Il ritorno del Fato. Cosa fare quando nessuna scelta è soddisfacente?

Riprendo dal blog Effetto Cassandra un testo dell’amico Jacopo Simonetta, che riprende un tema che ritengo fondamentale in questo momento.

Il ritorno del Fato. Cosa fare quando nessuna scelta è soddisfacente?

Posted by Jacopo Simonetta

L’idea alla base di questo articolo è dell’amico Nicolò Bellanca.

Si chiana “triage”. E’ ciò che viene fatto nei reparti di emergenza quando l’afflusso dei malati o dei feriti supera le capacità ricettive della struttura. I medici decidono allora chi soccorrere prima e chi dopo, se sarà ancora vivo. Ho sempre pensato che sia la cosa più brutta che possa capitare di fare ad un dottore, ma accade e i medici, come gli altri professionisti dell’emergenza (pompieri, militari, poliziotti, ecc.), sono almeno in parte preparati ad affrontare queste situazioni.

Noi gente normale no, ma non per questo possiamo esimerci dal fare delle scelte quando anche non-scegliere avrà comunque delle conseguenze.

Sta infatti svanendo la straordinaria bolla di pace e benessere che ha avvolto l’occidente per 70 anni, rendendoci completamente impreparati ad affrontare il concetto stesso di “tragedia”.

Non mi riferisco qui alle crisi di isterismo collettivo che ci travolgono ad ogni minima difficoltà, bensì all’incapacità di sostenere il peso della responsabilità di scelte che, qualunque cosa si decida di fare o di non fare, provocheranno gravi danni e sofferenze. Al di fuori della nostra fatiscente bolla, questo tipo di situazioni è invece frequente ed è stato magistralmente illustrato in molti capolavori della filosofia e della letteratura antica.

E’ la dinamica del Fato: gli uomini non sono semplicemente trascinati da un “destino beffardo”; al contrario sono chiamati a fare delle scelte le cui conseguenze saranno però ineluttabili, tanto che neppure Zeus le potrà modificare. Talvolta, fra la gamma di scelte possibili ve ne è almeno una che potrebbe porre fine alle sofferenze ad alla distruzione. Per esempio Paride potrebbe porre fine alla guerra concedendo ad Elena di tornare a Sparta; oppure Ettore potrebbe vincere, concedendo agli Achei una dignitosa resa ed il rientro in patria.

In entrambi i casi gli eroi fanno la scelta sbagliata e le conseguenze travolgono loro ed il loro popolo, ma non era inevitabile.

Vi sono invece casi in cui tutte le opzioni possibili avranno conseguenze disastrose e, ciò nondimeno, l’eroe deve decidere. Il dilemma di Oreste è paradigmatico: è suo sacro dovere vendicare il padre, ma ciò comporta commettere il sacrilegio di uccidere la madre e lui sa bene che qualunque cosa deciderà di fare le conseguenze saranno nefaste. Analogo dilemma dilania Antigone che deve scegliere se seppellire il fratello, contravvenendo ad un preciso ordine del suo re, oppure lasciarlo insepolto, contravvenendo ad un suo preciso dovere.

Questo tipo di dilemmi è il vero cuore della Tragedia che, non per caso, era strettamente correlata al culto di Dioniso: forse la più antica e certamente la più enigmatica delle divinità greche.

Abbiamo finto e continuiamo a fingere di essere immuni da questo genere di situazioni, ma la realtà sta bussando alla nostra porta sempre più forte e vistose crepe si sono già aperte nelle barriere fisiche e psichiche che abbiamo eretto contro di essa.

Facciamo un esempio facile del genere di scelte tragiche che comunque dobbiamo fare. Tassare i viaggi arerei in modo da ridurne drasticamente il numero avrebbe sicuramente impatti positivi sul clima, ma da subito si metterebbero in mezzo alla strada decine di migliaia di persone, la maggior parte delle quali difficilmente troverebbero un altro lavoro.

Dunque che fare? E’ solo un piccolo dettaglio del tema fondamentale che l’umanità si troverà ad affrontare da ora in poi: la decrescita reale, che si preannuncia assai più problematica di quella teorica.

Si può infatti discutere molto sui dettagli, ma nessuno in buona fede può negare che l’umanità, nel suo complesso, abbia largamente superato i limiti di sostenibilità del Pianeta. Per ricordare solo qualche cifra, oggi la tecnosfera (alias antroposfera, cioè l’umanità con tutte le sue infrastrutture ed i suoi simbionti) ammonta a circa 40.000 miliardi di tonnellate, pari a circa 4.500 tonnellate a cranio.

Noi ed il nostro bestiame domestico siamo il 98% circa della fauna terrestre, il 40% circa della superficie terrestre è totalmente artificializzata (urbano, suburbano, agricolo, ecc.), il 37% è composto da habitat naturali pesantemente modificati ad uso antropico (pascoli e la quasi totalità delle foreste), solo il 23% è ancora classificabile come “selvaggia” (alcune remote foreste, ma quasi esclusivamente deserti, vette montane e zone artiche). (dati IPBES Global Assessment on Biodiversity and Ecosystem Services 1919, Laboratory for Anthropogenic Landscape Ecology, 2020).

In mare va ancora peggio: si stima che solo il 13% degli oceani sia ancora sostanzialmente integro (dati IPBES Global Assessment on Biodiversity and Ecosystem Services 1919).

Ma tutte queste sono valutazioni molto ottimistiche in quanto fattori come il Gobal Warming e la connessa acidificazione dei mari, la diffusione globale di agenti inquinanti di ogni genere, il moltiplicarsi delle barriere agli spostamenti delle popolazioni selvatiche e la contemporanea diffusione di specie aliene, la pesca industriale e la caccia di specie rare, la moria globale degli insetti e degli anfibi, l’alterazione mondiale di praticamente tutti i cicli bio-geo-chimici ci dicono che la Terra è un pianeta su cui oramai vive praticamente una sola specie (Homo sapiens industriale, alias H. colossus sensu Catton), con i suoi simbionti, commensali e parassiti.

Tutto il resto sopravvive in condizioni di estrema precarietà negli interstizi della tecnosfera, ma sono solo ed esclusivamente questi superstiti che ancora assicurano che sulla Terra ci siano condizioni favorevoli alla vita biologica.

Questo significa non solo che una robusta decrescita è l’unica cosa sensata da fare, ma anche che è un fatto ineluttabile. Non possiamo in alcun modo evitarlo e rimandarlo serve solo a pagare un conto molto più salato, un poco più tardi.

La stragrande maggioranza delle persone rifiuta però questa prospettiva, preferendo immaginare modi anche molto ingegnosi per salvare capra e cavoli. Hanno delle ottime ragioni per farlo perché accettare l’ “overshoot” comporterebbe di accettare il prezzo del “debito ecologico” che abbiamo contratto. Ovviamente lo pagheremo comunque, ma non posso dare torto a chi preferisce guardare da un’altra parte. Ho infatti l’impressione che, anche fra i “decrescisti”, siano pochi coloro che hanno riflettuto a fondo su quanto sarà necessario decrescere per stabilizzare il clima e fermare l’estinzione di massa.

Ovviamente una stima precisa non è fattibile, ma per farsi un’idea di larga massima facciamo un calcolo semplice semplice, usando i consumi di energia come indicatore degli impatti complessivi. E’ un’approssimazione, ma abbastanza vicina al vero.

A livello globale si stima che l’umanità abbia superato la capacità di carico del pianeta nei primi anni ’70 del ‘900, quando i consumi globali di energia erano nell’ordine dei 70.000 TWh, mentre oggi sono di circa 165.000. Immaginiamo di tornare ai 70.000 di 50 anni or solo, quale sarebbe il consumo pro-capite? Dal 1970 al 2020 la popolazione umana è poco più che raddoppiata, il che vuol dire che per riportare i consumi globali vicino ai 70.000 TWh, la disponibilità pro-capite media dovrebbe scendere a meno di un quarto di quello che è adesso. Significa livelli di consumo analoghi a quelli che attualmente si registrano in Moldavia, Albania, Egitto o Nigeria, per fare degli esempi. Parlando dell’Italia, significherebbe tornare a consumi pro-capite di livello ottocentesco, senza considerare che, probabilmente, società così povere non sarebbero in grado di produrre le tecnologie che consentono di vivere a 8 miliardi di persone, a cominciare dalle sofisticate apparecchiature necessarie per convertire in elettricità la luce del sole ed il vento.

Con ciò non voglio dire che fra X anni andremo avanti con candele e cavalli, voglio solo chiarire che non si tratta di rinunciare al superfluo, bensì di rinunciare a quasi tutto ciò che riteniamo indispensabile o un diritto acquisito, a cominciare da un’aspettativa di vita ultraottantenne.

Questo apre una vasta gamma di questioni con cui, volenti o nolenti, ci dovremo confrontare perché quando la coperta diventa troppo corta, si deve per forza scegliere se scaldare i piedi oppure le spalle. Che, tradotto in termini reali, significa decidere chi dovrà essere sacrificato affinché gli altri abbiamo maggiori probabilità di cavarsela.

Un esempio pratico del tipo di scelte che sempre più spesso saremo chiamati a fare ci viene proprio in questi giorni dalla diffusione dell’epidemia di Covid-19. Abbiamo visto che è particolarmente infido perché si diffonde facilmente e che comporta una mortalità ridotta, a condizione però che siano disponibili cure costose e lunghe.

Abbiamo molte scelte possibili. – Possiamo cercare di fermare il contagio in tutti i modi, ma questo avrebbe delle ricadute economiche devastanti che potrebbero anche proiettare l’economia mondiale in una crisi ben peggiore di quella del 2008. – Posiamo mantenere operativi i principali flussi economici, ma questo comporterebbe un aumento molto maggiore dei contagi e, quindi, costi sanitari che potrebbero mandare in bancarotta interi stati. Senza contare che la saturazione degli ospedali comporterebbe anche un marcato aumento della mortalità. – Possiamo anche far finta di nulla e seppellire i morti alla chetichella, ma non possiamo prevedere quanti sarebbero, né le conseguenze del panico che travolgerebbe il mondo ben più di adesso. – Possiamo cercare dei compromessi fra le diverse opzioni, ma non possiamo comunque evitare che ci siano conseguenze molto gravi, in gran parte imprevedibili.

Un altro esempio anche più brutale è il dramma che si sta consumando in questi giorni al confine fra Grecia e Turchia. Indipendentemente dalla complicata storia che ha condotto decine di migliaia di persone a cercare di forzare i reticolati, ci troviamo di fronte un una classica scelta tragica. – Possiamo accogliere i profughi, ma questo avrebbe conseguenze sociali e politiche devastanti in Europa (non c’è bisogno di fare delle ipotesi in proposito perché abbiamo già fatto l’esperimento nel 2015).

  • Possiamo respingerli, ma questa è gente che non può tornare in Siria dove i governativi li ammazzerebbero, né può restare in Turchia perché i turchi li scacciano.
  • Possiamo confinarli in dei “campi di accoglienza” che sarebbero dei campi di prigionia a tempo indeterminato.
  • Possiamo accontentare Erdogan affinché se li ripigli ed appoggiarlo nella sua guerra contro la Siria.
  • Possiamo pensare anche ad altre soluzioni, ma qualunque cosa sia realisticamente fattibile comporterebbe delle conseguenze tragiche per qualcuno.

Ci sono molti altri campi in cui si presentano dilemmi analoghi: come si affronta la situazione? Perché, alla fine, ognuno di noi dovrà trovare un compromesso fra il proprio modello mentale del mondo e la realtà fisica che sta tornando prepotentemente nelle nostre vite, finora tranquille.

Direi che abbiamo sostanzialmente due scelte:

La prima è negare uno o più parti del puzzle, così da semplificarlo e ripristinare la tranquillizzante dinamica dei buoni contro i cattivi. A questo punto si tratta di scegliere il proprio campo e quindi pensare che non funzioni per colpa degli altri, qualunque cosa accada.

La seconda è prendere atto che in molte questioni chiave del presente e del prossimo futuro abbiamo diverse opzioni possibili, ma nessuna che non comporti grossi danni e sofferenze di cui saremo co-responsabili, anche se si sceglierà di non scegliere perché, comunque, ci saranno delle conseguenze dolorose. Proprio come fu per Oreste e Antigone.

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758 Responses to Il ritorno del Fato. Cosa fare quando nessuna scelta è soddisfacente?

  1. Mirkhond says:

    Ci sarebbe un’altra opzione che ai tempi di Oreste e Antigone non poteva nemmeno essere pensata: la Fede in un Dio Eterno e Immortale e BUONO, che ci ama talmente tanto da Essersi Incarnato e Sacrificato per darci la Salevezza Eterna.
    Che però non è di questo mondo.
    Dunque se molti di noi dovranno morire, perché la Terra non può più contenerci tutti, che almeno ci sia data la possibilità di una dolce morte, l’eutanasia questa parolaccia blasfema che però non può più essere ignorata, data la gravità della situazione.
    Infine penso che tutti noi del blog, moriremmo, visto che non siamo stati educati ad una vita preindustriale e sostanzialmente ancorata al settore primario.
    E questo è il vero dramma di un’eccesiva industrializzazione e tecnologizzazione della nostra società, che ha finito col distaccarci dalla natura di cui siamo parte, e che ora ci sta chiedendo il conto.

  2. Moi says:

    SRP … Socialismo Reale Planetario ? 😉

    • Francesco says:

      che però era non solo estremamente improduttivo ma anche molto inquinante

      e campava di import di grano se non dalle origini almeno in tutti gli ultimi decenni

      non la trovo una gran prospettiva da nessun punto di vista

      ciao

  3. Peucezio says:

    Uhm…
    qui però si confondono molte cose diverse.
    – Le pandemie ci sono sempre state nella storia: la tecnologia le accelera, perché ci si sposta più velocemente, ma fornisce anche strumenti e cognizioni che minimizzano o riducono fortemente i morti.
    – La questione energetica: se a un certo punto finisce il petrolio, dovremo cambiare completamente stile di vita, ma questo di per sé non c’entra con la distruzione del pianeta, anzi, semmai, quando avvenisse, smetteremo di inquinare o lo faremo molto meno. Ma non dimentichiamo che gli idrocarburi sono una delle risorse energetiche storicamente usate dall’uomo e sarà superata, così come ha superato la trazione animale, ecc.
    – La questione ambientale, che probabilmente è la più seria.

    “questa è gente che non può tornare in Siria dove i governativi li ammazzerebbero”

    Ma quindi i profughi che sono andati in Turchia sono gli anti-Assad?

    • Per Peucezio

      “Ma quindi i profughi che sono andati in Turchia sono gli anti-Assad?”

      Jacopo forse semplifica. Immagino che ci siano tanti anti-Assad, ma anche tanti che si butterebbero a mare piuttosto che ritornare in un paese ridotto così.

  4. Moi says:

    … Miguel, stai ragionando come se l’umanità fosse un gruppo di naufraghi su un’isola deserta senza più moneta né tecnologie inegualmente distribuite , tutti ignudi e senza più nulla : per questo ,mi spiace, NON trovo “consistenza” nella tua attuale interpretazione della realtà.

    Avresti invece molta consistenza SE invece fossimo ridotti a una specie di Deserto PostAtomico tra le vestigia di una Civiltà un tempo fiorente MA poi autodistruttasi.

  5. Mirkhond says:

    Miguel ragiona ispirato da un immaginario anglosassone dal romanzo irlandese Conan (da cui fu tratto l’omonimo anime giapponese) alla serie inglese I Sopravvissuti del 1975-1977.
    Miguel è un catastrofista-ottimista, cioé pensa che dopo la catastrofe ci sarà un nuovo inizio, anche se non facile.
    Tutto molto anglosassone…..

    • Moi says:

      i rapportidi forza potrebbero perfino invertirsi, fra chi è abituato “alla durezza” e chi “alla bambagia” …

      • Moi says:

        Sicuramente un Montanaro con la III Media avrebbe piùpossibilità di sopravvivere di un Hipster che “vive in Erasmus da una vita”, parafrasando un’ ormai vecchia canzone 😉 !

  6. Mirkhond says:

    E tenendo conto di quanti montanari con la terza media ci siano ancora in tutto il Frangistan, penso che qua resterebbero poche migliaia di persone, e i vuoti verrebbero rimpiazzati da milioni di profughi del Terzo Mondo, che nessun Salvini e nessuna Meloni o Le Pen potrebbero più fermare…..

    • Francesco says:

      invasori Duca, in quel caso sarebbe corretto parlare di invasori

      😉

      • Mirkhond says:

        Invasori o gente che riempirebbe dei vuoti non provocati da loro. 🙂

        • Francesco says:

          stessa cosa, alla fine

          non so quanti di loro però sopravviverebbero e perchè dovrebbero venire qui, avendo a casa loro mondi interi da ricostruire (lo sai che la maggioranza della popolazione del terzo mondo è urbana vero? come te e me)

  7. Z. says:

    Vedo che l’occasione per pontificare sui morti è ghiotta per tanta gente. Del resto, dove ci sono morti ci sono mangiacarogne.

  8. Mirkhond says:

    Chi sta pontificando?

  9. Mirkhond says:

    ?????????????

  10. Moi says:

    Conte ha 3 anni per poter fare icché vuole, come un “Dictator” (ho evitato accuratamente la parola Italiana moderna apposta !) dell’ Antica Roma … poi dovrà Dare Vita a un Nuovo Soggetto Politico assemblando pezzi eterogenei qua e là e infondendo un’ energia vitale (insomma, la solita sindrome giornalistica da Viktor Frankenstein 😉 !)

  11. Peucezio says:

    Il commento di Mirkhond mi stimola a una riflessione:

    secondo voi quanto la fede religiosa è compatibile con la modernità e con un mondo dominato dalla scienza?

    Mi spiego meglio: come sapete io faccio riferimento a un mondo premoderno con altri modelli conoscitivi (Pino e un po’ tutti qui dentro mi diranno che erano sbagliati, ma al di là delle questioni di valore veritativo, che a me suonano un po’ metafisiche, oggettivamente è così).
    In quel mondo la fede era una certezza, non un “ci credo malgrado tutto”: faceva parte dello stesso paesaggio e della stessa categoria di cognizioni per le quali con l’inverno arriva il freddo, ecc.

    Io, che sono figlio di questo mondo qua ma, pur con gli enormi vantaggi materiali (cui comunque esso mi ha abituato), mi ci sento un po’ a disagio e amo il passato, prendo la religione come un frammento di questo e, pur immerso in un mondo scientifico, in cui è difficile credere in altro, colloco in questo frammento quantomeno un flebile nesso con un mondo più spirituale. Ma so benissimo che la mia è un’operazione legittima, quanto velleitaria e debole.
    Io però quantomeno relativizzo il pensiero scientifico e quindi pongo, se non un aliud personale, un aliud culturale e lo ritengo effettivo e reale, anche se non attingibile da noi uomini tecnologici del XXI secolo, se non molto marginalmente.

    Ma, mi chiedo, a parte il mio caso, i credenti di oggi (qui dentro c’è Mirkhond stesso, Mauricius, lo stesso Pino) come fanno davvero a ritenere fermamente che la scienza spiega praticamente tutto ciò che ci circonda con estrema efficacia ed esattezza (e ammetto che è così: è un modello esplicativo molto forte e soprattutto empiricamente valido: funziona) e poi, così, come singolarissima e incomprensibile eccezione, a porre un Dio che, in questo quadro di fredda meccanicità, ha caratteristiche di volizione, intenzionalità, addirittura ci ama, fa anche i miracoli ogni tanto, infangendo queste così perfette leggi meccaniche del mondo e, infine, fa sì che, malgrado ogni evidenza e in modo imperscrutabile e non comprovabile in nessun modo, quando moriamo, contuiamo a esistere e avere una coscienza?
    Come si fa a mettere insieme queste due visioni del mondo? A me non paiono per nulla integrabili.
    Se è giusto l’approccio scientifico al mondo, come si può pensare che, esaurito il nostro ciclo biologico, ci sia dell’altro?
    E in che senso tale concezione (come quella di un dio personale, volente e amante) sarebbe diversa dal mondo della magia e della superstizione classica? Cioè, certo che è diverso, ma in un’ottica scientifica sono entrambi raccontini, belle favolette.

    • Peucezio says:

      spieghi

    • Z. says:

      Dentro di te c’è la risposta. E naturalmente è sbagliata 🙂

    • PinoMamet says:

      Non ho capito bene cosa sia un “Dio personale”.

      Non credo neanche che la scienza spieghi tutto! Ma che il modello scientifico, sicuramente perfettibile, sia comunque IL modello valido per spiegare la realtà.

      La scienza per ora non esclude la possibilità che l’universo sia stato, per dirla in termini semplici, creato .

      Se è stato creato, qualcuno lo avrà pur fatto- è limitante e non limitato- è creatore e non creato- in una parola, è Dio.

      Il resto viene abbastanza di conseguenza, si può solo scegliere se e a quale profeta credere.

      • Peucezio says:

        Mi suona come un dotto trattato, chessò, di chimica, con, in appendice, la favola di Cappuccetto Rosso.

        Sia detto con tutto il rispetto (vale anche per noi cattolici).

        Un creatore non è una causa efficiente (come il freddo che fa ghiacciare l’acqua), implica una volontà.
        E la volontà implica una coscienza.
        Ma una coscienza, se la scienza non è una presa in giro, implica milioni di anni di evoluzione che portano a un sistema nervoso centrale, che evolve dall’essere un sistema percettivo a qualcosa che produce ciò che noi chiamiamo “pensiero” e tutto il resto.
        Tu (non tu, ma qualunque religione almeno di quelle occidentali) prendi quello che è il risultato di una complessa e lunga evoluzione e lo piazzi all’inizio.
        Eh no! Non torna proprio.

      • PinoMamet says:

        “Ma una coscienza, se la scienza non è una presa in giro, implica milioni di anni di evoluzione che portano a un sistema nervoso centrale”

        Sicuramente nei mammiferi, ma… stiamo parlando di Dio.

        Perché mai un essere perfetto dovrebbe essersi evoluto? se si è evoluto, non è un essere perfetto!

        Peucè, invece di stare a vedere le minuzie liturgiche, riprenditi San Tommaso d’Aquino…

        • Peucezio says:

          La perfezione non è un concetto scientifico, è una nostra categoria.

          Io sarei perfettamente a mio agio con una scienza aristotelico-tomista alla don Ferrante.
          Il problema è vostro, non mio 🙂

        • PinoMamet says:

          “La perfezione non è un concetto scientifico, è una nostra categoria.”

          Cioè tu vorresti un Dio spiegabile dalla scienza??

          Non so, mi sa che tu non abbia un’idea precisa di “cosa” è Dio nella teologia cristiana (ed ebraica e musulmana, ma in generale un po’ in tutte).

          Non ho capito secondo te cosa ti acconteterebbe per renderti credente (perché a ‘sto punto deduco che tu non lo sia):
          un satellite che atterra su Dio?

          o che si pianta nel Paradiso, come in un racconto di Buzzati?

          Mah…

          • Francesco says:

            se Dio fosse spiegabile dalla scienza umana, di certo non sarebbe Dio

            però questa è un’idea da scrittore USA, che spiega gli Dei con la magia o i mutanti o forze della Natura non ancora comprese!

            cioè un patetico borbottio positivista, buona per sceneggiatori di fumetti

            come sapevano i teologi, Dio è oltre la nostra capacità conoscitiva, non solo oltre quella specifica branca che è la scienza

    • Francesco says:

      io devo essere molto stupido: non riesco a vedere nessun problema tra la scienza e la fede

      forse perchè il positivismo, lo scientismo, ma anche il razionalismo degli illuministi o di Cartesio mi sono sempre parsi così ridicoli! e poi li trovi TUTTI a farsi fare gli oroscopi

      ciao!

      • Mirkhond says:

        Concordo con Pino e Francesco. Non vedo contraddizione tra scienza e Fede.
        La sola che ci dà una spiegazione al mistero della vita e soprattutto della morte, perché, malgrado quasi tre secoli di pensiero illuminista e razionalista, la scienza non ci dice che cosa ci sia dopo la morte e l’uomo non s rassegna che la vita terrena sia l’unica esistente.
        Soprattutto se ha avuto una vita difficile e aspira ad un Aldilà in cui possa essere felice…..

        • Peucezio says:

          Non è vero che non ce lo dice.
          La scienza ci dice che ciò che chiamiamo coscienza è il prodotto di una serie di processi biochimici, esauritisi i quali, essa cessa di esistere.

          • Mirkhond says:

            Non può placare la sete di vita ultraterrena però.
            Quella risposta te la può dare solo la Fede.

            • Peucezio says:

              D’accordo, ma qui il punto non è “quale strumento è più adatto a rassicurare emotivamente ed esistenzialmente le persone”.
              E’, data l’accettazione di una visione scientifica del mondo, quanto questo modello sia credibile.

              E’ perfettamente legittimo rifugiarsi in un’illusione (non sto dicendo che io la ritengo tale, sto dicendo che è tale se si aderisce a una visione meccanicistica), purché si sappia che è tale.

              Ma il discorso non è tanto rivolto a te, che non sei un difensore a spada tratta della scienza (nel senso che, quantomeno, non è un tuo argomento, indipendentemente da quello che ne pensi): è generale.

          • supervice says:

            La scienza ultimamente ha grossa difficoltà a credere che ci sia una coscienza, che esista una cosa che si chiama anima, e che esista un libero arbitrio.

            • Moi says:

              Be’: alcuni Fricchettoni vedono lo Spiraglio nella Fisica Quantistica … spesso senza saper nulla di Fisica Classica !

              … Ovviamente 😉 non mancano i Dissidenti nella Comunità Scientifica , tipo un certo Prof. Vittorio Marchi (NON credo parente di Wanna e Stefania, eh ! 😉 …)

              https://www.macrolibrarsi.it/autori/_vittorio_marchi.php

            • PinoMamet says:

              La scienza non si occupa di anima, sulla coscienza non mi pronuncio perché non ho capito bene cosa sia.

              Se è la percezione di se stessi, credo che la scienza la ammetta senza problemi non solo nell’uomo ma anche in moltissimi animali.

              • Moi says:

                … anche perché “anima” e “animale” han lo stesso etimo ! 😉

                … ma io faccio presto : per me “anima” è un concetto emotivo.

          • Francesco says:

            la scienza balbetta qualcosa sul COME funziona il cervello umano e nulla più

            non fartene intimidire!

      • PinoMamet says:

        ” e poi li trovi TUTTI a farsi fare gli oroscopi”

        questo non è vero, ma neanche io vedo contraddizione tra scienza e fede.
        tra scienza e imbonitori, mezzi matti, sette ed esaltati religiosi sì, ovviamente, ma quello è un altro discorso.

        Come terrei nettamente distinta la scienza dallo scientismo e dal positivismo.

        • Francesco says:

          si vede che non leggi le interviste a molti scienziati però!

          un deserto intellettuale deprimente

          ciao

          • Moi says:

            … per me la roba degli Oroscopi la tirano fuori (a sproposito) per “Cavalleria” con il 9o% delle donne, che li prendon per oro colato … ripeto : il 90%, NON tutte !

          • PinoMamet says:

            Mah, a me pare ricordare che per esempio Margherita Hack, atea e anticlericale militante, si fosse espressa molto chiaramente contro gli oroscopi…

            magari ricordo male.

            Non escludo che molti scienziati li leggano per passatempo, come tantissime altre persone.

        • Peucezio says:

          Secondo me siete vincolati dal retaggio culturale della tradizione religiosa, che vi impedisce di dire che le religioni storiche, serie, con una dignità culturale e delle elaborazioni complesse e ricche, siano delle favolette.
          Ma oggettivamente, se viste con l’occhio della scienza, lo sono: sono storielline.

          • PinoMamet says:

            A parte:
            e allora perché ti scaldi tanto col Concilio Vaticano??

            In tema:
            Comunque, penso che si possa con buon diritto- e con una buona dose di supponenza, anche- definire storielline la Bibbia o i Vangeli o il Corano.

            La credenza in un Dio creatore (che essendo illimitato, creatore, primo motore ecc. è necessariamente anche onnisciente e onnipotente) no, non mi sembra affatto una storiella.

            Mi pare una delle due ipotesi possibili, su nessuna delle quali possiamo sbilanciarsi:

            a-l’universo esiste da sempre
            b-l’universo è stato creato da qualcuno.

            Il resto è corollario.

            • Peucezio says:

              Sul Vaticano II,

              forse non era chiara la mia premessa iniziale.
              Io NON aderisco alla visione scientifica del mondo.
              La ritengo un prodotto culturale, che funziona bene all’interno della cultura che l’ha elaborata.
              E in cui io non mi riconosco, anche se ne sono inevitabilmente condizionato.
              Quindi il problema mi riguarda fino a un certo punto.
              O, meglio, diciamo che ci faccio i conti.

              Il problema si pone in chi aderisce senza problemi alla visione scientifica del mondo ritenendola una verità intrinseca e al tempo stesso da per buona, senza porsi troppi problemi, una visione religiosa.

              “a-l’universo esiste da sempre
              b-l’universo è stato creato da qualcuno.”

              Mi rendo conto che la scienza non può rispondere al problema dell’origine (che forse è mal posto in sé).
              Ma “qualcuno” presuppone appunto la storiella, cioè, come ho già detto, presuppone che prima dell’evoluzione biologica, che crea esseri con delle intenzionalità, ci potesse essere “qualcuno”.
              Il che è un po’ più elaborato, astratto e un po’ meno ingenuo delle cosmologie primitive e mitiche, ma, insomma, stringi stringi di quello si tratta: c’è un signore, per quanto astratto e aniconico lo si possa concepire, che prende, si alza una mattina e fa l’universo.

            • Z. says:

              Pino,

              — Mi pare una delle due ipotesi possibili, su nessuna delle quali possiamo sbilanciarsi:

              a-l’universo esiste da sempre
              b-l’universo è stato creato da qualcuno. —

              voto C – l’universo non esiste da sempre e non è stato creato da nessuno.

              😉

              • PinoMamet says:

                Ci sta. La aggiungo alla lista.

              • Moi says:

                … ma in ognuno dei casi,come si fa a dire che l’ Universo è in funzione di noi ?!

              • Mirkhond says:

                “l’universo non esiste da sempre e non è stato creato da nessuno.”

                E’ come si è creato, da solo?

              • Z. says:

                Non si è creato. Non è stato creato. Non c’è un “prima” del Big Bang, così come non c’è un “fuori”, e per la stessa ragione.

              • Mirkhond says:

                Non ha senso dire “non si è creato”, perché comunque c’è, e se c’è una qualche origine deve pure averla.

              • PinoMamet says:

                Faccio fatica a capire come ci possa essere un momento iniziale espansivo di “qualcosa” se quel qualcosa non esisteva già prima!

                E se esisteva, o è sempre esisitito “perché sì”, o lo ha creato “qualcuno”.
                E siamo a capo.

                Poi possiamo anche dire che il Big Bang è il risultato di una contrazione estrema momento finale di un altr ouniverso precedente al nostro e così via, ma non si fa che spostare “più in là” la domanda:

                esiste tutto da sempre, o “qualcuno” (chiaramente, per sua stessa natura al di fuori di questo e inconoscibile da questo “tutto”) lo ha creato?

                (sapienza ebraica: Cosa faceva Dio prima di fare questo mondo? faceva altri mondi e li distruggeva…)

              • Z. says:

                Pino,

                — Faccio fatica a capire come ci possa essere un momento iniziale espansivo di “qualcosa” se quel qualcosa non esisteva già prima! —

                Non c’è un prima. Non ha proprio senso il concetto di “prima”. E’ tutto fermo, non c’è movimento, non c’è tempo.

