Il Localismo Frattale di Nicholas Nassim Taleb

Sto facendo contemporaneamente sei lavori diversi in questi giorni, quindi ho pensato che la cosa migliore potrebbe essere tradurre alcuni brevi brani dei Principia politica di Nicholas Nassim Taleb, come spunto di discussione.

da Principia Politica: Governance under Scaling and Uncertainty
Nassim Nicholas Taleb
Fourth draft, December 2019

La maggior parte della tensione risiede tra 1) il localismo frattale insediato, attento al’incertezza, multiscala [embedded, uncertainty minded multiscale] (la politica correttamente vista come un’ecologia/sistema adattivo complesso) e 2) l’universalismo e il monoculturalismo astratto e unidimensionale (la politica erroneamente vista come un progetto di ingegneria dall’alto).

“Destra” contro “sinistra” è spesso incoerente; rigoroso contro non rigoroso ed efficace contro inefficace è una rappresentazione più accurata.

Tale distinzione diventa più chiara una volta che ci allontaniamo dal verbalistico, che usiamo proprietà non lineare, approcci fondati sull’incertezza, la teoria dell’informazione e il rigore probabilistico, per osservare la politica con gli stessi occhi con cui esaminiamo oggetti interattivi fortemente dimensionali come la natura, i sistemi biologici, le reti internet e le questioni mediche.

Forniremo definizioni precise del verbalismo e indicheremo come molte categorie politiche ricadano in tale categoria. Ad esempio la distinzione “sinistra” e “destras” è qualcosa di verbalistico e spesso incoerente, e su molti piani.

Per molte funzioni, la scala è più importante del regime politico.

Il modo migliore per riassumere il Localismo Frattale (che noi scriviamo con le maiuscole) è tramite il suo contrario: l’universalismo astratto.

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764 Responses to Il Localismo Frattale di Nicholas Nassim Taleb

  1. Francesco says:

    >>> embedded, uncertainty minded multiscale

    più o meno l’organizzazione della produzione di automobili di una grande multinazionale tipo Volkswagen o Toyota o Ford, no?

    gente troppo preoccupata dai costi di una interruzione della produzione per mettere tutte le uova in un solo paniere, con strategie industriali per ogni tipo di paese cliente, in grado di spostare la produzione con la massima flessibilità ma anche efficienza tra i diversi stabilimenti

    giusto?

    • Per Francesco

      “più o meno l’organizzazione della produzione di automobili di una grande multinazionale tipo Volkswagen o Toyota o Ford, no?”

      🙂

      Sì e no.

      Io apprezzo la capacità dell’imprenditore di andare al sodo e di adattarsi.

      Ma in un’azienda, il cuore è fuori dall’azienda stessa: sta nell’imprenditore, negli investitori, nei clienti.

      In una comunità, il cuore è all’interno stesso della comunità.

  2. daouda says:

    il frattale è “universalistico”. Non quadra

  3. Moi says:

    Ma, Miguel … ti pare forse un linguaggio cònsono alla proverbiale concretezza (!) dell’ Esperienza Oltrarno ?! 😉

  4. Antonino says:

    Destra e sinistra? Non basta una dimensione. C’è anche altro, tipo: vero e falso, naturale e artificiale, ecc ecc. Ma non bastano ancora due, tre, quattro, … n dimensioni. Se ce le facciamo bastare, differenziamo il locale dall’universale e ci scanniamo a suon di varie gradazioni di sovranismo. Se non ci accontentiamo e leggiamo la complessità, vediamo aspetti come il carattere frattale (tipo quello che rende sfuggente la misura di un confine…). Dobbiamo allora introdurre dimensioni frazionarie e la cosa si complica… Ma non basterà, perché le frazioni non descrivono tutto il reale (pardon, il campo dei numeri reali)…
    Località frattale? Ma come ne misuriamo i confini?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Nell’emiciclo di dimensione ce ne sono solo due possibili (alto-basso, destra-sinistra), ma volendo si può ragionare per una pluralità di assi.

      • Moi says:

        … emiciclo nel senso di “curva a radicchio” sulla strada statale con gli umarell bardati da Giro d’Italia su sei quattro/cinque file la domenica, giusto ? 😉

  5. Moi says:

    Ragaz’û … Avìv finé ed dscårrer in Diffézzil ?! 😉

    • Peucezio says:

      E’ bella ‘sta cosa che “discorrere” nell’italiano nazionale è parola mediamente dotta (non dottissima), ma nei dialetti del nord è di uso comune (anche a Milano si dice discorr – sempre con la o che si legge ‘u’).

      • Peucezio says:

        E in effetti si è un po’ persa la percezione del fatto che “discorso” (vitale anch’esso nei dialetti, ma anche nel sud: u descurse, con regolare innalzamento metafonetico che dimostra che molto probabilmente è voce di trafila popolare) è il suo particpio.

      • Z. says:

        Beh… è dotta come un po’ tutto ciò che è desueto!

        In romagnolo è dscòr(r)ar, un po’ più chiuso via via verso sud.

      • PinoMamet says:

        Da noi in dialetto non si usa (ma si capisce, credo sia più tipico del reggiano che in certi aspetti è stato meno innovativo)

        In compenso si usano normalmente “destare” e “desinare”

        • Peucezio says:

          Beh, “destare” si usa un po’ dappertutto:
          a Milano si dice dessedà, a Bari desscetà, in napoletano manca il prefisso e si dice scetà (è sempre (DE)EXCITARE ovviamente) anche se poi, in altre aree pugliesi si hanno forme che, come “svegliare”, vengono da VIGILARE: in alcune varietà nord-baresi si dice arevegghià (RE-VIGILARE), in altre località pugliesi o lucane forme come resbegghià, corrispondenti esattamente all’italiano “risvegliare” (RE-EX-VIGILARE).

          “Desinare” si trova per es. nel milanese disnà (che è anche sostantivato: “pranzo”, un po’ come “lavoro”; che si traduce lavorà [lauˈra], trisillabico), mentre nel sud non ce l’ho presente, ma non posso escludere che da qualche parte si dica.

        • PinoMamet says:

          “Lucariè, sùsete… Lucariè, scètate, songh’ e’ nnove..”
          😉

        • PinoMamet says:

          https://www.youtube.com/watch?v=lGti3otNhPE

          Per chi non cogliesse il riferimento

        • Peucezio says:

          Grande, Pino, che ti sei ricordato di questo riferimento!

          A me sono venute in mente le canzoni, ma quella scena, che ho visto mille volte, non mi è venuta in mente…

        • Z. says:

          Da noi destarsi si dice scidès, e ora so perché 🙂

  6. Moi says:

    “Adlìzer” / “Adlìzar” come verbo classico per generico “scegliere” … 😉

    • Peucezio says:

      Diligere.
      Bello in effetti!
      Non l’ho presente in altri dialetti che io conosca (ma facilmente ci sarà).

  7. Moi says:

    meno notevole … “livèr” come verbo classico per generico “alzare” … anche “lìvet mò in pî”

  8. Hahaha!

    Inizia la Grande Normalizzazione, per OVVI motivi:

    ” AIAV, Associazione Italiana Agenti di Viaggi, ha dato mandato all’avvocato Virgilio Golini, penalista del Foro di Pescara, di agire con denuncia-querela nei confronti delle testate giornalistiche “Il Giornale”, “Libero”, “La Repubblica”, “Il Giorno” e “Il Messaggero” per i reati connessi all’aver “diffuso e procurato allarme sociale con titoli di prima pagina e articoli dai contenuti ben lontani dalla verità”.

    AIAV ha inoltre inviato formale diffida a CODACONS chiedendo l’immediata cessazione della diffusione di messaggi volti ad illudere i consumatori-viaggiatori sulla possibilità di annullare qualsiasi viaggio o vacanza senza doverne pagare le conseguenti penali, adducendo quale motivazione la preoccupazione per il diffondersi del coronavirus.

    “In questi giorni – spiega AIAV – sono state molte le agenzie che hanno lamentato il proliferare di richieste di cancellazione presentate con l’ausilio della modulistica predisposta proprio dal CODACONS, modulistica basata su articoli di legge inapplicabili ad un comparto che basa le proprie regole sui principi di rispetto del viaggiatore indicati dal Codice del Turismo. Questa bassa operazione di “raccolta tesserati” compiuta da un’associazione che dovrebbe badare con la massima attenzione al rispetto della verità proprio nell’interesse dei suoi associati-cittadini-consumatori sarà contrastata dall’AIAV in ogni modo”.”

    • PinoMamet says:

      Ottimo!
      così posso perdere un po’ di tempo in gita!

      (molti colleghi odiano farlo, a me invece piace: nelle lezioni sono sintetico e mi avanza sempre un botto di tempo…)

      magari qualche collega si spaventa e tocca pure sostituirlo negli scambi all’estero! 😀

      • PinoMamet says:

        Ovviamente mi piace accompagnare le gite adesso che ho che fare con i liceali;
        con i tecnici, manco morto…

        • Francesco says:

          ???

        • PinoMamet says:

          Gli studenti degli istituti tecnici, intendo.
          Quelli delle professionali, non parliamone neppure: non ho nessuna voglia di finire in galera…

          • Francesco says:

            quindi devo immaginare che in gita non si comportino molto bene …

            :O

          • PinoMamet says:

            Un mio collega (di un’altra scuola, un tecnico) l’anno scorso è finito in Questura e all’ospedale, nello stesso giorno, accompagnando una classe in gita..

            e morale della favola, i genitori se la sono presa con lui!!

            • paniscus says:

              Io, per principio, da più di 10 anni, non do MAI la disponibilità ad accompagnare gite di più giorni con pernottamenti fuori, indipendentemente da quanto la classe sia affidabile, e indipendentemente da qualsiasi mia esigenza familiare privata.

              Potrei eventualmente derogare alla norma solo in casi eccezionali di iniziative organizzate personalmente da me, con scansione ferrea di attività didattiche mirate (tipo, portare la classe ad assistere a un convegno o a partecipare a un progetto didattico che la coinvolge a tempo pieno), ma ancora non è mai capitato.

              Ma la “gita” in quanto tale, proprio no.

  9. Per Moi

    https://www.20minutos.es/noticia/4161262/0/izquierda-unida-expulsa-partido-feminista-contra-ley-trans/

    ll Partido Feminista de España espulso da Izquierda Unida per “transfobia”. Evidentemente non ci sono solo gli anglosassoni…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il partito femminista aveva emanato un comunicato su Genitore 1 e Genitore 2, a quanto leggo.
      Comunque, quando si realizzerà che il femminismo ormai è destra non sarà mai troppo presto.

      • Per MT

        “Comunque, quando si realizzerà che il femminismo ormai è destra non sarà mai troppo presto.”

        Sentiamo i Destri Legittimati, se concordano ad ammettere le femministe 🙂

        Peucezio, Habs, Francesco, che ne dite?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peucezio qualche mese fa stava difendendo a spada tratta la teoria bisessista del femminismo, sostenendo che le donne per loro natura sono meno aggressive e più pacifiche. Del resto, non ha mai fatto mistero di credere alla roba della Gimbutas.
          Francesco vive negli USA, invece.

          • PinoMamet says:

            “roba della Gimbutas”

            I violenti Kurgan patriarcali che invadono i pacifici femministi adoratori della Dea?

            A mme, me pare ‘na strunzata….

            insomma, la versione “hollywoodiana” della diffusione delle lingue indoeuropee.

            • Per PinoMamet

              ““roba della Gimbutas”

              I violenti Kurgan patriarcali che invadono i pacifici femministi adoratori della Dea?

              A mme, me pare ‘na strunzata….”

              Non ho il tempo adesso per controllare, ma credo che secondo David Anthony (che ha messo insieme competenza linguistica, competenza archeologica e conoscenza della letteratura scientifica in lingue slave), la Gimbutas avesse ragione su molte cose, anche se esagerava nelle sue interpretazioni “femministe”.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La Gimbutas aveva una concezione semplificata della stratificazione europea. I suoi antocoeuropei probabilmente sono una sintesi delle varie popolazioni che si susseguirono prima dell’arrivo degli indoeuropei, popolazioni eteorgenee, dato che si passa dai cacciatori-raccoglitori agli agricoltori neolitici mediterranei.

              • Peucezio says:

                La teoria della Gimbutas sta venendo confermata dalla genetica, contraddicendo le idiozie dei vari Renfrew e Alinei, che nessun linguista serio in realtà ha mai davvero preso in considerazione.

              • Peucezio says:

                Parlo dell’origine degli Indoeuropei.
                Delle sue teorie sul sostrato precedente non so granché e non posso escludere che abbia fatto semplificazioni.

              • habsburgicus says:

                Parlo dell’origine degli Indoeuropei.

                da non-linguista, il pochissimo che so mi spinge a confermare (se è lecito dire così) quanto detto da Peucezio, che invece linguista è !
                le teorie sull’origine degli IE della Gimbutas sono serie, molto serie…saranno anche in parte flawed (hai voglia ! data l’oscurità di quelle epoche pre-istoriche o al più per l’Anatolia proto-storiche !), ma sono ancora il meglio, o quasi, di ciò che “offre” il mondo scientifico !

              • habsburgicus says:

                idem, la cronologia della Gimbutas
                il noto linguista e indoeuropeista Francisco Vilar, che Peucezio ben conosce, la accetta in fundamentalibus

              • habsburgicus says:

                Francisco Villar, “Los Indoeuropeos y los orígenes de Europa. Lenguaje e Historia”, segunda edicción corregida y muy aumentada, Madrid 1996..opera che andrebbe studiata a memoria nelle accademie 😀
                l’autore fu accusato di essere di dx 😀 😀 😀
                solo perché faceva linguistica..e non ideologia 😀

              • Peucezio says:

                Tra l’altro si può leggere in traduzione italiana, pubblicata da Einaudi.
                Ed è na lettura che consiglio a tutti in questo blog: tranne alcune parti più teniche e quindi un po’ noiose per i non addetti ai lavori, è di grandissimo interesse e anche molto chiaro.

              • PinoMamet says:

                “le teorie sull’origine degli IE della Gimbutas sono serie, molto serie…”

                sicuramente, ma tutta la manfrina sulla “Dea” dei neolitici e la loro società egualitaria travolta dall’autoritario patriarcato degli indoeuropei mi pare un po’ esagerata, per dirne il meno.

                Del resto, basta andare in Grecia.

                Figure come Atena (probabilmente, in origine, uno dei tanti nomi locali della Dea multiforme- e probabilmente derivato dalla città, non viceversa come dice il mito)
                sono sicuramente rappresentazioni del divino femminile probabilmente precedenti agli Indoeuropei, ma:

                -non è mica stata cancellata o distrutta, anzi, convive con un sacco di altre dee
                -non è per niente una figura rassicurante o materna, anzi, è piuttosto violenta e vendicativa (come altre dee..) e presiede alla guerra;
                -non risulta da nessuna parte che avesse qualche preoccupazione egualitaria…

              • PinoMamet says:

                “Tra l’altro si può leggere in traduzione italiana, pubblicata da Einaudi.”

                L’ho trovato online in spagnolo (non so se tutto, comunque un bel pezzo c’è)

                c’ho dato un’occhiata, non mi pare dire niente di particolarmente nuovo, e a dire il vero non capisco cosa abbia “di destra”.

          • Francesco says:

            le femministe hanno ragione SOLO quando sottolineano la differenza tra i due sessi

            tutto il resto che ne deducono, invece, è sbagliato

            ma sono come Stalin rispetto a Elton John, sbagliano un pelino meno

            PS non capisco l’uso di destra sinistra per distinguere il vero, giusto e buono dal falso, corrotto e malvagio, mi pare esagerato

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma infatti qui la denuncia è che un raggruppamento di sinistra abbia espulso un partito femminista per il comunicato di cui citavo estratti. Evidentemente a loro quelle idee non sembravano di sinistra.
              Poi a te possono sembrare giuste, ma non conta.

              • Francesco says:

                beh, diciamo però che il femminismo ha una certa storia come movimento di sinistra, dai diritti delle donne lavoratrici al voto femminile, per dirne due

                e che siano buttate fuori da IU per far felice quattro svitati e una moda da ricchi fighetti da impressione e tristezza

              • Peucezio says:

                Purché sia chiaro che la sinistra si definisce dal fatto di difendere pochi privilegiati (gente che può permettersi costosissime operazioni chirurgiche, élite molto attente a tutti i fenomeni sociali più alla moda nel mondo universitario americano e più in generale nell’alta borghesia anglosassone, ecc.) e non i più deboli.

              • Per Peucezio

                “Purché sia chiaro che la sinistra si definisce dal fatto di difendere pochi privilegiati”

                No.

                Ha “a che fare” con l’idea di opporsi a delle ingiustizie, o qualcosa del genere; ma è un concetto astratto (per citare Taleb, non considera la “scala”) e quindi inevitabilmente finisce per significare tutto e l’opposto di tutto.

                Proprio per questo, indica sia la femminista (60% della specie umana, sfruttata come lavapiatta, mamma e prostituta ecc., ma anche quella che si lamenta perché non può diventare mega-manager della ditta truffaldina), sia il transattivista (categoria un tempo davvero vista come eccentricità ridicola e un po’ spregevole, e quindi “vittima”; ma anche come dici tu élite intellettuale spocchiosa).

                Se tu sei “contro” la sinistra, le dai un valore e una realtà che non ha.

              • Peucezio says:

                Devo dire che, malgrado la mia avversione per la sinistra, un certo sano marxismo metodologico a volte può servire.
                E secondo me è importante guardare la base sociale delle posizioni, non le loro petizioni astratte, per valutarle.
                Insomma, la storia è anche contrapposizione di ceti.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Ha “a che fare” con l’idea di opporsi a delle ingiustizie, o qualcosa del genere; ma è un concetto astratto (per citare Taleb, non considera la “scala”) e quindi inevitabilmente finisce per significare tutto e l’opposto di tutto. —

                È molto vero quello che scrivi. Quando qualcuno dice “sono di sinistra” di solito intende proprio questo.

              • Z. says:

                Sarebbe interessante sapere cosa intende cosa intende, di norma, chi si definisce “di destra”.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “È molto vero quello che scrivi. Quando qualcuno dice “sono di sinistra” di solito intende proprio questo.”

                Forse cinquant’anni fa c’era ancora qualcuno che ci credeva.

        • habsburgicus says:

          se concordano ad ammettere le femministe 🙂

          io ammetterei le femministe qualora siano belle e appariscenti ;D
          però, da femministe, non la darebbero per partito preso 😀 (almeno ai maschi, il lesbo sarebbe “cool”, immagino :D), e dunque le espungo di nuovo 😀 😀
          Moi, che ne dici ?

          • Francesco says:

            secondo me un pò di femministe dure e pure che rivendicano il diritto al sesso ricreativo anche per le donne potresti trovarle!

            😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      Dal comunicato femminista

      El uso de esta terminología que elude mencionar las definiciones asentadas en nuestro lenguaje contradice las mínimas reglas de la semántica y del sentido común, hace incomprensible en lenguaje popular las denominaciones a que se refiere y tiene como únicos fines:
      1º.- Invisibilizar a las mujeres. El lenguaje utilizado en los últimos años por una parte de las recién llegadas a las filas del feminismo pretende eludir referirse al sujeto mujer. Del queer y como arma ideológica posmoderna del patriarcado y trans la rama más productiva del neoliberalismo que lo mismo sirve para defender el negocio de la prostitución que el de farmacéuticas y salud. Esta transformación de los términos adoptada a partir del posmodernismo tiene como objetivo olvidar las categorías antropológicas y marxianas, para despolitizar y banalizar tanto las teorías marxistas como las luchas que está librando el Movimiento Feminista y desligitimar la definición de la mujer como clase social explotada y oprimida por el hombre.
      2º.- Sustituir el feminismo, tanto en su teoría como en su práctica por la teoría queer, que niega la existencia de hombres y mujeres y que afirma que solamente existen sujetos que pueden cambiar de una conducta y una apariencia masculina a otras femeninas, indistintamente.
      […]
      A) Que el lobby gay se está convirtiendo en dominante en todos los campos de la difusión de la ideología feminista, apartando al Movimiento Feminista de su protagonismo, e imponiendo sus objetivos que son:
      a) Lograr la legalización de los vientres de alquiler. Los homosexuales tienen como un objetivo importante poder alquiler úteros femeninos para producir niños o niñas que quieren conseguir para su propio disfrute como un objeto más que añadir a sus posesiones.
      b) Convencer a la sociedad de la legitimidad de que el deseo de cambiar de sexo, y de apariencia corporal, expresado por menores, incluso de 4 años, es perfectamente atendible y proporcionado.
      c) Considerar a las mujeres seres prescindibles, excepto para la procreación de niños, para lo cual utilizan a las mujeres pobres que son las únicas que se ven obligadas a prestar semejantes “servicios”.
      d) Descalificar el feminismo. Si no existen mujeres ni hombres ni madres ni padres, la lucha feminista es innecesaria.

      In sintesi:
      – i froci ci vogliono togliere i punti vittima
      – i froci vogliono imporre l’ideologia queer che impedisce di utilizzare il sesso come fonte di punti vittima
      – i froci ci stanno rubando proseliti a sinistra

      • PinoMamet says:

        Beh, tolta la pappardella “antropològica y marxiana”, quando si arriva alla descrizione e condanna degli obiettivi delle trans, il documento potrebbe benissimo provenire da cattolici di destra, in effetti…

      • Peucezio says:

        Si conferma la tendenza della sinistra ad essere avversa alle maggioranze, a tutto ciò che non sono gruppi umani numericamente minoritatii ed elitari:
        le donne sono pur sempre metà (anzi, un po’ di più) della popolazione: essere con le donne anziché coi froci significa essere con le maggioranze, le masse, la gente qualsiasi, essere popolari, populisti, uomoqualuquisti, suffragiouniversalisti.

        • Peucezio says:

          Anzi, “donnaqualunquisti” 😀

        • Z. says:

          Si conferma, ancora una volta, la tua tensione alla fregnaccia da web 🙂

          • Peucezio says:

            Quindi la sinistra starebbe con le masse oppresse e sfruttate…
            E io dico fregnacce 😀

            • Z. says:

              Sì, e numerose pure 🙂

              • Peucezio says:

                Mi piace il tuo modo di argomentare.
                Articolato, strutturato, motivato solidamente e soprattutto molto rispettoso.

              • Z. says:

                Cioè, tu spari slogan e io dovrei rispondere con tomi e trattati?

                Per favore 🙂

              • Peucezio says:

                Quale sarebbe lo slogan?
                La sinistra non ha forse un’antipatia per la normalità, per la sensibilità dell’uomo medio della strada, che in fondo ritiene un razzista, populista, ignorante?

              • Peucezio says:

                Comunque, fammi capire,
                agli argomenti preferisci la gara d’insulti?

                E’ un terreno su cui non penso di seguirti, perché conosco bene solo quelli baresi, che, messi per iscritto, perdono tutto l’effetto.

                E poi perché per quello c’è l’ottimo Daouda, che da buon romanaccio, è molto più bravo.
                Ma lui non è irritante, perché le idee dell’interlocutore le prende seriamente, proprio per questo reagisce così (ma di persona è simpaticissimo, come te d’altronde, che non so perché qui a volte debba atteggiarti a tutti i costi a voler passare per arrogante, liquidatorio e offensivo, quando invece sei una persona amabile e squisita), non le banalizza in modo volgare e scontato.

          • Peucezio says:

            Sul serio,
            che ci siano momenti storici in cui si consolidano le rendite di posizione e che i ceti egemoni (con tutto il sottobosco che ne condivide gli interessi) abbiano una loro rappresentanza politica in linea, in sostanza, con lo statu quo (o con una sua coerente evoluzione) non è scandaloso in sé.
            E il Pd fondamentalmente è questo (ma più o meno anche l’estrema sinistra: il professionista vota Zingaretti; suo figlio di vent’anni magari si balocca con PaP o roba simile).
            Se tu mi dici che questo comporta che mediamente possano essere anche più competenti (e comunque politici più consumati e smaliziati) degli altri, posso anche seguirti.
            Se mi dici che sono più realisti, evitano salti nel buio, hanno legami internazionali migliori, perché sono rassicuranti per gli orientamenti politici dominanti oggi in Occidente (sicuramente in Europa) e in generale sono più accreditati e da più tempo all’estero, ti posso dare ragione.
            Non vedo perché tu non voglia riconoscere tale base sociale legata ai ceti più garantiti (sempre nei limiti in cui si può essere garantiti oggi) – statali, intellettuali, professionisti, alti dirigenti, funzionari, studenti, ecc. – e voglia cercare di far passare la storiella anacronistica della sinistra che combatte contro le ingiustizie sociali del mondo e i diritti degli oppressi, cui non crede più nessuno da almeno una trentina d’anni.
            Z. tu sei molto simpatico, ma sei anche una persona seria. Faccio appello a questo 🙂

            • Z. says:

              Già, è noto: i professionisti votano Zingaretti e i giudici sono comunisti. Questo sì che è argomentare in modo serio e strutturato 🙂

              • Peucezio says:

                Quindi quale sarebbe la base elettorale del Pd secondo te?
                I vecchi operai comunisti emiliani in pensione e poi…?

              • Francesco says:

                i professionisti votano PD mi pare persino banale, credi che votino Di Maio o Salvini?

                poi fanno male ma lo fanno

                magari domani voteranno Conte, se certe manovre hanno successo

              • Mauricius Tarvisii says:

                I professionisti veneti votano Lega perché non gli piacciono le tasse.

              • Z. says:

                Chissà perché il web spinge a ostentare sicumera su cose che si conoscono poco o per niente…

              • Peucezio says:

                Z.,
                tu sei umile, prudente e parli di cose che sai (dico sul serio, non ti sto prendendo per i fondelli 🙂 ).
                Illuminaci: da quali categorie sociali più o meno diresto che è comporto l’elettorato del Pd (sempre escludendo i vecchi operai comunisti emiliani)?
                Si parla pur sempre di circa un italiano su cinque, quindi questo elettorato esiste, non è fatto di fantasmi, né di morti.

              • Moi says:

                cmq Trinariciuti e Hipsters sono realtà elettorali parallele eppur lontanissime …

  10. Comunque assegnare a “destra” o a “sinistra” queste cose è fuorviante.

    E’ di “sinistra” schierarsi con i più sfruttati? Allora le femministe sono decisamente di sinistra (pensiamo ad esempio alla questione della prostituzione).

    E’ invece di “sinistra” schierarsi contro qualunque “usanza”? Allora il discorso di fa complesso: le femministe vogliono l’aborto, ma diffidano anche di donne con le barbe che comprano bambini, tutte cose “nuove”.

    E’ di “sinistra” battersi per le “libere scelte individuali” qualunque siano? In questo caso probabilmente le femministe si trovano spesso a scontrarsi con cose come il “diritto delle bambine di decidere di autoidentificarsi come maschi anche contro il parere dei genitori”, o il “diritto di una donna di fare soldi prostituendosi o affittando l’utero”.

    E’ “di sinistra” schierarsi “in difesa delle vittime”? Qui è difficile rispondere, perché lo fanno tutti, senza alcuna eccezione: in questo senso nessuno oggi è di Destra (a parte il sottoscritto, che è molto fiero dei propri privilegi).

    • Mauricius Tarvisii says:

      E’ di “sinistra” schierarsi con i più sfruttati? Allora le femministe sono decisamente di sinistra (pensiamo ad esempio alla questione della prostituzione).

      Ma no: tutti sono contro lo sfruttamento della prostituzione (diamine: è reato!). Sulla possibilità di esercitare liberamente la prostituzione in autonomia, invece, le femministe sono divise, anche se effettivamente sta prevalendo la tesi restrittiva, con richiesta di sanzioni contro i clienti.
      E’ sfruttamento vendere la propria opera ad altri? Allora vietiamo il lavoro in generale…

      • Per MT

        “Ma no: tutti sono contro lo sfruttamento della prostituzione (diamine: è reato!). ”

        Non voglio entrare in merito a nessuno dei punti elencati, sto parlando dal punto di vista soggettivo.

        Le femministe ritengono che i corpi delle donne vengono sfruttati e mercificati in quanto tali nella prostituzione: cioè che la categoria donna venga sfruttata. Anche quando c’è un apparente “consenso”.

        Capisco la tua obiezione, ma volevo solo sottolineare come il punto di vista femminista sia “di sinistra” a patto che definiamo la sinistra come “difesa di gruppi sociali sfruttati”.

        • Mauricius Tarvisii says:

          E io ritengo che i poveri capitalisti siano sfruttati dagli operai che addirittura pretendono le ferie pagate. Questo fa di me una persona di sinistra? Senza entrare nel merito sul punto…

          • Peucezio says:

            Per quello che è diventata la sinistra oggi direi di sì.

            • Mauricius Tarvisii says:

              In effetti si sono sentiti imprenditori che venivano poverinati in TV perché “noi non abbiamo la malattia pagata”.

              • Francesco says:

                😀

                giustissimo: frignare è la Nuova Sinistra

                🙁

              • Z. says:

                L’IVA, devono persino riversare l’IVA anziché intascarsela in via definitiva.

                Una vita grama!

              • Peucezio says:

                Senti, ne abbiamo parlato spesso e non mi hai mai persuaso del tutto.

                Ma non ti ho mai chiesto: se è vero ciò che sostieni per cui tutto ciò che l’imprenditore paga di tasse sono soldi che ha effettivamente intascato, che cavolo sono e a che servono gli studi di settore e simili?

              • Z. says:

                Ezio,

                ti rispondo via mail, domenica, con calma.

