Dialogo sul ventunesimo secolo

Ogni tanto, si torna qui sulla questione del transattivismo, non perché la ritenga particolarmente importante in sé, ma per quello che ci dice sui tempi in cui viviamo.

Abbiamo un famoso cestista statunitense, Dwyane Wade, che ha un figlio, cui ha dato il nome di Zion.

Leggiamo con attenzione cosa succede a Zion, che è diventato Zaya (per evitare confusione parleremo quindi da ora in poi di “Z“).

“Wade dice che Zaya, che in origine si chiamava Zion ed era nata bambino, ‘lo sa da nove anni, da quando ne aveva tre’.

“Zaya si è messa ad approfondire le ricerche. E’ lei che ha convocato tutta la famiglia e ha detto, ‘ehi, non penso di essere gay’. E poi ha scorso la lista e ha detto, ecco come mi identifico – mi identifico come una giovane donna. Pensò di essere una straight trans, perché mi piacciono i ragazzi.”

Passano nove anni fino a oggi, da cui possiamo dedurre alcune cose:

Uno, Z ha attualmente appena dodici anni.

Due, quando aveva tre anni ha capito tutto e si è mess* a studiare.

Tre, Z doveva avere ancora meno degli attuali dodici anni quando ha convocato una riunione di famiglia per studiare il Grande Catalogo dei Gender, annunciando di non essere gay, e prendendo la propria decisione, tra l’ammirazione dei familiari.

Quattro, il padre attribuisce al meno-che-dodicenne un discorso spontaneo che sembra uscito da un modulo prestampato di un corso di Gender Studies: in un solo paragrafo riesce a dire “research” “I don’t think I’m gay” “I identify myself” “young lady” “straight trans”.

A questo punto, oltre a chiamare il chirurgo, Z dovrà scegliersi anche un pronome. Da un catalogo come questo che il Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender, Queer Plus (LGBTQ+) Resource Center dell’Università del Wisconsin-Milwaukee offre agli studenti (lista incompleta, per ammissione degli stessi redattori):

 Lo stesso centro presenta anche una tabellina di esercizi:

Un anno a quell’università costa circa 10.000 dollari se si è residenti del Wisconsin, e oltre 20.000 se si viene da fuori, ma nessun per rischia di suicidarsi perché l’hann* chiamat* fae.

L’Identità Nuova del dodicenne Z viene accolta più o meno con la stessa reverenza con cui i sudditi accolsero l’Abito Nuovo dell’Imperatore: “la bambina scopre la propria Identità con il sostegno di genitori che la sanno ascoltare”.

E come nella favola, anche qui c’è un’eccezione, il rapper Boosie Badazz, che commenta con un video breve, che va direttamente al punto di cui nessuno osa parlare.

Dove non c’entrano niente pregiudizi, veteromoralismi, ma le conseguenze concrete.

Il testo è leggermente colorito:

““I gotta say something about this shit, bro. Dwyane Wade, you gone too fucking far, dawg,” he said. “That is a male. A 12-year-old. At 12, they don’t even know what they next meal gon’ be. They don’t have shit figured out yet. He might meet a woman, anything, at 16 and fall in love with her. But his dick be gone—how he gon’—like, bruh, you going too far, dawg. Don’t cut his dick off, bruh. Like, bruh, for real, if he gon’ be gay, let him be gay. But don’t cut his dick off, bruh. Don’t—and dress him as a woman, dawg. He’s 12 years old. He’s not up there yet. He hasn’t made his final decisions yet. Don’t cut his fucking dick off, Dwyane Wade, bruh. You fucking trippin’, dawg.””

Che tradotto, asciugato e ripulito, vuol dire all’incirca:

“Questo è un maschio. Un dodicenne. A dodici anni, non sanno nemmeno cosa mangeranno a pranzo. Potrebbe incontrare una donna, qualunque cosa, a 16 anni e innamorarsene. Ma non avrà più il pisello! Se sarà gay, che sia gay, ma non tagliargli il pisello. E non vestirlo da donna. Ha dodici anni. Non è ancora arrivato. Non ha ancora preso la decisione finale. Non tagliargli il pisello, Dwyane Wade, sei fuori di testa!”

Come dice lo stesso rapper:

“I’m go say it since this pussy ass world ain’t go say shit”

This entry was posted in Gender and tagged , , . Bookmark the permalink.

601 Responses to Dialogo sul ventunesimo secolo

  1. Francesco says:

    per la prima volta in vita mia mi tocca modificare il giudizio sui rapper

    questo non saprà esprimersi ma sa cosa dire

    non avevo capito che il bambino ha solo 12 anni e questo mi pare il fatto decisivo. io a 12 anni giocavo coi soldatini, non con la mia identità sessuale

    PS sì lo so, adesso ho passato i 50 e gioco coi Playmobil ma non è questo il punto, spero

    😀

  2. Per Francesco

    “ma se davvero permette a un figlio di 12 anni di mutilarsi è una tragedia come uomo”

    Ipotesi.

    Un uomo buono, di famiglia molto semplice, ignorantissimo, con troppi soldi e un figlio cui vuole un gran bene.

    Un figlio magari un po’ strano per qualche motivo.

    Il babbo si affida ciecamente al primo terapeuta spilla-soldi che passa, che convince sia il figlio che lui dell’ultima moda americana per Risolvere Tutti i Propri Problemi e Vivere Felici, basta adattare il proprio corpo al proprio Essere Interiore.

    Proprio perché è ignorante, il babbo non osa contraddirlo, anzi lo asseconda.

    • Francesco says:

      è una tragedia, infatti

      mica sto dando la colpa al povero Dwayne, di cui non so nulla

      ciao

      • Francesco says:

        OK, in effetti avevo scritto alla cazzo, chiedo scusa a tutto il blog per la trascuratezza

        forse, avendo due pargoli, sono un pò troppo sensibile e tendo a non approfondire per quello

        ciao

  3. Diversi rispondono al rapper, dicendo che nessuna ha parlato (finora) di operare Z, il che è vero: è stato messo tutto molto poeticamente sulla “identità”.

    Ma:

    1) esistono trans semplicemente autocertificati, che non si operano in alcun modo ma esigono di essere accettati come donne a tutti gli effetti, anche legali, sportivi e di uso di spazi “femminili”, tipo bagni. Ma se si può essere donna anche col pisello, sorge il problema, che cos’è una donna? Perché se è così importante essere riconosciuti come “donna”, la parola deve pur significare qualcosa.

    2) esistono poi trans operati a vari livelli. E gli interventi riescono meglio su corpi preparati prima della pubertà, con i “bloccanti puberali”, prodotti chimici che fermano lo sviluppo. E che per definizione si somministrano a minori.

    Quindi se stiamo parlando del caso 1), non si sa bene di cosa si stia parlando; e se stiamo parlando del caso 2), il rapper ha sostanzialmente ragione.

    • Francesco says:

      il tuo punto 1 è in effetti molto interessante: se tutti possono definirsi “donna” a prescindere dal proprio corpo di nascita o di modifica, cosa vuol dire “donna”?

      e perchè uno vuole essere una donna, se questo termine non ha più un significato?

  4. roberto says:

    questa storia assurda è ancora più assurda in un mondo dove mi pare che non ci sia un grandissimo spazio per tutti i comportamenti che escono dalla ortodossia “maschio tromba femmine”

    • per roberto

      “questa storia assurda è ancora più assurda in un mondo dove mi pare che non ci sia un grandissimo spazio per tutti i comportamenti che escono dalla ortodossia “maschio tromba femmine””

      Potrebbe trattarsi di un uomo semplice, nato proprio in un ambiente come dici tu, che decide di “ripulirsi” accettando qualunque cosa la Terapeuta Colta gli dice è “da signori”. E pensando magari davvero di fare il bene della prole.

      • roberto says:

        chissà….a naso l’idea di “ripulirsi” non mi convince molto. conta che stai parlando di uno dei cestisti più forti della sua epoca, che aveva il mondo ai suoi piedi. che gli frega di cosa è “da signori”?

        poi tutto può essere

        • Peucezio says:

          Figurati, chi nasce col complesso di classe non lo supera mai, nemmeno se guadagna un miliardo al giorno e lo nominano imperatore del mondo.

          • Francesco says:

            e poi ha smesso di giocare ed è sparito dai radar … può essere scioccante e spingere disperatamente a volersi ripulire

          • roberto says:

            sai che non ne sono sicuro Peucezio?
            cioè questa cosa che dici mi sembra molto europea, ma in una società dove l’unico valore è denaro, fama & successo, direi che la classe è legata strettatente appunto a denaro, fama & successo

            • Peucezio says:

              Questo è vero.
              Ma è anche vero che le frustrazioni infantili e adolescenziali sono due a superarsi e parliamo di gente che ha avuto successo individualmente, quindi da adulta (sia pure magari molto giovane).

              Non pensavo cioè tanto al popolano coi soldi che a cinquant’anni si vergogna comunque di parlare male rispetto al borghese laureato; è una categoria che credo stia totalmente scomparendo anche qua.

            • PinoMamet says:

              Qui do ragione a Peucezio.

              Non credo che il cestita senta il bisogno di “ripulirsi”: nessuno glielo chiede, è vero, basta che sia ricco.

              Ma forse lui stesso preferisce vedersi come una persona “intelligente”, aperta, moderna ecc. ecc., e quindi aderisce in blocco alle idee che secondo lui sono intelligenti, aperte, moderne…

              • Francesco says:

                non sono un esperto di società americana ma un ex cestista nero chi se lo fila solo perchè ha i soldi?

                a naso gli scrocconi che vogliono fregarlo ma di quelli che sono “alta società”, se lui dopo lo sport non riesce a fare nulla, chi davvero se lo fila? cosa ha da dire?

              • Peucezio says:

                Francesco,
                in America, ma anche da noi, ti ci si fila se hai i soldi. Il resto è secondario.

              • Peucezio says:

                Come sono complicate ‘ste sequenze di tre clitici…

  5. Peucezio says:

    Mi duole dirlo, ma per gli uomini semplici americani di questo tipo l’unico antidoto è la bigotta, ottusa religiosità delle sette protestanti americane, che almeno queste aberrazioni (ma anche altre, come droga e alcolismo, che da noi significa il bicchiere di lambrusco con brasato, da loro gente che a trent’anni è da buttar via con la cirrosi epatica) le impediscono.

    • mirkhond says:

      La tristezza è che di fronte agli orrori del genderismo e del frocismo, le uniche alternative debbano essere due opposti fondamentalismi: quello delle sette protestanti e quello degli integralisti sunniti.
      Il Cattolicesimo e l’Ortodossia, mi appaiono deboli su questo fronte.

      • Peucezio says:

        Non contare sui sunniti. Ci metteranno niente a diventare amici dei trans. Guarda il sindaco di Londra…
        Il protestantesimo americano, che a me fa schifo, ha però comunque una base comunitaria. L’integralismo sunnita è anticomunitario per definizione e quando strappi le radici, non rimane nulla, tranne i transattivisti.

        Circa l’ortodossia, beh, lì non scherzano tanto. A Mosca ogni volta i soliti dieci o dodici tizi tentano di fare il gay pride e non solo il sindaco manda i poliziotti a prenderli a bastonate, ma ci si mettono anche le babuške brandendo le icone sacre a tarellarli, come si dice a Milano.

        Il problema è il cattolicesimo postconciliare, che ha perso ogni assertività e ha abidcato completamente sia a tutte le aberrazioni della modernità che alla protestantizzazione (ma anche all’islamizzazione) di tanta parte della cattolicità.

        D’altronde è logico: se non c’è un’assolutezza intrinseca della verità insegnata dalla Chiesa, ma questo è solo un modo storicamente datosi di esprimere verità universali che trascendono non solo la cattolicità, ma lo stesso cristianesimo (anche le altre religioni sono portatrici di verità) e la religione stessa (anche nell’atesimo ci sono valori), la Chiesa diventa solo, appunto, una contingenza storica e quindi può anche autoestinguersi senza porsi alcun problema, ritenendo di aver esaurito la sua funzione, come un circolo che si scioglie.

        Peccato che la Chiesa, nella sua essenza, non è questo. E probabilmente è un bene che questa accolita di farabutti sparisca, almeno lascerà spazio ai pochi cattolici rimasti. Ma purtroppo il passaggio comporta enormi problemi pratici, giuridici, economici, sociali, ecc. per cui non c’è minimamente da stare allegri.

        • Val says:

          Ma che te ne frega della Chiesa. Quello che conta è la verità. E la verità è ovvio che trascende non solo la cattolicità, ma lo stesso cristianesimo, le religioni stesse e che sì la Chiesa diventa solo una contingenza storica e quindi può anche autoestinguersi senza porsi alcun problema, ritenendo di aver esaurito la sua funzione, come un circolo che si scioglie.

      • Carlo says:

        Ci sono anche alcuni atei e razionalisti, tra cui Peter Boghossian, Jerry Coyne e Gad Saad che criticano le derive dell’attivismo transgender.
        Qui per esempio un video di Saad (che ha un canale su Youtube):
        https://www.youtube.com/watch?v=xrQ99K5e9sU

  6. Peucezio says:

    Comunque è interessante come le mode ideologiche siano molto più forti di principi universali (si fa per dire: sono sempre storicamente dati, ma diciamo che ci sono tabù che dovrebbero essere talmente ovvi…) come la tutela del minore e il principio per cui non è in grado di prendere decisioni su di sé che siano irreversibili.
    Questo è veramente tremendo, perché se venisse di moda la legittimazione dell’omcidio (magari in qualche caso specifico), non solo verrebbe depenalizzato, ma chi si oppone verrebbe additato istericamente come reazionario conculcatore di diritti. Che è poi quello che è successo per l’aborto, ma non c’è nessun motivo al mondo per cui ci si debba fermare a quello: è chiaro che la nascita, nel mondo scientifico d’oggi in cui si sa benissimo che le strutture e la fisiologia sono già le stesse anche prima, non significa veramente nulla di nulla: poteva essere una cesura in un mondo pervaso dal simbolismo e in cui si dava grande peso a ciò che si vedeva coi propri occhi, ma oggi…

    • Per Peucezio

      “Comunque è interessante come le mode ideologiche siano molto più forti di principi universali come la tutela del minore e il principio per cui non è in grado di prendere decisioni su di sé che siano irreversibili”

      E’ stato imposto un gioco linguistico che è straordinario.

      La libera discussione va sempre bene, non sono accettabili discorsi di odio.

      1) “Fobia” vuol dire “odio irrazionale” di qualcuno

      2) La Transfobia, essendo una “fobia”, è un odio irrazionale e quindi non protetto dalla libertà di parola

      3) Le manifestazioni della transfobia sono le seguenti:

      – prendere a bastonate per strada un trans urlando “brutta checca ti sgozzo!”

      – negare il diritto a esistere dei trans, dove “diritto a esistere” (nel caso di un MaF) vuol dire “diritto a essere considerata una donna come tutte le altre a tutti gli effetti”.

      – offendere una persona “riducendola ai suoi genitali”, quindi è transfobia negare che Tizio sia una donna solo perché ha il pisello (se lo ha ancora)

      – far soffrire i bambini impedendoli di vivere liberamente la loro identità, anche con l’aiuto dei medici e se necessario, contro il parere dei genitori

      – definire “mutilazioni” il taglio delle tette o del pisello (e quindi nessuno risponderà a quanto ha detto Peucezio adesso, perché si è qualificato da solo come transfobo)

      – negare alle “donne trans” il diritto di usare gli spazi delle “altre donne”, compreso lo sport

      Avendo definiti questi paletti, si può parlare liberamente…

      • daouda says:

        ma no* amiam* odiar, giustu?

        p.s. questa polemica risponde alla necessità per una lingua normale di avere il neutro, il resto sono malattie mentali

      • Il lavoro sul linguaggio è estremamente interessante.

        Ad esempio, Twitter ha imposto tra i vari delitti per cui ti possono chiudere un account (tipo “minacce di morte”) anche il “ridurre una persona ad animale o ai suoi genitali”.

        Cioè, Peucezio non può scrivere “Miguel è un maiale”, e fin qui ci siamo.

        Ma la “riduzione di una persona ai suoi genitali”, aggiunto velocemente pochi mesi fa, significa che tu non puoi dire che Mariska nata Mario sia un uomo solo perché ha il pisello; e quindi se insinui solo su questa base che non sia una donna, ti si può espellere da Twitter.

        • daouda says:

          Ho capito. Quel che non capisco è perché parli di queste narrazioni senza associarle alla patologia mentale.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Pensavo che l’equivalente di “Tizio è un maiale” con i genitali fosse – tipo – “Tizio è un cazzone” o “Caia è una figa”.

        • Val says:

          Ho sempre pensato, chissà perché, alla estrema contraddizione che sta dietro i nostri nomi: la cosa che più ci definisce in relazione agli altri è qualcosa che ci è stata data da altri. E’ una convezione, ma senza quella convenzione la nostra identità va in crisi, basti pensare al fastidio che ci dà un soprannome indesiderato, o allo straniamento nel caso qualcuno ci chiamasse ogni giorno con un nome diverso. Morale? Boh. Immagino suggerisca che non siamo mai noi esclusivamente a decidere chi siamo, l’identità è qualcosa che negoziamo con la società. Con una doppia postilla: da un lato, non è mai troppa l’attenzione che mettiamo nel difenderci dalle pressioni sociali; dall’altro, la libertà di scegliere un’identità tra mille a disposizione è spesso una libertà illusoria e socialmente condizionata. E’ un mondo difficile…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Però io avevo capito che qui si era contrari alla dittatura del “consenziente”.

      • Peucezio says:

        Infatti secondo me – lo scrivevo privatamente a Miguel l’altro giorno – nessuno dovrebbe poter fare sul proprio corpo nulla di definitivo e irreversibile, perché così facendo, in nome della sua libertà di questo momento, stai ipotecando la sua libertà futura impedendogli di cambiare idea. E ciò vale anche per tatuaggi, chirurgia estetica, e ogni altra cosa permanente.
        E’ un po’ la ratio del divorzio, no? Lì la questione è che ci sono dei terzi interessati (i figli eventuali) danneggiati senza colpa e, per chi come me vuole una società teocratica, un vincolo sacro davanti a Dio.
        Ma di per sé il principio è lo stesso.

        Ma è chiaro che, se, come ritengo, non va ipostatizzata e assolutizzata la consapevolezza adulta, esiste comunque una gradualità, per cui, se è riprovevole consentire agli adulti di fare scelte irreversibili, molto più riprovevole lo è per dei bambini.

        • Z. says:

          In effetti, credo ci sia numero innumerevole di figli danneggiati senza colpa dal mancato divorzio dei genitori.

          A proposito: fare figli è un atto definitivo e irreversibile, che modifica il tuo corpo ipotecando la tua libertà futura e impedendoti di cambiare idea.

          Definitivo e irreversibile sono parole italo-astratte, però. Dalle parti materne di Miguel direbbero: it cannot be undone. E suona più efficace 🙂

          • Moi says:

            credo ci sia numero innumerevole di figli danneggiati senza colpa dal mancato divorzio dei genitori.

            ——

            anche dall’ avvenuto divorzio per futili motivi …

            • Moi says:

              A sproposito, tutti i Conformisti Borghesi vedono sempre l’ Orfanotrofio come se fosse il Male Assoluto … addirittura da preferirgli l’ aborto !

            • Z. says:

              Moi,

              — anche dall’ avvenuto divorzio per futili motivi … —

              Se a due persone bastano futili motivi per divorziare, beh, il meno che si possa dire è che non siano fatte per stare assieme 🙂

              • Moi says:

                … oppure sono persone ancor più immature della propria prole !

              • Peucezio says:

                Z.
                “Se a due persone bastano futili motivi per divorziare, beh, il meno che si possa dire è che non siano fatte per stare assieme 🙂 ”

                E chi se ne fotte?
                Cazzo loro. C’è l’interesse preminente della prole.
                Ma nel mondo narcisistico e consumistico di oggi la responsabilità e il sacrificio non sono contemplati. E allora fate il cazzo di piacere di non metterne al mondo.

              • Moi says:

                @ PEUCEZIO

                … è un Egocentrismo Liberal !

              • Z. says:

                L’interesse della prole è certamente soddisfatto dall’assistere a liti e vessazioni quotidiane, immagino. Magari anche a qualche pestaggio, purché non ci sia separazione.

                Dopotutto, picchiare la moglie fa parte dei nostri sacri valori tradizionali, no?

              • Z. says:

                Moi,

                — … oppure sono persone ancor più immature della propria prole ! —

                Probabile.

              • Moi says:

                oggi come oggi è più probabile che picchiare la propria moglie sia un valore da “accòiere” … impagabile la Gruber smerdata dalla Sbai che notò che le Donne Marocchine strolgate da Frau Bilderberg 😉 avevano bisogno che il marito facesse loro da interprete !

              • Peucezio says:

                Me lo devi spiegare in che senso le liti fra coniugi, al di là dei luoghi comuni da psicologia da bar, creerebbero problemi o quantomeno creerebbero problemi paragonabili a quelli che derivano dalla mancanza della figura di riferimento dell’uno o dell’altro sesso.

              • Z. says:

                Dovresti essere contento di questa difesa delle Nostre Tradizioni…

              • Peucezio says:

                La realtà è che oggi la gente si fa i propri porci comodi e ha anche l’impudenza di ammantare ciò di riguardo verso i figli.

              • Z. says:

                Ezio,

                — al di là dei luoghi comuni da psicologia da bar —

                Tipo che aggredirsi e picchiarsi davanti ai figli non giovi ai medesimi? È un luogo comune? Caspita, oltre che giurista e psicologo sei anche un educatore. Ti manca d’esser medico e ingegnere!

                Però, in effetti, l’assenza di un padre che maltratta la madre significherebbe la perdita di un’imprescindibile figura di riferimento…

              • Peucezio says:

                Vabbè, se mi prendi i casi estremi…
                Su cento coppie che litigano ce ne sarà una in cui si arriva all’aggressione fisica oggi.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Caspita, oltre che giurista e psicologo sei anche un educatore. ”

                Psicologo non più di te: non oserei mai 😀

              • Peucezio says:

                Per inciso, che cavolo c’entrava tutto questo coi tatuaggi e col tagliare il pisello ai bambini?

              • Z. says:

                Dalle teorie sulle scelte irreversibili.

                Che poi sono tantissime, a ben vedere, e quelle che riguardano il fisico di solito sono quelle il cui impatto è meno significativo.

                Se avessi studiato di più da giovane… ecco, quella è stata una decisione irreversibile. E direi ormai irreparabile.

              • Peucezio says:

                Z.,
                ma quella è un’omissione.
                Sai che mi sembrano proprio paragoni stiracchiati coi piedi?
                Poi sono io quello che fa voli pindarici con troppoa disinvoltura! 🙂

                Quindi secondo te, se una mattina mi gira, vado da un medico e gli chiedo di tagliarmi un piede (perché io non lo so fare, magari muoio dissanguato), lui lo deve fare?

              • Z. says:

                Quanti ordinamenti conosci che equiparino il tatuaggio all’amputazione di un arto, Ezio?

                Non sei tu che fai paragoni stiracchiati, eh: sono gli altri ad essere tutti scemi…

              • Peucezio says:

                Appunto, questo dimostra che si sono imposti ordinamenti sbagliati (oltre che incoerenti: chissà perché una mutilazione no e uno sfregio sì).
                Non è che tutto ciò che c’è è ben fatto in quanto c’è, altrimenti vivremmo in Paradiso.

              • Z. says:

                Ezio,

                — Appunto, questo dimostra che si sono imposti ordinamenti sbagliati —

                Certo, resta indubitabilmente sono sbagliati tutti gli altri e l’unico giusto sei tu.

                Come quel ferrarese secondo cui tutti gli altri guidavano sulla A13 contromano 🙂

              • Z. says:

                (resta indubitabilmente dimostrato che, etc.)

              • Peucezio says:

                E tu non saresti il celebratore del migliore dei mondi possibili…

                Quindi se ho ben capito l’argomento è circolare: è così perché è così, quindi siccome è indubitabilmente così, ne discende logicamente che è così.
                La legge positiva è dogma rivelato.

              • Z. says:

                No, Ezio, ma se tutti gli ordinamenti vanno in una direzione opposta a quella che vorresti, prima di concludere che sono tutti scemi, forse dovresti farti qualche domanda.

          • Peucezio says:

            Z.,
            “In effetti, credo ci sia numero innumerevole di figli danneggiati senza colpa dal mancato divorzio dei genitori.”

            Beh, sì, se il padre picchia a sangue la figlia e la violenta, se va via di casa è meglio. In tutti gli altri casi non direi, se non nel mondo alla rovescia degli idioti che dicono che una coppia che litiga fa più danni a un figlio di una coppia divisa, come se le coppie non litigassero da tempo immemorabile nella storia.

            Circa l’irreversibilità: non è vero: per legge un figlio puoi decidere di non tenertelo e viene dato in adozione e per il resto puoi rimetterti in forma e praticamente non è cambiato nulla in te.

            Poi, vabbè, io non riesco ad essere attratto da donne che hanno avuto figli (succede ad alcuni uomini, non a tutti), ma è un fatto simbolico: ci sono donne che, se non lo sapessi, mi ci butterei a pesce!

          • Peucezio says:

            E comunque fare figli è una cosa naturale, tatuarsi no.

            • Z. says:

              Ezio,

              — In tutti gli altri casi non direi —

              Diresti cose superficiali, mi sa 🙂

              — per il resto puoi rimetterti in forma e praticamente non è cambiato nulla in te. —

              Mica vero. Il tuo corpo non torna come prima. Cambia irreversibilmente, per certi versi anche in meglio.

              — E comunque fare figli è una cosa naturale, tatuarsi no. —

              Il che non c’entra niente col fatto che sia o meno irreversibile 🙂

              • Peucezio says:

                Vabbè, ma ciò che è irreversibile per motivi naturali, non ha nulla di male in sé o quantomeno è inevitabile.

                La vecchiaia è irreversibile e fa molti più danni della gravidanza (e anche dei tatuaggi). Ma non abbiamo modo di proibirla, ahimè. Nemmeno tu che sei un fine giurista.

                “Diresti cose superficiali, mi sa 🙂 ”

                😀
                Dai, va bene arrampicarsi sugli specchi per trovare giustificazioni all’egoismo della società d’oggi, ma c’è un limite.
                Z., sei una persona seria (e anche autorevole quando vuoi), anche se vuoi far finta di non esserlo 🙂

              • habsburgicus says:

                La vecchiaia è irreversibile e fa molti più danni

                “senectus ipse morbus”, per citare l’Arpinate (106 a.C-7/12/43 a.C)

              • Z. says:

                Non è questo il punto, Ezio
                Che la società di oggi sia individualista non ci sono dubbi.

                Non è fatto che possa definirsi giusto né ingiusto, quindi non è neppure giustificabile.

                Forse in una società diversa sarei più a mio agio. Tu forse anche, non ti conosco abbastanza. Per quel poco che ti conosco, mah, non ne sono troppo sicuro. Ma chissà.

              • Peucezio says:

                Qui non si discuteva di cambiare tipo di società.
                Ma solo di impedirne le aberrazioni peggiori, tipo il divorzio.
                In una società senza divorzio ti assicuro che mi troverei enormemente a mio agio.
                Anche perché non mi sposerei se non fossi sicurissimo che sia quella giusta (quindi non mi sposerei proprio) e, se proprio facessi i figli con una e scoprissi che non mi ci trovo bene, pazienza, la sopporterei almeno finché hanno 18 anni. Alla peggio mi farei l’amante. Una volta si faceva così, meno moralisticamente e più pragmaticamente, e si evitavano mille traumi e sofferenze.

              • Z. says:

                Beh sì, una volta il marito ordinava e la moglie ubbidiva. Magari con una sberla o due. Le nostre tradizioni, che preservavano il marito da traumi e sofferenze 😀

              • Z. says:

                Ah, dimenticavo. Chi come me non ha figli, non può sapere come si comporterebbe avendone. Non sono discorsi fondati.

                Bertinotti disse una volta: se io fossi cattolico… Storace rispose: non sei cattolico. E aveva ragione. È come dire “se io fossi un musulmano del Pakistan”…

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Beh sì, una volta il marito ordinava e la moglie ubbidiva. Magari con una sberla o due. Le nostre tradizioni, che preservavano il marito da traumi e sofferenze ”

                Stasera sei proprio in vena di luoghi comuni, eh?

              • Z. says:

                Invece, l’idea che “una volta” fosse una specie di Eden senza traumi e sofferenze, in cui si viveva in armonia felice in nome del bene comune, non è un luogo comune?

                Secondo me stiamo invecchiando, e chi più chi meno ci ritroviamo poco in un mondo che ci è via via più alieno.

                Il tutto amplificato da un progresso tecnologico di una velocità sconosciuta alle precedenti generazioni…

              • Peucezio says:

                Z.,
                non ho detto questo.
                Ed ero antimoderno anche quando avevo dodici anni, anzi, lo ero più di oggi.
                Forse l’unico periodo in cui sono stato un po’ più conciliante con la contemporaneità è stato quando ne avevo diciamo 20-22 o poco più, ma perché avevo la percezion che coincidessero con la disarticolazione di certe struttrre della modernità e la riemersione di elementi neotradizionali.

                Circa la violenza domestica, non nego che nel complesso sia tendenzialmente diminuita (anche se ogni giorno ci parlano di allarme femminicidi come se fosse un fenomeno in crescita esponenziale), ma è molto connotata, legata a certi contesti: mio nonno, classe 1905, non ha mai alzato le mani su mia nonna e neanche sui figli: non concepiva nemmeno l’idea di farlo. E non era una persona mite: all’esterno le dava di santa ragione, se occorreva.
                E ancora oggi invece in certi ambienti degradatile donne le prendono eccome purtroppo.

              • paniscus says:

                “Anche perché non mi sposerei se non fossi sicurissimo che sia quella giusta (quindi non mi sposerei proprio) ”
                —-
                Ma tanto (a quanto ne so) non ti sei sposato lo stesso, quindi cosa cambia?

