberto says:

                “strano che i costituzionalisti glissino”

                Non so, sul mio libro di diritto costituzionale c’erano sicuramente alcune pagine sull’art 139

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Non so, sul mio libro di diritto costituzionale c’erano sicuramente alcune pagine sull’art 139”

                Ma no: pensa che nella mia copia della Costituzione l’art. 139 è addirittura omesso, tale è la congiura del silenzio XD

              • Z. says:

                Robè, non dirle ‘ste cose…

                non istà bene fare a pezzi gli altrui castelli intellettuali 🙂

              • habsburgicus says:

                @Z @Roberto @tutti
                In qualsiasi momento si può fondare una nuova costituente e riscrivere una nuova costituzione.

                quindi se non capisco male, una restaurazione monarchica sarebbe teoricamente possibile, e legale, in due fasi ? (sto parlando di ipotesi di scuola…le cose pratiche non mi interessano :D)
                1°, si convoca una nuova costituente con tutte le regole PREVISTE DALLA COSTITUZIONE ATTUALE
                si mantiene al momento una “Repubblica Italiana”, che avrà però una nuova Costituzione che i.ometterà ogni riferimento alla questione istituzionale ovvero ii. dichiarerà essere possibile expressis verbis restaurare la Monarchia, previo referendum, con un certo quorum (diciamo 75 %..e almeno 54 % in ciascuna regione)
                2°, in base alle regole della nuova Costituzione, passati i tempi previsti, si tiene il referendum
                e Vittorio Emanuele IV è proclamato Re d’Italia con l’83 % dei voti (il minimo 58, 7 % in Emilia-Romagna; il massimo 99, 81 % in Campania)..unica città capoluogo di provincia a votare “Repubblica”, Ravenna 😀 😀 😀
                a parte il carattere assolutamente fantastico di questo svolgimento,
                sarebbe LEGALMENTE possibile ?
                (il tutto presuppone un’epidemia di monarchite fra gli italiani, di cui ora non si vede traccia :D)

              • Z. says:

                Ma no, habs, non servirebbe seguire le regole della costituzione attuale!

                Se fosse indetto un referendum e vincesse la monarchia, sarebbe designata – in qualche modo – un organo deputato a scrivere la nuova costituzione monarchica.

              • roberto says:

                1. Abroghi l’art. 139 con le modalità attuali della riforma costituzionale

                2. Istauri la monarchia, sempre usando le stesse regole

                Et les jeux sont faits

              • roberto says:

                Mi sembra più elegante il mio metodo, ma anche quello zetesco, perché no

              • Z. says:

                E’ esistita, per un certo periodo, la tesi della doppia revisione. Ma è abbastanza pacifico in dottrina, ormai, che a costituzione vigente la forma-Stato non può essere oggetto di modifiche.

                Del resto lo stesso vale per i principi fondamentali, ancorché non presidiati per iscritto dal divieto di riforma.

              • roberto says:

                Nel senso che se cambi certe disposizioni non è più la coda che si chiama “repubblica italiana”?
                Di certo sono d’accordo, ma mi sembra che la strada che propongo per arrivare al risultato sia corretta

              • Z. says:

                Non è solo questo, robè. Se il divieto di riforma della forma-Stato repubblicana fosse superabile con una doppia revisione, allora si tratterebbe di una disposizione priva di contenuto concreto.

                Del resto, che vi siano punti immodificabili mi risulta sia universalmente accettato in dottrina, e qui la previsione è addirittura espressa.

                Nessuno può vietare al popolo italiano di dotarsi di un ordinamento monarchico, o di prevedere che votino solo gli uomini, o addirittura che non voti nessuno. Ma non nella cornice del potere costituito presente.

              • Mirkhond says:

                Se l’alternativa sono i Savoia, mi tengo la repubblica.

              • Z. says:

                In effetti, credo che l’alternativa – ad oggi – non possano essere che i Savoia.

                Io ho anche votato Emanuele Filiberto quando si è presentato a Sanremo. Una manifestazione di quel tipo, a mio avviso, avrebbe dovuto vincerla lui 🙂

              • habsburgicus says:

                @Roberto
                mi sembra che il tuo metodo, seppur detto più concisamente, coincida con quanto ho scritto
                nel caso del metodo di Z, credo che rebus sic stantibus un referendum del genere non si potrebbe tenere, sarebbe ALTAMENTE incostituzionale !

              • habsburgicus says:

                @Z
                quindi, mi pare che sostieni che non ci sarebbe MODO LEGALE di effettuare la revisione istituzionale ?
                naturalmente, se veramente tutto il popolo lo volesse, cadrebbe l’ordine attuale ipso facto…e si tornerebbe alla Monarchia per “via rivoluzionaria”…
                altrimenti mai ci sarebbero state “rotture” 😀 per dire, anche l’indipendenza della maggiore potenza mondiale odierna, gli USA, era illegale..eppure si fece..e ottenne riconoscimento ex post
                dunque non sto dicendo che non sia possibile….però, mi sembra, che tu stia sostenendo che non possibile legalmente
                sbaglio ? oppure ti ho interpretato male ?
                a me, che sono digiuno di questioni costituzionali, pare più netta e limpida la via di Roberto

              • Per Habs

                “e si tornerebbe alla Monarchia per “via rivoluzionaria”…”

                E la speranza di abolire direttamente l’Italia e restaurare gli Stati preunitari?

                Almeno la Repubblica di Lucca, mica sono un estremista come te che vuole le monarchie.

              • Z. says:

                habs,

                — quindi, mi pare che sostieni che non ci sarebbe MODO LEGALE di effettuare la revisione istituzionale? —

                Non sarebbe legittimo nella cornice della costituzione vigente.

                Com’è normale che sia: per istituire la repubblica italiana, del resto, non è stato riformato qualche articolo dello Statuto albertino. E’ stato istituito un organo costituente.

                Peraltro, se devi fondare un nuovo potere costituente, non capisco nemmeno a che potrebbe servire modificare un potere costituito che già sai destinato a congedarsi dalla Storia 🙂

              • Z. says:

                habs,

                — nel caso del metodo di Z, credo che rebus sic stantibus un referendum del genere non si potrebbe tenere, sarebbe ALTAMENTE incostituzionale ! —

                Certo. Rifondare lo Stato in senso monarchico significa per ciò stesso uscire dal solco della legittimità costituzionale. Anzi, significa proprio ripudiare la costituzione vigente.

                E infatti è esattamente quello che si farebbe, se si decidesse di adottare una nuova forma stato, provvista di un nuovo ordinamento costituzionale.

              • Peucezio says:

                Z.,
                si farebbe un atto illegale, la cui unica legittimazione sarebbe la forza bruta (se accadesse, vuol dire che materialmente qualcuno è riuscito a farlo, anche senza fucili).

                D’altonde Mauricius ci insegna che la base della legge è la forza dell’arbitrio e che ogni ordinamento de jure o de facto, per il fatto di esistere, è legittimo.

              • roberto says:

                “Stati preunitari”

                Ogni volta che sento questa espressione penso a questo

                https://youtu.be/G2DMxu6aA8Q

              • Z. says:

                Peucezio,

                — si farebbe un atto illegale —

                Mah, ammetto di provare poco interesse per la teoria del diritto, ma che significa qui “illegale”? una nuova costituzione sarebbe illegale rispetto… a cosa?

        • Mammifero Bipede says:

          Cit.: “Benvenuto nel blog dove i commentatori ti fanno le pulci e ti trascinano sui carboni ardenti”.
          Più che altro è una conversazione tra persone che si conoscono da anni, che interagiscono quotidianamente e che sanno ognuno come la pensano gli altri. Molti dei commenti sono OT che proseguono dibattiti pregressi dei quali non ho contezza, ragion per cui fatico a seguire il filo dei molti discorsi dispersi… 🙁

  4. Moi says:

    Domanda :

    … come mai all’ ex Generale Pappalardo e ai Gilet Arancioni [sic] il TSO invece NON glielo fanno ?!

    https://www.corriere.it/cronache/20_maggio_31/da-milano-roma-vocabolario-slogan-gilet-arancioni-7841912e-a315-11ea-8193-03ffea7ed6db.shtml

    • Nigredo says:

      Ne aveva parlato Blondet di questo movimento con basi nell’esercito e di ispirazione cattolica.
      Evidentemente non c’è solo quell’ex-generale…
      E dovrebbe anche farsi vivo il movimento roosvelt, con a capo magaldi e non si sa quanti altri massoni. questi sono già anni che si preparano, hanno già fatto formazione per i quadri futuri, hanno messo su una squadra di avvocati per difendere dalle denuncie per violazione del coprifuoco, ehm, del lockdown, e adesso metteranno in campo delle “milizie pacifiche”.
      Magari ce sono sono altri ancora.

      • Moi says:

        … che ne pensi di Valerio Malvezzi ?

      • Per Nigredo

        “E dovrebbe anche farsi vivo il movimento roosvelt, con a capo magaldi e non si sa quanti altri massoni.”

        Esiste un tipo particolare di umanità, che è impermeabile ai condizionamenti esterni.

        E quindi riesce a cogliere la verità quando tutto spinge nel verso opposto; ma essendo impermeabili, sono allo stesso tempo impermeabili alla logica, ai fatti, alla possibilità di cambiare idea.

        E quindi fanno facilmente la tragica figura dei cretini, pur avendo più ragione degli altri.

      • Nigredo says:

        Beh certo, basterebbe “massoni progressisti” per avere dei dubbi, ma essendo impermeabili…
        Ma non so se faranno davvero la figura dei cretini, non più di quelli attuali.

    • Nigredo says:

      Non ne so niente, ma a quanto vedo sta con fusaro… di cui non ho grande stima. Se questo è essere l’erede di Preve mammamia.
      Ammesso che ci saranno ancora elezioni ci saranno un bel po’ di partiti nuovi. Molti saranno solo un travestimento delle solite cose, quelli diciamo “onesti”, e potrebbero essere dei nazisti onesti, bisogna vedere se saranno capaci di non farsi comprare/infiltrare/ricattare.
      I massoni mi sembrano preparati e con appoggi. Certo è dura credere alla favola dei massoni buoni contro i massoni cattivi…

  5. Mirkhond says:

    Che vogliono ancora i massoni? Non ce l’hanno già da un pezzo il potere?

    • Nigredo says:

      Questi sono i massoni buoni !

    • Nigredo says:

      Boh, evidentemente si sentono trascurati.
      Farneticano sulla santità dei roosvelt, pure la moglie. E vorrebbero rifare il new deal.
      Magari è una formula in codice per III guerra mondiale.

    • PinoMamet says:

      Ho conosciuto diverse persone di cui “si diceva” che fossero massoni, più uno che ha ammesso candidamente di aver fatto parte della Massoneria nei primi livelli ma di non aver proseguito perchè gli sembrava una perdita di tempo, e un giovanotto che sostiene di essere massone.

      Quelli di cui “si diceva” erano imprenditori e professionisti di buon livello, ma certo lontani dai centri del potere “vero”: con qualche aggancio in più di me, certo, gente “con buone entrature”, ma ben lontane dal fare il bello o il cattivo tempo o dall’avere, per dire, automaticamente ragione in un tribunale o essere automaticamente ascoltati dalla politica.

      Il signore che ha ammesso di essere o essere stato massone era un pensionato ex negoziante dotato di fondi più che buoni, ed ex insegnante anche. Un tipo di simpatico rompicoglioni, di quelli che rompono le scatole in banca o al loro agente per controllare gli investimenti un giorno sì e l’altro pure, ma più per noia che per altro.

      Il giovanotto, beh, è un giovanotto, non ricco, pieno di idee strane del genere romantico/esoterico.

      Ah, ho conosciuto anche un tale che sosteneva, o millantava, o negava (secondo le evenienza) di aver fatto parte della Loggia P2, il cui nome appare in atti de-secretati (ho scoperto dopo) dei servizi segreti italiani e dei Carabinieri, relativi alle indagini sulla Loggia stessa. Sono diverse centinaia di pagine e si fa anche il suo nome, tra gli altri, descrivendolo per quello che era, una pessima persona-
      ma per ovvie ragioni non ne dirò il nome.

    • Nigredo says:

      In effetti la massoneria è immensa, c’è di tutto, dai club di faccendieri a gruppi esoterici. Le regole per mettere su una loggia sono parecchio flessibili e hai la scelta sulla corrente da cui farti accreditare.
      E le presunte ur-logge non mi stupirei se esistessero davvero. I cosiddetti potenti sotto sotto sanno benissimo di essere lì per caso e che potrebbero da un momento all’altro perdere tutto o peggio.
      Sono superstiziosi alla grande. Magari dei bei rituali gli danno l’idea di essere su un terreno più fermo. E il fatto di farsi spennare da qualche furbone non sembra turbarli.

  6. Mirkhond says:

    Come a dire i diavoli buoni! 🙂

  7. Peucezio says:

    Uhm…
    C’è moltissimo di vero.
    Ma
    1) il cemento e le macchine servono finché c’è sufficiente gente: perfino arrivando a un appartamento e una macchina per persona, compresi i bambini appena nati, c’è un limite demografico invalicabile. Ciò significa che l’origine del problema è
    1a) in origine della medicina, che ha sconfitto la mortalità infantile,
    1b) poi della mancata contraccezione, che ha concepito i baby-boomer, infine oggi, che di figli non se ne fanno più, dell’immigrazione;
    2) le case si potrebbero fare a ridosso del centro, anziché lontano. E non mi convince molto lo schema per cui si sarebbero cominciate a costruire lontane per vendere le automobili alla gente: tu stesso c’insegni che negli USA la “Città diffusa” è nata nei primi decenni del Novecento, quando ancora le macchine erano molto poche. No, io credo che i quartieri residenziali fuori città derivino dalla solita misantropia dell’uomo contemporaneo, con cui ha molto a che fare anche il sentimento ecologista (vogliono stare fra gli alberi, non fra le persone). Lo so, è la mia fissa. Ma è la cifra della contemporaneità.
    3) Il politico del dialogo ha torto: vede le auto come una fonte d’incidenti e inquinamento. Ma in prospettiva le macchine saranno elettriche e con guida assistita, che preverrà gli incidenti. Tutti ci guadagneranno, compresa tanta gentaglia, ma non ci sarà più nessuno svantaggio per nessuno: ciò che il politico incaprettato lamenta non è un difetto intrinseco del mezzo automobilistico, legato alla sua essenza, ma ai suoi accidenti.

    Con ciò: è comunque un ottimo esempio di come funzionano le cose per davvero, al di là della propaganda e anche delle migliori intenzioni dei politici e di come i decisori siano altri.
    E’ anche vero che normalmente i burocrati non sono di per sé il tramite di vincoli reali posti dalla realtà, dall’imprenditoria, dai grandi interessi economici. Questo forse all’estero (dove però c’è molta meno burocrazia). In Italia sono portatori di vincoli che essi stessi generano e che non servono a nulla, se non a giustificare la loro stessa esistenza in un’assurda tautologia. E infatti mettono i bastoni fra le ruote non solo ai politici, ma anche agli imprenditori (tranne a quei pochi, giganteschi, che hanno forza tale da eludere tutti i vincoli dei burocrati, ma sono pochi: l’Italia è fatta di tanta piccola imprenditoria, come è noto).

    • Simone B. says:

      “No, io credo che i quartieri residenziali fuori città derivino dalla solita misantropia dell’uomo contemporaneo, con cui ha molto a che fare anche il sentimento ecologista (vogliono stare fra gli alberi, non fra le persone)”

      Io invece credo che dipenda semplicemente dal fatto che è molto meglio avere un giardino che star dentro ad un condominio pollaio oppure in case del centro storico sia pure di pregio. il giardino serve anche ad incontrarci altri esseri umani e se scatta la grigliata il morale va alle stelle.

      • Per Simone B

        “Io invece credo che dipenda semplicemente dal fatto che è molto meglio avere un giardino che star dentro ad un condominio pollaio oppure in case del centro storico sia pure di pregio.”

        Infatti, è stata la base di quella che cosa particolare che fu la classe operaia bianca americana, che si sentiva “middle class”, con la casa privata, il giardino, l’auto.

        E su questo si è costruita la “zoning”, la tremenda pratica di suddividere urbanisticamente le città con obblighi diversi, in modo che il quartiere tutto villette-giardini-e-parcheggi restasse tale.

        Per rispondere a Peucezio e Roberto che prima mi chiedevano del razzismo negli Stati Uniti – uno dei principali motori della diffidenza reciproca tra bianchi e neri sta proprio nell’urbanistica, che separa il Megaricco, il Distretto Commerciale, il Ceto Medio Bianco e i Neri/Messicani con distanze automobilistiche/asfaltate, molto più efficacemente di qualunque ideologia.

        • roberto says:

          Non è che l’urbanistica riflette la diffidenza, prima di esserne motore?

          • Per roberto

            “Non è che l’urbanistica riflette la diffidenza, prima di esserne motore?”

            E’ una domanda molto importante.

            La mia risposta (ma mi potrei sbagliare, è molto “fiorentina”) è che:

            1) il pizzaiolo egiziano non si può permettere di pagare un affitto in concorrenza con Airbnb, e quindi non può vivere nel centro storico

            2) il pizzaiolo egiziano non si può permettere di pagare un affitto in concorrenza con il ragioniere della pizzeria, e quindi non può nemmeno abitare nella villetta a schiera carina in periferia

            3) il pizzaiolo egiziano si può permettere solo di pagare un affitto in un quartiere da cui i “bianchi” sono già scappati, e dove ci sono “anche” case popolari, per sfigati che per la maggior parte sono etnicamente zingari, marocchini e egiziani.

            4) siccome i poveri non sono fessi, anzi sono anche più svegli dei ricchi a volte, molti di questi si sono organizzati per sopravvivere: ad esempio, a un italiano cui hanno dato la casa popolare, un gruppo di zingari ha subito proposto di chiedergli in affitto la cantina, per metterci non si sa cosa.

            5) E così nascono i mitici “quartieri in mano ai criminali e all’Isis”. Che in Italia, siamo appena agli inizi, ma sono la base dell’urbanistica statunitense.

            • Tra l’altro, qui c’è un tema fondamentale nell’urbanistica americana.

              La suddivisione dei quartieri deve rispettare la diversità etnica o no?

              E’ una questione molto insidiosa, perché la cultura americana si fonda sull’idea “anarchica”, di gruppi umani che si autorganizzano.

              Però se il quartiere diventa “tutto nero”, o “tutto ebraico”, o “tutto evangelico bianco”, si perpetuano dei meccanismi che mascherano differenze economiche.

              Perché il vero problema non è che i neri hanno la pelle nera, il vero problema è che sono “poveri”.

              • Se fossi il Dittatore del Pianeta, decreterei rioni multietnici, dove gente con storie molto diverse ha la libertà di vivere la propria “cultura”, ma è comunque a contatto diretto con persone con esperienze e storie diverse, e dove si cresce insieme, con un legame innanzitutto con la fisicità del rione (le case, i monumenti, la storia, gli spazi).

