Alla prima manifestazione per il clima a Firenze, trovai un volantino diverso da tutti gli altri. Perché toccava un tema enorme, che nessun altro affrontava.
In due parole, la crisi ambientale è frutto di un insostenibile sistema di saccheggio tecnologico della natura;
ma adesso siamo al momento in cui lo stesso essere umano viene trasformato in oggetto di saccheggio tecnologico, sotto una vasta gamma di forme che vanno dall’uso dei big data alla bioingegneria.
(L’altro giorno, Bezos di Amazon ha “donato 10 miliardi di dollari per salvare il pianeta”; che a leggere tra le righe significa che ha deciso di investire 10 miliardi di dollari in una sorta di banca per finanziare progetti futuristici di ingegneria ambientale).
Scrissi agli autori del volantino, e mi risposero inviandomi una rivista cartacea, che ho recensito qui (e che spero qualcuno abbia letto).
Adesso mi segnalano che a luglio, intendono organizzare un incontro internazionale.
Il titolo è forte (in realtà è legato a un discorso filosofico abbastanza complesso appunto sulle “tecnoscienze”), e non sono certo di essere d’accordo sempre con tutte le loro tesi. Ma è difficile immaginare un tema più importante in questo momento.
Soprattutto gli organizzatori pensano al futuro, mentre quasi tutti vivono come zombie nei cimiteri litigando sul passato.
Il luogo dell’incontro è ancora da decidere, ma potrebbe essere una buona occasione per incontrarci e riflettere.
Secondo incontro internazionale:
TRE GIORNATE CONTRO LE TECNO-SCIENZE
Italia, Luglio 2020
Anche quest’anno vogliamo proporre un momento informale, conviviale e internazionale di discussione e riflessione tra singoli individui e realtà impegnate a costruire un’analisi e una critica verso quello che si può definire il tecnomondo. Un mondo dove è in corso un’epocale cambio di paradigma, dove i corpi tutti e la nostra stessa esperienza sono diventati una delle maggiori e nuove materie prime.
L’ingegnerizzazione del vivente e il controllo digitale vanno sempre più a sostituire gran parte del precedente mercato delle merci ormai fattosi obsoleto. In un pianeta saccheggiato ben oltre i suoi limiti di sopportazione biologici, la riprogettazione attraverso la biologia sintetica e la riproduzione artificiale in chiave eugenetica dell’umano e la gestione di questi rappresenta la nuova direzione. Ovviamente questo per coloro che resteranno inclusi nel nuovo assetto di potere, per i restanti non sono ancora evidenti piani o il fatto di non presentarli forse è già la risposta, sicuramente non si accontenteranno di marginalizzare una parte di mondo.
Chi si chiedeva dove il sistema attuale improntato sullo sfruttamento sistematico del pianeta avrebbe potuto trovare il modo per riorganizzarsi, integrando nel proprio discorso la farsa della sostenibilità, la risposta è nell’accaparramento degli stessi esseri umani: gestiti, influenzati e indirizzati nei loro comportamenti perché producano loro stessi processi atti a trasformarli in merci.
Ecco svelata la vera essenza delle politiche verdi e sostenibili per salvare il pianeta dalle tante catastrofi, di cui quella climatica rappresenta solo una parte. Esseri umani che a breve si avvieranno a essere editati geneticamente in un processo di continua perfettibilità in cui il corpo verrà considerato un limite da superare, in cui l’umano sarà considerato l’errore e per questo dovrà continuamente adattarsi a un mondo macchina. Un‘adattabilità tecnoscientifica che diventerà l’unica possibilità.
Ecco svelato come il paradigma cibernetico per cui “si è sempre modificato l’ambiente in cui viviamo in modo così radicale che ora siamo costretti a modificare noi stessi”, prende concretamente e drammaticamente forma.
Uno dei principali motori di questi processi è la cosiddetta intelligenza artificiale, ormai sempre più pervasiva, che non impone con la forza il proprio volere, ma si sta trasferendo in ogni ambito della nostra esistenza senza darci il tempo di capire dove e quando questo processo è iniziato e soprattutto rendendo superfluo o impossibile capirla fino in fondo nei suoi processi più profondi.
Abbiamo visto in questi mesi con quale velocità si sta dando avvio alla rete 5G a livello mondiale e come questa rappresenta solo l’inizio della portata travolgente dell’internet dei corpi merce.
Abbiamo visto anche in Cina la gestione e il controllo di milioni di persone grazie alla rete 5G e di altre tecnologie della sorveglianza per far fronte al travolgente contagio da Coronavirus. Un controllo e una gestione su così vasta scala non si era mai né visto né tentato prima. Un esperimento che interessa moltissimo il mondo scientifico internazionale, quello che veste il camice bianco sopra la mimetica: mai laboratorio fu ideato tanto grande e la vecchia forma di totalitarismo in gran parte del mondo sfuma per far posto ad un controllo ed a una gestione dolce dei corpi più efficacie della repressione e del filo spinato.
Come del resto hanno annunciato più volte i fautori dell’intelligenza artificiale e i suoi sostenitori transumanisti, la vera forza e il potere di queste tecnologie è proprio quella di intervenire nelle nuove sfide più critiche che il pianeta si troverà ad affrontare nel prossimo futuro.
Ci eravamo abituati alla guerra come modello di rafforzamento del potere e per la creazione e gestione di nuovi mercati.
Oggi abbiamo di fronte anche qualcosa di nuovo: un paradigma cibernetico e transumanista che si esprime con gli algoritmi, lasciando spesso a loro la stessa risoluzione dei problemi, un qualcosa che si mescola in laboratorio con sorprendente efficienza dove app e prescrizioni travestite da consigli inviati via smartphon in Cina hanno trasformato milioni di persone in carcerieri sanitari di se stessi.
Attorno a noi profonde trasformazioni vanno comprese, le analisi portate avanti con le solite interpretazioni sono limitate e riduttive, non sono capaci di capire le trasformazioni di oggi, il potere evolve e anche le nostre analisi devono evolvere: questa è la base per intraprendere e dare priorità ad un percorso di lotta.
Come fare a combattere ciò che non si conosce? Ciò che non si riesce a comprendere? Ci sono dei passaggi epocali fondamentali, dei passaggi che vanno capiti. Dobbiamo vedere qual’è la direzione del potere prima che realizzi pienamente i suoi progetti, per non arrivare troppo tardi e soprattutto per far sì che non ci trovino ancora una volta impreparati.
Con questo spirito quest’anno stiamo organizzando il secondo incontro per il mese di luglio, con la necessità di coinvolgere realtà e singoli individui provenienti da diversi paesi già impegnati in una approfondita e lucida analisi sul presente e attivi in percorsi di opposizione agli sviluppi delle tecnoscienze.
Percorsi che possano infrangere il vetro di ineluttabilità da cui in troppi assistono passivi allo svolgersi degli eventi. Un incontro per rafforzare il proprio pensiero critico nel confronto con altre realtà e individualità, con percorsi anche differenti, ma con la comune volontà di comprendere le evoluzioni attorno a noi.
Ci focalizzeremo su smart city, rete 5G, intelligenza artificiale, transumanesimo, riproduzione artificiale dell’umano, ingegneria genetica e riprogettazione del vivente attraverso la biologia sintetica.
A breve il programma, il luogo dell’incontro e i giorni precisi.
Essendo un incontro completamente autorganizzato e con pochi mezzi a disposizione, vi chiediamo di aiutarci a far girare questo testo e a diffonderlo ovunque riteniate vi siano orecchie attente e cuori ardentemente inquieti per il prossimo futuro che è già il nostro presente.
Collettivo Resistenze al Nanomondo
Per informazioni e contatti:
www.resistenzealnanomondo.org, info@resistenzealnanomondo.org
di questo incredibile coacervo di paranoie degno della migliore tradizione millenarista, mi colpisce una frase, una sola, che descrive perfettamente quest’epoca cupa dell’umanità
“Come fare a combattere ciò che non si conosce? ”
io vorrei dire al collettivo: amici ma fermatevi un momento. perché partire dall’idea che una cosa che non si conosce si deve combattere?
se ci pensi però è la chiave di lettura di praticamente tutto
vedo delle strisce bianche in cielo? non so cosa sono? ma so che sono un pericolo da combattere
c’è un aggeggio nuovo in giro? non so cosa è, non so a che serve, ma so che è ostile e devo combatterlo
vedo una faccia nuova? chissà chi è, combattiamolo
e così via.
questa mi sembrerebbe una cosa da indagare
sull’intelligenza artificiale,
che sarebbe “superfluo o impossibile capirla fino in fondo nei suoi processi più profondi”
mi hanno appena designato volontario per partecipare ad un gruppo di studio sulle applicazioni dell’intelligenza artificiale al diritto (ed in particolare al lavoro di corti e tribunali).
ti dirò tra qualche mese se è veramente superfluo o impossibile da capire
🙂
Ti hanno designato volontario…
cioè ti hanno detto di presentarti quale volontario?
No è venuto il capo in ufficio e mi ha detto “ti interessa” e senza aspettare la risposta mi ha ringraziato per la disponibilità
🙂
Ecco 🙂
Sembra un progetto interessante, facci sapere!
impossibile posso capirlo ma superfluo … non hanno neppure visto Terminator questi? ignuranzia dei fondamentali si chiama!
Beh, se vedo un animale che non conoscevo, non so se morde, se è letale, se è simpaticissimo e peluchoso o cosa. Quindi meglio starne alla larga e avvisare la forestale.
O tu ti avvicineresti per dargli una carezza?
Solo nel nostro mondo alla rovescia la novità è una cosa bella: in tutte le società normali ha sempre indicato qualcosa di pericoloso. Res novae per i romani non erano certo cose belle.
Una provocazione (visto che le ami)
e se il mondo alla rovescia fosse quello antico? 😉
No, ma nemmeno lo prendo a sassate (combattere, dicono i millenaristi)
Però a Roma c’era il divorzio. E adesso come la mettiamo? 🙂
pure i frogi. E’ quello che vado spiegando a Peucezio da un po’, la modernità c’è sempre stata ed il meglio non è sempre ieri
Il senso di questo proclama mi sembra il seguente: ammettiamo che esistono problemi ambientali gravissimi, ma, siccome le soluzioni proposte non sono perfette per i nostri standard, dedichiamo tutte le nostre energie a combattere tali soluzioni fregandocene allegramente dei problemi stessi.
In effetti mi sembra una buona sintesi
Per Carlo
“Il senso di questo proclama mi sembra il seguente:”
Tu parti dal presupposto che esista il problema “a”, e che si possa risolvere solo con la soluzione “b”; e quindi chi critica la soluzione “b” se ne frega del problema “a”.
Non è così.
Prendiamo un esempio semplice: l’inquinamento da plastica.
I produttori di plastica hanno una soluzione: i consumatori riciclano di più; i comuni (a proprie spese) migliorano la raccolta differenziata e quindi regalano il lavoro dei cittadini ai produttori di plastica; lo Stato scala le tasse ai produttori che fanno ricerca sulla plastica riciclabile e compostabile; e si continua a produrre plastica usa e getta come prima (poi la plastica è riciclabile solo poche volte, e quella compostabile lo è soltanto in impianti specializzati).
Ora, se seguiamo questa via (che di per sé non è “cattiva”) finiamo solo per aggravare il problema in realtà, perrché non riduciamo per nulla la produzione di materiale usa-e-getta.
Oppure, prendiamo l'”offsetting” con cui si piantano boschi per compensare la produzione di CO2 degli aerei. Uno, non funziona per una serie di motivi; due, il vero problema è la crescita del traffico aereo; tre, il traffico aereo non produce soltanto CO2 ma mille altre forme di inquinamento, e tirando fuori soltanto il “riscaldamento globale” e il CO2, queste altre forme vengono nascoste.
Quindi, è bene smascherare e contrastare l’offsetting. Proprio perché è importante occuparci del vero problema.
Miguel, se la soluzione b non risolve il problema e anzi tende a mascherarlo – se ho seguito bene – va messa in discussione, d’accordo.
Ma poi si parla anche del problema e di altri modi concreti per affrontarlo?
Sul fatto che alcune soluzioni ai problemi ambientali siano insufficienti o addirittura sbagliate si può discutere, ma nel manifesto di resistenza al nanomondo non si prova nemmeno a discuterle, si parla della “farsa della sostenibilità” e si afferma in maniera paranoica che in realtà le politiche ecologiste servirebbero a modificare gli esseri umani e quindi siano da respingere, non importa se giuste o sbagliate, da qui ad affermare che l’incremento dell’effetto serra e altri problemi ambientali siano solo delle bufale inventate per potere fare esperimenti sugli esseri umani in stile Mengele è un passo breve. In secondo luogo in questo manifesto sembra si supponga un’adesione di un’imprecisata elite mondiale all’ideologia del transumanismo che io personalmente trovo delirante, ma che non è molto diffusa fuori da una nicchia essenzialmente accademica. Se sostieni che i potenti del mondo siano guidati dal transumanismo devi dimostrarlo in qualche modo, non puoi darlo per scontato.
Per Carlo
Io credo che tu sia rimasto colpito dalla critica alle politiche “verdi”, che sono solo una parte della questione.
I temi sono diversi (e, a parte che ognuno ha il suo linguaggio, sono gli stessi che tratto da qualche anno qui).
Noi adesso stiamo passando dalla fase storica in cui gli esseri umani estraggono semplicemente dalla terra, a un’altra fase, ed è un passaggio importante almeno quanto quello dalla legna al carbone.
In questa fase, una serie di tecnologie vengono indirizzate al lavoro sullo stesso essere umano.
Immagina un certo Federico, nome a caso.
Ogni suo acquisto è controllato dal sistema informatico della banca. Ogni volta che esce di casa, viene ripreso da una sfilza di telecamere. Ogni passo che fa, google lo segue sul suo smartphone. In casa ha il robottino di Alexa, che per ora fa poche cose, ma che in ogni momento capta i suoi discorsi. Altri dispositivi misurano il suo stato di salute istante per istante.