                — non si fa che spostare “più in là” la domanda —

                E’ proprio questo il punto. Dio ha creato il mondo, bene, chi ha creato Dio? Nessuno.

                Allora per come la vedo io non è una spiegazione, è un escamotage e pure ingenuo 🙂

                tanto vale dire che nessuno ha creato il mondo, che è esattamente la stessa cosa, altrettanto ingenua 🙂

              • Mirkhond says:

                Non possiamo dimostrare scientificamente che Dio esista, ma nemmeno che non esista.
                Anche il non credere in Dio è un atto di fede.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non è un escamotage, ma una definizione: un ente non creato viene creato da uno increato (in quanto eterno, cioè fuori dal tempo, il che risolve pure il problema del Big Bang che non ha un prima, che è una volgarizzazione dell’argomento di Hawking, che suppongo non avesse letto Tommaso). Se no è come negare l’utilità di ripercorrere le catene causali perché ogni causa precedente è un “escamotage”.

              • Z. says:

                Mirkhond,

                — Non possiamo dimostrare scientificamente che Dio esista, ma nemmeno che non esista. —

                Certo, dato che non possiamo dimostrare mai la non-esistenza di qualcosa, per definizione.

                — Anche il non credere in Dio è un atto di fede. —

                Non credere che qualcosa esista non può essere un atto di fede. Può esserlo, semmai, credere che quel qualcosa non esista 🙂

              • Z. says:

                MT,

                — Non è un escamotage, ma una definizione: un ente non creato viene creato da uno increato —

                E’ precisamente un escamotage: siccome non so spiegarmi un ente, decido che ne esiste un altro e decido che è increato.

                Non ho spiegato l’ente che c’è, ho solo deciso che ne esiste un altro e ho deciso che questo spiega quello.

                Potrei anche, per quel che cambia, decidere che il mondo è stato creato da Dio-1, e questi da Dio-0,5, e questi a sua volta da Dio-0,1.

                Tanto, se decido io quali enti esistono e quali no…

                😉

              • PinoMamet says:

                La vedo come dice Mauricius, molto meglio di me

              • PinoMamet says:

                “siccome non so spiegarmi un ente, decido che ne esiste un altro e decido che è increato.”

                No, non “decido”: ipotizzo.

                E le ipotesi puoi girarci intorno finché vuoi, ma sempre quelle sono:

                1- tutto esiste da sempre
                (puoi anche fare il figo e dire “no nesiste il concetto di prima”, ma quello è)

                2-qualcuno ha creato tutto

              • Z. says:

                Pino, mi sembra giusto… se no non saresti credente!

              • PinoMamet says:

                “Potrei anche, per quel che cambia, decidere che il mondo è stato creato da Dio-1, e questi da Dio-0,5, e questi a sua volta da Dio-0,1.”

                No, quello che stai facendo è immaginarti, a gusto tuo, una catena di “demiurghi”.

                Questo sì che è arbitrario.

                Dio invece è un’ipotesi, indimostrata come anche quella contraria.

              • Z. says:

                Pino,

                — No, non “decido”: ipotizzo. —

                No, alt, se sei credente non ti limiti a ipotizzare. Devi proprio postularlo, quindi crederci. Deciderlo, insomma.

                Altrimenti non sei un credente, sei un ipotizzante!

                — E le ipotesi puoi girarci intorno finché vuoi, ma sempre quelle sono —

                Nah, c’è anche la terza: il mondo esiste, a partire da un dato momento (peraltro pure ricostruito con criteri scientifici). E non esiste un ente che lo precede, come non ne esistono due o tre o mille 🙂

              • Z. says:

                Pino,

                — No, quello che stai facendo è immaginarti, a gusto tuo, una catena di “demiurghi”.

                Questo sì che è arbitrario. —

                E’ arbitrario immaginarne due, tre o mille né più né meno che immaginarne uno o nessuno.

                — Dio invece è un’ipotesi, indimostrata come anche quella contraria. —

                Se per “ipotesi” intendi questo sono d’accordo. Anche perché, appunto, non è proprio possibile dimostrare la non-esistenza di alcunché.

              • PinoMamet says:

                Z., non ho intenzione di andarmi a impegolare con definizioni complesse del concetto di “tempo”, quindi non ti rispondo sulla tua idea che non esista il “prima” del Big Bang.

                Invece di rispondo sulla tua bizzarra idea che tu ti possa immaginare Dio 1, Dio 2, Dio 3 e così via.

                No: ti ripeto: quelli che ti stai immaginando non sono “Dio”, anche se li chiami così.

                Possono essere “dèi” nel senso greco-romano, semmai: entità “molto potenti”, ma se sono state create non sono Dio!

                Dio sarà semmai l’ente che le ha create, e non è stato creato da nessuno.

              • Z. says:

                Pino,

                — Z., non ho intenzione di andarmi a impegolare con definizioni complesse del concetto di “tempo”, quindi non ti rispondo sulla tua idea che non esista il “prima” del Big Bang. —

                Non è una mia idea… non sono così intelligente, altrimenti non avrei studiato legge 😀

                — No: ti ripeto: quelli che ti stai immaginando non sono “Dio”, anche se li chiami così.

                Possono essere “dèi” nel senso greco-romano, semmai: entità “molto potenti”, ma se sono state create non sono Dio!

                Dio sarà semmai l’ente che le ha create, e non è stato creato da nessuno. —

                Certo: quello in cui credi tu è un ente che si chiama Dio, che ha creato il mondo e non è stato creato da nessuno. E’ appunto ciò che professano le religioni abramitiche, per usare un termine caro a Odifreddi, e va benissimo.

                Così come va benissimo immaginare che esista un ente che si chiama Dao, che ne ha creato uno che si chiama Dio e che ha sua volta ha creato il mondo. Oppure che esistono Dao e Deo ed entrambi hanno creato Dio (al 50% ciascuno) che a sua volta ha creato il mondo. E altre combinazioni a piacere.

                Va altrettanto bene pensare che esiste nessun ente, spiegabile o meno, che ha creato il mondo, ed è come la vedo io. Per economia di pensiero, mica perché resti dimostrato in qualche modo.

              • PinoMamet says:

                No, Z.;

                non è questione di nomi.

                Il fatto è che se ci inventiamo tanti enti, uno creato dall’altro, nessuno di questi enti ha i requisiti per essere il Dio creatore del pensiero, se vuoi chiamarlo così, abramitico.

                ma anche del pensiero logico, semplicemente:

                se chiamiamo Dio il creatore in-creato, allora le varie entità che ti immagini tu non sono Dio, non sono “il motore immobile”, non sono il “limitante non limitato” eccetera.

              • Peucezio says:

                Pino,
                credo che Z. voglia dire che stabilire un ente creatore increato prima dell’inizio dell’esistenza delle cose è arbitrario tanto quanto crearne un’intera catena (lunga ad libitum o infinita), cioè, appunto, per economia, è una spiegazione non necessaria, una petizione di principio.
                Va benissimo, ma non ce n’è bisogno di per sé.

                Ma il problema è che le religioni rivelate non ragionano nemmeno in termini di causa efficiente, ma proprio di volontà progettuale: è un Dio che pensa, decide, progetta, ama, poi s’incazza pure, punisce, ecc. ecc.

              • PinoMamet says:

                Francamente a me sembra che immaginarsi una lunga catena di demiurghi (li chiamo così perchè la teologia e la filosofia non sono nate oggi, i termini ci sono usiamoli) fino a un Dio creatore sia anti-economico e non necessario, comunque il fatto è sempre quello:

                o Dio (primo motore immobile ecc. ecc.) c’è, oppure non c’è.

                I demiurghi non servono al discorso se non per fare confusione.

                Se invece il tuo problema è con le espressioni della Bibbia tipo “e si Dio si accorse che…”, ti consiglio varie dosi di teologia di Sant’Agostino e San Tommaso, oppure la Guida dei Perplessi di Maimonide
                (sì, l’ho letta davvero- non tutta perché è enorme! ma ha le risposte alle tue domande)
                che poi è la stessa cosa.

              • Peucezio says:

                Pino,
                ma anche l’ente increato e creatore è antieconomico in sé.
                Non è un fatto quantitativo, è proprio l’aggiunta al fatto che il mondo semplicemente è che è antieconomica.

                Sull’altra questione, resta il fatto che Dio va ingraziato, propiziato, ama, punisce, insomma, non è solo una causa efficiente: anche se non ha la barba come in certi passi dell’AT, è comunque un’entità personale.

              • PinoMamet says:

                Cioè secondo te San Tommaso e Maimonide servono per dire che Dio non ha la barba?

                Peucezio, con tutto il rispetto, ma non è che pensi un po’ troppo altamente di te stesso?
                e soprattutto, un po’ troppo bassamente dei personaggi che ti hanno fatto studiare a scuola?

                saranno stati tutti cretini? 😉
                “Io non credo…”

              • Z. says:

                Pino,

                — Francamente a me sembra che immaginarsi una lunga catena di demiurghi (li chiamo così perchè la teologia e la filosofia non sono nate oggi, i termini ci sono usiamoli) fino a un Dio creatore sia anti-economico e non necessario —

                Sono del tutto d’accordo.

                Se poi fai l’ultimo passo, e non immagini neppure il Dio creatore, mi raggiungi.

                In altre parole, è vero che allungare la catena allunga la confusione: sicché, per economia, sono per eliminarla proprio.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Togli e ti resta il buco. E’ una libera scelta, anche se non puoi giustificarla con Ockham.

              • Z. says:

                Nah, mi resta il mondo, solo che non immagino l’esistenza di qualcosa di inspiegabile per spiegarlo.

                Ed è proprio lui, secondo me, il noto rappresentante Gillette 🙂

              • Francesco says:

                Z

                guarda che la tua posizione non regge logicamente e ci era arrivato Aristotele un pò di anni fa.

                Non puoi accorgerti che il mondo esiste e dire “beh”, senza che ti venga da chiederti come mai esiste.

                Quale è la causa per cui il mondo esiste invece di non esistere?

                Puoi provare a dire che è eterno ma non ti spieghi lo stesso che ci sia. Perchè non mi pare abbia il carattere di essere necessario.

                Puoi provare il sofisma di dire che il tempo inizia con l’universo e non c’è un prima ma ti rimane il problema “perchè tempo e universo ci sono?”

                Dio è una necessità logica che nasce dall’esistenza di qualsiasi cosa che esista. Persino un interista, alla fine della catena delle cause materiali, porta a Dio.

              • Z. says:

                Francesco,

                — Quale è la causa per cui il mondo esiste invece di non esistere? —

                Ma ho già risposto 🙂

                Per me il mondo è un ente non spiegabile.

                Tu tenti di spiegarlo, ma con un ente non spiegabile.

                E volendo, puoi allungare la catena all’infinito, in lunghezza e in ampiezza. Nessuno potrà smentirti, in nessun caso.

                Come nessuno potrà mai dimostrare che non esiste un omino trasparente che gli vola dietro le spalle 🙂

              • Francesco says:

                ti rimando ad Aristotile, che usava rettamente la ragione per capire ciò che i superficiali si accontentano di trovare “non spiegabile”

                e cmq è la domanda che conta, e tenerla sempre presente, non la risposta, che è sempre parziale e provvisoria

                l’unico male è non voler provare a rispondere – però è un grandissimo male

              • Z. says:

                Entrambi rispondiamo, in realtà.

                Io dicendo che non c’è spiegazione.

                Tu dicendo che la spiegazione è qualcosa che non ha spiegazione.

                E la filiera può essere prolungata e allargata a piacere.

                Non riesco a vederci differenze concrete, oltre all’economia di pensiero.

          • Mirkhond says:

            Ma è un vizio il tuo, quello di voler rinchiudere la realtà e i suoi misteri, in schemi preconfezionati?

            • Mirkhond says:

              In riferimento a Peucezio, ovviamente….

            • Peucezio says:

              Mirkhond,
              “Ma è un vizio il tuo, quello di voler rinchiudere la realtà e i suoi misteri, in schemi preconfezionati?”

              Ma che vuoi dire esattamente?

              Il ragionamento è l’astrazione, a partire dal molteplice, di categorie, se no non potremmo parlare del cavallo, perché ogni singolo cavallo è diverso da tutti gli altri.

              • Mirkhond says:

                La scienza NON ha spiegato il mistero dell’origine del creato.
                Nelle religioni monoteistiche ci sono elementi fiabeschi, ma il nocciolo non può essere ridotto ad una favola, in quanto non siamo in grado di dare una spiegazione esauriente al 100% sul perché esistiamo, e sul perché sentiamo come NATURALE il bisogno di una vita che CONTINUI oltre la nostra esistenza terrena.

              • Z. says:

                mirkhond,

                — La scienza NON ha spiegato il mistero dell’origine del creato. —

                Vero. Peraltro neppure ci prova, né è il suo compito.

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                (ma in realtà non rispondo a te, non è in te che leggo questa contraddizione):

                “La scienza NON ha spiegato il mistero dell’origine del creato.”

                In realtà a suo modo sì, col big bang.
                Ma è proprio l’idea dell’origine che in un certo senso è una categoria umana, perché parte dall’idea che dietro le cose c’è un tizio che le progetta ed estende questo dall’artificiale alla natura.
                Ma una visione scientifica e a suo modo agnostica o atea potrebbe dire che il problema è destituito di fondamento: la realtà c’è e basta.
                Poi uno può dire che c’è sempre stata o che un evento immenso e traumatico ha creato il tempo e non ha senso chiedersi cosa ci fosse prima, perché il tempo comincia da lì.
                Ma cercare una ratio al mondo è una nostra preoccupazione umana, di noi esseri biologici. Le cose sono.

                Non sto dicendo che questa sia la mia concezione, ma è una concezione coerente, che a suo modo funziona.

              • PinoMamet says:

                “Il ragionamento è l’astrazione”

                sì ma non fine a sé stessa, eh?

                Anche l’idea di Dio è una bellissima astrazione, poi se a te pare una storiella, bon, non sei né il primo ateo né l’ultimo, mica mi scompone.

              • Peucezio says:

                Mi spiego meglio:

                l’uomo tende a chiedersi il perché delle cose.
                Ma il perché vale per gli uomini, che agiscono con una motivazione e secondo uno scopo.
                Ma la natura non funziona così, è causale e non teleologica e quando è teleologica, lo è perché la somma di una serie di eventi causali ha creati meccanismi teleologici (l’evoluzionismo più o meno dice questo).

              • PinoMamet says:

                Dio non è la natura.

                E tu non sei né la natura né Dio.

                Ti stai chiedendo, anzi, ci stai chiedendo una cosa precisa, ricordiamolo: la scienza può conciliarsi con l’idea di Dio?

                e ti abbiamo già risposto tutti quanti (i credenti): sì, secondo noi sì.

                Poi se non ti piace la risposta, ahò, che ci possiamo fare?

              • Mauricius Tarvisii says:

                “(l’evoluzionismo più o meno dice questo).”

                L’evoluzione non è teleologica, semmai crea un’illusione di teleologia quando si confondono le cause con gli effetti.

              • Z. says:

                Pino,

                — Dio non è la natura. —

                C’è chi ha sostenuto e sostiene il contrario. Credo che anche Miguel, grosso modo, possa esservi ricompreso!

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                tutto il nostro organismo è strutturato per permanere in vita, quantomeno il tempo necessario per riprodursi, quindi è strutturato e congegnato per far continuare la specie. E attraverso sistemi di una complessità impressionante, molto maggiore della più complessa macchina che noi uomini abbiamo mai costruito finora.
                E’ una teleologia indotta da un’eziologia (la selezione naturale; sia chiaro che io sono molto scettico su tutto ciò, ma la scienza ufficiale questo dice), ma sempre teleologia è.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il fine è nell’occhio di chi guarda.

              • Z. says:

                Ezio, sul confronto tra organismi e macchine – e sul perché è un paragone di consistenza discutibile – torno a suggerirti L’evoluzione creatrice di Bergson.

                Vedrai che ti piacerà.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                tutto è nell’occhio di chi guarda.

      • Peucezio says:

        Francesco,
        che differenza c’è fra adesione alla scienza e scientismo?

        • Francesco says:

          lo scientismo pretende che la scienza sia l’unico modo di conoscere la realtà e tutto il resto siano favolette

          ed è una gran cazzata astratta che non dura un minuto nella vita di nessuno scientista, la vita umana ha mille sfaccettature, la scienza è una di queste

    • Mauricius Tarvisii says:

      La Scienza (o, meglio, il metodo scientifico) è il più formidabile strumento di conoscenza del creato. Che c’entra Dio?
      Insomma, il problema lo avevano già risolto gli Scolastici senza troppi problemi e quello che è cambiato è solo il metodo che definiamo “scientifico”. Ma il regime di separazione degli ambiti mi pare ben definito, soprattuto dopo le innovazioni galileiane.

      • Peucezio says:

        Dovresti illustrarlo meglio però sia pure in estrema sintesi.

        Ma quindi, fammi capire, tu sei fermamente convinto che, ad onta della cessazione di tutte le tue funzioni biologiche, quando morirai interverrà non si sa bene come e da che parte questo aliud attingente a un altro piano totalmente distinto, che preleverà un’essenza di te scientificamente non osservabile né rilevabile e la porterà in una sorta di luogo spirituale o ideale?
        Tu sei realmente convinto di ciò?

        • Mirkhond says:

          Ma perché vuoi sempre ridurre in tutto in schemi ideologici?
          La vita è mistero, così come la morte…
          E’ più naturale credere in Dio e in un’esistenza ultraterrena che nel nulla dopo una vita senza senso.
          Perché ti fai così tante seghe mentali?
          Perché tra scienza e Fede dovrebbe per forza esserci contraddizione?
          E gli scienziati credenti come te li spieghi?

          • Peucezio says:

            Qui davvero non vedo cosa c’entri l’ideologia.

            E’ che ho solo l’impressione che i credenti perlopiù si prendano in giro. Vivono in un mondo in cui tutto è strutturato per orientarli verso il materialismo e l’ateismo, ma si ritagliano questa storiella che non accocchia con tutto il resto di ciò che li circonda, in cui credono, in base a cui agiscono (perché se stanno male vanno dal medico e se vanno a Lourdes, quei pochi che lo fanno fra i miliardi di quelli che vanno dal medico, ci vanno con lo stesso spirito di chi gioca alla lotteria, come una specie di residuo di speranza irrazionale).

            E gli scienziati credenti sono ancora meno onesti intellettualmente, perché guardano il motore da dentro e vogliono prenderci per il culo.

          • PinoMamet says:

            Peucè, i credenti andavano dal medico, prima che a Lourdes, anche nel Millecinquecento, e anche nel Medioevo.

            la religione non dice, né ha mai detto, di affidarsi ciecamente ai miracoli, né che il mondo delle leggi naturali non esistano, né che la scienza non funzioni…

            quelle sono le religioni, o per meglio dire il Medioevo, nell’immaginario di certi positivisti ottocenteschi, semmai…

            • Peucezio says:

              Non è esattamente così.
              Ancora nel mondo popolare molto più recente del Medioevo si recitavano prima formule e cose simili, poi si andava dal medico.
              E persino oggi: in Puglia ho conosciuto delle guaritrici, che usano formule che citano santi, ecc.

            • PinoMamet says:

              Daje co’ ‘sta Puglia 😀 😀 😉

              Le guaritrici stanno dappertutto, ne ho conosciute pure io senza scendere in Puglia, ma il fatto è che la religione non ha mai detto di non andare dal medico .

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se è un fenomeno naturale, è campo della scienza. Tutto qui: la teologia ha altri e ben più alti campi di cui occuparsi.

          La questione è malposta. Se le mie funzioni biologiche non fossero cessate, io non sarei morto. E se ci fosse qualcosa da prelevare e trasportare, saremmo ancora nel campo delle cose fisiche e io non sarei morto. Probabilmente non ha nemmeno troppo senso parlare di “dopo la morte”, in quanto l’eterno, per definizione, non è né prima, né dopo niente.
          Io ho problemi a parlare di qualcosa per la quale non ho neppure la terminologia adatta.

          • Peucezio says:

            Vabbè, ma a questo punto si può dire tutto di tutto e tutto diventa una petizione di principio.
            Non c’è più bisogno di nessuna coerenza del mondo, perché tanto c’è dell’altro di cui non possiamo nemmeno parlare, perché è indicibile.
            Però poi ci spendiamo fiumi di parole.

            • PinoMamet says:

              A dire il vero nessun credente che conosco spende fiumi di parole su Dio, perché è inconoscibile.

              Il poco che possiamo dire di Dio è:

              -è possibile che esista un creatore (e questa, ripeto, è un’ipotesi);

              -ci convince quello che di, tale ipotesi alla quale scegliamo di credere, dice il tal profeta anzichè il tal altro (e questo invece è il campo della credenza, della fede).

              • Z. says:

                Non saprei, Pino…

                non riesco a vedere la questione come un’ipotesi, come un procedimento sillogistico. Immagino che per alcuni possa funzionare così, ma non credo sia la norma.

                C’è gente che non ha mai creduto in nessun tipo di divinità o di religione e a un certo punto della vita, spesso avanti negli anni, si scopre credente. Non credo che sia perché ha iniziato a ipotizzare sul creato.

                Perché succede? direi che succede, semplicemente, perché trova conforto e serenità nella fede…

              • PinoMamet says:

                Certo, ma i.motivi individuali per i quali una persona può credere sono una cosa diversa dal fatto che l’idea di Dio abbia un fondamento logico, come ipotesi, o meno.

                Per questo li elenco in due punti distinti.

                L’ipotesi di un ente creatore è accettabile logicamente?
                A me pare di sì.

                A parte questo, io scelgo di aderire a questa ipotesi, perché mi sembra più convincente; qualcuno lo farà inconsciamente, oppure lo farà perché la trova consolatoria, chissà.

              • Z. says:

                Non saprei neppure qui…

                Non saprei se in questo caso si possa parlare di logico (o di illogico). La logica è un concetto che ha senso nel nostro mondo, in cui ci sono uno spazio e un tempo.

                Ma soprattutto, non sono affatto certo che le mie opinioni sulla ridondanza del concetto di un creatore abbiano qualche legame col fatto che non credo in Dio. Anzi, a occhio tenderei a escluderlo. Del resto, non sono mai stato credente, neppure quando ero sprovvisto delle basi minime per avvicinarmi a un ragionamento del genere.

                Un giorno, in privato, ti racconterò qualcosa al riguardo 🙂

              • Peucezio says:

                Mi duole dirlo, perché lui ateo lo è veramente, ma a ‘sto giro sono abbastanza d’accordo con Z.

                L’adesione a una religione non credo sia dettata da un ragionamento, ma da una serie di fattori complessi, in cui ha un grande ruolo il sentimento o, se si vuole, la sensibilità personale, il proprio retroterra, le proprie istanze esistenziali e spirituali (dico una banalità alla fin fine).

              • Z. says:

                Nel mio caso, banalmente, i miei non credevano e io non ho mai creduto. Essere ateo mi è sempre sembrata, e ad oggi mi sembra, quanto di più normale ci sia.

                E immagino che lo stesso valga spesso per chi è credente…

              • Francesco says:

                d’accordo con Z sull’ultima frase

                fatto salvo che il credente ha ragione e l’ateo ha torto, naturalmente

                😀

        • Z. says:

          Ezio, i casi sono due:

          1) o stai cercando di indispettire il Duca per il gusto di farlo;
          2) oppure credi in ciò che hai scritto, il che significa che stai per ammettere che MT ha ragione e che tu non credi in Dio.

          Ora, capisco che ti dia fastidio ammettere che MT ha ragione. Anche a me, le poche volte che ce l’ha!

          Però tu non devi farlo per lui. Devi farlo per te stesso.

          Ammetti che non sei credente.

          Non tanto davanti a noi e per noi. Davanti a te stesso, per te stesso.

          Non c’è bisogno che ce lo dici.

          Dillo a te stesso, e liberati, bisdrucciolamente.

          🙂

          • Peucezio says:

            Ma guarda che io davvero qui non volevo tirare in ballo Mirkhond.
            Ho solo preso spunto da un suo discorso per fare uan riflessione più generale.
            Stavolta proprio non c’era nessun intento polemico verso di lui, anche perché non ha detto nulla che mi faccia irritare.

            L’obiezione non è a lui.

            • Z. says:

              ma certo Ezio, scherzavo 🙂

              • Peucezio says:

                No, beh, sai, non vorrei che si offendesse per l’ennesima volta (in molte occasioni è stata colpa mia, non perché volessi offenderlo, ma perché non gli lasciavo passare niente).

        • Francesco says:

          >>> un’essenza di te scientificamente non osservabile né rilevabile

          e questo ti fa problema? chi ha detto che solo la scienza conosce e capisce? non capisci che il problema nasce solo se ab initio decidi questo?

    • per Peucezio

      “secondo voi quanto la fede religiosa è compatibile con la modernità e con un mondo dominato dalla scienza?”

      Bellissime riflessioni, grazie!

      Ma forse i termini sono poco chiari.

      “Scienza” significa due cose molto, molto diverse:

      1) la tecnica che “funziona”, che permette a qualcuno di fare soldi (unico motivo per cui danno i soldi agli scienziati)

      2) la crudele, amorale e affascinante possibilità, per alcuni di sezionare, spezzare, ricreare qualunque cosa (cyborg, per capirci)

      3) l’atteggiamento infinitamente curioso, rispettoso, di ascolto di ciò che è, togliendo sempre l’elemento soggettivo.

      • Peucezio says:

        1) la scienza è in buona sostanza questo.
        Ci ha tecnicizzato.
        Cioè, a forza di costruire macchinari che, come tali, non hanno anima e non sopravvivono alla loro distruzione fisica, lo siamo diventati anche noi.
        (e io delle volte mi chiedo seriamente, visto che la verità è culturale, se noi occidentali moderni non corriamo davvero il rischio, una volta morti, che non ci sia nulla per noi, non perché sia così intrinsecamente, ma perché è la cultura a determinare queste cose; in quel caso avremmo guadagnato decenni di lungevità biologica e anagrafica e avremmo perso l’eternità).

        2) Subordinata alla prima, ma sarebbero da valutare le sue implicazioni ulteriori.

        3) Questo sei tu (e alcuni altri), non è la scienza. Questa è una gratuità da greco, è filosofia nel senso etimologico, non scienza (in senso non etimologico), che è borghese, venale e soggetta alla legge dell’utilitarismo.

        • Per Peucezio

          “Questo sei tu (e alcuni altri), non è la scienza. Questa è una gratuità da greco, è filosofia nel senso etimologico, non scienza (in senso non etimologico), che è borghese, venale e soggetta alla legge dell’utilitarismo.”

          Ho la fortuna di frequentare un discreto numero di scienziati, e so quanto invece sia diffuso importante la motivazione “filosofica”, che si tratti di fisici, di biologi, di naturalisti.

          E per loro, la scienza è proprio quello, anche se a volte devono vendersi 🙂 Come me, d’altronde, che amo le lingue e ci campo pure.

          • Francesco says:

            3) l’atteggiamento infinitamente curioso, rispettoso, di ascolto di ciò che è, togliendo sempre l’elemento soggettivo.

            io non lo toglierei mai, visto che sono un umano e non un algoritmo! su questo dettaglio ti sbagli completamente

            ciao

            • Per Francesco

              “io non lo toglierei mai, visto che sono un umano e non un algoritmo! su questo dettaglio ti sbagli completamente”

              Tipo, un imprenditore fa una cosa buona, ma siccome io i Padroni li odio, ha fatto male lo stesso?

              O tipo, Madre Teresa deve essere una schifezza, perché lo so io che le suore sono ipocrite represse e cattive nell’animo?

          • Peucezio says:

            Miguel,
            mi resta un po’ il sospetto che, come succede un po’ a noi tutti, tu tenda ad attrarre persone per qualche verso simili a te, che quindi non sono un campione troppo neutro.

            • Per Peucezio

              “mi resta un po’ il sospetto che, come succede un po’ a noi tutti, tu tenda ad attrarre persone per qualche verso simili a te, che quindi non sono un campione troppo neutro.”

              Sicuramente, ma lo stesso varrà per te presumo; siccome si tratta di un campo in cui abbiamo vedute abbastanza simili, anche tu dovresti attrarre scienziati così 🙂

              Comunque gli scienziati, o i laureati in scienze, sono in genere le persone con cui mi trovo più d’accordo.

              Poi vengono i filologi e gli storici 🙂

              • Peucezio says:

                Interessante…

                Io non conosco molte persone con una formazione di tipo scientifico (più in generale conosco infinitamente meno persone di te, quindi anche gli scienziati vanno in proporzione), ma ho individuato due categorie finora (ma il campione, appunto, è molto piccolo):

                1) ma è una sola persona, di sesso maschile, è esattamente come dici tu;
                2) si tratta di donne; sono persone piuttosto pratiche, poco originali, ma brave, diligentissime e capaci nella loro materia, hanno una sorta di complesso verso la cultura umanistica, che le mette letteralmente in crisi, a disagio proprio, e guardano serie tv molto triviali. Ragazze in gamba, anche simpatiche, ma un po’ piatte.

                Vabbè, poi c’è Lisa, ma non abbiamo parlato molto di scienza (ma tenderei ad ascriverla al primo gruppo).

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Vabbè, poi c’è Lisa, ma non abbiamo parlato molto di scienza (ma tenderei ad ascriverla al primo gruppo). —

                cioè è una sola persona di sesso maschile?

      • PinoMamet says:

        ” io delle volte mi chiedo seriamente, visto che la verità è culturale, se noi occidentali moderni non corriamo davvero il rischio, una volta morti, che non ci sia nulla per noi, non perché sia così intrinsecamente, ma perché è la cultura a determinare queste cose”

        Peucezio, te lo dico da amico e parlando così, alla buona, NON per offendere:

        ma davvero, credi a meno cazzate. Vedi, scrivo cazzate proprio per NON offendere, perché mi verrebbe “idiozie”, ma non lo trovo degno della tua intelligenza.

        La verità non è culturale.
        Non so chi ti abbia messo in testa questa cosa, per cui per tuo nonno esiste un Paradiso, proprio fisico, magari con le nuvolette e le arpe, perché lui ci credeva, mentre per te non esiste niente perché non ci credi…

        La verità non è culturale.
        Il paradiso o c’è, o non c’è.

        1+1 fa 2, anche se non sai la matematica.

        • Peucezio says:

          Pino,
          ammetto che era un po’ una boutade, ma al tempo stesso sai che proprio non so cosa significhi vero o falso fuori da un contesto meramente pratico?

      • Antonino says:

        Ma cosa sono i soldi, in un mondo dominato dalla scienza (stesso interrogativo se il mondo ha un’altra dominante, ma non è problema nostro oggi)?

  12. Moi says:

    secondo voi quanto la fede religiosa è compatibile con la modernità e con un mondo dominato dalla scienza ?

    —————————————–

    Quella che ti aiuta a vivere e a lasciar vivere meglio ! 😉

    Cmq penso che il “movente” delle “Fedi” NON sia tanto “gnoseologico” … ma piuttosto etico-esistenziale !

    • Moi says:

      … avevo letto “quale” anziché “quanto la” , comunque la sostanza della risposta resta invariata ! 😉

    • Z. says:

      Moi, rassegnati. Tu non sei come loro.

      Tu lo sai che Dio non esiste.

      E per quanto tu vorresti tanto credere il contrario, per quanto vorresti fare il cattolico – se non altro per far rabbia a musulmani ed ebrei – ti devi rassegnare.

      Dio non esiste, e tu lo sai da molti anni. Tipo, da una vita.