                Comunque l’IVA è un’imposta che grava sul consumatore: ammesso che vada resa a qualcuno causa coronavirus (o causa sinusite, o causa precessione degli equinozi), la si renda ai consumatori! A partire dai poveri, su cui grava di più, essendo imposta nei fatti regressiva…

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        ” Allora vietiamo il lavoro in generale…”

        Io lo dico da sempre! 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi avevano promesso 750 euro al mese netti per stare a casa sul divano: dove sono? 😀

    • PinoMamet says:

      Faccio il dietrologo (ogni tanto mi diverte, per vedere i limiti di questo genere di interpretazione):

      le trans sono state create dai maschi eterosessuali per distruggere il movimento femminista…
      😀

      Ovviamente è una scemenza, che non vale neppure la pena controbattere, ma non escludo che qualche, o molte, femministe lo possano credere…

      • Per PinoMamet

        “Ovviamente è una scemenza, che non vale neppure la pena controbattere, ma non escludo che qualche, o molte, femministe lo possano credere…”

        Ovviamente ci sono femministe che lo credono!

      • PinoMamet says:

        Mi hanno scoperto.
        Sono io che vado in giro di notte a tagliare piselli a destra e manca, per odio verso Rossana Rossanda 😀

        Ho anche una bacstory, come ogni villain che si rispetti:

        ero un circoncisore, ma sono rimasto senza clienti dopo che le femministe con la loro lotta di liberazione hanno reso tutti atei, e hanno passato una legge contro l’infibulazione che colpisce anche la circoncisione… (questo non è successo, ma in altri paesi ci si è andati vicini).

        Quasi quasi mi dedico ai fumetti 🙂

        • Francesco says:

          e pensa l’eroismo di questi maschi che si mutilano del loro aggeggio, così importante!, pur di indebolire le femministe!

          dovremmo fargli un monumento, anzi dedicargli una bella portaerei nuova di zecca, la Queer King of the Sea direi

          😀

          • PinoMamet says:

            😀
            questa sì che sarebbe una serie TV divertente!!

            è giè pronta la sigla, quella dei Village People… “In the navy…”

    • Peucezio says:

      Comunque,
      se dovessi definire oggi destra e sinistra direi questo:
      la globalizzazione ha accelerato molto gli scambi, il PIL, ecc.
      In Occidente aumentando le disparità, altrove riducendole.
      Siccome in Occidente questo ha creato anche degli scompensi e, accanto a gruppi di interesse che se ne avvantaggiano, altri cominciano a ritenere che un minimo di restrizioni e di economia nazionale siano complessivamente funzionali all’economia.
      I primi sono la sinistra, i secondi la destra.
      Le posizioni su questioni di costume sono conseguenti: i primi ceti hanno sensbilità e orientamenti diversi dai secondi.

      Mi rendo conto che sto solo spostando il problema, perché resta da capire qual è l’elemento unificante, sul piano di costume, morale, sesso, ecc., dei primi e dei secondi.

      Direi che i secondi sono mediamente più conservatori, stanno su usanze più collaudate, mentre i primi sperimenterebbero qualunque cosa.
      Ma i primi, paradossalmente, sono anche molto più dirigisti: vogliono innovare, sperimentare cose inedite, ma sempre in modo autoritario e ponendo limitazioni, non dando libertà a tutti, mentre i secondi dicono: “fate un po’ quel cazzo che volete, ma con discrezione, in privato, e lasciateci scopare, che ci piace”.

      Cioè oggi la sinistra ragiona così: “Vogliamo legittimare la libera zooerastia? Stabiliamo che ognuno copula con i cani e i cavalli che gli pare, ovunque, quando vuole”. No, loro dicono: “Guai a chi eccepisce, mettiamo in galera chi anche solo dice la parola “zooerasta”, perché nel fattempo abbiamo inventato un termine inglese che non riteniamo offensivo; e già che ci siamo mettiamo anche limitazioni alla copula con i cavalli, perché comunque il cavallo devi prima sposartelo, dev’essere consenziente, magari è un animale sfruttato, del tuo maneggio, quindi lo stai conculcando, ecc. ecc.”
      Cioè innovazione assoluta ma sempre coniugata in senso repressivo, di restrizioni di spazi di libertà.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma allora perché a votare contro gli accordi di libero scambio al parlamento europeo sono i partiti di sinistra (quelli del gruppo della sinistra unitaria, intendo)?

      • Francesco says:

        io sono un liberoscambista da sempre, un ottuso reazionario in materia di costume e di morale, un liberale in quasi tutto quello che è procedure e forma

        non vedo perchè dovrei mettermi a sinistra, alla mia età poi!

        😀

        • Peucezio says:

          Infatti sei di destra su costume e morale e di sinistra in economia.

          • Francesco says:

            strano, ho sempre pensato a Reagan e Thatcher come politici di destra in economia, seguaci del neoliberismo di Milton Friedman

            e che l’accettazione di questo dogma da parte della nuova sinistra di Blair dipendesse dal suo essere vero, non da altro

            mentre le cazzate protezionistiche di Salvini non sono di destra o di sinistra ma solo cazzate

    • Peucezio says:

      Credo che in fondo – sarà pure una mia fissazione – credo che il principio sia sempre quello messianico.

      Ogni messanismo vuole rivelare al mondo una Verità nuova, inedita, rivoluzionaria, perché il mondo è corrotto, quindi va rinnovato dalle fondamenta.
      Ma il messianismo non può essere libertario: se devi redimere, hai il senso che la gente sbaglia, quindi va convertita e anche punita: il messianesimo è un pensiero forte, rigido, univoco, monodimensionale, semplificatore, ama i divieti, vuole forgiare l’Uomo Nuovo e il Mondo Nuovo grazie a terrore, repressione, anche strage, se è necessario (ma quest’ultima fase la sinistra l’ha superata; l’hanno fatta propria i letteralisti islamici sunniti), perché nessun mezzo è illecito o troppo crudele contro il male: il male è metafisico e non c’è compromesso.

      La destra un po’ si fa attrarre in questa stessa logica, che è tipica del tempo (per cui mettiamo confini, limitazioni, divieti, controlli, muri, questo qui non entra, ordine e disciplina), ma nel complesso è pragmatica (l’uomo medio non è un criminale efferato, ma ha molti vizi, limiti, mediocrità, lasciamoglieli avere, intervenendo solo quando diventano seriamente pericolosi).

      • Mauricius Tarvisii says:

        La tua descrizione della destra corrisponde alla descrizione della Umma sunnita 😉
        Una comunità che è retta da dove spinge il picco della gaussiana e che quindi è estremamente intollerante nei confronti delle non conformità (che ritiene “seriamente pericolose”, se non sono silenti). Dove il vegano sta sul cazzo perché “ce la fa pesare” (semplicemente non mangiando carne mentre noi la mangiamo) o dove la gente ti guarda male se chiedi dove sta il cestino della carta (perché serve a te, mica perché vuoi imporlo a loro), dove va bene se sei terrone, a condizione che tu sia un fulgido esempio di virtù e magari eviti scrupolosamente il passato remoto dove serve.
        In questo senso, i sunniti sarebbero di destra, mentre gli sciiti di sinistra?

        • Peucezio says:

          A volte mi chiedo quanto il contesto sociale veneto rappresenti il prisma attraverso cui vedi la realtà del mondo.

          Ma la Umma sunnita sarebbe una sorta di sunnismo moderato?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma no: siete uguali anche fuori regione.

            • Peucezio says:

              Sì, in effetti non immagini quanto mi dia fastidio vedere la gente utilizzare i cestini e, ancor peggio, il passato remoto! 🙂

              Sul serio invece, spiegami ‘sta cosa della Umma.

        • Francesco says:

          veramente la descrizione della destra di Peucezio mi pare corrispondere a quella dell’umanità fatta da qualsiasi persona ragionevole!

          mentre sembra ignorare gli uomini del destino di destra e la loro inesorabile volontà, che ha fatto crepare un bel pò di gente

          • Peucezio says:

            In effetti mi riferivo alla destra contemporanea.
            Se parliamo di quella di un secolo fa, il discorso in effetti è diverso.
            Lì un certo intento di fare l’Uomo Nuovo e un certo antipragmatismo c’era.
            Mentre direi che è sempre stata pragmatica e antimessianica la destra controrivoluzionaria tradizionale, che voleva ripristinare l’Ancien Régime.

            • Francesco says:

              a me pare invece che abbia sempre cercato un Messia in grado di sconfiggere la Rivoluzione, perchè si è sempre resa conto della forza immane della rivoluzione, a livello prima di tutto culturale. contro l’Anticristo ci vuole un Messia, non un ragioniere!

              per cui ha compreso come il pragmatismo fosse debole, una pecetta che lasciava sotto aperta la piaga del mondo stravolto dai rivoluzionari

              pensa al ritorno dei Borbone/i sul trono di Napoli, che fece così poco piazza pulita dei liberali alleati dei francesi (e traditori), che subito passarono dalla parte dell’unità d’Italia e dei Savoia.

  11. mirkhond says:

    Peucezio e Pino

    Ho letto su wikipedia che il dialetto della Lunigiana sarebbe di tipo emiliano, sia pure influenzato dal Ligure ad ovest e dal Toscano a sud.
    Ma la Lunigiana in epoca preromana non era il paese dei Liguri Apuani?

    • PinoMamet says:

      Sì, vere tutte e due le cose.

    • daouda says:

      gli apuani furono deportati nel sannio

      • mirkhond says:

        Sì, in numero di 47.000 circa tra il 180 e il 176 a.C., ma mi chiedo se fosse stata deportata l’intera popolazione oppure una parte almeno fosse rimasta nell’avita patria.
        Se no, forse i Romani permisero l’insediamento di popolazioni più settentrionali, le quali romanizzandosi avrebbero dato origine ad una parlata emiliana?
        Diversamente non so spiegarmi perché il dialetto della Lunigiana non sia una variante del Ligure…..

        • PinoMamet says:

          Beh, dal II sec. a.C. a oggi, è passato un bel po’ di tempo, e credo che di molti passaggi non abbiamo traccia, o ne abbiamo pochissime…

        • Peucezio says:

          Credo che comunque la transizione fra parlate emiliane e liguri in quelle zone non sia netta.

          Sarebbe da leggere questa monografia:
          https://www.pacinieditore.it/prodotto/lunigiana/
          datata ma sicuramente valida. Fa parte di una collana molto autorevole, che ha fatto la storia degli studi dialettologici in Italia.

          • mirkhond says:

            Non ne esistono articoli in merito online?

            • Peucezio says:

              Prova a fare una ricerchina su Google. Magari la faccio anch’io.

              Sul momento non mi vengono in mente.

            • Peucezio says:

              Ti ho mandato qualcosa via e-mail, ma niente di che (cioè non pertinentissimo a ciò che t’interessa) e un po’ tecnico (me l’inviò l’autore), ma non ho trovato altro fra i miei articoli.

            • Peucezio says:

              Ma sicuramente sarà stata scritta roba, pubblicata magari sull’Italia Dialettale negli anni. Forse più nella prima metà del Novecento: quella di Garfagnana e Lunigiana fu una fissa più di quegli anni, per il fatto che il trattamento di -LL- faceva pensare a un sostrato preindoeuropeo come nel sud e nelle isole.

            • Peucezio says:

              Il problema della monografia della Pacini è che costicchia, soprattutto in relazione alle pagine, ma anche se non l’ho letto, posso dire che sicuramente è valida e relativamente accessibile anche ai non specialisti (allora si scriveva in modo meno astruso).

  12. Per Pino Mamet

    Prova a riciclarti come venditore di binder:

    • PinoMamet says:

      Sarebbe una roba per comprimere le tette?

      • Per PinoMamet

        “Sarebbe una roba per comprimere le tette?”

        Sì, comunque i dialoghi nel video sono notevoli

        • PinoMamet says:

          Mo’ guardo

        • PinoMamet says:

          Non voglio giudicare (è una frase magica, bisogna ripeterla sempre) ma prima di metterle/gli addosso quella roba che le/gli fa male, era meglio passare dallo psicologo?

          O cambiarlo.

          • Francesco says:

            se sei una tettona, qualsiasi oggetto che pretenda di negare questo fatto ti fa del male.

            puoi cambiarne mille ma il problema è alla radice.

            il video è veramente deprimente

            • paniscus says:

              Camminando per la pavimentazione storica della cattedrale di Rouen, nel nord della Francia, si può riconoscere la lapide funebre di una ragazza che, in epoca medievale, morì a circa 20 anni, dopo aver legato indissolubilmente il suo nome a quello della città, per un brevissimo periodo.

              Ovviamente NON mi riferisco a quella che conoscono tutti, e che è diventata il marchio commerciale della città… che morì sul rogo, e quindi si presume che non abbia avuto una tomba,

              ma a una nobildonna di circa 300 anni prima, peraltro di nascita italiana, e in particolare pugliese: Sibilla di Conversano.

              Discendente di famiglia feudale di origine normanna, ritornò alle origini come duchessa consorte di Normandia, essendo stata destinata in moglie a uno dei figli di Guglielmo il Conquistatore.

              La leggenda romantica racconta che la giovanissima e bellissima principessa avesse portato un inaspettato raggio di luce e di ingentilimento nella cupa vita dello sposo, che era arrivato scapolo a 50 anni non avendo mai pensato ad altro che a fare la guerra (comprese anche quelle condotte contro i propri stessi fratelli), e che sia morta dopo appena un anno e mezzo di matrimonio, poche settimane dopo aver messo al mondo il loro unico figlio.

              E un’altra parte della leggenda afferma che la morte fosse avvenuta a causa di un’infezione (vabbè, allora non le chiamavano così) dovuta al fatto che, subito dopo il parto, le erano state schiacciate le tette con una fasciatura strettissima, per farle andare via la montata lattea, visto che le donne nobili e ricche non dovevano allattare, e i figli dovevano essere nutriti dalle balie.

              In mancanza di sostanze chimiche artificiali che vennero di moda negli anni sessanta del 1900 (quando si ripropose la moda secondo cui le signore emancipate non dovevano allattare), all’epoca si usava la fasciatura a strozzo. Il che, ovviamente, era il modo migliore per beccarsi una mastite, che oggi si cura con gli antibiotici, ma all’epoca col cavolo…

              Che tristezza 🙁

          • PinoMamet says:

            Io dicevo cambiare psicologo…

  13. Mauricius Tarvisii says:

    Poi non vi fidate quando vi dico che Salvini non è cattolico.

    https://twitter.com/matteosalvinimi/status/1233362873772052480

    • habsburgicus says:

      all’inizio mi chiedevo….ma a cosa si riferisce Mauricius ? non mi pare ci sia nulla di strano..
      poi ho letto un commento di una e ho compreso che intendeva il digiuno non rispettato
      certo che voi conciliaristi siete strani 😀 cambiate la dottrina plurisecolare su questioni un tempo censite essere fondamentali, aprite le porte a musulmani, atei e infedeli vari 😀 e poi, sul digiuno, usate un linguaggio da pio e santo monaco del XVII secolo 😀 😀 😀 boh, contenti voi 😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        Strano che io stia evitanto la carne, oggi, mentre il Cuore Immacolato banchetti a salumi.

        • Peucezio says:

          Ti ricordo sommessamente che per un milanese la Quaresima comincia dopodomani e in base alle vostre regole postconciliari, fuori di Quaresima “se al venerdì mangiare il pesce ti secca / non fare complimenti, puoi farti una bistecca”.

          • Francesco says:

            non per un milanese, in tutta la diocesi ambrosiana!

            e se la Chiesa ha smesso di insegnare il digiuno come pratica obsoleta e priva di spirito del Concilio, come si può pretendere che il volgo ignorante (di cui Salvini è un ottimo esempio) ne sappia qualcosa?

            prima i chierici tradiscono, poi si lamentano dei frutti del loro tradimento!

            • Peucezio says:

              Certo.
              Ma un fedele di rito ambrosiano tenderei a ritenere che porta con se le sue costumanze, anche fuori dalla diocesi.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Quindi venerdì prossimo eviterà di postare foto con porchetta e nutella? Bene…

              • Peucezio says:

                Forse no, se ne fotterà alla grande.

                Ma tu hai mostrato tutto soddisfatto e orgoglioso una violazione dell’astinenza del venerdì di Quaresima inesistente: uno può anche essere incline a un comportamento, ma glie lo puoi attribuire solo quando lo tiene effettivamente.

            • paniscus says:

              Oltretutto, io ancora devo capire per quale motivo il sostituire la carne con il pesce sia considerato un atto di penitenza e rinuncia, visto che in quasi tutti i contesti di fatto, il pesce è considerato un alimento più pregiato e più raffinato della carne, e mediamente costa di più.

              A parte il fatto che la carne dei pesci è sempre carne a tutti gli effetti (ma riconosco che su questo concetto potessero esserci dei fraintendimenti biologici all’epoca in cui fu inventato il precetto, e a maggior ragione c’erano dei fraintendimenti grossi su cosa si dovesse definire “magro”)… ma comunque, il messaggio che rimane sottinteso ancora oggi è quello che il rito dell’astinenza ha a che fare con un atteggiamento di rinuncia all’abbondanza e ai piccoli lussi.

              E allora perché si continua a sostituire la carne col pesce, che appunto (a parte il tonno in scatola) è un cibo PIU’ pretenzioso e più sfizioso della carne?

              • PinoMamet says:

                Non saprei, ma credo che in molti contesti il pesce fosse più reperibile, fresco vicno al mare o ai laghi (tra l’altro molto pesce d’acqua dolce credo fosse considerato quasi infestante e certo non prelibato) o almeno secco o sotto sale (baccalà, stoccafisso).

              • daouda86@libero.it says:

                ma infatti il vero digiuno cristiano è vegano e mangiare una volta al giorno. Non c’è niente da capire

              • Per Paniscus

                ” in quasi tutti i contesti di fatto, il pesce è considerato un alimento più pregiato e più raffinato della carne, e mediamente costa di più. ”

                Solo dall’Ottocento in poi, come ci dice Ugo Bardi nel libro di prossima pubblicazione!

              • paniscus says:

                “Solo dall’Ottocento in poi,”…

                Ma appunto, oggi non è più così, e abbiamo un paio di secoli di esperienza concreta che ci dice che effettivamente il pesce è da considerare più pregiato e più raffinato della carne, e che comunque costa di più.

                Considerando la memoria storica delle società medie attuali, in cui ci si ricorda solo quello che è successo negli ultimi 10 o 20 anni e si rimuove completamente il resto… (cioè, la società in cui le nonne non si capacitano del perché la figlia voglia provare ad allattare al seno, in quanto loro sono sicurissime di ricordare che “il modo normale di nutrire i bambini è sempre stato col biberon”, e poi, 9 o 10 anni dopo, si affrettano a regalare lo smartphone al nipotino perché “si è sempre fatto così”),

                mi pare molto strano che, in due secoli, il cambiamento di percezione sulle caratteristiche alimentari ed economiche della carne e del pesce, invece, non sia cambiato.

                Cioè, lo sanno tutti che il pesce costa più della carne, però continuano a considerarlo un simbolo di penitenza e di rinuncia?

              • daouda says:

                nessuno che sia sano di mente lo deve considerare tale, su questo siamo tutti d’accordo.
                In quareisma VEGAN!

              • daouda says:

                chiaramente intedevo attaccare la prassi lassista della Chiesa romana se non si fosse capito altrimenti non avrei scritto.

      • habsburgicus says:

        che poi, anche a volerti seguire :D, l’immagine non prova in alcun modo che MS non sia cattolico
        al più prova che non è un cattolico ligio ai precetti ! ovverossia che commette qualche peccato..come tutti, tranne te, evidentemente 😀
        e se il digiuno è decaduto la colpa è di certo nostra [non tua che, senza dubbio lo rispetti rigorosamente] ma anche, forse, della Chiesa postconciliare che almeno sino al 1990, per un buon venticinquennio, ha dato l’impressione che il digiuno contasse ormai poco..
        oggi, quantomeno a sentir te, parrebbe tornato in onore..ma permettimi una piccola malignità :D, il digiuno oggi è di nuovo “cool” perché digiuno, oppure solo perché “anticonsumistico” ? 😀

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma quale digiuno? Devi solo rinunciare alla mortazza un giorno a settimana…

        • paniscus says:

          “.ma permettimi una piccola malignità :D, il digiuno oggi è di nuovo “cool” perché digiuno, oppure solo perché “anticonsumistico” ?”
          ——————

          Oppure, peggio ancora, perché è dimagrante, “riequilibrante”, e quindi legato alla cultura delle diete, del fitness, delle palestre e dell’apparenza estetica?

          Approfitto della quaresima per mangiare un po’ più leggero, così appena arriva il caldo sono in forma e posso rientrare nella taglia 42 e sfoggiare quel completino sfizioso che mi piace tanto…

  14. Mauricius Tarvisii says:

    Però è bello vedere gli arcigni custodi della tradizione difendere l’abbandono anche delle forme più blande di rigore rimaste e tutto per fede politica.

    • Francesco says:

      infatti, una tua vittoria culturale totale, no?

      PS avresti ragione se i cattolici progressisti non stessero demolendo da decenni qualsiasi forma di rigore, oggi se cercano di usarle contro Salvini sono meno credibili di lui a fare il cattolico, è palese la malafede politica. ne conosco che parlano bene di Conte pur di andare contro Salvini!

      • Peucezio says:

        Sai, per lui che due ricchioni non solo copulino, ma persino si sposino va bene, anzi, è dovuto, ma se Salvini mangia carne al venerdì anatema!

        • Francesco says:

          mi piacerebbe vedere cosa succederebbe se Salvini si sposasse col suo segretario … come reagirebbe il sinistrume italiano?

    • Peucezio says:

      Aridaje…
      Lo so che il rito – e il relativo calendario, con le sue prescrizioni – ambrosiano per voiatrli forestieri è un oggetto misterioso e incomprensibile, ma fatevene una ragione: esiste!
      E i cattolici di rito ambrosiano sono cattolici apostolici romani tanto quanto.

  15. Peucezio says:

    Comunque si conferma la recente presenza nella sinistra di una vena misogina.
    Disprezzano le donne perché vogliono imporre l’islamizzazione in nome della multiculturalità e quindi il violento patriarcato mussulmano non può più essere avversato per non essere razzisti (infatti c’è tutto un femminismo anti-islamico, dalla Fallaci alla Magli e le politiche di destra hanno temi e toni fortemente femministi, difendono l’emancipazione occidentale della donna contro la barbarie islamica, ecc., vedi la Santanchè, la Borgonzoni, in modo meno rozzo anche la Meloni).
    Oggi poi c’è il fatto che si deve dare conto a ricchioni e transessuali, che sono per la maggior parte maschi, quindi fanculo le donne.
    La donna in fondo esiste da sempre, è una cosa normale, naturale, sono la metà della popolazione, ci sono dappertutto, sono quelle che fanno figli, fanno continuare la specie; in fondo sono anche più abitudinarie, conformiste e rassicuranti degli uomini: niente di più mostruoso per il mondo alla rovescia voluto dai sinistri.

    • PinoMamet says:

      “Disprezzano le donne perché vogliono imporre l’islamizzazione in nome della multiculturalità e quindi il violento patriarcato mussulmano non può più essere avversato per non essere razzisti ”

      Ma no, dai, questa mi sembra una cosa un po’ fantascientifica.

      La sinistra italiana (ma penso anche estera) non disprezza affatto le donne, e anzi è ancora saldamente nella fase della loro idealizzazione, semmai, è il femminismo è ancora la parola d’ordine.

      Che voglia imporre l’islamizzazione poi proprio non sta in piedi… è vero invece che al mondo degli immigrati, in specie musulmani, vengono perdonati molti difetti, in forza del loro essere immigrati.

      • Peucezio says:

        Sì, ho un po’ calcato la mano, lo dicevo in prospettiva, immaginando i paradossi creati da una radicalizzazione di queste tendenze.

  16. mirkhond says:

    Neanche troppo femminismo va bene però.

  17. mirkhond says:

    Su una cosa concordo con Maurizio: hai una visione troppo idilliaca della donna, per te incapace di cattiverie, meschinità, bassezze, calcoli e opportunismi.
    Ci sono donne capaci di farti del male, anche se usano solo le parole e non le mani.

    • Peucezio says:

      Non è quello.
      Lo so bene che esistono donne malvage.
      E’ che trovo che le cose che meno amo nella storia abbiano un’impronta più fortemente maschile (ma anche alcune cose che amo, sia chiaro: ci vuole la stabilità, ma qualche volta anche il guizzo di originalità, il rompere gli schemi).

  18. mirkhond says:

    “Disprezzano le donne perché vogliono imporre l’islamizzazione in nome della multiculturalità e quindi il violento patriarcato mussulmano non può più essere avversato per non essere razzisti”

    Ammesso che sia vero, ne sarebbero le prime vittime.

    • Peucezio says:

      Certo, perché poi ai ricchioni li butterebbero dalla cima dei grattacieli, ai comunisti in genere li impiccherebbero (è successo) e così a tutto il resto dell’arcobalenume progressista e immigrazionista.

  19. mirkhond says:

    “tutta la manfrina sulla “Dea” dei neolitici e la loro società egualitaria travolta dall’autoritario patriarcato degli indoeuropei mi pare un po’ esagerata, per dirne il meno.”

    Dalla Gimbutas hanno origine tutte le cazzate dette da Marion Zimmer Bradley nei suoi cupi e inquietanti romanzi?

    • PinoMamet says:

      Può essere, ma non ne so abbastanza.

    • paniscus says:

      “Dalla Gimbutas hanno origine tutte le cazzate dette da Marion Zimmer Bradley nei suoi cupi e inquietanti romanzi?”
      ———

      Da questo punto di vista, infinitamente meglio Ursula LeGuin.

      • Francesco says:

        cioè è più femminista o meno femminista?

        grazie

        🙂

        • paniscus says:

          “cioè è più femminista o meno femminista?”
          ———–

          Non me me può fregare di meno, è solo più originale e più gradevole da leggere…

        • daouda says:

          Francé il femminismo non ha bisogno della concezione del matriarcato ( che non è mai esistito ) per esistere

        • Mauricius Tarvisii says:

          “cioè è più femminista o meno femminista?”

          Io credo che la Le Guin sia appartenuta a quel momento del femminismo che ha davvero fornito strumenti innovativi per la migliore comprensione della realtà. Al femminismo dobbiamo, per esempio, una prima radicale critica alla fissità dei ruoli di genere: i ruoli di genere sono fenomeni sociali e come tali vanno trattati. E questo, secondo me, viene fatto molto bene nelle opere della Le Guin.
          La cosa che mi è sempre piaciuta di più è che ti mette in scena fenomeni ricostruiti con un tale dettaglio antropologico che hai tutti i mezzi per poter andare con l’interpretazione ben oltre a dove lei si spinge, magari anche dando letture diverse rispetto a quelle che lei dà.
          E la cosa ancora migliore è che hanno cominciare a ripubblicarla in italiano, per cui trovi facilmente un paio di suoi romanzi del Ciclo dell’Ecumene (fantascienza dove non viaggi più veloce della luce, ma comunichi più veloce della luce, e dove i protagonisti dei vari contatti tra civiltà diverse sono antropologi) ed un’antologia di racconti.

          Ecco, è il contrario di quello che il femminismo è diventato oggi. 😀

          • Francesco says:

            grazie

            sembra pallosetta però, messa così, una cosa molto intellettuale e sociologica

            mi sbaglio?

          • PinoMamet says:

            “Ecco, è il contrario di quello che il femminismo è diventato oggi. 😀 ”

            Questa non l’ho capita. Me lo spieghi?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ursula LeGuin è un’istituzione 😉

  20. mirkhond says:

    Peucezio

    C’è una lettera per te.

  21. Moi says:

    Conosco non (!) moltissimo il pensiero di Marija Gimbutas … direi ch’è stato molto funzionale al Femminismo “Classico”, Novecentesco Binario, per ottenere punti-vittima !

    … Ma proprio per questo, seppur involontariamente direi, ha posto solide basi per un ProtoTERFismo ipso facto ! Sarebbe interessante , suppongo, vedere se (!) e in che (eventuale) misura la Rowling ,pur sempre TERF, benché moderata (*) possa essere stata formata dalla lettura della Gimbutas.

    (*)
    “Trans Women are Male” anziché “Trans Women are Men” … régaz’, c’è tutt’un mondo in ‘sto apparentemente (!) Bizantino 😉 distinguo !

  22. Moi says:

    Anche Jacopo Fo scriveva negli Anni Novanta che un autentico (!) Monoteismo non può che essere Matriarcale e che quello Patriarcale non può essere che un’ impostura: peggior iattura della Storia ! Ancora oggi, argomentava convinto di essere argutissimo, si dice “Madre Natura” e NON “Padre Naturo” ! Va be’… Genitore Uno e Genitrice Dua 😉 ancora non era di moda ! 😉

    • Moi says:

      il discorso era cmq valido anche per religioni politeiste … ad esempio già Zeus sarebbe stato la Sacralizzazione della Cultura dello Stupro.

      • Moi says:

        … Ora che ci penso !

        … in Pollon 😉 cmq c’era una specie di Dea Madre / Dea delle Dee, che forse chissà : l’ autore Giapponese, tal Hideo Azuma, lesse “robe da Gaijin” tipo la Gimbutas e ha volle inserirle come siparietto serio in un anime espressamente comico sulla mitologia Greca ! … Boh !

