Tre città ideali: Modernia – prima parte

Questo post fa parte di una serie sulle “Tre città ideali

Ieri abbiamo conosciuto Brueghelia.

Anche Modernia ha un suo pittore, Steve Cutts, che ci presenta questa scena (ingrandita, la potete vedere qui):

Come a Brueghelia, qui abbiamo uno spazio aperto, che sembra una piazza.

E anche qui c’è molta gente in movimento: vive, muove, si diverte, è libera, come scriveva Peucezio.

E c’è un grande palazzo su un lato.

Infine, anche qui abbiamo un’occasione speciale: per Bruegel, era il Carnevale, qui è il Black Friday.

Ma guardiamo i protagonisti del Black Friday, in un’altra immagine:

Trovate le differenze con il quadro di Bruegel… ecco quelle fondamentali che vedo io.

La folla è molto meno diversificata di quella di Bruegel: i tratti fisici sono più variegati (siamo a New York), ma l’impressione è di una radicale uniformità. Di abbigliamento, ma soprattutto di azioni.

Camminano e guardano tutti nella stessa direzione, mentre i protagonisti di Bruegel si guardano tra di loro.

Non guardandosi negli occhi, i Moderniani non sono in alcun modo una comunità: per quanto numerosissimi, sono frammenti isolati, uniti solo dalla calamita del Palazzo.

Sono Frammenti Umani. Tanto più si è individuali, tanto più ci si somiglia.

I Moderniani guardano il Palazzo.

Questo Palazzo (che nella foto è il grande magazzino Macy’s di New York), non è loro.

Non hanno partecipato alla sua costruzione, non ci si sono sposati, non hanno preso parte a congiure di arti e mestieri e famiglie al suo interno. L’annientamento del Palazzo non lascerebbe nessun segno nei loro cuori.

Possono entrare in quello spazio solo in orari stabiliti in un modo che non ammette alcuna negoziazione, e solo per compiere un numero ristretto di funzioni, tutte programmate dall’alto.

Mentre eseguono le funzioni, sono videosorvegliati e umanosorvegliati da guardie, che nel caso di un minimo scostamento dalle azioni previste, possono far arrestare i Frammenti Umani.

Il Palazzo non è il Palazzo, nel senso della triade Duomo-Battistero-Comune dell’Italia di una volta.

Il Palazzo unico non può esiste, perché l’intera città non ha alcun luogo centrale, alcun perno.

Modernia ha cento palazzi, ciascuno con una funzione propria. Qui si mangia, lì si dorme; qui si lavora, lì si compra; e qui e lì, nascosti alla vista di tutti, si studia o si viene puniti.

Cioè, i Frammenti Umani vengono riframmentati ciascuno a sua volta in funzioni che occupano ciascuna fasce orarie ristrette, da svolgersi in luoghi specifici.

Mentre il Palazzo di Brueghelia cresce organicamente e in maniera imprevedibile, seguendo tutte le vicende della comunità, il Palazzo di Modernia è frutto di un atto di volontà, che si impone sui frammenti umani, per sfruttarne le correnti e i flussi.

Il Padrone crea il Palazzo nella sua mente, poi vi inserisce i Frammenti Umani tramite una vasta serie di progetti mirati alla loro conquista. Ogni apparente compromesso con i Frammenti Umani, ad esempio per permetterli di restare mezz’ora in più nel Palazzo, sarà fatto unicamente nell’interesse del Padrone.

Ma chi è il Padrone del Palazzo?

A Brueghelia, ciò che non è del Comune appartiene al Signore di Baux:

“La casa sua il signore di Baux
l’ha costruita sui sassi
La casa sua il signore di Baux
l’ha costruita sui sassi
Passi di mille cavalieri
segnano i suoi sentieri,
vegliano dall’alto nella notte
gelidi i suoi pensieri.”

Il Signore di Baux è probabilmente feroce, generoso, imprevedibile e ingiusto.

Quindi è umano, e quindi può essere odiato. E lo si può cantare.

Il Padrone di Modernia, non essendo umano, non può essere né odiato né cantato.

Ne riparleremo.

(continua…)

 

 

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444 Responses to Tre città ideali: Modernia – prima parte

  1. Mirkhond says:

    E quindi cade il paragone di Franscesco 😉 tra gli orrendi grattacieli di Modernia e le splendide cattedrali di Brueghelia.

    • Francesco says:

      se domani togliessero le Esselunga da Milano, sarebbe una tragedia interiore, peggio che se abbattessero San Siro. quasi come il Duomo sparisse o diventasse una moschea

      poi basterebbe fare una foto di una processione di Brughelia o di ragazzi che strusciano al centro commerciale per smentire la lettura che Miguel da di entrambe le città!

      😀

  2. Peucezio says:

    Descrizione perfetta, come sempre.

    C’è da rifletterci.

    C’è davvero qualcosa in sé di diverso in Modernia, che la distingue dalle altre due, anziché essere una combinazione delle due (disordine, contatto fisico, chiasso, sporcizia dell’una, pianificazione, mancanza di rapporti organici, anonimato, alienazione dell’altra)? Cioè c’è un quid assente nelle altre due?

    Ne riparliamo dopo la terza puntata 🙂

  3. daouda says:

    tanto più si è individuali tanto più si è uguali, capendone comunque la ratio, è una falsità

    • Per daouda

      “tanto più si è individuali tanto più si è uguali, capendone comunque la ratio, è una falsità”

      Ti consiglio la lettura di un noto matematico massone convertito all’Islam, che spiegò perfettamente il meccanismo.

      https://winteroakextra.wordpress.com/tag/rene-guenon/

      • daouda says:

        Guénon lo conosco a menadito ed è in fallo.

        Infatti la corretta distinzione non è fra unità primordiale e uniformità finale , che distrugge l’individualità fra l’altro, ma fra uniformità finale e onmogeneità primordiale semmai.

        Questo fa il paio con tutta la tua farlocca visione che più qualità mcomporti meno quantità e più quantità meno qualità , cosa corretta in termini tendenziali ma mai assoluta come la volete porre te e Guénon stesso visto che i due poli vengono sempre rimodulati nel centro che si evolve ed involve sotto riguardi differenti.

        Inoltre fatti dire che la tua classificazione perbenia e modernia rispettando i poli toppa proprio la comprensione della realtà.
        Perbenia è modernia , devi trovare un altro nome per perbenia di cui dovresti parlare, tipo semmai rudelia.

        Il termine moderno esiste dalla caduta in poi come il regressismo l’accompagna di pari passo, è solo un modo di volgere lo sguardo che è sempre esistito. I patiti dell’antimodernità sono dei superstiziosi della vita tanto quanto i regressisti

        • daouda says:

          me rispondi per piacere oppure scrivi: sono scemo non h capito cosicché possa risponderti infame iniquo vito che lo scriverai appostitamente e con ironia…

  4. Peucezio says:

    Comunque, Miguel, a volte ho l’impressione che in fondo tu sia più reazionario di me 🙂
    Il che, detto da me, ovviamente è un grande complimento.

    Poi, vabbè, la tua sfida è creare Brueghelia (o quantomeno contribuirvi) nella realtà attuale e in questo sta probabilmente il valore aggiunto rispetto a un reazionarismo classico (che sia di destra o anche di sinistra, alla Pasolini, che infatti non credeva se non nel passato, un po’ come me).

    • Francesco says:

      basta che finisca la benzina e saremo costretti a convivere con chi ci è vicino, che ci piaccia o no

      😉

    • Per Peucezio

      “Comunque, Miguel, a volte ho l’impressione che in fondo tu sia più reazionario di me 🙂
      Il che, detto da me, ovviamente è un grande complimento.”

      🙂

    • PinoMamet says:

      colgo l’occasione per ricordare che il tirannicida, liberatore, assassino del signore di baux sono io.

      • Francesco says:

        già caro Robespierre, hai proprio fatto un bel lavoro!

        moh però fatti da parte che passa l’Emepereur sul suo cavallo bianco

        😀

        ogni tirannicida è una scorciatoia per il tiranno successivo

      • PinoMamet says:

        Non sono mai stato tra quelli (sostanzialmente: gli inglesi) che hanno considerato Napoleone un tiranno.

        Mi pare che il “vecchio regime” fosse ampiamente arrabbiato con lui, per tutti i motivi sbagliati (“usurpa dei titoli!”, come se non fossero tutti usurpati) e nessuno di quelli giusti (tipo, sostituire una repubblica con un Impero) per cui mi resta simpatico.

        E no, direi che nella Storia ci sono esempi di tirannicidi che hanno spianato la strada a governi migliori;

        ma che anche se non ci fossero, non vale come scusa per tenersi i tiranni e giustificarne l’immondo potere.

        Morte ai tiranni, sempre!

        • Francesco says:

          SE definisci Napoleone altro che un tiranno, stai semplicemente imbrogliando!

          A me lui piace, tutto sommato, ma non per questo nego i fatti storici evidenti.

          Ciao!

        • Mirkhond says:

          “nessuno di quelli giusti (tipo, sostituire una repubblica con un Impero)”

          Fosse solo quello! E le continue leve che dissanguarono la popolazione europea in un ventennio?
          Comunque mi risulta che sotto Napoleone molti nobili in esilio dopo il 1789-1793, tornarono in patria.

          • Moi says:

            @MIRKHOND / PINO / HABS … TUTTI

            https://www.youtube.com/watch?v=GxukrnuqQho

            Se il papa è andato via · Nicola Piovani

            • Moi says:

              Se il Papa è andato via
              Buon viaggio e così sia
              Buon viaggio e così sia
              Non morirem d’affanno
              Perché fuggì un tiranno
              Perché fuggì un tiranno
              Perché si ruppe il canapo
              Che ci legava al pie’
              Perché si ruppe il canapo
              Che ci legava al pie’
              Viva l’Italia e il popolo
              E il Papa che va via
              E il Papa che va via
              Addio, Sacra Corona
              Finí la Monarchia
              Finí la Monarchia
              Or ch’é sovrano il Popolo
              Mai piú ritorni un re.
              Or ch’é sovrano il Popolo
              Mai piú ritorni un re.

  5. Moi says:

    Luis Sepúlveda morto per Coronavirus: aveva 70 anni, era ricoverato a Oviedo
    MONDO

    https://www.ilmessaggero.it/mondo/sepulveda_morto_coronavirus-5174211.html

  6. Peucezio says:

    Però non ho ben capito se il “continua” è riferito al futuro post su Perbenia o se è previsto un supplemento di post su Modernia.

    • Per Peucezio

      “Però non ho ben capito se il “continua” è riferito al futuro post su Perbenia o se è previsto un supplemento di post su Modernia.”

      La seconda che hai detto, vediamo se arriviamo a Perbenia e alla sua gemella, che è ovviamente Permàlia.

  7. Simone B. says:

    Tra Modernia e Brueghelia/Perbènia c’è una differenza enorme: Modernia è l’unica delle 3 che esiste realmente ed è il luogo dove viviamo tutti noi.

    Per raffigurare Brueghelia è necessaria un opera d’arte di fantasia ma per Modernia basta una fotografia.

    ——–
    “Il Padrone crea il Palazzo nella sua mente, poi vi inserisce i Frammenti Umani tramite una vasta serie di progetti mirati alla loro conquista”

    Non condivido questa riflessione purché nella realtà i frammenti umani vi si inserisco spontaneamente e gioiosamente tanto che ci sono moltitudini di persone che non ne possono più della quarantena e non vedono l’ora di passare i sabati e le domeniche chiusi all’Ikea o luoghi simili.

  8. Simone B. says:

    OT

    Steve Cutts è bravo ma prende tanto, tanto tanto da Jacovitti che situazioni del genere le ha raffigurate con ben altra classe.

    • Moi says:

      Benito Jacovitti, “Jac Lisca di Pesce” … chi lo conoscerà ancora ? … Chi mai l’ ha conosciuto, fuori dall’ Italia ?! … Purtroppo ! … E cmq gli AngloSassoni difficilmente riconoscono il merito dei Predecessori, preferendo dar a intender d’ esser nati con la Scienza Infusa ! 😉

  9. PinoMamet says:

    Taaaanti anni fa, uscii con una ragazza che si definiva “rapper” e “skater”. In realtà non faceva rap e non usava lo skate, ma indossava brutti pantaloni larghi e orribili scarpe da ginnastica enormi. Però era carina e valeva un tentativo.

    Mi trascinò in uno di quei posti dove vendono cose elettroniche. C’era un’imperdibile offerta di non so cosa: era talmente necessario averla che sono vissuto benissimo senza sapere cosa fosse. Ricordo solo uno scatolone sul bianco, e una scena come quella descritta dal signor Steve Cutts qua sopra.

    Mi immaginai che la ragazza, anche con abiti decenti e scarpe guardabili, non aveva proprio molto in comune con me.

    Comunque, quella, e una volta n cui un paio di montatori video/operatori di ripresa mi trascinarono a un assurdo salone dell’elettronica a Milano, in un posto brutto di Milano, furono le occasioni in cui visitai Modernia.

    • daouda says:

      state astraendo troppo i concetti dimenticando le epoche e dunque li particolarizzate alla cazzo. Te in moderni ce sei già imbevuto!

      • PinoMamet says:

        Io sono modernissimo e non ho mai preteso simpatie per il mondo che fu o i costumi di una volta.

        Ma non mi piacciono i quartieri brutti, non ho nessun interesse per l’elettronica o per il digitale, e a dire il vero (detto tra noi) non credo neppure a questa distinzione tra “città”.

        • Z. says:

          Beh, la distinzione serve a Miguel per spiegarci qual è la sua utopia e quali sono i modelli di vita che non ama 🙂

        • daouda says:

          quel che volevo scrive è che modernia apparte che è sempre esistita come regressia , e tralasciando che non ha senso nenache per me, comunque sia se astrai , allora, a maggior ragione per questo, già ci stai dentro.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “In verità, è discutibile si possa porre una scala di valori tra libertà e salute; ciò avviene nei sistemi dittatoriali, non può avvenire nel nostro.”

      Questa è discutibilissima. Modo elegante per dire che è sbagliata, nel senso che mentre il diritto alla salute è incondizionato, per cui va bilanciato, la libertà di circolazione è già definito dal legislatore costituzionale stesso come soccombente rispetto al primo. Per cui la nostra Costituzione sarà anche dittatoriale, ma attualmente è quella vigente.

      “Ad ogni modo, se si vuole, il primo diritto della persona riconosciuto dalla nostra Costituzione è proprio quello della libertà personale, che apre con l’art. 13 la Parte Prima dedicata ai diritti e doveri dei cittadini, mentre la disciplina del diritto alla salute si trova all’art. 32.”
      Insomma, con l’art. 16 non ne usciamo, per cui chiamiamo in causa l’art. 13. Che, secondo me, è richiamabile solo per i provvedimenti individuali di quarantena (effettivamente restrittivi della libertà personale) e non per le limitazioni alla circolazione.

      “Ed infatti, gli scienziati devono certamente dare la loro opinione e indicare cosa sia meglio fare per conseguire l’obiettivo della salute o del contenimento di una malattia.
      Dopo ciò, però, ogni decisione deve spettare alla politica e agli organi costituzionali a ciò preposti.
      E la politica non deve semplicemente mettere in atto quanto la scienza indica, ma deve al contrario avere la capacità, dopo l’attenta audizione dei medici, di equilibrare le esigenze della scienza con l’intero sistema”

      Mi sembra degna del referendum di Varoufakis, questa… prima era il primato della politica sull’economia, ora abbiamo il primato della politica sulla scienza.
      Ovvio che le norme le emana il decisore politico ed è anche ovvio che può sbattersene di qualsiasi principio etico e scientifico (il Re può anche essere pazzo). Ma non esiste nessuna “esigenza della scienza” (a questa espressione ho smesso di leggere, perché è troppo cialtronesca), come Varoufakis non si scontrava con le “esigenze dell’algebra elementare” quando non aveva soldi in cassa.

    • PinoMamet says:

      Da perfetto babbano, devo dire che molti dubbi che pongono gli autori non mi sembrano campati per aria, ma ammettiamo pure che siano tutti superabili dall’invocazione al superiore “diritto alla salute”

      (che però, messo così, senza limiti, si presta a essere il perfetto grimaldello per imporre uno stato di polizia…
      dai, mollatemi, non sto parlando di Conte, premettiamo tutto il premettibile ecc. ecc.;
      facciamo solo un discorso teorico: fin dove può arrivare questa imposizione di misure speciali per tutelare la salute? sia
      in termine temporale che di limitazione di diritti?
      e chi lo decide? Possibile che debba essere una scelta esclusiva del Governo senza preventivo ricorso al Parlamento?)

      Rimane comunque questo interrogativo qua, che non mi pare da poco:
      nella Costituzione italiana, dove sta scritto “Stato di emergenza”? c’è? Non pare. Può proclamarlo qualcuno? Chi? Per quanto tempo?

      • Peucezio says:

        Ovviamente “diritto alla salute” non significa niente, perché se valesse una priorità di esso, potremmo dove stare in casa anche per non trasmetterci il raffreddore, sarebbe vietato fumare anche in casa propria, non esisterebbe il traffico automobilistico perché, inquinando, peggiora la salute dei nostri polmoni, ma neanche le industrie e via discorrendo. Inoltre sarebbero tassativamente vietate patate fritte, cibi grassi e così via.

        Il punto qui è il diritto all’incolumità fisica, a non morire.
        Ed è anche giusto che prevalga su diritti come quello di spostarsi (per un periodo limitato).
        Ovviamente è una falsa alternativa, come dimostrano la Corea del Sud, ma in qualche misura anche la Germania.
        Ma l’Italia stessa, dove il numero dei morti dimostra che tali limitazioni non funzionano.

        • Mirkhond says:

          “Il punto qui è il diritto all’incolumità fisica, a non morire.”

          Al punto da pregiudicare l’equilibrio psichico, però…..

          • Peucezio says:

            Beh, però qui gioca anche una componente soggettiva:
            in mancanza di misure di questo tipo un ipocondriaco potrebbe impazzire ritenendo che lo stato lo stia esponendo alla morte certa.
            E’ una situazione molto particolare e pesante, comunque la gestisci, ed è inevitabile, purtroppo, che ci siano persone più fragili che ne risentano pesantemente.

            Con ciò, anche secondo me queste misure sono sbagliate e inutili.
            Funzionerebbero se si potessero tenere in vigore fino a quando non arriva il vaccino (che significa per un annetto), senza far fallire l’Italia e far impazzire la gente stile Shining.
            Così invece, non appena si riaprirà, anche parzialmente, risaliranno i contagi e i morti, senza che la riapertura rimetta davvero in moto l’economia: comunque sia avremo il doppio danno.

          • PinoMamet says:

            Per alleggerire (se fa pe ‘dì):

            mi arriva, da un paesino del piacentino, il filmatino di una donna che esce per strada, si denuda davanti ai carabinieri e poi si stende sul cofano della loro auto…

            decisamente la reclusione forzata non sta facendo bene all’equilibrio psichico!

            PS
            seriamente: mi sono arrivati ben due sondaggi dell’università relativi allo stato di salute psicologica durante la reclusione forzata di questo periodo.
            Davvero è un problema da non sottovalutare.

    • Z. says:

      Allora… secondo me gli articolisti sollevano un punto interessante: vietare a qualcuno di uscire di casa se non per ragioni tassativamente individuate è qualcosa di più che limitarne la libertà di circolazione.

      Si tratta, a tutti gli effetti, di una limitazione della libertà personale, non meno gravosa della limitazione che alcuni sottoposti a misura cautelare coercitiva sono tenuti a rispettare. Meno gravosa degli arresti domiciliari, per dire, ma probabilmente più gravosa dell’obbligo di dimora, del divieto di dimora, del divieto di espatrio.

      Tuttavia, si potrebbe obiettare che la doppia riserva di cui all’art. 13 Cost. – ossia, il fatto che per privare taluno della libertà sia necessario un provvedimento giudiziale, e che detto provvedimento debba essere emesso in base ad una legge – non è stato pensato con riferimento a limitazioni erga omnes, ma per tutelare il singolo cittadino da un singolo arresto arbitrario. In questo caso assume importanza il fatto che sia coinvolto un giudice nella decisione, ma se si tratta di sessanta milioni di persone è difficile pretendere sessanta milioni di provvedimenti, o anche uno per famiglia.

      Che le decisioni spettino alla politica condivido. Può non piacere il modo con cui Burioni l’ha rammentato a un ministro qualche settimana fa, ma effettivamente è la politica che ha la responsabilità di decidere. I diritti costituzionali vanno bilanciati, e vanno bilanciati tutti: se anche mi dà fastidio il fumo – che effettivamente è cancerogeno – ciò non mi dà il diritto di impedire ai fumatori di stazionare o di passeggiare nella mia strada. Alla politica spetta decidere come bilanciarli, nei limiti previsti dalla Costituzione.

      Infine, l’idea che l’amministrazione della giustizia non sia considerato un servizio indefettibile da svolgere in presenza – a differenza, ad es., della vendita di giornali – ha lasciato molto amareggiato anche me. Non credo si possa seriamente pensare che sia la stessa cosa tenere udienze penali via webcam, manco fosse un’allegra videochat tra amici lontani. Non credo che possa essere un problema così grave rinviare le udienze non urgenti di un paio di mesi – i rinvii nei nostri tribunali, visto il carico dei ruoli, difficilmente sono a giorni – e celebrare dal vivo, con tutte le sicurezze possibili, quelle urgenti.