      🙂

    • Francesco says:

      nego decisamente caro Moi

      il movente della Fede è pluridimensionale e ogni dimensione ha una sua dignità esistenziale, quella etica come quella esistenziale come quella gnoseologica- è tutta che nasce dal cuore dell’uomo, per dirla con Luigi Giussani

      è solo il timore reverenziale verso l’Illuminismo che porta a dubitare della valenza veritativa della Fede, che è una cosa invero risibile a pensarci un attimo

  13. Moi says:

    Indubbiamente, in momenti difficili come questo, un Sistema di Credenze Religiose (quale che esso sia) aiuta a elaborare risposte e consolazione contro un sentimento di “angustia” (come si dice o si diceva qua) e appunto credi a qualcosache ti fa stare meglio e che … SE è falso, essendo una dimensione ultra-terrena NON te ne accorgi neppure ! 😉

  14. Questo post è sulla questione del Triage.

    Capisco che magari nessuno vorrà dedicare un quarto d’ora ad ascoltare Matteo Renzi.

    Ma – facendo la tara al suo stile di venditore di pentole – in questo video, lui tocca un argomento che nessun altro ha il coraggio di affrontare.

    Cosa succederà dopo?

    Perché è facile chiudere tutto subito, adesso; ma che Italia ci sarà quando ne usciremo?

    Nessuno tranne lui ha il coraggio di affrontare la questione del Triage, che è quello fondamentale che pone questo post.

    Cioè, le istituzioni in questo momento devono scegliere tra:

    1) salvare la vita a un certo numero di persone innocenti, condannando tanti altri a morte prematura per collasso economico

    2) condannare a morte un certo numero di anziani innocenti, salvando altri dalla morte prematura per collasso economico.

    Ora, io sono totalmente contrario alla posizione di Renzi, perché lui vuole il ritorno all’Italia di prima, che io ritengo insostenibile.

    Però almeno lui ha il coraggio di riconoscere il triage che comunque si farà.

    • Peucezio says:

      Io avevo risposto 🙂

      Ma in generale suona un po’ astratto.
      Cioè non vedo questo filo che unirebbe la scelta del medico che salva questo o quello con la scelta dell’umanità che rallenta il progresso per evitare il disastro che tanto avverrà comunque, ecc.

    • Z. says:

      Miguel, hai barato.

      Avevi scritto “d”, e io avevo pertanto risposto “e”.

      Ora hai cambiato il post e la mia risposta non ha più senso!

      • Per Z

        “Miguel, hai barato.”

        🙂

        E’ un problema tecnico, quando devo mettere una diavoleria tipo video, immagine, ecc, devo fare un commento nuovo, che “occupo” con una lettera a caso, poi accedendo da un’altra parte, in un secondo momento, inserisco il video o l’immagine.

    • Z. says:

      Miguel,

      — Cioè, le istituzioni in questo momento devono scegliere tra:

      1) salvare la vita a un certo numero di persone innocenti, condannando tanti altri a morte prematura per collasso economico

      2) condannare a morte un certo numero di anziani innocenti, salvando altri dalla morte prematura per collasso economico. —

      Premetto anzitutto che non ho nessuna intenzione di ascoltare un secondo di Renzi. L’ho già ascoltato sin troppo in questi anni, raramente volentieri, e direi che può bastare. Ho letto il suo articoletto sul suo sito, ed è già più del tempo che avrei dovuto dedicargli.

      Detto questo, non si tratta di “condannare qualche anziano”. Non credo che nessuno dubiti seriamente del fatto che non solo tutti gli anziani, ma neppure molti che anziani non sono dovrebbero essere lasciati morire se decidessimo di “riaprire tutto”.

      Come dicevo prima, volendo essere ottimisti, si potrebbe fare come suggerisce Renzi se si decidesse di trattare i malati in un modo simile a questo:

      1) dai 65 anni in giù: triage rigoroso, cure centellinate, tutti gli altri rinchiusi a forza in un lazzaretto.
      2) dai 65 anni in su: tutti chiusi a chiave in un lazzaretto.

      E’ un trattamento assai più umano di quello riservato agli appestati, che prevedeva la sola opzione 2), e come prospettiva mi sembra pecchi di ottimismo.

      Ma con un po’ di ottimismo, ecco, forse così potremmo persino “riaprire tutto”.

      C’è solo da trovare qualcuno che sia favorevole a questo progetto – non solo riapertura, ma anche triage e lazzaretto, più o meno in questi termini – e lo dichiari apertamente.

      Io no. E non certo perché non voglia “il ritorno all’Italia di prima”, che con tutto questo mi pare c’entri poco e niente.

      Con buona pace di chi gongola per i morti, convinto che gli diano ragione.

      • Per Z

        “Non credo che nessuno dubiti seriamente del fatto che non solo tutti gli anziani, ma neppure molti che anziani non sono dovrebbero essere lasciati morire se decidessimo di “riaprire tutto”.”

        Ma anch’io penso che sia questa la questione.

        Bene, domanda Triage:

        1) facciamo morire un sacco di gente, anziana o no, per salvare ciò che si ritiene sia la civiltà occidentale?

        2) facciamo morire la civiltà occidentale, salvando la vita a un sacco di gente, che poi morirà perché non hanno le risorse con cui vivere?

        3) La terza ipotesi, che Renzi non prende in considerazione, inventiamo un modo di “decrescere” che faccia calare l’economia, diminuire la civiltà occidentale e salvi una parte delle vite in questione?

        • Z. says:

          1) non mi sembra necessario far morire un sacco di gente a quel modo

          2) non ritengo sia necessario, né utile a salvare gente, far morire la civiltà occidentale;

          3) credo che la decrescita con la crisi sanitaria che stiamo vivendo c’entri quanto Fidel Castro con le sopravvenienze passive. Ma se vuoi sottopormi “un modo di “decrescere” che faccia calare l’economia, diminuire la civiltà occidentale e salvi una parte delle vite in questione”” ti leggo senza problemi. Non è che debba andare da qualche parte…

          • Per Z

            “Ma se vuoi sottopormi “un modo di “decrescere” che…”

            Non sono io che sto facendo decrescere, lo sta facendo (ad esempio) Conte.

            Io sto a guardare, chiuso in casa 🙂

          • Z. says:

            Non ho capito… vuoi inventarlo o non vuoi inventarlo, quel modo di decrescere che hai descritto?

        • Francesco says:

          secondo me dipingi la situazione della civiltà occidentale molto più nera di quanto lo sia

          non vedo un probabile collasso della suddetta solo perchè si blocca “tutto” per qualche mese, in modo comunemente accettato e condiviso

          quindi mi pare molto ragionevole aspettarsi che il mondo riprenda come prima, dopo una stasi più o meno lunga ma senza nessuna differenza sostanziale e salvando un sacco di vecchietti

          il che per te è un esito pessimo, lo capisco

          • Per Francesco

            “quindi mi pare molto ragionevole aspettarsi che il mondo riprenda come prima,”

            Questo almeno sicuramente non succederà: la caratteristica fondamentale della modernità è l’accelerazione delle trasformazioni, è la famosa “creative destruction”.

            Una “continuità come prima” sarebbe già di per sé la morte della modernità.

            • Credo che le cose sicure siano queste:

              1) il sistema attuale, che lavoriamo tutti (traduttori di manuali tecnici compresi) per costruire è insostenibile, e porta all’autodistruzione. Questo semplice, importante dato mi sembra difficilmente contestabile.

              2) era già imprevedibile il coronavirus, figuriamoci il suo esito

              3) la modernità non è uno stato, ma un processo: la distruzione sempre più accelerata dell’ambiente che ci permette di sopravvivere, accompagnato dal dispiegamento di mezzi sempre più intelligenti per distruggerlo e rimandare al futuro le conseguenze.

              4) il gioco a tre tra distruzione, reazione della natura, e furbizia di molti umani che vogliono continuare a distruggere, è imprevedibile più o meno quanto il tempo meteorologico.

  15. PinoMamet says:

    Posso provare a interpretare il Peucezio-pensiero?

    Poi mi dirà se ho sbagliato.

    Allora, prima di tutto per Peucezio ogni discorso, per essere valido, deve essere molto lungo, contorto e pieno di parole difficili. Altrimenti non è valido 😉
    Quindi tradurrà in parole molto difficili il mio ragionamento 😉

    A parte questo, la sua idea è che ogni società è una grossa scatola chiusa, perfettamente logica e funzionante in sè stessa, ma incomprensibile da fuori.

    Se due società dicono cose radicalmente diverse
    (la società A: la luna è bianca e rotonda!
    la società B: la luna è verde e quadrata!)
    hanno ragione entrambe, e la società B vede davvero la luna verde e quadrata, ma attenzione:
    NON perché a quella latitudine abbia una sfumatura verdina, NON perché in quella lingua non esiste il termine per il colore bianco, NON perché non sappiano distinguere le forme geometriche;
    ma proprio perché da loro la luna è verde, e quadrata.

    Ora gli nasce il problema:

    a lui piace una società, che lui chiama credo Latradizione, in cui esiste la religione, impersonificata da un sacerdote che dice brutte cose in una lingua che nessuno capisce e in santi che fanno miracoli assurdi in mezzo al fumo dell’incenso, il tutto soprattutto come continuazione dell’Impero romano antico. 😉

    Peccato che invece vive in questa società qui, dove esiste la Scienza, che spiega tante cose ma non riesce a spiegare Dio
    (ricordiamolo: ogni discorso ha da essere lungo, complicato, e soprattutto inscatolare il tutto in categorie esprimibili in parole difficili…)
    e quindi Dio non esiste…

    ma non può dire che non crede in Dio, perché allora la società che gli piace se ne andrebbe a puttane.

    da qui il suo dilemma, che capisco- se fa pe ddì- ma che è molto facilmente risolvibile:

    a’ Peucè, credi in quello in cui credi davvero , e adegua i tuoi gusti alla tue idee.

    • Z. says:

      Mi associo al consiglio del savio rabbi “credi in quello in cui credi davvero”.

      E’ qualcosa che tutti forse tutti dovremmo avere il coraggio, e forse l’imprudenza di fare.

    • Peucezio says:

      Pino,
      sì, direi che hai fotografato bene la mia concezione.

      Quanto a ciò che credo, credo che appunto tutte le culture abbiano ragione (quindi credo nell’oggettività della mitologia indiana, per dire: è REALE); la mia cultura sarebbe quella cattolica, che eredita tradizioni di paganesimo preindoeuropeo, ma sono cresciuto in un contesto di tramonto del sacro, quindi gioco nell’ambivalenza di avere un’identità forte legata al mio retaggio culturale, ma di subire la pressione di un mondo che è completamente strutturato per orientarti verso il meccanicismo e il materialismo riduzionista.

      Ma se poi dovessi dire che cosa forse, in fondo in fondo, mi pare davvero persuasivo, dovrei aprire un discorso ulteriore, che non c’entra né con la scienza, né con i monoteismi abramitici (e tutto sommato neanche coi paganesimi popolari), ma che li trascende tutti, senza probabilmente però risolvere in modo chiaro il problema escatologico.
      Ma di questo se vuoi te ne parlo in privato (ma in sostanza lo sai già).

      • PinoMamet says:

        No, non lo so.
        A me in parole povere sembra che tu sia un ateo, che vorrebbe tanto essere cattolico, ma cattolico come suo bisnonno.

        E non ne capiscom il motivo.

        Invece il tuo relativismo assoluto- oltre che inconciliabile col Cattolicesimo- è proprio sbagliato, sbagliato irreversibilmente, mi dispiace, non è questione di punti di vista.

        Ramanujan era indiano, ma era una grande matematico, e la sua matematica è proprio la stessa matematica dei professori inglesi che lo invitano a Cambridge, non è che da lui in India 2+2 fa 3…
        (ora, senz’altro lui ha avuto una serie di intuizioni geniali, ma anche queste sono valde in India come in Groenlandia, e soprattutto sono oltre il nostro livello, quindi non divaghiamo e non cominciamo a fare come con Heisenberg eh? 😉
        ne ultra crepidam, per noialtri).

        • Peucezio says:

          Hai proprio frainteso (forse per colpa mia):
          a me l’ateismo fa orrore, orrore assoluto.

          Io ho voluto rilevare la contraddizione fra chi si dice credente e aderisce alla mentalità scientifica.

          • PinoMamet says:

            No, tu hai voluto evidenziare una tua contraddizione, estremamente personale, che ti deriva dal credere contemporaneamente alla scienza e (o almeno ti piacerebbe) a Dio;

            e credere, per il tuo relativismo assoluto (che per me è un unicum nella sua estremizzazione, ma non escludo che qualche altro filosofo possa averlo detto… ne dicono di robe 😉 ) che le due credenze non possano stare insieme.

            Ripeto, è un problema tuo e solo tuo.

            Che ti devo dire, fa’ a giorni pari e dispari 😉

            • Moi says:

              … Ottima idea, ma senza lesinare nulla !
              😉
              Militante UAAR un giorno, Mistico Tomistico 😉 l’ altro !

            • Per PinoMamet

              “Ripeto, è un problema tuo e solo tuo.”

              Devo dire che in questo capisco il dilemma di Peucezio.

              L’universo è davvero un mistero assoluto, in cui percepiamo vagamente delle costanti matematiche complicatissime e assolutamente improbabili.

              Al contrario di quanto dice Pino Mamet, l’unica certezza è la “coscienza”, quella cosa per cui so che non posso essere altro che “io” (è una cosa che mi dispiace, ma pazienza!).

              Questa coscienza dura un attimo e poi scompare.

              E per analogia, immagino che ce l’abbiano anche gli altri esseri che incrocio – Zeta, la Gatta Grigia, la mosca che sta danzando la primavera in camera, Peucezio, il piccione innamorato che sta celebrando la primavera fuori dalla finestra, il barbagianni di cui ho sentito prima il richiamo e la sua preda, Roberto, ma magari anche le lumache che stanno sgusciando sulla terrazza…

            • Peucezio says:

              Pino,
              per la verità non credo nella scienza.
              Per meglio dire, la credo un utilissimo strumento empirico nel mondo d’oggi.
              E’ come un’automobile: so che devo andare nel tale posto, tranne imprevisti giro la chiave nel quadro, si accende e parte.

              Una precisazione circa la matematica: la matematica non c’entra con le scienze sperimentali, come sai. E’ un’estensione della logica e come tale non è soggetta a verifica, ma è deduttiva, quindi lì il discorso è diverso: la logica è un sistema coerente e, in quanto tale, in un certo senso è vero, è “giusto”, per così dire, ma direi che pertiene più alle strutture del pensiero che della realtà (o, meglio interpreta la realtà secondo tali strutture). Forse non sono chiarissimo, ma immagino intuisca cosa intendo, d’altronde non sono cose nuove.

            • Peucezio says:

              Per il resto non insisto oltre: mi premeva lanciare il sasso, ma ho un profondo rispetto per le tue credenze religiose, come per quelle di Mirkhond e, malgrado tutto, anche di Mauricius (ma Bergoglio resta un satanista 😀 ).

              Semmai lo scopo era invitarvi un po’ a prendere la scienza per quello che è, un comodo strumento umano e non uno specchio dell’essenza del mondo e delle cose nella loro realtà intrinseca e assoluta (cosa che nemmeno uno scienziato, sicuramente nessun epistemologo serio, credo che ardirebbe sostenere).
              Tanto mi basta.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Al contrario di quanto dice Pino Mamet, l’unica certezza è la “coscienza”, quella cosa per cui so che non posso essere altro che “io” (è una cosa che mi dispiace, ma pazienza!).”
              […]

              Credo tu abbia colto l’essenza dell’universo (non sbaglio) o, almeno, di quello che possiamo capirne.

              Volendo è Cartesio, ma resta tutt’altro che banale.

              • Francesco says:

                tutt’altro che sufficiente direi

                la coscienza che noi siamo ha una sua storia che smentisce ogni tesi di “è la sola certezza”

        • Peucezio says:

          Circa il relativismo,
          la questione è proprio filosofica: io non vedo come si possa assolutizzare il concetto di vero e quindi la realtà in sé.
          E’ proprio una cosa che non sta in piedi.
          Perché se una cosa è in sé, vuol dire che è reale indipendentemente dalla nostra capacità di conoscerla, il che è un assurdo.
          Ma la conoscenza non è un absolutum (io non conosco le stesse cose che conosci tu).

          Cioè “sbagliato” non vuol dire nulla in sé: “vero” e “falso” sono solo il prodotto di un consenso intersoggettivo, ma
          1) interosggettivo non vuol dire oggettivo in senso assoluto,
          2) non tutto è interosggettivo, anzi, ogni individuo è un mondo di conoscenze, percezioni… mi accorgo persino che se mi copro l’uno o l’altro occhio, le sfumature dei colori che vedo sono diverse, eppure sono sempre io; ci sono animali che pare vedano in bianco e nero, altri che percepiscono frequenze che noi non vediamo. Quali sono i colori “veri”? Semplicemente non esistono.
          Tu mi dirai: ma le frequenze dei colori sono quelle. Ma noi ci arriviamo attraverso strumenti di misurazione che, a loro volta, percepiamo coi sensi, quandi siamo sempre lì: esse est percipi: la cosa in sé è un assurdo logico, prima che filosofico.

          E l’assurdo dell’ateismo sta anche in questo: l’ateismo pretende di fondare una realtà oggettiva e assoluta, non culturale, e di non metterci Dio. Ma se l’uomo non è culturale (e tutte le culture hanno il senso del sacro) non è uomo: persino i Neanderthal avevano forme di sacralità.

          • PinoMamet says:

            “: io non vedo come si possa assolutizzare il concetto di vero”

            è un problema tuo.

            Non puoi pretendere che tutto il mondo si adegui a te e smetta di essere vero.

            Se domani vado a BungoBungo che non sa la matematica, e gli regalo due mele, non è che il giorno dopo lui ne ha tre perché ha fatto un rito magico e Peucezio dice che non si può assolutizzare il vero.
            Ne ha sempre due.

            Non ti va bene? Eh, beh, “ce ne faremo una ragione” come diceva qualcuno 😉

            • Per PinoMamet

              “Se domani vado a BungoBungo che non sa la matematica, e gli regalo due mele, non è che il giorno dopo lui ne ha tre perché ha fatto un rito magico e Peucezio dice che non si può assolutizzare il vero.
              Ne ha sempre due.”

              Anni fa lessi De Martino, Il mondo magico: prolegomeni a una storia del magismo (Einaudi, Torino, 1948). Un’opera assolutamente peuceziana, nel senso che lui a un certo punto spiega che la magia da noi non funziona, ma in Africa sì.

              • Moi says:

                Un’opera assolutamente peuceziana, nel senso che lui a un certo punto spiega che la magia da noi non funziona, ma in Africa sì.

                ————-

                Strambo, ma interessante 😉 …

              • Moi says:

                … fino ai “placebo” posso anche arrivarci.

                In un vecchio Anime Giapponese c’ era, cosa inusuale, una “Maghetta”* (del tipo realizzo per tot minuti qualsiasi cosa penso) che in un episodio indagava su questo tipo di ” magia ” … per farla breve, in un primo momento è interdetta per la “truffa”, poi si ricrede per via degli “effetti pratici” positivi sulla gente.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Un’opera assolutamente peuceziana, nel senso che lui a un certo punto spiega che la magia da noi non funziona, ma in Africa sì. —

                E’ un po’ il senso del paganesimo ne Le nebbie di Avalon, o di American Gods di Gaiman.

              • PinoMamet says:

                Non funziona neanche in Africa, tranne appunto l’effetto placebo e altre cose ben note e sostanzialmente universali e spiegabili dalla scienza.

                Poi ci sono gli aneddoti dei viaggiatori, i racconti di mirabilia, le truffe belle e buone e tutto ciò che ci sta in mezzo.

              • Z. says:

                Pino,

                sono d’accordo con te nel merito, e proprio per questo mentre ti leggo mi convinco che c’è una cosa (e direi una soltanto, ché su tutto il resto la pensiamo diversamente) su cui sono d’accordissimo con Peucezio:

                il monoteismo può essere visto come una forma moderata di ateismo.

                (per la verità, lui aveva detto che l’ateo è un monoteista più radicale, ma riformulato come sopra secondo me rende meglio l’idea)

                Naturalmente non è il modo in cui un monoteista vive la sua fede, e naturalmente di questo passo verso l’ateismo io e Peucezio diamo due valutazioni diverse. Per me è un passo verso una rappresentazione meno ridondante della realtà, per lui immagino di no (ma non saprei bene).

              • Peucezio says:

                De Martino è stato un personaggio affascintante nella sua ambiguità.

                Se leggi “La terra del rimorso” e “Sud e magia” hai la percezione di un netto riduzionismo.
                Poi c’è un altro De Martino, che oggettivizza la cultura.

                Probabilmente è una sua declinazione del crocianesimo e del marxismo (insomma, del suo retaggio hegeliano): la modernità risolve il mondo in una sintesi superiore e razionale, ma prima che appaia le cose possono funzionare in modo diverso.

          • Francesco says:

            >>> Perché se una cosa è in sé, vuol dire che è reale indipendentemente dalla nostra capacità di conoscerla, il che è un assurdo.

            1) ??????

            2) allora sei un buddista, da quello che so

            3) però se lo dici al tuo maestro in quei termini, ti prende a mazzate col suo bastone da viaggio e IL DOLORE E’ SOMMAMENTE REALE!

            ciao

            • Mirkhond says:

              Peucezio fa troppo il filosofo e si perde nelle sue filosofaggini…..

              • Francesco says:

                Duca

                è che tu sei pigro e non vuoi filosofare! ma è attività degnissima e opportuna

                non da perdere di vista la vita, come sempre

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                vabbè, siamo qua per cazzeggiare, per fare libere elucubrazioni, mica per risolvere problemi pratici.
                Se non posso filosofare qui dove dovrei farlo? Dal meccanico quando gli porto la macchina a riparare?

              • Peucezio says:

                Che poi non capisco che ti ha fatto di male la filosofia, mi sembri La Grassa con Preve 😀
                Non ti piace, liberissimo, ma a me sì, perché non dovrei parlarne?

              • Mirkhond says:

                “Che poi non capisco che ti ha fatto di male la filosofia”

                Non mi piace il parlare difficile, farraginoso.
                Preferisco il si si, no no.

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                scusami, con tutto il rispetto, ma è un problema tuo.
                Liberissimo di farlo, ma non puoi imporlo agli altri, tantomeno in un contesto come questo, in cui coltiviamo anche la cultura, la complessità e talvolta, se ci va, anche l’astrazione e la speculazione più ardita.

              • PinoMamet says:

                Filosofare, ci ricorda Francesco, è un’attività degnissima.

                Che non è detto debba coincidere con lo stile “peuceziano”… 😉

            • Peucezio says:

              Francesco,
              “2) allora sei un buddista, da quello che so”

              Beh, sul piano filosofico ed esistenziale un po’ sì. Anzi, direi proprio di sì.
              Poi non lo diventerei mai perché sono italiano e cattolico: non è la mia tradizione.

              • Mirkhond says:

                Non capisco perché ostinarsi a voler restare formalmente in una religione a cui non profondo non si crede, solo perché fa parte della nostra tradizione.
                Mi ricordi quei romei che dicono di essere ortodossi non perché credano in Dio ma perché è la loro tradizione nazionale!
                O si crede o non si crede in Cristo, l’ateismo devoto non mi convince.

              • Peucezio says:

                Per me, al di là di ogni considerazione filosofica, l’italianità è la mia religione e pensare a un’italianità scissa dal cattolicesimo è semplicemente follia, è storicamente e culturalmente impossibile.
                Quando entro nella cattedrale di Trani, per dire, o a Sant’Ambrogio qui a Milano, come potri pensare che tutto ciò non fa parte della mia più profonda spiritualità?
                Secondo te dovrei considerarli puramente delle bellezze estetiche così, con la curiosità intellettuale dello storico dell’arte (che non sono)?
                Come fanno gli atei colti che, in quanto colti, apprezzano l’arte religiosa?
                Ma è un’intrinseca contraddizione: il bello è veicolo spirituale, a suo mod è un’esperienza mistica, non lo puoi sezionare e fare di questi distinguo: puoi dirti ateo finché vuoi, ma se entri in una cattedrale o guardi uno splendido affresco e ne cogli la bellezza, partecipandovi emotivamente, in fondo non sei del tutto ateo: sei un po’ cattolico.

              • PinoMamet says:

                Solo che l’italianità non è una religione, e che gli italiani sono (si può dire ormai a buon diritto) “da sempre” anche ebrei e valdesi.

                E che moltissimi altri italiani credono in altre religioni, o in nessuna, senza essere meno italiani.

                E che ci sono bellissime cattedrali fuori dall’Italia, che chiaramente non sono italiane.

                Ma soprattutto, di nuovo:
                l’italianità non è una religione.

              • Per PinoMamet

                “Solo che l’italianità non è una religione, e che gli italiani sono (si può dire ormai a buon diritto) “da sempre” anche ebrei e valdesi.”

                A parte il termine “religione” (che non ho idea cosa significhi), qualcosa di vero c’è in ciò che dice Peucezio.

                Né ebrei né valdesi (e nemmeno socialisti e anarchici bestemmiatori) sono estranei a una sorta di Grande Racconto italiano, che non è quello cinese.

                Questo Grande Racconto assume le parole di chi ha potuto scrivere, ovviamente: e quindi le sue parole sono largamente “cattoliche”; come dopo il linguaggio ufficiale parlerà di “patria” e tirerà fuori gli antichi Romani per spiegarlo.

                Ma per me, precede le parole.

              • Mirkhond says:

                Infatti.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — puoi dirti ateo finché vuoi, ma se entri in una cattedrale o guardi uno splendido affresco e ne cogli la bellezza, partecipandovi emotivamente, in fondo non sei del tutto ateo: sei un po’ cattolico. —

                Uhm… ma se ti piace Woody Allen sei un po’ ebreo? e se ti piace Bob Dylan cristiano ed ebreo assieme?

              • Francesco says:

                non lo diceva quel tizio latino che “nulla di umano mi è alieno”? che non me lo ricordo in latino ma mi pare il concetto fosse quello

                è come se avessi di nuovo 17 anni, raga

              • habsburgicus says:

                P. Terentius Afer, “homo sum: nihil humani a me alienum puto”
                un “immigrato”*, insomma 😀 (schiavo cartaginese, poi liberto, 1° metà del II secolo a.C, quando Roma era ancora una Roma vera !)

                *qualche anno dopo, credo all’epoca dei primi torbidi graccani (133 a.C), il nobilissimo Scipione Emiliano (coss 147 e 134 a.C), distruttore di Cartagine (146 a.C) e di Numanzia (133 a.C), figlio carnale di quel L. Aemilius Paullus che vinse a Pidna (4/IX/168 a.C ma sarà stato giugno) e schiavizzò i Molossi nel 167 a.C [en passant, un pagano piissimo, attentissimo agli auspici ciò che incominciava ad essere trascurato] e per giunta discendente dell’altro Scipione (il vincitore di Zama nel 202 a.C), dunque la crema della crema della crema, così si rivolse alla plebe della Suburra, vocifera e sediziosa, che già illis diebus era composta in gran parte die x-schiavi:
                non mi fate paura, io vi ho portato a Roma in catene e posso di nuovo incatenarvi (il senso è questo)
                è noto che le 4 tribù urbane erano rifugio della “feccia” e poco dopo un censore obbligò ad iscrivere i liberti solo in queste 4 tribù e non nelle 31 tribù rustiche (numero raggiunto nel 241 a.C con la Velina e la Quirina e purtroppo non aumentato); come ancor più nota anche se la Palatina e la Collina già non godevano ottims fama, era la Suburana quella considerata peggio 😀

              • Peucezio says:

                Z.,
                non si tratta di quello che mi piace, ma di quello che sono.

                Con ciò, Pino è ebreo e italianissimo, ma sono eccezioni.
                E poi noi chelebeccleriani siamo stravaganti.
                Io invece (che pure ammetto di essere stravagante per altri versi) sono un italiano tipico, semplice, un pugliese senza antenati ebrei, ma con solo antenati pugliesi.

      • Z. says:

        Sono d’accordo con Pino:

        — A me in parole povere sembra che tu sia un ateo, che vorrebbe tanto essere cattolico, ma cattolico come suo bisnonno. —

        E forse posso ipotizzare il perché: quando il presente non ci piace, ci rivolgiamo al passato. A quello che abbiamo vissuto, ma anche a quello che non abbiamo vissuto.

        Succede anche a me, anche se non con il cattolicesimo.

        • Peucezio says:

          Mah, stringi stringi, ad essere sincero, sono un credente con la paura fottuta che ‘sti scienziati del cazzo abbiano ragione e che dopo la morte finisce tutto.
          Voi dite di no, ma in un mondo scientifico e meccanicistico, in cui tutto funziona così e funziona anche piuttosto bene, alla fine, daje e ridaje, il dubbio ti viene.
          Credo sia umano avere questo tarlo.

          Ma forse il vero salto spirituale sta nel superare questa dicotomia.
          Che a suo modo è quello che fa Miguel (lui la declina nel senso di un senso profondo e di infinita suggestione immanente alla vita stessa e alla materia).

          • Francesco says:

            OK, messa così è chiaro che si capisce bene e non posso che mettermi anch’io lì, nel dubbio.

            Però la scienza ha i suoi bei limiti, intrinseci, accettati e riconosciuti dagli scienziati seri. Che non credo si metterebbero a ipotizzare su Dio coi loro strumenti per palese “alienità” dei due enti.

          • Z. says:

            Peucezio,

            — lui la declina nel senso di un senso profondo e di infinita suggestione immanente alla vita stessa e alla materia —

            che in lingua corrente significa?

            • Mirkhond says:

              Vedo che non sono il solo a non capire le astruserie peucezianti. 🙂

            • Francesco says:

              che MM si ferma appena prima di dichiararsi panteista

              in questo caso la colpa della poca chiarezza è di MM, non certo di Peucezio

            • Z. says:

              Beh, che Miguel sia panteista mi sembra una definizione ragionevolmente precisa, che a lui piaccia o no…

              Grazie per la traduzione 🙂

  16. Mirkhond says:

    Condivido in toto ciò che dice Pino.
    Se Peucezio non crede in Dio, si adeguasse ai tempi e non si macerasse con seghe mentali per conciliare il suo ateismo con l’amore per una tradizione dietro cui in fondo è convinto che non ci sia nulla…..

    • Peucezio says:

      Io veramente ho detto l’esatto opposto.

      Io non credo nella scienza, ammetto solo di esserne condizionato.
      Il problema lo pongo a chi crede alla scienza.

      • PinoMamet says:

        Peucezio, permettimi, a me sembra così, detto fuori dai denti:

        hai voluto preparare un trappolone logico per i credenti, per obbligarli a scegliere tra il Mondo Moderno e la Tradizione.

        ma questo trappolone funziona solo nel tuo personalissimo sistema di pensiero, quello del relativismo assoluto, in cui appunto si deve scegliere tra un un mondo e l’altro, tra una verità e l’altra.

        E quindi ci sei rimasto intrappolato solo tu, che infatti sei l’unico a porsi interrogativi assurdi tipo “Dio esiste per i cattolici dell’Ottocento ma esisterà anche per me che prendo l’aspirina?”

        • Peucezio says:

          A me pare semmai che vi crogioliate in un’illusione e vi produciate in acrobazie logiche poco credibili (come quella dell’ente creatore increato) per voler far stare insieme cose incompatibili.