Nulla impedisce a tutte queste cose di diventare un unico sistema di controllo, tranne – per ora – qualche fragile barriera giuridica, e il fatto che non siamo ancora passati al 5G.
In questo contesto, mille forze economiche premono contemporaneamente sui big data, ma anche sul controllo e la trasformazione diretta del corpo umano: e questo è transumanismo, che poi ha anche qualche teorico accademico. Ma come tutti i grandi fenomeni storici, i teorici vengono dopo, non prima.
Per quanto riguarda la frase, ” affermare che l’incremento dell’effetto serra e altri problemi ambientali siano solo delle bufale inventate per potere fare esperimenti sugli esseri umani”, è un po’ il contrario. Credo eccome che esistano (anche se nei dettagli è possibile che tutti sbaglino).
Ma prima di discuterne, bisogna sbarazzarsi del plurale (“problemi ambientali”).
Non c’è un solo tipo di inquinamento, risolto il quale possiamo fare icche ci garba.
Esiste un’unica questione ambientale, dovuta al fatto che gli esseri umani stanno trasformando sempre più velocemente l’ambiente in roba utile, in energia dispersa e in rifiuti. Ora, il progetto di creare sistemi di sfruttamento della natura sempre più “efficaci”, sempre più veloci e con sempre meno spreco – i vari progetti “verdi” – proseguono sulla strada della devastazione dell’ambiente.
Miguel io non penso affatto che tu neghi l’esistenza del riscaldamento globale, dico che però l’approccio, a mio avviso, paranoico, dei “resistenti al nanomondo” (ma non tuo sia chiaro) può portare anche a questo: una volta ho trovato un blogger nonché autore di libri che esprimeva concetti simili ai “resistenti al nanomondo” condite però con le più becere bufale negazioniste del riscaldamento globale della serie “io non sono anti-ecologista ma” del tipo: “la CO2 è comunque cibo per le piante”, “in realtà il vero problema non è la CO2 ma le emissioni di vattelapesca” etc.
Per Carlo
“condite però con le più becere bufale negazioniste del riscaldamento globale della serie “
Lo so.
E infatti, se lasciamo la contesa sull’ambiente al blogger povero in canna ma in buona fede che nega l’effetto CO2 e a Jeff Bezos che lo afferma… beh, capisco chi tifa per il blogger povero in canna, anche se scientificamente sbaglia.
Ma proprio per questo io vorrei sviluppare una visione più ampia, che colga sia l’aspetto scientifico, sia il pericolo di ciò che cerca di fare Bezos.
Miguel, credo di capire il tuo punto di vista, tuttavia permettimi questa piccola provocazione: se quello che vuole fare Bezos servisse davvero a ridurre l’impatto delle attività umane sull’ambiente sarebbe giusto rifiutarlo a priori per il fatto che lui lo fa per riempirsi le tasche e non per bontà d’animo? A me questo atteggiamento ricorda certe polemiche contro l’ultimo presidente bianco del Sudafrica De Klerk, accusato, probabilmente a ragione, di avere liberato Mandela e collaborato allo smantellamento dell’apartheid non perché sinceramente contrario alla segregazione, ma solo per la paura di non riuscire a contenere un’eventuale ribellione di massa dei neri, cosa che probabilmente è vera, ma non toglie che se è finito l’apartheid sia anche merito di De Klerk.
“Proprio perché è importante occuparci del vero problema.”
Piccolo bignami su come si mantiene lo status quo, per punti da seguire cronologicamente.
1. Finché nessuno fa o dice nulla, non fare o dire nulla.
2. Quando qualcuno comincia a dire qualcosa, continuare a non dire nulla finché l’argomento non è mainstram.
3. Quando giunge una proposta, dire che è insufficiente.
4. Quando si esamina la proposta, attaccarla soprattutto puntando sulla sua presunta inadeguatezza a rispondere al problema. Per esempio, se le città sono invase di polveri sottili, dire che non basta bloccare il traffico, perché ci sono le caldaie… e quindi promuovere il non fare assolutamente nulla.
5. Quando si viene criticati perché si impedisce di abbozzare una qualsiasi mezza soluzione, replicare che si vorrebbe risolvere i problemi, ma che le soluzioni semplicistiche sono parte del problema.
6. Comunque dire che si voleva una soluzione ragionata, integrale e condivisa del problema, che non si è raggiunta non per colpa nostra.
7. Quando si sposta l’attenzione mediatica, tornare nell’anonimato.
Sia chiaro, questo codice di condotta è seguito scrupolosamente sia in maniera volontaria che in maniera involontaria. Credo che i resistenti al nanomondo ricadano nel secondo gruppo.
Per MT
“Quando giunge una proposta, dire che è insufficiente.”
🙂
Qui però abbiamo la riproposizione della proposta che ha causato il problema.
E che è esattamente ciò che i “resistenti al nanomondo” contestano.
Comunque quello che interessa ai resistenti al nanomondo non è, fare le pulci alle proposte “verdi”.
Se fanno anche quello, è perché partono da una domanda,
cioè se sia positivo o no il movimento attuale verso la distruzione della biodiversità, verso l’ingegneria genetica e l’agricoltura bio-industriale, verso forme sempre più estreme di bioingegneria anche sull’uomo, verso il controllo totale del flusso congiunto dei dati in pochissime mani, insomma verso la fusione tra Facebook, Monsanto, le telecamere della polizia e la Glaxo.
Evidentemente alcuni qui pensano che sia positivo.
Altri pensano che sia negativo.
Ma credo che sia comunque una questione importante.
Prima che Bonaccini battesse la Lucia, di Coronavirus nei notiziari NON si è MAI parlato … poi si è iniziato a parlarne incessantemente come notizia principale !
Dunque, il coronavirus – quanto meno in Europa – è colpa del PD, e questo ormai lo sappiamo.
Ma allora perché i notiziari, a gestione prevalente destro-gentista, non avrebbero dovuto parlarne?
Il mistero si infittisce.
… quindi Bonaccini ha auto un culo pazzesco, tutto è iniziato proprio subito dopo la sua Vittoria, impedendo la Campagna Elettorale Leghista VS l’ Immigrazione dei Musi Gialli Untori che avrebbe forse fatto molto più possbilmente vincere la Lucia !
Ma … tutto è bene , quel che finisce bene ! … Giusto ? 😉
avuto 😉 …
per Moi
“… quindi Bonaccini ha auto un culo pazzesco, tutto è iniziato proprio subito dopo la sua Vittoria, impedendo la Campagna Elettorale Leghista VS l’ Immigrazione dei Musi Gialli Untori che avrebbe forse fatto molto più possbilmente vincere la Lucia !”
Ho appena suggerito che Salvini, se vuole vincere in Toscana, deve fare l’esatto OPPOSTO.
I toscani pensano ai SOLDI.
I cinesi portano i SOLDI.
Il governo M5S-PD impedisce ai cinesi di venire in Toscana.
Quindi, votiamo Salvini perché apra le frontiere.
Semplice, no?
Sì, ma sbagliato 🙂
Ha ragione Moi. “Moriremo tutti per colpa del PD” è più efficace!
Io il mio suggerimento a Salvini gliel’ho dato.
Se non ne vorrà approfittare, cavoli suoi.
Personalmente, tra la padella e la brace, preferisco negoziare con i politici piddini piuttosto che con i non politici destri.
Perchè?
Per via dell’insensibilità della destra alle questioni ambientali?
@Moi
tu as raison !
Parlo del Main Stream , con Soros che ha testé (come direbbe Fusaro 😉 …) ringraziato le Sardine per aver scongiurato che vincesse la Lucia, riportando all’ Ovile i voti dei Trinariciuti !
… la gente di Sx doveva temere Salvini, NON il Corona Virus !
… la gente di Dx era presa dall’Elezione, siamo pur sempre in Italia e le scale di priorità sono sempre le locali sulle globali !
Visto che avevo ragione? Era tutto un complotto di Soros, che poi è la stessa cosa del PD. E del coronavirus 😀
io credevo fosse un complotto di Gazidis per far annullare il campionato, così da non essere licenziato per immane incapacità e stipendio gigantesco a fine stagione!
però non so se sia del PD o meno, lui
Moi, ti prego, dimmi che non hai scritto queste cose.
Dimmi che è stata tutta un’allucinazione.
Nel merito , ricapitolo (per ottimizzare l’ economia della comunicazione evito il politically correct !) il mio punto di vista :
la Psicosi “Negri Untori d’ Ebola” è ormai una “memberberry” 😉 che ci fa pensare in fretta ai film, agli eventi sportivi, ai videodegiochi, alle canzoni,ecc … dell’ epoca :
speriamo che lo diventi presto anche questa Psicosi qua dei “Musi Gialli Untori di Coronavirus !”
… Eppur sospetto che sul Pianeta , sotto-sotto, l’ Ebola continui a esistere ! 😉
Davvero : il nome dell’ Immunologo Fabrizio Pulvirenti, riapparso dal nulla dopo anni fra le notizie, mi ha fatto l’ effetto tragicomico di una memberberry !
AH … il meme di D’Alema con gli occhi strabuzzati lo usano in tutto i Mondo ! Sarebbe interessante sapere in quanti lo conoscano (anche in Italia … sì). C’è qualche sito che svela le origini dei memi, ma credo che i più fra gli utenti NON se ne curino !
Robot racism? Yes, says a study showing humans’ biases extend to robots
https://edition.cnn.com/2019/08/01/tech/robot-racism-scn-trnd/index.html
@ ZETA & ROBERTO
In questa scuola, l’ AI in questione è già attiva : 😉
https://www.youtube.com/watch?v=mqgFCBN9lUU
… quando l’ AI in questione entrò in funzione in USA, ma nella UE arretrata è arrivato dopo 🙂 :
https://www.youtube.com/watch?v=M9RL2-8aFX8
Madonna che minchiata (il primo, per il secondo scusami ma stasera c’è il rugby)
“Firma il certificato di antifascismo o non entri all’Università di Torino” – La decisione del rettore”
https://torinonews24.it/news/firma-il-certificato-di-antifascismo-o-non-entri-alluniversita-di-torino-la-decisione-del-rettore/
Per Moi
““Firma il certificato di antifascismo o non entri all’Università di Torino” – La decisione del rettore””
beh, più precisamente, “o non puoi organizzare delle conferenze all’Università”. Ciò che invece è profondamente ingiusto è che si escluda qualcuno solo perché è stato aggredito.
L’articolo, che presumo si rifaccia a un comunicato dell’università, è scritto con i piedi:
“Il provvedimento nasce in seguito ai violenti disordini al Campus Einaudi e al Rettorato, dopo l’incontro sulle foibe organizzato dal Fuan, gruppo universitario di estrema destra. Nella circostanza erano rimasti feriti in sei tra agenti di polizia, operatori della Digos e guardie giurate.
Le forze dell’ordine avevano denunciato quindici persone. Tre gli arrestati per lesioni, resistenza aggravata a pubblico ufficiale, danneggiamento aggravato, ora già scarcerate.”
Cioè, il Fuan parla delle foibe. Viene attaccato da estremisti di sinistra, che feriscono sei poliziotti, i poliziotti denunciano 15 estremisti di sinistra. Però se leggete l’articolo, sembra che sia per colpa della conferenza del Fuan che siano successi misteriosi atti di violenza.
E quindi da ora in poi il Fuan non deve parlare, perché “c’è troppa violenza”.
Non me ne frega niente del Fuan, ma trovo odiosa e vile la pratica di stroncare gli aggrediti (chiunque siano) perché vengopno aggrediti e quindi “creano disordini”.
come se l’ estrema sx fosse esente da certe pratiche vs gli “sbirri di merda” …
A me stupisce ogni volta che l’estrema destra piagnistegga di democrazia, la stessa che vorrebbe sopprimere.
(voce del verbo piagnìstere)
Ma sono io a essere lento di comprendonio: il piagnisteo vittimistico è la cifra espressiva dell’estrema destra da sempre.
Diciamo che lo è dalla fine della Seconda Guerra Mondiale in Italia e presumo anche in Germania, in Romania, invece, lo era dall’inizio.
Anche in Italia 🙂
Z.,
ecco, questa mi mancava.
Ora è la destra ad essere diventata antipopulista e a guardare con sospetto il suffragio universale.
Ed è la destra a proporre e voler mantenere leggi bavaglio e a imporre la polizia del pensiero!
Uhm…. però ora che mi ci fai pensare non è che hai tutti i torti.
Ultimamente Salvini ha detto che chi nega l’Olocausto è un deficiente che dovrebbe andare in galera.
Ormai stanno diventando la vostra fotocopia 🙂
Ezio, ma no, che dici. L’estrema destra è sempre stata vibrante di spirito democratico: dopotutto, sotto il fascismo si votava liberamente. Il dissenso era ampiamente incoraggiato, in una dinamica dell’alternanza.
E la Boldrini promuove il traffico degli uteri 🙂
Quindi siccome nel mondo ci sono state (e ci sono ancora) varie dittature di destra, di sinistra o altrimenti caratterizzate, fra cui una, finita ottant’anni fa, in cui non si votava, la destra è antidemocratica e la sinistra è democratica.
Ezio, oggi mi sembri confuso.
Si parlava di estrema destra. L’estrema destra, di solito, non brilla per tensione alla democrazia.
Possiamo condividere questo assunto, credo.
Mah…
Non mi risulta che i programmi di Forza Nuova e Casapound mettano al primo posto l’abolizione del suffragio universale (che invece è serissimamente sostenuta in tanti ambienti anche accreditati di sinsitra); e questo si può attribuire al fatto che presenterebbero un programma che li taccerebbe di ricostituzione del partito fascista.