              • Francesco says:

                Miguel

                è una mia fissa ma le “altre” minoranze dove vanno a vivere?

                gli asiatici (che sono di mille etnie diverse) vivono in quartieri etnici o si dividono per censo?

                i ricchi nelle villone, con per vicini neri e bianchi di pari reddito

                i medi nelle villette? che Mr. Smith ha come vicino Mr. Singh e Mrs Lee?

                i poveri in città nei casermoni?

                e i latinos non hanno mica lasciato indietro i neri come redditi e integrazione?

                e gli africani? ho letto accenni interessanti ai negri d’Africa che se la passano molto meglio in America dei negri d’America

                ciao

    • Mammifero Bipede says:

      1) la medicina ha sconfitto sia la mortalità infantile che quella adulta… il problema non è che vogliamo tutto (tutti vogliono tutto, è nell’ordine delle cose) quanto che possiamo permettercelo (temporaneamente, distruggendo gli equilibri biologici del pianeta)
      2) le case sono state ‘a ridosso del centro’ (la ‘città consolidata’) finché non sono sopravvenuti due fattori: da un lato la fine dell’era feudale e la nascita degli stati moderni, che ha eliminato la necessità di fortificazioni, dall’altro la possibilità di muoversi facilmente su lunghe distanze (e prima delle automobili ci sono state biciclette, carrozze e omnibus)
      3) sulle auto elettriche ed a guida assistita non sarei così ottimista… l’idea che mi sono fatto è che siano più che altro uno specchietto per le allodole per continuare a vendere automobili con motori a combustione, o meglio, per avallare un modello B.A.U. (business as usual = tutto continua come è stato fin qui) che da più versanti mostra segni di crisi. Per inciso, chi si compra casa (le famose case nuove, in mezzo al nulla) ha bisogno non solo di pensare che oggi può abitarci ed in macchina arrivare dappertutto, ma che potrà farlo anche un domani (sempre in macchina), quindi l’idea di un domani di automobili scorrazzanti DEVE essere costruita e mantenuta al pari della fabbricazione di nuovi veicoli e della manutenzione delle infrastrutture.

  8. Karl says:

    Francamente mi sembra una questione ormai datata e fuori tempo massimo. Poteva avere senso fino a un lustro fa, forse, poi il mondo è improvvisamente cambiato, o meglio, quelli che ci comandano (non i politici ovviamente ) hanno improvvisamente deciso per un cambio di paradigma : in cantina il vecchio “produci-guadagna-consuma” va in scena la “decrescita felice”, che di felice avrà ben poco per la stragrande maggioranza di noi. Tutto il carrozzone mediatico intorno a Greta Thumberg a quello è servito, a farci accettare un futuro nel quale le nostre vite saranno decisamente peggiori di quelle dei nostri genitori, addirittura dei nostri nonni. Anche il reddito di Sudditanza è servito allo scopo. Nel caso specifico delle macchine, che stanno tanto a cuore all’autore del blog, può stare tranquillo : credo che ne vedremo molte di meno nei prossimi anni, per il semplice fatto che sempre più persone avranno difficoltà a potersene permettere una. Io, ad esempio, se non avessi quella aziendale, non me la potrei permettere, neanche usata.

    • Per Karl

      “in cantina il vecchio “produci-guadagna-consuma” va in scena la “decrescita felice”, che di felice avrà ben poco per la stragrande maggioranza di noi. ”

      La “decrescita felice” è un’espressione di Pallante, di mestiere ex-insegnante in pensione, ottima persona, ma che non è certo in grado di cambiare il paradigma a nessuno.

      La decrescita non può essere un obiettivo del “sistema”, per il semplice motivo che chi investe il proprio denaro, vuole ottenere di più e non di meno.

      E quel “di più” bisogna estrarlo da qualche parte.

      Poi certamente ciò che si estrae può avere innumerevoli forme, non devono essere semplicemente “auto e cemento” – pensiamo all’immenso mercato dei dati personali.

  9. Nigredo says:

    E’ vero, fa ormai parte del passato per quanto riguarda cemento + automobili, ma l’italia è sempre in ritardo.
    Quanto alla decrescita infelice la chiamerei l’ultima rapina, se fanno a tempo. Già da 5 anni è chiaro che i grandi piani sono falliti, un po’ per i ritardi che ci sono stati che hanno dato tempo al resto del mondo di essere più forti, e un po’ perché le elite sono divise.
    C’è una lotta sotterranea tra i nuovi ricconi, che sono stati favoriti perché sembravano collaborare, cioè i giganti della rete, e le elite finanziarie più quelle industriali.
    E anche l’impero è in una fase di transizione/ridefinizione visti gli ultimi insuccessi.
    Prima lo schema dell’impero era più o meno:
    Gli inglesi (le elite + scagnozzi) erano la mente, gli usa il braccio + la borsa e gli israeliani il collante religioso e culturale, nonché chi faceva il lavoro sporco.
    Adesso pare che gli israeliani stiano passando al comando, stanno di fatto rilevando l’europa e gestiranno la censura e la repressione dell’occidente.
    E’ un arrocco per concentrare al massimo le forze in vista dell’attacco globale, o la va o la spacca.

    • Per Nigredo

      “C’è una lotta sotterranea tra i nuovi ricconi, che sono stati favoriti perché sembravano collaborare, cioè i giganti della rete, e le elite finanziarie più quelle industriali.”

      Non lo so, perché alla fine tutto si muove con il denaro, e il denaro è un flusso unico.

      Dopo Zuckerberg, il secondo e e terzo azionista di Facebook sono le solite finanziarie Vanguard e Black Rock: il denaro arriva dai fondi pensione, e finisce tanto in Facebook quanto nella Monsanto, nel petrolio e nell’industria delle auto, nei supermercati, nel complesso militare-industriale…

    • Nigredo says:

      Ero entrato nel modo oracolo.
      E’ quel che vedo, ma non so nemmeno io se crederci.
      Ma mi sa che i soldi c’entrano fino a un certo punto. Gugol e compagnia bella intravedono la possibilità di una simil IAP, di cui sarebbero i gestori. Con quel potere, iper sorveglianza + robottame vario sarebbero in grado di estromettere le altre elite. E visto che hanno già dimostrato di non essere molto “patriottici” i sospetti sono giustificati.

  10. habsburgicus says:

    purtroppo Karl ha ragione….
    temo che tutto il cosiddetto “Occidente” si impoverirà….
    gli anni ’70 e ’80 sembreranno l’età dell’oro, un’epoca mitica che di sicuro qualcuno in futuro dirà essere mai esistita 😀
    da un punto di vista storico, sarebbe interessare scoprire i veri motivi di questa svolta delle Classi Dominanti e il quando sia stata presa la fatale decisione, che ci condannerà a una vita di stenti (e sarà sempre peggio)
    non sarà possibile determinarlo per la nostra generazione..se esisterà ancora la Storia, forse gli storici del 2200 avranno i documenti per poterlo stabilire con certezza
    certo che, amaramente, si può constatare la follia dei mortali e la loro dabbenaggine 😀 😀
    nei Sessanta-un’età che oggi ci pare mitica, il Paradiso Terrestre, in cui si cresceva, ci si arricchiva, si lavorava meno, c’erano donne disponibili, divertimenti, ogni anno si stava meglio- la gente CONTESTAVA –e pure di brutto
    oggi,che siamo schiavi (e fra poco schiavi miserabili) la gente accetta tutto con rassegnazione 😀

    • Per Habs

      “da un punto di vista storico, sarebbe interessare scoprire i veri motivi di questa svolta delle Classi Dominanti e il quando sia stata presa la fatale decisione, che ci condannerà a una vita di stenti ”

      Mica bisogna aspettare il 2200 per capire certi processi.

      Ad esempio:

      1) Il ritorno su ogni forma di energia diventa sempre minore: per semplificare, cinquant’anni fa, consumavi un barile di petrolio per estrarne cento, oggi ne consumi – se ben ricordo, non ho tempo per controllare – quattro o cinque; a volte addirittura di meno, ad esempio nei pozzi che devono essere tenuti in funzione a qualunque costo, altrimenti verranno invasi dall’acqua.

      2) La saturazione del territorio – torno al mio pallino preferito, perché è molto simbolico: Sessant’anni fa, c’era un sacco di spazio per costruire a Firenze. Oggi, nell’ultimo angolino rimasto vuoto, ci vogliono fare aeroporto, inceneritore, stadio, mercati generali ed espandere pure l’autostrada. Poi dove andranno?

      3) Servono sempre meno lavoratori. Tra dieci anni all’università, ci potrebbe essere un videoprofessore per ogni 10.000 studenti e un algoritmo che li esamina con un’applicazione. E se la gente non produce, non viene pagata; e quello che Karl chiama il “Reddito di Sudditanza” non può certo mantenere in piedi tutta la macchina.

      Sono solo alcuni dei fattori, ma non ci vedo nulla di particolarmente misterioso.

      • Francesco says:

        1) ma allora ci voleva molto più petrolio per far girare l’economia

        2) basta costruire intorno ad Alzano Lombardo, mica c’è solo Firenze!

        3) dimentichi che l’adozione dell’automazione è una scelta economica. qui dovremmo ripassare Marx per capire se siamo di fronte a ritorni decrescenti degli investimenti o cosa

        ah, la risposta a Hasburgicus è semplice e diversa: noi bianchi ce la siamo spassata finchè gli altri hanno capito il gioco e hanno iniziato a farlo. si chiama giustizia

        ciao

  11. Moi says:

    @ NIGREDO

    Però bisogna svecchiare le Categorie Marxiste Tradizionali : c’è una (sedicente) SX Liberal ch’è massima fautrice di un sistema economico apolide finanziario planetario e c’è una (alterodicente … se si può dire) DX Populista ch’è massima fautrice di una dimensione più Sovranista.

    Ora, stante che nella Co-Sti-Tu-Zio-Ne la Sovranità ha da appartenere al Popolo … che essa Sovranità diventasse “di Dx” se non addirittura “Fascistoide”, be’ : è una di quelle oramai tantissime cose che “scopri a posteriori essere di Dx” … tipo che ti piacevano le Comiche (… Sessisteeeee !!!!) di Benny Hill !

    … Almeno Habs capirà senza indugio ! 😉

    • Nigredo says:

      Difatti non ho parlato di dx e sx, sono 2 modelli di dominio. E nella lotta mediatica si usa quel che può servire.
      Se essere con la cia è di sinistra….

      • Francesco says:

        io lo sospetto perchè sono stati i primi a rilevare che la crescita economica USA dagli anni ’80 in poi avrebbe portato beneficio SOLO ai ricchi

        sporchi comunisti mi sono detto subito!

  12. Moi says:

    In pratica , diventa “di Dx” tutto ciò che la “Sx”(Fornitrice Unica di Valori Etici da 75 anni !) rinnega del proprio Passato … e non posso che commentare con “… bah !” chi sostiene che la Dx, da sempre minacciosissima (WTF ?!), non è mai stata così forte !

    • Moi says:

      Repubblica lancia l’ “Allarme Destra” [sic] per il Due Giugno domani … non è linkabile senza abbonamento, ma tutti i giornali minori stanno titolando proprio sul titolo stesso di Repubblica …

      PS

      … Ma chi cacchio è ‘sto ex Generale Pappalardo e i suoi Gilet Arancioni ?!

    • Nigredo says:

      Secondo blondet sono il solito gruppo di persone che dà grande valore ai valori così svalorizzati da quando il demonio imperversa.
      Militari + Cattolici (non bergogliani ovviamente)

  13. Karl says:

    Per Miguel Martinez : ” La decrescita non può essere un obiettivo del “sistema”, per il semplice motivo che chi investe il proprio denaro, vuole ottenere di più e non di meno. ”
    Sarebbe vero se fosse il denaro il loro obiettivo, e ai livelli intermedi della gerarchia, quello dei pretoriani del potere, ancora lo è. Ma chi stà su nell’empireo, al vertice, i soldi se li stampa direttamente in casa. E dico” stampa “, come espressione figurata, visto che con la moneta digitale sono esentati pure dal costo di carta e inchiostro.
    La nuova priorità non è più l’espansione, ma il contenimento delle masse, per le ragioni che hai testè menzionato inerenti all’esauurimento delle risorse, in primis quelle energetiche a basso costo. Ragion per cui gli sforzi propagandistici degli ultimi anni, atti a creare lo zeitgeist necessario ad indorarci la pillola. Poi la possiamo chiamare ” decrescita felice” come in mille altri modi, quello è secondario. Il professore che ha coniato questa espressione può essere benissimo una pedina inconsapevole, del tutto in buona fede, di certo non capace di cambiare paradigma all’umanità. Chi invece può pagare una traversata atlantica ad una ragazzina adolescente con uno yacht fatto in fibra di carbonio dal valore di 4.000.000 €, qualche mezzo in più per orientare l’opinione pubblica ce l’ha.

  14. Nigredo says:

    Una cosa che mi conferma che la visione scientifica ha dei buchi enormi è questa costante necessità di costruire una narrazione.
    Pensateci un po’, who isn’t evil potrebbe zitto zitto fare abbastanza robot da prendere il potere senza tante storie, sarebbe più o meno come la calata dei mongoli di zio Gengis.
    Eppure niente, bisogna costruire la narrazione.
    In questo concordo con Miguel, sarà anche troppo astratto, ma non tenerne conto porta a cantonate enormi.
    Le cantonate sono comunque sempre possibili visto che il regno dell’immaginario o della narrativa è indefinibile e contraddittorio.

    • Francesco says:

      non ho capito nulla

      gli unici robot da combattimento che so funzionare sono quelli che “lavorano” in Borsa e credo siano utili solo in situazioni normali

      e poi Asimov giustamente insegnava che il primo requisito del potere assoluto nel mondo dell’informazione è non esistere: se tu avessi ragione, probabilmente loro hanno già il potere

      • Nigredo says:

        E chi dice che non ce l’abbiano già 😀
        I robot ci sono altroché, ma non li vedi ancora per strada.
        Attualmente il problema è che se li scateni possono fare stragi assurde in un niente, ma in contesti cittadini per adesso non sembra desiderabile.
        Quanto al non esistere ci stanno lavorando 😀
        Nel frattempo giocano con la narrazione.

      • PinoMamet says:

        “I robot ci sono altroché, ma non li vedi ancora per strada.”

        ?

        • Nigredo says:

          Ci sono parecchi video in giro, ne hanno fatti di vari tipi per vari usi, ce ne sono in grado di correre come un levriero, altri di saltare come gatti, portare pesi come muli etc etc. Senza contare quelli armati, per lo più con cingoli, dotati di sensori vari.

        • Z. says:

          Sarà meglio vederli, per strada, specie quelli coi cingoli. Farò più attenzione.

        • Nigredo says:

          Eccone alcuni:

          https://www.youtube.com/watch?v=o07Ju5snaCw

          https://www.youtube.com/watch?v=sZ_-yb-TN9M

          https://www.youtube.com/watch?v=uhND7Mvp3f4

          Qesti sono per lo più per usi civili, ma avevo visto anni fa le versioni da guerra, non so se si trovino ancora i video.

          Poi ci sono i micro robot, grossi come insetti.

          • Francesco says:

            io sono un grande tifoso dei robot da guerra, fin da piccolo

            e non mi risulta che ce ne siano di efficaci, solo ridicoli prototipi russi

            sospetto che il vero problema sia l’AI che dovrebbe controllarli e non perderli in giro per il mondo

            persino i droni sono teleguidati da umani!

          • Nigredo says:

            Si, quelli che avevo visto erano teleguidati, si limitavano a sparare automaticamente a qualunque cosa che si muoveva.
            Sull’AI ho già detto altrove, per ora è quasi solo fuffa, e speriamo che duri 🙂

    • Nigredo says:

      E dove li mettono ? 😀
      Faranno i turni ?

      • Moi says:

        … Raddoppierannogli Insegnanti a tempo indefinito , Pro Coronae Virus Tempore ?!

        …Turni ? Be’, alcuni alunni / studenti potrebbero andare a scuola nella mattinata e altri nel pomeriggio !

        • Moi says:

          Oppure raddoppiare l’orario di lavoro agli insegnanti con abolizione dei compiti a casa !

          • Moi says:

            … così che si pareggia tutto.

          • paniscus says:

            “Oppure raddoppiare l’orario di lavoro agli insegnanti con abolizione dei compiti a casa !”
            ———————

            Perché ovviamente è risaputo che a far lavorare di più gli insegnanti e di meno gli studenti, questi di sicuro imparano di più e meglio…

          • Z. says:

            Certo prof… estendiamo il principio “deve occuparsene la scuola” anche alla lettura dei libri. Li leggeranno solo gli insegnanti, esentando dall’obbligo i giovanotti 🙂

          • Z. says:

            Ah, Moi… virus è della II!

            • Moi says:

              … ah, già ! Però si confonde “Veleno” con “Uomo” nel senso di “Maschio dalla Mascolinità Tossica” … Benny Hill o Mario Brega , cambia poco ! 😉

        • Moi says:

          Litigi fra allievi / studenti (+ genitori) perché preferiranno tutti restare in branda 😉 la mattina ? … Turni settimanali alterni ! … Che problema c’è ?!

    • Per Moi

      “Arriva lo Sdoppiamento Classi”

      Misteriosa foto, ipotesi:

      1) scattata durante una segreta esercitazione quattro mesi fa, da parte dei complottisti che diffondevano il virus

      2) scattata in questi giorni (e infatti le mascherine sembrano quelle di ordinanza adesso) in una scuola clandestina

      3) scattata in uno studio fotografico, violando le regole sulle distanze interpersonali

      • Moi says:

        4) foto “normale”, scattata nel lontanissimo 😉 2019 … mascherine aggiunte con un programmino di photo editing che sotto i 30 anni c’è gente abilissima con ‘ste robe !

        • PinoMamet says:

          Può essere benissimo, comunque non mi pare affatto una classe italiana (il tipo di banchi, l’aula con tutto quel legno e le piante…

          • Roberto says:

            E guarda anche come sono vestiti….

            • paniscus says:

              da queste parti (non in primo piano, ma un paio di paragrafi sotto)

              https://www.lastampa.it/cronaca/2020/05/29/news/scuola-ascani-un-errore-decidere-di-non-fare-ultimo-giorno-di-scuola-insieme-all-aperto-1.38904674

              C’è un patetico servizio a metà tra l’indignato e il commiserante, sulla povera sprovveduta insegnante che ha dovuto confessare ai propri alunni (anzi, direttamente sulla chat di whatsapp delle mamme, che è pure peggio) di non poter più fare lezione “perché ha finito i giga”.

              Bene, nella maldestra infografica che accompagna il pezzo recitato a voce, a un certo punto ci sono delle scene in cui una presunta maestra con gonna attillatissima si muove in un’aula vuota, presumibilmente nell’atto di riordinare il materiale scolastico … e sullo sfondo ci sono pannelli e lavagne con cartelloni didattici scritti in cirillico, presumibilmente in russo.