  23. habsburgicus says:

    @per chi mi canzonava sulle “profezie di sventura” relative all’attuale governo e gender ecc.

    beh, sul gender ancora non molto, lo ammetto..ma date tempo al tempo 😀 sono appena 8 mesi dalla Svolta
    però io parlavo in generale (o, se non ne ho parlato expressis verbis, lo sottintendevo..ma in questo caso domando venia giacché avrei dovuto essere più chiaro io) e mi riferivo dunque al pericolo per le libertà che il governo rappresentava
    beh, in questi casi è difficile che io mi sbagli 😀 e infatti ! quod erat demonstrandum 😀
    la nuova legge illiberale sulle intercettazioni dimostra, da sola, che non avevo torto ! 😀 passata fra l’indifferenza generale (dunque anche per colpa dei destri..che io li consideri fessi, è risaputo del resto :D)..vero Moi ?
    e vedrete che, se il “governo di tutte le sinistre” continua, si avvererà anche il resto ! malheureusement
    a meno di un intervento di San Matteo 😀
    Libertà !..questa, rebus sic stantibus, è l’unica bandiera dietro cui oggi riunire “tutti i buoni” (compresi i laici)..possibile che la dx non capisca ?

    • Francesco says:

      i miei pensatori di riferimento in queste materie, i radicali di Pannella, sono molto critici

      per cui ti chiedo delucidazioni in merito, anche se penso di essere molto sotto qualsiasi radar

      ciao

      • Per Francesco

        “i miei pensatori di riferimento in queste materie, i radicali di Pannella, sono molto critici”

        Ne so poco, mi interessa, forza Habs!

        Per quanto riguarda i radicali-di-Pannella, da una parte in teoria i sostenitori dei Sacri Diritti Individuali dovrebbero starmi antipatici.

        Invece, nei fatti, alcune delle persone con cui mi trovo meglio vengono dal PR.

        Credo che sia perché non avevano una Grande Spiegazione Tuttologica del Mondo con annessi roghi per chi non la condivideva.

        • Francesco says:

          a dire il vero è quello che trovo il loro peggior difetto, sono fermi al 1796 con un fanatismo e una rozzezza che Radio Maria spostati

          però personalmente sono poi simpatici

  24. habsburgicus says:

    qui i Celti sono sempre di moda :D….dunque leggete questo, se vi va (in lingua francese)
    https://www.persee.fr/docAsPDF/onoma_0755-7752_2012_num_54_1_1753.pdf
    l’autore sostiene che l’aquitano era una lingua celtica, dunque IE..l’opinion réçue invece la fa(ceva) non-IE e correlata al basco

  25. mirkhond says:

    Cesare considerava gli Aquitani etnicamente diversi dai Celti.

  26. mirkhond says:

    La stazione ferroviaria che si vede alle spalle di Bello Figo assomiglia a quella di Bari.

  27. mirkhond says:

    Pino

    Conosci Bello Figo di persona?
    Era da un pò che non lo si vedeva….

    • PinoMamet says:

      No, purtroppo…
      credo che potrei raggiungerlo in pochisismi passaggi (sono sicuro che abbiamo conoscenze in comune) e a dire il vero mi sarebbe sempre piaciuto realizzare una cosa con lui!

      • Z. says:

        A me piacevano le prime opere, quelle pubblicate col nome Gucci Boy 🙂

      • Moi says:

        Esteticamente … con quei piercing facciali da Punkabbestia Bianco 😉 ,però , mi è scaduto ! 😉

        La parte musicale mi sembra sorprendentemente meglio ( o meno peggio 😉 …) del solito !

        • Moi says:

          o cmq, si è reso esteticamente un po’ troppo omologato … con quei pìrsingh 🙂 facciali ! … Gli Umarell, almeno i più anziani e di cultura rurale, il pìrsingh lo chiamano a spregio “la murdàccia” 😉 , con allusione ai bovidi da aratro ! Indipendente da chi si “pirsìnghi” 😉 … in fondo, i bovidi hanno molte più “razze” e più rigidamente definite delle nostre ! 😉

  28. Z. says:

    Riprendendo Moi sul dialetto…

    scegliere dalle mie parti è “dlèzzar” o “dlézzar” (la pronuncia ravennate è più chiusa rispetto a quella della Bassa).

    Alzarsi è “alvèas”, con l’inversione (ma è davvero un’inversione?). L’imperativo (alzati) è “livat”

    • PinoMamet says:

      Alzarsi “alvès” o “alvèras” o “alvèros” (i parmigiani);

      scegliere, “sernìr” o “sarnìr” (cernere)

  29. Moi says:

    @ MAURICIUS

    Luogo comune per luogo comune, credo che l’ avversione del Polentone per il Passato Remoto sia poca cosa in confronto all’ avversione del Terrone per il Congiuntivo ! 😉

    • Z. says:

      Dipende dalle zone… mentre noi tutti, a Nord, dobbiamo sforzarci parecchio per usare il passato remoto!

      (a me ogni tanto scappa il passato prossimo per eventi a dir poco remoti)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma niente affatto: i meridionali istruiti il congiuntivo lo usano, mentre i settentrionali istruiti il passato remoto non lo usano affatto. Io stesso ne faccio un uso estremamente limitato.
      I settentrionali ignoranti, invece, sbagliano anche il congiuntivo…

      • PinoMamet says:

        Questo non è vero (l’ultima frase) perchè in realtà il congiuntivo viene usato normalmente anche in dialetto, qua…

        direi che lo sbagliano più i semi-colti, che ignorano totalmente il dialetto, che gli ignoranti veri che lo ricalcano…

        ma immagino ormai siano pochissimi, e poi probabilmente varia da zona a zona.

        Come uso del dialetto, per esempio, Veneto ed Emilia, pur contigui, sono universi differenti.

      • Moi says:

        istruiti però NON sognifica necessariamente “universitari” … visto che tra loro è molto diffuso un “Checcozalonese” che secondo me vorrebbero gemellare con l’ Ebonics AfroAmericano per tirarsela da Hipsters ! 😉

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        “Ma niente affatto: i meridionali istruiti il congiuntivo lo usano, mentre i settentrionali istruiti il passato remoto non lo usano affatto. Io stesso ne faccio un uso estremamente limitato.
        I settentrionali ignoranti, invece, sbagliano anche il congiuntivo…”

        Verissimo
        Io il passato remoto lo uso correntemente, ma probabilmente passo per strano o per paludato (non me lo dicono 🙂 ).

      • PinoMamet says:

        Un mio amico odiava sentire le sue dipendenti dire “scendimi lo scatolo!”, neppure tanto per l’assurdo transitivo, ma per “lo scatolo” che non si può proprio ascoltare..

        invece ricordo il mio attimo di stupore quando una compagna di università mi disse “mantienimi questo libro”… mantienimi?? lo hai comprato tu, e io lo devo mantenere?? e che spese può avere di mantenimento, poi??

        Poi ho realizzato che visto che “tenere” passa a significare “avere”, allora “mantenere” prende il suo significato…

        ah, ma gli ignoranti sono solo i cattivi polentoni, eh? 😉

        • PinoMamet says:

          Lo dico con affetto, senza troppa polemica;

          in realtà Peucezio sa che sono molto orgoglioso del mio pezzettino meridionale.

          Ma mi pare che il buon Mauricius abbia spesso una vena di astio verso il Nord che trovo un po’ esagerata.
          Non conosco le sue esperienze, però.

          • Mauricius Tarvisii says:

            No, semplicemente Moi ha arricchito la sua galleria dei “meridionali che non sanno parlare” di una nuova affermazione campata per aria e gli ho fatto notare che era sbagliata.

            • PinoMamet says:

              Beh, no dai, non è la prima volta che hai delle uscite un po’ “cattivelle” sui settentrionali, che fanno peraltro il paio con quelle di Moi sui meridionali…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ho avuto uscite cattive anche sui meridionali ogni volta che sono stati esaltati. In generale bilancio pascalianamente, quindi qui dentro è inevitabile che parli più spesso dei settentrionali.

              • PinoMamet says:

                Mmm
                Z., Moi e io possiamo passare per settentrionali.

                in realtà siamo dell’Emilia Romagna, che è una realtà un po’ a parte, e comunque io sono italiano per tre quarti, ho un bisnonno napoletano e (scoperta recentissima) un probabile trisnonno sardo, ho una qualche ascendenza ebraica e sono ebreo ortodosso…

                Moi è ignoto totalmente ma sicuramente emilianofono, Z. è romagnolo e immune da campanilismi.

                Poi c’è Roberto che è napoletano, ma anche molto bolognese, e lavora in culo ai lupi, quindi lo metto nella categoria internazionale, ma immagino possa benissimo essere considerato meridionale.

                C’è Francesco, che è milanese ma di origine credo ligure e altro.

                Peucezio è milanese di residenza ma molto pugliese, anche se ama le canzoni milanesi (ma anche quelle pugliesi) e senz’altro credo si definisca meridionale.

                Poi c’è Mirkhond che è di Bari anche se con qualche ascendenza del Nord….

                Miguel diciamo toscano 😉 come pure Lisa et al.

                Daouda romano di origine abbruzzese mi pare.

                mah, mi pare una situazione bilanciata, casomai sono poco rappresentate le donne…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma non ho mai letto sproloquiare sul fatto che i settentrionali sarebbero ignoranti, sinceramente…
                Al massimo li ho sentiti definire “freddi”, affermazione che, in quanto assolutamente soggettiva e non falsificabile, non è che mi appassioni granché.

              • Peucezio says:

                Bilanciata, ma con una forte componente emiliano-romagnola (siete almeno in quattro, perché, se ho ben capito, Roberto è nato e cresciuto a Bologna e ha origini anche bolognesi, oltre che napoletane, quindi penso si possa considerare un bolognese con origini meridionali).
                Se aggiungiamo Miguel, Lisa e gli altri toscani, direi che è un blog tosco-emiliano con una rappresentanza di altre regioni 🙂
                E’ curioso comunque: andiamo a gruppi: gli emiliano-romagnoli, i toscani (più o meno legati a Miguel), qualche romano, i pugliesi (io e Mirkhond; Mauricius lo metto fra i veneti 😛 e comunque sarebbe salentino, non pugliese 🙂 ), mentre non abbiamo, per esempio, un napoletano (che ci viva intendo).
                Milano tutto sommato, fra me e e Francesco, almeno come abitanti, a parte le origini, si può dire che è rappresentata.

              • Z. says:

                Emiliano… io non sono di origini emiliane, e che Bologna sia emiliana è a mio personalissimo avviso discutibile.

                Peraltro solo il 30% dei bolognesi è nato qui.

                Per altri versi, Miguel è stato anche imolese, quindi romagnolo 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                sai bene che voi romagnoli siete emiliani, con buona pace di Mirkhond, per il quale tutte le denominazioni precedenti al 476 non vanno bene 😛

              • Z. says:

                Certo, è la classificazione più comune. Non dico che sia sbagliata.

                Però io trovo più corretto distinguere tra Emilia, Romagna e Bologna-Capitale.

                Bologna non era Romagna, storicamente, ma non era neppure uno dei Ducati. È una città di confine, tra Emilia e Romagna come tra pianura e montagna, tra Nord e Sud.

                È in questo essere anello di congiunzione che a mio avviso è unica.

                Poi l’intera regione è talvolta chiamata Emilia, sicché si parla di “capoluogo emiliano”. Ma se qualcuno dice “nel cuore dell’Emilia” io penso a qualche cittadina tra Reggio e Modena, non al Nettuno.

              • Z. says:

                Naturalmente do per scontato che tu intendessi “voi bolognesi”.

                Che i romagnoli siano emiliani, beh, no, dai 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                sai bene che per me l’Emilia comincia a Tortona e finisce a Senigallia.
                Brutto emiliano che non sei altro! 😛 😛

              • PinoMamet says:

                Per me la Romagna è un sotto-insieme dell’Emilia…

                l’Aemilia romana che durante l’epoca bizantina resta “romana” (orientale) e quindi prende il nome di Romània o Romandiola.

                Easy peasy, lemon squeazy, come dice un collega inglese di matematica 🙂

              • daouda says:

                Alla luce dei dialetti , ma senza esacerbarli ( tipo lombardo orientale rispetto all’orobia o molisano rispetto all’abruzzese ) la mia Italia sarebbe di questo genere con unica particolarità il LAZIO secondo le linee guida di Miglio pé cazzeggià:

                PROVINCIA DEL NORD con le seguenti regioni :

                -Liguria ( fino a Nizza )
                -Lombardia ( compresi i cantoni svizzeri e parte trentina )
                -Piemonte ( con restituzione di Aosta agli arpitani e parti ai provenziali )
                -Ladinia ( con trapianto dei tirolesi in Austria, dal romancio al friulano, e restituzioni slovene )
                -Veneto ( comrpesa parte trentina )
                -Emilia
                -Romagna ( da separare ehehehehe )
                -Istria ( da recuperare ed istituirvi l’istrio-rumeno )
                ———–
                PROVINCIA DEL CENTRO con le seguenti regioni:

                -Toscana
                -Corsica ( ahahah compresa la sardegna del Nord )
                -Umbrie ( marche e umbria )
                -Lazio ( Tuscia, Sabina, Ciociaria )
                ————

                PROVINCIA DEL SUD con le seguenti regioni

                – Abruzzo ( e molise )
                -Puglia
                -Campania ( con basso lazio )
                -Salento
                -Calabria
                -Lucania
                – Sicilia
                – Sardegna

                + ALBANIA ( ahahahahaha)

                —–

                ROMA come unica città metropolitana, tanti comuni, queste regioni e 3 province, E l’ITALIA RIVOLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

              • Per Daouda

                Divisione dell’Italia:

                Credo che Roma meriti uno stato a sé. E c’entra comunque davvero poco con la Toscana. Forse la provincia di Viterbo potrebbe associarsi alla Toscana, Rieti e Frosinone all’Abruzzo, Latina non saprei (Roma?).

              • PinoMamet says:

                Alla luce dei dialetti Emilia e Romagna sono unitissime, e anche le Marche settentrionali…

                tranne che le Marche sono un posto inutile.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Per me la Romagna è un sotto-insieme dell’Emilia…
                l’Aemilia romana che durante l’epoca bizantina resta “romana” (orientale) e quindi prende il nome di Romània o Romandiola.”

                OMDAP!

                Non toccarmi le Marche però! 🙂

              • daouda says:

                Emilia e Romagna dittatorialmente le separaremo e favemo sparire le Marche frazionate in Umbria ( costiera ed entroterra ) , Romagna ed Abruzzo. Duscièh!

                p.s. bisogna scontentare tutti per accontertarli!

        • Peucezio says:

          Pino,
          cioè in Emilia non si usa dire “mantenere” nel senso di “reggere, tenere in mano”?

          Comunque settentrionali e meridionali fanno errori diversi.
          Io mi chiamo fuori da qualsiasi polemica di campanile, perché sono terrone puro, ma mi sento italiano prima di qualsiasi altra cosa.
          Ed esaminando la cosa in modo spassionato direi che ci sono due fattori con conseguenze opposte:
          1) i dialetti settentrionali sono strutturalmente molto più distanti dal toscano, e quindi dall’italiano, di quanto non lo siano quelli meridionali. Questo in teoria dovrebbe fare sì che i settentrionali abbiano più difficoltà con l’italiano e facciano più errori, cosa che in parte avviene. D’altra parte
          2) il nord è da almeno un secolo e mezzo (ma in parte da molto prima) più ricco e sviluppato del sud e la scolarizzazione di massa è arrivata prima e più in profondità. Ciò fa sì che mediamente, soprattutto fino a qualche generazione fa, e in parte un po’ ancora oggi, molti meridionali deminino più a fatica l’italiano, essendo meno avvezzi a usarlo (Milano ha perso il suo dialetto in tutti quelli a partire almeno dagli anni ’60, con poche eccezioni).

          Ma, e forse è questo il punto fondamentale, la più incerta competenza della lingua nazionale è diversamente distribuita secondo i ceti:
          nel nord c’è un buon livello medio, ma un uomo colto del nord fa mediamente errori che un meridionale dello stesso ceto non farebbe e in generale capita che i settentrionali colti abbiano proprio una lingua meno ricca (oltre che una minore capacità affabulatoria).
          Ma nel sud si registrano sacche di alfabetizzazione parziale e stentata che nel nord non ci sono più.
          Con tutte le eccezioni del caso: ci sono zone del nord (Veneto, Lombardia orientale soprattutto rurale di montagna) dove la dialettofonia è più radicata, così come zone del sud mediamente più acculturate di altre.
          Infine ormai, nelle ultime generazioni, c’è un livellamento fortissimo, per cui fra qualche decennio questi discorsi varranno poco o nulla.

          • Moi says:

            infatti : stiamo a litigare su espressioni locali quando tutti i giovani veri e propri 😉 chiamo “decade” un “decennio”, “si triggherano”,”cringiano”, esclamano per disappunto “dàbbliutièff / u’òddefacch ?!” , hanno le “àip” e/o i “vàib” , fanno “lollate”, e altre mostruosità 😉 !

          • Moi says:

            concordo anche, circoscrivendo la secondametà del Novecento, che al Sud o c’ era il Luciano De Crescenzo o lo Scugnizzo (oggi da Fiction di Saviano) che con l’ Italiano ha ancora lo stesso rapporto del suo Avo dopo l’Unità d’Italia : una lingua di uno Stato che c’è solo per reprimere; se da autoctono la parli, sei complice di Insegnanti,Politici e Preti Vs la tua stessa Gente !

            • Moi says:

              al Nord, un’infinita gamma di situazioni intermedie !

            • PinoMamet says:

              Se dovessi descrivere l’atmnosfera della campagna italiana della mia infanzia…

              direi di riguardarvi quella serie americana, come si chiamava, quella della Contea di Hazard. 😀

              Davvero!!

              • Peucezio says:

                Come si chamava esattamente?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Hazzard o The Dukes of Hazzard

              • Peucezio says:

                Ah, ma è quella del generale Lee!

                Non l’ho mai vista, ma sono sempre più curioso.

              • Francesco says:

                Come non hai mai visto Hazzard?

                ha rivelato l’Heartland usano meglio di qualsiasi romanzo o analisi sociologica!

                sarebbe impossibile capire Trump senza aver visto Hazzard, e anche Bush II e Reagan sarebbero macchiette da “esperto USA” di Corsera o Repubblica o Manifesto

                🙂

        • PinoMamet says:

          “ma mi sento italiano prima di qualsiasi altra cosa.”

          la penso come te

          • Peucezio says:

            🙂

            Su questo c’intendiamo molto.
            Se non abitassimo un po’ lontanuccio, ti avrei già proposto un frequente cineforum di commedie all’italiana anni ’50-’60-’70!

    • PinoMamet says:

      Lo strano è che il passato remoto esisteva, nei dialetti del nord;

      ancora una mia nonna lo usava normalmente.

      Non ne capisco la scomparsa…

      • Moi says:

        Infatti … il passato remoto dialettale dev’ essere entrato in crisi negli Anni Cinquanta ! Da “cinno” lo sentivo, ora non più.

        Fra l’ altro ce n’erano a volte due forme : una più “koinéizzata” verso l’Italiano e una più “eu-dialettale” …

      • Peucezio says:

        A Milano già nell’Ottocento era quasi scomparso.
        Se la ritrovo, vi mostro una cartina online sulle ultime testimonianze lombarde del passato remote.

      • Mauricius Tarvisii says:

        In latino scomparve, tanto che rimase solo il passato prossimo.

        • PinoMamet says:

          In latino cosa scomparve??

          Non ho capito.

          Il latino ha il perfetto, che poi è la sintesi di perfetto e aoristo indoeuropei…
          e che si travasa abbastanza semplicemente nel passato remoto italiano.

          ha il piuccheperfetto…

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il latino ha il perfetto e ha perso l’aoristo (lo perse, immagino, un antenato del latino).

          • PinoMamet says:

            Beh ma l’aoristo mica è il passato remoto…

            comunque l0ho già scritto, il perfetto latino recupera alcune forme dell’aoristo sigmatico, per esempio
            (dico, dixi…)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma neanche il passato prossimo tra poco sarà più il passato prossimo, ma un generico tempo passato. Anche se dubito che l’italiano recupererà un granché.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Dove tra poco sta per “alla lunga, verosimilmente, se il trend non dovesse mutare”.

              • Moi says:

                … nel caso, penso che sarà qualcosa di antiesteticamente 😉 calcato dall’ AngloAmericano !

                … non oso pensare cosa, però ! 😉

                ————–

                Avete presente quelle robe tipo “Dovuto a” calcato da “due to” , o “pausare” per “mettere in pausa” , o “listato” per “inserito in una lista” ? … Ecco : kinda, buddies ! 😉

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Dovuto a” mi sa di molto più vecchio dell’anglofilia…

              • PinoMamet says:

                In effetti…
                anzi, in inglese stesso “due” è un latinismo, ovverosia un francesismo.

              • Z. says:

                La mia insegnante di inglese diceva: in 1066 we became French 🙂

            • Peucezio says:

              In effetti il perfetto latino è una sintesi di perfetto e aoristo.

              Curioso poi come l’italiano abbia moltiplicato notevolmente i perfetti sigmatici latini, che in latino invece erano, non dico residuali, ma più marginali.

  30. Moi says:

    Ovviamente lo udivo dai più vecchi di allora (nati a ridosso della Prima Guerra Mondiale) … ora dai più vecchi odierni (nati a ridosso della Seconda Guerra Mondiale) non l’odo più.

    Cmq, premesso che il passato remoto era riservato all’ aneddotica … esempio delle due forme : “al muré” / “i murénn” koineizzato VS “al mórs” / “i mórsen” eudialettale , per dire ovviamente “morì” / “morirono” …

  31. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Più o meno è andata che dopo il 1989 i Dirigenti di Sx hanno sostituito l’ Ideale di Socialismo Reale con quello di “Capitalismo Gestito da Noi” ! Dal momento che i Trinariciuti sono sempre stati “religiosi” come Musulmani ma al tempo stesso “spirituali” come UAARini … han finito per praticare l’ Antropolatria della Classe Dirigente di Partito. In fondo, nella Corea del Nord vige l’ Ateismo di Stato, eppure il Compagno Generalissimo Kim Il Sung è stato proclamato post mortem “Presidente Eterno”, seguito da due “Vice” Terreni !

  32. Moi says:

    … la scomparsa del passato remoto nei dialetti GalloItalici è curiosamente simile e forse contemporanea a quella avvenuta anche nell’ unico dialetto GalloItalico mai assurto a Lingua Nazionale 😀 : il Francese !

    • PinoMamet says:

      Il francese però non è gallo-Italico ma gallo-romanzo (c’è chi sostiene che la differenza non sussiste);

      inoltre altre parlate latine di sostrato celtico hanno raggiunto degli status analoghi perlomeno in ambito locale (il catalano, il romancio, recentemente il friulano… anche il sardo, perlomeno dovrebbe, ma non ho idea… non credo che in Sardegna siano obbligati a risponderti prima in sardo, negli uffici pubblici, come invece fanno in certe aree del Friuli…)

      • PinoMamet says:

        Il sardo non c’entra coi Galli, ovviamente, era una divagazione.

      • Moi says:

        ovviamente voleva essere un “frecciatone” 😉 … però si è verificato qualcosa di molto simile, più o meno nello stesso periodo (in Francese prima, ma solo per lo status siciale e storico dell’ idioma) per lo stesso modo e tempo verbale

      • Mauricius Tarvisii says:

        “siano obbligati a risponderti prima in sardo, negli uffici pubblici, come invece fanno in certe aree del Friuli”

        Hai notizia di cose del genere? Perché è vero che hanno piazzato cartelli bilingui e altre amenità ovunque, ma un obbligo di rispondere in friulano? E se uno è sappadino o di Sauris mima?

        • PinoMamet says:

          A me l’hanno detto in Friuli. Se ne lamentava con me un ragazzo di etnia slovena di Cividale. Non so se sia così ovunque, comunque a me si sono sempre rivolti in italiano nei vari ambiti “pubblici’ interpellati.

          È vero però che hanno un qualche telegiornale in friulano (l’ho beccato io in albergo…) e anche questo dubito che sia vero anche in Sardegna (ma chissà).

          Comunque la mia idea è che alcune minoranze siano più tutelate di altre.

          I Sinti e Rom (li chiama col nome ufficiale finché Miguel non sente 😉 visto che questo era il nome della proposta sulla tutela linguistica) si sa che sono stati esclusi dall’opposizione leghista, che da questo orecchio non ci ha proprio voluto sentire.

          Ma anche il greko calabrese mi risulta se la passi malissimo, e diversi griki salentini mi hanno confermato che lo studio della lingua da loro non va oltre qualche corso scolastico (non ho capito se obbligatorio o meno, ma non credo).

          Al contrario in Val d’Aosta il francese è tutelatissimo, per quanto la maggioranza delle persona credo siano italofone d’origine…

          • Peucezio says:

            Cosa c’entri poi lì il francese non l’ho mai capito.

            • mirkhond says:

              Era una delle due lingue ufficiali del Ducato di Savoia (dal 1560 circa con Emanuele Filiberto), e poi del Regno di Sardegna.
              Inoltre il Francese era la lingua delle elites sabaude.

              • Peucezio says:

                Già, vero anche quello.
                Sarebbe da capire se usano di più il fancese o il francoprovenzale locale.

              • mirkhond says:

                Non so il Valle d’Aosta, ma in Val di Susa, almeno ancora una trentina e più di anni fa, l’idioma locale era il Patois di ceppo occitano, anche se l’ho sentito parlare solo da persone anziane.
                Tieni conto che la Val di Susa ha subito un forte processo di piemontesizzazione e italianizzazione linguistica, dovuta sia alle politiche omologanti dello stato italiano, soprattutto durante il Fascismo, e poi perché molta gente di Torino vi si è stabilita in fuga dalla grande metropoli.

              • mirkhond says:

                in Valle d’Aosta

              • PinoMamet says:

                Confermo quello che dice Mirkhond.

                Le mie conoscenze valdostane sono divise circa a metà tra chi porta cognomi francesi e chi porta cognomi italiani (sive meridionali).

                Entrambe le categorie studiano il francese (ufficiale) a scuola.

                Alcuni anziani parlano il patois.

              • PinoMamet says:

                Ed entrambe le categorie odiano i francesi!

                Forse li odiano di più i valdostani d.o.c., per campanilismo più radicato e perché li conoscono meglio 😉

  33. mirkhond says:

    “2) il nord è da almeno un secolo e mezzo (ma in parte da molto prima) più ricco e sviluppato del sud”

    Dipende dalle aree del Nord, che, così come quelle del Sud, non erano affatto omogenee, sebbene noi fossimo uniti dal XII secolo.

  34. Moi says:

    @ PEUCEZIO / PINO

    Be’, in certi contesti “mantenere” può significare “continuare a fare qualcosa” … tipo “mantieni la rotta” , anche in senso metaforico ! Però mi pare più frequente perifrasi di tipo “mi tieni fermo / stretto / ecc …” qualcosa …

  35. Moi says:

    C’è (stata) una polemica paradigmatica della disputa fra Peucezio e Zeta, che sembrano compiacersi quasi morbosamente di etichette Novecentose come Dx o Sx :

    Salvini che dichiarò che un solo operaio ILVA (che assumiamo essere “Italico”) val più di 10 Balotelli (di origine “visibilmente” 😉 Ghanese ) ! Il Paradosso è che _ in assenza di ideologie _ in questo caso, è del tutto impossibile essere “antiRazzisti” e “antiClassisti” contemporaneamente ! Gli Intellettuali di Sx _ in conrotendenza rispetto al pre1989 … _ in ‘sto caso non esitano a rischiare di poter passare da “Classisti” pur di NON passare da “Razzisti” !

    • Z. says:

      Salvini dichiara tante cose. Cerca di non bertele sdrucciolamente tutte 😉

      • Francesco says:

        a me pare che Salvini sia finito nella buca profonda dell’irrilevanza di quello che dice: ho ragione o è un caso di pia illusione?

        lui ripete le stesse cose di prima – lo stesso genere di cose – ma il gioco si è fatto duro con il Coronavirus e lui è sparito

        è vero che la comunicazione è al 100% governativa (in senso stretto Conte+PD sotto l’ombrella di Mattarella) ma mi pare sia una corrente reale, non solo mediatica

        cosa ne dite?

  36. ripubblico:

    “Il bisogno di qualcosa di LOCALE per difenderci dalla crisi GLOBALE

    Comunicato dei promotori della Costituente Libera Toscana, CLT e Libera Firenze, sulla crisi del coronavirus

    Costituente Libera Toscana
    Comitato Libertà Toscana
    Libera Firenze

    Comunicato stampa sulla crisi del coronavirus

    Firenze, 26 febbraio 2020

    Il mondo civico, ambientalista, autonomista che è attualmente impegnato nella Costituente Libera Toscana,vuole ricordare alla nostra gente di Toscana che, mai come in questo momento di crisi del coronavirus, tutti possono capire il bisogno di avere forti comunità locali. I media cercano di vendere di nuovo la grande bugia della “centralizzazione”, ma le bugie dei centralisti hanno le gambe corte.

    Se nei quartieri, nelle periferie, in ogni paesino, ci fossero centri civici di autogoverno, avremmo una rete di amministratori eletti e autorevoli, dalle quali avere raccomandazioni ragionevoli.

    Se avessimo l’ambulatorio di vicinato, non ci accalcheremmo nei pronto soccorso dei grandi ospedali, Saremmo tutti maggiormente informati ed educati, dal vivo non dalle “grida” televisive, a rispettare minime precauzioni (che poi sono le stesse che dovremmo rispettare per ogni raffreddore e influenza).

    Se avessimo negozi locali, non ci faremmo prendere dal panico, come purtroppo avviene nei grandi supermercati.

    Se avessimo una economia locale più forte, con banche locali e con monete locali complementari, non avremmo stipendi così bassi. Non saremmo schiavi del turismo di massa e delle importazioni di merce spazzatura. Saremmo più liberi, con i nostri contadini e i nostri artigiani. Affronteremmo con maggiore serenità, con strumenti di cooperazione e solidarietà di vicinato anche i periodi di crisi.

    Comunicato dei promotori
    della Costituente Libera Toscana”

    • Z. says:

      Secondo me i fatti di questi giorni ci mostrano l’esatto contrario.