Ma anche i gruppuscoli che mi è capitato di frequentare, che non hanno simili preoccupazioni, non avevano certo come ossessione l’abolizione della democrazia, ma semmai l’immigrazione, l’interesse nazionale, l’anti-imperialismo americano, la questione ebraica, queste cose qui…
Per Peucezio
“Ma anche i gruppuscoli che mi è capitato di frequentare, che non hanno simili preoccupazioni, non avevano certo come ossessione l’abolizione della democrazia, ”
Ma infatti, è contrario alla “democrazia” solo chi crede in un altro sistema: sostanzialmente o la “teocrazia” (tipo Isis) o la “aristocrazia”, cioè il governo di un piccolo ceto specifico sugli altri.
La destra italiana è solo simbolicamente cattolica (e non tutta); e non mi risulta che ritengano che il Conte Paolo Gentiloni di Silverj debba avere il voto e Matteo Renzi no, solo per un fatto di nascita.
La questione è un’altra: la disponibilità a cedere il potere, quando lo si ha. E’ una cosa difficile da valutare, ma non mi sembra che Berlusconi quando ha perso il potere abbia cercato di fare un colpo di stato militare. Se non altro, perché non aveva un esercito con cui farlo.
La vera questione è se siamo disposti o meno a rinunciare a ciò che ci sembra giusto, solo perché la maggioranza la pensa diversamente da noi. In questo senso, credo che ci siano molti antidemocratici.
Ezio,
— Non mi risulta che i programmi di Forza Nuova e Casapound mettano al primo posto l’abolizione del suffragio universale —
Ma certo, sono noti fautori della democrazia parlamentare. Mentre il piddibrutto vuole abolire il voto. Me l’ha detto uno che l’ha letto su Facebook 😀
Per Z
“Ma certo, sono noti fautori della democrazia parlamentare. Mentre il piddibrutto vuole abolire il voto. ”
Capisco che siamo arrivati alla Polemica Dura tra Zeta e Peucezio, ma mi ci inserisco anch’io.
Non credo che CP e FN siano “fautori” della democrazia parlamentare, visto che non hanno nemmeno un parlamentare. Francamente, conosco pochissimi “fautori” della democrazia parlamentare (DP).
Io non conosco nessuno che ami i processi e i tribunali; semplicemente, molta gente li considera un modo meno sanguinario per risolvere dei conflitti. E guardano allo stesso modo la DP: è quella cosa che mi permette di proporre le cose in cui credo, e se perdo non mi ammazzano.
Ma la cosa in cui credo è più importante del sistema parlamentare in sé.
Conosci almeno una persona che ama i processi e i tribunali 🙂
E ne conosci molte altre che ritengono processi e tribunali preferibili alle faide familiari.
Non si tratta di polemica dura. Solo che leggere assurdità spacciate per originalità alla lunga annoia. Yawn 😉
Ah, e il fatto che processi e tribunali siano preferibili alle faide e ai linciaggi è in realtà molto, molto più importante di qualsiasi tesi si difenda in tribunale.
Per Z
“Ah, e il fatto che processi e tribunali siano preferibili alle faide e ai linciaggi è in realtà molto, molto più importante di qualsiasi tesi si difenda in tribunale.”
E’ una tesi interessante.
Non so se abbia un valore assoluto: la proprietà privata che i tribunali di tutto il mondo difendono potrebbe essere anche la causa della nostra estinzione come specie.
Ma il sistema di tribunali e di parlamenti si regge, perché tutti hanno interesse che stia in piedi: anche il Fuan che può appellarsi alla polizia quando cercano di impedirgli di parlare; o il comune di Sesto quando rivendica il diritto di ricorrere in tribunale contro l’aeroporto di Firenze; o il PD/Lega quando invece sostiene lo stesso aeroporto; o il militante trans che vuole togliere ai genitori il bambino cui viene negata la castrazione; o i genitori che vogliono che il loro figlio non venga castrato.
L’investimento nel dispositivo burocratico tribunali/parlamento è tale che praticamente tutti sono a favore.
Ma se tutti sono a favore, non c’è nessuno contrario.
Hai fatto il solito sincretismo miguelesco 🙂
Anzitutto, se la proprietà privata ci farà morire tutti non dipende dal fatto che sia discussa o meno in tribunale.
Secondo, non serve che tutti “ci credano”: basta che molti ritengano preferibile i processi alle faide.
Inoltre, i processi civili esistono da millenni prima che lo stato democratico divenisse realtà. Quindi il parlamento e il Fuan non mi sembrano entrarci granché 🙂
Per Z
“Hai fatto il solito sincretismo miguelesco 🙂”
beh, in effetti a questo punto dovremmo risolvere:
1) la definizione di destra e di sinistra
2) se esiste o no il diritto alla parolaù
3) se il Fuan di Torino è realmente contrario al sistema parlamentare
4) se “potere del demos” e “parlamentarismo” siano sinonimi
5) quale sia il fondamento del diritto
E sicuramente c’è molto altro, e sono tutte questioni affascinanti.
Insomma, rischio di perdermici anch’io…
La cosa bella di Z. e che risponde sempre ad argomentazioni articolate tirando fuori un luogo comune, dandolo ovviamente per scontato e assodato e liquidando ironicamente ogni dissenso come palesemente falso in quanto in contrasto con tale luogo comune.
Non esiste una tendenza tecnocratica e antipopulista delle borghesie di sinistra a cominciare a mettere in discussione il principio del suffragio universale, per il fatto che c’è stato uno scollamento fra la sinistra tradizionalmente legata ai ceti operai e questi ultimi, in quanto la fine del socialismo reale, la globalizzazione, la finanziarizzazione dell’economia, la crisi dello stato assistenziale, ecc. ecc. No, tutte queste sono inutili sofisticazioni, fumosità intellettualistiche!
La realtà è così semplice, come un film western: ci sono i buoni democratici piddini che difendono la Sacra Costituzione e lo Stato di Diritto, contro i cattivi picchiatori fascisti tutti muscoli e manganello.
Discutere così è rilassante: alla fine non ti poni nemmeno il problema di controargomentare cercando uno straccio di appiglio alla complessità delle cose, il che asseconda molto la mia pigrizia. 🙂
Per Peucezio
“La cosa bella di Z. e che risponde sempre ad argomentazioni articolate tirando fuori un luogo comune, dandolo ovviamente per scontato e assodato e liquidando ironicamente ogni dissenso come palesemente falso in quanto in contrasto con tale luogo comune.”
Passo dal polemizzare con Z, a polemizzare con te 🙂
Z è sfuggito a molti punti, ma ha scritto anche una cosa molto importante:
“Ah, e il fatto che processi e tribunali siano preferibili alle faide e ai linciaggi è in realtà molto, molto più importante di qualsiasi tesi si difenda in tribunale.”
Questo è un punto fondamentale, che riguarda l’esistenza stessa di istituzioni.
Non risponde alla questione Fuan-a-Torino, nemmeno alla questione chi dovrebbe nominare i giudici o “il legislatore”, la terrificante e misteriosa figura che mi trovo davanti in tante traduzioni che devo fare,
Però pone una questione molto importante.
Ezio,
gli slogan sulla sinistra che vuole abolire le elezioni sarebbero le argomentazioni articolate? sul serio?
Mig, aspetta, io mi limitavo alla tua osservazione sui tribunali.
Forse non era tua intenzione, ma hai sollevato un punto importante: più della singola disputa – non sempre di grande interesse – è importante il sistema di risoluzione delle dispute.
Anche perché, se è un sistema che funziona male, le dispute finiranno per essere risolte male, e la società non se ne giova.
Per Z
“Mig, aspetta, io mi limitavo alla tua osservazione sui tribunali.”
Certo, ho capito, e ciò che hai detto è molto importante.
1) dipende;
2) sì, e va bilanciato come tutti gli altri;
3) mi permetto qualche dubbio;
4) direi proprio di sì;
5) ius quia iussum…
Z.,
bisogna distinguere fra politica attiva e tante realtà contigue, che ne formano fra l’altro l’elettorato.
So che le distinzioni ti suscitano fastidio perché ti paiono inutili sofisticazioni da fascista che, stringi stringi, dietro le sue elucubrazioni, vuole dimostrare che deve tornare il DVSCE, ma in questo caso è inevitabile 🙂 (scherzo, non offenderti 🙂 ).
I politici del Pd probabilmente sotto sotto certe cose le pensano, ma non osano dirle per ovvi motivi.
Ma nell’elettorato più qualificato del Pd e delle realtà ad esso contigue (montiani, la gran parte confluiti nel partito, ecc.) – certo, non fra gli ubriaconi ottantenni ex operai della festa dell’Unità nel paesino della Romagna – questi discorsi si sentono sempre più spesso.
Forse l’avevo già citato, ma per esempio questo articolo è sintomatico del clima (vale la pena soprattutto la conclusione, il penultimo capoverso):
https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2018/10/29/cinque-errori-democrazia-merito/?fbclid=IwAR3F7nciH-_Ipj2V82ENwsM_RMrSd3TxViMpZSGbfsAtWbYlhLwd3caScW4
Non credo che qualche anno fa si sarebbe pubblicata una cosa del genere.
E la sento dire in giro da professionisti, studenti, gente di questo tipo (non certo elettrice di destra).
Ezio,
come avrai notato non mi offendo quasi mai. Al massimo mi irrito un po’ quando qualcuno mi mette in bocca stupidaggini che non ho mai detto. Ma non è questo il caso 🙂
Ho sentito gente di ogni orientamento esprimere sfiducia per la democrazia rappresentativa: patente per gli elettori, titoli per gli eletti, addirittura abolizione delle elezioni.
Ma ho l’impressione che si tratti soprattutto di un lamentarsi di come votano gli altri.
Qui ad esempio ci sono (stati) due chelebecchiani di destra favorevoli a limitare il suffragio universale. E ce n’è più di uno che propone il sorteggio.
Ma nessuno di loro, secondo me, vorrebbe davvero togliere il voto agli altri. Nemmeno Moi agli ultras del BFC.
Detto questo, ti invito a dedicare più tempo alla tua professione di glottologo e meno temo al vagabondaggio web sul Tomo de’ Ceffi, dove leggi cose bizzarre e fuori luogo 🙂
Per Z
“Ma nessuno di loro, secondo me, vorrebbe davvero togliere il voto agli altri. ”
Ma non c’è niente di male a togliere il voto a chi vota sbagliato; come a scuola quando sbagli un esercizio, mica ti danno lo stesso voto degli altri (Lo so, è un esempio astratto, non entriamo nella realtà della scuola oggi 🙂 ).
Il problema è che un traduttore di manuali tecnici, pur avendo ragione, non ha il potere di togliere il voto agli altri, è più probabile che lo tolgano a lui.
E quindi tocca essere per il diritto di voto per tutti, sempre 🙂
(p.s. Il diritto di voto comunque non ce l’ho io, ma uno sconosciuto inaffidabile che mi ha fatto quattro promesse, mi ha detto, “ciao ci vediamo tra cinque anni!” e poi andrà a vendersi a Renzi).
“Ma non c’è niente di male a togliere il voto a chi vota sbagliato”
ehm…
basta decidersi su cosa è “sbagliato” 😉
Bisogna sempre tener presente che per Peucezio “populismo” ha un valore positivo, quindi lo attribuisce alla destra.
Io trovo che il populismo (cioè la parodia volgare della democrazia, istituito allo scopo di buttarlo in culo al popolo) sia una bruttissima cosa…
e lo attribuisco alla destra 😉
Quindi i gilet gialli vogliono andare in culo al popolo, ma grazie a Dio c’è Macron che lo difende.
sì, senza alcun dubbio, come chiunque chieda cose impossibili
non lo so, Macron mi sta sulle palle e non sono lucido su di lui
ciao
Non ho idea, sinceramente, delle idee dei Gillet gialli.
Ho visto un filmatino in cui offendevano un antipatico intellettuale francese in quanto ebreo, lo stesso intellettuale che aveva appena dichiarato di essere d’accordo con loro, quindi mi sembrano sufficientemente confusi.
Non escluderei che della confusione avesse approfittato qualche partito di destra per appoggiargli… la minchia al culo 😉
PS
Non so in quale pianeta Macron possa passare per uno di sinistra. Il suo partito, peraltro, secondo Wikipedia è di centro-centro destra
Infatti lo prendevo come esempio di antitesi al populismo, non come politico di sinistra.
Pino
sorry ma Macron è un ex-ministro (e bravo) dell’economia di un presidente socialista
è assolutamente di centrosinistra, tecnocratico e elitista ma tutta la vista di centrosinistra
ciao
Prenditela con Wikipedia…
Per Z
“A me stupisce ogni volta che l’estrema destra piagnistegga di democrazia, la stessa che vorrebbe sopprimere.”
Credo che tutti vorrebbero sopprimere la possibilità per chi non la pensa come loro di vincere.
Poi tutti hanno imparato a fare buon viso a cattivo gioco, o comunque gioco piagnistoso, perché viviamo in un mondo complicato.
Ovviamente mi ci metto per primo: non mi interessa chi vince le elezioni, ma mi interessa proprio che venga soppressa la nuova pista all’aeroporto di Firenze. Non è che se la maggioranza la vuole, io sono contento perché considero l’opinione della maggioranza più valida della mia.
No, non tutti vorrebbero sopprimere la possibilità di vincere di chi la pensa diversamente.
E tra chi invece lo vorrebbe, non tutti hanno imparato a comportarsi civilmente, né tutti fanno sfoggio di piagnistei.
Le persone non sono tutte uguali, né a destra né a sinistra…
Per Z
“No, non tutti vorrebbero sopprimere la possibilità di vincere di chi la pensa diversamente.”
Ammetto di non conoscere nessun dirigente del Fuan di Torino. Sicuramente ne saprai più di me su cosa pensano in segreto.
Ma tu intendi dire tutti-tutti o tutti i dirigenti del Fuan?