          La visione scientifica del mondo non ha bisogno di altro e metterci la religione semplicemente genera un monstrum.
          Che è molto consolatorio, per carità.
          Ma secondo me fareste prima a fare quello che faccio io 🙂 , che considero la scienza un mero strumento pratico senza alcuno statuto veritativo, ma del tutto provvisorio ed empirico.
          A queste condizioni la religione ci entra benissimo.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il problema se lo erano posto nel Duecento e ne sono usciti. Questa mania di rinnegare il passato ignorando le soluzioni per i nostri problemi a cui erano giunti è una cosa che trovo piuttosto irritante.

            • Moi says:

              Eppure la Scuola subliminalmente ci inculca che “Chi parla per ultimo … ha ragione !”

            • Francesco says:

              dai MT

              dacci un pò di dettagli! adoro il pensiero medievale e la mia ignoranza ha bisogno di essere ridotta!

              pliz

            • Peucezio says:

              Mauricius è un po’ avaro di parole rispetto a tutti noi, a volte ho l’impressione che paghi la tassa sui caratteri digitati 🙂

              Peccato, perché, anche se mi ci accapiglio, trovo sempre molto interessante ciò che dice.

              • Francesco says:

                credo sia uno dei pochi stalinisti che vale la pena di ascoltare con attenzione

                lo dirigesse lui, il Manifesto, non sarebbe ridotto alla fogna che è!

                🙁

          • Francesco says:

            >>> La visione scientifica del mondo non ha bisogno di altro

            scusa ma qui dovresti ben spiegarti, perchè questa era una pia speranza dei padri del positivismo smentita da tutto

            che poi l’epistemologia da alla scienza lo stesso statuto che dai tu, negando che si occupi della Verità – o che possa farlo

            insomma, uno scienziato che parli della Verità è un cieco nato che parla di colori. o io che parlo di musica

        • Peucezio says:

          Ma mi rendo conto anche che è lo spirito del tempo a renderlo difficile, per cui, la vostra soluzione, per quanto scombinata e forzata, forse è l’unica opzione per essere esistenzialmente non dico appagati, ma relativamente sereni.

        • PinoMamet says:

          Ho capito:

          tre applicazioni di A-fa-sol, di un’ora l’una. Subito!
          😉

  17. Moi says:

    … Avete mai sentito parlare della Comunità di Monte Verità ad Ascona ?

    A me viene in mente quella, molto più di Conan di Hayao Miyazaki !

    • Moi says:

      Sul DeCrescismo Felicismo tale per cui Soros e il Barb … _ pardon: Senzatetto ! … ah, no Esseffeddì ! _ sottocasa , sono parimenti Colpevoli in quanto Umani della Devastazione Antropocenica, la Specie Maledetta Indegna di Continuare ad Esistere !

    • Per Moi

      “Avete mai sentito parlare della Comunità di Monte Verità ad Ascona ?”

      Certo!

    • PinoMamet says:

      Non erano quei tizi che andavano in giri nudi e trombavano all’aria aperta?

  18. Mirkhond says:

    “Non credere che qualcosa esista non può essere un atto di fede. Può esserlo, semmai, credere che quel qualcosa non esista 🙂”

    Come sempre, devi imbrogliare le carte quando non hai una risposta convincente. 🙂

    • Z. says:

      Non è imbrogliare le carte, Duca. Se ci pensi, non è la stessa cosa.

      Ma non posso pretendere di essere convincente. La fede è un dono, ed è un dono che non ho ricevuto. Tutto qui.

      • PinoMamet says:

        In questo sono d’accordo con Z.

        E come sa, non sono affatto tra quelli che credono che tutti gli atei in fondo siano superstiziosi, Nè che tutti gli atei siano esseri amorali o immorali, né che tutti gli atei buoni in fondo siano credenti.

        Penso che quando le religioni dicono “la fede è un dono”, abbiano proprio ragione, e quindi gli atei non sono da condannare neanche in senso religioso.

      • Per Z

        “La fede è un dono, ed è un dono che non ho ricevuto. Tutto qui.”

        Sì, ma non ho ancora capito dove abita l’Io Zeta, quello che lo distingue dall’Universo che sarebbe invece al suo servizio.

        Non sta nel naso, che appartiene a Zeta, e vabbene.

        Ma allora dove sta?

        • Z. says:

          L’Io-Zeta abita ad un indirizzo che non rivelerò certo in pubblico – anche se Pino ti ha dato qualche indizio al riguardo – ma quando passerai da queste parti potrai chiamarmi e scoprirlo da te.

          Una volta passata questa epidemia, naturalmente, e sempre che Renzi non convinca Conte a farci finire all’altro mondo 🙂

          • Per Z

            “L’Io-Zeta abita ad un indirizzo che non rivelerò certo in pubblico ”

            Non parlo dell’indirizzo attuale dove si trova il Corpo Zeta, ovviamente.

            Chiedevo dove abita, rispetto al Corpo Zeta, l’Io Zeta che “usa” pezzi del Corpo Zeta, tipo il Naso Zeta.

            Se ben ricordi, eravamo partiti dalla curiosa idea di Francesco secondo cui esistono gli Io, gli Eghi (?) da una parte, e l’Universo dall’altra, e l’Universo serve solo per gli Eghi.

            • Z. says:

              Mi sono perso nella metafisica!

              Se vogliamo ripartire da lì, il concetto per me è semplice: il pianeta mi interessa nella misura in cui è utile agli esseri umani.

              Il che non significa che mi piaccia la corrida.

  19. Mirkhond says:

    Non sto condannando nessuno, anche se sono convinto che in fondo in fondo, Traversara qualche domandina sul fine ultimo della vita se la faccia come tutti noi.
    Perchè è umano.

    • Z. says:

      Certo. Aggiungo anche che spesso penso che non mi dispiacerebbe essere credente.

      • Peucezio says:

        Non mi stupisce (ma nemmeno lo avrei dato per scontato).

        Ma esiste anche l’ateismo militante.
        Che faccio piuttosto fatica a capire.
        Ma si fa per dire: in fondo è coerente: ad alcuni Dio, o anche solo lo Spirito, crea dei problemi.

        • Z. says:

          Diciamo che è un fenomeno, ad essere eufemistici, piuttosto residuale.

          Buona parte delle persone che conosco è costituita da non credenti, e nessuno di loro è “militante”. Al massimo ha idee anticlericali, che è una cosa diversa, ma sul piano diciamo filosofico è decisamente chissenista 🙂

        • paniscus says:

          A quanto mi risulta, il cosiddetto “ateismo militante” si occupa prevalentemente di militanza attiva in materia di diritti civili, autodeterminazione, lotta alle discriminazioni sociali per motivi religiosi, e intrusioni indebite delle organizzazioni religiose strutturate nei poteri e nei compiti istituzionali dello stato… non di combattere i sentimenti di fede delle persone. Quindi, l’aspetto militante, come già osservato qui sopra, è essenzialmente “anticlericale”, piuttosto che “antireligioso”.

          Il sostenitore quadratico medio dell’UAAR, che fa la battaglia per far togliere i crocifissi dalle aule e dagli uffici istituzionali dello stato… non ha nessun problema con il fatto che la famiglia di cattolici abbia diritto di tenersi il crocifsso appeso al muro di casa propria, o che una persona credente abbia dirtto di tenerselo appeso al proprio personale collo o al proprio personale polso.

          Poi, ci sarà di sicuro l’ateo sguaiatone e goliardico che si diverte anche a prendere in giro i credenti, a titolo personale, ma non è una caratteristica della “militanza”.

          • daouda says:

            ahahahahahahahaha quanto sei ingenua. Se potessero ci ammazzerebbero tutti ( enon vedo l’ora ) e comunque sia molte delle battaglie dell’UAR tipo i crocefissi nelle scuole di questo stato illegittimo e di merda sono le mie.

            Per il resto dire che la Chiesa non faccia politica è un assurdo logico. DEVE fare politica ovviamente come ogni religione ha sempre fatto e non sarei tu a dirci di no. Il fatto è che la fanno solo per opportunismo perché altrimenti dovrebbe scoppiare la guerra e la persecuzione

            • paniscus says:

              e comunque non ho detto che la chiesa deve rinunciare completamente a esprimersi in politica… ho detto che lo stato deve DIFENDERSI contro questa ingerenza, invece che assecondarla.

              La chiesa ha tutto il diritto di parlare di politica ai propri seguaci, ma non di pretendere un trattamento istituzionale privilegiato da parte dello stato.

            • Z. says:

              Beh, ci sarà chi approva l’ingerenza della Chiesa e ci sarà chi non la approva. Oppure, ci sarà chi la approva in certi casi e chi la approva in altri.

              Dipende da come la vede ciascuno di noi…

              • Peucezio says:

                Secondo me lo Stato è sostanza spirituale e, in quanto tale, è religione.
                Io sono un mistico fascista.
                In subordine va bene una teocrazia cattolica.

                O viceversa.
                Insomma, una delle due purché il culto sia affare di stato e lo stato sia a suo modo teocratico.

              • daouda says:

                Lo stato non è spirituale ma naturale ( soprannatuale = spirituale ) ma di certo la coestensività della religione naturale allo stato è ovvia e scontata, d’altronde la virtù di religione è una sottospecie della virtù di giustizia che inerisce lo Stato.

                Ma creare uno stato ierocratico semmai è prodromico di ogni tradimento del cristianesimo il cui regno avverrà alla fine del mondo.

            • daouda says:

              non è come dici perché inannzitutto ogni stato è religioso ( l’ingenuità è credere che esista il laicismo ) e le religioni si autoeslcodno.

              Noi abbiamo sempre voluto versare il sangue per affermarlo. Ergo il trattamento favoreggiato potete mettervelo nel culo, quello si, ed il tradimento è credere che possa esistere una societas christiana quando non è mai avvenuto nemmeno con Giustiniano.

          • Peucezio says:

            Lisa,
            “Quindi, l’aspetto militante, come già osservato qui sopra, è essenzialmente “anticlericale”, piuttosto che “antireligioso”. ”

            In effetti hai ragione.

            Ma condivido l’idea di Daouda sul rapporto fra politica e religione.

    • Roberto says:

      Sono d’accordo con zeta su tutta la linea

      (Fede dono, un pizzico, ma veramente piccolo, di invidia per chi l’ha avuto, giusto per vedere che effetto che fa, il chissenefreghismo che contraddistingue la maggior parte degli atei)

      Ma adesso è l’ora di friggere le polpette!

      • Moi says:

        …. Ricetta VegaNazi dal Veganistan 😉 , nevvero ? 😉 😀

        • Moi says:

          A (s)proposito

          @ MIGUEL

          una Comunità chiamata “Veganistan”, Norreni Gente Seria, Svezia, esiste davvero :

          https://www.veganistan.se/

        • Roberto says:

          Misto bue-pecora (localissimo: la fattoria a 15 km da casa),uova (locali pure quelle), pane (fatto in casa)

          Olio sardo (e qui Greta mi cazzia ma il mio amico che produce olio è contento) per friggere

          Non esattamente vegan

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma friggi con l’olio d’oliva? Non si frigge con l’olio d’oliva

            https://www.youtube.com/watch?v=W4hhoqTuYPY

            • Mauricius Tarvisii says:

              A meno che, ovviamente, non usi quelli slavati (liguri, veneti, ecc…)

            • Roberto says:

              Ho sempre fritto tutto con olio d’oliva, da bravo meridionale, e trovo difficile accettare altre soluzioni

              L’eccezione è le rare volte che uso la friggitrice (essenzialmente per gli struffoli, il baccalà ed il pesce in generale), e le cotolette che non mi piacciono con l’olio d’oliva (ha un gusto troppo forte)

            • Z. says:

              Perché non si frigge con l’olio d’oliva?

              • paniscus says:

                “Perché non si frigge con l’olio d’oliva?”
                ——–

                Forse perché è uno spreco inutile?

                Cioè, di una tipologia di olio che costa di più, che ha sapore più marcato e più gradevole, e che quindi è più utile impiegare in condimenti che si gustano direttamente (ad esempio, sull’insalata, sulla pasta, sul riso, o roba del genere)?

              • Moi says:

                Mauricius ha messo un video di Dario Bressanini apposta …

              • Z. says:

                Sì, ma questa è la seconda cosa che ho in comune con Peucezio: guardare i video ci annoia 🙂

              • Roberto says:

                Pure io non riesco a guardare i video per più di tre secondi, ma qui c’è un articolo di Bressanini (che ha una bellissima pagina fb)

                https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/lesperto-risponde/con-quale-olio-conviene-friggere

                Ma che dire? Mia nonna friggeva con olio d’oliva, mia madre frigge con olio d’oliva, io friggo con olio d’oliva…

              • paniscus says:

                e comunque, che sia messo a verbale che Bressanini è insopportabile, anche quando dice cose scientificamente corrette.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ce n’è di gente più insopportabile nel mondo della divulgazione…

              • Roberto says:

                Boh?

                Di persona dici? Così come personaggio a me sta abbastanza simpatico

              • Moi says:

                personalmente sopporto molto meglio il narcisismo individuale nella divulgazione scientifica che in quella umanistica, probabilmente perché è un sapere molto più obiettivo …

              • PinoMamet says:

                Io il contrario, per lo stesso motivo…

              • Moi says:

                sul significato di una poesia possiamo stare all’infinito senza venirne mai a capo … su di una reazione chimica no.

                Poi oggi, con ‘sto Coronavirus e non solo, si chiede agli Scienziati di sostituirsi ai Sacerdoti o di far quadrare i conti di un’ Azienda Ospedaliera (ossimoro in partenza !) … e i risultati (ovviamente pessimi) sono quelli che sono.

              • PinoMamet says:

                Ma infatti sono d’accordissimo sul fatto che le scienze siano più oggettive delle robe umanistiche;

                Proprio per questo motivo trovo più insopportabili gli sboroni scientifici, a meno che non siano grandi geni e scopritori di novità sconvolgenti.
                Ma se sono solo divulgatori, beh, che si esaltano a fare? È tutta roba “normale” , che sta nei libri, mica farina del loro sacco.

                Mentre un poeta, anche se mediocre, beh, è sempre un compositore.
                Poi oh, se esagera sta sul cazzo anche lui.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Però se uno fsa lo sborone su Omero nel Baltico…

              • PinoMamet says:

                😀
                Beh ma lì non si tratta di sboronaggine, si tratta di ignorantità 😉

                Maurì, scusa se sono stato un po’ duro nell’altro intervento, ero preso dalla foga.
                Sa che ti stimo.

                Anche se sei testone, come un po’ tutti noi qua dentro 😀 😉

              • PinoMamet says:

                Tra l’altro ho polemizzato con un sostenitore di “Omero Baltico” su un gruppo FB di appassionati dell’antica Grecia, e lui ci ha tenuto a mandarmi un suo libro in cui vuol dimostrare che Ulisse in realtà era Filottete sotto mentite spoglie ecc. ecc., che sarebbe anche divertente se preso come un romanzo
                (e non vedo come altrimenti prenderlo… )

                si scopre tutta un’umanità di queste persone che credono a tesi strampalate, che a volte sono davvero degli ottimi elementi, che però si ostinano, come dire, a nuotare fuori dal loro elemento.

                Più o meno come quando io mi metto a parlare di matematica e il mio amico mi dice “guarda che stai dicendo un sacco di cazzate, ma sotto sotto, nel mare delle tue cazzate, qualche intuizione c’è…” 😉

              • Peucezio says:

                Letto l’articolo.
                Ma non si capisce quale sarebbe la conclusione…

  20. Il nostro Saggio Nigeriano Politicamente Scorretto:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Femi_Fani-Kayode

    Femi Fani-Kayode
    @realFFK
    One of the many objectives of the Illuminati & those that are behind the coronavirus pandemic & the emergence of a New World Order is to get @realDonaldTrump
    out of power in this year’s pres. election by sparking off a massive recession & crashing the American &world economy.1/4
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    Femi Fani-Kayode
    @realFFK
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    Replying to
    @realFFK
    …They also want as many Americans to die from coronavirus as possible & blame it all on Trump. Despite all their efforts I’ve got news for them: they will fail miserably & @realDonaldTrump
    will be back in power after the 2020 election. God has said it and so it shall be…2/4
    Femi Fani-Kayode
    @realFFK
    ·
    4h
    ..To @realDonaldTrump
    I say this: the Bible says “surely they shall gather but it shall not be of me: whomsoever gathers against thee shall be scattered for thy sake”. The Lord raised, prepared, empowered &anointed u for leadership. You are the modern-day Cyrus of Isaiah 45. 3/4
    Femi Fani-Kayode
    @realFFK
    ·
    4h
    ..You came to save your nation and people from the agents of satan and to rebuild the walls of the Church. You cannot be removed, displaced or replaced and you cannot be disgraced out of office because the Lord is with you. 4/5
    Femi Fani-Kayode
    @realFFK
    ·
    4h
    …You will win a second term, you will win it BIG and you will finish the good work that you have started. Thus sayest the Ancient of Days and the Lord of Hosts.

    • Moi says:

      … Pensavo fosse Tony Iwobi ! 😉

      • Moi says:

        … @ MIGUEL /HABSBURGICUS / TUTTI

        Be’, pensa se dopo Papa Francesco”mettessero su” il Cardinal Robert Sarah : Guineano , nerissimo ovviamente, MA 😉 che tuona contro il Gender come avrebbe fatto un suo Omologo Bianco dagli Anni Cinquanta in giù !

        ———————-

        Chissà se nel Sistema Punti Politically Correct avrebbe, in qualità di SuperVillain, lo stesso “Livello di Combattimento” 😉 VS il Gender di uno Svedese Autoctono MA “RiAbbracciato” all’ Islam ! 😉

        • PinoMamet says:

          Robert Sarah non sarà mai Papa, rassegnati.

        • Z. says:

          Il livello di combattimento è sempre quello della legittima difesa a scaglioni?

        • Per Moi

          “Be’, pensa se dopo Papa Francesco”mettessero su” il Cardinal Robert Sarah : Guineano ”

          Se gli immigrati potessero votare, ci sarebbe una svolta a destra da far paura alla Meloni 🙂 Per fortuna della sinistra, c’è Salvini che pensa a respingere i loro voti e mandarli come autogol nel campo dell’avversario.

          • Z. says:

            Se Salvini non facesse così, si avvicinerebbe più al 3% che al 30%, e il governo non l’avrebbe mai visto neppure su internet 🙂

            • Moi says:

              Se gli immigrati potessero votare, ci sarebbe una svolta a destra da far paura alla Meloni

              ———–

              … Però sai che divertimento l’ Imam che posta su Al-Feisbuk il video in cui spedisce la Boldrini a pedate nel culo in cucina a cucinare il soffritto di cammello ? 😉

          • Peucezio says:

            Miguel,
            non è vero che Salvni respinge il voto degli immigrati.
            Lo votano più immigrati di quanti immaginiate.
            Non i clandestini, perché quelli non votano 🙂

  21. Moi says:

    … oppure Metodo Sho Kosugi ! 😉

    “Only a Ninja Can Stop a Ninja”

    https://www.youtube.com/watch?v=FPHsuplJDjQ

    SE il Cattivo è Nero … se ne occupino solo i Neri SJWs !
    SE la Cattiva è Donna … se ne occupino solo le Donne SJWs !

    L* “Pentit*” 😉 della LGBTSPQR Community … si lasciano a Militant* LGBTSPQR !

    • PinoMamet says:

      Penso che sia il metodo che andrà per la maggiore.

      Anche questo, scacchisticamente, ha la sua contromossa: “sei un negro (o donna, o ebreo, o trans…) che odia sè stesso!”

      ma è ancora uno dei più sicuri.

  22. Moi says:

    … è un metodo usato anche dalla Alt-Right o simili :

    “Vi cito una Donna contro le Quote Rosa !” / “Un Nero contro le Azioni Positive !” / “Un(a) lesbica/gay/ trans MtoF / FtoM che riconosce la Famiglia Naturale !”
    … e così via !

    • paniscus says:

      ““Vi cito una Donna contro le Quote Rosa !” / “Un Nero contro le Azioni Positive !” / “Un(a) lesbica/gay/ trans MtoF / FtoM che riconosce la Famiglia Naturale !”
      … e così via !”—–

      Un naturalista che è contro la teoria dell’evoluzione! Un geologo che dice che la Terra è piatta! Un virologo che è contro i vaccini! Un astronomo che crede nell’oroscopo!

      Poi si scopre che

      il presunto “naturalista” è una guardia forestale o un giardiniere con la terza media,

      il presunto “geologo” è un collezionista di minerali autodidatta,

      il presunto “virologo” è un “naturopata” venditore di rimedi alternativi contro il raffreddore,

      e il presunto “astronomo” è un appassionato dilettante che ha il diploma di ragioneria e che di mestiere fa il commesso all’esselunga, ma che da anni si diverte a fare delle bellissime foto astronomiche con il telescopio amatoriale 🙂

      • Moi says:

        Be’ … appunto: un conto è categorizzare per professioni che richiedono un’ adeguata (!) preparazione, un conto categorizzare per caratteristiche personali genetiche o “genderiche” 😉 che “ce le hai e basta” .

        Ma un ragionamento così limpidamente razionale, negli USA è tutt’altro che accettato serenamente ! 😉

  23. Moi says:

    L’ Inghippo è che il Fermento Culturale Originario è tutto Bianco Occidentale (nel senso di a Ovest della ex Cortina di Ferro) Post68ino !

  24. Moi says:

    @ MIGUEL / HABSBURGICUS / PINO

    A me pare che la Comunità di Monte Verità sia un’ Elte AristoFricchettona 😉 con le proverbiali “mani in pasta” a Davos e al Badabimbenbergh 😉 …

  25. Moi says:

    https://www.linkiesta.it/2017/05/monte-verita-la-comunita-hippie-di-inizio-900-torna-viva-in-una-mostra/

    Cultura

    24 maggio 2017

    Monte Verità, la comunità hippie di inizio ’900 torna viva (in una mostra)

    Dopo decenni, riapre la mostra dedicata alla vita del Monte Verità, dove una comunità vegetariana, teosofa e utopista cercava libertà e alternative al mondo capitalista

    Essere hippie prima che fosse mainstream. Era più o meno la filosofia del Monte Verità

    […]

    “Qui ognuno può liberamente mostrarsi come è realmente”, dicevano in un prospetto

    […]

    [cit.]

  26. Moi says:

    @ MIGUEL

    Finché i Padroni del Mondo eran Giovani … volevano Eliminare i Cinquantenni , adesso che sono dei “Matusa” 😉 , vogliono Eliminare i Poveri ! 😉

  27. Moi says:

    … anche meno :

    Where did the expression, “don’t trust anyone over 30,” come from?

    https://www.quora.com/Where-did-the-expression-dont-trust-anyone-over-30-come-from

  28. Moi says:

    QUARTO: UCCIDI IL PADRE E LA MADRE
    10/6/1979

    A GENERATION REMOVED (1977)

    http://www.mondourania.com/urania/u781-800/urania787.htm

    GARY K. WOLF

  29. Moi says:

    https://it.wikipedia.org/wiki/I_viaggiatori_della_sera

    I viaggiatori della sera è un film del 1979 scritto, diretto e interpretato da Ugo Tognazzi, tratto dall’omonimo romanzo di Umberto Simonetta.

  30. Moi says:

    Logan’s Run (film)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film)

    Logan’s Run is a 1976 American science fiction film, directed by Michael Anderson

    […]

    It depicts a utopian future society on the surface, revealed as a dystopia where the population and the consumption of resources are maintained in equilibrium by killing everyone who reaches the age of thirty.

  31. Moi says:

    @ MIGUEL

    Paper Genders
    Pulling the Mask Off the Transgender Phenomenon
    By: Walt Heyer

    https://www.booktopia.com.au/paper-genders-walt-heyer/book/9781732345324.html

    PAPER GENDERS exposes and debunks the promises of gender change surgery. With a combination of well-researched facts and heart-wrenching letters, PAPER GENDERS shines a light on the suicide and dissatisfaction that the advocates prefer to keep hidden.

    “Walt Heyer’s scrupulously insightful book, Paper Genders, is a heart-breaking account of the exploitation of gender confusion.” –Judith A. Reisman, PhD Visiting Professor of Law at Liberty University School of Law

    “A home run with the bases loaded. Profoundly clear, well-documented and fair. ” –Roy ­Thompson, PhD

    Industry Reviews

    Walt Heyer’s scrupulously insightful book, Paper Genders, is a heart-breaking account of the exploitation of gender confusion. The historical harm from Kinsey’s fraudulent sex research claim that all sex acts are “normal” is seen daily in the tragedy of wasted and tortured human lives. Heyer’s personal story reaffirms the critical importance of rearing children in a natural, nurturing home with a mother and father who support and defend their children’s basic right to their biological gender and heterosexual identity.

    –Judith A. Reisman, PhD Visiting Professor of Law at Liberty University School of Law

    A home run with the bases loaded. Profoundly clear, well-documented and fair.

    –Roy -Thompson, PhD

    —————————————————————————–

    … Conoscevi questo libro ?

  32. Moi says:

    @ MIGUEL

    He Used To Be Trans—Here’s What He Wants Everyone To Know

    Walt Heyer is an author and public speaker who formerly identified as transgender. He is the author of several books and through his website, SexChangeRegret.com, Heyer raises public awareness about those who regret gender change and the tragic consequences suffered as a result. He shared his story and warned against implementing radical hormonal and surgical interventions for gender dysphoric children.

    https://www.youtube.com/watch?v=qlRkLtKqSrY

    Walt Heyer

    Fondatore (in questo caso si può dire) di :

    https://sexchangeregret.com/

  33. Moi says:

    https://www.sabinopaciolla.com/wp-content/uploads/2019/08/Walt-Heyer.jpg

    Walt Heyer :

    1977 “Natural”

    1984 “Transitioned”

    NOW “DeTransitioned”

    • Per Moi

      “Walt Heyer :”

      Grazie, non lo conoscevo!

      Conosco gruppi inglesi e australiani di “detransitioner”, https://www.transgendertrend.com/detransition/
      , del tutto “laici” nel senso anglosassone.

      Ma è interessante il tocco americano, inconcepibile in Italia: più sei peccatore, più Gesù ti redime.

      • Moi says:

        … Già, per quanto campeggi il Latinorum 🙂 sui protiri di tante chiese

        DIVINO·CORDI·IESV·REDEMPTORIS

        così, tutto maiuscolo con le “v” per “u” e i punti mediani (dovrebbero chiamarsi così) scalpellati a separare le parole altrimenti attaccate

  34. Moi says:

    Curiosa la vicessitudine Wachowski : a inizio carriera erano “Brothers”, poi “transìsciona” 🙂 uno e diventano “Silbings” … infine “transìsciona” 🙂 anche l’ altro e diventano “Sisters”.

    • Moi says:

      … fra l’ altro in Italiano Tradizionale 😉 un “neutro” come “Silbings” NON esiste … peggio ancora in Spagnolo Tradizionale 😉 con “Genitori” che diviene “Padres” .

      Ma si sa, la grammatica si può sempre cambiare a piacimento con dei voti in Parlamento ! 😉

  35. Z. says:

    Moi, you are posting too quickly. Slow down!

  36. Il concetto di Triage, la cosa che nessuno ha il coraggio di affrontare…

    L’Olanda è un paese ricco, che ha anche uno stato sociale eccezionale.

    Bene, in Olanda – leggo su The Guardian – i medici telefonano agli anziani malati di Covid.

    Telefonano, perché non è il caso di rischiare la salute di un medico con una visita personale.

    E chiedono, “saresti disposto a morire a casa, per lasciare il posto letto a qualcuno con più speranze di te?”

    Io non mi vorrei trovare nella posizione di chi deve fare una domanda del genere; ma è esattamente questo tipo di domanda che ci si deve porre adesso.

    Anche perché sono le domande che la specie umana si pone da sempre, come è ovvio.

    https://www.theguardian.com/world/live/2020/mar/29/coronavirus-live-news-trump-proposes-quarantine-of-new-york-and-other-hotspots?page=with:block-5e80afc58f08af215f6fd873#block-5e80afc58f08af215f6fd873

    Dutch GPs are phoning elderly and at risk patients to check if they are willing to take the risk of dying at home in case they get Covid-19, so that their hospital bed can be taken up by someone with better survival chances, the Volkskrant newspaper reported.

    Bianca Buurman, professor of acute elderly care at Amsterdam UMC, stressed in an article published with three other colleagues the importance for healthcare providers to contact the elderly to ask what their wishes would be if they were affected by the virus.

    “Proximity is important for such tough topics, but going by is not an option now,” Buurman said. “We don’t really know whether such a conversation will further fuel fear.”

    • Moi says:

      una volta, detto popolare, si diceva “Nunén, it cuntàint ed murir ? … Par forza !”

    • Moi says:

      Miguel , spiega lasostanziale differenza fra il “triage” e il discorso da bar “nel dubbio che a bordo di un barcone di negri al largo di Lampedusa ci possa essere anche un solo terrorista islamico … siluro per tutti !”

      … Non è forse il solito concetto AngloSassone alla John Stuart Mill del “Massimo Bene per il Maggior Numero” , e gli Individui Sacrificabili ?

      • Francesco says:

        no, è un concetto che vale per tutte le civiltà in tempo di epidemia – e di carestia e altre simpatiche calamità

        giusto?

    • habsburgicus says:

      Bene, in Olanda – leggo su The Guardian – i medici telefonano agli anziani malati di Covid.

      non telefonano agli anziani malati, bensì agli anziani che potrebbero ammalarsi
      in case they get Covid-19
      what their wishes would be if they were affected by the virus
      e a questo punto, senza in nulla sminuire la drammaticità della situazione, il pensiero viene spontaneo ai dubbi espressi da alcuni sull’eutanasia (qui praticamente solo Peucezio e, credo, Francesco) come possibile veicolo di BEN ALTRO.. e l’Olanda fu ed è uno dei primi fautori dell’eutanasia…..e già stanno parlando, con linguaggio mieloso, di eliminare gli anziani preventivamente..anche quelli al momento sani…le obiezioni, poste con foga e intensità da Mirkhond, sono indubbiamente serie (il che non vuol dire accettabili) però valgono QUALORA la situazione sia come dichiarato coram populo e non ci sia invece un’agenda segreta, e terrificante, nascosta ai profani…ecco quindi che la prudenza dei milieux più conservatori, che talora può appare insensibilità o peggio, acquista ben altra luce…mi limito a constatare che una proposta così estrema venga fatto in Olanda…bon
      poi è chiaro che la situazione è spaventosa..io non sono molto ottimista e non so come potremmo uscirne e se mai ne usciremo anche se confido che la realtà si mostri per una volta più benevola delle fosche previsioni di molti…
      questo è ora l’obiettivo principale..ma certe considerazioni, un po’ inquietanti, vengono quasi da sé a leggere parole siffatte

      • Moi says:

        …. previdenti ! 😉

      • Moi says:

        … difronte a un Culto di Mammone così spietato (curare costa molto di più che eliminare) … perfino l’ Islam più integralista (NON a caso sempre più diffuso ad alte latitudini … ) diventa un’ alternativa più umana.

      • Moi says:

        … è la solita Finestra di Overton : prima chi vecchio ce l’ha già, poi chi vecchio gli può venire più facilmente …

        d’altronde, piaccia o no, anche l’ Aborto slunga-slunga è arrivato al PostNatale (… e NON certo in senso di Santo Stefano, eh !) … ed è li che scattano gli AristoFricchettoni Vegani Buoni come Peter Singer, che una bestia (!) adolescente ha più diritto di restare al mondo di un neonato umano !