              • roberto says:

                Le infografiche dei giornali sono una delle cose più patetiche di questo scorcio di XXI secolo e quella non fa eccezione

                Quello dei giga esauriti un problema reale e drammatico, esattamente come quello dell’attrezzatura (ricordo che ho dovuto comprare un tablet non previsto per permettere l’home schooling di tutti e due i pargoli, e vabbè me lo posso permettere ed è stata una seccatura e basta, ma quanti si sono trovati in questa situazione senza poter dire “vabbè me lo posso permettere”?)

              • Per roberto

                “Quello dei giga esauriti un problema reale e drammatico”

                In Italia, esistono contratti (come quello che abbiamo noi con Postemobile) che per una trentina di euro al mese, ti permettono di collegare anche diversi computer senza limiti, a parte qualche occasionale e sopportabilissimo rallentamento.

                Voglio sperare che la prof in questione non usasse il cellulare per fare lezione!

              • Z. says:

                Miguel,

                — Voglio sperare che la prof in questione non usasse il cellulare per fare lezione! —

                Ho scoperto che ci sono diverse persone che usano il cellulare per il telelavoro, ad es. come “modem” per connettersi a internet.

                Nel caso di una conferenza con venti o trenta connessioni immagino non sia il mezzo ideale…

              • roberto says:

                “Voglio sperare che la prof in questione non usasse il cellulare per fare lezione!”

                Non so, io ho usato il cellulare per lavorare per quasi tre settimane perché non avevo altro mezzo

                So che sembra una cosa assurda, ma avendo un computer a disposizione in ufficio non ho sentito il bisogno di averne uno a casa (c’è l’ho ma è talmente vecchio da non supportare nulla), l’unico computer vero di casa ce l’aveva la figliola che però lo utilizza per la scuola.

                Poi mi hanno dato un laptop per telelavorare, ma assurdamente mon puoi istallare zoom e team sul laptop d’ufficio anche se tutte le riunioni sono su zoom o team….ergo continuo con il cellulare (per fortuna ho dati illimitati ma non costa 30 euri, siamo oltre i 200…)

              • Nigredo says:

                È in ucraina.

              • Moi says:

                @ NIGREDO

                … Come hai capito ch’è l’ Ucraina ?

                …Icché ci fa colà, costei ?!

              • paniscus says:

                “Non so, io ho usato il cellulare per lavorare per quasi tre settimane perché non avevo altro mezzo ”
                —–

                Roberto, scusa ma non capisco come sia possibile: il tuo lavoro consiste solo nel fare riunioni in viedoconferenza e parlare? Non devi scrivere documenti, archiviarli, salvarli in formati opportuni, leggere testi lunghi 8che comprendono ache tabelle, istogrammi e grafici), tenere in ordine delle caselle di posta, e roba del genere?

                Se io dovessi fare tutto questo su uno schermo di 10 cm per 6 diventerei scema dopo due ore, altro che tre settimane!

              • Per Paniscus

                “Se io dovessi fare tutto questo su uno schermo di 10 cm per 6 diventerei scema dopo due ore, altro che tre settimane!”

                E come si fa a scrivere con dieci dita su uno smartòfono?

              • Nigredo says:

                Le scritte sono in corsivo, che è parecchio diverso dallo stampatello.
                In ogni caso c’è la lettera “i”, come la nostra, che è solo nell’ucraino.
                E anche una parola, che ora non ricordo, non è come sarebbe in russo.

              • roberto says:

                Paniscus

                « Non devi scrivere documenti, archiviarli, salvarli in formati opportuni, leggere testi lunghi 8che comprendono ache tabelle, istogrammi e grafici), tenere in ordine delle caselle di posta, e roba del genere? « 

                Assolutamente si (tabelle grafici ed istogrammi a parte), e confermo, sono impazzito. Prova a leggere una qualsiasi sentenza del consiglio di stato sul cellulare e capirai

                È stato un periodo durissimo, e l’aver recuperato un computer per il telelavoro ha in qualche modo semplificato le cose, ma continua ad essere complicato (il semplice fatto di non poter stampare i documenti da studiare mi fa impazzire, il rinvio del telefono d’ufficio sul cellulare di casa è un incubo, coordinare il lavoro di 4 persone senza poterle vedere mi fa perdere una quantità di tempo immane, tengo in ordine 6 caselle di posta funzionali diverse, sul cellulare è da spararsi)

                L’unico vero vantaggio è lavorare in mutande, e che con il cellulare (almeno con l’iPhone) è facilissimo scrivere in greco, con la tastiera del computer vado lentissimo

              • roberto says:

                Sul telefono ed il rinvio del numero…ho fatto una piccola operazione, una volta in sala risveglio accendo il cellulare per avvertire mia moglie che tutto era andato bene. nemmeno il tempo di fare il codice e driiiiin squilla.
                Rincoglionito, rispondo….

                “Buongiorno dottore, sono l’avvocato x, disturbo?”
                “Beh si, mi hanno appena operato e sono in sala risveglio, scriva una mail che il mio sostituto le risponderà”
                “No aspetti, è una domanda semplicissima, la trattengo solo un minuto….”

                (poi ovviamente era impossibile rispondere senza avere sotto mano una serie di dati)

              • roberto says:

                Incubo che da noi durerà fino al 15 luglio, poi a Dio piacendo si potrà ricominciare a lavorare normalmente…sennò mi verrà un esaurimento nervoso

              • paniscus says:

                “Assolutamente si (tabelle grafici ed istogrammi a parte), e confermo, sono impazzito. Prova a leggere una qualsiasi sentenza del consiglio di stato sul cellulare e capirai”
                ——-

                Ma infatti io non mi sognerei mai di provarci, la considero una cosa fuori dal mondo.

                Per me tutta l’attività telematica da casa, sia cose necessarie al lavoro sia contatti privati, si fanno dal computer, da sempre, da molto prima che esistessero gli smartphone

                (e infatti nelle nostre abitudini di come gestire i PC di casa non è cambiato assolutamente niente tra prima e dopo l’avvento degli smartphone, che come è qui noto non ci tange proprio).

                Comunque, tornando alla notizia di partenza, io veramente faccio fatica a immaginare come si faccia a fare l’insegnante (di qualsiasi materia) senza avere un computer in casa, ma da molto molto prima della didattica a distanza.

                Esistono insegnanti che riescono a fare il loro lavoro collegandosi a internet solo dal cellulare e che non sanno cosa sia un computer fisso, o almeno un portatile che non sia un tablet con android (che è solo un cellulare più grosso)?

                Veramente, allibisco.

              • paniscus says:

                “L’unico vero vantaggio è lavorare in mutande, ”
                ———–

                Guarda che si può lavorare in mutande anche dal computer fisso, mica è necessario il cellulare.

                Io proprio in mutande no, perché non ho l’abitudine di stare in mutande in casa, ma sapessi quanta attività a distanza ho fatto in pigiama, o con i capelli bagnati avvolti nell’asciugamano!

                Basta tenere la telecamera spenta (o lavorare da un computer che la telecamera non ce l’ha proprio), e attivare solo la voce o la chat scritta!

              • roberto says:

                “Ma infatti io non mi sognerei mai di provarci, la considero una cosa fuori dal mondo.“

                Avessi potuto decidere io avrei chiuso tutto per un paio di mesi.
                I capoccioni hanno deciso business as usual, abbiamo provato ad adattarci al meglio

              • roberto says:

                Come ho già detto non mi importa nulla se uno vede la mia faccia (trattandosi poi di colleghi, che poi sono spesso anche amici…tra due minuti inizio una mini riunione di unità, 3 su 4 sono persone che incontrerò sabato sera…)

                Anzi mi piace sfoggiare la mia splendida collezione di magliette ignoranti

              • Nigredo says:

                @Moi

                Immagino che abbiano preso l’ucraina perché ci sono buoni rapporti, tra nazi ci si intende…

                Non se lo sognerebbero neanche di andare a fare riprese o usarne di già fatte in russia

    • PinoMamet says:

      Comunque secondo me andrà a finire che non si farà nulla di tutto ciò.

      Al massimo per i primi 15-20 giorni di confusione iniziale, quando comunque gli insegnanti non hanno ancora l’orario definitivo, nelle medie e superiori faranno slittare qualche classe al pomeriggio spostandola nelle aule più grandi o nelle palestre;
      ma a dire il vero credo che non faranno nemmeno questo perché la tendenza riguardo al covid è ormai quella della smobilitazione generale.

      Altre soluzioni mi sembrano impossibili (ampliare l’edilizia scolastica, campa cavallo! e i soldi poi chi ce li mette, l’Europa? stai fresco) o velleitarie (assumere il doppio dei professori… soldi, come sopra; i concorsi poi sono slittati in autunno e comunque da soli servirebbero al massimo a integrare i pensionati e regolarizzare i precari…)
      o confusionarie al massimo
      (divisione delle classi, duplicazione ore di lavoro dei prof: soldi, come sopra n’artra vorta; casini vari, già enunciati da Moi; scioperi, grane, blocco della didattica, prevedibilissimi).

      • Nigredo says:

        Insomma niente di strano, come se il covid non ci fosse 😀

      • PinoMamet says:

        A Settembre sarà già bell’e finito.
        Mo’ pure le previsioni dei famosi esperti dicevano che la regione dove andrà peggio sarà la Lombardia dove finirebbe ad Agosto…

        ora stanno iniziando la nuova campagna del terrore a base di “seconda ondata” (gli è andata male quella dei “contagi che risalgono vertiginosamente a causa della Fase 2”), ma mi pare che nessuno li stia più tanto a sentire.

        Persino Conte- no, dico, Conte- se n’è uscito con la dichiarazione che 20.000 contagiati non possono tenere in ostaggio 5 milioni di lombardi.

        Direi che è quasi ufficiale: la morte civile, sociale, percepita dell’epidemia è a un passo.
        La morte reale del virus, mah, chissà quando ci sarà, forse mai, come per altri virus con i quali l’Uomo Al-Banico convive da tanto tempo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          A Settembre sarà già bell’e finito.

          Non avevi detto che sarebbe finito tutto ad aprile? Dai, con un altro paio di previsione arriviamo alla vaccinazione obbligatoria XD

          • PinoMamet says:

            Chiunque può sbagliarsi, persino io.

            (Naturalmente è di fatto davvero già finito ad Aprile.
            Le sale di rianimazione qua sono vuote, le ambulanze hanno smesso di girare da un pezzo, non si sente più di nessun malato grave, nessun morto e nemmeno nessun contagio tra amici e conoscenti- le pagine dei necrologi sono tornate da un pezzo alla loro dimensione normale.

            L’unica cosa che chi vuole può notare è che sui siti che informano sul numero di contagi giornalieri- quelli sparati in bella evidenza in prima pagina quando il contagio imperversava- adesso si nota che ci sono 10, 5, 6, 4, 0, 3, contagi al giorno nella provincia, secondo le giornate.
            Sono quelle persone- amici e conoscenti inclusi- che hanno fatto il test più di due settimane fa, e stanno peraltro benissimo, i famosi “asintomatici” suppongo, e ormai anche guariti.

            Alla fine facendo i conti tra amici e conoscenti e vicini di casa, sono morti esclusivamente gli anziani e malati, e neanche tutti- non il mio vicino ultra-ottantenne, per esempio.
            Come ampiamente previsto.

            Perciò sì, possiamo dire con buona approssimazione che il virus è in realtà finito ad Aprile, ma dirò Maggio per avere un margine per darti un po’ ragione).

            • Mauricius Tarvisii says:

              “Naturalmente è di fatto davvero già finito ad Aprile”

              Certo: la gente continua a morire ancora oggi, ma sarà di indigestione!

              https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_29maggio%20ITA.pdf

              Ancora a fine aprile viaggiavamo sui mille nuovi contagi al giorno. Meno dei seimila al giorno del picco, ma erano i livelli di fine febbraio, quando veniva dichiarata l’emergenza e venivano istituite le zone rosse.

              • PinoMamet says:

                Siamo sempre lì: mille nuovi contagi registrati a fine Aprile (vale a dire, contagiati a inizio o metà Aprile) in tutt’Italia?

                e di questi, quanti sintomatici?

                e di questi, quanti gravi?

                e di questi, quanti in rianimazione?

                e di questi, quanti morti?

                Sì, direi che a fine Aprile il virus era pressochè kaput.

                Non che si potesse andare a fare festa pazza di massa, per carità, prudenza, (inutili) mascherine eccetera eccetera.

                Ma il virus è morto o moribondo da un pezzo.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                tieni però conto che i morti di adesso si sono contagiati un mese, magari due mesi fa, mica adesso: sono l’onda lunga.

                Con ciò, secondo me ci abbiamo capito ancora poco e io non credo né agli ultracatastrofisti, né a quelli che il virus è scomparso, è morto, ecc., perché non abbiamo riscontri di mutazioni genetiche, potrebbe essere solo un fatto climatico oppure il fatto che quelli in cui si è manifestato nelle forme più violente sono già morti, quindi ora ci sono quelli che hanno sintomi più lievi, insomma, ci possono essere tante spiegazioni.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Se ho 1000 contagi al giorno vuol dire che tolte le restrizioni si torna al T 0…

              • Peucezio says:

                Cos’è il T 0?

              • Z. says:

                All’inizio

              • Peucezio says:

                All’inizio di cosa?

              • Z. says:

                Si torna all’inizio dell’epidemia

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il fattore di trasmissione dell’epidemia senza misure di contenimento. Che provoca una diffusione esponenziale.

              • Z. says:

                Allora avevo equivocato, pensavo che T stesse per tempo, non per trasmissione!

        • Per PinoMamet

          “A Settembre sarà già bell’e finito.”

          Non ti assumeranno mai su Ilmeteo.it!

          • Mauricius Tarvisii says:

            Che poi, secondo me, tutto dipende da quanto andrà male la stagione estiva.
            Se andrà male, a settembre forse davvero basterà fare blando contenimento e non si ripresenterà l’epidemia.
            Se andrà bene, mandiamo a puttane il PIL degli ultimi due trimestri.

            • PinoMamet says:

              Maurì, capisco la prudenza, ma per ora nessuna epidemia è stata eterna .

              Neanche la peste, e neanche quando per curarsi credevano che bisognasse accorrere in massa a baciare le statue di santi.

              Sicuramente non la Sars, che è quanto di più paragonabile abbiamo al Covid-19 .

              Ma se vogliamo fare i catastrofisti a ogni costo, possiamo benissimo chiuderci in casa per altri dieci anni e aspettare che ci paracadutino gli aiuti dell’ONU:

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma infatti io sono favorevole a fabbriche e servizi per l’ossatura produttiva aperti e tempo libero con fortissimi limitazioni.
                Perché la gente che passeggia in compagnia rischia di far chiudere le fabbriche ad ottobre e mentre il bar che chiude viene rimpiazzato da un altro in poco tempo (il mercato ce l’ha lì, mica può delocalizzare in Cina), la fabbrica che chiude sono pezzi di sistema produttivo che sono persi per sempre. Tieni la fabbrica aperta e vedi che nascerà anche un nuovo bar. Sacrifica la fabbrica per il bar e non avrai né la fabbrica, né il bar e allora sì che devono paracautarci gli aiuti.

              • Peucezio says:

                Credo che le fabbriche comunque – almeno, così sostiene Z. e su questo, malgrado le sue recenti punsioni da giustizialista popolare coi linciaggi di piazza che ha scavalcato di migliaia di punti il suo amico Travaglio, credo sia informato piuttosto bene… le fabbriche dicevo credo abbiano chiuso il minimo possibile.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sì, il minor tempo possibile in concreto. Se avessimo chiuso tutto subito il lockdown sarebbe durato meno, probabilmente, ma non era possibile in concreto.
                Ma in caso di seconda ondata dovranno richiudere. E questo darebbe da evitare.

      • Nigredo says:

        Si, si sta sgonfiando e dovranno trovare qualcosa in fretta per distrarre, chissà cosa si inventeranno.

    • Francesco says:

      metà in aula e metà da casa? il giorno dopo si invertono

      è così difficile?

  15. Intanto auguri da ilmeteo.it

    CORONAVIRUS: altro che FASE 3, è già PRONTA una NUOVA ZONA ROSSA, ecco quale sarà e perché

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    Meteo: Mercoledì/Venerdì, Insidioso VORTICE TEMPORALESCO carico di GRANDINE. Ecco TUTTE le ZONE a forte RISCHIO

  16. Moi says:

    … Cmq pare che non pochi Docenti stiano contestando (!) la Azzolina !

  17. Salve a tutti, sono l’autore del post incriminato… 🙂
    Ho visto solo ora la discussione e le argomentazioni contrarie.
    Non ho modo di replicare in tempi brevi, ma molti dei temi sono stati sviluppati in un precedente post: https://mammiferobipede.wordpress.com/2020/03/11/capitalismo-vs-democrazia/ …che appunto esordisce con la citazione di Mark Twain: “se votare servisse a qualcosa, non ce lo lascerebbero fare”.

    Più tardi cerco di integrare.

    • Francesco says:

      sarò antipatico ma non mi convinci fino in fondo parlando di capitalismo – sia in tema di inquinamento sia di “unità d’intenti” del quarto potere- nè di democrazia, dove oserei dire che la tua analisi è smentita dalla storia in moltissimi casi

      ciao

    • Peucezio says:

      Allora: ci sono due possibilità.
      Una è un intervento dell’autorità, che è un atto sacro, di ispirazione divina, come lo Spirito Santo che è sceso ieri sugli apostoli: quando scende scende, è una Teofania e lo possiamo solo attendere e pregare perché arrivi e, quando arriverà, prostrarci in segno di gratutudine, avendo il cuore ricolmo di felicità.

      Poi c’è una nuova possibilità, che si è aperta negli ultimissimi tempi, che consiste nella giustizia sommaria, di popolo, nei processi di piazza cui segue pubblica esecuzione con pietre, forconi e altre armi improvvisate.
      E’ un sistema molto spiccio e sbrigativo e, in quanto tale, estremamente efficace.
      Ma ha solo uno scopo punitivio e tutt’al più intimidatorio, di deterrenza.
      Quindi purtroppo non serve a liberare una persona dalla quarantena.
      Ammenoché la Riprovazione Sociale non ritiene che ella abbia fatto qualcosa di male e in tal caso la liberano, ma per farle di molto peggio.

      Quindi l’unica è tornare alla prima alternativa e aspettare l’Intervento Divino dell’autorità pubblica sacra e infallibile, che però ha procedure imperscrutabili, tempi e logiche kafkiane, le sue ragioni sono insondabili, ma sempre giuste, perché ispirate a un Principio Superiore che trascende la nostra comprensione di comuni mortali, quindi non solo è sempre nel giusto, ma dobbiamo affidarci ciecamente ad essa, perché ci ama e sceglie il megio in assoluto, e nel momento migliore, per noi. Sempre e comunque.

  18. Peucezio says:

    Comunque, ragazzi, avete sentito l’ultima?
    L’app Immuni sarà implementata solo in alcune regioni che vorranno farlo!

    Questo governo non è solo demenziale e inefficiente, ma anche masochista (per gli altri!).
    Finché si tratta di chiudere tutto, vale per tutti, quando si tratta di contrasto attivo, non passivo, che di per sé non comporta nessuna restrizione, nessuna conseguenza sgradevole, nessun danno economico, i decreti che si fanno in un giorno, le misure draconiane, rapidissime e prese d’autorità non valgono più, ma tutto è lento, lo fa chi lo vuole, semmai si farà, poi c’è la riservatezza, quindi mille limitazioni….