      Se avessimo rappresentanti di rione, immagino che succederebbe ciò che sta succedendo, solo in modo più grave.

      Ogni rione prenderebbe iniziative indipendenti, confuse e in conflitto con quelle del rione adiacente. Basterebbe un raffreddore e tra una chat WhatsApp e l’altra si bloccherebbe il Paese per due starnuti.

      Mi sembra che stiamo facendo già abbastanza caos così…

      • daouda says:

        concordo

      • daouda says:

        il problema è che le prefetture devono rispecchiare organicamente la realtà social-tribale del luogo

      • PinoMamet says:

        Sono d’accordo con Z.

      • Peucezio says:

        Purtroppo questo è vero.
        Emergenze di questo tipo richiedono interventi centralizzati e coordinati.
        Poi ci sarebbe da distinguere certe pratiche e usi, rispetto alla questione dei centri decisionali: le grandi città moderne, con le loro metropolitane, adunate oceaniche per concerti rock, ecc., moltiplicano le occasioni di contagio. Ma questo non c’entra con le misure da prendere in casi così, che più sono coordinate, più sono efficaci.
        Semmai il problema è questo movimento frenetico di uomini attraverso gli aerei: si doveva, se non bloccare tutto il traffico aereo in entrata, quantomeno mettere in quarantena chiunque fosse arrivato dalla Cina anche facendo scalo.

      • Francesco says:

        Eletti e autorevoli magari sì, dotati di un minimo di buon senso e capacità di capire cosa fare in una epidemia anche no.

        Poi è chiaro che se vivessimo come nell’alto medioevo, con millemila comunità agricole autosufficienti raccolte intorno a un castello o monastero fortificato, saremmo meno vulnerabili a un raffreddore, giusto? mica c’erano le epidemie all’epoca, no?

        😀

  37. mirkhond says:

    Anch’io.

  38. mirkhond says:

    “sai bene che per me l’Emilia comincia a Tortona e finisce a Senigallia.”

    E la Lunigiana dove la collocheresti?

  39. mirkhond says:

    “Bologna non era Romagna, storicamente, ma non era neppure uno dei Ducati. È una città di confine, tra Emilia e Romagna”

    Storicamente era ed è Romagna eccome, fin dal tempo della conquista longobarda del VI-VII secolo dopo Cristo.

  40. mirkhond says:

    “con buona pace di Mirkhond, per il quale tutte le denominazioni precedenti al 476 non vanno bene 😛”

    Perché ci sono stati dei profondi cambiamenti, che si sono voluti annullare con l’unificazione dell’Italia in nome din un esagerato amore per il passato romano, anche per disprezzare l’epoca successiva perché cristiana.

    • PinoMamet says:

      Aridaje…

      possiamo cambiare argomento ogni tanto? 😉

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      va bene, ma questo presuppone che il passaggio dall’Antichità al Medioevo abbia fatto tabula rasa di tutto, ma
      1) nella storia non esiste praticamente mai la tabula rasa,
      2) tantomeno allora, visto che molte strutture vennero meno, ma non è che la gente sparì, al massimo si ridimensionò demograficamente.
      Oltretutto alcune suddivisioni e denominazioni romane possono anche essere state fatte a tavolino, ma in generale i nomi, e in una certa misura anche i confini, erano legati alle popolazioni preromane, che non possono aver cancellato tutte le loro peculiarità, anzi, direi che le differenziazioni medievali le ricalcano in molta parte.
      L’impressione, siamo sempre lì, è che tu faccia sempre riferimento a realtà politiche, più che etniche, culturali e linguistiche.
      Ma i confini politici sono effimeri, perché sono legati a contingenze storiche.
      Non si deve pensare che l’esistenza di uno stato, magicamente, plasmi tutti e solo i suoi sudditi in un certo modo, diverso da quello dello stato vicino.
      Un po’ lo stanno facendo gli stati moderni, che hanno la televione, la scuola, ecc., ma in altre epoche era impensabile: la gente faceva la sua vita indipendentemente dagli stati e dai governi e si tramandava usi, lingue e tratti culturali per generazioni, indipendentemente da cancellerie, principi, governanti vari, che andavano e venivano.
      Sono sempre un po’ sorpreso di come tu mostri di trascurare l’esistenza di questo mondo di “gente meccaniche”, come dice l’anonimo manzoniano, a favore del mondo ufficiale, proprio tu che non ami il potere, rifuggi il lusso e le pompe e sei attratto da mondi di umili, coem i pastori mediorientali.
      E’ logico che in qualche modo la storia ufficiale, statuale, ci faccia un po’ da filtro: tu leggi moltissima storia e la storia si basa sui documenti, che a loro volta sono prodotti da chi sa leggere e scrivere e soprattutto da cancellerie, funzionari pubblici, ecc. Ma dovresti anche saper fare la tara di ciò e comprendere, di conseguenza, che i confini degli stati medievali e moderni più di tanto non possono aver davvero creato dei popoli, delle lingue e delle culture, sia per i motivi che ti ho detto, sia perché cambiavano continuamente (pur con degli elementi di stabilità).
      D’altronde considera anche che nel mondo antico, preromano, il concetto di stato e quello di popolo spesso s’identificavano: i Peligni, per dire, erano davvero un popolo con una lingua, ma, a suo modo, erano un’entità politica autonoma, finché lo sono rimasti.
      Ma il Ducato di Parma non è un gruppo di padri di famiglia o di guerrieri che parlano la stessa lingua, hanno gli stessi costumi e ogni tanto guerreggiano col popolo vicino. No. E’ uno stato, creatosi per varie contigenze storiche, che sarà stato retto da qualcuno (non ne so granché nel caso specifico) per giochi dinastici stabiliti in qualche angolo d’Europa chissà dove, ecc.
      Tra l’altro c’è pochissima o punto corrispondenza fra i confini statuali preunitari e i fasci di isoglosse che dividono la realtà dialettale italiana (la lingua è sempre un ottima cartina al tornasole delle suddivisioni culturali, anche perché lì le vedi chiaramente; comunque ci sono atlanti che mostrano la distribuzione areale di certi tratti culturali, soprattutto legati alla cultura materiale, agricola e artigianale; potremmo consultarli). In qualche misura vi ha influito la divisione fra bizantini e longobardi (ma molto approssimativamente), ma poi…?
      Che corrispettivo storicamente individuabile ha la linea che Avolio chiama Eboli-Lucera (direi, per essere più precisi, Salerno-Vieste), a sud della quale -CJ- diventa [tts] e non più [ttʃ] (vrazze vs vracce), il pronome di terza persona viene da ILLU(M) anziché da IPSUM, ecc.?

  41. daouda says:

    In realtà un localismo frattale è per natura entrambi i punti 1 & 2 perché non può non calare dall’Alto per definizione ogni cosa che sia politico/religiosa.

    Distinguere fra inefficace ed efficace o preciso contro impreciso non ha infatti nulla a che fare con le sensibilità di destra e di sinistra, ma bisogna rendersi conto che l’umano è in fieri ergo anche questa distinzione è retorica giacché non si può raggiungere l’efficenza se non tramite l’esercizion e dalla sua mancanza, come riguarda per la precisione.

    Ora la distinzione destra e sinistra poi non è affatto verbalistica quindi sono in completo disaccordo. E non che io sia di destra o di sinistra, ma sono approcci diversi e polari come infondo il maschile ed il femmile , innegabili e quindi non riconducibili ad ampollosità.

    Non usare un proprietà lineare è poi incogruo perché è la vita, semmai il problema è ridursi solo a tale “linea”.
    Utilizzare gli espedienti probabilistici è dimenticarne la natura veritativa e validificata su base giust’appunto universalistica ed uniforme/unidirezionale.
    E’ incogrua dunque questa dicotomia.

    Per il resto:

    – avere forti comunità locali significa di per sé avere un centralismo in piccolo, e frattalmente si parla di federazionismo in conseguenza. Esagerare nel federarsi implica un rallentamento dei processi di gestione in scala giust’appunto e qunque andrebbe trovato un equilibrio conglomerato fra “stato” e”quartiere”.
    Ipso facto il rimando alla “centralizzazione” è solo per mischiare le carte e non assumersi la responsabilità di ricreare in piccolo scalare quel che già c’è, d’altronde l’umano è uguale in ogni latitudine e longitudine.

    – “Se nei quartieri, nelle periferie, in ogni paesino, ci fossero centri civici di autogoverno, avremmo una rete di amministratori eletti e autorevoli, dalle quali avere raccomandazioni ragionevoli. Se avessimo l’ambulatorio di vicinato, non ci accalcheremmo nei pronto soccorso dei grandi ospedali, Saremmo tutti maggiormente informati ed educati, dal vivo non dalle “grida” televisive, a rispettare minime precauzioni.Se avessimo negozi locali, non ci faremmo prendere dal panico, come purtroppo avviene nei grandi supermercati.Non saremmo schiavi del turismo di massa e delle importazioni di merce spazzatura. Saremmo più liberi, con i nostri contadini e i nostri artigiani. Affronteremmo con maggiore serenità, con strumenti di cooperazione e solidarietà di vicinato anche i periodi di crisi”

    Non lo si nega, si nega che potrebbero fare qualsivoglia cosa, se no si stabilisce da principio che ognuno deve contribuire alla costruzione della strada per dire, invece di appaltarla. Il che implica una direttiva non più di amministratività, ma di etica e coercitività impositoria , cosa che un auto-gestione non pretende ( ci mancherebbe, sono buoni ) e non potrebbe neanche avere essendo troppo esigua.

    – il discorso delle monete e banche locali non centra assolutamente il problema di cosa sia una banca e quindi lo espungo dal resto. E’ chiaramente una stronzata.

    – il resto sono faggianate perché poi voglio vedere quanti non abbiano lo smart phone, l carta di credito, prendano l’aereo e via discorrendo, ma questo è un attacco personale e lo dichiaro, giacché il localismo MAL SI SPOSA CON L’IMMIGRAZIONISMO ergo a monte, visto che a monte volete tornare, ridate l’Oltrarno a chi di dovere voi burocrati di merda

    Comunicato dei promotori
    della Costituente Fottuto Mondo

    • daouda says:

      p.s. Fottuto mondo perché non è nostro compito sfotterlo come fate voi e soprattutto perché è già stato pesato e pressurizzato abbastanza, e trovato mancante.

      p.p.s. Il localismo frattale, giacché il frattale si basa su leggi universalistiche, è anche per questo 1 & 2

  42. mirkhond says:

    Sono sostanzialmente d’accordo con la ripartizione dell’Italia sul modello daoudiano 😉 con qualche correzione:

    1) Lombardia: a cui riannettere le provincie “piemontesi” di Verbania, Novara, Alessandria, Biella, Vercelli e Asti, nonché il paese emilianofono tra Piacenza e il Panaro.
    2) Piemonte: con le due storiche province di Torino e Cuneo e unirlo amministrativamente con la Valle d’Aosta tipo Trentino-Alto Adige o Friuli-Venezia Giulia.

  43. PinoMamet says:

    E per parlare d’altro, vorrei ricordare la geniale uscita del “governatore” (virgoletto perché lo trovo un termine stupido e da ignoranti, estraneo alla tradizione italiana e imposto dalla moda populistica, stupida e ignorante dell’era berlusconiana e leghista) del Veneto Zaia, sui cinesi che mangerebbero i topi vivi come i Visitors, mentre i veneti avrebbero avuto pochi (?) contagi perché sono puliti.

    Ma perché a certi idioti non tolgono l’internet??

    • PinoMamet says:

      Che poi, probabilmente, voleva dire una cosa molto meno controversa e persino accettabile, di cui abbiamo parlato anche qua, cioè che i mercati alimentari cinesi possano aver contribuito a diffondere il virus.

      Può essere vero come non vero (io tendo a credere più a questa ipotesi che a quella dell’ “arma creata in laboratorio”) ma è diverso dall’offendere un intero paese, tra l’altro una potenza mondiale con cui l’Italia fa affari d’oro. Un “governatore” dovrebbe collegare il cervello quando parla in pubblico, io qui dentro mi riservo il diritto invece di sparare qualche cazzata ogni tanto…

      • Francesco says:

        credo che Salvini sia riuscito nell’impresa di peggiorare la classe dirigente della Lega rispetto ai tempi di Bossi

        è una delle sue moltissime colpe

  44. mirkhond says:

    “Credo che Roma meriti uno stato a sé.”

    Che in sostanza è quello che diceva il grande Theodor Mommsen a Quintino Sella alla vigilia della Breccia di Porta Pia.
    Roma per la sua storia, può essere capitale o di una piccola realtà municipale o di un ente sovranazionale, come fu l’Impero Romano e in forma spirituale la Chiesa Cattolica.
    Non di uno stato “nazionale” come l’Italia…..

    • daouda says:

      INTER-NATZIONALE!

    • Peucezio says:

      Ha un suo senso come discorso.
      A me tutto sommato sta bene così, però c’è qualcosa di sbagliato: uno stato nazionale è sottodimensionato per Roma.
      Per fortuna è ancora sede della Chiesa Universale e in ciò recupera il suo statos di caput mundi, ma c’è anche da dire che la Chiesa non conta come un tempo, non ha la forza simbolica di altre epoche e d’altronde oggi essere, chessò la sede dell’ONU o di altre cagate simili svilirebbe il ruolo di Roma, perché quello romano era un universalismo serio, mentre queste sono istituzioni che lasciano il tempo che trovano e hanno sia poca forza effettiva, che poca forza nell’immaginario simbolico.
      Quindi alla fine ce la teniamo come capitale d’Italia, come compromesso.

  45. mirkhond says:

    “L’impressione, siamo sempre lì, è che tu faccia sempre riferimento a realtà politiche, più che etniche, culturali e linguistiche.”

    Non vedo perché l’una non possa escludere l’altra.
    Gli stati prenazionali erano multietnici, legati dalla fedeltà al comune sovrano e per secoli nessuno ci ha avuto da ridire.
    Poi nell’800 si confonde la lingua maggioritaria con la nazione e iniziarono le tragedie e i casini giunti fino ad oggi.

    • Peucezio says:

      Certo,verissimo.

      Quello che mi meraviglia è come mai tu, indipendentemente sia dalle divisioni dialettali che dall’autopercezione degli abitanti, ritenga si debbano ripristinare confini e suddivisioni per il solo fatto che sono esistite come suddivisioni politiche in certe fase d’Ancien Régime.
      A questo mi riferivo.

      • mirkhond says:

        Perché sono affezionato a quelle entità statali, e perché le ritengo più in linea con la storia e la cultura dei popoli interessati, piuttosto che dei rulli compressori e omologatori otto-novecenteschi.

        • Peucezio says:

          Ma sono proprio i rulli compressori ottocenteschi che hanno imposto l’equazione per cui a un’entità statuale corrisponde un popolo.
          Per un uomo d’Ancien Régime uno stato era uno stato.
          Poi c’erano i sudditi, con le loro costumanze e la loro vita.
          Un accordo politico poteva riassegnarne una parte (relativa a un pezzo di territorio) da uno stato a un altro, ma non è che per questo si pretendeva che cambiassero: erano quasi un po’ una proprietà e al tempo stesso degli amministrati, come i condomini di un palazzo.
          Il sentimento di appartenenza è stato imposto appunto con gli stati moderni, il servizio di leva, ecc.
          Questo in età moderna. Nel Medioevo come sai era una selva inestricabile di sovrapposizioni, diritti, ecc., e il concetto di statualità come già si profila in età moderna non era nemmeno pensabile.

        • Peucezio says:

          Mi spiego meglio; la mia impressione è che sia tu che, senza volerlo, applichi un po’ logice otto-novecentesche a una realtà molto più complessa e plurivoca.
          A un sovrano o a un signore di qualche stato più o meno grande d’Ancien Régime interessava pochissimo che i suoi sudditi formassero un “popolo” e che si chiamassero in un certo modo. Bastava che gli versassero i tributi e se succedevano grossi guai, doveva farsene carico.
          Tale pretesa è molto moderna (“abbiamo fatto l’Italia, dobbiamo fare gli Italiani”). E in qualche misura antica (gli Assiri e i Neobabilonesi spostavano popoli interi, un po’ stalinianamente, perché volevano creare coesione).

  46. mirkhond says:

    “Ma i confini politici sono effimeri, perché sono legati a contingenze storiche.”

    Non è sempre stato così. Penso proprio alla nostra patria, il Regno di Napoli con gli stessi confini per 700 anni, o il Portogallo o la Danimarca.
    Secoli insieme è possibile che non creino un seppur minimo senso di appartenenza comune?

    • Peucezio says:

      Di questo abbiamo parlato molte volte.
      E io davvero non vedo nessuna discontinuità fra Teramo e San Benedetto del Tronto o Ascoli Piceno. Mentre trovo ci siano grandi differenze dentro il Regno, non solo a grandi distanze, pensa fra Monopoli e Birindisi o quando superi Vieste, che praticamente sei in Abruzzo. O anche l’area Lausberg: pensa quando da Stigliano arrivi ad Aliano, anzi, dentro Aliano stessa, la frazione Alianello ha un sistema vocalico romanzo diverso, Alianello di tipo romanzo comune con metafonesi napoletana, Aliano Lausberg puro, quindi di tipo sardo.
      E tieni conto che le differenze linguistiche spesso sono specchio di quelle culturali (non dirmi che i salentini sono uguali ai baresi!).

      D’altronde è normale: gli stati d’Ancien Régime erano molto laschi, non erano stati in senso moderno e nemmeno imperi centralizzati come quelli semitici dell’antichità, né popoli risultanti da qualche fusione, ma poi amalgamatisi.
      Alla fin fine, come sai meglio di me, quel mondo era fatto di una comune civiltà cristiana (che fondeva un retaggio romano con la componente germanica) e di una serie di culture locali, anche molto piccole. Gli stati avevano un controllo relativo e, all’interno di questa civiltà fondamentalmente unitaria, ma eterogenea, rappresentavano uno dei tanti livelli di potere, ma non davano luogo a popoli e a patrie nel senso ottocentesco e moderno e nemmeno nel senso antico.
      Per cui anche i 700 anni non è detto che facciano granché e infatti non si constata.

      Invece, visto che hai citato il Portogallo, è interessante il caso della Penisola Iberica.
      Io non conosco il Portogallo, ma conosco un po’ la Catalogna. Parli coi vecchi e davvero non capisco cosa c’entrino con la Castiglia (da ogni punto di vista, non solo linguistico). Eppure è un unico stato da mezzo millennio, che non è poco. Parli coi giovani e anche quando biascicano il catalano, sembra il catalano di un madrileno che l’ha imparato a scuola (e magari sono figli di andalusi, ma magari di catalani da generazioni). E sono profondamente spagnoli, nelle abitudini, nei gusti, nell’espressività, nella mentalità. Di una Spagna omologata, televisiva, che esiste sì e no da mezzo secolo, non di più.
      Ora, il gagliego è un dialetto contadino, ormai eretto a lingua co-ufficiale, senza vere soluzioni di continuità col portoghese di Portogallo.
      Oggi tende a imporsi il gagliego standard televisivo, ma in realtà ci sono molte isoglosse e differenze locali.
      Ora, tu credi che un contadino di un paese della Galizia al di qua del confine fosse (o sia, se prendiamo gli anziani) molto diverso dal contadino portoghese del paese vicino? Ma probabilmente anche del contadino del sud del Portogallo.
      La realtà è che la Francia, la Spagna, ecc. ecc. politicamente e alivello d’élite esistono da secoli; a livello di massa esistono essenzialmente da quando esiste la televisione (ancor più che la scuola).
      Prima esistevano realtà locali dell’Europa occidentale cristiana, latamente feudale, con grosse suddivisioni linguistiche (germaniche, romanze, ecc.) e sottoaree del tipo lingua d’oïl, d’oc, castigliano, gagliego-portoghese, ecc. ecc., che neanche corrispondono esattamente agli stati nazionali.
      Il caso italiano è particolare, perché grazie al toscano ha trovato un’unità linguistica precoce come lingua tetto per gli scriventi, ma ha continuato ad essere di un’eterogeneità massima sul piano delle lingue orali locali e di conseguenza delle culture.
      Tra l’altro, sul piano architettonico, urbanistico e del paesaggio, in tutta la sua diversità, un’italianità è in qualche modo individuabile (c’è una sorta di forma, di tendenza a rifuggire eccessi e al tempo stesso una diffusione di architettura di pregio, per cui anche case e paesi molto umili sono più belli e ricchi che altrove in Europa), ma poi c’è una grande eterogeneità locale, ma che, siamo sempre lì, non segue confini statuali: i paesi dell’Abruzzo, ma in qualche modo anche quelli della Lucania interna, ricordano quelli un po’ di tutta l’area appenninica dell’Italia centrale, mentre i paesi pugliesi e ancora di più salentini ricordano per molti versi alcuni paesi siciliani (in genere però meno curati).

      • mirkhond says:

        Sì d’accordo, ma non vedo il motivo per cui dovrei spregiare il Regno di Napoli e i suoi 700 anni di unità politica stabile, anche se, come diceva lo scrittore molisano Francesco Jovine nel suo bel romanzo Signora Ava (ambientato al momento traumatico della conquista piemontese delle Due Sicilie), alla fiera agricola di Foggia si parlavano le 100 lingue del Regno?

        • Peucezio says:

          Ma io non ti voglio far spregiare nulla.
          Quello che ti dico è che secondo me è sbagliato riproporre etnonimi e macrotoponimi secondo gli stati e le suddivisioni preunitarie, in quei casi in cui le denominazioni amministrative attuali (che in alcuni casi sono davvero inventate a cazzo di cane) corrispondono a identità etniche e linguistiche fondate, come è il caso dell’Emilia.
          Ciopè se tu mi dici che uno di Teramo è un napoletano e uno di Ascoli Piceno no, quindi fanno parte di due popoli diversi, proprio non ti seguo. Se mi dici che hai ragioni simboliche e affettive per sentirti legato a quell’entità politica, nulla da eccepire.
          Purché tu non sostenga che è esistito un popolo napoletano così inteso, come c’erano, chessò, gli Irpini o i Volsci o come può essere oggi un popolo magari recente, artificiale, ma che ha sviluppato, grazie alla TV, alla modernità, un sentimento nazionale oggettivo (prendi gli Stati Uniti). Nel regno di Napoli non c’è mai stato né il senso di appartenenza primitiva a un popolo come insieme di clan, capi-famiglia, ecc., né quello un po’ artificiale, ma con una tradizione di accentramento anche precedente alla Rivoluzione, come la Francia.
          Tra l’altro perché a Napoli non usavano come lingua della cancelleria il toscano anziché il napoletano?
          Perché Basile sapeva di stare imitando (sia pure arricchendola e letterarizzandola) una lingua popolare, faceva quella che si chiama letteratura “riflessa”, mentre chi scriveva in toscano no?

          • mirkhond says:

            “né quello un po’ artificiale, ma con una tradizione di accentramento anche precedente alla Rivoluzione, come la Francia.”

            Qualcosa del genere si stava in effetti realizzando sotto i Borbone, specialmente sotto Ferdinando II, ma fu interrotto dalla conquista piemontese.
            Del resto come mai ancora oggi i cozzali e i delinquenti di tutto l’ex Regno ascoltano le canzoni napoletane?

            • Peucezio says:

              Vero.
              Se il Regno delle Due Sicilie fosse sopravvissuto, a quest’ora sarebbe diventato uno stato come l’Italia.
              Ma non è neanche detto, perché avrebbe adottato l’italiano come lingua ufficiale e sarebbe un po’ come il Canton Ticino in grande (o, viceversa, lo sarebbe il resto d’Italia): stato differente ma idee e mentalità che circolano grazie alla lingua, per cui una sorta di identità monca, con due appartenenze.

              Circa le canzoni, non è detto che c’entri la memoria del Regno: ancora all’inizio del Novecento e oltre si cantavano e si conoscevano un po’ dappertutto, da nord a sud. Oggi credo semmai ci sia un generico sentimento di meridionalità, legato ad affinità linguistiche, sociologiche, alla contrapposizione con il nord (negli anni ’50-’60, quando da una parte accoglieva, perché necessitava di mano d’opera, dall’altra c’erano sentimenti razzisti verso gente mai vista prima e percepita come diversissima).
              Però sarebbe da verificare: se davvero questa cosa della canzone napoletana segue i confini del Regno, su questo avresti ragione.

              • mirkhond says:

                La mia prof di Storia al liceo, ci diceva che la diffusione della canzone napoletana all’interno del Regno, fu favorita dai nostri sovrani, soprattutto i Borbone, proprio per formare un sia pur imperfetto senso di appartenenza ad una comune nazione.
                Del resto lo storico Franco Molfese, citava tra le cause della lunga e sanguinosissima rivolta della nostra gente all’invasione piemontese, anche il sentimento “nazionale” napoletano, sia pur imperfetto e non compiuto perché non ce ne fu il tempo, come tu stesso riconosci.

              • Peucezio says:

                Forse nell’Ottocento qualcosa del genere c’era.
                Anche se io credo che soprattutto vedevano gente che arrivava dal Piemonte e razziava, uccideva, ecc. e quindi non gli sono stati molto simpatici.

                Ma circa la canzone, sarebbe strano, perché tutte le più famose sono successive all’unità.

              • PinoMamet says:

                Le canzoni napoletane erano popolarissime anche qui…

          • mirkhond says:

            “Cioè se tu mi dici che uno di Teramo è un napoletano e uno di Ascoli Piceno no, quindi fanno parte di due popoli diversi, proprio non ti seguo.”

            Leggi più sotto riguardo Ascoli.

  47. mirkhond says:

    “ma questo presuppone che il passaggio dall’Antichità al Medioevo abbia fatto tabula rasa di tutto, ma
    1) nella storia non esiste praticamente mai la tabula rasa”

    Dillo agli ideologi dalla rivoluzione francese al fascismo che hanno eccome tabula rasa del passato, quasi sempre quello medievale, in nome di un presunto ritorno ad una romanità e ad una classicità molto idealizzate.

  48. mirkhond says:

    hanno fatto eccome

  49. mirkhond says:

    Poi scusami, ma non sei tu quello che difende il diritto dei Serbi di riprendersi il Kosovo, solo perché tra XII e XVIII secolo fu un paese prevalentemente serbo, mentre dal XVIII secolo divenne a stragrande maggioranza albanese e musulmano?
    Che senso ha rivendicare un territorio la cui identità etnica e religiosa è così profondamente cambiata?

    • Peucezio says:

      Che c’entra.
      Io mi riferivo al rapporto fra culture, confini e storia politica ed etnica.
      E in realtà difendevo denominazioni più antiche, perché corrispondenti a popoli veri, non a entità politiche più o meno posticce.
      Non vedo proprio dove sta il parallelo.

      Tre secoli non istituiscono un diritto e comunque fosse per me tornerebbero cristiane tutte quelle aree (Siria, Egitto, ecc.) che lo sono state prima di diventare mussulmane: non riconosco una legittimità in sé all’Islam (tantomeno poi in Europa) in quanto omologatore e distrutture di forme di pietas molto antiche. Laddove le ha fuse nella cultualità popolare, mi va bene.
      Ma i popoli possono contrapporsi, imporsi gli uni sugli altri e poi, chi ha subito, reagire e riprendersi il suo (non è come la Palestina, lì ci sono di mezzo due millenni, gente tornata non da lì vicino ma da tutto il mondo, solo grazie alla forza dell’Occidente e inoltre quelle terre non sono mai state totalmente ebraiche).
      Ma noi parlavamo di etichette, confini, nomi da dare ai popoli, non di legittimità delle occpuazioni.
      Peraltro, senza la potenza dell’Occidente, che non c’entrava nulla e non aveva titoli per rivendicare quei luoghi, mai i cossovari albanesi si sarebbero importi e avrebbero creato quello stato farlocco criminal-mafioso che hanno creato.
      Io comunque non è che contesto la legittimità degli stIn effetti…
      Qui però non si parlava di legittimità degli stati, ma di quanto influenzino i popoli.

      • mirkhond says:

        ” gente tornata”

        Non tornata, ma andataci per la prima volta da tutt’altri luoghi, visto che gli Ebrei in massima parte sono i discendenti extrapalestinesi di una moltitudine di genti dei tre continenti del Vecchio Mondo.

  50. mirkhond says:

    “E io davvero non vedo nessuna discontinuità fra Teramo e San Benedetto del Tronto o Ascoli Piceno.”

    Però storicamente Ascoli ha sempre resistito a TUTTI i tentativi di annessione da parte nostra, fin da quando Roberto il Guiscardo vi giunse sotto le sue mura nel 1076, lasciando come un’eredità ideale la sua conquista ai suoi successori.
    Ancora nel 1849, al tempo dell’effimera Repubblica Romana di Mazzini, ai delegati di Ascoli, incaricati di arrendersi ai partigiani papalini che l’assediavano, fu chiesto di giurare fedeltà non solo al legittimo sovrano Pio IX ma anche al nostro sovrano Ferdinando II.
    Ebbene i delegati ascolani accettarono di giurare fedeltà al papa, ma NON al re delle Due Sicilie, considerato un sovrano straniero.
    E Ascoli era appena oltre il nostro confine più setentrionale…..

    • Peucezio says:

      Beh, ma questo dimostra che questi eventi non c’entrano con i tratti culturali.
      Matera era sanfedista, Altamura giacobina. E si massacrarono, come sai. E così in tantissimi altri posti.
      Sono appartenenze di banidera, un po’ simboliche, un po’ legate magari a vantaggi di qualche tipo, ma non hanno nulla a che fare con un’autopercezione etnica: questa è proprio una cosa moderna.
      Tu dici cioè che gli ascolani non volevano entrare nel Regno delle Due Sicilie perché ritenevano che, passato il Tronto, ci fossero costumanze, lingue e mentalità differenti e non volevano esservi assimilati? Secondo me una cosa così è lontana le mille miglia dal modo di ragionare di gente di quell’epoca.