              • paniscus says:

                “Bertinotti disse una volta: se io fossi cattolico… Storace rispose: non sei cattolico. E aveva ragione. ”
                —————

                Ah, ‘mbe’, perché invece Storace è un cattolico coerentissimo…

              • daouda says:

                si sposa chi si ama u si ama chi si sposa?
                Cià almeno 4 direzioni.

        • paniscus says:

          “E’ un po’ la ratio del divorzio, no? Lì la questione è che ci sono dei terzi interessati (i figli eventuali) danneggiati senza colpa”
          ———————–

          Guarda che, anche quando non era previsto il divorzio, era impossibile costringere una coppia a continuare a vivere insieme se proprio non voleva saperne, eh.

          Non è che l’unica alternativa fosse quella che i genitori rimanessero insieme a oltranza, dando esempio edificante ai figli… ma nella maggior parte dei casi, andavano a vivere separati ugualmente, anche dovendo rimanere legalmente sposati, e in qualche caso andavano a convivere con i nuovi compagni ugualmente, quindi non vedo cosa cambiasse. Anzi, a quanto mi consta, negli anni 60 e 70 l’urgenza sociale di introdurre una legislazione adeguata sul divorzio derivò proprio dalla necessità di regolamentare queste situazioni diffuse che esistevano già.

          E comunque, visto che si può tranquillamente avere figli convivendo senza essersi mai sposati (e queste ormai sono circa 1/3 del totale delle nuove nascite e diventeranno ancora di più, perché non si sposa quasi più nessuno), e che anche una certa percentuale di queste coppie finirà col separarsi esattamente come può succedere a quelle sposate, ma senza dover passare attraverso nessuna procedura di divorzio… non capisco in che modo un’eventuale norma restrittiva sul divorzio possa tutelare i figli, 🙂

          • Peucezio says:

            Ma infatti la separazione, come mezzo di eludere un divieto di divorzio, andrebbe vietata.
            D’altra parte c’era il reato di abbandono del tetto coniugale, no?
            Quindi non è che pigliavi, ti alzavi una mattina, ti girava e ti separavi.

            Quello che purtroppo non è possibile ricreare, non da un giorno all’altro quantomeno, è la pressione sociale che impediva alle coppie di separarsi con disinvoltura e il senso morale e del dovere (o se preferisci interiorizzazione della sottomissione a certi schemi sociali e culturali, chiamalo come preferisci) che agiva nella stessa direzione.

            • paniscus says:

              “Quindi non è che pigliavi, ti alzavi una mattina, ti girava e ti separavi.”
              —————-

              Perché tu assumi che le separazioni equivalgano automaticamente a brutali abbandoni unilaterali che cascano dal cielo in maniera inaspettata, quando invece nella maggior parte dei casi sono del tutto consensuali. Se due si lasciano perché sono arrivati entrambi alla conclusione che non vanno più d’accordo, chi deve denunciare chi?

              • Peucezio says:

                No, io parlavo anche e soprattutto dell’egoismo della coppia verso i figli.
                C’è una parte terza che è la più importante e più fragile.

              • paniscus says:

                In tutto questo, non capisco il mischione selvaggio che viene fatto tra la convinzione di coscienza che “il matrimonio sia un vincolo sacro” e l’argomentazione tutta sociale e tutta moderna che “se i genitori si separano i figli piangono”.

                Se uno è contrario al divorzio perché pensa davvero che il matrimonio sia un vincolo sacro, allora dovrebbe pensare la stessa identica cosa anche nel caso di coppie senza figli in cui non c’è nessuno che piange.

                Se invece è contrario al divorzio perché teme che i figli piangano, allora per coerenza dovrebbe concludere che i figli di conviventi non sposati (che sono tanti, ma tanti, e saranno sempre di più) debbano essere tutelati meno degli altri.

                Delle due l’una, decidiamoci!

                E comunque, il valore CIVILE del matrimonio non è affatto un “vincolo sacro”, quindi di che stiamo a parlare?

              • daouda says:

                non c’entra un cazzo il vincolo religioso.
                Il diritto prevede la separazione, anche quello divino che però non prevede il divorzio. Per la società questo è.
                Quindi c’entri un cazzo pure te da destra , che sei una merda de destra.

          • Z. says:

            Ezio,

            — D’altra parte c’era il reato di abbandono del tetto coniugale, no? —

            Sì, ma la gente si separava lo stesso, e non finiva in galera per questo soltanto. Incredibile, eh? 🙂

            E comunque, per chi poteva permetterselo, c’era sempre la via dell’annuallamento del matrimonio religioso.

            Comunque, leggo che oggi ci sarebbero due Paesi in tutto il mondo che non ammettono il divorzio: le Filippine e la Città del Vaticano. Ma le Filippine pare stiano cedendo…

            • Peucezio says:

              Z.,
              “Sì, ma la gente si separava lo stesso, e non finiva in galera per questo soltanto. Incredibile, eh? 🙂”

              Era un evento raro: non conosco nessuno della generazione dei miei nonni che l’abbia fatto.

              “Ma le Filippine pare stiano cedendo…”

              Preferite la legge ebraica a quella cristiana? La vendetta contro l’amore? Contenti voi… 😀

            • paniscus says:

              “E comunque, per chi poteva permetterselo, c’era sempre la via dell’annuallamento del matrimonio religioso.”
              —————

              Ecco, parliamo anche di questo: in passato la procedura di annullamento religioso era talmente lunga, costosa e macchinosa che non vi ricorreva quasi nessuno (oppure vi ricorrevano solo decenni dopo aver già fatto il divorzio civile)…

              …mentre negli ultimi anni la chiesa ha fatto di tutto per renderla sempre più veloce, facile e comoda, in maniera da presentarla come una semplicissima “alternativa al divorzio” considerata politicamente corretta in ambiente cattolico.

              • Francesco says:

                religiosamente corretta direi

                e sono molto triste per la palese ateizzazione della Chiesa, sive apertura al mondo

      • Peucezio says:

        Comunque mi piace l’avverbio deittico per definire le mie personali posizioni 🙂
        Praticamente io pervado il luogo (non so che luogo; diciamo un luogo ideale, un luogo non fisico ma logico) col mio pensiero, tanto che questo s’identifica con la mia persona.

  7. mirkhond says:

    “Non contare sui sunniti.”

    Se è per questo non conto nemmeno sui protestanti, che mi farebbero morire tra atroci sofferenze visto che per loro l’eutanasia o comunque un fine vita dolce e dignitoso è un delitto infernale.

    • Francesco says:

      sbagliato!

      i protestanti sono allineati al mondo e alla idea di eutanasia facile facile (fortuna che è solo un’idea)

      quelli capaci di dire no sono una minoranza e, basandosi sul letteralismo e non sulla ragione, sono anche deboli

      ciao

      • Z. says:

        Francesco,

        — i protestanti sono allineati al mondo e alla idea di eutanasia facile facile (fortuna che è solo un’idea) —

        I protestanti sono una galassia piuttosto eterogenea. Su cosa basi questa bizzarra spavalderia dichiarativa? 🙂

        • Moi says:

          … i Protestanti sono quelli da “ònli ze stròngh !” 😉

          • Z. says:

            Ma abbiamo qualche dato su cui basarci o solo opinioni da web?

            Chessò… magari la legislazione dei Paesi dove i protestanti sono la maggioranza…

            • Moi says:

              … Cioè, per te 5 minuti di Beppe Severgnini valgono più di 5 secoli di teologia ?!

            • Z. says:

              Moi, scusami, ma le tue battute da blog non valgono esattamente “cinque secoli di teologia” 🙂

              Quali sono i Paesi che ammettono l’eutanasia?

              • Carlo says:

                Mi pare siano Paesi Bassi, Belgio, Lussemburgo, Canada e Colombia (gli ultimi tre però solo sui malati terminali), di questi tra sono paesi cattolici (Lussemburgo, Belgio, Colombia) e gli altri due paesi in cui numericamente cattolici e protestanti si equivalgono o quasi.

              • Moi says:

                la domanda l’ avevi posta a Peucezio … cmq, la tendenza è a “sbolognarla” ovunque in Occidente, giusta o sbagliata che sia. Perché fa parte del solipsismo liberal …

              • habsburgicus says:

                Colombia mi suona molto strano…attenzione, dico solo “strano” assolutamente non dico che non sia vero (sono pochissimo informato sull’argomento)
                ammesso che sia corretto, la presenza della COL fa pensare…la COL infatti è un paese cattolico, un tempo fra i più devoti
                B e LUX, invece, sono a tutti gli effetti paesi ex-cattolici…ogni potere è al Grande Oriente, cui sono oggi legate le dinastie (ultimo Re effettivamente cristiano del Belgio fu Baldovino)…e non mi riferisco alla Cina 😀
                dunque stupisce meno

              • habsburgicus says:

                che poi, diciamolo, al giorno d’oggi “cattolici” e “protestanti” -bussola sicura per interpretare gli atteggiamenti fino a tutti gli anni Cinquanta- vogliono dire poco
                la lotta all’ignominia che è l’aborto è molto più forte nei protestanti USA (ove pure Trump-chiaramente in privato fottendosene ;D, ma contano i simboli !- si è recato alla manifestazione Pro Life)
                qui il buon MS ha dovuto rimangiarsi a capo chino due brevi, e timide, obiezioni all’abortismo 😀
                chi, fra la “cattolica” Italia e i “protestanti” USA è più vicina, in questo, ai valori tradizionali, un tempo censiti essere eterni ?

              • Z. says:

                Nei Paesi Bassi i cattolici superano i protestanti, e comunque sono Paese molto secolarizzato.

                Anche in Svizzera i cattolici superano i protestanti.

                A me questa cosa del protestantesimo non pare suffragata dalla realtà. Ma forse la realtà è sbagliata…

              • Moi says:

                la Maggioranza è dichiaratamente Atea o Agnostica … poi ,tolto un
                Cristianesimo allegramente confuso con Harry Potter 😉 ,viene un Islam molto inquietantemente recrudescente !

                … Nevvero, Habs ? 😉

              • habsburgicus says:

                in Olanda, probabilmente, i musulmani CONSCI (c.a 90-95 %) superano OGGI numericamente di gran lunga i cattolici CONSCI (c.a 1-2 % a voler essere buoni dei cattolici “formali”)

              • Per Habs

                “in Olanda, probabilmente, i musulmani CONSCI (c.a 90-95 %) superano OGGI numericamente di gran lunga i cattolici CONSCI (c.a 1-2 % a voler essere buoni dei cattolici “formali”)”

                Mia sensazione a pelle… l’Olanda non è per nulla “laica” nel senso francese. E’ un paese in cui molti mondi coesistono, con molta libertà di “essere diversi”. Insomma, Tizio può fare il Club Atei per l’Eutanasia, Caio può appartenere al Gruppo Monaci di Clausura, senza particolari problemi.

                E quindi credo che ci siano comunità religiose anche cristiane molto più forti di quelle francesi.

                Sui musulmani, sono d’accordo: sono rimasto impressionato a Utrecht dal “mercato etnico”, tre chilometri affollatissimi di bancarelle, donne quasi tutte velate, predicatori barbuti che raccolgono soldi, saluti religiosi ovunque, tanti uomini con lo “stampino” in fronte.

              • Carlo says:

                Per quanto riguarda la Svizzera da quello che ho capito lì non è legale l’eutanasia, ma dal 1942 non è punito l’aiuto al suicidio se compiuto in maniera altruistica (credo si intenda che non si può aiutare un parente ricco a farla finita per intascare l’eredità).

              • habsburgicus says:

                grazie !
                hai ragione
                mi era sfuggito….colpevolmente ho dedicato/dedico molta meno attenzione all’America Latina
                diciamo che è uno dei primi esempi di “effetto Bergoglio” 😀
                Santos, allora presidente (un ex-liberale dunque “sospetto”nella storia colombiana per quanto riguarda i rapporti con la Chiesa) si è reso conto che a Roma c’era un Papa innocuo..e ha fatto il colpo !
                otterrà senza dubbio una menzione nei libri dei benemeriti del Grande Oriente 😀 e passerà alla storia 😀
                con un altro Papa, si sarebbero messi in moto i meccanismi per cambiare -con le buone o se necessario con le “meno buone” (siamo in Sud America :D)- il governo…ma, con altro Papa, Santos -che fesso non è-neppure avrebbe osato 😀
                e vabbé
                i colombiani si godano tale primato 😀

  8. mirkhond says:

    Conosco i secondi per esperienza familiare.

  9. Moi says:

    … Sarei curioso di sapere come (!) strolgano codesti novelli pronomi … cioè, sostituiscono lettere “at dick” oppur dietro v’è un arcano 😉 comprensibile solo a chi è di Madrelingua Inglese ?! … Sul serio, NON riesco a comprendere !

  10. Moi says:

    *** Ricapitoliamo :

    … Boosie Badazz e Dwayne Wade sono entrambi maschi+etero+cis+neri , quindi i punti-vittim* 😉 si annullano algebricamente e resta solo il discorso in sé … giusto ? 😉

    Be’:
    … nel caso, Boosie Badazz passa da “Terfo” 😉 con il suo “dissing” [sic] da Rapper … ri-giusto ? 😉

    • Moi says:

      SE intervenisse anche “soltanto” 😉 un gay+nero o donna+nera, invece … i due suddetti andrebbero entrambi in svantaggio di zero a uno … giusto ?

      … E se il gay+nero vs la donna+nera dissentissero fra loro, il punteggio vittimistico reciproco sarebbe uno a uno … ri-giusto ? 😉

  11. Moi says:

    ah, già … si può anche prendere da altre lingue, è vero ! … Come hannno fatto per legge (!) con la lingua Svedese inglobando un pronome Finlandese !

  12. Moi says:

    per me tatuarsi significa sentirsi “proprietà di” …

  13. Moi says:

    @ MIGUEL

    Un certo Maurizio Di Maio è “vocal bigender” (si dirà così ? … va be’ che a differenza tua NON ho l’ Aggravante del Madrelingua AngloAmericano , se sbaglio 😉 !) quando canta in stile lirico :

    https://www.youtube.com/watch?v=XtkBfq66Eds

    • Moi says:

      … sarà pure un “Falsetto”, ma credo che si debba essere molto esperti cosa che personalmente NON sono) per accorgersene soltanto udendo !

  14. E intanto, a Firenze svolta nella Guerra dei Simboli:

    “Firenze, riconsegnano la panchina rossa rubata con un biglietto di scuse: “Non sapevamo fosse contro il femminicidio”

    di LAURA MONTANARI

    20 febbraio 2020
    Che sorpresa all’alba rivedere al suo posto in via Allori a Firenze la panchina rossa rubata il giorno prima. Svitata due notti fa, smontata dal basamento e trafugata dai giardini del Quartiere 5. Proprio lei, la panchina simbolo della lotta contro il femminicidio. Che sorpresa stamattina ritrovarla con un biglietto carico di pentimento degli stessi presunti colpevoli che lasciano una serie di indizi: foglio a righe, strappato da un quaderno di scuola, nastro isolante nero e la scritta a biro: “Scusate per l’accaduto, non eravamo a conoscenza del significato così importante.Sappiamo che averla riportata indietro non basterà a scusare il gesto indignitoso che abbiamo fatto” segue una sigla che sono probabilmente delle iniziali: O.G.D.T.”

  15. Moi says:

    @ MIGUEL

    Oscar, Firenze omaggiò il vincitore Bong Joon-ho con la sua prima retrospettiva

    Il regista sudcoreano fu ospite al Florence Korea Film Fest a Firenze nel 2011. La nuova edizione del festival si terrà a Firenze dal 19 al 27 marzo

    https://www.teatrionline.com/2020/02/bong-joon-ho-firenze/

    PS

    Quel Riccardo è … Parente di un certo 😉 Licio 😉 ?!

  16. Moi says:

    Stranamente NON ne avete detto nulla (mi pare … nel caso, scusate) :

    https://www.repubblica.it/esteri/2020/02/20/news/germania_sparatoria_ad_hanau_assia_8_morti-249020341/

    Hanau , Hessen : Tobias Rathien, Neonazista in Germania … Emulo di Brenton Tarrant (11 morti) ?!

  17. Moi says:

    Gad Lerner “dà la stura” alla Salvinizzazione di Rathien :

    https://www.leggilo.org/2020/02/20/lerner-analogie-strage-hanau-macerata/

    Secondo Gad Lerner chi è iscritto alla Lega può fare stragi di innocenti, come in Germania

    • mirkhond says:

      Non si riesce a leggere.

      • Z. says:

        “Impressiona l’analogia fra la strage nei shisha bar di Hanau e il raid di Macerata che due anni fa cambiò il corso della politica italiana (per come fu dai più giustificato dalle condizioni ambientali in cui era maturato). Il killer era un ammiratore di Hitler iscritto alla Lega”

        Questa è la frase di Lerner.

  18. Moi says:

    i wannabe “Profàilers” di stampoAmericano pare che stiano studiando se Rathien sia un Incel

    https://corrieredellumbria.corr.it/video/esteri/1469181/strage-dei-turchi-delirante-video-del-killer-tobias-rathien-agli-americani-siete-controllati-da-una-societa-segreta-che-tortura-bambini-bimbi-razzista-razzismo-estrema-destra-folle-follia-sparatorie-youtube-video-immagini.html

    il video di testimonianza (… in Inglese, per non lasciare la cosa circoscritta alla Germania, rendendola Globale) di Rathien prima di agire … braccato, si è suicidato in casa ! … Mi chiedo, avrà voluto dare l’ estrema emulazione ad Adolf Hitler ?!

  19. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Ci sono non poche coppie separate che quando dicono “ogni tanto ci ediamo ancora per non farlo soffrire …” , scopri in breve tempo che stavno parlando NON del cinno, bensì del cane !

  20. Moi says:

    “donne trans” il diritto di usare gli spazi delle “altre donne”, compreso lo sport

    ———-

    Questa dello sport per me avrebbe dovuto essere il segno estremo da NON passare, visto che gli ormoni NON sono “something you just feel” … ma tant’è !

    https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_people_in_sports

  21. Moi says:

    che poi, diciamolo, al giorno d’oggi “cattolici” e “protestanti” -bussola sicura per interpretare gli atteggiamenti fino a tutti gli anni Cinquanta- vogliono dire poco.

    [cit.]

    Habsburgicus

    ———-

    Vero, però Ebraismo e Islam restano … senza opposizioni concrete (… olim concretissime , vs il Cristianesimo !) da parte d’altre religioni e men che meno “laiche” !

    • habsburgicus says:

      chiaro….quanto detto vale solo per i cristiani

    • Moi says:

      @ HABSBURGICUS

      Con l’ Ebraismo c’è il Senso di Colpa Storico, con l’ Islam c’è la Retorica “Accogliona” 😉 (come dice Feltri) … alla fin fine, detto “bread to bread & wine to wine” 😉 , per i sedicenti (!) Difensori della Laicità … “sgavettonare in fronte” un cinno 😉 è moltissimo più grave che NON il mozzargli un pezzo di prepuzio ! NON serve scandalizzarsene, c’è solo da prenderne silentemente (!) atto !

  22. Perché Renzi non va bene?

    Tutti i politici sono un po’ antipatici per qualcosa; tutti sono bugiardi.

    Ma Renzi è quello che dopo il parere negativo del Consiglio di Stato sul progetto di espansione dell’aeroporto di Firenze dice (dal Corriere Fiorentino) quanto segue:

    “«Stia tranquillo, la pista parallela si farà». Matteo Renzi lo dice a Eduardo Eurnekian, azionista di maggioranza di Toscana Aeroporti, pochi giorni dopo la bocciatura del potenziamento di Peretola da parte del Consiglio di Stato. Uno stop pesante che ha gelato il fronte favorevole alla nuova pista, ora preoccupato di un possibile ritiro di Corporación América, la società di Eurnekian che attraverso Toscana Aeroporti gestisce il «Vespucci» e il «Galilei» di Pisa.

    Un pensiero, quello dell’addio del colosso argentino alla Toscana, che deve aver sfiorato anche il leader di Italia Viva, che ha contattato il patron di Corporación América — società che tra l’altro ha finanziato la fondazione renziana Open — con l’obiettivo di rassicurarlo direttamente.

    Oggi, presentando il piano «Italia Shock», l’ex premier lancerà la proposta di un commissario straordinario per lo sviluppo di Peretola, la Tirrenica e la Darsena Europa a Livorno, sull’esempio di quello nominato per la ricostruzione del viadotto autostradale di Genova.”

  23. Qualche altra notizia su “Kween Kee Kee”

    https://www.gay.it/attualita/news/kween-kee-kee-drag-queen-9-anni-performances-incredibili

    Godetevi la maniera con cui la pedofilia e l’esibizionismo dei genitori vengono trasformati, grazie a qualche gioco linguistico, in “inclusività”:

    “Kween Kee Kee, la drag queen di 9 anni: le sue performances sono incredibili
    drag queen

    Keegan è una drag queen di 9 anni che ha già un enorme successo. E’ stato anche grazie ai genitori, che hanno voluto che fosse se stesso.
    Facebook Twitter Flipboard | 91
    Alessandro Bovo | 26 Giugno 2019

    Kween Kee Kee è il nome d’arte di Keegan, 9 anni, che vive nella periferia di Austin con il fratello e i suoi genitori. Per la madre, Keegan è un “genere creativo” e ama giocare a calcio, con i videogames e… a fare la drag queen. E’ quello che ha sempre voluto fare, come spiegano anche i suoi professori. Quando un professore, durante una lezione, chiese agli studenti cosa avrebbe voluto essere da grandi, Keegan senza esitazioni aveva risposto: la drag queen.

    Con l’aiuto di due drag queen professioniste, Keegan ha potuto esibirsi all’Austin International Drag Festival, ottenendo un successo inaspettato che ha moltiplicato a dismisura i suoi contatti sul suo profilo di Instagram, gestito dai genitori. Questi hanno sempre sostenuto il volere del figlio, convinti che ognuno debba essere quello che si sente. Non nascondono, però, di aver avuto paura per Keegan, vista la società fortemente conservatrice e cristiana che si può trovare in Texas, in particolare in una cittadina di periferia.
    Keegan e il suo futuro da drag queen che insegna le diversità

    Keegan ha raccontato di essere stato vittima di bullismo da parte dei suoi compagni, ma ha sempre trovato il sostegno dei professori, i quali avevano già avvertito la famiglia di non avere una formazione per trattare con bambini di genere non binario senza sbagliare pronomi o termini. Nonostante questo, hanno saputo gestire la situazioni, aiutata anche da Keegan. Lui stesso parla di sè utilizzando i pronomi maschili.

    Da quando ha 4 anni, Keegan ha iniziato a vestirsi in modo stravagante, mostrando una vera attrazione per il mondo drag. Per questo, i suoi genitori decisero di permettergli di essere se stesso, senza imporre generi eteronormativi. E anche grazie a loro, oggi Keegan non si preoccupa del bullismo o di quello che pensa la gente, e indossa scarpe e vestiti glitterati con orgoglio.”

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il sogno di ogni bambino è quello di fare la drag queen…
      Ma è un lavoro?

      • Per Mt

        “Ma è un lavoro?”

        No, è una Vocazione. E’ un Essere-Se-Stessi. E’ l’Individuo Assoluto.

        Ma Incluso e con il Pronome Giusto, che siamo all’epoca delle Vittime e dei Vittimi.

      • Francesco says:

        l’articolo si fa sfuggire un “due drag queen professioniste” per cui immagino sia diventato una professione

        ci saranno dei coglioni disposti a pagare il biglietto per vedere uomini vestiti da soubrette degli anni ’40 che cantano in falsetto e sculettano

        10 anni di Siberia e tutto si risolverebbe per il meglio sospetto

  24. mirkhond says:

    “Secondo me stiamo invecchiando, e chi più chi meno ci ritroviamo poco in un mondo che ci è via via più alieno.

    Il tutto amplificato da un progresso tecnologico di una velocità sconosciuta alle precedenti generazioni…”

    Io questo senso di alienazione ho cominciato a provarlo da quando avevo 9-10 anni.
    Perché in fondo sono nato vecchio dentro.

    • PinoMamet says:

      Prima o poi prenderete tutti la tessera del mio partito “Italia anni Sessanta” 🙂

      A parte gli scherzi, anch’io ho a tratti l’impressione che il mondo sia andato un po’ troppo avanti, verso un “avanti” indefinito e pericoloso, come uno che sbaglia strada a una svolta e non se ne accorge.

      Più che altro, ho l’impressione che ci sia l’America che ha sbagliato clamorosamente strada, e sta tirando per la giacchetta l’Italia per far sbagliare anche lei.

      Accendo Netflix, e c’è la serie con la drag queen che va in tournée con la ragazzina scappata di casa vestita da maschio; quella con i vecchi soci in affari che mollano le mogli rivelando di essere gay; quella con la nera promiscua con amanti ambosessi…

      Faccio fatica a evitare l’impressione che ci sia uno schema.

      Invece non c’è, non l’ha deciso nessuno, come nessuno dice alle oche dove migrare o alle balene di spiaggiarsi.

      • roberto says:

        “Invece non c’è, non l’ha deciso nessuno, come nessuno dice alle oche dove migrare o alle balene di spiaggiarsi.”

        mi piace! te la rubo alla prima occasione

      • Peucezio says:

        Pino,
        “anch’io ho a tratti l’impressione che il mondo sia andato un po’ troppo avanti, verso un “avanti” indefinito e pericoloso, come uno che sbaglia strada a una svolta e non se ne accorge.”

        Che poi è più o meno quello che cerco di far capire da quando scrivo su questo blog.

      • Peucezio says:

        Su oche e balene non so: migrano e si spiaggiano da sempre, invece quelli di cui parlaimo sono inediti storici, quindi non pertengono in nulla all’essere umano, altrimeni in milioni di anni – o almeno centinaia di migliaia – sarebbero emersi prima.

        • Z. says:

          Ciò dimostra altresì che l’essere umano non “pertiene in nulla” all’universo, altrimenti non sarebbe emerso per qualche centinaia di migliaia d’anni soltanto, dopo quattordici miliardi di anni circa che non esisteva…

          è indubitabilissimo, resta dimostrato 😉

          • Peucezio says:

            Ma certo.
            E’ da sempre che cerco di spiegare che l’uomo non fa parte del mondo naturale.

            • PinoMamet says:

              Su questo temo di non riuscire a capire.

              Sei fatto di atomi = fai parte del mondo naturale.

              • Peucezio says:

                Allora nulla esiste fuori dal mondo naturale (anche l’energie è materia in uno stato diverso, come sai).
                Ma se una cosa defnisce tutto, non definisce niente, non serve proprio come termine.

              • Peucezio says:

                Mi spiego: i frutti selvatici crescono in natura.
                Hai mai visto un albero direttamente coi maccheroni o le mozzarelle o le polpette appese?

              • Peucezio says:

                Che pure sono fatte anch’esse di atomi.

              • PinoMamet says:

                Infatti “natura” per me è un termine con pochissimo senso, usata in senso proprio.
                Tutto è natura.

                Può essere utile come termine di comodo per indicare una differenza tra i comportamenti “naturali” e quelli “culturali”, ma per l’uomo è… naturale essere culturale.
                Non ha proprio senso.

                In realtà è più facile parlare di comportamenti istintivi o comportamenti appresi;

                ma per l’uomo è naturale che certi comportamenti vengano insegnati e appresi.

                Esattamente come per altre specie animali…

              • Z. says:

                Trovo che Pino abbia ragione

              • Peucezio says:

                Non capisco proprio dove sta il problema.
                Cultura è tutto ciò che non viene trasmesso attraverso le generazioni biologicamente (nozioni, istituzioni e anche infrastrutture e oggetti materiali), natura è tutto il resto.
                Amate complicare le cose semplici 🙂

              • PinoMamet says:

                Mm no, rispondo (-iamo) semplicemente alle tue affermazioni:

                hai detto (testuale) “l’uomo non fa parte del mondo naturale”;

                ora l’uomo è fatto di carne e ossa, quindi = fa parte del mondo naturale;

                come molti animali (= fa parte del mondo naturale) trasmette dei comportamenti appresi, perché ciò fa parte del suo modo di esistere (= fa parte del mondo naturale).

              • Peucezio says:

                Direi semmai che ha una parte naturale e una culturale, ma fare parte del mondo naturale è di più, significa che il mondo naturale esaurisce ciò che sei e direi che è invece l’opposto: l’uomo abita un mondo culturale.

              • PinoMamet says:

                La cultura umana è un prodotto dell’uomo che fa parte del mondo naturale…

                sono scatole cinesi, matrioske, giochi di parole: si può continuare all’infinito…

              • Peucezio says:

                Beh, no, io direi che c’è proprio un salto ontologico.

                Che si rispecchia nel linguaggio corrente: i Navigli sono artificiali, il Ticino è naturale. E così per tutto.

                Se diciamo che la letteratura è un fenomeno naturale, non sta in piedi, così come se dicessimo che le maree sono un evento artificiale.

              • Z. says:

                Ezio,

                — Che si rispecchia nel linguaggio corrente: i Navigli sono artificiali, il Ticino è naturale. —

                Beh, però la diga costruita da un castoro è artificiale come lo sono i Navigli. E così il nido di molti uccelli, o l’alveare delle api. Mica possiamo escluderli tutti dal mondo animale…

              • PinoMamet says:

                I Navigli rispondono alle leggi della chimica, fisica ecc.;
                alle leggi… della natura! come qualunque altra cosa.

              • PinoMamet says:

                e la letteratura è un fenomeno altrettanto “artificiale” del canto degli uccelli.

              • Peucezio says:

                Z.,
                non direi.
                La diga del castoro è naturale se lui ha iscritto nel DNA come costruirla.
                Se invece è un sapere tramadato e accumulatosi attraverso la stratificazione di generazioni di castori (cosa che non credo, ma esistono forme di trasmissione culturale in animali superiori), allora è artificiale effettivamente.