      Anche perché i controlli non dovrebbero essere troppo difficili: tra tanti edifici che ci sono nelle nostre città, ben pochi contengono tanto personale di polizia quanto un tribunale in cui si celebrano udienze di convalida dell’arresto. Non è un luogo dove sia facile fare scherzi inappropriati, insomma.

  10. habsburgicus says:

    oggi gli ortodossi celebrano la Pasqua…
    in un articolo dei ’30 contro il nuovo calendario (in realtà rivolto più agli ortodossi “modernisti” che ai “malvagi papisti”) l’autore , un teologo molto conservatore, attaccava con violenza le innovazioni del “papismo”, accusando i “papisti”:
    i.di violare il Concilio di Nicea (325 d.C), che impone (imporrebbe ?) per la Pasqua una data posteriore all’equinozio di primavera (la Pasqua cattolica può cadere il 22 o 23 marzo n.s, cioè 9 o 10 marzo v.s, DUNQUE prima dell’equinozio astronomico)
    ii.i “papisti” sempre più malvagi :D, inoltre con il loro sistema celebrerebbero talora la Pasqua financo con i giudei (e il pope era scandalizzatissimo !), cosa che secondo l’antico calendario non avverrebbe
    l’autore però soprattutto ne approfittava per attaccare il massone Meletios Metaxakis (quello che tentò di introdurre il nuovo calendario fra gli ortodossi nel 1923), uomo di Venizelos, il Varoufakis o lo Tsipras di quei tempi [mi rendo conto di aver infamato il vecchio Eleftherios :D] e la “soluzione media” adottata come compromesso che oggi è quella più diffusa, ovvero Pasqua con calendario antico (dunque è lecito dire “Pasqua ortodossa”) e Natale e feste fisse con calendario nuovo (donde il giornalistico “Natale ortodosso” è una boiata, al più “Natale serbo-russo”..i romeni fanno il Natale il 25 dicembre come noi, idem i greci)..egli la ridicolizza, la vede come un cedimento al pernicioso “papismo” e loda le posizioni degli “eroici” veterocalendaristi (che stanno al mondo ortodosso come i “messinlatinisti” come li chiama Mauricius stanno al mondo cattolico post 1965) di Grecia e Romania e quelle Chiese che dissero NO alla riforma del calendario (Chiesa russa, serba, di Gerusalemme e illis diebus financo Chiesa bulgara che nel 1968 passò inopinatamente al calendario “misto” e oggi quindi celebra il Natale al 25 dicembre)
    che gli ortodossi litighino per il calendario laddove i cattolici litigano per la liturgia, ci dice più di mille parole sulle differenze fra le due tradizioni vetuste !

    • habsburgicus says:

      l’articolo era Διασάφησις περὶ τοῦ ζητήματος τοὺ Ἐκκλησιαστικοὺ Ἡμερολογίου (Un chiarimento sulla questione del calendario ecclesiastico) pubblicato ad Atene nel 1935 dal Metropolita Germanos di Demetrias (coadiuvato dai Metropoliti Chrysostomos di Florina e Chrysostomos di Zakynthos)..quello fu l’anno in cui cadde definitivamente l’astuto cretese Venizelos e finì la I Repubblica ellenica (1924-1935), massonissima….l’Esercito assunse tosto ogni potere, favorendo Tsaldaris (populista)….dopo un plebiscito a fine anno, il popolo votò il ritorno di Re Giorgio e il 4/8/1936 Metaxas (vecchio nemico della cricca venizelista) instaurava il suo regime…ma le speranze del clero ultraconservatore furono disattese..Metaxas mantenne le riforme religiose venizeliste e poiché in Grecia la religione era anche politica, i veterocalendaristi furono perseguitati se possibile di più ! (solo durante la nostra occupazione ebbero respiro)

    • PinoMamet says:

      “inoltre con il loro sistema celebrerebbero talora la Pasqua financo con i giudei”

      senza polemiche: ma il problema quale sarebbe?

      del resto, mi risulta che Gesù sia morto e risorto proprio durante le celebrazioni della Pasqua ebraica…

      • Moi says:

        … chcecché ne dica chi sostiene che la sua tomba si trovi ancor oggi in Kashmir !

        http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/8587838.stm

        A belief that Jesus survived the crucifixion and spent his remaining years in Kashmir has led to a run-down shrine in Srinagar making it firmly onto the must-visit-in India tourist trail.

        😉

      • daouda says:

        noi digiuniamo i giorni successivi a quelli in cui digiunavano i farisei ( vedi didaché ) , abbiamo la festa liturgica il giorno dopo il sabato, e la nostra pasqua non può essere celebrata in concomitanza con quella dei traditori per un motivo di purezza.

        D’altronde noi cristiani abbiamo festeggiato entrambe le pasque secondo i due calendari disponibili al tempo quindi cosa c’entrerebbe?

      • habsburgicus says:

        senza polemiche: ma il problema quale sarebbe?

        dovresti chiederlo a loro, non a me 😀
        però, sembra, che per loro sia un problema (non l’unico, ma uno non trascurabile)

        • habsburgicus says:

          @sempre per Pino
          comunque, dal pochissimo che so, nei primi tempi vi fu da parte della gerarchia una lotta contro le usanze censite essere giudaizzanti, nell’ambito della differenziazione progressiva fra cristiani e giudei (che, in quel periodo, era reciproca del resto)
          già a fine del II secolo d.C vi fu la crisi dei quartodecimani, potenti nelle antiche chiese dell’Asia [Minore]; fu una disputa che coinvolse Roma, forse la prima volta in cui il vescovo di Roma ebbe un ruolo chiaramente normativo;
          i quartodecimani celebravano la Pasqua proprio come gli ebrei (e non di domenica o non sempre)
          si impose allora la celebrazione alla domenica ma fino a Nicea QUALE domenica non era chiarissimo e poteva cadere, e spesso cadde, nella settimana della Pasqua ebraica
          Nicea per ulteriore differenziazione proibì ciò con durezza (e fece molto altro, eh)
          ciò aveva un senso all’epoca..nel XVI secolo non lo aveva più..e infatti Gregorio XIII manco ci pensò 😀 ed era un’epoca in cui gli ebrei non erano poi così amati nel mondo cattolico 😀 diciamo che era un non-problema
          certi ortodossi, invece, nel loro tradizionalismo vedono il discostamento da Nicea “letterale” come una cosa esecrabile
          donde il fatto che battano ANCHE su questo per attaccare il “nuovo calendario” del “malvagio Papa di Roma” 😀
          secondo me, è così..ma potrei sbagliare
          ulteriori chiarimenti, come sempre, son benvenuti da parte di chiunque

        • PinoMamet says:

          “e poteva cadere, e spesso cadde, nella settimana della Pasqua ebraica”

          a esperienza mia, la Pasqua cristiana cattolica cade abbastanza frequentemente all’interno degli otto giorni della Pasqua ebraica (compresi i quattro interni di “mezza festa”), ma nessun cattolico pare farsene un grosso problema…

          • daouda says:

            il problema però è che mi sembra la pasqua ortodossa non rispetti il precetto della prima luna piena che deve essere considerata astronomicamente mentre i cattolici imbellamente celebrano in concomitana con gli ebrei

          • habsburgicus says:

            infatti !
            NESSUN CATTOLICO (inclusi gli ultra-ultra-tradizionalisti) ma, evidentemente, ALCUNI ortodossi….parrebbe sia così 😀

            • habsburgicus says:

              a esperienza mia, la Pasqua cristiana cattolica cade abbastanza frequentemente all’interno degli otto giorni della Pasqua ebraica

              e credo (ma Mauricius lo saprà meglio- e soprattutto lo dirà meglio) che ciò sia una conseguenza della riforma del 1582 [da Nicea cioé nel 325 sino al 1582 non credo avvenisse]…come dici tu, ciò non può importare di meno ai cattolici 😀
              ma certi ortodossi ne hanno fatto/ne fanno un cavallo di battaglia..forse solo perché non trovano di meglio per argomentare, eh 😀

            • daouda says:

              lo ripeto. E’ sempre stata prassi antica vedasi la didaché sopravanzare le feste in concomitanza coi giudei.

              E’ questo quello che NON si deve dire

            • Mauricius Tarvisii says:

              Gli ortodossi, da analfabeti che sono diventati, hanno completamente frainteso la questione.
              Il divieto era di fissare la data della Pasqua calcolandola al modo ebraico, non di celebrare la Pasqua in una data che, calcolata nel modo cristiano, cadesse casualmente in sovrapposizione con quella ebraica. Altrimenti agli ebrei basterebbe fissare la data della Pasqua a caso e salterebbe il calendario cristiano? 😀
              Gli ortodossi si sono ritrovati nella situazione in cui la loro Pasqua non verrebbe mai a coincidere con quella ebraica solo perché col tempo il loro calendario si è sballato. E’ una novità, questa, una di quelle da loro tanto aborrite che, però, visto che si è affermata lentamente e a causa della loro stupidità, gli va bene.

            • daouda says:

              che il calendario sia una fissa erronea sono sicuro, ma che tu debba addurre la stoltezza a chi segue una norma tradizionale spacciandola per innovazione e distorzione beh questo è ricostruzionismo bello e buono

  11. Mirkhond says:

    Esistono ancora i veterocalendaristi? Hanno una loro gerarchia religiosa?

    • daouda says:

      certamente

    • Peucezio says:

      Non lo sapevi?
      Io ho conosciuto un vescovo veterocalendarista. Il vescovo Silvano Livi.
      Un pistoiese. Simpatico, con la tipica ironia toscana.
      (con buona pace di Mauricius, era molto colto)
      Ad Abbiategrasso.
      Non te lo raccontai?

      All’epoca erano in comunione con la Chiesa Ortodossa Russa all’estero (non ovviamente con il Patriarcato Ecumenico, massonico, né con quello di Mosca, in quanto, a loro dire, avrebbe fatto compromessi inaccettabili col comunismo nel periodo sovietico).
      Poi però la Chiesa Russa all’estero ripristinò la comunione col Patriarcato di Mosca e allora loro ruppero la comunione con la Chiesa Russa all’estero.
      Sono estremamente rigoristi.
      Ma più sul piano dottrinale che come atteggiamento personale: il vescovo Livi non dava affatto l’idea di un bigotto, né di un fanatico.
      Ricordo che era molto scettico verso la Tesi di Cassiciacum, per comprensibili motivi: gli ortodossi ritengono il Vaticano I un abuso e l’infallibilità papale un’eresia e siccome questo è diventato un argomento forte del loro anticattolicesimo, nella loro percezione la Tesi indebolisce l’infallibilità papale quindi snatura il cattolicesimo (togliendo un motivo di polemica con esso): ovviamente l’hanno capita male: la Tesi serve proprio per superare le assurdità dei lefebvriani, che pensano di possa disubbidire al papa e negarne l’autorità. Ma capisco che un vescovo ortodosso non è tenuto ad essere un esperto di papato materiale, formale, autorità, ecc., quindi si può giustificare.

      • PinoMamet says:

        “All’epoca erano in comunione con la Chiesa Ortodossa Russa all’estero (non ovviamente con il Patriarcato Ecumenico, massonico, né con quello di Mosca, in quanto, a loro dire, avrebbe fatto compromessi inaccettabili col comunismo nel periodo sovietico).
        Poi però la Chiesa Russa all’estero ripristinò la comunione col Patriarcato di Mosca e allora loro ruppero la comunione con la Chiesa Russa all’estero.”

        Mi ricordano i gruppuscoli della galassia comunista dagli anni Settanta in poi…

        “Ma capisco che un vescovo ortodosso non è tenuto ad essere un esperto di papato materiale, formale, autorità, ecc., quindi si può giustificare.”

        questo invece mi ricorda il latinorum di don Abbondio e l’Azzeccagarbugli…

        senza voler offendere nessuno, ma in tutto ciò, dove starebbe il senso religioso?

        I vetero-qualcosa ortodossi mi sembrano una manica di politicanti, mentre i vetero-qualcosa cattolici mi sembrano persi in definizioni vuote…

        Tu mi dirai, eh vabbè ma proprio tu che segui una religione molto formalista.
        È vero (e credo sia uno dei suoi più grossi difetti—- a detta di praticamente tutti quelli che la seguono) ma è formalista sulle azioni concrete (e in effetti stento a vedere dove sia il senso religioso di tante robe che si fanno sostanzialmente perché è una tradizione, perché è un passo che si è interpretato in quel modo, magari sbagliato, nel tal secolo, e che poi invece di correggere hanno reso obbligatorio ecc. ecc.) non su questioni di “potere”, gerarchiche, e tantomeno dogmatiche (anzi direi che in ambito dogmatico vige la più ampia libertà di atteggiamenti).

        fatto sta che un formalismo non ne giustifica un altro…

        se io, leggendo infinite discussioni se sia lecito tagliarsi i capelli di capomese, posso legittimamente chiedermi “dov’è Dio in tutto ciò?”
        (e sono ragionevolmente sicuro che non ci sia per niente)
        perché i cristiani, di fronte a robe tipo “la chiesa di Kiev non riconosce il patriarca di Mosca ma un pezzetto sì però poi ha cambiato idea perché è cambiato il governo ma un suo pezzettino all’estero non è d’accordo…”, non possono farsi la stessa domanda?

        • Peucezio says:

          Beh, si potrebbe dire che in ogni cosa c’è la sostanza e gli accidenti, il quadro generale e il dettaglio.
          Anche un piccolo dettaglio può rovinare il quadro generale, purché si sia coscienti che resta un dettaglio.

        • Mirkhond says:

          Su questi argomenti mi trovo d’accordo con Pino, e detto da uno che apprezza il bello nell’arte religiosa e non, che vorrebbe abbigliamenti più sobri e meno succinti ecc.

        • Francesco says:

          hai appena scoperto perchè non posso rigettare l’ecumenismo tout court

          per quanto io sia di mio un fariseo e un clericale, non riesco a non annoiarmi a morte per certi dettagli palesemente umani, oltre che irrilevanti, e chiedermi “dov’è Dio in tutto questo?” e auspicare l’unità almeno dei cristiani

          ciao!

          • Peucezio says:

            Francesco,
            ““dov’è Dio in tutto questo?””

            Dio è dappertutto 🙂

          • daouda says:

            Il principio Pino è molto semplice e riguarda la Via fin da subito, non si può essere in comunione con traditori che neppure si può salutare, financo frequentare.
            Ora ciò non toglie che il veterocalendarismo è una cosa, l’accusa di compromissione e tradimento tutt’altra e vanno dunque tenute distinte.

            Proprio perché gli ortodossi non applicano alle persone la distizione formalista fra quid e materia non possono essere accusati di formalismo e soprattutto di politicanteggiare quando i guadagni di per sè in genere non ci sono proprio.
            Dovresti poi ricordare che l’ortodossia è molto più prasseologica del cattolicesimo che si è formalista nella sua visione dogmatica, ad onor del vero ( ergo concordo con le tue critiche relative ad esso, o perlomeno ad un certo suo dispiegarsi ).

            Non è un problema di porsi una domanda che di per sè è sempre lecita. E’ il problema che non capisci la comunione spirituale.

            Fermo restando che a Kiev io patteggio molto di più con l’arcivessovo di Costantinopoli che con il primate della Russia per determinate ragioni, fermo restando che sono compromessi etrambi e questa non è politica, mi spiace.

            • habsburgicus says:

              @Daouda
              Fermo restando che a Kiev io patteggio molto di più con l’arcivessovo di Costantinopoli che con il primate della Russia per determinate ragioni,

              ci daresti una tua sintesi sul mondo ortodosso odierno ? (magari lo hai già fatto in passato)…anche domani, se stasera non hai tempo/voglia
              in lingua italiana, però 😀

  12. Moi says:

    Paleoimerologhiti

    https://it.wikipedia.org/wiki/Paleoimerologhiti

    … credo che vengano considerati poco più che “Cosplayers” ! 😉

    • Moi says:

      Certo, è questione di QuaNTità di gente che ti viene appresso e di abitudine consolidata (in teoria, una nuova Comunità NeoFricchettona potrebbe decidere di contare gli anni dalla Morte di John Lennon, per dire !) … NON di validità dei calcoli.

      • habsburgicus says:

        @Moi
        i seguaci di tal Serrano (il nome non lo rammento, Manuel ? boh), strano diplomatico cileno [dunque uno ben piazzato, eh, mica viveva nelle baraccopoli :D], con legami tanto con Allende quanto dopo con Don Augusto [e a questo punto, non per pensar male, ma la risposta viene subito ed inizia con la m…no, non la parolaccia di Cambronne :D], che riusciva a trattare con Tito e Nehru (quando era più giovane) e ad esaltare l’Innominabile [il cui genetliaco sarebbe domani :D], contano gli anni a partire da AH 😀 😀 😀

        • Moi says:

          … che domani ne compirebbe 131, giusto ? :-X

          • habsburgicus says:

            Ja wohl !

          • daouda says:

            Miguel Serrano

            • Peucezio says:

              Grande!
              Un personasggione!
              Ricordo quel documentario in cui lo intervistavano, che aveva una gigantesca svastica alle spalle e sosteneva che Hitler non è mai morto, ma ha trasceso la dimensione fisica, perché è il decimo avatar (che è poi la teoria di Savitri Devi; in India molti durante la guerra ci credevano davvero; Serrano d’altronde molti anni dopo è stato ambasciatore del Cile proprio in India).
              Ma lui sostiene anche l’arianità india (nel senso degli Indios d’America però in questo caso), cioè capovolge il mito iperboreo ritenendo che i nativi americani siano ariani arrivati dal polo sud.
              Volendo riprende un po’ tutte quelle strane idee circa la terra cava, ecc., che si trovano nel Mattino dei Maghi (ora non ricordo gli autori) e che probabilmente risalgono a tradizioni contigue a quelle delle correnti esoteriche nazionalsocialiste (Himmler, Otto Rank). Serrano però le ha rielaborate a modo suo.
              Conobbe anche Jung e, se non sbaglio, Hermann Hesse.
              Durante la guerra fu proprio uno dei giovani capifila del nazionalsocialismo in Cile.

            • Peucezio says:

              Ecco:
              https://www.youtube.com/watch?v=c7c7Qs80KM4

              Questo guardatevelo tutto, che merita!

            • Peucezio says:

              C’è un altro di questi video (Dolcetta fece tutta una collana sul nazismo esoterico), in cui s’intervista anche un giovanissimo Aleksandr Dugin e, mi sembra (ma non ricordo se in quello stesso o in un altro della collana) anche Claudio Mutti.

              Io ho perfino le videocassette originali da qualche parte.

  13. Moi says:

    Buona Pasqua Ortodossa !

  14. Moi says:

    Cmq il Coronavirus ha messo d0accordo tutti … Ebrei, Cristiani Cattolici e Protestanti, Musulmani, eoraanche Cristiani Ortodossi :

    http://www.askanews.it/esteri/2020/04/18/coronavirus-anche-la-pasqua-ortodossa-con-le-chiese-vuote-pn_20200418_00178/

    Coronavirus, anche la Pasqua ortodossa con le chiese vuote

    ———————-

    laddove NON arrivano le più eccelse Eminnenze Grigie Teologiche … arriva un “zavaglino” 🙂 men che procariota !

  15. habsburgicus says:

    @Moi (e per tutti)
    https://blr.belta.by/president/view/lukashenka-pravaslaunyja-tradytsyi-i-sennja-zjauljajutstsa-maralnaj-asnovaj-belaruskaga-naroda-86888-2020/
    il presidente bielorusso fa gli auguri di Pasqua, secondo BELTA (l’agenzia ufficiale [mi pare non sia presente in inglese, forse non un caso :D)
    e, forse senza saperlo, dà un colpo durissimo a Lutero e Calvino..infatti sottolinea, in bielorusso, Таму што сапраўдная вера немагчыма без добрых спраў “Perché la vera fede è impossibile senza buone opere” (alla fine) 😀
    certo che il mondo è strano….cil che un tempo si trovava in ogni catechismo cattolico oggi bisogna sentirlo dire dal presidente bielorusso 😀

  16. Per Moi

    Gender Camps for Kids:

    http://www.genderodyssey.org/kids-day-camp/

    “minimum age 4 and potty trained”

    Ma il Coronavirus ha fatto saltare questa bella occasione per i TranBimbi delle TransFamiglie!

    http://www.genderodyssey.org/

    • Moi says:

      … ah , mi mancava “potty trained” ma ho provveduto a colmare la lacuna :

      vuol dire “in grado di andare al cesso da sé !” 😉 , anche se mi sfugge il nesso, anzi ! … il “Potty Training” tradizionale “Old School” è senz’ altro inccettabilmente Gender-Biased CisBinaryNormative per dei veri NeoNeoLibs !

      In Tedsco c’è una parola , che NON rimembro, che designa l’ Uomo Urinante Assiso … cosa che eviterebbe di farne un Futuro Maschilista !