      • mirkhond says:

        Non lo so, ma so che hanno SEMPRE combattuto per NON diventare sudditi napoletani.
        Mentre invece, sia pure a fatica finirono con l’accettare il dominio diretto dei papi, che già da secoli erano de jure gli alti sovrani della città.
        Del resto, costretti ad arrendersi nel 1849, riconobbero senza difficoltà di tornare sotto il loro legittimo sovrano.

  51. mirkhond says:

    settentrionale

  52. mirkhond says:

    “comunque fosse per me tornerebbero cristiane tutte quelle aree (Siria, Egitto, ecc.) che lo sono state prima di diventare mussulmane”

    E come potrebbero, visto che i Cristiani nel migliore dei casi non costituiscono più del 10% della popolazione locale?
    Pensi a conversioni che non potrebbero che essere forzate? Ad un genocidio o ad un’espulsione di massa dei musulmani?
    In ogni caso, sono tutte misure attualmente impraticabili.

    • Peucezio says:

      Certo, lo dico idealmente.
      In un mondo come dico io, verrebbero rieducati.
      Peraltro quando qualcosa diventa prestigioso e voluto dal potere, la gente dopo un po’ si adegua.
      In fondo all’epoca come fecero a islamizzare quelle terre? Mica sterminarono tutti.

      • mirkhond says:

        Infatti. Ci furono conversioni di massa, anche se non tutte subito, anche perché agli inizi l’Islam non era una religione universalistica, ma solo degli Arabi (senza peraltro imporla, almeno non sempre, agli Arabi rimasti cristiani).
        L’islamizzazione dei non arabi, che nella Fertile Mezzaluna e in Nordafrica divenne anche arabizzazione linguistica, fu appunto graduale e inizialmente contrastata dai primi califfi, per i quali ogni convertito era un contribuente in meno da spremere (i musulmani pagavano tasse equivalenti al 10% del loro reddito procapite, i non musulmani, Ebrei, Cristiani, Zoroastriani poi anche Buddisti nell’Iran più orientale oggi Afghanistan, anche il 50% del loro reddito procapite).
        Tuttavia, il prestigio dei nuovi dominatori e appunto il bisogno di sdoganarsi dal rango di sudditi di serie B, portarono ugualmente a conversioni sia pur graduali, e inizialmente andanti ad infoltire i ranghi degli Shiiti che erano in lotta contro i califfi sunniti Omayyadi (661-750 d.C.)
        Fu notevole infatti, il ruolo proprio dei convertiti iranici nella rivoluzione che abbattè la dinastia omayyade, sostituita con quella pur’essa araba e sunnita degli Abbasidi (750-1258 d.C.), ma il cui nerbo dei consensi era costituito da truppe reclutate tra i convertiti iranici del Khorasan.
        Inizialmente anche gli Abbasidi si mostrarono restii ad allargare il giro e a riconoscere parità di diritti ai convertiti non arabi, ma ben presto prevalse il buon senso e lo stesso Islam, la cui teologia e il cui pensiero si stavano trasformando grazie agli apporti di pensatori convertiti non arabi, o influenzati dai più colti e raffinati sudditi non musulmani, specialmente cristiani e zoroastriani, lo stesso Islam dicevo, si trasformò in una religione universalistica.
        I califfi Abbasidi pensarono così di salvare lo stato islamico dalle spinte centrifughe che lo avevano caratterizzato fin dalle sue origini.
        Non ci riuscirono, ma paradossalmente mentre l’unità politica del Califfato si frantumava, i nuovi stati che sorsero erano tutti musulmani per ceti dirigenti e con popolazioni in via di crescente islamizzazione.
        Intorno al 1000, la maggior parte delle popolazioni dell’Iran, del Medio Oriente e del Maghreb erano ormai diventate musulmane (secondo alcuni storici anche in al-Andalus dove pare che nel X secolo i musulmani fossero il 75% della popolazione; qui se, questi studi hanno fondamento, possiamo ritenere che la successiva reconquista cattolica abbia ricristianizzato questa popolazione spagnola islamizzatasi, ma non ne so di più).

        • Peucezio says:

          Molto interessante.

          Ma quindi, se gli Arabi non si espansero allo scopo di convertire, ma l’universalismo islamico è stato un’evoluzione successiva dovuta all’incontro e alla conversione delle nuove popolazioni, perché si espansero?
          Fu un movimento travolgente e coincise con la conversione a Maometto (prima di allora non risultano serie espansioni Arabe in Vicino Oriente e nord Africa).

          • mirkhond says:

            Pare che Maometto pensasse appunto solo ad unificare l’Arabia sotto un’unica fede costituente anche un unico stato nello stesso tempo, la Umma.
            Dopo la morte del Profeta (632 d.C.) però le spinte centrifughe dovute al tribalismo beduino che mal sopportava un potere centrale, esplosero con una serie di rivolte, prontamente represse dal primo califfo Abu Bakr (632-634 d.C.).
            Dunque per salvare l’unità della Umma araba e cementarne lo spirito della nuova fede, i primi califfi dirottarono le energie guerriere dei beduini prima in razzie, e poi alla conquista dei due grandi imperi del Medio Oriente di allora: l’Impero Romano d’Oriente e l’Iran Sassanide.
            Che erano all’epoca entrambi stremati per il lungo conflitto appena conclusosi e che era durato 24 anni (604-628 d.C.).
            All’interno dei due imperi alla stanchezza per la lunga e devastante guerra si sommavano i contrasti etno-religiosi, soprattutto nella Romània bizantina, tra Ortodossi e Monofisiti (i quali avevano appoggiato i Persiani proprio in odio a Costantinopoli).
            L’imperatore Eraclio (610-641 d.C.) al termine della lunga lotta, nel 631 d.C. proseguì nella fallimentare politica dei suoi predecessori, di imporre nuovamente l’Ortodossia di Costantinopoli alle popolazioni di Siria, Palestina ed Egitto, che erano in stragrande maggioranza monofisite.
            Per non parlare delle conversioni forzate di Giudei e Samaritani (che pure per lo stesso motivo avevano appoggiato i Persiani).
            In questo contesto dunque, i nuovi invasori arabo-musulmani ebbero gioco facile, proprio perché non in cerca di proseliti e si guadagnarono (come già i Persiani zoroastriani) l’appoggio delle popolazioni monofisite e degli Ebrei.
            Ne servì il tentativo tardivo di Eraclio di trovare una nuova formulazione dogmatica di compromesso tra Ortodossia e Monofisismo, con la dottrina del Monotelismo nel 638 d.C., e che ricevette anche l’appoggio di papa Onorio I (625-638 d.C.).
            Tentativo tardivo e fallimentare, come già quelli precedenti realizzati dagli imperatori Zenone (474-491 d.C.) e Atanasio I (491-518 d.C.) nel 482-518 d.C., e quelli successivi di Giustiniano (527-565 d.C.), con il risultato di scontentare tutti e non convincere i Monofisiti a tornare sotto Costantinopoli.
            E come i precedenti tentativi di conciliazione tra Ortodossia e Monofisismo, alla fine rigettato dall’Ortodossia nel Concilio Trullano I di Costantinopoli nel 680-681 d.C., che pure condannò papa Onorio come eretico.
            Riguardo all’Iran invece, il paese non era in grado di supportare un nuovo sforzo bellico e l’ultimo shah sasanide Yazdgerd III (632-651 d.C.) come già Dario III davanti ad Alessandro Magno, non potè far altro che rifugiarsi sempre più ad est, fino al suo assassinio presso Merv nella casa di un mugnaio presso il quale si era rifugiato.
            Suo figlio Firuz fuggì in Cina, alla corte dei Tang, dove è documentata la presenza di un’elite di emigrati persiani fino al X secolo, e da lì tentò di riprendere la lotta nell’area del Pamir, ma senza successo.
            Insomma i nuovi invasori arabi musulmani furono sufficientemente intelligenti da sfruttare contrasti e desiderio di pace delle popolazioni del Medio Oriente e al contempo incanalando nelle nuove conquiste, lo spirito combattivo e potenzialmente anarchico dei beduini.

            • Peucezio says:

              Molto interessante, grazie della disamina.

              Ma quindi l’Islam avrebbe fatto da collante, da fattore scatenante, ma non come movente di un tentativo di conversione?

              • mirkhond says:

                Maometto, stando almeno all’esegesi islamistica non musulmana ovviamente, aveva l’intenzione di convertire al nuovo verbo semitico solo gli Arabi e di unificarli in un unico stato.
                In sostanza aveva in mente le 12 Tribù d’Israele di Mosè.

              • Peucezio says:

                Ah, ma questo la tradizione islamica lo nega?

              • mirkhond says:

                L’Islam è dall’VIII-IX secolo d.C. una religione universalistica.
                Che alla luce di questa svolta, ha rielaborato il proprio passato protoislamico alla luce appunto della svolta universalistica successiva.
                Anche il Corano (ma qui Miguel sarà sicuramente più preciso) così come è noto oggi, è stato rielaborato all’epoca del califfo Harn al-Rashid (786-809 d.C.) a Baghdad proprio per riadattarlo alle nuove esigenze religiose e politiche della Umma dell’epoca, rispetto al primitivo testo messo per iscritto intorno al 650 d.C. per ordine del califfo Othman (644-656 d.C.), man mano che i primi compagni e testimoni della predicazione del Profeta stavano morendo, e dunque bisognava fissare il Sacro Testo che era conosciuto solo oralmente.
                L’opera di revisione del Corano realizzata dai teologi di Baghdad, venne poi canonizzata e resa immodificabile.
                E quindi sedimentò nelle successive generazioni musulmane la convinzione che la loro fosse stata da sempre una fede universalistica.

          • Per Peucezio

            “Ma quindi, se gli Arabi non si espansero allo scopo di convertire, ma l’universalismo islamico è stato un’evoluzione successiva dovuta all’incontro e alla conversione delle nuove popolazioni, perché si espansero?”

            In effetti fu un evento incredibile, ed è difficile darne una lettura distaccata.

            Le tribù arabe avevano votato lealtà personale (non necessariamente religiosa) a Muhammad. Quando lui muore, tante se ne distaccano, e lì nasce l’Islam “militante” e la punizione dell’apostasia.

            Quasi immediatamente, vengono riorganizzate con l’idea di conquistare la Siria e soprattutto la Persia.

            La motivazione è esplicitamente il bottino, direi 🙂

            Fu un’impresa molto simile alla conquista dell’America da parte degli spagnoli, salvo appunto la maggiore tolleranza delle religioni “inferiori”.

            • habsburgicus says:

              tante se ne distaccano,

              la ridda…durata poco, purtroppo 😀

            • Francesco says:

              ma c’è qualche fattore demografico che spiega l’incredibile successo degli Arabi nel conquistare Egitto e Siria, due provincie di vitale importanza per l’impero romano?

              o basta il Monofisismo per cui i popoli locali preferivano di gran lunga un padrone NON cristiano ortodosso?

              • mirkhond says:

                Tieni conto che l’Impero Romano d’Oriente era appena uscito da un conflitto devastante durato 24 anni, e pur vincitore non aveva la forza per una nuova offensiva.
                E poi, si le maggioranze monofisite di Siria, Palestina ed Egitto, vessate da Costantinopoli fin dalle violente dispute dottrinali del V secolo dopo Cristo, preferirono un padrone non cristiano all’odiato dominatore cristiano ma di un Cristianesimo irriducibilmente avversato.
                Infine, gli Arabi all’inizio non facevano proselitismo in quanto il nasscente Islam era ancora una religione etnica riservata agli Arabi (e neanche a tutti, vista la sostanziale tolleranza per gli Arabi cristiani ed ebrei che però erano minoritari).

        • daouda says:

          i convertiti all’ISlam sono traditori, sempre detto

  53. Peucezio says:

    Mirkhond,
    fammi capire una cosa, tanto per intenderci sull’essenza della questione:

    tu vorresti ripristinare vecchie denominazioni preunitarie contro quelle ripristinatesi ma di matrice antica, perché ritieni siano più corrispondenti alle caratteristiche dei popoli o solo come tributo a una storia e a degli stati che per dei tuoi motivi ritieni lo meritino?
    Perché nel secondo caso la cosa è un po’ unilaterale (ognuno ha suoi simboli cui è più o meno affezionato), ma legittima. Nel primo mi sembra tu individui caratteristiche non fondate oggettivamente, quindi mi sembra molto più forzato.

  54. mirkhond says:

    Un pò per motivi affettivi, un pò perché come scritto prima, ritengo che se confini statali e dialettali-linguistici non siano sempre stati coincidenti, non significa però che quei confini potessero essere sentiti come arbitrari dalle popolazioni interessate, anche per ciò che dici: assenza di nazionalismo.
    Poi, certo le cose sono cambiate, e non ho certo il potere per cambiare ciò che non mi piace.
    Però se potessi, lo farei…. 🙂

    • Peucezio says:

      Capisco, certo.

    • PinoMamet says:

      Non voglio tornare mille volte sullo stesso argomento, quindi non rispondo sul punto che mi sta più a cuore, cioè storia e confini dell’Emilia.

      Mi limito a far notare che l’idea che le regioni italiane siano state create in odio alla Chiesa, oltre a non stare in piedi, è un falso storico.

  55. mirkhond says:

    Non in odio alla Chiesa, ma ai secoli cristiani visti come oscurantisti dalle nuove elites unitarie massoniche.
    Che invece erano affascinate dalla Classicità e da Roma antica sempre per gli stessi motivi.

    • PinoMamet says:

      Guarda, in tutta franchezza, secondo me ti stai sbagliando alla grande.

      L’epoca romana piaceva molto a Mussolini, per via che Roma era un Impero.

      Aldilà di questo, non mi pare affatto che il Medioevo fosse particolarmente malvisto da chi aspirava all’unità d’Italia, anzi, l’Ottocento romantico era l’epoca della sua grande valorizzazione…
      e che la Massoneria avesse qualcosa da dire sulla definizione dei confini delle regioni (che come unità amministrativa risalgono invece agli anni ’70 del Novecento, prima erano semplici “contenitori di province”) è tutto da dimostrare…

      Peraltro, almeno per quanto riguarda l’Emilia-Romagna, il criterio è stato semplicissimo: ex Ducati + Legazione delle Romagne, per formare una regione alla quale è stato imposto, per comodità, un nome storico (inizialmente solo quello di Emilia, se non sbaglio).

      Criterio discutibile dal punto di vista linguistico (restano fuori aree toscane e marchigiane allora emilianofone, oggi in parte) e storico (per la famosa “Reggio di Lombardia” ecc.) fin che vuoi, ma secondo me, a grandi linee, culturalmente azzeccato, e soprattutto ininfluente riguardo alla religiosità cattolica o meno…

    • PinoMamet says:

      A guardare le cose da qua, potrei dirti che secondo me sono di influenza lombarda sicuramente la parte pianeggiante della provincia di Piacenza fino a Fiorenzuola, che culturalmente gravitano su Milano;

      alcuni piccoli scampoli della Bassa parmense (ma solo per il dialetto);

      mentre in teoria sarebbero di influenza emiliana alcune parti della provincia di Mantova (ma sono diversissimi dallo spirito emiliano, secondo me; per me sono semplicemente dei lombardi burini).

      Questa è la realtà “sul terreno”…

      • Peucezio says:

        Pensa che però si dice che i dialetti a sud di Pavia e Lodi sarebbero già di passaggio, cioè con elementi che vanno verso l’Emilia (e nel caso di Pavia, anche il Piemonte e, limitatamente all’Oltrepò, la Liguria).
        Quella zona è un bel pasticcio, col suo intersecarsi di elementi.

    • Peucezio says:

      Beh, ma che ci fosse una certa antipatia verso l’Ancien Régime rispetto all’antichità precristiana, in classi dirigenti così fortemente anticlericali e liberali (nelle quali oggettivamente la massoneria era molto diffusa, il che quantomeno indica un orientamento, un segno dei tempi, anche senza pensare a chissà quali influenze occulte) non è forse così implausibile.

      Sul nome Emilia-Romagna concordo totalmente con te, anzi, sarebbe bastato “Emilia” (con buona pace di Z. 🙂 ).
      E’ vero che alcune forzature si fecero: una mia amica cilentana vagamente legittimista borbonica, ma non per motivi ideologici (è atea e di sinistra), ma di meridionalismo radicale, è incazzata nera per il fatto che le sue terre sono amministrativamente campane: effettivamente la Campania comprenderebbe solo, a spanne, le province di Napoli e Caserta (più o meno la vecchia provincia di Terra di Lavoro). E’ anche vero però che linguisticamente, pur nella bipartizione dovuta alla linea di cui ho parlato in un altro commento, insomma, i dialetti dell’attuale Campania si somigliano abbastanza e soprattutto si somigliano le caratteristiche prosodiche, la tonalità, il ritmo…
      Ma tali caratteristiche vanno estese alla vicina Lucania (almeno grossa parte del potentino) e sconfinano ampiamente nel Molise, nell’Abruzzo interno e nel Lazio meridionale. Insomma, è più o meno il sostrato osco.
      D’altronde non c’era differenza linguistica fra Sanniti, Campani, Irpini, Lucani e anche Bruzi, anche se la Calabria dialettologicamente si colloca diversamente.

      • mirkhond says:

        I dialetti dell’Area Lausberg si collocano tra il tipo napoletano e quello siciliano?

        • Peucezio says:

          Sì e no.
          In realtà si distinguono per caratteristiche di arcaicità uniche, rispetto alle innovazioni sia alto-meridionali che calabro-sicule (in parte coincidenti), che li riallacciano al sardo, ma per mancata evoluzione (nell’uno e nell’altro caso), più che per un’improbabilissima influenza reciproca.
          Ma a parte le caratteristiche specificamente Lausberg (essenzialmente vocalismo sardo e desinenze verbali conservate), hanno caratteristiche non molto dissimili dai dialetti del Cosentino settentrionale (non comprendete Cosenza, che è già calabro-sicula), quindi alto-meridionali, ma peculiari, cioè che vanno verso il calabro-siculo.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sul nome Emilia-Romagna concordo totalmente con te, anzi, sarebbe bastato “Emilia”

        O solo Romagna, visto che l’eparchia di Emilia era stata territorialmente molto marginale 😉

        • Z. says:

          Del resto, l’identità romagnola è tuttora forte e vissuta. L’identità emiliana non credo che interessi granché a nessuno, invece.

          Un riminese, un imolese e un conselicese – e anche un sammarinese – ti diranno che sono romagnoli. Un modenese, un ferrarese o un piacentino ti diranno che sono emiliani? Non credo. E lo stesso vale per i bolognesi.

          “Emilia”, oltre ad essere una strada, è una parola che usano i forestieri per parlare della regione nel suo complesso, così come spesso noi diciamo “Friuli” per indicare tutto il FVG.

          Secondo me il nome Emilia-Romagna va bene così, insomma 🙂

          • mirkhond says:

            “L’identità emiliana non credo che interessi granché a nessuno, invece.”

            Interessa a Pino che la difende accanitamente. 😉

            • Z. says:

              Che esista un’identità regionale, di tutta la Regione, sono d’accordo. È stata una creazione felice, tra persone che si sono trovate bene assieme, le une con le altre.

              Che ne esista una solo emiliana – che accomuni cioè in particolare le province di Bologna, Modena, Ferrara, Reggio, Parma e Piacenza – francamente non credo.

              Non sto parlando di esistenza oggettiva, che è un discorso metafisico che non mi interessa. Sto dicendo che non mi sembra che modenesi e ferraresi rivendichino d’essere emiliani con l’energia e la convinzione con cui ravennati e riminesi rivendicano d’essere romagnoli.

              Infatti, se ci fai caso, quella che talvolta si chiama Emilia è definita per esclusione rispetto alla Romagna.

            • Z. says:

              Cioè, il modenese che dice “emiliano” secondo me intende “emiliano-romagnolo”, anzi, emilianoromagnolo.

              Il ferrarese e il bolognese anche.

              Non credo che vivano il termine “emiliano” come qualcosa che li accomuna ai reggiani e li distingue dai forlivesi, ecco.

              Ci vedo più l’uso del termine “emiliano” come quello dei forestieri.

              Le spinte per l’autonomia vengono tutte dalla Romagna. E sono comunque molto contenute, perché la Regione è in fin dei conti omogenea e funziona bene assieme così com’è 🙂

          • Peucezio says:

            Z.,
            “Un modenese, un ferrarese o un piacentino ti diranno che sono emiliani? Non credo. E lo stesso vale per i bolognesi.”

            E che diranno di essere?

            • Z. says:

              Un modenese, un ferrarese e un piacentino, rispettivamente 🙂

            • PinoMamet says:

              Mah, non saprei.

              I parmigiani (di città) ci tengono molto a essere parmigiani.
              Ma sono circa tre.

              Reggiani e modenesi mi sembrano abbastanza convinti di essere emiliani.
              I parmensi non ho idea, direi che non passano il tempo a definirsi, ma se costretti dicono di essere parmigiani (parmensi non lo dice mai nessuno, nella realtà) e emiliani.

              Piacentini proprio non so. Per certe cose hanno una certa influenza lombarda, ma è certo che non si sentono lombardi e non vengono percepiti come lombardi dai lombardi.

              In molte cose dialettali sono più simili ai romagnoli degli altri emiliani più orientali!! anche se è paradossale.

              Immagino che valga la stessa cosa dei parmensi…

              • Z. says:

                Quindi “parmense” non si usa, nel linguaggio comune? Non ne avevo proprio idea!

              • PinoMamet says:

                Nel linguaggio comune no.

                In dialetto non esiste proprio, sono tutti pram’zàn.

                Credo che la contrapposizione parmensi/parmigiani sia, come dire, un “coltismo” non più vecchio dell’Ottocento.

              • PinoMamet says:

                Curiosamente il termine più aulico è stato riservato alla provincia.

                Che lo merita, perché i parmigiani di città…

                beh, lasciamo perdere.

                (e ho il “passaporto” anche per dire questo… ne ho tanti, in effetti 😉 )

                PS
                Non credo destituita di fondamento la leggenda per cui il verdiano “cortigiani, vil razza dannata” sottintendesse “parmigiani, vil razza dannata”, almeno nella testa del compositore.

                Che infatti se ne andò a Milano, patria di tutti gli esuli, come Roma e Parigi.

  56. mirkhond says:

    Il culto di Roma Antica però precede Mussolini che, casomai, cercò solo di dargli compimento.
    Del resto la mania di rinominare comuni e città, anche con nomi che si rifacevano a Roma antica e al passato classico fu presente già all’indomani dell’unificazione.
    Per restare a casa mia, penso a Policastro in Calabria rinominata Petilia Policastro sempre nel 1863, perché si presumeva che lì vi fosse stata la città romana, a Castelvetere sempre in Calabria rinominata Caulonia sempre nel 1863 in ricordo dell’antica città magnogreca o ancora Traetto in Terra di Lavoro che nel 1879 venne rinominata Minturno come l’antica città romana, oppure di due comuni di Castellone e Mola di Gaeta sempre in Terra di Lavoro fusi nel 1862 col nome di Formia, anche qui in ricordo dell’antica città romana.
    Aggiungiamoci poi i nomi inventati di sana pianta come Noicattaro in Terra di Bari e Noepoli in Basilicata al posto delle due Noja nel 1863, San Vito degli Schiavoni ribattezzata San Vito dei Normanni in Terra d’Otranto sempre nel 1863, in Capitanata Margherita di Savoia al posto di Saline di Barletta nel 1879, sempre in Basolicata Savoia di Lucania sempre nel 1879 al posto di Salvia (qui giocò il fatto che era la patria dell’anarchico Passannante che l’anno prima a Napoli, aveva tentato di uccidere re Umberto I; il comune era talmente terrorzzato dalla possibile rappresaglia sabauda per via dei ricordi freschissimi della guerra al “brigantaggio”, che fu la stessa giunta a proporre il cambiamento del nome), Nova Siri al posto di Bollita in Basilicata nel 1873, Valsinni al posto di Favale sempre nel 1873 e sempre in Basilicata.

    • Peucezio says:

      In casi come questi però mi chiedo se, oltre ai motivi che hai citato, non abbia giocato il gusto erudito del notabilato locale: il culto della classicità non ha mai cessato, direi, anche in epoca d’Ancien Régime, ma a nessuno saltava in mente di cambiare toponimi, perché non erano epoche dirigiste, in cui ci si poneva il problema di suddividere razionalmente il territorio in entità amministrative (un po’ alla francese), come è stato fatto nell’Ottocento.

      • PinoMamet says:

        In effetti San Vito dei Normanni mica c’entra con la latinità…

        certo c’era anche un certo culto per quella, ma soprattutto creda abbia ragione Peucezio nel citare il gusto erudito dell’epoca.

        • habsburgicus says:

          San Vito dei Normanni mica c’entra con la latinità…

          infatti
          forse (sbaglierò, eh..) lì bisogna focalizzarsi sul vecchio nome espunto e non sul nuovo..”degli Schiavoni” verosimilmente non piacque più in quanto rimandava agli Slavi ecc ecc..e dunque scelsero il primo nome che venne loro in mente 😀 magari qualcuno più erudito avrà proposto i Normanni..et voilà !
          diciamo che la questione meriterebbe una ricerca..e avendo (anche) connotati linguistici, potrebbe farla Peucezio !

          • Mauricius Tarvisii says:

            Mi pare che andò proprio così.

          • mirkhond says:

            Già perché evidentemente gli Slavi erano meritevoli di disprezzo…..

          • PinoMamet says:

            Secondo me non piaceva il nome “Schiavoni”, che solo i volti associavano agli Slavi.

            • mirkhond says:

              C’è uno studioso di slavistica qui a Bari, Francesco Saverio Perillo, che anni fa pubblicò uno studio sui toponimi di comuni che rimandavano a nomi slavi nel Regno di Napoli, che furono in gran parte cambiati già dai primi anni dell’unificazione dell’Italia, proprio per un crescente sentimento di avversione slavofoba diffusosi tra le elites della nuova Italia.
              E che il fascismo avrebbe portato a compimento.

            • PinoMamet says:

              Non ne sapevo niente…

              Ma allora Noicattaro?

              • mirkhond says:

                Perillo, rifacendosi alla tradizione locale, cita la leggenda che vuole che sulle coste della Terra di Bari, sorgesse una cittadina Kattri, distrutta dai Saraceni e i cui abitanti sarebbero in parte stabilitisi nell’interno fondando Noja e in parte avrebbero attraversato l’Adriatico per fondare Cattaro.
                Questa leggenda sarebbe servita al consiglio comunale di Noja nel 1863 per chiedere la trasformazione onomatica in Noicattaro dall’unione di Noja e la Cattaro dalmata.
                Leggenda che il professor Perillo conferma priva di fondamento storico.

              • PinoMamet says:

                Però è interessante come leggenda…

                da dove l’han tirato fuori il nome Kattri?
                Effettivamente suona più “arabo” che slavo (il collegamento con i Saraceni può essere un altro elemento leggendario, ma mi stupirebbe che tutta la storia sia stata creata interamente da zero…)

              • mirkhond says:

                Aggiungiamo che Cattaro, così come le principali città dalmate erano latinofone fino alle grandi epidemie di peste del 1348 e 1362 che ne decimarono le popolazioni, sostituite da immigrati slavi del retroterra, dalla Bosnia e dall’Erzegovina oltre che dalle aree serbe, questi ultimi soprattutto a Ragusa e a Cattaro (dove però per potervisi stabilire dovevano rinnegare l’Ortodossia per il Cattolicesimo, almeno a Ragusa, comune liberatosi dal dominio veneziano nel 1358 e di fatto diventata una Repubblica sotto l’alta sovranità ungherese fino al 1526 e poi ottomana fino al 1808, quando fu occupata dalla Francia e annessa per un anno all’effimero Regno Italico napoleonico).
                Nonostante dal XIV secolo una buona parte della popolazione urbana delle città dalmate fosse costituita da slavi, è però vero che le locali classi dirigenti rimasero di impronta latina e legate agli stati italiani dirimpettai.
                La dominazione veneziana, definitivamente afermatasi nel 1409-1452, portò ad afflussi di immigrati dalla Terraferma veneta, bergamasca, ma anche dalle Marche e dalla Puglia (immigrati pugliesi si stabilirono anche a Ragusa), rinfoltendo la latinofonia che però non fu più quella indigena dalmatica estintasi nel XV secolo a Zara e a Ragusa, e durata nell’isola di Veglia fino all’800, ma di tipo veneto.
                Dunque chi pensava al fantomatico legame tra Noja e Cattaro non pensava a Slavi, ma a popolazioni romanze.

              • mirkhond says:

                Affermatasi

      • mirkhond says:

        Una cosa non esclude l’altra.
        Comunque, a parte i due paesi in epoca borbonica la moda di cambiare il nome ai comuni da noi è postunitaria.

  57. mirkhond says:

    Del resto, se proprio vogliamo fare il pelo e il contropelo ;), già sotto Ferdinando IV di Borbone (1759-1825; dal 1816 Ferdinando I delle Due Sicilie), nel 1783 l’antica cittadina calabrese di Castelmonardo distrutta dal devastante terremoto che tra Calabria e Sicilia fece almeno 60.000 morti, fu ricostruita come Filadelfia.
    Oppure Casalnuovo in Terra d’Otranto nel 1789 venne ribattezzata Manduria come l’antica città messapica che sorgeva nei paraggi e che era andata distrutta nel IX secolo dopo Cristo dalle incursioni dei musulmani maghrebini.
    Ma furono due casi isolati che precedettero la mania classicista ottonovecentesca di fare strame almeno nell’onomastica cittadina, dei cosiddetti secoli oscuri, cioé non illuminati dalla “luce” massonica…..