    • Per Peucezio

      “ma tutto è lento, lo fa chi lo vuole, semmai si farà, poi c’è la riservatezza, quindi mille limitazioni….”

      Io non credo che l’app Immuni sia terribilmente pericolosa per la riservatezza.

      Ciò che troverei inaccettabile è che mi rinchiudano come prigioniero in casa perché mi rifiuto di dare centinaia di euro alla Apple o alla Samsung, acquistando uno smartphone.

      Questo sarebbe davvero un delitto, e grazie a Dio, non lo hanno commesso (ancora).

      Lo trovo un punto decisamente a favore di questo governo.

      • Z. says:

        Io non ho capito a cosa serva questa app…

      • Peucezio says:

        Beh, ma se anche avessero deciso che se non installavi l’app non potevi uscire, era già pronto il dispositivo per usalra senza avere lo smartphone: se n’è parlato.

    • Nigredo says:

      Già, me lo aspetto anch’io di essere costretto a smartfonarmi per legge.

      • Francesco says:

        beh, è già successo con i telefoni, con i fax, con la email, col saper leggere e scrivere

        direi che è molto accettabile

        PS c’è un sacco di marche minori con prezzi minori, bischeracci!

        😉

        • Nigredo says:

          Lo so, ma il problema non è il prezzo, è che non ho voglia di stare dietro ad un tamagochi 😀

          • Francesco says:

            il mio è bravino e chiede cure minime

            in cambio mi dice quanta strada faccio e quanto ci mette ad andare in bici tra casa e ufficio!

            e se mi perdo, quando mi perdo, lui mi dice dove sono

            è un bravo tamagochi

  19. Quando la globalizzazione è suicidio…

    Leggo che d’estate, il 44% dei greci sono impiegati nel turismo

    https://www.politico.eu/article/greece-prepares-for-a-long-hot-summer-tourism-coronavirus-pandemic-economy/

    Il turismo è un mestiere carino, divertente, con tanti aspetti positivi… ma è come scomettere che sulla ruota di Torino esca sempre lo stesso numero.

    Non succederà, e chi ci scommette, si suicida.

    • roberto says:

      Pensa un po’, l’anno scorso a Rodi entro in una botteguccia che vendeva vestiti per bambini ricamati a mano (cercavo un regalino per la figlia di un amico)

      Mi metto a chiacchierare con la ragazza che li vendeva e con suo padre, e scopro che il padre è niente meno che un agente del servizio giuridico del parlamento europeo (per intenderci quelli che rappresentano il parlamento davanti alla corte di giustizia), che ogni anno spende un mese di vacanza per aiutare la figlia nel negozio, figlia che apparentemente ricama 7 mesi all’anno e vende per gli altri 5 mesi

    • Peucezio says:

      Miguel,
      “Il turismo è un mestiere carino, divertente, con tanti aspetti positivi… ma è come scomettere che sulla ruota di Torino esca sempre lo stesso numero.

      Non succederà, e chi ci scommette, si suicida.”

      E’ quello che cerco di spiegare sempre a tutti.

      • Francesco says:

        veramente è più simile a scommettere che sulla ruota di Torino non uscirà mai … il 91

        quando esce è un problema

        ma tanto non esce

  20. OT

    A proposito delle sfigatissime destre toscane, condannate all’inesistenza. Uno del PD lo avrebbero fatto direttore del magazzino, lui poveretto ha dovuto ricorrere ad altri sistemi:

    https://firenze.repubblica.it/cronaca/2020/05/30/news/prato_ex_eurodeputato_della_lega_arrestato_per_furto_in_un_magazzino_di_elettronica-258042035/

    Prato, ex eurodeputato della Lega arrestato per furto in un magazzino di elettronica

    Claudio Morganti, 47 anni, era stato espulso dal partito del Carroccio. Bloccato dai carabinieri con le stesse accuse anche un venticinquenne. Nella direttissima il giudice ha convalidato il provvedimento

    30 maggio 2020
    Da europdeputato della Lega (fino al 2013 quando è stato espulso) a fattorino. Due giorni fa l’arresto per furto di materiale elettronico. Claudio Morganti, 47 anni, è stato fermato insieme a R.A., 25enne italiano, entrambi residenti in provincia di Prato, con l’accusa di furto aggravato e continuato in concorso.

    Secondo i carabinieri Morganti avrebbe rubato, tra marzo e maggio, decine di pacchi contenenti prodotti di elettronica stoccati in una società di Calenzano (Firenze). Questo sarebbe avvenuto grazie alla complicità di un magazziniere. I due sono stati processati per direttissima e il giudice ha convalidato il duplice arresto e disposto l’obbligo di dimora e di firma per entrambi.

    Nei magazzini dell’azienda oggetto dei furti da parte dei due arrestati arrivavano i prodotti acquistati da grossi marchi di distribuzione e destinati alla vendita per lo più online. Secondo i carabinieri, Morganti e il compice non rilevavano l’arrivo dei pacchi al punto di distribuzione e in un secondo momento li facevano sparire. Gli investigatori sono intervenuti dopo che una società di Milano incaricata dello stoccaggio della merce aveva segnalato diversi pacchi scomparsi.

    I carabinieri del nucleo operativo della compagnia di Signa (Firenze) che indagavano su furti di prodotti acquistati on line, hanno fatto un blitz ieri nel comune di Calenzano, presso la ditta Speedy Point. I militari hanno sorpreso Morganti e il complice mentre cercavano di allontanarsi dopo aver ‘riempito’ il furgone con telefoni, tablet, cuffie e altri oggetti di elettronica.

    Sul furgone è stata rinvenuta refurtiva per un valore di circa 7.500 euro circa, oggetti marche che sono stati restituiti alla Speedy Point. Morganti avrebbe spiegato che sta attraversando un momento difficile a livello economico.

    A seguito dei successivi accertamenti, con le perquisizioni presso le abitazioni dei due arrestati sono stati trovati altri oggetti per un valore di circa 80.000 euro, che sono stati sequestrati per le verifiche sulla loro provenienza. Per questo è scattata anche una denuncia a piede libero per ricettazione.

    • Il buon Morganti, vedo da Wikipedia, che è un seguace del giudeo-globalista Zamenhof:

      “Nel 2011 sostiene l’adozione dell’Esperanto – lingua artificiale che nel mondo si stima soltanto due milioni di persone conoscano – come lingua tecnica unica in seno alle procedure di registrazione dei brevetti europei. “

  21. Z. says:

    Considero anch’io: perché il Ministro degli Esteri si indigna se all’estero non ci vogliano, e addirittura vuole cacciare via i turisti stranieri?

    I turisti stranieri spendono in Italia, i turisti italiani anche, i commercianti tirano un po’ il fiato e magari si crea anche lavoro…

  22. Moi says:

    @ LISA (@ EZIO)

    … Secondo me, SE in Classe regna na Disciplina Ferrea con una Didattica da Maestro Perboni 😉 , il Rendimento de’ Scolari aumenta vertiginosamente … un’ ora rende come due , se non tre !

    … Ma sulla Storia della Scuola, senz’altro Ezio ne sa più di me !

    PS

    Il Logogramma del Catài 😉 per “insegnare” deriva dall’immagine dell’ arto supriore dell’insegnante che bacchetta il dìscolo 😉 !

    http://m.guoxuedashi.com/xiangxingzi/517oe/

    … Ah, è più antico della nascita del Ragazzone di Predappio 😉 [come , a spregio per i modi MA non senza invidia per il carisma, lo definiva Bissolati … all’ interno del Partito Socialista Italiano] , quindi sarà Fascismo Metafisico ! 😉

    • Moi says:

      Se avete GoogleChrome, dovrebbe chiedervi in automatico la traduzione, meglio (o meno peggio …) se direttamente in Inglese !

  23. Moi says:

    … Come ve lo spiegate che c’è gente di una certa età con la III Media presa con le Mitiche 150 Ore (fate voi i conti …) che parla, scrive e sa far di conto (!) meglio di tanti Laureandi e NeoLaureati odierni ?

    • Moi says:

      … a parte Peucezio, che senz’altro saprà spiegarselo !

    • Nigredo says:

      I miei genitori hanno solo la licenza elementare ma tutti e due parlano correttamente, con tutti i congiuntivi etc.
      Quando ho cominciato a sentire strafalcioni in tv da gente laureata me lo sono chiesto anch’io.

      • Per Nigredo

        “I miei genitori hanno solo la licenza elementare ma tutti e due parlano correttamente, con tutti i congiuntivi etc.”

        Ma infatti è un errore pensare che la “correttezza del linguaggio” dipenda dal “grado di istruzione”.

        Normalmente, tutti parlano perfettamente la lingua che hanno imparato da piccoli. Per dire, un carrettiere di Catania del 1900 parlava il catanese senza fare il minimo errore. Poi la politica non ha deciso di fare del catanese una lingua ufficiale, ma quello è un problema appunto “politico”.

        I problemi sorgono con il bilinguismo: il carrettiere, quando è costretto a parlare anche in Italiano Ufficiale, applica le regole del catanese (verbo alla fine, congiuntivo invece di condizionale, ecc., come peraltro in latino).

        E suo figlio si trova con tracce di catanese, con un misto di Italiano Ufficiale Meridionale e Italiano Ufficiale Televisivo (romano o milanese), insomma una forma di trilinguismo in cui nessuna forma corretta è spontanea.

        • Moi says:

          … In Emilia Romagna è (stato ?!) pieno di Piccoli Imprenditori che con la III Media ottenuta mediante le 150 Ore hanno costruito attività fiorenti !

      • Nigredo says:

        Beh, i miei genitori in casa hanno sempre parlato piemontese tra loro, e con me e mia sorella italiano. Così capisco benissimo il piemontese (delle zone limitrofe, da alba verso alessandria ho qualche problema).
        E questo vale per tutti i miei coetanei, con la variante del dialetto, che spesso è meridionale. Anche in questi casi sia i genitori che i figli parlano un italiano corretto.
        Eppure la scuola non era chissà che cosa. In più quando facevo le medie c’era il caos dovuto al post 68, prof presi a calci, aule sistematicamente distrutte alla fine dell’anno etc.
        Si potrebbe dire che visto che tutti lo parlavano decentemente era inevitabile impararlo. Ok, ma com’è che a un certo punto è cambiato ?

        • Mirkhond says:

          Peucezio lo attribuirebbe proprio ai cambiamenti del sistema scolastico causati dal ’68.

          • paniscus says:

            Ma non si pensa che a standardizzare l’italiano (qualunque cosa significhi) abbia contribuito di più la televisione che la scuola dell’obbligo)?

            • Nigredo says:

              Ok, ma come mai da una situazione in cui tutti parlavano decentemente e i bambini lo imparavano così, si è passati a strafalcioni vari, che siano cominciati in tv o no ? Da dov’è ventuo lo sgrammaticato zero ?

              • paniscus says:

                Da due fatti:

                a) che fino a una quarantina d’anni fa, appunto, anche gli oratori, presentatori e sceneggiatori dei media e della pubblicità ci tenevano moltissimo a mantenere un’espressione linguistica corretta e formale, e chi si permetteva uno svarione grammaticale o un’espressione gergale rozza veniva deprecato e preso in giro da tutti (vedi le famigerate gaffe di Mike Bongiorno, o roba del genere), mentre a partire dagli anni ottanta sono stati proprio i media, il cinema, la radio e la televisione a sdoganare errori, volgarità o espresssioni colloquiali assortite;

                b) perché a partire da una quindicina o ventina di anni dopo si è praticamente smesso di correggere errori di forma, di pronuncia o di ortografia anche nelle scuole, in base al principio che ognuno deve essere lasciato libero di esprimere la sua creatività personale come meglio crede, e che il rimarcare gli errori(o peggio ancora sanzionarli, abbassando il voto) “non è inclusivo” e “danneggia l’autostima” dell’alunno, e che comunque la forma non conta niente e l’importante è “dimostrare che hai capito”.

                Poi, l’abitudine alle comunicazione in rete e soprattutto sui social attuali, hanno completato l’opera alla grande.

              • Z. says:

                Può esistere forma senza sostanza, ma non può esistere sostanza senza forma. Così disse il califfo.

              • Nigredo says:

                Della serie “il grande sbragamento”.
                Hai ragione, i tempi coincidono, è solo che non guardo la tv.

              • Nigredo says:

                Califano ?

              • paniscus says:

                “Hai ragione, i tempi coincidono, è solo che non guardo la tv.”
                ————-

                Ma nemmeno io la guardo quasi mai, però si stava parlando della tv di 20 o 30 anni fa.

                All’epoca la guardavo, poi per fortuna sono riuscita a smettere :- )

              • Peucezio says:

                Lisa,
                e il punto a) da dove credi che venga?
                La sciatteria culturale e linguistica degli anni ’80 è il risultato proprio del permissivismo spontaneista imposto dal Sessantotto: rotti i freni tutto è dilagato, ognuno ha parlato come cazzo voleva, c’è stato lo sbracamento totale in tutti i campi (vestiario, comportamenti, freni etici, buon gusto, cultura, regole, ecc. e anche la lingua).

              • Peucezio says:

                Tra l’altro queste belle cose sono state proprio teorizzate, anche da linguisti come De Mauro (mùurte e bbùune, come si dice in Puglia), che farneticava di democratizzare la lingua, per non farla essere uno strumento di oppressione borghese, ma inclusivo e idiozie simili.

              • Peucezio says:

                Una volta ho letto una roba fantastica, del tipo che la grammatica non dev’essere intimidatoria.

                Ma cose così mica le scrivono i comici: chi le scrive pensa siano discorsi seri.

              • Nigredo says:

                Per me tutti ‘sti discorsi sulla grammatica libera e bella e non opprimiamo di qua e di là non dipendono tanto dal ’68. Anche il ’68 è stato solo una fase del processo iniziato secoli fa che gradatamente ha fatto passare l’europa dal dominio della metafisica, della tradizione e tutto ciò che è durato fino al medioevo, alla “ragione”, che naturalmente facendo 2+2 ha concluso che tutto ciò è assurdo etc etc. Il che, complici gli evidenti “progressi” nella scienza, ha spostato il baricentro verso un modo di essere meccanico, superficiale nonché frivolo.
                È colpa di qualcuno ? A cercare qualcuno si trova senz’altro, ma mi sembra più probabile che sia il
                ritorno del pendolo dopo millenni dall’altra parte.
                In fondo neanche la tradizione etc era così perfetta, e un pendolo non può fermarsi in un estremo della traiettoria.

              • PinoMamet says:

                Sai che io la penso un po’ all’opposto?

                Per me il vero segno, senso distintivo della cultura europea, il segreto del suo successo per così dire, è proprio la razionalità e il pensiero scientifico.

                L’Europa comincia a diventare Europa con i Greci (non nel senso territoriale e retorico che si sente nelle celebrazioni dell’Unione Europea, ma nel senso di acquisire un’identità culturale che la distanzia da altri paesi)

                ma lo diventa definitivamente e in maniera irreversibile con il Rinascimento e con la cultura scientifica.

                Prima, poteva essere un continente come un altro… 😉

                e sono arrivato a questa conclusione dalle arti marziali e dai trattati di scherma medievali e rinascimentali rispettivamente, quindi deve essere giusta 😉

              • Nigredo says:

                Certo, i primi segni si vedono in grecia. Ma per dire che sia un trionfo mi sembra presto. In un certo senso è stata una liberazione, la tradizione è resiliente, stabile e tutto quel che vuoi, ma è pesante. Però se c’è davvero un pendolo magari ci sono già stati periodi della leggerezza, e se è così sono finiti prima o poi, per lasciare spazio alla pesantezza.

              • Mauricius Tarvisii says:

                tutto ciò che è durato fino al medioevo, alla “ragione”

                Veramente ai medievali la ragione piaceva un macello: gli intellettuali passavano la vita a spaccare capelli in quattro e applicare modalità di ricerca razionale alla metafisica.

              • Nigredo says:

                Cavillare senza nessun risultato pratico assomiglia solo alla ragione. E tutti i loro ragionamenti non cambiavano di una virgola il corso delle cose. Erano probabilmente le prime avvisaglie dell’avvento vero della ragione, dopo i timidi segni della grecia.

              • daouda says:

                dare definizione di ragione ragazzi.
                Prima che mi incazzi scrivo che non vi state capendo e se ci state riuscendo è nonostante voi stessi, ok?
                Apposto. ciao

              • paniscus says:

                Peucezio: ti dirò, ma io tra l’ideologia del sessantotto e l’atteggiamento (che già non era più in’ideologia) degli anni ottanta non ci vedo quasi nulla in comune, ma veramente quasi nulla.

                E con la melassa di buonismo stucchevole che è arrivata ancora dopo, ci vedo ancora meno di simile (tranne eventualmente il fatto privato che i bambini viziati, capricciosi e narcisisti degli anni ottanta sono diventati i genitori degli scolaretti di oggi, con in più il delirio dei social e dei selfie).

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Cavillare senza nessun risultato pratico”
                Chi lo ha detto che era senza risultato pratico?

                “assomiglia solo alla ragione”
                Se lo dici tu…

                “E tutti i loro ragionamenti non cambiavano di una virgola il corso delle cose”
                Facevano guerre sulla base dei ragionamenti, per cui direi che non era proprio così.

        • Nigredo says:

          Eh, ma attribuire è facile, sembra che sia stato un rituale satanico, e molti lo pensano 😀
          Ma per esempio mia sorella che ha 9 anni meno di me l’ha scampata.

      • PinoMamet says:

        Comunque leggendo certi racconti scolastici dei frequentatori del blog mi rendo conto di essere stato un privilegiato…

        ho avuto una brava maestra alle Elementari (una squilibrata per alcuni mesi, poi è abbiamo cambiato, la squilibrata l’ho rimossa dai ricordi completamente… in America ci diventerei ricco 😉 )

        la solita classe delle Medie, comprensiva di un paio di futuri carcerati, ma senza distruzioni o vandalismi;

        un ottimo Liceo classico, senza i classismi che mi dicono caratterizzarne alcuni…

        a parte le Medie (che secondo me sono stare una toppa, in generale, messa su un buco derivato dal cambio di sistema… ma decisamente andrebbero ripensate), non posso certo lamentarmi.

        • Nigredo says:

          Delle elementari e medie mi ricordo la noia abissale, dovuto moltissimo al fatto che se non si arrivava tutti a una certa cosa si insisteva fino a esaurimento pazienza o tempo.
          Nelle superiori, l’ITIS, dopo i primi 2 anni simili ai precedenti, sono finito a mondoví e mi sembrava di aver cambiato pianeta. Questi 3 anni li ho trovati più che buoni, anche perché oltre i professori decisamente in gamba ad insegnare, la classe era simile ai frequentatori di questo blog, tutti diversi, e pure tanto, ma in grado di discutere, scherzare etc senza scadere nell’attacco personale, insulti etc.
          E ok, mi sembra ora di confessare: vivo a carmagnola…

          • Mirkhond says:

            Di che zona del Piemonte sei esattamente?