        • Moi says:

          Con la teoria dell’ “aborto dopo la nascita” Hitler torna tra noi.

          https://www.vanthuanobservatory.org/ita/con-la-teoria-dell%C2%92-%C2%93aborto-dopo-la-nascita%C2%94-hitler-torna-tra-noi/

          di Ermanno Pavesi

          —————————-

          Sito dedcato a un Cardinale Vietnamita

          https://www.vanthuanobservatory.org/about/mission-2/

        • habsburgicus says:

          @moi
          un giorno probabilmente si riconoscerà che il cattolicesimo conservatore ha, nel lottare per la propria Weltanschauung, difeso i diritti di tutti, in particolare dei più deboli (come il protestantissimo e anticattolico Henry Lea si vide costretto ad ammettere per il XIII secolo allorché scrisse che all’epoca la causa della Chiesa di Roma contro il catarismo era la causa della Civiltà e del Progresso..maiuscolo d’obbligo, siamo nella Belle Epoque :D)
          però ciò sarà di poco sollievo in quanto
          i.non è per nulla detto che il mondo sopravviva e torni, quantomeno, in sé
          ii.ammesso che ciò avvenga noi saremo da lungo tempo già morti
          😀

          • Francesco says:

            grazie Hasburgicus

            è proprio del cristianesimo aver riconosciuto valore anche alla vita dei deboli ed è triste che questa eccezionale conquista si stia perdendo

            tra riemergere dell’Asia e materialismo occidentale è una tragedia, spero che la resistenza cristiana tenga duro

      • PinoMamet says:

        fermi tutti;

        i medici che telefonano a casa alle persone anziane non mi sembra una brutta cosa, eh…

        anche il mio medico d famiglia tiene monitorata mia madre, anche su whattsapp se necessario, e sono ragionevolmente sicuro che non voglia eliminarla 😉

  37. Moi says:

    @ FRANCESCO

    la tua (di Peucezio, suppongo …) idea di soggettivo è degna di un giapponese!

    ————–

    Sembra un concetto interessante … potresti spiegarlo, per favore ?

    • Francesco says:

      i giapponesi sono il popolo più intimamente conformista che esista, hanno interiorizzato il giudizio per cui pensare da sè è male, anzi malattia, scompenso, indecenza, disordine.

      invece, nella vita umana normale, lo scienziato che studia le mutazioni dei topi-ragno e le stelle doppie nane bianche lo fa con passione perchè gli interessa, gli piace, è qualcosa che si accorda al suo Io.

      quello che è venuto in mente a MM parlando di soggettivo è appunto “giapponese” secondo me, un pregiudizio negativo che non ha motivo

  38. habsburgicus says:

    @Moi@Miguel@tutti
    (lo spunto mi viene dal Cardinale vietnamita citato da Moi)

    meriterebbe, forse, di essere sottolineata la differenza negli approcci verso la Chiesa cattolica dei due regimi marxisti asiatici più importanti, quello cinese e quello vietnamita
    I.nella Cina rossa, un Mao sempre più folle e privo di ogni (residua) inibizione POSE FINE al Cattolicesimo, deponendo nel 1957-1958* i vescovi fedeli a Roma e facendo nominare al loro posto dei vescovi “patriottici” (mossa così radicale che mai neppure Stalin farà in URSS ove il Cattolicesimo, quello vero, rimase ancorché ridotto praticamente alle catacombe; invero Hoxha sarà più radicale di Mao, ma fu meno “settario”, in quanto abolì nel 1967 ogni religione e non solo il Cattolicesimo !)
    tuttoggi in Cina la Chiesa cattolica ammessa è quella patriottica e, fuori Hong Kong, il Cattolicesimo “vero” è proscritto (non sto a tediarvi con le mille questioni relative al Papa attuale che in pratica ha riconosciuto anche la Chiesa “patriottica” ecc. ecc. ecc.; in ogni caso anche oggi, 2020, il Cattolicesimo COME esiste da Beersheba a San Pedro Sula da Mascat ad Arkhangel’sk in Cina-fuori H.K. non esiste)
    *mi ricordo una foto vista un un opuscoloin francese della “Chiesa che soffre”..la didascalia diceva che questa fotografia “avait fait pleurer Pie XII” (si vedeva la consacrazione sino-patriottica di un vescovo scelto dal PCC nel 1958, senza mandato pontificio..negli ultimi mesi della vecchia Chiesa 😀 en passant, Mao era troppo impaziente..gli bastava aspettare tre-quattro anni e con il Concilio otteneva tutto, col beneplacito pure di Roma :D)
    II.nel Vietnam invece la Chiesa fu perseguitata, ma il Cattolicesimo mai proscritto
    ciò forse si inserisce sul discorso più ampio degli elementi “nazionali” nei marxismi
    credo che si possa dire che i comunismi sono tanto più deboli quanto minore è l’aspetto nazionale
    pensiamo alla Polonia e all’Est ove “comunismo” e “Nazione” erano agli antipodi..e sono caduti come mele mature !
    a Cuba, invece, dove Castro aveva anche una valenza “nazionale” il comunismo sopravvive
    idem in Cina e in Corea del Nord
    ma insisterei sul Vietnam, dove effettivamente nel pensiero di Ho Chi Minh mi pare ci sia un 90 % di vietnamismo e solo un 10 % di marxismo 😀 ciò forse aiuta a spiegare perché lo “zio Ho” si manifestò saggio in campo culturale:
    mantenne le lettere latine dovute ai gesuiti (ed era facile accusarle di “colonialismo” !)
    tollerò, con persecuzioni “modiche” (incluse nel prezzo una volta “acquistato” il modello sovietico :D), la Chiesa di Roma !
    che ne dite ?

    • habsburgicus says:

      poi certo
      lo dirà MT ma lo prevengo 😀
      in Vietnam i cattolici erano tanti (proporzionalmente, più al Nord che al Sud in origine tanto che nel 1954-1955, dopo i nefasti accordi di Ginevra* che divisero in due il paese, vi fu un esodo da Nord al Sud di cattolici guidati da preti per recarsi dal cattolico Diem al Sud), in Cina quasi nulli, dunque era più facile perseguitarli

      *Ciu (Zhou Enlai) tese la mano a Ginevra a Foster Dulles, un “true American”, che rifiutò di dargliela..e non per un proto-coronavirus 😀
      gli USA erano allora ostilissimi alla Cina rossa, anche se poi inizieranno a Varsavia colloqui segretissimi con i cinesi rossi 😀 (1955)
      la Francia era rappresentata dal massonissimo Mendès-France di cui si racconta che, in una riunione, fatte le presentazioni ed essendosi presentato come Mendes-France, il nostro Scelba (DC, 1954-1955) rispose “piacere, Scelba Italia” 😀

    • PinoMamet says:

      “mantenne le lettere latine dovute ai gesuiti (ed era facile accusarle di “colonialismo” !)”

      beh, l’alternativa qual era? Il ritorno ai caratteri cinesi? sarebbe stato altrettanto coloniale, con la Cina non correva buon sangue, e inoltre, visto che il lessico vietnamita è di gran parte di origine cinese, avrebbe dato ancora più il destro alla Cina di rivendicare il territorio vietnamita come una delle sue tante province, chissà…

      • habsburgicus says:

        e infatti fu saggio….
        fu la scelta migliore
        ma avvennero (e avvengono) tali e tante follie che non mi sarei stupito -pur con tutte le controindicazioni che giustamente sottolinei- che, in odium Occidentis, se si fosse deciso il “ritorno” al chu nom (o vietnamita ideogrammatico) che del resto la corte di Hué continuò a usare sporadicamente sino all’abdicazione di Bao Dai da Imperatore nel 1945, quindi non era una tradizione “arcaica”…oppure, in modo più “progressista” e “sovietizzante”, una cirillizzazione del vietnamita (Mongolia docet) !

        • Moi says:

          … o Kim Il Sung che, chiamandolo 조선글 / “Chosŏn’gŭl” anziché 한글 “Hangŭl”, rigettò in blocco gli “Hanja”/ 한자
          / 漢字 Cinesi con retorica Sovietoide progressista

          … Hanja di fatto non aboliti ufficialmente in Corea del Sud neppure oggi, anche se i caratteri Hangŭl consentono un’ alfabetizzazione autosufficiete di massa nel Paese !

          • Moi says:

            … che come ricordava Habs,parliamo di un sistema di scrittura inventato da un Re (!) , per consentire un’ alfabetizzazione di massa ! Considerato il più semplice e razionale (stilizza i fenomeni anatomicamente fonatoriii … quindi, benché limitatamente al Coreano, è più razionale dello IPA !!!) esistente .

        • Moi says:

          Fra l’ altro, fra coppie minime di fonemi e accenti tonici e fonici e relative “combo” 😉 … il : “tiếng Việt” o “Việt ngữ ” è appunto un tripudio (!) di segni diacritici applicati all’ Alfabeto Latino ! … Da far impallidire i Dialettofili Nostrani ! 🙂

  39. Mirkhond says:

    Essendo stato chiamato in causa circa l’eutanasia, vorrei solo precisare che la chiederei innanzitutto per me stesso, qualora le mie condizioni di salute diventassero insostenibili.
    Non sono affatto per l’eutanasia selvaggia.

    • Peucezio says:

      Beh, questo non mi era chiarissimo e mi fa molto piacere.

    • daouda says:

      fermo restando che ventilazione, nutrimento ed idratazione se ti tengono in vita NON puoi esigere ti vengano staccate costituendo omicidio assistito.

    • Francesco says:

      temo che ne esista solo una, di eutanasia, caro Duca

      • daouda says:

        anche l’aborto è possibile se ne và della salute/vita della madre

      • Mirkhond says:

        Può benissimo essere personalizzata caso per caso.

        • Francesco says:

          è la mia definizione di eutanasia selvaggia,

          dietro la personalizzazione non può che emergere la logica del “mi costi quindi suicidati o meglio ti suicido io, che magari tu hai dei dubbi e mi fai perdere tempo”

          • Mirkhond says:

            Non sono d’accordo.
            Dobbiamo comunque morire, tanto vale che moriamo accompagnati dolcemente.
            Non riesco davvero a capire tutto questo vostro scandalizzarvi, e perché preferiate un fine vita tra lunghe e atroci sofferenze.

            • Francesco says:

              io lo chiamo “Dio”

              se Lui c’è, sono certo che la morte degli uomini è di Sua competenza

              se mi arrogo il diritto di scegliere, sto dicendomi che Lui non c’è

              • Mirkhond says:

                Per quasi 2000 anni la Chiesa ha accettato la pena di morte, e questo non scandalizzava nessuno, eccetto qualche frangia ereticale.
                Quanto alla scienza oggi ti può tenere in vita a lungo, ma in quali condizioni?
                Non è meglio morire accompagnati con dolcezza piuttosto che tra atroci sofferenze?
                Gesù non ha detto che il discepolo non è più del Maestro? E se il Maestro ha sofferto 2 giorni, perché il discepolo deve soffrire mesi se non anni?

              • Francesco says:

                Duca

                sai che queste sono scuse

                la Chiesa non ha mai accettato il suicidio per precisi motivi che anche oggi sono validi

                quanti martiri hanno subito supplizi peggiori della croce? che dovevano fare, dire “eh no adesso basta ho raggiunto la quota?”

              • Z. says:

                Non me ne intendo, ma credo che né essere martiri, né subire supplizi peggiori della Croce, sia obbligatorio per voi cristiani.

                E sicuramente non lo è per me…

              • Francesco says:

                dove hai visto la parola “obbligatorio”?

                giusto per chiarirci

  40. Moi says:

    @ HABS / TUTTI

    La Storia si ripete in Farsa,come direbbe il Karlone :

    https://www.palermotoday.it/cronaca/coronavirus-assalto-lidl-supermercati-indagine-mafia.html

    Coronavirus, assalti ai supermercati e minacce sui social: si indaga in ambienti mafiosi
    „”rivolta” al Lidl, dove un gruppo di persone si era rifiutata di pagare la spesa,“

    …………………………………………………………………

    … e dire che i Capoccia Liberals di oggi da giovani lo facevano “per sfizio” restando impuniti, l’ Esproprio Proletario …

  41. Moi says:

    Impatto Ecologico di cani e gatti … che in Natura NON esisterebbero :

    Environmental impacts of food consumption by dogs and cats

    https://www.palermotoday.it/cronaca/coronavirus-assalto-lidl-supermercati-indagine-mafia.html

    ———————————————————–

    Licenza di uccidere? L’impatto dei gatti domestici sulla fauna italiana

    http://www.greenreport.it/news/aree-protette-e-biodiversita/licenza-di-uccidere-limpatto-dei-gatti-domestici-e-sulla-fauna-italiana/

    ——————————————-

    I gatti e i cani inquinano più dei Suv: lo studio

    https://wamiz.it/gatto/consigli/10073/animali-e-inquinamento-limpatto-ambientale-di-cani-e-gatti

    • Z. says:

      Mi sfugge il nesso tra l’impatto ambientale del consumo di cibo di cani e gatti e le indagini sugli assalti al LIDL…

  42. Z. says:

    Alla Coop di San Lazzaro ci sono i cervi.

    Se mi fermo a pensare perché ci sono mi sa che mi spavento. Però sono davvero belli.

  43. Moi says:

    @ MIGUEL

    UK

    Psychologist (James Caspian) barred from studying ‘regretful transgenders’ over backlash fears :

    “There’s a groundswell of people de-transitioning” says Walt Heyer, who underwent 2 sex changes, as a psychologist was barred from studying subject of ‘regretful transgenders’ over fears of social media backlash.

    https://www.youtube.com/watch?v=-Vwmts4sArg

    My battle with the transgender thoughtpolice
    James Caspian on the suppression of his research into people who detransition.

    https://www.spiked-online.com/2019/02/22/my-battle-with-the-transgender-thoughtpolice/

  44. Moi says:

    @ MIGUEL

    Credevano, quest’ anno di lì a poco da venire, di dover affrontare quel che forse è il Sistema di Pensiero più complesso e “Bizantino” mai esistito …. si ritrovano ad affrontare l’ Essere Biologico (manco si è deciso ufficialmente se “vivente” o meno) Più Semplice, men che ProCariota 😉 !

    https://www.spiked-online.com/2019/12/26/in-2020-we-need-to-fight-the-new-thoughtpolice/

  45. Moi says:

    @ MIGUEL

    Ho appena “scoperto” ‘sta roba qui … UK :

    https://mermaidsuk.org.uk/

    Helping gender-diverse kids, young people and their families since 1995

    Supporting Your Transgender Child

    Watch our new video series, where we answer the most common questions from parents when it comes to supporting their child

    We’re proud to offer our new range of Mermaids merchandise, with all profits going towards our charitable works.

    • Moi says:

      … almeno (v.di le accuse di TERFismo a Géichéi Ròulingh 😀 … ) calerà la “Harrypotterolatrìa” 😉 inculcata ai cinni 😉 !

  46. Francesco says:

    >>> la maggior parte delle quali difficilmente troverebbero un altro lavoro.

    ma porco cane, posso far notare che questo è il problema economico di questo paese? l’idea, che diventa profezia che si autorealizza, per cui chi perde un lavoro non riesce a trovarne un altro. quindi diventa imperativo “salvare i posti di lavoro”

    gli effetti sull’economia – e quindi sulla vita – sono pesantissimi

    piuttosto è meglio il brutale modello anglosassone, in cui è facilissimo essere licenziati ma è altrettanto facile trovare un nuovo impiego

    io vorrei un sistema che “lima” la brutalità di quel modello senza finire nel disastro italiano, è chiedere troppo?

    • Per Francesco

      “piuttosto è meglio il brutale modello anglosassone, in cui è facilissimo essere licenziati ma è altrettanto facile trovare un nuovo impiego”

      Beh, in effetti negli Stati Uniti è abbastanza facile per chi prima aveva il posto sicuro in fabbrica, che gli permetteva di fare un mutuo e pagarsi l’assistenza medica, trovare lavoro come lavapiatti precario al McDonalds a metà dello stipendio.

      Poi sarà sempre meglio che restare disoccupati.

      • Comunque sono d’accordo sulla pericolosità del discorso “salviamo i posti di lavoro”.

        L’Ilva fa schifo; e se domani chiudesse la metà degli aeroporti d’Europa, o se finissero le crociere (o si abolisse l’esercito american in Europa), il mondo sarebbe un posto migliore.

      • Francesco says:

        carissimo

        non “sarà” ma “è”

        perchè che possano continuare a esistere quei posti di lavoro lì è assai certo che non si da, ahimè

        oh, se poi MT trova il sistema per far restare in piedi a tempo indefinito un’economia di tipo sovietico, parliamone! ma per ora la tesi prevalente è che devi scegliere tra essere morto o essere in pena

  47. Per Z, sapevi che è “reato penale” violare “le regole”?

    Polizia di Stato
    @poliziadistato
    Sconvolgente audio girato in chat incita alla violazione delle regole con la violenza. Reato penale gravissimo di cui si macchia chi spinge gli altri a provocare disordini promuovendo il contagio, alzando il già altissimo prezzo che i malati e la sanità tutta stanno pagando.
    Translate Tweet
    7:22 PM · Mar 29, 2020·Twitter for Android

  48. PinoMamet says:

    Rispondo a Peucezio quaggiù per comodità; cito:

    “A me pare semmai che vi crogioliate in un’illusione e vi produciate in acrobazie logiche poco credibili (come quella dell’ente creatore increato) per voler far stare insieme cose incompatibili.”

    Ma Peucezio, l’ente creatore increato (a parte che mi sembra un’ipotesi logicamente ineccepibile) non è una pia invenzione mia, o dei più preparati Mauricius e Mirkhond;

    è la teologia cristiana (anzi, monoteista) classica.
    Credo sia tomismo, ma non voglio sbilanciarmi.

    Se a te sembra poco credibile, o non credibile del tutto, è di fatto come se tu stessi facendo un’affermazione di ateismo, sic et simpliciter.

    Forse ti sarà parso che quando sei stato chiamato “ateo” sia stato per motivi, come dire, politici;
    invece no, il punto è proprio questo:
    se non trovi credibile un Dio creatore increato, beh, sei ateo.

    e del resto, sei trovi non credibile quello, come farai a trovare credibile la complessa teologia cattolica che ne deriva, col peccato originale e Dio che si fa uomo per espiarlo??
     Allora sì, che per te (e sottolineo per te, non per i cattolici comuni) diventa tutto una favoletta!!

    Mi pare che tu confonda la tua adesione al cristianesimo cattolico con l’affezione verso il mondo religioso/superstizioso dei popolani italiani o europei nei secoli passati.

    Ma quello non è Cattolicesimo! tanto meno il cattolicesimo tridentino che affermi di difendere a spada tratta.

    Il cattolicesimo del Concilio di Trento è quello delle missioni, dei Seminari (che prima non esistevano), del Catechismo!
    è quello che manda missionari non solo nelle Americhe, ma anche nelle “otras indias” che vengono scoperte nelle campagne europee…

    ma anche il cattolicesimo medievale, ci ricorda Mauricius, è quello dei grandi pensatori, dei teologi di scuola aristotelica; e prima ancora, ci sono i Padri della Chiesa…
    (non parlo dell’Ebraismo perché non ti tocca ma è all’incirca la stessa cosa, con eccezioni che non vale la pena discutere ora).

    Invece tu scrivi: “Sarei buddhista, ma visto che sono italiano sono cattolico”

    che non vuol dire proprio nulla, né nella prospettiva cattolica (che è universale per definizione) nè in quella del buddhismo (che per inciso è praticato in Italia da fine Ottocento).
    Non è che essere cristiani vuol dire “fare come faceva mio nonno, ma senza crederci” e neanche andare dallo stregone…
    semmai NON andarci!

    PS
    Ah De Martino è quello della Terra del rimorso.
    Letto anni fa, ma non mi pare che avesse questa prospettiva così radicalmente relativista, anzi… ma forse mi ricordo male.

    • Francesco says:

      A me pare che la tesi della necessità di un Essere increato da cui discende tutta la creazione risalga ad Aristotele.

      Che giustamente osserva che non ha senso pensare a una catena infinita di cause parziali senza che alla fine ce ne sia una originale e, per questo, autosufficiente, non creata, non dipendente da altro che a sè.

    • Peucezio says:

      Pino,
      ci risiamo…

      “Se a te sembra poco credibile, o non credibile del tutto, è di fatto come se tu stessi facendo un’affermazione di ateismo, sic et simpliciter.”

      A me è la scienza che sembra poco credibile, soprattutto se considerata portatirce di valore veritativo e non mero strumento empirico legato alla nostra contingenza storica, mica la religione.
      Io dico che la religione non è credibile alla luce della scienza, non in sé, ma è la luce della scienza che non mi convince.
      Io sto con la religione, non con la scienza.

      Su De Martino,
      esatto! Quello relativista è quello di altre opere, che conosco meno (ma che mi risulta abbiano un’impostazione molto più relativista).

      • PinoMamet says:

        “A me è la scienza che sembra poco credibile”

        Può darsi, però sei stato tu a scrivere che il Dio increato e creatore ti sembra un’illusione e un’acrobazia logica, mica io…

        (e anche, se non sbaglio “un frutto dei nostri tempi”, quando invece è vecchia quanto la Chiesa…)

        • Peucezio says:

          No, un frutto dei nostri tempi non posso averlo detto.

          Un’acrobazia logica se si crede al meccanicismo scientifico.

          Cioè non si capirebbe perché il mondo funzionerebbe, in ogni sua manifestazione, naturale e umana, secondo logiche puramente causali e meccaniche e poi, all’inizio, ci metteremmo un creatore intenzionale, che non soggiace a nessuna causa perché è incausato.
          E’ contraddittorio.

          Mentre non lo è affatto per esempio in una visione del mondo aristotelico-tomista.

          • Francesco says:

            scusa, “se si crede che il meccanismo scientifico spieghi tutto e che quello che non spiega non abbia nè senso nè importanza nè interesse”

            il che è molto sbagliato da molti punti di vista credo

        • PinoMamet says:

          Non mi pare affatto che la scienza dica che il mondo funzioni secondo logiche casuali- altrimenti non cercherebbe delle leggi e delle costanti-
          Tant’è,è vero che alcuni hanno elaborato l’idea del “disegno intelligente”, della quale non voglio discutere perché non la conosco bene.

          Comunque i credenti non mancano neppure tra gli scienziati (a dire il vero, ho accompagnato la prof di religione, l’anno scorso, a una bellissima conferenza di un astrofisico, credente e molto valido, impegnato in un progetto internazionale di ricerca sulle origini dell’Universo ecc. di cui ora mi sfugge il nome)

          • Francesco says:

            ehm

            causali (da causa)

            non casuali (da a capocchia)

            😉

          • Peucezio says:

            Pino,
            è l’obiezione che muovevo a Mauricius: a me sembra che l’evoluzionismo dimostri una tendenza allo sviluppo di logiche finalistiche.
            Lui dice che ce le vediamo noi, ma questo, come ho detto, vale per tutto.

            Ma una cosa è una tendenza immanente, che ha un’origine comunque causale, un cosa un atto volitivo da parte di un ente non causato.

            Sugli scienziati credenti: vale lo stesso discorso.

            Sia chiaro, a me fa piacere che ci siano gli scienziati credenti.
            Come mi fa piacere che siate credenti tu, Mirkhond, Mauricius, Francesco (che molto colpevolmente ho dimenticato di annoverare nell0intervento iniziale), mentre mi dolgo dell’esistenza dell’ateismo e degli atei.

            Ma resto comunque sorpreso: continuo a sentirle come due cose che non “accocchiano”, come si dice a Bari.

  49. Mirkhond says:

    Peucezio mi ricorda quei filosofi e aristocratici pagani romani della Tarda Antichità Classica, che si ostinavano a voler restare in una dimensione pagana a cui in fondo non credevano più, solo perché era la loro tradizione.
    Ma questo atteggiamento di gretto conservatorismo formale, alla fine è destinato ad estinguersi per incapacità di dare una risposta spirituale appagante alle angosce esistenziali che ci caratterizzano.
    Allora come oggi.

    • Peucezio says:

      Ma infatti si tratta di rivivificare la tradizione cattolica riempiendola di contenuto e partecipazione.
      La liturgia è intangibile, perché serve a Dio, ancor prima che a noi, ed è il riflesso del sistema dottrinario, quindi della Verità.
      Ma occorre una riforma radicale della pastorale e della sua capillarità.

      Oggi come oggi la crisi non riguarda il cattolicesimo tradizionalista, che è marginale di suo (e nella sua piccola nicchia casomai cresce), ma la Chiesa Cattolica in generale, che ha un messaggio debolissimo e buonista, che non appaga più l’uomo d’oggi.

      In Brasile Bolsonaro ha consentito la continuazione piena del culto, ma è stata la Chiesa locale a smettere di celebrare in pubblico, abbandonando i fedeli (ma i tradizionalisti, tipo la SSPX, non l’hanno fatto e continuano a dire messa).
      D’accordo l’attenzione al contagio, l’emergenza, ma la Chiesa non dev’essere un ente di sanità pubblica, preoccupato solo della salute materiale degli uomini. Ferme restando le debite precauzioni, deve avere coraggio e dimostrare presenza, attenzione, vicinanza ai fedeli, deve continuare, nei limti del possibile, ad amministrare i sacramenti, a dare assistenza, cibo spirituale. Come ha sempre fatto, per duemila anni, anche nei frangenti più tragici e violenti.
      Io non dimenticherò mai che in Lombardia, con ristoranti e bar ancora aperti (fino a sera), le chiese erano già chiuse, senza messe, col pieno accordo delle dioscesi, anche, anzi, hanno prevenuto in questo le decisioni governative.

      Oggi, come contraltare al materialismo scettico e agnostico, sono vincenti la new age e tutte le forme di spiritualità orientale da una parte e varie forme di settarismo più o meno carismatico, di impronta protestante e pentecostale, dall’altra.
      Dobbiamo lasciare a costoro il monopolio della religiosità?

      • PinoMamet says:

        “Io non dimenticherò mai che in Lombardia, con ristoranti e bar ancora aperti (fino a sera), le chiese erano già chiuse, senza messe, col pieno accordo delle dioscesi, anche, anzi, hanno prevenuto in questo le decisioni governative.”

        brave diocesi lombarde! (non ironico).

        sono state previdenti e coscienziose.

        Non come il nostro sindaco (un giovane un po’ supponentello, di famiglia democristiana, prima renziano ora chissà…)
        che UN giorno prima della chiusura totale, quando era già zona gialla”, si rifiutava di disdire gare sportive con partecipanti da zone d alto contagio e sfilata di carnevale…

      • Mauricius Tarvisii says:

        “ma i tradizionalisti, tipo la SSPX, non l’hanno fatto e continuano a dire messa”

        Uccideteli tutti, Dio sceglierà.

        • Peucezio says:

          Che crimine efferato, dire messa.

          Almeno al tempo c’erano i Cristeros, i Vandeani…
          Oggi la Chiesa fa il Robespierre e lo Stalin di sé stessa.

          • PinoMamet says:

            Peucezio, va bene tutto, ma ricordati sempre di non esagerare.

            I vescovi italiani (e leggo, anche quelli di altri paesi) hanno scelto di non far ammalare i loro fedeli.

            Bravissimi. Si sono dimostrati responsabili. Stalin e Robespierre non c’entrano niente e lasciamoli da parte.

            • Peucezio says:

              In Polonia hanno aumentato le messe, in modo che a ognuna ci fossero pochi fedeli e potessero mantenere una distanza di sicurezza.
              Ma è chiaro che un conto è trovare soluzioni per assicurare un minimo di assistenza spirituale senza compromettere la salute della gente, un conto è approfittare della situazione per chiudere totalmente bottega.

              Non vedo poi come un funerale in forma privatissima possa costituire un pericolo per la salute pubblica.
              Lasiar morire la gente non solo senza il conforto dei cari, ma senza nemmeno uno straccio di cerimonia è una cosa disumana, che, una Chiesa in ordine e non apostata, avrebbe combattuto con ogni mezzo.

              • Francesco says:

                per le Messe ho pensato anche io che coi quattro gatti che andiamo in chiesa chiudere bottega mi pareva strano

                però da qualche domenica prendo Messa alla TV con il cardinale e mi va bene così …

                sui funerali, il problema è evidente, i parenti stretti mica devono contagiarsi!

                ciao

              • Peucezio says:

                Ma si contagiano con la salma??

                Anch’io mi guardo la messa in streaming.
                Non è certo la stessa cosa.
                Ma meglio che niente.
                E onore al merito a chi la celebra e a chi si preoccupa di trasmetterla.

              • Francesco says:

                ezio!!!

                si contagiano tra loro, col prete, cogli addetti del cimitero,

                ti dirò, sospetto che uscire di casa esponga a più rischi di quello che pensiamo, col simpatico virus che si accrocchia in giro sulle maniglie o chissà dove

                per questo trovo l’ordine “state a casa” ragionevole

                ma io ormai sono in modalità “bravo soldatino”, se dicessero che tocca andare a lavorare costi quello che costi perchè qui crolla tutto, ci andrei

                forse non tornerei a casa dai miei la sera, quello no

          • Mauricius Tarvisii says:

            In effetti, non credendo in Dio, la conformità o meno al Vangelo dell’immolazione di gente in nome di un principio estetico è irrilevante.

          • Z. says:

            Ezio,

            secondo me Robespierre non è l’esempio migliore.

            A me risulta non solo che fosse credente, ma che avesse anche criticato duramente il culto della Dea Ragione, definendolo, giustamente, una “mascherata anticattolica”.

            • Mirkhond says:

              Però la fase più duramente anticattolica della rivoluzione francese ci fu con Robespierre al potere (1793-1794), poi continuata col Direttorio fino al Concordato tra Napoleone e Pio VII nel 1801.

          • Francesco says:

            la Chiesa di Papa Francesco sta facendo di tutto per non far mancare conforto spirituale, psicologico e materiale durante la pestilenza, senza favorire la crudeltà della stessa

            anche un cattolico perplesso come me è ammirato e grato per quello che succede

            • Mirkhond says:

              Anch’io vedo papa Francesco molto vicino e sensibile al momendo durissimo che stiamo affrontando.

            • Peucezio says:

              A me risulta solo che è riuscito a rovinare un antico crocifisso miracoloso.

              Tra l’altro, a pandemia già scoppiata, con morti in Italia e altrove, continuava ancora ossessivamente a parlare di migranti, come un disco rotto.
              A volte l’impressione è che quest’uomo agisca per riflessi condizionati, automatismi programmati, indipendentemente dalla situazione.

              • Mirkhond says:

                Neanche nei momenti peggiori viene a mancare il tuo giudizio spregevole su papa Francesco.
                Non pensi che, almeno qualche volta, a sbagliarti potresti essere tu, caro tuttologo?

              • Peucezio says:

                Per la verità io credo sia lui il responsabile di tutto questo, perché la continua bestemmia, dissacrazione, apostasia, eresia pubblica non possono non suscitare l’ira di Dio e attrarre le peggiori calamità.

              • Francesco says:

                scusa ma a cosa cazzo serve un crocifisso miracoloso se non lo usi neppure a pestilenza in corso?

                mi pari una beghina incapace di capire le preghiere che recita!

                nell’epoca cristiana ti saresti preso dei calcioni nel sedere per aver detto una cosa simile

                poi il Papa è fissato coi poveri, è vero, ma la colpa è del Vangelo in cui questa fissazione è ben presente, che ci piaccia o meno. mentre i confini nazionali o etnici o di altro tipo sono praticamente assenti, meglio sono demoliti

                non devi prendertela col Vicario ma col Gran Capo in persona!

                😉

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Per la verità io credo sia lui il responsabile di tutto questo —

                cioè il coronavirus è colpa del Papa?

              • Francesco says:

                in questo caso la tesi di Peucezio avrebbe una sua singolare dignità intellettuale ma ci sono state così tante pestilenze senza Papi eretici che ne dubito molto

              • Peucezio says:

                Z.,
                “cioè il coronavirus è colpa del Papa?”