    • Peucezio says:

      Quella di Manduria non la sapevo (sono proprio ignorante in fatto di cose salentine!).
      Mi chiedo se e fino a quantdo è sopravvissuto nell’uso locale il nome tradizionale.

      Comunque sono sbagliatissimi ‘sti cambiamenti a tavolino: il nome dei luoghi dovrebbe essere sempre e solo quello popolare, che nasce e si continua spontaneamente.
      Sarebbe il caso di restituire tutti i vecchi nomi.

      • mirkhond says:

        Casalnuovo sorse nell’XI secolo sulle rovine dell’antica Manduria, come del resto indica il suo stesso nome.
        E che tale restò fino al 1789.

  58. Peucezio says:

    Io farei tabula rasa anche di tutte le varie intitolazioni a Garibaldi, Mazzini, Cavour e Vittorio Emanuele, tranne quando sono originarie (se una città l’hanno fondata i Savoia, va benissimo che porti il loro nome): ogni luogo dovrebbe avere la denominazione con cui è nato e semmai dovrebbe poter cambiare solo se cambia l’uso dal basso, popolare, ma mai il rovescio, cioè un uso ufficiale che scavalca l’uso collettivo del luogo.
    Anche perché i luoghi li vivono gli abitanti, non lo stato (che è un’entità astratta e lontana) o pochi amministratori eruditi.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Cancelliamo 150 anni di storia…

      • Peucezio says:

        Per quello che vale…

      • Peucezio says:

        Aggiungo che è una storia finta, poco penetrata in profondità, nelle comunità.
        A Noicattaro. nel dialetto locale, ancora si dice Nòie.
        Roba ufficiale, quindi, artificiale, imposta dall’alto, che merita di finire nella pattumiera della storia.
        Se proprio si vuole far rivivere il nome classico (ma nel caso di Noicattaro non si capisce bene quale sarebbe: da quelle parti tutt’al più c’era Azezium, che però insiste più sulla vicina Rutigliano che su Noicattaro), lo si affianchi, come aggiunta dotta, ma senza sostituire il nome tramandato e usato da tutti.

        I nomi antichi sono cambiati perché i luoghi sono stati abbandonati e poi ripopolati o perché comunque ci sono stati eventi traumatici, guerre, invasioni, per cui è cambiato l’uso davvero, non per qualche decisione a tavolino. Quella è storia.
        Questa no. E’ scempiaggine, che è diverso.

        • mirkhond says:

          Nel caso di Noicattaro si giunse a credere ad una fantomatica storia che la voleva fondata da coloni provenienti da Cattaro in Dalmazia.
          Da qui il ridicolo nome in sostituzione di Noja.
          Storia priva di fondamento che, non saprei dire come e quando prese piede nel comune pugliese.

    • PinoMamet says:

      Sei il fascio più strano del mondo, Peucè 😉

      a parte questo, io in genere sono contrario ai cambi d’uso toponomastici perché scomodi e poco pratici, e generano sempre dei malcontenti.
      Oltretutto sono di solito scelte autoritarie- o del dittatore, re o tiranno di turno, oppure di una qualche minoranza influente che vuole dettare la moda.

      • Peucezio says:

        Pino,
        “Sei il fascio più strano del mondo, Peucè 😉 ”

        🙂

        Diciamo che sono quasi sempre per ciò che viene dal basso.
        Il fascismo presumeva una sorta di retaggio eroico di matrice antico-romana negli italiani e ha preteso di rivivificarlo in modo un po’ artificiale, con risultati a volte un po’ grotteschi, ma a volte anche un po’ riuscendoci, come scrivesti in un bellissimo commento qualche tempo fa sul fascismo.

        Con ciò, sono un fascista convinto, in modo quasi religioso, non rinnegherei mai tale appartenenza, ma so essere un fascista critico:
        a Roma colpisce come tutti i quartieri storici, anche quelli ottocenteschi (che trovo di gusto opinabilissimo, a maggior ragione paragonati con l’indescrivibile bellezza di quelli storici in senso stretto) siano estremamente omogenei: non c’è praticamente nulla del secondo Novecento. Gli unici interventi novecenteschi appariscenti, gli ultimi, sono quelli fascisti. E alcune cose non sono neanche male, altre sono una ferita in quel tessuto, altre, come gli sventramenti per fare via dell’Impero (ma anche gli sventramenti ottocenteschi) sono stati semplicemente dei crimini.

      • Peucezio says:

        In generale comunque, tolto il Colosseo Quadrato e poco altro (alcune infrastrutture, Cinecittà, il Foto Italico), direi che sul piano architettonico e urbanistico il fascismo per Roma è stato complessivamente un danno.
        Il problema è che se vuoi fare cose memorabili in una città come Roma, o sei il vertice di un ciclo storico plurimillenario (e forse i fascisti un po’ lo credevano; ma più Hitler, credo, che era molto megalomane), per cui vivi un momento magico creativo che ti consente di fare cose che rimarranno nei secoli come massimi esempi del genio umano, o, qualuncue cosa farai, di fronte a ciò che è Roma, sfigurerà, sarà robetta insulsa e rovinerà soltanto, lungi dall’abbellire.

        I papi, non so come, ci riuscivano, ma ci riuscivano: nel complesso trovo più bella la Roma rinascimentale e barocca di ciò che ci è rimasto di quella antica (forse perché la prima è intera e ancora utilizzata, quindi non sa di museo, ma è viva) e di quella medievale (che riprende il paleocristiano facendone una pallida imitazione; già il paleocristiano romano stesso, bellissimo finché si vuole, ma è troppo suprio e stratificato rispetto per esempio a quello ravennate; insomma, il Medioevo romano, almeno ciò che ci è arrivato, è un po’ povero; sempre rapportandolo a Roma: in sé certo che c’è un sacco di roba).

  59. mirkhond says:

    Ma si è sempre cancellata, quando al nuovo potere di turno conveniva fare tabula rasa di ciò che c’era prima, per poter rafforzare il nuovo ordine.

  60. mirkhond says:

    “Le canzoni napoletane erano popolarissime anche qui…”

    Forse perché siete stati dominati dalla stessa famiglia reale nostra.
    Nel 1859, con il colpo di mano filosabaudo che costò il trono all’ultimo duca Roberto, alcuni ufficiali del disciolta esercito parmense si rifugiarono da noi, prestando giuramente e prendendo servizio per Francesco II.

    • PinoMamet says:

      A me risulta che prima dell’unità d’Italia ci fossero ufficiale napoletani, o perlomeno formati a Napoli, in servizio da noi.
      Un legame c’era certamente…

      parte questo, credo che le canzoni napoletane fossero famose proprio in tutt’Italia…

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      secondo me sopravvaluti l’influenza dell’alto sul basso.
      Cioè è vero che i ceti popolari sentono come prestigiosi i costumi dei nobili e dei re e tendono, per quel poco che possono, a imitarli, ma qui parliamo veramente di eventi contingenti, di breve durata.

  61. mirkhond says:

    “Che infatti se ne andò a Milano, patria di tutti gli esuli, come Roma e Parigi.”

    Perché in qualche modo la sentiva, sia pur confusamente, come la sua vera capitale?

    • PinoMamet says:

      No, perché i parmigiani sono stronzi e snob.

      • Moi says:

        Ti ripeto: la tua descrizione Classista fra Parma e la sua Provincia mi ricorda un po’ quella fra Seul e il resto della Corea del Sud nei film di Bong Joon Ho ! 😉

      • PinoMamet says:

        Non sono esperto della Corea… comunque a Parma esiste tuttora una forte vita popolare, tutt’altro che snob.

        Parma stessa era divisa in due città molto diverse (Parma vecchia e Parma nuova), poi c’è stato molto rimescolamento, e ora a Parma nuova (Oltretorrente) abitano moltissimi immigrati e gente varia, studenti, fricchettoni, artigiani;

        a Parma vecchia (Centro storico) abitano perlopiù insopportabili borghesi fighetti, anche questi in gran parte discendenti dei popolani (i peggiori, beninteso) o di persone di varia provenienza, unite dal fatto di essere stronze e snob;

        nei quartieri periferici abitano i discendenti dei popolani più popolani (quelli trasferiti dal Fascismo) e in generale tutte le persone normali.
        Vicino alla stazione abita Bello Figo, mi sa 😉

      • PinoMamet says:

        A Collecchio abitano molti semi-ricchi e ricchi che volevano farsi la casa grande, fuori città ma non troppo, comunque già in collina
        (anche se Collecchio non vale la metà di Salsomaggiore, quanto a location… ma Salsomaggiore, per i parmigiani, è lontanissima, più dell’Islanda 😉 e sotto il dominio degli odiati fidentini…
        l’odio risale al Medioevo, quando i fidentini, allora borghigiani, altrettanto antichi dei parmigiani, dotati di diocesi propria e di simpatie più imperiali, rifiutavano di sottomettersi alla diocesi di Parma).

        • Peucezio says:

          Quando cavolo ti deciderai a scrivere (magari anonimamente, visto che ci vivi in quelle zone) un bel libro-affresco sulla società della provincia di Parma, la sua storia recente e tutto il resto???
          Noio lo aspettiamo con ansia da anni e anni… 🙁

          Non scherzo: sarebbe probabilmente uno dei più acuti e interessanti libri di costume sulla provincia italiana di questi anni e forse non solo.

  62. Moi says:

    @ PINO

    Anch’io trovo sempre un po’ irritante e ridicolo il termine “Governatore”, che cmq è piaciuto fin da subito a tutti (!) i Giornalisti (anche della Sx) d’ Italia per “Fare gli Americani” !

    … Certo : avendo in mente “due USA” completamente diverse, una “popolare” tradizional-creativa 😉 di gente semplice ma sincera che spara ai ladri in casa Vs una intellettuale liberal-sofisticata di caffé da Starbucks nella NYC in Autunno (pardon: “Fall” 😉 …)

    Chiaramente entrambe Americhe NON vissute, ma immaginate da cinema e ancor molto di più TV , ma in emtrambi i casi la parola “Governatore” è risalente a un immaginario “vintage” (prima del Nàin-Ilèven 😉 , della Cristi, dei Nuovi Genders che scombusslano il Femminismo Classico Binario) rassicurante !

  63. mirkhond says:

    Anni fa Rocco Buttiglione disse che esistono gli Stati Uniti veri e gli Stati Uniti della fantasia degli Italiani.

    • Moi says:

      … che Spoiler ! 😉

      • mirkhond says:

        Sarebbe?

        • Moi says:

          è ironico, per dire come si diceva una volta “rovinare il finale” … ma davvero questi termini non li senti / leggi mai ? … Che strano !

          • mirkhond says:

            Cerco sempre di tenermi alla larga dagli anglicismi, il cui utilizzo in Italia mi è insopportabile.
            Poi, molti termini utilizzati anche qui, non li conosco proprio….

            • Peucezio says:

              E’ un termine venuto di moda da qualche anno.
              Anch’io qui sento un lessico forestiero che spesso non capisco e cui s’indulge forse un po’ troppo volentieri.
              Sono in totale sintonia con te.

    • Peucezio says:

      Saverio Vertone diceva che l’Italia è dell’America l’iperbole immaginaria e l’antitesi reale.

      • PinoMamet says:

        Ci devo pensare sopra…

        comunque la maggior parte delle cose che mi piacciono dell’America stanno qua 😉

        tutte quelle che non mi piacciono stanno là!

        Forse Vertone in modo più colto intende questo…

        • Peucezio says:

          Vertone ama molto questi giochi di parole. Ha spesso buone intuizioni.

          • Peucezio says:

            In realtà dovevo usare l’imperfetto.
            E’ morto nel 2011, ma lo scopro solo ora 🙁

            • Moi says:

              Be’, c’è chi usa il presente indicativo perché nell’ opera un autore è come se fosse sempre vivo … lo trovo al contempo logico e suggestivo

  64. Moi says:

    L’America in 5 contraddizioni

    https://www.focus.it/cultura/curiosita/america-in-5-contraddizioni

    ………..

    articolo un po’ schematico , ma che trovo abbastanza interessante

  65. mirkhond says:

    Spiega bene i motivi per cui nemmeno Francesco 😉 ci vivrebbe…..

    • Francesco says:

      non direi

      mi conferma che uno stupido di sinistra europeo può non capire un cazzo dell’America per quanto tempo ci stia e quante singole cose conosca

      ci sono pochi motivi per non vivere negli USA:
      1) il positivismo imperante
      2) la gnagnuola LGBT+ e razziale molto più seria che da noi
      3) il sistema sanitario helzapoppiano
      4) la (mancanza di) cultura culinaria (ma allora non dovremmo uscire di casa neolatina)

      però ci sono anche vari motivi per voler vivere negli USA … se miocuggino si decide vado almeno a trovarlo spesso!

  66. Moi says:

    E se “Kattri” derivasse dal Greco o … dall’ IllyroPelasgoAlbanese 😉 ?

  67. mirkhond says:

    Leggende a parte, il legame tra la Puglia e la Dalmazia meridionale è molto antico, e la sede episcopale di Cattaro fu suffraganea di quella di Bari dal 1025, e i mercanti cattarini residenti a Bari, avevano una loro chiesa, San Luca degli Illiri, che nel XVI secolo risultava in piena decadenza.
    Secondo lo storico dalmata Giuseppe Praga, Cattaro dagli inizi dell’XI secolo avrebbe fatto parte del tema (provincia) romano-bizantino di Longobardia, poi Catepanato d’Italia con capoluogo Bari e durato fino alla conquista normanna della nostra città nel 1071.
    Dunque un pezzo di Puglia dall’altra parte dell’Adriatico.
    Cattaro continuò ad essere suffraganea di Bari fino al 1828 (salvo alcune interruzioni quando fu unita a Ragusa nel 1078-1089 e 1120-1172), quando papa Leone XII (1823-1829) la unì all’arcidiocesi di Zara, capitale della Dalmazia veneta e poi austriaca.

  68. mirkhond says:

    errata corrige: Cattaro fu suffraganea di Canosa/Bari dal 1025 al 1067, dal 1067 al 1078 a quella di Antivari (di fronte a Bari, oggi Bar), dal 1078 al 1089 a Ragusa, dal 1089 al 1120 nuovamente ad Antivari, dal 1120 al 1172 nuovamente di Ragusa, e infine dal 1172 al 1828 nuovamente di Bari (dal 1085 il arcivescovo di Canosa prese definitivamente il titolo di Bari, città in cui risiedeva di fatto fin dall’episcopato di Pietro 931-951 d.C.)

  69. Peucezio says:

    Tornando alla toponomastica,
    mi considero pochissimo ideologico e in generale respingo l’idea che la toponomastica debba avere valore simbolico o celebrativo.
    Se una strada l’hanno fatta i Savoia, anche nel sud, mi va benissimo che prenda il loro nome e che lo mantenga.
    Se certi quartieri risalgono a una temperie in cui, specialmente nelle regioni rosse, c’era il culto di Marx e di Lenin, non trovo così scandaloso che la toponomastica ne rechi le tracce.
    E lo stesso vale per quella fascista, monarchica, borbonica, ecc.
    Ma secondo me, più che celebrare, la toponomastica dovrebbe testimoniare la memoria collettiva dei luoghi.

    Non so se lo sapete, ma la microtoponomastica è tutto un mondo, cui alcuni linguisti si dedicano a livello estremamente approfondito: vanno dai vecchi a chiedere come chiamano quel campo, quel sentiero, quella radura, quel vicolo dove c’è quella fontana e via discorrendo. E’ un mondo affascinante, perché fa capire la storia dei luoghi e il rapporto che le comunità hanno con essi.

    Io sono uno che ama i luoghi, ama lo spazio, lo sente, per me non è solo un mezzo per spostarsi o una coordinata astratta: in un certo senso il mondo è un tempio e la realtà geografica è articolata, differenziata, reca un’impronta, delle memorie, delle vestigia, fisiche e mentali e in quanto tale ha qualcosa di sacro (ora Mauricius tuonerà dicendo che sono un pagano idolatra 😀 ).
    E la toponomastica spontanea, popolare, esprime questo rapporto degli uomini con i luoghi.
    La toponomastica celebrativa decisa a tavolino dall’esterno, da altri, è retorica, vacua, insulsa.

    Almeno se si applica a luoghi preesistenti.
    Altro è se realizzo dal nulla una grande opera, chessò, una nuova grande strada dritta alberata; lì può avere un senso usare un nome celebrativo. Ma dovrebbe essere almeno di un personaggio illustre del luogo, di quella città; meglio ancora se di quel quartiere.
    Tranne magari nella capitale, che è rappresentantiva della nazione (o i vari capoluoghi, di ciò di cui lo sono, per cui va bene utilizzare nomi di personaggi dell’intero territorio coperto da quell’entità amministrativa).

  70. Peucezio says:

    A proposito, la sapete la storia (forse inventata) del Monte Somenga?

  71. mirkhond says:

    No. Cosa sarebbe?

  72. Peucezio says:

    Allora,
    con l’unità d’Italia, si pose il problema di cartografarla: nacque (o si estese dal Piemonte, non ne ho idea) l’Istituto Geografico Militare.
    E quindi sguinzagliarono cartografi in giro per ogni angolo d’Italia a chiedere alla gente del posto come si chiamavano fiumi, campi, montagne, colli, ecc. ecc.
    Si dice (l’aneddoto viene accreditato per vero da pubblicazioni scientifiche, ma il toponimo non l’ho mai trovato né su Google Maps, né su alcun atlante; purtroppo non c’è una versione digitalizzata interrogabile delle carte dell’IGM, quindi bisognerebbe fare uno spoglio manuale; un linguista esperto di toponomastica mi diceva di essere scettico)…
    si dice che uno di questi cartografi si sia imbattuto in un contadino, cui avrebbe chiesto il nome di una montagna, lì visibile. Il colono, ignaro, nel suo dialetto, chiaramente settentrionale, disse So menga!, cioè “Non lo so!”. Il cartografo diligentemente annotò: “Monte Somenga”.

    • mirkhond says:

      🙂

    • paniscus says:

      ” Il colono, ignaro, nel suo dialetto, chiaramente settentrionale, disse So menga!, cioè “Non lo so!”. Il cartografo diligentemente annotò: “Monte Somenga”.
      ———————–

      Devono essersi ispirati a quell’episodio gli astrofisici che, dopo 20 anni di ricerche senza successo, riuscirono per la prima volta a localizzare la provenienza esatta di un’emissione regolare di raggi gamma nella zona della costellazione dei Gemelli sulla mappa celeste. In pratica, si tratterebbe di una setlla di neutroni la cui emissione è quasi tutta nella regione spettrale dei raggi gamma, ma che non emette quasi nulla nel visibile o nell’ultravioletto, e che quindi era difficilissima da identificare. Il segnale esisteva ma la sorgente non si faceva vedere.

      Quando alla fine fu localizzata, fu denominata ufficialmente come “Gemini Gamma ray source“, con la G di Gemini pronunciata dura, all’anglosassone. In abbreviazione, “GEMINGA” : – )

  73. Festa, anche noi come l’Iran!

    Dal Corriere Fiorentino:

    ” il Dipartimento di Stato Usa ha invitato ufficialmente gli americani a non viaggiare in Italia «se non strettamente necessario», con un livello 3 di allerta, come quello per la Corea del Sud. Un cambio di passo che ha sorpreso tutti, imprenditori, docenti e studenti che in questi giorni avevano provato a spiegare oltre Oceano che la situazione in Italia, almeno fuori dalla zone rosse, era più tranquilla e sicura che altrove. Ieri sera poi il secondo colpo: per alcune zone italiane si passa all’allerta livello 4, i viaggi nelle zone italiane «ad alto contagio» (a ieri non si sapeva se Firenze e la Toscana fossero comprese) non sono più solo sconsigliati dal governo americano ma proprio vietati e chi parte dall’Italia verso gli Stati Uniti dovrà sottoporsi a screening sanitario preventivo.”

    • PinoMamet says:

      Imbecilli. Vietassero i viaggi verso gli altri paesi europei, dove i controlli non li fanno.

      Guardo la cartina “aggiornata in tempo reale” del Corriere della Sera:

      Iran (grande esportatore di medici e ricercatori negli USA): 978 casi

      Iraq (guerra civile permanente, paese allo sfascio): 19

      Grecia (rete sanitaria messa in ginocchio da “Leuropa”): 4 casi

      Albania (ehm..): 0 casi

      Corea del Sud: 3526 casi

      Corea del Nord (ok che c’è il confine, ma cribbio, è di fianco, è incastrata tra Cina e Corea del Sud): 0 casi…

      Io noto uno schema… 😉

      • Z. says:

        Secondo me Leuropa è l’esatto motivo per cui la Grecia ha ancora ospedali…

        Comunque, non c’è pezza: dove fai meno controlli, trovi anche meno persone infette!

        • Peucezio says:

          Z.,
          “Secondo me Leuropa è l’esatto motivo per cui la Grecia ha ancora ospedali…”

          Infatti in Svizzera non ce n’è. 😀

          • Z. says:

            La Svizzera effettivamente non manda avanti gli ospedali grazie ai finanziamenti UE.

            La Grecia ha fatto esattamente questo: ha chiesto e ottenuto finanziamenti per tenere aperti (anche) gli ospedali.

            • Peucezio says:

              Ma questo quando era già entrata da tempo.
              Non è che stava fuori, non ci aveva gli ospedali, è entrata nell’Ue e così ha avuto i soldi per fare gli ospedali.
              Io ero bambino quando la Grecia entrò nell’allora CEE (tra l’altro, quando cambiano i nomi alle cose, è sempre per mettertelo in culo).

            • Z. says:

              Certo Ezio che li aveva anche prima. Non avrebbe potuto conservare quella rete sanitaria di cui ancora dispone senza fondi europei.

              Ma ospedali penso proprio ne avesse anche ai tempi di Metaxas, per dire!

              • Peucezio says:

                Z.,
                “La Grecia ha fatto esattamente questo: ha chiesto e ottenuto finanziamenti per tenere aperti (anche) gli ospedali.”

                E in questo modo si è suicidata, rinunciando ad avere un’economia propria, che mantenga in piedi un sistema sanitario efficiente.
                Ma questo tipo di suicidi richiedono la cooperazione di una seconda persona: non posso prendere in prestito i soldi dal cravattaro che alla fine mi stritolerà, se lui non me li dà.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Doveva chiudere gli ospedali?

              • Peucezio says:

                Ma no!
                Non doveva mettersi in condizioni di avere bisogno di soldi di istituzioni internazionali per tenerli aperti.
                Da quando condizione intrinseca per avere gli ospedali è farsi finanziare da qualche istituzione sovranazionale?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Quando sei in bancarotta.

              • Peucezio says:

                Ma la Grecia era in bancarotta prima di entrare nella CEE?
                Entrò per questo?
                La CEE faceva collezione di bancarottieri?

              • Z. says:

                Ezio,

                — E in questo modo si è suicidata, rinunciando ad avere un’economia propria, che mantenga in piedi un sistema sanitario efficiente. —

                Caso mai in questo modo ha fatto sì che esistessero ancora ospedali…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ha fatto bancarotta per le spese pazze del passato, che hanno generato un debito (il debito è quello che si forma quando le uscite superano le entrate) non più ripagabile quando il PIL è crollato per la crisi economica.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ovvio che i c.d. paesi in via di sviluppo, come li si chiamava una volta, riportano meno casi: da quelle parti se hai all’improvviso un picco di mortalità non gliene frega niente a nessuno, quindi puoi benissimo non prendere nessuna misura per prevenirlo.
        Da noi una malattia infettiva che in una settimana fa 40 morti è molto meno socialmente accettabile.

        • PinoMamet says:

          Meno ovvio che Francia, Germania e Inghilterra, che non sono in via di sviluppo, e che hanno perlomeno altrettanti contatti con la Cina dell’Italia, abbiano molti meno casi dell’Italia…

          a voler essi maligni (andreottianamente) fino in fondo, ancora meno ovvio e scontato che le regioni in cui si sono registrati più casi, in Italia, sono quelle in cui la sanità funziona meglio

          certo, se i tamponi non li fai, di casi non ne hai neppure uno, e chi muore di polmonite resta un semplice morto di polmonite, di quelli che non fanno notizia.

          • PinoMamet says:

            Ora faccio il profeta e ipotizzo come andrà a finire:

            sentitevi liberi dopo di dirmi che ho avuto ragione.

            Francia, Germania, Inghilterra e USA faranno qualche controllo alla cazzo, perché ora non ne possono proprio più fare a meno, avranno una piccola impennata di casi
            (opzionale: ne incolperanno l’Italia… la Francia ha già cominciato, con la storia del prete infettato in Francia, ma che avrebbe passato una notte in un tenebroso albergo nel cuore della paurosaTrans… ah no, Lombardia)

            poi metteranno tutto a tacere e diranno “visto come siamo stati bravi?”

            In Italia si continuerà a parlare della cosa per un paio di settimane, perché è inevitabile; ma ormai si sono resi conto tutti del danno economico; e fine, stop, emergenza finita: niente più tamponi, niente più Covid-19, e speriamo che i possibili turisti se ne dimentichino in fretta.

            • Mauricius Tarvisii says:

              niente più tamponi, niente più Covid-19

              E il 10% di contagiati che richiedono il ricovero in terapia intensiva? Loro dove li stipiamo?

              • PinoMamet says:

                Il virus avrà l’andamento solito dell’influenza, e a Primavera non se ne parlerà più.
                Del resto, inutile dilungarmi: chiamami a Giugno per dirmi che ho avuto ragione 😉

              • Francesco says:

                ORRAMT

                🙁

              • Mauricius Tarvisii says:

                Probabilmente la primavera ridurrà la diffusione, sì. Ma il problema è oggi.

            • Per Pino Mamet

              “Ora faccio il profeta e ipotizzo come andrà a finire:

              sentitevi liberi dopo di dirmi che ho avuto ragione.”

              Penso che tu abbia ragione.

              Però non toglie che è passato il Cigno Nero, o almeno un brutto anatroccolo.

              Insomma, che un sistema globale non è strutturalmente in grado di affrontare eventi di questo tipo.

              A Firenze hanno voluto costruire una monocoltura turistica? Bene, ecco che succede.

              • Francesco says:

                non so perchè ma dubito che un milione di sistemi locali sarebbero in grado di affrontarlo meglio

                per iniziare non sarebbero in grado di creare un vaccino MAI, per cui l’andamento lento del virus seguirebbe la traiettoria naturale, ammazzando tutti quelli che deve ammazzare

                forse è meglio un sistema globale, con le risorse da economie di scala per studiare come ridurre l’impatto e come curare la malattia

              • Kairobi says:

                Anche le Cogne son passate.

                A parte gli accenni di globalizzazione bloccata, turismo bloccato, razzismo inverso ecc.. Io ho notato che: la gente sta meglio.

                Dei miei vicini (coppia con due figlie 11/9 anni) sento tutto – accade che i genitori passano a casa con i figli la giornata (non come le previste vacanze da ottimizzare), quando fanno una pausa dal lavoro ci parlano, o non lo fanno, ma sono sotto lo stesso tetto. Risultato? Non li sento più urlare.

                Ridono cantano e cucinano, non litigano più.

                La gente per strada, paradossalmente è più rilassata, sorride.

                Io credo che a prescindere dalla psicosi epidemiologica (che di per se mi pare tutta fuffa) molta gente (quanti non pressati da una reale incombenza e sotto-sotto-sotto) si sia presa la vacanza che sempre ha sempre sognato, da piccola, ‘speriamo che nevichi e che non possa andare a scuola’

                Non lo scrivo in senso negativo, perché tutto a un tratto: ‘umanità’.

              • Kairobi says:

                Mannaggg…

                *anche le cicogne

              • Per Pino Mamet

                seguendo l’articolo del Sole 24h, arrivo a questo:

                https://www.ilsole24ore.com/art/wall-street-correzione-tempo-record-al-coronavirus-ACxzQfMB

                “Tech, energia, consumi nel mirino
                Tra i grandi nomi del tech Apple e Intel hanno perso il 6%, Microsoft e AMD oltre il 7%, Amazon e Alphabet circa il 5 per cento. Anche i titoli dell’energia, alla prospettiva di flessioni della domanda e dell’economia, sono stati scossi: Exxon Mobil ha ceduto il 6 per cento. Tra i martoriati titoli legati ai viaggi e ai trasporti, American Airlines ha perso il 7,7 per cento. In ritirata, attorno al 5%, anche colossi globali della finanza quali JP Morgan, Citigroup e Bank of America come leader nei beni di consumo del calibro di Procter & Gamble e Coca-Cola.”

                Penso a tutti quelli che differenziano i rifiuti, o non comprano le bottiglie di plastica, o non buttano le cicche per terra…

                Il coronavirus ha avuto un effetto virtuoso (purtroppo breve) che potrei stimare in un milione di volte l’effetto cumulativo di tutte le nostre “buone azioni”.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Francia e Germania ora hanno i loro focolai interni e sembrerebbero meno sviluppati di quelli italiani.
            Parliamo di settimana più o settimana meno, quindi questione di pura fortuna.

      • Francesco says:

        OMDAP

        taci che il nemico ti ascolta

        oppure

        Don’t ask don’t tell

        😀

    • habsburgicus says:

      @Miguel
      a Minsk già ci avevano assimilato asgli iraniani, ai sudcoreani e ai sudditi dell’Impero di Mezzo
      ti metto un messaggio che ho letto su telegram [già del 28 febbraio; non so se è o no attendibile]
      “Ore 7:28 – Primo contagiato in Bielorussia, è un iraniano
      La Bielorussia ha annunciato il suo primo caso di contagio da coronavirus. È uno studente iraniano rientrato la settimana scorsa passando per l’Azerbaigian. il ministero della Salute ha precisato che le sue condizioni sono «soddisfacenti» e ha annunciato che d’ora in avanti saranno sottoposti a controlli tutte le persone in arrivo dall’Italia, dall’Iran e dalla Corea del Sud oltre che dalla Cina”
      Trump quindi è stato anticipato da Lukashenka 😀

      • Peucezio says:

        No, ti supplico, pure tu con la -a alla fine??