          • habsburgicus says:

            @Nigredo
            siamo vicini allora..anche se io sono in altra provincia (ma Carmagnola era, e in un certo senso ancora è, il mio riferimento treni per Torino e oltre….ci sarebbero altre stazioncelle più vicine, ma Carmagnola è quella più importante e ben servita)

        • Francesco says:

          x me

          Elementari senza infamia e senza lode, non ricordo praticamente nulla e sono semi-analfabeta

          Medie con alcuni prof molto in gamba, ho imparato a scrivere (ma lo ho capito anni dopo), a leggere, l’inglese di base

          Liceo classico molto amato, in due casi ricambiato (però di vaglia, le prof di storia, filosofia, greco), mi resta una lacuna immane in Latino

          Università così così, pur essendo “prestigiosa università milanese” ma è colpa mia

          ecco, mai trovato compagni come qui sul blog, quello un vero peccato!

          ciao

  24. Moi says:

    … Insomma, per farla corta :

    se invece di insistere sulla “quaNTità” d’ insegnamento … si “implementase” (come si dice adesso) la “quaLità” dello stesso ? Per quanto Antipatici, forse non hanno tutti i torti a pappagallare da OltreOceano “Less is More” … quelli che citando Domenico Arcuri che NON è la Meloni 😉 possiamo definire ” i Fighetti NeoLiberisti con i CocktailS 🙂 in Mano sul Divano” !

  25. Moi says:

    … anche @ PINO , sulla scuola !

    NON mi sembra irragionevole puntare sulla quaLità anziché quaNTità d’insegnamento !

    Specie se lo Spirito d’ Insegnamento è quello dell’ Epistola-Invettiva della Tigre di Cremona, che ovviamente NON sono dei Tong Cinesi all’ ombra del Torrazzo 😉 … ma è il nomignolo della celeberrima Mina Mazzini !

  26. Moi says:

    Si noti che rendere “torre imponente” come “torrazzo” con gender swap 😉 grammaticale … è anche un meccanismo semantico tipicissimamente EmilianoRomagnolo ! 😉

  27. Moi says:

    NON mi sembra irragionevole puntare sulla quaLità anziché quaNTità d’insegnamento !

    ——–

    … SE lo trovate irragionevole, potreste spiegare perché, di grazia ?

  28. Moi says:

    @ MIGUEL

    Voglio sperare che la prof in questione non usasse il cellulare per fare lezione!

    [CIT.]

    ————————

    … Mi sa che speri male ! 😉

  29. Moi says:

    … cmq pare che ce ne sia effettivamente una quantità notevole in giro, di gente che da quando c’è lo smartphone con tanti giga non ha più né “fisso”, né “portatile” né “tablettone” !

    • Moi says:

      … tanti giga e tante “àppe” 😉 , per cui il “programma” è roba “tènnica” 😉 da Nerd Elettronici !

      Ci sono app, notevoli, tipo che punti verso il cielo e ti dicono le costellazioni … sperando che appaia l’Ottava Stella dell’ Orsa Maggiore [cit.] 😉 per il Covid XIX !

    • Z. says:

      sì, ce n’è parecchi

  30. PinoMamet says:

    Ricevo e mi permetto di ripubblicare dopo aver tradotto dall’ebraico (“automaticamente” e con qualche correzione):

    “Aggiornamento Italia: solo 178 nuovi casi e 60 morti.
    A Parma 0 sono morti e solo 4 sono i nuovi casi. 4 sono in terapia intensiva e solo 8 sono nel reparto Corona.
    Quindi, come ho detto prima, in Italia il virus si sta ritirando. Continua la tendenza al ribasso del numero di ricoveri generali e del numero di pazienti in terapia intensiva. Quasi un mese dopo la Fase 2 e la seconda ondata di cui avevamo tanta paura non è arrivata…

    – Ripeto ancora, sì, pochi pazienti come mai prima. La maggior parte sono senza sintomi o sono sintomi lievi. Il virus rimane nel tratto respiratorio superiore e non scende (le alte temperature / maschere / lontananza sociale / igiene / sistema immunitario locale in estate sono più forti che in inverno: tutto ciò riduce la quantità di virus a cui aspiriamo).
    – E si scopre che presto sarà pubblicato uno studio importante (una questione di giorni), che si terrà a Milano. Lo studio mostra che la carica virale (carica virale) misurata nei pazienti a maggio è molto più bassa di quella ricoverata a Milano a marzo.
    – Come ho già detto sabato, la gravità della malattia (in allegato) è (anche) correlata alla carica virale – più virus si inala -> maggiori sono le possibilità di raggiungere il tratto respiratorio inferiore e causare polmonite omicida e complicanze.
    – Meno virus c’è -> più si alza e quasi certamente non provoca alcun danno o solo infezione del tratto respiratorio superiore.

    – (dall’articolo della Francia) È noto da tempo che la carica virale nei casi più gravi è mediamente 60 volte superiore a quella dei casi lievi o asintomatici;

    -Non avere dubbi, il virus continua a circolare, ed è ancora violento e mortale, ma possiamo dire con certezza che qualcosa è cambiato con la diffusione dell’epidemia. Perché lo misuriamo clinicamente! (Chiunque non abbia pazienza può leggere fino ad ora. Il sequel è un’estensione).

    – Ora qualcosa sullo studio che sarà pubblicato presto. La ricerca di Zangrillo è stata condotta presso l’Ospedale San Rafaelle di Milano, ed è attualmente pubblicato su una prestigiosa rivista scientifica.
    – Lo studio ha esaminato la quantità di virus del tampone riscontrata nei pazienti a marzo rispetto a maggio.
    – E i risultati sono straordinari: la capacità del virus di replicarsi a maggio è stata notevolmente indebolita rispetto a quella che avevamo a marzo. E questo è stato osservato per tutte le età, comprese le persone di età superiore ai 65 anni.
    – In che modo lo studio ha determinato la quantità di virus in Tampone? molto semplice. Questo è un vecchio test che esiste già ed è stato sviluppato in passato per il virus dell’AIDS. Si tratta di sistemi virologicamente sviluppati che consentono di misurare gli acidi nucleici, in questo caso l’RNA di Sars-CoV-2, ovvero le copie di virus rilevabili del tampinge faringeo del paziente in 200 studi sono stati analizzati e il risultato era inequivocabile: una differenza significativa di quattro zeri tra la quantità di marzo vs. la quantità di maggio.

    – Un cambiamento nella carica virale non significa necessariamente che l’agente patogeno sia mutato, ciò di cui in questo momento non ci sono prove.

    – E sì, noi medici in Italia affermiamo che il virus è cambiato clinicamente (non geneticamente, è importante enfatizzarlo) e ora vediamo una malattia diversa da quella che abbiamo visto nei pazienti in marzo e in aprile.

    – Che cosa fa “indebolire” questo virus? Ci sono alcune ipotesi. Può essere un coadattamento, come di solito accade quando un virus raggiunge l’uomo. L’interesse del microrganismo è sopravvivere all’interno del corpo, diffondersi e non uccidere il paziente. Seconda ipotesi – Condizioni meteorologiche (Nei prossimi giorni posterò un importante post su Corona e stagionalità), il nostro nuovo stile di vita (lontananza sociale, maschere, igiene, isolamento dei punti).
    – Che cosa vuol dire? Che il virus non esisteva? Non è stata un’epidemia? O le maschere possono essere tolte?
    Sicuramente no! Ti dirò cosa significa esattamente.
    1. La quarantena ricopre la curva, non necessariamente tutti noi dovremmo essere stati al culmine dell’epidemia quando non c’erano posti in terapia intensiva e le possibilità di ammalarsi erano alte (e non saremmo stati in grado di curarla, quindi le possibilità di sopravvivenza sarebbero diminuite).
    2. È necessario seguire le istruzioni per ridurre la quantità di virus. Questo anche se “annusiamo” (?) un po ‘.

    3. Una cosa importante! Ti ricordo: nessuno può sapere con certezza se ci sarà una nuova ondata domani, un altro mese o questo inverno.
    – Eravamo molto preoccupati per una nuova ondata anche di Sars e qui siamo arrivati ​​a novembre ed è scomparsa nel giugno dell’anno successivo e non è più tornata e il virus è scomparso (già il mese di giugno?!?!). chissà! Forse anche la corona è in via di estinzione? Lo spero !!

    -La cosa più importante! Le istruzioni non devono essere sottovalutate! Soprattutto non ora che il virus è mortale e potrebbero esserci focolai locali (sta’ attento, guarda la Corea del Sud). Il tempo di risposta alle epidemie locali e puntuali sarà cruciale …
    Quindi un po ‘di pazienza. Solo i giorni lo diranno.
    Il dottore dall’Italia.

    https://www.thelancet.com/…/PIIS1473-3099(20)30232…/fulltext)
    Rainbow 12 Nadav Eyal Nadav Eyalynet Channel 13 Ecco le notizie dal mondo questa mattina”

    • Per PinoMamet

      Il complotto è provato.

      Tu scrivi:

      1) “Traduco dall’ebraico”

      2) Gli ebrei dicono, in ebraico:

      “– E sì, noi medici in Italia affermiamo che il virus è cambiato clinicamente (non geneticamente, è importante enfatizzarlo) e ora vediamo una malattia diversa da quella che abbiamo visto nei pazienti in marzo e in aprile.”

      3) nello stesso momento, Salvini (che o legge le tue traduzioni su Kelebek o è direttamente imbeccato dai Savi Anziani) dichiara:

      “ROMA – Un assembramento che viola ogni regola di sicurezza. Che abbatte qualsiasi soglia di rischio. Che gioca d’azzardo con la sorte. Distanze azzerate. Alla fine, sono in migliaia. Matteo Salvini senza mascherina: “Ce l’ho, ma gli esperti dicono che il virus sta morendo”.

      🙂

    • PinoMamet says:

      😀

  31. Tornando alla questione urbanistica-o-razzismo…

    I neri prima abitavano nel sud degli Stati Uniti, in campagna (era lì che servivano).

    E lì c’era un rapporto molto legato alla “questione razziale” con i bianchi poveri (ricordo che gli Stati Uniti erano a maggioranza contadina fino alla Seconda guerra mondiale).

    Poi i neri emigrano in massa nelle città operaie del Nord; esattamente mentre gli operai locali (che non erano “bianchi del sud”) cominciavano a emigrare verso le periferie grazie allo sviluppo dell’automobile.

    Questo crea una divisione netta tra i quartieri, che però parte dallo stipendio.

    Poi è un meccanismo che si autoperpetua.

    • roberto says:

      Io per quel che vedo oggi, e per il poco che vedo di quel parse enorme, osservo

      1. Quartieri etnici, senza una chiara distinzione ricchi/poveri (chessò, chinatown a San Francisco o little Saigon a sacramento: certo non quartieri lussuosi, ma dove una piccola borghesia di gente come potremmo essere noi convive con gente decisamente più povera, tutto però chiaramente su base etnica)
      2. Quartieri poverissimi ed etnici (toy district à Los Angeles: devi essere povero e latino per viverci)
      3. Quartieri misti sia socialmente che razzialnente (Cambridge, intorno a Boston)
      4. Quartieri ricchissimi e solo per bianchi
      5. Quartieri ricchissimi e misti

      Mi mancano solo i poverissimi misti e ricchissimi razzialmente segregati

      La questione mi sembra molto complessa

      • per roberto

        “Io per quel che vedo oggi, e per il poco che vedo di quel parse enorme, osservo”

        Interessante!

        Conosci il “blockbusting”?

        https://www.blackpast.org/african-american-history/blockbusting/

        • roberto says:

          Conoscevo il fenomeno ma non sapevo che si chiamasse così

          (Dovessi mai andare a New York, fammi sapere, ho un amico che fa tra i mille mestieri la guida turistica, e visto che è di formazione sociologo fa proprio dei giri dedicati a questi fenomeni, in pratica storia dell’evoluzione sociale dei quartieri….abbiamo passato una giornata fenomenale)

          • Moi says:

            Io immaginavo qualcosa del genere, ma ingenuamente 😉 speravo che fossero logiche superate, quelle razziali !

            Sui Modelli Culturali, invece, posso capire … e poi insisto : la Coesistenza di Islamismo e Genderismo degli Apprendisti Stregoni di Sx è Giocare con il Fuoco in una Polveriera !

        • daouda says:

          vabbè Miguel quindi è solo una distinzione di censo.

          E’ come il discorso intorno alla misoginia: se lo fa uno possente e piacente è vero maschio, se lo fa un cesso umano è un lurido infame.
          Il che però non mina di una virgola il fatto che ci sia della misoginia o del razzismo, e che parlare della differenza social redditiaria come fai tu è una presunzione di stampo morale che, per l’ironia della sorte, è tipica dei wasp

        • Francesco says:

          messo fuori legge nel 1968 e disastroso per chi si fa infinocchiare dagli speculatori

          è ancora in auge?

          ciao

  32. Sempre su razzismo e urbanistica.

    A Grenoble, quest’estate, abbiamo passato una notte in un quartiere periferico: un quartiere che sembrava assolutamente “normale”, tranne che per il fatto che quasi nessuno degli abitanti era di origine autoctona.

    Poi nel pomeriggio abbiamo visto incendiare due auto, probabilmente scelte a caso; e la mattina ho visto i resti di una terza auto.

    Un fatto così comune, che il giorno dopo non ne ho trovato traccia nella cronaca locale su Internet.

    Ma sono cose che hanno un impatto enorme sull’urbanistica: immaginatevi che io sia un impiegato medio, privo di particolari idee, con dei figli da allevare e un’auto da tenere in buone condizioni.

    Andrò a vivere in quel quartiere, dove gli affitti sono bassi, oppure farò un mutuo pur di andare a vivere in un’altra zona? Dove la gente non si chiama Rachid e Mohammed, ma Jean e Jacques. E dove magari ci sarà un alto grado di diffidenza verso giovani maschi dall’aria maghrebina.

    Ma possiamo dire che il rifiuto dell’impiegato di vivere in quel quartiere sia un atto di “razzismo”, se non fosse stato “pervaso dall’odio per i diversi”, avrebbe scelto di viverci?

    • Moi says:

      … in un’ Enclave della Sharia ipso facto, o ci sguazzi diventando Uno di Loro oppure fuggi via maledicendoli per sempre : Tertium NON Datur !

      • Moi says:

        In concreto … posso dirvi che il Caso Mila mi ha stupito NON perché sia accaduto , BENSI’ perché ci ha messo così tanto ad accadere ?!

        Senz’altro ricorderete : la Lella 😉 16enne che rilascia orgogliosamente commenti da “coprolalìa” sul Corano e con tanti Beurs “Conflittuali” suoi coetanei tra il Vicinato e a Scuola …

        • Moi says:

          … e La République (.. NON immotivatamente, ed è qui il dramma !) le concesse una Scorta, per una “banale” [.. . si vedono le virgolette ?] lite fra 16enni !

    • daouda says:

      difficile capirci cosa cazzo c’entri quell’esempio con il razzismo congenito degli USA o comunque sia col razzismo ipso facto.

    • Peucezio says:

      Miguel,
      però non metterei Francia e USA sullo stesso piano.

      In Francia c’è il mito dello stato, negli USA della razza.

      • Per Peucezio

        “In Francia c’è il mito dello stato, negli USA della razza.”

        Negli USA, non c’è (e non c’è mai stato) il “mito della razza”.

        C’è il mito dell’Uomo Libero, lo “yeoman farmer”, che sa trovare soluzioni ingegnose a tutto perché si immagina il futuro in maniera creativa. Essendo un uomo libero, ovviamente, non può essere uno schiavo (e quindi nero).

        Un mito messo in crisi dall’industrializzazione del Novecento, con le sue superorganizzazioni; ma fatto rinascere artificialmente con l’automobile e la casetta privata. Paradossalmente, perché per controllare le automobili, si è fondato il sistema poliziesco attuale.

        Il mito della razza, in senso germanico/slavo, basato sulla “terra” e gli “avi” e la “comunità”, è lontanissimo dalla cultura americana.

        • PinoMamet says:

          Mmmm

          arimmmm

          però sono stati gli Stati Uniti a decidere che invece la razza è proprio una questione importantissima, così importante che basta un bisnonno nero per renderti nero;

          così importante da scriverla su anagrafi e documenti;

          così importante che il matrimonio e, mai sia!, il sesso tra razze diverse era proibito per legge in molti Stati;

          così importante che la stessa congregazione religiosa, nella stessa città, aveva chiese “bianche” e chiese “negre”;

          così importante che le scuole, i mezzi di trasporto, e in generale… tutto! è stato segregato per legge fino in pratica a ieri l’altro…

          Questo non è successo nè tra gli slavi (in Russia i tatari erano noti come bravi camerieri, e sui chukchi si facevan le barzellette, ma a parte questo…) e neppure tra i germani, a parte la parentesi hitleriana, che poi mi sa che importasse idee di matrice soprattutto inglese/coloniale.

          • PinoMamet says:

            E del resto, che io sappia, l’unico posto al mondo dove tuttora succedono su vasta scala scontri razziali , che non hanno altra giustificazione (religiosa, politica…) se non la razza , dove la razza è una delle prime ossessioni di scrittori, giornalisti, registi ecc., sono attualmente gli Stati Uniti.

          • Per Pino Mamet

            “però sono stati gli Stati Uniti a decidere che invece la razza è proprio una questione importantissima, così importante che basta un bisnonno nero per renderti nero;”

            “Importante” e “mito” sono due concetti diversi.

            La “razza” non riguardava in positivo i bianchi, ma in negativo i neri. Non c’era un mito sulla “superiorità dei bianchi”, ma sull’inferiorità, l’animalità dei neri. Perché non c’erano “i bianchi”, c’erano individui dalle origini assai confuse, racolte attorno a chiesette. Che non erano “per bianchi”, semplicemente escludevano i neri, un po’ come non si fanno entrare i cani (e questa logica sicuramente è stata adottata anche dal nazismo, che però aveva anche il mito “positivo” della razza).

            E molto dipendeva dalla regione, e dai rapporti di concorrenza economica.

            Diverso il rapporto con i nativi americani, che non erano visti con disgusto, erano solo “incivili” e quindi le loro terre erano a disposizione dei “civili”.

            Poi il movimento abolizionista fu molto forte e molto americano nello spirito: legato all’entusiasmo religioso, con un’organizzazione efficacissima, grande capacità pubblicitaria…

            Almeno questa è la mia impressione.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              io direi che c’era anche il mito.

              Ma non “Il mito della razza, in senso germanico/slavo, basato sulla “terra” e gli “avi” e la “comunità”, è lontanissimo dalla cultura americana.”: nulla di tutto ciò.

              Il mito come al solito direi che è fondato sulla Bibbia (per loro è così).
              E la Bibbia parla di un patto fra Dio e un popolo specifico, un sangue, una razza per l’appunto.
              E i WASP l’hanno recepito pari pari appicandolo a sé stessi.
              Aggiungici una concezione non giacobina e statalista, ma essenzialmente comunitaria, in un certo senso tribale della società.
              Non credo che in Francia o in Germania o tantomeno nel mondo slavo ci sia mai stato nulla di simile (in Italia non ne parliamo…).