                Sì.

                Francesco,
                certo, è un’ipotesi, queste cose non agiscono in modo meccanico.

                Ma l’entità del disastro spagnolo rispetto al resto d’Europa (Italia a parte e devo ancora capire come mai, forse è il segno della parabola discendente della civiltà italiana) faccio faticca a non metterla in relazione con il sacrilegio ai danni di Franco.

              • Per Peucezio

                “Ma l’entità del disastro spagnolo rispetto al resto d’Europa (Italia a parte e devo ancora capire come mai, forse è il segno della parabola discendente della civiltà italiana) faccio faticca a non metterla in relazione con il sacrilegio ai danni di Franco.”

                Mi piace il gioco!

                Troviamo le Colpe accumulate da ciascun paese, e da ciascuna regione, colpita.

                Tipo, Venezia istigò i mongoli ad attaccare i genovesi a Caffa, e il Veneto è una delle regioni più colpite.

                Ah, le colpe della Lombardia, le conosco! Basta guardare qualunque mappa dell’inquinamento.

              • PinoMamet says:

                Ho sentito versioni di esaltati religiosi di tutte le religioni, che danno la colpa all’uno o all’altro. 😉

                Il buon senso, che non dovrebbe mancare neanche ai religiosi, mi spinge a credere che se fosse colpa di qualcuno Dio ce l’avrebbe fatto sapere 😉

                I religiosi non esaltati (come il defunto Papa Giovanni Paolo II, ricordo bene) fanno notare che le pestilenze e le calamità non sono mandate come punizione per i peccati .

                Muoiono in esse giusti e ingiusti, infatti.

              • Per Pino Mamet

                “I religiosi non esaltati (come il defunto Papa Giovanni Paolo II, ricordo bene) fanno notare che le pestilenze e le calamità non sono mandate come punizione per i peccati .

                Muoiono in esse giusti e ingiusti, infatti.”

                Penso che ci siano moltissimi testi biblici che smentiscano il punto di vista di Giovanni Paolo II.

                Comunque, se Dio ha già deciso di punire l’umanità con diluvi, vecchiaia, malattia, morte, demenza e altro, perché non anche con virus e batteri aggressivi?

                Non riesco a capire perché Dio, che dicono abbia un sacco di qualità tipo essere Eterno, Infinito, ecc., debba avere il difetto di essere Buono.

                Anzi, sospetto (mi posso sbagliare) che “Buono” non compaia nemmeno una volta nella Bibbia, per definirlo: sono i toscani che dicono, “Dio bono!”

              • PinoMamet says:

                “Penso che ci siano moltissimi testi biblici che smentiscano il punto di vista di Giovanni Paolo II.”

                Apposta esiste il Talmud 😉

                e per i cattolici:
                apposta esiste il Magistero della Chiesa.

              • PinoMamet says:

                PS
                La Bibbia è piena di lodi alla bontà e alla misericordi di Dio.

                Davvero, leggètela, ogni tanto 😉

              • Per Pino Mamet

                “La Bibbia è piena di lodi alla bontà e alla misericordi di Dio.”

                Conosco meno la Bibbia del Corano, quindi forse sono condizionato… ma che Dio abbia anche la “misericordia” nell’immenso numero dei Suoi attribuiti, non mi sorprende.

                No, è la “bontà” che è sospetta: “Oh, poverino, alla mia creatura gli ha preso un canchero, no, non stato io, è stato il diavolo!”

              • Perché tutta l’esistenza è meravigliosa, anche vivere un minuto da coronavirus è meglio che vivere cent’anni da imprenditore 🙂

                Ma è anche terribilmente dolorosa, feroce, e ogni vita si nutre di morte.

                E questa divisione, tra il Bravo Dio che fa solo le cose coccolose, e il Diavolo (o i Massoni o i Fascisti, o chi vogliamo scegliere) che fa sole cose dolorose, mi dà parecchio fastidio.

              • PinoMamet says:

                Allora: nella Bibbia sono mandati degli “ammorbidenti” (makkòt) a Faraone, per far ripartire gli Ebrei.

                Sono progressivamente più gravi, e colpiscono anche il popolo egiziano (e anche gli ebrei che non prendono le opportune contromisure), ma non c’è traccia che siano una particolare punizione per peccati pregressi.

                nella “narrazione” (Haggadà) ebraica della storia di Pesach, si sottolinea che gli ebrei erano “schiavi di faraone in Egitto”- non solo in Egitto, e non solo di Faraone, quindi la responsabilità era di lui ma anche del popolo.

                Ma per esempio è sempre la carestia che spinge gli Ebrei ad andare in Egitto, senza una colpa in particolare.

                Un racconto esegetico notissimo è quello dell’ “Achèr”, l’eretico per eccellenza, che sarebbe divenuto tale dopo aver visto un peccatore prospero e felice, e un innocente morto mentre faceva un atto di carità.
                Dal che si deduce di non essere frettolosi nel giudicare il serio problema della teodicea.

                Si dice anche che la ricompensa di Dio per i buoni e per i malvagi, rispettivamente, è certa: ma non è detto dove e come.

                Si dice anche che la ricompensa di una mitzvà è la mitzvà stessa, e la punizione del peccato è il peccato stesso.

                e su ognuna di queste posizioni ci sono, ovviamente, fiumi di inchostro e posizioni fieramente diverse.

                ma una cosa è certa:
                Dio è buono e benefico, Tov U’Metìv…

              • Per PinoMamet

                “ma una cosa è certa:
                Dio è buono e benefico, Tov U’Metìv…”

                In effetti, “Tayyib” non è tra i 99 nomi di Allah (copincollo al volo, in realtà ogni nome andrebbe ritradotto con lunghe note filologiche):

                Allâh Allah
                Ar-Rahmân – Il Misericordioso
                Ar-Rahîm – Il Compassionevole
                Al-Mâlik – Il Re
                Al-Quddûs – Il Santo
                As-Salâm – La Pace
                Al-Mu’min – Il Fedele Al-Mu’min
                Al-Muhaymîn – Il Custode
                Al-‘Azîz – Il Potente
                Al-Jabbâr – Il Potente
                Al-Mutakabbir – Il Fiero
                Al-Khâliq – Il Creatore
                Al-Bâri’ – Il Plasmatore
                Al-Bâri’ Il Plasmatore
                Al-Musawwir – Colui che modella
                Al-Ghaffâr – Colui che perdona
                Al-Qahhâr – Il dominatore
                Al-Wahhâb – Il Munifico
                Ar-Razzâq – Colui che provvede
                Al-Fattâh – Colui che apree
                Al-‘Alîm – Il Sapiente
                Al-Qâbid – Colui che contrae
                Al-Bâsit – Colui che espande
                Al-Khâfid – Colui che diminuisce
                Al-Râfi’ – Colui che eleva
                Al-Mu’izz – Colui che da’ la potenza
                Al-Mudhîll – Colui che umilia
                As-Sami’ – Colui che tutto ascolta
                Al-Basîr – Colui che tutto osserva
                Al-Hâkam – Il Giudice
                Al-‘Adil – Il Giusto
                Al-Latîf – Il Sottile, L’Amabile
                Al-Khabîr – Il Ben Informato
                Al-Halîm – Il Paziente
                Al-‘Adhîm – L’Immenso, il Sublime
                Al-Ghafûr – Colui che perdona
                Ash-Shakûr – Il Riconoscente
                Al-‘Aliyy – L’Altissimo
                Al-Kabîr – Il Grande
                Al-Hafîdh – Il Custode
                Al-Muqît – Colui che vigila
                Al-Hasîb – Colui che chiede il conto
                Al-Jalîl – Il Maestoso
                Al-Karîm – Il Generoso
                Al-Raqîb – Colui che veglia
                Al-Mujîb – Colui che risponde
                Al-Wâsi’ – Il Largo (nel dare)
                Al-Hakîm – Il Saggio
                Al-Wadûd – L’Amorevole
                Al-Majîd – Il Glorioso
                Al-Bâ’ith – Colui che resuscita
                Ash-Shâhid – Il Testimone
                Al-Hâqq – Il Vero, la Verità
                Al-Wakîl – Il Garante, Colui che protegge
                Al-Qawîyy – Il Forte
                Al-Matîn – L’Irremovibile
                Al-Walîyy – Il Patrono
                Al-Hamîd – Il Degno di lode
                Al-Muhsî – Colui che tiene il conto (di tutte le cose)
                Al-Mubdi’ – Colui che palesa
                Al-Mu’îd – Colui al quale tutto ritorna
                Al-Muhyi – Colui che da’ la vita
                Al-Hayy – Il Vivente
                Al-Qayyûm – Colui che sussiste da Se stesso e per il Quale tutto sussiste
                Al-Wâjid – Colui che trova tutto ciò che vuole
                Al-Mâjid – Il Glorioso
                Al-Wahid – L’Uno
                Al-Ahad – L’Unico
                As-Sâmad – L’Assoluto, l’Eterno, l’Impenetrabile, Colui verso il Quale tendono tutte le creature
                Al-Qâdir – Il Potente
                Al-Muqtadir – L’Onnipotente
                Al-Muqaddim – Colui che fa avanzare
                Al-Muâkhir – Colui che fa ritardare
                Al-Awwal – Il Primo
                Al-Âkhir – L’Ultimo
                Adh-Dhâhir – Il Manifesto
                Al-Bâtin – Il Nascosto
                Al-Waliy – l’Alleato, il Protettore
                Al-Muta’âliy – Colui che é cosciente di essere l’Altissimo
                Al-Barr – Il Caritatevole
                At.Tawwâb – Colui che accoglie il pentimento
                Al-Muntaqim – Il Vendicatore
                Al-‘Afuww – Colui che cancella (le conseguenza dei peccati)
                Af-Ra’ûf – Il Dolcissimo
                Mâlik al-Mulk – Il Padrone del Reame
                Dhul Jalâli wa-l-Ikrâm – Colui che è colmo di Maestà e di Magnificenza
                Al-Muqsit – Colui che giudica alla bilancia
                Al-Jami’ – Colui che riunisce
                Al-Ghanîyy – Il Ricco, Colui che abbonda in ogni cosa
                Al-Mughnî – Colui che procura l’abbondanza
                Al-Mâni’ – Colui che impedisce
                Ad-Darr – Colui che nuoce
                An-Nâfi’ – Colui che procura guadagno
                An-Nûr – La Luce
                Al-Hadi – Colui che guida
                Al-Badî’ – Colui che crea perfettamente (ogni cosa)
                Al-Bâqî – L’Eterno
                Al-Wârith – Colui che é l’Erede di tutto
                Ar-Rashîd – Il Ben Guidato (da se stesso) e che guida sulla retta Via
                As-Sabûr – Il Paziente

              • Comunque la mia polemica non è con il giudaismo, è soprattutto con i cristiani.

                Che hanno spaccato la vita/morte piacere/dolore in due, attribuendo metà della realtà al “Diavolo”; e poi hanno semplicemente fatto finta che il lato oscuro, l’Ombra, non esistesse.

              • PinoMamet says:

                “E questa divisione, tra il Bravo Dio che fa solo le cose coccolose, e il Diavolo (o i Massoni o i Fascisti, o chi vogliamo scegliere) che fa sole cose dolorose, mi dà parecchio fastidio.”

                nel Corano non so, ma nella Bibbia fa cose tutt’altro che “coccolose” e
                “gli schiaffi di Dio appiccicano al muro tutti”, come cantava Gaber.

                Ma è certo, come ricorda Mirkhond in prospettiva cristiana, che è Tov, è buono, e ha creato questo mondo per beneficio degli esseri che ci vivono.

                E giudica questo mondo con giustizia E con misericordia, non solo con l’una e non solo con l’altra
                (i mondi precedenti, basati solo su una o sull’altra, non essendo “tovim”, e infatti essendo finiti;
                come si capisce dal versetto “e vide che era buono”).

              • PinoMamet says:

                Più o meno il pensiero ebraico in merito:
                https://www.youtube.com/watch?v=rJMHl8tQttQ

              • paniscus says:

                “A me risulta solo che è riuscito a rovinare un antico crocifisso miracoloso.”—

                E dai, questa è facile…

                …se era davvero miracoloso, perché non se l’è scampata dal danneggiamento, tirando fuori le sue intrinseche proprietà miracolose e dimostrandole anche ai più biechi miscredenti?

              • PinoMamet says:

                Ma che è ‘sta storia del crocifisso? qualcuno me la racconta?

              • Francesco says:

                Miguel

                ma precisamente dove è Caffa?

                PS maledetti veneziani, comunque, secondi solo ai francesi!

              • Francesco says:

                Miguel

                ma è colpa della tua metà Yankee se pur parlando del cristianesimo hai in mente solo il Vecchio Testamento?

                😀

      • Mirkhond says:

        “La liturgia è intangibile, perché serve a Dio, ancor prima che a noi, ed è il riflesso del sistema dottrinario, quindi della Verità.”

        La liturgia è un accessorio, non il Dogma che è immutabile.
        E può anche cambiare se i tempi e le esigenze spirituali lo richiedono. Come per tutti gli accessori.

        • Peucezio says:

          Vabbè, ne abbiamo parlato un milione di volte. Il sacrificio della Corce NON è un accessorio, né lo è il suo rinnovamento.
          E’ inutile tornare un milione di volte sugli stessi discorsi.

          • Mirkhond says:

            Il modo in cui viene celebrato però non è stato istituito da Cristo, ma è il frutto di un lungo cammino storico e teologico.
            Insomma è una cosa umana, e come tale può anche cambiare restando immutato il Dogma che vi è all’interno.
            A volte confondi la sovrastruttura con l’infrastruttura…..

            • Peucezio says:

              Vabbè, è inutile riaprire la stessa discussione per la millesima volta, per ripetere le stesse identiche cose.

        • Peucezio says:

          Qui comunque mi premeva far notare come il cattolicesimo, come radicamento sociale e soprattutto come vitalità, capacità attrattiva, è letteralmente agonizzante.
          Se non ti sembra un problema…
          Se non ti sembra un problema la protestantizzazione dell’America Latina e la perdita totale di sentimento religioso dell’Europa, dove ormai (in Italia ancora non lo avvertiamo in modo così evidente) le chiese sono musei, testimonianze storiche.
          Tu parli di formalismo, ma la Chiesa Cattolica rischia di diventare nemmeno un involucro vuoto, ma un insieme di pezzi museali, di vestigia morte.

          Lo dico davvero senza polemica, come analisi sociale.
          Non vedo come ci si possa non preoccupare.

          • Francesco says:

            beh, da bigotto clericale non posso allora che salutare con favore la peste, che sempre rinnova la fede dei popoli distratti, non credi?

            certo, mi fa specie un Papa che parla di clericalismo in una società post-cristiana ma ormai è un tempo passato

            • Francesco says:

              🙂

            • Peucezio says:

              Francesco,
              invidio il tuo ottimismo.

              E continuo a temere che questa peste rafforzerà solo i vizi contemporanei e appiccicherà ancora di più la gente agli smartphone e alle mura di casa.

            • Francesco says:

              io non sono affatto ottimista

              è Lui che è Onnipotente e Fedele alle Sue promesse

              🙂

  50. PinoMamet says:

    In Tema:
    non voglio discutere di Oreste, Zeus ed Erdogan, ma anche prima dell’emergenza del Covid-19 ho sempre pensato che il triage del Pronto Soccorso funzioni malissimo.

    Anche al netto delle storture viste da me (e che ogni anno insulse pubblicità auto-celebrative si ostinano a negare; un po’ come i depliant dei treni italiani “i più efficienti in Europa…”)

    anche al netto di queste, in un ipotetico Pronto Soccorso che funzioni bene, mi pare che la designazione dei diversi “codici” rossi, verdi ecc. sia assegnata in maniera affrettata e quindi sostanzialmente casuale;
    inoltre il sistema prevede che i casi più gravi, che sono quelli che hanno bisogno di ulteriori esami, finiscano sempre per fare le attese più lunghe, perché i macchinari e gli specialisti sono sempre già impegnati.

    Non so, mi sembra che sia un argomento più interessante dell’Orestea, che ho studiato con passione all’università in altri ambiti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Temo che sia per certi versi difficile da evitare. Per attribuire correttamente i codici il triage dovrebbe essere affidato a personale altamente preparato (che, quantomeno, abbia una buona preparazione di base su tutto, per cui da un sintomo riesce bene o male a intuire quanto grave sia il problema), mentre non penso che a quel compito sia esattamente assegnato il meglio che l’ospedale può offrire, dato che significherebbe toglierlo dai compiti di effettiva cura del malato.
      E non basta dire “più risorse”: le risorse sono limitate per definizione e la scelta di togliere il personale più qualificato dai reparti e spostarlo al triage credo risulterebbe inaccettabile in ogni caso. Questo, però, ha un costo alto in termini di capacità di accoglienza degli ospedali.
      Forse il triage potrebbe essere la prima applicazione dei medici computerizzati, che dalla descrizione dei sintomi (inseriti comunque da personale sanitario), reperendo nelle banche dati, sono in grado di dare prime indicazioni diagnostiche.

      • Per MT

        “: le risorse sono limitate per definizione ”

        Vero, e non voglio entrare nel triage, ma mi hai fatti venire in mente una questione più attuale.

        Diciamo che gli ospedali attuali in Italia funzionino (cifra buttata lì a caso) all’80% della loro capacità; chiaramente un radddoppio del carico porta alla catastrofe.

        Ma lo Stato italiano investe soldi inimmaginabili, dalla fine della guerra, in un apparato militare che funziona allo 0% (per trovare un qualche possibile uso di tanto denaro, devono mandarli in Iraq o in Afghanistan).

        Non solo: è altamente probabile che l’Italia non si troverà mai ad affrontare una situazione in cui un esercito di questo tipo possa essere utile.

        Se invece di investire quei soldi in spese militari, avessero investito in un sistema ospedaliero sovradimensionato e ridondante, ma che tiene conto del fatto che un’epidemia è molto più probabile di una guerra tra eserciti…

        • PinoMamet says:

          Continuo a non essere d’accordo, come ti scrissi anche sopra.

          A parte che non ho ora le cifre, ma lo Stato italiano spende davvero poco per le Forze armate (1,3% del PIL, leggo).
          Tra gli Stati ricchi l’Italia, leggo, è in decima-undicesima posizione per spese militari.

          Le Forze armate italiane (che comprendono tra l’altro anche i Carabinieri, che sono impegnati come forza di Polizia…) sono utili allo Stato italiano per l’ 1,3% ?

          Onestamente, mi pare proprio di sì, e non c’è bisogno di essere militaristi per notarlo.

          Oltre tutto, le missioni militari all’estero, delle quali l’Itali è stata (credo sia ancora: leggo che attualmente è impegnata in 35 missioni) una delle principali “contribuenti”
          (a fronte di una spesa molto inferiore di quella di Regno Unito e Francia l’Italia impegna circa lo stesso numero di uomini e di mezzi)
          sono uno dei modi, legittimi e pacifici , con i quali l’Italia attua una politica estera vagamente degna di questo nome.

          Infine, le forze armate italiane, come ho già scritto, agiscono anche come potenziamento della Protezione civile, e lo si è visto nei terremoti in centro Italia come adesso con gli ospedali da campo e in moltissimi altri campi…

          No, direi che funzionano molto più dell’0 per cento, e non solo perché ho un cugino pilota di elicotteri…

        • Z. says:

          Naturalmente sono d’accordo con Pino, e sono un po’ stupito di questa posizione di Miguel.

          “Tagliare le spese militari” è uno slogan che sento da che ho memoria in quasi tutti i comizi politici o sindacali. Ma ormai non credo ci sia molto da tagliare.

          Secondo me dovrebbero anzi essere potenziate, le spese militari italiane.

          PS: quanto osserva Pino per i CC vale anche per la GdF, oltretutto.

        • Francesco says:

          sì, credo che, soprattutto dopo il 1989, sia stata fatta quasi tabula rasa delle Forze Armate, e che la loro utilità “solo per il fatto di esistere” sia parecchio maggiore di quanto pensino i pacifisti e Miguel (!)

          come dice un mio collega ingegnere: dopo Fukushima tutti a parlare di misure di sicurezza, poi gli fai vedere cosa costa una casa “sicura” e fanno marcia indietro

        • Peucezio says:

          D’accordo con Pino, Z. e Francesco.

          Miguel, secondo me tu ignori completamente l’aspetto della proiezione geopolitica (per la quale la forza militare è fondamentale, anche se non è l’unica leva). Perché non t’interessa, d’accordo.
          Ma il fatto è che la proiezione geopolitica è potere: al mondo comanda e decide chi ce l’ha.
          E quindi, qualunque soluzione tu proponga o anche semplicemente qualunque problema tu individui (che, in quanto tale, intrinsecamente richiede soluzioni: un problema si definisce esattamente come un ostacolo che richiede un superamento), la si può attuare solo avendo il potere di farlo.

          • Per Peucezio

            “Miguel, secondo me tu ignori completamente l’aspetto della proiezione geopolitica (per la quale la forza militare è fondamentale, anche se non è l’unica leva). Perché non t’interessa, d’accordo.”

            No, mi interessa eccome.

            E’ un aspetto molto importante della realtà.

            Semplicemente:

            1) il potere lo voglio io, non voglio che ce l’abbia, che so, De Benedetti. E l’arricchimento di De Benedetti, grazie ad armi e pressioni statali italiane, non mi interessa.

            2) io non mi compro un carro armato, perché non servirebbe per sconfiggere il vicino di casa che tiene la televisione accesa ad alto volume tutta la sera, e perché se arrivano i carabinieri e mi trovano, mi arrestano in due minuti.

            In questo senso, avere bombardieri, missili e altri giocattoli costosissimi, non serve a noi, come non è servito a Saddam Hussein, che pure ci aveva investito miliardi e miliardi.

            Se invece la Russia ragiona in termini geopolitici, è un altro discorso.

            • Peucezio says:

              Ma quindi saresti a favore di alti investimenti militari della Russia, poniamo, ma non dell’Italia, perché l’Italia userebbe la sua proiezione geopolitica o come semplice vassallo americano o per favorire gli interessi di De Benedetti, mentre la Russia per un progetto a suo modo alternativo, per quanto aggressivo e spregiudicato?

              • Per Peucezio

                “Ma quindi saresti a favore di alti investimenti militari della Russia, poniamo, ma non dell’Italia,”

                “A favore” no, non mi riguarda.

                Dico, potrei capirne la logica, come capisco la logica di tante altre cose.

                Dico che l’acquisto di aerei militari da parte dell’Italia non ha nemmeno una logica geopolitica: credo che sia invece una logica complessa di appalti, per cui la ex-Finmeccanica-a-delinquere, oggi Leonardo, paga numerosi politici, dà lavoro a un vasto numero di elettori, e gode di appalti militari americani, che devono però essere ricambiati acquistando a scatola chiusa (e a spese mie e tue) ferraglia americana.

              • Peucezio says:

                Questo è vero in effetti.

                Ma bisogna auspicare che prima o poi cambino le geometrie geopolitiche e, in tal caso, avere un esercito decente sarebbe fondamentale.

              • PinoMamet says:

                Una logica geo-politica ce l’ha:

                se vuoi stare nella NATO, devi partecipare come tutti, non puoi fare le nozze coi fichi secchi.

                Se non vuoi starci, niente impedisce che un giorno il nipotino della Merkel o di Putin decida che gli conviene invaderci.

                Semmai le logiche degli appalti eccettera, che ci sono eccome, fanno sì che si compri l’ F35 invece del tal altro modello, o che se ne comprino, dico a caso, 25 invece di 20, ma poco cambia.

              • Francesco says:

                Miguel

                io credo che acquistate gli F35 abbia eccome una logica geopolitica, come le ebbe acquistare i Tornado

                e come non la ebbe tenersi per 40 anni gli F104 per risparmiare soldi, come toccò di vedere

                che gli americani li mettevano nei musei mentre da noi volavano ancora!

              • Per Francesco

                “io credo che acquistate gli F35 abbia eccome una logica geopolitica, come le ebbe acquistare i Tornado”

                Dici che è per quello che la Svizzera non ci ha invasi?

              • Peucezio says:

                Pino,
                noi stiamo nella Nato solo perché abbiamo perso la guerra, non c’è nessuna logica geopolitica.
                Noi siamo una colonia, punto.
                Nessuno statista ha mai avuto il coraggio di ribbellarsi seriamente a ciò, probabilmente temendo per la sua stessa pellaccia (a Craxi è andata come è andata per molto meno).

                Una colonia non ha proiezione geopolitica, ma fa semmai parte delle risorse geopolitiche del colonizzatore.

              • PinoMamet says:

                Non so se la Svizzera non ci ha invaso grazie agli F35 o grazie agli Alpini, ma di certo la presenza di un esercito agguerrito e ben armato è uno dei motivo per cui la Svizzera non è stata invasa.
                O lo è stata raramente; già, perché neppure le banche o il non interventismo sono garanzie di non essere invasi, e neppure la neutralità.

              • Per PinoMamet

                ” ma di certo la presenza di un esercito agguerrito e ben armato è uno dei motivo per cui la Svizzera non è stata invasa.”

                Era proprio l’esempio che volevo fare: mi posso sbagliare, ma mi sembra di ricordare che la Svizzera insegna a tutti gli svizzeri a cavarsela con la guerriglia, e non investe in bombardieri e aerei che possono essere fatti fuori come furono fatti fuori quelli di Saddam Hussein.

              • PinoMamet says:

                Beh, insomma, non sono rimasti fermi al Milleecinque neanche loro…
                https://it.wikipedia.org/wiki/Forze_aeree_svizzere

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma chi avrebbe dovuto invadere la Svizzera?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ah, quel piano di spartizione. Se la Germania avesse attaccato veramente, quante ore sarebbe durata la Svizzera?
                Non c’era nessun interesse strategico nella Svizzera. Anzi, c’era persino il rischio che creasse contese tra alleati per la spartizione.

              • PinoMamet says:

                Già, quel piano.
                Oppure questa qua:
                https://en.wikipedia.org/wiki/French_invasion_of_Switzerland

                ma a dire il vero, mi pare che la Svizzera abbia una discreta storia bellica, il che giustifica il fatto che i suoi militari fossero richiesti come mercenari (non solo dal Papa, ma anche il primo nucleo della Legione Straniera…)

                https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles_of_the_Old_Swiss_Confederacy

                https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Battles_involving_Switzerland

              • Mauricius Tarvisii says:

                L’ultima guerra esterna (contro la Francia rivoluzionaria) l’hanno persa in sei mesi, come hai riportato. Dopo hanno combattuto solo una guerra civile, che quindi non conta.
                Il fatto che i governi abbiano sempre avuto nel cassetto piani per qualsiasi cosa non vuol dire molto, a mio avviso, a meno che non si trovi l’informativa con scritto “non attacchiamoli, perché sono troppo forti”.

              • PinoMamet says:

                Infatti non penso questo e non l’ho mai scritto.

                Penso invece che facciano benissimo a tenere un esercito il più possibile forte ed agguerrito, perchè la Storia dimostra che la neutralità non è da sola garanzia di pace.

          • PinoMamet says:

            1)- può darsi che si arricchisca particolarmente De Benedetti, ma sicuramente la presenza all’estero dello Stato italiano risulta in un maggior benessere per tutti (non si capisce altrimenti perché, tanto per dirne una a caso 😉 , la Francia ci tenga tanto a mandar via le imprese italiane dalla Libia…)

            2)- non ho capito niente, io non ho un carro armato e non conosco nessuno che ne abbia uno in grado di sparare. Peraltro i Carabinieri fanno parte delle Forze armate.

            • Peucezio says:

              Pino,
              d’accordo con te.

            • Per Pino Mamet

              “può darsi che si arricchisca particolarmente De Benedetti, ma sicuramente la presenza all’estero dello Stato italiano risulta in un maggior benessere per tutti”

              Stai parlando di un “impero”. Cioè un paese che, attraverso la paura, riesce a imporre condizioni vantaggiose per sé.

              Non mi scandalizzo, perché la storia umana è così.

              Ma a lungo andare, non funziona: pensiamo all’impero francese, che in un primo periodo ha estratto ricchezze pazzesche dall’Africa, poi si è trovato a combattere la guerra d’Algeria.

              O agli Stati Uniti, che hanno 900 basi in giro per tutto il pianeta, ma non hanno mascherine per gli infermieri.

              Per non parlare dell’Impero di Mussolini: si è sicuramente imposto all’Albania, alla Libia, all’Etiopia… ma anche senza la sconfitta successiva, avrebbe funzionato?

              • PinoMamet says:

                Ma no, sto parlando di qualunque paese europeo.

                In Libia va tutto bene? Ottimo. L’Eni ci fa gli affari, ci auguriamo che siano propizi per i libici e anche per noi.

                Il Libia va tutto male?
                Gradirei che l’esercito italiano, senza torcere un capello ai libici e di comune accordo col loro governo internazionalmente riconosciuto, vada a controllare e proteggere i libici e già che c’è anche gli investimenti dell’ENi,
                prima che qualche tagliagole sostenuto- dico un nome assolutamente a caso 😉 – dalla Francia faccia in modo che dobbiamo pagare il pizzo oltralpe.

              • Peucezio says:

                OMDAP!

              • Francesco says:

                beh, non è il mio campo ma quando la tecnologia ha permesso di estrarre il petrolio in Libia?

                il resto fu delirio personale di un omuncolo di provincia con pochissime qualità

                ma la Libia avrebbe funzionato benissimo, credo proprio

          • PinoMamet says:

            PS

            quando ripartì dall’Albania l’operazione Pellicano (tra l’altro, con militari disarmati, per comune accordo tra i due paesi), il primo ministro albanese di allora disse, parole testuali, che gli albanesi non si sarebbero dimenticati dell’ aiuto ricevuto.

            E gli albanesi, essendo persone serie e orgogliose, sono stati di parola.

            Comunque tutte le missioni italiane dal dopoguerra in poi sono avvenute nell’ambito di accordi internazionali e/o sotto egida ONU.
            E spesso sono state missioni a sfondo umanitario.
            Non abbiamo “invaso” nessuno dal ’45.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Antica Babilonia, forse, è stata l’unica eccezione in effetti.

            • Per Pino Mamet

              “E gli albanesi, essendo persone serie e orgogliose, sono stati di parola.”

              Vabbe’, si saranno anche divertiti da matti questa volta!

              • PinoMamet says:

                A volte stento a capirti.

                Va bene il pacifismo, ma l’idea di tagliare de ltutto le spese militari mi sembra troppo ingenua per essere sostenuta con una qualche credibilità.

  51. Mirkhond says:

    “scusami, con tutto il rispetto, ma è un problema tuo.
    Liberissimo di farlo, ma non puoi imporlo agli altri, tantomeno in un contesto come questo, in cui coltiviamo anche la cultura, la complessità e talvolta, se ci va, anche l’astrazione e la speculazione più ardita.”

    Scusami, con tutto il rispetto, il tuo parlare astruso, arzigogolato, difficile e farraginoso e pieno di cavillismi danneggia solo la capacità di comprendere ciò che vuoi dire.
    Usare un linguaggio più colloquiale aiuterebbe meglio a comprendere ciò che dici, visto che non siamo tutti filosofi e tuttologi.

    • Francesco says:

      qui secondo me bisogna distinguere un linguaggio preciso che affronta questioni complesse senza banalizzazioni e forzature e un linguaggio astruso e cavilloso

      perchè nulla come un linguaggio sciatto serve a non capire!

    • Peucezio says:

      Mi esprimo così perché è il modo più adeguato per esprimere il mio pensiero, non saprei farlo diversamente: certi concetti sono difficilmente riducibili a un linguaggio elementare.