        • habsburgicus says:

          l’ho scritto in bielorusso…certo, in łacinka bielorusso sarebbe Alaksandr Łukašenka, ma non andiamo a guardare il pelo nell’uovo 😀
          non ho “fonetizzato” la grafia russa, non mi permetterei mai 😀

          • habsburgicus says:

            in cirillico bielorusso
            AЛЯКСАНДР ЛУКАШЭНКА

            • habsburgicus says:

              per trovare uno, dicesi uno che adotti il łacinka [che è così bello, con quell’aura polonizzante :D] , ho dovuto andare a cercare gli estoni..dicesi gli estoni 😀
              ecco
              Alaksandr Ryhoravič Łukašenka [aljaks’andr rõh’ooravitš lukaš’enka] (kasutatud ka nimekujusid Aljaksandr Lukašenka, Alaksandr Lukašenka ja Aleksandr Lukašenko; valgevene keeles Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка, vene keeles Александр Григорьевич Лукашенко; sündinud 30. augustil 1954 Kopyśis Viciebski oblastis) on Valgevene poliitik ja riigi president aastast 1994.
              😀 (da Vikipeedia estone)

              • habsburgicus says:

                notate al fondo riigi (“Reich” cioé “Stato”, “presidente dello Stato”), chiaro germanismo (o celtismo ? o latinismo, da rex, ῥῆξ), ma chiaramente senza il minimo dubbio un indoeuropeismo, nell’uralica lingua degli estoni 😀

            • Peucezio says:

              Habsb.,
              “non ho “fonetizzato” la grafia russa, non mi permetterei mai 😀 ”

              L’hanno fatto i bielorussi infatti! 🙂
              Comunque, con tutto il rispetto, il bielorusso non se lo cagano neanche loro stessi 😀

              Comunque, vabbè, tu sei giustificato per il tuo amore per lingue e grafie dell’est Europa. 🙂

      • Peucezio says:

        Poi, certo, è più fonetica come grafia, come tutte quelle più recenti…

  74. habsburgicus says:

    OT
    dal 10/1/2020 nuove regole (pravila [anche in romeno antico, in cirillico, si usava tale parola) per registrazione degli stranieri in Kazakhstan
    https://inbusiness.kz/ru/news/novye-pravila-registracii-inostrancev-kak-eto-budet-rabotat
    il Kazakhstan sotto il saggio ex-presidente Nazarbaev, Guida della Nazione, aveva liberalizzato la burocrazia (eredità dei tempi bui) e aveva financo abolito il visto per noi europei; in più a livello culturale aveva, in principio, sancito il passaggio del kazaco all’alfabeto latino (durissimo colpo, in prospettiva, al Cremlino) verso il 2025..Moi lo ha notato e postò qualcosa
    che queste “nuove regole” siano un primo segno del ritorno sotto l’egida di Mosca ? Nazarbaev c’é ancora, la capitale ha presa nome da lui [Nursultan] e il nuovo presidente é (era ?) un suo uomo..ma basti che vi ricordi Paul Biya e Ahmadou Ahidjo in Camerun per farvi notare quanto i “delfini” possano essere rognosi 😀
    il futuro chiarirà, qui come in altri casi

    • habsburgicus says:

      @Moi
      notato la biondona in foto ? 😀 (22/2/2020)

      • Moi says:

        ho scritto “22/2/2020” in ctrl+f ma non mi esce nulla … potresti dare indicazioni meno vaghe ? 😉

        • Moi says:

          @ HABS

          “Discerno” svariati diacritici da applicare all’ alfabeto Latino …

          Intèllego il Cirillico (come intèllego il Greco [che m’interessa per i termini scientifici ed ecclesiastici … connunbio linguistico-culturale che pare strano agli UAARini 😉 ! ] lo Hangul e i Kana [anche se da GaiJin cerco soprattutto in “Kata” robe da anime o manga …] Giapponesi, ma pochissimi Kanji ) … ma di Russo conosco solo poche parole.

          • per Moi

            “Intèllego il Cirillico”

            Vai, facciamo esitamento? (vabbe, outing!)

            Io intellego latinico, IPA (tranne qualche segnetto strano), cirillico, greco, arabo. Ho ricordi di devanagari, l’ebraico più o meno, ma mi confondo, conosco qualche ideogramma cinese, zero Hangul, pochissimo Kana. Una volta leggevo il georgiano (scrittura intendo, mica lingua!), ma adesso no.

            Ah, e poi il terzo alfabeto europeo, che è quello irlandese!

            • habsburgicus says:

              l’ogham ?

            • PinoMamet says:

              Io intellego alfabeto latino, greco, abbastanza cirillico, ebraico, arabo e varianti tranne le grafie troppo strane, non ricordo quasi niente di “alfabeto” hindi, feci un corso di cinese ma non ricordo niente.

          • habsburgicus says:

            @Moi
            nel link che ho messo, ove c’é l’articolo sulle nuove norme per gli stranieri in Kazakhstan, più sotto vi è un altro articolo (datato 22 febbraio) con una biondona che appare in aeroporto..
            questo ieri, forse oggi non appare più, controllo adesso
            dunque, se tutto è rimasto come ieri, basta scorrere verso il basso fra cirillici vari 😀 e compare la biondona 😀

            • habsburgicus says:

              si, c’é
              vai un poco sotto
              all’inizio di questo nuovo articolo
              Отток населения достиг максимума за 17 (che tratta del deflusso della popolazione che avrebbe raggiunto il picco nel 2017)
              interpretazione maliziosa 😀 biondone come quelle certo che se ne vanno, destinazione Emirati 😀 😀

          • Z. says:

            Io parlo italiano, romagnolo e con un po’ di sforzo bolognese. Male, però 🙂

  75. Intanto, migliaia di migranti/richiedenti asilo/profughi, come li vogliamo chiamare, hanno varcato i confini della Grecia e della Bulgaria.

    • Francesco says:

      decine di migliaia, pare, anche se credevo che Grecia e Bulgaria avessero militarizzato di brutto il confine con la Turchia, che è pure poca roba

      • habsburgicus says:

        che è pure poca roba

        @Francesco
        la Tracia (Trakya) è però molto militarizzata sin dai tempi del Gazi e da quelli del Paşa [Atatürk avrà anche abolito i titoli ottomani ma vi posso garantire che nei documenti diplomatici durante la II guerra mondiale, Inönü è sempre chiamato “il Pascià” oppure “Ismet Pascià” :D]..certo la colpa sarà “nostra”, è noto che noi occidentali siamo cattivi, malvagissimi, colonialisti, imperialisti e chi più ne ha più ne metta 😀
        quando la Germania invase la Grecia dalla Bulgaria il 6/4/1941 le autorità militari turche fecero per prudenza saltare i ponti sulla Meriç (Μαρίτσα o più classicheggiante Ἔβρος; Marica in bulgaro) cosicché il traffico ferroviario fu interrotto..e von Papen protestò 😀
        i turchi sono seri (unico popolo islamico a meritare questo aggettivo) !
        in quei giorni la guerra passò vicino alla Turchia…Berlino (e anche Roma) avevano però altri piani !
        e fu Barbarossa, che fu la fine dell’Asse

        P.S
        i ponti furono ricostruiti credo nel 1943 quando Ankara non aveva più nulla da temere da Berlino, anzi semmai era il contrario 😀

        • Z. says:

          Secondo alcune tesi, a quanto lessi, Turchia e Giappone avrebbero valutato di dichiarare guerra all’Unione Sovietica in caso di vittoria tedesca a Stalingrado.

          Secondo te sono tesi fondate?

  76. mirkhond says:

    “pensa al ritorno dei Borbone sul trono di Napoli, che fece così poco piazza pulita dei liberali alleati dei francesi (e traditori), che subito passarono dalla parte dell’unità d’Italia e dei Savoia.”

    Subito no, visto che l’ideale unitario cominciò a diffondersi dopo il 1830, e di fronte al rifiuto di Ferdinando II di massonizzarsi e mettersi alla testa del movimento unitario, passarono dalla parte dei Savoia.
    Ma questo dopo la crisi del 1848, quando i Savoia mantennero la costituzione liberale di Carlo Alberto, e per i maneggi di Londra e Parigi.

  77. mirkhond says:

    Parecchio importante.
    Così come la mafia in Sicilia.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sarà, ma l’Iran ha seguito l’altra strategia e ora la situazione pare fuori controllo.

    • Moi says:

      … Bah !

      Se l’ Italia avesse liquidato il Coranovirus come un’ influenzina del cazzo , magari avremmo più contagio e avremmo aiutato i “competitors” (… ma è proprio necessario usare l’ AngloCapitalistese 😉 come un novello Latino, fra gli Spiritati del Concilio ?!) confermando loro che siamo i soliti inaffidabili pressapochisti (… solito stereotipo negativo dell’ Italiano all’ Estero, come sempre coincidente con quello del Meridionale al Nord !)

      • Moi says:

        Coronavirus … e.c.

        Dev’ essere stato un lapsus, d’altronde si parlava (anche) di Iran e di Cieco Fanatismo, perciò … 😉

    • habsburgicus says:

      sono d’accordo con l’articolista

  78. Moi says:

    … Ma infatti secondo me il Femminismo Odierno (in 2 parole : “Misandria PseudoScientifica” !) è la fase finale d’ una Finestra di Overton installata dalla Gimbutas , i cui punti di riferimento sono, almeno in Italia, Luciana Littizzetto e Lilli Gruber !

    • Moi says:

      … Ma come già avete ricordato voi, la Grande Aporia Natura (Sex) Vs Cultura (Gender) NON risparmia alcun Pensiero Totalitario (e anche il Femminismo lo è, a pieno titolo …) ed è scattato il TransAttivismo AntiTERFista VS il Binarismo Innatista del Femminismo Classico che ora si attacca disperatamente a studi sul DNA (divulgati da Luciana Litizzetto e Lilli Gruber !) volti a individuare nel Cromosoma Y la Causa Incausata di Ogni Umana Sciagura, sulla falsariga del III Reich con la “Razza Ebraica” !

  79. Moi says:

    Ah, io personalmente uso il Passato Remoto per gli aneddoti, le narrazioni con un minimo di Epos, le storicizzazioni …

  80. Moi says:

    Un paio di “Terronismi d’ Autore” 😉 che sempre meno riesco a sopportare (con la “o”… 😉 !) sono “a una certa” (sottinteso “ora”) e soprattutto, molto di più “la qualunque” o un po’ meno peggio “la qualsiasi” come variante.

    … No ! Ogni intento comico si è perso, e in ogni caso come tutto ciò di “simpatichello” che viene abusato , stufa in fretta … almeno a me !

    • Moi says:

      “la qualsiasi / qualunque” inteso come “qualsiasi / qualunque cosa” …

    • Moi says:

      Diffusissimo a Bologna anche da parte di gente che parla con l’accento (il dialetto è diffuso come un idioma dei Pellerossa in USA, vi ricordo …) autoctono !

    • Roberto says:

      “Si è fatta una certa” non mi sembrava un terronismo, l’ho sempre associato a Milano

      • Peucezio says:

        Ma non è una cosa romana (ormai diffusa anche a Milano)?

        • Mauricius Tarvisii says:

          “A una cert’ora” è romanesco, che sappia. E “a una certa” è la sua abbreviazione.

          • Peucezio says:

            Mi risultava per la forma ellittica, ma non avevo idea che fosse romanesco anche “a una cert’ora”.

            Certe locuzioni d’altronde le percepiamo come italiane e persiamo consapevolezza della loro provenienza regionale.

            In Italia quanti sanno che “menare” nel senso di “percuotere, dar le busse” è romanesco (e loro tra l’altro non lo usano con l’ogg. diretto, diversamente da come è stato recepito).
            Tra l’altro di quest’uso si parlerà fra pochi giorni in un convegno a Roma.
            Per i curiosi di etimologia “menare”, che poi in italiano vuol dire banalmente “condurre” (mentre da noi, in Puglia, significa “lanciare, gettare”) è il lat. MINARE, cioè minacciare e quindi spingere avanti il bestiame, pungolarlo, minacciarlo con un pungolo o una frusta e di qui, appunto, condurre.
            In Puglia infatti si dice ammenazzà sia nel senso letterale di “minacciare” (che ovviamente ha la stessa origine) sia riferito al bestiame proprio nel senso di spingerlo avanti, pungolarlo.

          • Peucezio says:

            A proposito,
            è curioso come a Milano dicono “menarsi”, credo (è un uso gergale più o meno della mia generazione, non certo un’espressione tradizionale), nel senso di masturbarsi (che non ha molto senso), mentre da noi, più appropriatamente, ammenàrse significa buttarsi con una donna, sia in senso metaforico, cioè di provarci, di lanciarsi nel corteggiamento, sia nel senso letterale di buttarvisi addosso (ammenàrse nguèdde).

            • Moi says:

              Poi c’è il forse PanGalloItalico “Non me la menare” nel senso di “Non farmi la predica” … diffuso poi a Fine Novecento a livello nazionale dagli 883 prima maniera !

              • Peucezio says:

                Già.

                E anche “menarsela” nel senso di insistere su un argomento, continuare a sostenere una tesi.

                Poi c’è “menata” (almeno a Milano) che ha varie accezioni: una menata è una seccatura, ma “‘ste menate” è come dire “‘ste storie”, quando si vuol trasmettere l’idea che siano ripetitive, noise o vacue.

              • Moi says:

                o “le menate da panico” , sempre 883 nel senso di “prediche paranoiche” …

              • Moi says:

                883 di Pavia, ma usano tutte espressioni note anche qui …

              • Kairobi says:

                Salve, mah.. mi pare si tratti della stessa origine:

                – menarsi: condursi da solo
                > come bestiame / masturbazione
                > inutile

                – Menata: seccatura, in quanto inutile, pippa mentale (sebbene si usi decisamente di più per la masturbazione femminile), per esempio la scenata inutile della fidanzata (fidanzato), ma in generale ‘improduttiva’.

                – non te la menare: non fare resistenze inutili / non trastullarti nel tuo ego / masturbazione

                – non me la menare: non seccarmi con inutilità, è simile a: ‘mi ha tirato un pippone’ lunga seccatura / ‘mi ha fatto una pippa’ non ha fatto nulla, inutile – non vengono usate in senso positivo

                Riassunto: condursi da solo – masturbazione = inutilità / così come l’azione ripetitiva che non porta a nulla.

                Un tempo si diceva ‘diventi cieco’ – ad un primo livello (fra gli altri) può comunque essere inteso come dispersione-spreco di energia vitale, riferito al ‘vedere-comprendere’ o ‘avere uno scambio’ o ‘discutere’ è uguale.

                No?

              • Moi says:

                @ KAIROBI

                …. è vero : c’è anche “menarselo” , e ha significato a sé stante inequivocabile !

              • Peucezio says:

                Cioè tu dici che tutte queste accezioni secondarie vengono da quella della masturbazione?
                Può essere, ma mi danno anche l’idea di un pensiero condotto con insistenza così, alla cazzo di cane.
                Però è anche vero che il significato toscano di “menare”, cioè condurre appunto, non sembra attestato nel nord, quindi forse hai ragione tu.

              • Z. says:

                Ezio,

                — Cioè tu dici che tutte queste accezioni secondarie vengono da quella della masturbazione? —

                Beh, credevo fosse pacifico…

              • PinoMamet says:

                Ti dirò, a me non sembra affatto.

                Prima di tutto il significare di “menarsi” come masturbazione lo scopro qui.

                Per me (e anche nel dialetto locale) “menare” vuol dire condurre;

                poi da milioni di secoli è invalso nel parlato locale, causa film, il significato di “picchiare” qualcuno.

                “Menata”- credo importato dai giovani anni Ottanta con la loro passione milanese, paninaramento vario ecc., o dai programmi radiofonici colà basati-
                mi ha sempre dato l’idea di “essere condotti per una strada lunga e difficile che non si vuole seguire”.

                Mai pensato alla masturbazione.

              • Peucezio says:

                A naso mi ritrovo forse più con la spiegazione di Pino.
                Ma non mi sbilancio.

                Forse l’espressione per la masturbazione è “menarselo”, col complemento diretto. E’ talmente lontana dal mio lessico, che non potrei giurare su quale sia l’uso.

            • Kairobi says:

              @ Peucezio

              ‘insistenza così, alla cazzo di cane.’

              Beh direi che senza difficoltà la masturbazione possa essere usata a metafora di ‘insistenza’ o ‘alla cazzo di cane’ – ripetitivo, improduttivo, che non porta nulla, inutile, sterile – quindi noioso, fuori luogo.

              • Kairobi says:

                // significato toscano di “menare”, cioè condurre

                A dire il vero mi riferivo proprio a condurre, cioè condursi

                ‘Condurre’ da solo il proprio arnese.

          • PinoMamet says:

            Io credevo che “a una cert’ora” fosse italiano corretto. Mah.
            Comunque “s’è fatta una certa” si sente credo ovunque da secoli, direi.

            • Peucezio says:

              Pino,
              “Io credevo che “a una cert’ora” fosse italiano corretto. Mah.”

              Anch’io.
              E malgrado la mia immensa stima per Mauricius, mantengo il beneficio del dubbio.

              “Comunque “s’è fatta una certa” si sente credo ovunque da secoli, direi.””

              Io lo sento da sì e no un decennio o poco più. Forse un ventennio, ma negli anni ’80, per dire, non lo ricordo.

              • paniscus says:

                ““Comunque “s’è fatta una certa” si sente credo ovunque da secoli, direi.””

                Io lo sento da sì e no un decennio o poco più. ”
                ———-

                Io non l’ho MAI sentita, ne vengo a conoscenza solo adesso. Di sicuro quando io vivevo a Roma, non esisteva.

              • PinoMamet says:

                In che anni vivevi a Roma?

                quando c’ero io era un’espressione talmente scontata che veniva ormai abbreviata di routine in “s’è fatta ‘na certa”, ma si usava anche qua…

              • roberto says:

                io l’ho sicuramente sentita dai tempi dell’università, i premi anni 90 quindi

              • Mauricius Tarvisii says:

                La riporta anche Magni in “Arrivano i bersaglieri”, nella sua forma estesa “una cert’ora”.

              • paniscus says:

                L’espressione “una cert’ora” la conosco di sicuro (ma non è esclusivamente romana, è diffusa anche in Toscana da tempo immemorabile),

                però la variante del “s’è fatta una CERTA“, omettendo il concetto di “ora”, non l’ho mai sentita né in Toscana né nel Lazio.

              • Z. says:

                “S’è fatta una certa” è diffusa anche a Bologna. Direi da una quindicina d’anni o giù di lì.

                “Una cert’ora” si usa da che io abbia memoria, ma si sa che invecchiando la memoria perde colpi 🙂

            • Mauricius Tarvisii says:

              Sì, “una cert’ora” è un’espressione italiana, solo che utilizzata in un certo modo è romanesca (si è fatta una cert’ora – una certa).

      • Moi says:

        Antonio Albanese … Cetto Laqualunque

  81. Moi says:

    Per sdrammatizzare sul Coronavirus, cercate “penne lisce” in combo 😉 con “coronavirus” … icché salta fuori ! In pratica, l’ Italiano Medio (che son sempre gli Altri …) si conferma “ghiotto di pasta”, ma le penne lisce fan talmente cagare che vengono lasciate sugli scaffali dei super / iper mercati persino in caso di Apocalisse Virus ! 😉

  82. Moi says:

    Ma l’ abuso di “la qualunque” … non vi ha causato cedimenti strutturali al derma della sacca scrotale ? 😉

  83. Moi says:

    @ MIGUEL

    I Kana si imparano abbastanza bene con mnemotecniche basate su immagini associate a parole in Inglese (su Youtube ci sono diverse ragazze Giapponesi Anglofone che lo propongono … spesso invertendo come fonemi “r” e “l” 😉 , ma va be’ ! )

    C’è la soluzione analoga anche con lo Hangul, ma forse è più efficace impararlo avendo in mente che parte da stilizzazioni dell’ apparato fonatorio umano durante la fonazione stessa … ed è questo a renderlo unico !

    • Moi says:

      ovviamente ci sono “paraeidolie” diverse che qualcuno può trovare più o meno efficaci … ad esempio

      ハ è il katakana per “ha” … c’è chi ci vede “HAlves of a stick” , chi “HOUse roof” /HAus ru:f/ poi con le virgolette diventa “ba” バ e con il tondino “pa” パ

  84. Moi says:

    @ DAOUDA

    a me risulta che il prosperare della Camorra / Mafia eccetera sia stata conseguenza (!) NON causa (!) dell’ Unità d’ Italia !

    • habsburgicus says:

      @Moi
      anche a me risulta come a te

    • daouda says:

      No, c’entrano i moti carbonari, l’aristocrazia ed i rapporti con gli intermediari delinquenziali contadini come spiegato da Nicola Zitara. La nascita della camorra data ufficialmente 1820 con la Bella società. Diciamo che i piemontesi li hanno cooptati e lasciato a loro un certo tipo di dominio…ad ogni modo la massoneria, soprattutto quella inglese per la Sicialia ha a che fare con certe dinamiche

  85. Moi says:

    @ Kairobi

    che “menare” in senso di masturbazione fosse un’ accezione più femminile che maschile , non lo sapevo …

    • Peucezio says:

      Magari a Bologna usate così…
      O forse le bolognesi si masturbano più delle milanesi.
      O lo dicono di più 😀

    • Kairobi says:

      @ MOI

      Ahah.. No, mi son spiegato male. Il senso è assolutamente uguale: menarselo/ menarsela, in principio.

      Incidentalmente, si dice ‘non te la menare’ nel senso di ‘non darti arie’ o ‘non me la menare’ nel senso di ‘non mi seccare’, riferito non solo a una femmina ma anche a un maschio.

  86. Firenze in questi giorni ha avuto un’occasione straordinaria per ripensare la sua “dysfunctional relationship” 🙂 con la monocoltura turistica.

    Occasione ovviamente sprecata.

    Leggo che il sindaco di Firenze ha fatto un appello:

    https://firenze.repubblica.it/cronaca/2020/03/02/news/firenze_coronavirus_nardella_da_soli_non_ce_la_possiamo_fare_-250054337/

    ” Parole che aprono la strada ad un appello rivolto al paese: ora “è necessario un piano nazionale di promozione a livello globale sul turismo. Non vorrei, invece, che sperimentassimo la stessa strategia” seguita “sull’emergenza sanitaria, che ogni regione cioè si faccia la sua promozione turistica. No, l’Italia una sola, si presenti compatta al mondo come un paese forte, orgoglioso e capace di rialzarsi con una sola voce, almeno questa volta”.”

  87. Moi says:

    Coronavirus, supermercati presi d’assalto ma nessuno vuole le penne lisce

    https://www.investireoggi.it/news/coronavirus-supermercati-presi-dassalto-ma-nessuno-vuole-le-penne-lisce/

    • roberto says:

      perché a nord siete tutti dei mangiamerda!

      è ovvio che le penne devono essere lisce,
      quelle rigate vanno solo per tedeschi, svizzeri e milanesi

      • Mauricius Tarvisii says:

        Meglio le rigate: prendono meglio il sugo.
        Ma il mio taglio preferito restano i sedani rigati.

        • Moi says:

          Sì,ma … leggi il link sottostante di Roberto de “Il Gambero Rosso” : c’è tutto un mondo ! 😉

          • Mauricius Tarvisii says:

            Certo: dice che se sono disposto ad accendere un mutuo per pranzare posso ottenere un prodotto che è quasi equivalente.

        • Peucezio says:

          Io vado principalmente a pasta lunga, cioè spaghettoni (la sento più da ristorante, meno da casa, ma in fondo mi dà più soddisfazione), orecchiette, maccarùne a ffìirre (quelli aperti; non ho idea di come si chiamino in italiano) o fusilli, anche se al ristorante mangio più o meno tutto (ma non amo, né a casa né fuori, le trafile sottili).

          • Roberto says:

            Sostanzialmente pure per me spaghettoni, fusilli e orecchiette! Aggiungo però penne e paccheri tra i formati preferiti, con questi cinque potrei sopravvivere decentemente

      • Peucezio says:

        OMDAR.
        Non ci avevo mai pensato, ma in effetti anch’io le preferisco lisce.
        D’altronde anche i mezzi ziti, mica sono rigati.
        La pasta casalinga è liscia!

        Roberto, una curiosità, ma “mangiamerda” si dice a Napoli, a Bologna, fa parte del tuo idioletto (o ecoletto: lessico famigliare, casalingo) o l’hai sentito qui dentro da me (che però rigorosamente ci metto due emme)?

        • Z. says:

          A Bologna si dice, o almeno si diceva. Del resto, qui passa lo slènghe di tutta italia 🙂

          • Peucezio says:

            In Puglia non è slang: lo diceva mio nonno, del 1905.
            Però espressioni locali spesso diventano slang altrove, in effetti.

        • Roberto says:

          L’ho sentito da te e mi è piaciuto moltissimo!
          Vivendo in mezzo si barbari ho occasione di usarlo e diffonderlo (non dovrei esserne fierissimo ma noto che anche i miei pargoli lo usano….e ne sono un po’ fiero 🙂 ), se verrai qui tra una decina d’anni noterai la diffusione del termine nella comunità italiana e saprai da dove viene 🙂

          L’avrei scritto con due m in effetti, perché così lo pronuncio, solo che come avrai notato quando scrivo con il cellulare (cioè sempre qui) tra la distrazione, le dita grosse, la fretta ed il correttore automatico, sono una catastrofe ortografica (giuro che nella mia vita reale scrivo benissimo in due lingue)

          • Peucezio says:

            Ahahah, fantastico! 😀 😀

            Tra l’altro noi in famiglia lo usiamo non solo nel senso di persona pochissimo esigente quanto ai cibi, ma anche poco attenta in generale all’igiene.
            Non ti saprei dire però se è barese o della componente provinciale materna della mia famiglia (mio nonno da Trani si trasferì a Bari poco dopo i vent’anni, ma, quando voleva fare una battuta in dialetto, ha sempre usato il barese, quel barese della borghesia, in cui si dice pùurche e non puèrche, nùuve e non nève, iòtte e non uètte (rispettivamente “porco”, “nuovo” e “otto”; le seconde forme sono schiettamente popolari, ma oggi la distinzione si è quasi persa, a favore delle une o delle altre forme, secondo il lessema o la categoria lessicale; lui credo non sapesse più il tranese, ma gli poteva capitare, magari di proposito, di usare forme della Murgia, provenienti dalla famiglia di sua moglie).

            • roberto says:

              quando il piccoletto di dieci anni parlando dei suoi amichetti che volevano andare a pizza hut mi ha detto “papà sono tutti dei mangiamerda” con la sua accentino tedesco (tipo manciamerda con la r moscia) mi si è sciolto il cuore

        • PinoMamet says:

          Da queste parti si usa, o si usava (l’ho sentito soprattutto da persone anziane)

          • Peucezio says:

            Allora si vede che è un uso sovraregionale (magari non di tutta Italia), ma delle vecchie generazioni.

    • roberto says:

      noto tra l’altro una correlazione fra i tristi posti dove si mangiano le penne rigate e la diffusione del coronavirus

      un caso?
      non credo

    • roberto says:

      ne approfitto per una breve storia delle penne

      https://www.gamberorosso.it/notizie/storie/agli-italiani-le-penne-lisce-non-piacciono-proprio-il-parere-dei-grandi-pastai/

      (grazie al cielo, anzi alla libera circolazione delle merci, trovo anche nel granducato le penne classiche martelli)

    • PinoMamet says:

      È sempre interessante leggere gli artigiani che parlano del loro mestiere, comunque a me la pasta piace tutta. Mai fatto problemi di sorta al riguardo.

      Nel supermercato dove vado di solito, ho notato invece che nei giorni in cui venivano presi d’assalto era rimasta solo l’Acqua Rocchetta.
      Anche questa evidentemente piace pochino…

      Invece in un altro supermercatino a gestione famigliare visto a casa mia era rimasto praticamente tutto, l’assortimento solito insomma.
      Eppure è frequentato molto più da pensionati e categorie simili…

  88. Moi says:

    Ogni 90 secondi radio e tv hanno usato la parola “coronavirus”
    L’analisi di Cedat 85, società che ha monitorato 1500 fonti informative

    https://www.lastampa.it/cronaca/2020/03/01/news/la-parola-coronavirus-citata-ogni-90-secondi-da-radio-e-tv-nella-prima-settimana-del-contagio-1.38536629

  89. Moi says:

    Ignoravo, prìa ch’ esplodesse la faccenda, questa ennesima Dicotomia Italica ovvia-e-fortemente divisiva dei PenneLiscisti VS PenneRigatisti ! A magggior cagione m’era ignota la connotazione etnogastronomica PenneLiscismo del Sud VS PenneRigatismo del Nord ! … Or che l’ho imparata, ne son sorpreso ? … Assolutamente no, ovviamente !

    Però è statisticamente ineluttabile dedurne che anche i Meridionali residenti al Nord PenneRigatista han rinnegato la propria identità PenneLiscista !