              • Per Peucezio

                “E i WASP l’hanno recepito pari pari appicandolo a sé stessi.”

                Un po’ la tesi di Sacvan (che voleva dire “Sacco e Vanzetti” 🙂 ) Bercovich.

                C’è ovviamente qualcosa di vero, MA:

                1) il “Patto” è un mito che riguardava soprattutto la piccola comunità dei congregazionalisti del New England, i “puritani”. Che sarebbero diventati i più “liberal” degli americani, e anche i più europei (e da loro discende l’abolizionismo, e tanti partirono volontari nella Guerra civile per combattere la schiavitù). Poi, certo, c’è sempre stata questa idea di Dio che protegge l’America.

                2) il “Patto” per estensione è volontario, non razziale: si diventa americani per scelta (giustamente Preve parlava di un’ideocrazia americana, che permette di considerare qualcuno “unamerican” se ne viola i valori).

                3) I puritani furono solo una corrente minoritaria – pensiamo ai battisti, ai metodisti, ai pentecostali (o ai miei antenati “episcopalian”). Gente per cui il Patto non è con una “comunità”, ma con il singolo credente che acquista poteri quasi magici attraverso il pentimento e la fede.

                4) La grande maggioranza dei bianchi americani “anglosassoni” sono in realtà scozzesi-ulsteriani, con una coscienza etnica molto vaga (è già tanto se sanno come si chiamavano i loro nonni), in perenne movimento; in cui si sono confusi i tedeschi, la più grande minoranza etnica del paese che si è autoabolita con la prima guerra mondiale.

                5) Sul tribalismo. E’ vero che è esistita in America anche un po’ lo spirito della “comunità attorno a chiesetta e sceriffo, che si dà una mano”; ma erano comunità molto fragili, messe subito in moto da una febbre dell’oro, da una nuova fabbrica, dall’erosione del terreno. Solo nell’Appalachia, abbiamo qualcosa di più radicato. E a ogni spostamento (gli americani cambiano casa in media 13 volte nella loro vita, dati di una trentina di anni fa), possono cambiare nome, chiesa che frequentano, lavoro, amicizie…

                6) C’è stata anche tutta una cultura subalterna, di disgraziati, che non tracciavano grossi confini tra neri, indiani e bianchi.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                mi rendo conto che ne so troppo poco.

                E ti rinnovo l’invito a scrivere una storia sociale degli Stati Uniti!!!

                Quello che però constato è che lì in qualche modo il tema è sentito, crea un solco antropologico, sociale, umano.
                Qui no.

                Sarebbe da capire donde origina questa cosa (quella biblica sarà solo una delle componenti).
                Forse dal fatto che avendo un retaggio culturale più debole, si rifugiano in un più forte retaggio biologico. Come dire: siamo tutti ignorantelli, piuttosto semplici, ci definisce il colore della pelle, che quello è lì, si vede, ha una forza icastica, di immediato impatto.
                Non lo so, sto ipotizzando un po’ a ruota libera, magari dicendo una scempiaggine…

              • Per Peucezio

                “: siamo tutti ignorantelli, piuttosto semplici, ci definisce il colore della pelle, che quello è lì, si vede, ha una forza icastica, di immediato impatto.”

                questo sicuramente: il colore della pelle, assieme al sesso, è la caratteristica più distintiva di un essere umano.

          • PinoMamet says:

            ” Perché non c’erano “i bianchi”, c’erano individui dalle origini assai confuse, racolte attorno a chiesette.”

            Mmm
            io però riformulerei così; proprio perché c’erano individui dalle origini confuse, l’unica cosa che poteva distinguerli dai neri era il fatto di essere “bianchi”.

            In America Latina hanno creato le famose “castas”, che nella loro forma iper-specializzata sono rimaste lettera morta (sospetto che le famose immagini che le classificano fossero sostanzialmente souvenir turistici), ma anche nella forma “pratica” non facevano che sancire una realtà di fatto:
            le varie razze si stavano mescolando.

            Negli Stati Uniti (dove inizialmente succedeva la stessa cosa) per qualche motivo il pensiero faceva inorridire molti, tanto da doversi poi polarizzare in due grandi gruppi:
            i bianchi, cioè tutti quelli che potevano vantare un’origine europea per umile e “bastonata” che fosse, e i non-bianchi, cioè che chi aveva l’antenato indiano o peggio negro.

            qualcosa sotto ci sarà pur stato!

            E immagino che ci fosse la solita lettura biblica, con Cam maledetto e costretto a essere “schiavo di schiavi”…

          • Peucezio says:

            OMDAP.

            • habsburgicus says:

              d’accordissimo….
              ma gli antenati indiani (e soprattutto indiane..Pocahontas !) di epoca arcaica (XVII secolo) in un certo senso nobilitavano..financo al Sud ! e se ne era orgogliosi ! ciò non valse più in età più tarda, e un “sanguemisto” in Arizona non era certo ben visto
              il nero invece fu sempre respinto, senza alcuna eccezione..bastava una goccia di “sangue nero” per essere depennato da “bianco” a “coloured”
              un testo USA del primo Novecento attaccava violentemente i latino-americani perché secondo loro, quei “bianchi” non sarebbero stati realmente bianchi ! neppure gli Stati “bianchi” (Argentina, Uruguay, Cile, sud Brasile)

              • habsburgicus says:

                Madison Grant, di cui vi ho già accennato, razzistissimo, accusava nei primi 1930′ la scarsa “coscienza razziale” degli spagnoli e dei portoghesi di aver provocato il “disastro”..e ammoniva i suoi compatrioti a non permettere mai che si diluisse la “whiteness” !
                per M. Grant l’errore degli ispano-portoghesi fu di ritenere “bianco” ogni figlio legittimo [e talora financo illegittimo ma legittimizzato] di padre bianco, laddove – insisteva- basta un’infinitesima percentuale di “non bianchezza” per perdere la “bianchità” 😀
                e lodava la saggezza (dice lui) dei coloni anglosassoni, anche se deplorava che al Sud vari padroni avessero generato dalle schiave figli illegittimi mulatti..ma, sosteneva, nessuno negli USA li avrebbe considerati bianchi, laddove in casi simili in Sud America erano considerati tali..e ciò gli pareva un’enormità..a lui, eh 😀

        • PinoMamet says:

          Il vero mito dello yeoman farmer c’è in Emilia-Romagna!!

  33. Moi says:

    @ LISA

    Bene, vediamo un po’ … senza “sgugolar fuori” 😉 … quale gli è l’ Ottava (!) Stella dell’Orsa Maggiore [cit.] 😉 ?

  34. Moi says:

    A sproposito sempre di Epos da Costellazioni … premesso che è Greco Antico inventato da un Giapponese, quanto è corretto il vocabolo “Mesopethamenos” ? 😉

  35. Moi says:

    @ MIGUEL / TUTTI

    Forse è semPlicemente Fuffa , ma … segnalo l’ iniziativa in ogni caso :

    https://www.youtube.com/watch?v=VUja0RGXjYo

    Blackout Tuesday

    Everything You Need to Know About ‘Blackout Tuesday’

    Today is Blackout Tuesday, a day meant to show solidarity with the black community for social and political change after the killing of George Floyd in Minneapolis. Many people including celebrities and organizations are participating by posting a picture of solid black. And some are also including the hashtag “Black Lives Matter.” But for activists and influencers, including that hashtag is counterproductive. Flooding the hashtag with images of solid black blocks vital information about protests.

  36. Moi says:

    Io invece non mi sono mai interessato troppo al riconoscimento delle costellazioni, ritenendolo un po’ come voler imparare le strade che riesci a vedere da un grattacielo , sapendo che ne esistono innumervoli altre … che però non riesci a vedere perché troppo lontane .

    Ho sempre pensato spontaneamente , andando “a usta” 😉 pur ignorandone gli Studiosi Seri … al Paradosso di Fermi e all’ Equazione di Drake : sul serio ! 😉

  37. Francesco says:

    >>> Se non stai nelle regole dell’economia,[…] i soldi vanno semplicemente da un’altra parte, evaporano, si smaterializzano, e da un momento all’altro qui diventiamo tutti poveri.

    parole sante, peccato che chi le ha scritte non ha alcuna idea delle regole dell’economia

    un vero peccato perchè impedisce di capire

  38. Nigredo says:

    Proverò a rispondere alle questioni che ho sollevato sopra. Sono stato fumoso e non l’ho fatta franca…

    Voglio innanzitutto ricordare che il blog di Miguel non è il forum della facoltà di filosofia, qua si parla di tutto, si cazzeggia e si fa discussioni serie. Ma finora non sono stati instituiti tribunali contro l’eresia e nonostante posizioni e visioni diverse si continua a cazzeggiare e discutere.
    Per me tentare questa risposta è una sfida e un esercizio, niente di più.

    La definizione di ragione può solo essere approssimativa, come definire il linguaggio in parole. E per l’altro polo che ho chiamato vagamente tradizione è ancora peggio.
    Comunque questi 2 poli esistono da sempre e ognuno di noi li usa, non sono niente di alieno. Solo parlandone bisogna tenere conto di quanto detto sopra.

    Dire “cosa” siano è quindi impossibile, ma si può fare degli elenchi di caratteristiche, o proprietà, perfino comportamenti. Specialmente il “comportamento” è ciò che traspare di più nelle epoche storiche.
    Ed essendo complementari viene meglio contrapporli l’uno all’altro.

    E qui niente di nuovo, la ragione divide, separa, riduce e trascura tutto quanto non riesce ad incasellare, mentre l’altro polo considera l’insieme, tende a collegare tutto man mano che scopre nuovi elementi.
    La ragione è “chiara” e, almeno nelle intenzioni, definita, mentre l’altro è “oscuro”, indefinito.
    La conoscenza che deriva dalla ragione è condivisibile, i suoi contenuti sono trasmissibili da una persona all’altra, mentre per l’altro no, è patrimonio personale.

    Immagino che starete pensando: Massì, è la storia dello yin e yang, taglia corto.
    Questi sono senz’altro una buona metafora, e mi risparmia un elenco lunghissimo. Ma quello che normalmente non si trova in queste metafore è l’aspetto yin dello yang e viceversa.

    La ragione “vede” dall’alto, l’altro è completamente immerso in ciò che considera. Quindi la ragione è inclusiva dopo essere stata esclusiva, ha trascurato un sacco di cose per poi cercare una visione di insieme. E l’altro il contrario, ha incluso tutto ciò che sembrava vagamente attinente per ottenere una “visione” ancora più ristretta.
    La ragione, eliminando ciò che sembra non attinente, andando al sodo, è un movimento di liberazione, aspira di fatto alla libertà. Ma poi è schiava delle proprie conclusioni.
    L’altro, sovraccaricandosi di tutto ciò che percepisce si auto paralizza, ma poi è flessibile nelle applicazioni.
    Un’ultima coppia ancora, la ragione per quanto appena detto, è in pratica meccanica, l’altro è organico.

    E veniamo al famigerato ’68. È stato vissuto da chi ha partecipato alle manifestazioni come una liberazione da fardelli vari, specie sessuali. Vietato vietare etc. Ma poi ci si è trovati su un binario da cui sembra che non si possa uscire. E lo stesso vale per la “ragione” in generale. Ci sono state persone che lo hanno intravisto e hanno tentato di dare l’allarme, questo ci porterà a sbattere.
    Ma adesso siamo qua a sentir gente che parla di controllo sanitario obbligatorio e tracciamento al metro.

    Ho usato la metafora del pendolo, e il miglior pendolo è quello di Foucalt, in cui le estremità si spostano ad ogni oscillazione. Ma con le metafore è meglio evitare di trasferire troppe proprietà. Cioè è meglio non considerare la regolarità nel tempo, e per quanto riguarda lo spostamento delle estremità, si potrebbe pensare ad una traiettoria a spirale, ma non ha senso lambiccarsi se sia ascendente o discendente.

    Un altro aspetto è che il cambiamento di direzione non viene mai percepito, ce ne si rende conto solo dopo un po’ di tempo che qualcosa è cambiato. Aggiungerei che di “pendoli” ce ne sono parecchi e quindi la complessità aumenta.

    Visto il doppio aspetto dei due poli è impossibile dire quale è “meglio”, anche avessimo la scelta.

    Insomma commentando sul ’68 e sui suoi precursori avevo in mente questo tipo di cose. Non ne faccio un dogma, solo un canovaccio che sarò costretto a rivedere e limare finché sarò in grado di pensare.

    E le idee le si mette alla prova facendo gli sbruffoni e aspettando gli scappelloti.

    • Nigredo says:

      *scappellotti

    • PinoMamet says:

      C’ho capito e nun c’ho capito…

      io però sono per le cose semplici: l’elemento fondante che divide la cultura europea da tutte le altre è stato la scoperta del metodo scientifico.

      Da quando la scienza ha soppiantato l’empirismo, l’Europa ha subito una notevole perdita in termini di quel sapere tradizionale, leggendario, vernacolare, locale che poi è andata a ricercare altrove, facendo fascinare dagli esotismi.

      Lo ha compensato con la spinta propulsiva derivata dal metodo scientifico e dalle sue propaggini pratiche e tecniche, che le hanno permesso risultati inauditi altrove.

      Potrei sostanziare a mo’ di esempio aneddotico la mia ipotesi mostrandoti appunto la differenza tra i manuali di scherma medievali (empirici, del tutto identici ai coevi cinesi o giapponesi come modo di esprimersi e di descrivere le tecniche) e quelli da metà Cinqucento in poi (dal milanese Camillo Agrippa, con la sua idea di basarsi su geometria e anatomia… che poi è+ stata la nascita della scherma moderna, dall’Italia diffusa in tutta Europa sull’onda delle innovazioni italiane di moda all’epoca…)

      solo perché è una delle mie passioni, ma persone più colte potranno parlare di musica (la nascita del sistema temperato…) o di pittura (la prospettiva, le leggi ottiche…)

      • Per PinoMamet

        “io però sono per le cose semplici: l’elemento fondante che divide la cultura europea da tutte le altre è stato la scoperta del metodo scientifico.”

        In linea di massima, sono d’accordo.

        Mi chiedo però se sia più significativo il “metodo scientifico” come si studia al liceo classico (“Galileo e Cartesio” e quella roba lì), oppure il lavoro dei tecnici, in massima parte inglesi, che hanno costruito caldaie e misurato terreni e calcolato rendite e sperimentato con l’ibridazione delle pecore…

        Poi probabilmente c’è stata tutta un’interazione tra i due piani, ma sospetto che a scuola i professori preferiscano parlare dei professori.

        • Nigredo says:

          Penso anch’io che siano aspetti della stessa cosa. È “comportamento” della ragione sia teorizzare che cercare per prove ed errori.

          • Peucezio says:

            Secondo me invece c’è una profonda differenza.

            Una civiltà basata sull’amore per il sapere puro e una civiltà pratica e utilitaristica basata sulla tecnica sono due cose opposte.
            La Grecia e il Rinascimento rientrano nella prima.
            L’Inghilterra e la civiltà attuale nella seconda.

            Può essere che il razionalismo “mediterraneo” abbia dato quella chiarezza di metodo che alle tribà germaniche mancava, creando una miscela esplosiva (non so, sto ipotizzando in questo momento, mentre scrivo).
            Ma credo che ci sia qualcosa di specifico nel pragmatismo aggressivo germanico senza il quale non si capisce la modernità e che in sé non ha nulla a che fare col razionalismo greco o con le sue irprese nella Toscana cinquecentesca.

            • Peucezio says:

              Sia chiaro (sperando che Pino non s’incazzi 🙂 ) che quando parlo di Germani penso proprio agli inglesi.
              I tedeschi, con le loro splendide quanto inutili costruzioni filosofiche e metafisiche, si apparentano più ai greci che al pragmatismo utilitaristico inglese.

              • Per Peucezio

                ” quando parlo di Germani penso proprio agli inglesi.”

                Beh, sicuramente è esistito tutto un mondo condiviso anglo-germanico di aristocrazie, di gente educata a schiaffoni a comporre poesie in latino da leggere con una pronuncia assai bizzarra, e che si divertivano a parlare tra di loro in quattro lingue, e che scrivevano libroni con lunghe citazioni in greco classico.

                Un mondo che fino al 1914 non conosceva confini (e che si distingueva abbastanza dalle “aristocrazie” italiane fatte da borghesi).

              • Peucezio says:

                Quella è un’altra cosa ancora e immagino anch’io che dev’essere stato un mondo affascinante.

                Quella direi che è la parte di gratuità che esiste anche nel plumbeo e avido mondo anglosassone e germanico.

              • Per Peucezio

                “esiste anche nel plumbeo e avido mondo anglosassone e germanico”

                Qui faccio fatica a seguirti.

                Io credo che gli inglesi, molto più degli italiani “ufficiali”, abbiano apprezzato il mondo “tradizionale” italiano.

                Ma la stessa parola “umorismo”, il saper apprezzare la bellezza assurda della vita, le delicate sfumature, viene dall’inglese.

                E fu nel Settecento che gli autori inglesi seppero immedesimarsi nelle infinite, piccole, delicate stranezze delle vite umane, coglierne con affetto le contraddizioni; e guardarsi attorno… a volte per prendere in giro, ma raramente con cattiveria.

                Pensiamo all’enorme ricchezza di affetto, di ascolto, di curiosità che c’è in autore come Kipling, che pure era un Cattivo Imperialista.

                Ma nessuno ha amato il mondo, la vita, l’India, l’Africa, la gente semplice, gli animali, come lui.

                No, proprio “plumbeo” non lo mando giù.

              • Oppure Lewis Carroll, che nel suo autismo da matematico, ha saputo entrare nei sogni di una ragazzina, senza nessun moralismo, senza nulla da insegnare, semplicemente vivendo gratuitamente il suo mondo.

                O Kenneth Grahame, di cui abbiamo parlato qui: http://kelebeklerblog.com/2019/09/25/hai-paura/

              • PinoMamet says:

                “I tedeschi, con le loro splendide quanto inutili costruzioni filosofiche e metafisiche, si apparentano più ai greci…”

                mah…

                a dire il vero credo che lo stesso Aristotele avrebbe fatto fatica a seguire Kant 😉

                comunque la passione per la filosofia è forse l’unico aspetto che apparenta (certi) tedeschi e (certi) Greci…

              • Peucezio says:

                Miguel,
                per carità, è un mondo che non conosco e tu sì.

                Però ammetterai che là piove sempre e a Roma no 🙂

              • Peucezio says:

                Pino,
                “comunque la passione per la filosofia è forse l’unico aspetto che apparenta (certi) tedeschi e (certi) Greci…”

                E ti pare poco?

              • PinoMamet says:

                ehm… sì 😉

              • Peucezio says:

                Pazienza… 🙂

              • Z. says:

                Un elemento che accomuna greci e tedeschi è il pensiero giuridico!