      • Moi says:

        Sitzpinkler … chi sa bene il Tedesco e volesse approfondire , cerchi “Sitzpinkler” : pare che questa ” regola ” abbia un movente “igienico” , senza implicazioni misandriche … ma sappiamo tutti benissimo CHI (!) compirebbe 131 anni domani, per poterci fidare dei Tedeschi ! 😉

  17. Moi says:

    @ PINO / tutti

    Mah … come già avevo segnalato, ho scoperto _ con ‘sto accidenti di COVID-19 _ che può essere “Maltrattamento” (!) dei Cani (pur NON avendone) il portarli troppo (!) a spasso ! … Mi fa strano, perché SE è vero che il cane “prende su” 😉 la personalità del Padron … _ pardon : Proprietario ! _ allora … SE il cane è un “Ciccione Scureggione” 😀 [cit.] Canino, gli è perché … a monte c’è un “Ciccione Scureggione” 😀 [cit.] Umano ! 😉

  18. La grande Tatsuya Ishida:

  19. Mirkhond says:

    La quarantena dei pazzi:

    https://youtu.be/B5aTNo908sY

  20. Mirkhond says:

    La quarantena di Lupin:

    https://youtu.be/12Yr_w-0yNw

  21. Moi says:

    … ma il Nonno di Heidi non dovrebbe parlare con accento leggermente 🙂 un po’ più Svizzero-Tedesco ? 😉

  22. Mirkhond says:

    Diciamo da antico ladino germanizzato. 😉

  23. Mirkhond says:

    Per non farci mancare niente, ecco anche Goldrake pugliese:

    https://youtu.be/h51bNPOVQVI

  24. Mirkhond says:

    Peucezio

    Un pensierino per te:

    https://youtu.be/MLpPiRFeWuI

    • Peucezio says:

      😀
      Ma sono di paesi diversi mi sa i doppiatori.
      Forse c’è qualche altamurano di quelli che doppiarono i film americani a suo tempo.

  25. Mirkhond says:

    Infatti dall’accento non mi sembrano tutti baresi. Colgo anche qualche inflessione bitontina, ma l’esperto sei tu.. 🙂

    • Peucezio says:

      Bitontina non mi sembra di averne sentita a dire il vero.

      • Moi says:

        … fatto gli è che mi sembra un dialetto ( o dei dialetti) piuttosto “stretto”, ammetto (ma odo poco i dialetti Pugliesi veri e propri, odo molto invece il “CheccoZalonese” 😉 ! ) che SENZA sottotitoli trovo già impegnativo cogliere il senso di una frase !

        … Ma davvero in Puglia (almeno zona centrale) lo può capire ancora anche un ragazzetto o perfino un bambino di qualunque (!) estrazione sociale SENZA sottotitoli, come a Napoli ?!

        • Moi says:

          … dai cartoni animati “presi di mira” (Kenshiro, Uomo Tigre, Goldrake,Lamù, ecc …) dovrebbe essere gente fra i 35 e i 50 anni !

  26. Mirkhond says:

    (non ovviamente con il Patriarcato Ecumenico, massonico, né con quello di Mosca, in quanto, a loro dire, avrebbe fatto compromessi inaccettabili col comunismo nel periodo sovietico).

    Questo è il terreno su cui Daouda 😉 spesso imbastisce le sue polemiche, dicendo che in Russia non vi è stata nessuna rinascita religiosa cristiana ortodossa dopo il crollo dell’URSS. Anzi sempre a suo dire, neppure il comunismo è mai finito….. 🙂
    Da conoscitore del mondo russo, come ti appare davvero la situazione religiosa nella Russia di oggi. C’è davvero il maledetto deserto dell’ateismo di cui parla Daouda?

  27. Mirkhond says:

    “l’infallibilità papale un’eresia”

    Su questo non hanno proprio tutti i torti…..

    • Peucezio says:

      Sul merito infatti hanno probabilmente ragione, non solo su questo, nella querelle con noi cattolici.
      Il punto è che il cattolicesimo, pur storicamente molto più dinamico, si è andato irrigidendo sul piano dottrinale, al punto tale che o lo si prende tutto o lo si rigetta tutto. E se lo si prende, si tratta di accettarlo come organicamente si è andato precisando e cristallizzando irreversibilmente negli ultimi secoli.
      Cioè il cattolicesimo, cosa che in origine non era, oggi È il papa (ciò è vincolante in orizzontale, rispetto ad ogni orientamento deviante contemporaneo, ma anche in verticale, in senso temporale, ipotecando il futuro e collocando fuori dalla cattolicità ciò che non vi si conforma, compresi gli altri papi: di qui il sedevacantismo).

      Con ciò, ogni posizione individuale di critica o obiezione rispetto alla cattolicità alla luce di posizioni storicamente più antiche, come quelle ortodosse, o comunque di alterità dottrinale e di diversa sensibilità, sono lecite come posizioni intellettuali (che senso avrebbe venirti a dire che non sei pienamente cattolico perché hai delle riserve verso l’infallibilità papale? Sei colto, hai letto, hai delle cognizioni precise e fondate e ti sei legittimamente formato quest’idea, che peraltro trovo anch’io non peregrina). Purché si abbia chiaro che tali riserve sarebbero poco proponibili dentro la Chiesa ed è giusto che sia così (se no crolla tutto; che è poi quello che è accaduto): se un papa oggi negasse l’infallibilità e il Vaticano I, essendo il papa appunto e non il signor Mirkhond di Bari che fa un discorso culturale da libero pensatore, sarebbe un eretico (non so se l’abbiano fatto davvero: immagino in modo non esplicito, ma negandone le conseguenze).

      • daouda says:

        l’infallibilità papale non è che sia un’eresia ma è un restringimento del caso più generale dell’indefettibilità della Chiesa.

        Ad ogni modo l’infallibilità ha prerogative petrine che potrebbero essere estese agli altri 3 patriarcati prerogative precisissime che vengono strumentalizzate dai furbi e dagli stolti

  28. Moi says:

    @ HABSBURGICUS / MIGUEL

    A proposito di Esoterismo (almeno in origine, come pratiche) … conoscevate ‘sta roba dello “Stádhagaldr” o … Yoga Runico ?

    http://www.runica.it/yoga_runico/

    Valkiria 😉 a prova di SJWs ;

    https://www.youtube.com/watch?v=U-CErIjUOzI

    Versione Taijiquan/Qigong-izzata 😉 nel concatenere i movmenti , ma la vocalizzazione durante la respirazione mi pare Tibetaneggiante 😉 … :

    https://www.youtube.com/watch?v=fAhrkYb-Xso

    mah … ech fat piò quèl ! 😉

  29. Finalmente, l’ultimo posto rimasto dove non si parla di Coronavirus, perché succede Ben di Peggio, i titoli di Ilmeteo.it:

    Meteo CRONACA DIRETTA: CICLONE già in ATTO, altri TEMPORALI e GRANDINE nelle PROSSIME ORE.

    SABBIA dal SAHARA in arrivo sull’ITALIA, le nostre città si TINGERANNO di ROSSO.

    Già da Lunedì ITALIA per il 98% sott’ACQUA. PIOGGIA TUTTA la SETTIMANA

    • Moi says:

      … la Pioggia Desertica che fa sembrare arrugginite le carrozzerie poi asciugate al Sole degli automezzi è un meteofenomeno ben noto da tempo !

      • Moi says:

        Italia al 98% sott’ acqua ?! … Cioè, ci si salverà dal Diluvio Nazionale 😉 solo sul cucuzzolo del Monte Bianco ?!

  30. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=2UVnoz3hbtk

    … un volta c’era “la neve alta così” [sic] ! 😉

  31. Moi says:

    … E figurarsi se i Celtari non si facevano la “Cultural Appropriation” 😉 dello Yoga Runico / Stádhagaldr

    https://www.mentelocale.it/bologna/eventi/129143-monterenzio-celtica-fuochi-taranis.htm

    16.00 Incontro con la spiritualità Celtica (serie di attività ed eventi nell’area spirituale) Luciana Stasio: Corso di Yoga Runico Denise Cannas: Cerchio di connessione rituale con gli antenati

    [cit.]

    • Per Moi

      E figurarsi se i Celtari non si facevano la “Cultural Appropriation”

      🙂

      • Moi says:

        … ma la disciplina psicofisica ” Stádhagaldr”, la conoscevi ?

        … Domanda valida anche a Pino, che ha un certo interesse per gli “esotismi riciclati & mischionati” 😉

        • PinoMamet says:

          Guarda, è già abbastanza “finto” il mondo delle discipline orientali vere

          lo dico da appassionato e praticante di arti marziali. Non è che siano finte: è falso quasi tutto quello che si dice di esse.
          E le prime vittime di questo marketing ante-new age, che ha trasformato degli esercizi di addestramento militare nati nel XV secolo in misteriose discipline antichissime fondate da maestri più o meno mitici e dotate di poteri esoterici, sono stati gli orientali stessi.

          Naturalmente è un discorso generico…

          credo che la stessa cosa, mutatis mutandis, valga per lo yoga, che mi sembra la combinazione (piuttosto… scombinata) di idee religiose-mistiche indiane, esercizi di respirazione e di igiene fisica indiani, teoria degli umori pre-scientifica (che c’era anche in Europa), e ginnastica europea d’antan.

        • PinoMamet says:

          Tra l’altro un amico praticante di culturismo e palestre ha “postato” delle foto di culturisti indiani di inizio Novecento o fine Ottocento, non ricordo… beh, piuttosto impressionanti, non avevano nulla da invidiare a quelli odierni.

          Credo che il mondo del primo “yoga” in senso moderno fosse più o meno quello, quello delle palestre e dei lottatori e forzuti indiani, mescolato con quello dei vari profeti o santoni assortiti.

      • Moi says:

        Mi sembra un buon esempio di Esercizio Mattuttino consigliato dai Maestroni Teosofoni ! 😉 …

    • PinoMamet says:

      Fantastici:
      i Celtari c’entrano pochissimo con i Celti, i Celti non c’entrano un cazzo con le rune, e le rune non c’entrano un cazzo con lo yoga.
      Ottimo.

      Se la cosa ha fortuna, tra un paio di secoli si parlerà del tradizionale yoga runico bolognese…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se vuoi una nuova frontiera, prova a ricercare “yin yang notitia dignitatum”.

        • Moi says:

          è un atteggiamento culturale abbastanza diffuso: tutto ciò che può essere duale / polarizzato / ciclico / interconnesso / progressivo … viene ricondotto a Ying-Yang e I-Ching.

          E poi via di spirali, proporzioni auree , frattali, geometrie ricorrenti, solidi poliedri platonici o archimedei … insomma : ce n’è per tutti i gusti ! 😉 Effettivamente in Natura esiste un Kosmos , occultato dalla Naturastessa ai Babbani 😉 che riescono a vedere solo Chaos …

          … insomma : fare i Mistici a buon mercato ” … Sembra facile ! … Ma non è difficile !” [cit.] 😀

        • Per MT

          “Se vuoi una nuova frontiera, prova a ricercare “yin yang notitia dignitatum””

          Mai sentito prima, grazie!

          L’immagine in effetti sembra proprio quello cinese. Poi è un simbolo che ho visto talmente tante volte, in un solo contesto, che magari mi sfugge che possa somigliare, che so, a un qualche disegno medievale francese.

        • PinoMamet says:

          “Se vuoi una nuova frontiera, prova a ricercare “yin yang notitia dignitatum”.”

          Fantastico!!
          Finita la quarantena, apro il corso di TaiJiQuan Greco-Romano…

          • Moi says:

            Be’, pienamente legittimo : d’altronde esiste già il Ramen alla Carbonara, che alcuni chiamano ” Carbonaramen ” 😉 … 😉

            https://www.delish.com/cooking/recipe-ideas/recipes/a51264/ramen-carbonara-recipe/

            • Moi says:

              Aikitaiji [sic] …. Vs una ragazza che peserà la metà di lui ! 😉 😀

              https://www.youtube.com/watch?v=8yu8bMAEdJk

              • PinoMamet says:

                L’aikitaiji mi manca…

                comunque quelli sono degli esercizi, mica un combattimento.

                L’aikido l’ho provato per “due puntate”, spinto da curiosità.

                Per essere obiettivi, pregi:

                -è uno studio molto interessante e approfondito sugli spostamenti e le leve articolari
                -i praticanti e il maestro mi sono sembrati delle brave persone
                -l’insegnamento è molto collaborativo

                difetti:
                -ogni cinque secondi si ringrazia in giapponese;
                -c’è la fotografia inquietante dell’inquietante e antipatico santone Ueshiba;
                -l’insegnamento è esclusivamente collaborativo;
                -alcuni praticanti danno l’idea di crederci un po’ tanto
                -c’è la fotografia di Ueshiba
                -l’insegnamento è estremamente lento;
                -c’è la fotografia di Ueshiba
                e infine
                -è stato fondato da Ueshiba

              • Moi says:

                太极拳 si rende come “Tàijíquán ” in Pinyin e come “Tai Chi Chuan” in Wade-Giles !

                Il Wade-Giles però, qui, confonde 极 “jí” (“polarità”, “polo”) e 氣 (“energia”) … che il Pinyin rende in “qì” !

              • Moi says:

                Anche nel Judo c’è la foto di Jigoro Kano (che cmq si considerava “Educatore” , NON “Santone” !) … però è rispetto, NON antropolatria ! 😉

              • daouda says:

                aahahaha Pino concordo tranne le tue remore su Ueshiba di per sè ahahaha

              • PinoMamet says:

                Grande Daouda!

  32. Trend virtuali:

    In Italia, #iorestoacasa

    In Francia, #MortAuxPorcs

  33. Karl says:

    La tua Modernia mi ricorda molto il libro ” Il condominio ” dello scrittore inglese James Ballard (“High rise” ).
    In questo enorme grattacielo ipertecnologico e quasi autosufficiente, si crea un microcosmo umano completamente separato dal mondo esterno.
    Come nel mondo esterno, si ricreano immediatamente le tre principali classi sociali : proletariato, ceto medio e classe dirigente, plasticamente identificate a seconda del piano occupato all’interno del palazzo, in cima ovviamente risiede il suntuoso attico del proprietario/architetto/sovrano del condominio.
    Inizierà una regressione violenta e primitiva dei condomini ed una guerra senza quartiere tra le diverse classi sociali e in seguito, di tutti contro tutti.
    Il Condominio è Modernia, e il libro insiste in particolare su come Modernia, ovvero lo spazio nel quale le persone vivono tutti i giorni, interviene a modificare il loro spazio psichico, interno. Sulla violenza credo che Ballard avesse torto, il mondo di Modernia ha un grande effetto narcotico sugli istinti vitali, animali dell’individuo, facendoglieli sfogare in maniera “privata” e “virtuale”, quando il libro fu scritto non esisteva ancora internet. Fu azzeccata invece la sua intuizione principale : il nuovo habitat di vetro e cemento crea un nuovo ambiente psichico, un nuovo zeitgeist, nel quale solo gli individui più sociopatici si possono sentire veramente a proprio agio e prosperare. E noi abitanti di Modernia, se non completamente alienati, lo possiamo constatare ogni giorno.

  34. Moi says:

    @ PINO

    Un esempio “meno irrealistico” di Aikido :

    https://www.youtube.com/watch?v=01Q_XiZCWL0

    Aikido [ Shinburenseijuku ]

    Solitamente lo vediamo troppo idealizzato, “staticizzato”, coreografato, abbozzato nella semplicità dello pseudo-attacco quanto enfatizzato nella complessità della difesa …

  35. Per Moi

    Il campeggio estivo per bambini trans in età dai quattro ai dodici anni.

    La fondatrice spiega:

    https://dailycaller.com/2017/08/07/preschoolers-can-now-go-to-transgender-rainbow-day-camp/

    ““I didn’t know you could be transgender at a very young age. But my daughter knew for sure at 2,” she said, crediting her daughter as inspiration for starting the camp. Collins has also founded “Camp Kickin’ It” for transgender kids ages 13-17.”

    Possono scegliere tutti i pronomi che vogliono, e anche nessuno (quando se ne parla, forse bisogna indicarl* con il dito?)

    • Moi says:

      Possono scegliere tutti i pronomi che vogliono, e anche nessuno (quando se ne parla, forse bisogna indicarl* con il dito?)

      —————

      … Questa la so ! 😉

      Devi usare sempre il nome proprio della persona al posto di qualsivoglia pronome personale III persona singolare…. tutt’al più con Genitivo Sassone per il possessivo: se sgarri, scatta la denuncia ! In ogni caso, prima chiedere sempre a chi ti sta di fronte che pronomi vuole (soggetto, oggetto, genitivo, ecc …), se li vuole !

  36. Moi says:

    Al difuori (!) di un contesto gender, mi è capitato più di una volta di sentire gente di Madrelingua Inglese affermare che … l’ uso di pronomi personali in presenza (!) di qualcuno, sarebbe irrispettoso ! … Anche gente a cui stan benissimo i pronomi “classici” da libro di grammatica, eh !

    • Moi says:

      Del tipo: Miguel, Francesco, Roberto, Lisa … ci siete contemporaneamente in una conversazione , ebbene : NON puoi chiamare “she” Lisa colì presente , NE’ “he” Roberto o Francesco sempre colì presenti.

      Bon Ton Anglofono preteso anche da gemnte NON di madrelingua ! … e servilmente adottato in altre lingue culturalmente subalterne !

      • Francesco says:

        forse usare il pronome in presenza è parlare come se lui non ci fosse … una cosa abbastanza insultante direi

        Miguel?

      • Roberto says:

        Beh ma pure in italiano mi sembra scortese!

        Certo ci sono occasioni e situazioni, ma se siamo tuttoi insieme a tavola esclamerò “il vino lo offre Z” non “il vino lo offre lui”

  37. Moi says:

    @ MIGUEL

    https://www.reddit.com/r/agender/comments/erlq1a/is_it_weird_that_i_dont_want_any_pronouns/

    Is it weird that I don’t want any pronouns?
    Like, I’m just me. People asking my pronouns makes me physically uncomfortable and my instinct is just to say “no thanks” am I crazy?

  38. Moi says:

    … Cos’è “FFS” ?

    When you can’t find something that represents your gender identity in your home country, make your own! My GenderVOID hats are helping me fundraise my girlfriend’s FFS, and are a bit of Australian agendered pride to boot!

    https://www.reddit.com/r/agender/comments/g3wy24/when_you_cant_find_something_that_represents_your/

  39. Moi says:

    Gendervoid is a xenogender defined as “a gender consisting of the void (also/originally used to mean the same thing as genderless).” It is often used as a synonym for “agender”.

    Xenogender is a both a standalone gender term and a family of MOGAI genders which encompasses all genders that “cannot be contained by human understandings of gender; more concerned with crafting other methods of gender categorization and hierarchy such as those relating to animals, plants, or other creatures/things.”

    http://www.mogaipedia.org/wiki:gendervoid

    http://www.mogaipedia.org/wiki:xenogender

  40. Moi says:

    Al ché ci si chiede “What the fuck 😉 is MOGAI ?!” 😉

    … pronti :

    http://www.mogaipedia.org/wiki:mogai-genders

    MOGAI Genders (also known as “tumblr genders” or neogenders) are defined by MOGAI as “genders coined recently; describing subgenders (gender subtypes or subsets), gender neolabels and gender microlabels. Neo- means new, archaeo- old, so non-neogenders would be classified as archaeogenders.

    It may also (mis)apply to archeogenders whose population use is minor scale, i.e. epicene. And since someone can use neo-identities like (fe)malegender (suffixed with -gender), boygender/girlgender and exorgender meaning the same as (wo)man, boy/girl and binary, (fe)male binaries could be considered neogendered.”1

    Basically, they’re a mish-mash of aesthetics, fictional characters, weather conditions, literal mental illnesses, ethnicity, and literally anything else misconstrued as genders.

  41. Moi says:

    Una nozione tira l’ altra :

    https://lgbta.wikia.org/wiki/MOGAI

    MOGAI (Marginalized Orientations Genders And Intersex) or MOGII (Marginalized Orientations Gender Identities and Intersex) is a proposed acronym that includes everyone whose sexuality or gender deviates from the “standard” of heterosexual, perioriented, cisgender, dyadic.

  42. Moi says:

    Bon , però … il “perioriented” è interessante :

    Perioriented refers to someone who’s sexual orientation and romantic orientation “match”. For example, someone who is bisexual and biromantic.

    https://lgbta.wikia.org/wiki/Perioriented

  43. Moi says:

    @ MIGUEL

    https://www.youtube.com/watch?v=VpLr3nFtlho

    Tiffany Moore (gamestop transgender) did a TV interview talking about her losing it and getting angry at a gamestop employee for misgendering her. Here are my thoughts on the interview.

