“Ruggiscono i leoncelli in cerca di preda e chiedono a Dio il loro cibo”

Ai Vespri, alla Badia Fiorentina, hanno cantato (o più precisamente, cantillato) qualche sabato fa, il Salmo 103. Che per ebrei e protestanti sarebbe invece il Salmo 104.

In piedi, con l’odore lieve di incenso, distraendomi di tanto in tanto nel tentativo di decifrare le parole in latino sulla tomba di Ugo di Toscana, poi tornando a concentrarmi…

Proprio perché non sono cristiano, e non sono nemmeno un esperto di letteratura biblica, accolgo le parole come se le sentissi per la prima volta.

Il Salmo 103/104, scritto in tempi che conoscono solo gli archeologi, descrive il mondo intero, in pochi versi.

Ascoltando la cantillazione, mi immagino quel mondo dentro una piccola scatola, una sorta di presepe, un teatrino:

“Tu stendi il cielo come una tenda”

E’ una storia, fatta di quadretti, e il sacro non si capisce senza storie.

Ora, agli occhi di un geografo (ma anche di un messicano che vive in Italia ed  è arrivato fino a Singapore), la descrizione del mondo è sbagliata.

Come sono sbagliati i quadri del Quattrocento in cui si vede Erode che sembra un sultano ottomano e che manda soldati vestiti da lanzichenecchi a massacrare i bambini, con sottofondo di palazzi rinascimentali.

Ma il Salmo 103/104 è vero, perché corrisponde a uno dei bisogni più profondi dell’essere umano, quello che definirei lo spirito tradizionale: l’istinto di essere parte di qualcosa di molto più grande dell’individuo, dove vita e morte, cielo e terra, umanità, animali e piante, fanno parte di un’unica…

… unica cosa?

La parola che mi viene in mente è molto moderna, ma prendiamola per ciò che significa: ecosistema. Oikos, insieme famiglia e casa; sýstema, ciò che “sta insieme”, come le stelle nel cielo o l’armonia musicale.

Lo spirito tradizionale sta innanzitutto nel rapporto tra il Piccolo e il Grande: (prendo la banale traduzione CEI, se ne avete di migliori modifico):

“Benedici il Signore, anima mia,
Signore, mio Dio, quanto sei grande!”

Benedici dovrebbe essere quel concetto particolare, semitico, di barak, che in origine pare che indicasse il movimento del corpo che si mette a terra. Anzi, i lessicografi arabi medievali definivano bark come un gruppo misto di cammelli e cammelle che si appoggiano sul petto, vicino all’acqua o nella sabbia, un po’ a causa del caldo e un po’ per sazietà (Edward Lane, Arabic-English Lexicon, 1863).

Il Salmo descrive il ciclo fondante della vita. La vita di noi umani dipenda dal ciclo di morte di piante e animali:

“Fai crescere il fieno per gli armenti
e l’erba al servizio dell’uomo,
perché tragga alimento dalla terra”

poi la descrizione dei tre alimenti del nostro mondo (uva, olivo, grano):

 “il vino che allieta il cuore dell’uomo;
l’olio che fa brillare il suo volto
e il pane che sostiene il suo vigore”

Ma il teatrino non si concentra solo sull’uomo:

“Fai scaturire le sorgenti nelle valli
e scorrono tra i monti;
ne bevono tutte le bestie selvatiche
e gli ònagri estinguono la loro sete.
Al di sopra dimorano gli uccelli del cielo,
cantano tra le fronde”

E una riflessione che ci inserisce nel tempo:

“Stendi le tenebre e viene la notte
e vagano tutte le bestie della foresta”

Poi una frase che mi colpisce come un pugno allo stomaco, perché chiarisce con due righe (o due strofe cantillate) tutta la faccenda di carnivori, vegetariani, animali, umani, dolore, fame, vita, morte:

“ruggiscono i leoncelli in cerca di preda
e chiedono a Dio il loro cibo.”

Il ruggito è la preghiera del piccolo di leone…

Ma – in un mondo senza elettricità – si alternano i tempi

“Sorge il sole, si ritirano
e si accovacciano nelle tane.
Allora l’uomo esce al suo lavoro,
per la sua fatica fino a sera.”

Che a pensarci è la conquista della notte una delle più terribili imprese dell’uomo.

Esco dalla Badia, e penso a questo poeta che è vissuto due e passa millenni fa.

Non ne sapremo mai nulla, eppure so che io e lui condividiamo qualcosa che manca a tantissimi miei contemporanei. E che lui ha colto l’essenziale di come siamo fatti intimamente.

Allo stesso tempo, sono inquieto, proprio perché ha anche sbagliato,

e in questo mondo in cui i leoncelli che non hanno la fortuna di stare in uno zoo sono stati sterminati,

in cui la cosa più grande che possiamo percepire è lo Stato, oppure da buoni narcisisti, i nostri personali Diritti Individuali

un mondo in cui stanno scavando in fondo al mare, scacciandone

“il Leviatàn che hai plasmato
perché in esso si diverta”

in cui gli umani si autocreano con tre genitori,

in cui si sciolgono i ghiacci,

ecco, questo mondo non sta nella piccola scatola del teatrino.

1 Benedici il Signore, anima mia,
Signore, mio Dio, quanto sei grande!
Rivestito di maestà e di splendore,
2 avvolto di luce come di un manto.
Tu stendi il cielo come una tenda,
3 costruisci sulle acque la tua dimora,
fai delle nubi il tuo carro,
cammini sulle ali del vento;
4 fai dei venti i tuoi messaggeri,
delle fiamme guizzanti i tuoi ministri.
5 Hai fondato la terra sulle sue basi,
mai potrà vacillare.
6 L’oceano l’avvolgeva come un manto,
le acque coprivano le montagne.
7 Alla tua minaccia sono fuggite,
al fragore del tuo tuono hanno tremato.
8 Emergono i monti, scendono le valli
al luogo che hai loro assegnato.
9 Hai posto un limite alle acque: non lo passeranno,
non torneranno a coprire la terra.
10 Fai scaturire le sorgenti nelle valli
e scorrono tra i monti;
11 ne bevono tutte le bestie selvatiche
e gli ònagri estinguono la loro sete.
12 Al di sopra dimorano gli uccelli del cielo,
cantano tra le fronde.
13 Dalle tue alte dimore irrighi i monti,
con il frutto delle tue opere sazi la terra.
14 Fai crescere il fieno per gli armenti
e l’erba al servizio dell’uomo,
perché tragga alimento dalla terra:
15 il vino che allieta il cuore dell’uomo;
l’olio che fa brillare il suo volto
e il pane che sostiene il suo vigore.
16 Si saziano gli alberi del Signore,
i cedri del Libano da lui piantati.
17 Là gli uccelli fanno il loro nido
e la cicogna sui cipressi ha la sua casa.
18 Per i camosci sono le alte montagne,
le rocce sono rifugio per gli iràci.
19 Per segnare le stagioni hai fatto la luna
e il sole che conosce il suo tramonto.
20 Stendi le tenebre e viene la notte
e vagano tutte le bestie della foresta;
21 ruggiscono i leoncelli in cerca di preda
e chiedono a Dio il loro cibo.
22 Sorge il sole, si ritirano
e si accovacciano nelle tane.
23 Allora l’uomo esce al suo lavoro,
per la sua fatica fino a sera.
24 Quanto sono grandi, Signore,
le tue opere!
Tutto hai fatto con saggezza,
la terra è piena delle tue creature.
25 Ecco il mare spazioso e vasto:
lì guizzano senza numero
animali piccoli e grandi.
26 Lo solcano le navi,
il Leviatàn che hai plasmato
perché in esso si diverta.
27 Tutti da te aspettano
che tu dia loro il cibo in tempo opportuno.
28 Tu lo provvedi, essi lo raccolgono,
tu apri la mano, si saziano di beni.
29 Se nascondi il tuo volto, vengono meno,
togli loro il respiro, muoiono
e ritornano nella loro polvere.
30 Mandi il tuo spirito, sono creati,
e rinnovi la faccia della terra.
31 La gloria del Signore sia per sempre;
gioisca il Signore delle sue opere.
32 Egli guarda la terra e la fa sussultare,
tocca i monti ed essi fumano.
33 Voglio cantare al Signore finché ho vita,
cantare al mio Dio finché esisto.
34 A lui sia gradito il mio canto;
la mia gioia è nel Signore.
35 Scompaiano i peccatori dalla terra
e più non esistano gli empi.
Benedici il Signore, anima mia.

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1,244 Responses to “Ruggiscono i leoncelli in cerca di preda e chiedono a Dio il loro cibo”

  1. PinoMamet says:

    https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16325/jewish/Chapter-104.htm

    qui c’è anche il testo a fronte e il commento di Rashi.

    Un esempio:
    עָשָׂ֣ה יָ֖רֵחַ לְמֽוֹעֲדִ֑ים
    “perché i mesi e le feste si contano in base alla Luna”
    שֶׁ֜֗מֶשׁ יָ֘דַ֥ע מְבוֹאֽוֹ
    il Sole tramonta sempre nello stesso posto mentre la Luna no”

  2. Francesco says:

    Miguel

    certo che quel Poeta aveva sentito come il tutto e ogni sua parte richiamasse a Dio ma tu proprio sei sordo!

    Ciao

    😀

    • Per Francesco

      “certo che quel Poeta aveva sentito come il tutto e ogni sua parte richiamasse a Dio ma tu proprio sei sordo!”

      Scrisse William Blake:

      “But first the notion that man has a body distinct from his soul is to be expunged; this I shall do, by printing in the infernal method, by corrosives, which in Hell are salutary and medicinal, melting apparent surfaces away, and displaying the infinite which was hid.
      If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, infinite.
      For man has closed himself up, till he sees all things thro’ narow chinks of his cavern. “

      • Francesco says:

        >> every thing would appear to man as it is, infinite.

        beh, per noi cristiani non è affatto così. ogni cosa è talmente finita da non aver nessuna consistenza in sè ma da esistere solo come emanazione dell’Unico che veramente esiste

  3. mirkhond says:

    Se fosse sordo perché sente questi continui richiami a Dio?

  4. habsburgicus says:

    Il Salmo 103/104, scritto in tempi che conoscono solo gli archeologi

    premesso che non sono un salmologo e di questo specifico Salmo non so nulla,
    ti voglio rammentare che il radicalissimo e massonissimo Maurice Vernès (esegeta di inizio Novecento) ha sostenuto che i Salmi sono molto tardi…forse di età ellenistica, e financo avanzata
    secondo il predetto Vernès quasi tutto risalirebbe al IV, III e II secolo a.C (fra cui alcuni sarebbero contemporanei dei Maccabei e posteriori a Daniele), a parte rare parti antiche (la maggior parte, III e II secolo a.C)
    per dire un Alessandro (obiit 10/6/323 a.C), non proprio un tipo da “archeologi” in quanto vissuto in epoca pienamente storica, sarebbe anteriore a (quasi) tutti i Salmi ! 😀

    • Per Habs

      “per dire un Alessandro (obiit 10/6/323 a.C), non proprio un tipo da “archeologi” in quanto vissuto in epoca pienamente storica, sarebbe anteriore a (quasi) tutti i Salmi ! ?”

      Hai ragione, però per me è “archeologica” anche l’antica Roma, tolti i pochissimi testi sopravvissuti.

    • PinoMamet says:

      Beh l’archeologia si occupa anche di Roma antica e finanche del Medioevo…

      • Z. says:

        In effetti credevo che gli studi archeologici si riferissero appunto alla fase storica della vicenda umana.

        Credevo che della fase preistorica si occupasse più la paleontologia che l’archeologia.

        • Peucezio says:

          Beh, no, ovunque ci sono manufatti, dal Paleolitico al Medioevo e anche oltre (si sta parlando in questo periodo di archeologia riferita alla I Guerra Mondiale!) c’è archeologia.
          La paleontologia si occupa degli esseri viventi (ormai morti ovviamente), non degli oggetti.

    • mirkhond says:

      Ma questa datazione trova consenso tra gli studiosi?
      Pino tu cosa ne pensi?

      • PinoMamet says:

        Non ne ho la minima idea, a dire il vero non mi sono mai posto il problema…

        in effetti a leggerli si ha spesso l’impressione di un monoteismo non solo compiuto, ma già molto avanzato, per così dire; una cosa di slanci mistici quasi da sufi…

        • daouda says:

          non fare anaccronis o pure te per favore cazzo

          • PinoMamet says:

            Oh è per fare un esempio!

          • daouda says:

            tecnicamente però sta cazzata che il monoteismo compiuto non fosse dai tempi di Abramo è inverosimile.
            La Bibbia è l’unico libro sacro che parla del politeismo dei suoi figli , denigrandoli, da sempre.
            Non si è mai visto popolo sacro ed eletto così umano

  5. PinoMamet says:

    A proposito di Leviatano (uno di questi versi era citato da Melville, insieme a molti altri, e l’autore-baleniere usa spessissimo la parola “Leviatano” come sinonimo di “balena”);

    Melville descrive il capodoglio come un animale verosimilmente molto intelligente, deducendolo dalle dimensioni del cervello e da altri particolari, paragonandolo più volte a un filosofo. Peccato che non abbia voce, dice.

    leggo invece che si è sbagliato: il capodoglio non solo ha voce, ma si tratta di una voce particolarmente potente, e non si può escludere che si tratti di un vero e proprio linguaggio (il cervello avrebbe i “pezzi” adatti, a quanto pare);
    e sicuramente è molto intelligente, in quello ci ha azzeccato.

  6. Moi says:

    … il capodoglio emette dei “click” parecchio rumorosi, certi marinai dicono che addirittura ti rintrona ! … le balene emettono stridii tipo lamiere che sfregano l’una contro l’altra, tranne le megattere (dai grandi pinnoni, appunto) che emettono lamenti melodiosi forse all’ origine delle leggende sulle sirene … i delfini, invece , fanno “simpatiche strombazzatine” 😉 [ trovate facilmente filmati audio visivi in youtube]

    i cetacei in generale sono molto intelligenti, più di tutti i delfini che _ cosa poco nota _ pare che possiedano un encefalo più simile a quello umano perfino rispetto agli scimmioni antropomorfi !

  7. Peucezio says:

    Miguel,
    raccolgo il tuo invito di risponderti qui.

    Un aspetto marginale, ma così, per amor di verità:
    “Poi arriva lo Stato Nazione – tanto caro a Salvini – che toglie alle comunità umane la diversità di lingua e di storia e impone un’unica lingua e un’unica storia dall’alto a tutti.”

    Aspetta però: Salvini era contro lo stato-nazione per i popoli della Padania quando gli stati nazionali ancora potevano essere percepiti come retaggi di ordine novecentesco da scardinare per un maggiore pluralismo etnico ed è diventato per lo stato nazione quando questo è diventato uno dei pochi baluardi rimasti alla globalizzazione sfrenata. Non è per difenderlo (ormai mi fa schifo), ma quando è giusto è giusto.

    Venendo al tema generale,
    sì, un po’ invidio la tua capacità di percepire la bellezza della natura. Anche se in realtà sto bene così 🙂 Io cioè la apprezzo, ma in quanto sfondo dell’umano o comunque in quanto legata a una capacità umana di percepirla e amarla: se arrivassi in un luogo vergine, mai toccato dall’uomo, che quindi non ha mai emozionato nessun uomo prima, nessuno ci ha scritto su, non è stato lo sfondo di nessun vissuto umano, credo che difficilmente potrei apprezzarlo.

    Circa le automobili: secondo me però non sono processi lineari e c’è una specie di pendolo, di oscillazione fra ultra-aggregazione e spinte disgregative.
    L’automobile secondo me è il ritorno a un’epopea individuale e famigliare, rispetto al collettivismo alienante del mezzo pubblico ottocentesco (la ferrovia, poi l’omnibus, ecc.). E’ molto simile al cavallo o all’asino del passato.
    Che anch’essi peraltro hanno avuto un’influenza sull’ambiente circostante e sulla società, soprattutto il cavallo.
    Certo, non quanto la macchina.
    Ma non ci vedo ‘sto gran potere standardizzante delle macchine.

    Certo, è vero che un mezzo che ti consente di coprire distanze rilevanti in tempi brevi rompe certe forme di coesione comunitaria, per cui puoi abitare molto lontano dal posto dove compri la frutta e il pane. Questo è un aspetto su cui dovrei riflettere.
    Magari col mio amico filo-automobilista radicale. Anzi, lo vedo dopodomani sera: gli proporrò il tema 🙂

    • Per Peucezio

      “un po’ invidio la tua capacità di percepire la bellezza della natura. ”

      Ma io non parlo di “percepire la bellezza”, che è pur sempre un atto compiuto da un esterno che non esiste.

      Noi siamo natura, certo di una specie un po’ particolare: siamo l’unica specie di mammiferi a essere dotata di parola, come i pipistrelli sono l’unica che riesce a volare.

      Possiamo ovviamente fare la guerra ad altre specie, come fanno in fondo tutte le specie; ma l’errore particolare dei nostri tempi sta nel credere che esista un’astrazione razionale che sarebbe al di fuori della natura. Che possa “ordinarla”, possa “apprezzarne la bellezza”.

      Dirlo non è “materialismo”, perché la natura è “physis”, è incessante forza creativa e diversificante, talmente assurda da lasciarci a bocca aperta.

      • Peucezio says:

        Io non sono natura! 😀

        O, meglio, un po’ lo sono, perché mi sono incarnato, materializzato, ma è un noioso fardello, che è vincolato dallo spazio e dal tempo, si ammala, muore…
        E’ un supporto. Immaginati che della Divina Commedia esistesse una sola copia, per cui, se andasse distrutta, l’opera diverrebbe inattingibile per sempre. Noi siamo più o meno questo, tranne quel poco che lasciamo in scritti, ecc.

        Ciò non toglie che il tuo immanentismo quasi panteistico è molto affascinante e mi fa pensare per l’ennesima volta che tu sei un vero credente, pur non professando alcuna religione.
        In effetti tu non pensi tanto al supporto, ma alla vita come una sorta di energia vitale, di cui noi, come tutto, siamo delle emanazioni.

        • Peucezio says:

          Comunque è interessante ‘sta cosa:
          la materia mi fa schifo quando la intendo come natura, come vincolo legato al biologico, al fisico, ma la difendo a spada tratta contro l’astrattezza, il trascendentismo.

          Il discrimine alla fin fine è sempre la complessità: la materia è il terremoto che distrugge borghi secolari, è il fatto che la cultura umana si è sviluppata sulla superficie di alcune parti delle terre emerse di una pallina infinitesimale fra i sistemi solari, le galassie, gli ammassi di galassie e che quindi, nel mondo della materia, esistono forse soverchianti rispetto alle quali la cultura è un nulla e può essere annientata in un istante, mentre in sé sono elaborazioni che valgono infinitamente di più di tutto questo spazio inutile e tutto uguale.
          Ma la materia può essere anche il mondo delle immagini, delle cose tangibli, che amiamo nella loro varietà, contro l’astrattezza che annulla e omologa tutto.

          • Peucezio says:

            Cioè in sostanza il meglio sta nella mediazione, nell’unione, in ciò che fonde il materiale e il pensabile, perché lì è dove c’è più pluralismo, mentre la materia bruta e l’astrattezza assoluta cospirano nella semplificazione.
            In fondo la seconda deriva dalla prima: i popoli più soggiogati da una natura ostile, reagiscono astraendo, ma in realtà sono molto più vincolati alla materia di chi vive in una natura ricca, fertile, che ti dà l’abbondanza e quindi la possibilità di astrartene, di avere un certo benessere che ti emancipa dalla necessità più urgente.

          • Per peucezio

            ” gli ammassi di galassie”

            Bello, non avevo ancora visto questo tuo commento, quando ho scritto il mio sulle galassie!

            La differenza sta nel fatto che io considero anche il borgo parte della natura e quindi parte della natura delle galassie.

        • Per Peucezio

          “O, meglio, un po’ lo sono, perché mi sono incarnato, materializzato, ma è un noioso fardello, che è vincolato dallo spazio e dal tempo, si ammala, muore…”

          Certo, basta estendere questo concetto agli indefiniti esseri che si sono manifestati fisicamente in questo e in altri mondi.

          Immagina innanzitutto gli esseri che compongono il tuo cervello…

          Poi gli otto miliardi di cervelli umani (senza considerare tutti gli altri)…

          Poi i molto-più-miliardi di corpi che compongono questa piccolissima galassia…

          poi gli ancora-più-miliardi di galassie che compongono quello che attualmente, con le nostre limitatissime conoscenze, presumiamo chiamare “l’universo”

          “Indefinito” è un termine se vuoi tecnico, che indica l’impossibilità assoluta per noi di porre un limite a qualcosa che però non è letteralmente infinita.

          • Francesco says:

            incontabile? innumerevole? “come le stelle del cielo e la sabbia del mare”?

            che poi i tecnici le contano tutte, queste cose, antipatici che non sono altro

            😉

    • Per Peucezio

      “Certo, è vero che un mezzo che ti consente di coprire distanze rilevanti in tempi brevi rompe certe forme di coesione comunitaria, per cui puoi abitare molto lontano dal posto dove compri la frutta e il pane.”

      Tieni sempre presente i due punti fondamentali che ha colto Guénon: il tempo e lo spazio.

      Nel polo della natura, tempo e spazio sono “qualificati”, cioè non sono omologabili o intercambiabili.

      Le stagioni sono diverse, i luoghi sono diversi, le colture e le culture sono diverse.

      Pensa all’omologazione che hanno introdotto il riscaldamento o l’illuminazione elettrica, che aboliscono ogni nozione delle stagioni (a parte, “ad agosto vado in vacanza, a dicembre compro i regali”).

      Ovviamente a a me piace poter scrivere al computer adesso, anche se fuori fa buio.

      Ma lasciamo stare “ciò che piace”: l’omologazione delle temperature e delle luci ha un effetto pazzesco di anestetizzazione, di “non sentire”, su tutti noi.

      Io, con il riscaldamento acceso, provo una non sensazione. Che è il massimo esito psicofisico della modernità: e poi ci si chiede perché siamo tutti rammolliti, e buttiamo la colpa addosso al povero Sessantotto.

      • Il polo opposto a quello di tempo e spazio qualificati è la quantità pura e intercambiabile.

        Quando noi “vediamo” diecimila euro in un certo mucchio di sabbia, nel corpo di una donna che ci vende la sua gravidanza, in un tratto di cemento, in un pezzo di terra, noi siamo molto, molto avanti in questo processo.

        Il punto per ora estremo, inimmaginabile settantacinque anni fa quando scriveva Guénon, è il dispositivo informatico, perché per la prima volta abolisce sia il tempo che lo spazio: questo mio commento è leggibile in Alaska e in Sudafrica nello stesso istante in cui lo pubblico, e in teoria potrebbe restare per sempre.

        • Cito ancora Guénon, pensa alla famigliola in automobile anni Cinquanta:

          “negli individui la quantità predominerà tanto più sulla qualità, quanto più saranno ridotti ad essere, se così si può dire, dei semplici individui, e quanto più saranno, appunto per questo, separati gli uni dagli altri, il che, si badi, non vuole affatto dire più differenziati, poiché v’è anche una differenziazione qualitativa che è proprio l’inverso di quella differenziazione del tutto quantitativa che è la separazione in questione. Tale separazione fa degli individui solo altrettante «unità», nel senso inferiore del termine, e del loro insieme una pura molteplicità quantitativa; al limite, questi individui saranno praticamente paragonabili ai pretesi «atomi» dei fisici, sprovvisti cioè di ogni determinazione qualitativa; e benché, di fatto, questo limite non si possa raggiungere, è pur questo il senso in cui il mondo attuale si dirige.”

          • daouda says:

            il problema del punto di vista noeistico di Guénon è che la differenziazione qualitativa che lui rimpiange, depecando l’eccessività di quel che ne è quella quantitativa, ha ragioni altrettanto valide per essere deprecabile.
            Questo perché gli manca una pura generale che non può non essere centrale e periferica assieme.
            Inoltre per questioni di ilemorfismo su cui anche lui si basa questa assenza è impossibile, come di converso in una esagerata distinzione qualitativa, la distinzione numerica permarrebbe ugualmente.

      • Peucezio says:

        Miguel,
        sì, sostanzialmente condivido tutto.

        Circa le auto – ma è un dettaglio alla fin fine – hanno di buono che hai una percezione forte di muoverti nello spazio, nel paesaggio urbano o nel territorio, si macinano i chilometri, hai il senso dello spazio comunque come denso, anche se meno di quando vai a piedi.
        Cosa che non è con i mezzi pubblici: ti metti in una scatola, passivamente, a malapena sbirci un po’ di paesaggio esterno, e poi ti trovi magicamente nel luogo di destinazione, senza aver fatto niente, quasi che lo spazio davvero non esistesse.

        Circa il Sessantotto,
        non fraintendermi. Forse ogni volta parliamo di due cose diverse, per questo non c’intendiamo.
        Io col Sessantotto mi riferisco alla rivoluzione antropologica: cioè il Sessantotto è il momento in cui sale alla ribalta la prima generazione della storia non più solo condizionata, ma completamente plasmata, prodotta come un puro distillato, da tutti i fattori che hai descritto. Il Sessantotto è stato solo il momento in cui l’ideologia, la sensibilità, il pensiero di quella generazione si è imposto pubblicamente, platealmente e da allora ha informato tutto ciò che è venuto dopo.
        Ma intanto lo ha fatto, in quanto le generazioni successive erano già al di là della demarcazione e quindi continuavano a incarnarlo, con sfumature diverse. Altrimenti sarebbe rimasto come fenomeno effimero.
        Quindi, quando io dico che “è colpa del ’68”, intendo dire che è colpa di quella rivoluzione antropologica e delle sue conseguenze, più che del movimento in sé, che ne è l’epifenomeno conseguente.

        • paniscus says:

          Circa le auto – ma è un dettaglio alla fin fine – hanno di buono che hai una percezione forte di muoverti nello spazio, nel paesaggio urbano o nel territorio,
          (….)
          Cosa che non è con i mezzi pubblici: ti metti in una scatola, passivamente, a malapena sbirci un po’ di paesaggio esterno, e poi ti trovi magicamente nel luogo di destinazione, senza aver fatto niente, quasi che lo spazio davvero non esistesse.
          ———————————–

          Scusa, ma a me sembra esattamente il contrario:

          viaggiando su un treno, o su un altro mezzo pubblico, ci si può permettere di guardarsi intorno, di osservare il paesaggio, di fare delle considerazioni personali su quello che si vede, di fissare un punto che ci piace anche se sta scorrendo indietro, o roba del genere…

          …mentre, guidando personalmente un’automobile, si deve stare talmente concentrati solo sulla guida, e sulla visoine della strada e degli altri veicoli, da non poter osservare assolutamente NULLA di tutto il resto che si ha intorno, né di pensare a nient’altro che non sia la concentrazione sulla guida.

          La sensazione di “stare chiusi in una scatola” è molto più forte in auto che in un mezzo pubblico guidato da altri.

          • Peucezio says:

            Non sono d’accordo.

            Il punto non è guardare, come al cinema o come se si guardassero delle cartoline o un album di foto di un bel paesaggio.
            Il punto è avere percezione di starsi muovendo nello spazio, come quando si cammina. Anche con la fatica che questo comporta.

            E comunque, anche visivamente, quando guidi hai la visione frontale e un po’ tutte le altre, mentre su un mezzo ne hai una laterale.
            E ti assicuro che quando vado in certe strade di campagna in Puglia mi sento immerso nel paesaggio, nei colori, nei tramonti, nel cielo, nei casolari, nei prati, nei muretti come non mai: mi entrano dagli occhi nell’anima e me li porto dietro anche dopo, mi rimangono attaccati alla pelle.
            Mai vissuto niente di simile su un treno, un autobus o simili.

            • paniscus says:

              “E comunque, anche visivamente, quando guidi hai la visione frontale e un po’ tutte le altre, “—-

              Non mi risulta. Io quando guido ho solo la visione frontale, e perdo completamente tutto il resto (cioè, ne ho una visione rozzissima e sfuggente, non riesco a cogliere nessun dettaglio).

              E in particolare, quando qualcun altro che è in macchina con me fa notare che c’è un bel panorama o un bel dettaglio curioso da qualche parte, io me lo perdo SEMPRE. Se non sono io a guidare, invece, non succede…

              • Peucezio says:

                Ti parlo di strade di collina con molte curve, in cui cambi continuamente angolazione.
                E mi auguro per te che tu quando curvi non guardi solo il parabrezza: quando ho il finestrino molto appannato mi accorgo di quanto sia imprescindibile per guidare (infatti la legge vieta di oscurare i finestrini anteriori; in Russia lo fanno lo stesso e vabbè, ma comunque ci vedono; non sarà il massimo di notte o in galleria…).

                In ogni caso la visione frontale è molto più naturale, perché corrisponde a quella che abbiamo camminando, ci dà il senso del movimento nello spazio, mentre quella laterale è artificialissima: sembrano le cartoline che scorrono tipo diapositive.

              • PinoMamet says:

                Comunque andando in bicicletta o in moto
                (beh, moto… avevo un’Aprilia Red Rose, milioni di anni fa!)

                ho pochissimo più la sensazione di essere “avvolto dalla natura” o dall’ambiente rispetto alla macchina.
                Un po’ di più sì, naturalmente, ma a conti fatti neanche troppo: in bici si fa fatica e un po’ di concentrazione finisce inevitabilmente lì, mentre in moto stavo soprattutto attento a non cadere e a ricordarmi la marcia 😉

                in auto sono più rilassato e in effetti guardo il paesaggio molto di più! anche troppo, a volte 😉

                in treno e autobus, la vedo come Peucezio; per bello che sia il paesaggio, resta una cosa da vedere una volta ogni tanto, perché ti scorre di lato, semplicemente: non è che puoi farti venire il torcicollo…
                e poi sarà per l’altezza e la distanza dalla strada, sarà perché non hai controllo sulla velocità o le pause, mah, non mi sembra affatto di essere più coinvolto nell’ambiente.

                Il meglio in assoluto è in auto da passeggero!

                Oppure a piedi 🙂

              • Francesco says:

                in sintesi: Pino ed Ezio sono dei pazzi invasati che mentre guidano si guatano il panorama! dei pericoli pubblici da toglierci la patente a vita natural durante e oltre!

                :0

              • PinoMamet says:

                Confermo! 😀

                però l’altr’anno ho restaurato completamente e risistemato una vecchia bici da corsa;
                su Youtube sembrava semplice! 😉
                Ci ho messo un’estate intera…

                quest’anno vorrei allargarmi e provare con una moto d’epoca (magari una NSU come quella che aveva mio padre da giovane…)

                so che a vedermi non si direbbe (per gli sfortunati che mi hanno visto dal vivo) e a leggermi non si immaginerebbe, ma amo anche un certo tipo di lavori pratici.

              • roberto says:

                pure io sono d’accordo con peucezio e pino sui panorami goduti guidando, anche se ovviamente il mezzo migliore sono i piedi

  8. Moi says:

    SJW MODE ON

    I Salmi sono testi guerrafondai, non-inclusivi, suprematisti, para-razzisti contro i popoli limitrofi, maschilisti, omofobi … traboccanti di Mascolinità Tossica ! 😉

  9. Peucezio says:

    O.T.
    (ma neanche tanto, visto il tema del “post”):

    per chi accusa i “tridentini” di estetismo (e non è che non ce ne siano), qui mi pare si colga l’essenza della questione: la bellezza non è poco importante, ma è una conseguenza naturale e inevitabile, è un corollario:

    http://itresentieri.it/attenzione-la-liturgia-tradizionale-non-e-vera-perche-e-bella-e-bella-perche-e-vera/?fbclid=IwAR2Qzy16p9Ab2W8xPScRZo0lkO3noPQHwfnVcvqENuZhxEaIIlGqqkUx0V0

    • Mauricius Tarvisii says:

      “E’ vera perché mi piace” è il trionfo dell’estetismo.

      • Peucezio says:

        E chi avrebbe detto “è vera perché mi piace”?

        E comunque i cristiani, per secoli sarebbero stati degli estetizzanti e solo negli anni ’60 si sarebbero convertiti alla vera fede?
        Dai, va bene assecondare le proprie idiosincrasie, ma con un po’ di ritegno, di moderazione 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’intero articolo: si dice che il fatto che gli piaccia sia sintomo che è vera.

          • PinoMamet says:

            Mmm a dire il vero l’articolo dice esattamente il contrario
            (“non è vera perché è bella, è bella perché è vera”)

            ma sta di fatto che la valutazione estetica (“è bella”) è un fatto assolutamente personale e questo- e qui ha ragione Mauricius- inficia tutto l’articolo.

            Però, però;
            davvero il bello è solo soggettivo?

            e immodestamente 😉 vi rimando al commentino sugli dèi Maya scovati da Moi;

            belli o brutti, mah, discutiamone. Ma parlando solo con criteri oggettivi: perché hanno quasi tutti caratteri mostruosi o spaventosi? Zanne, artigli, musi digrignati, scheletri…

            • Mauricius Tarvisii says:

              Appunto, “è bello perché è vero” vuol dire che se una cosa mi piace questo è un indice di verità.

              • Peucezio says:

                Praticamente stai dicendo che il termometro causa la febbre.

              • Mauricius Tarvisii says:

                No, sto dicendo che se tu dici che l’influenza causa febbre, allora la febbre è sintono di influenza.
                Mi sembra roba molto spiccia, se devo essere sincero.

            • PinoMamet says:

              Le religioni monoteistiche comunque hanno un rapporto ambivalente con “il bello”.

              Nella tradizione ebraica- anche forse in base a paretimologie- il bello è collegato a Yafet e ai suoi discendenti.
              Yafet “la bellezza” dimorerà nelle tende di Shem (“il Nome”), si dice parlando dei figli di Noè.
              Però tra i discendenti di Yafet c’è Yavan, i Greci, visti come arcinemici della cultura ebraica al tempo dei Seleucidi; e quale strumento usavano per trasformare gli Ebrei in Greci? La bellezza, appunto, delle statue, del corpo umano allenato nelle palestre, degli agi del vivere ellenistico ecc.
              Tuttavia gli Ebrei (come poi i Cristiani) non negano mai il valore della cultura pagana e non proibiscono (dopo discussioni varie, proprio come i Cristiani) lo studio della cultura pagana e l’uso della lingua greca.

            • Peucezio says:

              Pino,
              “ma sta di fatto che la valutazione estetica (“è bella”) è un fatto assolutamente personale e questo- e qui ha ragione Mauricius- inficia tutto l’articolo.”

              Mica tanto.
              Perché tutti vanno a vedere Roma e Venezia e nessuno va a vedere Quarto Oggiaro?
              Ci sono i gusti, ma all’interno di certi canoni oggettivi. Oppure, quando li infrangono, sono gusti anomali, che si pongono, spesso consapevolmente, dentro un’estetica del grottesco e del deforme, che ha anche un suo senso, ma per contrapposizione.