                Pino,
                in un certo senso ritenere la cultura una sorta di sottoinsieme della natura è una petizione di principio filosofica: presuppone una visione materialistica (o comunque che non distingua il soggetto dall’oggetto, cioè che ritenga che il soggetto sia riconducibile all’oggetto anziché viceversa).

                Resta però il fatto che anche in una visione riduzionistica è poco utile un concetto di natura come onnicomprensivo (sempre perché se una cosa significa tutto perde potere definitorio), tanto vale utilizzarla come concetto negativo per ricomprendere, nel mondo, tutto ciò che non è un prodotto culturale.
                Ma questa seconda è una questione di praticità e pertinenza terminologica, più che un discorso sulla sostanza delle cose.

              • Peucezio says:

                Pino,
                visto che sei credente, posso aggiongere un’ulteriore obiezione, cui non significa tu debba, in quanto credente, aderire, ma che in una visione come per esempio quella di Z. non avrebbe cittadinanza.

                Oltre al naturale esiste il sovrannaturale.
                Che è oggettivamente culturalmente condizionato (infatti ci sono tante religioni diverse).
                Tu puoi dirmi che la meteorologia, nella tua visione della cultura come sottoinsieme della natura, fa parte di un ordine naturale.
                Ma la danza della pioggia che fa piovere hai voglia a spiegarmela in un ordine naturale.

              • PinoMamet says:

                “in un certo senso ritenere la cultura una sorta di sottoinsieme della natura è una petizione di principio filosofica: presuppone una visione materialistica”

                assolutamente no, non la presuppone affatto.

                Mi pare dai tempi di Aristotele che si distingue Fisica e Metafisica.
                Quello che accade “quaggiù” è Fisica:

                le leggi della Physis, della Natura.
                Che valgono per te e per il castoro.

                Tu tramandi il tuo sapere ai figli (esattamente come il castoro, lo dici tu stesso) perché è la tua natura farlo.

                Questo non ci dice nulla della Metafisica:
                prima di tutto, non ci dice neppure se esista, una Metafisica, qualcosa “aldilà”.

                Io credo di sì;
                ma credo sia una cosa un filo più complessa della “danza della pioggia”.

              • Per PinoMamet

                “Questo non ci dice nulla della Metafisica:
                prima di tutto, non ci dice neppure se esista, una Metafisica, qualcosa “aldilà”.”

                E non esclude affatto che possa esistere anche una Metafisica del Castoro.

              • Peucezio says:

                Questo conferma quello che penso da sempre, e cioè che il trascendentismo dualistico confina molto da vicino col materialismo.
                Come sai, Dilthey e gli storicisti ottocenteschi distinguevano le scienze della natura da quelle dello spirito. Che è una distinzione che vale ancor oggi (tu non insegni scienze naturali).
                Se non si individua una cesura ontologica fra le due realtà, si relega tutto il mondo fisico nell’ambito della natura, dell’oggetto, del meccanicismo.
                Questo per me è materialismo e non è compensato minimamente dal fatto di ipotizzare una trascendenza inattingibile e posta così, in astratto.

                Circa la complessità, può essere.
                La danza della pioggia rientra in un sistema più complesso, ma di per sé può essere che sia molto elaborata oppure relativamente semplice: non ne ho idea.
                Infinitamente semplice invece è l’affermazione “Io sono colui che è”.

              • PinoMamet says:

                “La danza della pioggia rientra in un sistema più complesso, ma di per sé può essere che sia molto elaborata oppure relativamente semplice: non ne ho idea.”

                Immagino ci siano danze della pioggia molto complesse, ma il punto è che credere che gli dèi intervengano sulla realtà fisica a tuo piacimento è un po’, diciamo, semplicistico… 😉

                Ti faccio un esempio:
                “Ma la danza della pioggia che fa piovere hai voglia a spiegarmela in un ordine naturale.”

                Questa è esattamente una vecchia storiella ebraica
                “Maestro, come funziona la pioggia?”
                “Beh vedi, le nuvole sono come grosse spugne, quando si scontrano si strizzano ed esce la pioggia”
                “Non sono mica convinto; me lo puoi provare?”
                “Certo! Non vedi? sta piovendo!”
                😉

                “Resta però il fatto che anche in una visione riduzionistica è poco utile un concetto di natura come onnicomprensivo (sempre perché se una cosa significa tutto perde potere definitorio), tanto vale utilizzarla come concetto negativo per ricomprendere, nel mondo, tutto ciò che non è un prodotto culturale.”

                Che è esattamente ciò che ti dicevo io all’inizio:

                “natura” e “cultura” sono distinzioni di comodo, e neppure tanto precise.

              • PinoMamet says:

                “Questo per me è materialismo e non è compensato minimamente dal fatto di ipotizzare una trascendenza inattingibile e posta così, in astratto.””

                “Per te” sono valide tante cose che sono. diciamo, discutibili per me 😉

                aldilà di questo, no, non sono materialista, e non credo che Dio sia completamente inattingibile

                (altrimenti non sarei credente, non perché “non mi andrebbe” di esserlo, ma perché se Dio è completamente impossibile da conoscere non lo conosceremmo, neppure come idea).

                D’altra parte, se Dio dosse così semplice da conoscere
                allora non ci sarebbero atei…

              • Z. says:

                Ezio,

                — “Ma la danza della pioggia che fa piovere hai voglia a spiegarmela in un ordine naturale.” —

                Se vuoi te la spiego io. La pioggia se ne frega, se balli o meno.

                Spiegazione terminata 🙂

              • Peucezio says:

                Z.,
                già, dimenticavo che tu ne hai fatte tante… 🙂

              • Peucezio says:

                Certo che fra te che fai le danze della pioggia a Bologna e Mauricius che fa il giro delle messe tridentine in Veneto col microfono a cercare gli zingari da intervistare, possiamo formare una bella combriccola di eccentrici!

              • Z. says:

                Non ho capito la cosa delle danze che farei io, ma vabbè. Tanto più che sono a dir poco negato per il ballo…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Cerchiamo di non confondere magia e religione. Magia significa agire direttamente sul mondo naturale (il mago è un idraulico che ti fa avere fisicamente l’acqua quando serve), mentre religione significa rivolgersi ad un’entità terza (il prete è un intermediario che ti compila il modulo di allacciamento all’acquedotto e sarà un altro soggetto a darti l’acqua).
                Capisco che suonano entrambe come “cose dei tempi andati”, ma il processo mentale che c’è dietro è completamente diverso.

              • Z. says:

                Messa così sembra solo una filiera più lunga. E l’acqua non arriva in nessuno dei due casi 😉

              • Mauricius Tarvisii says:

                Le persone intelligenti, infatti, si fanno l’allacciamento abusivo, altroché.

              • Z. says:

                Qui però mi sfugge la metafora…

              • Francesco says:

                la discussione è molto bella, suggestiva, temo andrebbe approfondita …

                io mi limito a mettere la maglia dei “peucezioni” e godermela, con pop corno e vino bianco

  25. mirkhond says:

    “con un altro Papa, si sarebbero messi in moto i meccanismi per cambiare -con le buone o se necessario con le “meno buone” (siamo in Sud America :D)- il governo…”

    Da quando il papato ha il potere di cambiare i governi in America Latina?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Da sempre. Pensa ai Gesuiti: il governo portoghese voleva chiedergli le riduzioni, ma il Papa, in quattro e quattr’otto… ah, no! 😀

  26. mirkhond says:

    “Forse l’unico periodo in cui sono stato un po’ più conciliante con la contemporaneità è stato quando ne avevo diciamo 20-22 o poco più, ma perché avevo la percezion che coincidessero con la disarticolazione di certe struttrre della modernità e la riemersione di elementi neotradizionali.”

    Anch’io. Ed infatti era l’epoca in cui nascquero i neoborbonici.
    Allora auspicavo la restaurazione del Regno delle Due Sicilie! 🙂

    • Francesco says:

      io ballavo sulle rovine del Muro di Berlino, sperando che il mondo potesse diventare un posto migliore! e persino l’Italia!

      ero giovine allora. e illuso

  27. PinoMamet says:

    Comunque tutti i pronomi inventati della lista dell’Università non hanno alcun senso fuori dalla lingua inglese.
    Sono artificiali, quindi non sono traducibili: come si dice “xem” in cinese? E in russo?

    Immagino che i geni che li hanno inventati non ci abbiano pensato; del resto, fuori dagli USA il mondo non esiste, no?

    PS
    Poi a usarli questi pronomi, nei moduli dell’università, saranno tre persone:
    Una lesbica che vuol fare il fenomeno, un gay che vuol fare il fenomeno, e uno scemo che vuol fare il fenomeno.

    • mirkhond says:

      Mi chiedo in effetti su 300.000.000 di statunitensi quanti vanno realmente dietro ai tecnorrori del gendersimo e del frocismo…..

      • PinoMamet says:

        In realtà spero pochi, ma sono i più visibili

        • Moi says:

          … o ci ridurremo a riportare tal quali i nuovi pronomi dire robe tipo : “Ha ragione xe [/ksi/] e hanno torto xey !” ; “Questo ì-bùch [e-book] è xirs !” ; “Dovremmo parlarne a xem !” ; …e robe simili ?!

          • Moi says:

            Be’ … d’ altronde già è “normalissimo” 😀 dire che abbiamo passato una serata “ìsi” 😉 in una “lochéscion soft” 😉 con la “bènd” che faceva musica “cillàut” 😉 , no ? 😉

            • Moi says:

              Come superare il Binarismo di Gender di parole come “brother” e”sister” senza trìggherare (… o addirittura indurre al suicidio !) chi “Gender Binary NON è ?!”

              —————

              What do you call your genderqueer sibling?

              https://www.quora.com/What-do-you-call-your-genderqueer-sibling

              ————-

              … Una domanda assolutamente lecita 😉 !

              … c’è chi propone “sibling”in crasi / porte-manteau con “queer” : “Quilbing !”

              Già, perché “Silbing” al singolare, pur essendo “gender neutral” NON basta : ha cmq implicazioni binarie !

              • Per Moi

                “What do you call your genderqueer sibling?”

                Seguendo il link, trovo questo straordinario catechismo. Mi fa venire in mente quando i frati spagnoli in Messico dovevano inventare un intero nuovo linguaggio per i nativi, che riorientasse totalmente la loro vita:

              • Francesco says:

                Beh, però i frati avevano una loro vita a cui riferirsi per creare le parole da passare agli indios (che bruttino nativi!)

                non era una cosa totalmente calata dall’alto, il cui unico precedente a me noto sono le leggende sui bizantini che dibattevano del sesso degli angeli

              • Per Francesco

                “(che bruttino nativi!)”

                Ma bruttino anche indios.

                Forse il termine più esatto sarebbe Toltecayotl, cioè tutti coloro che si sentivano culturalmente eredi della civiltà dei Toltechi.

                Sia “nativi” che “Indios” sono sbagliati soprattutto perché fanno di tutte le immense Americhe un blocco solo.

    • roberto says:

      quattro: lo sfigato che fa il femminista sperando di beccare la femminista

    • Per PinoMamet

      “Poi a usarli questi pronomi, nei moduli dell’università, saranno tre persone:
      Una lesbica che vuol fare il fenomeno, un gay che vuol fare il fenomeno, e uno scemo che vuol fare il fenomeno.”

      Calcola che sono pronomi di terza persona.

      Quindi non è che PinoMamet debba usarli per se stesso; nel momento in cui PinoMamet – che giustamente se ne sbatte dei pronomi – parla dei vari “fenomeni” in questione, ovviamente in lingua inglese, sta già entrando in un campo minato.

  28. mirkhond says:

    “mio nonno, classe 1905, non ha mai alzato le mani su mia nonna e neanche sui figli: non concepiva nemmeno l’idea di farlo.”

    Anche i miei nonni (classe 1910 e 1917) e bisnonno paterno (classe 1870) non hanno mai alzato le mani sulle mogli.
    Sui figli invece sì, ma allora non se ne scandalizzava nessuno.
    Un fratello di mio nonno paterno diceva di non aver mai ricevuto una carezza da suo padre….

    • paniscus says:

      Nemmeno io ho mai sentito parlare di violenze domestiche da parte dei mariti, da nessuna delle (numerose) donne longeve della mia famiglia, che comunque venivano da società tradizionali e agricole e non da ambienti borghesi di città.

    • Moi says:

      Non voglio approfondire per motivi personali, ma io ho sentito (poche, ma cmq troppe) storie di mariti effettivamente violenti … ma poi questi cognati indegni “prendevano il loro avere” (come si dice o diceva da queste parti ….) da parte dei fratelli di queste donne “abusate” (come si dice adesso) !

  29. mirkhond says:

    “Faccio fatica a evitare l’impressione che ci sia uno schema.

    Invece non c’è, non l’ha deciso nessuno, come nessuno dice alle oche dove migrare o alle balene di spiaggiarsi.”

    Forse dietro c’è il principe di questo mondo a cui Dio sta permettendo di accelerare i tempi ultimi in attesa della SUA Seconda Venuta?e

    • Francesco says:

      sotto sotto è così ma per me un paio di stronz* che spingono che mettere più storie “progressiste” in TV fanno da tramite!

    • Per Mirkhond

      “Forse dietro c’è il principe di questo mondo a cui Dio sta permettendo di accelerare i tempi ultimi in attesa della SUA Seconda Venuta?”

      Curiosamente, io che litigo tutti i giorni con i “destri” qui che attribuiscono tutto a Lutero/gli ebrei/la sinistra, sono assolutamente d’accordo con questa tua affermazione.

      Che se ci pensi, rovescia tutto.

  30. Moi says:

    [rif. sopra ]

    Faccio fatica a evitare l’impressione che ci sia uno schema.

    Invece non c’è, non l’ha deciso nessuno, come nessuno dice alle oche dove migrare o alle balene di spiaggiarsi.

    [cit.] Pino

    —————

    Non ci credo tanto … però il parallelo con le oche che migrano eancor più con le balene che si spiaggiano mi piace talmente che farò di tutto per “raccontarmela” sperando di riuscire a crederci ! … Che è poi il meccanismo base di tutti i Fideismi, religiosi o ideologici che siano ! 😉

  31. PinoMamet says:

    Balene e compagnia

    rispondo a Moi, Peucezio et al.

    Prendevo come esempio Netflix. Ora, avendo lavorato per un po’ nel mondo del cinema, mi è abbastanza chiaro 😉 che le serie TV non si scrivono da sole.

    Certo c’è qualcuno che porta avanti consciamente delle idee o delle ideologie, anche se sono flop al botteghino
    (citavo su queste pagine una regista che diceva testualmente che il suo film “doveva” piacere, in pratica il pubblico, che l’aveva piuttosto snobbato, aveva l’obbligo morale non solo di andare a vederlo, ma di trovarlo bello…)

    oppure ci sono produttori, direttori ecc. che portano avanti idee di cui magari non gli frega nulla, ma sono convinti che li facciano guadagnare.

    Ma né la regista così “democratica” 😉 né i produttori saprebbero dire perché in questo dato momento storico nell’aria ci sia qualcosa che ti dica che “bisogna fare così”.

    Per cui, se scrivi la serie col motociclista caduto da un altro pianeta che aiuta tutti, a un certo punto o tu sceneggiatore, o il tuo produttore, o qualcuno che passa per strada, ti viene a dire “bella idea, ma non potresti farlo diventare una trans?”

    Non esiste una lobby delle femministe, così potente da condizionare Hollywood a fare film con eroine antipatiche.
    Non esiste una lobby dei gay, che obblighi gli sceneggiatori di Netflix a far fare il gay a Martin Sheen.

    Non esiste un Condizionatore Universale, un vecchio gay dalla barba grigia, magari Albus Silente in persona, che obblighi la mia amica R. (che non è omosessuale e ama i gatti) a trovare interessanti un sacco di serie con protagonisti omosessuali, di solito del tutto privi di gatti.
    Non esiste una Grande Vecchia lesbica e femminista che obblighi i produttori a produrre i film con Miss Scassatutto diretti da Miss Imaschisotuttiporci.
    Ma li fanno lo stesso;
    anche se non ci guadagnano!

    Non pensano tutti come la regista, che il pubblico “deve amare” quella roba, ma sono convinti che il pubblico la ami , anche quando palesemente non è vero.

    Chi glielo fa pensare?
    Nessuno, o il diavolo, o una concatenazione di elementi storici/sociali/culturali tanto complicata da spiegare, che vale come le correnti oceaniche che fanno spiaggiare le balene…

    • Peucezio says:

      Lo spirito gregario, mi pare evidente.
      La gente annusa da che parte tira il vento e imita. Non la media, ma i più forti, i vincenti.

      E’ un istinto dei più primari.

    • PinoMamet says:

      “La gente annusa da che parte tira il vento”

      e questo è chiaro;

      ma perché tira da quella parte lì?

      è tutta una grossa tautologia (“la gente segue il vento”, ma il vento è ciò che fa la gente…) e quindi privo di vera spiegazione…

      • Peucezio says:

        Beh, quella è un’altra questione, molto meno banale, anzi, per nulla banale.

        Andrebbe analizzata.

        • Peucezio says:

          La possibile spiegazione che ho dato spesso qui dentro si può sintetizzare così:
          proiezione narcisistica interpretata come realtà oggettiva e dittatura isterica delle minoranze che si autonominano vittime. Il tutto purché sia in contrapposizione alle idee consolidate presso la maggior parte della gente comune.

          Da qui l’idea che non esista un’identità ideale e autodefinita e un’identità biologica, biografica e oggettiva immodificabile, ma che la seconda sia riducibile alla prima.
          Io posso scegliere di essere comunista o fascista, ma nasco bianco o nero, in Italia o altrove, uomo o donna, in una certa data e non in un’altra.
          La seconda parte viene considerata disponibile alla scelta come la prima, con tutti i paradossi che ne nascono.

          • Z. says:

            Oddio… secondo me tu non puoi scegliere neppure le tue idee politiche: ce le hai!

            Si può sostenere che puoi decidere di professarle o meno, di tesserarle o meno e così via.

            Non posso decidere che mi piacciono i piatti con le forme bizzarre o i tortellini alla panna… al massimo posso mangiarli per non offendere il mio ospite, e infatti è quel che farei 🙂

            • Peucezio says:

              Vabbè, ma questa è filosofia. Determinismo, volontarismo, ecc. ecc.

              Si è capito cosa intendevo.

            • Z. says:

              No no, non sto discutendo sul libero arbitrio. Lì sai già come la vedo.

              Sto dicendo che secondo me non posso davvero decidere di credere in Dio o nel Socialismo.

              Posso decidere se andare a messa o meno, o se tesserarmi al Partito Socialista o meno, ma sono cose diverse.

              Posso decidere di andare ad una riunione di partito per vedere se e quanto ne condivido le idee. Ma non posso decidere di condividerne o meno le idee.

              • Francesco says:

                >> non posso davvero decidere di credere in Dio

                non lo so, nel mondo di oggi invece ritengo che ogni credente abbia il giorno in cui decide di credere (o di continuare a credere).

                frequentare la Messa etc. è così socialmente irrilevante che ha senso solo se uno crede, non c’è pressione a conformarsi – se c’è è in senso contrario

                sul Socialismo non posso dire nulla, invece

                😉

          • Z. says:

            Cioè, mettiamo che tu voglia convertirmi al cattolicesimo.

            Io posso ubbidirti, farmi battezzare, prendere i sacramenti, fare la Comunione tutte le domeniche e nel caso anche digiunare il Venerdì santo. Posso persino andare in pellegrinaggio a Santiago con te.

            Ma resta il fatto che continuerei a non credere in Dio, perché, beh… perché non ci credo!

  32. Peucezio says:

    Z.
    (OT),

    paventavi la pandemia planetaria, ora la stiamo rischiando (speriamo di no e grattiamoci le palle), ma non a causa dei No-vax, terrapiattisti, sciechimicisti e rettilianisti ickiani pippoplutopaperinocomplottisti, ma della globalizzazione, di Schengen e del flusso frenetico di uomini e merci tanto caro alla tua beneamata parte.

    Colpisce come oggi la sinistra di oggi, diversamente da quella di altre epoche, non riesca proprio a cogliere le dinamiche storiche in atto e a vedere pericoli dove non ci sono (Putin, i fascisti, l’antisemitismo, gli antiabortisti) e a non vederli dove ci sono (le distorsioni del capitalismo finanziario e la cannibalizzazione del mondo produttivo, le ricadute ambientali di un sistema che produce tutto altrove, le dinamiche migratorie che possono diventare di dimensioni titaniche, con la destabilizzazione che questo comporta, l’islamizzazione dell’Europa Occidentale insieme alla crescita del letteralismo sunnita, e via discorrendo).

    • Mauricius Tarvisii says:

      Le pagine social vicine al Partito oggi sono ancora costellate di “il vero nemico è il razzismo”, “il virus più pericoloso è l’ignoranza” e altre amenità. E improvvisamente Burioni non lo citano più.

      • Peucezio says:

        Vabbè, poi in Italia, da ambo le parti, è un discutere bizantineggiante coi turchi alle porte.

      • Z. says:

        Secondo me, alla fine, verrà fuori che questa epidemia è colpa del PD.

        Pensa se i primi contagi fossero stati in Emilia-Romagna…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ti ricordi gli sketch di Cornacchione “povero Silvio, ce l’hanno tutti con lui”? Ecco, togli Silvio e mettici il PD.

          Il governo le sue responsabilità ce le ha, come ce le hanno i due fenomeni di Fontana e Zaia. Perché fino all’altro ieri era un dagli alla Cina che aveva lasciato trascorrere settimane prima di dare l’allarme, mentre ieri abbiamo scoperto all’improvviso che è da un mese che abbiamo un focolaio in Italia con contagi secondari. E tutto mentre si parlava di ristoranti cinesi e di emergenza razzismo.

          • Z. says:

            Appunto, è come dicevoi io: è colpa del PD.

            CVD 🙂

            • Francesco says:

              piano bello, Lombardia e Veneto sono ancora nostri!

              non vorrai dismettere le guerre tra Guelfi e Ghibellini solo perchè è arrivata la Peste?

    • Z. says:

      Ezio,

      — paventavi la pandemia planetaria —

      No, è solo uno dei tuoi mantra ossessivi da web 🙂

      • Peucezio says:

        Lo hai scritto tu.

        • Z.pa says:

          Sì, certo, mentre promuovevo il commercio di uteri assieme a Laura Boldrini.

          Io ti voglio bene, ma non capisco la tua necessità di raccontare balle…

        • Z. says:

          Sì, certo, mentre promuovevo il commercio di uteri assieme a Laura Boldrini.

          Io ti voglio bene, ma non capisco la tua necessità di raccontare balle…

        • Peucezio says:

          Perché pasticci col tuo nickname??

          Comunque ricostruiamo un attimo la cosa.
          Io spesso ti attribuivo l’idea per cui viviamo nel migliore dei mondi possibili e tutti va bene madama la Marchesa.
          Tu mi rispondevi che non lo pensi affatto e di solito citavi – o, quantomeno, ho notato che sono due temi che avverti – il fatto che si starebbe diffondendo sempre di più nel mondo una mentalità antiscientifica, che potrebbe portare a una minore copertura vaccinale e quindi anche proprio a guai sanitari gravi (questo l’hai detto, lo ricordo bene, anche se non ricordo le parole testuali; io poi iperbolizzo per scherzo e parlo di pandemia cosmica, ma mica me lo sono inventato) e poi che sarebbe sempre più diffuso l’odio e l’aggressività telematica tramite i social network (nel che c’è del vero).

          Ora, non credo che il coronavirus sarà una catastrofe: temo più le conseguenze pratiche delle misure che, inevitabilmente, si prenderanno per contenerlo che non il virus in sé, che ha una bassa mortalità e in fondo è poco più che una normale influenza stagionale.
          Ma era per dirti che mentre la pretesa avanzata della mentalità antiscientifica non causa ‘sti gran disastri, questi scambi frenetici, questo mercato libero, questo mondo cosmopoliticizzato e aperto tanto caro alla sinistra qualche problemino lo può creare.

        • Z. says:

          Sì, i morti dovuti al calo di copertura vaccinale ci sono stati.

          Invece la “pandemia planetaria” è una fesseria, come gli altri slogan che copi da altri e incolli qui sopra.

          Comunque tranquillo: ci estingueremo per colpa del virus causato dalla sinistra, quindi che stiamo a discutere 🙂

          • Peucezio says:

            Z.,
            “Sì, i morti dovuti al calo di copertura vaccinale ci sono stati.”

            Sarebbe da capire come sono stati quantificati.
            E capire quindi la rilevanza sociale del fenomeno.

            In sostanza tu stai dicendo che c’è una sorta di allarme permanente da mancata copertura da No-Vax, mentre il Coronavirus è un problemuccio.
            Io ho il sospetto che lo siano entrambi, ma il Coronavirus (il “virus causato dalla sinistra”, come lo definisci tu) ci creerà molti più disagi pratici.

          • Z. says:

            No, c’è stato un aumento nei casi di morte dovuto al calo della copertura.

            Se vogliamo dare colpe alla sinistra, peraltro, qui avrebbe persino senso (l’obbligo fu abolito, mi pare, nel 1999).

            La reintroduzione dell’obbligo e la campagna informativa hanno contribuito a riportare la copertura a livelli più accettabili.

            L’attuale epidemia sta già creando molti disagi. Qui hanno fermato un treno, da voi va un po’ peggio, e temo che peggiorerà. Sopravviveremo, ma problemuccio non direi.

    • Val says:

      Scusa se mi intrometto, capisco sia la critica alle distorsioni del capitalismo finanziario sia quella alla sinistra miope, ma non è obbligatorio attribuire a Soros & C. anche un’epidemia di influenza. Lo dico per una questione di igiene comunicativa, evitiamo di inquinare le discussioni inutilmente. Quando c’era una società teocratica, gli uomini erano uomini e le donne donne, e stavano in casa o al fiume a lavare i panni, be’ la peste nera si fece un viaggetto dalla Cina (mannaggia sti cinesi zozzoni) alla Siria alla Turchia all’Europa mediterranea fino alla Scandinavia e alla Russia, facendo secca metà della popolazione esistente allora. Ah, dimenticavo: già allora abbiamo pensato bene di dare la colpa agli ebrei…

  33. Peucezio says:

    Anche perché stavolta il vaccino non è ancora stato sviluppato, quindi non c’è antivaccinismo anti-scientista paranoico che tenga.

    • Mauricius Tarvisii says:

      In realtà la misura profilattica minima (la quarantena) terrebbe. Ma non è stata messa in atto: a destra la volevano solo contro i cinesi (e il virus l’hanno importato gli italiani del Nord Che Produce), mentre a “sinistra” “la paura non modificherà il nostro modo di vivere”.

      • Moi says:

        … in pratica è il copia&incolla+sostituisci del Terrorismo Islamico !

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        verissimo, purtroppo.

      • Z. says:

        Ilaria Capua ha appena spiegato perché l’allarmismo non è condivisibile, perché la mortalità è quasi certamente molto più bassa di quanto riportato e perché la quarantena sarebbe misura poco sensata.

        Ma certo non ne sa quanto voi. E poi secondo me la pagano Soros, Bonaccini e il PD 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          Parlava di mortalità o di letalità? Sulla seconda posso essere d’accordo, sulla prima mi pare assurdo.

          • Z. says:

            A quanto ho capito io, è verosimile che in Italia ci siano stati diversi contagiati di cui non abbiamo avuto notizia, semplicemente perché il virus non ha avuto effetti particolarmente significativi. Il rapporto tra i morti e i contagiati andrebbe rivisto sotto questa luce.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ok, quindi di letalità. Mortalità è il numero di morti sulla popolazione, mentre la letalità è il numero di casi letali sui casi totali.
              Sembro pignolo, ma la differenza è importantissima: la mortalità per ebola è bassa a livello mondiale, ma la malattia ha una letalità elevatissima. Quando mi vengono a dire che la mortalità del coronavirus è inferiore a quella dell’influenza, (per ora) è vero, ma la letalità è, allo stato, di un ordine di grandezza superiore.

              • Peucezio says:

                Cazzo, non lo avevo capito.

                I soliti giornalisti cialtroni e ignoranti.
                Davo per scontato, sentendo questo discorso, che intendessero dire che il numero di morti su cento ammalati fosse più o meno lo stesso per influenza comune e Coronavirus.
                Non pensavo nemmeno esistesse il concetto di mortalità così inteso.

              • Francesco says:

                adoro la statistica!

                grazie MT

                PS di un ordine di grandezza superiore? perchè prende di mira vecchi già malati o no?

      • Z. says:

        No, ho scritto una bischerata della quale mi assumo la responsabilità.

        Ilaria Capua NON ha detto alcunché contro la quarantena obbligatoria: ha invitato a stare a casa e a prendere, in generale, le precauzioni che prenderemmo con una comune influenza.

        https://www.fanpage.it/attualita/coronavirus-il-contagio-era-inevitabile-e-adesso-lunica-cura-e-rispettare-le-regole/

        Scusandomi naturalmente con voi, e nel caso ci legga, con la dottoressa Capua 🙂

  34. PinoMamet says:

    Cose che non c’entrano

    Notizie a confronto, The Oxford Student:

    https://www.oxfordstudent.com/2020/02/17/94749/?fbclid=IwAR2h3c9Wl4MmvxgUG-YBwrL5-Gh4fyAMlX1K0uSdMS8MGsuz5lkjLOHq5zI

    Il Foglio:
    https://www.ilfoglio.it/cultura/2020/02/22/news/togliamo-omero-e-virgilio-in-nome-della-diversita-a-oxford-sono-impazziti-303156/?fbclid=IwAR21rw_GZbfmLRWXk16KGzW2UayYWbDYzQsvjyfJhu054Anyu67kuIw30SA

    Noterete immediatamente che la versione de Il Foglio è molto più chiara e facile da leggere, ma anche molto meno imparziale e assai meno precisa.