  44. Moi says:

    Trans woman mocked for angry outburst in store after being misgendered speaks out
    After video of her anger went viral, GameStop is standing behind their employee. But she says that she’d do it again to raise awareness about transphobia.

    https://www.lgbtqnation.com/2019/01/trans-woman-mocked-angry-outburst-store-misgendered-speaks/

  45. Moi says:

    @ MIGUEL

    POLONIA, COPPIA GAY DISTRIBUISCE MASCHERINE ARCOBALENO CONTRO LE “ZONE LIBERE DA LGBT”

    https://www.neg.zone/2020/04/20/mascherine-arcobaleno/

    • Andrea Di Vita says:

      @ Moi

      Jeszcze Polska nie zginęła, Kiedy my żyjemy…

      Ancora non è morta la Polonia, perchè noi viviamo…

      🙂 🙂 🙂

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  46. Moi says:

    @ MIGUEL

    Il CortoCircuito di Jessica Yaniv :

    Criminal Investigation Opened Into ‘Wax My Balls’ Trans Activist Jessica Yaniv, Faces Up to Five Years for Assault

    https://theunionjournal.com/criminal-investigation-opened-into-wax-my-balls-trans-activist-jessica-yaniv-faces-up-to-five-years-for-assault/

  47. Per Moi

    http://www.sjwiki.org/wiki/Truscum

    Leggere con MOLTA cautela, comunque non puoi dire che non ti abbiano avvertito con un bel trigger warning praticamente radioattivo.

    La maledizione dei Woke colpisce anche i trans accusati di essere “ableist” e “colonialist” e “white supremacist” e di “triggerare” nelle discussioni.

  48. OT

    Come forse sapete, su Twitter qualcuno si è divertito ad aprire un profilo anonimo dove ha scritto qualche frase tenebrosa nei confronti del direttore di Repubblica.

    Poi un mese dopo, qualcuno – presumibilmente la stessa persona – ha rifatto la stessa cosa.

    Su Repubblica di oggi, in alto a destra, leggo:

    “Le minacce a Verdelli e il vuoto intorno
    20 Aprile 2020
    Da mesi il direttore di “Repubblica” è minacciato di morte. Quel che colpisce sono i democratici e i liberali che chiudono non un occhio, ma tutti e due. Per quanto grande sia la distanza politica, per quanto forte sia la sana rivalità, il giornalismo libero è uno solo. Minacciare di morte il direttore libero di un giornale libero equivale a minacciarli tutti, perché nessuna libertà è un’isola “

    • Francesco says:

      non solo non lo sapevo ma ignora assolutamente chi sia Verdelli

      Rep era stata comprata dagli Agnelli di recente o sbaglio?

  49. Moi says:

    @ MIGUEL & PINO

    Come zittire _ … da SX !!! _ la Littizzetto e le sue Allieve che han fatto una “Scienza Balenga” [cit.] della propria Misandria :

    NeuroSexism :

    http://sjwiki.org/wiki/Neurosexism

    • Per Moi

      NeuroSexism :

      Se l’unica differenza tra maschi e femmine sta nel sesso biologico (e quindi NON nel cervello o in qualche qualità “intrinseca”), i trans sono semplicemente uomini o donne travestiti.

      • Moi says:

        … qui è fin troppo facile rispondere che anche la Germania Nazista ragionava per Innatismo ! 😉

  50. Moi says:

    @ MIGUEL / PINO

    Questa invece è una roba che non ho mai compreso :

    dare gli “slurs” alle Donne in base a nomi propri … adesso tocca a “Karen”, ma abbiamo già avuto “Becky”, “Stacy”, “Sharon”,”Tracy” … bah ! Anche perché a differenza di noi Europei NON hanno mai avuto una “Aristocrazia” in cui effettivamente la “Nobiltà” ha sempre fatto girare pochi nomi ! … E cmq tanti nomi “da Nobili” sono frequentissimi anche fra “il Popolo” ! … Boh, mi sfugge proprio !

    • Moi says:

      … sempre in USA, ovviamente (e di riflesso nel resto del Mondo Anglofono, e di ri-riflesso nel resto non-Anglofono del Mondo “Libero” 😉 , come diceva Reagan !)

    • PinoMamet says:

      Beh immagino che anche là, come da noi, ci siano nomi che vengono percepiti come più tamarri o più fighetti…

      da noi in genere sono tamarri i nomni stranieri, in primis se scritti male (“Maicol”…) o se inesistenti in italiano (“Kevin”…) mentre sono fighetti i nomi femminili francesizzanti come Nicole o Monique…
      (a me vengono in mente anche maree di meridional princess chiamate “Mavi” cioè Maria Vittoria…)

      • Moi says:

        Meridional Princess

        ————-

        Ne hai già accennato altre volte … sembra una fenomenologia interessante : potresti per favore darne una breve definizione ? 😉

      • PinoMamet says:

        Studentessa fuori sede, appartenente allo strato sociale più elevato della sua città di origine, estremamente altezzosa specialmente nei confronti delle conterranee, viziata tipicamente dal papà che viene da lei idolatrato, fissata con l’estetica e con gli status symbol.
        Importa nella città universitaria nella quale vive (tipicamente con una compagna meno altolocata alla quale riservare “naturalmente” le incombenze pratiche) .
        Nonostante abbia pochissimi contatti con i compaesani “poveri”, che schiva ed evita nonostante siano sotto tutti gli aspetti migliori di lei, ha spesso ipocrite manifestazioni di orgoglio localista, di solito stereotipate (“il mare del Salento è il più bello del mondo…”)

        • Per PinoMamet

          “Studentessa fuori sede, appartenente allo strato sociale più elevato della sua città di origine”

          🙂

        • Moi says:

          interessante …. che rapporto ha con Italiano / Dialetto / Accento / Dizione ?

          … Qui , solitamente confliggono la volontà di elevarsi sul resto della popolazione conterrò _ pardon : conterrAnea 😉 ! _ e il volersi distinguere dal Nord, considerato _ nel Bene tipo l’ Economia, nel Male tipo il Modus Vivendi _ come una secie di “sotto-sottomarca della Germania” 😉 !

        • PinoMamet says:

          Mi accorgo che ho saltato un pezzettino di frase ma vabbè, si capisce uguale.

          Dizione, mah, hanno la dizione da stronza, con un leggero accento regionale, ma quello in Italia ce l’hanno tutti.

          • Francesco says:

            non riesco a immaginare cosa sia la dizione da stronza ma l’espressione è bellissima

            domandina: tu insegni all’università o parli di studentesse di liceo?

          • PinoMamet says:

            Io insegno al liceo (dove ho studenti originari di all’incirca tutto il mondo, l’ultima volta avevo contato 33 nazionalità…)

            ma le meridional princess sono uno dei miei ricordi universitari (e ho controllato, ci sono ancora…)

            • Mirkhond says:

              Ci sono anche le parmesan princess? 😉

              • Mirkhond says:

                C’è ancora un’aristocrazia parmigiana oltre che nell’intero fu Ducato?
                Tu ne conosci qualcuno?

              • PinoMamet says:

                Ne ho incrociati un paio, ma non credo siano molti di più.
                Uno è il classico prototipo del nobile italiano di provincia, cioè un signore cinquanta-sessantenne che potrebbe persino risultare gradevole;
                quel tipo di persona che “bisogna assolutamente fare un documentario su mio nonno!” e ti racconta una storia mezzo inventata sul nonno che è stato immancabilmente il primo italiano a fare qualcosa (poi non è vero).

                Il secondo, un ragazzo che voleva fare l’attore e che addirittura si presentava come tale, “ciao mi chiamo Tal dei Tali e faccio l’attore” e poi “sono proprio della famiglia Tali quelli che avevano il castello Tali”, come se te ne fregasse qualcosa.
                Un’anima in cerca d’autore.

                Ma no, direi che l’aristocrazia è morta e sepolta, nessuno li caga e non contano più un cazzo (manco prima non è che contassero tanto…)

            • PinoMamet says:

              Sì, Parma (non la provincia) è una città piuttosto classista.
              Ma sono più difficili da trovare, perché i parmigiani (specie altolocati) non li conosce mai nessuno!

            • PinoMamet says:

              Direi però che la versione parmesan è un po’ diversa:

              meno infantilizzata e bamboleggiante, ama darsi arie da donna vissuta e fingersi ribelle, ma colleziona esattamente gli stessi status symbol stantii di sua mamma (in montagna in un certo posto, al mare in un certo posto ecc.) e anzi li rivendica sui social come esempio paradossale di pensiero controcorrente;
              immancabile il periodo di permanenza a London;
              di solito veste come sua nonna, ma spendendo un sacco di soldi in più.

              • PinoMamet says:

                È anche più puttana.

              • Mirkhond says:

                La parmesan princess dunque appartiene più all’alta borghesia cittadina che alla superstite aristocrazia?
                E vota soprattutto la sinistra?

              • Moi says:

                … vegana? 😉

                … femminista misandrica ? 🙂

              • Mirkhond says:

                E la bononian princess?
                E’ un’aristocratica o alto borghese?

              • Per Mirkhond

                “E la bononian princess?”

                Sto a Firenze, conosco diverse Meridional Princess, ma faccio fatica a mettere a fuoco la Florentine Princess.

                Ovviamente esisterà.

              • Mirkhond says:

                Anni fa conobbi una studiosa di Dante, meridionale anche lei, ma residente a Firenze, che mi disse che la florentine princess 😉 è molto altezzosa e snob.

  51. Moi says:

    https://www.boredpanda.com/julie-bindel-sparks-karen-slur-debate/?utm_source=google&utm_medium=organic&utm_campaign=organic

    Feminist Suggests “Karen” Is A Sexist Slur Against Women, People Drop Some Knowledge On What “Karen” Really Means

    • PinoMamet says:

      Da quanto riesco a ricostruire (ma non è semplice, in questo gioco di specchi vittimistici), “Karen” è il termine usato dalle nere per indicare la tipica bianca stronza benestante di 30-40 anni, il tipo di persona che chiama la polizia quando vede un nero (o una nera) davanti a casa.

  52. Moi says:

    https://www.dictionary.com/e/slang/karen/

    Karen is a mocking slang term for an entitled, obnoxious, middle-aged white woman. Especially as featured in memes, Karen is generally stereotyped as having a blonde bob haircut, asking to speak to retail and restaurant managers to voice complaints or make demands, and being a nagging, often divorced mother from Generation X.

    Once again … WTF ?!

    😉

    PS

    Conoscete un Tabellone Ufficiale aggiornato (!) di tutte ‘ste cazzo di Generazioni Post II Guerra Mondiale siglate con le Lettere ?!

  53. Lo stato di New York ha infilato in una legge di emergenza Covid, l’introduzione dell’utero in affitto, con tanto di privazione di ogni diritto da parte della “gestational carrier”:

    https://www.feministcurrent.com/2020/04/19/surrogacy-is-not-a-gay-rights-issue-its-a-womens-rights-issue/

    Aspettiamoci molte cose simili, in tutti i campi.

    • Moi says:

      Utero in afff … cheeeee ?!?!

      Si dice Gippiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!! 😉

      https://www.ilpost.it/giuliasiviero/2017/12/18/cominciamo-ragionare-serenita-sulla-gestazione-altri/

      … Gestazione per Altri !

    • PinoMamet says:

      Io sarò un semplicista e cis-etero-patriarcale-eurosuprematista e pure stronzo, ma…

      io la vedo così:
      da un lato c’è il diritto di una donna a non essere trattata come una vacca da monta (cito:
      “Referring to women as “gestational carriers,” the bill provides no protection against the trafficking and exploitation of marginalized women over state lines. In order to be considered a “gestational carrier,” one must only have resided in New York for 90 days. Background checks are not required, meaning that anyone could potentially traffic women from any country into New York as a “gestational carrier.”)

      dall’altro il “diritto” di una coppia omosessuale ad avere un figlio
      (che non mi risulta sia scritto da nessuna parte…)

      per inciso, se esiste il diritto ad avere un figlio, perché non esiste anche quello a scopare?
      Posso importare una donna dall’India giustificandola come “scopational career”?

      • Francesco says:

        Pino

        queste domande ti denunciano come un irriducibile e bigotto reazionario, come una pessima persona, insomma … come un essere umano decente

        sei sicuro di voler correre il rischio?

      • Peucezio says:

        Pino,
        “per inciso, se esiste il diritto ad avere un figlio, perché non esiste anche quello a scopare?”

        Ho pensato la stessa cosa.

        • Francesco says:

          are you coming out as Incel-friends???

          • PinoMamet says:

            No, I’m coming out as uno che fa dei paragoni.
            Dove sta scritto nelle nostre leggi “le famiglie hanno diritto a un figlio”?

            Come fa notare Daouda, i figli anzi te li possono persino togliere: avere un figlio fa sorgere semmai dei doveri.

            Dice, eh ma puoi adottare. È vero, ma non è un diritto in assoluto: se non rispetti certi criteri, non puoi mica adottare nessuno, e in ogni caso il fine principale dell’adozione è il benessere dell’adottato, non la soddisfazione di un desiderio genitoriale della coppia, che in assenza di criteri è destinato a restare tale.

            Come qualunque altro desiderio della sfera affettiva.
            Ho diritto a sposarmi, per esempio, ma se non trovo un partner il mio diritto se ne va a fanculo, mica posso obbligare qualcuno a sposarmi.

            • daouda says:

              no io dicevo però , indipendentemente che concordo che la parola diritto è abusata e distorta, che quando ti levano un figlio chiunque si supera il collegio familiare avendolo peraltro già distrutto, l’ultima ancora di potestas interna non scritta e sodale come solidale che deve essere la famiglia ( e questo lo h fatto il welfere state con l’assistenzialismo alla Ponzi maniera ).
              Oggi esiste propriamente il diritto a tenersi i bambini non in forza di legge ma in nome della legge naturale che deve impedire l’esproprio rieducativo che hanno da sempre imposto e tutti muti.

              Questi altri diritti sono semplici opportunità negate da una società di merda, ma sempre opportunità ( ergo costi di profitti sociali mancati ) rimangono.

              Citare gli incel è del tutto normale come esempio allora

        • daouda says:

          il diritto ad avere un figlio esiste ed è solo parallassato in altra categoria. I figli infatti te li levano cosa che la potestas non può permettere: la famiglia.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “perché non esiste anche quello a scopare?”

        Nessuno ci vieta di andare a puttane

  54. Moi says:

    Cmq il nostro CattoOrdoLiberista Ufficiale è Francesco …

  55. Moi says:

    Coronavirus … ritorna la Cultura del “Senicidio” (Ampiamente ri-sdoganata nei Paesi Norrei DeCristianizzati ?) in Salsa OrdoLiberista ?

    https://www.ilfoglio.it/salute/2020/04/16/news/in-tutta-europa-e-in-corso-un-senicidio-ci-eravamo-preparati-da-tempo-313237/?underPaywall=true

    https://en.wikipedia.org/wiki/Senicide

    • Moi says:

      … Insomma, amche il Senicidio NON è un concetto “inventato”, ma solo “riscoperto” fra 1968 e 1977 ! … Nevvero, Habs ?

  56. Moi says:

    Cultura del “Senicidio” (Ampiamente ri-sdoganata nei Paesi Norrei DeCristianizzati ?) … ben da molto prima del Covid19 !

  57. Moi says:

    NorreNi … uff

  58. Peucezio says:

    Secondo me noi italiani non abbiamo ben chiara la concezione che hanno nel nord Europa (USA compresi, che da lì vengono) dei rapporti fra generazioni.
    Per loro i vecchi hanno fatto il loro tempo, sono non dico un’inutile appendice, ma quantomeno una parte della società poco importante, che esiste per inerzia e con cui ci si relaziona poco.
    D’altronde i genitori fanno lo stesso con i figli: appena hanno un minimo di autonomia, non dico economica, ma fisiologica, li sbattono fuori casa con un calcio nel sedere.
    In sostanza i rapporti sono solo orizzontali, fra coetanei.
    E’ il motivo per cui sono società più dinamiche: ogni generazione è poco vincolata dalle precedenti, perché comunica poco con esse.
    E anche meno civili e colte (la cultura è per definizione la trasmissione intergenerazionale del sapere).

    • Moi says:

      … cosa che aiuta a “sradicarsi”, in effetti in Italia (e Europa Mediterranea) pur essendo meno sradicati dei NordEuropei e Americani, siamo comunque più sradicati di Africani, Meso/SudAmericani e Asiatici, ed “Ex Sovietoidi” … immigrati più che compresi !

    • Mirkhond says:

      Però in questo desolante quadro di inciviltà e di incultura dovrebbe fare eccezione la Germania.

      • Peucezio says:

        Beh, a livello d’élite: hanno dato un contributo enorme alla cultura europea (ma anche francesi, inglesi…).
        Ma a livello popolare, di cultura diffusa, credo non stiano messi poi benissimo.

        Inoltre, al di là della cultura alta, ci sono le abitudini civili.
        Secondo me già il mancato uso del bidet dice moltissimo (es è solo un aspetto della loro inzivaria), non l’unico.
        Poi c’è l’alimentazione e la gastronomia.
        E tante altre piccole cose.

        • Mirkhond says:

          I Francesi però ce l’hanno il bidet. Non l’hanno inventato loro?

          • Peucezio says:

            Solo nel sud, ma credo abbia perso molto piede anche lì.
            I francesi so ttànda mangiammèrde.

            Ma persino gli spagnoli ormai cominciano a dismettere il bidet: in hotel anche di discreto livello capita sempre più spesso che non ci sia.
            Cominciano a diventare mangiammerda pure loro.
            Insomma, l’Italia è l’unico baluardo rimasto contro il culo sporco. Speriamo che duri.

            • Mirkhond says:

              Cioè il bidet viene utilizzato solo in Italia?

              • Peucezio says:

                Non lo sapevi?

                Beh, in Spagna nelle case private c’è (tranne forse in quelle ristrutturate di recente).
                Poi in alcuni paesi dell’America Latina, mi pare…
                Negli USA e in Russia (e, immagino, anche altrove) in case di stra-stralusso, da miliardari o quasi…
                Ma credo che l’Italia sia l’unico paese dove c’è dappertutto.

                Te l’ho detto: fuori dall’Italia la gente so ttànda zulùrde.

      • PinoMamet says:

        Mah, i tedeschi che ho conosciuto mi sono sembrati molto cortesi, naturalmente è un tipo di civiltà diversa da quella mediterranea.

        Gli italiani del nord hanno voglia a cosplayerare 😉 i tedeschi: di qua e di là dalle Alpi è proprio un altro modo di valutare le cose, un altro “stare al mondo”.

        Non saprei descriverlo esattamente, ma la sensazione di alterità è molto forte e notevole.

        • Peucezio says:

          A me quelli che ho conosciuto finora sono piaciuti nel complesso.

          Ma mi chiedo se nelle nostre conoscenze non operi sempre il filtro sociale cui accennavo.
          Cioè il fatto che a noi non capita di conoscere i buzzurri.
          Un italiano, in genere, quando ha a che fare con uno straniero di ceto alto, si trova piuttosto bene. E’ coi cozzali che non è cosa, perché il cozzalo straniero è molto più cozzalo del cozzalo italiano.
          Non so: finora mi è parso così. Ti ci ritrovi…?

        • PinoMamet says:

          Direi di sì.
          Mi pare anche che la classe colta europea sia, in genere, ammirata dall’Italia, che è il paese del Rinascimento, dell’arte, del bel vivere.
          Invece i truzzi internazionali non hanno altrettanta simpatia, direi anzi che sono parecchio prevenuti.

  59. Mirkhond says:

    La quarantena dei Simpson:

    https://youtu.be/eIDy-dheMuw

  60. Moi says:

    Covid-19, la scrittrice Lidia Ravera: “Perché tabaccai aperti e librerie chiuse?”

    L’appello lanciato dalla scrittrice ed ex Assessore alla cultura della Regione Lazio Lidia Ravera su Facebook per la riapertura delle librerie: “I tabaccai sono aperti, ma le librerie sono chiuse. Fumare sì, è essenziale. Leggere è superfluo”.

    continua su: https://www.fanpage.it/cultura/coronavirus-la-scrittrice-lidia-ravera-perche-tabaccai-aperti-e-librerie-chiuse/
    https://www.fanpage.it/

  61. Oggi sul Fatto Quotidiano, Antonello Caporale spiega – senza volerlo – il motivo per cui io sono contrario alla famosa “App Immuni”.

    Non voglio che lo Stato mi obblighi ad acquistare uno smartphone.

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/21/il-mio-smartphone-sa-tutto-di-me-perche-ci-scandalizziamo-per-lapp-immuni/5777465/

    Il mio telefonino, al pari del vostro, sa tutto di me. Mi conta i passi, mi indica i luoghi in cui sono stato, anzi me li fotografa. Sa se vado a piedi, se uso l’auto, se mi piacciono le osterie o frequento i ristoranti. Se vado in chiesa o in tribunale. Sa cosa acquisto, conosce ogni mio gusto e spesso mi consiglia, mi propone. Credo che il mio telefonino sappia molto meglio lui di me. E poi cosa scrivo, con chi converso. E stabilisce lui le regole. Facebook per esempio, mi giudica. Ed è insindacabile. Se si accorge che sgarro, nel senso che scrivo cose non di suo gusto, mi blocca. Io so che anche il mio elettrocardiogramma, le analisi del sangue, Psa, radiografie, sono mie fino a un certo punto.

    Il mio telefonino sa se sono ateo, se ho malattie, se faccio una vita da balordo, se compro whisky oppure santini. Sa, sorveglia, e quando può sceglie e propone, lui per me. Il dovere e anche il piacere.

    Essendo il mio telefonino come il vostro, e il mio computer uguale al vostro, anche voi come me siete accompagnati dal mattino alla sera dal vostro amico di fiducia e supervisore tecnologico.