              • Per Peucezio

                “Perché tutti vanno a vedere Roma e Venezia e nessuno va a vedere Quarto Oggiaro?”

                Questa è facile!

                Perché Roma e Venezia sono stati costruiti in funzione di gente che andava a piedi o al massimo a cavallo, Quarto Oggiaro di gente che andava in automobile.

              • Peucezio says:

                Anche Carapelle è stata costruita in funzione di gente che andava a piedi o a cavallo 🙂

            • PinoMamet says:

              Non sono del tutto in disaccordo 😉

              però se restringiamo il discorso alla messa, beh, le schitarrate e le canzoncine possono appunto non piacere, ma non le metterei nella categoria del brutto!

              • Peucezio says:

                Beh, proprio per la liturgia invece è difficile pensare che ci possano essere canoni capovolti.
                O possono esserci nella misura in cui il monstrum esprime una forma di sacralità, al limite terrorifica, ma comunque efficace (ma credo sia un tipo di sacro abbastanza estraneo al cristianesimo, che distingue nettamente il bene dal male, per cui il demoniaco è solo negativo e quindi inutile e dannoso, mai sfruttabile positivamente).
                Ma la nuova messa è solo squallida, quindi, sì, direi che è estremamente brutta, orrenda, ma non perché esprima valori di bruttezza raccapricciante, ma per il motivo opposto, perché appunto è amorfa, squallida, melensa.
                Ha la bruttezza di ciò che è anonimo, sciatto, privo di caratterizzazione.

          • Peucezio says:

            Comunque, Mauricius,
            su questo argomento purtroppo per te parti svantaggiato in ogni caso. 😛 🙂
            Perché io posso dire peste e corna della nuova “messa” (tu puoi non essere d’accordo, anche scandalizzarti al limite, ma tant’è),
            mentre tu non puoi insultare e denigrare la messa tridentina, perché rinnegheresti secoli di cattolicità.
            Al massimo potresti dire che è inadeguata al nostro tempo (che secondo me è pura follia, ma vabbè), ma non puoi disprezzarla in sé stessa.

  10. mirkhond says:

    Non mi sembra che nessuno qui abbia negato l’importanza della bellezza nel culto e nella liturgia, che anzi diventano mezzi di elevazione verso Dio.
    Solo che, la Fede non può esaurirsi solo nella bellezza liturgica senza alcuna etica.

    • Peucezio says:

      Questo nessuno lo nega.

      Ma tra l’altro sono due piani che non ha molto senso mettere a confronto.
      L’etica si esprime su due piani: quello dottrinale che pertiene alla Chiesa, che deve insegnare la vera dottrina, comprese le prescrizioni etiche per i cristiani, e quello individuale, del singolo cristiano.
      Poiché in teoria (poi nei fatti oggi non si capisce più niente, l’inferno non c’è più, è vuoto, tutto è lecito, ma, insomma, al di là dell’impazzimento contemporaneo l’etica di riferimento è definita e univoca) la dottrina si enuncia una volta per tutte (poi ci possono essere approfondimenti, aggiunte, ma, insomma, la sostanza non cambia), diciamo che poi l’applicazione pertiene al fedele.
      La liturgia invece non pertiene al fedele, ma è amministrata dalla Chiesa.
      Quindi non ha senso porle a confronto, perché una riguarda noi, l’altra è la Chiesa che ce la deve assicurare e le nostre scelte, una volta adempiuto il precetto, sono indifferenti (posso andare in questa o quella chiesa, perché mi piace di più la celebrazione, trovo più profonda e incisiva l’omelia, posso preferire il rito ambrosiano, quello romano, quelli orientali, il tutto liberamente e senza che ciò implichi nulla).
      Quindi che io vada a una messa estremamente sobria e dimessa (come sono alcune di quelle delle nostre cappelline, soprattutto di quelle meno attrezzate, dove a volte addirittura il ministro serve in borghese) o a una messa pontificale, ai fini sostanziali non cambia nulla.
      Mentre i miei comportamenti cambiano eccome (ma riguardano solo me, il mio confessore e Dio, non gli altri: nolite judicare, ammenoché non diffondo idee contrarie alla fede o do pubblico scandalo).

      Io eccepisco sulla validità della nuova “messa”, ma quella è tutt’altra questione.
      Se io andassi alla messa nuova, oltre a venirmi coliche di stomaco perché la ritengo oscena e ributtante, non andrei a una messa, ma a una cena protestante prima di valore sacramentale, quindi la questione non si porrebbe a monte: potrebbe anche piacermi moltissimo, ma là non accade nulla, è una cosa fra uomini per gli uomini e che viene dagli uomini. Non si tratterebbe di una scelta, ma di un’uscita dalla religione cristiana e dalla religione in generale.

      • daouda says:

        Peucé la Rivelazione semmai ha vari piani: quello dottrinale, quello liturgico e quello morale , tutti interdipendenti tra di loro.

        La stessa applicazione liturgica pertiene al fedele, se non va alla liturgia, se non prega, se non usa i sacramentali e non ne usufruisce , cosa gli rimane?

        Ugualmente l’approfondimento e la formazione sono di pertinenza del fedele. Coem le norme etiche sono disciplinate dai canoni e spetta a lui poi applicarle, tu dici, ugualmente la dottrina è definita ma è il fedele che deve asecondarla, approvigionandovisi e seguirla e masticarla di suo.

        Le tue distinzioni sono con l’accetta ed un po’ erronee.

        Tu scrivi che i comportamenti cambiano molto ma se uno è nell’ignoranza invicibile od ha ricevuto una formazione rigiida o troppo duttile, vedrai che si riterrà nel giusto con certi comportamenti, perché la dottrina è deficitaria.

        PEr il resto abbiamo già discusso sulla “nuova” liturgia misterica.

        Ti dedico questo articolo, meditalo!

        http://traditiomarciana.blogspot.com/2018/07/tra-fede-e-ideologia.html

        • Peucezio says:

          Mah, mi sembra un buon articolo, sostanzialmente condivisibile, purché non vi sia sottesa, come spero non sia, una qualche forma di legittimazione delle innovazioni conciliari e postconciliari.

          Ipostatizzare il cattolicesimo alla Chiesa postridentina o, peggio, a quella della prima metà del Novecento è senza dubbio sbagliato.
          Purtroppo in regime di sede vacante è inevitabile, perché non puoi innovare arbitrariamente e quindi ti attieni alle decisioni degli ultimi papi.
          Ma in linea di principio direi che hanno ragione.

          C’è anche un secondo problema, che tende un po’ a fossilizzare la Chiesa: una società completamente secolarizzata, atea e depravata non può istituire una dialettica con la Chiesa. Nel Medioevo la Chiesa evolveva (non nell’essenza, nei dogmi, ma in tanti aspetti pratici, compresa la liturgia, fermo restando un nucleo originario o molto antico e venerabile, quale il Canone) perché riceveva anche spinte e impulsi da una società cristianizzata nel profondo, per cui si stabilivano influssi reciproci. Oggi con chi cazzo ti relazioni?
          La Chiesa ufficiale, o, meglio, chi la occupa indebitamente, ha scelto la via dell’apostasia, con l’abbracciare apertamente la secolarizzazione e la depravazione: abdicazione e rinuncia a Dio in nome del mondo e del suo Principe.
          Ma se ci fosse una Chiesa sana, penso che tenderebbe comunque a fossilizzarsi un po’, almeno fino a quando non cambia completamente la società, ma per questo ci vuole una cesura assoluta. Oppure possono crearsi microcomunità intrise di cristianesimo in un mondo in cui c’è di tutto; e allora lì un po’ di vivacità e di dinamismo sano può esserc. E forse è proprio quello che succederà.

        • daouda says:

          E invece sì perché ti ripeto la Chiesa non inizia né con la conquista germanica e la sottomissione di Roma ai novelli “imperatori” né con Trento.

          Di certo hai ragione nel credere che le motivazioni di Trento, e molti dei suoi accorgimenti non fossero fondati da prendere e non avessero basi nella Rivelazione.
          Solo che nella Chiesa non vige, se ciò è retto, un aut aut ma un et et semmai.

          Che la società cristiana medievale fosse davvero cristianizzata è tutto da vedere. Vedi le vicende del risus paschalis che è ributtante, in pieno basso medioevo.
          I rimasugli paganeggianti non furono affatto facili ad estirparsi e la superstizione non era così poco diffusa.

          Non che la tua disamina non sia giusta, dato che oggi la situazione è peggiore ma nel peggio si trovano situazioni ed anche incentivi straordinari, non solo visto il degrado slvarsi è relativamente più facile ( basta molto poco i digiuni sono ridotti all’osso, le preghiere e le penitenze pure et cetera ) ma oltremodo ch oggi crede di per sé è quasi inscalfibile.
          Se ad un medievale facevi leggere Bultmann o Rahner anzitempo o si buttava di sotto o diveniva ateo per dire!

          Credo succeder quel che dici, attorno a dei monasteri degni di questo nome erò , non attorno a confraternite di sacerdoti che oltre i sacramenti sinceramente possono dare ben poco.

          • Peucezio says:

            Daouda,
            ” Vedi le vicende del risus paschalis che è ributtante, in pieno basso medioevo.”

            Non ti piace?
            A me moltissimo.
            Non hai letto Bachtin? Io per la verità solo una piccola parte, ma mi ha fatto capire molte cose che già intuivo.

            • daouda says:

              PAgano!!!!!!!!!!!

              tipo?

              • Peucezio says:

                Tipo cosa c’è dietro le canzoni milanesi che parlano ossessivamente di merda.
                E che in questo periodo costituiscono il mio genere musicale d’elezione.
                😀

              • daouda says:

                Si si ma dentro la liturgia che senso hanno?
                Vedi dunque che la modernità non è un concetto dell’oggi.
                Il fatto che oggi sia troppo moderno non significa che ieri la modernità non ci fosse , questa è una visione perennialista della storia , inoltre l’ingente modernità attuale deriva semplicemente dalla velocità accellerata e dai ricorsi sempre più frequenti della spirale storica per cui ci si avvicina alla fine dei tempi, ma non è una meraviglia, è solo il corso linear-ciclico della storia.

              • Peucezio says:

                Daouda,
                “Si si ma dentro la liturgia che senso hanno?”

                Nessuno. E infatti non ce li mettevano.

          • PinoMamet says:

            Peucè,

            famme capì, secondo dei ragazzi che suonano la chitarra sarebbero “orrendi”, mentre un prete che sull’altare racconta storielle sporche e o fa dei gesti osceni “ti piace moltissimo”…

            vuoi vedere che ha perfettamente ragione Mauricius allora?
            😉

            Perché dopo queste due dichiarazioni, non puoi venirmi a dire che esistono dei canoni di bellezza oggettivi !

            O non esistono, o tu non hai idee di dove si trovino 😉

            • Peucezio says:

              Pino,
              aspetta, mi piace moltissimo, ma mica come liturgia!
              Lo apprezzo come satira, come parodia.

              Il guaio del Novus Ordo è che fa parodia credendo di fare una celebrazione seria.
              Il risultato è sì grottesco, ma un grottesco squallido, deprimente.

              Oltretutto il Novus Ordo è melenso e insulso, mentre la satira popolare, o quella che ad essa si ispirava in epoche passate, è vitale, ironica, comica, acuta, irriverente, insomma, nel suo genere è bella!

              Una delle cose brutte della modernità è che, confondendo tutto e non lasciando niente al suo posto, snatura tutto: ciò che è solenne diventa sciatto e normale, gli aspetti della materialità più bruta vengono edulcorati, nulla sa più di nulla ma è tutto un magma incolore.

              Invito anche te a dare un’occhiata a Bachtin.
              O forse – io non l’ho ancora fatto – a leggere direttamente Rabelais, che è poi l’oggetto del saggio di Bachtin.
              Ripeto, è l’esortazione di un negligente, che non avrebbe titoli per esortare 🙂

            • daouda says:

              CARNEVALE E’ STATA UN’INVENZIONE ROMANA ( stile tutti i santi ) ed infondo giusta.
              Febbrario però era il mese adatto, ma, dato ai morti, liberandoci e quindi rendendoli contattevoli, forse ha contribuito ad un’espanzione delle possesioni.
              Servivano comunque dei giorni a-liturgici, ma di solito erano ingabbiati nella quaresima.

              Il discorso è che Peucezio crede che la modernità nacque in un dato momento. C’è sempre stata dovunque. Voi però non vedete che è sbagliata, e vi piace.

              QUando però c’è da complicare il gioco entra la storia e la politica in ballo: periodo si no oppure momento si o no, e fate un gran puzzle.
              MA la verità e quel che è valido non hanno puzzle, che sono mere ricostruzioni estetico-ideologiche.

              Peucezio saprà motivarti il buono, anche se non se ne rendeconto come usualmenten facciamo tutti noi perché tanto sappiamo e facciamo, ed impariamo, siamo bravi.
              E’ normale bestemmiare il nome di Dio una volta l’anno per dire : vedrai bene che l’intuito permette di non dover perdere tempo con la coerenza con cui non troverai un pertugio in Peucezio.
              MA vale anche con voi altri.

              E’ lo stesso motivo per cui i sedevacantisti non comprendono l’infallibilità papale e l’identifettibilità della Chiesa, tuo che con riconosci il Messia, gli altri che sono atei.
              E visto che siamo umani si può benissimamente rimanere così, ma è DIO che sà meglio dicono certuni, o DIO dispone, altri da prima scrivono.
              Il mio DIO è morto.
              Prorpio per presunzione il campo di comprensione del reale è più ampio del tuo, ammettilo.

              • Peucezio says:

                Daouda,
                per la verità la tesi di Cassiciacum serve proprio per preservare l’infallibilità papale e l’identifettibilità della Chiesa.
                Se uno dice castronerie non è papa (e così il papato resta preservato nella sua infallibilità), ma resta il papato materiale che assicura l’indefettibilità.

                La parodia è il Novus Ordo.
                Ma infatti non viene dalla Chiesa, non è cattolico.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La tesi di Cazzago assomiglia alla Bibbia di Lutero: sola Scriptura, per cui le parti della Scrittura che gli danno torto non sono Scrittura 😀

              • daouda says:

                Peucé ti conviene divenire sedevacantista strictu senso giacché l’occupazione della Santa Sede da supposti eretici non c’entra nulla con la materialità, il sinolo o è sinolo o non è ergo se manca la forma non può sussistere la materialità della questione.

                Inoltre la visione per cui la il magistero è infallibile non è affatto difes ma storpiata giacché un Papa può benissimo esprimere opinoni personali erroree ( Onorio giudicato eretico e Giovanni XXII ritrattante ) non impugnando per forza di cose il magistero che ha 3 gradi solenne-definitivo ( poiché frutto del deposito della fede ordinariamente secondo i criteri dell’unanimità, universalità ed antichità ) -mere autentico che di solito merita quell’ossequio religioso su questioni ancora aperte ma su cui prudenzialmente ci si rimette al giudizio della Chiesa. Solo i primi due sono infallibili quindi i sedevacantisti immaginano un papato perfetto che non è mai esistito né mai esisterà ( vedi la vicenda Pietro e Paolo ) e quasi sostituistcono ila papa a Cristo ergo esacerbano il concetto di infallibilità della gerarchia e dell’indefettibilit del sensus fidei del popolo che non può sbagliarsi nel credere.

                Mi sembra un po’ magico come discorso…

              • Francesco says:

                c’è delle volte che MT mi folgora e resto senza parole!

              • Peucezio says:

                Daouda,
                sì, questa è una possibile posizione.
                Però la conseguenza pratica è la stessa.
                Col sedevacantismo abbiamo dei non papi.
                Col sedeplenismo perché il papi possono sbagliare, non tutto è magistero infallibile ecc., abbiamo un’accolita di eretici, cui non siamo tenuti né a dare credito né ad obbedire, che possono continuamente esprimere idee deviate e non cattoliche, promulgare e sostenere un messale dannoso e invalido, ecc. ecc.
                Sì, io ho scelto il sedevacantismo perché mi è sembrato più ragionevole e al tempo stesso quei gruppi mi garantiscono l’assenza assoluta di promiscuità con elementi modernistici (non so se sai che quei geni della Fraternità di S. Pio X hanno accettato fra loro un vescovo ex modernista, che non hanno riordinato, e questo non solo celebrerà messe e amministrerà sacramenti invalidi, ma è capace che gli fanno pure ordinare presbiteri e addirittura altri vescovi, quindi nemmeno dei lefebvriani ti puoi più fidare quanto a validità della successione apostolica e dei sacramenti!).
                Io sono un pragmatico: se uno mi dice: “me ne fotto di alambicci e complesse speculazioni dottrinali circa il problema dell’autorità, semplicemente non me lo pongo, ma continuo a insegnare il magistero di sempre e ad amministrare sacramenti validi, tutto sommato che dica che Bergoglio è un comunista eretico satanista perché lo è da papa perché in un momento di crisi profondissima della Chiesa si può dare un papa eretico, comunista, apostata e satanista, o che non è papa, non è che mi cambi moltissimo.
                Almeno finché non istituisce dei nuovi dogmi (in contrasto con i precedenti).
                Mi rendo conto che la questione dell’infallibilità del Magistero (di quanto cioè le affermazioni dei papi la impegnano) non è banale.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                danno torto a chi?
                E che c’entra la Scrittura?

              • daouda says:

                Peucé il risus paschalis si chiama così perché veniva suscitato durante l’omelia di Pasqua!

                Ecolampadio nel XVI secolo riporta la Jacobellis nel suo libro:

                “Il volgo, infatti, è talmente privo di giudizio, che ascolta soprattutto quel predicatore che eccita la gente con parole sconce o facendo il buffone sfacciato e con parole mescolate, o meglio, impiastrate di un riso indegno di quell’uomo in quel luogo. (…) Poiché disapprovo queste sciocchezze, sono ritenuto troppo serio e assolutamente ridicolo, mentre loro per questa stoltezza sono convenientemente seri e degni di doppio onore”.

                Ora il sedevacantismo come ogni posizione irreale è troppo comodo.
                Già ti ho scritto che molte delle riforme di Giovanni XXIII erano state preordinate da Pio XII ( e difatti certuni espungono anche lui ) e che le riforme nel corso del tempo in liturgia-disciplina e dottrina , sulla Rivelazione dunque, sono andate inasprendosi od allargandosi da ben prima di quel che oggi si vuole ritenere.

                I papi possono sbagliare, fine, non abbiamo uno spirito magico ma la libertà umana, l’infallibilità come la spiega un sedevacantista è pura magia.

                Io dei sionisti della FSSPX non mi fido come della stessa consacrazione di Lefebre che potrebbe essere del tutto simulata per via di colui che lo consacrò vescovo che era noto massone e satanista!

                Il problema comunque non è appunto il Papa, che si può bellamente ignorare ( se ti leggi le encicliche sociali, che sono un rincorrere il mondo giacché si cacavano sotto del socialismo, non c’è scritto niente che abbia senso in pura didattica economica e gestionale, è puro generalismo ) ma il popolo che della Fede non je ne frega più un cazzo di nulla.
                Quindi no sto qui a scornificare con te, è solo che appunto la questione del magistero è complessa, ma al fedele basta che vive e magna, io vedo solo lapsi che camminano.

              • Peucezio says:

                Daouda,
                “Peucé il risus paschalis si chiama così perché veniva suscitato durante l’omelia di Pasqua! ”

                Beh, ma l’omelia a rigore non è un momento liturgico.
                Gli ortodossi la mettono alla fine della celebrazione, perché non la interrompa.

              • daouda says:

                stai a fa er parculo eh perché è all’interno mica ne è espunta

                ( anche se pure io dico così coll’amichi de Messa quando ci vediam ho dato loro licenza de scambià parole solo durante l’omelia ahahahah)

              • Peucezio says:

                😀

                Una volta la gente usciva direttamente di chiesa durante l’omelia.
                Conosco qualcuno che lo fa ancora (gente anziana ovviamente).

            • daouda says:

              Peucé ma non puoi dire che è una parodia cazzo, la chiesa apostolica – catacombale – imperiale – romanogermanica – feudale – assolutista -illuminista – democratica bla bla bla.

              Solo cambi. CIoè ti rendi conto che esistiamo comunque sia?

  11. Moi says:

    Visto che siamo in tema di Divinità & Robe Strane 😀 …

    Batman … il Dio Pipistrello Umanoide Camazotz dei Maya di 25 secoli fa !?

    https://curiosmos.com/camazotz-the-ancient-maya-batman-god-worshiped-2500-years-ago/

    • PinoMamet says:

      1- Camazzozz è un nome particolarmente pirla;

      2-perché gli dèi maya e aztechi sono inevitabilmente brutti e spaventosi??

      3-la statua identica a Batman “cavaliere oscuro” è una “artist recreation”, vale a dire che è stata copiata da Batman…

    • PinoMamet says:

      Seriamente, credo che il mio punto -2 si avvicini al tema “Bellezza & Verità” qua sopra trattato.

      • Moi says:

        … Ma infatti :

        il chirotterantropo (o come si dice) originale Zapoteco/Maya è incontrovertibilmente molto più brutto pure di Adam West negli Anni Sessanta con la buzzetta 😉 e in calza-maglia grigia e blu !

        • PinoMamet says:

          Tra l’altro, per anni per me Batman era quello.
          Era un personaggio… simpatico, di una serie scema e colorata impossibile da prendere sul serio.
          Non ne sapevo niente dei fumetti e neanche mi importava di saperlo.

          C’è stato poi il film di Tim Burton, che mi lasciò del tutto indifferente (il mio amico gay si sdilinquiva per Michelle Pfeiffer vestita da Catwoman, ma era gay e che ne sapeva? – non mi disse niente;
          scopro adesso che Tim Burton ne fece addirittura due e che questo era il secondo… per dire l’attenzione che riservavo al tema).

          Poi ho visto che c’era una serie animata in TV, con un Batman molto muscoloso e anni Cinquanta, di tono serio, ma non drammatico.
          Tra i comprimari c’era anche Harley Quinn, molto diversa da quella di Margot Robbie ma già sexy e potenzialmente interessante come personaggio.

          Poi c’è stato Nolan… (no, ce ne sono stati altri due in mezzo, che non ho cagato di striscio…)

          e probabilmente ora il personaggio è pronto a tornare sotto formaldeide un altro po’, prima di essere riesumato tra una ventina d’anni.
          Ah no, ci toccherà aspettare il seguito di Joker.

          • Moi says:

            Concordo sull’ estetica dei “personaggi” delle raffigurazioni preColombiane … considerando ciò che hanno saputo erigere a livello architettonico, NON credo proprio che avessero difficoltà tecniche con le arti figurative ! … Insomma : credo che sia proprio voluta (!) quell’ estetica sgraziata, deforme, spaventosa, inquietante eccetera !

          • Francesco says:

            1) prego dettagli sulla serie Anni ’50 … o intendi l’ambientazione?

            2) Michelle Catwoman è roba da resuscitare i morti, altro che storie.

            3) Batman non si tocca, dal mitico “the Dark Knight returns” di Miller in poi è assurto nell’Olimpo. con pochi altri profeti della Toxic masculinity, tipo Conan il Barbaro e il Sergente istruttore

            😀

          • PinoMamet says:

            No, era anni Cinquanta (un po’) solo come ambientazione…

            Michelle Pfeiffer continua a non dirmi niente, ma il sergente istruttore non si tocca! 😀

            PS
            a me vanno benissimo i modelli positivi femminili, e sono cresciuto vedendo sullo schermo Wonder Woman senza diventare effeminato o trans e senza disprezzare i maschi…
            ma sì, anche i maschietti (nel senso di ragazzini) hanno bisogno di modelli positivi, e tre quarti dei discorsi sulla “mascolinità tossica” sono pura stronzata.

            • Francesco says:

              Wonder Woman quale? la nipote tettuta del presidente Carter?

              e ci credo che non sei diventato effeminato!

              😀

              PS devo aggiungere Ken di Okuto alle figure degne di memoria e menzione. e anche Tex Willer, dai

  12. Per Mirkhond e Francesco

    Avete ovviamente ragione.

    Il Salmo descrive un quadro, e pone al centro di tutto il quadro il Pittore.

    Non voglio sottovalutare questo aspetto, ma qui mi interessa il Quadro in sé.

    Per me personalmente, è una visione insuperata, come antichità, brevità e bellezza tutti insieme, di quello che ho chiamato “lo spirito tradizionale”.

    Poi sono sicuro che nella vasta letteratura indiana, si trovino cose più ricche, ma non mi vengono in mente in questo momento.

    • Il Quadro descrive la Totalità.

      Descrive la diversità di tutti gli elementi, e come si relazionano tra di loro.

      Il particolare dio mediorientale che si cita serve proprio per tessere nella nostra mente la rete di cui tutti facciamo parte:

      “Se nascondi il tuo volto, vengono meno,
      togli loro il respiro, muoiono
      e ritornano nella loro polvere.
      Mandi il tuo spirito, sono creati,
      e rinnovi la faccia della terra.”

      • daouda says:

        puoi definire “spirito tradizionale” cortesemente perché sà molto di perennialismo…

      • daouda says:

        più che spirito tradizionale poi scriverei “disposizione sprituale” semmai od “animo religioso” giacché quel che è tradizionale non è sempre bene né religioso né spirituale né costituisce l’intero ambito di ciò che fa parte di una rivelazione naturale ( per le altre religioni ) e divina soprannaturale ( IL cristianesimo )

        • Per Daouda

          “più che spirito tradizionale poi scriverei “disposizione sprituale” semmai od “animo religioso” giacché quel che è tradizionale non è sempre bene né religioso né spirituale né costituisce l’intero ambito di ciò che fa parte di una rivelazione naturale ( per le altre religioni ) e divina soprannaturale ( IL cristianesimo )”

          Capisco quello che tu vuoi dire.

          Io voglio invece dire una cosa molto diversa: non tocco l’aspetto “religioso”, parlo SOLO del quadro, dell’immagine che ci propone di rapporti tra cielo, terra, esseri viventi e la “fatica dell’uomo” (attraverso le generazioni).

          Tutto il quadro viene descritto come opera di un “Pittore”, ma non è di questo che mi occupo; mi occupo del quadro.

          Non mi viene in mente un altro quadro, almeno così antico, che descriva questo mondo organico, dove non ci sono “in-dividui” (la base del capitalismo, della modernità, delle rivendicazioni identitarie di ogni specie), ma “esseri-in-relazione”.

          • daouda says:

            in relazione con DIO però ed è qui che caschi, prendi san Paolo quando parla del Cristo cosmico e della creazione che geme le doglie del parto per rinascere a nuova vita, un passo che avresti potuto strumentalizzre con ben più frutto.

            Inoltre non mi hai risposto.
            Questo fantomatico spirito tradizionale è religioso per forza di cose, ergo qual è la tua reale operazione caro MM?

          • daouda says:

            Miguel forse questa è la panzana delle panzane: IL CAPITALISMO E’ RELAZIONE, AL MASSIMO GRADO, E’ L’ESPUNZIONE DI OGNI POSSIBILITA’ DI ISOLARSI, DI CHIUDERSI, DI MeDITARE, DI ESSERE SOLI.

            Come vedi quando applichi una visione unicoca piji cazzate su cazzate

            • Francesco says:

              il capitalismo è relazione puramente economica

              neppure più funzionale, in essenza

              quindi per tutto quello che conta veramente, solitudine

              o capacità di gestire diversi tipi di rapporti, cosa che Miguel credo neghi e che Smith invece sostenga con calore, forse con ingenuità

              sulla meditazione sono incerto: vero che puoi farti i cazzi tuoi al massimo livello ma devi anche essere sempre attento a ogni informazione, per non soccombere sul mercato

              • daouda says:

                “sulla meditazione sono incerto: vero che puoi farti i cazzi tuoi al massimo livello ma devi anche essere sempre attento a ogni informazione, per non soccombere sul mercato”

                infausto mercato judeo! jajajahahsahah

            • Per Daouda

              ” IL CAPITALISMO E’ RELAZIONE, AL MASSIMO GRADO, E’ L’ESPUNZIONE DI OGNI POSSIBILITA’ DI ISOLARSI, DI CHIUDERSI, DI MeDITARE, DI ESSERE SOLI.”

              In un certo senso sì: l’individuo puro è ineluttabilmente vincolato a tutto l’ammasso di atomi identici a lui, è intercambiabile con ciascuno di loro ed è sorvegliato perché non sia diverso.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La forma più pura della società umana, insomma, la comunità di cacciatori-raccoglitori tutti uguali e uniformi.

              • daouda says:

                Miguel se je dici così si rinforza nel suo visionismo quantitativistico alla Guénon, cosa da pagani.

                Tale uniformità è anche un’unanimità ben precisa in senso culturale qualitativo ( od anti-culturale che dir si voglia )

                Di conveerso quegli individui là che hanno lo sbirido tradizionalu sono quelli per natura più isolati e meno in relazione col kosmo che si siano mai visti e proprio per quello parlano di questo e di LUI che lo ha fatto.

                La lettura delle cose non può che essere biunivoca

              • Francesco says:

                x MT

                ma il rapporto tra ogni singolo cacciatore-raccoglitore non era competitivo, come lo è quello di ogni individuo in un mercato

                giusto?

              • daouda says:

                si ma tu chiami mercato quel che è la vita prasseologica normale.

                HAi rotto le palle. Il sistema socialista attuale è usuraio, immorale e commerciatorio su tutto e di più, inflattivo, iper-protetto da clausole discriminatorie, questo è il tuo mercato di merda

    • PinoMamet says:

      Mah, questi paesaggi rientrano nella mia definizione di “posto di merda”;

      ma immagino che a molte persone piacerebbero.

      • Peucezio says:

        Mah, tutto sommato sono d’accordo con te.
        Belli in cartolina, ma a starci ti immalinconisci dopo la prima mezz’ora (io sono più rapido di Roberto 🙂 ).

      • Z. says:

        Niente case, niente strade, niente campi coltivati.

        Non fa per me.

        🙂

        • Peucezio says:

          Z.,
          in questo è incredibile come siamo simili.

          Tornando al paesaggio delle foto:
          non è che io non ci trovi un suo fascino (anche se non è certo il mio paesaggio d’elezione), ma in quanto lo associo a film o immagini legate a certi mondi molto caratterizzati dal punto di vista dell’umanità che ci vive, quindi, per quanto selvaggi e quasi incontaminati, è perché in qualche misura li sento culturalmente carichi.

          • Z. says:

            Ti dirò, su questo credo di soffrire di una forte chiusura mentale. Cioè, mi stupisce che non la vedano tutti come noi.

            Che sia steppa, foresta, deserto o palude, come fa a piacerti se non c’è l’uomo? puoi trovarlo interessante dal punto di vista intellettuale, come uno scienziato può trovare interessante Urano e le sue particolarità.

            Ma come fa a piacerti davvero?

            • Peucezio says:

              Sì, effettivamente sembra che siamo mosche bianche.
              Cioè anche agli altri piace stare con la gente e non nel deserto, ma non per un fatto estetico.
              Invece mi pare di capire che anche tu, come me, hai proprio anche una preferenza estetica per tutto ciò che è antropizzato.

    • Moi says:

      … mi sembra sostanzialmente un paesaggio Appenninico ! 😉

      • Moi says:

        a livello d’ immaginario paesaggistico personale, sembra che debba saltar fuori Teppei 😉 da un momento all’ altro …

        https://www.youtube.com/watch?v=m0KBDHMhYVI

      • PinoMamet says:

        Sì, beh, degli Appennini più elevati (conifere ecc.).
        Comunque la foto della casetta di legno, più sopra (negli Appennini sarebbe di sassi) o della neve copiosa nell’altra foto più sopra, bastano a farmi passare qualunque voglia di andarci.

        Poi magari se capitasse, perché no, potrebbe essere una bella avventura.
        Ma non sono proprio i miei paesaggi preferiti…

        • mirkhond says:

          La casetta di legno mi ricorda certi paesaggi del Nord America, e quindi è estranea ai paesaggi italiani.
          Però il paesaggio in generale mi piace, perché amo i grandi spazi sconfinati dove regnano il silenzio e la solitudine.

    • Roberto says:

      Per me “posto fantastico” la prima settimana, posto di merda le successive

      • Per roberto

        Hai mandato questa piccola replica a Peucezio, per errore hai messo nella firma anche il tuo cognome e si è bloccato.

        Siccome non credo che sia utile divulgare il tuo cognome, ecco il tuo commento:

        “Sono sostanzialmente d’accordo con Peucezio, ma mi sa che parlate di gusti personali, avete ragione tutti e due”

      • Francesco says:

        per me … credo che potrei resistere anche un mese

        se poi nelle vicinanze c’è un paese, con una biblioteca e un emporio, forse anche di più

  13. Moi says:

    Secondo il censimento del 2002, il territorio contava 190.915 abitanti.

    Secondo lo stesso, la popolazione si divideva in 95 etnie, tra le quali:

    Ebrei (nazionalità titolare dell’Oblast’) – 2.327 (1,22%)

    https://it.wikipedia.org/wiki/Oblast%27_autonoma_ebraica

  14. mirkhond says:

    Quello che avrebbe potuto essere un Israele alternativo:

    https://youtu.be/ozcNIjipzqQ

  15. Moi says:

    Giappone : un fallito progetto simile, sempre più o meno da quelle parti di Manciuria

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_settlement_in_the_Japanese_Empire

    河豚計画 Fugukeikaku / Piano Fugu

    • Moi says:

      “Il nome del piano deriva dal tipico piatto giapponese fugu, considerata una prelibatezza culinaria, che deve essere preparata sviscerando con la massima attenzione l’omonimo pesce data l’estrema velenosità di alcune sue parti: questo paragone deriverebbe dalla presunta pericolosità del popolo ebraico, che se non attentamente controllato e circoscritto, sarebbe fatale per gli altri popoli.”

      il “Fugu” è metaforicamente il pescepalla in versione culinaria …

      https://it.wikipedia.org/wiki/Fugu_(gastronomia)

      [da Wikipedia in Italiano]

      • mirkhond says:

        Comunque i Giapponesi, pur con le prevenzioni tipiche dell’epoca post rivoluzione bolscevica del 1917 e influenzati dai Protocolli dei Savi di Sion, sostanzialmente protessero gli Ebrei che si erano rifugiati nei loro domini, rifiutandosi di consegnarli agli alleati nazisti e limitandosi a concentrarli in ghetti che non furono lontanamente paragonabili a quelli nazisti.

  16. mirkhond says:

    Sempre da una terra dimenticata con una storia dimenticata:

    https://youtu.be/zRTJNpP-15c

  17. Moi says:

    A sproposito sempre d’ immaginario sugli Ebrei … i Beatles in Tedesco (!) in Jojo Rabbit, rarissimo caso di anacronismo volontario efficace (per trasmettere la spensieratezza di un bambino Tedesco sotto il Nazismo) sono effettivamente loro nel 1964 a Berlino, riciclati retrofuturisticamente :

    https://www.thoughtco.com/the-beatles-only-german-recordings-4075314

    https://www.youtube.com/watch?v=mFmQJBqQCC0

    • Moi says:

      … anche perché, nelle “Libere Democrazie” la frenesia giovanile per la popolarità dei Dittatori Carismatici, riapparirà 20 anni dopo appunto con i Beatles.