                La dottrina greca era tradizionalmente affine a quella tedesca sotto diversi aspetti. Anche un mio amico avvocato austriaco mi diceva che all’università aveva studiato un sacco di autori greci.

              • roberto says:

                Secondo me una visa che accomuna greco e tedeschi è una grande simpatia per l’Italia

                Sul diritto, i miei colleghi greco mi hanno sempre detto che per il diritto civile e penale sono fortemente ispirati al diritto tedesco, ma non so dirvi di più (però è una visa che dicono proprio tutti)

              • Z. says:

                A quanto ricordo dai miei studi di gioventù – quindi roba del Cretacico superiore – l’astrazione della causa, ad esempio, è comune sia agli ordinamenti di lingua tedesca sia a quello greco.

              • roberto says:

                Credo che più terra terra, con il regno di ottone hanno importato il diritto tedesco, e da lì si è sviluppato tutto

              • Z. says:

                Ottone I di Sassonia? Da allora?

              • Mirkhond says:

                Ottone Wittelsbach di Baviera (re di “Grecia” nel 1832-1862).

              • Z. says:

                Aaahhh vedi come sono ignorante… Grazie 🙂

              • Peucezio says:

                Vabbè, col nostro Mirkhond non c’è gioco per nessuno.
                Tranne che per Habsburgicus, che stiamo là 🙂

      • habsburgicus says:

        aggiungo, nel campo in cui so forse qualcosa per quanto pochissimo, che SOLO l’Europa è giunta alla Storia scientifica..
        in due tappe..per l’epoca antica vi é giunta negli stessi anni in cui Pino lo ho notato per i manuali di scherma (c,a 1500), un po’ prima e un po’ dopo adesso non interessa..per tutto il resto, con grande affinamento anche nell’ambito della storia antica, vi è giunta solo entro fine Settecento/inizio Ottocento, con l’apogeo nell’Età della Grande Erudizione, soprattutto tedesca negli anni felici anteriori al 1914…
        ora forse stiamo regredendo, ma non è questo il tema adesso e non mettiamo troppa carne al fuoco 😀

      • Nigredo says:

        Sulla prospettiva nelle arti ti consiglio i libri di Pavel Florenskiy.
        Facendo la tara del suo quasi fanatismo per la religione ortodossa, da cui però prendeva le distanze dalla chiesa ufficiale, offre delle osservazioni interessanti.

    • Nigredo says:

      Ho solo cercato di comparare quelli che mi sembrano i 2 poli di qualunque cosa, conoscenza inclusa. E sulla “ragione” o “scienza” non faccio classifiche.
      Solo che secondo me l’efficienza o potenza della “ragione” ha i suoi inconvenienti, e da un po’ di tempo stiamo cominciando a vederne gli effetti.
      L’occidente è diventato enormemente superiore al resto del mondo, ma gli effetti collaterali ci stanno indebolendo, se non portando al suicidio.
      Naturalmente si sono cercate compensazioni, gli “esotismi”. E questo è un segno di quel melessere che deriva dagli effetti collaterali, o l’altra faccia della moneta.

  39. Nigredo says:

    E non giudico l’occidente, perché non credo che sia stata una scelta consapevole da parte di nessuno.

  40. Peucezio says:

    Nigredo, Pino e gli altri,
    sul Sessantotto, certo, non arriva dal nulla, c’è dietro una storia plurisecolare. La specificità del Sessantotto è di aver reso di massa una trasformazione che parte almeno dalla Riforma Protestante, sicuramente dall’Illuminismo e dalle rivoluzioni borghesi (ma si può andare molto molto più indietro), ma che aveva continuato a riguardare sostanzialmente delle élite. Col Sessantotto c’è stata una rivoluzione antropologica che ha travolto assetti io direi ancestrali, che pertengono all’umano sub specie aeternitatis, come il senso del decoro, il senso della vita come mediazione, il valore della trasmissione intergenerazionale dei saperi, ecc.

    Venendo al discorso su Occidente e razionalismo,
    purtroppo si cade sempre in questo equivoco, di confondere il naturalismo con la ragione.
    Il razionalismo più puro, che è l’elemento distintivo della civiltà greco-romana e di quella europea nella misura in cui ne partecipa, non è osservativo, è logico e aprioristico.
    Invece il mondo fenomenico è un gran caos, non è il regno della ragione cristallina e pura, della perfetta geometria delle entità matematiche astratte, ma il suo esatto opposto.
    Il naturalismo è il rinnegamento della ragione in nome dei sensi, del fenomenico, del caso del mondo materiale.
    La civiltà contemporanea si basa sullo studio pratico della natura in funzione del controllo del mondo materiale grazie alla tecnica.
    I greci non hanno avuto veri progressi tecnici: al massimo in età ellenistica si inventava qualche macchina come puro divertimento dei nobili e dei re, come un giocattolo, mai replicato e mai utilizzato per qualche scopo serio.
    L’uso dell’etichetta “ragione” e “razionalismo” rischia sempre di essere una mistificazione, perché viene a designare due tendenze opposte.

    • Nigredo says:

      Per ragione o razionalismo intendo l’approccio. Da galileo in avanti, tolti i tentativi dei greci etc. si cerca di sfoltire la questione per andare al nocciolo di cosa sembra influire davvero rispetto a cosa non si sa bene se sia rumore o altro. E per evitare equivoci si cerca di tradurre in termini matematici. Perfino la biologia ormai usa metodi statistici. E comunque le osservazioni e gli studi non sono come quelli dell’antichità, in cui studiando per esempio una pianta o animale si raccoglieva tutto quanto era stato detto a riguardo, elencando pure leggende. Si cerca un qualcosa di che può anche non essere evidente, un’organizzazione o principio o legge ridotto all’osso, possibilmente generalizzabile ad altre piante o animali, invece di mettere assieme sbrodolate immense di informazioni e accontentarsi di questo.

      • Peucezio says:

        Uhm, sì e no.

        Quello che dici mi sembra più tipico dei medievali che degli antichi.
        Gli antichi avevano un pensiero logico-deduttivo, non empirico-induttivo come il nostro e nemmeno cumulativo-mnemonico-allegorico come quello medievale.

        • Nigredo says:

          Se parli dei greci forse si, ma gli altri facevano più o meno tutti così.

          • Peucezio says:

            Certo.
            Io mi riferivo allo specifico della classicità.
            Poi per i babilonesi non mi stupirebbe che facessero così.

        • PinoMamet says:

          Mmm non mi ci ritrovo troppo. Direi che i medievali deducevano benissimo, quando volevano, e i moderni non sono tanto empirici.

          • Peucezio says:

            Beh, tieni conto però che tendiamo a identificare il Medioevo con la Scolastica, ma in mezzo ci sono più di sette secoli.

            Sui moderni, boh, non riesco a immaginare in che senso non sarebbero empirici.
            Ciò che si basa sull’osservazione è empiria.
            Poi non dico che nell’Occidente contemporaneo non esista la pura speculazione astratta, ma è una roba per segaioli mentali delle università, finanziata così come si finanzia tutto, dall’arte contemporanea allo studio dell’accadico.
            Ma non è certo grazie alla filosofia speculativa che funziona la società d’oggi, né essa vi dà l’impronta.
            Invece per un greco (aristocratico, s’intende, non per un ilota) era proprio basilare, faceva parte del centro della sua proiezione esistenziale.

            E’ interessante – tornando al discorso sulla gratuità – che i modelli di prestigio oggi siano per certi versi opposti a quelli di tutte le società aristocratiche, ma non solo direi.
            La maggior parte delle società del passato vedono la liberalità e lo stesso ozio come un privilegio degno di ammirazione, quindi come segno di prestigio sociale.
            E questo elemento è radicatissimo anche nel sentimento popolare.
            In fondo l’essenza stessa della religione si basa sull’idea del sacrificio, cioè sulla dissipazione di risorse, sull’idea che lo spreco di beni sia di per sé stesso benefico per la comunità.
            Invece per la civiltà borghese, di cui la società contemporanea è la continuazione in forma ancora più degradata, è l’esatto opposto: c’è l’etica del lavoro, dell’accumulo, del risparmio, dell’allocazione razionale e mirata delle risorse e lo spreco è deprecato, è stigmatizzato.
            L’idea borghese è quella per cui per essere rispettabile devi essere un miserabile.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il Medioevo non esiste. C’è quel periodo storico che a me piace e interessa particolarmente che va dalla fine dell’XI all’ultimo scorcio del XIV secolo.
              In genere quando dico “Medioevo” parlo di quella roba lì.

              Ora rivelate quale sarebbe il vostro “Medioevo”

              • Peucezio says:

                Sì, in realtà fa così la maggior parte delle persone, in fondo me compreso.

                Ed è anche vero che c’è molto di arbitrario nella periodizzazione convenzionale.

                Però, insomma, Carlo Magno cos’è?

              • Mirkhond says:

                Nei manuali di storia romana usati all’università quando ci andavo io, il Medioevo iniziava dopo Giustiniano (527-565 d.C.).

              • Peucezio says:

                Che forse è più senzata come scansione, perché l’antichità di fattioè durata per tutta l’epoca ostrogotica: difficile non considerare tardoantichi un Boezio o un Cassiodoro.

              • Peucezio says:

                sensata

              • Mauricius Tarvisii says:

                Carlo Magno viveva in un mondo completamente diverso da quello del Barbarossa.

              • Peucezio says:

                Vero.

                Ma allora dovremmo proprio smantellare il concetto stesso di Medioevo.
                Forse si può fare, d’altronde sono convenzioni di comodo.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma infatti non esiste un concetto di Medioevo.

              • PinoMamet says:

                Vabbè Maurí ma allora il mio cane era un pastore belga, quello di Simona era un bassotto, non esiste un concetto di “cane”…

                Ma di più: a vent’anni, mi piaceva l’uvetta, oggi mi fa cagare, non esiste un concetto di me…
                Il gioco si può fare con tutto.

              • Peucezio says:

                Io credo che stringi stringi una matrice comune fra i secoli del Basso Medioevo ci sia.
                Effettivamente un po’ di arbitrarietà nel metterli insieme a quelli dell’Alto Medioevo c’è.
                Il punto però è: dove collochiamo la cesura?
                Con Carlo Magno? Ci sarebbero fondatissimi motivi per farlo.
                Ma anche per collocarla al 1000 (come data approssimativa s’intende).
                E per evitare il problema dovremmo pensare proprio a tre medî evi 🙂
                Ma allora lì sì che divideremmo troppo.

              • Mauricius Tarvisii says:

                @Pino
                Odoacre e Lorenzo il Magnifico che hanno in comune, scusa? Mille anni sono qualcosa di enorme.

              • PinoMamet says:

                E Pericle e Diocleziano? Sempre mille anni so’…

              • PinoMamet says:

                Se proprio volessimo suddividere l’epoca ulteriormente, io proporrei una scansione di questo genere:

                -Tardo impero romano

                -Età romano-barbarica (fino a Carlo Magno)

                -Età dell’Impero o Feudale (da Carlo Magno a Federico Barbarossa)

                -Età dei Comuni (da Barbarossa al 1492)

                Ulteriori distinzioni interne mi sembrerebbero del tutto impraticabili come praticità…

                a a ben vedere, non è troppo diversa dalla distinzione solita tra Alto e Basso Medioevo.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma infatti Diocleziano e Pericle non hanno niente in comune!

                Tardo impero (Diocleziano – 476/480): non servono spiegazioni
                Post-impero (da Odoacre all’inizio dell’invasione longobarda): l’Impero romano in occidente non è mai caduto, ma o qualcuno si è presentato come espressione del potere imperiale (Odoacre in nome di Giulio Nepote e Zenone, Teodorico, già console, che si fa chiamare Augusto e Principe…) e l’Impero ha anche cercato di riprendersi le province occidentali
                Alto Medioevo (dai longobardi al X secolo) si creano regni romano-barbarici che troncano con l’Imperatore a Costantinopoli, si tenta di dare un assetto unitario romano-barbarico che alla fine collassa tra IX e X secolo
                Basso Medioevo (il periodo che piace a me). Anche se io ritaglierei un periodo ottoniano di transizione che è l’equivalente del periodo tetrarchico.
                La fine del basso Medioevo la metto anche nel 1453 (guerra dei cent’anni, Costantinopoli…)
                Poi lascio ad Habsburgicus definire quello che c’è dopo.

              • Z. says:

                Secondo me il Basso Medioevo va da Hastings a Costantinopoli (1066-1453), come da tradizione nei meglio giochi di strategia dedicati al periodo 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Quello è perché se prendi il 1066 hai pochi problemi, per esempio, con la religione in Scandinavia. Inoltre non devi triggerare la conquista dell’Inghilterra da parte della piccola Normandia.

              • Z. says:

                Anche. Ma più banalmente, forse, a partire dal 1066 c’è già quell’Inghilterra che tutti riconosciamo come un topos del genere strategico medievale.

                Topos anzi è forse riduttivo: direi piuttosto un raptus, forse addirittura una pantheganas 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                In CK2 cominci(avi) nel 1066, ma prima della battaglia, con l’Inghilterra in guerra contro Norvegia e Normandia.

          • PinoMamet says:

            “Ciò che si basa sull’osservazione è empiria.”

            Beh… Ötzi si basava sull’osservazione 😉 ma noialtri moderni abbiamo anche la verifica sperimentale, a differenza di lui.

            Questa è la differenza fondamentale con l’empirismo!

            Io posso “sapere” che se metto la penna in questo modo e quest’altro sull’incoccatura della freccia, questa andrà dritta, senza aver mai fatto delle prove in proposito, perché me l’ha detto nonno che l’ha imparato da bisnonno che a forza di fare frecce sbagliate finalmente ne ha fatta una giusta.

            E questo è l’uomo antico. (“Gli insetti nascano dalle carcasse degli animali morti: li ho visti io!”).

            L’uomo moderno- da Galileo in poi- verifica, in condizioni il più possibile costanti, e nel caso corregge anche quello che la tradizione gli consegna come valido o infallibile.

            Davvero, dovreste leggervi un po’ di trattati di scherma 😛 😉 vi togliereste ogni dubbio!

            (scherzo ma anche no…)

            • Peucezio says:

              Non vedo molta differenza con quello che dico io.

              Da una parte magari c’è anche un’esperienza iniziale, ma quasi mitizzata e comunque trasmessa, mischiata con mille proiezioni, fantasie… dall’altra un’osservazione costante e un ancoramento rigoroso ad essa.

              E ci aggiungerei l’elemento progressivo.
              Cioè per un uomo non moderno si tratta di reiterare degli schemi collaudati, non di apportare continui miglioramenti, volta per volta.

          • PinoMamet says:

            “Invece per un greco (aristocratico, s’intende, non per un ilota) era proprio basilare, faceva parte del centro della sua proiezione esistenziale.”

            scusami Peucè da come scrivi sembra che Storia greca non la apri da tanto tanto tempo… 😉

            la tua descrizione sembra quella della società spartana (classica, diciamo fino al tempo dell’egemonia tebana, ma in realtà già dopo la Guerra del Peloponneso era in forte trasformazione) …

            cioè proprio quella che NON praticava la filosofia e che sembrava più lontana dal concetto di “oziosa speculazione sui massimi sistemi”.

            La filosofia nasce in ambito ionico, e trova il suo clima perfetto nell’Atene democratica, dove si fonde con le tecniche retoriche utilizzate nei tribunali e nelle assemblee
            (Pericle trasforma la “repubblica” ateniese in modo meno censitario e più chiaramente democratico, estendendo l’accesso alle cariche anche ai ceti più poveri).

        • Francesco says:

          scusa Ezio se un ignorante si intromette ma le “enciclopedie” degli antichi erano delle gran raccolte di ogni ciarpame, tanto chi ci andava nel paese degli uomini cane a controllare?

          mentre quanto a fisica e filosofia e matematica erano bravi davvero, anche se non lo hanno mai dimostrato nella tecnologia – ed erano disastrosi quanto a organizzazione politica, roba di cui noi italiani siamo degni eredi

  41. Peucezio says:

    Lisa,
    gli anni ’80 sono stati il ’68 invertito di segno.
    In questo senso partecipano del ”68 e del suo esatto opposto, sono uno strano ibrido.

    Gli anni ’80 ereditano dal ’68 la perdita di vincoli e inibizioni e lo spirito libertario, ma nel ’68 era declinato in senso afflittivo, moralistico, mentre negli ’80 diventa disimpegnato, superficiale e spensierato.
    Gli anni ’80 hanno di progressivo una certa dilagante volgarità, banalizzazione del gusto, della cultura, dello spettacolo, un tratto di consumismo privo di freni estetici e morali, mentre hanno di tradizionale appunto la spensieratezza, il rapporto gioioso e vitalistico col sesso, un certo spirito ottimistico, disimpegnato.

    Sul piano della scuola però io quegli anni li ho vissuti in pieno proprio da studente di medie e liceo e ho avuto la netta percezione di un riflusso rispetto al ’68, di un sistema scolastico tutto sommato serio. Non certo come quello presessantottesco, ma ricordo che noi guardavamo al ’68 come all’epoca in cui gli studenti prendevano a insulti e sputi i professori, l’epoca del sei politico, del cazzeggio totale, ecc., mentre noi dei professori avevamo un sacro rispetto, ci alzavamo in piedi appena entrava in classe, quando c’era da sgobbare si sgobbava, se no fioccavano i 2.
    Insomma, un po’ sbagliando, ma avevamo più la percezione della continuità con la scuola presessantottesca, con in mezzo una folle ubriacatura, che non il senso di un breve molto parziale riflusso, dopo una cesura comunque irreversibile.
    Tutto sommato credo che un insegnante formatosi in quegli anni sia certo meno serio di uno formatosi negli anni ’50, se ce ne sono ancora (temo di no), ma un po’ più serio di uno formatosi proprio nel ’68-anni ’70 (che sono la razza peggiore) o di uno formatosi nella scuola scalcinata dopo gli anni ’80, quando ormai i sessantottini erano diventati classe dirigente e ormai qundi non c’era più limite al degrado.

    • habsburgicus says:

      concordo con Peucezio

    • PinoMamet says:

      Non mi risulta che nel ’68 gli studenti prendessero a sputi i professori;
      senz’altro non per vandalismo o maleducazione.
      Per motivi politici, può essere successo.
      C’era questa fissazione che tutto fosse politica. Ma i sessantottini hanno sbracato dopo, quando non ci credevano più e ormai erano in poltrona.
      Prima credo fossero serissimi, mortalmente seri e noiosi.

      • Nigredo says:

        Io ho fatto le medie dal 71 al 73, e non ricordo sputi, ma calci ai prof si.
        Ovviamente non erano pestaggi, ma il senso era la mancanza totale di rispetto.

      • PinoMamet says:

        Prima di tutto:

        ti facevo molto più giovane! 😀

        comunque io le ho fatte (e rimosse) negli anni Ottanta, e ricordo solo un pluribocciato che per rabbia tirò un pugno a un vetro del portone d’ingresso (finì al Pronto Soccorso).

        Una roba come dici tu avrebbe procurato come minimo una sospensione.

      • Peucezio says:

        Pino,
        “Prima credo fossero serissimi, mortalmente seri e noiosi.”