    Se è vero tutto quel che ho appena scritto, chiedo: qual è il motivo che ci fa scandalizzare tanto di Immuni, la app di Stato che dovrebbe tracciare i nostri spostamenti nella fase due del Covid?

    • Francesco says:

      non è che la fonte, nè il giornale nè il programma giornalistico, siano sinonimo di intelligenza oneste delle cose cattoliche però.

      anche se la Pachamama rimane un grave sfregio alla Fede – e una figuraccia culturale

      mentre le eucarestie blasfeme potrebbero sì essere una tale offesa da averci attirato l’ira divina ma da quanto tempo si vedono? è l’ultima delle cose in cui Papa Francesco ha innovato

      • Peucezio says:

        Infatti ci sono molte forzature.

        A sentire loro sembra che Bergoglio resiste isolato contro un potere mondiale di cattolici reazionari che sta per togliergli la cadrega di sotto al sedere.
        La solita sindrome complottista alla rovescia della sinistra.

    • PinoMamet says:

      Mi rifiuto di credere che tu creda seriamente a questa teoria…

  62. Mirkhond says:

    L’odio contro Bergoglio non si ferma davanti a nulla. Del resto non accusavano Gesù di fare miracoli in nome di Belzebù?

    • PinoMamet says:

      Ogni volta che ci penso, non riesco a non trovare comico che ad accusare Bergoglio di satanismo siano gli ambienti cattotradizionalisti, quelli dello “scisma Lefèvre, dalla baronessa Altoprati”, dove “non c’è fica, e non vado mai”, quelli delle “cinque puttane scatenate che mi hanno iniziato all’erotismo satanico” del nobile romano Gianmaria Catalan Belmonte, interpretato da un geniale Alberto Sordi.

      • Peucezio says:

        Perché sei un moralista 🙂

        • PinoMamet says:

          🙂

          sai com’è, le religioni sarebbero anche dei sistemi morali, eh? 😉

          • Peucezio says:

            Il sistema morale è quello che prescrive che il divorziato che vive more uxorio con un’altra donna non può accedere alla comunione perché in peccato mortale pervicace e senza pentimento sincero.
            L’indifferentismo morale è quella di Bergoglio, per il quale tutto è negoziabile, rivedibile, lecito.
            Il moralismo è quello di chi giudica i discorsi delle persone dai loro atti e pretende che gli uomini siano perfetti, dimenticando che siamo una massa di peccatori deboli e miserabili e nessuno ha titolo per giudicare (tranne il clero nelle sue funzioni, in quanto continuatore di Cristo).

            • Mirkhond says:

              Appunto, e allora perché giudichi la misericordia di Bergoglio verso noi peccatori?
              Ah già! Belzebù fa i miracoli in nome di Belzebù!

              • Peucezio says:

                Ma non è mica la misericordia ad essere sbagliata: tutt’altro?

                Perché mi costringi a ripetere le stesse cose infinite volte 🙁 🙁 🙁

                Un pastore di anime dice:
                “questo non si fa”, con chiarezza e senza abiguità, ma, chiarite le norme etiche (e le conseguenze sacramentali che ne discendono: non si profana la comunione), è indulgente e paterno con chi le infrange, perché siamo tutti deboli e fallibili.

                Ma transigere sulla dottrina è il contrario della misericordia: significa contribuire alla dannazione degli uomini, incoraggiandoli al peccato, anziché offrire loro un’ancora di salvezza da esso.

              • Peucezio says:

                Il punto interrogativo dopo “tutt’altro” era un lapsus naturalmente.

  63. Mirkhond says:

    I farisei dell’apparenza sono sempre all’opera, ieri come oggi!

  64. Peucezio says:

    Sì, Pio V era proprio un atlantista fiolamericano!

    Beh, in effetti, pensandoci, l’America era già stata scoperta…
    Mirkhond, forse ci hai ragione!

  65. Mirkhond says:

    Non siamo più ai tempi di San Pio V.

    • Peucezio says:

      Malissimo!

      Battute a parte sull’America,
      il rischio che a questi progressisti atei si sostituisca una genia di atlantisti sionisti c’è, ma bisogna essere pragmatici: le cose si fanno per gradi e con compromessi.
      Intanto questi non sono nemici della liturgia di sempre, che ha un potere intrinseco al di là delle intenzioni e delle ideologie (e dei peccati) di chi le fa.
      E in ogni caso si colpisce un nemico alla volta.
      Ovviamente non riterrò mai ortodossa e quindi valida una gerarchia che continui a riconoscere lo stato d’Israele, che sia ecumenista con protestanti ed ebrei (e con chicchessia), che non ripristini l’antigiudaismo teologico legato al deicidio, che sostenga cose mostruose come l’idea che gli ebrei si salvano senza Cristo. Né una gerarchia che sostenga il liberalismo illuminista eretico e anticristiano e l’Occidente che ne è portatore.
      Ma se davvero ci fosse una svolta conservatrice con simili presupposti, sarebbe un enorme passo avanti in tantissimi altri aspetti (sul piano dottrinale, pastorale, ecclesionlogico e litugico), ma che devierebbe in senso ereticale e sbagliato in un senso opposto (ma fintamente: in realtà lo speudosocialismo e il buonismo bergogliano sono in perfetta linea con l’Occidente capitalista: ne sono la faccia presentabile e figa, che piace ai radical chic) a quello del clero progressista attuale. Non si può avere tutto tutto insieme, ma bisogna comunque incoraggiare le tendenze regressive e antiprogressiste, senza fare esageratamente gli schizzinosi.

  66. Mirkhond says:

    “Ma transigere sulla dottrina è il contrario della misericordia: significa contribuire alla dannazione degli uomini, incoraggiandoli al peccato, anziché offrire loro un’ancora di salvezza da esso.”

    Questo però avrebbe senso se ci credessi davvero, ma stando a tue recenti dichiarazioni qua dentro, tu saresti cattolico solo per motivazioni identitarie-nazionaliste, ma nel profondo dell’animo sei attratto dal Buddhismo.
    Il tempio può essere splendido ma se ne Tabernacolo non vi risiede la Presenza Reale e Sostanziale di Dio, può anche crollare…..

    • PinoMamet says:

      No, secondo me questo non ha senso comunque, Mi’…

      cioè Bergoglio avvicina alla religione persone che ne sarebbero state allontanate, e secondo Peucezio li incoraggerebbe al peccato;

      mentre i tradizionalisti, che ufficialmente li condannano alle fiamme dell’Inferno, e privatamente gli strizzano l’occhio, perché loro non sono “moralisti”, ecco, loro vanno bene… 😉

      dovresti ricordare a Peucezio che il vostro fondatore, gli piaccia o meno, parlava con i peccatori ; a parlare con i virtuosi sono buoni tutti…

      • Moi says:

        a parlare con i virtuosi sono buoni tutti…

        ————-

        … 😉 !

      • Peucezio says:

        Pino,
        davvero non vedo l’oggetto del contendere.
        Il moralismo, l’intransigenza contro la persona anziché contro il peccato, il fanatismo severo e crudele sono tutte caratteristiche della modernità (in senso lato: diciamo delle tendenze integraliste e letteraliste che hanno preso via via piede nei monoteismi storici, così come delle tendenze moraliste anche della cultura laicista, che, alla fin fine, viene da lì).

        Non vedo in che senso un tradizionalista sarebbe uno che parla coi virtuosi e tiene lontani i peccatori: mi sembra l’esatto opposto.
        Le prediche dei preti modernisti sono una reiterazione ossessiva di questo messaggio di fondo: “siamo tutti indegni, facciamo tutti schifo, il mondo fa schifo, dobbiamo convertirci e cambiare la nostra vita radicalmente”.
        Un tradizionalista è un signore che ti dice: “hai peccato? Pazienza, succede. Se sei sinceramente pentito di aver offeso Dio col peccato, ti confessi, reciti una corona di Rosario e siamo a posto. Non sei l’ultima delle merde, non fa tutto schifo, siamo tutti cristiani, dobbiamo solo cercare di tenere un po’ viva la fede e il fervore cristiano con alcune pratiche, la preghiera, la meditazione, tutte cose fattibilissime e di poco impegno, e farlo con una sincera disposizione”.

        • PinoMamet says:

          Mi sembrano le stesse cose che ti direbbe un “modernista”, e sono esattamente le stesse cose, mutatis mutandis, che dice un rabbino…

          sull’oggetto del contendere, non c’è nessun contendere, stiamo dialogando.

          • Peucezio says:

            Pino,
            allora proprio non conosci i modernisti.
            D’altronde sei ebreo, non vedo perché mai dovresti andare in chiesa a sorbirti le prediche dei preti.

          • PinoMamet says:

            Beh non vado in chiesa, ovviamente, ma i cattolici vengono da me: solo nella mia scuola conto tre insegnanti di religione, più uno che se ne è andato l’anno scorso, nessuno di loro, ovviamente, sedevacantista…
            mi sembrano tutti felici di Bergoglio (non ho indagato più di tanto, lo ammetto) e non mi sembrano proprio i tipi di persone che sbattono le porte in faccia ai peccatori…
            o forse dovrebbero farlo?

            davvero, non ho capito dove stia il loro difetto, secondo te.

            Sono troppo teneri con i peccatori, o troppo duri? Boh.

            Comunque ti confermo che credo che direbbero esattamente le stesse cose che scrivi tu da parte di un “tradizionalista”…

            • Peucezio says:

              Pino,
              “Sono troppo teneri con i peccatori, o troppo duri? Boh.”

              Stavo per farti la stessa domanda. 🙂

              Gli insegnanti di religione sono già una razza un po’ diversa.
              Sanno di avere a che fare coi ragazzi, non li vogliono spaventare e quindi cercano di essere un po’ più simpatici. E quindi poi diventa la loro forma mentis (tieni sempre conto del fatto che a dire le cose, ci si autoconvince immancabilmente: l’uomo non è per natura mentitore e quando ciò che dice non corrisponde alla realtà in cui crede, adatta una delle due cose all’altra).

            • Peucezio says:

              Con ciò, non è che i preti modernisti siano cattive persone.
              E’ il messaggio che non va.

        • Peucezio says:

          Semmai il tradizionalista è in attrito con la secolarizzazione della società di oggi e soprattutto col potere di oggi, con gli stati laici e liberali, con la Chiesa apostata e modernista, ma non ha un pessimismo antropologico cosmico.

          Ricordo una volta, quando ancora frequentavo i modernisti, un bel po’ di anni fa, perché non conoscevo i tradizionalisti ed ero in rapporti di cordialità, anche se non andavo a messa se non al massimo a Natale e a Pasqua, con diversi preti modernisti (gente della parrocchia del quartiere, legata più a mia madre, quando era molto attiva in parrocchia, ma ci andavo d’accordo anch’io, almeno sul piano umano, anche se politicamente erano tutti comunisti).
          Ricordo al teatro parrocchiale che, forse in occasione della proiezione di un film, venne Elio, quello di Elio e le Storie Tese, che era molto amico di questo prete modernista.
          Ora, uno, pensando a Elio, ai suoi sopracciglioni e alle sue canzoni satiriche e spiritose, s’immagina un tipo scanzonato, invece fra lui e il prete (ottima persona peraltro; ci sono stato anche in vacanza al mare, o, meglio, lui è venuto da noi) grondavano di un moralismo insopportabile. E fa tutto schifo, ed è tutto una merda, e la gente è consumista e superficiale, insomma, tutta la sequela dei più triti luoghi comuni, che, in fondo, vogliono dire che la gente non ha il diritto ad essere quella che è, ad avere la sua vita, i suoi gusti, le sue debolezze, anche le sue mediocrità, ma che fanno parte di quella normalità che rende bello il mondo, che ci rende umani.
          Che rottura di palle…

          Poi, certo, c’è la radicalità del messaggio di Cristo, ma è un’altra cosa, è un atteggiamento di sincerità di spirito, io non ci vedo un atteggiamento di censura moralistica e perbenista verso il mondo, anzi, mi sembra un’esaltazione dell’umiltà e della semplicità.

          • PinoMamet says:

            Elio l’ho conosciuto (di striscio, gli parlai una volta per un progetto), so che ha una storia famigliare travagliata e immagino che non faccia sempre il coglione…
            non è che sia obbligato eh? 😉

            • Peucezio says:

              Non si tratta di fare il coglione.

              Si tratta che sentir fare ironia intelligente è una cosa simpatica e bella, sentir fare moralismo a suon di luoghi comuni è noiosissimo.
              E secondo me non fa bene neanche a chi lo fa.
              Poi se uno ha i suoi problemi, vada dallo psicologo, ne parli con un amico, con la sua donna, ma non venga a martellarci i coglioni dicendo che il mondo è una merda.

              • PinoMamet says:

                Credo che molte persone religiose vadano anche dal prete (o figura analoga della propria religione) a parlare dei propri problemi, sai? 😉

              • Peucezio says:

                Ecco.
                Dal prete.
                Ma non a rompere le palle a un uditorio.

              • Mirkhond says:

                Non tutti hanno una valvola di sfogo personalizzata però.

              • Peucezio says:

                A me però non parve che avesse bisogno di sfogarsi.
                Mi sarebbe sembrato umano e comprensibile.
                Ma che volesse insegnare al mondo come vivere additandogli i suoi peccati.
                Questo non è sfogo, ma arroganza. Magari in buona fede.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “l’intransigenza contro la persona anziché contro il peccato”

          Ai bei vecchi tempi ti davano fuoco in piazza, ma senza intransigenza. Ah, e c’era quell’altro che diceva del “malicidio”.

      • Per Pino Mamet

        “cioè Bergoglio avvicina alla religione persone che ne sarebbero state allontanate, e secondo Peucezio li incoraggerebbe al peccato;”

        Non lo so.

        Bisogna distinguere varie categorie, forse…

        1) cattolici praticanti, li vedo abbastanza contenti di questo Papa, ma ammirano tutti i papi, e quindi vuol dire poco

        2) gente di sinistra. Che effettivamente parla abbastanza bene di questo papa, ma non mi sembra che si avvicinino minimamente alla religione, tanto meno a quella cattolica.

        3) da vedere il mondo delle persone “semplici”, indecise, quelle che dicono “Gesù mi piace perché diceva ama il prossimo come te stesso, ma non mi sembra giusto trattare male le persone solo perché si sono divorziate”. Forse lì vale il tuo discorso, ma non ne ho molta esperienza.

        • Peucezio says:

          I numeri comunque parlano chiaro.
          Tutto questo successo mediatico di Bergoglio non ha nessun riflesso sulla pratica, sulle statistiche circa matrimoni religiosi, battesimi, frequenza, ecc. ecc. in Italia e nel mondo: il declino continua sempre più vistoso.

          • Per Peucezio

            “Tutto questo successo mediatico di Bergoglio non ha nessun riflesso sulla pratica, ”

            A questo ci credo.

            Ma forse nemmeno un pontefice completamente diverso riuscirebbe a cambiare minimamente quella che è una deriva storica.

            • Mirkhond says:

              Concordo. Credo che sia un fenomeno che trascenda i meriti o le colpe di un singolo pontefice.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Ma forse nemmeno un pontefice completamente diverso riuscirebbe a cambiare minimamente quella che è una deriva storica.”

              Di questo non possiamo avere la controprova: può essere in effetti.

              Io credo che il cattolicesimo in futuro potrà essere vitale come posizione di minoranza.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      io non so perché ogni volta si debba reiniziare questa discussione, su cui abbiamo detto tutto il dicibile.

      Qui è irrilevante quello che penso io.
      Io non sono il papa e nemmeno un prete.
      I miei dubbi, le mie considerazioni esistenziali sono cazzi miei: le condivido qui perché ci conosciamo da tempo, perché vi considero amici, ma non tolgono nulla al giudizio sulle cose.

      • PinoMamet says:

        Eh vabbè, ma se tu condividi le tue, perchè Mirkhond non dovrebbe condividere le sue riflessioni??

        Scusami, ma è un po’ come se tu dicessi “io scrivo quello che mi pare, e voi non rispondete!”

        • Peucezio says:

          No, io faccio un discorso dottrinale oggettivo.
          Uno può obiettarmi su quello e dirmi che invece non è fondato, ma non può buttarla sul personale.

          Uno può analizzare anche il marxismo non essendo marxista, o, chessò, l’Islam non essendo islamico.
          Peraltro vorrei capire qual è oggi il cattolico privo di dubbi e inquietudini e lui mi sembra proprio quel caso. Lo erano i nostri bisnonni, beati loro.
          Diciamo che evidentemente le riforme conciliari, anche in questo, non hanno aiutato, contribuendo a creare un tipo antropologico tormentato e dubitabondo.

          • Mirkhond says:

            “No, io faccio un discorso dottrinale oggettivo.
            Uno può obiettarmi su quello e dirmi che invece non è fondato, ma non può buttarla sul personale.”

            Avere dei dubbi non è una colpa, è umanissimo, ma allora non starci a ripetere cose a cui tu per primo NON credi.
            Ascolta piuttosto la TUA coscienza e manda affanculo le sovrastrutture identitario-nazionaliste e sii te stesso.

            • Peucezio says:

              Non hai proprio capito niente allora.
              Eppure mi conosci da anni.

              1) Io faccio un discorso storico, culturale e dottrinale, come tutti noi qui dentro: conta quanto sia fondato. il resto SONO STRACAZZI MIEI.
              Se me lo puoi contestare sul piano storico e dottrinale, fallo e vediamo.

              2) Proprio perché la gente è dubbiosa e insicura avrebbe bisogno di un messaggio forte, di un’istituzione incrollabile, in cui si senta il carisma dell’istituzione divina, proprio anche nel senso della stabilità dottrinale, liturgica, della trascendenza rispetto al divenire del mondo, della solidità soprannaturale di fronte alla crisi, anzi, alla voragine morale del secolo.

              • Mirkhond says:

                Non sono stracazzi tuoi i fracassamenti di COGLIONI che ci fai quando VOMITI TUTTO IL TUO ODIO contro Bergoglio.
                E se NON ci credi NON puoi venirci a frantumarci le palle.
                LO CAPISCI SI O NO?
                E vaffanculo!

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                qui c’è libertà di parola.
                Ritengo che Bergoglio sia un apostata anticristiano e ho il diritto di dirlo finché mi pare.
                Non ho mai offeso la tua persona.

              • Mirkhond says:

                E io la penso diversamente. E ho il diritto di dirlo quanto mi pare, sempre col permesso di Miguel s’intende. 🙂

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                questo è ovvio.

                Ma non hai il diritto di venirmi a toccare sul personale.
                Cioè puoi fare anche quello, Miguel non ti censurerà ed è giusto che sia così, ma resta una scorrettezza.
                Io parlo di concili, di documenti, di caratteristiche del rito, di dogmi, non vado a dare lezioni di coerenza al prossimo.
                Al massimo, nel caso di situazioni di estrema confidenza, posso chiedere incuriosito come si concilia una certa posizione con una scelta di vita, se qualcuno l’ha condivisa qui dentro, ma non ho mai usato la vita personale come argomento contro una tesi.

              • Mirkhond says:

                Vabbè, lasciamo stare tutte le pugnalate nei miei confronti fatte qua dentro, e che con eufemismo chiami “consigli giusti dati nel modo sbagliato”…..

            • Peucezio says:

              Se il cristianesimo fossero gli pseudo-riti vomitabondi dei preti modernisti, a quest’ora davvero sarei un pagano puro.
              L’ultima volta che, un bel po’ di anni fa, presenziai a una messa del Novus Ordo per il matrimonio di un mio amico, ne trassi un senso di sgradevolezza che ancora mi accompagna e ancora sogno la notte di trovarmi a una messa nuova e non riuscire a scappare prima che inizi.
              Mentre, se mai ho vissuto dei veri momenti di spiritualità in vita mia, è stato sempre in occasione di messe tridentine (o riti ad esse collegati) o in luoghi comunque legati alla religiosità tradizionale.

              Ma tutto questo è la mia storia soggettiva (e dovresti apprezzare che accetti di condividerla qui, visto che non ne sarei tenuto, invece di usare i miei riferimenti personali come clava per tentare di smontare le mie tesi, che non è un bel comportamento, lasciatelo dire, anzi, è oltremodo sgradevole) e non è pertinente né rilevante, se non come testimonianza singola e marginale.
              Contano i fatti, che sono duemila anni di storia cristiana, contro quattro hippy sessantottini.

              • Mirkhond says:

                Fatti a cui però non credi.
                E dunque il PERSONALE è FONDAMENTALE per orientarci nel rapporto con la Fede e col nostro prossimo.

              • PinoMamet says:

                ma questa Peucezio è appunto la tua storia personale, ed esiterei a trarne conclusioni universali.

                Sei andato a una messa “nuova” e non ti è piaciuta, sei andato a quelle tradizionaliste e ti sono piaciute, ok.

                A parte che le messe tradizionaliste NON sono “duemila anni di storia”, ma vabbè, il punto non è questo.

                Il fatto è che il sentimento religioso è uno dei più individuali e soggettivi che ci siano.

              • Peucezio says:

                Pino,
                è esattamente ciò che ho detto.
                Che la mia, come ogni storia individuale, è irrilevante ai fini del discorso e che le posizioni che sostengo qui si poggiano su tutt’altro (che ho esposto un milione di volte peraltro).