    C’è chi si diverte a dividersi fra Sunna e Sci’ia , noi si preferisce farlo tra PenneLiscismo del Sud e PenneRigatismo del Nord ! … A buon rendere ! 😉

    • Roberto says:

      Sono traditori della patria

      Io osso capire il milanese che è abituato così, ma il napoletano pennerigatista è né più né meno un traditore
      È come il napoletano juventino

  90. Moi says:

    @ ROBERTO

    Quindi tu, quando risiedevi in Nord Italia e addirittura anch’or oggi residente in Nord Europa non hai giammai tradito l’ avita Identità PenneLiscista ? 😉

    • Roberto says:

      Quando stavo in Italia ovviamente no. Ci dovrei pensare ma credo che mia madre non abbia mai comprato le penne rigate

      Qui ogni tanto mi è capitato. Sono arrivato nel 2000 quando al supermercato si trovavano solo le penne rigate, quindi facevo scorte in Italia ma non bastavano mai.
      Per fortuna quel periodaccio è finito da almeno dieci anni, e da due o tre trovo pasta buonissima come Martelli o Rummo

  91. Moi says:

    OK, ma “la qualunque”in senso di “qualsiasi cosa” , l’ udite o no ? … Vi trìggherate ? Cringiate per chi dovesse dirlo ? … Come reagite allorché l’ udite ?

    • PinoMamet says:

      L’ho sentito dire, credo che derivi dalla televisione o dal cinema; non vedo perché dovrebbe “triggherarmi”, mi annoia un po’ come tutte le cose ripetute a pappagallo (qualche anno fa c’era “ma anche no”).

      • Z. says:

        Se qualcosa viene dalla Gialappa, statisticamente si avvicina al peggio della comicità sforzata milanese. Tanto comporta che mi trigghera 🙂

        • Francesco says:

          beh beh, all’inizio hanno provato a dissacrare il calcio, con esiti ottimi

          poi sono stati spazzati via perchè evidentemente la carica di seriosità pretesa dagli italiani è pù forte della prova della sua stupidità e vacuità

          ma non ne parlerei così male – e poi erano dei compagni

        • PinoMamet says:

          Mi piacevano quando facevano Mai dire TV, ma in effetti il grosso del programma era fatto dai personaggi bislacchi e ruspanti delle TV locali.

          A quanto mi risulta hanno inventato una formula, quella della televisione commentata fuori onda “in stile radiofonico”, e poi l’hanno anche portata a esaurimento.

        • Z. says:

          Tutto vero, e poi la rubrica che tenevano su Cuore era molto divertente.

          Però quella comicità sforzata che ti suggerisce quando devi ridere, no, non mi piace.

          Il fatto che fosse praticamente obbligatorio per anni ascoltare gente che li scimmiottava immagino non abbia aiutato 🙂

  92. Moi says:

    Qui si va davvero (in ogni senso) sul peso 😉 :

    Chef (da intendersi con la solennità di “Rav” o “Alim” 😉 … ) Gennaro Esposito difende le penne lisce: “le rigate sono il pensiero debole” [sic !]

    https://www.dissapore.com/notizie/gennaro-esposito-difende-le-penne-lisce-le-rigate-sono-il-pensiero-debole/

    • Moi says:

      … in pratica le penne rigate sarebbero un “Arrendersi all’ Imperfezione”, un “Rinunciare all’ Esperiezna” ! … Ma dove si trova (altri pianeti nell’ Universo compresi 😉 …) un altro popolo così ?!

  93. habsburgicus says:

    in USA sono alle prese con il “Supertuesday”

  94. habsburgicus says:

    nel Vermont vince Sanders

  95. mirkhond says:

    Ma è vero che hanno chiuso le scuole e le università di tutta Italia?

  96. Moi says:

    Cominciano a ventilare l’ ipotesi di una Serie A “freezata” alla XXIV Giornata, ergo Scudetto alla Juventus “a tavolino” e retrocesse in Serie B Genoa, Sampdoria e SPAL !

    • Moi says:

      … Pardon : Brescia, NON Sampdoria ! Cmq per il Pallonesimo 😉 sarebbe come se per l’ Islam, in Arabia Saudita, mettessero i sigilli temporanei allo Hajj !

  97. Moi says:

    Altri due fatti legati al CoronaVirus :

    I

    Il Preside del Liceo Volta di Milano ha invitato educativamente l’ Utenza Scolastica messa a casa a (ri)leggersi la Peste in Boccaccio e in Manzoni …

    II

    Satira AntiItaliana in Francia : Cuoco Italiano Stereotipato (… su SuperMario ?! … Ma davvero i Francesi si son ridotti a importare stereotipi sugli Italiani dagli Americani ?!) starnutisce su una pizza che , infettata, diventa la Nuova Specialità Italiana Pizza Corona ! … Una volta, a ‘sti livelli “comici” (?!) così grossolani ci scendevano soltanto gli Americani ! … Ah, video su CanalPlus , NON vignetta di Charlie Hebdo, eh !

    • Per Moi

      “Il Preside del Liceo Volta di Milano ha invitato educativamente l’ Utenza Scolastica messa a casa a (ri)leggersi la Peste in Boccaccio e in Manzoni …”

      Che bello!

      Credo che sia fondamentale imparare cosa voglia dire vivere in un Mondo Normale.

      • PinoMamet says:

        Beh, se nel Mondo Normale si muore di peste, preferisco quello mica tanto normale… 😉

      • Z. says:

        Il mondo normale è quello in cui ti tocca rileggere Manzoni a oltranza? necessariamente? 🙂

        • Francesco says:

          quello lo definirei Bonus o Plus o anche Gold.

          vi ricordate il problema di come discriminare la gente inadatta a esprimere il voto?
          ecco, “quelli a cui Manzoni non piace o non dice niente” mi pare un’ottimo inizio

          🙂

      • PinoMamet says:

        Comunque nel Mondo Non Normale Manzoni e Boccaccio li facevano già studiare, eh?

      • Roberto says:

        Beh è stato abbastanza normale non morire di peste ultimamente

        • Moi says:

          Mi maraviglio di voi : un conto è leggere per diletto personale … un conto è il “fatto a scuola !”

  98. Moi says:

    https://www.ilmessaggero.it/video/mondo/corona_pizza_spot_francia_canal_plus_coronavirus-5088157.html

    Il Governo Pd-M5S avrà la decenza di far sentire il proprio sdegno?». Lo domanda la presidente di Fdi, Giorgia Meloni.

  99. Moi says:

    Pare che il PD, nelle Guerre sui Socials 😉 abbia ribattuto “… e allora Zaia Vs i Cinesi ?!”

    … E ora mi tocca colmare questa lacuna ! 😉

    • Moi says:

      OK, mi sono aggiornato … Zaia ha detto che abbiamo visto tutti i Cinesi mangiare topi vivi ! … Fonte di Zaia ?!

      • Moi says:

        Ho cercato in Inglese … c’è qualcosa del genere assieme alla zuppa di pipistrello intero e con pelliccia in una ciotola !

        … Ma NON è che son memi photoshoppati e Zaia xe tropo vecio per quee robe lì ?! 😉

        • PinoMamet says:

          Può essere.

          Del resto vedo amici, solo di qualche anno più giovani di me, postare dei “memi” che per me sono assolutamente provi di senso.

          Credo potrei guardarli ore senza trovarci non solo cosa faccia ridere, ma neppure il senso dell’enunciato;

          un po’ come quelle immagini stereografiche 😉

          decisamente, sono troppo vecchio.

          • Z. says:

            Le immagini stereo vanno guardate lasciando che la tua visione si sdoppi e che le forme sdoppiate si sovrappongano.

            In questo modo potrai vedere in stereo cose che non immagineresti, tipo le tovaglie a quadri. Ti appariranno improvvisamente in 3D, in rilievo. È divertente

          • Moi says:

            Immagini stereografiche … ma una volta, non erano dei test per il daltonismo e/o lo strabismo che se li passavi ti veniva il mal di testa ugualmente 😉 ?!

          • PinoMamet says:

            Lascia perdere, c’ho provato per anni 😉

            (no, dai, un paio di volte ci sono riuscito per caso…)

            esiste anche un metodo per capire il meme in cui su varie immagini di scene scolastiche/universitarie, fino al diploma/laurea, c’è una faccia di rana perplessa disegnata male sovrapposta sul viso del soggetto fotografato?

            Mah! Arimah! Questi giovani! Dove andremo a finire, dico io!!

            • Moi says:

              quello è il Pepe The Frog del Kekistan (la cui bandiera proSalvini in piazza Duomo a Milano fu scambiata per Nazista dai “Professoroni Matusa” del PD !), che già abbiam visto … una supermeganerdata cosmica che di interessante ha di aver eletto a proprio Inno una canzone ItaloDisco AnniOttantosa 😉 originariamente (strano, ma vero …) in Italiano :

              https://www.youtube.com/watch?v=PNekfUeuzsc

              Shadilay

              • Moi says:

                la primaria differenza fra Salvini e gli altri Politici Italici è che ,di fronte alle nerdate giovanili, “gli Altri” giudicano sul piedistallo … Salvini invece brama di apprendere !

              • Z. says:

                Un vero studioso.

  100. Moi says:

    Coronavirus, la lettera del preside del liceo Volta ai suoi studenti: “Ragazzi, salvate dal contagio la vostra vita sociale”

    https://milano.repubblica.it/cronaca/2020/02/26/news/milano_la_lettera_del_preside_del_liceo_volta_ai_suoi_studenti_ragazzi_salvate_dal_contagio_la_vostra_vita_sociale_-249601690/

  101. Moi says:

    Certe scuole fan le Aule Virtuali tipo Conferenze a Distanza dei Professoroni (… cosa che poteva fare anche Ugo Bardi invece che andarsene in Iran in Jet Privato !)

    Ma il punto è un altro … perché non fare di necessità virtù e abolire il Ministero della Pubblica Istruzione ? … Basterebbe sostituirlo con un sito simil-Youtube tutto di Insegnanti-Youtubers che, SE son bravi , i genitori finanziano (potenzialmente con donazioni illimitate !) sul sito Patreon ! … Come gli Youtubers del DAMS che fanno i Critici Cinematografici scimmiottando i Nerd Americani ! 😉

    • Z. says:

      Lo scherno contro i “professoroni”, e contro le istituzioni in genere, è a mio avviso una delle cause della crisi economica e sanitaria dell’Italia di oggi.

      • PinoMamet says:

        Concordo.

        Noto con un certo fastidio che nei mie studenti, mentre per fortuna nessuno crede al terrapiattismo, ce ne sono diversi convinti che “l’uomo non può essere andato sulla Luna”.

        Credo sia un segnale della stessa tendenza, quella che spinge alla diffidenza verso “la cultura ufficiale”, la scienza ufficiale ecc., e il frutto di un concetto distorto di democratizzazione del sapere.

        Parlo di un liceo scientifico eh? per quanto dei primi anni.

        • Moi says:

          @ PINO

          SE te ne arriva uno che crede sul serio che la Bibbia parli di Alieni … che fai ? Ti auguro che non debba mai accadere, ma … se accadesse ?! … Magari un Fedez che ha visto l’ Innominabile al PodCast MuschioSelvaggio [sic] in mini-conferenza dialogo ! NON pensar che chi viene iscritto a un liceo sia per forza antropologicamente superiore a chi si iscrive a un tecnico-professionale ! … … NON siam più nell’ Ottocento da Libro Cuore, eh 😉 !

        • Peucezio says:

          Pino,
          “Noto con un certo fastidio che nei mie studenti, mentre per fortuna nessuno crede al terrapiattismo, ce ne sono diversi convinti che “l’uomo non può essere andato sulla Luna”.
          Credo sia un segnale della stessa tendenza, quella che spinge alla diffidenza verso “la cultura ufficiale”, la scienza ufficiale ecc., e il frutto di un concetto distorto di democratizzazione del sapere.
          Parlo di un liceo scientifico eh? per quanto dei primi anni.”

          Mah, secondo me, quando non arrivano a esiti grotteschi come il terrapiattismo, non sono tendenze deteriori.
          Oggi la gente s’informa di più, ha molte più fonti, più canali, diventa anche più critica, più diffidente, il che non è necessariamente un male.
          E’ anche vero che non è che le verità ufficiali siano sempre vere e la storia l’ha dimostrato in tanti modi: si pensi alla stagione delle stragi in Italia, ai mille depistaggi… E’ nella logica delle società moderne: hanno una serie di vincoli morali che una volta il potente non aveva: commetteva qualunque arbitrio alla luce del sole.
          Oggi l’esigenza di fare le porcherie c’è sempre, perché la politica è pragmatica, ha a che fare con problemi reali, che non possono essere sempre risolti in punta di diritto; ma non può ammetterlo.

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Mah, secondo me, quando non arrivano a esiti grotteschi come il terrapiattismo, non sono tendenze deteriori. —

            Essere negalunisti, cioè prendere per vera non una bufala ma uno scherzo, è un esito commendevole? Corpodibacco e caspiterina 🙂

            • Moi says:

              Va be’ … ma perché la luna NON è stata terraformata [sic] e colonizzata ? … Cazzo ci si è andati a fare, allora ?! 😉

            • Peucezio says:

              Z.,
              non ho motivo di dubitare della versione ufficiale circa l’allunaggio, anche perché quelle alternative mi sembrano troppo stiracchiate.

              Ma, per fare un altro esempio, tu sei convinto che l’11 settembre sia stato un attacco proditorio e del tutto inaspettato di Al Qaeda agli Stati Uniti? Del quale nessuno nei servizi segreti americani o comunque a qualche livello del potere (CIA, FBI, Pentagono…) sospettasse nulla?
              E che Bin Laden sia davvero stato ucciso quando e nei modi in cui hanno raccontato? Senza esibire un trofeo simile in nessun modo, malgrado la portata propagandistica che un tale trofeo avrebbe rappresentato?

              E sei anche convinto che la strage di Piazza Fontana l’abbia fatta Valpreda? Inizialmente la verità ufficiale è stata quella. Chi allora la contestò era un terrapiatta-cerchinelgrano-sciachimici-ickiano-cospirazionista-rettiliano-novax-biglin-savi-di-sion-pippo-pluto-paperin-complottista?

              • Z. says:

                Oh, tornano gli elenchetti sventuratelli. Preludio al ritorno di Salvini? 🙂

                Non sto parlando di altre teorie alternative, ma proprio di quella. Perché non fu neppure una teoria alternativa. Fu appunto uno scherzo!

                La teoria della terra piatta fu proposta da gente che ci credeva davvero, e in Cina era la teoria dominante. Si riteneva fosse un cubo, a quanto leggo, e che il tramonto fosse dovuto al sole che girava dietro a un monte…

              • Peucezio says:

                Non so nulla della storia dello scherzo.

              • Z. says:

                Eccola!

                http://www.attivissimo.net/antibufala/moontruth/luna_moontruth.htm

                Tecnicamente non è proprio una bufala, insomma, anche perché è da allora che la teoria andò prendendo piede…

            • paniscus says:

              Secondo me il negazionismo sulle missioni lunari (non parlo delle motivazioni di quelli che se lo sono inventato e l’hanno diffuso attivamente, ma del pubblico generale che è sensibile a cascarci adesso) deriva sostanzialmente da un unico meccanismo:

              la perdita sistematica di memoria storica e di trasmissione tra una generazione e l’altra… e l’appiattimento su un presente recentissimo, contrapposto a qualsiasi forma di passato indistinto, come se tutte le epoche passate fossero uguali.

              Gli studenti adolescenti di Pino, che sono tentati di prendere sul serio il negazinismo lunare, non hanno problemi con il fatto che “si possa” andare sulla Luna, in assoluto: se un tale sbarco avvenisse adesso, magari in diretta streaming su Instagram o su Youtube, non avrebbero problemi a crederci.

              Quello che non riescono a concepire è che ci si potesse andare con le tecnologie di 50 anni fa, che a loro sembrano tanto lontane e tanto primitive come quelle del Neolitico, quando invece non è così!

              • PinoMamet says:

                Confermissimo.

                I due-tre studenti “negalunisti” mi hanno in effetti detto all’incirca questo: secondo loro le tecnologie dell’epoca non avrebbero permesso lo sbraco sulla Luna…

              • Peucezio says:

                In effetti è un punto di vista interessante.
                I millenials non sanno che i recenti progressi tecnologici riguardano solo la comunicazione e la medicina e che fino a un po’ di anni fa si arrivava a New York in tre ore, mentre oggi non si può più.
                Credono di vivere nell’unico momento progredito della storia umana e che prima ci fossero i trogloditi.
                E non li sfiora l’idea che negli anni ’60 i mezzi per controllare il mondo fisico e spostarvici attraverso erano molto più sviluppati di oggi.
                E nemmeno sospettano che tutti i grandi progressi contemporanei della fisica risalgono alla prima metà del Novecento e che da allora siamo quasi a un punto morto: molte speculazioni ma pochi progressi sostanziali (Lisa mi correggerà se sbaglio).

      • Francesco says:

        ti stavo per dare ragione

        poi ho pensato a uomini come Aldo Moro e La Pira e Dossetti e non sono più riuscito a farlo

        ci deve essere un criterio di verità, diverso sia dalla scherno contro tutti che dall’ossequio verso tutti gli importanti

      • Peucezio says:

        Z.,
        “Lo scherno contro i “professoroni”, e contro le istituzioni in genere, è a mio avviso una delle cause della crisi economica e sanitaria dell’Italia di oggi.”

        I professoroni però sono anche delle vecchie cariatidi che ci condannano all’inefficienza e all’immobilismo.
        La riforma renziana aveva mille imperfezioni, ma era comunque una semplificazione, a suo modo un progresso in termini di efficienza del sitema, ma è stata affondata anche dai “professoroni”, con i loro anacronistici pregiudizi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          ma era comunque una semplificazione

          Io non ci avevo capito una fava di quel semplificato assetto costituzionale. E quando facevo domande semplici tipo “con quale dei procedimenti legislativi sarebbe stato approvato il Jobs Act?” mi rendevo conto che neanche i suoi sostenitori ci avevano capito granché.

          • Peucezio says:

            Sì, è vero anche questo, che in Italia quando si cercano di semplificare le cose, le si rendono ancora più confuse.

            L’impressione però è che spesso, le critiche, più che di merito, fossero legate al terrore che si modificasse il sacro pletorico bicameralismo, in favore di un decisionismo troppo facile, malgrado poi invece il decisionismo poteva persino essere minore.

        • Z. says:

          Ci stavo pensando oggi, al progetto di riforma di Renzi, proprio mentre rispondevo a Moi.

          Vi furono autorevoli voci contrarie (Onida, ad esempio) ma la maggior parte della dottrina, in realtà, era favorevole alla riforma. Ma a Renzi questo interessava poco: preferì insistere sulla critica ai professori gufi e antiquati, convinto che la cosa avrebbe aiutato la sua causa.

          Nella sua – per ora -breve parabola politica, Renzi ha attinto a piene mani da quel clima, inaugurato con Berlusconi e fiorito con Grillo, di cui Salvini è oggi l’esponente più popolare.

          PS: comunque dubito che Onida e Zagrebelsky siano stati decisivi per il fallimento della riforma, sinceramente…

          • Mauricius Tarvisii says:

            ma la maggior parte della dottrina

            Mah…

            • Peucezio says:

              Sì, però, Mauricius…
              Chiamansi virgolette!
              Uno poi si confonde, ti attribuisce il pensiero del tuo interlocutore.

            • Z. says:

              Maurì,

              certo, non tutta, e con autorevoli voci contrarie (Onida, Mezzetti, Zagrebelsky). Ma la maggior parte della dottrina era favorevole.

              Il che non deve significare, per ciò stesso, che si trattasse di una riforma condivisibile. Non è questo il punto.

              Il punto – e la cosa deprimente – è che Renzi ha trovato più opportuno presentarla come una riforma contro i professori. Da lì a “si faccia eleggere” detto a chiunque non si prostra davanti a te il passo è breve.

              La situazione italiana di oggi è figlia anche di queste cose.

              PS: sulla riforma Bonafede, invece, che io sappia la dottrina è tutta contraria, senza eccezioni. Ma ne parleremo nella puntata finale delle riflessioni sull’universo 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Io non l’ho vista tutta questa dottrina favorevole. Cassese? Lui era a favore, ma diceva di esserlo per motivi politici e non giuridici, quindi non fa dottrina.
                Davvero qualcuno è riuscito a scrivere articoli tecnici razionalizzando quella riforma?

              • Z. says:

                Ce n’erano eccome. Non di rado accusati di essere degli illustri sconosciuti che volevano fare carriera…

                Oltre a Cassese, ad esempio, Amato, Barbera, Fusaro, Bin e poi diversi costituzionalisti della scuola bolognese (non Mezzetti, che invece era contrario, appunto).

                Di tutti loro alcuni sono noti, altri meno; quasi nessuno di loro frequenta spesso le TV (e anzi, l’unico che ricordi che sia comparso in TV era proprio Cassese).

                Fusaro scrisse una serie di articoli al riguardo, ad esempio.

                Direi proprio che erano la maggioranza; comunque, non voleva essere questo il punto. Fossero stati anche un numero analogo, o addirittura in minoranza, non stiamo parlando di una riforma priva di consenso in dottrina.

                Il fatto che sia passato il messaggio contrario è un fatto a suo modo interessante.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ha, ok, volevi dire che a Bologna erano la maggioranza. A questo posso anche crederci.

              • Z. says:

                No, secondo me erano la maggioranza in Italia.

                A Bologna l’unico contrario che ricordi era Mezzetti (magari ce n’erano altri).

  102. Moi says:

    Pepe the Frog (che perpuro caso era anche il personaggino sul disco Italiano in vinile negli Anni Ottanta) imbroccò su una piattaforma della AltRight la vittoria di Trump … da allora è stato ricaricato di ironie misticheggianti ! Il “Kek” di Kekistan (Paese Immaginario ove vige una Sharia Maschilista Razzista Specista Omofoba Binaria Laica !) è derivato da un “Neteru” effettivamente raffigurato nell’ Antico Egitto, e che per i Nerd Americani di Destra sarà l’Unico Vero Dio del Pianeta e Donald Trump è il Suo Profeta [eco alla shahadah voluta] !

    … Insomma : un delirio ! 😉

  103. Moi says:

    Il Kek originario,mitologia Egizia

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kek_(mythology)

    @ PINO

    In definitiva , i fotmontaggi con faccia da rana di personaggi pubblici che abbiano triggherato i Liberals … vogliono significare “Reincarnazione di Kek” !

    … Però dubito, adesso che più o meno conosci l’ arcano, che la cosa ti possa far ridere !

    • PinoMamet says:

      Non capisco ancora, non c’era nell’immagine che ho visto nessun riferimento ai liberals o a Trump o ad alcunché di “triggherabile”. Solo ciò che ti ho descritto.
      Il senso?

      • Moi says:

        Boh, l’ origine “memica” (o come cazzo si dice) del ranocchiaccio è quella suesposta : almeno questo, lo so !

      • daouda says:

        prendere per il culo?

        • PinoMamet says:

          Chi? Come?

          Per inciso, quello che l’ha postata è un giovanotto colto, laureato. Non mi pare che possa starci neanche la presa in giro degli studenti (che sarebbe comunque fuori bersaglio, perché non si capisce… ma è l’unica ipotesi che mi viene in mente)

          • PinoMamet says:

            Uff, devo fare tutto io.

            a quanto pare, originariamente la rana disegnata male faceva parte di una specie di fumetto, o fumetto online, ambientato proprio nell’ambiente universitario.

            Poi è entrata nell’universo dei “meme”, infine è stata fatta propria dalla destra americana (vera), non so se prima o dopo essere stata ripresa da quella roba ironica (?) del Kekistan, e infine sconfessata e fatta morire dal suo proprio autore, tal Matt Furie, che non ha accettato il suo uso da parte della destra/schieramento pro-Trump.

            Il mio amico a quanto pare faceva riferimento alla prima parte della vita del personaggio.

            Continua a sembrarmi una catena di immagini senza alcun senso comico particolare, ma si vede che io sono vecchio stile.

            Aridatece Alvaro Vitali…

          • PinoMamet says:

            A volte comunque la comicità USA va clamorosamente fuori bersaglio.
            No, non sono io che non la capisco: sono loro.

            Mi spiego.
            Vedo per caso un pezzetto di un telefilm carino di qualche anno fa, That 70s Show.

            Come dice il titolo, è ambientato negli anni ’70, e riprende in maniera leggermente esagerata alcune delle tendenze della vita e degli show televisivi dell’epoca.

            Beh, a un certo punto il personaggio del bellone/stupidone appare con una giacca di pelle (il “chiodo” si chiama in Italia) per assomigliare al duro interpretato da Marlon Brando ne Il Selvaggio.

            I suoi amici lo prendono in giro paragonandolo a Fonzie.

            Ora:
            -negli anni ’70 veri, Fonzie era molto popolare, e un po’ l’epitome e il simbolo stesso del “figo”. Nessuno si sarebbe offeso per essere paragonato a lui, e nessuno avrebbe usato il paragone per insulto. Forse negli anni Ottanta avanzati, quando era fuori moda…

            -negli anni ’70 veri, chiunque e il suo gatto indossavano giacche e giubbotti di pelle. Nessuno avrebbe mosso un ciglio alla vista di un giubbotto di pelle.

            -Fonzie non indossava il “chiodo”!

            • Moi says:

              che poi Happy Days “nostalgizzava” 😉 gli Anni Cinquanta (!) durante (!) gli Anni Settanta (!) , a dirla tutta !

      • daouda says:

        https://www.totalitarismo.blog/italia-non-e-il-kekistan/

        p.s. un gioro spiegheremo perché si chiama Tyrone ahahahahaha

        ——
        Lo conosci Sam Hyde eh Moi??? Se no guarda qua
        https://www.totalitarismo.blog/sam-hyde-continua-a-farla-franca/

  104. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Scusa, ti ricordi il nome del GaiJin Italiano che ha disegnato come “fan fiction” un finale alternativo (spacciato per “in un primo intento, finale vero ma poi rifiutato da Go Nagai stesso” …) di Goldrake ? … Te lo chiedo perché forse (per puro caso) ho scoperto molto di recente la sua possibile fonte d’ ispirazione [segue]

    • Moi says:

      se fermi l’ immagine a 2:19 circa, o è (cosa molto probabile, eh …) un sistema muscolare disegnato non proprio benissimo (dei raggi X leggeri che fan vedere sottopelle ?) oppure Actarus e Maria avevano sempre nascosto le loro vere (!) fattezze umanoidi un po’ rettiliane per non apparire troppo diversi dagli umani, suscitando inevitabilmente diffidenza e paura. Ed è anche il motivo per cui non si “legano” con i Terrestri ! … Ma quest’ultima opzione, sono il primo a dirlo, è poco probabile !

      https://www.youtube.com/watch?v=PrU64JqBffA

      • Moi says:

        … però l’ ipotesi che Actarus e Maria avessero segretamente un aspetto fisico “meno umano” delle apparenze, una spiegazione sensata (problematica, “razzialista” 😉 …) la darebbe !

        Ma ripeto : è da pochissimi giorni che ho rivisto (potendola stoppare e rivedere quante volte voglio, cosa impensabile un tempo …) quella scena , quindi lo ipotizzo per la primissima (!) volta ora 🙂 !

        • mirkhond says:

          Non ricordavo quella scena finale.
          Ma è un’aggiunta?

          • Moi says:

            Boh … mi paiono dsegni originali, inoltre potrebbero averla tagliata in Italia decenni fa. In ogni caso è una scena brevissima, me ne sono accorto perché mi son sembrati raggi-x … nozione che da piccolo non avevo assolutamente !

            • Moi says:

              … però i raggi-x sono noti perché mostrano lo scheletro, non i muscoli sottocutanei (nel caso, disegnati proprio maluccio, non serve essere esperti di anatomia per notarlo …) tutto qui ! 😉

  105. mirkhond says:

    Adesso che mi fai pensare, nel 2001 credo, uscì un fumetto scritto e disegnato da autori delle tue parti, che si chiamava Goldrant ed era chiaramente una parodia di Goldrake (Arturus per Actarus, Sirio per Alcor, Cassiopea per Venusia, che tra l’altro era una possente matrona e non lo sfilatino dell’anime giapponese 😉 ).
    Per farla breve, alla fine del racconto Arturus/Actarus si univa con Cassiopea/Venusia (che sognava che lui la portasse via dalla vita grama che conduceva facendo i servizi e accudendo l’anziano e insopportabile padre), trasformandosi in un mostro a forma di ragno o qualcosa del genere.
    In internet lessi che il fumetto era nato dalle domande senza risposta che gli autori si erano fatti fin da bambini ai tempi in cui guardavano Goldrake, domande appunto come l’inatteso e inspiegabile finale dell’anime, che ci deluse tutti, perché davamo per scontato un diverso epilogo.

    • Francesco says:

      1) come finisce l’Anime? io ricordo che il cartone animato, visto da bambino, finiva con la partenza di Actarus e della sorella dopo aver sconfitto il malvagio imperatore Vega

      2) Venusia me la ricordo accettabilmente polposa, mica uno sfilatino!

      ciao

      • mirkhond says:

        “io ricordo che il cartone animato, visto da bambino, finiva con la partenza di Actarus e della sorella dopo aver sconfitto il malvagio imperatore Vega”

        Ricordi bene.

    • paniscus says:

      “che si chiamava Goldrant ed era chiaramente una parodia di Goldrake (Arturus per Actarus, Sirio per Alcor, Cassiopea per Venusia,”
      ——————-

      Sugli altri non lo so, ma io avevo SEMPRE sentito dire che “Actarus” fosse una storpiatura di “Arcturus”, visto che diversi altri personaggi hanno nomi di stelle!

      • mirkhond says:

        L’ho sentito anch’io.
        Comunque Actarus fu il nome coniato dai Francesi per il personaggio di Duke Fleed che a sua volta sulla Terra aveva assunto il nome giapponese di Daisuke Umon (Daiski nella pronuncia araba dei video youtube di Goldrake in quella lingua).