        Ma anche la distruzione, l’anarchia, il sovvertimento di ogni ordine si può prendere serissimamente.
        Poi le conseguenze di fatto ovviamente sono che tutto diventa una barzelletta e non funziona niente.

  42. Peucezio says:

    Io credo che il vero discrimine sia nella gratuità.

    Il mondo materiale è fatto di risorse non illimitate, come c’insegna il buon Miguel, per cui la gratuità assoluta non c’è in nessuna società umana e anche fra i greci o fra i romani c’era la necessità (e l’indigenza) delle classi basse e l’avidità di quelle alte.

    Però resta il fatto che se io leggo il Cortegiano di Baldassar Castiglione, ho la chiara percezione di un mondo splendido di cazzeggiatori a tempo pieno, che se la godevano disinteressatamente in un modno di splendore e bellezza, in cui il prestigio veniva dalla generosità, non dall’avidità.

    Ora sto leggendo i Buddenbrook (meglio tardi che mai; era sempre rimasto il mio scoglio dopo aver letto tantissimi anni fa la Montagna incantata, i vari Tonio Kröger, la Morte a Venezia, ecc.): insomma, è proprio un altro mondo: decoro borghese, ma strettamente legato agli affari: dovere etico dell’uomo è contribuire al progresso della società, della propria città e della propria famiglia con il lavoro indefesso, l’abilità e la dedizione agli affari.
    In fondo sono dei bottegai. In quella società il più stimato non è un principe generoso e dal mecenatismo splendido, ma un bottegaio molto più bravo degli altri a fare soldi.

    E anche i modelli di pensiero, di approccio alla realtà, alla conoscenza sono il prodotto o comunque sono fortemente vincolati a queste differenze.

    Guardiamo la Cina.
    Ci sta superando, avendo dimostrato di saper fare suo il nostro modello di sviluppo, e di saperlo applicare meglio di noi, declinato in chiave non più individualistica, ma collettiva e organizzata, con un approccio non moralistico come il nostro, ma estremamente pragmatico, fino al cinismo estremo.
    Eppure viene da una tradizione completamente diversa: non ha avuto né razionalismo greco, né rinascimento, né Galileo, ma l’I Ching, il taosimo, il buddhismo…
    E l’India, che sforna tutti i migliori programmatori? Che c’entra col principio di non contraddizione o con Galileo e Newton?
    Se fosse una questione di presupposti culturali, di modelli cognitivi culturalmente e storicamente condizionati, non dovrebbero riuscirci.
    Invece si tratta di mero sapere tecnico, come tale acquisibile del tutto indipendentemente dal proprio retaggio culturale: se spieghi bene a uno come riparare un automobile, gli eo fai vedere, ecc., può essere cinese, maori o siberiano, ma stai sicuro che poi la sa riparare. Mentre spiegargli il razionalismo greco o l’epistemologia di Popper, a uno che magari crede che la benzina si trasformi in movimento perché c’è dentro uno spiritello o che dipende dall’equilibrio di yin e yang, non la vedo così facile. Ma un sapere pratico lo recepisce chiunque, indipendentemente dalle spiegazioni metafisiche che ci mette dentro.

    • habsburgicus says:

      per l’Europa, in mezzo fra Il Cortegiano e i Buddenbrook, c’erano stati Lutero e Calvino !
      i distruttori della civiltà europea

      • Francesco says:

        obiezione: non mi risulta nessuna crisi dei bordelli in nessuna delle società da voi citate

        da questo deduco che state facendovi ingannare di piccole differenze di poco peso, ingigantite per motivi ideologici

        cordiali saluti

      • Peucezio says:

        Habsb.,
        “i distruttori della civiltà europea”

        Parole sante!

    • habsburgicus says:

      Io credo che il vero discrimine sia nella gratuità.

      si, hai colto l’essenziale Peucezio !
      ormai però non si può fare più nulla…
      la non-gratuità ancora aumenterà (se possibile) e distruggerà i residui rapporti umani (oltre a quelli culturali, già distrutti)
      non c’à alternativa..purtroppo…
      beati quelli che vissero nel Quattrocento….del resto, fra poco, si dirà “beati quelli che vissero prima dei Settanta”, anzi già lo si dice 😀

      • Peucezio says:

        Ma persino dopo!
        A Milano negli anni ’70 c’era ancora un mondo popolare vitale!
        E nel sud Italia c’è ancora (ancora per poco).

        E c’era l’aiuto reciproco, la generosità, il soccorso verso il più debole, per esempio verso la moglie del delinquentello in carcere (non parlo dello spaccio, che cominciò in quegli anni, ma dei delinquentelli vecchio stampo, che rubavano soltanto e solo ai ricchi), cui gli altri portavano la roba da mangiare… e guai se la insidiavano!
        A un tizio che ci provò con la moglie del “collega” in carcere gli trovarono un lavoro al mercato ortofrutticolo (il verzee, come si diceva una volta), perché non poteva più fare parte dell’ambiente dei ladruncoli, doveva lavorare! 😀

        Dalle testimonianze che ho di quel mondo, era ancora vero ciò che si dice che Milan la gh’ha ‘l coeur in man (oggi suona surreale!).
        Quegli ambienti capovolgevano tutti i luoghi comuni sulla Milano produttiva e arrivista: questi erano fancazzisti abituali, ubriaconi, conviviali, generosi, appena avevano qualche soldo in più in tasca, lo spendevano in osteria per offrire a tutti.
        L’era inscì.

    • PinoMamet says:

      “E l’India, che sforna tutti i migliori programmatori? Che c’entra col principio di non contraddizione o con Galileo e Newton?”

      L’India però ha una tradizione matematica lunghissima, e la bravura dei matematici indiani è leggendaria.
      Non confondiamola con l’India “fumata” dei fricchettoni… 😉

      Direi che è arrivata a moltissime conclusioni “greche” da sola, ed è poi stata assunta in pieno nel sistema di pensiero europeo.

      Poi certo non ha mai rinnegato la sua parte “magica”, ma non è certo su quello che si basano i programmatori…

      • Nigredo says:

        Già, e oltre alle capacità in matematica, l’invenzione dello zero etc, hanno sempre manifestato un talento per le classificazioni e per sviscerare nei dettagli qualunque cosa, dai vari mondi dei mistici ad aspetti triviali del vivere quotidiano.

      • Peucezio says:

        Ma quindi non è uno specifico occidentale.
        Non esiste una sorta di monopolio (sia pure storico) dell’Occidente sulla ragione logico-matematica.

        Mentre sulla produttività organizzata e strutturata come mezzo di progresso materiale del mondo oserei dire di sì.

        • Nigredo says:

          Si, in occidente si è solo andati più a fondo, perché se ne sentiva la necessità data la competizione continua tra regni e imperi. E questa significava soprattutto armi, navi etc, per le quali servivano fabbriche e procedimenti industriali sempre migliori.
          Siamo, o meglio, eravamo frenetici 😀

        • PinoMamet says:

          “Non esiste una sorta di monopolio (sia pure storico) dell’Occidente sulla ragione logico-matematica.”

          Ma infatti Pecuè io non parlo di ragione logico-matematica, che ce l’ha chiunque sappia far di conto.

          Io parlo di metodo scientifico, che è una cosa ben precisa con una data e un luogo di nascita pure…
          (l’Europa, specificamente l’Italia, del XVI- XVII secolo).

          • Peucezio says:

            Torniamo lì allora.

            Ciò di cui parli è ciò che fa andare avanti il mondo d’oggi, diversamente da quello medievale o greco o mesopotamico o neolitico o degli Incas.

            Ma funziona a meraviglia anche in Cina, India…

            Per questo credo che la discriminante sia l’atteggiamento pratico, oggettivo, osservativo, in una parola “empirico”.
            E, anzi, per assurdo ti dirò che sospetto che la capacità speculativa e logica astratta sia stata forse per secoli più un ostacolo a questo sviluppo che non un apripista.
            O forse è stata un apripista, ma l’elemento decisivo, l’ingrediente segreto (che poi segreto non è) secondo me è lo spirito di osservazione, di ancoramento al sensibile, al visibile e tangibile, in cui la ragione e il metodo c’entrano relativamente.

            • PinoMamet says:

              Peucè, ma tu usi “empirico” come pare a te…

              copio e incollo:

              empirico
              /em·pì·ri·co/
              aggettivo
              1.
              Fondato sui dati dell’esperienza immediata e della pratica, quindi estraneo al rigore scientifico e per questo generalmente sconsigliabile.
              “rimedi e.”
              Come s.m. (f. -a ), persona che opera o agisce basandosi solo sulla pratica.
              2.
              Nel linguaggio filosofico, relativo all’empirismo; contrapposto a sistematico, in quanto alieno da leggi e principi; contrapposto a razionale, in quanto non ricavato per puro ragionamento, né tantomeno innato (in Kant, a posteriori).
              3.
              In chimica: formula empirica, formula minima (vedi formula).
              4.
              In fisica, di una legge o di una relazione tra grandezze che siano derivate dall’esperienza o da osservazioni e non siano immediatamente deducibili dalle leggi che descrivono una teoria generale.”

              Insomma, io dico una cosa (in Italia, quindi in Europa, è nato il metodo scientifico-sperinetale) e tu ne rispondi un’altra (l’empirismo…) e dici che diciamo la stessa cosa!
              😉

            • Peucezio says:

              Vabbè, chiamalo come vuoi, ma mi sembra chiaro a cosa mi riferisco: un metodo basato sull’osservazione, anziché aprioristico.

              La logica e la matematica sono aprioristiche, in un certo senso tautologiche, funzionano nella misura in cui funziona il rigore dei passaggi legici, del metodo: basta un errore e anche un milione di passaggi si inficiano (un po’ come la programmazione).

              Invece la scienza moderna è essenzialmente osservativa, si basa su dati. Poi puoi costruire un metodo per cui devono essere replicabili, tutto quello che vuoi tu, ma parti comunque dai sensi, da osservazioni e misurazioni del mondo esterno, non da concetti e loro combinazioni secondo un sistema di regole.

              I dizionari cercano di sintetizzare e dare una definizione. Ma da parlanti nativi italiani, famo a capisse, come dici tu: se hai pensato che intendessi “empirico” nel senso di approssimativo ed estemporaneo, non lo intendevo in questo senso e mi spiace per l’equivoco.
              Avrai capito che intendevo: basato sull’esperienza, sull’osservazione.
              Anche perché il mondo funziona non grazie al fatto che una teoria sia perfetta su un piano teoretico o veritativo in un senso metafisico, ma sul piano dell’utilizzabilità pratica: nessuno progetta i palazzi o le automobili preoccupandosi della relatività, ma della fisica newtoniana, che è inesatta, ma, insomma… funziona benissimo allo scopo.
              La relatività serve per altre cose: in un acceleratore di particelle devi tenerne conto eccome. E la cosa ha un milione di ricadute pratiche, perché le nostre tecnologie si basano anche su queste forme di ricerca avanzatissima e comunque ci si basano le centrali nucleari, ecc.
              Ci si arriva con passaggi rigorossissimi, esatti, tutto quello che vuoi (e se ho fatto intendere di pensare il contrario, mi sono espresso male).
              Ma non è una speculazione su una sorta di esattezza assoluta, intrinseca del reale e della natura, bensì un’approssimazione utile e funzionale.

      • Moi says:

        Sarà che NON tira in ballo la Chiesa Cattolica …ma c’è una conferenza di Odifreddi molto interessante sulla Matematica Indiana Antica (e il metodo “Mistico-Pratico” … ossimoro che però poi si capisce)

    • Per Peucezio

      “Ma un sapere pratico lo recepisce chiunque, indipendentemente dalle spiegazioni metafisiche che ci mette dentro.”

      E’ una riflessione interessante. Si tratta di una sorta di “minimo comune denominatore”, termine tecnicamente scorretto, ma che rende l’idea.

    • paniscus says:

      “Ora sto leggendo i Buddenbrook (meglio tardi che mai; era sempre rimasto il mio scoglio dopo aver letto tantissimi anni fa la Montagna incantata,”
      ——————
      Anch’io mi sciroppai la Montagna Incantata all’età di circa 18 anni, e ne rimasi veramente affascinata… ma ammetto che con i Buddenbrook non ce l’ho fatta!

      Comunque penso che all’epoca andassero in giro delle traduzioni italiane veramente penose, se quel romanzo lo rileggessi adesso mi verrebbe il latte alle ginocchia, anche se la storia rimane coinvolgente comunque.

      (tanto per cominciare, è scorretto anche il titolo, non sarebbe la “Montagna Incantata”, ma la “Montagna Magica”, che ha una sfumatura del tutto diversa!) Cioè, nell’originale non è che la montagna apparisse come un qualcosa condizionato da un sortilegio che arriva da chissà dove, è proprio la montagna che esercita il sortilegio su chi ci si avvicina…

      FORSE l’unica possibilità per goderselo davvero in tutte le implicazioni più raffinate, sarebbe leggerlo direttamente in tedesco, ma non ce la farò mai 🙁

      • Peucezio says:

        Forse si potrebbe tradurre come “La montagna del sortilegio”.

        Ad ogni modo io ho letto Mann nelle edizioni della Newton Compton, tanto ingiustamente criticate, ma che hanno traduttori davvero ottimi.
        Ma non “La montagna incantata”, che invece era del Corbaccio, ma la traduzione me la ricrod buona anche lì.

        Ma, almeno secondo il mio personale gusto, la grandezza di Mann emerge più dai romanzi brevi/racconti lunghi, che non dai romanzi (stricto sensu).

  43. Auguri da Ilmeteo.it

    CORONAVIRUS: SECONDA ONDATI di CONTAGI è CERTA. ECCO QUANDO arriverà, parla in VIDEO BRUSAFERRO

    ECLISSI DI LUNA ANOMALA in arrivo!

    Meteo Cronaca DIRETTA VIDEO: LECCO, Tremenda GRANDINATA spacca TUTTO e lascia a Terra 1 metro di GHIACCIO

    Meteo CRONACA DIRETTA: TEMPORALI in ATTO, rovinoso CROLLO delle TEMPERATURE entro sera.

    Meteo: LUGLIO e AGOSTO con CALDO RECORD sull’Italia e sarà ancora PEGGIO con i TANTI DIVIETI.

    Meteo: WEEKEND, Venerdì Italia SOTTO ASSEDIO di un CICLONE, poi altri TEMPORALI tra Sabato e Domenica. Ecco DOVE

  44. Moi says:

    ECLISSI DI LUNA ANOMALA in arrivo!

    —————————-

    … Voglio proprio verderlo, un Assessore al Traffico del PD che abbia le palle di andar su a far la multa agli Alieni ! 😉

  45. Nigredo says:

    Anomala in che senso ?

  46. paniscus says:

    Eclisse di penombra. Cioè, quasi perfettamente impercettibile all’occhio, specialmente se c’è foschia, a meno di non saperlo già da prima e farci caso in maniera molto mirata.

    Di “anomalo” non ha proprio nulla.

    • paniscus says:

      anzi, aggiungo che oltre a essere eclisse di penombra, e per di più parziale, cade per la maggior parte della sua durata nelle prime ore della sera, quando il cielo è ancora chiaro. Secondo me non si vedrà un fico secco, comunque proviamoci…

      Ah, il 21 giugno ce ne sarebbe una di Sole, ma noi siamo esattamente sul bordo della fascia di visibilità. Praticamente, al nord Italia non si vede nulla, e al sud si vedrà una microscopica strisciatina di oscuramento radente al bordo del sole, e per di più alle sette di mattina. Pochissima roba…

      • Nigredo says:

        Eh, qua capita di rado un eclisse di sole che si veda qualcosa.
        l’unico che ho visto è quello dell’estate ’99 o 2000, non ricordo. Si vedeva solo con uno schermo, ma ricordo che la temperatura si è abbassata di colpo di qualche grado.

        • Z. says:

          Io ero in una valle dov’era brutto tempo. È diventato un pochino più scuro e più brutto per qualche minuto. Raiga, direbbe Moi 🙂

        • roberto says:

          Nigredo,

          Io ero in spiaggia quel giorno ed effettivamente la cosa più impressionante è stato l’abbassamento improvviso della temperatura. Non saprei quanto ma nel giro di minuti siamo passati da “boia che caldo” a “minchia che freddo”

          • Nigredo says:

            Già, di colpo sembrava di essere in montagna.

          • Z. says:

            Io ero precisamente in montagna. Forse per questo non ho avvertito cali di temperatura…

          • Per roberto

            “Io ero in spiaggia quel giorno ed effettivamente la cosa più impressionante è stato l’abbassamento improvviso della temperatura. Non saprei quanto ma nel giro di minuti siamo passati da “boia che caldo” a “minchia che freddo””

            Vero!

            Noi siamo andati apposta a Konya, in Turchia, e abbiamo visto l’eclissi totale sulla cima di una montagna brulla, in totale solitudine, con botta di freddo.

  47. Nigredo says:

    Beh, ad ogni luna piena ce n’è una allora…
    Allarme allarme ! 😀

    • paniscus says:

      Beh, ad ogni luna piena ce n’è una allora…
      —————–

      Ma no, dai, questa è una bufala!

    • Nigredo says:

      Vabbè, l’eclissi di luna succede solo alla luna piena, e ovviamente la luna dev’essere ben vicina ad un nodo, meglio ancora sul nodo. Poi può ancora essere troppo lontana dalla terra e quindi il cono d’ombra non la copre.
      In questa a quanto pare non è abbastanza vicina al nodo ma abbastanza vicina alla terra, e di solito la chiamano parziale, mica anomala.
      Ma per spaventare potrebbero anche dire che i tempi sono così dannati che ogni mese c’è un’eclissi di luna anomala.
      Non mi stupirei 😀

  48. Moi says:

    Per me , l’ Eclissi è un fenomeno naturale esteticamente sopravvalutato !

    … Ce ne sono di ben più suggestivi, e completamente Terrestri :

    l’ Arcobaleno (“Èrch-in-z’îl” , da queste parti …) specie se doppio o triplo (talvolta ho potuto assistere dal vivo a tal fenomeno …) o la Fata Morgana (“La-bâla-la-vècia”, da queste parti …) … nonché mi piacerebbe molto poter vedere dal vivo un’ Aurora Boreale, dev’ essere stupenda !

    • PinoMamet says:

      Non saprei, non ho mai visto un’eclissi totale, credo sarebbe un bello spettacolo.

      Mi è capitato solo di vedere quelle mezze robe che ci devi stare attento, di cui non conservo un ricordo particolare.

  49. Peucezio says:

    Strano.
    Io assistetti forse a quella del 2000, insomma, mi ricordo che ero in Austria e andammo in un paesino a sud di Vienna perché lì era proprio totale.
    Ma non ricordo nessun cambiamento di temperatura.
    Tra l’altro quel giorno mi sentii davvero avvolto da un’aura mistica, perché poi, andando verso Salisburgo, passammo a vedere il paese natale dello Zio…
    Che poi è un paesino così’ ridente, abitato da questi austriaci bonari e di una gentilezza squisita… sembra di essere in una favola dei fratelli Grimm.

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