            • PinoMamet says:

              Non entro nel punto 1 perché lo trovo, permettimi, un po’ assurdo.
              Non ci entro proprio.

              Sul punto 2, questo è un assunto tuo che dai sempre per scontato:
              la gente è insicura, quindi gli ci vuole la tradizione, perché… a te sembra più “divina”, più solida, più sicura.

              Mi sembra un’idea abbastanza discutibile e comunque tutt’altro che certa.
              Molte persone con dubbi trovo che si accompagnino più volentieri a chi si interroga di fianco a loro con onestà, piuttosto che a chi offre delle certezze granitiche che risultano estraneee…

              l’esperienza, del resto, con diversi tipi strani (diverse volte sudamericani!) che sono venuti in sinagoga avidi di trazioni magiche, di miti e di racconti, mi insegna che dopo un po’ spariscono (per fortuna).

              • Peucezio says:

                A parte che era una spiegazione a Mirkhond, ma non ho capito cosa hai da dire sul punto 1).
                Il punto 1) significa solo che non siamo tenuti a dare conto della nostra vita personale quando esprimiamo opinioni sulla realtà qui dentro.
                E non è un’opinione, è un dato di normale civiltà nella comunicazione interpersonale. E comunque, qualunque cosa tu ne possa pensare, i cazzi miei restano cazzi miei e non riguardano né te né Mirkhond.

              • Mirkhond says:

                E io ti ripeto che NESSUNO qua dentro ti sta colpevolizzando di niente.
                Solo che cogliamo una contraddizione nel tuo voler sbandierare una versione vecchia e farisaica di un Credo nei cui confronti TU per primo nutri dei dubbi…..

              • Peucezio says:

                Sul resto,
                mi sembra che di idee dubbiose, insicure, di pensiero debole, di seghe mentali, sofisticazioni, elucubrazioni, messe in discussione di tutto ce ne siano già a carrettare nella nostra società e non vedo in che senso la Chiesa avrebbe di nuovo da aggiungere in aiuto all’uomo d’oggi su questo terreno.

                Tu in pratica dici:
                la Chiesa contemporanea fa bene ad essere organica e sostanzialmente in linea col mondo (poi però difendi l’atteggiamento del prete che vuole colpevolizzare il fedele sul piano esistenziale).
                Ma per questo non basta il mondo da solo?
                Per te qual è la funzione di una religione? Ratificare i valori correnti?

  67. Mirkhond says:

    nel

  68. Mirkhond says:

    “il rischio che a questi progressisti atei si sostituisca una genia di atlantisti sionisti”

    Per esempio sotto il pontificato di Ratzinger.

  69. PinoMamet says:

    Poi io ho ucciso San Simonino 😉 e magari anche Gesù (“e permetterai che sono ancora un po’ incazzato?” diceva il marchese del Grillo all’ebanista Aronne Piperno 😉 ) e vabbè.

    Ma aldilà di tutto, dare del moralista a chi condanna l’ipocrisia è una di quelle non-risposte standard, come dare dell’invidioso a chi condanna l’ingiustizia, che non vogliono dire niente.

    Se io dico “X mi sta derubando della giusta paga”, la risposta giusta può essere “no, guarda, non ti sta derubando perché…” oppure “sì, è vero, hai ragione”- non “sei invidioso”, che non c’entra niente.

    Se io dico “X è ipocrita”, mi aspetterei che mi si dicesse “no, non è ipocrita e te lo dimostro”, non “sei un moralista”.

    Ora, è vero che essendo esterno la cosa mi dovrebbe riguardare poco, ma confermo: il mondo dei cattotradizionalisti, così ben descritto dal personaggio di Sordi (almeno per certi ambienti), mi sembra davvero ipocrita.

    Anche il nostro Peucezio, che personalmente è un ottimo ragazzo, corretto, ecc. ecc., su questo non ci piove;
    però di fatto dimostra che il tono, lo stile, il tenore del movimento è quello:
    grandi condanne ufficiali dei peccatori, tuoni e fulmini, e poi… poi, vabbè, in privato, ognuno fa quello che gli pare, “perché non si può mica aspettarci che siamo perfetti”.

    Allora, io sicuramente appartengo alla scuola dei Farisei in senso storico;

    ma nel senso dei vostri Vangeli, i farisei non sono quelli che “mettono pesi grandissimi sulle spalle degli altri, ma loro non li toccano neanche con un dito”?
    Quelli che di fronte al sentimento religioso spontaneo “loro non sono entrati, e quelli che volevano entrare non li hanno lasciati passare”?

    • Peucezio says:

      A volte mi sembra un dialogo surreale.
      Ti ho spiegato esattamente cosa intendo e in che senso Bergoglio smantella la morale cattolica.
      Non mi frega un cazzo del fatto che ci siano ambienti ultra-elitari che amano la messa tridentina (ma per la maggior parte ti assicuro che sono del Motu Proprio, non sedevacantisti; fra i sedevacantisti c’è qualche sacerdote che viene da famiglie molto altolocate, ma non ha nessun atteggiamento snob o elitario, mentre i fedeli sono davvero un ambiente normalissimo, di ceto medio e medio-piccolo, dalla guardia giurata al tassista all’impiegato al musicista al giornalista di provincia al pensionato al commesso.
      In ogni caso l’estrazione sociale dei tradizionalisti può avere un interesse sociologico, ma davvero non vedo che pertinenza abbia sia con le questioni dottrinali, sia col problema più generale della secolarizzazione della società e dell’opposizione ad essa.
      Peraltro ci sono stati papi che il Sordi dell’episodio del film in confronto era un’educanda (scusa l’anacoluto).

    • PinoMamet says:

      “Ti ho spiegato esattamente cosa intendo e in che senso Bergoglio smantella la morale cattolica.”

      Sì, e io ti ho risposto esattamente in cosa ti sbagli.

      L’estrazione sociale del personaggio di Sordi, peraltro simpaticissimo nel suo cinismo, la trovo irrilevante per il discorso…

      • Mirkhond says:

        Peucezio tende a stravolgere le cose quando gli si dimostra che sbaglia….. 🙂

      • Peucezio says:

        Pino, l’hai tirato tu fuori Sordi e le élite nobiliari romane debosciate che rappresentava, ma guarda un po’!

  70. Mirkhond says:

    Il dialogo surreale lo crei tu ogni qual volta vuoi imporci una visione dogmatica di un Cedo a cui TU in fondo non credi.
    E NESSUNO qua dentro te ne sta facendo una colpa.
    Ma allora trai le logiche conclusioni…..

  71. Mirkhond says:

    Credo

  72. Moi says:

    Riprendo il discorso di Peucezio :

    Su Elio e il Prete … per una persona religiosa, dire che il Mondo è una Merda equivale a bestemmiare, asserendo implicitamente così incontrovertibilmente che il Creatore ha creato Merda ! … Logica lineare elementare !

    • PinoMamet says:

      Questo in effetti è vero
      (del resto la Bibbia parte con lo spoiler più grande di tutti: “e vide che era buono” 😉 )

      ma niente vieta di dire che questo mondo, questo particolare contesto storico, sociale, economico o economico, faccia schifo…

      • Mirkhond says:

        Ci si dimentica che siamo feriti dal peccato originale compiuto all’alba della storia umana.
        E per i Cristiani, è stato lavato o almeno ci è stata data la promessa della sua remissione dal Verbo Incarnato in persona….

  73. Mirkhond says:

    “2) Proprio perché la gente è dubbiosa e insicura avrebbe bisogno di un messaggio forte, di un’istituzione incrollabile, in cui si senta il carisma dell’istituzione divina, proprio anche nel senso della stabilità dottrinale, liturgica, della trascendenza rispetto al divenire del mondo, della solidità soprannaturale di fronte alla crisi, anzi, alla voragine morale del secolo.”

    D’accordo ma nel TUO caso sembra che non abbia effetti positivi lo stesso, nonostante la frequentazione di chi segue un messaggio FORTE.
    E allora, ripeto, ascolta la TUA coscienza e manda affanculo le sovrastrutture che TI sei creato e che, evidentemente, ti rendono infelice….

    • Peucezio says:

      Perché mai mi renderebbero infelice?
      Questa poi…

      Ho il massimo rispetto invece della tua di condizione personale.
      Ma proprio per questo non mi sognerei di mettere in questione il tuo personale rapporto con la religione. Non potrai mai convincermi che Bergoglio sia cattolico, ma io non verrò mai a dirti che sbagli e dovresti frequentare i tradizionalisti o fare chissà cosa.

      • Mirkhond says:

        Inzomm…..

        • Peucezio says:

          Io ti avrei detto di andare alla messa tridentina?
          Mi hai già raccontato che ci sei stato una volta, non ti è piaciuta e quindi non ho insistito.

          Ti ho parlato a volte dei sedevacantisti, spiegandoti che hanno tutt’altre posizioni rispetto a quelle atlantiste che paventi (a Bari poi c’era quella realtà nata da Pino Tosca, di neoborbonici, con cui per molti versi ti saresti ritrovato), ma anche lì ho visto che non hai raccolto e non ho mai insistito.

          Da qui a rinunciare alle mie opinioni e a buttare nel cesso duemila anni di fervore cristiano perché tu hai deciso che siccome Bergoglio è bravo perché difende i poveri, va bene che la messa sia diventata una burla e la Chiesa un’accolita di hippy è un altro conto.
          Ma io le professo e le argmento, mica le impongo ad alcuno.
          Infatti ne discuto spessissimo con Pino, che è ebreo per cui l’idea di convincerlo su un piano operativo e non puramente dialettico è fuori questione.
          Se il mi scopo fosse convertirvi, che senso avrebbe andare a dirlo a Pino, che tanto non è in gioco?

          • Mirkhond says:

            Quelle poche messe postconciliari che mi è capitato di frequentare, non mi sono affatto sembrate ne una burla, ne un’accolita di hippies.
            Poi ch a te non piacciano è un altro discorso.

            • Peucezio says:

              Lo erano nelle intenzioni (come sono state esplicitate nei documenti che l’hanno istituita).
              Poi capita che qualche prete molto motivato e dalle buone intenzioni le celebri in modo così serio e sobrio che sembrino quasi dei riti sacri.

              Tieni anche conto che siamo talmente disabituati a riti secolari di profonda sacralità che non abbiamo più consuetudine col sacro (non io, ma chi non frequenta messe tridentine o riti ortodossi), per cui diamo per scontato che un rito religioso sia quasi una specie di conferenza, per cui sentiamo leggere dei brani scritturali, fare una predica ben fatta, il tutto in un contesto di gente in buona fede, che ci crede con convinzione, e ci sembra di essere stati a un rito sacro. Ma al massimo siamo stati a una commemorazione, accompagnata da un momento pastorale (di catechismo o comunque lo si voglia chiamare).
              Che va benissimo, ma alla religione ciò non basta. Se no sarebbe come qualunque dottrina secolare.

            • Peucezio says:

              Considera il contesto storico e sociale in cui si è sviluppato il Concilio e la nuova messa: gli anni ’60, con tutto ciò che questo comportava in termini di costume e visione del mondo, a cui la Chiesa di quegli anni era pienamente organica (non parlo del boom ovviamente, ma dei movimenti giovanili, della musica, dei capelloni, di Woodstock, dei diritti civili, dei Beatles, della musica rock, ecc. ecc.
              La messa nuova è un prodotto, un distillato purissimo di quella temperie.

              • Mirkhond says:

                La Messa celebrata nella mia parrocchia è abbastanza sobria e non ha nulla di sciatto.
                Anche i canti mi sembrano appropriati al contesto….

              • Peucezio says:

                Certo, ti ripeto, per i motivi che ti ho detto.

  74. Mirkhond says:

    “Il fatto è che il sentimento religioso è uno dei più individuali e soggettivi che ci siano.”

    Infatti. E proprio per questo bisognerebbe evitare di imporlo a tutti come una camicia di forza.
    E per giunta se nel profondo non si è nemmeno convinti della sua verità…..

    • Peucezio says:

      Ma dov’è che avrei imposto qualcosa a qualcuno?
      Io dico solo che Bergoglio non è un cattolico, ma un comunista ateo.
      E che la messa nuova è una parodia blasfema di pessimo gusto.
      Non vedo dove sta l’imposizione.
      Mica ho mai detto a Mauricius di smettere di andarci. Se lui, diversamente da me, ritiene sia un vero rito con un suo senso, secondo me sbaglia nel giudizio, ma fa benissimo ad andarci.

      Ma non mi farò mettere la museruola né da Mauricius (che a dire il vero non ci ha mai provato), né da Pino (che non ci ha provato neanche lui), né da te (che invece vorresti che smettessi di esprimere la mia posizione.
      Peraltro tutto è partito dalla citazione di un articolo giornalistico digitale.

      • Mirkhond says:

        Veramente qui se c’è qualcuno che vuole imporre qualcosa, quello sei tu.
        Basta vedere le tue reazioni ogni volta che ti si fa notare le contraddizioni del tuo discorso….

      • Mirkhond says:

        “Non vedo dove sta l’imposizione.”

        Sta nel volerci convincere a tutti i costi delle tue ragioni.
        Poi, certamente non sei in grado di farlo e allora te ne esci che ti colpiamo sul personale.

        • Mirkhond says:

          “ma un comunista”

          E questo spiega tutto il tuo astio. Comunistaaa!!! Orroree!!!

          • Peucezio says:

            Beh, sì: il comunismo è un’ideologia atea.
            Non mi preoccupano le sue concezioni economiche e sociali (che hanno perfino aspetti condivisibili), ma il suo materialismo, l’idea che la religione sia l’oppio dei popoli e che quindi tutto ciò che va oltre il mondo materiale e le logiche economiche è alienazione.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il comunismo marxista è ateo, sì.

              • Peucezio says:

                Con comunismo in genere s’intende quello.
                Ci possono essere comunismi non atei.

                Ma in ogni caso la Chiesa ha condannato il comunismo (tout court): Roma locuta.

                Si può invece pensare che certe forme di socialismo non siano troppo distanti dalla dottrina sociale della Chiesa.

                Non troverei incompatibile una posizione socialista col cattolicesimo, purché la si precisi.
                Anche perché storicamente un socialismo anticlericale c’è stato eccome: nel paese di mia nonna, durante il biennio rosso, i socialisti ce l’avevano coi preti, andavano a pulire le chiese senza essere stati chiamati da nessuno e poi pretendevano con violenza di essere pagati. Ma i socialisti di allora erano i comunisti del periodo successivo: era un’etichetta per indicare posizioni ancora estremiste.

            • Mirkhond says:

              Si, ma in cosa Bergoglio sarebbe ateo? Nel difendere l’ambiente?

              • Peucezio says:

                Beh, per esempio nell’interloquire con Scalfari non per convertirlo, ma come un portatore di idee rispettabili. E’ una legittimazione indiretta (ma neacnche tanto) dell’atesimo.

                Comunque ora ti rispondevo sul comunismo.

              • PinoMamet says:

                “non per convertirlo, ma come un portatore di idee rispettabili”

                tipo, quando San Paolo parla agli Ateniesi? 😉
                o come quando Gesù parla col legionario romano?

                Cioè, secondo te un dialogo tra il Papa e Scalfari come si sarebbe dovuto svolgere?
                “Disgraziato, maledetto ateo, finirai nelle fiamme dell’inferno, adesso dimmi pure la tua cazzata ma sappi che è sbagliata in partenza, testa di cazzo”?
                😉

        • Peucezio says:

          Non è che mi colpite sul personale, è che usate l mia vita personale come argomento contro le mie tesi, il che è disonesto intellettualmente.

          Sarebbe come dire che tu non hai titolo per difendere Bergoglio e i modernisti perché non vai in chiesa.
          Tu difendi le tesi che ti pare indipendentemente dalle tue scelte di vita personali.

          • Mirkhond says:

            “Sarebbe come dire che tu non hai titolo per difendere Bergoglio e i modernisti perché non vai in chiesa.”

            Beh, seguendo il tuo ragionamento ne avrei titolo visto che Bergoglio, sempre a tuo dire, è il papa dei miscredenti….. 🙂

  75. Mirkhond says:

    “(e dovresti apprezzare che accetti di condividerla qui, visto che non ne sarei tenuto, invece di usare i miei riferimenti personali come clava per tentare di smontare le mie tesi, che non è un bel comportamento, lasciatelo dire, anzi, è oltremodo sgradevole) e non è pertinente né rilevante, se non come testimonianza singola e marginale.”

    Cosa dovrei dire io, visto che tutti gli attacchi più spregevoli, tutte le pugnalate alla schiena che mi sono state fatte qua dentro, sono sempre venute da te?
    Da te che ti dichiari pure un amico!
    Del resto come si dice? Dai nemici mi guardo io, ma dagli amici mi guardi Iddio….

    • Peucezio says:

      Questo però non c’entra nulla con la religione.
      Io spesso ho insistito, visto che qui dentro racconti tutti i fatti tuoi, nel dirti che secondo me sbagli in certe scelte o comportamenti (essenzialmente nella rinuncia ad andare di persona a vedere dei luoghi che sogni, cosa che mi ha fatto sospettare che siano desideri un po’ velleitari). E lo stesso riguardo a tentativi di creare rapporti sociali e simili.
      E l’ho fatto in modo sbagliato, con un’insistenza che ti è suonata polemica e di mancata comprensione delle tue problematiche.
      Cioè io ti davo consigli sulla carta giusti, ma evidentemente nel modo sbagliato, con risultato che ti sono sembrato superificiale e arrogante, come chi minimizza le difficoltà altrui pretendendo di avere le soluzioni in tasca.
      E di ciò ti chiedo scusa e mi dispiace sinceramente.

      Ma il discorso sulla religione non vedo cosa c’entri in tutto ciò.
      Lì si tratta di opinioni.
      Al massimo qualche volta ti ho detto, visto che difendi la chiesa postconciliare, perché non la frequenti. Mi hai spiegato il motivo, mi ha convinto solo in parte, ma anche lì non ho insistito più di tanto (e se l’ho fatto una volta di troppo, ti chiedo nuovamente scusa).
      Ma quindi mi sembra che, quando c’entrano i consigli da dare a un amico, io non guardi affatto le mie posizioni ideologiche o teologiche, che metto totalmente da parte, ma solo ciò che ritengo utile per lui.
      Quindi non vedo in cosa le mie posizioni contro la Chiesa postconciliare sarebbero un’offesa personale o un attacco nei tuoi confronti.
      Se non nell’ambito della contrapposizione dialettica che qui facciamo un po’ tutti contro tutti, con libertà, ma senza mettere in discussione il rispetto di fondo e la stima reciproca.

  76. Mirkhond says:

    Chi mi ha accusato di simpatizzare per l’isis?
    Chi di darwinismo? Reaganismo? Thathcerismo?
    Questo solo per citare quelle più recenti…..
    Peucezio, Peucezio…..

    • Peucezio says:

      Ma sono accuse intellettuali, su posizioni di pensiero, non sulla vita personale.

      Poi se ti sei davvero arruolato nell’ISIS non posso saperlo 😀

  77. Mirkhond says:

    Spero che ti renderai conto dei rischi che mi hai fatto correre, accusandomi di essere un simpatizzante dell’isis….

  78. Mirkhond says:

    Se mi fossi arruolato nell’isis non starei qui a raccontarlo, visto che starei morto e sepolto sotto metri di sabbia nel deserto tra Siria e Iraq.

  79. Peucezio says:

    Mirkhond,
    “Vabbè, lasciamo stare tutte le pugnalate nei miei confronti fatte qua dentro, e che con
    eufemismo chiami “consigli giusti dati nel modo sbagliato”…..”

    Se la metti su questo piano, mi dispiace molto e non posso che, nuovamente, chiederti scusa.
    Credo si sia ingenerato un equivoco.
    Tu tendi molto a personalizzare i dissensi sul piano intellettuale come se fossero dissidi personali (non lo fai solo con me).
    Evidentemente hai interpretato certe mie obiezioni come attacchi personali, forse anche perché in altre occasioni, come dicevo prima, ti ho dato consigli in modo sbagliato.
    Ma se ti sei sentito offeso sul piano personale, hai la mia mail, il mio telefono…
    Tu vedi come mi accapiglio anche con Z. e gli altri. Eppure non ci siamo mai sentiti attaccati sul personale, né offesi, né abbiamo mai pensato che i nostri contrasti qui dentro toccassero i rapporti personali.
    Con te avrei dovuto stare più attento, perché hai una vita più difficile, che forse ti rende più suscettibile.

    Però devi anche distinguere il contrasto dialettico dall’attacco personale.
    E mi spiace molto che, avendo forse frainteso su questo, tu ti sia sentito sotto attacco.

  80. daouda says:

    m’avete fatto venì er mal di testa…aahahahhahaha

  81. Peucezio says:

    Una cosa però devi consentirmela.
    Ho diritto a esprimere liberamente le mie posizioni teologiche o politiche senza sentir pesare su di me una sorta di ricatto morale.
    Starò molto più attento nel rivolgermi a te. Ma non censurerò le mie idee per paura che tu fraintenda e le interpreti come un attacco personale. Non sarebbe rispettoso nei tuoi stessi confronti, perché non ti considererei un interlocutore alla pari, ma una persona da assecondare per pietà anche quando si è in radicale dissenso.
    Siccome hai dei problemi, ma sei persona intelligente, preparatissima e capace, ti tratterò sempre come tale, mai come la persona da assecondare.