Perché nel primo caso non sono d’accordo. Nel secondo nemmeno io li conosco…
Per Z
“Ma tu intendi dire tutti-tutti o tutti i dirigenti del Fuan?”
Il discorso parte dall’affermazione che quelli del Fuan di Torino si sarebbero lamentati solo perché mentre parlavano, sono stati attaccati in un modo talmente violento da mandare sei poliziotti all’ospedale.
In realtà, non mi risulta che si siano lamentati: sono io che, seguendo il link di Moi, ho cercato di ricostruire cos’era successo.
Detto questo, immagino che ci sia gente così democratica da essere sempre felice di ciò che vuole la maggioranza.
Io no.
Ad esempio, i voli low cost piacciono al 90% della popolazione.
I voli low cost sono devastanti per l’ambiente.
Io tartasserei di tasse i voli low cost, in modo da risarcire in parte il danno all’ambiente, che se ne frega del consenso o del dissenso umano.
E me ne fregherei del fatto che il 90% della popolazione sarebbe contro di me.
Quindi io sono antidemocratico.
Beh, non vedo perché dovrei difendere il diritto a parlare di qualcuno che rimpiange un regime dove io sarei costretto al silenzio o alla clandestinità.
Povere piccole stelle 🙂
No, non tutti vorrebbero sopprimere la possibilità di vincere di chi la pensa diversamente.
hai ragione Z
non tutti vorrebbero..
voi li sopprimete, e basta 😀 😀
“democrazie popolari”, ti dice qualcosa ? 😀
Beh, non vedo perché dovrei difendere il diritto a parlare di qualcuno che rimpiange un regime dove io sarei costretto al silenzio o alla clandestinità.
ti dò ragione…
non sapevo che eri diventato anticomunista 😀
o forse i compagni possono 😀
quod licet Iovi non licet bovi :D, mi rendo conto 😀
elezioni romene del 19/11/1946 (e mille altri casi)
tralasciando il fatto che furono truccate :D, quando fu data ai romeni altra possibilità di scelta ? 😀
44 anni dopo ? (20/5/1990)
o 46 anni dopo ? (se contiamo il 1992)
vabbé che a voi non piaccia chiamare il popolo ad esprimersi (pensiamo alle querimonie che fate in Ausonia appena qualcuno parla di sciogliere le Camere e consultare quelle masse di cui evidentemente non vi sentite più sicuri :D), ma forse avete esagerato un pochino..o no ? 😀
Beh Habs, visto che hai iniziato a “voiare” tu…
Non c’è un singolo votante di sinistra in Italia che vorrebbe instaurare un regime comunista.
Gli ultimi sono finiti negli anni Cinquanta.
“Voi” invece mettereste su una dittatura anche domani.
Per PinoMamet
“Beh Habs, visto che hai iniziato a “voiare” tu…”
Odio queste polemiche 🙂
Comunque direi che avete ragione tutti e due.
Nel senso che sicuramente tra i destri, molti sarebbero contenti se qualcun altro mettesse su una dittatura anche domani.
Però conosco anche molta di gente di sinistra che vorrebbe che la polizia arrestasse chi ha fatto un saluto romano quarant’anni fa, chi ha detto che una strada fatta da Mussolini l’ha fatta Mussolini, ecc ecc.
Il “wokismo” attuale poi, che è in arrivo dai paesi anglosassoni, non rimpiange ovviamente i funzionari sovietici, ma certamente vorrebbe impedire a chiunque di esprimere qualunque idea non sia condivisa da loro (vedi come trattano le femministe, mica solo come tratterebbero i nostalgici dell’Impero asburgico).
Insomma, il voler sopprimere l’altro è un comportamento umano innato, peraltro abbastanza comprensibile.
Però la paura del pluralismo di idee non è così scontata.
Ci sono frangenti storici in cui si cercano stimoli e tutto ciò che li contiene è sentito come opprimente e frangenti in cui vige la paura, il bisogno di controllo.
Oggi siamo, almeno in Occidente, nel secondo tipo di situazione (altrove vengono da avere molti meno diritti e se li stanno conquistando ora).
quindi, porco cane, mi tocca stare dalla parte della ACLU che lottava perchè pure i nazisti dell’Illinois avessero diritto di parola?
a voi possono venire gli anglosassoni a insegnare la democrazia, vergognatevi!
😀
PS gente che conosco che auspica una dittatura:
1) Miguel, vuole una dittatura verde ma non è ottimista
2) il Duca, vuole una dittatura pastorale ma è molto pessimista
3) i Pentas, vorrebbero una dittatura della Casaleggio & C. ma neppure lo sanno
4) il FQ, vuole una dittatura dei pubblici ministeri, ma è molto ottimista nel ritenere che loro sarebbero al sicuro
5) Robelux lavora per l’Eurocrazia … devo aggiungere altro?
6) Z ha appena candidamente ammesso che non muoverebbe un dito per il diritto di parola dei Funa qualcosa … insomma, la vecchia dittatura del CLN che oggi sarebbe una vera dittatura
7) Ezio mi da qualche sospetto
😀
@Pino
guarda che il voi era riferito a Z 😀
e al PCI/PD 😀
colpa mia, avrei dovuto scrivere @Z…ma pensavo fosse evidente dal contesto
in effetti ho trovato surreali le parole che ha scritto, tenendo conto della storia del comunismo in Europa e nel mondo, di cui lui è ben conscio ! (ça va sans dire, “surreale” per me è cosa piacevole -in questo, nel mio piccolo e indegnamente, sono un po’ simile a Miguel- se una cosa è “ordinaria” non mi interessa, se è “paradossale” allora sì !)
@Francesco
grazie per non avermi inserito nella lista 😀
e, così facendo, dimostri di avermi capito
io sono nell’essenza un liberal-conservatore, un libertario
io amo la libertà….anche le Monarchie tradizionali (che ammiro e che sono ora improponibili) devono sempre essere limitate..la tirannia non è bene !
Domanda da ‘gnoranto 😉 : Ebola e Coronavirus … sono ” parenti ” a livello microbiologico ? … Ecco, son queste le cose che forse dovremmo sapere ma NON mi risultano spiegate “alla gggente”, fra un’ Elezione e un Sanremo 🙁 !
No, sono completamente diversi tra loro. I virus si possono dividere in 5 categorie generali; Ebola e coronavirus fanno parte di categorie diverse.
Nello specifico (non so quanto sarò chiaro, parlo di biologia molecolare): il Coronavirus è a filamento positivo (il suo RNA è usato direttamente dalle nostre cellule per produrre proteine virali), l’Ebola è a filamento negativo (il suo RNA fa produrre dalle nostre cellule altro RNA, che poi è usato per produrre proteine virali).
… emblematica d’inizio 2020 la foto de Rientro Trionafale di Bong Joon Ho a Seul , e tutti i giornalisti con la mascherina !
Alludevo , assieme a Mauricius, che Burioni è diventato Cattivo 🙂 : lo diceva da Gennaio !
https://www.ilmessaggero.it/salute/medicina/coronavirus_quarantena_cina_burioni_ultimissime_oggi_21_febbraio_2020-5066317.html
… se il PD avesse dato a Burioni la visibilità mediatica dell’ AntiAntiVaccinismo (o come si dice) che ebbe Vs il M5S , avrebbe maggiormente rischiato di perdere in Emilia Romagna ! … Poi, a far credere che fosse ormai “passata”, c’è stata la settimanina di Sanremo, durante la quale in Italia l’ informazione sulle cose serie è sequestrata !
https://www.oltre.tv/lega-denuncia-rossi-pd-burioni-fascioleghista/
Lega denuncia Rossi (Pd): anche Burioni è un “fascioleghista”?
Cmq, Burioni ha sospetti in Gennaio su ‘sto accidenti di Coronavirus … vi pare così assurdo che un PD al Governo possa aver preferito NON parlarne, temendo che il Popolaccio spaventato si spostasse a Dx in vista delle Regionali allora imminenti ?!
E sempre riprendendo il discorso di Mauricius …
Per la Sx, un Virus Letale è come il Terrorismo Islamico e lil Ladro Armato in Casa :
1
finché non accade nulla, non esiste
2
se proprio-proprio accade, spera che non accada a te
3
fanno molti più morti gli incidenti stradali, per non parlare della nutella e del buondì motta che fanno malissimo alla salute !
4
NON dobbiamo avere paura ! … NON cambieremo il nostro modo di vivere !
5
Per Esorcizzare la Paura … stasera fiaccolata con l’orchestrina della cooperativa multietnica che suonerà John Lennon con le ocarine di Budrio gemellate con i flauti a siringa Andini e i tamburelli da Pizzika Salentina !
Per Moi
“Per la Sx, un Virus Letale è come il Terrorismo Islamico e lil Ladro Armato in Casa :”
Ripeto, anche se nessuno mi ascolta, la Sx è quella cosa che io ho appena investito un milione di euro per rinnovare il parco dei pullman turistici, e questi mi bloccano i voli dalla Cina sbattendosene di chi in Italia si fa un mazzo così a lavorare.
Salvini, Salvaci!
Ma sono così diversi e strani i toscani che non lo capite?
😀
Mettetevi nei panni di un Trinariciuto :
“Forse potrebbe arrivare, o addirittura c’è già, un Virus dalla Cina che potrebbe anche far fuori qualcuno !”
VS
“Chiudiamo il Tunnel Spazio-Temporale che di sicuro riporterebbe il FaSSismo !”
… cosa vi sprona di più a “prender su” 😉 e andare a fare una croce con una matita copiativa su di una scheda elettorale in un seggio nella scuola sottocasa, muniti di certificato elettorale e documento d’identità ?!
Moi,
fammi capire un attimo la dinamica.
Secondo te, Xin Jinping avrebbe preso il cellulare:
“Pronto, casa Soros? C’è Soros? Ah sei tu! Guarda, ti do una dritta: sta’ in casa! perché qua gira un’influenza brutta, ma brutta… oh, non lo dire in giro eh? che ci rovini le esportazioni…
no! aspetta! prima avverti Bonaccini! gli devi dire che il virus c’è- è una notizia in anteprima, in Italia non lo sa ancora nessuno! Ma lui deve dire a Santori di non dirlo in giro, se no le Sardine non vanno in piazza!
Come?? cosa me ne frega delle elezioni in Emilia? Ma stai scherzando? In Cina non si parla d’altro!
Pensa che a Hong Kong volevano votare Lega! Giù botte!! così imparano!
Ciao, stammi bene, riguardati eh? Saluti alla signora”.
Questo è quello che ricavo dalla tua, ehm, ricostruzione 😉
😀
Torniamo alla questione Fuan-Torino.
Non conosco la destra torinese, conosco quella fiorentina.
Io non trovo nulla che mi piaccia nei programmi della destra: liberalizzare gli orari dei pub, permettere parcheggi in luoghi pedonalizzati, mettere più telecamere, espandere l’aeroporto, importare più turisti cinesi, sostanzialmente.
E’ un programma schifoso e pericoloso, e siccome non sono democratico, anche se prendessero il 90% dei voti, per me resterebbe un programma schifoso lo stesso.
E vorrei sabotarlo in tutti i modi, anche se la maggioranza stesse con loro.
Ma non per questo vado a farmi arrestare facendo a cazzotti con i poliziotti, pur di impedire loro di fare un piccolo incontro con altre dieci persone che se sono lì, vuol dire che la pensano già come loro.
Evidentemente c’è invece parecchia gente a sinistra che non la pensa come me su questo, pazienza.
Comunque stiamo parlando di questioni molto diverse.
Innanzitutto ci sono le “regole”.
Queste regole possono essere stabilite, in sostanza, dal “clero”, dai “nobili” o dai “tecnici”.
Noi chiamiamo “democrazia parlamentare” un sistema in cui un piccolo gruppo di tecnici, scelti secondo un bizzarro sistema che si basa solo sui numeri, decidono le regole.
Non sono contrario in principio, perché le regole ci vogliono.
Semplicemente non considero sacro il sistema numerico: personalmente preferirei un sistema come quello delle giurie popolari anglosassoni, o una lotteria che scegliesse a caso i decisori.
Perché il sistema basato semplicemente sui numeri (50,102 vince, 49,842 perde) è ovviamente in mano alle passioni, ai ricatti, alle paure, ai luoghi comuni, come ci dimostrano quasi tutti i sistemi realmente esistenti.
Miguel, capisco il punto.
Ma sostituire un sistema che certamente presenta aspetti di natura non consequenziale ma emotiva e irrazionale con un altro che è del tutto a-consequenziale, casuale addirittura, che benefici dovrebbe produrre?
Per Z
“Ma sostituire un sistema che certamente presenta aspetti di natura non consequenziale ma emotiva e irrazionale con un altro che è del tutto a-consequenziale, casuale addirittura, che benefici dovrebbe produrre?”
non ho capito quale sarebbe il sistema proposto come alternativa.
Parlavi di una lotteria…
La lotteria sarebbe uguale ad un’assemblea parlamentare eletta con un proporzionale puro, probabilmente. Presenterebbe, quindi, i relativi problemi di stabilità.
Oltre a questo, è assai improbabile che tutte queste persone estratte a caso abbiano lo stesso interesse e la stessa attitudine per la politica del candidato medio…
Diciamo che eliminerebbe ogni tipo di selezione, sia per attributi positivi, che per attributi negativi.
In quesl caso in effetti Miguel avrebbe ragione: probabilmente sarebbe davvero un piccolo gruppo di tecnici a decidere…
Nell’Atene da Clistene in poi erano sorteggiati i membri della Boulè.
Naturalmente parliamo di una città-stato, di duemilacinquecento anni fa;
e anche così non era proprio il sistema migliore…
Per MT
“Presenterebbe, quindi, i relativi problemi di stabilità.”