      Ma sono sempre disponibilissimo a chiarire qualcunque mia frase risulti oscura.

  52. Mirkhond says:

    Il problema è che Peucezio usa un linguaggio difficile, capzioso, snobistico se mi si passa il termine.
    A volte da l’idea come di voler far vedere di essere il primo della classe che si diverte a far sentire gli altri inferiori al suo immenso sapere tuttologico.
    Almeno questa è l’impressione che mi da.

    • Peucezio says:

      Mah, non mi identifico proprio in questo giudizio.
      Siamo tutti molto colti qui dentro, non vedo perché mai dovrei farmi lo scrupolo di parlare un po’ “difficile”.
      E tantomeno poi cerco di far sentire gli altri inferiori. Non vedo poi come potrei: avete letto tutti molto più di me (tu compreso), a parte la linguistica e qualche altro ambito in cui, per mie curiosità, ho letto un po’ più di roba.

      • Z. says:

        Come ti dico sempre, la cultura è una fiaccola che si trasmette tra le persone.

        Se tu parli sempre difficile voi restate colti e io resto ignorante 🙂

      • Peucezio says:

        Ma fatemi capire una cosa, visto che anche Pino dice che parlo difficile.

        Ma il problema sarebbero le scelte terminologiche o i concetti?

  53. Moi says:

    …. c’è chi (politici o virologi che li istruiscono … se volete i listoni cercateveli da voi) sostiene che ci attendono ancora due anni di Domiciliari di Massa !

    • Per Moi

      “…. c’è chi (politici o virologi che li istruiscono … se volete i listoni cercateveli da voi) sostiene che ci attendono ancora due anni di Domiciliari di Massa !”

      Vero, non è da escludere.

      Nessuno prevede una via di uscita da quello che stiamo vivendo.

      Non sappiamo se il Coronavirus calerà con l’aumento delle temperature; non sappiamo, anche se lo facesse, se non ritornerà in autunno.

      Sicuramente tanti valenti ricercatori stanno facendo del loro meglio, ma i vaccini contro i virus raramente funzionano.

      E’ un po’ come il 1914: un momento avventuroso, che suscita le passioni migliori, gli entusiasmi, con la sensazione che si tratterà di un “momento”.

      Il “momento” durò fino al 1945.

      • Peucezio says:

        Perché i vaccini non dovrebbero funzionare?
        E comunque ci sono anche gli antivirali, le cure sintomatiche…
        E inoltre, se la cosa andasse avanti a lungo, si affinerebbero le tecnologie per testare e monitorare la totalità dei positivi e circoscrivere i contagi.

        Ma, soprattutto, non si può fermare l’economia all’infinito: sono misure che sono possibili solo se temporanee: se l’alternativa fosse fra sacrificare milioni di persone e sacrificare lo stesso sistema produttivo (grazie a cui mangiamo), quindi molti più milioni, penso che si opterebbe, tragicamente, per la prima.

      • habsburgicus says:

        durò sino al 1945

        beh, fra 1919 e diciamo 1938 però ci fu un bell’intervallo, dai 😀
        adesso la cosa importante è avere al più presto un intervallo anche noi..chiaro che se in luogo di intervallo si trattasse di sconfitta definitiva del morbo, tanto meglio !

        • Per Habs

          “beh, fra 1919 e diciamo 1938 però ci fu un bell’intervallo, dai”

          Penso che dipenda dai paesi… per la Germania o per la Russia, per i Balcani direi di no; difficile dire dell’Italia fascista, che fu una via di mezzo, tra “emergenza che continua” e “speranza di costruire una cosa nuova”.

  54. Moi says:

    @ PINO / TUTTI

    Sinagoghe chiuse, la prima volta dai tempi della Shoah
    Per gli ebrei italiani si prepara una Pasqua senza preghiere in comune e senza viaggi in Israele: così la comunità reagisce all’emergenza Coronavirus, e chiede ai gestori dei social di boccare le accuse antisemite

    https://www.lastampa.it/topnews/2020/03/24/news/sinagoghe-chiuse-la-prima-volta-dai-tempi-della-shoah-1.38630677

    • Moi says:

      “Abbiamo riaperto la sinagoga. Per pregare più distanti fra noi”
      David Liscia, presidente della Comunità ebraica: “D’inverno teniamo chiuso il luogo più grande. Ora lo usiamo per evitare rischi”

      https://www.lanazione.it/firenze/cronaca/coronavirus-comunit%C3%A0-ebraica-firenze-1.5051669

      • PinoMamet says:

        Beh la notizia di Firenze è di un mese fa…
        immagino oggi sia chiusa.

        Comunque in Israele ci sono state polemiche perché i soliti ultra-ortodossi si sono rifiutati di rispettare l’ordinanza che, anche là, ha imposto la chiusura dei luoghi di riunione ecc.

        Le persone normalmente religiose invece da qualche tempo pregavano in sinagoga distanziati e con il numero minimo di persone (10).
        Ora neppure quello, ognuno a casa sua.

        • Peucezio says:

          Ma, insomma, ‘sta benedetta distanza protegge o non protegge?

          E se protegge, perché vietare riunioni religiose distanziate?

          E, soprattutto (visto che ne va della pellaccia), se non protegge, perché consentire la fila davanti ai supermercati, invece di organizzare una distribuzione del cibo casa per casa, fornendo più risorse, uomini e mezzi alle funzioni di consegna a domicilio delle catene di supermercati??

          • Moi says:

            organizzare una distribuzione del cibo casa per casa,

            —————-

            l’ avevo pensato anch’ io , ma al dilà dei tempi e modi di una simile operazione … trova un indifferenziato menù 😉 che vada bene a tutta la popolazione !

            • Peucezio says:

              No, no, io intendo che tu ordini la spesa online, servizio che di solito funziona bene e in tempi rapidi (perché le richieste sono poche), e, grazie all’aiuto dell’esercito, di volontari, di redditodicittadinanzati o altri, ti arriva la spesa a casa nel giro di massimo due o tre giorni.

              • Per Peucezio

                “No, no, io intendo che tu ordini la spesa online, servizio che di solito funziona bene e in tempi rapidi”

                Guarda che se Salvini proponesse la nazionalizzazione di tutte le piattaforme, da Uber a Whatsapp, da Amazon a Airbnb, lo voterei subito.

                A quel punto, i posti di lavoro perduti per l’automazione si potrebbero davvero pagare con il reddito di cittadinanza.

                Ma oggi, puntare sulla “consegna a domicilio” vuol dire fagocitare Bezos, Zuckerberg e tutto il resto della banda.

                Ed è uno degli aspetti più preoccupanti di questa crisi.

              • Peucezio says:

                Ma io dicevo soltanto che lo stato, in quest’emergenza, dà una mano a Esselunga a portare la spesa ai cittadini che l’hanno ordinata, in modo che non gli arrivi dopo tre settimane.
                Poi i soldi se li insaccoccia comunque Esselunga, mica lo stato.

                A proposito di Esselunga, oggi sono stato a fare la spesa (e la prossima volta è la volta buona che mi metterò a tossire platealmente, in modo che la gente mi stia più alla lontana possibile) e ho trovato i reparti di roba non comprabile.
                Ho dovuto quindi ordinare la carta per la stampante con Amazon.
                Ci sono limiti all’idiozia umana?

              • Roberto says:

                Peucezio

                “Ci sono limiti all’idiozia umana?”

                Direi di no….

              • Roberto says:

                Miguel

                “Ma oggi, puntare sulla “consegna a domicilio” vuol dire fagocitare Bezos, Zuckerberg e tutto il resto della banda.”

                Ah beh, se devo fare un favore a bezos o montezzucchero piuttosto sto a casa e mi mangio i figli….

                Ma che razza di ragionamento fai? 🙂

              • Per roberto

                “Ma che razza di ragionamento fai? ”

                Evidentemente non vivi nel quartiere dove conosci:

                1) la proprietaria del takeaway cinese, che ha la figlia secchiona. Chiuso.

                2) la cartolaia che è da poco diventata nonna. Chiuso.

                3) il computeraro che può solo eseguire riparazioni, ma gli è vietato venderti una chiavetta usb.

                Però i corrieri ti possono portare il cibo cinese, Amazon può venderti quaderni e chiavette usb.

                Tutti a riciclarsi come rider precari che devono consegnare talmente velocemente, da dover fare tutte le strade contromano in bicicletta?

              • Da questa crisi, usciremo con un’economia trasformata, perché la maggior parte delle piccole realtà non ha la forza per uscirne vive.

                Il problema non è l’antipatia personale o meno per Bezos e affini. Il problema è che questo è il momento decisivo, in cui le “piattaforme” potranno mangiarsi ciò che resta dello spazio delle piccole imprese, delle “botteghe”.

                Chiaro che anch’io ho dovuto acquistare alcune cose dalle piattaforme in questi giorni: non dipende certo dal mio boicottaggio o meno; ma pensa al potere in più che avranno le piattaforme private, quando finisce la crisi. Potere economico, ma anche politico e sociale, e possibilità di dettare le condizioni di lavoro dei sopravvissuti.

                Non mi sembra una questione da poco.

              • Roberto says:

                Miguel

                “Evidentemente non vivi nel quartiere dove conosci”

                Evidentemente non mi conosci abbastanza per dire una cosa del genere.

                Ma il tuo secondo post dice quello che dico pure io.
                I negozi fisici sono chiusi tranne gli alimentari
                Trasporti e consegne a domicilio sono l’unico modo per farli campare ora, e penso che sia importante che campino ora

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “ma gli è vietato venderti una chiavetta usb.”

                E come si fa a sapere se lo fa?

                Per il resto è vero ed è una responsabilità del governo: tutte queste cose sono il prodotto di scelte.
                Avrebbero potuto allo stesso modo vietare ogni acquisto online, dicendo che comunque comporta l’uso di magazzini, infrastrutture, organizzazione in cui potrebbero verificarsi contagi e lasciare aperta ogni forma di vendita al dettaglio, dicendo che basta usare mascherine, rispettare la distanza di sicurezza e non entrare in più di tot nel negozio (secondo quanto è grande).

              • Per peucezio

                “Avrebbero potuto allo stesso modo vietare ogni acquisto online”

                Chiaramente, le decisioni sono difficili da prendere in questo momento.

                Ma diciamo che è come una città che è stata bombardata.

                C’è un immediato, serio problema di soccorrere i feriti sotto le macerie.

                Ma è in quello stesso momento che si decide anche di come sarà la ricostruzione: immaginiamoci una banda di speculatori che sta correndo a comprare a prezzi stracciatissimi i ruderi. Le vittime saranno anche contente di intascare qualche spicciolo, ma attenzione, in quel momento gli speculatori stanno preparando una loro ricostruzione, e la politica non propone alcuna alternativa.

              • Francesco says:

                e perchè scegliere la modalità PIU’ contagiosa scusa?

                governo sadico, nazione infetta?

            • Moi says:

              No carne suina … ci sono Ebrei e Musulmani.

              Eh, no : e i Vegani ? … Tutti senza carne in assoluto !

              … Ah, già : e anche senza più latticini né uova e derivati !

              … E gli alcolici ? Più o meno stesso meccanismo : niente alcolici in assoluto !

              Pasta ? … E i Celiaci (questa gente ha un problema di natura scientifica, NON umanistica) ?!?! … Sei pazzo ?! … Niente pasta, né farinacei !

              Quindi credo che resterebbero solo … riso, legumi, frutta, verdura ! …

              “… Altro ? … Altro !”[*]

              E magari un sacco di gente dimagrisce ! 😉

              [*]

              Questa mi sa che la colgono solo Pino e Zeta ! 😉

              • PinoMamet says:

                L’ho colta 😉

                comunque guarda, credo anch’io che la distribuzione casa per casa di generi alimentari sia sostanzialmente impossibile o impraticabile.

              • Moi says:

                @ PEUCEZIO

                … e i corrieri “civili” a contatto tuto il dì con tantissima gente , che scafandro fantascientifico da Esercito Americano avranno 😉 ?

                … Cmq siamo al paradosso che il Personale degli Alimentari ha più paura del Personale Sanitario … anche perché il primo NON aveva messo in conto di poter lavorare in un Lazzaretto ipso facto ! … A differenza del Secondo !

              • Moi says:

                … ogni tanto sento e vedo passare qualche “scùterino” delle pizze dei “ràiders” !

              • habsburgicus says:

                pizze sui raiders

                @Moi
                beati voi che avete la disponibilità di pizze !*
                qui ho guardato adesso ma non c’é nessun servizio a domicilio !
                però, nelle città, immagino la pizza sia disponibile solo di giorno o esiste anche possibilità per la sera ?

                *a me piace molto la pizza però avendo io gusti che io per primo definisco “strani”, mangio solo la marinara

              • Moi says:

                …sinceramente ignoro se il ProntoPizza sia un servizio svolto “in camuffa” o meno !

                … e cmq è gente che visita a domicilio potenzialmente un sacco di altra gente al giorno, con tutto quel che ciò implica e ne consegue !

              • Moi says:

                … ne vedo passare qualcuno ogni tanto, tutto lì !

              • Moi says:

                … a prova di contagi, dovrebbero farlo con droni che entrano dalla finestra prendendo soldi in contante / POS, ma temo che costerebbe un po’ troppo ! 😉

              • Per Moi

                “… a prova di contagi, dovrebbero farlo con droni che entrano dalla finestra prendendo soldi in contante / POS, ma temo che costerebbe un po’ troppo ! 😉”

                Esatto.

                Eppure, nonostante l’emergenza, non li vietano, mentre chiudono le piccole botteghe.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Eppure, nonostante l’emergenza, non li vietano, mentre chiudono le piccole botteghe. —

                Le piccole botteghe sono aperte. Il mio fornaio, ad esempio.

                I locali dove la gente si raduna, tipo le pizzerie, naturalmente no. Ma possono consegnare a domicilio.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “comunque guarda, credo anch’io che la distribuzione casa per casa di generi alimentari sia sostanzialmente impossibile o impraticabile.”

                E’ mai possibile che dobbiamo essere più fessi dei cinesi?
                Abbiamo qualche milione di neuroni in meno…?

              • Peucezio says:

                Moi,
                “… Cmq siamo al paradosso che il Personale degli Alimentari ha più paura del Personale Sanitario … ”

                Magari!
                Nella mia spedizione di stasera ho incrociato personale del supermercato con la mascherina abbassata.
                Ero tentato di farglielo notare.

              • Roberto says:

                Moi, miguel

                “a prova di contagi, dovrebbero farlo con droni che entrano dalla finestra prendendo soldi in contante / POS, ma temo che costerebbe un po’ troppo !”

                Qui chiami, ordini, paghi on line, l’omarino viene, ti lascia il cibo davanti alla porta e se ne va….nessun contatto

                Ovviamente il problema è quello delle persone che il cibo lo preparano ed una cucina è un ambiente piccolo

  55. Moi says:

    In pratica, si potrebbe (!) tornare alle urne direttamente dopo il Coronvirus, con Conte che nel frattempo può fare il “Dictator” in senso da Antica Roma …

    • Per Moi

      “In pratica, si potrebbe (!) tornare alle urne direttamente dopo il Coronvirus, con Conte che nel frattempo può fare il “Dictator” in senso da Antica Roma …”

      Ci ho pensato anch’io!

  56. Moi says:

    … ma credo che, come l’ ennesimo wanna-be Viktor Frankenstein di Mary Shelley 😉 , Conte Infonderà la Scintilla della Vita in un Nuovo Soggetto Politico, allo stesso modo composto assemblando pezzi eterogenei, teoricamente morti, raccattati qua e là !

  57. Mirkhond says:

    “Non riesco a capire perché Dio, che dicono abbia un sacco di qualità tipo essere Eterno, Infinito, ecc., debba avere il difetto di essere Buono.”

    Perché incarnandoSI in Cristo ha dato la Sua Vita per tutti noi.
    Che senso avrebbe quel sacrificio salvifico se siamo già predestinati alla dannazione?

  58. Moi says:

    @ MIGUEL (sul Billboard e Petition On Line delle TERFs che hai citato …)

    Ruth & Eamonn(*) are joined by Kellie-Jay Keen-Minshull, a feminist blogger who believes the word “woman” is disappearing and that trans-women aren’t real females. They’re also joined by India Willoughby, a trans-woman who campaigns for trans rights, and claims Kellie-Jay’s actions are harmful.

    https://www.youtube.com/watch?v=fDSOP_j7HZE

    8 min : 52 sec

    (*)

    https://www.itv.com/thismorning

  59. Moi says:

    @ MIGUEL

    Il Coronavirus ha rinviato (per ora …) di un anno a Tokyo ‘ste polemiche qui :

    Do Transgender Athletes Have an Advantage in Female Sporting Events ?

    https://www.youtube.com/watch?v=I75kfAVF64A

    12 min : 10 sec

    Sociology professor Ellis Cashmore believes sport should adapt to accept transgender athletes and embrace inclusivity – but Olympic medal winner Sharron Davies says it’ll create an unequal playing field.

  60. Moi says:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Sharron_Davies

    Sharron Davies dice sostanzialmente quel che proporrei anch’ io : categoria sportiva a parte in Olimpiadi a parte !

  61. Moi says:

    … poi lo so anch’ io che se mimetto a fare una gara di nuoto con la MILF 🙂 ex Atleta -Olimpica Sharron Davies, anche se lei è una lei biologica e ha qualche lustro in più di me , mi straccia ! 😉

    … Si notino, sopra, i Maschietti Afisicati 😉 che fanno i TERFi da IperFemminismo ! 😉

    • Moi says:

      Però è interessante quel che dice la Davies rievocando la DDR che mandò a vincere gli ori femminili degli atleti maschi … a suo modo all’ avanguardia !

      Nello specifico, l’ ormone femminile “aggrazia” ma “indebolisce” però restano vantaggi anatomici … osserva la Davies, che in quanto ex atleta professionista è l’unica a parlare con cognizione di causa !

  62. Per Z

    “Miguel panteista”

    L’intera mia visione del mondo l’ha raccontata, molti anni fa, Robin Williamson, mi dispiace che sia in inglese (ma la mia visione del mondo è in inglese per buona parte, e in piccola parte in arabo):

    The wanderer no sense does make
    His eyes being tied in the true love’s knot
    The trees perceive his soul
    Do not detain him long

    Dear little animal, dark-eyed and small
    Caring for your fur with pointed paws
    This hawk of truth is swift and flies with a still cry
    A small sweet meat to the eyes of night

    Ecco, Dio è proprio “this hawk of truth is swift and flies with a still cry”

    • Z. says:

      Io ti immagino un po’ come il protagonista de Il testamento di Tito. Più che altro, mi fa pensare a te 🙂

  63. Moi says:

    @ MIGUEL

    Invece nella mia zona i numerosi esercizi commerciali “Ciàina” 😉 si son messi in autoquarantena / chiusura anticipando di diversi giorni il Decretone ! … Ma è un mondo totalmente a parte, per nulla “integrato” … ma altrettanto per nulla “vittimista” e/o “ostile”. Altrettanto dell’ altra immigrazione NON si può dire : resto del Mondo come resto d’Italia !

    • habsburgicus says:

      possibile (ma ammetto con Socrate che “so di non sapere”) che il mondo cinese sia controllato/condizionato dalle varie “reti di protezione” e “soccorso” (leggi “il volto buono” delle Triadi, quello “cattivo” è altro)…a loro volta le “Triadi” e affini non sono mai del tutto separate dal Potere e comunque hanno qualcosa di “patriottico” (assente dalle organizzazioni in qualche modo analoghe qui)..insomma, se noi abbiamo buoni rapporti con Pechino, è probabile che ai cinesi giunga l’ordine di non darci fastidi 😀

      • Moi says:

        … già, penso che se risiedo in zona con parecchia immigrazione (anche Islamica !) in fin dei conti tranquilla lo debbo molto più ai Tong che NON al PD !

    • Z. says:

      Gli esercenti cinesi hanno anticipato la chiusura in tutta Bologna, a Ravenna e credo pure altrove…

  64. Moi says:

    @ MIGUEL

    Visto che NON sei Monoteista e quindi NON triggherabile 😉 sull’ argomento … spiega perché una storia ripetuta all’ infinito con un Dio imperscrutabile sarebbe più credibile di una con un Dio Buono e un Diavolo Cattivo. Secondo me _ storia ripetuta all’ infinito per storia ripetuta all’ infinito … al fine di poter riuscire a crederci ! _ è solo più deprimente, meno edificante.

    Lascia stare Bibbia e Corano come testi (che se leggiamo alla lettera sono estremamente simili all’ Iliade, all’ Odissea, al Mahābhārata, per tacer dell’ Epopea di Gilgamesh … e chi più ne ha più ne metta ! ) … dico la vulgata in sé !

    • Per Moi

      “. Secondo me _ storia ripetuta all’ infinito per storia ripetuta all’ infinito … al fine di poter riuscire a crederci ! _ è solo più deprimente, meno edificante.”

      Bellissima domanda!

      Personalmente farei fatica a mettere la Bibbia e il Corano sullo stesso piano del Mahabharata, che è infinitamente più profondo (per quanto riguarda gli altri testi che citi, ci devo riflettere).

    • PinoMamet says:

      Il Corano lo conosco poco, e mi dà l’idea di una collezione di testi piuttosto brevi, di argomento vario, impossibili da capire senza una conoscenza almeno vaga della Bibbia (e di molte altre cose, ma quella è fondamentale).

      Iliade e Odissea sono testi epici, non hanno traccia dell’apparato legislativo della Bibbia, non hanno la pretesa di raccontare l’intero passato di un popolo nè di stabilirne le leggi religiose e civili, nè di narrare l’origine del Cosmo.

      Forse insieme alla Teogonia di Esiodo e a, boh, i primi libri di Erodoto, costituirebbe un insieme di argomenti simile a quello della Bibbia.

      Il Mahabharata non l’ho letto (credo: un mio amico mi passò diversi libri che credo fossero parte del Mahabharata, diffusi dagli Hare Krishna con tanto di illustrazioni “stile santino indù” e testo sanscrito a fronte…) ma a occhio mi pare altrettanto vasto come argomenti della Bibbia, sicuramente con una fortissima impronta epica che manca invece alla Bibbia

      (specialmente al Pentateuco, dove le guerre sono descritte in due righe, e le regole per i sacrifici in capitoli e capitoli…)

      e sulla sua profondità mah, non saprei.

      • Per Pino Mamet

        “Il Corano lo conosco poco, e mi dà l’idea di una collezione di testi piuttosto brevi, di argomento vario, impossibili da capire senza una conoscenza almeno vaga della Bibbia”

        E’ difficile per me darti torto o ragione, perché conosco la Bibbia in inglese/italiano, il Corano lo conosco in arabo, e la differenza linguistica è talmente enorme, da cambiare tutto. La lingua è un dato immenso.

        Posso immaginare che avvenga lo stesso in ebraico, ma non so se il Tanakh sia comparabile per assonanze, rimandi, rime che sembrano quasi poesia poi scompaiono, giochi di sillabe, giochi intraducibili su una stessa radice.

        I musulmani dicono che la prova della veridicità del Corano sta nella sua bellezza, e un po’ hanno ragione.

        • Z. says:

          E’ un modo di vedere le cose davvero lontano dal mio.

          Sarà per quello che sono renitente all’apprendimento dell’arabo!

          • Moi says:

            Boh … non capisco perché “renitenza” : o ti interessa o NON ti interessa ! Poi mica si può saper tutto !

            • Moi says:

              di solito “renitenza” significa più o meno “disobbedienza” all’ autorità : esempio classico, “renitenza” alla Leva Militare !

              • Moi says:

                … l’ unica spiegazione razionalmente plausibile, neltuo caso, sarebbe una lettura paleoastronautica (fattibilissima) del Corano !

              • PinoMamet says:

                L’unica che escluderei a priori!!

            • Z. says:

              Sono renitente all’apprendimento nel senso che gna fo. È qualcosa di alieno per me. Ci ho provato più volte e poi riga, gliel’ho data su.

              • Moi says:

                … ma ti interessa o no ?

              • Z. says:

                Sì, mi piacerebbe impararlo. O meglio, mi sarebbe piaciuto, quando ancora ne avevo la possibilità.

                Mi sa che non sono abbastanza intelligente. Spero che Cuperlo mi perdoni 🙂

              • Moi says:

                … ma perché ? … NON sei un Ateo Duro e Puro ?… Che te ne frega di una cultura intrinsecamente fanatica con la religione ?!

              • PinoMamet says:

                Non sono un esperto della cultura araba, ma non mi sembrano intrinsecsmente fanatici della religione, nè della religione islamica né di altre che praticano o hanno praticato.

                Dal poco che ho letto, ahimè in traduzione, mi sembrano una cultura amante della sorpresa, dell’aneddoto, della curiosità, del sesso e del vino. Grandi celebratori dell’amicizia maschile e dei valori cavallereschi (sulla diffusione dei quali in Europa non escluderei affatto un’influenza araba).

          • Peucezio says:

            Z.,
            “E’ un modo di vedere le cose davvero lontano dal mio.”

            Quale?

            • Z. says:

              L’identità tra verità e bellezza

              • Peucezio says:

                Ma non è questione di identità fra verità e bellezza.
                Ma del fatto che non esiste l’estetica pura: se ci piace qualcosa, vuol dire che ci tocca delle corde, che, in qualche modo, la nostra sensibilità, il nostro modo di essere, la nostra natura più intima sa partecipare di quel quid che apprezziamo esteticamente (l’estetica non è solo un canone formale, è anche intuizione ed emozione: una cosa molto bella non è capiamo soltanto che è bella, ma ci piace, quindi ci dà piacere).
                Quindi mi chiedo come si possa scindere così nettamente l’estetica dall’essenza di cui è veicolo.
                Poi, come sai, io non mi pongo in termini veritativi.
                Dire che se io sono cattolico e tu sei mussulmano significa che io ritengo che il cattolicesimo è vero mentre tu credi a cose false (e viceversa), è come dire che siccome io sono Peucezio e tu sei Z. io debba pensare che Peucezio è vero e Z. è falso.
                Ogni cosa è quella che è.

              • Francesco says:

                ma Zeta e Peucezio non sono logicamente incompatibili!

                invece o il gatto è bianco o è nero, non può essere le due cose insieme

                l’unico modo per vivere insieme di cristiani e musulmani è rispettare talmente l’altro da NON ribadirgli che crede in cose sbagliate e NON cercare lo scontro

                in termini fascisti, avere una identità così forte da non temere che ce ne siano altre vive di fronte alla nostra

                e per vedere chi ha davvero ragione, c’è sempre e sicuro l’Aldilà

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Ma non è questione di identità fra verità e bellezza. —

                Come l’ha messa Miguel è esattamente così, invece: “I musulmani dicono che la prova della veridicità del Corano sta nella sua bellezza”.

                Invece, dal mio punto di vista, il fatto che una cosa sia vera non è in alcun modo un argomento a favore della sua bellezza, e viceversa.

                E’ un tema molto caro a me nonché, si parva licet, a Nìcce.

              • Francesco says:

                vabbè

                io sto col criterio dei musulmani

                ma resto cristiano, aspirante cristianissimo

                😀

              • Z. says:

                Nìcce direbbe che così rifiuti la civiltà classica…

                Del resto, viveva in un’epoca meno sensazionalistica di questa.

              • PinoMamet says:

                “Dire che se io sono cattolico e tu sei mussulmano significa che io ritengo che il cattolicesimo è vero mentre tu credi a cose false (e viceversa), è come dire che siccome io sono Peucezio e tu sei Z. io debba pensare che Peucezio è vero e Z. è falso.”

                mmmm

                mmmm

                no, non è affatto così.

                Vedi Peucè, a me sembra che a volte col tuo voler ragionare concettuale, o concettoso, quando non c’è bisogno, ti confondi le idee più che chiarirtele.

                Che tu sia tu, e Z. sia Z., è un fatto, e non ci piove.

                Che Antonio sia cristiano e Ahmed musulmano, idem.

                Antonio, cristiano, penserà che Ahmed, musulmano, crede in cose false: e viceversa.

                Non è che Antonio crede che Ahmed sia falso!!

              • PinoMamet says:

                Comunque, per me- che sono una persona semplice, un po’ terra terra- la verità è il massimo dell’oggettività, mentre la bellezza è un criterio del tutto soggettivo.

                Non c’è identità.

                Forse nella sfera della metafisica, anzi, lì è probabile, ma allora andiamo nel misticismo, nella quadratura del cerchio.

              • Z. says:

                Possiamo anche avere opinioni divergenti su ciò che è vero, oltre che su ciò che è bello.

                Ma sono due cose diverse…

                Ci sono testi che trovo ben scritti di cui però ritengo che ciò che dicono non sia vero, e versavice.

  65. Moi says:

    Un Dualismo di tipo Manicheo (… che cmq NON è il Cristianesimo !) forse incontra meglio il bisogno di sicurezza di un bambino, mentre un’ Imperscrutabilità richiede un approccio più maturo.

    Ma in teoria è l’ adulto il cinico disincantato, no ? … Però se sei cinico e disincantato, ti serve davvero una religione in maniera NON utilitaristica ?

    Boh,non so … NON sono domande retoriche !

  66. Moi says:

    Metto qui per comodità … “Crocifisso Miracoloso” come Oggetto Magico è Paganesimo di Ritorno (tipicissimo della Devozione Cattolica Popolare …senza disprezzo, è semplicemente un dato di fatto !), NON occorre essere Teologi ! 😉

    Credo si alluda a questo :

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/30/coronavirus-danni-al-crocifisso-miracoloso-portato-in-piazza-san-pietro-per-la-preghiera-del-papa-e-rimasto-per-ore-sotto-la-pioggia/5754027/

    … e cmq un oggetto che si presume ” miracoloso ” NON resiste alla pioggia ?!?!