  82. Mirkhond says:

    “Ho diritto a esprimere liberamente le mie posizioni teologiche o politiche senza sentir pesare su di me una sorta di ricatto morale.”

    Certamente. Ma aspettati anche che si possano avere idee antitetiche alle tue senza ritenere che ti si colpisca sul piano personale se ti si fa rilevare qualche contraddizione in ciò che dici.

    • Peucezio says:

      Distinguiamo.

      Prendi un animalista vegetariano, che sostiene non si debba mangiare carne per rispetto verso la vita degli animali e la loro sofferenza.
      E argomentasse il discorso.
      E poi però dicesse: “io però non riesco a resistere, ogni tanto mi faccio una bella fetta di prosciutto, pur sapendo che è sbagliato”.
      Oppure dicesse: “tanto un vegetariano in più o in meno è ininfluente sul consumo di carne e tutto il sistema che c’è dietro, quindi, perché rinunciare alla porchetta e allo stinco di maiale, sapendo che tanto tale rinuncia non farebbe sparire magicamente gli allevamenti, le macellerie, ecc.?”
      Si può non condividere, ma per quello che mi riguarda, uno ha tutto il diritto di sostenere i diritti degli animali (io non li condivido in sé, ma è un altro discorso) anche se le sue scelte di vita non sono coerenti con tale posizione.
      Purché non faccia la morale agli altri dicendo: non mangiate carne. Deve rimanere un discorso puramente ideologico.
      Ma se si contraddicesse non rispetto alla sua vita, ma all’interno del suo discorso, dicendo, chessò, che i sistemi di macellazione fanno soffrire gli animali e po citasse un sistema di macellazione in cui gli animali vengono uccisi istantaneamente senza soffrire, uno avrebbe il diritto di farglielo notare come punto debole delle sue argomentazioni.

      Quando io ti dico che non riesco a capire la tua simpatia per Bergoglio viste le tue posizioni intransigenti e reazionarie su tanti temi (i rapporti fra i sessi, il costume, l’abbigliamento, le tue posizioni filoborboniche, legittimiste e antigiacobine, il tuo antiprotestantesimo, il tuo antisionismo, la tua simpatia per chiese orientali che sono estremamente conservatrici e dalla liturgia antica e solenne, la tua simpatia per la Russia e la chiesa ortodossa, con le loro posizioni ultraconservatrici, ecc.), individuo una contraddizione nei tuoi orientamenti ideologici, nei tuoi giudizi sulla società e i valori.
      E questo a me pare legittimo (poi tu puoi non rispondermi, ma se difendi Bergoglio, ti esponi a una replica: è normale).
      Quello che io non farò mai e venirti a dire: “tu difendi Bergoglio ma non vai alla messa dei modernisti, quindi non hai titolo per difendere la Chiesa postconciliare”, perché la tua vita personale è affar tuo e non toglie nulla alla coerenza interna dei tuoi argomenti.
      Diverso sarebbe se lo esibissi con orgoglio e magari sostenessi che è sbagliato andare a messa. Ma non l’hai mai fatto: non ci vai per motivi tuoi del tutto personali.

  83. Peucezio says:

    Tra l’altro io non mi scompongo nemmeno quando mi si fa notare che avrei posizioni e sensibilità paganeggianti: ho già spiegato che per me il cattolicesimo si inserisce e trova la sua base nel più ampio discorso della tradizione italiana, cui lo subordino.
    Lì si può individuare una contraddizione, ma l’ho sempre spiegata.

    Sul piano pratico poi alla messa ci vado davvero, anche più di quanto prescritto dal precetto e così per la maggior parte delle cose (rispetto l’astinenza del venerdì, in genere anche quelle delle Quattro Tempora), ecc. Non mi comunico praticamente mai, questo sì. D’altronde molti uomini facevano così.
    Ma tutti questi sono affari miei.

  84. Mirkhond says:

    Mi sembra che nessuno ti abbia contestato alcunché sulle ultime cose che hai scritto, che effettivamente riguardano solo te.

    • Peucezio says:

      Beh, non ne avevo mai parlato prima.

      Ma il tuo discorso folle sul fatto che, non si capisce come mai, io dovrei rinnegare la Chiesa preconciliare per il fatto che non appaga se non in piccola parte le mie istanze esistenziali.
      Come se ci perdessi qualcosa ad andare alla messa tridentina. E’ una cosa che mi dà una soddisfazione e una gratificazione immensa.

      Il sabato prima di Pasqua mi sono seguito in streaming tutto il rito del sabato santo, con la benedizione del fuoco, la messa dei catecumeni con le profezie, ecc., la benedizione del fonte battesimale e la messa vera e propria da un seminario sedevacantista americano (tanto era tutto in latino e non c’era omelia; ma ho scoperto in questi giorni che posso capire molta parte di un’omelia in inglese, se il prete ha una pronuncia chiara):
      in tutto quattro ore!
      Certo, in streaming non è come di persona (non senti neanche l’odore dell’incenso) – di persona l’ho seguita a Verrua qualche anno fa ed è più bello – inoltre la benedizione del fonte battesimale l’ho solo sentita, perché il fonte era in una parte della sala non coperta dalla telecamera (o forse in un altro ambiente proprio). Insomma, in certo momenti diventava anche pesantino, perché è comunque un’immagine in uno schermo.
      Ma non mi sono lontanamente pentito di averlo fatto: mi piace e mi lascia una sensazione bella dopo, che rimane.

      • PinoMamet says:

        Hai poi scoperto se Dio ha creato l’universo, o continui a ritenerlo una favola per semplici?
        No, per sapere 😉

      • PinoMamet says:

        Scusami Peucè, non ho resistito.

        Ho rispetto per il tuo particolare sentimento religioso, ma in tutta onestà mi pare che non abbia tutti i torti Mirkhond a farti notare certe tue contraddizioni.
        Che del resto riconosci tu stesso.

        (Come qua sopra, dove “subordini”- parole tue- il cristianesimo alla tradizione italiana…)

        • Moi says:

          … ma se a Peuczio piace la Ritualità Tridetina senza stare a crederci, voi che problema avete a livello personale ?!

        • Peucezio says:

          Pino,
          ma la contraddizione dove sarebbe esattamente?

          • Moi says:

            Diciamo che così come ci sono Ebrei Atei MA Sionisti (l’Ebraismo è “varietà variegata” per definzione … solo i Punti di Riferimento sono comuni !) Peucezio può essere Ateo MA Sedevacantista !

          • PinoMamet says:

            Cioè, tu ti sorbisci una messa di quattro ore, in latino- ripeto, quattro ore!- e non credi in Dio?

            io alle sfilate in costume in annoio dopo dieci minuti…

  85. Mirkhond says:

    “non riesco a capire la tua simpatia per Bergoglio”

    Mi sembra di averlo spiegato più volte: la sua sensibilità verso gli ultimi e l’ambiente, due aspetti fondamentali alla luce del Vangelo e della nostra sopravvivenza su questa terra.
    Sensibilità che invece vedo del tutto assente nella galassia cattodestroide che tanto ti affascina.
    Ci si può turare il naso fino a un certo punto.

    • daouda86@libero.it says:

      hai ragione ma dovresti iniziare a capire che quella sensibilità è artata e ben confezionata Mì

    • Peucezio says:

      Io però non vedo in cosa si manifesterebbe, al di là di discorsi scontati (quale papa direbbe che bisogna stare coi ricchi contro i poveri?).

      Semmai vedo il pauperismo, cioè il voler imitare i poveri proprio nelle cose in cui i poveri non sono contenti di essere come sono.
      Che mi sembra un’offesa gratuita verso la dignità del ruolo che si ricopre (Gesù non rifiutò di farsi ungere dalla donna di olio pregiato), che in nulla giova ai poveri.

      Comunque non basta un aspetto a salvare un pontificato, se tutti gli altri sono criticabilissimi.

      Come dire che io faccio l’elemosina ai poveri, ma poi violento le donne, vado a rubare nelle case dei vecchi e spaccio la droga davanti alle scuole.

      • PinoMamet says:

        Peucè, ma sempre questo gusto polemico…

        mi risulta che questo Papa, in effetti, faccia l’elemosina ai poveri.
        Non mi risulta che rubi, spacci o violenti le donne.

        Sì, direi che questo pontificato ha un’attenzione particolare verso i poveri, che altri non hanno avuto. Idem per l’ambiente.

        Sul pauperismo, è vero che Gesù si è fatto ungere (in una particolare occasione) con olio pregiato, ma è anche vero che tutto il resto della sua vita, come descritta dai Vangeli, appare estremamente frugale, e dalla sua predicazione traspare il disprezzo per la ricchezza e il lusso mondano, più volte condannato.

        Se io li ho letti io, i Vangeli, potresti darci un’occhiata anche tu 😉

        • Mirkhond says:

          E’ una lettura che lo farebbe entrare in crisi.

        • Peucezio says:

          Beh, la Chiesa l’elemosina ai poveri la fa da sempre e non vedo nessuna differenza fra questo pontificato e i precedenti.
          Le differenze semmai sono politiche: Ratzinger aveva un po’ meno simpatia per la deboscia abortista e omosessualista rappresentata dalle amministrazioni americane democratiche (essenzialmente Obama e il suo entourage) e questo gli è costato il pontificato, che è stato affidato a un tipo più addomesticabile.

          Sui Vangeli, una cosa è amare le persone semplici e avere stile di vita frugale (tanti santi l’hanno avuto), un conto ostentare il pauperismo come ideologia.
          San Francesco dormiva sulla nuda terra in una catapecchia, ma non si è mai sognato di dire che le pompe del papa, della Chiesa e dei suoi riti andassero abolite.
          E d’altronde anche Gesù non ha mai detto: abbattiamo il Tempio, che è troppo grandioso e sontuoso, e mettiamo al suo posto una capanna di fango, che tanto per il culto va bene uguale.
          Ha semmai previsto che sarebbe stato abbattuto, che è una cosa diversa. Ma l’ha previsto come una tragedia, mica come una cosa bella, che finalmente avrebbe restituito autenticità al culto verso Dio.
          E ci ha scacciato i mercanti, perché con la loro attività prfana e venale lo dissacravano.

        • PinoMamet says:

          Peucè, i Vangeli sono pauperistici, e in modo molto evidente.

          Per negarlo, ci vuole un’enorme faccia tosta (come certi protestanti americani con il loro Gesù che “indossa abiti di design”- l’ho letta davvero) o non averli mai letti.
          Voglio credere che tu li abbia letti, per cui… 😉

          • Z. says:

            Che i Vangeli siano pauperistici mi pare ci siano pochi dubbi. E quella frase l’ho letta pure io 🙂

          • daouda says:

            non avete torto di per sè ma è la nozione di pauperismo che non si attaglia al cristianesimo

  86. Mirkhond says:

    “Ci possono essere comunismi non atei.”

    Così come c’erano comunisti non atei. Uno era mio nonno, giusto per fare un esempio.

  87. Mirkhond says:

    E comunque l’accusa di ateismo nei confronti di Bergoglio è del tutto inconsistente.

    • Peucezio says:

      In base a cosa lo dici?

      • Mirkhond says:

        In base al suo spendersi per gli ultimi. Come chiesto da Gesù.

        • Peucezio says:

          Ma esattamente cos’ha fatto Bergoglio per gli ultimi?

          • Mirkhond says:

            Cerca di sensibilizzare tutti verso le loro condizioni, e combattendo il razzismo becero di chi con la scusa di voler aiutare solo i poveri di casa propria, in realtà non aiuta nessuno.

    • PinoMamet says:

      Peucè, non mi risulta che il Papa si sia confidato con Mirkhond 😉
      e neanche con te.

      Restiamo alle sue dichiarazioni ufficiali, dalle quali risulta che il Papa, ehm, crede in Dio. 😉

      Secondo taluni ambienti “sedevacantisti” e affini possono sussistere dubbi sulla consistenza della sua dottrina cattolica, che è un’altra cosa.

      Dai, su, non esagerare…

      • Peucezio says:

        Le dichiarazioni ufficiali non ci dicono nulla di quello che gli passa davvero per la testa.

        • Mirkhond says:

          Meno male che sei tu il primo a dire che quel che conta sono le dichiarazioni ufficiali e non quello che uno ha dentro.
          Come vedi, continui a contraddirti….

  88. Mirkhond says:

    Peucezio

    Lascia perdere me data la profonda inconciliabilità delle nostre rispettive posizioni in materia, ma ascolta almeno i saggi consigli di Pino.

    • Peucezio says:

      Certo: di solito ci si fa insegnare i cattolicesimo dagli appartenenti alla religione ebraica.

      Scherzi a parte, io trovo incomprensibile come un osservatore esterno, neutrale, colto possa trovare qualcosa di buono nella pagliacciata del Novus Ordo e non capire il valore culturale ed estetico della messa di sempre.
      Da un cattolico pretendo ortodossia dottrinale, ma da un non cattolico colto, per il quale un rito cattolico non ha un valore spirituale o sacro in sé come la può avere per noi, mi aspetto che sappia apprezzare il bello e ciò che ha una storia ed esprime un mondo di valori simbolici, rispetto a ciò che è improvvisato, brutto, inventato a tavolino malamente in base a ideologie e criteri alla moda.

      • Mirkhond says:

        Vabbè ebreo per modo di dire, visto che qua dentro il più cattolico è proprio lui…..

          • Mirkhond says:

            Nel senso che va alla sostanza del Vangelo.
            Ma qua dentro contano molto di più i formalismi identitari che un Messaggio in cui in fondo non si crede….

            • Peucezio says:

              Scusami, ma io mi chiedo perché non ti fai protestante.

              Sono i protestant a sostenere che la Chiesa istituzionale coi suoi dogmi e riti sia tutta fuffa e che il signolo fedele deve rifarsi direttamente al Vangelo, saltando le mediazioni.

              • Mirkhond says:

                Il protestantesimo è un’eresia.
                Non ho mai detto che il rito non conta niente, ma solo che è SECONDARIO nel Messaggio Cristiano.
                Non fu Gesù stesso a dire che non è chi lo chiama Signore, ma chi fa la Sua Volontà ad essere suo discepolo.
                A Gesù i formalisti non piacevano….

              • Mirkhond says:

                Non fu Gesù stesso a die che non chi lo chiama Signore, ma chi la Sua Volontà, è Suo discepolo?

  89. Moi says:

    Aggiungo una domanda io … che ha fatto Papito Mi Corazón 😉 per i Cristiani perseguitati fuor d’ Occidente ?

  90. Mirkhond says:

    Ha evitato che venissero ancora più perseguitati, non sposando il peggior atlantismo ratzingeriano.

  91. Mirkhond says:

    “Da un cattolico pretendo ortodossia dottrinale”

    Pretendi ciò in cui pre primo in fondo non credi.

  92. Mirkhond says:

    per

  93. Mirkhond says:

    “rispetto a ciò che è improvvisato, brutto, inventato a tavolino malamente in base a ideologie e criteri alla moda.”

    Il rito tridentino l’ha istituito Gesù Cristo?
    O non è piuttosto il frutto di un cammino umano, sia pure ispirato?

    • Peucezio says:

      Ma infatti non è quello il punto.
      Il punto è di merito.

      Il rito tridentino preserva la sostanza dell’istituzione divina dell’Eucarestia, quello montiniano no, perché riduce tutto a una commemorazione e a un convivio, esattamente come fecero Lutero, Calvino e Zwingli (ognuno con le sue sfumature).

    • Peucezio says:

      Le lutirgie orientali sono molto diverse dal rito tridentino, ma altrettanto legittime.

      Ma nessuna liturgia assomiglia al rito montiniano, che semmai si apparenta strettissiamente alle cene protestanti.

  94. Mirkhond says:

    “ma non si è mai sognato di dire che le pompe del papa, della Chiesa e dei suoi riti andassero abolite.”

    Già, a te interessa solo il formalismo, che la sostanza è irrilevante.
    Se il Cristianesimo fosse quello di cui sproloqui, dovrei necessariamente esserne fuori.

  95. Mirkhond says:

    “Beh, la Chiesa l’elemosina ai poveri la fa da sempre e non vedo nessuna differenza fra questo pontificato e i precedenti.”

    Lui non si limita a fare l’elemosina, ma insiste incessantemente perché ci si ricordi degli ultimi.

    • Peucezio says:

      A me sembra solo uno dei suoi temi. Importante, ma non certo l’unico.
      Mi sembra che metta altrettanta se non maggiore insistenza nell’idea di un cattolicesimo non rigido, dogmatico e istituzionale, in un cattolicesimo “amichevole”, informale, giovanile, lasco.

      • Mirkhond says:

        Anche i farisei accusavano Gesù di prendersi eccessive libertà con la Legge di Mosè.

        • Peucezio says:

          Lui era Dio, era lui la fonte della legge, poteva permetterselo.

          • Mirkhond says:

            Ma loro non lo sapevano, o meglio non lo accettavano visto che era FUORI dai loro schemi ideologici che Dio potesse incarnarSi.

            • Peucezio says:

              Sbagliavano.
              Ma lui l’ha spiegato di essere Dio.

              Se Bergoglio dovesse sostenere di essere Dio, o
              1) lo rinchiudono in manicomio, oppure
              2) si creerà una schiera di credenti che ne riconoscerà la divinità.
              Non credo che sarei fra questi ultimi.

              • Mirkhond says:

                Non lo sostiene.
                Mentre i farisei ragionavano ESATTAMENTE come te.
                Non accettavano che un rabbi (perché quello era ai loro occhi) potesse prendersi così tante libertà con la Legge….

              • Peucezio says:

                Perché si rifiutavano di riconoscere la divinità di Cristo.

                Finché Cristo non torna nuovamente, la legge è irreformabile.

              • Mirkhond says:

                E perché si rifiutavano?

              • Mirkhond says:

                E se Gesù ti dicesse che il rito per lui è insignificante e che conta solo quello che fai e come ti comporti, tu come reagiresti?
                Lo accetteresti oppure diresti che preferisci restare legato alle tue muffe formaliste?

              • Peucezio says:

                Beh, non ho avuto la fortuna di avere simili apparizioni 🙂

                Perché si rifiutassero, bisognerebbe chiederlo a loro.

                Ma abbiamo qui Pino, che, senza avere per nulla i difetti morali dei farisei, si riconosce nella stessa linea: il Messia non è ancora arrivato, non era Cristo e vale ancora il solo primo Patto.

                Possiamo chiedere a lui perché non vollero riconoscere la divinità di Cristo.

              • Mirkhond says:

                Per quello che ne posso sapere, non Lo riconobbero come Dio, perché per la loro dottrina è impossibile che Dio si faccia uomo.
                E per giunta un uomo umile che non usa il suo potere per sottometteci con la forza.
                In fondo è la stessa ragione del rifiuto islamico ad accettare la Divinità di Gesù.
                Con l’aggiunta dello scandalo della Croce…..

              • Mirkhond says:

                sottometterci

        • Peucezio says:

          Tranne a non pensare che ci sia un terzo patto che riforma e in sostanza rende obsoleto il secondo.

          Che sembra uno scherzo, ma è ciò che sostiene certa teologia modernistica (non tutta): Carlo Maria Martini diceva che Cristo aveva deviato l’ebraismo snaturandole l’essenza, ma che, grazie a Dio (secondo lui), il Concilio Vaticano II aveva ripristinato la matrice ebraica, in sostanza scavalcando Cristo stesso: il cristianesimo come eresia dell’ebraismo e il Concilio come restauratore della purezza di quest’ultimo.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non è che puoi riportare bufale a sostegno delle tue tesi, però…

            • Peucezio says:

              L’ha detto lui, mica io.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La bufala è che l’abbia detta.

              • Peucezio says:

                Ma senti questo! Io, ahimè, ci sono cresciuto sotto l’episcopato di Martini (una volta, da bambino, ignaro delle questioni del modernismo, ecc., gli avrò anche baciato l’anello), prima ancora che lui nascesse e ora arriva fresco fresco dal Veneto e mi vuole spiegare il suo pensiero! 🙂

              • PinoMamet says:

                Il suo pensiero non so, ma la frase che gli attribuisci mi sembra molto sospetta… qual è la fonte?

              • Peucezio says:

                Forse l’ho un po’ calcata.
                Mi ricordo una cosa che avevo letto quando era ancora vivo (anzi, anni prima che morisse), che ora non sarei più in grado di ritrovare.
                Forse l’ho un po’ modificata nel ricordo, ma la sostanza era quella.

                Vabbè, la risposta a Mauricius era una battuta comunque: per conoscere il pensiero di uno basta leggerselo, cosa che posso fare io come anche lui: non è che io mi andassi a prendere il caffè con Martini e gli carpissi opinioni che pubblicamente non esprimeva 🙂

          • Moi says:

            Ma ‘sto Cardinalone NON si fece Protestante, perché … _ ora mi trasformo in SuperUAARyan 😉 ;D 😀 di IV Livello ! _ nessuno più lo avrebbe agiatamente mantenuto con l’ OttoPerMille ?!

  96. Mirkhond says:

    “Ratzinger aveva un po’ meno simpatia per la deboscia abortista e omosessualista rappresentata dalle amministrazioni americane democratiche (essenzialmente Obama e il suo entourage) e questo gli è costato il pontificato, che è stato affidato a un tipo più addomesticabile.”

    Mentre aveva molta simpatia per la destra neocon e sionista di Bu$h e del peggiore atlantismo.

  97. Peucezio says:

    Mirkhond,
    senza nessuna polemica,
    io credo che tu ragioni in modo molto contrappositivo e dualistico.
    Io credo, anzi, ne sono certo, che se Ratzinger, per assurdo, fosse stato sì conservatore sul rito, sulla dottrina, antimodenista, ecc., ma anche, sul piano politico terzomondista, antioccidentale, antiliberista, antisionista e con una forte attenzione verso le diseguaglianze sociali, volendo rivivificare lo spirito della Rerum Novarum di Leone XIII e oggi avessimo un papa ultramodernista, ma in quanto amico del protestantesimo americano più folcloristico ed enfatico (sul genere dei telepredicatori che idolatrano il successo economico e fanno pagliacciate scomposte con canzoni, urla, ecc.), tu difenderesti a spada tratta la messa tridentina, il giuramento antimodernista, Pio IX, il Sillabo, l’Inquisizione, ecc. ecc.
    Mi ci gioco i coglioni, scusa l’espressione.

    Il punto è che le cose vanno giudicate anche in sé, non solo nel loro contesto e di ogni cosa, persona o corrente si devono soppesare i vari aspetti, senza manicheismi e senza prenderne uno e farlo assurgere all’essenza della cosa.
    Va benissimo essere di parte, prendere partito, contrapporsi, anche in modo viscerale talvolta. Ma non si deve neanche perdere di vista l’aspetto sfaccettato delle cose e considerare i vari aspetti, non solo uno.

  98. Mirkhond says:

    Anche tu sei di parte. Contrapposta alla mia.
    Anche se ipocritamente ti professi mio amico.ù
    Un “amico” sempre pronto a pugnalarmi alla schiena, anche se si profonde in scuse false e ipocrite….

    • Peucezio says:

      Scusami, ma io non vedo perché debba prenderla sempre sul piano dell’invettiva personale.

      Pensi che ciò che ho scritto non sia vero?
      Non c’era nulla di polemico o di critico.
      Davo la mia interpretazione di come mai tu difenda tanto a spada trratta Bergoglio malgrado su tanti temi esprima orientamenti opposti ai tuoi.
      E’ un discorso che ti avevo in parte già fatto e ne avevi convenuto.
      Possibile che con te non si possa parlare pacatamente?

      Cosa vuol dire pugnalarti alle spalle? Perché Bergoglio mi fa vomitare e a te piace?
      E’ un dissenso legittimo fra amici.
      Allora anche tu mi pugnali alle spalle perché la pensi diversamente da me e ogni volta che scrivo qualcosa su Bergoglio polemizzi?
      Che discorso è?
      Ti avrei fatto qualche torto, tradito, messo in cattiva luce davanti ad altri?
      Mi sarei approfittato di te in qualche modo?
      Avrei sparlato di te? Ti avrei attribuito cose non vere, diffamato?
      Ti rendi conto delle frasi che dici?
      “Pugnalare alle spalle” non è un’espressione da poco.
      E’ un addebito morale molto serio.
      Se me lo attribuisci davanti agli altri, spiegami su cosa lo basi.

  99. Peucezio says:

    Ioltre dovresti spiegarmi una cosa.
    Tu respingi il sedevacantismo e sostieni che non sia mai venuta meno l’autorità papale, perché anche i papi postconciliari non avrebbero mai modificato elementi sostanziali della dottrina cattolica, ma solo aspetti di dettaglio, per loro natura contingenti e suscettibili di modifica.

    Non ti piacciono i sedevacantisti in quanto tradizionalisti, benché antiamericani e antisionisti, per una sorta di sillogismo per cui: tutti i tradizionalisti sono occidentalisti, i sedevacantisti sono tradizionalisti, quindi sono sionisti (anche se dicono di non esserlo).
    E prendi costantemente Ratzinger come esempio perfetto e clamoroso di tale orientamento, che deprechi e disprezzi in ogni modo.

    Ma c’è un piccolo dettaglio in tutto questo.
    Che Ratzinger per me non era papa, per te sì.
    E’ roba tua, mica mia.
    Posso dire che mi sia più simpatico di Bergoglio, ma non ho mai smesso per un secondo di pensare che anche Ratzinger, in quanto continuatore (e parte attiva) del Concilio Vaticano II, che non ha mai rinnegato (anzi: da “papa” faceva incontri interreligiosi con protestanti, ebrei, esaltava lo stato laico e liberale, ecc.), è un eretico apostata nemico di Cristo e della sua Chiesa.
    Come la mettiamo?
    Sei tu il ratzingeriano, non io.
    O, al contrario, respingi il mio sedevacantismo, ma, per certi papi, sei più sedevacantista di me.

    • Mirkhond says:

      Ma non eri tu anni fa che lo difendevi il TUO Ratzinger?
      Adesso lo rinneghi? Perché ha abdicato?

      • Peucezio says:

        Trovami un solo mio intervento in cui ho detto di considerarlo legittimo papa della Chiesa Cattolica.
        Ero sedevacantista già dai tempi di Wojtyla e ritengo che l’ultimo papa vero sia stato Pacelli (la questione di Roncalli è un po’ problematica).

        Ho sempre detto che fra i papi postconciliari, cioè non-papi, lo ritengo il meno peggio e, contrariamente all’atteggiamento generale del sedevacantismo, che ritiene che Ratzinger sia peggio di un Bergoglio, perché, essendo più ambiguo, rischia di attirare dei tradizionalisti deviandoli dalla retta via, mentre tutto sommato si compiace che Bergoglio sia così estremista, perché in questo modo i giochi sono più chiari e si sviluppa una reazione più forte, io invece non ho mai creduto nel tanto peggio tanto meglio e ritengo che alle cose si arrivi per gradi.

        Ma un conto è dire che Ratzinger è il meno peggio dei papi materialiter postconciliari, un conto è considerarlo il proprio pastore e vero papa della Chiesa Cattolica.

        In tutto questo però non ho capito la tua posizione.

  100. Mirkhond says:

    Le cose peggiori su di me qua dentro le hai dette sempre e solo tu.
    E quanto all’amicizia, si può mai essere amici se si litiga in continuazione praticamente su tutto?
    Francamente mi hai stancato con questo tuo finto scusarti e poi tornare alla carica più irritante che mai, e sempre con le stesse stronzate.
    Del resto non sono io ad averti cercato, ma visto che sei stato tu, da un amico ci si aspetterebbe condivisione e non pugnalate, perché quelle sono, ma fatte sempre in maniera ovattata, in modo falso e cortese.
    Renditi conto UNA VOLTA PER TUTTE che non abbiamo NIENTE in comune, e francamente sono psicologicamente stanco delle tue provocazioni.

    • Peucezio says:

      Cioè uno ti è amico solo se è in consonanza con tutte le tue posizioni ideologiche?
      Che oltretutto sono contraddittorie (rigorista nel costume, ma a favore di un papa lassista; legittimista reazionario neoborbonico e al tempo stesso simpatizzante del comunismo), quindi uno non saprebbe neanche bene a cosa aderire esattamente.
      Tu non stai parlando di un amico, ma di un clone.

      Senti, considerami quello che vuoi, un amico, un nemico, quello che ti pare.
      Non posso importi la mia amicizia se ti fa schifo.
      Me ne hai dette di tutti i colori, non mi offendo, ma allora vuol dire che pensi tutti il peggio possibile di me e diventirei ridicolo a chiederti amicizia.

      Ma non pretendere che il rispetto e l’affetto verso la tua persona implichino l’assenza di divergenze sulla politica, la religione e l’ideologia.

    • Peucezio says:

      Tra l’altro questa volta hai fatto tutto tu.
      Io ho condiviso un articolo che riprendeva un mio discorso, ma non ti ho citato né tirato in ballo in nessun modo.
      E tutte le ultime volte è stato così.
      Io critico Bergoglio e tu ti senti in dovere di replicarmi entrando in una polemica interminabile.
      In molte occasioni l’ho alimentata anch’io, non lo nego.
      Ma allora cosa c’è da offendersi? Ognuno sostiene le proprie posizioni.
      E tu mi hai insultato un sacco di volte, io mai.

  101. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Cioè … Pino dovrebbe parlare a nome di gente esistita più o meno un paio di migliaia di anni fa ?! 😉

    • Peucezio says:

      Beh, sì, perché professa una religione che esiste da anche più di un paio di migliaia di anni fa.
      Un po’ come tutte le religioni serie d’altronde.
      Poi, vabbè, c’è Scientology che è stata inventata l’altroieri… 🙂

  102. Peucezio says:

    Mirkhond,
    “Per quello che ne posso sapere, non Lo riconobbero come Dio, perché per la loro dottrina è impossibile che Dio si faccia uomo.
    E per giunta un uomo umile che non usa il suo potere per sottometteci con la forza.
    In fondo è la stessa ragione del rifiuto islamico ad accettare la Divinità di Gesù.
    Con l’aggiunta dello scandalo della Croce…..”

    Questo però pone dei problemi teologici.
    Da cristiani riteniamo (con dietro tutta un’elaborazione teologica) che la Nuova Alleanza sia compimento della prima, nella quale essa era implicita.
    Quindi dobbiamo pensare che la loro dottrina nel frattempo si sia deviata, perché se fosse quella originaria, Dio si contraddirebbe.
    Sul piano storico questo pone dei problemi e probabilmente vale ciò che hai detto tu, d’accordo.
    Ma sul piano teologico è così (per noi cristiani; Pino, legittimamente, non sarà d’accordo).

    • daouda says:

      NON IMPLICITA ma propedeutica e preparatoria

    • PinoMamet says:

      Non mi pare che nei Vangeli Gesù dica che la dottrina ebraica sia stata deviata, anzi la ribadisce più volte;
      Invece dice che è deviata l’osservanza della stessa.

      Credo sia esemplare in proposito quella parabola dove il peccatore condannato all’inferno chiede che i suoi familiari vengano avvertiti della sua sorte, per evitarla, e dal cielo gli rispondono “hanno la Legge e i Profeti, li seguano…”

      • daouda says:

        in realtà non è così esempio pratico : gli stessi esseni, i samaritani, i sadducei e certuni fra i farisei.
        Insomma è vero ma non del tutto

  103. Mirkhond says:

    “Non posso importi la mia amicizia se ti fa schifo.”

    Non mi fa schifo, anche perché sei stato tu a cercarmi, così come hai cercato altri commentatori del blog e lo stesso Miguel.
    Ciò che non sopporto sono i tuoi continui attacchi, che mi provocano un fortissimo stress psicologico soprattutto in questi tempi di stress generalizzato.
    Uno si affaccia sul blog per poter parlare con tranquillità e certamente le differenze di opinione sono legittime, però negli ultimi tempi non sopporto più gli attacchi continui e dunque mi vedo costretto a reagire.
    Quanto alle mie contraddizioni, beh non sono l’unico ad avercele qua dentro.
    Però ripeto, come si può essere amici se si litiga sempre e su tutto?

    • Peucezio says:

      Vedi tu.
      Io alla tua amicizia tengo molto.
      Purtroppo è almeno un anno e mezzo che manco dalla Puglia per vari motivi e temo di non riuscire a venirci prima del 2021, ma avrò grandissimo piacere, se vorrai, di fare altre serate con te o gite fuori Bari o cose simili.

      Mi spiace se ti sono sembrato polemico e aggressivo. Devo dire che anche tu a volte sei un tipetto mica tanto conciliante 🙂
      Cercherò in tutti i modi, d’ora innanzi, di avere un tono pacatissimo.

      Però ti chiederei almeno di darmi il beneficio della buona fede.
      Voglio dire: a volte mi rispondi incazzatissimo anche quando cerco di ragionare con la massima pacatezza e senza intento polemico. E probabilmente lo fai perché magari ero stato polemico fino all’intervento prima e ti capisco.
      Ma, se da una parte io cercherò di sforzarmi di essere pacatissimo, tu cerca anche a tua volta, per quello che puoi, di partire dal presupposto che io non ti sto attaccando ma sto ragionando.

      Il fatto è che qui dentro non ce la mandiamo a dire, no nge le sciàme a ccercà mbrìiste come si dice. Lo facciamo un po’ tutti con tutti.
      Io con Z. e Mauricius me ne dico di tutti i colori, poi ci riuniamo tutti tre (anche con Habsburgicus) e ci facciamo un sacco di risate, mangiando e bevendo.

      Tu hai una serie di disagi e difficoltà per i quali ti vivi queste cose molto peggio (non solo quelle relative a Bergoglio, ma anche, mi pare di capire, le polemiche con altri sul Risorgimento, i Savoia, il Regno delle Due Sicilie e vari altri argomenti che, per un motivo o per un altro, ti stanno a cuore).
      Sta a me tenerne conto, continuando a considerarti un interlocutore (non assecondandoti in cose che non penso, che non sarebbe rispettoso della tua maturità intellettuale e umana), ma con delle attenzioni in più.

      Spero che in questo modo ci siamo compresi meglio e ti chiedo di nuovo scusa (esortandoti a non dubitare della sincerità e serietà di queste scuse) se il mio argomentare a volte aggressivo e polemico ti ha irritato.

  104. Mirkhond says:

    Sulla questione del rifiuto di una parte del Giudaismo nel riconoscere Gesù come Dio Incarnato, dobbiamo tener conto della Resurrezione di Cristo da cui nasce la nostra Fede.
    Se leggiamo attentamente i Vangeli, persino i discepoli sia aspettavano un ben altro Messia rispetto a ciò che ha fatto Gesù.
    Ancora nel Getsemani gli Apostoli tirarono fuori le armi per combattere e il martirio di cui con enfasi parlava Pietro, era quello degli zeloti, i fondamentalisti di allora.
    E del resto erano tutti galilei e la Galilea era la roccaforte del movimento zelota. Dunque non stupisce che persino i più stretti discepoli di Gesù ne fossero influenzati.
    In sostanza i Giudei aspettavano un “ghazi” un guerriero vittorioso che avrebbe assunto su di se il Regno e il Sacerdozio nello stesso tempo e liberato Gerusalemme e la Palestina dall’odiata dominazione romana. Odiata perché idolatra.
    Questi avevano in mente l’esempio dei Maccabei in rivolta contro il regno ellenistico dei Seleucidi nel II secolo a.C., su cui innestavano i ricordi molto rielaborati se non mitizzati del regno di Davide e Salomone.
    Ma su questo Messia tanto atteso, credevano comunque che si trattasse di un uomo, sia pure un uomo speciale, ripieno della Grazia di Dio.
    Che avrebbe restaurato un regno TERRENO.
    Questa era l’attesa messianica del Giudaismo ai tempi di Gesù.
    Il quale invece fin dall’inizio appare in contrasto con tale visione, generando scandalo e perplessità persino tra i suoi ammiratori.
    Lo stesso Giovanni Battista, sconfortato e in procinto di affrontare il martirio ad opera del satrapo ellenizzato Erode Antipa (cioè Antipatro), manda i suoi discepoli dallo stesso Gesù per chiedergli se era Lui il Messia o ne avrebbero dovuto aspettare un altro.
    E Gesù nell’illustrare il Suo “programma” messianico, parla di guarigioni di infermi e addirittura di resurrezione dei morti, ma NON di guerre sante e di restaurazioni terrene del Regno di Israele.
    Solo davanti alla Sua Resurrezione dai Morti, in carne ed ossa, gli Apostoli scioccati da un evento INATTESO, sono costretti a rivedere tutta la loro esperienza col Maestro e le stesse Sacre Scritture bibliche per trovarvi quei passi e citazioni su cui appoggiarsi per inserire la SORPRESA dell’inaspettata Resirrezione nel solco della propria tradizione giudaica.
    Del resto nei Vangeli spesso si cita l’incredulità e l’incapacità dei discepoli di comprendere davvero chi fosse Gesù PRIMA della Resurrezione.
    Quindi fu l’evento INASPETTATO della Resurrezione a generare la teologia del compimento cristiano del Giudaismo e della Chiesa come Nuovo Israele.

    • Peucezio says:

      Certo.
      Questo sul piano storico è ineccepibile.
      O, almeno, visto che ne so molto meno di te, mi fido della tua competenza e vastità di letture.
      Io ponevo la questione sul piano teologico: da cattolico intendo l’Antico Testamento e la prima Alleanza come una preparazione alla venuta di Cristo, per cui tali posizioni che hai così bene descritto le ritengo delle deviazioni (o frutto di deviazioni) rispetto al patto originario di Dio con popolo ebraico e al suo messaggio espresso attraverso i profeti, ecc.
      Ovviamente per Pino non sarà così, come è normale che sia.

  105. Mirkhond says:

    “Trovami un solo mio intervento in cui ho detto di considerarlo legittimo papa della Chiesa Cattolica.”

    Non qua dentro, ma in altri spazi telematici che non nomino, hai difeso eccome Ratzinger, ad esempio nel periodo 2009-2010.
    Non si difende qualcuno mostrandogli solidarietà se in fondo lo si ritiene un impostore.

    • Peucezio says:

      Veramente sono praticamente decenni che non frequento altri spazi telematici di discussione, a parte facebook, dove scrivo pochissimo su queste cose.

      Ad ogni modo posso anche averlo difeso, ma non come papa, ma come un non-papa meno peggio degli altri.

      Ad ogni modo dovresti evitare di riferirti a ciò che faccio o scrivo fuori da qui, per rispetto dell’anonimato.
      Non tanto per queste questioni religiose, ma perché qui intanto posso prendermi la libertà di inneggiare al Führer, per dire, in quanto molto difficilmente si può risalire a chi sono davvero.

  106. Mirkhond says:

    “In tutto questo però non ho capito la tua posizione.”

    Quando Ratzinger fu eletto papa, ne fui contento, ma la contentezza durò appena una settimana. Mi bastò infatti la lettura del libricino Senza Radici scritto a quattro mani con Pera quando era ancora cardinale, a farmi fare dietrofront.
    Riflettendoci, mi tornarono in mente le sue idee sull’Europa, e soprattutto sull’Occidente come sinonimo del Cristianesimo, ed io che stavo vivendo un profondo travaglio interiore in seguito agli eventi successivi all’11 settembre 2001, e che sentivo con crescente disagio l’essere un occidentale, il dover essere identificato con gli USA e i suoi ruffiani, il non potere una volta per tutte, assecondare i miei sogni di ragazzo di trasferirmi nel Medio Oriente per vivere la vita che sognavo, mi ha costretto a ripudiarlo, a vederlo per quello che era: il ruffiano di Bush e del globalismo liberale occidentalista.

    • daouda says:

      te il cristianesimo non l’hai mai capito ( onore al merito, lo credi, e forse più di altri, quindi tanto onore ) quindi ti perplimi e ti fai pippe mentali inutili.

      Peucezio che ha meno Fede di te, è però più coerente di te tralasciando le umane divagazioni su paganesimo ossia sulla tolleranza del male che, facendolo venire alla luce senza sopprimerlo, può favorire la conversionabilità dello stesso.

  107. Mirkhond says:

    Del resto fu proprio questo disagio a farmi scoprire questo blog, e leggendo gli articoli di Miguel su Socci e i cristianisti, a trovare una spiegazione del mio malessere e dell’impossibilità di identificarmi coll’idea di Cristianesimo di questi signori.

    • Peucezio says:

      D’accordo, su queste cose direi che ci ritroviamo abbastanza.
      Per te sono sufficienti a dare un giudizio totalmente negativo su Ratzinger, per me no, perché salvo tutto il resto, pur ritenendole criticabili.
      Ma in generale condivido tutto il tuo giudizio su quel periodo e quella temperie.

      L’ho vissuta con minore intensità emotiva di te, perché per me invece è stata molto più traumatica la guerra contro la Serbia, perché lì ci ho visto davvero l’aggressione brutale della sinistra politicamente corretta internazionale contro una nazione non omologata, mentre tutte le cazzate cristianiste post 11 settembre, con gli sproloqui della Fallaci e il resto, ho pensato che, per quanto mi facessero schifo, si potessero sfruttare in chiave identitaria per veicolare posizioni davvero di tipo reazionario e, in prospettiva, antioccidentale e in qualche misura questo è successo, anche se il gioco non ne è valso la candela (questo lo sapevo dall’inizio), perché di mezzo c’è stata la devastazione dell’Iraq, dell’Afghanistan (che per la verità stava frecato già prima, ma, insomma, certo non è migliorato), tutte catastrofi incalcolabili.

      Ma tornando a Ratzinger, probabilmente tu lo ritieni papa della Chiesa cattolica anche se non ti piace (se non ho capito male).
      Però ritieni legittimo criticare un papa.
      Quindi come vedi ognuno di noi ha le sue posizioni, le sue preferenze e non c’è motivo per cui tu debba adombrarti se io penso tutto il peggio possibile di questo papa qui. Poi io non ritengo neanche che sia papa, ma questa tutto sommato è una questione più tecnica.

  108. Mirkhond says:

    “te il cristianesimo non l’hai mai capito”

    Spiegamelo tu. 🙂

  109. Per Moi (fare clic sul link, se l’immagine non si vede)

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