E’ un’ipotesi plausibile. Considera però che il traduttore di manuali tecnici e la casalinga di Voghera, casualmente reclutati in parlamento per un periodo relativamente breve, non hanno stimoli a farsi la guerra in eterno o a gareggiare per piacere di più all’elettorato. Non devono nemmeno dimostrarsi coerenti e quindi possono cambiare idea.
Insomma, c’è anche questo aspetto.
Il traduttore, la casalinga e l’impiegato nella migliore delle ipotesi dimostrerebbero buon senso. Cconsapevoli di non avere gli strumenti necessari, e molti neppure l’interesse, farebbero decidere tutto ai tecnici.
Dopo i tecnici deciderebbero davvero ogni cosa 🙂
Il fatto è che questi sono tutti problemi teorici.
La realtà è che la sovranità popolare (e parlamentare) è svuotata nella sua effettività dal fatto che poi agiscono pressioni fortissime esterne, cui nessun politico riesce a sottrarsi.
Credete che altrimenti avremmo mandato aerei in Libia contro gli interessi italiani?
Se si volesse fare un sistema decente, bisognerebbe escogitare un metodo affinché certe decisioni venissero assunte prima che chicchessia abbia il tempo di fare pressioni di qualsiasi tipo; se cioè si fa una legge sull’entità dei risarcimenti per i sinistri, si deve fare in modo tale che l’Ania, cioè l’associazione delle società di assicurazione, non abbia nessuna possibilità di accesso ai decisori, che quindi devono decidere a porte chiuse e in tempi rapidi. Non è un exemplum fictum, per motivi che non posso spiegarvi (se non in separata sede), ma reale, di cui sono venuto a conoscenza direttamente.
Per Peucezio
” se cioè si fa una legge sull’entità dei risarcimenti per i sinistri, si deve fare in modo tale che l’Ania…”
Occhio ai soggetti impersonali.
Chi deve fare la legge?
Il presidente con i superpoteri, eletto grazie a un massiccio finanziamento da parte dell’Ania?
Tutti i discorsi “presidenzialisti” si fondano sull’idea discutibile che il presidente sia una brava persona.
E poi che sappia cosa sia davvero “l’interesse nazionale”.
Nel caso della Libia, ovviamente sono d’accordo con te; ma anche lì, immagino che si possa costruire un’ipotesi per cui sia valsa la pena – ci sono troppi legami con gli Stati Uniti, c’è la Finmeccanica/Leonardo che è una delle ditte più importanti d’Italia che ha molte commesse con l’industria militare statunitense, c’è la Fiat-Chrysler, chi sa che roba c’è a livello bancario, c’è tutto l’indotto che ruota attorno alle basi NATO, c’è il turismo statunitense; e oggi le ditte che decidono la vita degli italiani – Amazon, Facebook, Google e Microsoft – sono tutti di diritto statunitense.
Quindi associarsi al massacro della Libia poteva essere un modo per fare “l’interesse nazionale”.
Miguel,
in effetti avevo poi dimenticato di aggiungere che un tale meccanismo non sarà mai istituito, proprio perché l’Ania (e tutti gli altri interessati) non lo consentiranno.
E’ sostanzialmente vero credo, per quel poco che possiamo sapere o intuire, ciò che dici sulla Libia.
Anche se, più che di interesse nazionale, parlerei di timore di conseguenze peggiori. Come uno che ti punta una pistola alla tempia e ti dice: “datti un colpo di accetta sul piede altrimenti sparo”.
a me l’idea di eliminare le società intermedie dalla vita politica pare pessima
che ci siano, in modo più palese e visibile possibile
quello che trovo discutibile è che possano fare pressioni discrete e non note agli elettori
ciao
Noi chiamiamo “democrazia parlamentare” un sistema in cui un piccolo gruppo di tecnici, scelti secondo un bizzarro sistema che si basa solo sui numeri, decidono le regole
Dal momento che siamo sul piano politologico e non giuridico, parlo politologicamente. No, non credo che il Parlamento sia un gruppo di tecnici: nemmeno il governo lo è. I tecnici ronzano intorno ai politici, ma raramente sono i politici.
Democrazia parlamentare è semplicemente quel sistema in cui l’elezione periodica di un’assemblea crea un meccanismo che permette di rimpiazzare il governante impopolare con metodi non violenti. Nessun altro sistema è riuscito in questo obiettivo.
Per MT
“No, non credo che il Parlamento sia un gruppo di tecnici:”
Hai ragione, mi sono espresso male.
Per “tecnici” intendevo piuttosto “professionisti della politica”, persone che dedicano tutta la loro vita alla “tecnica” dello scontro tra fazioni, a trovare finanziamenti, a demolire i propri avversari, ecc.
in una parola, sono dei “politici” perchè “fanno politica”
dove vedi la parte strana?
Sulle giurie popolari modello anglosassone sono abbastanza d’accordo finché si tratta di piccole cose concrete.
Il comune vuol rifare la mia strada per mettere la fibra ottica? Si faccia una public inquiry prima di decidere se si se no è come.
Per altre questioni mi sembra praticamente impossibile
Sull’estrazione a sorte, sai che sono profondamente contrario. Ma ti sottopongo un altro argomento contrario. Non pensi che con una lotteria toglieresti completamente ogni interesse per la politica? Voglio dire, io adesso ho un’idea di come la società dovrebbe essere organizzata. E la mia idea va aldilà del mio quartiere (sono profondamente contrario alla pena di morte, anche se non riguarda direttamente nessuno nella mia piccolissima comunità). Il partito X è quello meno lontano dalla mia idea, e quindi tenderò da una parte a convincere il più possibile il mio prossimo a sostenere le posizioni di X, e dall’altra, all’interno di X ad avvicinarsi alle mie posizioni. Ma se tiriamo a sorte chissenefrega? Se ne occupino gli eletti che stasera c’è la champions league.
Poi mi dirai che la politica non è importante e che meno persone la toccano meglio è. È un’idea profondamente sbagliata, ed è la fonte principale dei nostri guai. Non avere idee, non sapere cosa si vuole, non avere nessuna bussola ideologica, è un dramma.
Per Roberto
“Non avere idee, non sapere cosa si vuole, non avere nessuna bussola ideologica, è un dramma.”
Stiamo parlando sempre di ipotesi, e quindi davvero non sappiamo cosa potrebbe essere meglio.
Ma è anche vero che quella che chiami una “idea” è in realtà una collezione complessa di posizioni diverse su temi diversi.
Che so, ti potresti trovare eletto in uno schieramento che condivide con te l’obiezione radicale alla pena di morte, ma che per disciplina di partito ti impone di batterti anche per il finanziamento pubblico alle cure omeopatiche. Pena l’espulsione e accuse di aver “tradito i tuoi elettori”.
Invece, Roberto viene scelto a sorte, e può votare liberamente.
Se proponessimo di abolire il suffragio universale e sostituirlo col sorteggio, secondo me qualcuno in Italia sarebbe pure d’accordo. Soprattutto grillini e assai pochi anche tra loro, ma qualcuno ci sarebbe.
Ma proponi di fare la stessa cosa per l’amministrazione del tuo comune (sindaco, giunta e consiglio) e quel poco consenso scomparirà 🙂
Per Z
“Se proponessimo di abolire il suffragio universale”
Comunque, torniamo al punto di partenza: il Fuan di Torino propone o no qualche alternativa alla democrazia parlamentare?
Ripeto, le alternative che mi vengono in mente sono la teocrazia, l’aristocrazia e il sorteggio.
Poi da lì, io ho divagato dicendo che non trovo male il sorteggio.
ma perché parlate come se non foste voi la Politica?
Tu sei la tua politica quando infragi la legge, quando ti sostituisci ad essa ( facendo bene, magari sedando una rissa, o male, facendoti giustizia da te…anche se…) , quando la ignori, quando la sostieni e vi collabori.
Vivete la politica come cosa scissa dall’etica ma questo è quello che loro vogliono.
Il sistema perfetto c’è, io lo ho ad esempio studiato, è una sorta di sintesi, ma state sicuri che è irrealizzabile sia in sè che per via delle differenti modalità umane.
Quindi ci si deve accontentare? No. Meglio uno stirneriano convinto antipolitico , che è politico a sé, che uno che supino vive la vita d’altri.
Dovete crepare tutti, come io, dunque i discorsi di certo genere sono e rimangono fuffa
Daouda
“Tu sei la tua politica quando infragi la legge, quando ti sostituisci ad essa ( facendo bene, magari sedando una rissa, o male, facendoti giustizia da te…anche se…) , quando la ignori, quando la sostieni e vi collabori.”
APPLAUSI!!!!
Non so icché intenda ciascadun di voi per “Populismo”, ma … quelli che il Libero Merccato è la Grande Panacea Sociale , son tutti “Liberals” !
Mentre la destra è per la pianificazione dell’economia per mezzo di piani quinquennali 🙂
no, vostro onore, lo giuro, il Moi non è uno dei nostri! assomiglia un pò a mio cugggino ma è un’altra persona!
🙂
ius quia iussum … iussum quia squassum 😉
SEGNALAZIONE
Pare che arriverà nelle sale cinematografiche Italiane un film del 2016 inedito sulla PaleoAstronautica; la trama è abbastanza semplice : gli Anunnaki tornano sulla Terra, NON sono soddisfatti dell’ Esperimento di seimila e sblisga 😉 anni prima e … decidono di streminare gli Umani, come Esperimenti Difettosi ! Tuttavia … qualcuno si opporrà !
Nel cast, “Gerardo Diperdio” 😉 e (è stato annunciato ma in trailer non si vede …) un cameo di Mauro Biglino nel ruolo di sé stesso (che spiegherà che abbiamo sempre saputo tutto fin da subito, ma abbiamo preferito pensare che gli Antichi avessero tempo da perdere inventando favolette estremamente simili fra loro … pur senza essersi mai incontrati)
https://www.youtube.com/watch?v=m8PXznHgoQE
Creators _ The Past
Sono andato sulla stazione spaziale Internazionale:
neanche da lì si vede quanto è grande… 😉
Coronavirus : si ferma la Serie A di Calcio … alcune partiterestano in sospeso e sarnno guocate in giorni e date da destinarsi ! … Questo sì ch’è “apocalittico” in Italia !
… e le Olimpiadi a Tokyo ? … Se si tenessero tutte le medaglie in Giappone per abbandono degli avversari ?!
Nelle Olimpiadi non ci sono avversari del paese che gioca in casa! Non funziona così.
Emergenza nazismo a Roma: visto bambino travestito da Charlie Chaplin
https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/02/22/news/carnevale_horror_il_piccolo_dittatore_a_sua_insaputa-249260262/?ref=RHPPLF-BH-I249265008-C8-P7-S1.4-T1
Prima o poi dovevamo arrivare a quel punto
https://www.youtube.com/watch?v=MexRnd7ujG8
L’ultimo che ha proposto un’alternativa al parlamentarismo è stato Renzi l’altro giorno, che ha proposto un presidenzialismo rafforzato, con assottigliamento della distinzione tra livello politico e livello amministrativo, come avviene nei comuni (“sindaco d’Italia”).
La seconda parte è un’idiozia: non puoi chiamare il ministro per ogni problema di tipo pratico (il ponte perde calcinacci e chiamo il ministro dei trasporti in persona): l’amministrazione è molto più competente di lui nel risolverlo e lui perde tempo in mile richieste in cui il rischio di abusi per una figura politica, che quindi non gode di tutto l’apparato che serve a garantire imparzialità e legalità, è altissimo.
La prima parte l’ho sentita tante volte, anche se Renzi è la prima volta che la tira fuori.
Non ha fatto abbastanza danni a Firenze? Pure d’Italia vuol fare il sindaco?
Poi dite che ho torto a rivolere l’ostracismo…
Io sono con Renzi.
Fosse la volta buona che riusciamo davvero ad avere il presidenzialismo.
Ma tanto ci sarà la solita canea della sinistra, dei partigiani (di trent’anni, ma rigorosamente iscritti all ANPI) e di tutto l’immobilistume italiano, che ritiene che l’Italia debba essere in paralisi decisionale permanente perché ottant’anni fa c’è stato il fascismo, e che bloccherà tutto, col referendum o in altri modi.
Non so cosa c’entra il Fascismo, ma io sono contro il presidenzialismo come sono contro il sistema maggioritario.
Io rivoglio la Prima Repubblica!!
Anch’io la rivorrei, ma insieme al suo contesto storico.
Oggi, mi duole dirlo, non funzionerebbe.
Io la difendo in molte occasioni, con molti interlocutori, ma – diciamocelo fra noi un po’ a bassa voce – qualche problemino l’ha creato, nel senso che probabilmente certe strutture un po’ fragili e certe farragini, che in quel contesto venivano compensate da una serie di fattori, oggi ci segano le gambe e in qualche miusra sono responsabili della nostra decadenza (che ci allontana ancora di più, sul piano economico, sociale, di costume e direi anche antropologico da come eravamo in quegli anni).
Perché, allora, Renzi non ha messo il presidenzialismo nella riforma costituzionale, invece di quel guazzabuglio là?
Perché è uno stronzo 🙂
Scherzi a parte, su questo hai pienamente ragione.
Per Peucezio
” tutto l’immobilistume italiano”
Il problema non è “l’immobilismo”, ma dove ci si vuole muovere.
Io sarei non solo presidenzialista, sarei dittatorialista, se potessi fare andare il movimento nel verso che piace a me.
Tipo, che so, chiudere le fabbriche di plastica dell’Emilia Romagna, vietare ogni espansione di aeroporti, stratassare i trasporti a lunga distanza, vietare i prodotti fuori stagione, vietare pesticidi e OGM, introdurre la responsabilità penale per i genitori che acquistano smartphone per i figlioli, stratassare gli affitti turistici nei centri storici, roba del genere.
Cioè esattamente il contrario, punto per punto, di tutto ciò che farebbe Renzi, se avesse i superpoteri.