    Inoltre fa una serie di riferimenti che possono arbitrari come non esserlo (difficile dirlo) ma che forniscono una chiave di lettura della notizia.

    I fatti: Oxford propone di togliere Virgilio e Omero dal suo corso d studi classici “per ridurre le distanze tra le i risultati di chi ha studiato latino e greco in precedenza e chi no, e tra studenti femmine e maschi”.

    ora, non mi è esattamente chiaro in che modo togliere Virgilio e Omero possa risultare utile a chi affronta il latino e il greco per la prima volta, se non come mole di lavoro
    (e il greco di Omero non è semplice) ma è difficile dirlo senza conoscere il corso nei dettagli;

    per quanto riguarda il “gap” tra i sessi, l’esperienza spannometrica mi suggerisce che le studentesse hanno in genere risultati migliori dei maschi, e anche in questo caso fatico molto a capire in che modo leggere Ovidio saltando Virgilio possa cambiare le cose…

    e quindi viene il sospetto che la lettura del Foglio non sia del tutto erronea, ma, sarebbe tanto difficile per loro sostanziarla un po’ meglio con delle fonti che non siano loro stessi??

    • Mauricius Tarvisii says:

      Magari tolgono Virgilio per tenere solo Cornelio Nepote: in questo modo si possono alzare i voti di tutti indistintamente promuovendo l’uguaglianza tra chi ha studiato latino prima e chi no. E, in generale, tra chi ha studiato latino tout court e chi no. 😀

    • PinoMamet says:

      Comunque è scandaloso che Oxford si preoccupi delle differenze di prestazione tra studenti maschi e femmine, e non di quelle tra asessuali, gender fluid e genete-che-diventa-femmina-se-si-bagna-in-acqua-fredda.

      Vergogna!!
      😉

    • Moi says:

      Ricapitoliamo :

      SE mediamente le Femmine danno rsultati scolastici migliori dei Maschi … è perché sono Femmine !

      SE mediamente i Maschi danno rsultati scolastici migliori delle Femmine … è perché la didattica e il corpo docenti di quell’ istituto fanno schifo, ed è una vergogna che la didattica ignori le peculiarità della psiche femminile : si a che ” la mia spiccata senibilità si oppone al tuo gretto materialismo maschilista” [cit. !] !

      … Però il giochino sta entrando in cortocircuito “TERFico” con i Queer / Trans fra i Kids / Teens nelle scuole !

    • Z. says:

      Pino,

      — per quanto riguarda il “gap” tra i sessi, l’esperienza spannometrica mi suggerisce che le studentesse hanno in genere risultati migliori dei maschi —

      Per quanto riguarda le materie umanistiche mi risulta che quello che scrivi sia pure attestato da dati statistici (tipo INVALSI).

    • paniscus says:

      “Noterete immediatamente che la versione de Il Foglio è molto più chiara e facile da leggere, ma anche molto meno imparziale e assai meno precisa.”—

      E comunque fa una tale sovrapposizione di più problemi divers che il senso effettivo della notizia si perde. Cioè, prima introduce tutta una carrellata di presunti “precedenti” che in realtà non sono affatto precedenti, perché hanno a che fare con un meccanismo completamente diverso.

      L’esempio delle scuole e facoltà accademiche che, in passato, avevano bandito dai programmi determinati autori del canone storico occidentale, perché considerati razzisti, maschilisti o poco politicamente corretti, a mio avviso non c’entra nulla: quei provvedimenti, per quanto da considerare comunque idioti, avevano a che fare con una critica diretta ai contenuti di quelle opere, con il timore che potessero offendere la sensibilità di qualcuno.

      Qua mi sembra che siamo passati a un livello ancora più preoccupante, e cioè che le opere non vengano messe in dubbio perché considerate offensive o discriminanti verso alcune categorie di persone, nei contenuti… ma proprio perché accusate di ingenerare differenziazione nei RISULTATI del lavoro degli studenti, e quindi di “non essere inclusive” nel senso più becero del termine.

      Traduzione: si tratta di argomenti impegnativi, che richiedono di studiare sodo, e quindi non tutti ottengono voti alti con la stessa facilità, e questo genera ingiusta discriminazione tra i più bravi e i meno bravi. E grazie al piffero!

      Se uno sceglie di studiare una materia di nicchia come le lettere classiche, e per di più sceglie di andare in un’università tanto prestigiosa e selettiva, si presume che l’abbia messo in conto, che ci sia parecchio da darsi da fare, e si presume che quegli argomenti gli piacciano e li affronti volentieri, o no? C’è davvero qualcuno che piagnucola perché “non sono inclusivi”?

      • PinoMamet says:

        Sempre facendo la tara al linguaggio “per iniziati” della fonte inglese, e a quello “dove andremo finire poveri noi” del Foglio…

        direi che il problema non se lo sono nemmeno posto gli studenti di Oxford

        (che anzi spingono perché tutto rimanga com’é: quando entri in una istituzione di quel genere, in effetti, ci tieni a essere riconosciuto come uno degli “happy few”, non come uno che è uscito dalla porta di servizio, “facilitato”)

        ma alcuni professori/dirigenti, impauriti di poter essere accusati di discriminare qualcosa o qualcuno…

      • Peucezio says:

        Credo che l’idea sia quella di creare una classe dirigente di oligofrenici e ritardati. 🙂

        Scherzi a parte, è curioso che quello sia da una parte un mondo così competitivo e dall’altra però in cui la cultura dev’essere enormemente banalizzata, perché nessuno è capace di capire e trattare contenuti complessi.
        La competizione bruta fra perfetti idioti, come quella puntata dei Simpson in cui i maschi della famiglia, cioè parenti accordi da ogni parte degli Stati Uniti, cominciano a fare gare di testate con la pentola in testa.
        In forme diverse è sempre il discorso della selezione alla rovescia del film Idiocracy.

      • PinoMamet says:

        “L’esempio delle scuole e facoltà accademiche che, in passato, avevano bandito dai programmi determinati autori del canone storico occidentale, perché considerati razzisti, maschilisti o poco politicamente corretti, a mio avviso non c’entra nulla”

        anche a mio avviso;

        ciò non toglie che quelle facoltà questi tagli “corretti” alla cultura li hanno fatti davvero…

        non credo che lo scopo sia quello che dice Peucezio, di creare cioè una classe di idioti;

        ma certamente, a lungo termine, l’ effetto sarà quello.

        Sarebbe bello consolarsi dicendo che in fondo è un problema delle facoltà umanistiche, e studiare l’autrice africana femminista vale quanto studiare Omero
        (non è vero);

        ma, a quanto ci segnala Miguel, ormai la tendenza riguarda persino le facoltà scientifiche, che arrivano al rifiuto delle basi del pensiero scientifico perché “opera dell’uomo bianco”.

        Io poi ho amici che Moi definirebbe “SJW” che postano tranquillamente quelle idiozie (inevitabilmente in inglese) in cui una donna bianca afferma che i maschi non capiranno mai i suoi problemi (forse perché non ne ha…? ) e di conseguenza lei come bianca non potrà mai capirà il suo privilegio e ha bisogno di ascoltare pazientemente la lezioncina dei neri in proposito…

        • paniscus says:

          ma, a quanto ci segnala Miguel, ormai la tendenza riguarda persino le facoltà scientifiche, che arrivano al rifiuto delle basi del pensiero scientifico perché “opera dell’uomo bianco”.”
          ————————————

          Nel mio piccolo (da insegnante di materie scientifiche nella scuola superiore e non all’università), posso testimoniare che le pressioni ideologiche di quel tipo, almeno in Italia, ancora non ci sono, ma che invece sono ampiamente già diffuse quelle relative alla “scarsa inclusività” che facevo notare io.

          A me è personalmente capitato più volte di sentirmi fare pressioni da colleghi che volevano a tutti i costi che io abbassassi il livello degli obiettivi richiesti e che diventassi più larga di manica nel dare la sufficienza a tutti,

          con la motivazione che “lo sanno tutti che la matematica, per sua natura, è molto più difficile di tutte le altre materie”, e che quindi solo pochissimi geni possono arrivare a capirla con le proprie forze, mentre quasi tutti gli alunni “normali” hanno assoluto bisogno di ripetizioni private per arrivarci.

          Per cui, chi osa mettere insufficienze in matematica si rende responsabile di discriminazione sulla classe sociale, perché lo sanno tutti che la sufficienza in matematica riescono a prenderla solo quelli che hanno i genitori che possono permettersi di pagare le lezioni private, e non è giusto lasciare fuori gli altri.

          E faccio presente che lavoro in un liceo scientifico (dove si presume che si iscrivano persone portate per la matematica e interessate a studiarla), non in un artistico o in un alberghiero. Ma questa cantilena me la sono sentita fare da colleghi che hanno scelto di lavorare allo scientifico anche loro.

          • Peucezio says:

            Pazzesco…

            La genia di personaggi che fa discorsi così è la vera piaga purulenta del nostro paese.
            L’onda lunga del donmilanismo interpretato nel modo peggiore.

          • PinoMamet says:

            Devo dire che nella mia scuola non ho mai sentito questo genere di discorsi… per fortuna.

            Nella nostra scuola, semmai, direi che si tende a guardare con un certo sospetto i professori che danno troppi voti alti, specialmente nelle materie difficili o “di indirizzo”.

            È un’arma a doppio taglio, perché adesso le scuole sono tutte col coltello tra i denti per avere gli iscritti (sennò devi chiudere una sezione e qualche professore non di ruolo magari resta a spasso) e da queste parti la concorrenza non manca di certo

            (e anche abbastanza sleale, tra ist. tecnici “travestiti” da licei scientifici ma ovviamente senza latino, licei privati che offrono la formula sperimentale in 4 anni anziché 5, licei linguistici che offrono lingue “alla moda” ecc.)

            però a lungo andare sono convinto che puntare sulla qualità paghi.

            • paniscus says:

              “Nella nostra scuola, semmai, direi che si tende a guardare con un certo sospetto i professori che danno troppi voti alti, specialmente nelle materie difficili o “di indirizzo”.”
              —–

              MAGARI potessi lavorare in una scuola così. Da me è esattamente il contrario.

              • PinoMamet says:

                Se ti trasferisci qua sei benvenuta! 🙂

                Purtroppo la mia cittadina F. non vale Firenze… 😉

        • Peucezio says:

          Pino,
          “non credo che lo scopo sia quello che dice Peucezio, di creare cioè una classe di idioti;”

          Guarda che era una battuta.

        • Peucezio says:

          Pino (e gli altri),
          di per sé la relativizzazione culturale del sapere scientifico, come di tutto, non dovrebbe vedermi ostile.
          Ma qualcosa non torna.
          Perché oggi non c’è relativismo culturale.
          C’è l’imposizione autoritaria di un canone.
          Che è quello per cui la vittima (che è sempre colui che ha caratteristiche in contrasto con la maggioranza o col suo retaggio storico; e soprattutto che si atteggia aggressivamente a vittima, quindi è in realtà un carnefice, un lupo, non un agnello) ha sempre ragione.
          Il relativismo significa che se nelle tradizioni di una comunità, se uno dice di sentirsi donna lo scortichiamo nello spiazzo al centro delle capanne del villaggio (non ho idea se esista un gruppo umano con una simile regola; molti però sanzionano anche con la morte l’omosessualità praticata), questo va bene, mentre nella prospettiva del mondo di cui stiamo parlando un’idea del genere sarebbe mostruosa e imporrebbero con la violenza il canone occidentale, anzi, anglosassone contemporaneo.

          Questa bella idea anglosassone si sposa qui da noi con l’idea italiana (ma sicuramente non solo) per cui il sapere strutturato è fascista. Anzi, è fascista la stessa idea della trasmissione verticale del sapere dal suo detentore al discente e dal più anziano al più giovane, in quanto autoritaria, patriarcale e oltretutto nozionistica (il sapere è un’intuizione alla portata di chiunque, non un insieme coordinato di nozioni e un metodo solido, che quindi va acquisito col tempo).

          Quindi il sapere occidentale (scienza compresa) è fascista perché è roba dell’uomo bianco, ma anche il concetto stesso di didattica e di trasmissione intergenerazionale e istituzionalizzata del sapere è fascista.
          Insomma, la cultura è fascista e malvagia 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma infatti quella della dittatura del relativismo culturale era solo una delle tante minchiate partorite dalla sopraffina mente del Grande Ratzinga…

            • Peucezio says:

              Ma tu una volta non eri sedeplenista?

            • Z. says:

              Credo che il termine sia “cattolico” 🙂

            • Francesco says:

              minchiata?

              mi pare un concetto base per capire il mondo in cui viviamo e la disintegrazione delle società europee in una serie di ghetti semi-autonomi e largamente auto-normati

              che è un’altra cosa brutta, oltre all’idea di mandare i caschi blu e i B52 se rifiuti di usare i pronomi xe, xem, xel e xecazzo

          • PinoMamet says:

            Ma ti dirò, in questo genere di discorsi

            (che per ora sono fortunatamente esclusivi del mondo anglo-americano)

            non ho ancora sentito nominare il “Fascism”. Che per loro indica qualcosa di terribile ma vago, un termine chiappatutto per ogni forma di dittatura.

            Mentre per gli italiani vuol dire il cugino stupido che va a menarsi allo stadio, o quella foto imbarazzante del prozio in camicia nera, quella che poi nonna bruciò di nascosto nel ’55 e non se ne parla più.

            ecco, tutto ciò per gli americani è “il maschio bianco cristiano”, e quindi colpevole di tutto- poveraccio.

    • Francesco says:

      >>> Oxford propone di togliere Virgilio e Omero dal suo corso d studi classici

      letto questo, è davvero necessario approfondire? è come togliere il Milan dal corso di storia del calcio, Micheal Jordan dal seminario sui grandi giocatori di basket, le tabelline e le poesie a memoria dalle scuole elementari …

      • PinoMamet says:

        In effetti…

        • Francesco says:

          sarebbe come togliere George Washington e Giuseppe Garibaldi dai libri di storia, uno perchè aveva schiavi e l’altro percè violentemente anti-cattolico e guerrafondaio!

          giusto?

  35. Moi says:

    Un’altra roba inquietante che in Italiano (!) sento è gente che, senza saper nulla o quasi d’ Inglese, usa espressioni o calchi traduttivi già “vintage” 😉 in USA ; speie per lo sport , tipo l’ atleta “còlored” ,[sic, foneticamente all’ Italiana] o “Asiatico” o “Caucasico” … sempre nella convinzione che la “razza” sia rilevantissima SE in positivo PURCHE’ non “bianca” ! Ecco, secondo me questo Razzismo “Inverso” alimenta il Razzismo “Classico” 😉 … perché ne inverte le categorie ma NON le decostruisce, anzi : le rafforza riutilizzandole !

    Quindi, ad esempio, uno può dire “odiate i negri perché ce l’ han piùlungo e piùgrosso del vostro !” MA un altro può sempre ribattere che “si sa che i negri hanno il cazzo supersviluppato ma il cervello sottosvilppato !” … e diventa come litigare fra Romanisti e Laziali, che però il Tifo Organizzato nel Calcio NON è minimamente messo in discussione, anzi: è inconcepibile mettervelo !

  36. Moi says:

    A proosito di “Negro” … un avvocato Ravennate classifica così un fascicolo di una causa !

    Scoppia il finimondo …

  37. Moi says:

    https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/cronaca/20_febbraio_21/ravenna-si-presenta-processo-col-fascicolo-scritto-negro-bufera-sull-avvocato-e8c69d2a-5484-11ea-9c29-418c850a7a9c.shtml

    Ravenna, si presenta al processo col fascicolo con scritto «Negro»: bufera sull’avvocato
    La denuncia del giudice che ha postato la foto della cartellina: «Troppi razzisti».

  38. Moi says:

    Tuttavia ci sono stati passato equivoci (!) comunicativi testimoniati , visto che quella parola in Italiano può esistere come cognome (tipo un certo 😉 ex-ideologo NeoMarxista) nonché toponimo urbano, anche al plurale e/o diminutivo e/o accrescitivo con o senza preposizioni semplici od articolate esprimenti complementi di provenienza / specificazione / denominazione , eccetera … persino in Latino De Nigris , roba che se ti chiami così e lo dochiari a un aeroporto USA sono capaci di arrestarti sul posto !

  39. paniscus says:

    Scusate il parziale OT, ma non sapevo dove altro segnalarlo:

    https://www.repubblica.it/esteri/2020/02/23/news/usa_si_schianta_col_suo_missile_muore_mike_hughes_sostenitore_della_terra_piatta-249348839/?ref=RHPPLF-BH-I249350148-C8-P3-S1.8-T1

    A questo gli diamo il premio Darwin (già previsto per chi si auto-elimina da questa terra causandosi da solo l’incidente più idiota per le ragioni più idiote), oppure bisogna inventarsi anche il premio Parmenide, il premio Archimede e il premio Eratostene?

    • Per Paniscus

      “A questo gli diamo il premio Darwin (già previsto per chi si auto-elimina da questa terra causandosi da solo l’incidente più idiota per le ragioni più idiote), oppure bisogna inventarsi anche il premio Parmenide, il premio Archimede e il premio Eratostene?”

      Io gli darei il Premio Benjamin Franklin, c’è tutta l’essenza degli Stati Uniti!

      • Moi says:

        … 1500metri ?!

        Ma è moltomeno della metà di un comune aereo di linea ,da dove puoi talvolta riconoscere qualcosa tipo “Google Maps” dal vivo ! 🙂

        … cosa che, non so perché , fa sempre un certo effetto !

    • Moi says:

      … in effetti, come già avevo notato di mio, a volte i Darwin Awards sarebbero spettati a gente tutt’altro che “stupida”,almeno in un preciso campo di applicazione della propria intelligenza.

      Come Franz / François Reichelt … che cercava di brevettare una tecnologia che oggi effettivamente esiste.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Reichelt

      Wingsuit

      https://en.wikipedia.org/wiki/Wingsuit_flying

    • Peucezio says:

      E’ molto interessante un caso del genere.
      In personaggi così c’è molto del manipolatore, ma il problema dei manipolatori è che a volte sono così bravi che manipolano anche sé stessi, si autoconvincono delle cazzate che dicono in giro, a volte con conseguenze fatali.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Voi ridete, ma io credo che sia stata la lobby della Nasa e dei terratondisti ad avergli sabotato il razzo per ucciderlo prima che scoprisse la verità.

  40. Buone notizie per Moi,

    oggi mi arriva il comunicato dell’UCOII:

    “COMUNICATO STAMPA – UCOII
    Roma, sabato 22 febbraio 2020

    “L’Unione delle Comunità Islamiche, vista l’evoluzione della situazione relativa all’aumentato rischio di diffusione del Coronavirus e l’invito alla massima precauzione da parte delle Pubbliche Autorità, raccomanda a tutte le comunità islamiche delle aree dichiarate a rischio di prendere contatto con le autorità locali e di sospendere tutte le attività aggregative pubbliche, le cinque preghiere quotidiane inclusa quella congregazionale del venerdì, fino a nuovo aggiornamento.”

  41. Moi says:

    @ TUTTI /E / *

    Visto che ne parlate di vostra sponte 😉 …

    la Punta di Diamante di ‘ste robe da SJW dovrebbero essere i “TED Talks” … smerciati anche come prove di comprensione di certi corsi d’ Inglese (di quelli volti a farti sentire culturalmente “arretrato” in quanto NON-Anglosassone … ovviamente !)

    https://it.wikipedia.org/wiki/TED_(conferenza)

    https://en.wikipedia.org/wiki/TED_(conference)

    … stranamente, mi pare che non li abbiamo mai “presi di mira” 😉 !

    … Li conoscevate ?

  42. Moi says:

    … ho scritto solo che esistono ANCHE cognomi e toponimi che per i SJWs sono incontestualizzabili ergo inaccetabili

  43. Moi says:

    … prima o poi certi antroponimi e toponimi saranno cambiati ? Un vecchio algoritmo impediva di nominare un certo Toni Negri , NON per le idee e/o per leazioni … ma per il cognome !

    • Z. says:

      Io qui non riesco a citare un sonetto di Stecchetti che parlava di Francesco Negri. Mi risponde il sito con un messaggio di divieto o qualcosa di simile.

      Ma vedo che a te non dà questo problema…

      • Per Z

        “Io qui non riesco a citare un sonetto di Stecchetti che parlava di Francesco Negri.”

        Vedo però che qui ti compare il nome Negri.

        Qui sicuramente non c’è censore al di sopra di me 🙂

        Io avevo impostato a suo tempo come spam alcune particolari sequenze, perché arrivano centinaia di messaggi al giorno che pubblicizzano determinati prodotti, in genere per aumentare le prestazioni sessuali, o alcuni prodotti di moda.

        Può darsi che il sonetto contenga per caso qualcosa di simile. Eventualmente mandamelo in privato e cerco di capire.

  44. Moi says:

    … ma se lo hai appena scritto, “Negri” nel senso di Toni ! 😉

  45. Tornando in tema, raduno delle femministe “gender critical” contro la minaccia di espulsione dal Partito Laburista, a Londra il 9 marzo, località per ora segreta per evitare aggressioni e tentativi di impedire l’evento.

    This rally, hosted by Labour Women’s Declaration supporters in London, will call on Labour MPs to speak up in defence of campaign groups Woman’s Place UK and the LGB Alliance.

    Both organisations challenge extremist gender identity ideology by saying that sex is real and matters. They campaign in support of Labour’s 2019 manifesto commitment to enforcing sex-based rights, but incredibly have been branded ‘hate groups’ in pledges by lobby groups signed by most of Labour’s leader and deputy leader candidates. One of the pledges calls for supporters of WPUK and LGB Alliance to be expelled. .

    Like the many Labour supporters who took to Twitter to say #Expelme, we stand in solidarity with Woman’s Place UK and the LGB Alliance and ask the Labour Party to expel us or defend us!
    Speakers
    Julie Bindel – Journalist
    Lucy Masoud – Trade unionist and feminist
    Paul Embery – Trade unionist
    Debbie Hayton – Transwoman and activist
    Lachlan Stuart – former Labour Party policy advisor
    Kiri Tunks – Woman’s Place UK
    Bev Jackson – LGB Alliance

    Any profits from the sale of tickets go to The NIA Project delivering cutting edge services to end violence against women.

    Venue will be confirmed by email on the day.

  46. Aiutiamo i lombardi a casa loro!

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/02/24/coronavirus-a-mauritius-vietato-lo-sbarco-a-passeggeri-lombardi-e-veneti-rimpatriano-in-40/5715460/

    “Sono arrivati all’aeroporto di Mauritius da Roma sul volo Alitalia AZ 772: ma i 212 passeggeri a bordo – e i 12 membri dell’equipaggio – sono stati bloccati subito dopo lo sbarco. E le autorità locali hanno stabilito che gli unici italiani che potevano sbarcare non dovevano provenire da Lombardia e Veneto, regioni in cui si sono verificati contagi da coronavirus. Per loro quindi, 40 persone, è stato disposto il rimpatrio. L’alternativa era infatti quella di essere messi in quarantena.”

    • “Aiutiamo i lombardi a casa loro!”

      La battuta viene facile, ma non mi interessa cadere nelle polemiche partitiche cui si finisce per riportare tutto.

      E’ più interessante vedere come sia normale che a Mauritius arrivino 224 italiani su un aereo, anche con un costo ambientale notevole, con l’idea, “se sono un imprenditore, ho diritto ad abbronzarmi a febbraio dove c… mi pare”.

      Senza nemmeno la giustificazione della povertà che hanno gli africani che cercano di fare il viaggio inverso.

    • PinoMamet says:

      Mi stupisce che gli amministratori locali siano così bene informati sulla diffusione del contagio in Italia e sulle regioni italiane…

      io di sicuro non saprei distinguere le isole che fanno parte di Mauritius…

    • Peucezio says:

      Beh, ma comunque il concetto di suddivisione amministrativa è semplice da capire, penso ne abbiano tutti gli stati tranne il Vaticano (e forse San Marino, ma non ne sono sicuro). Sicuramente un arcipelago, che ha diverse isole, avrà dei comuni, ecc.

      • PinoMamet says:

        Sì, ho capito, ma tu, poliziotto alla dogana in Italia, lo sai se il tal cinese viene dalla provincia dove sta Wu Han?

        In quale provincia sta, Wu han, per cominciare??

    • Roberto says:

      Fammi capire 40 Lombardi e veneti stanno chiuso in una scatola di metallo per 4-5 ore con altre 200 persone, e alla dogana fermano questi 40 e non gli altri!?!

      Inizio a capire come si è arrivati a bruciare le streghe….

      • Per roberto

        “Fammi capire 40 Lombardi e veneti stanno chiuso in una scatola di metallo per 4-5 ore con altre 200 persone, e alla dogana fermano questi 40 e non gli altri!?!”

        Infatti, ci avevo pensato anch’io! Quelli di Codogno sono stati unti senza aver nemmeno visto un cinese…

      • PinoMamet says:

        OMDAR

  47. mirkhond says:

    Mi hai tolto la parola di bocca.
    Dunque non è sempre vero che all’estero non distinguano le diverse realtà regionali italiane e ci considerino sempre e comunque un unico popolo.
    E per di più in un paese così remoto!

    • PinoMamet says:

      Vabbè ma questo non c’entra niente col considerarci un unico popolo o no…

      • mirkhond says:

        Perché non c’entra niente, se questi hanno esplicitamente allontanato solo i turisti giunti dal Veneto e dalla Lombardia?
        Forse dimentichiamo che in Italia ci sono immigrati mauriziani, di solito impegnati come domestici, almeno qui a Bari.
        Quindi non è poi così strano se questi abbiano riferito ai loro connazionali anche delle nostre differenze regionali e delle aree in cui si è sviluppato il contagio.

      • PinoMamet says:

        Mi’, mi sa che non c’entrano niente gli immigrati mauriziani, e meno ancora le differenze regionali…

        hanno rimpatriato quelli che provenivano dalla Lombardia e dal Veneto perché hanno saputo che le aree a rischio erano quelle.

        Mica gliene frega di qual è il piatto regionale o se a Bergamo sento simpatia per Avellino…

  48. Peucezio says:

    Pino,
    “D’altra parte, se Dio dosse così semplice da conoscere
    allora non ci sarebbero atei…”

    Ti rispondo qui per praticità.

    Circa la storiella ebraica delle nuvole e la danza della pioggia,
    ma, fammi capire, quando parli di complessità, intendi prolematicità? Cioè il fatto che non sia una cosa scontata e banale?
    E’ diverso da “complesso”, che è indica una caratteristica strutturale, più che conoscitiva (ma le due cose si confondono, perché se una cosa è molto articolata, è più complicata da conoscere).
    Giusto per intenderci sui termini.

    Ma venendo al nocciolo della questione,
    poni una questione non banale.
    Ma, ti chiedo, perché una volta praticamente non c’erano gli atei?
    E nelle culture “primitive” non ci sono proprio?
    Dovrebbero essere più o meno la stessa percentuale in ogni epoca, se la questione fosse intrinseca.
    Non è che banalmente in una società secolarizzata il sacro non si manifesta, perché si è persa la capacità di evocarlo adeguatamente?
    E quindi lo si è reso astratto e trasformato in una sorta di codice morale, di convinzione interiore, di dato sentimentale di fede, una sorta di auspicio esistenziale, cui si aderisce contraddicendo il buon senso e l’evidenza della realtà tangibile di tutti i giorni: come dire: “tutto fa pensare di no, ma chissà mai: dentro il mio cuore sento di sì”.
    Ma in altre società non era così, anzi, era tutto l’opposto.

    • PinoMamet says:

      Ma io non ho dati che mi dicano che nelle culture “primitive” non ci siano atei.

      Nelle culture primitive, però, non ci sono neanche ingegneri. Voglio dire, la loro spiegazione di molti fenomeni passa necessariamente attraverso il mondo magico/religioso, perché non hanno altri mezzi.

      Non è una prova dell’esistenza del dio Pdorr, figlio di Kmer 😉

      la filosofia ha fatto passi avanti, non per colpa mia o di Marx, e il punto essenziale mi pare uno solo:

      – o l’universo esiste da sempre
      – o lo ha creato qualcuno, e quindi questo qualcuno è increato e creatore, vale a dire Dio

      il resto mi sembrano sciocchezze (in questo campo; interessantissime invece in campo antropologico, storico ecc.).

      Questo non vuol dire “relegare Dio alla sfera morale”, ma riconoscere che, se esiste, e ha creato le leggi della natura, allora le leggi della natura esistono e funzionano, non è che domani smettono perché allo stregone non gli va…

      • Per Pino mamet

        “Nelle culture primitive, però, non ci sono neanche ingegneri. Voglio dire, la loro spiegazione di molti fenomeni passa necessariamente attraverso il mondo magico/religioso, perché non hanno altri mezzi.”

        In fondo, anche oggi, quasi tutti accettano il quadro del mondo per fede, nel senso che “a scuola quando mi interrogano devo dire che c’è stata l’evoluzione”, “sulle mappe vedo che il mondo è rotondo”, “ho letto che l’arsenico fa male”, ecc.

        Ovviamente c’è un metodo di spiegazione più complesso, c’è una risposta ai dubbi per i pochi che sono interessati a cercarle; ma voglio solo sottolineare che ogni quadro del mondo è sostanzialmente un atto di fede.

        Da cui escono sia i laureati in geografia, sia il terrapiattista, che cercano di “andare oltre”.

        • PinoMamet says:

          ” ma voglio solo sottolineare che ogni quadro del mondo è sostanzialmente un atto di fede.”

          Sono d’accordo, certamente;

          infatti, non ho la minima idea di come funzioni il computer che sto usando!

          però qualcuno lo sa…

          • Peucezio says:

            Io sono sempre molto sorpreso di come non riusciate a relativizzare.
            La filosofia non fa passi avanti, è un insieme di modelli interpretativi del mondo, legata ogni volta al contesto storico e sociale in cui si sviluppa e alla sensibilità personale e al vissuto dell’uomo che la elabora.