  18. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=fYBJHBm7LKY

    ‘Jojo Rabbit’ Director Taika Waititi [figlio d’ un’ Ebrea Russa e di un Maori … è saltato fuori fenotipicamente un Italiano ! 😉 ] Reveals Why He Decided to Play ‘Adolf Hitler’

    • PinoMamet says:

      Gli italiani sono la vera “raza cosmica”, l’ho sempre sostenuto!!

    • PinoMamet says:

      Comunque le vere star del film sono Sam Rockwell (il capitano nazista mandato ad addestrare i ragazzini) e Archie Yates (Yorki il bambino grasso).

      Il film mi ha convinto diciamo a metà.

  19. MOI says:

    @ PINO

    Gli esseri sgraziati e deformi della cultura Ebraica (forse successivamente confluiti nei “djinn” dell’ Islam ?) appena accennati nella “Tanakh” sono gli “Shedim” , giusto ? Pensi che possano altri retaggi “degradati e demonizzati” del passato politeistico ?

    • PinoMamet says:

      Beh sicuramente Lilith compare come dea-demone babilonese (Lilitu o Lamashtu, vado a memoria);
      su altre figure so pochissimo, come i tre angeli che secondo un racconto medievale sarebbero stati mandati a catturarla (Sanvi, Sansanvi e Samangelaf, che suonano come nomi di santi cristiani malintesi o mal trascritti).

      Comunque parliamo di credenze folkloriche, non c’è un vero e proprio dogma ebraico in proposito, anche se figure demoniache appaiono nei profeti.

    • daouda says:

      La bestemmia della compagna di Adamo semmai, là dove il Talmud si scopre essere un’ipostazione satanica prodromica alle derive zohariche ed hasidim fino all’avvento di Zevi e Frank.
      Sono convinto si bisognerebbe studiare l’influsso ebraico ed oltre, comunque , sull’indusimo.

  20. daouda says:

    Comunque bel post Miguel. Inutile commentare il salmo, a quello ci hanno penato i Padri ( riferimenti all’eucarestia vari ad esempio et similia oppure un riferimento trinitario rispetto allo Spirito ed alla questione dell’Attualità di questo che tiene tutto in vita, una qeustione filosofica d’altronde ) però vorrei ricordare sempre questo passo del Genesi 1,28 sennò lo distorci come tuo solito:
    «Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente, che striscia sulla terra».

    Però vabbé voglio dar manfonte alla tua visione eco-sistemica, DAJE

    • Per Daouda

      “però vorrei ricordare sempre questo passo del Genesi 1,28 sennò lo distorci come tuo solito:”

      Ho detto che non sono cristiano, e quindi non mi interessa ciò che dicono altri pezzi di quella confusa roba che abbiamo deciso di chiamare “Bibbia”, varia più della mia biblioteca di casa.

      Mi interessa ciò che il Salmo 103 mi ispira.

      Il Salmo 103 ispira cose opposte a Genesi 1.28.

      • daouda says:

        Non ti interessa un cazzo dunque perché sei uno che approccia le cose da ignorante ed ignavo, un cliente, come te cazzone che traduci per tradurre, giornalista terrorista per forza di cose.

        E poi perché me rompi er cazzo? Sistema, Logia, interconnessione o come ti pare, il tuo ideologismo, la tua estetica, sotto sotto sono schierate e dunque il tuo è solo un mimetizzarsi nel laicismo, tutto speciale a voialtri “siamo liberali anche noi socialisti” ti porta a dichiararti letterario.
        E sappiamo tutti che casta erano i letterali quindi i borghesi.
        Benvenuto.

      • daouda says:

        L’unico cosmopolita è Diogene, chi altri è fasullo e fiacco.

        • mirkhond says:

          Gesù però fa l’elogio dei fiori e degli uccellini che non lavorano e non producono.
          E così invita i suoi discepoli a non affannarsi più di tanto nelle faccende di questo mondo.
          Certo non è un elogio del dinamismo distrugginatura.

          • Francesco says:

            però Nostro Signore non invita a non far nulla e confidare nella Natura

            invita a fare le opere di Dio e a confidare in Lui

            giusto?

            • mirkhond says:

              Invita però a non affannarsi più di tanto nelle faccende di questo mondo e la natura è Sua creazione, e quindi dovrebbe essere amata e curata anche tenendo conto delle necessità umane.

          • daouda says:

            Nessuno nega questo Mirké, ci mancherebbe! Perché il lavoro in Eden, ma anche fuori, è sempre tutelativo giust’appunto, ma comunque ha sempre in vista primariamente l’umano che deve facilitarsi a rapportarsi a DIO, la cui creazione è sua.

      • Francesco says:

        no dai, cose opposte le ispira a chi la ha già dentro

        ma nel testo biblico non ci sono affatto, come insegna da sempre con saggezza la Santa Chiesa

        • daouda says:

          il problema è che quando si vuole fare i giornalisti terroristi a buffo si sbaglia.

          PEr tradurre un pezzo MIguel tu devi immergerti nel vissuto, nel categoriale relativo, nel riferimento, nell’intenzionalità dell’autore e mille altre sfaccettature per dare un risultato non deformato, ed è un lavoro difficile.

          Leggere la Bibbia ignorandone l’aspetto diacoronico è un tradimento , è solo estrapolare a cazzo.

          Che poi lo si ripete da sempre che comunque sia perlomeno s deve essere in grado di “spezzare” la scrittura non solo numericamente come nella ghematria ma anche noumenicamente accorpando le parole in modo differente, cosa che è agevolata dall’assenza della punteggiatura.
          Rendere quel testo un testo laico è un’operazione indebita inzomma

  21. Saluti da Matthias, cui avevamo dedicato un post tempo fa.

    Lui scrive https://the-eng-circle.tumblr.com/post/190609561977/dragonsurf-tentdonation-everybodydiesinnhin

    “#dragonsurf #tent_donation #everybody_dies_in_nhin #lepra_holes
    It’s 19.44 and I haven’t much time to write… I must mention this large tent-donation I had a few weeks ago (it feels like anyway). It was raining alot and suddenly, on the river-bank, a lady showed up, carrying her umbrella at the same time as she had a brand new (maybe used once or twice) Quechua-tent, a bag of extra-clothes/fleece-blanket and somethings to eat, on top of that.

    The tent looks exactly as on the picture, I roll in my huge hockey-trunk (on what I rest, partly, my head), build up my kitchen and wardrobe-space – next to my bed-side, which consist of folded blankets (one overcoat + one rescue-blanket + one fleece-blanket) whith a orange/fiery red/yellow sleeping-bag, that also was included in the above mentioned donation/gift… from a son that “dearly wanted to do this” – was thought, directly in my mind – like it was from a transformer, that “rolled in” with someone that wasn’t a fiery yellow Camaro, despite he driving such a vehicle.

    Have to go… see you!”

  22. Per Moi

    “La Matematica è una forma di privilegio bianco”:

    • Francesco says:

      questa è una delle cose che mi danno speranza: sono troppo coglioni per durare a lungo, posso aspettarmi ragionevolmente che si estinguano prima di aver fatto danni troppo duraturi.

      o no?

      • PinoMamet says:

        OMDAF

        però mi interessa la cosa del teorema di Pitagora e del pi greco.

        Se li ha scoperti qualcun altro prima dei Greci, bene, usiamo pure i loro nomi: mi va benissimo chiamarli teorema di Chen o “pi indiano”.

        Ma se invece sono stati proprio i Greci, beh, la “perception that mathematics was largeley developed by Greeks and other europeans” è giusta, e se ad altri non va bene si attacchino pure al cazzo.

        • paniscus says:

          “Se li ha scoperti qualcun altro prima dei Greci, bene, usiamo pure i loro nomi: mi va benissimo chiamarli teorema di Chen o “pi indiano”.”—

          In un contesto in cui non c’erano pubblicazioni scientifiche ufficiali, era perfettamente normale che più persone scoprissero indipendentemente la stessa cosa senza sapere che ci fosse già arrivato qualcun altro.

          Per esempio, quello che nella letteratura scientifica internazionale si chiama “Triangolo di Pascal”, in italiano si chiama “Triangolo di Tartaglia”… e la cosa è perfettamente ragionevole perché le osservazioni di Niccolò Fontana, detto Tartaglia perché balbettava, arrivano circa 100 anni prima di quelle di Pascal.

          Solo che poi qualcuno si è reso conto che il poeta e matematico persiano Omar Khayyam e il cinese Yang Hui c’erano già arrivati (altrettanto indipendentemente) diversi secoli prima. 🙂

        • Francesco says:

          non può essere giusta se è eurocentrica e maschiocentrica!

          tu pari legato a una concezione bianca e fallocratica della vita, con criteri quali “vero” e “storicamente accertato”

          emendati!!!

          • PinoMamet says:

            😀

          • daouda says:

            Il V secolo avanti cristo è un secolo strano…troppe cose tutte insieme come scrisse Guénon

            • Francesco says:

              ci vedi lo zampino degli alieni? hanno fatto pressioni perchè progredissimo più in fretta?

            • daouda says:

              Gaia gaia gaia!

            • habsburgicus says:

              Jaspers parlò di “età assiale”
              N.B
              per la tua Roma il V secolo a.C è oscuro
              le tenebre iniziano, si fa per dire, a diradarsi solo con la caduta di Veio che è già IV secolo a.C (396 vulg, secondo la studiosa Marta Sordi equivalente al 388 a.C, cioé due anni prima della presa di Roma ad opera dei Galli che un sincronismo che sembra fededegno pone nell’estate del 386 a.C, laddove la tradizione annalistica lo pone in 390 vulg, sei anni dopo la conquista di Veii)

  23. mirkhond says:

    “Inoltre la visione per cui la il magistero è infallibile non è affatto difes ma storpiata giacché un Papa può benissimo esprimere opinoni personali erroree ( Onorio giudicato eretico e Giovanni XXII ritrattante ) non impugnando per forza di cose il magistero che ha 3 gradi solenne-definitivo ( poiché frutto del deposito della fede ordinariamente secondo i criteri dell’unanimità, universalità ed antichità ) -mere autentico che di solito merita quell’ossequio religioso su questioni ancora aperte ma su cui prudenzialmente ci si rimette al giudizio della Chiesa. Solo i primi due sono infallibili quindi i sedevacantisti immaginano un papato perfetto che non è mai esistito né mai esisterà ( vedi la vicenda Pietro e Paolo ) e quasi sostituistcono ila papa a Cristo ergo esacerbano il concetto di infallibilità della gerarchia e dell’indefettibilit del sensus fidei del popolo che non può sbagliarsi nel credere.

    Mi sembra un po’ magico come discorso…”

    Per quel che ne posso capire, concordo.

  24. Peucezio says:

    Per la rubrica “bergogliate”, dopo gli abiti liturgici clowneschi:

    http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2019/10/09/papa-ce-chi-adora-dogmi-chiesa-non-dio_d0f398ad-0d98-4db4-8c86-2a3e85f17654.html?fbclid=IwAR2JPqipsgr0WpC_7bwF_TAvFEVBRYNWYYLMVPTVDnextIPWppJSDV1z3gA

    E’ incredibile come quest’uomo straparli ogni volta che apre bocca.
    E’ ovvio che le formulazioni dogmatiche non si adorano, ma che significa? Alle formulazioni dogmatiche si aderisce, se si ama Dio e si crede nella Chiesa. Che significacontrapporle a Dio, come se ci fosse una competizione? Come dire che l’acqua non si mangia e il prosciutto non si beve. Grazie alla ciola. A un’affermazione dottrinale si dà assenso e questa è la conseguenza dell’adorazione per Dio: se credo in qualcuno, credo in ciò che dice.
    Ma è chiaro che il messaggio sotteso è che l’eresia va bene. In fondo Bergoglio, come sempre, sta parlando in odium Christi, facendo vinta di difenderlo.

    Chi vuole la purezza della Chiesa colpisce Cristo?
    Ma quest’uomo è completamente pazzo. Ma un pazzo lucido purtroppo, perché semina confusione per indebolire e distruggere la fede.
    La Chiesa dev’essere impura? Programmaticamente?

  25. mirkhond says:

    Minima Cardiniana 267/2
    Pubblicato il 2 Febbraio 2020 da David Nieri

    Domenica 2 febbraio 2020, Purificazione della Beata Vergine Maria (“Candelora”)

    MARCO POLITI
    Trump vuole trasformare la Palestina in uno ‘Stato-ghetto’. E anche la Chiesa gli è contro
    C’è qualcosa di geniale nel piano Kushner-Trump presentato l’altro giorno a Washington. Il principio “due popoli, due Stati” viene affermato come slogan e al tempo stesso spazzato via dalla scena, perché presupporrebbe un trattamento paritario almeno nelle sue linee generali. Non c’è bisogno di essere esperti un po’ filoisraeliani o un po’ filopalestinesi, non c’è bisogno di essere equidistanti o equivicini. Basta guardare la carta geografica e la mappa della proposta.
    Jared Kushner, genero del presidente statunitense, e Donald Trump hanno inventato lo “Stato-ghetto”. La Palestina non starà più “accanto” a Israele. Come tutti i ghetti della storia sarà circondato da muri e filo spinato. Perché il governo israeliano viene autorizzato a impadronirsi della Valle del Giordano. Circonderà la Cisgiordania, avrà il controllo dei suoi confini e del suo spazio aereo. Naturalmente i palestinesi dovranno essere smilitarizzati, come è sempre avvenuto con i popoli sottoposti a una potenza dominante.
    C’è però nel piano Kushner-Trump un dettaglio creativo in più. Nei ghetti gli individui sottomessi stanno almeno tra di loro. Nell’entità palestinese immaginata a Washington, il territorio è invece costellato di insediamenti israeliani, vigilati armi alla mano: una “gruviera”, come aveva previsto con lungimiranza un quarto di secolo fa il segretario di Stato vaticano, cardinale Angelo Sodano.
    C’è anche un profumo di “pulizia etnica” nel piano di Trump e del suo genero Kushner, notoriamente legato al movimento dei coloni. La proposta, riferisce il Corriere della Sera, “arriva ad immaginare un trasferimento di popolazione: le comunità di cittadini arabi israeliani nel nord del Paese potrebbero essere inglobate nello stato di Palestina”. Ipotesi da concordare, è scritto nel testo.
    Per aggiungere beffa al cinismo, Trump si dichiara pronto a garantire, come compensazione, qualche manciata di ettari di pura sabbia a sud di Gaza. Inutile dire che, dopo quasi millecinquecento anni, gli arabi vengono sfrattati definitivamente da Gerusalemme. In termini reali lo Stato israeliano si annette il 40% (ma, con le colonie ebraiche a macchia di leopardo, secondo alcuni calcoli potrebbe arrivare a due terzi) del territorio che appartiene alla Palestina.
    Il premier Benjamin Netanyahu è già pronto a portare in Parlamento la legge per l’annessione ufficiale della Valle del Giordano e di tutte le colonie ebraiche illegali create nel corso degli ultimi decenni. In questa storia è l’unico coerente. Ha sempre promesso ai suoi elettori di non permettere la nascita di uno stato palestinese. Ha degradato gli arabo-israeliani a cittadini di seconda categoria, togliendo all’arabo lo status di lingua ufficiale. Ha favorito sistematicamente l’espandersi degli insediamenti illegali.
    “È la loro ultima occasione”, ha dichiarato il presidente degli Stati Uniti rivolto ai palestinesi. “È quasi un ultimatum”, nota il giornale dei vescovi Avvenire. A sua volta l’Osservatore Romano chiude un articolo di asciutta cronaca con la posizione dell’Onu che rispecchia la linea storica del Vaticano: “il segretario generale delle Nazioni Unite, António Guterres, si è detto pronto ad aiutare gli israeliani e i palestinesi a giungere a una pace che rispetti le risoluzioni dell’Onu, il diritto internazionale, gli accordi bilaterali e la visione dei due Stati sulla base dei confini precedenti il 1967”.
    I vescovi cattolici di Terrasanta sottolineano in un comunicato che la soluzione del problema israelo-palestinese può venire soltanto da un accordo negoziale tra i due popoli in base a “proposte fondate su eguali diritti e patri dignità”. L’iniziativa di Trump, afferma l’episcopato cattolico di Terrasanta, “non contiene alcuna di queste condizioni. Esso non garantisce dignità e diritti ai palestinesi… va considerata come una iniziativa unilaterale, che avalla tulle le pretese di una parte, quella israeliana, e la sua agenda politica”.
    Il fatto è che le mappe degli Accordi di Oslo, in cui sono segnati i vari gradi di presenza delle forze di occupazione israeliane in territorio palestinese, in nessun paragrafo definiscono questi territori disponibili a un’annessione da parte di Israele.
    Rispetto alla posizione netta della comunità internazionale, che non ha mai riconosciuto i colpi di mano territoriali attuati dai governi della destra nazionalista e fondamentalista israeliana ed è stata sempre ferma nel ribadire che gli unici confini legali sono quelli del 1967, il piano Kushner-Trump è talmente cinico e dal sapore di diktat che molti commenti in queste ore esprimono balbettamenti.
    Come se la maggioranza degli osservatori fosse spiazzata dalla brutalità di uno smembramento della Palestina, che lascerebbe ai palestinesi un’entità a brandelli. Ci si rifugia nel puntare il riflettore sulle ovvie proteste palestinesi.
    Ma il punto non è questo. I palestinesi, si sa, sono deboli. Il mondo arabo è diviso. Negli ultimi vent’anni l’espansionismo della destra israeliana non ha trovato barriere. Anche il centrista Benny Gantz considera il progetto presentato da Trump “completamente in linea con i principi politici e di sicurezza del nostro partito”.
    Il punto sta in una domanda di base: in nome di quale principio, valore o privilegio i dirigenti di uno Stato, che ha l’arma atomica e un esercito tra i più forti del mondo, sarebbero autorizzati a calpestare il diritto di un altro popolo ad avere la propria terra e un proprio Stato sovrano secondo le frontiere riconosciute internazionalmente?
    È la domanda che sta oggi dinanzi all’Europa. Il ministro degli esteri dell’Unione Europea, Josep Borrell, ha ribadito l’impegno a lavorare per la “soluzione dei due stati”, affermando che avverrà “sulla base delle posizioni assunte dell’Ue”. Parole molto generiche. Il premier britannico Boris Johnson, accodandosi a Trump, ha già definito il piano un passo avanti.
    È una domanda che si deve porre anche la diaspora ebraica, questa linfa colta e vivificante che ha fecondato attraverso la storia tante nazioni occidentali e dello stesso mondo arabo. Coprire con il silenzio una ingiustizia storica può rivelarsi un tragico errore. Possono passare decenni, ma chi semina vento prima o poi raccoglie tempesta.
    (Il Fatto Quotidiano, 30 gennaio 2020)

    https://www.francocardini.it/category/mc/

    • Peucezio says:

      In questo ha ragione il Vaticano ovviamente, anche se ci vorrebbe un po’ meno prudenza e moderazione (ma non solo su questo), senza esagerare, perché potrebbe essere controproducente.

      Comunque è vergognoso come ormai ci sia un’impudenza totale nello stare dalla parte dei più forti e dei sopraffattori. Almeno qualche decennio fa un po’ ci si vergognava a stare col figlio di puttana contro l’oppresso.

    • PinoMamet says:

      Tra l’altro Kushner ha fatto la sua proposta con un linguaggio da smargiasso e osservazioni praticamente ingiuriose nei confronti dei palestinesi, dimostrandosi poi stupito che i palestinesi (e giù altre offese) non abbiano accettato la sua fantastica proposta che, “a differenza delle altre (sic) conteneva addirittura una mappa!”

      O è veramente idiota, o la sua era una aperta provocazione per causare un rifiuto e una chiusura totale da parte palestinese, come poi è avvenuto.

      Ora che ci penso, il dubbio idiozia-strategia aggressiva è lo stesso che si ripropone per il suo “simpaticissimo” suocero, e forse non c’è niente di dubbio:
      sono veramente sia idioti che aggressivi.

      • mirkhond says:

        E purtroppo molto seguiti e votati dal popolo statunitense.
        Magari vincesse Bernie Sanders.
        Quello è un ebreo che voterei se fossi americano.

        • Peucezio says:

          Sanders è ebreo?
          Comunque io lo rispetto: fossero tutti così i democratici!
          Coem rispettavo anche Corbyn. Poi sono contento che abbia vinto Johnson, perché Crobyn avrebbe lasciato la Gran Bretagna nella Ue e questo fa capire come avesse capito molte cose, ma non avesse fatto il passo decisivo di emancipazione dalla nuova sinistra dei ricchi; e mal glie n’è incolto.

      • Roberto says:

        Sono idioti aggressivi in effetti

        Mi stupisce solo come non sia esplosa una protesta molto più forte dai paesi arabi o in generale filo palestinesi

        • Peucezio says:

          Sembra che ormai dei Palestinesi non freghi più un cazzo a nessuno, ahimè.
          Certo non ai letteralisti sunniti, che siano wahabiti, salafiti, talebani, Isis, tutti reggicoda d’Israele e degli Americani. Per loro i Palestinesi sono gentaglia laica, mezza sciita (anche se credo che sia sciita solo una piccola percentuale), miscredente… a loro della difesa di un popolo non frega un cazzo: è idolatria: i popoli si fottano, siano sterminati.
          Ai turchi di Erdogan frega un po’ di più, ma tanto non si metteranno mai in attrito radicale con Israele e gli Stati Uniti, quindi non superano mai una certa soglia, il che significa che nella sostanza non fanno nulla.
          Gli unici forse sono gli Iraniani, che pure non sono arabi e sono sciiti, diversamente dalla maggior parte dei Palestinesi, ma che possono fare, soli contro tutti?

          • Peucezio says:

            In Italia poi un tempo c’era una sinistra con mille difetti, ma più decente. Oggi se una causa è giusta, la evita come la peste e mettersi contro il più forte è considerato immorale, sovversivo e populista.
            Da una sinistra così putrescente che ci si può aspettare.
            Se la sinistra poi ha la rogna, la destra ha la scabbia: ha l’ossessione di rinnegare il fascismo, mettendosi coi più forti e i più cinici e pezzi di merda di oggi.

          • mirkhond says:

            I Talebani non mi sembrano così filoamericani però.
            E comunque non dal 2001, visto che gli Americani li combattono da allora.
            E combattono anche contro le infiltrazioni dell’isis in Afghanistan.

  26. mirkhond says:

    Sempre dallo stesso sito:

    The new-cattolics (ovvero: la deriva battista-evangelica dei “ritornati alla fede”)
    Devo confessare che mi provocano una certa stizza (oltre che tenerezza), tutti quei Cattolici – di cui non metto in discussione la buona fede – che ormai da anni non fanno che uniformarsi pedissequamente a modelli protestantici anglo-sassoni illudendosi, magari, di rappresentare in tal modo “lo zoccolo duro” del Cristianesimo.
    Il fenomeno, per carità, è comprensibile: si tratta spesso di persone che fino a 40 anni facevano tutt’altro; tornate (re-born, come dicono gli yankee) ad una qualche religiosità e che, a fronte del vuoto pneumatico delle parrocchie, non trovano nient’altro di meglio che attingere a modelli d’Oltreoceano (da dove, oltre che i panini di Mc, importiamo anche “religione”).
    Queste persone non sono evangelici-protestanti, continuano a considerarsi Cattolici: ma nei fatti attingono gran parte del loro immaginario e sentimenti da tutt’altro mondo.
    I risultati si vedono.
    Innanzitutto – a dispetto di secoli di dottrina sociale – queste persone esaltano il liberal-capitalismo. Un po’ ingenuamente, credono che il liberal-capitalismo sia “il migliore dei mondi possibili”… sì, ma senza l’aborto e il gender (che è come dire: “un tumore maligno è bello ma non deve dare metastasi”). Ma d’altronde, e data l’estrazione sociale generalmente medio-alto borghese di questi new-converts, le questioni sociali a loro non interessano (e non riguardano) molto.
    Sulle Scritture, naturalmente, vige il letteralismo più ottuso scambiato per “fedeltà” alla Bibbia (del tipo: “L’Arca di Noè conteneva anche i koala” o tutta la Fede salta!).
    L’immaginario è ancora quello da Guerra Fredda (oltre l’Adriatico ci sono i “comunisti”, o comunque i loro discendenti camuffati da Pope con la barba…).
    Sono concentrati unilateralmente sui temi “pro-life” e, naturalmente, l’80% delle loro tematiche gira attorno alla morale sessuale, secondo un cliché giansenista-vittoriano che fa un po’ sorridere – ma neanche tanto – se solo si pensa che i loro amici d’Oltreoceano hanno in media 3 matrimoni falliti alle spalle e *anta concubine (ma a loro, tutto si perdona).
    Sulle questioni geopolitiche, poi, preferisco stendere un velo pietoso.
    Il massimo del trash lo si coglie quando questi signori diffondono online “notizie certe” e “disamine storico-religiose” prese di peso da siti di tele-predicatori: “Monaco buddhista morto da giorni resuscita e grida che Buddha è all’inferno!”; “I Musulmani adorano la dea-luna (sic)”, “In Iran sono stati impiccati 1500 cristiani dall’inizio dell’anno”, o più innocentemente “Scoperto in Iraq il torsolo della mela di Adamo”, ecc. (e non pensiate che gli esempi me li sia inventati io…).
    La cosa buffa è che il livello di quest’immaginario ricalca esattamente le modalità che, solo fino a qualche decennio fa, i medesimi Protestanti utilizzavano contro i Cattolici (“Gli Irlandesi puzzano e sacrificano a satana nella notte del 31 ottobre”; “I Papi bevono sangue di bambini per tenersi in forma”, e via delirando).
    Insomma, se questa è l’alternativa alla chiesa-pop delle Pachamama e dei teologi-queer, beh, meglio soprassedere…
    Gianluca Marletta

    “Jesus he knows me, and he knows I’m right”, cantava Phil Collins nell’ultimo album di un certo spessore (artistico), ovvero il canto del cigno dei Genesis in versione ridotta. Si riferiva, il buon Phil, ai “televangelisti” americani che imperversavano su decine di canali tv nei primi anni novanta, ovvero i telepredicatori (tra i quali Robert Tilton, Jim Bakker, Larry Lea e Benny Hinn) che, dietro la promessa della “salvezza eterna”, riuscivano a estorcere ingenti somme di denaro ai loro fedeli. Una sorta di Wanna Marchi in chiave spirituale che però, al posto delle cianfrusaglie contro il malocchio, vendevano, appunto, la “salvezza”, ponendosi come tramite tra il padreterno e i poveri malcapitati (tantissimi).
    Il breve articolo che avete appena letto, al di là dell’ironia (giustificata) che lo caratterizza, pone questioni fondamentali, sulle quali è nostra intenzione focalizzare l’attenzione perché crediamo sia assolutamente necessario approfondire. Lo faremo, già dalla prossima settimana. Perché le questioni sollevate riguardano la Fede e la sua crisi nell’epoca della secolarizzazione globalizzata; la concezione dell’“Occidente da difendere” tanto cara ai nostri cattolici che, nel tentativo di difenderlo, si sono sparpagliati in una diaspora di confessioni, movimenti, associazioni ognuna con la propria verità in tasca. Noi, in effetti, non abbiamo neanche la tasca per la verità. Ma riteniamo nostro dovere cercare di capire.
    Il primo punto, essenziale, riguarda l’Occidente che dobbiamo difendere: è davvero l’Occidente della Cristianità tradizionale, quello che da parecchi decenni stiamo vivendo? O non è invece proprio l’Occidente moderno (individualismo, laicismo almeno latente, progressismo, primato di economia, finanza e tecnologia) che ormai ci separa nettamente dalle società nonostante tutto ancora in qualche misura tradizionali e che va sradicato? Qual è la vera rivoluzione da attuare? Resistere abbracciando il “liberalismo cattolico” (quello della concezione puritana-calvinista), oppure cercare di superarlo, per tornare a una concezione di società più equa e misurata?
    È questo, a nostro avviso, il nocciolo della questione: non è forse la battaglia che sta cercando di combattere papa Francesco (considerato da molti, appunto una sorta di anticristo)?
    David Nieri

    https://www.francocardini.it/category/mc/

    • Mauricius Tarvisii says:

      La Chiesa, di buono o di cattivo grado, non può più permettersi di perdere nessuno, se vuole continuare ad avere una minima influenza su chi vuole professarsi cattolico.

      • Peucezio says:

        Certo, di perdere no.
        Ma deve cercare di influenzare positivamente costoro, in modo da condurli su una via più consona.

        Ma oggi come oggi è utopia e l’alternativa credo sia peggiore del male.

      • daouda says:

        ANALISI:

        -i cattolici stizzinenti non sono quelli che diventano ANCHE protestanti od ortossi, ma solo questi altri. bene.

        -il liberal-capitalismo di cui parla cardini NON ESISTE ergo il suo è un non sequitur ed una petitio principii.
        Ergo la sua critica è incosistente.

        – la dottrina sociale vieta l’usura per esempio quindi vieta la risrva frazionaria. Di conseguenza se Cardini abbia un qualsiasi tipo di pagamento digitale è annoverabile nel gruppo non sapendolo. Ma tralasciamo la dottrina sociale che è troppo vaga ed eminentemente generale.

        – l’immaginario da guerra fredda è invece quantomai reale. l’URSS non è mai collassata, il nemico si è infiltrato e camuffato dietro l’ortodossia ed a breve riuscirà a creare l’unica chiesa egumeniga. Cardini d’altronde se ne frega e di certo non je ne frega un cazzo degli Ucraini che hanno la ragione dalla loro parte , ma parla di Rus di Mosca Mosca Mosca.
        Non gli importa nulla che i russi non hanno alcun revaival religioso , che il paino kalergi da loro sia e non da noi, che la libertà e l’indifferentismo si propaghino molto peggio che da noi nella droga generale, che siano riusciti ad avere il primo matrimonio transgender in un paese “europeo”.
        MA questa è retorica, il comunismo è morto, magari tornasse direbbe Cardini!!!

        – le cazzate dei neo-con et similia non scusano che ueste sono false religioni, Cardini , il suo ecumenismo , già ce lo ha speigato tempo fa, è un perennialista camuffato. Certo dicono stronzate, ma erigere la propria fama sull’odio dei coglioni è farsi coglione essi stessi.

        Poi non ho capito è MArletta? CI MERITIAMO MARLETTA? LUI SI CHE E’ UN PEreNNIALIStA CAMUFFATO.

        IL PROBLEMA E’ CHE L’OCCIDENTE TRADIZIONALE NON E’ MAI ESISTITO, NON E’ MAI ESISTITA UNA SOCIETAS CRISTIANA ( eresia ritenerlo! ) E LA MODERNITA’ LA ABBIAMO SEmPRe ACCANTO.

        Occidente individualista? NON CREDO ANZI, l’idnividualismo è il più cristiano dei principi, la dignità umana
        Laicismo? Lo abbiamo inventato noi cazzo!
        progressismo? non rispondo perché è termine vuoto usato da un destroide fittizzio.
        PRIMATO DELL’ECONOMIA ? MA QUESTO E’ SCemO, come fa ad avere il primato l’economia sulla strategia? MA SEI COJONE?
        Sulla tecnologia invece sono d’accordo, ma se fosse bravo lo collegherebbe alla magia.

        TADAH! LE SOGIEDA’ TRADIZIUANALI , ecco il novello MM che ci parla.
        E quindi si difende Francesco su l’unico punto che non attua ma parla solo.

        Roba da non credere

        • mirkhond says:

          Lasciando perdere le tue sparate tipo il comunismo non è mai morto o il liberal-capitalismo che non esiste (magari!), puoi spiegarci chi sarebbero i perennialisti?

          • daouda says:

            le tradizioni sacre hanno una comune origine ed un comune dato sapienziale ed un comune fine.

            FALSO. Chinon è con Cristo è contro Cristo e noi ringraziamo Dio giacché il desiderio di Dio può salvare rendendo ipso facto battezzati anche se non lo si è ma giammai grazie a queste religioni di satana

          • daouda says:

            questa è una società molto più socialista che liberista, ma te ne rendi conto cazzo?

  27. mirkhond says:

    Quindi deve anche dialogare con Salvini?

    • Peucezio says:

      E’ Salvini che non deve dialogare con Bergoglio 🙂

      Scherzi a parte, Salvini si è visto che tristo figuro è, ma la Chiesa dovrebbe condannarlo per ben altri motivi: l’essere comunque a favore della laicità dello stato, ecc., così come tutti i politici.

      • Z. says:

        Tu credevi davvero che a Salvini importasse qualcosa del tuo zelo antiamericano?

        Vabbè che per te la sinistra voleva invadere l’Iraq e Berlusconi manifestava al grido di Yankee Go Home 🙂

        • Peucezio says:

          Il problema non è l’America, sono gli ebrei.

          • PinoMamet says:

            Aridanghete…

            • Peucezio says:

              Riusciranno i nostri eroi a salvare….
              Com’è che era?
              Comunque è quella la citazione, giusto? 🙂
              Fra cinefili della commedia all’italiana ci intendiamo.

              • habsburgicus says:

                mitici Sordi e Manfredi
                Titì, nun ce lassà !

              • PinoMamet says:

                Bellissimo!
                Magari in Italia si realizzassero ancora film così!

              • Peucezio says:

                Veramente!

                Anche dal cinema vedi il tracollo di una società…

                Sorrentino non è malaccio, ma è maniera, estetismo… Lì non c’era nessun estetismo: sapevano fare cinema, cazzo!

        • Peucezio says:

          Comunque, Z., sia chiara una cosa:

          io non ho cambiato idea, è Salvini che ha cambiato posizioni (idee non lo so, non sono nella testa della gente): se uno è filo-Assad e filo-Putin e mi diventa un filo-israeliano forsennato che dice che i revisionisti vanno arrestati e che bisogna combattere la destra antisemita, io che ci posso fare?
          Io sono un elettore un po’ all’antica, forse non abbastanza smaliziato: non faccio i processi alle intenzioni. Se un politico dice cose che condivido, lo voto, se no no.

          • Z. says:

            Non penso che tu abbia cambiato idea. Penso che, se quelle sono le tue idee, mi sembra bizzarro pretendere da Salvini che vi aderisca.

            Poi boh, sbaglierò io…

            • Peucezio says:

              Ma prima esprimeva un orientamento che, con tutti gli inevitabili compromessi con la democrazia liberale, mi piaceva.
              Non era un controrivoluzionario teocratico fascista, ma era un populista antiprogressista con una visione in politica estera non completamente appiattita sul peggio.
              Adesso è un europeista giudaizzante.