Anche perché per ottenere i superpoteri, bisogna che la maggioranza te li dia, e temo che il mio programma sarebbe fortemente impopolare.
E siccome è molto più probabile che Renzi si prenderebbe i superpoteri e non io, mi sembra molto più saggio essere contro.
E siccome tu tutti i giorni ti lamenti della dittatura della sinistra, immaginati come sarebbe se avesse i poteri presidenziali. Quindi conviene pure a te essere contrario.
Miguel,
come al solito poni problemi molto fondati.
Me lo chiedo anch’io se avere le mani molto più sciolte non sarebbe un enorme pericolo.
Ma tutto sommato credo che gli svantaggi opposti compensino i pericoli.
Mi spiego: bisogna sempre tenere conto dello spirito gregario.
Che è quel meccanismo per cui tutte quelle decisioni un po’ anonime, prese non alla luce del sole e non da chi risponde direttamente di quello che fa mettendoci la faccia e poi rischiando di non essere rieletto, soggiacciono a un conformismo diffuso.
Che è quello della cultura vagamente progressista e al tempo stesso molto istituzionale e classista, della magistratura, ma anche di tutto un sottobosco di decisori minori, che hanno però il potere di paralizzare quasi tutte le decisioni dall’alto.
Io non temo il capo, io temo i gregari.
Il capo può essere un mediocre o addirittura un malvagio, ma ogni tanto ha qualche intuizione. I gregari sono sempre immancabilmente zelanti e seguono un’ortodossia assoluta.
L’unico aspetto che contraddice un po’ l’assunto è il fatto che certe farragini e meccanismi burocratici sono neutri, nel senso che sono strutturati in modo tale da paralizzare e basta. Su questo ti do ragione.
Sarebbe da valutare l’entità paralizzante dell’una e dell’altra componente e su quali tipi di decisioni opera ciascuna.
hai detto bene , sei dittatorialista e quindi una merda in soldoni giacché le ragioni che poni contro quelle che vorresti sopprimere
a) non resistono alla prova logica e fattuale della realtà giacché rifiutare un prodotto fuori stagione implica la morte di fame di chi quel prodotto lo produce tutto l’anno, e via discorrendo
b) dimentichi che la recrudescenza della dittatura aumenterà l’esigenza di quel che hai combattuto e sopresso
c) dimentichi l’educazione mentre parli di potere, da merda
d) il potere te lo prendi se dittatorisci, quindi il problema dell’impopolarità è incongruo.
e) porre le cose da -contro è la prima mossa per non vincere mai.
Io non sono contro, io voglio che facciano ancora più schyfo per ergermi sorpa di loro. O CREDI CHE LI POTRAI MAI FERMARE?
Miguel
ha sbagliato l’incipit del tuo intervento: il problema non è dove si vuole andare ma che il sistema italiano è congegnato per non andare mai da nessuna parte
e quindi col tempo affondare
Quello del sindaco d’Italia è uno slogan che Renzi ripete da anni.
Non mi è chiarissimo cosa intenda. Elezione diretta del presidente del Consiglio in modo da garantire la durata della legislatura?
Comunque sia servirebbe una riforma costituzionale profonda, che il suo progetto – come osserva MT – non prevedeva.
1) perchè dici rafforzato? oggi non abbiamo affatto un Presidenzialismo (tranne quando Berlusconi vince le elezioni e il Presidente della Repubblica lo frega)
a me è parsa una disperata boutade di Renzi per far parlare di sè
ciao
La destra seria…
https://www.vvox.it/2020/02/22/carnevale-venezia-si-fa-padova-coronavirus-nessuno-stop/
Traduzione: invece di cedere al panico dei rosso-verdi al governo, il sindaco di Venezia e il presidente della Regione Veneto giustamente tutelano gli interessi delle imprese – il Carnevale si fa lo stesso!
Ah, e si tutelano pure dalle denunce dei parenti dei futuri moribondi, dicendo che è colpa loro: non si sono lavati le mani come richiesto dalle ULSS.
“Mentre i sindaci di Vicenza Francesco Rucco e di Padova, Sergio Giordani, hanno deciso di sospendere le sfilate di carnevale che erano previste la prima per oggi, sabato, la seconda domani, Venezia, Luigi Brugnaro ha invitato i cittadini a non farsi prendere dal panico da Coronavirus ma di seguire con estrema diligenza le istruzioni delle Ulss del Veneto, che suggeriscono, sostanzialmente, una condotta igienica molto attenta.
Il “no” alla sospensione del carnevale di Venezia è stata confermata dal governatore Luca Zaia al termine del vertice sull’emergenza e ha lasciato perplessi molti utenti, che hanno esposto i loro dubbi a commento del post sulla pagina del Comune. La decisione desta stupore perché proprio a Venezia si è verificato un caso di contagio”
OT
A qualcuno interessa? Mi scriva in privato…
mandamelo, se ti va..mi fai piacere
https://www.totalitarismo.blog/il-coronavirus-e-meglio-di-greta-in-cina-crollano-le-emissioni-di-co2/
Bene. Ma l’inquinamento? CIALTRONI
Ho sfoltito Daouda, un commento sì e uno no, per non intaccare il contenuto.
Coronavirus, caccia al paziente zero. L’untore in Lombardia e Veneto viene dai “centri massaggi” cinesi?
https://www.liberoquotidiano.it/news/italia/13567038/coronavirus-untore-paziente-zero-contagio-case-sesso-centri-massaggi-cinesi-focolaio-lombardia-veneto.html
… nel caso, la colpa è della Sx che NON vuole legalizzare “certi” fenomeni, quindi controllarli medicalmente !
A Bologna si sono registrati casi di coronavirus? E in Romagna?
NON mi risulta …
in crisi anche i saloni di parrucchieri / barbieri che avevano messo in crisi gli esercenti Italici
https://www.bresciaoggi.it/cronavirus-la-psicosi-svuota-i-saloni-cinesi-1.7911813
Non si è registrato niente neppure qui, direi niente in tutta la regione (il tizio di Fiorenzuola poi è risultato negativo, non lo ha preso per niente)
però da poco i colleghi mi hanno girato la direttiva del presidente della Regione che in via precauzionale chiude musei ecc. e sospende le attività didattiche per una settimana
(devo capire se devo presentarmi a scuola lo stesso o no, ma non credo: che ci vado a fare se non c’è lezione?)
direi che l’Emilia Romagna si sacrifica in una auto-quarantena per impedire che il contagio scenda a sud del Po o perlomeno degli Appennini… 😉
Per PinoMamet
“direi che l’Emilia Romagna si sacrifica in una auto-quarantena per impedire che il contagio scenda a sud del Po o perlomeno degli Appennini…”
Ma credo che sia già arrivato a San Marino, c’è un gruppo di ciclisti umarell che al tramonto sta salendo per la Marecchia per ungere anche la Toscana!
Coronavirus Milano: chiusi scuole, cinema, teatri e musei. Sospese tutte le manifestazioni pubbliche. Aperti solo gli uffici pubblici
https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/20_febbraio_23/coronavirus-milano-sala-scuole-chiuse-petr-settimana-ma-non-immagino-citta-blindata-4e9ef6b2-5622-11ea-b447-d9646dbdb12a.shtml
e il mio ufficio!
🙁
@ PEUCEZIO
Curiosità … i Centri Massaggi li han lasciatoaperti !?
a Milano
Boh.
Sarei tentato di andare a verificare, fruendo personalmente del servizio 🙂
… strano, prima del coronavirus i centrimassaggi erano più attenzionati delle moschee jihadiste (per i Sinitroidi è normale che sia così …) … adesso invece sembra quasi che abbiano delegato al Compagno Coronavirus di far da Deterrente per la clientela dei centri massaggi ! In ogn caso resta la colpa oggettiva di una SX che NON vuole legalizzare il “Fenomeno” ! … Nevvero, Habs ?
Sono aperti ma senza clienti
Si lamentano perché da giorni non fanno una sega
Si lamentano perché da giorni non fanno una sega
quelle se le fanno i potenziali avventori..e pure gratis 😀
Leggo sul Corriere:
”
«Caro bambino, ecco perché questo virus ci fa tanta paura ma tu non lo devi temere». Come spiegarlo ai nostri figli
di Alberto Pellai, psicoterapeuta
«È naturale essere spaventati e dobbiamo imparare a difenderci. Così riusciremo a sconfiggere questo mostriciattolo fantasma»”
Fantastico il fatto che fa paura, ma bisogna salvare i bambini dalla paura lo stesso, perché siamo buoni e inclusivi.
Ecco cosa succede alle piccole cose simboliche, quando c’è un Vero Problema:
Coronavirus, il vescovo di San Miniato: “Non scambiatevi segno della pace”
hanno proibito anche di ricevere la comunione in bocca, il che , assieme a tutto il corollario, denota una mancanza di Fede ( oltre che nella transustansazione ) della gerarchia veramente disarmante.
La comunione va ricevuta nelle mani, infatti.
Anche a Treviso sono state chiuse le chiese?
Non si dice più nemmeno la Messa?
Non mi risulta, ad oggi.
comunione va ricevuta nelle mani,
———
trovata postconciliare che voi Cattosbarbi 😉 credete che fosse così da sempre !
Quelli che credono che certe cose fossero “da sempre” sono altri.
La mania del “primigenio” è di voi modernisti.
La tradizione è proprio la negazione dell’idea del rifarsi alle origini saltando il resto, è la continuità e il rispetto della stratificazione storica.
Che a sua volta non è mutamento sostanziale (se no non sarebbe continuità), ma sviluppo organico.
Ovviamente questo preteso ritorno alle origini costituisce una mistificazione, perché si tratta di origini reinventate e in linea non con il primo cristianesimo, ma con la secolarizzazione e il materialismo contemporaneo: in pratica si fa passare lo spontaneismo sessantottesco e il marxismo per “spirito evangelico” (qualunque cosa voglia dire).
“La tradizione è proprio la negazione dell’idea del rifarsi alle origini saltando il resto”
Io ora parto da una prospettiva che può essere un po’ sconcertante per chi è di formazione cattolica, ma:
anche le religioni devono “funzionare”, e quando la tradizione finisce per snaturarle
(non è il caso dell’eucarestia sulla lingua, ma un discorso generale)
allora sì, bisogna ritornare alle origini.
le religioni non sono sfilate in costume…
prenditela col rabbinismo allora
Moi,
copi-incollo:
“Se nel cristianesimo primitivo si usava deporre il pane eucaristico nella mano del fedele, nel Sinodo di Roma dell’anno 404, celebrato sotto Papa Innocenzo I (401-417)”
Leggo anche che i cristiani ortodossi usano invece riceverla da un cucchiaio di metallo prezioso;
mi pare che armeni e altre denominazioni orientali la ricevano ancora in mano.
Dei protestanti non mi occupo per snobismo 😉 (dopo aver sentito degli “shottini” di vino…)
Ora Peucezio sicuramente mi verrà a dire che dal 404 i cattolici devono ricevere l’eucarestia sulla lingua, e io, guarda, posso capirlo da un punto di vista, diciamo, “giuridico”, nel senso che la consuetudine è una forma di legge;
ma una consuetudine non è gerarchicamente superiore alla pronuncia dell’autorità, e se si tratta di autorità, un Papa vale quanto l’altro, e se il Papa successivo ha ritenuto di dover modificare la decisione di quello precedente, lo ha fatto perché tale decisione rientrava tra quelle modificabili…
del resto, in una prospettiva di storia delle religioni, ricordo per l’ennesima volta che l’eucarestia deriva dalla cena di Pesach, in particolare da quella di Gesù e i suoi discepoli.
In quella cena nessuno imbocca nessuno! Ma ognuno prende il suo pezzo di pane
(azzimo rigorosamente, e qui i cattolici sono più “filologici” degli ortodossi che usano pane fermentato);
ma soprattutto, mi risulta che ci sia scritto che Gesù abbia detto ” prendete e mangiatene tutti…”
Certo. Se l’avesse fatto un papa…
Il clero africano comunque, come al solito, si dimostra più serio, alla faccia del finto terzomondismo di Cicciopirla:
https://www.radiospada.org/2020/02/larcivescovo-ugandese-monsignor-lwanga-vieta-la-comunione-sulle-mani/?fbclid=IwAR0nponrDlktGuG7uSMDvLtu61_C2RghGxaLhEfe82xHkhgc6yxdfEN-BVs
Certo che voi protestantaglia fate proprio il cazzo che volete a dispetto di papi e concili: non vi garba una cosa? Vi trovate l’arcivescovo di Canterbury di turno e dite “eh, ma la Verità Primigenia siamo noi”. Come un Lutero qualsiasi.
Io ero rimasto al fatto che per te quelle sono gerarchie valide e per me in comunione con Bergoglio e come tali eretiche e scismatiche.
Ma se un eretico, fra tante eresie, dice o fa una cosa giusta, glie la riconosco 🙂
Ma siccome per te è gerarchia legittima, pigliatela col tuo amico di Santa Marta, che vuoi da me? Io non c’entro 🙂
Comunque vacci piano a offendere i protestanti.
Il tuo amico potrebbe offendersi.
Mauricius,
“La comunione va ricevuta nelle mani, infatti.”
Possibilmente dopo essere andati a pisciare senza essersele lavate.
perché fai il blasfemo? Tu fai le abluzioni? Sei sacerdote?
cattosbarbio è giusto
notizia “satirica” … che magari si avvera 😉 !
https://www.lercio.it/immunologo-pizzicato-in-un-centro-massaggi-cinese-si-difende-stavo-studiando-il-coronavirus/
Immunologo pizzicato in un centro massaggi cinese si difende: “Stavo studiando il coronavirus”
… e le partite di Calcio Serie A “rimandate” per Coronavirus ?!
… Non fan prima a dichiarare ufficilmente concluso anzitempo il Campionato , assegnando lo Scudetto direttamente ?
Adottate in Emilia Romagna le stesse misure della Lombardia … Corona Virus sceso a Piacenza !
Certo che ‘sti Virus non capiscono proprio un cazzo ! … Per loro siamo tutti soltanto substrato biologico in cui inocularsi e basta !
Non distinguono fra partita di calcio o concerto lirico, messa o concerto rock, predica in moschea o conferenza sui nuovi genders, campi rom o raduni di Forza Nuova, luoghi ove ritrovarsi in massa persport o per cazzeggio, “razze”, status sociale, ecc …
… Ebbene sì, sono Specista !
😉
Per Moi
“Certo che ‘sti Virus non capiscono proprio un cazzo ! … Per loro siamo tutti soltanto substrato biologico in cui inocularsi e basta ! ”
Riflessione molto importante!
@ HABS
https://www.leggo.it/esteri/news/amsterdam_quartiere_luci_rosse_prostitute_ultime_notizie-5061464.html
Amsterdam dice addio al quartiere a luci rosse, ma le prostitute restano: ecco dove andranno a lavorare
——–
Cmq, per i motivi su esposi credo che anche la prostituzione NON Made in China subirà delle battute d’ arresto !
Se può interessare …
https://www.youtube.com/watch?v=-plxI81_oiA
(audio così così, per tre quarti d’ora …)
Michele Boldrin intervista Ilaria Capua sul Corona Virus
Coronavirus, soluzioni cinesi (pare che sia un’esercitazione):
Terrapiattisti:
https://www.ilmessaggero.it/social/terra_piatta_terrapiattisti_crociera-4232957.html?fbclid=IwAR3x4ZPbt39dGFsXbvsSlGwg6TRu7PRQE-IMqqWaODQSm3dQ2tTJPgQ44Qk
naturalmente sappiamo come ndrà a finire: nel migliore dei casi arriveranno in vista di qualche costa innevata dell’Antartide (utilizzando il GPS, ma dicendo che “tanto ci sarebbero arrivati comunque”), la costeggeranno per un paio di chilometri, poi diranno “visto che avevano ragione? il Polo Sud non esiste, è solo una muraglia di ghiaccio attorno al disco terrestre! perché sì! e c’ho le foto che lo provano!!”
Vi pago una pizza se mi sbaglio.
Sul tema presidenzialismo:
https://diversotoscana.blogspot.com/2020/02/no-al-podesta-ditalia.html
No al podestà d’Italia
Aver convinto milioni di cittadini di questa nostra Repubblica italiana ad odiare i parlamentari, i consiglieri regionali, gli amministratori locali, è stata la più grande vittoria delle elite centraliste, autoritarie, tecnocratiche.
Un grande imbroglio che fa tornare a mente il famoso aforisma di Malcolm X: “se non state attenti, i media vi faranno odiare le persone che vengono oppresse e amare quelle che opprimono”.
Ora vogliono farci fare un ulteriore passo in avanti verso il baratro, proponendoci l’elezione diretta (cioè telecomandata dall’alto, attraverso il controllo dei media) di un capo per l’intera Italia.
Alcuni lo chiamano il “sindaco d’Italia”, mentre sappiamo che ne diventerebbe il podestà.
Non esistono soluzioni “centraliste” ai problemi che sono stati creati dal centralismo, dalla tecnocrazia europea, dagli eccessi e dagli errori della globalizzazione.
Diciamo No al podestà d’Italia.
Sì alla Repubblica delle autonomie, dei consigli, dei parlamenti, della diversità, dei territori, delle libertà e delle responsabilità (di conseguenza, aggiungiamolo, dobbiamo esprimere un forte scetticismo sulla drastica riduzione del numero dei membri del parlamento italiano, in particolare di quelli del Senato).
Anche per questo, nonostante si viva in tempi difficili, in cui la sirena del #centralismo suona forte, noi continuiamo a scommettere nelle Autonomie.
Forti autonomie locali sono le uniche istituzioni che possono pensare globalmente e agire localmente, con moderazione e con equilibrio, vicine alla gente e insieme alle persone e alle imprese, senza lasciare mai nessuno emarginato e solo, nemmeno in questa preoccupante contingenza del #coronavirus.
Le Autonomie hanno, da ieri, dopo i lavori di Udine, uno strumento politico in più, una sorellanza di forze territoriali, con collegamenti in tutta Italia, in Europa e nel mondo: https://www.comitatolibertatoscana.eu/a-udine-la-presentazione-di-aea-autonomie-e-ambiente/.
Io invece ho la percezione che proprio il parlamentarismo favorisce la tecnocrazia e svuota dall’interno la sovranità popolare.
Così come le autonomie.
E in generale tutto ciò che complica e rende le decisioni meno visibili e meno riconducibili a una persona individuata, ma più anonime, legate a istituzioni dal funzionamento pù complesso.
Mantenere un paese in stallo permanente, con la scusa della Sacra Costituzione che Garantisce le Nostre Libertà dall’Autoritarismo e dalle Derive Plebiscitarie, significa renderlo inerme di fronte agli attacchi e agli espropri compiuti dalle forze esterne, cioè dalla finanza, dalle potenze straniere, ecc.
Gli stati che attualmente hanno una sovranità forte (o nel senso che sono fuori dall’Occidente, con i problemi che questo comporta, ma con una forte indipendenza dalle dinamiche imposte dagli Stati Uniti, o nel senso che sono integrati nell’Occidente, ma riescono a far valere i loro interessi nazionali e ad avere un minimo di proiezione geopolitica), sono stati presidenzialisti o con un potere fortemente accentrato (Stati Uniti, Francia, Russia, Turchia, Cina, Iran, ecc.).
In Italia la vetero-retorica bizantina del parlamentarismo come bastione della complessità contro l’imbarbarimento e l’autoritarismo fascista, da sezione di vecchi nostalgici ex PCI e costituzionalisti colti vecchio stampo (che antropologicamente non sarebbe neanche disprezzabile, se non fosse un cascame ormai davvero disfunzionale sotto ogni punto di vista), si è fusa in una miscela micidiale con la nuova ideologia tecnocratica della sinistra occidentalista ed elitaria contemporanea (quella sì disprezzabile sotto ogni punto di vista).
Per Peucezio
“Io invece ho la percezione che proprio il parlamentarismo favorisce la tecnocrazia e svuota dall’interno la sovranità popolare.”
Mi sembra che tu immagini un qualche progetto positivo, un mondo migliore di questo, voluto profondamente dal popolo, e con degli ottimi dirigenti e promotori, che però viene frenato dal parlamentarismo, che esiste solo perché c’è in giro un’ideologia antifascista.
Allora, innanzitutto, “positivo” e “negativo” sono concetti soggettivi.
Ciò che la Confindustria ritiene positivo, io ritengo catastrofico.
Io non vedo progetti positivi in giro: la maggior parte dei progetti che vedo in giro li trovo peggiorativi.
Temo che un eventuale progetto davvero positivo sarebbe molto impopolare.
Renzi è sicuramente oggi il massimo esponente della corrente che tu sostieni: bene, non mi viene in mente una sola cosa che abbia promosso, che mi sia piaciuta. E oggi è anche peggio 🙂
Quindi io spero ardentemente che ci siano pastoie burocratiche di ogni sorta a frenarlo, e le fissazioni sulla Seconda guerra mondiale e dintorni non c’entrano niente.
Miguel,
beh, no, non si tratta solo necessariamente di sostengo ppopolare, del capo populista.
Anche perché il popolo è abbastanza passivo e quando trova il capo carismatico, tende a seguirlo e diventa lui quello che determina cosa piace al popolo.
La mia idea è che un capo può avere dei guizzi, delle intuizioni, una visione o quantomeno dei momenti di indipendenza morale.
Il conformismo gregario dei consessi no: quello ratifica soltanto le tendenze storiche, con tutta la carica distruttiva che hanno in questo momento.
Il punto, Miguel, è che tu non ti occupi di proiezioni geopolitiche, ma di Oltrarno e probabilmente sulle realtà locali un sistema più efficiente può agire di più, facendo più danni, quindi capisco la tua posizione.
Pino,
“Io ora parto da una prospettiva che può essere un po’ sconcertante per chi è di formazione cattolica, ma:
anche le religioni devono “funzionare”, e quando la tradizione finisce per snaturarle
(non è il caso dell’eucarestia sulla lingua, ma un discorso generale)
allora sì, bisogna ritornare alle origini.”
Figurati, a me lo dici che le religioni devono funzionare?
Ma perché mai la tradizione le snaturerebbe?
Non si modifica l’essenza.
Le religioni, nei fatti, non funzionano filologicamente, ma per reinterpretazioni, stratificazioni e tutto il resto. E quelle storiche sono comunque vincolate dalla scrittura e quindi hanno dei limiti entro cui possono modificarsi, ma quelle delle culture di tipo orale potevano trasformasmi ad libitum, senza perdere la loro efficacia. Che probabilmente era ancora maggiore.
D’altronde l’uomo è così: si adegua continuamente al contesto e lo riplasma.
E’ la scrittura che scletorizza, irrigidendo e facendo perdere, di conseguenza, di efficacia (perché ogni strumento, compresi quelli sacri, dev’essere adeguato al contesto).
Queste Peucezio sono tutte cose che hai già detto, ma qui non c’entrano niente…
secondo me hai frainteso il verbo “funzionare” e lo hai inteso riferito alla sfera rituale.
Colpa mia, che son stato sintetico. Ma di fatto, anche soltanto riferendosi alla sfera rituale, resta il dubbio che le stratificazioni che formano l’essenza della tradizione costituiscano davvero anche l’essenza della religione, e non un ostacolo.
A me pare che tu- non per insultare, ma proprio come esempio- intenda davvero la religione come una sfilata in maschera: come il Palio di Siena.
Nel Palio di Siena ci sono un mucchio di cose anacronistiche, suppongo, ma si fanno lo stesso perché sono ormai “tradizionali”, e toglierle per ritrovare una presunta purezza “originale” sarebbe assurdo, e ancora più falso.
Siamo sempre per lì, con l’esempio- scusami, per me pertinentissimo- che ti feci, dell’icona e della teca d’argento che la custodisce:
per te la religione è la teca d’argento, e dell’icona in mezzo non sai che fartene.
Il fatto è che invece nelle religioni la “tradizione” sicuramente esiste, ma non è la parte più importante… tantomeno l’unica!!
Io sono un appassionato, ex praticante, come sai, di arti marziali orientali.
Alcune hanno una tradizione importantissima…
e ora che non devi più andare sul campo di battaglia, spesso questa tradizione è diventata pesante e di impaccio.
Sali su un ring, e vedrai quanto in fretta te ne liberi… e sicuramente i samurai di un tempo non perdevano tempo in esercizi inutili.
Certo, può essere un esempio stupido, ma il fatto è che per esempio nel cattolicesimo:
1- non c’è solo il rito, ma anche quella parte morale che, chissà perchè, pare ripugnarti tanto;
2-non sta scritto da nessuna parte che il “rito”, che si è adattato per secoli, debba smettere improvvisamente di adattarsi, per conformarsi a quello del tal secolo…
tu te la prendi giustamente con la sclerotizzazione, che attribuisci (un po’ a torto) alla scrittura;
ma non ti accorgi che sei, nel contempo, anche un grande fan proprio di tutte le scritture più sclerotizzanti, cioè le encicliche, le bolle, le costituzioni apostoliche ecc. …
insomma, dici “basta robe sclerotizzanti e finta filologia!”
poi proponi la sclerotizzazione finto-filologica più grande, cioè di fermare la Chiesa al tempo che vuoi tu…
Beh, no.
Se fossimo in una società di tipo tradizionale, permeata di sacro, le innovazioni sarebbero normali e del tutto accettabili, anzi, auspicabili.
Semplicemente io constato l’eccezionalità di quest’epoca, che ritengo una non-epoca, anticulturale e quindi anti-spirituale, fuori dell’umano.
E quindi ritengo che se adattiamo quello che è rimasto della spiritualità a un mondo materialista e nemico del sacro, sopprimiamo quel poco del sacro che era rimasto.
E quinci ci si appiglia all’ultima cosa rimasta, così come ci è stata tramandata.
Però sai che faccio un po’ fatica a capire questa distinzione fra essenza e aspetti più o meno esteriori o cangianti.
Sul piano teologico è fondata, ma tu non sei cattolico, quindi immagino stia facendo un discorso universale.
E in generale nella religiosità così come si manifesta nelle culture (quando non viene bloccata dalla scrittura) non c’è un’essenza e degli accidenti, ma esteriorità, simbolo, essenza, significato coincidono.
E la mia avversione per la morale viene dalla stessa fonte.
La religione tradizionale non è morale, è al massimo consequenziale, meccanica: se compi certe infrazioni, ti rendi gli dei poco propizi, s’incazzano e passi i guai tuoi.
Che è in fondo anche l’essenza della cattolicità, solo che là la parte più importante è spostata dopo la vita terrena: sì, ci può essere il santo che non ti fa la grazia perché non gli hai acceso il cero, ma, insomma, il grosso del premio e della punizione arriva dopo: la Chiesa, come dice Miguel, è un’enorme agenzia di salvezza. O, meglio, lo era: oggi tutto fa tranne quello. Oggi è una sorta di gruppo di organizzato di blanda propaganda in conformità con le idee del tempo.
“Semplicemente io constato l’eccezionalità di quest’epoca, che ritengo una non-epoca, anticulturale e quindi anti-spirituale, fuori dell’umano.”
Ti rendi conto che è come dire “perché l’ho deciso io”…
Beh, ma un po’ l’ho spiegato, in altre occasioni, perché lo penso.
Insomma, quando dici “non si modifica l’essenza”, permettimi di avere molti dubbi.
Prendiamo il nostro solito alieno:
legge i Vangeli, e si forma l’immagine di uno strano, simpatico, santone che fa un sacco di miracoli, dice alla gente di volersi bene, perdona i peccatori, se la prende con i rituali vuoti (“allungate le vostre frange…”);
entra in una chiesa preconciliare, e vede incenso, figure strane sulle pareti, un rito strano e complicato in una lingua che nessuno conosce…
E bada che non parlo dal punto di vista morale: proprio dal punto di vista, per così dire, estetico, percettivo, siamo di fronte a due realtà diversissime.
Mentre devo dire che proprio la messa che ti fa schifo, quella con le schitarrate (o anche senza, eh?) e il prete che spiega cosa sta facendo, mi pare più vicina allo spirito dei Vangeli.
Solo che ho come l’idea (non sono fatti miei quindi non lo dico per condannarti) che a te lo spirito dei Vangeli non piaccia per niente.
Ma i Vangeli sono davvero religione?
E, soprattutto, siamo sicuri che le cose più importanti che ha fatto Cristo ci sono scritti lì dentro?
Insomma, duemila anni di cristianesimo sono la dimostrazione che quella cosa lì ha avuto un impatto enorme, quindi era potente: non era il primo fesso, un invasato qualsiasi, ma aveva un carisma fortissimo, tale che ha influenzato milioni di persone per secoli e secoli. Quindi è difficile non vederci una sorta di potenza, qualcosa di sovrannaturale che agisce sulla storia e sugli uomini.
Ma questa azione si manifesta proprio nella sua ricezione storicamente data.
Insomma, la potenza del Vangelo e di Cristo stesso (tramite vie che non sappiamo bene) si manifesta in quelle forme strane che tu dici che avrebbero distorto (ed è possibile) il Vangelo stesso nella sua lettera, così come lo leggiamo.
E oggi che invece pretende di tornare alle fonti (ma non è neanche vero, perché, come ho detto qualche giorno fa, quello lì è un messaggio forte, divisivo, di adesione radicale, non irenistico in cui tutto va bene e tutto è bello nel gran mischione del volemose bbène) in fondo non se lo caga nessuno: coincide con l’epoca in cui si sbaracca.
La messa cui assisto io sarà pure oggi fuori contesto, ma mobilitava una pietas immensa, profonda, trascinava le folle, riempiva i cuori. Quella di oggi mobilità un’umanità residuale, minoritaria e comunque fatta in larga parte di dubbiosi, di tiepidi, di persone piene di problemi esistenziali, che cercano un qualche lume.
Se è questa l’essenza che si preserva e che è “funzionale”…
“Ma i Vangeli sono davvero religione?
E, soprattutto, siamo sicuri che le cose più importanti che ha fatto Cristo ci sono scritti lì dentro?”
Beh, se non sono lì, non vedo dove potrebbero essere!
Non mi diventerai come quei tali fissati coi Vangeli apocrifi? 😉
invece tu sostieni che la “potenza” del Cristianesimo (ma ne parli come di un potere magico!) starebbe in qualcos’altro, cioè in un qualche tipo di rituale che è cambiato mille volte, ma chissà perché quella che va bene per sempre è la penultima versione, quella che piace a te…
e che “mobilitava” le masse, tempo fa, al tempo che piace a te…
mentre oggi mobilita te e, scusami, altri quattro gatti.
Dici, eh ma la chiese cattoliche normali sono vuote.
Caspita, ma avrai pur visto Piazza San Pietro alla domenica…
anche a prendere per buono il metro del “botteghino”, direi che non c’è paragone con quattro fissati di sedevacantisti…
Cosa c’entra, è chiaro che, venendo celebrata in un millesimo dei posti in cui viene celebrato il NO, e non essendo nemmeno noto, alla maggior parte della gente, il fatto che esista ancora il vecchio rito, ci vanno tre gatti.
Io mi riferisco a quando era vigente.
In ogni caso c’è una sorta di sacralità universale, che si trova nel cattolicesimo preconciliare come praticamente in tutte le forme religiose dall’alba dei tempi,e non si trova né nel protestantesimo, né nel cattolicesimo postconciliare, né, per certi aspetti, nell’ebraismo dopo la distruzione del tempo e nell’Islam (ma sopravvive in tanto Islam popolare locale; non certo nelle scuole coraniche).
Circa i Vangeli, la religione è ciò che è derivato dalla predicazione di Cristo (in carne e ossa, non messo per iscritto): un gruppetto che si è andato estendendo già in vita e poi è diventato la religione di mezzo mondo.
Nel frattempo, circa una generazione dopo la morte di Cristo, alcune delle cose che ha fatto sono state messe per iscritto.
Non è questa la base del cristianesimo, la base è Cristo e la comunità (in carne e ossa ma al tempo stesso con un carisma sovrannaturale, dato dallo Spirito Santo) che ha fondato. Poi questa comunità appunto ci ha dato anche i Vangeli (che sono divinamente ispirati), come ci ha dato i concili, le definizioni dogmatiche e tutto il resto del Magistero (anch’esso divinamente ispirato).
Le avrò scritte un milione di volte ‘ste cose qui dentro.
La religione non è inchiostro su carta. La religione è manifestazione del divino. Quella cristiana – e qui sta la sua peculiarità e la sua bellezza – lo è attraverso un uomo in carne e ossa, non un divino disincarnato.
La carta (o ogni altro supporto) può essere utile, ma non è quello l’oggetto di adorazione, al massimo di venerazione.
Analisi ineccepibile quella di Pino.
Peucezio detesta lo spirito dei Vangeli perché quello spirito è monoteista e giudaico.
Che per il nostro Peucezio, così attratto dal ritualismo pagano immobile e ripetitivo, costituiscono l’abominio.
Mah… più che il ritualismo pagano amo la vivacità cangiante e calda della religiosità popolare. Che però contemporaneamente ama certi elementi di stabilità, perché ha il senso della ciclicità del mondo e del fatto che esiste il mutare e anche la permanenza.
A certe messe del Motu Proprio (quindi non dei miei sedevacantisti, che non sono attrezzati per fare messe molto solenni, tranne a Verrua, che però è un posto di campagna, dove ci vai apposta, devi conoscerlo) capita di vedere donne di altre culture (tipo zingare o giunte da poco da altri continenti), che, senza capire praticamente nulla della struttura del rito, delle sue parole e dei suoi significati espliciti, capiscono che lì è in atto un’azione sacra, cosa che non percepiscono nello scialbo e intellettualistico Novus Ordo. Di questo si tratta.
“capita di vedere donne di altre culture (tipo zingare o giunte da poco da altri continenti)”
Non ho mai visto zingari alle messe solenni. Tantomeno li ho intervistati.
In compenso è pieno di stranieri alle messe normali.
Ora sei diventato un tentato intervistatore di zingari alle messe tridentine…
Se è per questo Peucè un sacco di gente strana si presenta anche in sinagoga.
Non capiscono un cazzo e dopo un po’ vengono gentilmente allontanati, perché non siamo al circo e non facciamo i pagliacci…
Con questo non voglio dire che le messe sedevacantiste siano roba da pagliacci!
ma che molta gente, in effetti, viene per lo spettacolo.
O perché, semplicemente, ha sbagliato indirizzo…
(che ne sanno quelli di qual è la Chiesa cattolica?
come un tale sudamericano che veniva da noi, ritorna in sud America, non so dove, e dice di aver trovato anche là una sinagoga… chiedi un attimo, e salta fuori che invece si tratta di “cristiani messianici”…)
Mah, poni le cose in modo un po’ dualistico.
Fra i fedeli sedevacantisti c’è una fede quasi un po’ fanatica e presa enormemente sul serio (un po’ meno fra quelli attempati, più dotati di buon senso e di capacità di distacco).
Ma fra quelli del Motu Proprio c’è proprio di tutto e vorrei vedere chi può stabilire dove finisce il sincero cattolicesimo e comincia il gusto per lo spettacolo.
Conosco un tizio che dice esplicitamente che lui non ci crede, ma che ritiene che la religione abbia un’importante funzione sociale nel diffondere e preservare certi valori morali.
Allora uno si chiede: ma se lo scopo è questo che cavolo te ne fai della liturgia, se non ci credi? Tanto questa funzione la Chiesa la esplicherebbe comunque, sia che tu ci vada, sia che non ci vai.
Ma le persone non sono così consequenziali e meccanicamente logiche e non si possono tagliare le cose con l’accetta.
Un excursus storico sulla peste:
https://www.francocardini.it/minima-cardiniana-270-1/
… Attenzione : pare che girino “Sciacalli” che si spacciano per OSS, alfine di truffare anziani in casa con la scusa del Coronavirus !
Comunque secondo me quello che sta accadendo in questi giorni è interessante e fa capire un po’ l’essenza del cattolicesimo oggi. A livello sociale intendo, più che rituale o dottrinale.
Mi spiego.
C’è il problema del coronavirus, il vescovo chiude le chiese in Lombardia.
Opportuno, eccessivo…? Non lo so, non entriamo in questo merito.
Ma è interessante una cosa.
Le religioni vive, che hanno un vero radicamento sociale e una capacità di mobilitazione, non reagiscono così in queste situazioni.
Mi spiego: prendiamo un gruppo protestante americano, una conregazione di quelle peggiori: bigotte, piene di tutti i difetti della religiosità americana.
C’è da chiudere la chiesa? Se proprio è necessario lo si fa. Ma a quel punto troverebbero mille modi per continuare ad essere presenti presso le famiglie e la comunità.
Certo, loro hanno il vantaggio che non hanno una distinzione fra clero e popolo, quindi ogni capo famiglia un po’ più preparato può formare un gruppo in casa sua e dividendosi si diminuiscono le occasioni di contagio. Ma anche se ci fossero personaggi preposti a certi ruoli e insostituibili, troverebbero il modo: intanto sarebbero tanti (la crisi delle vocazioni cattoliche è profondamente sintomatica) e comunque andrebbero di casa in casa, aprirebbero gruppi whatsapp, manderebbero in diretta a tutti il video della funzione, telefonerebbero, farebbero sentire la loro presenza.
Invece da noi si chiude bottega e ti saluto. L’autorità civile lo vuole o lo consiglia, noi obbediamo, da buoni funzionari, e finisce la storia.
La Chiesa Cattolica attuale è questo. Funzionariato.
Forse non è così in certi continenti, dove la cosa è ancora molto sentita. Ma non sono i continenti in cui il clero è più progressista: sono quelle realtà tipo l’africana, così disprezzata da Mauricius, che, come tutti i progressisti, è in realtà un suprematista occidentale. Ma non sono queste realtà a dare l’impronta. Poi, se un giorno dovessero sostituirsi ai vertici (il card. Sarah papa, orribile dictu: a Mauricius gli vengono le convulsioni…), allora cambierà la musica: anche qui in Italia i preti africani (e ce ne sono sempre di più, per ovvie ragioni) sono molto più motivati, rigorosi, attivi di quelli italiani.
horribile
Scusa ma chi ti dice che i parroci cattolici (ehm, “sedeplenisti”…) non restino in contatto con le famiglie??
Lo spero.
Ma non sto sentendo una presenza mediatica del clero, che si duole per non poter fare celebrazioni pubbliche, ma fa di tutto per mantenere una rete di presenza, rassicura e cerca di suscitare fervore nei fedeli, ecc.
Mia madre fa del volontariato legato ad associazioni cattoliche che si appoggiano, come è ovvio, sulla parrocchia.
Il parroco, da buon funzionario fedele alle direttive (e forse fin troppo zelante) ha inibito i loro spazi di riunione (che poi capirai quanti sono…). Non mi risulta, chessò un prete che va in giro per le case, un comunicato del parroco per dimostrare vicinanza alle famiglie malgrado la sospensione delle celebrazioni… nulla di nulla.
Poi non escludo che in qualche gruppo, magari giovanile (chessò, il prete che ha creato o gestisce una comunità di ragazzi molto partecipi), continui a organizzarsi e a vivere momenti di aggregazione.
Ma l’impressione qui è che questa cosa, già enorme di per sé (a quanto mi risulta non sono state sospese le celebrazioni nemmeno durante guerre, epidemie; si facevano le messe sotto i bombardamenti durante la II Guerra Mondiale) sia non solo stata accettata senza fiatare, senza nessun disagio, ma sia stata recepita con lo spirito davvero da grigi funzionari, come se fosse una cosa del tutto indifferente, come se lasciare tanti anziani, tanti fedeli ferventi senza messe, senza sacramenti, senza assistenza spirituale fosse una cosa normale e indolore.
Tra l’altro mi risulta abbiano proprio chiuso la maggior parte delle chiese.
Mi spieghino che occasioni di contagio crea il tizio che va a dire una preghiera o a confessarsi o anche solo a fare due chiacchiere con un prete per cavoli suoi.
L’impressione è sempre quella di una Chiesa che sta sbaraccando, che si sente residuale e ci si è rassegnata.
Come quel vescovo brasiliano che non si preoccupava dell’ascesa delle sette pentecostali, perché i cattolici rimasti sarebbero pochi ma buoni (ve l’immaginate Cristo a fare un ragionamento del genere? Andava dai più reprobi!). Che è una palese abdicazione, perché non si è nemmeno crata una sorta di comunità minoritaria alternativa molto coesa e motivata: in America Latina, come un po’ dappertutto, tranne forse in Africa e, in qualche misura, in nord America e in parte dell’Asia, il cattolicesimo esiste per inerzia, perché molti sono stati educati così e stanno bene nella loro fede tiepida e abitudinaria (il che in condizioni normali potrebbe anche andare bene: i ferventi si sa che sono una minoranza; ma qui si va verso l’estinzione), se non proprio negligente (magari è gente che va a messa una volta all’anno ma si definisce cattolica).
L’Africa è giovane, l’Italia è vecchia e stanca, portandosi dietro 2700 anni di civiltà…..
Esatto.
Il problema è spiegarlo al tizio di Santa Marta (figlio d’italiani) e al suo epigono intervistatore di zingari qui dentro.