            E allo stesso modo potremmo dire che noi ricorriamo alla tecnologia perché abbiamo disimparato la magia: il discorso è esattamente capovolgibile.

            Se poi, Dio non voglia, ci saremo giocati il pianeta grazie alla tecnologia, ci sarà da fare il bilancio di quale dei due approcci è più funzionale. Speriamo che io e te (e gli altri qui dentro) saremo fra i sopravvissuti per poterlo fare ‘sto bilancio, ma non è il mio ideale vivere in un mondo postapocalittico.

            • Mauricius Tarvisii says:

              “La filosofia non fa passi avanti, è un insieme di modelli interpretativi del mondo, legata ogni volta al contesto storico e sociale in cui si sviluppa e alla sensibilità personale e al vissuto dell’uomo che la elabora”

              C’è un fraintendimento, secondo me, nel collegare l’aumento della complessità al miglioramento. E’ la croce degli evoluzionisti: noi ci riteniamo migliori delle amebe in quanto più complessi, per cui giù di immagini con le scale dell’evoluzione e via dicendo.
              Però è vero che senza quell’eucariote che è antenato comune mio e di tutti i parameci io non esisterei e che io sono più complesso di lui. E, allo stesso modo, senza Aristotele e Kant il mio pensiero sarebbe molto più semplice di quello che è ora. E anche senza Hegel, ahimé, anche se ci ha condannato a un secolo e mezzo di sciocchezze e paralogismi, ecco 😀

              • Peucezio says:

                D’accordo per le forme viventi e per tante aree del sapere umano (e per le società), ma tu diresti che la filosofia è diventata più complessa?
                Cioè che Heidegger, per dire, è più complesso, articolato di Aristotele?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma forse pure io sono più complesso di Aristotele: ragionando do scontate tantissime cose che Aristotele nemmeno abbozzava.
                Facciamo un esempio: se io parlo di fenomeno ho dietro questa parola qualche secolo di riflessioni, per cui questa significa una certa cosa e non un’altra. E parliamo di roba pesante: conoscibilità del noumeno, ruolo dell’osservatore nella percezione, ecc. Io non potrò mai costruire che un pensiero estremamente rozzo e poco sistematico, ma questo poggerà comunque su premesse implicite molto più complesse di quelle a disposizione di Aristotele.

          • PinoMamet says:

            “La filosofia non fa passi avanti, è un insieme di modelli interpretativi del mondo, legata ogni volta al contesto storico e sociale in cui si sviluppa e alla sensibilità personale e al vissuto dell’uomo che la elabora.”

            mmm

            arimmm

            no.
            Ti dirò, la tua mi sembra una frase molto bella da dire in compagnia: figurone assicurato.
            Non dico in senso ironico.

            E invece temo che la filosofia, la teologia, e in generale tutto il pensiero umano, faccia proprio dei passi in avanti.

            certo non è un processo univoco né facile né irreversibile;
            ma sappiamo più cose, e le sappiamo meglio, dei nostri antenati del Seicento, di quelli del Medioevo ecc. ecc.

            E vengo al secondo paragrafo:

            “E allo stesso modo potremmo dire che noi ricorriamo alla tecnologia perché abbiamo disimparato la magia: il discorso è esattamente capovolgibile.”

            Non è affatto capovolgibile.
            Del resto, credo che la magia non sia mai stata conosciuta meglio che in epoca moderna.
            Se vuoi ti passo qualche manuale che ho scaricato o che mi sono fatto arrivare, tipo la Pseudomonarchia Daemonum..

            ma anche fosse come dici tu, dubito fortemente che gli antichi “magici” sapessero curare con la magia (vale a dire, con la suggestione) molto più di qualche male psicosomatico.
            Poi magari conoscevano molto bene le erbe, ma quella non è magia, è erboristeria e botanica.

            Del resto, un mio amico è stato quasi un anno in Sud Africa.
            Mi ha riportato un volantino di uno stregone, credo Xhosa, con la lista delle sue specialità, dall’allungamento del pene alla fortuna in affari fino a (qui il testo in inglese non è chiarissimo) “uomini di piombo che saranno tuoi aiutanti”…

            se vuoi provare, mi segno il numero e te lo passo… 😉

            • Peucezio says:

              Mah,
              sulla filosofia non vedo esattamente in cosa consista questo incremento di complessità, che invece è molto evidente in tante altre cose. Sarebbe da capire a che ti riferisci, perché detta così sembra una mera enunciazione.

              Sulla magia,
              mi sembra che tu sconti i tipici pregiudizi dello scientismo riduzionista, che non riesce a relativizzare.
              La conoscenza della magia non è la sua conoscenza teorica, non è un puro insieme di tecniche, ma la partecipazione mistica, come direbbe Lévy-Bruhl, col mondo e con le cose, che ti consente di influenzarle.
              E’ probabile che fosse meno efficace nel senso statistico nostro, ma era funzionale a quel tipo di società, che ragionava secondo altri schemi.
              Il punto è che quel tipo di modo di operare sul mondo presupponeva modelli cognitivi talmente altri rispetto ai nostri, che è realmente difficile non dico analizzarlo, ma persino parlarne, intuirlo, con i nostri schemi.
              Ti riconosco il fatto che in effetti alla fine il discorso risulta un po’ astratto: se noi siamo immersi nel nostro scientismo oggettivo e osservativo, in un certo senso non ha neanche molto senso porci il problema di modelli così profondamente altri, tanto nel nostro mondo non funzionano (è il motivo per cui il tizio dell’allungamento del pene probabilmente non riesce nemmeno ad allungare quello).
              Ma è anche vero che una caratteristica del nostro tipo di cultura, rispetto a quelle tradizionali, è che abbiamo anche una consapevolezza riflessa: sappiamo astrarci da ciò che siamo. E’ il motivo per cui esiste anche l’antropologia e il relativismo culturale.

            • PinoMamet says:

              “E’ probabile che fosse meno efficace nel senso statistico nostro, ma era funzionale a quel tipo di società, che ragionava secondo altri schemi.”

              No Peucè, non è che fosse “meno” efficace, non era efficace e basta…

              Mo’ sembra che per te se uno aveva il cancro nell’antico Egitto, andava dallo stregone, gli faceva due balli e il cancro guariva, “perché era funzionale a quella società”…

              no, Peucè: non guariva. Non guariva per niente.

              E non è che adesso la scienza funziona perché “è funzionale a questa società”:

              funziona perché funziona. L’aspirina funziona perché l’umanità è passata dalla conoscenza empirica (“la corteccia di salice sembra far bene in certi casi…”) a quella scientifica, nel caso specifico chimica.

              Sono sicuro che, sapendola usare, anche la corteccia di salice avesse effetti benefici, ma questo, ripeto, non per magia e non perché era funzionale a quella società, ma perchè conteneva l’acido acetilsalicilico che funziona come anti-infiammatorio.

              Non è che la chimica fosse diversa, all’epoca;
              è che la conoscevano meno, imperfettamente (l’alchimia…) o non la conoscevano affatto.

              Non è che il corpo umano fosse diverso!!

              va bene essere relativisti, ma c’è un limite…

              Ora, è vero che alcune cose non funzionano attualmente, perché erano funzionali ad altre realtà
              (se vuoi posso portarti un sacco di esempi dalla mia passione da ragazzo, le arti marziali)
              ma c’è un perché è e un percome, proprio pratico, tecnico, che chiunque può vedere.

              Non è che mo’ la fisica e la chimica cambiano, e che l’acqua del tal secolo non avesse due atomi di idrogeno e uno di ossigeno…

              • Peucezio says:

                Qui sono in radicale disaccordo.

                “va bene essere relativisti, ma c’è un limite…”

                Il relativismo non è solo una questione di giudizi di valore, ma anche proprio di interpretazione della realtà.
                Altrimenti è un relativismo debole, assiologico, ma, direi, non ontologico.
                Liberissimo, per carità, basta dirlo.

              • PinoMamet says:

                Pecuè, io posso benissimo dire che lo stregone del Burundi interpreta la realtà diversamente da me.

                Mi pare ovvio, altrimenti non farebbe lo stregone.

                Ma da qui a dire che lo stregone del Burundi cura davvero il suo “paziente” urlando insulti al tal demone e bruciando sterco di capra, beh…

                chiamami pure “relativista debole”, non mi offendo 😉

  49. mirkhond says:

    “E quindi lo si è reso astratto e trasformato in una sorta di codice morale, di convinzione interiore, di dato sentimentale di fede, una sorta di auspicio esistenziale, cui si aderisce”

    Beh, innanzitutto la fede dovrebbe essere un fatto interiore per poi tradursi anche nel rapporto con gli altri.
    Non vedo come una cosa possa escludere l’altra….

    • Peucezio says:

      Ma per noi oggi è normale che sia così.
      Tutto nel mondo esterno pare funzionare secondo logiche meccaniche, ciniche, molto funzionali per la vita materiale, ma senza nessuna proiezione ulteriore: è normale che abbiamo interiorizzato la religione el’abbiamo resa un auspicio.
      Ma questa non è la normalità, questa è la patologia dell’uomo moderno.
      Un uomo di una tribù “primitiva”, come si diceva un tempo, o anche un uomo del Medioevo, sapeva benissimo cosa gli succedeva dopo la morte, con la stessa certezza con cui sapeva che il sole sarebbe rispuntato il giorno dopo, che d’inverno sarebbe tornato il freddo, che d’estate avrebbe raccolto le messi, ecc. ecc.: per lui era una cosa oggettiva, lì, sottomano, quasi tangibile (o forse tangibile proprio, perché i morti li vedeva, ci parlava, prendevano tante forme).
      Noi dobbiamo fare un atto di fede per pensare che le sacre specie diventino il corpo e il sangue di Cristo, loro no, ne erano certi quanto noi siamo certi che l’acqua si ghiaccia se la metti nel congelatore.

      Noi siamo buttati in un mondo senza senso, molto ben organizzato, ma in cui siamo nulla e finiremo nel nulla. E ci viene data una flebile speranza irrazionale, legata a una tradizione, in cui ormai credono in pochi, che risulta contro ogni evidenza.
      Poi ci sarà anche quello che, persino in questo contesto, praticando l’ascesi mistica, la meditazione, andandosene a vivere in un eremo, che sia con gli esercizi ignaziani, con la meditazione buddista o con che cavolo vuoi tu, riesce ad attingere a una maggiore certezza della dimensione spirituale. Ma quanti sono? Uno ogni milione…? Poco più…?

      • mirkhond says:

        Quella però era una fede immersa nella superstizione e nel terrore, e che cercava nella visione magica le spiegazioni di fronte agli eventi della vita, specialmente negativi.
        Da qui il passo è breve verso i sacrifici umani o il rogo delle streghe o le cacce agli untori durante le pestilenze.
        Francamente preferisco una religione che si accompagni alla ragione che, se abbiamo davvero fede, è uno dei più grandi doni che Dio ci ha dato per discernere il giusto dallo sbagliato.

        • Peucezio says:

          Vabbè, ma allora avevano ragione gli illuministi.

          Il rogo delle streghe è sempre stato approvato dalla Chiesa Cattolica e infatti non piaceva a Voltaire e compagni.

          Io ancora non ho capito da che parte stai, se con la modernità materialista e atea o con la religione.

          Poi francamente tutta questa oscurità e questo terrore che vedi nel mondo magico non vedo proprio su cosa si fondi: sembra più un irrazionalismo contemporaneo da isteria collettiva tipo film americano che una cosa del passato.
          Il mondo di cui parlo io è solare, luminoso, non ha affatto paura ma è fatto di uomini, di gente veramente vitale, in armonia col mondo, col cosmo.
          I residui che trovo io di questo mondo, cioè la gente più anziana e di ceto basso, dimostra questa vitalità nell’espressività, nella schiettezza del tratto, nella solidità del suo nucleo interiore, in una visione della vita equilibrata, sana, scevra dai perbenismi borghesi contemporanei, dalle nevrosi, da tutto il castello di manie narcisistiche dei giovani.

          La cosa che mi ha sempre colpito – e non prenderlo come una forma di giudizio o di critica, ma è proprio per capire la radice delle tue obiezioni – è come tu, pur sentendo i limiti profondissimi del modello borghese (il fatto che lasci soli, che sia freddo, poco accogliente, cinico, competitivo nel senso peggiore, falso) non riesci a non rimanerci avviluppato.
          Mi colpisce infatti il fatto (e, ripeto, non è una critica, ma è per capire) che tu non abbia mai manifestato queste stesse curiosità di avvicinarti agli anziani, alle classi popolari, insomma, a quei frammenti di mondo meno condizionati dall’alienazione moderna (disprezzi i barivecchiani e i popolani baresi in genere), mente collochi il tuo altrove in un luogo immaginario, che sogni, cui attribuisci delle valenze, ma che è troppo lontano e sul piano pratico difficile da attingere perché tu possa viverlo realmente (le comunità cristiane del Vicino Oriente o comunque quel mondo lì).
          Insomma, capisco tutte le tue difficoltà pratiche, economiche, logistiche, di salute, ecc. E forse oggi ti è ancora più difficile.
          Ma quel minimo di mezzi economici e di autonomia (in periodi in cui potevi ritagliarti magari un fine settimana lungo o una settimana) che ti consentissero un viaggetto in Terra Santa o in Giordania – o in Siria quando era ancora tranquilla; o anche in Iran, visto che è una società che ti piace e ti attrae – cose che fa gente di tutti i tipi, anche con pochi mezzi e anche di età avanzata, con delle difficoltà, possibile che non l’hai mai trovato?
          L’aereo, mi risponderai. Ma se uno veramente vede in un’esperienza di quel tipo qualcosa di così profondamente coinvolgente, una sorta di rivelazione di un mondo cercato e completamente assente nella propria quotidianità, quella paura la supera, a costo di imbottirsi di calmanti e dormire per tutto il viaggio (o di fare sedute, leggere libri sul come superare la paura dell’aereo, che ne so: ci sono mille modi, come ci sono per smettere di fumare, superare quella degli insetti e mille altre).
          Insomma, se pensassi che per me una certa esperienza fosse davvero una sorta di svolta esistenziale e avessi una forte fobia, mi attrezzerei per superarla.
          Ripeto, te lo dico con tutto il rispetto e la comprensione per le tue difficoltà, non fraintendermi (e non arrabbiarti!).

          • mirkhond says:

            A parte che adesso, col coronavirus, viaggiare diventa ancora più difficile…..

          • mirkhond says:

            E poi, a che mi serve farmi un viaggio di quelli di cui parli, se poi è qui che dovrei comunque tornare?
            Io non cerco la vacanza, cerco la Terra Promessa.

            • Peucezio says:

              Beh, ma se una cosa non la sperimenti, non puoi fartene un’idea.
              Mentre se la sperimenti e te ne innamori, puoi pensare a come organizzare la tua vita lì, magari studiandole tutte per superare ogni relativo ostacolo.
              Ma, ripeto, ormai temo sia un discorso teorico.
              Ma i te non perderei le speranze in modo assoluto, quantomeno: terrei accesa una fiaccola.

          • mirkhond says:

            (disprezzi i barivecchiani e i popolani baresi in genere)

            Ho sempre dovuto confrontarmi con la rozzezza e gli orizzonti mentali limitati del barese medio.
            Gente con cui è sempre stato difficile dialogare davvero.
            Non è colpa mia se il calcio, argomento di grande socializzazione e amicizia non mi è mai interessato.
            Ne a chi dici, poteva mai interessare i miei studi storici.
            Il mio carattere e i miei interessi mi condannano alla solitudine…..

            • Peucezio says:

              Beh, ma pensi che ai pastori mediorientali interessino gli studi storici?
              Gli interessa come vendere il latte nel villaggio che andrà a visitare, ecc.

              Io ho sempre pensato che la cultura debba anche essere un modo per superare le proprie idiosincrasie legate alla propria formazione, al proprio ceto, ecc. e avvicinarsi a un’umanità diversa, più autentica. E in una certa misura l’ho fatto e lo faccio (molto meno di quanto vorrei).
              Mi stupisce che tu non ne abbia mai sentito il bisogno.
              Il calcio per quella gente è un modo per interagire, per prendere partito, ha la stessa funzione del Palio per i contradaioli senesi, solo che è meno bello e presentabile.
              A me del calcio non frega nulla, ma se mi servisse per avvicinarmi a un’umanità in cui trovo delle cose belle, lo utilizzerei quel minimo che mi serve (e programmo, la prossima volta che vengo a Bari, di andare in curva coi tifosi più cozzali: sono convinto che mi divertirò un mondo).
              Non sto dicendo che debbano piacerti le stesse cose che piacciono a me, ci mancherebbe. E’ solo un esempio.
              Ma trovo in te un atteggiamento svalutante borghese. Che mal si concilia col disagio che provi rispetto alla vacuità della civiltà contemporanea.

              • mirkhond says:

                “Beh, ma pensi che ai pastori mediorientali interessino gli studi storici?
                Gli interessa come vendere il latte nel villaggio che andrà a visitare, ecc.”

                Che è quello che avrei voluto interessasse anche me quand’ero più giovane e volevo sfuggire al mondo in cui ero nato e in cui vivevo.
                Però non è stato possibile, perché in quel mondo ci devi nascere e crescere e la mia famiglia paterna e in parte, anche quella materna, sono secoli che si sono allontanati dalla terra per seguire professioni borghesi.
                Gliene posso fare una colpa?
                La parte della famiglia che mi ha fatto più male è proprio quella più rozza, meno acculturata e con la tensione spirituale di un fermacarte.
                I miei sogni di una vita austera e semplice si sono dovuti scontrare con un ambiente rozzo, bottegaio, e poco e nulla incline allo Spirito.

              • Peucezio says:

                Come sempre, anche se forse a volte è sembrato diversamente e me ne dispiaccio, la tua storia merita molto rispetto e spinge a una vicinanza e solidarietà morale.

                Consentimi di osservare, al tempo stesso, come il fatto che tu, in queste discussioni, mischi molto le tue esperienze e i tuoi problemi personali con gli argomenti trattati da una parte ti espone al fatto che uno, magari a piedi piatti e in modo inappropriato, entri nel merito di questi ultimi (e qualche volta non l’ho fatto col dovuto tatto) e dall’altra riduce inevitabilmente la portata dei tuoi argomenti: un esempio tratto dalla propria vita vissuta può anche corroborare e rendere più radicata nella realtà una posizione, ma un’analisi così incentrata sui propri ricordi, idiosincrasie, sentimenti e avversioni rischia di essere parziale, al di là della tua intelligenza e preparazione non comune.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Vabbè, ma allora avevano ragione gli illuministi.”

            Ma sì! Un bel rogo di streghe ogni tanto mette pure allegria! Sai che palle le piazze la sera, altrimenti?

            “Il rogo delle streghe è sempre stato approvato dalla Chiesa Cattolica e infatti non piaceva a Voltaire e compagni.”

            In Spagna sono stati sciolti tribunali locali dall’Inquisizione centrale per aver bruciato streghe. Mi sembra abbastanza curioso il ragionamento “non piaceva a Voltaire, quindi la Chiesa lo faceva” 😀

            • mirkhond says:

              Infatti la caccia alle streghe è stato un fenomeno che ha interessato più il mondo protestante che quello cattolico (tranne nelle aree alpine, che però erano in stretto contatto coi protestanti, e forse, ne subivano in qualche modo l’influenza).

              • Mauricius Tarvisii says:

                E soprattutto erano aree marginali, dove il controllo da parte del centro era più difficile e dove era molto difficile che le sentenze di appello arrivassero prima dell’esecuzione delle condanne.
                Nella caccia alle streghe basca gli imputati furono assolti nel secondo grado di giudizio, ma molti di loro erano già stati giustiziati prima che le sentenze venissero materialmente trasmesse laggiù. In Val Camonica, in maniera simile, le autorità veneziane riuscirono a intervenire in ritardo.
                Solo in Germania e in Francia del sud effettivamente la caccia alle streghe fu avallata dalla parte alta della gerarchia ecclesiastica. Ed erano le zone con la più forte influenza protestante dell’Europa cattolica.

              • Peucezio says:

                Sì, beh, sono cose abbastanza risapute (non nella vulgata comune purtroppo).
                Con ciò, fai comunque bene a ricordarle.

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              devi spiegarlo a me che la Chiesa Cattolica ne ha fatti molti di meno dei protestanti e infinitamente di meno di quanto voglia far credere la vulgata di matrice illuminista, ottocentesca, ecc.?
              E che si metteva in guardia dagli eccessi, dalla tortura, dall’isteria collettiva, ecc. ecc.
              Ma da ciò a dire che non è mai stata bruciata mezza strega… Poche, ma è successo.

              Tu però, ti ricordo, eri quello che volevi mettere al rogo i sedevacantisti (e non a battuta: lo dicevi con sincera indignazione: tu raramente scherzi, di solito sei arrabbiato, almeno qui dentro), come è poi tipico di ogni cultura di sinistra: viva la libertà, abbasso l’oscurantismo, sterminiamo i dissenzienti, i fascisti.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Io voglio bruciare voi eretici, mica gente che non fa niente di male. Mi pare l’abbiccì, questo 😀

        • Peucezio says:

          Aggiungo che la ragione illuministica è una finta ragione.
          La ragione cattolica è quella aristotelico-tomista, che però non vedo cosa c’entri con superstizione, magia e simili: la scienza aristotelica, vista con l’ottica dello scientismo moderno, è tutta magia, superstizione, descrizione immaginifica e favolistica.
          Credo che l’avversione della Chiesa per certe forme di magia non derivi né dal fatto che non ci credesse (se non ci credi, che pericolo puoi mai vederci?), ma dal fatto che il monoteismo relega le altre forze operanti nel mondo nell’ambito del malvagio, perché ragiona in senso dualistico (mentre nel mondo precristiano, così come prezoroastriano, ecc., non c’è il male in senso assoluto, ma ogni forza va gestita con una serie di espedienti) e quindi lì si trattava di contenere fenomeni sentiti come di matrice diabolica.
          Ma questo non ha nulla a che fare col finto razionalismo sicentista, che invece semmai critica proprio la Chiesa in quanto, combattendole, dimostrava di credere nella realtà di queste forze che classificava come oscure. il razionalismo scientista nega l’ordine che soggiace al mondo, riducendo tutto all’empiria delle osservazioni: non è ragione, è attenzione al fenomenico.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Credo che l’avversione della Chiesa per certe forme di magia non derivi né dal fatto che non ci credesse”

            E credi male: la Chiesa per secoli ha combattuto la credenza in questi fenomeni e l’ha perseguita come errore. Posso citare lo stracitato Canon Episcopi, ma posso ancora citare Bernardo Guy, che nel suo manuale tratta maghi e compagnia come eretici e parla di quello che loro “affermano” di poter fare, non di quello che possono fare.
            Altrimenti dobbiamo pensare che la Chiesa proibì il culto del dio Sole pensando che il Sole fosse veramente un personaggetto sul carro volante o che pensasse che catari e valdesi avessero ragione.

            • mirkhond says:

              Lo sforzo secolare della Chiesa è stato proprio nel cercare di liberare l’uomo dalle ossessioni e dalle paure del paganesimo magico.
              Il mondo magico non è gioioso come pensa Peucezio, ma è intriso di terrore.

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                ma tu che ne sai?
                Hai vissuto in un villaggio di selvaggi? O fra gli zingari?
                Tu parli di memorie famigliari, ma la tua è una famiglia borghese, che al massimo poteva avere dei remoti retaggi di certe cose.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non tutti riescono ad avere a tiro un corposo campione di zingari assidui frequentatori di messe solenni, ma non serve per ricordare che Wanna Marchi, Vannoni e colleghi tendono a tirare su proseliti tra la gente spaventata e speculando e alimentando i terrori più profondi.

              • Peucezio says:

                Vabbè, ma la paura è umana, com’è umana la precarietà.
                Non vedo in che senso noi vivremmo nella serenità e gli uomini del passato nella paura: erano più precari sul piano materiale, ma compensavano sviluppando altre risorse.
                Semmai oggi mi sembra che la gente abbia mille fobie, non meno irrazionali di quelle di Dersu Uzala, che temeva l’anima della tigre (e infatti poi ci è morto davvero).

            • Peucezio says:

              Accadeva anche questo. Come in ogni cosa, si discerne.
              Certo è che il satanico esiste ed è noto che attinge a forme di religiosità predualistica.
              Ma non c’è bisogno di cercare lontano: è un angelo decaduto: è la stessa dottrina cattolica a insegnarcelo.

          • Z. says:

            Ezio,

            — Credo che l’avversione della Chiesa per certe forme di magia non derivi né dal fatto che non ci credesse (se non ci credi, che pericolo puoi mai vederci?), ma dal fatto che il monoteismo relega le altre forze operanti nel mondo nell’ambito del malvagio —

            Uhm. Può darsi che tu abbia ragione, per quanto ne so io. Ma secondo me, quando parli della Chiesa – non solo in questo caso – mi sembra che tu descriva piuttosto l’Abbazia dell’Uomo Qualunque.

            https://dishonored.fandom.com/wiki/Abbey_of_the_Everyman

            e visto che fai finta di non sapere l’inglese 😀

            https://dishonored.fandom.com/fr/wiki/Abbaye_du_Quidam

            • Peucezio says:

              Ma è stata inventata da Giannini?

              • Z. says:

                😀

                Io l’avrei tradotta “Abbazia dell’Uomo Comune”, proprio per evitare il riferimento a Giannini.

                L’idea è proprio quella di un ordine pensato per proteggere l’uomo comune.

          • PinoMamet says:

            “Aggiungo che la ragione illuministica è una finta ragione.
            La ragione cattolica è quella aristotelico-tomista, che però non vedo cosa c’entri con superstizione, magia e simili: la scienza aristotelica, vista con l’ottica dello scientismo moderno, è tutta magia, superstizione, descrizione immaginifica e favolistica.”

            Non sono d’accordo praticamente in niente, ma sarebbe troppo lungo andare punto per punto…

  50. Come si insegna ai bambini di essere felici perché il babbo è diventato trans:

    https://makemorenoisemanc.wixsite.com/mysite/post/some-dads-are-trans-get-over-it

    • PinoMamet says:

      Ma perché tutti questi articoli sono sempre così confusi?

      “molti pensano che una femminista che lavora per PincoPallo non possa essere d’accordo con le idee filo-trans ma PincoPallo è accusato a torto dalle femministe di star diventando troppo filo-trans…
      segue tweet di un tale che ri-tweetta un tal altro per criticarlo…”

      mah!

      mi sembra un invito alla non-lettura…

      • Per PinoMamet

        “Ma perché tutti questi articoli sono sempre così confusi?”

        Verissimo.

        Ma a me interessa il libro: la Usborne è la principale casa editrice “educativa” inglese, i figlioli qui sono cresciuti con i loro libri su tutti i temi, e sono anche fatti molto bene.

        In questo libro, il babbo annuncia che ha deciso di diventare una donna e inizia a riempirsi di ormoni; la moglie subisce; e i figlioli diventano entusiasti transattivisti. E il babbo (“Dad”) si conquista anche un nuovo pronome, “dee”.

        • Moi says:

          un nuovo pronome, “dee”

          —–

          Suppongo derivi da “d(ad)+(sh)e” con una “e” in più per mantenere la pronuncia … ma si può trovare la cosa inquietante senza essere “transdaddophobe” (o quel che l’ è ?!) ?

          … Credo proprio che sia un’ etichetta inevitabile, tipo “TERF” e altre !

  51. E intanto la creatività italica:

    “Finti tecnici per i tamponi del coronavirus a domicilio: segnalate le prime truffe agli anziani in Lombardia” (Repubblica)

  52. Per Moi

    Insegnante americano nato maschio si dichiara “non-binary” e quindi pretende di usare il bagno dei bambini perché il preside transfobo lo obbliga ad andare al bagno delle insegnanti donne che è troppo lontano per i suoi gusti.

    Non ho capito esattamente perché il fatto di escluderlo dal bagno dei bambini sarebbe “transfobo”, ma tant’è:

    https://4w.pub/maddison-elementary-school-teacher-fights-for-right-to-use-student-girls-bathroom/?fbclid=IwAR0fKGcm94ak2lQmuaWeaUNPn_4MHY1ccDEqQ2bSLvrlePIgyPx5watUgvQ

    • PinoMamet says:

      Leggendo tra la righe, la cosa è meno mostruosa di quanto potrebbe apparire (ma sempre scema)

      allora, c’è un grosso edificio o insieme di edifici scolastici, e i cessi dei maestri stanno in culo ai lupi;
      allora i maestri hanno l’abitudine (che la scuola “non incoraggia”) di fare la pipì nei cessi dei bambini;
      e le maestre in quelli delle bambine.

      Sono che il signor (anzi “mix”, che non è né mr. né mrs. è ovviamente ha senso solo in inglese…) Tal dei tali “si identifica” con una donna trans (a targhe alterne, a quanto pare) quindi fa come tutte le maestre e va pisciare nei cessi delle femminucce.
      Il preside ha qualcosa da ridire, ed ecco che si sente offeso nel suo diritto a sentirsi donna…

      • Moi says:

        “mix”, che non è né mr. né mrs. è ovviamente ha senso solo in inglese…

        ______________________

        … ;):D:)

  53. Sempre per Moi

    Poi c’è la questione di quelli che diventano trans dopo i 55 anni, alcuni addirittura all’ospizio:

    https://www.cbs19news.com/story/41773530/case-study-explores-needs-of-transgenderidentified-senior-citizens

    Con la raccomandazione, “”Ask questions. Ask people about their preferred pronouns.”

    • Moi says:

      … SE Trump dovesse perdere , diverrebbero le Priorità Assolute Planetarie !

    • paniscus says:

      Io posso vantare la conoscenza (non direttamente di persona, ma come contatto di seconda mano in cui gli intermediari erano persone affidabilissime, e anche parecchio numerose) di un pezzo grosso dell’astrofisica spaziale americana, oggi defunto, che cambiò sesso a più di 50 anni, dopo aver avuto un regolare matrimonio eterosessuale e due figli ormai grandi.