  67. habsburgicus says:

    @Francesco
    su Caffa

    Caffa è in Crimea, oggi in mano a Putin

    • habsburgicus says:

      nel Medioevo era una colonia genovese, molto importante specialmente in età mongola (dunque floruit proprio nel XIII e XIV se olo)
      nel 1475 Ahmed Gedik Paşa la prese, recitò il Corano e la inglobò nel dar-ul-Islam…i turchi la chiamarono Kefe, sede di un eyalet
      invece la parte circostante era il khanto di Crimea sotto i Geray (in tataro; in turco Giray), dal 1479 sotto l’alta autorità del Gran Sultano; la capitale era a Baxçısaray
      nel 1774 tanto l’eyalet di Kefe che il khanato vennero sotto il controllo di Caterina II (trattato di Küçük Kaynarca del 21/7/1774 n.s o 10 luglio 1774 v.s, redatto in italiano ! il khanato divenne “indipendente2 sotto “protezione” russa)
      Caterina II si annesse la Crimea nel 1783 e ne farà la regione (poi governatorato) di Tauride…in russo Tavrija..amava i nomi classicheggianti, c’è un palazzo di tal nome a San Pietroburgo, sede della Duma fino al 1918
      non mi è chiaro che fino abbia fatto de iure Kefe da 1774 a 1783, ma de facto Caterina se lo prese e comunque se lo prenderà de iure nel 1783, insieme al khanato

  68. habsburgicus says:

    magari (ma ciò interessi solo agli amanti della diplomazia ben fatta come me :D) Caterina II si è dimenticata di Kefe ! di scriverlo eh..non di prenderlo 😀
    proprio in Crimea vi è un esempio dei nostri giorni di “sbadataggine” 😀
    quando il Soviet Supremo dell’URSS il 19/2/1954, per volontà di Nikita, trasferì unanime l’oblast’ di Crimea dalla RSFSR (Russia sovietica) alla URSR (ucraina sovietica, R sta per Radjans’ka=sovietica, in ucraino mentre il bielorusso che pure ha “Rada”=consiglio, usa il calco “Savietskaja”), si dimebticò di far votare-con la solita unanimità normale a quei tempi- il trasferimento anche della citta di Sevastopol’, sede della FVlotta, che stalin nei tardi 1940′ fece “città indipendente” ma per la paranoia dell’epoca sembra abbia tenuto la decisione “segreta”
    sia quel che sia, gli ucraini presero anche Sevastopol’ (e manco si posero il problema..Marx regnano incontrastato sia a Kyiv che a Mosca)…e la inglobarono nell’oblast’ Crimea
    Sevastopol tornò “città indipendente” solo nel 1991 quando la Crimea divenne ASSR (poi AR) entro l’Ucraina, sulla soglia dell’indipendenza (24/8/1991)
    il Soviet Supremo della Russia, nei suoi ultimi giorni di vita (1993..ricordate Ruslan Khasbulatov, il suo presidente ?) prima che El’cin lo sciogliesse a cannonate (ottobre 1993), si ricordò della mancanza di un documento ufficiale e rivendicò Sevastopol’ per la Russia ! causando una prima crisi fra Mosca e Kyiv !
    nel 2014 Putin si è preso tanto la AR di Crimea quanto Sevastopol’ 😀 e le mantiene separate
    ma si potrebbe sostenere che, almeno per Sevastopol’, la sovranità ucraina non si amai legalmente esistita 😀 (a memo che la si ritenga implicita dal trattato russo-ucraino del 31/5/1997 che garantiva le frontiere reciproche e che, per gli ucraini, Putin avrebbe violato)
    tutto nacque perché nel 1954 si dimenticarono di Sevastopol’ 😀
    che Caterina II si sia dimenticata parimenti di Kefe nel 1774 ? 😀

  69. habsburgicus says:

    scusate gli errorini ortografici

  70. Peucezio says:

    Miguel,
    “Ah, le colpe della Lombardia, le conosco! Basta guardare qualunque mappa dell’inquinamento.”

    No.
    La Lombardia è stata colpita perché è il cuore produttivo dell’Italia.
    Questo sia in termini materiali (ci sono più interscambi col resto del mondo, quindi arriva più facilmente il virus), che simbolici.
    Non penso tanto a un discorso morale, ma di analogia fra piani.
    Se la parabola della civiltà italiana è in decadenza, ciò si esprime a tutti i livelli (fui molto impressionato, qualche tempo fa, dai terremoti proprio nel centro esatto, nel cuore dell’Italia, che poi sono fra le zone più belle e rappresentative).

    I modernisti poi hanno davvero una capacità, probabilmente involontaria, di attirare disgrazie.
    Ricordo quando mi andò a fuoco la casa (non è uno scherzo; per fortuna tornammo a casa abbastanza tempestivamente da circoscrivere di molto il danno), dopo essere andato in Duomo alla messa del cardinal Martini, quando ancora non avevo approfondito la questione del Concilio e della liturgia (sono critico da sempre verso il Vaticano II e la messa in italiano, ma non avevo messo a fuoco la questione e non avevo neanche bene idea del fatto che esistessero ancora celebrazioni secondo il vecchio rito, anzi, probabilmente pensavo che fosse più o meno stata tradotta in italiano la messa precedente; l’idea, insomma, era che meglio che niente).

    • PinoMamet says:

      Come no, non sai quanti incendi causò il Cardinal Martini…
      😉
      A un certo punto i pompieri hanno dovuto chiedergli di andare in pensione, non ce la facevano più a stargli dietro, la domenica poi… 😀 😀

      • Peucezio says:

        Non ho letto le statistiche.
        Ma gli jettatori ci sono sempre stati, non li invento io.

        Invece con Bergoglio le statistiche le abbiamo eccome: finora siamo a 800 mila contagiati e quasi 40.000 morti nel mondo.

        • Francesco says:

          EZIO!!!!

          è il Duca quello del pensiero magico, non tu

          cosa sarebbero gli jettatori? che poi è categoria del tutto diversa dai balsfemi

          peraltro di gente ne crepava anche ai tempi del Santo Giovanni Paolo II … e la Spagnola ci fu in tempo di Papi assolutamente incriticabili, se ben ricordo.

          mi sa che questa idea va messa nello stesso cesto delle trasmissioni TV del pomeriggio o degli articoli di Travaglio!

          ciao

        • PinoMamet says:

          Certo Peucè, se guardi il virus col microscopio c’è scritto Made in Bergoglio.
          Piccolo ma c’è scritto 😀 😀

          • Peucezio says:

            Semmai by Bergoglio: mica è una nazione! 🙂

          • PinoMamet says:

            Sì, ma non puoi crderci davvero…

            peraltro, come ti dicevo sopra, ho già un discreto elenco di colpe metafisiche per le quali il coronavirus sarebbe una punizione:

            -il tale di Gaza che dice che l’ha mandato Allah contro i crociati;

            -l’ebreo newyorkese che dice che l’ha mandato Dio contro gli italiani che sono antisemiti
            (questo ha visto un quadro- peraltro molto ben fatto- di un cristiano tradizionalista che rappresenta il martirio di “San Simonino” in maniera molto antisemita, posto in un gruppo di cristiani tradizionalisti e subito sputtanato nei gruppi ebraici…
            ah, gli rispondono per fortuna altri ebrei newyorkesi puntualizzando che gli italiani non sono più antisemiti né lo è il Vaticano…)

            -tu che dici che Dio ce l’ha col cardinal Martini perciò fa morire innocue vecchiette…

            insomma, mettetevi d’accordo! 😉

            PS
            Gli iettatori non sono mai esistiti, invece.

  71. Moi says:

    mi sembra di ricordare che la Svizzera insegna a tutti gli svizzeri a cavarsela con la guerriglia,

    ————-

    Da noi sarebbe etichettato istantaneamente di Fascismo , come PURTROPPO qualunque cosa insegni a difendersi anziché a poverinare chi ci aggredisce, chiedendoci perché lo faccia, autocolpevolizzandoci … nevvero, Habs ? 😉

    • Moi says:

      … Segreto Bancario e Bordelli senza Politiche NaziFemministe li tutelano molto di più dei Montanari Guerrierilleros, nevvero Habs ? 😉

    • Per Moi

      “Da noi sarebbe etichettato istantaneamente di Fascismo ”

      Ma gli unici che mi ricordi che lo proponevano erano i marxisti-leninisti quando ero giovane: tre mesi di leva obbligatorio con addestramento alla guerriglia.

      • PinoMamet says:

        ..e magari lettura obbligatoria del relativo manuale a cura di Che Guevara… 😉
        (nel Dipartimento di Lettere Classiche, all’epoca, lo leggeva una insospettabile tipa fighetta, che aveva da dire sulla mia dieta a base di panini indiani ultra-piccanti allo squisito odore di spezie e curry… come se il prosciutto avesse un buon odore, invece).

        Comunque mi pare che in Svizzera facciamo il militare… militare, mica la guerriglia.

      • Francesco says:

        ma di te lo sappiamo, addestratore di guerriglieri centroamericani!

        😀 😀 😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma la guerriglia de che, se avete problemi a stare un mese a casa sul divano…

  72. Moi says:

    … l’ entroterra Alpino NON è il Deserto Afghano , l’ Inverno Alpino NON è il Generale Inverno Sarmatico … e NEPPURE la Giungla Vietnamita ! 😉 … ri-nevvero, Habs ? 😉

  73. Moi says:

    Tuttavia una volta vidi un documentariosulleforze didifesa Svizzere con imezzi militari che “venivan fuori da rocce , da prati, o dietro cascate, ecc … ” Roba fighissima, tipo le Uscitone di Goldrake e Mazinga, o i Thunderbirds Americani a pupazzetti … riproposti in TV sulla scia del successo di una parodia degli autori di Southpark ! Un 2065 (mi pare) immaginato in USA nel 1965 … Aerei-bus che volano a Mach 20 (!) per portare la gente in uffici con macchine da scrivere apparecchi informatici a valvoloni 😉 e giornali cartacei che parlano di URSS ! 😀

  74. Moi says:

    @ PINO

    Fra i Personaggioni 😉 suggeritimi da Youtube, sta emergento un certo Sadhguru del quale ho già visto qualcosa … lo conoscevi ?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jaggi_Vasudev

    … Mi pare un tipo furbo, che se la gioca molto bene fra spiritualità, identità, politica (ce l’ha con Inglesi e Musulmani, ha strolgato anche una specie di Ateismo Devoto in versione Induismo ) e … Yoga ! 😉 Ma forse in India è abbastanza consueto ! 🙂

    • PinoMamet says:

      Lo scopro grazie a te!
      Mi sembra un fascistone indiano…

      • Moi says:

        però qui è interessante :

        https://www.youtube.com/watch?v=68N15uJ437w

        “you’ re trying to put a Western Template on India” !

        • PinoMamet says:

          Su una cosa ha ragione: sul fatto che in India la gente pare considerare parlare inglese come una cosa bellissima, oltre che necessaria, e che molti si vantano di essere di madrelingua inglese… mah, contenti loro.

        • PinoMamet says:

          Per inciso: secondo parlare inglese è davvero bellissimo: in Inghilterra, per esempio.
          Già in Galles lo trovo discutibile…

      • Moi says:

        … una cosa che i Nazionlisti Hindu hanno in comune con i Fondamentalisti Islamici e i Fascisti (e sicuramente tanti altri) è “nella Storia dell’Umanità , abbiamo inventato tutto noi !”

  75. Io penso che sia un male che Firenze abbia messo tutte le proprie uova in un solo paniere, quello turistico.

    Ma vedo anche attorno a me centinaia di persone che conosco,

    che non riescono a pagare l’affitto,

    non riescono a trovare un lavoro,

    hanno magari comprato una seconda casa con l’idea di affittarla ai turisti per pagare il mutuo,

    fanno le pulizie in nero in case in cui non possono accedere,

    hanno una famiglia da mantenere con un posto di cuoco in un ristorante che non riaprirà.

    Tutta questa gente sarà a terra – versione moderata di ciò che sta succedendo in India in questi giorni, e resterà solo Amazon, o grosse concentrazioni di capitali pronte a prenderne le proprietà.

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’epidemia finirà e tornerà il traffico aereo con il benefico afflusso di turismo di massa.

      • Per MT

        “L’epidemia finirà e tornerà il traffico aereo con il benefico afflusso di turismo di massa.”

        Non ho mai sostenuto che fosse benefico.

        Noto semplicemente l’impatto della crisi sulle piccole attività.

        Attività in buona parte insostenibili, ovviamente.

        Ma che verranno rimpiazzate ancora di più dal sistema delle piattaforme.

        Il punto è che lo Stato dovrebbe frenare l’onnipotenza delle piattaforme, anziché foraggiarla.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Per queste attività è benefico, certo che sì.
          Comunque non era vietato consorziarsi e ingaggiare una società di trasporti per continuare l’attività chiudendo la sede fisica.Non è stato fatto per scelta imprenditoriale, per cui ora non si può pretendere che lo Stato finanzi.

          • Per MT

            “Comunque non era vietato consorziarsi e ingaggiare una società di trasporti per continuare l’attività chiudendo la sede fisica”

            Vero, lo Stato non vieta alla nostra cinese, alla cartolaia e al computeraro di mettere da parte i soldi per stabilire un consorzio, prendere appuntamento dal notaio, registrare la società presso l’Agenzia delle Entrate e decidere di fare qualcosa che ovviamente fino al 5 marzo scorso sarebbe stato del tutto inutile.

            Vediamo se battono sul tempo Uber e Amazon.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Non serve un atto pubblico per dividere le spese.
              O forse sì: dipende dal genere di persone con cui si ha a che fare.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Tra parentesi, avrei voluto vedere l’ipotetica cooperativa di spedizioni se avrebbe trattato i lavoratori meglio o peggio di Amazon…

    • Roberto says:

      Mi hai fatto venire in mente una buffa discussione di tempo fa in cui dicevi che non conoscevi nessuno che lavorasse con il turismo….

    • Francesco says:

      scusa ma Amazon cosa c’entra con cuochi, addetti alle pulizie, pensioni e lavori di questo tipo?

      a restare a terra potrebbero essere i carissimi negozietti di quartiere, da cui si va se

      1) si hanno i soldi
      2) si vuole essere salamecchelati a caro prezzo
      3) si è abbastanza lenti a scoprire che puoi comprare la stessa matita a molto meno

      insomma, credo che sarebbero saltati prima o poi lo stesso

    • Mauricius Tarvisii says:

      Comunque quello che fa le pulizie in nero può continuare a farle. Non in nero, ovviamente.

  76. Peucezio says:

    Bisogna uscire dalla logica puramente economica.
    Il punto è che le piccole attività sono anche patrimonio culturale immateriale.
    Uno che va a Firenze, cerca sia il Battistero che la botteguccia artigaian. Ovviamente, se è un americano medio, qualunque cosa gli dicono sia botteguccia, anche inventata apposta dieci giorni prima da uno svedese che si spaccia per artigiano toscano da cinque generazioni, ci crede (ma questo vale anche per i monumenti, solo che lì ci sono le guide turistiche e tutto il resto).

    E se sono patrimonio culturale immateriale, chissenefotte di questioni di efficienza economica, ecc.?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Davvero il take away cinese e l’affittacamere abusivo sono patrimonio culturale?

      • Peucezio says:

        No, ovviamente.
        Bisogna distinguere caso per caso.
        E anche in base alla data di creazione dell’attività.

        E’ curioso per esempio che uno non paga il bollo su un’auto storica, ma non esiste nessuna tutela sui locali storici.
        A Milano, fra le altre, c’era una trattoria che conservava arredi anni ’50-’60, gestita da signore milanesi di origine toscana, discendenti degli originari proprietari (molta della ristorazione, negli anni ’50, è stata portata a Milano dai toscani).
        Alcuni anni fa è stata rilevata da cinesi, che hanno fatto tabula rasa di tutto, ristrutturando e tenendo le ex titolari come dipendenti.
        Tempo dopo le dipendenti hanno rilevato di nuovo il locale, ma ovviamente è restato l’anonimo è brutto arredamento dei cinesi, freddo e uguale a un milione di altri nel mondo.
        I cinesi semplicemente non erano attrezzati per capire il valore culturale (sia pure minore: è chiaro che non è la Cappella Sistina e nemmeno un palazzo settecentesco con mobili originali) dei vecchi arredi: hanno rilevato e ristrutturato, come fa un po’ chiunque, avendone i mezzi.
        Ma una legge di tutela lo avrebbe impedito (anche senza impedire ai cinesi di rilevare l’attività). Così è stato un gioco solo a perdere, per ignoranza (giustificata) degli interessati e passività dello stato, cioè della comunità che avrebbe il compito di tutelare tutto ciò che ha un interesse e un significato (tra l’altro a Milano sono sempre di più i giovani che amano e cercano questo tipo di posti).
        E tale tutela non avrebbe portato nessuno svantaggio economico o pratico né ai cinesi, né agli avventori, né a nessuno.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quindi ai titolari precedenti andava vietato di cessare l’attività?

          • Peucezio says:

            Mi sembrava di essere stato chiaro: no. Andava vietato ai cinesi di ristrutturare: lavori nella struttura fisica che c’è. Se poi devi cambiare le cucine in quanto inefficienti o obsolete o altre cose funzionali che non c’entrano con l’estetica del locale, è un altro conto.

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            sai che proprio non capisco questa obiezione pronta ogni volta che uno esprime l’esigenza che il mondo non diventi una Venezia di Las Vegas?

            Poi è chiaro che l’attuazione pratica non è banale, va studiata.
            Ma non è che siccome per le cose non ci sono ricette semplicissime, non si deve far nulla: tutta la vita, a maggior ragione la vita associata, è complessa, ma mica per questo non si vive e non si risolvono i problemi.

            Il tuo, scusami, sembra un riflesso pavloviano.
            Quasi che la maggiore urgenza al mondo sia frenare quelli che vogliono mantenere frammenti di autenticità in un mondo sempre più anonimo e finto.

          • Z. says:

            Cioè i cinesi dovevano lavorare con tavoli anni Cinquanta, cucina anni Cinquanta e arredi anni Cinquanta? magari lavandoli con prodotti anni Cinquanta?

            mah 🙂

          • PinoMamet says:

            Mi permetto di far notare che i locali aperti negli anni Cinquanta, negli anni Cinquanta sembravano nuovissimi, e la gente ci andava in giro dicendo “ahh com’era più bello il locale di prima! si è persa tutta l’atmosfera di una volta!”

            • Francesco says:

              io non c’ero ma suona molto verosimile

              “cosa c’entra questa robaccia toscana con noi milanesi? forse non sappiamo cucinare in Lombardia?”

            • Z. says:

              Pino,

              😀

              e la mia insegnante di greco amava ricordarci che in un cuneiforme sumero c’era un maestro che si lamentava dei giovani, che erano diventati così svogliati e scansafatiche…

        • Francesco says:

          quindi chiedi più burocrazia e più intromissione dello Stato nella gestione dei ristoranti?

          sei peggio di Miguel!

          🙂

        • Per Peucezio

          “E tale tutela non avrebbe portato nessuno svantaggio economico o pratico né ai cinesi, né agli avventori, né a nessuno.”

          In linea di principio concordo: non è solo “il monumento famoso” ad avere un valore di patrimonio.

      • Peucezio says:

        Caso per caso non in modo arbitrario, ma nel senso della mia risposta a Francesco.

      • Per MT

        “Davvero il take away cinese e l’affittacamere abusivo sono patrimonio culturale?”

        Il takeaway cinese sicuramente sì, perché fa parte della vita del rione.

        Non mi ricordo di aver parlato di affittacamere abusivo: comunque chi affitta per brevi periodi e resta nel quartiere, sì.

    • Francesco says:

      Peucezio

      non tutte le piccole attività hanno quel valore giusto?

      chi è in grado di capirlo e dar loro il giusto valore? spero non il cugino assessore alle attività culturali!

      • Peucezio says:

        Non dev’essere discrezionale.
        Ma legato a date, elementi definiti.

        E’ concepibile che in Italia si possano ancora demolire edifici ottocenteschi o ville liberty?
        E’ colpa della legge, che è troppo farraginosa. Basterebbe un divieto netto, con tanto di sanzioni penali serie.
        E poi i raffinamenti e le complicazioni valgano per tutto il resto, dopo che sia stata definitauna linea nettissima su ciò che NON si può fare.

        • Z. says:

          Non dev’essere discrezionale… quindi come si fa? Si prende una decisione in automatico in base all’anno d’iscrizione in CCIAA e al codice ATECO?

          Ed esattamente la decisione in cosa consiste? Cioè, qual è il contenuto del divieto?

          • Francesco says:

            per quello posso chiedere a mia sorella che lavora in sovrintendenza … scommettono possono fornire una agevole guida di 300 pagine su cosa sono i beni si valore culturale e storico!

          • Peucezio says:

            Z.,
            beh, si potrebbe stabilire che se non hai cambiato gli arredi per più di trent’anni, è un locale storico.
            (Questo a spanne, come primo criterio, poi si può raffinare la cosa, studiarla su…)

            E’ il caso di Peppuccio alla Darsena a Milano, fondato nell”85 mi pare.
            Ti assicuro che se chiudesse Peppuccio morirebbe un pezzo dell’anima di Milano (non solo per gli arredi: è un ex batterista jazz che mette sempre della musica di quel tipo molto ma molto bella; inoltre c’è un ambiente umano molto particolare; insomma, è un non-non-luogo, parafrasando Augé), mentre se chiude il localino fighetto fondato tre anni fa, non muore nemmeno un atomo dell’anima di Milano.
            La prossima volta che vieni a Milano, se l’orario è compatibile, ti porto da Peppuccio.

          • Peucezio says:

            Invece nel caso delle architetture è banale.
            Basterebbe stabilire che non si tocca nulla di precedente alla II Guerra Mondiale.
            Che mi pare il minimo.

            Per le cose successive si deve vedere caso per caso in base al valore artistico: è chiaro che non si può abbattere la Torre Velasca o il Pirellone, mentre il caseggiato anonimo degli stessi anni sì.

          • Z. says:

            Peucezio,

            — beh, si potrebbe stabilire che se non hai cambiato gli arredi per più di trent’anni, è un locale storico. —

            Quindi se io ho un locale e qualcuno rende noto che è da un po’ che non acquisto mobili allora il mio locale diventa difficile da cedere? non sono sicuro che sia un gran vantaggio per me…

            • Peucezio says:

              Aridaje con ‘sta cessione.

              Io dico che ognuno può cedere ciò che vuole, ma se gli arredi sono storici, non si toccano.

              Se no che facciamo? Tu ti compri un palazzo del Seicento e siccome l’hai comprato, lo abbatti e ci fai un cubo di cemento?

              • Z. says:

                Non ci capiamo, Ezio.

                Secondo te lo comprano allo stesso prezzo, il locale, se all’acquirente è vietato di ristrutturarlo e addirittura di cambiare le sedie?

                E’ questo che sta cercando di dirti Mauricius, miseriaccia!

                PS: non fare il romano. Non ti riesce neppure per iscritto 🙂

              • Peucezio says:

                Ma un locale storico è un valore aggiunto!
                Infatti so di gente che ne ha rilevati e li ha non solo lasciati intatti, ma ha valorizzato in ogni modo la vetustà degli arredi, delle pavimentazioni e tutto il resto.

                Se uno crede che fare tabula rasa di un locale storico rendendolo un locale del cazzo qualsiasi sia una buona idea è deficiente lui.
                Ma quindi è meglio lasciar fare allo stato.

                D’altronde, ti ripeto, è questione di gradualità.
                Lo stato tutela già tante cose: ti ho fatto l’esempio del palazzo del Seicento.
                Non poterlo demolire e costruirci un grattacielo rovina i piani di tanti speculatori.
                Ti assicuro che se fosse un fatto di puro interesse economico, fare un grattacielo al posto del Duomo di Milano farebbe fare miliardi a chi lo realizzasse.

                Ma lo stato contempera le esigenze economiche degli imprenditori con quelle del valore collettivo di certe cose (materiali e immateriali).
                La questione è dove collochiamo l’asticella.
                Io ti assicuro che dalla perdita dei pochi locali storici di Milano non ci guadagna davvero nessuno: è una perdita di varietà non compensata da nulla, perché di ristoranti cinesi medi, senza particolarità, così come di locali fighetti, a Milano ce n’è già un fottio.

              • Peucezio says:

                A Genova, per dire, i cinesi hanno rilevato un’altra trattoria tipica, con le tovaglie a quadri, ecc. e l’hanno resa fredda e anonima.

                Tu credi ci sia un solo genovese che preferisca non averla più, ma avere mille locali cinesi tutti uguali, anziché 999 e una trattoria tipica?

                E’ diverso il discorso se si inibisse al primo cinese che arriva in una città, di fare un locale, perché devono essere tutti regionali o tipici: in questo modo reprimi la varietà nell’altro senso e impoverisci l’offerta alla clientela.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Ma un locale storico è un valore aggiunto!
                Infatti so di gente che ne ha rilevati e li ha non solo lasciati intatti, ma ha valorizzato in ogni modo la vetustà degli arredi, delle pavimentazioni e tutto il resto. —

                D’accordo, ma dipende cosa ci vuoi fare. Se gli unici acquirenti che posso trovare sono acquirenti di quel tipo, il valore del mio locale crolla (anche loro sanno che non ho alternative)

                — Se uno crede che fare tabula rasa di un locale storico rendendolo un locale del cazzo qualsiasi sia una buona idea è deficiente lui. —

                Ribadisco, dipende cosa intende farci. Lo sai che abbiamo gli stessi gusti in materia di ristorazione, Ezio, ma non tutti la vedono come noi. Non è detto che per questo siano tutti imbecilli!

                — D’altronde, ti ripeto, è questione di gradualità.
                Lo stato tutela già tante cose: ti ho fatto l’esempio del palazzo del Seicento.
                Non poterlo demolire e costruirci un grattacielo rovina i piani di tanti speculatori. —

                Non è che ogni bar o trattoria vecchi siano il Duomo di Milano, però!

                — Ma lo stato contempera le esigenze economiche degli imprenditori con quelle del valore collettivo di certe cose (materiali e immateriali).
                La questione è dove collochiamo l’asticella. —

                Ecco, a me pare che qui – francamente – l’asticella sia quello che piace a te. Che poi, come dicevo, sai bene che di norma è anche quel che piace a me, quando si parla di ristoranti.

                Ma non è detto che la vedano tutti come noi. Sbagliano? certo che sbagliano. Piatti oblunghi, tovaglioli di carta, tavoli di finto legno. Scherziamo? Però a volte tocca accettare che il mondo cambia…

              • Peucezio says:

                Z.
                il punto non sono i miei personali gusti.
                Il punto è la varietà.
                Se si asseconda il gusto triviale comune, si soddisfa mediamente più gente, ma c’è un degrado generale dell’offerta.

                E’ giusto che si pubblichi Dan Brown: è una merda ma la gente lo compra, quindi ci si diverte e non abbiamo nessun diritto di dire alla gente come deve essere. Ma guai se si smettesse di pubblicare Gogol’ perché è molto meno letto.
                Questo intendo quando dico che lo stato non deve solo ratificare le logiche di mercato, ma intervenire per preservare nicchie di qualità e soprattutto di varietà.

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Invece nel caso delle architetture è banale. —

            Per te è tutto banale. Mi fai sentire un imbecille!

            — Basterebbe stabilire che non si tocca nulla di precedente alla II Guerra Mondiale.
            Che mi pare il minimo. —

            Insomma, il minimo sarebbe vivere obbligatoriamente in un vecchio museo. Tremo a immaginare il massimo.

            — Per le cose successive si deve vedere caso per caso in base al valore artistico —

            E come si decide il valore artistico in modo non discrezionale, scusa?

            • Peucezio says:

              Non lo so, ma è quello che di fatto si fa già da anni: io irrigidirei solo i criteri e farei pene più severe.

              Non puoi sostenere che il fatto che poter abbattere villini liberty per fare edifici anonimi è un modo per evitare di vivere in un museo.
              Non viviamo in una grande stagione creativa, in una fucina di bellezze artistiche e architettoniche, soffocati dal fatto che non si può fare nulla perché non si può toccare il già costruito.
              Viviamo semmai in un’epoca in cui si costruiscono un’infinità di edifici anonimi e qualche grattacielo ardito o originale. E ogni volta che si demolisce un edificio d’epoca, viene immancabilmente sostituito da uno anonimo.

              Semmai è la tua idea di poter fare tabula rasa delle attività tradizionali e di quartiere a trasformare l’Italia in un museo: un involucro vuoto, con gli edifici e le mura che sono le stesse, ma senza umanità e senza anima.

              • Francesco says:

                Peucezio

                fa un giro a Vercelli: cittadina in cui si vive bene, si mangia benissimo, un tempo bella ma ora una specie di Pompei a cielo aperto

                disperatamente bisognosa di speculatori immobiliari per tornare a vivere come lo era secoli fa

                Ciao!

            • Peucezio says:

              Cioè tu trovi davvero che la tutela degli edifici precedenti all’ultima guerra museizzerebbe l’Italia?

              Hai provato a confrontare l’edilizia popolare degli anni ’20 con quella degli anni ’50 e ’60?

            • Z. says:

              Peucezio,

              — Non lo so, ma è quello che di fatto si fa già da anni: io irrigidirei solo i criteri e farei pene più severe. —

              Allora sarebbe un criterio discrezionale. Magari un criterio che tu non giudichi arbitrario, ma discrezionale lo sarebbe sicuramente.

              — Non puoi sostenere che il fatto che poter abbattere villini liberty per fare edifici anonimi è un modo per evitare di vivere in un museo. —

              E chi l’ha detto? Semmai io sostengo che l’idea di conservare obbligatoriamente tutto ciò che è prebellico – e magari buona parte di ciò che è postbellico – è più o meno come dire che il coronavirus è colpa del Papa…

              L’unica differenza è che nel secondo caso magari qualche fanatico che ci crede c’è davvero 🙂

              — Semmai è la tua idea di poter fare tabula rasa delle attività tradizionali —

              Sei tu che vuoi imporre bizzarri divieti, abbi pazienza. Io mica voglio fare “tabula rasa” di niente.

            • Peucezio says:

              Z.,
              non capisco il senso di questa discussione: è chiaro ciò che sto dicendo e a volte obietti per obiettare.
              E’ ovvio che la tutela del patrimonio storico è un misto di discrezionalità e regole meccaniche.
              Un po’ come tutto d’altronde.

            • Peucezio says:

              Insomma, persone come me, come Miguel, sentono più forte di altri il tema per cui i quartieri diventano meno vissuti, i paesaggi urbani più anonimi, insomma, i luoghi e la realtà perdono di caratterizzazione.

              Non siamo tecnici, né giuristi, quindi possiamo venircene con proposte semplici, come esempio, come spunto per indicare una possibile strada, ma è chiaro che gli strumenti effettivi per arginare tali fenomeni (contemperandoli con le esigenze pratiche e realisticamente perseguibili di una società) non siamo in grado di elaborarli nei dettagli (ma non penso nemmeno che chi lo fa sia poi questo gran genio: non è che poi legislatori e amministrazioni pubbliche siano uomini illuminati e macchine perfette: ci sarà tantissima approsimazione, incompetenza, ottusità, inefficienza, inerzia mentale…).

              Ma non capisco questo esercizio ossessivo di voler sempre obiettare cavillosamente su uno spunto di soluzione proposto, per il fatto che magari presta il fianco a qualche critica o perfettibilità, perdendo di vista l’essenza della questione.
              Mi pare un esercizio davvero ozioso, soprattutto quando fatto in modo così ossessivo e sistematico.

            • Z. says:

              Ezio,

              scusami, ma sei tu che hai detto che il criterio non deve essere discrezionale. Ora dici che dev’essere discrezionale.

              Non credo serva essere giuristi o tecnici per avere idee politiche (a conti fatti, stiamo discutendo di politica). Del resto, io non sono un giurista e nemmeno un tecnico (non di questo settore, se non altro).

              Non è nemmeno che non capisca il tema che sollevi, che solleva Miguel. Anch’io ho perso dei locali a cui tenevo.

              Da qui a dire che dovevano restare immutati nei secoli come il Duomo di Milano mi sembra ce ne passi…

              • Per Z

                “Non è nemmeno che non capisca il tema che sollevi, che solleva Miguel. Anch’io ho perso dei locali a cui tenevo.”

                E’ molto difficile, quando si tratta di scendere nel concreto.

                Direi che la cosa fondamentale è far vivere qualunque cosa mantenga il cuore – certo in costante mutamento – di una comunità/ecosistema che vive, dove le persone si sentono responsabili in qualche modo del luogo in cui vivono.

                Ecco perché io includo nella comunità la signora del takeaway cinese, che ha le figlie nelle “nostre” scuole, che conosce il quartiere, che è curiosa, attenta, interessata, e vive qui;

                mentre ne escludo lo speculatore italianissimo che fa il localino trendy che “coniuga tradizione e innovazione all’insegna del Made in Italy”.

                Sono cose molto difficili da legiferare, ma sono le cose più importanti di tutte. E fanno la differenza tra vivere in Oltrarno e vivere su una nave delle Crociere Costa.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Direi che la cosa fondamentale è far vivere qualunque cosa mantenga il cuore – certo in costante mutamento – di una comunità/ecosistema che vive, dove le persone si sentono responsabili in qualche modo del luogo in cui vivono. —

                Capisco il problema, vivendo in una città piena di fuori sede (e di c.d