          • Moi says:

            Te l’ho già detto , Peucezio : la roba della Dx Tradizionale, tipo le “Evoleroie” 😉 … per la Dx Gentista son roba da chiamar la Neuro ! 😉

            • Per Moi

              “Peucezio : la roba della Dx Tradizionale, tipo le “Evoleroie” 😉 … per la Dx Gentista son roba da chiamar la Neuro ! 😉”

              Ma non penso che se le pongano nemmeno.

              Vogliono licenziare i vigili che vessano i poveri cittadini solo perché lasciano l’auto in divieto di sosta.

              E vogliono che il comune assuma più vigili per mandare via gli ambulanti senegalesi.

              Quello che c’ha le Evolerie va benissimo purché stia zitto; come andrebbe benissimo anche l’ateo marxista.

              • Peucezio says:

                Non potrebbero distinguere le funzioni?
                Mandare tanti vigili a cacciare i senegalesi e pochissimi a mettere le multe per divieto di sosta?

              • Peucezio says:

                Per inciso, se c’è un pensiero che guardo con molto sospetto, per essere eufemistico, è proprio quello evoliano. Perché è aristocratico e non popolare.
                Il problema è che Salvini sta rinnegando proprio il populismo.
                All’uomo comune non frega un cazzo dell’antisemitismo e se vuole l’irreversibilità dell’euro e Mario Draghi presidente, vota direttamente il Pd.

              • Per Peucezio

                “All’uomo comune non frega un cazzo dell’antisemitismo e se vuole l’irreversibilità dell’euro e Mario Draghi presidente, vota direttamente il Pd.”

                All’Uomo Comune non importa nulla dell’antisemitismo, verissimo.

                Ma gliene importa, e tanto, della Figuraccia.

                Oggi la forza della “Sinistra” (in senso molto, molto vago) è che, avendo il controllo della Parola, hanno anche il controllo della definizione della Figuraccia.

                E’ una tesi sviluppata in modo brillante da Timur Kuran https://en.wikipedia.org/wiki/Preference_falsification , che dà semplicemente veste accademica alla storia del Vestito dell’Imperatore.

              • Peucezio says:

                Mah, non so in che misura.
                E comunque è qualcosa che subisce, al massimo: cioè non si gratifica per il fatto di fare la bella figura del politicamente corretto; al massimo, essendo di strato sociale basso, ha un po’ di soggezione verso i modelli dominanti e i ceti che li esprimono.

                Ma io a volte ho l’impressione che i ceti bassi – ma non solo – specialmente di una certa età, ma anche qualche giovane, a volte nemmeno colgano quali sono le regole e i tabù.

                Ricordo un’intervista radiofonica di quei bontemponi di Cruciani e Parenzo al padre di Luxuria, camionista foggiano, che gli chiesero lui come si poneva di fronte alla parola “frocio” (o un sinoniimo analogo). Loro volevano intendere in che misura condannasse quell’uso per loro palesemente dispregiativo.
                Lui lo intese nel senso di in che misura legittimasse o tollerasse l’omosessualità e lui disse una cosa del tipo: “e, ormai che vogliamo farci”, come volendo intendere che insomma, è una cosa diffusa, ampiamente legittimata e in fondo non c’è motivo di opporsi, per quanto in fondo la si senta sempre come qualcosa di un po’ innaturale e impresentabile.
                Fece un po’ come Checco Zalone della canzone, quella nel primo film, in cui, volendo difendere gli omosessuali, riusciva a esprimere il più forte ed efficace concentrato di politicamente scorretto possibile!
                https://www.youtube.com/watch?v=4mce22JgiB8

              • Peucezio says:

                E comunque secondo me basta che salti il tappo e si scatena tutto il politicamente scorretto possibile, la gente dà sfogo senza freni a tutta la libertà di parola finora repressa dal perbenismo, tipo i colleghi di Fantozzi quando bruciano la pellicola della “Corazzata Kotëmkin”.
                Il problema è che non salta il tappo, perché i ceti egemoni stanno lì proprio per vegliare occhiuti sulla legittimità dei discorsi e delle idee.

              • habsburgicus says:

                E’ una tesi sviluppata in modo brillante da Timur Kuran

                sono d’accordo, Miguel
                é la sx che ha questo, enorme, potere che potremmo definire lo ius mortis civilis
                dunque la dx [definibile come “la non-sx”] dovrebbe fare il possibile per toglierglielo, no ?…anche se non è facile
                è quanto io, nel mio piccolo, dico da tempo…
                e quelli manco ci pensano

              • Mauricius Tarvisii says:

                La destra è sulla buona strada di raggiungere questo risultato, ovviamente, ma, secondo me, non ce la farà mai a conseguire una vittoria totale.
                La destra vuole un mondo di rapporti economici spietati, rapporti politici dispotici e rapporto sociali oppressivi. E’ ovvio che trovi terreno fertile tra gli elettori se solletichi i loro peggiori istinti bestiali, ma è anche vero che non sono sicuro che le persone siano disposte a dismettere del tutto, persino dallo stretto recinto della vuota retorica, anche gli ultimi barlumi di umanità per sostituirli con la ferocia totale.

              • Per MT

                “La destra vuole un mondo di rapporti economici spietati, rapporti politici dispotici e rapporto sociali oppressivi. ”

                “La destra” non esiste.

                Esistono individui, i quali difficilmente desiderano astrattamente le cose che dici.

                Personalmente, vorrebbero pagare meno tasse, avere i poliziotti che danno ragione a loro, poter licenziare più facilmente i loro dipendenti.

                Il tutto lungo una scala molto relativa.

                Poniamo che l’elettore in questione paghi attualmente il 40% di tasse.

                Vorrebbe pagare solo il 30%, e questo lo fa “di destra”.

                Uno di sinistra vorebbe fargli pagare invece il 45% di tasse.

                Ma un altro vorrebbe fargli pagare il 50%, e questo renderebbe “di destra” anche quello “di sinistra”.

              • Per MT

                “’ ovvio che trovi terreno fertile tra gli elettori se solletichi i loro peggiori istinti bestiali, ma è anche vero che non sono sicuro che le persone siano disposte a dismettere del tutto, persino dallo stretto recinto della vuota retorica, anche gli ultimi barlumi di umanità per sostituirli con la ferocia totale.”

                Trovo affascinante come si ricorra sempre a queste metafore animali, quando si vuole demonizzare qualcuno.

                Esiste sempre questa immagine antropocentrica, dell’Uomo che si erge in una marea di orrida “animalità”, “feroce”, “istintiva”.

                Uomo maschio contro donne isteriche, Uomo bianco contro negroni ebbri di stupro e sangue, Uomo borghese contro masse plebee, ma la distinzione fondamentale è sempre quella: l’Uomo contro il suo nemico, la Bestia.

                Una visione del mondo che in due secoli ha reso problematica la stessa sopravvivenza dell’Uomo.

              • daouda says:

                ma quella non è destra, è il centro liberale

              • Francesco says:

                quindi io sono un cattolico del centro liberale che vorrebbe Draghi ma non voterebbe mai PD?

                mi sento confuso

                PS MT, credo che tu abbia un’idea leggermente distorta della destra, simile forse alla propaganda staliniana degli anni ’30

              • Mauricius Tarvisii says:

                La ferocia come la intendiamo è un atteggiamento umano. Ormai dire che un animale è feroce è poco più che un’antropomorfizzazione (nessuno usa “feroce” per intendere tecnicamente un predatore o, meglio ancora, un animale non addomesticato).
                È successo a molte parole connesse al regno animale, come rapace (l’uso originario è residuale, ormai) .

              • Per MT

                “La ferocia come la intendiamo è un atteggiamento umano.”

                Ma allora cosa intendi, quando contrasti “bestiale” con “umano”?

                Mi sembra proprio che tu intenda che ognuno di noi ha due parti: una che condivide con i quadrupedi, fatta da cattiveria e fame; e una parte nobile, un’anima/ragione, che partecipa invece della dimensione divina. E che la vita dell’uomo è una lotta tra questi due poli.

                Poi magari intendevi dire un’altra cosa.

              • Mauricius Tarvisii says:

                È un uso figurato abbastanza diffuso. Istinto bestiale non è istinto e non è bestiale.
                Si tratta semplicemente dei desiderata più egoistici e meno temperati da quelle che sono le norme morali che la nostra cultura riconosce. E non ha senso l’obiezione che spesso si fa per cui le norme morali sono soggettive: ovvio che non sono oggettive, ma sono culturali, non soggettive.

              • Per MT

                “Si tratta semplicemente dei desiderata più egoistici e meno temperati da quelle che sono le norme morali che la nostra cultura riconosce.”

                Capisco meglio cosa intendi.

                Ma in quel caso, “umanità” non sarebbe sinonimo di “conformismo”? Ovviamente, io posso essere “anticonformista” sia quando metto le mani addosso a una ragazza per strada, sia quando mi oppongo a un linciaggio: in entrambi i casi, sto andando contro la “nostra cultura”

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il linciaggio è culturale? È qualcosa che si trasmette tramite apprendimento? Sai che non lo so?

              • daouda says:

                tu sei di centro destra quelli sò di centro sinistra Francé ma molto più centro che gli estremi opposti, robba schifosa comunque

      • paniscus says:

        Salvini è a favore della laicità dello stato?

        Ma se si è fatto tutta la cmpagna elettorale col rosario in mano, e si produce di continuo in panegirici sui crocifissi, presepi e benedizioni nei luoghi pubblici istituzionali!

        • Moi says:

          … L’ ha fatto in opposizione polemica ai Radical Chic AntiClericali Ottocenteschi (quando si parla di Gender) / Iper PostConciliari (quando si parla di “Accoiènza”), i quali notoriamente fan sempre gli auguri di Ramadan e derivati, e solo quegli auguri lì !

            • Mauricius Tarvisii says:

              Gioco, partita e incontro 😀

              • Moi says:

                … in Italia NON esiste la Laicità: al massimo, esistono i dispettucci alle religioni che ci stanno antipatiche !

                … oppure ci sono fisse (calcio, figa,politica, ecc …) elevate a surrogato di religione !

          • daouda86@libero.it says:

            la laicità la inventata il cristianesimo e giustamente non solo in ossequio al Regno di DIO che quando verrà ucciderà tutte le merde e le torturerà, ma pe run motivo banale, non si potrebbe più contestare nessuno se la religione/statualità foss’ero un tutt’uno come anche a ROMA ( invero in modo un po’ particolare, ma io lo ritengo una questione giudaica, perché Troia era governata da ebrei ) ad ogni modo i canoni della Chiesa antica prevedevano bellamente si potesse denunciare tranquillamente il vescovo monarca cosa che ovviamente poi è stata dimessa e si è ritornati all’errore di prima laddove abbiamo avuto l’infausto Papa re.
            In questo pappa Frangesco ha avuto ragione, l’eliminazione dello stato della Chiesa ( pur nelle sue trame neglette ed infami ma d’altronde l’unica trama possibile è TRAMA NERA TRAMA NErA SOL CON TE SI FA CARRIERA ) è stata provvidenziale.

            • mirkhond says:

              “perché Troia era governata da ebrei”

              Questa curiosa teoria dell’origine semitica dei Troiani la citava Carlo Levi in Cristo si è fermato ad Eboli, ma non mi sembra basata su evidenze storiche.

            • daouda86@libero.it says:

              La storia dimostrerà tutto da sé quando finirà, dovresti iniziare a capirlo da te.

              Nessuno può ad esempio sapere se quando sono andato a Cuba dai negri d in tailandia dai cinesoidi ho avuto figli, nemmanco le mignotte possono sapere se è mio.
              LA storia non dimostra nulla, suggerisce e ricostruisce parzialmente e basta

              ( chiaramente non ci sono andato mai ovvio, là ci vanno di solito boccaloni, di solito )

            • mirkhond says:

              Sul popolo troiano sappiamo pochissimo, e quasi tutto proveniente dai poemi dei loro vincitori greci.
              Quel che ne possiamo dedurre è che non fossero Greci, e dunque le teorie sulla loro etnia possono essere le sueguenti:

              1) un gruppo indigeno preindoeuropeo di ceppo mediterraneo forse imparentato con altre lingue indigene dell’Anatolia come il Hattico e forse con le attuali lingue caucasiche.
              2) un gruppo trace, come i più orientali Bitini, cosa che spiegherebbe l’intervento dei Traci, unico popolo europeo a combattere dalla parte dei Troiani nella guerra contro i Micenei (ma forse anche il termine Dardani come sinonimo di Troiani, può rinviare ad un’origine balcanica).
              3) infine un gruppo luwita, cosa che troverebbe sostegno da un’iscrizione in quella lingua, scoperta nello strato di Troia risalente al XIII secolo a.C., quindi all’epoca del conflitto omerico con i Micenei.
              Anche se lo studioso tedesco Joachim Latacz rileva che il Luvio era la lingua franca dell’Anatolia pregreca e i suoi eredi Lidio, Licio, Cario e forse Piside, Panfilio, Licaonico e Cilicio, sopravvissero fino in epoca ellenistico-romana (solo intorno al VI secolo dopo Cristo si sarebbero estinte tutte le lingue anatoliche non greche ad ovest della linea Trebisonda/Cesarea di Cappadocia/Silifke).
              Dunque il Luvio potrebbe essere stato usato a Troia come lingua ufficiale e per comunicare con le altre popolazioni anatoliche, ma il linguaggio parlato potrebbe essere stato diverso, vedi ipotesi 1 e 2.

              • daouda says:

                c’erano anche gli etiopi con i troiani

              • mirkhond says:

                Quegli “Etiopi” è probabilmente un fraintendimento per Elamiti (l’ Elam era la vera Kush biblica, e oggi quell’area si chiama Khuzistan in Persiano).

              • PinoMamet says:

                Mm ma no, credo fosse semplicemente un particolare esotico, Mi’…

                alla fine dobbiamo ricordarci che l’Iliade è anche un’opera di fantasia, eh? 😉

              • mirkhond says:

                Ma infatti.
                Se c’è un fondo storico nelle vicende narrate dall’Iliade, questo è da collorarsi verso la fine del XIII secolo a.C., epoca in cui gli “Etiopi” chiunque si volesse indicare con questo nome, erano davvero troppo remoti e anacronistici per agire nel contesto egeo-microasiatico.
                Del resto, me lo insegni, i riferimenti agli “Etiopi” sono posteriori al poema di Omero (elaborato verso la fine dell’VIII secolo a.C.), in epoche in cui il mondo greco grazie ai contatti, inizialmente attraverso il mercenariato col mondo babilonese e poi persiano, entrarono in contatto sia con l’Elam che con la Kush etiopica, cioé la Nubia.
                Da qui anacronismi aggiunti al ciclo omerico (come del resto già i Frigi presenti nell’Iliade, che sono successivi al periodo in cui si presume sia avvenuta la guerra di Troia).

              • mirkhond says:

                Anche se più corrttamente la Kush biblica originaria dovrebbe derivare dalla Kashshu assiro-babilonese, e cioè la terra dei Cassiti, la Cossea delle fonti greco-romane, situata sugli Zagros a nord dell’Elam propriamente detto, anche se dall’epoca persiana in poi il termine Khuj finì per identificare anche quest’ultima tanto che Reza Shah lo riesumò nel 1938 col termine Khuzistan già Arabistan, data la sua attuale popolazione prevalentemente arabofona; processo di arabizzazione dell’antico Elam iniziato già prima dell’Islam, intorno al IV secolo dopo Cristo con la crescente infiltrazione e insediamento di tribù arabe provenienti dalla sponda araba del Golfo Persico.

              • daouda says:

                Kush quando mai è stata riferita all’Elam che nella bibbia è nominata espressamente? Più probabile la Nubia gisutamente.

        • Peucezio says:

          Lisa,
          quando proporrà di abolire l’articolo 8 della Costituzione e di rendere di nuovo il cattolicesimo romano religione di stato ti darò ragione.
          Fino ad allora sono chiacchiere e distintivo.

          • Moi says:

            abolire l’articolo 8 della Costituzione e di rendere di nuovo il cattolicesimo romano religione di stato

            ——————

            … per gli ateti militanti sarebbe ugualmente meno rischioso della sharia ! … Nevvero, Habs ?

          • Z. says:

            MT ti spiegherà perché non puoi dare questa colpa a Salvini.

            Pur di scaricare del lavoro sui giovani, così praticando una sorta di odioso nonnismo intellettuale, sono disposto persino a difendere Salvini!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Salvini è un politico, non un fedele. Un politico abbastanza ateo da tirare la Madonna nella sua campagna elettorale.

      • Peucezio says:

        Già che per voialtri se uno parla della Madonna è ateo…

        • PinoMamet says:

          Se uno ne parla come Salvini, direi di sì…

          caspita, la usa esattamente come la Nutella o il panino con la porchetta!
          Un semplice simbolo identitario destinato (secondo lui9 ad attirare voti…

          fortuna (per lui) che non l’abbia tirata troppo in ballo in Emilia-Romagna, altrimenti vedevi che tramvata che pigliava…

          PS
          Ho visto in una trasmissione TV alcuni emiliani-romagnoli votanti Lega che anche loro si sono detti disgustati dall’episodio del campanello.
          QED.

          • mirkhond says:

            Salvini si serve di una Fede a cui in fondo non crede, solo per attirare consensi alla sua causa.
            Grazie a Dio l’attuale papa, così odiato da Peucezio, non abbocca…..

            • Peucezio says:

              Quello che conta è che abbocchino gli elettori.

              Quanto al papa, odia Cristo e la Madonna: normnale che quando ne sente parlare, diventi idrofobo.

              • PinoMamet says:

                Mangia anche bambini a colazione…

              • Peucezio says:

                Magari…

                Secondo me invece si mangia i vecchi, che hanno la carne più dura e secca, tanto per essere più pauperista e autolesionista. 🙂

  28. mirkhond says:

    L’M5S è il nemico pubblico come il Bossi di trent’anni fa

    Nella mia ormai lunga esperienza, di cittadino e di giornalista, diciamo nell’arco, all’incirca, degli ultimi trent’anni, solo in un altro caso mi è capitato di assistere a un fuoco concentrico come quello a cui oggi è sottoposto il Movimento Cinque Stelle, per cui basta che al suo interno si scompigli anche un solo pelo per darlo per morto e finito.
    Il caso cui mi riferisco è quello della prima Lega di Umberto Bossi. L’Umberto, come allora familiarmente lo si chiamava, e che io considero l’unico, vero, uomo politico italiano dell’ultimo quarto di secolo, aveva in testa un’idea che allora parve dirompente e blasfema ma che se la guardiamo con gli occhi di oggi (“la Storia è il passato visto con gli occhi del presente” diceva Benedetto Croce) è diventata molto attuale. Secondo quella Lega l’Italia andava divisa, perlomeno da un punto di vista amministrativo, ma anche legislativo, in tre parti, Nord, Centro, Sud, perché rappresentavano tre diverse realtà, economiche, sociali, culturali e anche climatiche. L’idea di Bossi andava poi oltre i confini nazionali. Pensando a un’Europa politicamente unita il Senatùr riteneva che i punti di riferimento periferici di quest’Europa non sarebbero stati più gli Stati nazionali, ma aree coese dal punto di vista sociale, economico, culturale che avrebbero oltrepassato i confini tradizionali. L’unità politica europea non si è poi, almeno per ora, realizzata, ma l’idea bossiana rimane valida e spendibile per il futuro. Di questo vasto programma, che aveva alle sue spalle anche un giurista del peso di Gianfranco Miglio, l’Italia partitocratica di allora non capì il valore, o forse lo capì fin troppo bene (è ovvio che in un’Europa unita i partiti nazionali avrebbero perso, come alla fine finiranno per perdere, il loro peso). La Lega bossiana fu quindi attaccata da ogni parte (“le tre repubblichette”), da tutti i tradizionali partiti nazionali che avrebbero perso il loro potere e dai poteri sovranazionali, finanziari ed economici, che in un’Europa unita e confederata, alla maniera degli Stati Uniti d’America, vedevano un pericoloso concorrente. Umberto Bossi sovracaricato di reati di opinione (tipo “vilipendio alla bandiera” e simili) finì per impaurirsi e soccombere alleandosi con quello che in Italia era il suo nemico naturale, alias Silvio Berlusconi, globalizzatore, filoamericano e quindi assolutamente all’opposto di un ‘localismo’ intelligente. Io che allora avevo ottimi rapporti con l’Umberto, uomo del popolo e che del popolo capiva le esigenze, avevo un bel dirgli: “Guarda che i tuoi sono reati di opinione che nulla hanno a che vedere con quelli di Berlusconi. Fate una battaglia, sacrosanta, contro i reati di opinione, eredità del Codice fascista di Alfredo Rocco”. E per la verità Umberto Bossi questo lo aveva ben capito. Nel discorso del 21 dicembre 1994 in cui fece cadere il governo Berlusconi, un discorso perfetto anche nello stile, alla faccia di chi lo considerava, come Di Pietro, un personaggio rozzo, pose le premesse per un’Italia diversa e nuova. Ma non ci fu niente da fare. Le forze, nazionali e internazionali, che si opponevano a questo cambiamento ebbero la meglio. Complice anche una malattia, che solo chi è animato da una vera passione può essere colpito, il mio caro e vecchio amico Umberto perse la testa, si rialleò con Berlusconi e questa fu la fine sua e del suo Movimento.
    Perché ho fatto questa lunga premessa che sembra non c’entrare niente con l’Italia di oggi? Perché i Cinque Stelle, che hanno un programma molto meno ambizioso di quello della Lega delle origini, ne subiscono la stessa sorte. Qual è il programma dei Cinque Stelle? Nella sostanza è un ripristino dell’onestà (come loro la chiamano ma io avrei preferito il termine “legalità”, perché l’onestà è qualcosa di più profondo che può appartenere anche a un malavitoso, è una coerenza etica) e un tentativo di ridare un ragionevole equilibrio sociale e anche meritocratico in un Paese dove, come in tutto l’Occidente, le disuguaglianze hanno assunto livelli insopportabili che umiliano quella che, senza rendersi conto dell’implicito disprezzo che c’è in questa denominazione, viene chiamata “gente comune”. Insomma il programma dei Cinque Stelle, senza assumere quella visionaria di Umberto Bossi, è assolutamente basico. Ma è sufficiente per scatenare contro “los grillinos”, come li chiamano in Spagna, tutte le forze pro sistema, non solo i partiti tradizionali che vedono messo in pericolo il loro strapotere, ma anche le lobby della finanza internazionale. Molti nemici molto onore, si dice. Ma don Chisciotte è destinato storicamente a perdere. Ma noi, pur consapevoli, preferiamo essere dalla sua parte che da quella dei vincitori di giornata. Anche perché la Storia cambia e, con la velocità a cui van le cose attualmente, i perdenti di oggi potrebbero anche essere i vincitori di domani.
    Massimo Fini
    Il Fatto Quotidiano, 1 febbraio 2020

    http://www.massimofini.it/articoli-recenti/1918-l-m5s-e-il-nemico-pubblico-come-il-bossi-di-trent-anni-fa

    • Z. says:

      Il M5S mi sembra più gradito ai mercati della Lega, a dire il vero. E non senza buoni motivi!

      • Peucezio says:

        Infatti.

      • Francesco says:

        no, il partito di Conte, perchè quel che resta dei Pentas in economia rimane irrimediabilmente idiota

        ho letto con attenzione Fini e credo questa volta la quantità di errori di valutazione politica abbia superato la massa della Luna, quindi attenzione alle maree eccezionali

        però il tono è serio, per nulla travagliesco, mi par di capire che verso Bossi prova un affetto vero

    • Peucezio says:

      Massimo Fini non ha mai capito che il tema della corruzione è brandito proprio da quei poteri cui lui è ostile, per tacitare chiunque vi si opponga.
      Come si può pensare che Berlusconi rappresentasse il potere e Di Pietro il giustiziere del popolo? Al di là delle intenzioni e delle ingenuità.
      Questo lo ha portato, avendo capito la maggior parte delle cose importanti, a simpatizzare però prima con quel verminaio che è la magistratura italiana, poi con i Cinque Stelle, che ci credono ma sono dei deficienti integrali.

    • paniscus says:

      ” che sembra non c’entrare niente con l’Italia di oggi”
      ———————

      Appena intravedo che qualcuno ha osato inserire in un suo scritto il raccapricciante (e inesistente) verbo c’entrare (o anche semplicemente centrare, senza apostrofo, che esiste ma significa tutt’altro), chiudo le saracinesche e non leggo più nulla.

      • Moi says:

        … in effetti, come costrutto verbale all’ infinito è bruttarello forte !

      • PinoMamet says:

        Mah, avrei da ridire sul fatto che sia inesistente.

        Sono della scuola di pensiero per la quale l’uso fa la regola e non viceversa.
        L’uso di “c’entrare” mi sembra piuttosto diffuso ormai, anche se può suonare strano o brutto.

        Del resto, si possono usare termini migliori o perifrasi (“che sembra non aver nulla a che fare con l’Italia di oggi”, “che sembra lontano dall’Italia di oggi”) ma pochi hanno l’icasticità immediata del popolaresco “c’entrare”.

        Mi dà l’impressione poi di una lingua ancora viva, creativa, non imbalsata, un po’ come “c’avere” (io c’ho, tu c’hai) che mi è ancora più simpatico perché mette in discussione l’altrimenti troppo chiara grafia italiana con quella c palatale segnata esattamente come una velare, che richiede al lettore di richiamare a mente la forma parlata.

        • Moi says:

          Oddìo … “c’avere” lo trovo ancorpiù brutto. Poi non capisco perché sia così difficile da assimilare “le” per “a lei” , senti giovinastri dire robe che suonano involontariamente (!) “gender studies” 😉 😀 tipo :

          A) “Ieri sera mi sono imboscato con la Veronica … ”
          B) Grandeee !!! Ma gli (!) hai leccato o no la f+-a ?! 😉

          • PinoMamet says:

            Cambia frequentazioni 😉

          • Moi says:

            Soltanto da parte di una zdàura di Minerbio ho sentito fare l’ errore opposto alla massa : diceva “le” anche per dire “a lui” … evidentemente pensava prima al dialettofono “ai” e poi traduceva ! In teoria, però, avrebbe dovuto usare “ci” o “ce”, come equivalente di “ai”: che può valere “a lui” / “a lei” / “a loro” nonché può assumere valenza locativa !

        • Moi says:

          L’ uso fa la regola e non viceversa …

          ————–

          L’ ho sentita tante volte, non mi ha mai convinto troppo ! Anche perché qua in Emilia Romagna c’è un’ intransigenza scolastica per l’ Italiano corretto (soprattutto scritto) impensabile al Sud , ove magari si fa lezione direttamente in Checcozalonese 😉 !

          • Moi says:

            … intransigenza che da sempre si riflette nel Civismo Istituzionale, che NON a caso ci vale (… quivi e NON altrove !) la definizione Bersaniana di “Grande Sala Macchine del Riformismo Italiano” !

          • Mauricius Tarvisii says:

            Secondo me è un concetto che così è estremamente semplificato, mentre è più complicato.
            Se uso il condizionale a caso non sto facendo la regola. Se dico “petaloso” idem. Se, però, larghe fette di popolazione lo fanno e l’uso si diffonde anche in quel vostro odiato ceto intellettuale subalterno, che è poi quello che fa le regole culturali, allora sì, quelle diventano regole.

            • Moi says:

              … moltissima gente ha iniziato a dire robe tipo “purtroppamente” come citazione di Antonio Albanese e in pochi anni ha finito per usarlo come espressione standard !

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma chi è che parla in questo modo?

              • Moi says:

                In ogni caso, Diego Fusaro anziché “c’è” , usa “v’ ha” / “vi ha” !

              • paniscus says:

                “In ogni caso, Diego Fusaro anziché “c’è” , usa “v’ ha” / “vi ha” !”
                —–

                Ma lui lo fa apposta per fare lo spocchioso che si distingue, mica per fare il paladino della parlata popolare!

              • Moi says:

                lui dice di farlo come alternativa all’ Inglese a cazzo da Azienda / Leopolda …

              • paniscus says:

                Sì, ma è una moda che dura poco.

                Una ventina d’anni fa c’erano “ANFAME” al posto di “infame” o “SOPRAVVOLIAMO” al posto di “sorvoliamo”, provenienti dalle macchiette televisive di Guzzanti e soci, ed erano veramente diventati tormentoni di uso comune quotidiano, ma non è che siano durate gran che…

              • Moi says:

                … il “lui” suddetto è Fusaro , eh !

            • PinoMamet says:

              Naturalmente è un concetto semplificato, infatti parlavo di uso diffuso.

              PS
              Non ho mai sentito nessuno parlare seriamente come le macchiette di Antonio Albanese!

              • daouda86@libero.it says:

                mio padre dice sempre oppuramente però

              • Peucezio says:

                Nel sud si usa.
                Anche “o puramente”.
                Si sente anche in Puglia, dalle persone della vecchia generazione.

              • daouda says:

                Lui dice proprio oppuramente al posto di oppure non “o puramente” e poi dice Dunga per dunque che me fa tajà da piccolo pensavo parlasse sempre del buon centrocampista del Brasile soprattutto periodo 94 dei mondiali ahahahaha

        • paniscus says:

          Visto che si può tranquillamente dire “entrarci” (che esiste, che è corretto, e che non ha mai dato fastidio a nessuno), non vedo proprio la necessità del “c’entrare”.

          • Moi says:

            concordo … però credo che ci sia una specie di substrato forse inconscio da “NON Madrelingua Toscano” 😉 che riemerge !

            Io mi sento profondamente sradicato già nell’atto stesso del parlare : sia da un Dialetto che mi fa l’ effetto di un Idioma Pellerossa a Manhattan 😉 , sia Italiano che più è corretto più è artificioso , per non parlare della dizione : udita come si deve solo in vecchi film e cartoni animati doppiati bene ! 🙂

            • PinoMamet says:

              Oh, il dialetto non ti va bene, l’italiano corretto neanche, quello scorretto neppure…
              passiamo direttamente al cinese?

              • Moi says:

                Ho solo detto di sentirmi da sempre uno sradicato … che male c’è ?

                NON è che non mi va bene l’ Italiano … è che l’ Italiano realmente esistente NON corrisponde a ciò che apprendiamo a scuola , e in realtà avremmo appreso ancor meglio restando a casa davanti al doppiaggio TV ! 😉

                Il Dialetto, per varie ragioni storiche anche recenti, NON ha minimamente la vitalità di altre latitudini 😉 … e tant’è.

                C’ è anche un certo gergo “da maragli”, ma è appunto da maragli ! 😉

              • Moi says:

                si può essere “sradicati” anche senza avere chissà quanti parenti chissà dove , anche senza dover andare ad abitare sborantamila km da dove si nasce …

          • Moi says:

            Esiste “centrare” con significato balistico (ovviamente anche, anzi soprattutto, metaforico !) di “fare centro” ! Probabilmente le voci verbali si confondono.

            … La gente normale 😉 NON è iper-riflessiva come noi ! 😉

        • Peucezio says:

          Pino (e gli altri),
          queste teorie induttive per cui sono i parlanti che fanno la regola, applicate a linguye normate, ufficiali, con una tradizione letteraria, scolastica, ecc., mi sorprendono sempre.
          Perché non si capisce allora qual è il criterio.
          Perché allora correggiamo gli studenti a scuola che fanno errori di ortografia?
          Non esiste l’errore: la lingua evolve grazie a meccanismi analogici, anacoluti, costrutti nuovi e semplificati, ecc. ecc. che finché non vengono codificati dalle grammatiche, sono considerati errori.
          E allora qual è il criterio. Trattare la lingua come un dialetto e lasciarla a ogni arbitrio individuale? In un paese come l’Italia in cui c’è una variabilità regionale, cetuale, perfino individuale enorme?

          No, ragazzi: rassegnatevi. Si dice “entrarci”. Uno può dire “c’entrare” per scherzo, parlando, ma se lo scrive in un testo serio, scrive da ignorante.

          • Moi says:

            @ PEUCEZIO

            … negli USA, ti ricordo , ci sono stati casi di professori Bianchi accusati di Razzismo (!)per aver corretto l’ “Ebonics” (sia orale che scritto) di studenti AfroAmericani .

          • PinoMamet says:

            L’italiano è una lingua molto normativa in effetti, anche perché per la maggioranza della popolazione è stata “la lingua che si impara a scuola”.

            Però- perlomeno dall’osservatorio della mia regione- non è più così, e la diglossia lingua-dialetto sta lasciando il posto a una blanda divisione lingua formale-lingua colloquiale, che spesso significa “italiano giusto”/”italiano sbagliato”.

          • PinoMamet says:

            Invece mi stupisce da parte di Peucezio l’adesione questa visione così normativa della lingua, che contrasta (credo…) con i suoi studi di dialettologia e linguistica storica;

            se le lingue non si evolvessero, parleremmo ancora latino
            (ok, so che è una semplificazione…)

            e se parliamo lingue diverse da quelle di secoli fa è proprio dovuto ai parlanti e ai loro “errori”.
            I libri di grammatica non cambiano da soli…

            poi è vero che ci sono lingue che evolvono più o meno, e periodi storici linguisticamente più o meno stabili.

            Mi sa che l’italiano sta vivendo una fase evolutiva (di piccola portata) legata al fatto di non essere più “seconda lingua” colta, ma prima lingua parlata per praticamente tutti, come scrivevo sopra.

            • Peucezio says:

              Ma infatti sai che io sono contrario all’italiano come lingua parlata, dell’uso. Proprio in nome della dialettofilia, chiamiamola così.
              Io sono per una netta distinzione di funzioni e per una vera diglossia, anzi, poliglossia.
              In effetti noi parliamo ancora latino! 🙂
              Nel senso che il latino è rimasto immutato fino ad ora. Tanto che i medievali erano convinti fosse una creazione artificiale.
              E nel caso del latino non era vero se non in piccola parte, ma nel caso dell’italiano è molto più vero.
              Noi partiamo una lingua letteraria (ovviamente di origine orale: non è l’esperanto) del ‘300, fossilizzata da un signore Veneto nel ‘500 è rimasta poco alterata, indipendente dal fatto che nel suo luogo d’origine, dalle parti di Miguel, si evolvesse per suo conto.
              Quindi è una lingua scritta che è stata indebitamente imposta dal nazionalismo illuminista otto-novecentesco come lingua parlata attraverso la scuola e poi la televisione; ma
              1) sarebbe meglio che ciò non fosse accaduto e avesse mantenuto i suoi consolidati ambiti d’uso,
              2) comunque sia non è bene che cambi, se non, al massimo, in conformità con l’uso non dei barbari semicolti balbettanti col loro lessico ridotto e banalizzato, come vorrebbe Mauricius, ma tutt’al più di intellettuali e scrittori di altissimo livello, di giganti dell’ cultura. Il problema è che oggi non ce ne sono, abbiamo al massimo autori decorosi. Per cui è meglio tenerci questo patrimonio tramandatoci da letterati veri.
              Io direi che l’ultimo italiano buono è quello di molta saggistica di livello di gente formatasi negli anni ’50-’60: sono anche gli ultimi che parlano piuttosto bene.
              Dare licenza ai parlanti di oggi di modificare la lingua significa rischiare di impoverirla e banalizzarla.

            • Peucezio says:

              Scusa gli errori dello “scorrettore” 🙂

            • PinoMamet says:

              “In effetti noi parliamo ancora latino! 🙂
              Nel senso che il latino è rimasto immutato fino ad ora. ”

              Beh, ignorando la faccina, e prendendole come due affermazioni serie al 100%, direi che posso essere d’accordo con la prima
              (le lingue neolatine non sono che l’evoluzione del latino parlato, anzi, dei “latini parlati”)

              oppure posso essere d’accordo con la seconda
              (il latino come lingua letteraria è rimasto immutato da Cicerone e Quintiliano in poi…)

              non posso essere d’accordo con entrambe contemporaneamente!!

              del resto, già il latino degli Elogia Scipionis, che distano da Cicerone all’incirca quanto Foscolo dista da noi, mostrano una lingua diversa dal latino “scolastico” più di quanto il toscano di Dante sia diverso dall’italiano nostro…

              per non parlare del Carmen Saliare o di altri documenti arcaici, già incomprensibili in epoca “classica”.

              Insomma, le lingue si evolvono, è chiaro.

              • Peucezio says:

                Ovviamente mi riferivo alla seconda.
                “Parliamo” nel senso di quando, per qualsiasi motivo, si parla latino, lo si utilizza, nelle ormai molto esigue situazioni in cui accade (ma c’è ancora la scuola a mantenerlo relativamente vivo, se si può chiamare vive una lingua insegnata in quel modo).

                Sul fatto che le lingue si evolvano: è vero, ma non in senso assoluto.
                La scrittura ha rappresentato una rivoluzione (non dico sia positiva, ma è un dato di fatto): con la scrittura si può fissare una lingua normata e si crea una netta separazione fra la lingua orale e quella scritta.
                E la lingua scritta non è mica detto che evolva.
                Quanto si è evoluto il greco scritto dall’attico del V secolo o, tutt’al più, dalla koiné (ma mi risulta che a un certo punto un’ondata classicista abbia recuperato l’attico, per cui non so il greco bizantino quanto sia più vicino all’una o all’altro; su questo anzi, mi piacerebbero tue delucidazioni, che sei molto più esperto), fino alla katharevusa compresa, a dire, fino agli anni ’70 (anche se la dhimotikí si era già conquistata degli spazi scritti) o, quantomeno, fino al ‘700 compreso (quindi per due millenni abbondanti)?

              • PinoMamet says:

                Non sono uno specialista del greco bizantino, ma mi risulta che la situazione di diglossia sia stata mantenuta anche durante l’epoca bizantina, anche se la variante “popolare” ha avuto, ovviamente, molta meno importanza nei testi.

                Alcuni sono arrivati in doppia versione, come il Digenis Akritas (semplifico);
                i generi letterari elevati sono in lingua classica e traducibilissimi da un qualunque liceale classico
                (lo dico perché il nostro prof ce li fece tradurre, e come compito in classe!
                e lo fece per aiutarci essendo un greco molto chiaro).

            • PinoMamet says:

              “1) sarebbe meglio che ciò non fosse accaduto e avesse mantenuto i suoi consolidati ambiti d’uso”

              Pur non avendo, come sai, la tua aspirazione bucolico-reazionaria 😉 , non è questa a lasciarmi perplesso nel tuo scenario linguistico ideale, quanto la sua scarsa praticità.

              Proprio tu che sei un amante del rombante, maschio automobile 😉 puoi capire:
              i dialetti italiani sono lingue dei piedi, del mulo, delle stradine sconnesse.

              Già col treno le distanze si accorciano…

              e poi naturalmente c’è l’uniformazione operata dallo Stato-nazione, per motivi pratici prima ancora che patriottici;
              i dialetti potevano funzionare negli eserciti pre-unitari
              (non è vero, usavano già l’italiano, ma per intenderci)
              certamente non in uno Stato di funzionari presi da Trieste e mandati a Palermo (come il nonno di una famiglia che conosco) o di tagliaboschi di Trento finiti a Rieti (idem) ecc.

              • Peucezio says:

                Ma tu sai bene che per me macchine, treni, ecc. sono un compromesso: io sono un reazionario puro.
                Ma non è del tutto vero quello che dici.
                Per tutto l’Ottocento e la prima metà del Novecento la stragrande maggioranza della ppopolazione, malgrado la scuola, mica parlava in italiano: è stato solo con la televisione che si è avviata la morte lenta dei dialetti.

                Ma, soprattutto, resta il fatto che nella Svizzera tedesca nessuno, mai, fuori da situazioni di altissima formalità, si sogna di parlare in lingua tedesca (escluse le coppie miste di un coniuge svizzero con uno tedesco): l’oralità è ancora monopolio al 100% del dialetto. Anzi, lo è oggi più di ieri. Dialetto che cambia da paese a paese.
                E non mi pare che la Svizzera funzioni male…

                Io sono un pluralista, non solo in senso orizzontale, ma verticale.
                Nell’Italia d’Ancien Régime si usava il dialetto locale per la quotidianità, l’italiano per la letteratura, per molti usi cancellereschi, ecc., il latino per gli usi religiosi, giuridici, scientifici, insomma, i più colti sapevano tutte e tre.
                Non solo, ma spesso anche i più illetterati, soprattutto gli uomini che magari si spostavano stagionalmente per lavoro o commerciavano, dominavano più varietà, magari distanti tra loro (pensa all’area alpina, coi tedeschi, ecc.).
                Nella Svizzera tedesca si usa il tedesco come lingua della scrittura, dell’alta formalità, della televisione (ma prende piede il dialetto anche lì), il dialetto come lingua orale di tutti i giorni e l’inglese come lingua internazionale (che influenza anche il lessico dialettale presso le generazioni più giovani).
                Gli zingari spesso parlano la loro lingua e varie lingue di popoli con cui sono in contatto.
                Insomma, nelle società umano diglossia, plurilinguismo, ecc. erano situazioni del tutto normali.
                Oggi invece, prima lo stato moderno livellatore con le sue manie, poi la globalizzazione, stanno imponendo il monolinguismo ovunque, nazionale e, in prospettiva, inglese.
                Non c’è più un fiammingo che sappia parlare il francese, mentre prima nelle Fiandre tutti più o meno lo sapevano.
                Nei paesi ex sovietici la gente si sta dimenticando il russo, ma parla solo la sua lingua nazionale.
                Sembra proprio che ogni comunità debba essere rigorosamente monolingue.
                Tranne poi svaccarsi e passare all’inglese, tanto per aumentare il livellamento.
                No, non ci vedo nulla di buono in tutto questo. Né sul piano cognitivo, né pratico, né culturale…

              • Per Peucezio

                “Ma, soprattutto, resta il fatto che nella Svizzera tedesca nessuno, mai, fuori da situazioni di altissima formalità, si sogna di parlare in lingua tedesca (escluse le coppie miste di un coniuge svizzero con uno tedesco): l’oralità è ancora monopolio al 100% del dialetto. Anzi, lo è oggi più di ieri. Dialetto che cambia da paese a paese.
                E non mi pare che la Svizzera funzioni male…”

                Le cose che mi hai raccontato sul “tedesco svizzero” mi hanno aperto un mondo!

                Grazie!

              • Peucezio says:

                Ti ho mandato un bel file in merito.

              • PinoMamet says:

                Ma la Svizzera è un paese molto diverso dall’Italia…

                è un paese governato, per così dire, dal basso, è un agglomerato di realtà diverse ognuna delle quali si fa i cazzi suoi il più possibile, e soprattutto non è uno Stato nazione .

                La Francia senza francese sarebbe finita!
                E infatti uno dei grandi motivi, a quanto pare, per cui la flotta francese, pur imponente, non riuscì mai ad essere alla pari di quella inglese nelle guerre napoleoniche, era che nella flotta inglese si parlava inglese, in quella francese si parlavano una decina di lingue…

                naturalmente l’opinione comune sulla mentalità dei due popoli avrebbe spinto a credere il contrario, e sicuramente l’intenzione dei francesi era quella di uniformare il più possibile, ma la realtà “sul campo” (cioè sul mare) era questa.

                Ll’italiano poteva permettersi di essere una lingua letteraria, aulica, poetica, da palcoscenico e da melodramma, quando l’Italia era la famosa “espressione geografica”;

                quando l’Italia si mette in testa di giocare nello stesso campionato delle potenze europee, ha bisogno di una lingua a misura di fabbrica e di cannone, che deve essere imparata il più possibile in modo standardizzato attraverso quella terribile istituzione preparatoria della fabbrica e della caserma: la scuola.

              • habsburgicus says:

                in quella francese si parlavano una decina di lingue…

                molto probabilmente in quanto presenti innumerevoli marinai dei paesi annessi (fra cui molti italiani, ma anche per l’epoca più tarda, olandesi e nord-tedeschi) o, quantomeno satellizzati (Spagna sino al 1808; Olanda sino al 1810; volendo, Napoli 1806-1815)…la Francia napoleonica non aveva ancora avuto il tempo materiale per francesizzarli e, per i sudditi degli Stati satellizzati ma formalmente separati, ci sarebbero stati anche problemi legali (di cui però Napoleone si sarebbe fregato :D)
                per quanto riguarda, invece, i marinai della Francia “tradizionale” (Corsica esclusa in quanto francese solo dal 1768) cioè del vecchio Regno di Francia, penso che la francesizzazione linguistica fosse già in quei tempi almeno altrettanto avanzata dell’anglicizzazione nel Regno protestante dirimpettaio
                è peraltro vero che la francesizzazione linguistica esaperata (“il faut parler français”) è più tarda ed è ascrivibile all’epoca della III Repubblica….il cinquantennio 1870-1920 ha fatto la Francia come la conosciamo oggi, imponendo i suoi miti e simboli e facendoli accettare, tanto che magari li si ritiene antichi, laddove possono vantare un’antichità molto relativa (il tricolore giacobino fu accettato in modo definitivo nei 1870′-primi 1880′; la Marsigliese è in vigore da c. 1880, idem il 14 luglio..fu allora che si impose -con successo- il paradigma della laicité , della République e de “nos ancêtres les Gaulois” che oggi appaiono trasversali, dalla Le Pen a Mélenchon, sino ad apparire “eterni”..ma è così !)

              • PinoMamet says:

                “molto probabilmente in quanto presenti innumerevoli marinai dei paesi annessi (fra cui molti italiani, ma anche per l’epoca più tarda, olandesi e nord-tedeschi) o, quantomeno satellizzati (Spagna sino al 1808; Olanda sino al 1810; volendo, Napoli 1806-1815)”

                infatti!

              • Peucezio says:

                Non mi è ben chiara però oggi questa grande proiezione militare e geopolitica dell’Italia, che giustificherebbe quest’omologazione linguistica (ancora pienamente in atto, visto che, fuori da poche città del nord, ci sono ancora classi di età giovani che un dialetto, per quanto molto italianizzato – ma non sempre e ovunque – lo parlano).
                Mi sembra semmai che l’Italia sia una non-nazione, priva di qualsiasi assertività internazionale e anche con una compattezza interna molto traballante, per essere eufemistici.

                E comunque è proprio un modello che secondo me va respinto.
                Che begli apporti all’umanità ha dato il nazionalismo aggressivo dei francesi?
                Dove sta scritto che la politica internazionale debba giocarsi nella contrapposizione fra stati nazionali accentrati?

                Se la Francia o l’Italia sono diverse dalla Svizzera, cosa verissima, male per loro: se ne fossero un po’ più simili, sarebbe tanto di guadagnato.

              • PinoMamet says:

                Cioè secondo te adesso l’Italia dovrebbe decidere di fare un triplo salto mortale all’indietro, e obbligare gli italiani a parlare solo dialetto, perché non ha basi militari all’estero?
                😉

                Peucè, so che per i reazionari è un concetto difficile da digerire, ma il passato è passato, e quello che è accaduto, è accaduto per valide ragioni, che possono anche non piacerci, ma non scompariranno perciò per magia…

              • Peucezio says:

                L’Italia dovrebbe tutelare come una reliquia il suo patrimonio immateriale di pluralismo linguistico, difendendo in ogni sede con opportuni provvedimenti il valore e il prestigio sociale dei dialetti, la cui acquisizione precoce peraltro, come è noto dalla letteratura scientifica, favorisce notevolmente l’apprendimento successivo delle lingue straniere, perché crea già nel bambino una struttura bilingue (o plurilingue).

                Non si può riacquisire ciò che si è perso, ma si può almeno preservare ciò che è rimasto.

                Per inciso, davvero non capisco cosa ci trovi in quest’Italia invecchiata, moribonda, decadente, priva di iniziativa, corrotta, in liquidazione, che non fa figli, non ha slanci, non procude nulla culturalmente e non finanzia la ricerca, anzi, fa scappare i migliori all’estero, in cui la gente si impoverisce e in compenso diventa sempre più ricco un ristretto gruppo mediocre e parassitario e privo di ogni vera capacità imprenditoriale e di un ruolo di dirigenza o di spinta.
                E per mandare avanti una baracca così, cioè sostanzialmente un quasi cadavere, noi dovremmo perdere pure il patrimonio culturale (che, ripeto, non sono solo le vestigia materiali), che è una delle poche cose che ci restano?
                L’Italia senza la sua varietà e ricchezza locale – che si esprime nell’arte, nella cucina, ecc. – semplicemente non esiste. Distruggere i dialetti equivale a distruggere l’italianità linguistica e spirituale, quindi cancellare un altro pezzo di italianità.

              • PinoMamet says:

                ??
                Ma secondo me stai saltando un po’ di palo in frasca, Peucè.

                Io ti dico com’è la situazione linguistica in Italia adesso, perlomeno qua dove vivo io
                (in sintesi: italiano colloquiale al posto del dialetto).

                Tu mi chiedi invece cosa io trovi di bello nella situazione socio economica attuale, di cui non ho parlato affatto…

                E che poi non vuol dire: io potrei anche trovarla orribile, ma non è che cambierebbe…

              • Peucezio says:

                Pino,
                beh, no, tu hai detto “Cioè secondo te adesso l’Italia dovrebbe decidere di fare un triplo salto mortale all’indietro”, dando per implicito che qui si discuteva di ciò che è opportuno, quindi di ciò che è modificabile.

                Poi, certo, la perdita della dialettofonia è irreversibile, perché ogni sua restituzione artificiale non è dialettofonia.
                Io infatti mi riferivo a un’azione per preservarlo là dove è ancora vitale.

                Tu hai detto: “la modernizzazione dell’Italia non si può barattare per il pluralismo linguistico”.
                Io ti ho detto: “quello che è rimasto di tale pluralismo sarebbe bene preservarlo, quanto alla modernizzazione, stiamo combinati talmente di merda che non mi è chiaro cosa ci sarebbe da barattare”.

              • PinoMamet says:

                Parliamo e non ci capiamo, diceva quel comico.

                Io NON ho detto che “non possiamo” barattare la modernizzazione con la varietà linguistica.

                Io ho detto che è impossibile!
                Non che non è opportuno.

              • Peucezio says:

                Pino,
                vabbè, in un certo senso tutto ciò che non accade è impossibile, altrimenti accadrebbe.

                Comunque eravamo partiti dal mio purismo linguistico, che ti pareva contraddittorio rispetto all’interesse per i dialetti.
                Mi premeva chiarirti che non lo è affatto, in un’ottica pluralista.
                Appiattire la lingua sul polo dell’oralità, attribuendole la stessa spontaneità e instabilità di quest’ultima, è anch’essa una forma di unilateralismo omologante.

            • PinoMamet says:

              Scusa, non Trieste, Belluno.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma che c’entrano i gusti personali con la correttezza o, addirittura, l’esistenza?
        Qui riportano l’espressione

        http://www.treccani.it/vocabolario/entrare/

        c. Mettersi, frapporsi, immischiarsi: sono entrato in un bell’imbroglio; è voluto entrare lui in questi impicci; non voglio che tu entri nei fatti miei; dove entra lui, porta sempre lo scompiglio; ficcare il naso: bisogna che egli entri sempre dappertutto! Quindi, in molte frasi, avere a che fare: che c’entro io in tutto questo?; qui la politica non c’entra; questo non c’entra col mio discorso; e. come i cavoli a merenda (o, più raram., come Pilato nel Credo), non avere alcuna attinenza, venire a sproposito

        • paniscus says:

          Ma non si stava contestando la legittimità del verbo, si stava contestando la forma all’infinito “c’entrare”, che è sbagliata e basta, perché si dice “entrarci”!

  29. mirkhond says:

    Comunque è un movimento al tramonto e prossimo ad essere spazzato via alle prossime elezioni.

    • Peucezio says:

      Credo anch’io.
      Non ne sentirò molto la mancanza, ma c’era anche del buono, che sarebbe bello che fosse raccolto da qualcuno. Mi riferisco alla componente populista nel senso vero, non quella giustizialista imbecille, ma quella antieuropeista, quella che voleva togliere le autostrade ai Benetton, quella del decreto dignità, che ha di buono, rispetto alla Lega, di non essere sempre appiattita sull’imprenditoria (che non ha sempre ragione) e sugli interessi che un tempo si sarebbero definiti padronali (meglio dire così, perché se si usa un termine obsoleto senza giustificarsi, anche se designa un concetto attualissimo, Z. s’incazza 🙂 ).
      Ma purtroppo sembra che in Italia un’entità politica decente non riesca proprio a emergere e quando lo fa, appena raggiunge un certo livello di successo, si snatura e diventa una merda.

      • Francesco says:

        ho come il sospetto di non conoscerne più, di imprenditori che diano la loro fiducia a Matteo Salvini

        con mio grande dolore, direi che il Presidente di Confindustria si stia spendendo per il “partito di Conte e dei cattolici [progressisti, of course]”

  30. mirkhond says:

    “ma c’era anche del buono, che sarebbe bello che fosse raccolto da qualcuno. Mi riferisco alla componente populista nel senso vero, non quella giustizialista imbecille, ma quella antieuropeista, quella che voleva togliere le autostrade ai Benetton”

    Oltre alla battaglia ambientalista anti-tav, mandata in soffitta, col Conte bis.

    • Peucezio says:

      Su quella sono d’accordo solo in parte.
      Forse va bene per la Val di Susa, perché lì parrebbe che le comunitàù locali siano molto contrarie (e comunque tutto ciò che serve a metterci in comunicazione coi barbari va scoraggiato! 🙂 ), ma se fosse per i pentastelluti non si riparerebbero nemmeno le buche, perché è antiecologico e comunque può generare corruzione.

      • Peucezio says:

        E infatti la Raggi, del tutto coerentemente, a Roma non le ripara, come sto constatando da recentissimo romano d’adozione.

  31. habsburgicus says:

    @Miguel e tutti
    quasi OT che non è stricto sensu OT

    il Salmo 103. Che per ebrei e protestanti sarebbe invece il Salmo 104.

    innanzitutto mi scuso per aver tardato tanto a richiamare la vostra attenzione su questa frase che introduce l’importante questione della DIFFERENZA del Canone (e talora dell’ordine ed in questo caso del mero numero) fra cristiani
    è noto che per l’Antico Testamento si applica una regola “alla buona”
    i protestanti seguono la Bibbia ebraica (cioè i libri scritti in ebraico)
    i cattolici aggiungono 7 libri tramandati solo in greco e alcune parti di libri ebraici tramandate solo in greco (1 e 2 Maccabei, Giuditta, Tobia, Siracide, Sapienza, Baruc+ le aggiunte al libro di Ester e le aggiunte al libro di Daniele) fu il Sacrosanto Concilio di Trento nel 1546 a fissare irrevocabilmente il Canone
    gli ortodossi seguono i Settanta (e aggiungono quindi la Preghiera di Manasse, che i cattolici non includono)..vabbé, poi gli etiopici abbondano 😀
    la Bibbia di Zurigo (riformata) usciva in due edizioni, una per i più fondamentalisti (che non amano alcunché di “papistico” e sono fedeli al letteralismo “biblico”) e una per i più liberali: la versione “pura” ESCLUDE del tutto questi libri, dunque un Antico Testamento di Zurigo (versione “dura”) è eguale a quello che usa Pino 😀 la versione “dolce” mette in fondo, con la legenda “apocrifi dell’Antico Testamento” 6 libri accettati dai cattolici (1 e 2 Maccabei, Giuditta, Tobia, Siracide, e Sapienza) ma non Baruc ! questo è un “trucchetto” per capire se la Bibbia è di Calvino o di Lutero
    la Bibbia di Lutero mette nella sezioni “apocrifi dell’Antico Testamento” anche Baruc, le aggiunte al libro di Ester, le aggiunte al libro di Daniele e la preghiera di Manasse
    è un po’ meno noto che per il Nuovo Testamento vi sono anche differenze..non nel numero dei libri accettati, che è sempre 27 (tranne forse i soliti etiopi e qualche Chiesa sira), ma nell’ordine..e potrà stupire qualcuno apprendere (come stupì me) che Calvino è più vicino a Roma di Lutero !
    i cattolici hanno infatti questo ordine:
    Vangeli
    Atti
    Lettere Paoline [14]: Rm, 1 Cor, 2 Cor, Gal, Ef, Fil, Col, 1 Ts, 2 Ts, 1 Tm, 2 Tm, Tt, Fm, Eb
    Lettere cattoliche [7]: Gc, 1 Pt, 2 Pt, 1 Gv, 2 Gv, 3 Gv, Gd
    Apocalisse [1]
    i riformati (Bibbia di Zurigo) hanno l’ordine seguente
    Lettere di Paolo [13]: Rm, 1 Cor, 2 Cor, Gal, Ef, Fil, Col, 1 Ts, 2 Ts, 1 Tm, 2 Tm, Tt, Fm
    Altre lettere [8]: Eb, Gc, 1 Pt, 2 Pt, 1 Gv, 2 Gv, 3 Gv, Gd
    Apocalisse [1]
    cioè i calvinisti hanno il nostro stesso ordine; le uniche differenze si riducono a questo
    gli “Ebrei” non sono assegnati a Paolo (oggi, in privato, più nessuno lo fa neppure fra i cattolici)
    la parola “Lettere cattoliche”, troppo papista :D, è abolita e sostituita da “Altre Lettere”
    invece Lutero, seguendo i suoi istinti :D, sconvolse l’ordine poiché non amava San Giacomo e non osando espungerlo, lo sbatté in fondo
    Bibbia luterana
    Lettere [13]+[8]:
    Rm, 1 Cor, 2 Cor, Gal, Ef, Fil, Col, 1 Ts, 2 Ts, 1 Tm, 2 Tm, Tt, Fm
    1 Pt, 2 Pt, 1 Gv, 2 Gv, 3 Gv, Eb, Gc, Gd
    Apocalisse [1]

    • mirkhond says:

      Bisogna aggiungere che il canone ebraico veterotestamentario ripreso dai protestanti è posteriore alla Settanta.
      Che dunque resta la “vera” Bibbia.

      • PinoMamet says:

        Beh trattandosi di una collezione di libri non la metterei sul piano del “vero”
        (mi sembra un criterio più adatto se parlassimo di traduzioni o di varianti testuali).

        Il mondo ebraico ha deciso di espungere (si dice?) i libri in lingue diverse dall’ebraico dalla propria tradizione, ma la scelta dei libri “canonici” è un problema minore di quanto possa essere per i cristiani: per l’ebraismo i libri di dettato divino sono i primi cinque, il Pentateuco, e su quelli non ci sono dubbi.

        Avere un secondo libro di Ester che conta la stessa storia più poeticamente, o persino i libri dei Maccabei (che pure sono dei beniamini del folklore ebraico) è stata invece piuttosto ininfluente. Del resto la letteratura ebraica religiosa, anche attorno ai racconti biblici, è numerosissima, senza che si sia mai sentito particolare bisogno di “canonizzata” o di distinguerla tra accettabile o meno.

        Voglio dire, è davvero un modo diverso di porsi davanti al testo.

        • mirkhond says:

          Per quel che ne so, la decisione di ripudiare la Settanta da parte del rabinato ebraico è successiva alla distruzione di Gerusalemme da parte di Tito nel 70 d.C.
          E tra i motivi c’è la rottura sempre più insanabile con la nascente Chiesa cristiana, che, anche grazie alla Settanta, aveva fatto molte conversioni tra i Giudei.
          Dunque una misura di difesa per arginare l’emorragia di conversioni al Cristianesimo.

          • mirkhond says:

            rabbinato

          • daouda says:

            il fantomatico concilio di Jamna. Il problema è che la Settanta ha ottime concordante con l’esateuco samaritano ed i amnscritti di Qmram.

          • daouda says:

            invece il caso del profeta Geremia resta un mistero, è incollato proprio tutto diverso…

          • PinoMamet says:

            “Dunque una misura di difesa per arginare l’emorragia di conversioni al Cristianesimo.”

            Può essere ma questo non c’entra niente col mio discorso.

            Semplificando, per l’Ebraismo i libri che contano sono i primi cinque.
            Quelli sono stati dettati da Mosè sul Sinài (sì l’accento va lì in ebraico…)

            se uno contestasse la verità di quelli, cioè dicesse “guardate che la vostra versione ha scritto uno yod dove invece ci va una vav”, ecco, allora quella sarebbe una contestazione “pesante” per l’Ebraismo.

            Invece dire “avete tolto il secondo Ester perché non vi andava che gli ebrei leggessero troppo greco” non fa né caldo né freddo…

            • mirkhond says:

              Però è curioso che questa avversione ai libri scritti in Greco, sia successiva alla distruzione di Gerusalemme e all’acuirsi della frattura sempre più irreversibile col nascente Cristianesimo.

            • daouda86@libero.it says:

              Ma infatti sono proprio quelle le accuse, è ben più storicamente manomesso il msoretico che la settanta a cui lo stesso Paolo si rierisce fra i gentili/proseliti/giudei

  32. Moi says:

    Sapete, secondo me, cosa cambierà in Israele-Palestina ? … Niente !

  33. Peucezio says:

    Ragazzi, ma succede anche a voi da un po’ di tempo che cliccate su un commento di un commentatore e il post si apre in tutt’altro punto e non riuscite a trovare quel commento?

  34. daouda86@libero.it says:

    Tonight is the night it’s the night of love
    Forever and ever it’s never enough
    Tonight is the night it’s the night of love
    Together forever I can’t get enough

    Oh, oh, oh, give me the night for love, I just can’t get enough
    Oh, oh, oh, give me the night for love, too much is not enough

    DUSCIE’H!

  35. mirkhond says:

    “Insomma, nelle società umano diglossia, plurilinguismo, ecc. erano situazioni del tutto normali.”

    Pensiamo all’Inghilterra medievale tra la battaglia di Hastings del 1066 e il XV secolo, in cui la lingua ufficiale era il Francese, accanto al Latino, poi usato sopratutto dal clero, e le classi dirigenti erano bilingui franco-inglesi con la stessa lingua popolare anglosassone evolutasi nell’Inglese grazie al fortissimo apporto francese nella terminologia e forse nell’addolcimento della pronuncia, che rende l’Inglese così diverso dalle altre lingue germaniche dal suono molto più duro.

  36. mirkhond says:

    “il tricolore giacobino fu accettato in modo definitivo nei 1870′-primi 1880′”

    Ma non divenne la bandiera definitiva della Francia dopo la rivoluzione del 1830 che detronizzò Carlo X (1824-1830)?

  37. daouda says:

    me ricordate la differenza tra aniconismo ed asimbolismo come avevate abilmente sviscerato?

    Grazieo

  38. Mauricius Tarvisii says:

    Domanda per chiunque ne sappia qualcosa.

    Glicerio, già imperatore romano e vescovo di Salona, ad un certo punto dovrebbe aver avuto la concreta possibilità di diventare arcivescovo di Milano grazie al sostegno di Odoacre, non viene ricordato dalla Chiesa milanese nella propria cronotassi.
    Qualcuno sa qualcosa di questo aspetto della vita del nostro terzultimo imperatore d’Occidente?

    • habsburgicus says:

      probabilmente non fu mai fatto Arcv MI
      inoltre, come tu mi insegni, sino al IX secolo d.C non era possibile la traslazione episcopale (pensiamo ai problemi che il povero Formoso affrontò..in vita e post mortem ! solo perché era stato vescovo di Porto, prima di ascendere al romano pontificato)..
      orbene, se Glycerius era già vescovo di Salona (come sembra probabile), la sua traslazione alla cattedra di Sant’Ambrogio era impossibile
      diverso sarebbe il caso se ci riferiamo ad un’epoca precedente la sua nomina a vescovo di Salona..ma allora Odoacre non era ancora al potere !
      dunque a occhio mi pare una leggenda ed i compilatori della cronotassi fecero bene a non includerlo
      però ne so poco, quindi posso sbagliare !

      • habsburgicus says:

        un’aggiunta in whatsapp

        • habsburgicus says:

          l’autorevolissima Prosopography of the Later Roman Empire (PLRE), vol. 2, 395-527 dice testualmente, tradotta (male) da me
          “l’opinione che fu promosso a vescovo di Milano come ricompensa è basata su alcune oscure linee nel poema di Ennodius in lode di un vescovo Glycerius, uno dei parecchi vescovi di Milano commemorati da Ennodius
          le linee in questione appaiono tuttavia esser state sia aggiunte o corrotte in un tentativo da parte di qualche persona più tarda, non Ennodius, di identificare il vescovo e l’Imperatore”

          • habsburgicus says:

            vi traduco anche il resto
            era comes domesticorum all’atto dell’accessione (Giovanni di Antiochia ci dice τὴν τοῦ κόμητος τῶν δομεστίκων ἀξίαν ἔχων), verosimilmente grazie a Olybrius, dunque dal 472 d.C
            fu proclamato Imperatore a Ravenna da Z il 3/3/473 d.C (no “da Z” è un’interpolazione mia :D), secondo i Fasti Vindobonenses priores (5 marzo), il Paschale Campanum (3 marzo), Marcellinus comes, Jordanes (Getica), l’epitaffio V di Ennodious, Evangrius (Historia ecclesiastica) e Giovanni di Antiochia
            fu rovesciato senza spargimento di sangue nel 474, forse in giugno (quando Giulio Nepote ascese al trono) e fatto vescovo di Salona: Fasti Vindobonenses priores, Paschale Campanum, Anonymus Valesianus pars posterior, Jordanes (tanto Romana quanto Getica), Marcellinus comes, Giovanni di Antiochia, Malco di Filadelfia (in Fozio), Auct. Haun. ordo post, Evagrio e Teofane il Confessore (sotto AM 5965)
            presumibilmente ancora vivo in 480 d.C giacché una fonte (Malco di Filadelfia cioè Amman) gli ascrive un ruolo importante nell’assassinio di Giulio Nepote avvenuto quell’anno

            • habsburgicus says:

              Malco, di cui si sa solo che esistette :D, scrisse una cronaca in greco dettagliatissima che andava dal 474 al 480 d.C, un libro per anno !
              ovviamente perduta
              era un cristiano, a differenza di Olimpiodoro di Tebe (fl. 425) e Prisco di Panion che erano pagani (Prisco forse un indifferente)
              Malchos è il nome semitico di “Re”, arabo Malik
              chiaramente era un “greco” d’Oriente, cioé un siro ellenizzato

  39. mirkhond says:

    Forse viene confuso con San Glicerio che fu vescovo di Milano nel 436-438 d.C. , dunque prima del Glicerio imperatore (473-474 d.C.) e poi vescovo di Salona in Dalmazia e morto intorno al 480 d.C..

    • Moi says:

      Solo la Legge Marziale di HaShem può fermare la Legge Marziale di Allah ! … La Pace NON è mai stata un’ opzione !

    • Moi says:

      In teoria in Francia nel 1881 hanno abolito il reato di blasfemia … in pratica ,convintissimi di esser furbi facendo un dispetto al Vaticano, si sono riempiti di Musulmani dal grilletto e dalla lama facile in caso di blasfemia contro di loro! … Dico bene, Habs ? 😉

    • Per Moi

      “https://www.corriere.it/esteri/20_febbraio_04/insulta-l-islam-sotto-scortauna-liceale-divide-francia-ea922e1c-4782-11ea-bec1-6ac729c309c6.shtml”

      Notizia interessante, riporto tutto. Notare che come al solito, il vero punto di partenza è Instagram, “ma la tecnologia è neutrale”.

      “Insulta l’Islam e finisce sotto scorta, la liceale che divide la Francia
      Tolta da scuola per le minacce. La ministra: «Ha leso libertà di coscienza»
      Insulta l’Islam e finisce sotto scorta, la liceale che divide la Francia
      shadow

      PARIGI «Non mi pento per niente delle mie parole, era davvero quel che penso», ha detto ieri sera in tv Mila, 16 anni, la liceale di Villefontaine (vicino a Grenoble) che dal 19 gennaio riceve centinaia di minacce di stupro e di morte, ha lasciato la scuola, ed «è sottoposta assieme alla sua famiglia a una protezione particolare da parte della polizia nazionale», ha detto ieri pomeriggio in Parlamento il ministro dell’Interno Christophe Castaner.

      Cominciata come un litigio su Instagram, la vicenda di Mila è diventata un affare di Stato che rimette in discussione la nozione di laicità in Francia, l’abrogazione del delitto di blasfemia che risale al 1881, e infine la stessa convivenza tra francesi di origini e convinzioni diverse. Cinque anni dopo la strage di Charlie Hebdo per le caricature di Maometto, oggi una ragazzina rischia la vita per avere osato reagire alle offese omofobe insultando la religione musulmana.

      «Mi scuso un po’ per le persone che posso avere ferito e che praticano la loro religione in pace», ha detto ieri sera Mila durante la trasmissione Quotidien. «Ma io non ce l’ho mai avuta con le persone, ho voluto praticare la blasfemia, dire quello che pensavo della religione».

      Sabato 19 gennaio, Mila posta uno dei suoi video su Instagram. Sogna di fare la cantante, e pubblica spesso le sue canzoni online. L’account ha il simbolo dell’arcobaleno della comunità Lgbt e capita che la ragazza evochi la propria omosessualità. Quel pomeriggio un ragazzo scrive commenti sul video e cerca di agganciarla, lei resta educata ma respinge le avances, e a qual punto partono gli insulti omofobi. Il ragazzo e i suoi amici islamici la chiamano «sporca lesbica» e «francese di m…», ed è solo l’inizio.

      Lei perde la calma, non risponde alle offese personali e non rivolge frasi razziste a nessuno ma posta un altro video nel quale dice di detestare tutte le religioni, e in particolare parla del Corano come di una «religione dell’odio» e aggiunge: «La vostra religione è solo m…, il vostro Dio? Gli metto un dito nel… Grazie e arrivederci». A questo punto lo scontro online prende un’altra dimensione. Da quel giorno le arrivano in continuazione messaggi di gente che vuole difendere l’onore di Allah promettendo a Mila le torture e le morti più atroci.

      La magistratura apre due inchieste: una contro chi minaccia, l’altra — poi archiviata — contro la ragazza per «incitamento all’odio». E Nicole Belloubet, ministra della Giustizia del Paese dove nel 2015 quattro milioni di persone scesero in piazza per difendere il diritto di criticare, prendere in giro e magari insultare le religioni, se la prende con Mila che«ha recato offesa alla libertà di coscienza». Dopo le proteste — «Siamo in Francia, non in Arabia Saudita» — la ministra ha chiesto scusa, ma la solidarietà alla ragazza è incerta e pochi dicono «Je suis Mila». Il ministro dell’Istruzione Jean-Michel Blanquer cerca una soluzione: la liceale non può ancora tornare a scuola perché nessun istituto oggi è in grado di garantirle la sicurezza.”
      4 febbraio 2020 (modifica il 5 febbraio 2020 | 09:14)

      • Per Moi

        Comunque la storia di Mila è allucinante.

        Una ragazzina viene pesantemente abbordata, insultata perché lesbica, minacciata, reagisce con un clicv sopra le righe (una volta bastava dire, “vaffa..” o mollare uno schiaffo).

        Questa sua reazione viene trasformata in scandalo dai suoi stessi persecutori e lei viene cacciata da scuola e ha comunque la vita rovinata.

        A parte quelli che ne approfittano per prendersela ancora con i musulmani, nessuno la può difendere, perché si rischia di far esplodere la difficilissima convivenza all’interno del paese.

        Il vero problema è che ogni sussurro è ormai una espressione pubblica: qualunque scemenza assume una dimensione divina, al di là dello spazio e del tempo, visibile in Alaska come in Sudafrica, oggi e per tutto il futuro prevedibile.

        Poi ci sono i genitori che mettono la bomba atomica in mano ai loro figli…

        • roberto says:

          “Poi ci sono i genitori che mettono la bomba atomica in mano ai loro figli…”

          io insisto nell’assoluta necesstà di insegnare ai figli come disinnescare la bomba atomica.
          tanto che gliela metti o no in mano prima o poi ce l’avranno, meglio insegnare subito cosa fare e cosa no
          (che poi è una parte di “insegnare a vivere” perché pure nella vita reale, io sconsiglierei vivamente a mia figlia, se venisse molestata, di insultare pubblicamente il molestatore….spostati, vai da un’altra parte, chiama un amico che gonfi il molestatore, ma salvati la pelle per prima cosa)

          • Per roberto

            “io insisto nell’assoluta necesstà di insegnare ai figli come disinnescare la bomba atomica.”

            Intanto nemmeno noi sappiamo gestire la bomba atomica: pensa quanti adulti si sono fatti annientare scrivendo una scemeenza su Internet.

            Certo, posso anche spiegare la storia della colonizzazione francese dell’Algeria, le varie correnti esistenti all’interno del mondo dell’immigrazione, i cambiamenti che sono avvenuti attraverso le generazioni, dare qualche nozione sommaria sul diritto islamico riguardo all’omosessualità femminile e alla blasfemia, spiegare i motivi per cui qualunque cosa tu dica verrà immediatamente strumentalizzato dalla destra in funzione di polemica indiretta con il governo, e i motivi di imbarazzo della polizia e delle istituzioni francesi, nonché il dibattito sul rapporto tra islamofobia, razzismo e laicité e la diffusione della “intersezioalità” all’interno della sinistra, per cui il Punto Lesbica perde di fronte al Punto Discendente di Immigrati.

            Comunque l’insegnamento fondamentale è semplice: postare molte foto di gattini e non scrivere mai ciò che pensi.

            Tenendo presente però che tra dieci anni, potrà essere considerato criminale postare foto di gattini, e le foto di gattini che tu posti oggi saranno ancora lì per distruggerti la vita.

            • roberto says:

              “postare molte foto di gattini e non scrivere mai ciò che pensi.”

              senti, ma non vale anche nella vita reale?

              per dire a me gli olandesi stanno sulle balle, è una buona idea se la prima volta che vado ad amsterdam inizio a dire in piazza “siete un popolo di gente incapace di cucinare due uova fritte, pieni di pregiudizi, razzisti, con strade puzzolenti per il fritto delle vostre macchinette automatiche”?

              c’è modo e modo per esprimere le proprie idee, ed è un preciso compito di ogni genitore che si interessi ai propri figli di far capire questa cosa.

              • Per roberto

                “per dire a me gli olandesi stanno sulle balle, è una buona idea se la prima volta che vado ad amsterdam inizio a dire in piazza”

                Poniamo un caso un po’ più complesso.

                Zeta si trova a parcheggiare l’auto.

                Arriva uno con l’adesivo della Lega sulla macchina e gli frega il posto con una mossa spericolata e illegale, e quando Zeta reagisce, gli dice, “stai zitto e non rompere o ti spacco la faccia!”

                Zeta gli dice, “certo te sei proprio come quella m… di Salvini!”

                Scandalo nazionale, Avvocato Bolognese insulta ex-Ministro.

              • roberto says:

                “Scandalo nazionale, Avvocato Bolognese insulta ex-Ministro.”

                però stiamo parlando per esempi di due cose diverse che bisogna tenere distinte

                1. come noi ci comportiamo in pubblico (e per pubblico intendo anche le piazze virtuali)
                2. come le cazzate diventano notizia

                sul punto 1, che è quello ci cui parlo io, abbiamo ovviamente la possibilità di fare qualcosa

                sul punto 2 è chiaramente più difficile perché ogni nostro gesto può improvvisamente diventare pubblico a prescindere da quello che facciamo.
                ricordi il caso dell’insegnante di palermo che ha subito non mi ricordo più quale sanzione perché gli studenti avevano fatto un lavoretto mettendo sullo stesso piano le leggi razziali ed il decreto sicurezza? beh, lì l’insegnante non aveva minimamente toccato social, whatsapp e cose varie e credo proprio che non avrebbe potuto fare nulla di diverso.

                ora, poiché sul punto 2 non abbiamo veramente nessun controllo (l’unica cosa è essere sempre coscienti che siamo sempre in pubblico quando siamo in pubblico), mentre sul punto 1 si, è del punto uno che vorrei parlare (e suggerisco di non mischiarli).

              • Per roberto

                “(e suggerisco di non mischiarli).”

                Però il problema principale dell’Uno è proprio il Due.

                Da sempre è esistito lo spazio privato, in cui si potevano raccontare la barzellette sui preti o su Stalin, in cui potevamo sbroccare e dire scemenze tra persone che ci capivano e facevano la giusta tara alle nostre esagerazioni, e sapevano anche poi dimenticare.

                Esisteva la possibilità per me di essere plurale, di essere in un certo modo con la famiglia, in un altro al lavoro, in un altro ancora alle due di notte in osteria con gli amici.

                Adesso siamo sempre pesci in un acquario, circondato da predatori pronti ad ammazzarci alla prima mossa falsa. E lo siamo anche se siamo una sedicenne di un paesino dell’Isère.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Però Z che insulta il leghista difficilmente finisce alla berlina, a meno che l’alterco non avvenga in mezzo ad una grande folla. I social fanno in modo che tutti i litigi avvengano davanti ad una folla.

              • Per MT

                “Però Z che insulta il leghista difficilmente finisce alla berlina, a meno che l’alterco non avvenga in mezzo ad una grande folla. I social fanno in modo che tutti i litigi avvengano davanti ad una folla.”

                Verissimo. Ma immagina che la moglie del leghista abbia intanto fatto un video della scena, tagliando poi tutto il contesto.

                I social esistono anche per via indiretta, come l’insegnante fiorentina che poi viene sputtanata su Whatsapp.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma è ancora un caso diverso quello della ripresa.

              • Z. says:

                Questo esempio è basato su d’un presupposto improbabile: che io sia alla guida di un’auto 🙂

            • roberto says:

              c’entra relativamente ma mi fa sorridere quando ci penso.

              ho avuto un capo che era più amico che capo (andiamo ancora oggi a bere birra insieme), quindi nella vita privata ci diamo del tu e ci comportiamo in modo totalmente informale.

              però sul lavoro quando non era d’accordo con le cose che scrivevo, iniziava sempre in questo modo

              “ti ringrazio per l’ottimo progetto che ho letto con molto interesse. nonostante il paragrafo 15 contenga un’idea interessante, mi domando se non possiamo esprimere lo stesso concetto in altro modo”
              e via, riscriveva paragrafo 15,16,17,18 e 19 in modo totalmente diverso

              scommetto che i suoi figli non si sono mai messi su istagram ad insultare coram populo degli sconosciuti

              • Per roberto

                “scommetto che i suoi figli non si sono mai messi su istagram ad insultare coram populo degli sconosciuti”

                Altamente probabile; e probabile che non lo faranno nemmeno i tuoi figli.

                Ma dietro questo, non c’è una banale “educazione all’uso corretto dei nuovi media”.

                C’è tutta un’atmosfera familiare che non è comune.

                Le famiglie ordinarie poi non sono abituate a pensare al mondo come un’infinita ragnatela dove come ti muovi sbagli, dove devi misurare ogni tua parola e non esprimere mai ciò che senti, anzi a controllare i tuoi stessi pensieri perché ti potrebbero tradire.

                Oggi dovranno abituarsi a questo tipo di autocensura costante, ma non è semplice.

                E per me, non è nemmeno positivo.

              • Z. says:

                Può essere in effetti che la vita, oggi, richieda alle persone comuni una robusta dose di diplomazia che non è sempre stata necessaria.

                Che sia bello o brutto non so quanto sia importante. E’ così ed è preferibile apprenderlo alla svelta.

              • Mauricius Tarvisii says:

                O forse è tornata a richiedere la diplomazia delle relazioni interpersonali che avevamo perso.
                Avevamo raggiunto la massima libertà nell’era ante-social: avevamo la TV, i forum e le chat con i nick e tutte quelle altre belle cose che ci tenevano lontani dal vero contatto con gli altri. Ci dicevano che eravamo alienati e che era un male, ma eravamo liberi (secondo la definizione zetiana di libertà).
                Oggi ci interfacciano con gli altri con nome e cognome e abbiamo perso la libertà.

  40. Sulla storia di Mila, trovo su Twitter un riassunto abbastanza chiaro.

    Adesso la Francia si divide tra quelli che sostengono che Mila ha detto una cosa giusta, e quelli che la attaccano.

    Ma nessuno sostiene il diritto di una sedicenne di non avere la responsabilità di un presidente del Consiglio ogni volta che dice qualcosa: ci hanno tolto il diritto di dire scemenze dimenticabili, revocabili, contestualizzabili…

    Blaise Jourdan
    @blaisejourdan
    Imagine, t’es une fille de 16 ans dans la rue, tu te fais brancher par un mec qui te lâche pas sur un kilomètre pour que tu l’embrasses, tu dis non et que tu préfères les filles… Le mec ramène des potes, et ils continuent à te suivre en te traitant de sale gouine raciste, de française de merde, et “inchallah tu meurs sale pute que tu es”. Sur quoi, tu leur réponds qu’ils te font chier avec leur religion, que toutes les religions te font chier, et qu’il y en a marre d’emmerder les gens avec ça.

    Toujours dans la rue, les mecs pètent un plomb et te demandent de respecter Allah le seul et l’unique, et que tu vas brûler en enfer sale pute. Hors de toi, tu finis par leur dire que leur religion c’est bel et bien de la merde et que leur Dieu tu lui mets un doigt dans le cul.

    Et là surprise, un des mecs a enregistré la conversation, il coupe juste tes répliques et les diffuse sur internet en disant : “je pense qu’elle ne se rend pas compte de l’ampleur que ça peut prendre”. Non, en effet, car elle disait ça dans la rue à une poignée de connards.

    Mais maintenant tout le monde peut entendre des paroles tronquées, qu’on fait passer pour une sorte de happening raciste sur une place bondée, et tu reçois des centaines de menaces de mort et projets de tortures. On t’attend à ton lycée. Ton nom est dévoilé sur Internet.

    C’est ça l’affaire Mila. Faire croire qu’une gamine qui a répondu à une poignée de cons sur un live snapchat, regardé par personne, a tenu des propos extrêmement violents sur l’Islam de façon gratuite et devant un large public.

    Elle n’a pas à regretter sa vulgarité, et si elle a choqué des gens, ce n’est pas de sa faute car elle ne s’adressait pas à eux, mais à une poignée de trouducs qui ont ensuite partagé ce qu’elle disait à la terre entière, en prétendant que c’était elle qui incitait à la haine.

  41. Leggo:

    https://www.lefigaro.fr/actualite-france/affaire-mila-les-propos-de-la-lyceenne-ne-constituent-pas-une-provocation-a-la-haine-20200130

    “La polémique rebondit lorsque le délégué général du Conseil français du culte musulman, Abdallah Zekri, estime en substance que la jeune fille l’avait «cherché». Tout en condamnant les menaces de mort, il déclare au micro de Sud Radio: «Elle doit assume(r) les conséquences de ce qu’elle a dit ». «Elle l’a cherché, elle assume. Qui sème le vent récolte la tempête.»”

    Ma il punto è proprio quello: a sedici anni, non puoi essere responsabile delle conseguenze sociali, politiche, storiche, interreligiose, interetniche di ogni sciocchezza che dici.

    Dove per sciocchezza non mi riferisco al contenuto (sospetto molto al di là della cultura della ragazzina), ma alle dimensioni – la reazione stizzita a una molestia.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Tra due mesi nessuno si ricorderà più di Mila, comunque: il vantaggio dei fenomeni internettari è proprio la loro scarsa durata.

      • Per MT

        “Tra due mesi nessuno si ricorderà più di Mila, comunque: il vantaggio dei fenomeni internettari è proprio la loro scarsa durata.”

        Finché non va in una scuola e qualcuno fa due ricerche su Google sulla nuova compagna di classe, quando non avrà più la scorta.

        Poi sicuramente lo “scandalo” politico finirà nel giro di una settimana, su questo sono d’accordo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Basta che lei cancelli il post dal profilo e nessun compagno di scuola andrà a leggersi i vecchi giornali.
          Ecco, comunque, perché meno i giornali e i ministri ne parlano e meglio è.

          • Per MT

            Vediamo, arriva la nuova e misteriosa compagna di banco, che non si sa perché ha cambiato scuola. Mi ricorda qualcuno che ho visto distrattamente in televisione. Vado su Google immagini, “Mila”. E’ lei, caspita, abbiamo la compagna famosa! Lo dico su Whatsapp a tutti i miei amici!

            • Mauricius Tarvisii says:

              L’errore è cambiare scuola: il problema lei ce l’ha con l’opinione pubblica, non con la scuola.

              • Per MT

                “L’errore è cambiare scuola: il problema lei ce l’ha con l’opinione pubblica, non con la scuola.”

                E con lo spacciatore di quartiere che vorrà farsi vedere ganzo davanti ai suoi compagni sgozzandola e diventando così un eroe per molti. Anche se con qualche mese di ritardo sulla notizia.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il piccolo imprenditore di quartiere ha davvero voglia di mandare a puttane la propria attività d’impresa in nome della fede?

              • Francesco says:

                mi sembra che la risposta sia stata positiva centinaia di volte, a giudicare dal numero di soldati ISIS che non si sa dove mettere e dagli attentati in Europa e dagli atti di violenza neppure degni di ricordo

                anche gli imprenditori a volte vogliono dare un senso alla loro vita, pare

              • Mauricius Tarvisii says:

                Per avere azioni radicali o hai una personalità di una profondità fuori dal comune (e in genere non spacci), oppure devi essere triggerato. Oggi me lo vedo qualcuno fare qualcosa del genere (i social lo triggerano), ma tra sei mesi, quando tutti si saranno dimenticati di questa storia, no.

                Ho compreso la rapidità del flusso dei social e dei memi qualche anno fa, quando gli impiegati di Banca Intesa organizzarono dei video motivazionali che per una decina di giorni furono oggetto di spernacchiamento unanime, ma poi furono dimenticati molto rapidamente. Circa un mese dopo, qualcuno che voleva dimostrare quello che sto argomentando, ritirò fuori quei video notando che risalivano ad un mese prima… e io, sulla base della lontananza del ricordo, li avrei detti molto più vecchi!

                Oppure ricordate la storia della social media manager dell’Inps e di Candy Candy Forza Napoli? Dopo quanto tempo è stata non dico dimenticata, ma addirittura obliata?

              • Francesco says:

                MT

                non credo si possa paragonare la profondità a cui arriva un tema come la religione e l’identità con i casi che porti

                qualcuno che quel giorno era “pronto” e che si cova dentro la cosa anche per mesi rischi che ci sia, come è già successo varie volte

                si prende la decisione e poi si aspetta il momento opportuno

                temo funzioni così

              • Mauricius Tarvisii says:

                È un fenomeno social, come la direttrice di banca, la storia del Papa e della cinese e le altre duecentomila vicende dimenticate per una decina di giorni ci sono sembrate il caso dell’anno.

              • roberto says:

                mauricius

                “Dico, di questi non se ne ricorda nessuno:”

                stavo per darti ragione, ma poi tiri fuori questo e quindi tu te ne ricordi e ce lo hai ricordato…no temo che stavolta abbia ragione miguel

  42. A proposito di “educare all’uso”…

    A Firenze, un’insegnante d’inglese di una scuola media, in classe, avrebbe detto, che suo nonno era stato in campo di concentramento, ma che lei trovava la Liliana Segre troppo mediatica.

    Immediatamente i figlioli hanno avvisato i genitori, i genitori hanno lanciato l’allarme su una chat di Whatsapp, 78 professori (!!!) hanno chiesto la sospensione immediata della professoressa, la preside, violando a quanto pare le norme, ha proibito alla docente in questione di mettere piede nell’istituto:

    https://firenze.repubblica.it/cronaca/2020/02/02/news/segre_firenze_preside_sospende_professoressa-247423827/

    Qui non c’è nemmeno disattenzione da parte della professoressa nel gestire i media virtuali: sono i media virtuali che se la sono mangiata “per sentito dire”.

    In tutto questo non c’entra ovviamente la Segre stessa: non avendo la TV, non posso dire se sia vero se sia troppo “mediatica”, le frasi della Segre che che ho letto mi sembrano abbastanza dignitose.

    Ma mi sembra che sia legittimo esprimere un parere del genere su un personaggio politico.

  43. Sul caso Mila

    E’ interessante leggere i commenti “anti-Mila” francesi: sono tutti

    “e se Mila avesse parlato male del giudaismo, a quest’ora sarebbe in galera, invece ha insultato l’Islam e va in televisione!”

    • Francesco says:

      per francesi intendi di non musulmani?

      • Moi says:

        NON necessariamente … anzi : come da noi, c’è una molteplice convergenza AntiIsraeliana (che fa presto a diventar AntiEbraica) di Musulmani , Radical Chic (che rielaborano la realtà reimmaginandola più di chiunque altri) , ZeKKe da Centro Sociale OKKupato, NeoNaziSkin , Destre in contatto via libri con il Fantasma di Evola 😉 …

        • Per Moi

          “come da noi, c’è una molteplice convergenza AntiIsraeliana (che fa presto a diventar AntiEbraica) di Musulmani , Radical Chic (che rielaborano la realtà reimmaginandola più di chiunque altri) , ZeKKe da Centro Sociale OKKupato, NeoNaziSkin , Destre in contatto via libri con il Fantasma di Evola”

          Calcola che l’odio reciproco però tra queste diverse fazioni è tale da rendere ogni comunicazione impossibile.

          • Francesco says:

            non lo so, Miguel, l’odio contro gli ebrei è antico e potente, più antico e potente delle ideologie che dividono questi gruppi

            e lo dico con dolore da cattolico che vede nella sua parte riemergere questo odio con frequenza e intensità

            ciao

          • PinoMamet says:

            Può essere, ma più che altro noto in moltissimi cattolici italiani la strana idea che gli ebrei non esistano…
            certo, magari se ne è incrociato qualcuno riconoscibile perché “vestito da ebreo”, ma gli ebrei sono una figura assente dal “presepe mentale”, dal tableaux vivant dell’immaginario italiano.

            Voglio dire che moltissime persone:

            – si stupiscono che nella loro città vivano degli ebrei (anche se ci vivono da secoli…)

            – si stupiscono che questi ebrei pratichino ancora l’ebraismo

            – si stupiscono che l’ebraismo sia diverso dal cristianesimo

            -parlano della Bibbia ignorando completamente gli ebrei e il punto di vista ebraico (anche il più banale) sull’argomento.

            Come se non esistessimo, proprio.

            Lo dico perché su FB ho appena letto (in uno spazio tra l’altro dedicato a tutt’altro) l’intervento del solito ben informato che se la prende con il monologo che Benigni avrebbe tenuto a Sanremo ieri sera, affermando le solite cose sulla Bibbia piena di orrori e, udite udite, il Dio dell’Antico Testamento che non sarebbe quello del Nuovo…

            • daouda says:

              il secolarismo sionista fa il paio col secolarismo comunista : la snaturazione dei popoli.

              Del cristianesimo buono non sappiamo che farcene

            • habsburgicus says:

              il Dio dell’Antico Testamento che non sarebbe quello del Nuovo…

              il vecchio Marcione lo anticipò di 19 secoli 😀

            • daouda says:

              più che altro forse sono i cattolici italiani che…non esistono

  44. Notare che non entro in merito alla questione in sé.

    Charlie Hebdo, che è un organo di stampa sogetto alle antiche leggi della carta, ha scelto deliberatamente di affermare il principio del diritto di offendere una religione, lo ha fatto in maniera reiterata e con una chiara coscienza da parte dei redattori delle possibili conseguenze.

    E si può dibattere se abbiano fatto una scelta giusta o sbagliata; e se lo Stato debba privilegiare la libera espressione o la sensibilità delle persone (in Francia, puoi dire che l’Islam è una m…, in Inghilterra non puoi dire che il sesso è un dato oggettivo perché ferisci la sensibilità dei trans, ogni sistema si organizza a modo suo).

    La variabile qui è l’incontrollabilità di materiale che gira liberamente in tutto il pianeta, e che una sedicenne stizzita rigira in rete.

    Non si può evitare che quel materiale giri, e non si può evitare che ne nasca una polemica dello stesso tipo che per la scelta deliberata di Charlie Hebdo.

    • Sempre sull’aspetto politico…

      Esistono paesi come la Malesia, che sono dichiaratamente un compromesso tra diverse comunità: un accordo tra cinesi, indiani e autoctoni per non massacrarsi a vicenda.

      Siccome una buona parte dell’identità di gruppo è costituito dalla religione, la legge è durissima verso ogni cosa che possa offendere la sensibilità religiosa di qualcun altro.

      E per ora il sistema regge.

      La Francia però ha principi opposti: non esistono comunità, esiste solo il Cittadino da solo di fronte allo Stato.

      E questo mistifica l’esistenza reale di comunità, che diventa quindi esplosiva, perché permette di gettare liberamente cerini accesi nella polveriera, perché “la polveriera non esiste”.

      Ma se il governo francese dovesse ammettere che le comunità esistono, sarebbe la fine della République. E questo significa una confusione folle nelle prese di posizione degli esponenti governativi.

      • roberto says:

        secondo me semplifichi veramente troppo il “non esistono comunità”, perché in realtà sarebbe piuttosto “lo stato è neutro rispetto alle comunità”

        e la confusione folle, oggettiva, deriva non tanto da questi presunti cortocircuiti logici, ma dalla assoluta mediocrità della classe politica transalpina che, come succede da noi, ma direi dappertutto, ha paura di dire delle ovvietà (non si minaccia di morte una ragazzina, per quanto impertinente, punto e basta).

        • Per roberto

          “à della classe politica transalpina che, come succede da noi, ma direi dappertutto, ha paura di dire delle ovvietà (non si minaccia di morte una ragazzina, per quanto impertinente, punto e basta).”

          Forse è più complessa la faccenda, e ci riporta sempre a Internet.

          Non c’è alcun motivo per cui un politico debba commentare un fatto di cronaca: sono faccende da comunicati della polizia, eventualmente.

          Però si sente in obbligo (come aveva già detto Régis Debray prima di Internet) a sparare la prima scemenza prima degli altri; e oggi, anche a spararla prima che lo accusino di non aver detto nulla.

          E in un caso come questo, come spari, sbagli.

          O offendi gli autoctoni (scusate il termine semplicistico) o offendi i musulmani, tertium non datur.

          • roberto says:

            su “Non c’è alcun motivo per cui un politico debba commentare un fatto di cronaca” potrei anche essere d’accordo, ma ci sono certi fatti di cronaca che diventano politica, e lì non mi sento di dire al politico “gira la testa”

            sono invece in cordiale ma radicale disaccordo con “E in un caso come questo, come spari, sbagli. ”
            intendiamoci, la stragrande maggioranza delle persone la pensa come te, ma secondo me è il frutto malsano di un’epoca senza nessuna bussola di valori.

            se per me il valore “vita” deve prevalere sul valore “religione”, come immagino debba essere per un francese, di fornte ad una minaccia di morte per una ragazzina maleducata condanno la minaccia di morte e chissenefrega se il minacciante si adombra.

            certo che se per me il solo valore è sfangarla e portare lo stipendio a casa, allora ho effettivamente un problema. questa però è una triste patologia

            • Il Ministro Monsieur Enarque dichiara:

              “Sono inaccettabili le minacce che una giovane ha dovuto subire”.

              Commenti:

              “Guarda che vigliacco, non osa dire CHI ha fatto le minacce, la famosa religione di pace che ordina di uccidere i blasfemi”

              “Ah, ecco che il Ministro giustifica la santarella, senza dire cosa lei ha combinato, come ha offeso milioni di cittadini francesi solo perché sono di fede islamica”

              “Ecco, si schiera con l’aspirante musicista in cerca di pubblicità, se lei invece di offendere i musulmani avesse offeso gli ebrei, sarebbe in galera!”

              “Oh guarda, il ministro si scomoda per un po’ di insulti su Internet solo perché è una biondina dalla pelle bianca!”

              “Il Ministro sempre al servizio della lobby clericale non dice una parola sul fatto che è perseguitata perché è atea e lesbica!”

              “Il Ministro si scomoda per fare proclami solo per fare propaganda a Le Pen, vuol riportare in Francia le camere a gas, questa volta contro i musulmani!”

              • mirkhond says:

                Si possono bannare i commenti, ristabilendo la tranquillità almeno in rete.

              • Roberto says:

                E quindi?

                Non capisco il tuo punto

              • La segreteria del Ministro Michel Martinez, interpellata dal nostro giornale, ha replicato, “il Ministro parla soltanto per atti ufficiali”.

              • mirkhond says:

                Credo che Miguel voglia dire che qualsiasi cosa il ministro francese dica o decida di fare, ci sarà sempre chi se ne risentirà per un motivo o l’altro di segno opposto.
                Insomma in democrazia è davvero difficile conciliare idee contrapposte.

              • Peucezio says:

                E’ chiaro.
                Non conta il contenuto.
                Esistere, vivere, respirare, avere il dono della favella, implica automaticamente che si sta offendendo qualcuno.
                Noi siamo offensori, per fatto di esserci, indipendentemente dalle nostre intenzioni e dai nostri atti oggettivi.

              • Francesco says:

                Miguel

                credo che un ministro enarchista possa fare una dichiarazione in grado di smontare il 99% delle reazioni che citi

                magari non nei termini iperlaicisti di Roberto, che offendono chiunque sia religioso

                🙂

              • roberto says:

                “magari non nei termini iperlaicisti di Roberto”

                infatti io non ho fatto l’ENA
                🙂

            • Peucezio says:

              Roberto,
              ciò che dici non dico che mi veda in totale sintonia, ma è sicuramente di gran buon senso.
              Ma secondo me è un po’ utopistico e astratto.
              Il problema è che gli stati laici (non dico laicisti, com’è la Francia, ma anche laici nel senso più neutro e meno aggressivo) si stanno trasformando in stati in cui ogni gruppo reagisce in modo fanatico, scomposto e violento a qualsiasi forma di critica e a ogni affermazione che il gruppo stesso ritiene sia offensiva verso di esso, del tutto indipendentemente dal fatto che lo sia oggettivamente o che lo sia in modo grave.
              Questo crea un clima di fanatismo, violenza, contrapposizione che, purtroppo, come abbiamo visto, produce anche morti.
              E anche quando non uccide, produce un clima d’intimidazione che va a tutto discapito della libertà di parola, di cui ormai, al di là dei proclami astratti quanto velleitari, non frega più un cazzo a nessuno: ormai si sdogana l’abolizione del suffragio universale, si sdogana la repressione della libertà di parola, praticamente tutti gli aspetti migliori delle democrazie liberali (che pure non sono i miei sistemi di riferimento) vengono messi in discussione in nome della dittatura fanatica delle minoranze e dei gruppi organizzati, per cui tutto diventa lesa maestà nei loro confronti.
              Tra l’altro arriveremo (ci siamo già in parte, come spesso rileva il nostro Moi) al cortocircuito della contraddizione: le comunità sono diverse fra loro, per cui a un certo punto non si potrà neanche dire una certa cosa e il suo esatto contrario.
              D’altronde il fanatismo e l’ossessione paranoica dell’offesa sono emotivi, non sono logici, quindi non soggiacciono al principio di non contraddizione.
              E’ un po’ come quello che dice al malcapitato della situazione: “Se dici che credi in Dio, ti sparo; se dici che non ci credi ti sparo; se taci ti sparo lo stesso, perché vuol dire che vuoi nascondere la colpa di avere una delle due posizioni”.
              In queste logiche le colpe sono infinite (se uno eccepisce sull’Olocausto, per dire, non ha una colpa commensurabile, ma compie un male assoluto; i tribunali possono dargli una pena quantificata e finita, ma per il tribunale mediatico è un reprobo e basta e non c’è misura), riguardano un po’ tutti, non ci si può scagionare, ogni tentativo di autogiustificazione peggiora le cose, come in ogni caccia alle streghe che si rispetti, in cui c’è solo una voluttà di punire e far scorrere sangue, fisico o metaforico.

              Ora, se le illuminate società liberali e razionaliste di matrice illuministica alla fine hanno prodotto questo, come la mettiamo?
              Si tratta di restaurare quell’ d’Ancien Régime, come farei io, che, essendo plurali (ma non fanaticamente comunitariste) e basate sulla mediazione, tendevano a impedire questo tipo di derive (che poi ogni tanto succedevano comunque)? Si tratta di cambiare totalmente paradigma e cercarne uno nuovo?
              Buon senso vorrebbe (ed è un po’ la tua proposta) che si correggesse il sistema dall’interno. Ma temo che per un male così distruttivo ci voglia una medicina forte.

              • Francesco says:

                io sarei per la difesa fanatica dei principi liberali, contro i moderni vittimisti quanto contro i vecchi comunitaristi

                principi liberali che permettono di dire che Dio non esiste ma non di bestemmiare, di dire che Dio esiste ma non di ammazzare i miscredenti

                ciao

              • roberto says:

                peucezio

                “Ma secondo me è un po’ utopistico e astratto.”

                utopistico forse, ormai la società ha preso un certo senso e non vedo come ritornare in dietro a brve termine

                astratto non credo. io vorrei una cosa molto concreta: politici con idee e che difendano le loro idee, e non le insulse banderuole al vento che ci sono ora.

                vuoi condannare a morte la ragazzina che insulta l’islam? ok benissimo, anzi malissimo, difendi la tua idea e pazienza se i difensori della libertà di espressione si adombrano

                vuoi difendere la ragazzina dalle minacce di morte dei fanatici? ottimo! hai il mio voto e pazienza se i fanatici si scaldano

                il dramma invece è che per piacere a tutti sostengono tutto ed il contrario di tutto con il risultato di non piacere a me (ma penso di non essere l’unico).

                faccio un altro esempio: il PD (o non mi ricordo pim come si chiamava all’epoca) ed il cilicio della binetti. sei una fondamentalista cristiana? ok buon per te, troverai sicuramente un partito adatto alle tue idee, ma perché un partito che dovrebbe essere laico e di sinistra dovrebbe accettarti?

              • roberto says:

                francesco

                “io sarei per la difesa fanatica dei principi liberali, ”

                sono sostanzialmente d’accordo

                la bestemmia la trovo tutto sommato accettabile, specialmente alla terza volta che vado su e giù per il campo con le guardie che sparacchiano senza senso, mentre non trovo accettabile rompere le scatole concretamente a chi vive la sua fede

              • daouda says:

                il discorso è che una che và contro l’Islam semmai è allo stesso tempo da denigrare o da elogiare, mentre se sparava a zero sul cristianesimo tanto meglio, andava bene comunque.

                Ad ogni modo la Legge dovrebbe anche rieducare chi abbia intenzioni malvagie no? Lo stato laico è incompatibile con la religione per forza di cose ma può tollerare solo il cristianesimo perché esso può esser scisso dal potere politico per un motivo banale, la laicità esiste grazie al cristianesimo ergo ne dipende. Ma qualsiasi altra religione di per sé non può tollerare questa ambivalenza

              • Peucezio says:

                Roberto,
                beh, ma quella che denunci è l’estrema decadenza del ceto politico. Su questo hai pienamente ragione.

                A parte la questione della Binetti: il Pd non doveva essere l’unione della tradizione postcomunista (se preferisci social-democratica, anche se secondo me quella non c’è mai stata lì dentro) con quella cattolica progressista, cosiddetta “popolare”? Se il Pd fosse un partito pienamente laicista e non anche un po’ democristiano, non potrebbe essere il grande partito popolare di massa che pretende di essere.
                E infatti lo è sempre meno (adesso hanno perso persino Renzi, che nei suoi momenti migliori ha coagulato un vero consenso di massa), ma non credo che il loro scopo di relegarsi all’irrilevanza del 20% cronico.

              • Peucezio says:

                Poi nei fatti è ciò che stanno perseguendo, anche se forse non ne amano le conseguenze (a nessuno piace perdere consnensi).

                Ma insomma, l’Italia non è più certo un paese clericale, ma è sempre un paese molto incline al compromesso e in fondo un po’ conservatore. E il laicismo duro e puro è sempre rimasto marginale ed elitario. Quanti voti prendeva il PRI? Il 4%…?
                L’Italia non è la Franca. Lo è stata nei decenni postunitari, quando infatti votava solo una minoranza di ricchi borghesi.
                Poi è arrivato il uffragio universale e ha prodotto il fascismo. Che a sua volta ha prodotto il Concordato.
                Ma il punto non è neanche la Chiesa o il cattolicesimo in sé.
                E’ proprio l’idea di una neutralità della stato, di una sorta di razionalismo nel quale certi sentimenti collettivi sono relegati nell’ambito dell’individuo e non hanno spazio pubblico, che è estranea alla società e alla politica italiana.
                Se gli italiani diventassero tutti buddisti, vorrebbero uno stato un po’ buddista. Se diventassero tutti tifosi della Sampdoria, vorrebbero che il presidente del consiglio strizzi l’occhio alla Sampdoria.
                E siccome poi, grazie allo spirito di fazione, non diventerebbero tutti della Sampdoria, ma una bella parte del Genoa, dovrebbe esserci il partito dei samdoriani e quello dei genoani. Con buona pace dello stato super partes e della politica che non si sbilancia sul tifo calcistico.

              • Peucezio says:

                Francesco,
                ciò che dici è coerente e anche di buon senso (anche se io preferisoc i vecchi comunitarismi).

                Ma al di là che non capirò mai come la concili col cattolicesimo (poi è vero ciò che dice Daouda, ma nel senso che la dottrina cristiana prevede una distinzione delle funzioni, non una separazione: il potere politico e quello religioso sono distinti, non sono fusi in un’unica persona o istituzione, ma sono intimamente connessi e cooperano, né la politica può essere in alcun modo neutrale rispetto alla religione: lo stato deve essere cristiano, anche se ha funzioni distinte rispetto alla Chiesa), resta il fatto che, come dicevo prima, quando deroghi dal principio di imporre una religione pubblica, arriva un altro più assertivo e, approfittando del vuoto, ti impone la sua a calci.
                Allora tanto vale tenermi la mia.

              • roberto says:

                peucezio

                “cattolica progressista”

                appunto! non vetero tradizionalista. c’è una bella differenza fra il cattolico progressista prodi e la penitente binetti

              • Peucezio says:

                Vabbè, le sue intime scelte e convinzioni sono affari suoi, ma sul piano politico a me sembra che abbia solo cercato di contenere certe derive ultralaiciste e certi salti in avanti. Non mi sembra proprio fosse una reazionaria oscurantista. Avrebbe scelto Forza Nuova per fare militanza, non il Pd.

  45. mirkhond says:

    Non si può piacere a tutti purtroppo, e qualsiasi cosa dici c’è sempre chi si sentirà offeso.
    Il potere ha il compito principale di mantenere la tranquillità e la pace sociale.
    Che non si possono ottenere senza esercitare un minimo di censura.
    E dall’altro avere dei valori ideologici di riferimento che tutti debbono accettare.
    Diversamente si ha l’impazzimento del tutti contro tutti, aggravato dalla rapidità in tempo reale di internet.
    Dunque anche le nostre società avanzate hanno lo stesso problema delle società pretecnologiche: quello di comprimere il dissenso se diventa pericoloso per il mantenimento della pace sociale.

    • roberto says:

      ho scritto in risposta a miguel senza leggere questo ntervento con il quale sono d’accordo!
      giusto non userei il termine “censura” ma è un dettaglio

      • mirkhond says:

        Anche la società più liberale e democratica non può del tutto privarsi di un minimo di censura (poi possiamo chiamarla come vogliamo ma il concetto è quello) se si vuole mantenere la pace sociale tra persone, gruppi sociali, religiosi, politici con visioni della vita talmente contrapposte da portare allo scontro.

      • Z. says:

        Goebbels scrisse, sul suo diario, qualcosa tipo: la stessa democrazia ci fornisce ogni giorno le armi per distruggerla.

        (vado a memoria, cit. in Evans, La nascita del Terzo Reich)

      • Peucezio says:

        Mirkhond (e gli altri),
        “Anche la società più liberale e democratica non può del tutto privarsi di un minimo di censura”

        Non mi scandalizza minimamente il termine. Il problema è come si declina il concetto.
        1) La censura tutela tutti i gruppi, per esempio tutti i gruppi religiosi. Ma le dottrine religiose non sono tutte reciprocamente compatibili, anzi, i monoteismi esclusivisti abramitici sono fatti per negarsi uno con l’altro: se sei cattolico (vero, non le buffonate eretiche di oggi), il maomettano è un infedele, il suo Dio non esiste o è un demone, adorarlo è peccato mortale e fonte di perdizione. E così per tutti reciprocamente. Dovremmo censurare tanto magistero ecclesiastico, pubblicistica, arte, letteratura. E comunque, se anche non fosse così nei fatti, basta il principio: una religione non può sottomettere la sua dottrina alla mannaia dello stato: se per me l’esclusività del mio credo è un valore esistenziale assoluto, questo prevale radicalmente su una costruzione mondana ed effimera come uno stato col suo ordinamento giuridico. In pratica una censura di questo tipo snaturerebbe in modo autoritario il concetto stesso di religione, ponendole dei limiti indebiti e opprimenti.
        2) Si censurano solo le offese alla religione di stato: facciamo lo stato confessionale (se non proprio teocratico), modello Iran o Spagna franchista o Stato Pontificio. Le offese a chiunque altro sono ammesse. Quantomeno qui non si creano cortocircuiti logici.
        3) Nessuna censura. Ognuno dice quel cazzo che gli pare. I cattolici hanno il diritto a professare liberamente la loro religione, gli altri la propria, anche negli aspetti reciprocamente offensivi, gli atei hanno diritto di bestemmiarle tutte.

        Personalmente preferisco la seconda soluzione e, in subordine, la terza, mentre la prima mi pare la peggiore, perché contraddittoria e perniciosa. E anche perché è quella che restringe più spazi di libertà e crea più divieti.

        • habsburgicus says:

          @Peucezio
          sono in linea di massima d’accordo con te
          da molto mi sto rendendo conto che finiti (a quanto pare per sempre) i “christiana tempora” [cioé la soluzione 2, religione di Stato, che sarebbe in tesi il meglio], il meno peggio è paradossalmente la soluzione 3..cioé liberalismo assoluto, e laicismo SERIO a 360° gradi [non laicismo all’europea, contro i soli cristiani censiti essere sfigati :D, condito da sottomissione a musulmani e altri 😀 😀 😀 vero Moi ? una sola parola..France !]
          mi fa piacere che siamo giunti indipendentemente a conclusioni simili
          non tutti si rendono conto di ciò fra le persone di dx
          io rispetto a te vado oltre, cioè sono più eretico 😀
          io penso che vada ripresa la bandiera del liberalismo classico ! vero, nell’Ottocento fu quel liberalismo che contribuì a distruggere il mondo che io e te (e anche Mirkhond) amiamo ! ma, nelle condizioni attuali, il liberalismo classico laico ottocentesco è un palladio !
          che vuoi ? son tempi oscuri
          e bisogna trangugiare bocconi amari 😀
          la rinascita dovrebbe quindi ripartire dalla bandiera della Libertà (che la sx non può attaccare troppo) e non con altre bandiere, oggi screditate o financo improponibili

          • Peucezio says:

            Il modello meno peggiore fra quelli laici liberali per me è quello americano: cioè puoi professare qualsiasi religione (o nessuna) come cazzo ti pare e puoi dire tutto quello che vuoi, compreso “Viva il Führer”, finché non ti metti a sparare alla gente.

            Quello francese è integralismo laicista, statalismo oppressore e invadente, insomma, la religione dello stato laico, una tragica parodia della religione vera.

            Ma c’è un problema alla base, che riguarda tutto l’Occidente e rispetto al quale ogni discorso sulle regole rischia di essere una vuota chiacchiera velleitaria: l’immigrazione, che ha creato cospicue comunità mussulmane, cui ora non puoi dire: “diventa ciò che non sei e butta nel cesso tutto il tuo retaggio culturale”.
            E’ il problema di ogni pensiero debole: un modello esclusivista e autoritario semplicemente vieta il dissenso; un modello liberale è costretto a essere tollerante anche con gli intolleranti, che alla fine rischiano di imporre l’esclusivismo, ma esterno, straniero!
            A questo punto avrei preferito degli stati così laici da derogare sul principio e pragmaticamente vietare ogni forma di immissione di uomini e comunità portatrici di una religione assertiva come quella islamica (in tanti suoi settori): se volete la laicità, non basta stabilirla de jure, in teoria, ma devi anche creare e mantenere i presupposti reali, storici perché si mantenga in vita e impedire ciò che potrebbe in prospettiva comprometterla.

            In ogni caso la laicità crea sempre aporie: in fondo è una strada intrinsecamente impraticabile, che fallisce in prospettiva: la religione pertiene alle società umane, quanto la lingua, i costumi, le leggi e tutto il resto. Se la neghi o non ci riesci e ti rientra dalla finestra (ma sempre quella altrui, molto più oscurantista e violenta di quella di cui ti eri liberato), oppure ti neghi come società, come stato: è come dire che io non ho un nome e un cognome, una data e luogo di nascita, una fisionomia, un’identità. E siamo al punto di prima: la natura non sopporta il vuoto e arriva un altro, che il nome e il cognome ce li ha e ti fa un culo così.

            • Per Peucezio

              ” E siamo al punto di prima: la natura non sopporta il vuoto e arriva un altro, che il nome e il cognome ce li ha e ti fa un culo così.”

              Sono abbastanza d’accordo.

              Però calcola che la “questione islamica in Europa” ha almeno due aspetti molto diversi.

              1) Problemi da poveracci, come alla fine sono quelli legati all’Isis. Molta cronaca, niente storia.

              2) Le interferenze di stati come la Turchia, il Qatar, il Marocco e l’Arabia Saudita tra le comunità islamiche europee, che hanno un impatto importante ma molto meno visibile.

              • daouda says:

                che praticamente c’entra nche col punto 1).

                Il problema però è che tecnicamente non esiste uno stato laicistico di per sé.
                Questa condizione che genererebbe aporie, contraddittoria in sé stessa, è sol strumentale come strumentle fu il comunismo ( mai morto, anzi, vive e conquista l’occidente ) allo scopo di “carnalizzare” ( ergo giammai solo materializzare che la carne in Paolo è anche il nous ) la visione umana sempre di più alla ricerca di una rivalsa palingenetica intramondana.

                La nuova religione mano a mano nascerà ma rimpiazzarla con un’altra non porta la distruzione necessaria.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                è vero che dell’influenza degli stati d’origine o comunque con dirigenze islamiche, sulle comunità immigrate in Occidente, si parla pochissimo, molto meno di quanto non meriterebbe.

                Ma non sottovaluterei affatto l’Isis, nemmeno quella delle affiliazioni estempopranee dei più marginali immigrati in Francia, in Belgio o simili.
                Così come in generale non sottovaluterei le masse di diseredati destrutturate e deculturalizzate, che sono la manovalanza di poteri e progetti ben più consapevoli e in ogni caso, forse persino in forme spontanee, sono un vero motore della storia. Quasi sempre distruttivo.

  46. PinoMamet says:

    Ho l’impressione
    (a proposito del caso della ragazzina francese e anche di varie&eventuali che si leggono suu questo blog, come le vicissitudini di Terf, LGBTT e compagnia)

    che in molti paesi “occidentali” ci sia sempre meno cultura giuridica .

    E anche meno cultura, punto.
    (Un po’ anche da noi si vuole arrivare a questo punto, con i non-esperti che pretendono di sostituire gli esperti in tutti i campi, e “io li manderei tutti in galera” trasformato in tema all’ordine del giorno…)

    Un esempio: trovo questo per caso:

    https://www.youtube.com/watch?v=0ytoUuO-qvg

    Riassunto. un rapper fa causa alla cantante pop Katy Perry per plagio.
    La sua “lawsuit” non fa riferimento a niente di specifico sul piano musicale, ma si dilunga sul fatto che “avrebbe avuto dei danni (quali??) ad avere la sua melodia associata all’immaginario pagano/stregonesco e legato agli Illuminati” del video di Katy Perry.
    Seriamente.

    Peraltro, cos’hanno in comune le due canzoni? niente. Nè il testo, nè la melodia, nè il ritmo, niente. Semplicemente sono entrambe “in minore”, come milioni di altri componimenti musicali.
    Risultato?
    La giuria dà ragione a lui.

    PPS
    E aspettiamo ancora come vada a finire la vicenda di Weinstein. Per ora la prima accusatrice sentita dai giudici è stata in pratica sbugiardata dall’avvocata del produttore…

    • roberto says:

      “che in molti paesi “occidentali” ci sia sempre meno cultura giuridica .
      E anche meno cultura, punto.”

      sono d’accordo.
      aggiungo solo che ogni volta che tocco qualcosa che ha a che vedere con “diritto-USA”, sono stupito per la rozzezza di quella gente…

    • Z. says:

      Sono d’accordo anch’io. L’emotività fomentata pare sostituirsi via via a tutto il resto.

      In qualche modo, mi sembra una forma di manifestazione del consumismo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “La giuria dà ragione a lui.”
      La giuria si dice che sia un drappello di ignoranti sul fatto e sul diritto che decide sul fatto e anche un po’ sul diritto.

      “E aspettiamo ancora come vada a finire la vicenda di Weinstein. Per ora la prima accusatrice sentita dai giudici è stata in pratica sbugiardata dall’avvocata del produttore…”

      Repubblica titolava su una testimonianza in materia dell’aspetto delle parti intime dell’imputato. Inutile dire che non ho aperto l’articolo.

      • PinoMamet says:

        Io ho letto di tutt’altra cosa: una delle accusatrici che ha dovuto leggere (non so perché dovesse leggerli proprio lei…) dei suoi messaggi a un fidanzato dell’epoca in cui diceva che Weinstein si comportava con lei come un padre, e che lascia l’aula in lacrime dopo che l’avvocata le dice di ammettere che aveva solo intenzione di sfruttare Weinstein in qualunque modo pur di far carriera.
        Questo in sintesi quanto ho letto io, poi non traggo conseguenze.

        • PinoMamet says:

          No beh una la ho tratta prima. La ritiro 😉 per cautela.

          Ma ho idea che Weinstein non venderà la pelle a poco prezzo.

        • Z. says:

          Pino,

          — (non so perché dovesse leggerli proprio lei…) —

          Non mi sembra irragionevole. Se quel messaggio è letto per mettere in discussione la credibilità del teste, farlo leggere al teste è probabilmente meglio che farlo leggere alla parte.

    • Peucezio says:

      Pino,
      “Ho l’impressione […] che in molti paesi “occidentali” ci sia sempre meno cultura giuridica .
      E anche meno cultura, punto.”

      OMDAAP (la seconda A sta per “assoluto”).

      • Z. says:

        Ora, da un’altra prospettiva si potrebbe obiettare che non c’è meno cultura ma c’è una cultura diversa.

        E ci sarebbe anche del vero, intendiamoci. C’è una cultura diversa. Ma oltre a questo secondo me c’è anche meno cultura.

        • Peucezio says:

          Chiarisci.
          Sarebbe una diversità esplicitata e in qualche modo teorizzata, o una sorta di trasformazione di fatto, a tratti inconsapevole?

        • Z. says:

          La trasformazione della società comporta, immagino, che anche la sua cultura si trasformi.

          Detto questo, il grado di approfondimento sembra generalmente scaduto in una pluralità di ambiti.

          • Peucezio says:

            Detta così suona come una petizione di principio.
            Il diritto deve avere motivi seri per trasformarsi, non è che può inseguire i capricci delle mode e la volubilità delle società e degli uomini.
            Quali sarebbero questi motivi e in che direzione indirizzerebbero il diritto?

          • Z. says:

            Non ho capito il senso di questa polemica…

            comunque, puoi sempre andare in una Scuola di Giurisprudenza a spiegare ai docenti come deve o non deve cambiare il diritto 😉

            • Peucezio says:

              Di quale polemica?

              Ad ogni modo sono loro che devono esplicitare in cosa si manifesta, a quali principi è ispirato e che vantaggi porta alla società questo cambiamento.
              E a quel punto l’uomo comune, cioè la politica che è il suo tramite, gli intellettuali, il dibattito pubblico, può valutare questo cambiamento.

              Tu però non hai ancora spiegato in cosa consiste.
              Il diritto è una cosa diversa dal costume e dalla moda.
              Il diritto riguarda le regole del gioco e la sua stabilità è una fondamentale garanzia per chi ne è interessato, cioè per tutti i cittadini.
              Ciò non significa affatto che sia immutabile, ma la sua mutazione non può essere arbitraria e ingiustificata e non può essere implicita: se ne devono illustrare le ragioni.
              E non può essere frequente e rapida quanto l’evoluzione delle mode.

              Tra l’altro non capisco come proprio tu, che sembri ben consapevole del problema di come certi diritti e garanzie e in generale tutto un sistema si stia pericolosamente piegando verso pulsioni sociali che tu chiami populiste ma che in ogni caso vanno nel senso del salto della complessa mediazione giuridica, con le sue garanzie appunto, in favore di un sentimento popolare più o meno pulsionale, istintivo e giustizialista, non avverti la pericolosità di un cambiamento del diritto implicito, legato al costume e alla sensibilità collettiva, non esplicitato ed elaborato consapevolmente da persone realmente esperte e di profondità e spessore e sorvegliato in modo da evitare che devii verso ogni deriva semplificatoria, sommaria, arbitraria, ecc.

            • Z. says:

              Inizia da quel libretto che ti ho consigliato. È un buon punto di partenza 🙂

              • Peucezio says:

                Va bene, ma intanto sintetizza.
                Con parole tue, come si diceva una volta 🙂

  47. mirkhond says:

    Sono in parte d’accordo, ma riguardo alle foibe Veneziani sbaglia in malafede, perché esse, furono in effetti la reazione violenta all’oppressione dovuta all’italianizzazione forzata delle terre dell’ex Litorale austriaco.
    Poi se dobbiamo respingere il giorno della memoria selettiva e decontestualizzata, sacralizzata e dunque divenuta verità inviolabile, altrettanto col giorno del ricordo pure esso selettivo e decontestualizzato, voluto dalla destra italiana di cui Veneziani è parte organica, come contraltare al giorno della memoria della strumentalizzazione antifascista.
    Giorno del ricordo con cui i Veneziani vogliono cancellare con un colpo di spugna le gravissime responsabilità italiane, che le non del tutto innocenti popolazioni italiane dell’area finirono col pagare pesantemente.
    Non del tutto innocenti, perché a differenza di quello che sostiene in perfetta e voluta malafede Veneziani, le popolazioni italiane di Trieste, Istria e poi in gran parte di Fiume e della Dalmazia aderirono quasi in blocco e con entusiasmo al fascismo fin dalle sue origini, fin dall’epoca delle spedizioni squadriste di Francesco Giunta, fascismo visto da questi ambienti già fortemente impregnati di nazionalismo più balcanico che italiano fin dagli ultimi decenni dell’Austria-Ungheria.
    E dunque in quello che già dalla metà dell’800 era diventato un terreno di scontro sempre più radicale tra gli opposti nascenti nazionalismi italiano, sloveno e croato finì come doveva finire, e cioé con un sanguinoso regolamento di conti in cui il perdente venne costretto ad abbandonare la propria terra.
    E il perdente fu l’Italia.

    • Peucezio says:

      Però siamo l’unico popolo al mondo, insieme ai tedeschi, che si dà le martellate sulle palle e si pone di questi problemi.

      Tutti i popoli normali deprecano le efferatezze altrui, mica le proprie.
      Puoi anche dirmi che non va bene, ma allora si deprechino tutte.
      E in ogni caso le repressioni che può aver fatto il governo italiano contro i croati non sono responsabilità di tanti civili innocenti infoibati.

      Il fatto è che tu sei anti-italiano perché identifichi l’Italia col piemontese oppressore di quella che consideri la tua patria.
      Ma qui la controparte non sono i legittimisti borbonici. Sono i vincitori della guerra e gli ebrei occupanti la Palestina che ci instillano ossessivamente il senso di colpa per poter continuare a mantenere lo statu quo del loro odioso potere contri i più deboli e quindi non tollerano che altre efferatezze storiche possano anche in minima parte togliere un pop’ di spazio e infrangere il monopolio dell’unica malvagità assoluta ufficialmente ammessa.

      Peraltro l’essenza del discorso di Veneziani mi sembra un’altra, che proprio tu dovresti condividere in pieno, cioè, in nome di questa assurdità, l’appiattimento della storia sul Novecento e l’oblio di tutta la storia plurimillenaria italiana, europea e mondiale, che è una forma di attualismo ottuso e miope, infantile e nemico della cultura e della prospettiva storica.

      • mirkhond says:

        Io ho espresso critiche al discorso sulle foibe, che Veneziani da una visione di destra, decontestualizza esattamente come i sinistroidi e i difensori del giorno della memoria.
        Sul resto del suo discorso, sostanzialmente concordo.

        • habsburgicus says:

          in effetti, come ha ben colto Peucezio, nell’articolo le foibe sono la parte meno importante, una semplice occasione retorica per dare modo all’autore di esporre -in un linguaggio comprensibile soprattutto ai “destri” ma accettabile per chiunque non sia di estrema sinistra- considerazioni molto profonde e amare, ma non per questo meno interessanti

        • daouda says:

          si ma io non metterei sullo stesso piano quel che gli sloveni hanno subito da tempo ben precedente a quello che i croati hanno subito durante la guerra mondiale

  48. mirkhond says:

    fascismo visto da questi ambienti già fortemente impregnati di nazionalismo più balcanico che italiano fin dagli ultimi decenni dell’Austria-Ungheria, come l’unico difensore e tutore dell’italianità giuliano-dalmata “assediata” dalla massa sloveno-croata contigua.

  49. mirkhond says:

    “se per me il valore “vita” deve prevalere sul valore “religione” ”

    Una cosa non esclude l’altra.
    Casomai il problema si pone se il valore religioso è radicalmente contrapposto a quelli del paese che accoglie coloro che credono in tale valore.

  50. mirkhond says:

    “Però siamo l’unico popolo al mondo, insieme ai tedeschi, che si dà le martellate sulle palle e si pone di questi problemi.”

    Per me è un fatto positivo riconoscere i propri torti. E in questo gli USA che pure aborro danno lezioni a tutti sul portare alla ribalta gli aspetti più oscuri e vergognosi della propria storia.
    Cosa che in Italia, checché ne pensi, avviene solo riguardo al fascismo e alla storia del ‘900.
    Non ho ancora visto riconoscimenti ufficiali alla tragedia che fu la conquista piemontese delle Due Sicilie.
    Poi, ripeto, ognuno è libero di avere le sue memorie ma non può pretendere che siano condivise da tutti perché è impossibile in quanto ciò che è sacro per alcuni può non esserlo per altri.
    E del resto fu proprio Veneziani a dire che la memoria condivisa non ci sarà mai.
    E quando c’è, aggiungiamo modestamente, è perché è imposta.
    Come per il giorno della memoria o per la rivoluzione francese che in Francia è praticamente incriticabile.

    • Francesco says:

      >>> è un fatto positivo riconoscere i propri torti.

      In generale sono del tutto d’accordo con il Duca su questo punto. Benchè anche in questo ci voglia intelligenza, sennò si finisce a scusarsi per le Crociate, è segno di essere una civiltà viva e fiduciosa in se stessa la capacità di dire “abbiamo fatto una cazzata (o una porcata)”

      per questo i Russi, i Polacchi, i Turchi mi sembrano sotto sotto deboli, anche più dei Tedeschi

  51. mirkhond says:

    “E in ogni caso le repressioni che può aver fatto il governo italiano contro i croati non sono responsabilità di tanti civili innocenti infoibati.”

    Esattamente come tanti civili sloveni e croati non comunisti, passati per le armi dal regio esercito italiano, durante gli spietati rastrellamenti anticomunisti nel 1941-1943.
    Però quei morti innocenti alimentano l’odio di chi resta e lo predispongono negativamente verso l’invasore.
    Spingendolo ad aderire o comunque sostenere quei partigiani comunisti con cui pure all’inizio non hanno nulla con cui spartire e i cui metodi terroristici deprecano.
    E a vendicarsi alla prima occasione, come è avvenuto per i 700 infoibati istriani del 1943 e i circa 2000 triestini ammazzati durante i quaranta giorni dell’occupazione titina di Trieste nel 1945.

  52. mirkhond says:

    Aggiungo ancora che Tito non è ricordato bene nella Croazia profonda, ma invece si proprio in Dalmazia e in Istria.
    E come reazione ai crimini compiuti dall’Italia nel 1941-1943, su cui gli estensori del giorno della memoria sorvolano tranquillamente perché come dici anche tu, le colpe sono sempre degli altri, mai le nostre.

  53. mirkhond says:

    “Il fatto è che tu sei anti-italiano perché identifichi l’Italia col piemontese oppressore di quella che consideri la tua patria.”

    Mah, per me patria è il luogo in cui mi trovo bene e questo non fa di me un nazionalista, neanche un nazionalista napoletano.
    Se difendo i Borbone è perché ritengo che per troppo tempo abbiano ricevuto una cattiva pubblicità, inizialmente inevitabile se si voleva cementare il nuovo stato unitario nato nel sangue e nella sopraffazione, ma oggi a 160 anni di distanza da quegli eventi diventa comprensibile solo alla luce della paura che a furia di parlar troppo male di Garibaldi, si finisca con lo sfasciare l’Italia.
    Che su quel mito si fonda.
    Ma un paese che ha paura di riconoscere i propri lati oscuri, è un paese fragile.

  54. mirkhond says:

    Sono così nazionalista napoletano che vorrei tanto stabilirmi altrove, tipo alcune zone del Piemonte o della Lombardia o nella lontana Penisola Iberica, soprattutto in Galizia e Portogallo che da qualche tempo esercitano un certo fascino su di me.
    Se la salute me lo permettesse mi piacerebbe andare in pellegrinaggio a Santiago di Compostella.
    Del resto non risparmio critiche alla mia città natale e in cui vivo, cosa che suscita il tuo disappunto.
    Anche perché tutte le mie sofferenze e le persone che mi hanno fatto del male sono tutte di qui e vivono qui, non nella Norrenia ;).

    • Per Mirkhond

      “Sono così nazionalista napoletano che vorrei tanto stabilirmi altrove”

      E nel Granducato no?

    • Z. says:

      Molto bella Santiago. O almeno lo era quando la vidi, moltissimi anni fa.

    • Peucezio says:

      Perché non vai in Piemonte a trovare Habsburgicus, che ne sarebbe così felice e avreste tantissimo da condividere?

    • Val says:

      Noooo la Lombardia no, te la sconsiglio. Il Piemonte sì, se non ti spaventa la montagna le valli occitane sono una meraviglia risparmiata dal turismo dal cemento e dall’industria. I piemontesi sono falsi e cortesi ma intanto sono cortesi, io ho in debole per la cortesia. Lascia perdere il Granducato, è pieno di toscani. In Portogallo ci ho vissuto un anno, ne sono innamorato, ma era vent’anni fa, credo di essere innamorato di un’idea di Portogallo, o del ricordo di un ricordo. Però, che saudade.

  55. mirkhond says:

    Quale Granducato? Toscana? Lussemburgo?

  56. PinoMamet says:

    Comunque anch’io, come Peucezio, ho la sensazione che moltissime persone si trattengano per una serie di “filtri” o “tappi” sociali, e non dicono un millesimo di quello che pensano.
    Vedo anzi, leggendo gli interventi di Miguel (su quel tizio dal nome turanico), Roberto ecc., che questa consapevolezza si sta diffondendo, ovviamente in modi diversi secondo i caratteri e le sensibilità.

    Esiste una discrepanza sempre più evidente e sempre più “pesante” tra quello che si pensa e quello che viene percepito come “permesso”, se non “obbligatorio”.

    È un problema serio, che gli intellettuali
    (che forse non esistono più)
    dovranno prima o poi affrontare.

    E che non affronteranno, perché sono stati anzi gli artefici della rotta attuale, e non è mai successo che dicessero “scusate, ci siamo sbagliati”.

    Ma quando scoppierà, potrebbe benissimo essere uno scoppio di violenza, come quei ragazzi un po’ disadattati che in America cominciano a sparare sulla folla.
    Loro sono casi isolati, e si riesce sempre a rigirare la frittata buttandola in caciara contro di loro
    (che è esattamente prendersela con un matto perché è matto, anziché tentare di capire la causa della sua malattia)
    e bisticciando su cose, per carità, utilissime, come il controllo delle armi (che però è un epifenomeno).

    Naturalmente a tutti noi piacciono le avanguardie e bla bla.
    Ma il fatto è che quando i nazisti bruciavano l’ “arte degenerata”, non lo facevano davanti a folle di pittori di paesaggi alpini delusi (come vuole certa vulgata, Hitler escluso dalla scuola d’arte ecc.), ma davanti a folle di persone che dicevano ” era ora che si potesse dire che ques’arte fa schifo”.

    Voglio dire, molte cose che non si possono dire sono giuste, ma molte sono anche, semplicemente, sbagliate.

    Cattive, o antiquate, o discutibili, o razziste… quello che vi pare.

    Ma non èp questo a renderle davvero pericolose.

    è il fatto che non si possano dire e acquistino perciò, come da una molla nascosta, un’energia potente, che non aspetta altro che di sprigionarsi.

    Se una affermazione è discutibile, invece (e tutte lo sono), beh… discutiamone.

    • habsburgicus says:

      pieno accordo con Pino !

    • Peucezio says:

      Pino,
      ottima analisi!

    • Peucezio says:

      Aggiungo che, siamo sempre lì, il tabù porta fuori dal recinto della ragione, del dibattito sereno, argomentato, in cui a livello pratico ci sono interdizioni, come è giusto (se no salta la convivenza civile), ma a livello teorico e discorsivo, fosse pure per provocazione, per paradosso, per pura speculazione o ipotesi, puoi dire sostanzialmente tutto,
      esce cioè dall’ambito del relativizzabile e attinge al piano dell’assoluto, del sacro, del non negoziabile.
      Che, sia chiaro, non è il sacro tradizionale, che è tutt’altro che non negoziabile (al santo o alla divinità dai tot, in cambio ti dà la grazia, è tutto un negoziato e una mediazione), ma è il sacro categorico, assolutizzante e al tempo stesso feticistico e infantile della modernità post-industriale.
      Ed, eliminando ogni mediazione e ogni freno, come è tipico di un’istanza categorica e assoluta, rischia di portare nell’abisso della barbarie, perché la civiltà è modus, è un contemperamento, una mediazione razionale di istanze.

    • Z. says:

      Quando i nazisti fecero la mostra dell’arte degenerata, in realtà, il successo di pubblico fu notevole.

      Perché, anche se era fatta appositamente con quadri storti e luci sbagliate, esponeva opere molto più interessanti di quelle esposte dalla mostra di arte “approvata”, che si tenne nello stesso periodo nell’indifferenza generale.

      Alla fine il regime fu costretto a chiuderla!

      • Francesco says:

        Fammi indovinare: questi non fecero una esposizione di arte vera ma di paccottiglia nazista?

        Come dico spesso, non è che devo scegliere tra Salvini e Di Maio, devo eliminare entrambi!

      • Z. says:

        L’esposizione di “arte degenerata” erano vere opere d’arte, messe all’indice dal regime. Tipo opere espressioniste.

        Quella nazi-approvata era composta da roba sulla cui irrilevanza nessuno eccepisca alcunché.

        • PinoMamet says:

          Non credo che tutto il pubblico della mostra “degenerata” la trovasse bella eh?
          In queste memorie storiche bisogna sempre stare attenti agli opposti trionfalismi.
          Che poi i nazisti abbiano pensato meglio chiuderla è un altro discorso…

        • Francesco says:

          che porcheria l’espressionismo! neppure Picasso è così vomitevole

          mi sa che preferisco i panorami alpini

          ma sei sicuro?

          • PinoMamet says:

            L’espressionismo tedesco fa cagare anche me…

            capisco anche che celi una critica ecc. ecc., la protesta contro la società ecc. ecc., tutte le cose che si leggono sui libri di storia dell’arte e i cataloghi delle mostre.

            Ma non mi piace lo stesso.

    • daouda says:

      E’ un problema vostro.

    • Per Pino Mamet

      “è il fatto che non si possano dire e acquistino perciò, come da una molla nascosta, un’energia potente, che non aspetta altro che di sprigionarsi.

      Se una affermazione è discutibile, invece (e tutte lo sono), beh… discutiamone.”

      Esatto.

      Proprio per questo riusciamo sostanzialmente a non sbroccare qui, pur sostenendo posizioni diversissime.

      E anche se ciascuno di noi rimane più o meno della propria idea, credo che con queste discussioni ci siamo tutti raffinati e abbiamo colto sfumature che prima ci sfuggivano.

      Insomma, le nostre idee sono quelle, ma sono cresciute.

      • daouda says:

        quindi praticamente stai dicendo che è lecito continuare a crescere nelle proprie cazzate?

        • Francesco says:

          beh, il passo da crescere nelle cazzate a capire che sono cazzate è molto lungo

          iniziamo a fare il passo di discuterne, di vagliare le ragioni, i pro e i contro, le eventuali contraddizioni

          magari, un giorno, arriveremo a distinguere le idee dalle cazzate, abbi fede!

        • daouda says:

          come dicevano i prophilax: abbi fede, che è regolare!

  57. habsburgicus says:

    @i giuristi in primis
    sapete che il 24 novembre del 545 d.C il Re visigoto Theudis (che poi era ostrogoto, inviato lì da giovane da Teodorico) emanò da Toledo una legge, l’unica conservata a noi di quel periodo che definire barbaro è riduttivo*, in cui legalizzava la corruzione dei giudici ? 😀
    sì, stabiliva expressis verbis che entro una certa soglia era lecito dare soldi ai giudici per influenzarli ! 😀 per dire, quasi negli stessi anni, i Burgundi (la famosa Lex Romana Burgundionum) stabilivano invece pene draconiane per la minima corruzione dei giudici !

    *come sapete, per i Visigoti, abbiamo legislativamente qualcosa di Euric (466-484 d.C), indi soprattutto il Breviarium Alarici (II, 484-507) del 506 d.C quando ancora stavano a Toulouse prima della fatidica battaglia di Vouillé del 507 d.C (il Breviarium era valevole per i soli Romani, non per i Goti) poi nulla fra Gesalic (507-511) e Liuva (568-572 d.C) incluso, tranne quell’unica legge di Theudis, conservata in un palinsesto a León..é datata VIII ante k. Dec anno XV Fl. Theudis regis**, dunque direi 24/11/545 (Thompson 1969 scrisse 24/11/546), comunque siamo lì…
    abbiamo poi il Codex di Leovigild (569-586 d.C) valevole per i Goti
    indi nel 654 d.C Reccesuinth, di eterna memoria, emanò il Forum Iudicum, un codice unificato, valevole per Romani e Goti ormai cattolici da Reccared (si convertì nel 587 d.C) e dal III Concilio di Toledo (589 d.C), donde il medievale “Fuero juzgo”, padre dei fueros della Spagna più vera, profonda, nazionale..che non esiste più !

    **Theudis verrà assassinato nel 548 d.C, come era prassi.. il suo predecessore Amalaric, nipote di Teodorico l’Ostrogoto, fu assassinato a Barcelona nel 531 d.C, il suo successore Theudigisel fu assassinato nel 549 d.C a Sevilla durante un festino erotico e il di lui successore Agila verrà assassinato sempre a Sevilla nel marzo 555 d.C (o 554)

  58. Val says:

    Quando leggo post come questi mi sento, lo dico senza ironia, un personaggio gretto e limitato. Perché ho l’impressione che ci sia gente, come Miguel, capace di leggere certe storie come qualcosa di vivo, in grado di dirci qualcosa di vero, qualcosa di rilevante per il qui ed ora, insomma persone capaci di uno stupore che a me è precluso e al tempo stesso di un’intelligenza e di una profondità di sguardo che io non possiedo, e che va oltre l’interesse intellettuale per un testo o una storia. La cosa è a suo modo paradossale se penso che a me, vecchio cinico relativista agnostico perennemente scettico su tutte le pretese metafisiche, resta un residuo di senso del sacro nella pura contemplazione della natura. Ma confesso che il salmo 103 non fa vibrare le mie corde più di quanto lo faccia, che so, il mito di Prometeo che forse è più efficace come capacità descrittiva della situazione dell’uomo sulla terra. Cito Prometeo non a caso, essendo spesso questo nome associato alla tendenza a sovvertire un supposto ordine naturale, perché mi colpisce la contrapposizione dell’ecosistema del salmo a quella dei tre genitori, evidentemente terribile (cosa che non escludo affatto, ho aperto il link ma ho solo dato una scorsa). Il famoso romanzo di Mary Shelley, Frankenstein, è di oltre duecento anni fa: il sottotitolo era “il moderno Prometeo”. Non dieci o venti, duecento anni fa: alla fine siam sempre qui, il solito impasto di genio, idiozia, crudeltà, poesia, miseria, nobiltà e paura del futuro che siamo sempre stati. Senza voler sminuire a tutti i costi certi salti di paradigma, ma dalla scoperta del fuoco all’illuminazione notturna, dal Salmo 103 a a Maurizio Pisciottu in arte Salmo, passando dall’invenzione dell’aratro alla domesticazione dei cavalli, dalle enclosures a Martin Lutero, dalla bomba atomica e dalla pillola anticoncezionale, le “rivoluzioni antropologiche” non sono un po’ troppe per non sospettare che gli elementi di continuità nella storia umana prevalgano su quelli di rottura? Immagino che la mia domanda sia dettata dall’incapacità di vedere il famoso quadro generale, o di leggere la complessità, ma perché non la facciamo più semplice e non riconosciamo che non c’è nessun dio e nessun ecosistema? C’è capitato di abitare questo pianeta, al pianeta di noi non gliene frega niente, prima o poi ci estingueremo come si sono estinti milioni di specie animali nel corso del tempo. Facciamocene una ragione.

    • Per Val

      “le “rivoluzioni antropologiche” non sono un po’ troppe per non sospettare che gli elementi di continuità nella storia umana prevalgano su quelli di rottura?”

      Grazie delle bellissime riflessioni.

      In realtà, non siamo esattamente in disaccordo.

      Io non intendo contrapporre come “bene” il quadretto dell’Età del Ferro al “male” dei figli trigenitoriali.

      Intendo due polarità opposte, che ci accompagnano forse da sempre.

      Il piccolo dipinto vivo, il quadretto, il teatro del Salmo riflette qualcosa che c’è nel profondo di molti esseri umani in tutti i tempi, il sentirsi-in-relazione, tra le generazioni e con l’ambiente.

      Tra l’altro, il post nasce anche nel contesto di una polemica con Peucezio, che aveva isolato nel contesto biblico l’aniconismo – la negazione delle immagini – per derivare da lì praticamente tutti i mali del mondo.

      Bene, la Bibbia contiene anche questa straordinaria “icona”, perché la Bibbia è un immenso deposito di storie, un piccolo Mahabharata quasi.

      • daouda says:

        l’aniconismo ebraico si può dire con certa chiarezza che sopravviene alla nascita del cristianesimo.

        Il Tempio così come le sinagoghe avevano delle icone e foss’anche delle statue.
        Il discorso si dipana , nel divieto, solo nel credere che esse siano impermeate del divino e sul prestarvici culto e quindi nell’assumere l’idolatria.

        • Francesco says:

          ecco, grazie di avermi ricordato una cosa che volevo far notare a Peucezio: il Tempio di Gerusalemme non è smentita alle tue tesi sullo “spirito ebraico”?

          grande grosso bello molto molto concreto e materiale …

          ciao

          • Peucezio says:

            Ma infatti l’ebraismo è la religione più astratta e trascendentista fra quelle antiche , ma viene scavalcata dal giudaismo post distruzione del tempio, dall’Islam e dal protestantesimo.
            Le religioni ultratrascendentiste e avverse alla mediazioni si caratterizzano, oltre che per l’aniconicità, per l’assenza di un sacerdozio e di sacrifici – e questo l’antico ebraismo l’aveva, residuo di una religiosità di tipo tradizionale – e per il letteralismo, la bibliolatria, l’ossessione per la scrittura senza una mediazione istituzionale (che ha solo una funzione pratica, non dogmatica).

            Sarebbe però da chiedersi – e qui il buon Pino puà darci forse qualche lume – per quale motivo, distrutto il tempio, gli ebrei hanno rinunciato ai sacrifici, che sono l’essenza di una religione.
            D’accordo, non c’era più la dinastia dei sacerdoti, ma tutte le società aggirano queste diffocoltà con estrema disinvoltura, quando vogliono, inventandosi genealogie fittizie le più disparate, usando gli espedienti più improbabili.
            Quanto al tempio, si poteva ricostruire (non sarebbe stata la prima volta), magari provvisoriamente anche più piccolo.
            Non è che l’abbandono dei sacrifici – che sono invece continuati solo nel cristianesimo, con un unico sacrifico, sempre però rinnovato da un corpo sacerdotale autorizzato – in fondo andava incontro a una loro tendenza profonda di quella fase storica? Secondo la stessa parabola poi seguita da Islam e protestantesimo?

          • daouda says:

            Però Peucé l’astrattismo filosofico indiano dove lo metti?

            • Peucezio says:

              Ma non è trascendentista.

              Certo, il buddismo fa parte delle religioni assiali, quindi è molto più astratto del brahmanesimo, però è difficile pensare a una visione del mondo meno trascendentista. Anzi, praticamente là Dio sei tu; non esiste nulla di trascendente, così come nulla di materiale, tutto è unito in un ciclo in cui la spiritualità è un continuum progressivo senza vere cesure radicali.

            • daouda says:

              ho capito ma astrazionismo e trascendentismo non sono la stessa cosa qusto volevo intendere.

              I semiti sono ben più materiali e questo post stesso lo ricorda

          • PinoMamet says:

            In realtà già ti scrissi che le dinastie dei sacerdoti c’erano ancora, e ci sono anche adesso (e studi genetici confermano che in effetti sono in gran parte imparentate).

            Ma i sacrifici si possono fare solo nel Tempio, perché… C’è scritto così.

            E se facessero il Terzo Tempio, verosimilmente si tornerebbe a farli.

            Del resto c’è chi ricerca la “vacca rossa perfetta” necessaria alla purificazione dei sacerdoti con una difficile procedura (ne ha parlato tante volte Mirkhond).

            • Peucezio says:

              E che cavolo ci vuole a fare un tempio??

              Quindi ho ragione: in un certo senso hanno rinunciato volontariamente al sacerdozio e al sacrificio.

            • PinoMamet says:

              Peucè

              a parte che il luogo del Tempio è momentaneamente 😉 occupato dalla Moschea di Al Aqsa e da quella della “Cupola della Roccia”

              forse non sai che nell’ebraismo si può discutere all’infinito su come lavarsi le mani…

              hai presente i filatteri?
              Sai quante minuziosissime regole ci sono su come realizzarli??

              Altro che “cosa ci vuole a fare un Tempio”… 😉

              • daouda says:

                ci furono vari luoghi di culto differenti nell’ebraismo oltre a Gerusalemme. Ma non ricordo bene e non sto parlando del Tempio di Garizim che non riguarda i giudei.

                Però non ricordo quindi credo potesse essere possibile in un certo senso ma or ora prendetelo come infondato.

              • mirkhond says:

                Re Giosia (640-609 a.C.) però fece distruggere tutti i santuari yahwisti al di fuori di quello di Gerusalemme, in cui accentrò il culto all’Unico Dio.
                Il Tempio del Garizim fu eretto dai Samaritani in epoca successiva alla definitiva rottura con i Giudei tornati in patria da Babilonia.

              • Peucezio says:

                Pino,
                mi danno molto di pretesti. Quando si vuole fare una cosa la si fa.
                Infatti immagino che gli ebrei le mani comunque se le lavino.

                E inoltre non ho capito: non ci sono altri posti per fare templi? Che cambia là o da un’altra parte in Palestina?

              • PinoMamet says:

                Mi sa che proprio non hai capito la mentalità ebraica.

                Non è che gli ebrei si lavino le mani: se le devono lavare, perchè è scritto nella Torah.
                è un comandamento, quindi, non meno valido o stringente di “tu non ucciderai”.

                Visto che è un comandamento, i Maestri si dilungano su come farlo.

                Per fortuna, ognuno di noi, di solito, è fornito di un paio di mani, e quindi può decidere di scegliere l’ halachà (normativa) che preferisce, più o meno stringente.

                Invece di posto per fare il Tempio ce n’è uno solo, ed è quello.
                Sì, prima ci sono state altre sedi del Mishkan (Tempio mobile) ma la sede definitiva è quella lì;
                dove ora c’è la “Spianata delle Moschee”.
                E visto che c’è scritto che è quella lì, deve essere quella lì.

                (Non ti parlo dal punto di vista storico o di storia delle religioni o di che altro; ti parlo di come l’ebraismo vede le cose oggi, e anche tre, quattro, dieci secoli fa).

                Ora, visto che l’Ebraismo è così minuzioso anche su una cosa apparentemente semplice e quotidiana come lavarsi le mani, credi che sia semplice mettersi d’accordo su come fare esattamente un intero Tempio?

                Prendendo alla lettera ogni singola indicazione su misure e materiali, spesso redatta in maniera piuttosto oscura e con termini di cui si è perso il significato già da secoli?

                Per farti un esempio, ti faccio notare che la famosa “vacca rossa” non è stata ancora trovata perché deve avere non più di due peli non-rossi su tutto il corpo.
                Sì, ci sono persone che pettinano accuratamente i vitelli per cercarli…

              • Daouda says:

                Apparte che il rigore ebraico è una invenzione. Voi jewsuiti casuisti rendete la legge più facile nel vostro minuzioso lassismo.

                Detto ciò è tradizione orale che bisogna lavarsi le mani, e lo sai.

              • Peucezio says:

                Pino,
                proprio il fatto che siano questioni così complesse e farraginose su cui ci sono discussioni infinite, anziché questioni univoche su cui tutti sono d’accordo, dimostra che una scappatoia si potrebbe sempre trovare. Gli ebrei poi sono smaliziati e pratici: quando vogliono le cose le fanno.

                A volte ho l’impressione che tu abbia capito meglio la religione ebraica che non lo spirito del popolo ebraico 🙂 (non ti offendere), che è molto meno sprovveduto, cazzeggiatore e sofista e molto più pragmatico di come vuol far sembrare.

              • PinoMamet says:

                Il fatto che tu lo veda così non significa che lo sia davvero.

                Mi picco di conoscere il mondo ebraico leggermente meglio di te 😉 , ma soprattutto, se la scappatoia si fosse potuta trovare, sarebbe già stata trovata .

                Ma tu vuoi per forza metterci dentro la cosa che in fondo gli ebrei moderni sono meno pagan di quelli antichi, che è una roba che piace a te perchè:
                -1 ti sono simpatici i pagani
                -2 ti sono antipatici gli ebrei 😉

                ma c’entra veramente come i cavoli a merenda…

                se ti dico che c’è gente che, letteralmente, pettina i vitelli pelo per pelo!

                se non avessero voglia dfi sacrificarli, per cosa lo farebbero??

                ma non è che “in fondo non vogliono”, è che hanno un’interpretazione verosimilmente più severa di quella di secoli fa.

                che è un’altra cosa…

              • Peucezio says:

                Pino,
                è vero che mi sono antipatici gli ebrei e simpatici i pagani.
                Ma perché mai questo mi spingerebbe a dimostrare che gli ebrei di una volta erano più pagani?
                Se mi stanno antipatici, mi stanno antipatici indipendentemente dall’epoca, visto che oltretutto, come sai, conoscendomi ormai da nni, tendo a vedere le caratteristiche dei popoli come tratti ancestrali millenari, non come innovazioni recenti.

      • Peucezio says:

        Miguel,
        “la Bibbia è un immenso deposito di storie, un piccolo Mahabharata quasi.”

        Che bestemmie mi tocca sentirti dire… 😀
        La Bibbia sarà al massimo i numeri delle pagine del Mahabharata.
        Che razza di paragoni!
        Che ti hanno fatto i poveri indiani, per sentirti dire una cosa simile??

        • PinoMamet says:

          Per curiosità, però, l’hai letto il Mahabharata?

          Io no (meglio, lo lessi milioni di anni fa, in parte, in un’edizione curata dagli Hare krishna! che aveva un mio amico… con figurine stile santino e testo sanscrito a fronte! ma non credo fosse tutto).

          Assomigliava più a una specie di Iliade-sotto-l’effetto-di-sostanze-psicotrope;

          non ho idea invece dei Veda, delle Upanishad e soprattutto della Bhagavd gita, che mi sembrano molto più simili alla Bibbia…

  59. Tornando alle storie transattiviste, notevole questa, dall’Inghilterra

    https://joaniwalsh.com/kate-scottow-pleads-not-guilty-to-charge-under-communications-act-trial-set-for-2020/

    Una donna trattenutta per 11 ore dalla polizia (con impossibilità di dare da mangiare al seno al proprio bambino) per “misgendering” su Twitter, cioè per aver dato del “lui” a un signore che ha deciso che è una donna.

    A breastfeeding mother of two kept in police custody for 11 hours after misgendering a transgender woman on Twitter pleaded not guilty to charges in court on 18 September 2019 before her defence barrister announced she will be making a ‘bad character application’ regarding the complainant.

    Kate Scottow, 38, was arrested in front of her children last December after a complaint was made to police by Stephanie Hayden, 46, a trans woman who describes herself as a lawyer and social commentator, over messages posted on the social networking platform.

    Mrs Scottow was charged in August with ‘sending false messages’ but the charge was amended by the Crown Prosecution Service to ‘persistent’ messages during the hearing at Stevenage Magistrates Court. The prosecution counsel, Daniel Siong, told magistrates: ‘This is a novel case’.

    As a trial date was agreed for 6 February 2020, defence counsel Diana Wilson of 9 Bedford Row Chambers said extended time in the witness box for Ms Hayden would be required alleging ‘because of her extensive bad character’. Ms Wilson added: ‘I can’t bring it [the application] until I have the relevant material.’

    Earlier she noted: ‘There is quite a lot of disclosure pending.’

    The defence also stated its intent to make an application over abuse of process.

    The Crown’s case against Mrs Scottow, a PhD student, refers to ‘making persistent use of a public electronic communications network’ for the purpose of ‘causing annoyance, inconvenience or needless anxiety’ to another under an obscure subsection of the Communication Act’s controversial section 127. It carries a potential six-month prison sentence.
    Crown advocate Mr Siong said: ‘It is an unusual case involving allegedly criminal Twitter messages.’

    Ms Wilson told the court: ‘There are two main issues. The first rests on whether Twitter is a public electronic communications network,’ which she said ‘had not been litigated in the high court’.

    The second was the defendant’s intent, claiming the impact of the messages was ‘irrelevant’ and referencing also her rights under Article 10, a section of the European Convention on Human Rights that covers freedom of expression and to hold opinions.

    The trial is scheduled to take place at the magistrates court over two days in front of District Judge Dodd [I think; it sounded like Dobbs] in a case that has attracted international attention after Mrs Scottow’s arrest including from Donald Trump Jnr and Prime Minister Boris Johnson.

    Mrs Scottow spent seven hours in a cell at Stevenage Police Station after she had been frisked in front of her children at home in Hitchin, Herts, by four officers from Hertfordshire Police on 1 December last year. Her daughter, who is autistic, was aged 10 at the time and her son 20 months.

    According to ushers, Ms Hayden was given permission to attend the hearing, although witnesses are usually not allowed into the courtroom until giving evidence. Ms Hayden left the building before the hearing began.

    Civil action against Mrs Scottow has been stayed until after the prosecution trial.

    Please credit the source when using information from this blog. All rights retained. Thank you.

    • roberto says:

      “lawyer and social commentator”

      praticamente il diavolo……

      • Francesco says:

        sì, direi che queste persone sono da evitare come la peste, anche su Internet, soprattutto perchè sono lì per fare danni e perchè non ci sono giudici che le mandino a cagare ogni volta che denunciano qualcuno per niente

        ah, io pago le tasse perchè 4 poliziotti portino via una pericolosa molestatrice via Twitter di un pazzo?

  60. daouda says:

    Ma l’algoritmo MOI è sparito o je s’è rotto er chip?

  61. Val says:

    Se mi è concesso qualche salamelecco, grazie a te. E grazie a tutti quelli che frequentano questo blog, se ci penso credo sia almeno una dozzina d’anni che mi accompagna, ancorché saltuariamente, con una ricchezza intellettuale (e, intuisco, anche umana) straordinaria. Vi sono davvero riconoscente. Anche se siete in buona parte irrazionalisti di stampo reazionario e neoborbonico 🙂

    Quanto al post: in effetti da frequentatore un po’ incostante mi manca parte del contesto che… non contesto, anche se il caso vuole che di recente mi sia riletto numerosi libri del vecchio testamento (in non so quale banalissima edizione, non sono così raffinato da apprezzare le diverse versioni). Tutto è nato dalla curiosità di sapere qualcosa di più sull’episodio di Susanna e i vecchioni, tema iconografico che ricorre in molti quadri famosi (Rubens, Lotto, Gentileschi ecc.) e così dal libro di Daniele sono andato leggendo avanti e indietro. Be’, che palle! 🙂
    Scherzi a parte, è certamente un immenso deposito di storie, alcune emozionanti, altre archetipiche-paradigmatiche nella loro semplicità, altre ancora interessantissime dal punto di vista antropologico (fantastica e folle la tassonomia degli abomini alimentari), molte noiosissime. La maggior parte, come è ovvio che sia visto che è una regola pressoché universale, sono un tentativo mettere ordine nel caos fenomenico, un tentativo che risulta dalla tensione tra quello che Francesco chiamerebbe il senso religioso inscritto nel cuore dell’uomo e il potere, che seleziona le narrazioni in virtù della gestione di interessi concreti, sia simbolici che materiali.
    Del salmo che tu riporti mi colpisce una cosa marginale (la descrizione di un mondo sommerso dalle acque, l’idea che non ritorneranno a coprire la terra), mentre il quadretto di armonia cosmica con ruscelli leoncelli nuvole e uccelli è in effetti molto suggestivo, ma è una favoletta che ha valore di testimonianza: non è che oggi, ancorché in balia dell’iperinsufflazione genderistica voluta dal capitalismo apolide e sorosiano per scardinare l’ultima difesa da un turbocapitalismo che ci vuole semplici robot pronti a introdurre o a farsi introdurre qualsiasi appendice, naturale o artificale, in qualsivoglia sfintere (Copyright: Diego Fuffaro), sia scomparso il sentirsi-in-relazione, tra le generazioni e con l’ambiente. Semplicemente, oggi è molto più difficile credere, o farsi intrattenere, da narrazioni scritte da e per tribù di pastori erranti per l’Asia Minore di 2500 anni fa. Sappiamo che la terra è una palla di gas solidificata attorno a un nucleo di ferro incandescente, sulla quale per una serie di condizioni favorevoli si è sviluppata, dalla combinazione della materia inorganica, una strana cosa chiamata vita che non si sa bene cosa sia in realtà. Sta di fatto che qualsiasi cosa dotata di questa strana qualità, per mantenerla più lungo possibile deve mangiare altre cose dotate della stessa qualità. Insomma è tutto un incessante mangiarsi a vicenda, uno stroncare vite (vegetali, animali) per garantire la vita, peraltro dove finisca una vita e ne cominci un’altra non si capisce bene ma non è questo il punto, il punto è che la mano benevola di un dio che regge il cosmo e pensa al bene nostro e dei leoncelli è una sceneggiatura accattivante ma con molti buchi. Su questa terra ci sono già state cinque estinzioni di massa, transizioni biotiche che hanno distrutto dal 50% al 90% delle specie viventi, più altrettante “piccole estinzioni”. E non è stata colpa dello smog o del napalm. Abbiamo avuto molto successo come specie animale e forse il nostro stesso successo causerà la nostra estinzione, ma è un giochino da cui non si esce se non con una combinazione la più equilibrata possibile di pragmatismo e fatalismo. In futuro dovremo mangiare meno carne e trovare alternative al carbone, questo è il minimo sindacale. Diciamo che faccio fatica a vedere cosa c’entri la trigenitorialità come polo opposto a un’armonia uomo-natura, che peraltro non è mai esistita nella realtà. Capisco che si guardi con sospetto a certi sviluppi della tecnologia, ma forse alcune cambiano forma nel corso del tempo restando essenzialmente uguali: cosa c’è di più folle, di economicamente insostenibile, di megalomane e prometeico, di socialmente ingiusto della costruzione delle piramidi? Solo che allora c’era 50 milioni di persone nel mondo, oggi sette miliardi. E’ tutto lì il problema.

    • Val says:

      Ops, questa era in risposta @Miguel poco più su…

    • Z. says:

      Val,

      — cosa c’è di più folle, di economicamente insostenibile, di megalomane e prometeico, di socialmente ingiusto della costruzione delle piramidi? —

      Da ragazzo la pensavo grosso modo così. Anni dopo ho scoperto degli scioperi dei lavoratori all’epoca. E se ci sono scioperi, di norma, c’è motivo di ritenere che ci siano margini per un miglioramento delle condizioni dei lavoratori…

      Sicché, chissà!

    • Francesco says:

      intanto le piramidi sono ancora lì

      mentre quasi tutto il resto è sparito, inghiottito dalle sabbie mobili del tempo

      😀

      • Val says:

        La durata nel tempo è senz’altro una qualità importante , soprattutto se si tratta di una lavatrice o di un frigorifero, ma non è un valore in sé. Ho cercato di spiegarlo ai miei amici ciellini quando ho letto l’introduzione agli esercizi della Fraternità di CL dell’anno scorso (“Cosa regge l’urto del tempo”, un documento piuttosto sconclusionato dove si parla di un imprevisto come sola possibilità di salvezza – immancabile la citazione di Montale – e l’imprevisto è come ampiamente previsto l’incontro con Cristo attraverso, previsto ampiamente anche questo, la comunità di CL, unico approdo sicuro nel mare tempestoso della vita dove nulla sembra durare, non gli amori, non le amicizie, non le idee). Forse è inevitabile affidare il giudizio sulla bontà e sulla verità di qualcosa alla misura della sua durata nel tempo, ma credo sia un criterio assai fallibile. Ma sto divagando senza aver capito cosa intendi esattamente: posto che molte piramidi (ce ne sono decine) sono effettivamente già state inghiottite dalle sabbie del tempo e del deserto, il mio esempio provava a suggerire che l’uomo accumula e si imbarca in opere insensate, sfrutta i suoi simili e l’ambiente, spinge al limite le tecniche disponibili in qualunque istante della sua storia. E alla fine siamo ancora qua, esseri né migliori né peggiori di duemila anni fa. Non ha troppo senso, in un mondo in cui l’eterogenesi dei fini è la regola, caricare di significati eccessivi cambiamenti che non comprendiamo o che non ci piacciono; forse la trigenitorialità ci porterà in un transumanesimo orwelliano, probabilmente no. Vediamo come va è aggiustiamo il tiro un po’ alla volta senza contrapporre passati idilliaci a futuri apocalittici perché non serve a niente. (So bene che Miguel è troppo intelligente per cadere in un’antitesi così grossolana, ma in ultima analisi è una contrapposizione del genere che io intravedo sullo sfondo di molti suoi post…).

        • daouda says:

          ma la tua è la dimostrazione che quando si può il male si fa, tutto sta a non voler essere merde

  62. mirkhond says:

    “Kush quando mai è stata riferita all’Elam che nella bibbia è nominata espressamente? Più probabile la Nubia gisutamente.”

    Non proprio all’Elam in effetti, ma alla Cossea, la terra dei Kassiti a nord dell’Elam.
    Però il termine persiano khuj che originariamente indicava la Cossea, la Kashshu assiro-babilonese, finì per estendersi anche all’antico territorio elamita, e difatti Reza Shah nel 1938 rinominò la provincia iraniana dell’Arabistan corrispondente all’antico Elam, proprio come Khuzistan.
    L’identificazione della Kush biblica con la Nubia è successiva, e risale verosimilmente a Giuseppe Flavio (37-104 d.C.) il quale identificò il Nilo col Gihon uno dei quattro fiumi che scorrono dall’Eden.
    Il che è un assurdo logico oltre che geografico.

  63. mirkhond says:

    Che sarebbe?

    • daouda says:

      un regno sudanese al tempo del medioperiodo egizio credo

      • mirkhond says:

        Tieni conto che la geografia delle nazioni biblica è ricalcata su quella assiro-babilonese dei secoli VII-VI a.C., e che il racconto del Genesi in cui si cita Kush come paese vicino all’Eden è della prima età persiana achemenide (VI-V secolo a.C.).
        Praticamente coeva ai racconti del ciclo troiano successivi a Omero, in cui si citano gli Etiopi.

  64. mirkhond says:

    “a parte che il luogo del Tempio è momentaneamente 😉 occupato dalla Moschea di Al Aqsa e da quella della “Cupola della Roccia””

    E se gli Ebrei provassero a distruggerle per riedificare il Tempio, l’intero mondo islamico gli dichiarerebbe guerra.
    E oggi c’è un paese musulmano, il Pakistan che possiede l’arma atomica dichiarando che la sua bomba è a servizio dell’Islam.
    Per non parlare del fatto che non si sa più dove fosse situato l’altare per i sacrifici e il Sancta Sanctorum in cui era custodita l’Arca dell’Alleanza.

    • Francesco says:

      mi sembrano tutti ostacoli superabili però

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Per non parlare del fatto che non si sa più dove fosse situato l’altare per i sacrifici e il Sancta Sanctorum in cui era custodita l’Arca dell’Alleanza.”

      Appunto.
      Quindi possono metterlo dove cazzo gli pare 🙂

      OMDAF!

  65. mirkhond says:

    E come? Il mondo islamico non rinuncerà mai a quelle due moschee considerate tra i luoghi più sacri dell’Islam.

  66. mirkhond says:

    Per non parlare del problema tutto interno all’Ebraismo sull’esatta ubicazione dell’altare dei sacrifici e del Sancta Sanctorum.

  67. mirkhond says:

    “E inoltre non ho capito: non ci sono altri posti per fare templi? Che cambia là o da un’altra parte in Palestina?”

    No, perché è Gerusalemme la sede del Tempio in cui, secondo la tradizione Davide vi portò l’Arca dell’Alleanza, e dunque quello è il centro della vita spirituale ebraica, diventato unico santuario ad opera di re Giosia discendente di Davide.
    E lì infatti che i Giudei tornati da Babilonia riedificarono il Secondo Tempio (515 a.C. – 70 d.C.).
    Inoltre secondo la tradizione ebraica la Roccia su cui sorgeva il Tempio è il luogo in cui Abramo stava per sacrificare il figlio Isacco come atto di estrema obbedienza a Dio e che Dio stesso fermò appena in tempo.
    Dunque un’area sacra unica.

    • Peucezio says:

      Sì, ma a me suona tutto di pretesto.
      Non mi sembvrano difficoltà così inaggirabili.
      Meglio un tempio a qualche centinaio di metri da codesta benedetta Roccia di Abramo, che non fare più il sacrificio.
      Il punto è che NON lo vogliono fare, perché in fondo, anche se non lo ammetterebbero mai, per la loro sensibilità attuale in fondo lo sentono come una cosa pagana.

    • PinoMamet says:

      “Non mi sembrano”

      a te no di sicuro!!

      ma siamo sempre lì: esistono al mondo anche persone che non sono Peucezio!!

      • Peucezio says:

        Ma no, è il contrario: io a mio modo, non avendo cazzi seri di cui occuparmi, potrei anche prendere sul serio queste difficoltà e infatti mi faccio problemi circa la validità di una messa tridentina celebrata da un prete ordinato col vecchio rito ma da un vescovo ordinato a sua volta con quello nuovo, e via bizantineggiando.

        Semmai il punto è che sono gli ebrei a non essere Peucezio.
        Altrimenti Peucezio guadagnerebbe molto di più e avrebbe più potere, invece di baloccarsi con l’UNA CUM et similia.

      • Peucezio says:

        Mi spiego meglio: non è che gli ebrei non siano ultraformalisti.
        Ma siccome sono anche furbi, pragmatici e badano al sodo, quando proprio c’è da soddisfare qualche formalismo, trovano immancabilmente tutti gli espedienti e i cavilli per fare quello che vogliono loro, senza infrangere i loro complessi sistemi di regole.

        La sai la storiella della mungitura della vacca di sabato, presumo.
        Ecco, per il tempio vale la stessa identica cosa.

        La precettistica minuta, l’ossessione formalistica ci dice delle cose il carattere di un popolo.
        E lo stesso ci dice il suo tipo di religione.
        E l’avere un corpo sacerdotale e un sacrificio è un discrimine radicale, essenziale in una religione. La sua assenza o presenza non può essere realmente la conseguenza di divieti o vincoli formalistici, ma è un sintomo molto più profondo, di qualcosa di cui anche i vincoli sono un’espressione.

        • daouda says:

          la precettistica minuta è un’escamotage lassista, è ora che lo si urli.

          • Peucezio says:

            Infatti. E’ quello il punto.
            Magari non in generale, ma quando gli interessa uno scopo.

          • daouda says:

            il vero rigorismo è intransigente , manco ci pensa a fa casi di situazioni possibili che le vieta a prescindere.
            In questo il cristianesimo è stato su molti temi ben più rigoroso difatti.

      • PinoMamet says:

        Tutto bellissimo, ma ti informo che per fare quello che vogliono -(vogliamo) senza infrasngere ecc. ecc, riguardo al Tempio, ci stanno lavorando diversi gruppi di persone, credo ormai da decenni…

        ma se non lo puoi spostare non lo puoi spostare!!

        non è che tutto si possa risolvere, sempre…

        • PinoMamet says:

          Intendiamoci, non è che tutti gli ebrei siano ansiosi di sacrificare tori e agnelli.
          Alla maggioranza delle persone non capita proprio di pensarci.

          Ma ripeto, non è per questo che il Tempio non è stato ricostruito…

          gli ebrei non sono ansiosi neppure di mettersi i filatteri e evitare le aragoste, ma non per questo la precettistica in merito è cambiata di una virgola…

          • Peucezio says:

            Pino,
            “Intendiamoci, non è che tutti gli ebrei siano ansiosi di sacrificare tori e agnelli.
            Alla maggioranza delle persone non capita proprio di pensarci.”

            Ma qui sta la chiave di tutto.
            E comunque le moschee non sono lì dal 70 d.C.
            Non ti chiedi perché, fino all’invasione islamica e all’erezione delle moschee, non lo hanno ricostruito?

            E credo che se quella maggioranza di persone cui non frega nulla cambiasse idea e volesse a tutti i costi costruire il tempio, non si troverebbe l’escamotage?
            Tu non eri quello che la dottrina si adegua alle epoche, va interpretata, adattata, tolti alcuni dogmi fondamentali (che non possono certo riguardare questi cavilli e dettagli minuti)? Vale solo per noi cristiano? 😉
            E comunque queste regole le fanno i popoli, mica cascano dal cielo.
            Uno può legittimamente credere che abbiano un’ispirazione divina, ma qui stiamo facendo un discorso antropologico, non è che possiamo assumere per oggettivi gli assunti interni di una fede. Sarebbe come se io ti dicessi che il Tempio non si ricostruisce perché Dio non vuole, in quanto deve punire gli ebrei dell’uccisione di suo Figlio: ineccepibile sul piano teologico, ma non è un discorso storico.

          • daouda says:

            Dio VUOLE che si ricostruisca il tempio così l’anticrito danita non circonciso si potrà assidere all’interno.

            Ammetto però che anticristo e uomo della perdizione e riferimenti apocalittici andrebbero tenuti distinti.

  68. mirkhond says:

    Poi forse, c’è una visione magica intorno alla Roccia delle Moschee, e cioè la credenza che chi controlla quell’area può aspirare al dominio del mondo, come affermò anni fa Blondet in risposta ad un lettore che si chiedeva il perché dell’ostinazione ebraica al possesso della Palestina e di Gerusalemme in particolare, invece di cercarsi una terra promessa altrove, negli Stati Uniti per esempio.

    • Daouda says:

      Ma me spieghi che cazzo de terra se dovrebbero trovà se Gerusalemme sta llà?

    • PinoMamet says:

      È verissimo che il Tempio deve essere fatto lì, e non in Arizona in Lituania (e neanche a Netanya o a Nablus…)

      è… fantasioso che il Sionismo sia nato perchè gli ebrei vogliono dominare il mondo con la magia 😉

      • Daouda says:

        Non è fantasioso perché il sionismo è un’arma per distruggere l’ebraismo ed è creazione edomita

      • Peucezio says:

        Pino,
        “è… fantasioso che il Sionismo sia nato perchè gli ebrei vogliono dominare il mondo con la magia 😉 ”

        Qualche pazzo che lo pensava ci sarà pure stato…

        • PinoMamet says:

          E vabbè, stanno pure i terrapiattisti e i seguaci di Wanna Marchi…

        • daouda says:

          Il sionismo è eretico Pino ed è stato combattuto da tutti gli ortodossi fin quando non sono stati vinti o sedotti, ed il colpo di grazia lo ha dato lo sterminio della II guerra mondiale.

          Ad ogni modo sai troppo bene che l’illuminismo ebraico è pregno di sabbateisti e frankisti.

          Non giocà

  69. daouda says:

    X MIRKHOND:

    ho ritrovato questo sito da confutare ed anche ammetterne le ragioni, laddove ci sono

    http://veromedioriente.altervista.org/bugie_su_israele.htm

    basta ricordarsi che sono edomiti e passa la paura, soprattuto col sionismo illuminista eretico

  70. Sono passato alla potatura del Daouda!

  71. mirkhond says:

    “Mikedem andrebbe tradotto con in precedenza non con “ad oriente”, ”

    Pino

    La traduzione di “ad oriente” per indicare l’Eden è sbagliata?
    E i riferimenti al Tigri e all’Eufrate?

    • daouda says:

      calcola è una traduzione fatta da ebrei iper-razionalisti che non riconoscono neanche l’angeologia che per loro sono i microbi, il serpente di bronzo era un antidoto, i giganti erano governatori e via discorrendo.

      Sui giganti ho letto una t