      Solo che, cercando curiosità in rete, non se ne trovano, perché il tutto era avvenuto in epoca pre-digitale… al massimo si trova l’archivio delle sue pubblicazioni scientifiche (che sono di livello altissimo), e si può, più meno, individuare l’epoca in cui smise di fimarsi “Elmo” e cominciò a farsi chiamare “Marilyn”.

      Ma nessuna traccia di rivendicazioni postmoderne scoperte dopo, da paladini della causa che l’hanno elett* a mito e modello delle trans scienziate… semplicemente, all’epoca non si usava, e magari era anche imbarazzante, mentre gli attivisti di oggi non sanno più fare ricerche su casi del passato che non girano direttamente sui social.

      https://www.legacy.com/obituaries/mercurynews/obituary.aspx?n=marilyn-emma-carol-bruner&pid=186011916

      https://www.facebook.com/rs5combo/photos/a.156342184849463/156342348182780/?type=3

      • Moi says:

        … prosssimo “Gender Movie” Hollywoodiano ? … Sperando che si possa tornare ai “cinemi” 😉 [cit.] e NON per forza sbbonarsi a Nèflìchs 😉

  54. mirkhond says:

    “Inizio a capire come si è arrivati a bruciare le streghe….”

    Beh, del resto anche qui si comincia a guardare i cinesi con aria di sospetto e diffidenza.
    Stamattina al supermercato sentivo parlare delle abitudini alimentari dei cinesi come causa del propagarsi del coronavirus…..

    • PinoMamet says:

      Ti dirò, non la troverei un’ipotesi così strampalata.

      Naturalmente, ben lontano dal demonizzare i cinesi o i ristoranti cinesi (ci ho mangiato anche l’altra sera!)

      però in effetti loro hanno questi grossi mercati alimentari (visti mille volte in TV) con dentro animali di ogni tipo…

      Ora faccio un discorso da uomo della strada:
      anche in India ci sono milioni di persone, tutte stipate, in condizioni igieniche anche peggiori di quelle cinesi.
      Però la Sars è venuta dalla Cina e il coronavirus pure, mica dall’India…

      sarà che c’entrano davvero qualcosa le abitudini alimentari??
      in India ci sono moltissimi vegetariani, non è che puoi prendere tante malattie dalle verdure…
      (è un discorso un po’ scemo, lo so…)

    • Peucezio says:

      Ma infatti si sa che è stato sostanzialmente per quello.
      Ma non capisco cosa ci sia di male.
      Sarebbe come dire che i baresi sono stronzi perché amano i frutti di mare crudi e si pigliano l’epatite (cosa assolutamente vera).
      Manco i cinesi lo facessero apposta ad avere abitudini alimentari diverse, per contagiare noi europei.

  55. mirkhond says:

    Ovviamente non è da escludere, anche se sospetto che all’origine di questo virus ci sia un esperimento di guerra batteriologica sfuggito da un laboratorio militare.
    Cosa che, se fosse vera, ovviamente non verrà mai ammessa dalle autorità cinesi.
    Del resto se le democrazie hanno i loro segreti militari, a maggior ragione le dittature.

  56. Moi says:

    In ogni caso, almeno un (!) settore economico ha beneficiato del Coronavirus : gli alimentari negli iper / super market sono stati assaltati e svuotati come non vedevo dalla Prima Guerra del Golfo !

    • Moi says:

      … forse anche di più ! Ma è difficilissimo paragonare … All’epoca, se volevi ri-vedere un Tg dovevi averlo videoregistrato in tempo utile o SE riproposto a “Blob” !

  57. mirkhond says:

    “Certo che fra te che fai le danze della pioggia a Bologna e Mauricius che fa il giro delle messe tridentine in Veneto col microfono a cercare gli zingari da intervistare, possiamo formare una bella combriccola di eccentrici!”

    Zanardo, da quel che se ne ricava leggedolo, tutto mi sembra fuorché un eccentrico.

    • Peucezio says:

      Ma Mauricius che intervista gli zingari alle messe tridentine (o meglio, cerca di farlo, ma immancabilmente non ce li trova e quindi deve desistere dal suo proposito)? 😀

  58. mirkhond says:

    “Io ancora non ho capito da che parte stai, se con la modernità materialista e atea o con la religione.”

    Sto con una religione che mi liberi dal terrore, dai demoni e dalle ossessioni della mente e dalla sofferenza.
    E che mi dia la pace.
    Se la religione fosse quella di padre Livio o degli evangelici sarei ateo.
    Ma ho bisogno di Dio perché sono sofferente.

    • Peucezio says:

      Scusami, ma mi parli come uno cresciuto in un villaggio, con le carenze materiali che questo comporta. Mentre sei cresciuto in una città del XX secolo, in un contesto borghese, fra i libri.
      Forse è proprio il distacco intellettuale tipico della società arida in cui sei cresciuto che ti fa soffrire.
      Ovvio che nel tuo caso non sarebbe utile tornare semplicemente indietro: in un mondo di carenza materiale non potresti mai adattarti, perché non ne sei attrezzato (come non lo sono io).
      Ma quello che voglio dirti e che forse qualcosa di valido dovresti cercarlo comunque nell’autenticità dei rapporti, delle persone, non nelle intellettualizzazioni. Una religione enunciata e non esperita in nessun modo davvero non so quanto ti aiuti.

  59. mirkhond says:

    Apprezzo il tuo sforzo, ma vedo che non riesci a comprendere.
    Ma è il destino del depresso quello di suscitare incomprensione nel prossimo.
    Certe problematiche si posono comprendere solo vivendole quotidianamente accanto a chi soffre, o vivendole di persona.
    E ti parlo in questo modo perché anch’io quando non avevo i miei problemi non capivo chi li aveva.
    E tendevo a dare consigli non richiesti che suscitavano solo irritazione nei destinatari.

    • Peucezio says:

      Ma la comprensione davvero ti è utile?

      Se io fossi depresso: trovo uno che capisce esattamente quello che provo, perché magari lo è stato anche lui. D’accordo, può darmi un po’ di sollievo al momento.
      Ma poi? Depresso resto.
      Con ciò, capisco anche che i consigli di buon senso dati superficialmente aiutano ancora meno.
      E’ che però a volte sembri irremovibile e temo che questo non ti aiuti. Almeno, questa è l’impressione che ricevo.

      • mirkhond says:

        “Se io fossi depresso”

        Ma non lo sei.
        Altrimenti parleresti in modo molto diverso.
        Poi, sì, per me la comprensione è importante, anche se resto depresso.
        Chi non capisce non ottiene altro che irritazione in chi soffre, anche se animato da buone intenzioni.

      • mirkhond says:

        “Ma poi? Depresso resto.”

        Non mai visto un depresso guarire. Al massimo dopo anni di sedute psichitriche, di medicine, di fede in Dio per chi ce l’ha e di distacco dal maggior numero di incombenze possibili, si impara a convivere con la propria sofferenza.
        E ne ho conosciuti di depressi tra parenti, amici e conoscenti per dire questo.

        • Peucezio says:

          Allora non è depressione.
          La depressione è episodica. Può durare anche mesi, perfino anni in qualche caso, ma raramente è cronica.
          D’altronde se tu fossi un depresso, si noterebbe. Un depresso non ha interesse per nulla, 24 ore al giorno; è apatico, non prova piacere per nessuna cosa, nessua attività lo interessa.
          Invece quando vengo a Bari e usciamo insieme tu partecipi, sei attivo, la cosa si capisce che te la godi, sei di compagnia, ridi anche, interagisci in modo stimolante e presente… senza che per questo perdi il tuo fardello di sofferenze e frustrazioni ovviamente.
          Ma una cosa è avere delle frustrazioni esistenziali profonde e una grande difficoltà nell’uscire da una condizione di isolamento sociale e di mancanza di realizzazione personale, lavorativa, affettiva, ecc., un conto la depressione clinica.
          Ne ho conosciuti di depressi. Non riesci a coinvolgerli in niente, se anche li porti da qualche parte rimangono cupi e non reattivi; non hanno una vera interazione; non si metterebbero a scrivere su un blog, se non per parlare della loro depressione.
          Da un certo punto di vista è una condizione anche più svantaggiara, perché non è momentanea, legata a una fase, quindi più difficile da superare. Ma quantomeno non è così acuta.

          Ora però non t’incazzare di nuovo. Ti sto facendo un complimento e cercando di smontare una tua convinzione troppo pessimistica ed errata.

          • mirkhond says:

            Le depressioni non sono tutte uguali e i depressi pure.
            Diversamente il mio orologio biologico non sarebbe più rallentato e non assumerei psicofarmaci che mi aiutano a calmare angosce e ossessioni.

            • Peucezio says:

              Forse c’è un equivoco terminologico.
              Nel linguaggio comune si tende a chiamare “depresso” non una persona con la cosiddetta depressione maggiore, che è un quadro clinico ben preciso (e non è il tuo), ma una persona con un tono dell’umore mediamente basso, poco attiva, poco motivata, con un’energia limitata.
              Ma questo è più un disturbo della personalità che una nevrosi in senso clinico, quale è invece la depressione.

              Con ciò, non è minimante una condizione invidiabile, ma è giusto per chiarire i concetti.
              Io i depressi depressi li ho visti: stanno peggio di te: cerchi di coinvolgerli in un discorso qualunque, cercano un minimo di seguirti, poi capisci che non ci sono con la testa, hanno lo sguardo perso nel vuoto… Solo che in genere, per loro fortuna, è una condizione transitoria, come dicevo.

  60. mirkhond says:

    possono

  61. mirkhond says:

    “un esempio tratto dalla propria vita vissuta può anche corroborare e rendere più radicata nella realtà una posizione, ma un’analisi così incentrata sui propri ricordi, idiosincrasie, sentimenti e avversioni rischia di essere parziale, al di là della tua intelligenza e preparazione non comune.”

    Ma non sei tu a dire che l’astrazione è qualcosa di sbagliato?
    O lo è nella misura in cui non coincide con i tuoi schemi interpretativi della realtà?
    Che è molto più complessa e contraddittoria dei nostri schemi in cui tentiamo di rinchiuderla.

    • Peucezio says:

      Ma è chiaro che ognuno nelle cose mette anche le sue esperienze.
      Ma non conviene esplicitarlo, altrimenti un po’ ti esponi a che la gente si fa i cavoli tuoi a sproposito, un po’ a che uno ti faccia notare che stai facendo riferimento a una realtà limitata, parziale.
      Oltretutto tu reagisci molto male ai consigli, ma se parli spesso della tua sofferenza, poi è naturale che qualcuno venga a darti un consiglio, rischiando che sia inadeguato e fuori luogo.

      • mirkhond says:

        Io però non ti ho chiesto niente. E comunque l’unico che da consigli non richiesti sei tu.
        Sei poi devo stare zitto anche qua dentro, allora è un altro discorso.

        • Peucezio says:

          Giuro che non capisco il tuo tono polemico.
          Delle volte ho sbagliato io, ti ho preso per il verso sbagliato e va bene.
          Ma se quando uno si pone con estrema pazienza e rispetto, devi incazzarti, non so proprio che dirti.
          Tu t’incazzi anche quando si discute di cose non personali, perché vivi il dissenso come un attacco personale.

          • mirkhond says:

            E’ quel tono saccente, quei consigli non richiesti ad irritare.
            Ma non te ne rendi conto, non per colpa tua, ma per l’impossibilità di comprendere ciò che dico.
            Cosa che facevo anch’io con persone che avevano gli stessi problemi che ho io adesso.
            Certe situazioni si comprendono solo vivendole.

            • Peucezio says:

              Magari io avessi qualcuno che mi desse dei feedback aiutandomi a capire cose in cui sbaglio, comportamenti disfunzionali.

              Mi spiace se io sbaglio nel tono: non voglio minimamente essere saccente, perché ognuno di noi ha mille limiti e poco da insegnare.
              E’ solo che certe cose, viste da fuori, risultano molto evidenti, mentre chi le vive dall’interno difficilmente le coglie.
              E’ come quando risenti la tua voce registrata o ti guardi in un video che ti hanno fatto all’insaputa: scopri mille cose sulla tua voce, il tuo tono, il tuo accento, la tua postura, la tua mimica, di cui non ti rendevi minimamente conto.

      • mirkhond says:

        “un po’ a che uno ti faccia notare che stai facendo riferimento a una realtà limitata, parziale.”

        Ognuno parla (o dovrebbe parlare) soprattutto di quello che conosce, perché è dalle nostre esperienze che traiamo gli strumenti mentali per osservare il mondo che ci circonda.
        Divrsamente si diventa dei tuttologi.

        • Peucezio says:

          Scusami, ma questa, detta così, è una follia.
          Allora che hai letto a fare montagne di libri?

          • mirkhond says:

            La lettura dovrebbe accompagnarsi all’esperienza.
            Diversamente diventa solo sterile erudizione.

            • Peucezio says:

              D’accordo.
              Io non intendevo tanto dire che la storia personale e le esperienze non influenzino le nostre opinioni.
              Dico solo che ciò non implica che le si debbano per forza spiattellare pubblicamente, ma è un mio consiglio: alla fine è giusto che tu faccia come credi.
              Però tieni conto che è normale che ciò che condividi diventi oggetto di discussione. Io crecherò di evitarlo d’ora in poi, ma un po’ è fisiologico che accada.

              • mirkhond says:

                Quello che voglio dire è che tutti siamo condizinati dalle nostre esperienze personali.
                L’astrazione pura che auspichi è impossibile proprio perché non siamo astrazione.
                La realtà è complessa e contraddittoria e sfugge ai recinti degli schemi ideologici in cui cerchiamo di rinchiuderla.

              • Francesco says:

                però qui il problema è non restare prigionieri delle nostre esperienze ma saperne trarre ragionamenti di valore generale

                non il contrario, tranne che quando qualcuno parte con valori assiali e semiti eterni … 😉

              • mirkhond says:

                Il fatto è che Peucezio che tanto avversa scritturalismi e letteralismi è anche lui un dottrinario che cerca di rinchiudere la realtà in comodi schemi intelettuali.
                Quando gli si fa notare che la realtà è complessa e contraddice tali schemi, Peucezio liquida il tutto con casi personali da tenersi per se.
                Giusto per non disturbare la teoria tanto rassicurante…..

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                non mi ritrovo in ciò che dici.
                Anch’io, se sono arrivato a certe conclusioni, in una certa misura sarà anche per una mia storia personale.
                Ma non è che la storia personale corrobori l’idea, al massimo la genera, ne è la causa.
                Altrimenti quelli che dicono che il tale personaggio storico era malvagio e professava idee pericolose perché aveva dei complessi d’inferiorità o aveva vissuto delle esperienze traumatiche, con l’individuare tali esperienze starebbero avallando tali idee e atti. Cioè se uno dice che Hitler ce l’aveva con gli ebrei perché era complessato, in realtà è un nazista!

                Uno deve appoggiare le sue posizioni su dati generali, altrimenti valgono solo per sé e allora diventano preferenze, gusti.
                Ma io non dico che la messa tridentina piace di più a me ma in sé è buona quanto il NO: io dico che il NO è una parodia protestantica e bolscevizzante della messa.
                Così come tu non sostieni che la pederastia degli antichi fosse un costume come un altro, che non piace a te personalmente, ma in sé va bene. Tu dici proprio che non va bene, che è immorale.

              • Peucezio says:

                Francesco,

                esatto.

  62. Moi says:

    … e se la teologia in realtà fosse inconfessabilmente della sofistica applicata al monoteismo ? 😉

    • Francesco says:

      quello è il rischio, essendo Dio l’Ineffabile per eccellenza, anche prima dell’arbitro che ti fischia rigore contro all’85’

      ma ci non tenta di confrontarsi con Dio è anche peggio

  63. Peucezio says:

    Pino,
    comunque sai che la tua religiosità (non quella tua personale, ma la concezione di religiosità che esprimi qui dentro) ancora non mi è chiara.
    Insisti sul contenuto dei Vangeli, ma non svaluti affatto, anzi, ritieni importante il ritualismo ebraico, se non ricordo male – ne parlasti tempo fa – anche per una sua certa capacità fattiva (d’altronde hai parlato or ora di funzionalità).
    Perché l’intricatissima selva della precettistica e casistica rabbinica non sarebbe anch’essa una sovrastruttura pletorica e che appesantisce e snatura un supposto nucleo essenziale?
    Quindi la questione è che quella rabbinica è una precettistica, quindi lì è una questione legalistica, di regole, invece quella cattolica è una ritualità, quasi un’estetica?
    Ma la suggestione estetica, avendo una maggiore forza emotiva, non è più persuasiva nel trascendere la prosaicità della quotidianità materiale?
    Qual è esattamente la funzione e l’utilità di una precettistica minuta e sofisticatissima?
    Non è una domanda retorica: m’interessa proprio capirlo da chi non la giudica dall’esterno, ma la vive o comunque ne partecipa in qualche modo.

    • PinoMamet says:

      “Perché l’intricatissima selva della precettistica e casistica rabbinica non sarebbe anch’essa una sovrastruttura pletorica e che appesantisce e snatura un supposto nucleo essenziale?”

      ma la precettistica rabbinica non è un “dogma”, e soprattutto tocca pochissimo l’aspetto “rituale” ebraico, che sarebbe molto complicato… se ci fosse il Tempio;

      ma attualmente consiste, stringi stringi, nella ripetizione di alcune preghiere.

      Sì, i rabbini hanno molto da dire su come devono essere fatti i filatteri, per esempio, ma è un problema che riguarda i produttori di filatteri…

      o su come deve essere fatto un alimento per avere la certificazione kasher (idem… che poi non c’è una certificazione univoca, e nessuno ti obbliga a mangiare prodotti “certificati”, diciamo che c’è un ampio spettro di tipi di diversi di osservanza delle norme della kasherut, da chi “non è maiale, quindi ok” a chi non apre una confezione se non c’è il marchio kasher che piace al suo rabbino)

      ma insomma l’aspetto propriamente rituale, quello è… e davvero è cambiato pochissimo dal tempo che fu, per cui non si sente il bisogno di ricostruzioni filologiche… è già tutto abbastanza filologico così com’è.

      Non devi pensare alla messa cristiana, insomma, ma ai musulmani che si ritrovano per la preghiera comune.

      • Peucezio says:

        Sì, immaginavo qualcosa del genere più o meno.

        Ma per te qual è la funzione della religione?
        Sembra una domandona: in realtà è più banale di quello che sembra.

      • PinoMamet says:

        No, è proprio una domandona.

        Che ne so? Che vuol dire “il senso della religione”? Mi sa che proprio non ho capito.

        Per te cos’è? (Per favore, però, tenta di rispondere sinteticamente… in queste cose, più ci si dilunga e peggio è).

        • Peucezio says:

          Provo a metterla così allora: a te nello specifico, non dico in generale, a che ti serve?
          Essendo una domanda un po’ personale, sentiti libero di declinare l’invito, se preferisci 🙂

          Nel mio caso, la mia personale pratica religiosa serve come contatto con un mondo in cui mi riconosco di più, come un modo, da uomo del XXI secolo, di avere un piede in un mondo più strutturato, in cui mi sento più a mio agio (e in questa struttura appunto c’è anche il sacro).

          Per un uomo del passato, che questa struttura la dava per scontata, potremmo dire che era un mezzo per la salvezza eterna. Ma in qualche misura anche per controllare il mondo.
          Per un pagano praticamente solo la seconda cosa (perché anche l’aldilà era “mondo”: la cesura era meno netta).

          Ecco, lo interpreterei così.
          Spero di essere stato sintetico 🙂 Avrai notato che non mi riesce facilissimo… 😀

          • Peucezio says:

            Banalizzando, ma in modo efficace:
            io non ho nessuna preoccupazione personale circa la salvezza eterna e non contemplo la possibilità di premi o punizioni (semmai, sul piano esistenziale, darei più credito a dottrine orientali di evoluzione spirituale), ma andare a messa mi piace proprio, anche perché, per l’appunto, è da cristiani: quando non ci vado mi sento un po’ una bestia (senza nessuna offesa per i non cristiani: dalle mie parti “cristiano” vuol dire anche e principalmente “essere umano”), mentre la liturgia, oltre a darmi un appagamento estetico, contribuisce a darmi il senso di un’appartenenza compiuta al genere umano.

            • mirkhond says:

              Allora hanno ragione Maurizio e Zanardo a dire che in fondo sei ateo.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma lo ha sempre urlato.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                non dire fesserie, al massimo posso aver urlato di essere un po’ pagano e di ritenere il monoteismo una forma di ateismo latente.
                Quindi l’ateo sei tu semmai 🙂

              • PinoMamet says:

                A dire il vero Peucezio a me pare di ricordare proprio che tu avessi detto di non credere in Dio.

                Posso sbagliarmi, eh?

                Ma onestamente, io credo che tu abbia religiosamente moltissima confusione in testa.

                Una volta ti piace fare quello che crede alla magia, almeno “da relativista”, una volta quello fissato con le encicliche e la liturgia che deve essere precisa a quella di Pio X altrimenti non funziona, un’altra volta a te non frega nulla del Paradiso e vai a messa perché ti fa credere di vivere all’epoca di nonno…

                forse sei tu che devi metterti un po’ d’accordo con te stesso? 😉

              • Peucezio says:

                Pino,
                “A dire il vero Peucezio a me pare di ricordare proprio che tu avessi detto di non credere in Dio.”

                Questo te lo sei sognato 🙂

                Io credo sostanzialmente in tutto.
                Se vado in un’isola del pacifico e una nativa mi assicura che l’albero di cui sta prendendo l’ombra è una divinità, io ci credo oggettivamente (se capisco che è una credenza seria e radicata, non una mera suggestione personale o una presa in giro per i turisti).
                Te l’ho detto: per me è la cultura a oggettivare il mondo.

                “Una volta ti piace fare quello che crede alla magia, almeno “da relativista”, una volta quello fissato con le encicliche e la liturgia che deve essere precisa a quella di Pio X altrimenti non funziona, un’altra volta a te non frega nulla del Paradiso e vai a messa perché ti fa credere di vivere all’epoca di nonno…”

                Sono tutte manifestazioni del sacro e in quanto tali non ne rinnego nessuna.
                Nego il valore (anzi, credo nella potenza distruttiva) del protestantesimo e di certi aspetti di ebraismo e Islam, nella misura in cui non ci vedo il sacro, ma il suo occaso.
                Ma per il resto tutto ciò che è radicato nella tradizione per me ha uno statuto di oggettività.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sei PoMo allo stato puro: tutto è vero, quindi nulla è vero.

              • Peucezio says:

                Non avete proprio capito i PoMo: loro sono suprematisti occidentali.
                Un po’ come te 😀

              • PinoMamet says:

                Peucezio, dai, siamo sempre lì.

                È vero quello che piace a te.

                E vabbè, dai, basta saperlo…

              • PinoMamet says:

                PS comunque io proprio mi ricordo che tu scrivesti che non credevi in Dio.

                Si vede che in quel momento era “vero” così… 😉

              • Peucezio says:

                Pino,
                la cosa bella del blog è che si può andare a rileggere tutto.

            • PinoMamet says:

              Scusami, senza offesa, ma a conti fatti sei decisamente un ateo.

              Comunque non un cristiano: un cristiano non va a messa “perché gli piace il mondo che fu”: per quello ci sono le sfilate medievali e la pagina Feudalesimo & Libertà su Facebook 😉

              Un cristiano ci va esattamente perché è interessato alla salvezza eterna.

              A conti fatti, e ben inteso senza nessuna intenzione di offendere, se per te la messa è una sostanzialmente una rievocazione in costume:
              -ti conviene iscriverti direttamente a scherma storica;
              -non vedo perché ti debba scaldare tanto a provare vere le arzigogolate confusioni di Cassiciacum… che ti frega? tanto ci vai per lo spettacolo!

              • Mauricius Tarvisii says:

                “non vedo perché ti debba scaldare tanto a provare vere le arzigogolate confusioni di Cassiciacum… che ti frega? tanto ci vai per lo spettacolo!”

                Forse è un po’ come il meccanismo di “non è un vero Star Trek”

              • mirkhond says:

                In che senso Star Trek?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Tra i fan di Star Trek (uno spettacolo, quindi) va di moda conferire o negare bollini di “vero Star Trek” a tutto ciò che esce. Ci si può accapigliare anche sulla “verità” della finzione, quindi, a seconda dei gusti estetici.
                Ed è quello che fanno i messinlatinisti: non sono cristiani, ma ci tengono a custodire i sacri canoni.

              • mirkhond says:

                “non sono cristiani, ma ci tengono a custodire i sacri canoni.”

                Tipo i ceti dirigenti romani pagani della Tarda Antichità, gelosi custodi di una fede in cui in fondo non credevano più, ma che difendevano in nome delle “prische” tradizioni che avevano fatto grande Roma.

              • Moi says:

                … anche per Dragon Ball e Guerre Stellari / Star Wars è così ! Però un Kriterion 😉 pe stabilire il “Canon” (inteso in Inglese) c’ è :

                … icché dice Akira Toriyama / George Lucas ?

                L’operazione, al momento, non è troppo difficile perché gli Autori sono ancora in vita, potendo rispondere direttamnte !

                Tutt’al più, qualche Scuola di Pensiero 😉 potrà aver da ridire in termini di “Lo ha detto chiaramente per mungere la Vacca da Soldi … ma è chiaro che NON lo pensa !”

                Quando gli Autori a ‘sto mondo NON ci saran più, sarà tutto un procedere per analogie con le opere accertate !

                😉

              • Peucezio says:

                Quindi secondo voi un vero cristiano ci va in modo puramente strumentale.
                Non prova nessuna emozione, nessun appagamento spirituale, non gli piace, anzi, ci si rompe le scatole, però sa che se no si gioca il paradiso e sono dolorose punture di forcone nel sedere?
                Quindi la religione sarebbe un mero calcolo utilitaristico.

                Non ho conosciuto di persona la mia bisnonna, ma tutti i racconti di famiglia concordano che andava con grandissimo piacere a messa, era proprio una cosa che le dava soddisfazione.

                Ragazzi: mettetevi d’accordo.
                Prima sarei un pagano perché interpreto la realtà non in modo etico, ma in modo magico-meccanico, come un sistema per manipolare la realtà a proprio vantaggio.
                Ora invece sarei un ateo perché provo coinvolgimento e appagamento spirituale nella liturgia e lo faccio senza alcun fine o calcolo, ma in spirito di totale gratuità e sincerità.

              • PinoMamet says:

                “Quindi secondo voi un vero cristiano ci va in modo puramente strumentale.
                Non prova nessuna emozione, nessun appagamento spirituale, non gli piace, anzi, ci si rompe le scatole, però sa che se no si gioca il paradiso e sono dolorose punture di forcone nel sedere?”

                Come sei veloce a trarre conclusioni!

                Certamente i cristiani saranno anche felici di andare a messa;
                glielo auguro, perlomeno.

                Anche se non sono felici, credo che comunque siano obbligati ad andarci, almeno in teoria, qualche volta l’anno perlomeno.

                Comunque tu hai detto che a te della salvezza eterna non importa nulla, e non credi a premi e punizioni.

                Il tuo “appagamento spirituale” quindi consiste, sostanzialmente, nel godimento di un bello spettacolo filologico.

              • Peucezio says:

                No, nel contatto col sacro.

                Poi certo che la bellezza fa molto, aumenta la suggestione e la partecipazione emotiva.
                Ma l’essenza è l’atto sacro.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Anche se non sono felici, credo che comunque siano obbligati ad andarci, almeno in teoria, qualche volta l’anno perlomeno.”

                Beh, no, il precetto è settimanale, le domeniche e feste comandate.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Io non ho idea di cosa sia l’appagamento spirituale. E no, non vado a messa per paura dell’inferno.

              • Peucezio says:

                E per che cavolo ci vai, se è lecito chiederlo?

              • Peucezio says:

                Sempre, beninteso, che si possa chiamare messa quella vostra carnevalata protestantoide.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il successore di Pietro e Vicario di Cristo la chiama così, quindi tendo a fidarmi 😀
                Ci si va perché se non si partecipa all’eucaristia non si è veramente in comunione con la Chiesa e quindi con Cristo.

                Magari questa è la definizione di “appagamento spirituale”, che ne so.

              • PinoMamet says:

                Scusami, da esterno:

                dopo aver espresso letteralmente che tu non credi a premi e punizioni e non te ne frega nulla della salvezza eterna, con che diritto chiami “carnevalata” la messa di chi invece ci crede??

                Guarda, la “tua” messa sarà anche valida ecc. ecc., ma lo spirito con cui ci vai tu, perdonami, è proprio quello della carnevalata.

              • PinoMamet says:

                Riferito a Peucezio.

              • Peucezio says:

                Mauricius,

                “Ci si va perché se non si partecipa all’eucaristia non si è veramente in comunione con la Chiesa e quindi con Cristo.”

                Certo.
                Ma questo risponde a un bisogno spirituale, non pratico. Questo intendevo.

                “Il successore di Pietro e Vicario di Cristo la chiama così, quindi tendo a fidarmi 😀”

                Sei un uomo fiducioso.
                Io invece ritengo sia un cialtrone indebitamente infiltratosi in una posizione che non gli compete e con cui è moralmente e teologicamente incompatibile.

                Pino e Mauricius,
                ho molto rispetto per i sentimenti altrui.
                Mauricius anni fa per primo si è messo a insultare senza nessuna remora i sedevacantisti, quindi anch’io dico quello che penso senza autocensurarmi (altrimenti userei altri toni, manifesterei comunque le mie posizioni, ma rispettando il sentimento di chi crede sinceramente che quei papi siano validi e quella messa pure).
                Se per caso saltasse fuori che mi ricordo male e che per primo ho utilizzato toni ingiuriosi, indipendentemente dal merito della questione, sarei pronto a scusarmi.
                Ma credo di non sbagliare se dico che mauricius per primo rivendica quei suoi toni, anche indipendentemente dai miei.

              • Peucezio says:

                Mauricius

              • Mauricius Tarvisii says:

                “quindi anch’io dico quello che penso senza autocensurarmi ”

                Ma infatti io mica mi offendo.

              • Peucezio says:

                Lo so, infatti più che altro era una risposta a Pino.

  64. mirkhond says:

    “Io non intendevo tanto dire che la storia personale e le esperienze non influenzino le nostre opinioni.
    Dico solo che ciò non implica che le si debbano per forza spiattellare pubblicamente, ma è un mio consiglio: alla fine è giusto che tu faccia come credi.”

    Intendevi dire che ognuno si tenga per se i cazzi propri se contrastano con lo schemino comodo in cui cerchiamo di incasellare la realtà.

  65. mirkhond says:

    “Ma non è che la storia personale corrobori l’idea, al massimo la genera, ne è la causa.
    Altrimenti quelli che dicono che il tale personaggio storico era malvagio e professava idee pericolose perché aveva dei complessi d’inferiorità o aveva vissuto delle esperienze traumatiche, con l’individuare tali esperienze starebbero avallando tali idee e atti. Cioè se uno dice che Hitler ce l’aveva con gli ebrei perché era complessato, in realtà è un nazista!”

    Non ho capito niente. Potresti spiegarlo in termini più comprensibili ai non filosofi, non antropologi e non tuttologi?

    • Peucezio says:

      Ci provo.

      Tu dici che la tua vita influenza le tue opinioni.
      Io ti obietto che però questo può rendere magari più autentico, ma unilaterale e limitato ciò che affermi.
      Tu mi dici che non è vero, perché tale vissuto corroborerebbe le tue idee.

      E quindi ti ho spiegato che il tuo vissuto può spiegare l’origine della tua concezione del mondo (o di parte di essa).
      Ma non è che sia una prova della sua validità.
      Altrimenti dovremmo sostenere che chiunque ha sofferto o comunque ha avuto esperienze di vita intense ha ragione in ciò che dice. Ma il problema è che le persone con un vissuto difficile alle spalle hanno anche opinioni diversissime fra loro, non possono avere tutti ragione.

      Cioè, da una parte il vissuto rende un discorso più autentico e meno astratto.
      Ma non gli dà un crisma di verità, anzi, lo rende al tempo stesso parziale, unilaterale, perché allora, se io invece ho un altro vissuto, avrò altre idee sul mondo e allora chi ha ragione?

  66. Peucezio says:

    Pino,
    a proposito, riprendendo il discorso sulla magia, non ricordo chi – forse tu – ha portato l’argomento della magia come infrazione alle leggi che Dio stesso ha stabilito.
    Qui però io ci vedo vari fraintendimenti.

    1) Dio non ha stabilito le leggi della natura: le leggi della natura le abbiamo inventate noi. Nel senso che sono un nostro pratico modello di interpretare la realtà, che è funzionale alla nostra vita, perché fa funzionare tutto quello che ci circonda.
    Se fossero intrinseche e assolute, le conosceremmo da sempre (oppure sarebbero inattingibili alla nostra mente e non le conosceremmo mai, almeno in questa vita).

    2) La scienza moderna è essenzialmente statistica e probabilistica.
    Persino la fisica (da quando ce l’hanno insegnato Bohr e Eisenberg); la maggior parte di tutto il resto.
    Da due esseri umani nasce un terzo essere umano. Ma se per un caso assurdo, statisticamente di una probabilità infinitesimale (immagino tale per cui gli uomini dovrebbero continuare a riprodursi per 1o elevato alla 239847294738 anni per renderla probabile, forse molto di più), ma non impossibile in linea teorica, ci fossero in quel passaggio generazionale, un insieme di mutazioni corrispondenti esattamente a quelle necessarie perché al posto del bambino nasca un vitello, dalla coppia di esseri umani nascerebbe appunto il vitello.
    Se parliamo poi di campi come la meteorologia, lì è tutto statistica e probabilismo puro.
    Ora, si potrebbe dire, volendo a tutti i costi fare del riduzionismo e interpretando la magia secondo la scienza moderna, che la magia si inserisce proprio lì, come una sorta di diavoletto di Maxwell (d’altronde l’uomo, almeno quello contemporaneo, non sa come produrre il diavoletto di Maxwell, in questo senso esso è un costrutto teorico impossibile, ma sul piano statistico il diavoletto è possibile eccome, per quanto improbabile e se lo immaginiamo come sporadico, relativo a singoli eventi, non diventa più neanche tanto improbabile, ma solo un po’ sorprendente).

    • PinoMamet says:

      Non sono d’accordo Né col punto 1 né col punto 2.

      L’acqua resta fatta da un atomo di ossigeno e due di idrogeno.

      Puoi chiamarli in tutte le lingue del mondo, puoi chiamarli Giacomo e Gaetano, ma restano ossigeno e idrogeno.

      Io non li ho inventati, che mi ricordi; tu nemmeno. Quindi, se sei credente, li ha inventati Dio.

      Altrimenti nessuno, ma restano lo stesso idrogeno e ossigeno, e si comportano oggi come al tempo di Tutankhamon.

      La scienza moderna poi non è affatto statistica e probabilistica.
      Non è che dice “oggi i gravi cadono perché sono sempre caduti “.

      Quella era l’empiria. La scienza è invece la ricerca di leggi costanti, che vengono ipotizzate con ragionamenti razionali, e poi le ipotesi vengono verificate, smentite o confermate da prove verificabili e controllabili.

      • Peucezio says:

        L’atomo è un modello, non è una realtà.
        Tanto che per millenni nessuno lo sapeva e non lo vedeva.
        E domani scopriremo chissà quali cose, che correggeranno quelle che pensiamo oggi.
        Sono strumenti, del tutto provvisori; approssimazioni alla realtà, funzionali alle varie epoche.

        Per dire cos’è una cosa dobbiamo definirla.
        Ma ciò che sappiamo sulla materia, che a sua volta è energia in un altro stato, è diverso da ciò che sapevamo al tempo della tavola periodica degli elementi. Quindi quella molecola d’acqua è proprio un’altra cosa rispetto a ciò che si pensava che fosse un tempo, nel senso che è fatta d’altro.
        Resta valido lo schema (le leggi della chimica funzionano in modo identico nell’un caso e nell’altro), ma, appunto, è uno schema, un’astrazione, non una realtà.
        E’ uno schema che funziona, che è utile.

        • PinoMamet says:

          ” Quindi quella molecola d’acqua è proprio un’altra cosa rispetto a ciò che si pensava che fosse un tempo, nel senso che è fatta d’altro.”

          No, la molecola d’acqua è sempre la stessa, e la scienza perfeziona le sue spiegazioni attorno ad essa.

          Peucè, con tutto l’affetto, ma già ti vedo in difficoltà sulla gestazione umana, non ti avventurare su Bohr e Eisenberg… 😉

          • Peucezio says:

            Ha parlato il fisico 😉

            Non sono un esperto, ma il concetto per cui dal determinismo, con la fisica quantistica, si arriva a una concezione probabilistica del mondo fisico, è una di quelle cose alla portata, nell’intuizione di fondo, non negli aspetti tecnici, del lettore di media cultura.

            • Mauricius Tarvisii says:

              I fenomeni quantistici sono solo alcuni dei fenomeni fisici. Tutti gli altri fenomeni, invece, sono deterministici. E sono la maggioranza.

              • Peucezio says:

                Vabbè, ma gli eventi del mondo fisico sono la somma degli uni e degli altri, quindi addio determinismo, a livello di macrosistemi.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La fisica non si approccia all’universo nella sua totalità in questo modo, visto che nessun osservatore potrà mai conoscere tutte le variabili. E’ meglio trattare i fenomeni molto complessi come sistemi caotici.

              • Peucezio says:

                Pienamente d’accordo.
                In sostanza era quello che volevo dire.

            • paniscus says:

              Non sono un esperto, ma il concetto per cui dal determinismo, con la fisica quantistica, si arriva a una concezione probabilistica del mondo fisico, è una di quelle cose alla portata, nell’intuizione di fondo, non negli aspetti tecnici, del lettore di media cultura.
              ———————-

              Con licenza parlando, ma col Q*ZZ* che è così.

              Le implicazioni “di fondo” della fisica quantistica non le padroneggio nemmeno io, che ho una laurea in fisica e un dottorato di ricerca in quell’ambito.

              Forse, ma dico FORSE, ci arriva qualche scienziato che ha continuato per tutta la vita a occuparsi solo di quello, professionalmente, tutti i giorni, a tempo pieno.

              Ma per quanto riguarda una come me, che quelle cose le ha studiate, anche abbastanza a fondo, molto di più della media della popolazione generale, ma poi non le ha approfondite a tempo pieno per tutta la vita…

              …ogni volta che uno studente, o un qualsiasi altro interlocutore mi fa una domanda specifica su quei temi, devo ammettere i miei (pesantissimi) limiti e dire la verità, ossia che quei concetti sono oggettivamente al di fuori della portata della stragrande maggioranza della gente normale di cultura media, che non vi abbia dedicato anni di studio specialistico.

              Quindi, poche storie.

              Semplicemente, NON E’ VERO che “l’intuizione di cosa implichi la meccanica quantistica sulla concezione del mondo” sia alla portata di tutti i lettori di cultura media. Non è nemmeno alla portata della maggior parte dei laureati in fisica.

              E comunque aggiungo che la riflessione sui “sistemi caotici” e sui concetti di caos e complessità non c’entra assolutamente niente con quella sulla meccanica quantistica. Sono due ambiti di studio completamente diversi.

              • Peucezio says:

                Questo dimostra che non abbiamo un modello chiaro e padroneggiabile, ma qualcosa che persino i più esperti maneggiano con estrema difficoltà, che è estremamente complesso e sfuggente.

              • PinoMamet says:

                Peucè, no, questo dimostra che ti lanci in affermazioni roboanti in campi che non conosci affatto 😉

          • Peucezio says:

            E l’esempio del vitello era palesemente paradossale.

            • PinoMamet says:

              No, era un esempio che tu portavi a sostegno della tua tesi.

              Io non sono un fisico, e mai ho preteso di esserlo.

              neanche tu lo sei,
              proprio per questo ti dico, per favore, evita di portare Eisenberg a favore della validità del pensiero magico…

              prima di avventurarti a discutere su come mettere d’accordo la meccanica quantistica e la teoria della relatività, insomma, fatti un ripassino di perché la scienza è diversa dall’esperienza empirica…
              😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          “L’atomo è un modello, non è una realtà”

          Eh?
          Vuoi dire che la struttura e le caratteristiche dell’atomo sono un modello? Sì che lo sono, ma è un concetto noto dai tempi di Abelardo.
          Vuoi dire che i singoli atomi sono modelli? Non credo di essere composto da modelli: sono ancora convinto di esistere fisicamente.

        • paniscus says:

          “Ma ciò che sappiamo sulla materia, che a sua volta è energia in un altro stato, è diverso da ciò che sapevamo al tempo della tavola periodica degli elementi. ”
          ———–

          Quale sarebbe “il tempo della tavola periodica degli elementi”?

          La tavola periodica degli elementi è assolutamente attuale anche adesso, e funziona perfettamente anche per le esigenze della chimica attuale.

          Potrà in futuro essere completata, aggiornata, integrata, perfezionata, ma non esiste che venga abolita o smentita radicalmente.

          E’ un po’ come dire che la Terra è (approssimativamente) sferica.

          Potranno sempre essere apportate delle piccole correzioni in più, che perfezioneranno le misure dettagliate della Terra e definiranno in maniera più precisa di quanto si discosta dalla sfera ideale…

          …ma è oggettivamente impossibile che si SMENTISCA del tutto la sfericità della Terra e che si scopra che in realtà la Terra è piatta o che è cubica!

      • PinoMamet says:

        “L’atomo è un modello, non è una realtà.
        Tanto che per millenni nessuno lo sapeva e non lo vedeva.”

        No, l’atomo è una realtà, anche se per millenni nessuno lo sapeva.

        Tra millenni, mi auguro che lo conosceremo meglio di oggi, ma sempre quello sarà.

        • Peucezio says:

          Ma allora sono vere anche le omeomerie di Anassagora, la teoria dell’acqua di Talete, ecc.

          Il fatto è che se, via via, la scienza spiega che l’atomo è una cosa diversa da prima, o voi siete fatti via via di cose diverse oppure la scienza non è in grado di dire in via definitiva di cosa siamo fatti. O tutte e due le cose.

        • PinoMamet says:

          Questi sono trucchetti retorici.

          Anassagora non sapeva com’era fatta l’acqua, andava puramente a “sentimento”.

          Oggi lo sappiamo abbastanza bene;
          domani lo sapremo, mi auguro, meglio, ma l’acqua resta fatta sempre di due atomi di idrogeno e uno di ossigeno.

          Oggi sappiamo che dentro gli atomi ci stanno i protoni e i neutroni, ieri non lo sapevamo;

          ma l’acqua resta fatta da due atomi di idrogeno e uno di ossigeno, che piaccia a te, e ad Anassagora, o meno.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Evidentemente l’elettrolisi si spiega agevolmente con le omeomerie…

          • Peucezio says:

            Pino,
            stiamo proprio parlando linguaggi diversi,
            e di cose diverse.
            Credo che non c’intenderemo mai su questo… 🙂

          • PinoMamet says:

            Fai prima a dire che hai sparato un po’ di supercazzole, via 😉

            • Peucezio says:

              Alla faccia del rispetto…

              Quando hai queste cadute di stile, non capisco se è proprio una forma di insulto gratuito, di banalizzazione volontaria e un po’ arrogante delle idee altrui o se addirittura credi che io ti stia pigliando per il culo per provocarti.
              Nel primo caso, te lo dico con affetto, sei uno stronzo 🙂
              Nel secondo ti assicuro (e qui sono molto serio) che il relativismo culturale radicale per me è qualcosa di sentito e profondo, di cui sento la validità sul piano intellettuale, ma che struttura la mia visione del mondo e i miei sentimenti verso di esso.
              Se mi credi bene, se no non so che dirti.

              • paniscus says:

                Nel secondo ti assicuro (e qui sono molto serio) che il relativismo culturale radicale per me è qualcosa di sentito e profondo, di cui sento la validità sul piano intellettuale, ma che struttura la mia visione del mondo e i miei sentimenti verso di esso.
                ————————

                Traduzione: il relativismo MIO va bene, quello degli altri no.

              • mirkhond says:

                🙂

              • Peucezio says:

                Lisa,
                questa proprio non l’ho capita.
                Il relativismo è una posizione pluralista, io sto dicendo in un certo senso che tutti hanno ragione, che tutto è vero, la scienza quanto la magia.
                Non vedo cosa ci sia di unilaterale nel mio discorso.
                Poi si può non condividere il relativismo, ma è un altro discorso.

            • PinoMamet says:

              Minchia Peucezio

              tu dici di tutto e di più agli altri interlocutori, e ti senti in diritto di usare il lessico che preferisci;
              e voglio (per il momento) soprassedere sul fatto che molte tue affermazioni siano fatte a bella posta per provocare.

              E poi ti incazzi se uso il termine supercazzole??

              Ma mi faccia il piacere, mi faccia…

              Mi rifiuto di credere che si tratti di un problema di terminologia..

              perdonami, con tutto il rispetto eccetera eccetera, ma credo tu ti infastidisca quando ti si vede il bluff, per così dire.

              • mirkhond says:

                Infatti.
                Se gli si dimostra che gli schemi in cui vuole rinchiudere la realtà e le sue complessità, sono indaguati, allora ti da del viscerale, del permaloso, di quello che tira in ballo esperienze di vita che a suo dire non sarebbero pertinenti col suo costrutto teorico, ecc. ecc.
                Accusa gli altri di dottrinarismo, ma è un dottrinario anche lui sia pure di segno opposto.

              • PinoMamet says:

                Comunque chiarisco a Peucezio che non avevo nessuna intenzione di offenderlo.
                Mi sembra un termine ampiamente di uso comune…

                O forse è proprio questo il caso delle diverse sensibilità? Mah.

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                in questo caso però mi sembra l’esatto opposto.
                Propongo un pluralismo assoluto contro ogni unilateralismo e ogni tendenza riduzionista.

                Capisco sulla tesi di Cassiciacum: quello è un discorso molto dogmatico e chiuso, per così dire.
                Ma lì è roba di dottrina, di teologia, più che di vita vissuta.

  67. Moi says:

    Però c’ un “Bug di Sistema” 😉 nel Pensiero Religioso : i Miracoli !

    Eh, già : perché SE sei davvero religioso, il Mondo è perfetto così com’è con le sue Leggi Naturali perché Iddio le ha volute così come sono … perciò ràiga, passi lunghi e ben distesi ! 😉

    INVECE c’è chi “religioso” ossessivamente chiede, e talvolta gioisce asserendo di averlo ottenuto, che Dio faccia un’ eccezione clamorosa alle Sue Stesse Leggi Naturali … così, per far piacere a una persona (o un gruppo di persone) e il resto dell’ Umanità che si arrangi !

    Altrimenti detto : c’è chi “religioso” vuole i miracoli per sé ! … Ma è come dire a Dio che sta sbagliando e deve correggere Sé Stesso per fare un piacere personale a chi lo richiede !

  68. Moi says:

    Piaccia o no, il Teismo Massonico del Dio / Energia / Arché “NeoPlotiniano” che “emana” la Realtà e poi di quel che ne consegue non gliene può fregar di meno … è molto più razionale !

  69. Moi says:

    Be’, il “rito strano” 😉 di uno Stregone delBurundi assume un significato “oltre il significante” che può esserti comprensibile SE ne conosci il contesto culturale … altrimenti è tutto una pantomima da UAAR ! 😉

  70. Moi says:

    “Quindi secondo voi un vero cristiano ci va in modo puramente strumentale.
    Non prova nessuna emozione, nessun appagamento spirituale, non gli piace, anzi, ci si rompe le scatole, però sa che se no si gioca il paradiso e sono dolorose punture di forcone nel sedere?”

    Mi è capitato di sentire una signora che conosco un po’ dire espressamente che a messa si rilassa e si diverte a stare in compagnia … compresi i pretini (come direbbe Guareschi) che fanno coreografie capodannesche ! 😉

  71. Moi says:

    Ogni spesso 😉 sembra che Peucezio identifichi la realtà nel sentimento soggettivo elaborato con un linguaggio e delle categorie mentali ricevute e … accidenti, sembra di parlare della “Gente Gender” 😉 !

    • Peucezio says:

      Ma infatti il probelma non è il fatto che dicano che, chessò, che il modello copernicano è un’invenzione dei bianchi quindi non va bene.
      Questo è legittimo.
      Non è che l’antica cosmologia delle tribù africane sia meno vera.
      Il punto è che loro sono il centro dell’Occidente più aggressivo e anti-relativista.
      Per loro i trans devono avere determinati diritti e se un paese non è d’accordo perché là hanno altre tradizioni, bisogna bombardarlo (e l’hanno fatto; non per i trans, ma quasi).

    • Peucezio says:

      Aggiungo, perché è un tema importante, che io guardo con molto favore al postmoderno vero, quello di trent’anni fa o giù di lì, alla Foucault e simili, perché era un’altra forma di pensiero critico rispetto alla modernità e come tale era aria salubre.
      Ma i cosiddetti PoMo di postmoderno non hanno nulla, sono semmai modernità regressiva e violenta, quindi l’esatto opposto.

    • PinoMamet says:

      No, l’antica cosmologia delle tribù africane è meno vera, proprio.

      Davvero, mi sa che tu ‘sto relativismo lo prendi un po’ troppo alla lettera.

      • Peucezio says:

        Credo di aver capito cosa ci divide.

        Tu hai uno spessore intellettuale molto (ma molto sul serio!) al di sopra del comune e in particolare, fra le tante cose, un’estrema finezza nel cogliere con profondità e acume certe caratteristiche delle varie realtà sociali (contemporanee, ma, per quello che riusciamo a capirne, anche nella storia).
        Ma non sei portato all’eccesso di astrazione (lo hai detto tu stesso).
        Il relativismo culturale, non quello moderato, che si limita a dire che le culture hanno tutte un valore e non è giusta la sopraffazione o il suprematismo aggressivo, ma quello radicale, che ritiene che la cultura sia il filtro di tutto e che non esista nulla di oggettivo al mondo, la senti come un’astrazione.
        Cioè in sostanza tu dici: la nostra scienza, con tutti i suoi limiti, ci fa capire una grandissima quantità di cose del mondo, funziona anche applicata alle altre epoche e popoli (nel senso che l’archeologia, per dire, non trova i resti o le testimonianze di strani miracoli che sovvertano le leggi naturali che conosciamo), quindi perché mai devo stare a creare astrusi modelli in base ai quali la scienza aristotelica o la cosmologia dei Maori è giusta e la nostra no?
        Perché si tratta di un’operazione di filosofia pura, che tira in ballo gli stessi presupposti teorici della conoscenza e della realtà. Questo almeno per noi. Per uno che partecipava di quelle culture, era così, percepiva il mondo così ed era finito il discorso.
        Dal tuo punto di vista è un approccio legittimo. E capisco anche che tu tenda ad assolutizzarlo (ma in questo secondo me sbagli 🙂 ).

      • Peucezio says:

        Ti faccio un esempio.
        Lucien Lévy-Bruhl racconta di una società “primitiva” (ma l’idea secondo lui è quella per cui più o meno tutte le società primitive ragionano così) in cui bisognava sempre trovare una spiegazione specifica alla morte e la vecchiaia o comunque la condizione mortale dell’essere umano non era bastevole né esplicativa in sé.
        Per un giovane che muore d’incidente o malattia o viene ucciso la cosa è normale.
        Ma anche parlando di uno di 92 anni, per dire, ti diceva: “eh sì, ha sfidato lo spirito del fiume e il fiume si è vendicato e l’ha fatto morire”. Dice: “ma aveva 92 anni, quanto doveva campare?”. E lui ti rispondeva che sapeva del nonno di un tizio, anni prima, che era morto a 94 anni. Siccome non esiste un’età in cui l’uomo istantaneamente e immancabilmente muore (proprio passati tot anni, mesi, giorni, ore, minuti e secondi), il suo ragionamento non faceva una grinza e non c’era modo di obiettare.
        E d’altronde noi sappiamo che l’uomo è mortale, per una legge fisiologica ineludibile. Ma loro non sono d’accordo. Eppure il loro ragionamento sta in piedi, non esiste la controprova.
        Ecco, tu diresti (immagino) che loro hanno torto. Perché sul piano pratico vai lì da loro e gente che ha 200 anni non ce la trovi.
        Io ti direi che hanno ragione, perché la realtà è fatta di modelli cognitivi, non di absoluta ontologici.
        In fondo per me non esiste la cosa in sé.
        E in effetti non è dimostrabile: tutto ciò di cui parliamo, parliamo in quanto lo conosciamo, quindi non ha nemmeno senso distinguere fra un dato di conoscibilità e di esistenza in senso assoluto.
        Ma questo è un costrutto che può suonare del tutto teorico: la realtà che ci circonda funziona perfettamente pensando che tutto ciò che non conosco esiste e, almeno nel nostro mondo (e nella maggior parte delle cose che riusciamo a capire delle società del passato) capiamo moltissime cose ragionando così.

        Ti torna?

        • PinoMamet says:

          Mi torna che hanno torto…

          Ma conoscere il loro modo di ragionare è senza dubbio utile all’antropologo, o che so, allo psicologo che voglia lavorare da loro.

          Ma l’uomo resta mortale lo stesso.

      • PinoMamet says:

        Beh, detta così, oltre che un’astrazione, sembra pure un’astrazione fine a sé stessa.

        Cioè, tu sai benissimo che l’acqua bolliva alla stessa temperatura anche al tempo e nella società di Hammurabi.

        E persino io so benissimo che se voglio spiegarmi il tal testo cuneiforme su (sparo a caso) il regime idrico dell’Eufrate, devo fare riferimento a cosa sapeva l’autore sull’acqua, non a cosa so io (o non solo).

        Fino a qua ci siamo.

        Mi sfugge allora perché dovrei tirare ulteriormente in ballo i presupposti della conoscenza…
        Per il gusto di metterli in discussione? Mi lascia perplesso.

        • Peucezio says:

          Perché il tizio del testo coneiforme aveva altre nozioni, ma non è che avesse torto o ragione.
          Se fossero nozioni assolute, sovrastoriche, perché noi ce le abbiamo e lui no?

          Sempre nella mia ottica relativista, che tu non condividi. Liberissimo. Ma tu assolutizzi il tuo punto di vista.

          In effetti non c’è dialogo e amici come prima, ci stimiamo lo stesso 🙂 Sono due punti di vista inconciliabili, perché partono da assunti radicalmente diversi e incompatibili.
          Potremmo parlarne all’infinito restando sempre allo stesso punto.

        • Peucezio says:

          D’altronde, proprio perché sono relativista, riconosco un’intima ratio nella tua concezione della verità scientifica come oggettiva e sovraculturale. Anche tu hai un tuo retroterra e ne fai parte.
          Se non riconoscessi legittimità a quest’operazione violerei il mio relativismo 🙂
          Praticamente ti sto dando ragione 🙂

        • PinoMamet says:

          “Se fossero nozioni assolute, sovrastoriche, perché noi ce le abbiamo e lui no?”

          è un po’ come dire che visto che non so cos’è l’infarto, non posso avere un infarto…

          per questo ti dico che prendi il relativismo un po’ troppo alla lettera.

          Una formulazione che io, personalmente, trvo ragionevole è:

          “nella tal civiltà non conoscono l’infarto, quindi dai loro archivi non risultano morti per infarto, e tutti i possibili infarti, insieme ad altri due o tre mali simili, sono catalogati come opera del demone Pincopalla”

          (tipo il misterioso “lancuore” di certi improperi dialettali di qua: “che ti venga un lancuore!” – “è morto, gli ha dato un lancuore…”…
          in realtà era l’ “anticuore”, cioè infarto, ictus ecc.)

          Che poi è il caso del coronavirus in Francia e Germania 😉
          non gli fanno i test, quindi là sono morti per polmonite e basta 😉

  72. Peucezio says:

    Pino,
    riprendo qui il discorso per tirare un po’ le fila (poi si può comunque sviluppare ulteriormente, se ritenete).

    Mi rendo conto che la mia religiosità può apparire molto poco convenzionale, almeno dal punto di vista delle teorizzazioni che ci metto su (poi, sul piano pratico, non credo di apparire a chi mi vede come così strampalato e originale).
    Ma non vedo perché il fatto che abbia delle implicazioni culturali ed estetiche faccia sì che tu non riesca a coglierci una sincerità di fondo. A mio modo, forse, ma autentica.
    Non meno della tua (anche tu sei un tipo originale: ti sei convertito all’ebraismo da “gentile”, avendo una piccola parte di sangue ebraico, senza esservi stato educato ed essere cresciuto in quel contesto). D’altronde, se troviamo così interessante discutere qui dentro (un po’ tutti), è anche, probabilmente, perché non ci riteniamo banali l’un l’altro.
    Invece a sentire te (e anche Mirkhond e Mauricius, ma loro hanno altri loro motivi e sono più coinvolti) sarebbe un puro gusto estetico per qualcosa di esteriore.
    Ma se ci andassi solo per una curiosità intellettuale ed estetica, perché dovrei avere problemi a dirlo? Diciamo di tutto qui dentro. E perché mai dovrei accanirmi a difendere la tesi di Cassiciacum, che a questo punto resta un fatto indifferente?
    Un po’ di quello che dici lo trovo quelle volte in cui, più o meno sporadicamente, per varie ragioni, vado a delle messe del Motu Proprio (in teoria non potrei), perché in genere sono preti o ordinati col nuovo rito o da vescovi ordinati con nuovo rito, quindi temo che lì non accada nulla.
    Ma anche lì qualcosa ce la sento, perché comunque, se pure fosse invalido, è un rito secolare della Chiesa, chi lo fa e chi è presente ci crede, quindi ha una sua forza malgrado tutto.
    Ma abitualmente vado alle mie messe non UNA CUM, dove non ci sono rischi di invalidità. Eppure sono celebrazioni molto più dimesse. Ma lì so per certo che avviene qualcosa.
    Se fosse solo il gusto per un bello spettacolo, non mi porrei lontanamente una preoccupazione di questo tipo.

    • PinoMamet says:

      Io traggo conclusioni da quello che hai scritto tu.
      Francamente stupisce anche me, e infatti non me lo spiego.

      Vista che te ne freghi della salvezza eterna e non credi a premi e punizioni (lo hai scritto tu, letteralmente) cosa cavolo ti fa credere che invece per il Signore sia tanto importante che la messa sia quella del tal rito??
      Ora secondo te manco si interessa di mandare in Paradiso i buoni cristiani… ma guai se non ascoltano la messa in latino!

      Boh, per me non ha senso.

      • Peucezio says:

        Secondo me serve a tenere vivo il legame col soprannaturale, a non far dimenticare alle persone che non ci sono solo gli affanni e le miserie della quotidianità.

        I preti facevano bene a insistere su premio e punizione in epoche in cui la gente ragionava così e aveva bisogno che le si desse in testa.
        Dovrebbero farlo anche ora, perché non puoi smentirti: la dottrina dev’essere stabile. Ma nel senso che devi un po’ dare a intendere che è quasi una metafora, senza dirlo in modo esplicito, se no fai venire meno la fiducia verso la stabilità del messaggio. Invece oggi lo negano esplicitamente e fanno passare l’esagerazione opposta, per cui tutto è lecito. E al tempo stesso, nelle loro prediche, fanno percepire il cristianesimo come una sorta di conversione radicale, come dire: “siete delle merde, fate schifo, dovete cambiare in tutto e radicalmente”. Il risultato è che non ottieni nulla, perché così uno si sente investito di un compito incommensurabilmente al di sopra delle sue forze, si sente inadeguato e si scoraggia immediatamente.
        E il clero attuale si muove fra questi due opposti entrambi sbagliati, del lassimo estremo e al tempo stesso della fede come autorinnegamento radicale.

        Comunque, al di là di queste considerazioni, per quanto ti sembri che il mio approccio abbia delle incongruenze o degli aspetti che trovi o contraddittori o strani, non capisco perché ti costi tanto dubitare della sincerità di tale approccio.
        Capisco Mauricius, perché lui è un militante del suo cattocomunismo ultraprogressista (non riuscirò mai a capire come faccia a mettere insieme l’adesione fanatica e acritica ai valori della contemporaneità secolarizzata, ateistica e cinica con il cristianesimo, ma non dubito della sincerità della sua folle concezione; d’altronde è un viscerale di carattere, mi pare ovvio che non finga) e quindi si sente ritato in ballo: abbiamo visioni talmente radicalmente antitetiche, che è difficile per ognuno dei due riconoscere una qualche legittimità a quella dell’altro.
        Capisco Mirkhond, che difende a spada tratta Bergoglio ma non vede una chiesa manco col binocolo, ma lui ha una serie di problemi e il cristianesimo gli dà una qualche ancora interiore e quindi anche lui si sente in qualche misura tirato in ballo.
        Z. si diverte a fare il paraculo ed è un altro conto ancora.

        Ma tu, da non cristiano, puoi vedere le cose con distacco.
        Può sembrarti strampalatissima la mia religiosità, ma alla fine a chi devo dare conto. Io so che ci credo, nei limiti in cui ci riesce un uomo moderno nato immerso nella visione scientifica e tenica del mondo.

      • PinoMamet says:

        Guarda, tu mi dici che la tua religiosità è sincera, e mi fido.

        Bene, chiarito questo punto: ammetterai che anche io, da non cristiano, possa trovarla comunque pochissimo coerente!!

        Più sotto, parlando a Mirkhond, tiri in ballo il fatto che sei italiano;
        mah, anche in questo caso faccio molta fatica a vederci un nesso con la religiosità…

        insomma, rispetto il tuo sentimento religioso, ma mi pare davvero a un passo dall’estetismo.

        Che non vuol dire che tu ti vesta da dandy e ami declamare poesie al chiaro di luna…

        ma che, di fatto, frequenti le messe per un’esperienza estetica:

        ti piace l’atmosfera “da vecchio italiano”, dei tempi di nonna.

        Insomma, anche io se devo andare a cena con una donna preferisco scegliere un bel ristorante che si affaccia sul golfo del Tigullio piuttosto che Bruno Lo Sporcaccione;
        Bruno Lo Sporcaccione, invece, lo trovo ottimo per le serate con gli amici.

        Ma non credo che la religione consista nella scelta di una bella location…

        • Peucezio says:

          Pino,
          “Bene, chiarito questo punto: ammetterai che anche io, da non cristiano, possa trovarla comunque pochissimo coerente!!”

          Come sai, non ho grosse preoccupazioni di coerenza.
          Posso averle nell’argomentare una tesi, altrimenti non sta in piedi: se la tesi di Cassiciacum fosse incoerente, sarebbe una presa in giro.
          Ma sul piano esistenziale non penso che una persona debba perseguire la coerenza.

          Sul discorso dell’estetismo:
          ma ti ho già detto che le messe sedevacantiste sono più povere di quelle del Motu Proprio, eppure, di norma, vado alle prime.
          Do grandissima importanza all’estetica, per le suggestioni che evoca e non la ritengo un fatto superificiale, perché la suggestione attinge ai livelli più profondi della nostra anima, quindi in un certo senso bellezza e religione per me coincidono.
          Ma se si trattasse di vuoto estetismo, non mi porrei il problema della validità delle messe del Motu Proprio e andrei a quelle, visto che di solito sono molto più solenni, celebrate in chiese, a volte molto belle, anziché in cappelline ricavate in scantinati.
          Tutte cose che avevo già detto… Scusami, senza polemica, ma a volte ho l’impressione di dover rispondere sempre alle stesse obiezioni, come quel film del tizio che rivive ogni giorno la stessa giornata 🙂

        • Peucezio says:

          Aggiungo che l’estetismo non sempre è vera suggestione.
          Sorrentino lo trovo un regista estetizzante, un po’ troppo di maniera. Un po’ come, ai tempi, Bertolucci. E per questo motivo, pur apprezzandoli, li trovo un po’ vuoti: non mi muovono corde profonde.
          In Fellini, per dire (prendi i capolavori come per es. Otto e mezzo e La doce vita) ci trovo vera bellezza, creatività, genio, suggestione. E lì l’esperienza che si vive è proprio più profonda.
          Ecco, non trovo che l’esperienza religiosa sia molto distante, non a caso Hegel metteva la religione, a conclusione del suo sistema, prima della filosofia, ma dopo l’arte, in quanto ne intravedeva le affinità, ma nella religione c’è un senso, non solo una forma, mentre l’arte è forma pura.
          Ecco, per me il senso è il sacramento, il rinnovamento del sacrificio, la presenza reale di Cristo nelle sacre specie (e questo, per i motivi teologici che sai, temo di non trovarlo nelle messe solenni del Motu Proprio), mentre so che lo trovo per certo (per un problema di passaggi validi, cioè di ordinazioni episcopali e sacerdotali) nelle messe dei sedevacantisti (e anche, di massima, dei lefebvriani, ma li trovo meno coerenti sul piano dottrinale).

        • PinoMamet says:

          Ma estetismo non significa per forza cercare qualcosa di “bello”, solenne o raffinato, ma basare la propria esperienza sul “sentimento”, sull’esperienza sensoriale.
          La messa tridentina ti trasmette l’idea del cattolicesimo di tua nonna (semplifico) e allora la preferisci.
          Del resto più sotto parli di “italianità”.
          Vabbè ma inutile parlarne all’infinito.

          • Peucezio says:

            Se è questo, allora va bene.
            D’altronde se la religione fosse solo fredda dottrina razionale, non sarebbe religione, ma filosofia: ci dev’essere una partecipazione interiore con una sua intensità, che va al di là dei concetti.

          • Peucezio says:

            Ma, fammi capire, a te i riti ebraici non suscitano nessuna emozione, nessuna partecipazione?
            Pensi solo: “sto compiendo il mio dovere di ebreo”?

          • Peucezio says:

            Non per sapere i fatti tuoi 🙂

          • PinoMamet says:

            Beh onestamente non è che siano così emozionanti…

            poi ho sempre avuto un po’ di sospetto verso la partecipazione troppo emotiva alle religioni.

            Povero papà diceva;
            “Troppa amicizia col prete e il medico, vivi sempre ammalato, e muori eretico”.

            Ci sono momenti della ritualità ebraica che mi piacciono, naturalmente, tipo mettere i filatteri
            (visto che c’è il nome italiano, non vedo perché dovrei usare quello ebraico, al di fuori della preghiera..)

            ma se fosse solo per la suggestione, sarei buddhista zen cento volte.

            • Peucezio says:

              Pino,
              “poi ho sempre avuto un po’ di sospetto verso la partecipazione troppo emotiva alle religioni.”

              Condivido.
              Ci vuole un buon equilibrio.

            • habsburgicus says:

              @Pino
              “Troppa amicizia col prete e il medico, vivi sempre ammalato, e muori eretico”.

              proverbio che non mi è nuovo….si senti(va) anche qui, nella forma “se sei amico del prete e del medico, vivi malato e muori eretico”..l’Italia é UNA 😀

          • PinoMamet says:

            Il bello è che io con Peucezio ci litigo, o ci discuto perlomeno, ogni tre per due, ma sotto sotto siamo molto simili.

            Solo io più figo 😉

            • Peucezio says:

              Pino,
              “Solo io più figo 😉 ”

              Su questo non ci piove!
              Se venissi più spesso alle riunioni dei commentatori, saresti ancora più figo! 😛

              • habsburgicus says:

                più spesso è, forse, ottimista 😀 😀
                direi tout court “se venissi, ecc” 😀
                o avete fatto altre riunioni, da cui (legittimamente, eh..mica me la prendo :D) mi avete rigorosamente escluso ? 😀 😀 😀
                si scherza, eh

              • Peucezio says:

                Beh, una volta ci è andato (ma io non c’ero): più spesso rispetto a una volta sola 🙂

              • habsburgicus says:

                ecco spiegato l’arcano
                😀

  73. Z. says:

    Sulla fisica vi bacchetta la Prof., ma vi prometto che il prossimo che scrive “Eisenberg” gli faccio scrivere ROMANES EUNT DOMUS per tutto il litorale ravennate.

  74. mirkhond says:

    Peucezio

    Non capisco da chi o cosa mi sentirei tirato in ballo.
    Puoi spiegarti meglio?

  75. Peucezio says:

    Pino,
    “perdonami, con tutto il rispetto eccetera eccetera, ma credo tu ti infastidisca quando ti si vede il bluff, per così dire.”

    “Comunque chiarisco a Peucezio che non avevo nessuna intenzione di offenderlo.
    Mi sembra un termine ampiamente di uso comune…”

    Figurati, non la prendo sul personale, sta’ tranquillo.

    Io credo che la questione sia un’altra.
    E cioè che il fatto che io ho una buona capacità di argomentare e che al tempo stesso sostengo tesi un po’ in contrasto col senso comune dà l’idea, soprattutto a te, ma non solo, che io mi stia divertendo a difendere tesi in cui in fondo o non credo o con cui comunque gioco, senza prenderle troppo sul serio.
    Ti assicuro che non è così.

    Mi sa che a volte ti do l’impressione quasi di volerti “sfruculiare”, di divertirmi a parlare per paradossi per farti incazzare.
    E’ vero che tendo a prendere con una certa leggerezza queste discussioni e anche a giocarci a volte, ma non ho mai detto, neanche per un attimo, cose che non penso.

    • PinoMamet says:

      Peucezio, perdonami, non ti incazzare, non ti voglio assolutamente offendere:

      ma quella che hai tu a casa mia non si chiama buona capacità di argomentare.

      Si chiamano supercazzole!! 😀 😀

      scherzo, ovviamente, ma per me è un po’ così. Cioè, io ritengo che qualunque posizione logica possa essere spiegata in maniera chiara e sintetica.

      Se non sintetica, almeno chiara.

      Mentre in genere mi pare che tu tenda ad attribuire, per così dire, dei “punti extra” alla ricerca del termine più complicato (anche quando ne esiste uno di uso comune), alla citazione dotta (che quando fuori contesto suona un po’ come sparare dei nomi…) e in generale a tutto quello che possa farti sembrare “superiore” rispetto agli interlocutori.

      Questo, unito al tuo gusto per le tesi paradossali, sì, dà un po’ l’impressione che tu voglia prendere per il culo.

      Sono felice che non sia così, ma credimi, non aiuta la credibilità delle tue tesi, semmai la danneggia…

      • Peucezio says:

        Sì, più o meno volevo dire questo, che uso un linguaggio più sostenuto e alla fine do l’impressione di voler fare un gioco dialettico.
        Semmai il mio handicap è che ho delle intuizioni, sono preparato nei miei ambiti specialistici e in alcune altre mie passioni un po’ specifiche, ma per il resto, anche se passo per colto, sono uno che poi non si va a studiare i dettagli delle cose e quindi poi le mie intuizioni faccio fatica ad appigliarle a una quantità sufficiente di dati.
        Per dire, Mauricius, che è uno coltissimo in generale, di storia del cristianesimo e della Chiesa ne saprà venti volte più di me, che pure mi sono letto i quattro tomi curati da Filoramo e Menozzi, il che dà l’idea di chissà che lettura impegnativa, ma ti dà solo coordinate molto generali (e comunque poi ti dimentichi molto se non continui a leggere cose sull’argomento).

        Mi stupisce però sempre come mai ti scompongano tanto tesi un po’ troppo ardite e originali, anche controintuitive e contrarie al senso comune.
        Siamo in uno spazio del tutto libero, fra persone molto originali, possiamo dire quel cazzo che ci pare, dovremmo avere remore ad esprimere tesi molto controcorrente o che suonano paradossali?

  76. mirkhond says:

    “Propongo un pluralismo assoluto contro ogni unilateralismo e ogni tendenza riduzionista.

    Capisco sulla tesi di Cassiciacum: quello è un discorso molto dogmatico e chiuso, per così dire.
    Ma lì è roba di dottrina, di teologia, più che di vita vissuta.”

    Come concili tale relativismo paganeggiante col dogmatismo chiuso delle tesi sedevacantiste?

    • Peucezio says:

      Non lo concilio.
      La realtà deve essere contraddittoria nell’insieme.
      Ma i singoli sistemi invece devono avere una loro coerenza.
      Il cattolicesimo è un sistema dottrinale.
      E io sono italiano, quindi la mia tradizione di appartenenza è quella e non un’altra.
      Ma se altero il sistema dottrinale, sono fuori dal cattolicesimo.

      Cioè, se io guardo la realtà nel suo insieme, mi rendo conto che ogni sistema ha una sua coerenza e come tale lo rispetto.
      Ma al tempo stesso io sono una parte del tutto, non sono tutta la realtà.
      Essendo italiano, non sono, per dire, francese o spangolo.
      E per quanto rispetti e apprezzi gli ortodossi, non mi faccio ortodosso per lo stesso motivo: la mia bisnonna andava alla messa tridentina, mica a quella ortodossa (che rispetto, cui, se capita, partecipo, tempo fa sono stato anche a una liturgia alla Chiesa Russa, a Carrassi – ti ci avrei coinvolto se non fosse che mi hai detto di essere poco interessato perché le russe sono bionde, ma per il futuro sappi che vale sempre l’invito e, se ti fa piacere, la prossima volta che ci vado ti avviso).

  77. mirkhond says:

    “E io sono italiano, quindi la mia tradizione di appartenenza è quella e non un’altra.”

    Cristo però non è venuto solo per questa o quella nazione, ma per tutti.
    E il Cattolicesimo è universale come dal suo stesso significato.
    Credere in Cristo dovrebbe andare oltre l’appartenenza nazionale.
    Altrimenti siamo ai deliri di don Calcagno, che giustamente finì scomunicato dalla Chiesa.

    • Peucezio says:

      Ma infatti l’italianità è universale: l’Italia ha civilizzato il mondo.
      Anzi, direi che l’universalismo cristiano si innesta sull’imperialismo romano e direi che ne è una derivazione (perché quello romano gli preesiste).

      Appartenere a una cultura dal respiro universale m’inorgoglisce.
      Ma in ogni caso resta il fatto che io sono italiano prima di ogni altra cosa.
      Cioè cristiano in quanto italiano e non viceversa.
      D’altronde se uno ritiene che il suo fondamento sia la sua appartenenza etnica, è chiaro che non può abbracciare religioni esotiche e tantomeno il laicismo o l’ateismo, che sono in contrasto con ogni cultura tradizionale e comunque io ritengo abbiano una matrice semitica.
      Quando mia cugina giapponese si è convertita al cattolicesimo a me un po’ è dispiaciuto: perché devi rinnegare la tua cultura?
      Universalismo sì, ma con dei limiti. Resto pur sempre un pluralista e un etnicista. Che non ritiene che la cultura Maori abbia espresso la stessa ricchezza dell’Italia rinascimentale: le culture non sono tutte uguali e si possono anche stabilire valori qualitativi, ma per quanto mi riguarda sono tutte rispettabili, anche le più povere.
      L’universalismo di una civiltà come quella italiana, erede di quella di Roma (e delle culture italiche, degli etruschi e dei greci), come dicevo, dà un respiro non paragonabile a quello di una qualsiasi cultura locale o etnica, ma il bello del mondo è che ci sono l’una e l’altra, che possono anche influenzarsi a vicenda (o anche unidirezionalmente), purché mantengano delle peculiarità, un tratto specifico.

      • Peucezio says:

        Scusa: “si innesta sull’universalismo romano”.
        Non so perché mi è venuto “imperialismo”, forse perché era un impero universale.

        • Francesco says:

          no dai, è solo un lapsus da persona colta e intelligente che conosce la verità e a volte le scappa detta!

          🙂

          • Peucezio says:

            Vero 😀
            Ma quello era un imperialismo sano, un imperialismo con l’impero.

            Quello americano è un imperialismo senza impero, che invece che ordine impone il caos.

  78. Per Moi

    Inaugurazione del Trans Pride a Londra con impiccagione rituale di una “Terf”:

  79. mirkhond says:

    “Quando mia cugina giapponese si è convertita al cattolicesimo a me un po’ è dispiaciuto: perché devi rinnegare la tua cultura?”

    Ma il senso della conversione a Cristo non dovrebbe essere quello di andare OLTRE la propria cultura piuttosto che contro?
    Io invece la trovo ammirevole, senza ovviamente conoscerla.

  80. mirkhond says:

    “Universalismo sì, ma con dei limiti.”

    Se è universalismo non ha limiti. Altrimenti non sarebbe più tale.

  81. Peucezio says:

    Sai cos’è?
    In tutto questo c’è una sorta di ipocrisia più o meno inconsapevole da parte di tutti.
    Se tu fossi come mia cugina (acquisita ovviamente), dovresti diventare buddista.
    Ma non lo fai.

    Molti miei amici proprio baresi l’hanno fatto, quindi è tutt’altro che un exemplum fictum.

    Se fossi cresciuto in un paese islamico da genitori islamici, saresti islamico, se fossi cresciuto in Russia, saresti ortodosso, ecc. ecc.

    Oggi la religione tende sempre di più a diventare un’opzione individuale nel Grande Supermercato delle Religioni.
    E allora uno ne sceglie una per motivi intrinseci, indipendentemente da ogni retaggio culturale. Così hanno fatto questi miei amici buddisti; oggi è ancora una scelta minoritaria, ma in prospettiva sarà sempre più così.
    Tu stai dicendo che bisogna fare questo. Che si abbraccia una religione per motivi intrinseci e basta, non per tradizione. Ma ti tieni la religione dei tuoi padri.
    A me si chiedono mille spiegazioni sul come mai sono cattolico, parlando di Vangelo, ecc. ecc.
    Un tempo nessuno si poneva questi problemi: per l’appunto c’erano i cristiani e le bestie 🙂 Nei nostri dialetti è così.
    Io non mi piego al Grande Supermercato, faccio come si è semprre fatto e come fai anche tu, solo che lo dico e questo fa scandalo.

    • PinoMamet says:

      Beh, però non ti chiedo spiegazioni del perché sei cattolico: dovrei chiederle più o meno a tutti!

      Solo mi incuriosiva il tuo interesse per un gruppo molto specifico all’interno, passami il termine, della galassia cattolica;
      ma direi che hai spiegato ampiamente…

    • PinoMamet says:

      Più che altro mi incuriosisce la cugina giapponese!

      Non ne sapevo niente (beh, mica devi presentarci tutti i parenti…) ma come mai è tua parente? se ti va di parlarne ovviamente.

      Ma soprattutto è carina? è single? 😀

    • mirkhond says:

      Vorrei capire dove sarebbe l’ipocrisia in questo ragionamento.
      Per quel che mi riguarda certamente sono nonostante tutto, cattolico per l’educazione famigliare ricevuta, anche se i miei genitori non erano praticanti e soprattutto mio padre, molto critici verso il clero, soprattutto per le scelte politiche di allora (tieni conto che i miei avevano moderate simpatie comuniste).
      Però se ci credo, è perché credo che Gesù sia DIO, quindi non riduco affatto la mia fede ad una (sia pure critica e moderata) educazione famigliare.

      • Peucezio says:

        Per carità, non dico ipocrisia da parte tua, ci mancherebbe.
        Dico che, quando riconduciamo la nostra religiosità a una pura scelta intrinseca, non condizionata dal nostro contesto, un po’ ci prendiamo in giro, tranne per quelli che davvero ne capano una nel mazzo, completamente estranea alla loro educazione, perché la sentono più consona, come Pino o i miei amici buddisti.

  82. Peucezio says:

    L’unico, qui dentro, che può rivendicare una scelta libera e scevra da condizionamenti culturali e sociali è Pino.

  83. Peucezio says:

    Mirkhond,
    “Se è universalismo non ha limiti. Altrimenti non sarebbe più tale.”

    Aggiungo che i romani non hanno mai imposto con la forza la loro cultura.
    Tra l’altro in Oriente si è continuato a parlare greco.
    Si è creato un mondo che era una sintesi fra culture locali e incivilimento (in Occidente, dove erano barbari) romano, infatti, finita la coesione dell’impero, è riemersa la varietà (linguistica e culturale).

    Questo intendo quando dico che ha limiti, cioè che non dev’essere omologazione.

  84. Dalla notizia che segue, si deducono MOLTE cose.

    1) che chi va su Facebook, si impicca con la corda propria e quindi non soffro.

    2) che gli italiani vedrebbero anche la Peste Bubbonica solo come scusa per prendersela con i loro avversari di fazione

    3) che i toscani sono simpatici e litigiosi

    4) che ogni volta che qualcuno dice una battuta da bar su Facebook, si prendono provvedimenti drastici

    5) che non c’è niente di strano nel dire, “se proprio qualcuno deve morire, che sia un mio avversario e non un mio amico”. Mi sembra un sentimento assolutamente sano e normale

    6) che mentre mi fiderei di una persona che dice una cosa così ovvia, non mi fiderei proprio di chi lo punisce solo perché la cosa è diventata di dominio pubblico

    “Virus, meglio muoia un renziano”: sospeso dirigente Pd

    Il segretario dem di Casciana Terme pubblica un post su Facebook. Bonafè lo sospende

    “Virus, meglio muoia un renziano”: sospeso dirigente Pd
    Simona Bonafè
    La battuta non è piaciuta per nulla e alla fine il Pd lo ha sospeso. “Poi, oh, se prendessi il virus – ha scritto su Facebook il segretario dem di Casciana Terme Lari Samuele Agostini- e m’accorgo che sono spacciato, un minuto prima di morì prendo la tessera di italia viva. Sempre meglio che muoia un renziano che uno di sinistra”. Il post scriptum provava a stemperare, ma con scarso successo: “non ho espresso un auspicio, spero resti una eventualità remota. E di campare almeno altri 60 anni dopo la scomparsa di italia viva”.

    Il messaggio datato 23 febbraio, a distanza di tre giorni, ha scatenato le reazioni dei renziani e di rimando anche degli stessi compagni di partito dell’esponente politico pisano. “Abbiamo sperato- dichiarano i consiglieri regionali di Iv Titta Meucci e Stefano Scaramelli- che l’autore si rendesse conto di ciò che aveva scritto e lo cancellasse. Eppure le sue parole campeggiano ancora in tutta la loro delirante oscenità”. La mancata rimozione del post, aggiungono, “rende la sua impresa ancora più grave”. Il partito democratico non ha tardato a prendere le distanze dal proprio dirigente con un intervento firmato dal coordinatore regionale, Lorenzo Becattini: “Ci dissociamo dalle parole di Samuele Agostini. Non importa – precisa – che si tratti di battute ironiche. Il suo post su Facebook è di cattivo gusto e quei toni non appartengono allo stile di rispetto che il nostro partito ha nella dialettica politica”.

    Nel pomeriggio la segretaria regionale dem Simona Bonafè è stata ancora più dura: “Ho trovato molto gravi le parole di Samuele Agostini nei confronti di Italia Viva e dei suoi simpatizzanti e non vogliamo in alcun modo che certe affermazioni vengano associate alla comunità del Partito democratico. Per questo oggi stesso, appresa la notizia del suo post su Facebook, l’ho sospeso e ho provveduto a segnalare la vicenda alla commissione di garanzia regionale del nostro partito per i provvedimenti del caso”.

  85. mirkhond says:

    “E allora uno ne sceglie una per motivi intrinseci, indipendentemente da ogni retaggio culturale. Così hanno fatto questi miei amici buddisti; oggi è ancora una scelta minoritaria, ma in prospettiva sarà sempre più così.
    Tu stai dicendo che bisogna fare questo. Che si abbraccia una religione per motivi intrinseci e basta, non per tradizione.”

    Ma è più o meno quello che hanno fatto i Cristiani dei primi secoli, quelli della religio illicita precostantiniana.
    Già, è vero però che tu quella Cristianità la disprezzi perché non organica al potere imperiale romano allora pagano…..

    • Peucezio says:

      Certo.
      Ma tu non sei un cristiano dei primi secoli.
      Te la sei trovata bell’è pronta.
      Non è minimamente una colpa (anzi, dal mio punto di vista tutt’altro) e non sto minimamente né banalizzando, né sminuendo la tua adesione al cristianesimo, che, indipendentemente da come si sia formata, è sincera e sentita, anche se non pratici, per i motivi che hai spiegato in varie occasioni.
      Ma è per dire che alla fine sono le circostanze e anche una certa inerzia a condizionarci in queste scelte. Io ne ho fatto un valore in sé, il che suona strano per la maggior parte delle persone.

      • mirkhond says:

        Tutto quello che vuoi, ma una fede deve parlare innanzitutto ai cuori e alle coscienze delle persone.
        Diversamente diventa solo un vuoto formalismo, mantenuto in vita solo per inerzia, pigrizia o per mancanza di un’alternativa migliore.
        Oppure perché è religione di stato a cui si deve attribuire l’ossequo formale anche senza crederci in fondo.
        Un pò come il paganesimo romano della tarda antichità o l’Anglicanesimo dei ceti dirigenti britannici.

        • Peucezio says:

          Certo, sono pienamente d’accordo.

          La mia bisnonna la fede l’ha appresa dai genitori e dall’ambiente, ma la dava per scontata e la sentiva profondamente, non era certo un fatto intellettualistico o formale.
          Ogni società declina il sacro in forme diverse, ma non per questo meno autentiche.

          Poi arrivano epoche in cui una religione perde di vitalità ed è quello che sta succedendo al cristianesimo (non dappertutto, per fortuna, a dire il vero).

          Però oggi non vedo pressioni sociali per attribuire una sorta di ossequio formale al cattolicesimo o alle religioni istituzionali in genere, anzi, direi tutto l’opposto.

          Semmai il pericolo oggi, più che il formalismo, direi che è il settarismo: gruppi di minoranza che si sentono migliori degli altri e tendono a ghettizzarsi, diventando entità autoreferenti. Non è che i sedevacantisti ne siano del tutto immuni, anche se sono più colti e si rifanno a una tradizione nobile bimillenaria: è una tendenza endemica al mondo d’oggi.

  86. mirkhond says:

    “Troppa amicizia col prete e il medico, vivi sempre ammalato, e muori eretico”.

    Non aveva tutti i torti…

  87. mirkhond says:

    “Se tu fossi come mia cugina (acquisita ovviamente), dovresti diventare buddista.
    Ma non lo fai.”

    Non lo faccio perché non mi sento attratto dal Buddhismo che sento come troppo esotico e lontano dalla mia sensibilità, anche se ne apprezzo la ricerca della pace interiore.
    Quella a cui aspiro anch’io…..
    E comunque stai facendo un discorso relatvista, mentre la mia ammirazione per tua cugina deriva dal fatto che abbia scelto di abbracciare quella che per un cattolico è la Vera Fede.
    Che non ha confini ne latitudini visto che Cristo, che pure inizialmente si era rivolto quasi esclusivamente solo alle pecorelle perdute d’Israele, dopo la Sua Resurrezione Vittoriosa ha comandato di diffondere il suo Verbo di Liberazione a TUTTI I POPOLI della Terra.
    Mica solo ad una parte di essa.

  88. Moi says:

    @ CARLO /tutti/E/*

    😉

    Why Gender Pronouns Matter

    https://www.youtube.com/watch?v=9iKHjl5xAaA

    Gender Pronouns, Get Them Right! | MTV Life

    https://www.youtube.com/watch?v=gXLFdYNEl_I

    Gender Neutral Pronouns: They’re Here, Get Used To Them

    https://www.youtube.com/watch?v=46ehrFk-gLk

    • Moi says:

      Cmq ‘sta roba è l’ Experimentum Crucis che la Realtà Cronachistica supera la più fervida Immaginazione Satirica, e di gran lunga … nevvero, Habs ? 😉

  89. Moi says:

    … ma prima o poi ci si potrà inventare il proprio pronome personale personalizzato da imporre agli/le/l* altri/e/*, no ? 😉

  90. Moi says:

    Ci sono andato vicino … 😉

    https://www.theglobeandmail.com/opinion/customized-pronouns-a-good-idea-that-makes-no-sense/article32373933/

    Customized pronouns: A good idea that makes no sense
    DANIEL O’DONNELL

  91. Moi says:

    … questa sì ch’è una notiziona Vs la Guerra 😉 !

    https://www.pri.org/stories/2016-01-08/transgender-officers-soldiers-still-have-call-her-sir

    Soldiers don’t have to call this transgender officer ‘sir’ any more

    • Moi says:

      … nei film che ho visto, mi pare che in contesti para-militari l’ equivalente femminile di “Sir” sia “Ma’am” / “Madam” ! … Ma appunto, siamo ancòra ancoràti 😉 al CisBinary ! 😉

  92. Moi says:

    Be’, in Giappone il Cristianesimo, a livello estetico-sociale … vi sarebbe il detto popolare “Nascere Buddhisti, Sposarsi Cristiani, Morire Scintoisti …”

    A livello più “sentito”, c’è come benissimo sapete l’ Onor Perdente dei Kirishitan a Shimabara ! … E il penultimo film di Martin Scorsese ha cotribuito a far riscoprire (ma più spesso “scoprire” ….) che in Giappone il Cristianesimo NON è “alieno” (in senso etimologico, eh ! 😉 …) alla propria Storia.

  93. habsburgicus says:

    @Moi (e tutti)
    che pinguine tr…e 😀 😀 😀
    https://amp.theatlantic.com/amp/article/559133/
    però, e qui un tag a Miguel è doveroso, ben più interessante è il riferimento ai pinguini come modelli di valori tradizionali e cristiani (sic !) 😀

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *