Due lapidi fiorentine

Fotografo, a meno di ventiquattro ore di distanza l’una dall’altra, queste due lapidi.

La prima l’avevo vista per caso qualche mese fa, e son tornato apposta.

La seconda l’ho scoperta solo stamattina.

Sulla facciata della Chiesa di Santa Lucia, nel Gonfalone dell’Unicorno, dopo gli Orti Oricellari:

Imperator ego vici proeliando lapidibus
Anno Domini MDXCIV

Ai nostri latinisti e storici l’improbabile traduzione.

La seconda lapide, altrettanto singolare, si trova al Circolo Unione, a Ponte a Ema. Posto toscanissimo, con le luci al neon, alle 18 la sala si riempie di anziani che devono vedere la partita.

E’ assai più logora dell’altra, ma ogni epoca si vede che ha i lapicidi che si merita.

A imperituro ricordo
di
ETHEL e JULIUS ROSENBERG
VITTIME DEL FASCISMO AMERICANO
PER LA GIUSTIZIA E LA PACE
IL POPOLO DI PONTE A EMA
2 AGOSTO 1953

 Poi ti chiedono perché sei innamorato della storia.

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595 Responses to Due lapidi fiorentine

  1. Ad alcuni commentatori, ho svelato il segreto della prima lapide, li prego di non spoilerare, come dicono…

    • Simone B. says:

      Purtroppo, come si legge nei commenti sotto, la prima lapide non suscita interesse.

      Peccato perché son storie di Imperatori, Re, Monarchi Rossi, Gran Maestri, Gatte, Mota ecc ecc. Una pagina affascinante di vita comunitaria.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Io me la sono cercata…

      • Z. says:

        Anch’io, ho cercato il testo. E mi sono accorto che avevo dato per scontato che lapidibus si riferisse alle lapidi 🙂

      • Per Simone B

        1) Uno, quando ci incontriamo a Firenze una buona volta?

        2) Tra quanto sveliamo il mistero della prima lapide?

        • Simone B. says:

          1) Boh, bisognerebbe fissare.
          Scendo in città raramente ormai (l’ultima volta poco dopo natale) a causa della mancanza di parcheggi ; è diventato difficilissimo lasciare la macchina in divieto di sosta sia all’Erta Canina che in piazza San Francesco di Paola, i miei luoghi preferiti per entrare in città e d’altronde io non concepisco il pagare la sosta.

          2) Vedo che qualcosa sulla lapide è affiorata ma è tutto il mondo che c’era dietro a essere curioso.

      • PinoMamet says:

        Oh, io ho tradotto senza averla cercata prima!

        e mi merito la soluzione ufficiale!
        (anche se mi sono fatto un’idea…)

  2. mirkhond says:

    L’imperatore in questione sarebbe Rodolfo II d’Asburgo (1576-1612)?

    • Simone B. says:

      No.
      Proprio no.

      E’un imperatore inimmaginabile che neanche habsburgicus ha mai sentito nominare (credo)

      • mirkhond says:

        Un imperatore fantasioso?

        • Simone B. says:

          No, un monarca imperiale “reale”, tanto che un suo predecessore o un pari grado, accolse a Firenze l’imperatore Carlo V insieme al duca Alessandro de’ Medici.

          • Per Simone B.

            “No, un monarca imperiale “reale”, tanto che un suo predecessore o un pari grado, accolse a Firenze l’imperatore Carlo V insieme al duca Alessandro de’ Medici.”

            Lascio allora a te l’onore di disvelare pian piano il segreto dell’Imperatore.

            • mirkhond says:

              Come la fate lunga a dirci chi sarebbe questo fantomatico imperatore! 🙂

            • Simone B. says:

              Mi sa che ci restate delusi se vi aspettate dei nomi altisonanti.

              Il monarca in questione era l’Imperatore del Prato, il signore della “Potenza festeggiante” ubicata nella zona del Prato. I suoi sudditi erano appartenenti principalmente alla corporazione dei tessitori.

              Le potenze avevo come scopo l’organizzare una parte dei festeggiamenti in occasione di feste patronali, matrimoni medicei, visite importanti in città; impegnando di popolino in queste imprese lo si teneva lontano dalla politica (si voleva evitare una replica del tumulto dei Ciompi) e gli si consentiva sia di mangiare un pò di più del solito sia di scherzare/mettere alla berlina i potenti della città del tempo (ma fino ad un certo punto perché per finanziarsi taglieggiavano un pò gli artigiani ma più che altro dipendevano dalle donazioni dei magnati). Il fatto è che non bevendo quasi mai quando gli capitava di poterlo fare senza dover pagare ne abusavano e la conseguenza erano delle vere e proprie battaglie cittadine combattute a colpi di sassi, l’unica arma a loro disposizione che trovavano in abbondanza sul greto dell’Arno.

              Dei grandi combattenti a sassate erano i proprio i sudditi del Prato e di loro son rimaste nelle cronache cittadine le sassaiole del 1577, del 1584 (con tanto di morti) e quella tramandata dalla lapide fotografata da Miguel; tale lapide in origine era su un cassone tombale e poi venne murata all’esterno.

              Va detto che le sassaiole del XVI secolo erano, come scrive Roberto Ciabani, “l’ultimo orgoglio di una classe ormai assoggettata definitivamente”.

              ————

              La passione per le sassate dei fiorentini è testimoniata dal nome che Amerigo Dùmini dette nel 1921 al suo settimanale fascistissimo: La Sassaiola fiorentina.

              • Roberto says:

                Bello!

              • Per Simone B.

                Le sassaiole si facevano ancora a memoria d’uomo tra i ragazzi di Via di Camaldoli e quelli di Via del Leone 🙂

                Non sapevo che la lapide dell’Imperatore provenisse da una tomba, ma so che nel 1720, durante i rifacimenti della chiesa di Santa Lucia, sono emerse appunto le tombe degli Imperatori, sepolti nelle loro vesti e con le loro spade. Chissà se ci sono altre lapidi.

  3. habsburgicus says:

    solo nelle Toscane così rosse che più rosse non si può, si potevano commemorare anche i Rosenberg 😀
    “sauvons les Rosenberg” diceva uno slogan del PCF, ma dubito che in Francia abbiano fatto lapidi !

    • Francesco says:

      sbaglio o i poveri coniugi erano colpevoli di spionaggio a favore dell’URSS?

      • habsburgicus says:

        non sbagli…
        si può discutere sull’entità della pena che appare francamente sproporzionata, si può discettare se non siano stati usati come capri espiatori, ci si può domandare se la loro morte non sia stata gradita a qualcuno ben più in alto nell’establishment DEM (al potere per venti anni dal 4/3/1933 al 20/1/1953) e non solo, ci si può chiedere anche altro…
        ma solo i trinariciuti possono negare, che io sappia, che lavorassero -magari “adoperati” facendo leva sulla loro “ingenuità” rivoluzionaria e sull’ “idealismo”- per Mosca !

        • habsburgicus says:

          verso il 1951-1952, in parallelo con lo smascheramento dei Rosenberg, gli USA iniziano a svegliarsi da letargo del lungo rooseveltismo e a fare sul serio
          nel 1952 esce il libro di Kolarz sulle nazioni schiave della Russia, durissimo atto di accusa contro Mosca..che inizia a utilizzare la carta nazionale (che darà scacco matto al Cremlino)..qualcuno la propose ad AH durante la guerra, ma fu troppo fanatico per utilizzarla
          Kolarz, oggi obliato, aprì un’epoca
          McCarthy nello steso periodo fece capire che l’età dell’oro per i comunisti era finita
          certo poi ci saranno ondeggiamenti
          ma la linea dura, ripresa con Reagan trenta anni dopo, darà frutti
          a livello intellettuale con Kolarz inizia il lavoro di sgretolamento..ovviamente in Italia non ne neppre nulla nessuno 😀 il PCI dominava la cultura..ma noi contiamo poco..ciò è male..ma quello fu un bene 😀
          ora, credo, che mutatis mutandis, bisognerà applicare lo stesso metodo alla Cina dove però gli Han son ben più forti dei russi in URSS
          e ne vedo alcuni segni

          • mirkhond says:

            Il crollo del comunismo sovietico, che ai tempi di Reagan non era certo più quello di Lenin e Stalin, ha reso il mondo migliore?

            • habsburgicus says:

              no..
              dal punto di vista “egoistico” italiano lo ha peggiorato, e non di poco
              perché, semplificando molto, con lo “spauracchio” dell’URSS, potevamo farci aiutare dagli USA, dalle altre potenze europee e un po’ da tutti, riuscivamo a mantenere la nostra libertà di manovra con un po’ di andreottiana furbizia, e inoltre potevano tenere il PCI (oggi PD) fuori dal governo in saecula saeculorum 😀
              e, lasciando al PCI Emilia, Toscana, le grandi città e qualcosina d’altro, facevamo tutto sommato contenti pure loro 😀
              eh sì, da una visione ITALOCENTRICA il crollo del comunismo sovietico è stato una catastrofe
              non esiste però solo l’Italia 😀

            • PinoMamet says:

              Mah…

              fuori dall’Italia, stanno sicuramente meglio i paesi dell’Est Europeo- quasi tutti.
              Al costo, però, delle guerre della ex Yugoslavia.

              Nel resto del mondo, stento francamente a trovare un singolo effetto positivo derivato dal crollo del sistema sovietico o del blocco comunista, e ne vedo diversi di negativi…

              • mirkhond says:

                Concordo.

              • Francesco says:

                effetti negativi? me li illustri, svp?

                danke

              • PinoMamet says:

                Strapotere del capitalismo aggressivo di matrice USA;
                conseguente impoverimento di nazioni;
                tentativi aggressivi di espandere l’influenza militare ed economica americana nel cortile di casa russo con conseguenti moti, violenze e quasi-guerra;
                mancata gestione di talebani e daeshini creati e formati dagli USA stessi;
                due guerre del Golfo sostanzialmente incontrastate e (perlomeno la seconda) evitabili;
                strangolamento economico di paesi che adottano economie percepite come “ostili”;
                definitivo tramonto della possibilità di uno stato palestinese e abbandono della popolazione palestinese all’integralismo islamico…

              • PinoMamet says:

                E ora a te:

                effetti positivi? svp? 😉

              • Peucezio says:

                Pino,
                “fuori dall’Italia, stanno sicuramente meglio i paesi dell’Est Europeo- quasi tutti.”

                Però, tolte forse Polonia, Rep. Ceca, Slovacchia, Ungheria, Repubbliche Baltiche, paesi cattolici (o protestanti) insomma, per il resto gli anziani dicono che si stava meglio prima.
                I giovani non hanno vissuto il prima quindi non possono confrontare.

              • Francesco says:

                Pino

                mi metti in difficoltà perchè non vedo il nesso tra la fine della guerra fredda e quello che scrivi (tranne i primo punto che mi pare controfattuale, in un mondo in cui domina il capitalismo asiatico)
                (e il secondo, visto che di nazioni che si sarebbero impoverite conosco solo la Grecia, che certo non ha avuto problemi con gli yankee)
                (beh, anche il terzo, che il concetto di “cortile di casa russo” è leggermente di parte)

              • Francesco says:

                ah, sullo strangolamento economico invece sono proprio spaesato

                mentre i palestinesi stanno nella merda da 70 anni e il massimo di speranza lo hanno avuto proprio grazie alle pressioni USA dopo la fine della guerra fredda, prima gli USA erano troppo filo-israeliani

                PS domanda per hasburgicus: Saddam avrebbe attaccato il Kuwait nel “vecchio mondo” bipolare?

            • Roberto says:

              “Farci aiutare dagli Usa” = avere una ragione per le basi USA/americane in casa che tanto fanno orrore a mirkhond e molti altri

              Non che poi sia cambiato chissaché, ma negli anni della guerra fredda sarebbe stato fuori dal mondo anche solo immaginare di non averceli tra i piedi

              • Moi says:

                Io la sapevo come segue :

                “Farci aiutare dagli Usa” = “Con il Piano Marshall, gli USA ci aiutarono a Casa Nostra 😉 … sennò si immigrava in massa in USA come tra Fine Ottocento e Inizio Novecento !”

              • Roberto says:

                Non credo proprio che nel dopoguerra avessero queste fisime sull’immigrazione, anzi!

              • mirkhond says:

                D’accordo, ma la guerra fredda è finita da un pezzo.

        • Per Habs

          “ma solo i trinariciuti possono negare, che io sappia, che lavorassero -magari “adoperati” facendo leva sulla loro “ingenuità” rivoluzionaria e sull’ “idealismo”- per Mosca !”

          Credo che lo ammettano anche i figli dei Rosenberg.

        • Carlo says:

          Per Habs, secondo la Wikipedia in lingua inglese mentre Julius era sicuramente colpevole di spionaggio non è sicuro se lo fosse anche la moglie, quasi sicuramente era a conoscenza del fatto che il marito fosse una spia, ma non si sa se l’abbia concretamente aiutato nelle operazioni di spionaggio.

    • Per Habs

      “solo nelle Toscane così rosse che più rosse non si può, si potevano commemorare anche i Rosenberg ?”

      E vedo proprio il Compagno Lapicida del Camposanto che davanti al boccione di Chianti giuri che lui la farà una lapide per i pori Rosemberghe, e gliela farà più bella di quella che ha fatto per il poro Conte!

  4. Roberto says:

    Chissà quante ce ne sono al mondo di lapidi/monumenti per i Rosenberg, e chissà chi e come ha avuto l’idea….

    • Mauricius Tarvisii says:

      A parti invertite altro che lapidi: filmoni hoolywoodiani che celebrano i ribelli per la libertà…

      • Francesco says:

        embè, a parti invertite

        sarà mica colpa loro che lavoravano per Stalin?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non mi sembra così strano che si dedichino lapidi agli amici della propria fazione.

          • Francesco says:

            no, le lapidi in questione sono per due innocenti uccisi dal fascismo, mica per due spie eroicamente cadute nell’adempimento del dovere

            o mi sbaglio?

  5. PinoMamet says:

    Io imperatore vinsi combattendo con i sassi?
    1594?

    bello!

  6. Moi says:

    A proposito di Lapidi Storiche sottocasa, o quasi … Mirkhond, Peucezio, è famoso dalle vostre parti un certo Shabbetai Donnolo, Medico-Mistico-Filosofo Ebreo originario di Oria ?

    • Peucezio says:

      Non ti so dire: Oria fa parte della nazione salentina, ne so quanto ne so di ciò che accade in Nuova Zelanda 😀

  7. Mauricius Tarvisii says:

    “negli anni della guerra fredda sarebbe stato fuori dal mondo anche solo immaginare di non averceli tra i piedi”

    Anche oggi lo è: abbiamo decine di migliai di loro soldati in casa e, come dimostra quello che è successo poche settimane fa in Iraq, gli USA non si ritirano se glielo chiedi. Quindi o l’Impero collassa (e ce ne vorrà un bel po’) o l’Italia resta suddito imperiale.

    • Roberto says:

      Credo che nel mio commento tu abbia saltato la frase “non che poi sia cambiato granché”

      🙂

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sì che sarebbe cambiato: averli cacciati avrebbe richiesto l’essere passati per una disastrosa guerra in casa…

        • Z. says:

          Robéluxe dice che non è cambiato granché nel sign. a un dipresso precisato:

          pur a guerra fredda finita, sono rimasti comunque.

          🙂

          Zeta in versione di portavoce

          • Mauricius Tarvisii says:

            Allora non ho capito originale e traduzione.

          • roberto says:

            Mauricius

            “Allora non ho capito originale e traduzione.”

            dicevo una cosa assai banale.

            durante la guerra fredda c’era una ragione per avere le basi NATO/USA in Italia.
            oggi questa ragione non c’è più

            • Francesco says:

              mmmmmmmmmmm

              se la ragione era “io ci metto i soldi e i soldati, voi risparmiate e fare clientelismo altrove, sulla politica estera decidiamo 75% noi e 25% voi” credo che la situazione sia la stessa

              la fine della Guerra Fredda non è la fine della politica internazionale, giusto?

        • Francesco says:

          non ho ben capito: per cacciare gli Yankees dall’Italia avremmo dovuto fare una guerra civile? e quale per l’esattezza?

          grazie

    • Per MT

      “Anche oggi lo è: abbiamo decine di migliai di loro soldati in casa e, come dimostra quello che è successo poche settimane fa in Iraq, gli USA non si ritirano se glielo chiedi.”

      Però hanno ritirato i diplomatici da Wuhan, dopo l’esplosione del virus… evidentemente gli iracheni sono meno bravi.

    • Francesco says:

      come è successo nelle Filippine, gli USA si ritirano eccome

      purtroppo, dico io

      per l’Italia, manca comunque la richiesta, che il povero Duca da solo non basta a fare la politica estera italiana

      😉

      • PinoMamet says:

        Mi aggiungo alla richiesta di Mirkhond.

        Per quanto mi riguarda le basi USA possono fare fagotto anche domani mattina, anzi, credo sarebbe un bellissimo risveglio.

        • Peucezio says:

          Idem ovviamente.

          • Francesco says:

            cavoli, siete diventati tre adesso! basta che formiate un partito politico e vinciate le elezioni e potete sbatterli fuori

            anche se potrebbero esserci delle controindicazioni, tipo che le forze armate italiane dovrebbero essere un pò meglio strutturate e finanziate … o pensate a una soluzione alla Costarica?

            😉

            • Peucezio says:

              Francesco,
              “le forze armate italiane dovrebbero essere un pò meglio strutturate e finanziate …”

              Che cosa tremenda…
              Io mi metterei domani mattina a investire per il nucleare militare italiano.
              Senza la deterrenza atomica non sei nessuno.
              E noi non siamo nessuno.
              Ci facciamo fottere la Libia da sotto il naso.
              E così per tutto.

              • Per Peucezio

                “Io mi metterei domani mattina a investire per il nucleare militare italiano.
                Senza la deterrenza atomica non sei nessuno.”

                Sulla deterrenza atomica, non ho le idee chiare: in effetti chi ce l’ha, non ha mai subito attacchi diretti.

                Sarei in totale disaccordo se avessi parlato di deterrenza “convenzionale”: se Tizio possiede un fucile, è inutile investire in archi.

                L’esercito iracheno, su cui Saddam Hussein aveva investito innumerevoli miliardi, è stato fatto fuori in pochi giorni dall’esercito americano, con pochissime perdite per questi ultimi.

                Mentre gli americani sono stati logorati da ragazzini che mettevano piccole trappole qua e là per anni e comunicavano (mi dicono) tramite piccioni anziché mandandosi intercettabili messaggi elettronici.

                La “difesa” la smantellerei quasi totalmente, sostituendola con un apparato molto elastico di addestramento alla guerriglia, e anche all’autodifesa non violenta.

                Non per pacifismo.

              • habsburgicus says:

                a fine ’50 la Francia ci propose di aderire al suo progetto di “force fde frappe”
                la DC disse noi
                poi ci fu lo “scandalo Ippolito”..a pensar male 😀 😀 😀 continuate voi
                occasione perduta
                dal 1963 c’é il trattato di non-proliferazione
                Adenauer non voleva firmarlo perché era ancora un tedesco (l’ULTIMO)
                contando sul fatto, VERO purtroppo, che era anziano, lo costrinsero a dimettersi in 1963
                e il successore firmò tutto
                il tutto condito con campagne antitedesche, organizzate da Mosca, Pankow e ben altri, relative ad avvenimenti del periodo maledetto (più l’appoggio a Fischer per una campagna anti-tedesca financo sulla I GM dove ad inizio anni ’60* la Germania se la cavava storiograficamente bene, tutto sommato)
                e ora la Germania non conterà più nulla..come noi del resto
                loro almeno hanno gli schèi 😀

                *ecco perché, se volete conoscere veramente la I GM, vi esorto a leggere opere anteriori al 1961-1962
                non necessariamente di tedeschi (e ce ne sono di ottimi), leggete per esempio l’americano Sidney Bradshaw Fay o l’italiano Luigi Albertini (uno di quelli che ci gettò nel Grande Massacro come direttore de “Il Corriere della sera” e poi antifascista)
                le opere più recenti, specie se tedesche, vanno viste con prudenza doppia perché intrise di Selbsthass..e quelle, recenti, non-tedesche sono spesso (neo) anti-germaniche, talora anti-asburgiche..in certi casi, scritte con i piedi 😀
                e vabbé, poi leggete i documenti originali e le memorie !

              • habsburgicus says:

                disse no
                scusate questo e altri piccoli errorini

              • Francesco says:

                Peucezio

                ti faccio la domanda che ho già posto alla DC, a Berlusconi, a Renzi, a Conte (no, a lui no, non lo merita)

                CHI PAGA?

                ciao

            • PinoMamet says:

              “anche se potrebbero esserci delle controindicazioni, tipo che le forze armate italiane dovrebbero essere un pò meglio strutturate e finanziate …”

              Certo che dovrebbero diventarlo…

              (ma per quanto riguarda il finanziamento, forse basterebbe una vigorosa redistribuzione delle risorse..
              meno regali ai generali- e meno generali!- meno stipendi regalati a “volontari in servizio annuale” il cui unico scopo è di fare i poliziotti ecc.)

              guarda le cittadine della Lega Delio Attica, facevano come noi: lasciavano che Atene si accollasse la parte maggiore della loro difesa;
              e Atene in cambio faceva il cazzo che pareva (e perse anche la guerra… vabbè che poi si rifece).

              • Francesco says:

                posso deluderti? se guardi alla % di PIL spesa nella Difesa, non basterebbe azzerare sprechi e regalie per metter su della Forza Armate decenti e rispettabili

                neppure tornando alla leva, che riduce molto i costi del personale ma non degli armamenti

                senza controllare, credo che oggi le nostre forze corazzate consistano in qualche decina di carri Ariete chiusi nei box perchè il gasolio costa troppo

              • PinoMamet says:

                I miei amici militari anni fa mi dicevano quello che dici tu…
                magari non così esagerato, ma sulla falsariga.

                Sì, in effetti bisognerebbe spendere un po’ di più, ma neppure troppo se non si fa una politica particolarmente aggressiva
                (e l’Italia non la fa, da decenni).

                E tornare alla leva, ovviamente
                (che dovrebbe essere organizzata molto diversamente rispetto al passato per funzionare).

              • Francesco says:

                ah, una leva seria,che addestra i soldati alla guerra, costa molto di più di quella finta che si faceva negli ultimi decenni della naia

              • PinoMamet says:

                Mmmm

                arimmm

                a conti fatti (e per rispetto del tuo lavoro di economista, ti risparmio i conti fatti da me 😀 )

                probabilmente, mi tocca dirlo, le forze armate professionali sono la scelta più razionale per l’Italia, e mi devo rimangiare la mia ipotesi di leva per tutti
                (d’altronde irrealizzabile in Italia ormai).

                Lo fanno gli israeliani, è vero, minimizzando tutte le spese minizzabili
                (i soldati israeliani, fino agli anni Sessanta indistinguibili a occhio nudo da qualunque esercito NATO, sono attualmente tra i peggio vestiti del mondo civile…)
                e razionalizzando tutto il razionabile, ma…

                il loro esercito ha un compito molto diverso dal nostro.

                Rimane, all’Italia, di avere un ruolo un po’ più attivo all’estero, che non si ottiene con la leva ma con persone molto preparate che sanno usare attrezzature molto costose.

                Forse gli americani, ahimè, ci servono, ma…
                devono essere così tanti, cribbio??

                😀

              • Francesco says:

                beh Pino, mica vengono qui per bontà d’animo

                poi dove sono così tanti? in vita mia gli unici militari USA che ho visto erano su uno squadrone di AH64 che passò davanti a Celle Ligure per andare alla prima guerra del Golfo

                mentre una gita a una bella base USAF me la farei volentieri

      • Mauricius Tarvisii says:

        Guarda che le Filippine sono in orbita americana e ci sono soldati americani sul territorio.

        • Francesco says:

          guarda che la più importante base dell’US Navy nel Pacifico occidentale (dalla parte dell’Asia) era nelle Filippine e sono stati sbattuti fuori

          il più grande successo diplomatico cinese, anche maggiore di aver portato la Thailandia nella propria orbita

          ed è successo prima del presidente pazzo Duterte, che è un iper-nazionalista

          • Mauricius Tarvisii says:

            Che vuol dire “sbattuti fuori”? C’è stata una guerra vinta dai filippini?
            Le basi più grandi (i marines ci sono ancora…) le hanno chiuse perché:
            1) nel Mar Cinese gli USA hanno postazioni molto più avanzate in funzione anti-cinese
            2) le Filippine non controllano colli di bottiglia
            3) gli USA non volevano sobbarcarsi i costi di basi inutili
            Conta anche che le Filippine sono un paese teoricamente anglofono.

            • Francesco says:

              può darsi che io abbia fonti di informazione sbagliate ma a me risulta che l’unica base navale da quella parte del Pacifico fosse nelle Filippine e che sia stata abbandonata dalla US Navy perchè così ha deciso il governo delle Filippine

              non mi risulta abbiano trovato un sostituto adeguato in nessun altro paese dell’area, neppure in Vietnam

              • Mauricius Tarvisii says:

                Okinawa è la base da cui la 7^ Flotta che controlla il Mar Cinese. Occupa una posizione molto più avanzata delle Filippine.

              • Francesco says:

                veramente a guardare una mappa direi che quelle basi sono parecchio più lontane dal mar cinese meridionale, dove fa caldo …

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non esiste assolutamente niente di più avanzato verso la Cina, a due passi dalla Corea del Sud e da Taiwan allo stesso tempo.

              • Francesco says:

                io non sono un ammiraglio o uno stratega ma mi pare sia troppo a Nord per la zona “calda”, che è proprio il Mar Cinese meridionale, dai cinesi espanso molto verso sud

                facendo incazzare tutti i paesi dell’area e offrendo un ottimo appiglio agli USA

  8. habsburgicus says:

    O.T
    @Moi
    [lo so che a Roberto non piace che si trattino argomenti similari, ma in questo caso l’effetto novità è di gran lunga superiore all’aspetto, ut ita dicam, “erotico” che qui non annoia molti, al punto tale da giustificare -io credo – l’out topic]

    all’avanguardia 😀
    https://www.umbriajournal.com/cronaca/prostituzione-in-appartamento-a-perugia-ora-si-paga-anche-col-pos-344892/

  9. habsburgicus says:

    l’importante vittoria del PD renderà felici molti qui….Lega umiliata
    come io “predissi” in agosto 2019 [vera mossa assurda, adesso non stiamo a vedere se obbligata o no], il nuovo governo di sx è nato per restare..e rimarrà…almeno sino al 2022 (elezione del nuovo Capo dello Stato), ad onta dei desideri onirici dei “destri”….il salvinismo era finito già allora….non ci credevate e secondo me non ci credete pure ora…vedrete (a meno di avvenimenti imprevedibili che, per definizione, non possono essere previsti)
    ovviamente conta l’Emilia…i risultati altrove sono irrilevanti, perché “scontati” o quantomeno “usuali”
    il governo potrà cadere solo per dinamiche esterne…se, ad esempio, Trump riuscisse a farsi rieleggere [incredibile dictu] e decidesse che per qualche oscura ragione l’Italia debba avere un altro governo, ALLORA E SOLO ALLORA le cose potrebbero cambiare,,,,l’Europa resterebbe a fianco dell’attuale governo, ma cosa conta l’Europa ? nulla ! è tuttavia molto improbabile

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’Emilia era scontata.

      • habsburgicus says:

        e allora il tipo non parli, non annunci proclami e taccia !
        il tipo sbagliò in agosto 2019 e sbaglia tuttora..e ha sbagliato prima
        Zingaretti, dicesi Zingaretti non De Gasperi !, lo ha asfaltato..e ha, dal suo punto di vista correttamente, ricordato i roboanti proclami

        • Francesco says:

          veramente a vincere in Emilia sono stati il governatore locale e le sardine, risvegliando un orgoglio rosso-regionale che ha visto Salvini come un estraneo che rompeva le palle

          comunque alla buona notizia della sconfitta di Salvini aggiungerei quella ottima della sparizione dei Pentas

          • Per Francesco

            “veramente a vincere in Emilia sono stati il governatore locale e le sardine, risvegliando un orgoglio rosso-regionale che ha visto Salvini come un estraneo che rompeva le palle”

            Analisi interessante.

            • Francesco says:

              abbozzo di analisi, diciamo che trovo difficile vedere Zingaretti come uno dei vincitori

              poi io aspetto un mondo senza 5 Stelle, senza Salvini, senza Meloni, senza quarti di figure come Zingaretti, per tornare ad appassionarmi di politica

              sennò resto a baloccarmi con la storia antica

              ciao

          • PinoMamet says:

            Tutto sommato OMDAF

    • Peucezio says:

      Il governo non durerà e Trump verrà rieletto.
      Hanno preso l’ultima boccata d’ossigeno del moribondo.

      Ma tanto è tutta una pantomima.
      Cosa è meglio fra il servile e osceno europeismo di sinistra e il viscido e ripugnante occidentalismo filosionista di destra?
      Il secondo è meno peggio per una serie di motivi, ma è come scegliere fra la peste e la lebbra.
      Alla fine l’ordine non mondiale – alla Russia, alla Cina e all’India non frega un cazzo di Occidente, ebrei e simili – ma occidentale non sarà comunque messo in discussione, né da Salvini né dagli orridi sinistri.

      • habsburgicus says:

        non sarei così certo che la Russia vada inclusa alla tua lista…la Russia è molto più omologata all’Occidente di quanto talora si crede ed è pienamente dentro a molti di questi discorsi “occidentalisti”, sebbene ancora non a tutti (in più molti hanno di Putin un’immagine non corrispondente alla realtà)…concordo su Cina e India (e vi aggiungerei il Giappone)
        sarei anche meno sicuro sulla rielezione di Trump, ancorché forse non impossibile a priori

        • habsburgicus says:

          concordo invece sul fatto che né Salvini né i sinistri abbiano una pur minima influenza 😀

          • Peucezio says:

            Il problema non è l’influenza, ma il suo segno.
            Che me ne faccio di un Salvini influente che usa la sua influenza per difendere lo stato d’Israele? Ci cago sopra.
            La Meloni almeno non ha ‘st’ossessione.
            Sono lontano dal mitizzarla e non mi aspetto certo che rivolti il mondo come un calzino, ma in politica estera un minimo più decente si sta dimostrando.

            • habsburgicus says:

              un minimo più decente si sta dimostrando.

              sicuro ? io ormai sono disincantato 😀
              la G.M. ora ha il 10 % e si può permettere qualche distinguo
              se mai avrà il 30, il 40 %, farà le stesse cose di M.S. anzi molto di più [per quanto possibile :D]

              • Peucezio says:

                Vedremo. Può anche essere.
                Io prima ne diffidavo perché è rimasta comunque troppo a lungo con Fini, ma è anche vero che forse l’essersene distaccata marca comunque un minimo di differenza.
                Poi mi sembra più autentica di carattere, meno opportunista.

        • Peucezio says:

          Lo so, ma anche Cina e India seguono modelli occidentali sul piano culturale e del costume. Persino l’Iran, più di quanto pensiamo (cioè la società iraniana).
          Io però parlo delle fisime dell’Occidente su una sorta di centralità del suo mondo e dei suoi valori (democrazia liberale, diritti individuali, contrasto all’antisemitismo, religione olocaustica…): nemmeno ai russi frega un cazzo di questa roba, al di là della facciata e se apparentemente si allineano sulla questione ebraica (ma in fondo sono profondamente antisemiti) è solo perché la guerra l’hanno vinta, sono entrati loro per primi ad Auschwitz, hanno avuto i tedeschi in casa che glie ne hanno fatte di tutti i colori, quindi sarebbero maoschisti ad essere filonazisti, ma in fondo non glie ne frega nulla degli ebrei, non sono bigotti come da noi: con un russo puoi parlare di queste cose liberamente, magari li difende, magari li critica o li prende in giro, magari un po’ tutte e due le cose, ma non ha tabù in merito.

    • Per Habs

      “l’importante vittoria del PD renderà felici molti qui”

      A me del PD non importa nulla.

      Io non voglio che la destra vinca alle regionali, tra qualche mese, in Toscana, perché:

      – il PD vuole perpetuare il saccheggio delle Alpi Apuane
      – il PD vuole l’espansione dell’aeroporto di Firenze
      – il PD ha fatto un’ottima legge sulla biodiversità e l’agricoltura organica
      – il PD sta per approvare una buona legge sui beni comuni

      La destra la pensa come il PD sui primi due temi, e diversamente dal PD sugli ultimi due.

      Quindi potrebbe solo peggiorare la situazione.

      • habsburgicus says:

        @Miguel
        Io non voglio che la destra vinca alle regionali, tra qualche mese, in Toscana,

        tranquillo, che è più facile che Bergoglio maledica il Concilio, restauri il Messale del 1954 (manco quello del 1962 :D), abdichi ed inviti il futuro Conclave ad eleggere un (sino ad allora) sedevacantista come Papa suo successore col nome di Pio XIII, piuttosto che vinca la destra in Toscana 😀 😀 😀

        • Per Habs

          “piuttosto che vinca la destra in Toscana”

          Non lo so: spesso Z, che invece a queste cose ci crede, si è rivelato profeta migliore di me.

          Anche perch tu, quando pensi a “destra” pensi a cavalieri in armatura scintillante, in ginocchio davanti alla statua miracolosa della Madonna, che sanno che il giorno dopo potranno morire in battaglia per difendere le vedove, i poveri e il sacramento.

          A me l’immagine che viene è il proprietario del locale notturno, con la moglie cubana nera che lo ha incastrato in un giro nei Caraibi, che si è stufato di ricevere troppe visite dai vigili solo perché spara musica ad alto volume fino alle 6 di mattina e i suoi frequentatori si fanno di cocaina nei bagni. E che manderebbe volentieri il proprio buttafuori (nigeriano clandestino che dorme in cantina) a sbattere fuori a calci il bengalese che prova a vendere fiori ai clienti.

          Ora, se questo tizio sa adeguarsi alla grande macchina dei comportamenti corretti, dei piccoli compromessi, delle cene con le persone giuste, voterà per il Partito Unico.

          Se invece gli girano troppo, voterà per Salvini.

          E siccome questa umanità è molto numerosa e molto potente in Toscana, forse la destra potrebbe farcela.

          • PinoMamet says:

            “A me l’immagine che viene è il proprietario del locale notturno, con la moglie cubana nera che lo ha incastrato in un giro nei Caraibi, che si è stufato di ricevere troppe visite dai vigili solo perché spara musica ad alto volume”

            Ma stai parlando del mio quartiere!!

          • habsburgicus says:

            pensi a “destra” pensi a cavalieri in armatura scintillante

            no, Miguel, non penso a quello
            per me “dx” è semplicemente la “non-sx”..e in Toscana, come in Emilia, bisogna essere “di sx” per farsi votare…bon
            la vita personale del tipo, i suoi valori o non valori, sono ininfluenti
            quanto dici vale (o varrebbe) per Milano e per il grosso dell’Italia..non per Emilia e Toscana (più, forse, Torino) ove l’appartenenza identitaria al PCI/PDS/DS/PC resta in primissimo piano (indipendentemente dalla presenza o dalla mancanza di una propria “ideologia”

          • Peucezio says:

            Comunque è bellissima la descrizione delle due figure fatta da Miguel: destra immaginaria e destra reale!
            Probabilmente tutti quelli di destra qui dentro ragioniamo un po’ come Miguel attribuisce ad Habsb, però devo anche dire che il tizio con la cubana descritto da Miguel a suo modo mi fa simpatia, perché lascia il mondo come sta, nel bene e nel male: non ha un modello da proporre, che, in quanto tale, è anche un metro di valutazione morale del mondo e delle persone.
            In fondo vuole, a modo suo e coi suoi gusti triviali, quello che vogliono tutti: avere soldi, mangiare, scopare, divertirsi… Noi ci divertiremo con la musica rinascimentale (si fa per dire: io credo di non aver mai assistito a un concerto di musica rinascimentale, per la pigrizia di informarmi, ma sicuramente apprezzerei), lui con quella da discoteca che fa bum bum, ma non è portatore di una visione del mondo, non caga il cazzo agli altri volendoli far sentire in colpa.

            • Francesco says:

              in effetti io aspetto una destra alla MM per tornare a votarla

              quella che lui definisce destra reale mi fa schifo quasi quanto a una sardina …

              F o’bigotto

    • Roberto says:

      Habsb
      “il salvinismo era finito già allora…”

      In Emilia Romagna la destra è passata dal 30% delle ultime regionali al 43% di adesso, non mi sembra un risultato così scarso (e guarda la fine fatta dagli ex amichetti di governo di Salvini)

      • Moi says:

        5 … ma non sono gli amichetti del PD al Governo, che l’ hanno imbarcato loro ? … L ‘ unica ipotesi (al limite del Fantapolitico !) sarebbe che il M5S aprisse una Crisi di Governoper DePDizzarsi o davvero sparire con lo zero-virgola % alle prossime Politiche !

        • roberto says:

          “ma non sono gli amichetti del PD al Governo, che l’ hanno imbarcato loro ?”

          certo!
          rispondevo appunto a Habsb che contesta la strategia salviniana.
          io noto che due erano al governo.

          dei due uno lascia perdere ed ora ha il 43% in emila romagna (in emilia romagna! non ho controllato ma mi sembra un risultato storico per la destra, forse solo berlusconi si era avvicinato al 40%)

          l’altro resta al governo, diventa amico dei lebbrosi e sostanzialmete scompare (dal 13 a 3%…)

          chi ha ragionato meglio il primo o il secondo?

          facciamo pure tutti i distinguo tra elezioni regionali e nazionali, ma la sostanza è quella

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma per la Lega era più facile.
            In Italia siamo bipolaristi, ciò guelfoeghibellinisti: abbiamo un leader di turno e quelli contro il leader. A lungo il leader è stato Silvio e dall’altra parte c’erano gli anti-Silvio, coagulati nel csx (il correttore automatico qui me lo aveva corretto in cdx…). Poi il leader è diventato Renzi e si è creato un aggregato anti-Renzi, che in larghe fette d’Italia si è coagulato intorno ai pentastellati. Poi è arrivato Salvini, che si è alleato coi 5s, che non potevano andare dal PD di Renzi perché erano anti-Renzi, ma hanno anche perso la possibilità di diventare gli anti-Salvini.
            Aggiungi che erano un partito di scopo, fare il RdC, e capisci la loro breve parabola.

            • Francesco says:

              lo scopo era fare la Grande Rivoluzione, non solo il RdC, dai

              che non fossero in grado di balbettare nulla su cosa fosse questa GR è ben vero ma i voti li prendevano lo stesso

              se adesso sono estinti, tanto meglio per tutti

              • Mauricius Tarvisii says:

                Mi sono perso il programma rivoluzionario: non stai parlando di acqua pubblica, no TAV e di internet gratis?

              • Francesco says:

                “ribaltare il palazzo come un calzino” e “sterminare la casta” mi bastano come proclami

                ogni tanto scordo che tu sei per il controllo statale dei mezzi di produzione … più stalinista di me, lo ammetto!

                ciao

              • Mauricius Tarvisii says:

                Dove hanno detto “sterminare la casta”, scusa?
                E ti riferisci alla roba della scatoletta di tonno e della trasparenza? Azz, a Robespierre gli fanno un baffo…

            • Peucezio says:

              OMDAM.
              In Italia è sempre un fatto di fazioni polarizzate.

              Mauricius,
              ma scrivi dal telefono o hai il correttore attivo nel browser?

            • Peucezio says:

              Ciò non toglie che trasformare un partito regionale, peraltro ai suoi minimi storici, in uno dei due poli (e in questo momento quello vincente a livello nazionale e quasi dappertutto localmente) non è da tutti in termini di intuito politico e capacità comunicativa.

              • Francesco says:

                sì ma tra vincere un’elezione e governare corre un oceano di capacità e qualità personali

                e credo che Salvini non ne abbia alcuna

  10. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Repubblica e altri siti Media Main Stream dell’ Establishment hanno rievocato Stalingrado e Zukov per la Vittoria di Bonaccini … come immaginavo, i Trinariciuti han creduto davvero che potesse aprirsi un Tunnel SpazioTemporale attraverso il quale far passare il FaSSismo ! In attesa di mazzate impauperenti liberiste, di venir criminalizzati se si difendono da delinquenti abituali, di farmaci pubertyblocker sugli scaffali delle Coop (le merendine fan male … droga e ormoni fan bene, si sa !) di tasse sull’ ombra [sic !] dei balconi e molto altro… gran festeggiamenti, sono concessi: han votato “bene” dimostrandosi “Demos” (…. quindi degni di Democrazia !) , sennò eran “Ochlos” !

    Può darsi , come tu stesso scrivesti, anche che i Goveranti attuali strolghino una caduta pilotata a fine 2022 … e poi fino a 2 anni di Governo Tecnico.

    • Per Moi

      “come immaginavo, i Trinariciuti han creduto davvero che potesse aprirsi un Tunnel SpazioTemporale attraverso il quale far passare il FaSSismo !!”

      🙂

      Quante proiezioni identitarie su un ente che non si sa bene cosa faccia e su due candidati che non si sa cosa vorrebbero fare, tra le poche cose che potrebbero fare.

      • habsburgicus says:

        @Miguel
        che non si sa cosa vorrebbero fare, tra le poche cose che potrebbero fare.

        e che interessa ? 😀 😀 mi stupisci sempre per il tuo interesse alle COSE DA FARE 😀 (forse perché vivi in Oltrarno che evidentemente sarà un’isola felice dove -incredibile dictu- si può addirittura fare qualcosa 😀 magari addirittura utile 😀 devo proprio conoscere, confido entro l’estate, tale realtà !
        il fare è secondario 😀
        conta l’ideologia 😀 😀
        in questo sono gramscianissimo !

        • Per Habs

          ” mi stupisci sempre per il tuo interesse alle COSE DA FARE”

          🙂

          Sabato (nella sala di Ponte a Ema dove c’è la lapide ai Rosenberg) abbiamo fatto un incontro sui Beni Comuni (c’era anche uno dei commentatori di questo blog, se ha voglia di esporsi…).

          Alcune realtà più da ceto-intellettuale-subalterno parlavano di “valori come l’antirazzismo, l’antisessismo e l’antifascismo” (che a me non sembrano oggettivamente “valori”, ma “esclusioni”, più o meno giuste che siano). Ma tutti avevano qualcosa di concreto, come

          – i ragazzi (studenti di agraria, credo in origine) che hanno occupato Mondeggi e lo lavorano da sette anni – sette anni sotto il sole, a curare vigne e uliveti, a curare i prodotti, a venderli in mercatini improvvisati e semilegali, c’è anche la maiala a cui tutti si stanno affezionando e il cui destino non è chiaro;

          – c’eravamo noi del Nidiaci con tutta la storia che ben sai;

          – c’era una signora evidentemente giapponese, ma che parlava perfettamente l’italiano, e vive in un paesino di montagna, dove in 270 hanno recuperato un mulino e ci macinano il grano;

          – c’era una cooperativa di comunità di un paese sperduto del senese, cui appartengono tutti gli abitanti del paesino, che gestisce un’attività turistica che serve poi per finanziare i bisogni di un Comune squattrinato.

          E c’era anche l’assessore regionale Bugli (nonostante gli “illegali” di Mondeggi) che raccontava di come da ragazzo avevano tirato su un circolo (immagino del PCI) con le loro mani, e poi parlava di tantissime cose concrete.

          Ad esempio dei pescatori, che nelle loro reti tirano su la plastica, ma la devono ributtare a mare perché se la portassero a terra, sarebbero colpevoli di buttare rifiuti nocivi. E allora la Regione Toscana ha messo insieme i pescatori, la legge, una filiera di ditte che fanno riciclaggio e hanno così permesso ai pescatori di portare a terra la plastica e pulire un po’ il mare.

          Questo è solo un esempio: quando ci sono di mezzo grandi interessi, il PD è uguale alla Lega; ma su questi piccoli dettagli, che alla fine sono le cose di cui si può occupare effettivamente una Regione, si misura la toscanicità.

          • Peucezio says:

            Cioè quanto uno è toscanico!
            Non suona male… 😀

            Scherzi a parte, è un approccio molto promettente e fattivo.

        • Francesco says:

          >> il fare è secondario ?
          conta l’ideologia ? ?
          in questo sono gramscianissimo !

          OMAHHH!!!

          😀

    • habsburgicus says:

      @Moi
      l’Italia non si salverà (premessa “necessaria”, se non sarei troppo ottimista 😀 :D), ma se putacaso per avventura si salvasse, ciò avverrà solo come conseguenza indiretta di avvenimenti negli USA, ove la gente -pur degradata- non è ancora ai livelli europei e tantomeno italiani 😀 😀
      qui Peucezio mi scomunicherà 😀 😀 😀 (e Mirkhond pure peggio 😀 😀 :D), ma credo che sia d’uopo eliminare l’anti-americanismo..e accettare con zelo il posto dell’Italia come umile serva del Potere USA e SPERARE che là, al centro dell’Impero, possano consolidarsi forze meno negative 😀 e che gli effetti positivi di tale (presunto e difficile) cambiamento epocale si riverberino in qualche modo anche nell’oscura periferia italica 😀 così come le politiche di Roma facevansi sentire anche a Urbs Salvia e Neratium

      • habsburgicus says:

        se no

      • Mauricius Tarvisii says:

        L’Italia è una provincia dell’Impero. E non per volontà dell’Italia.
        Questo è il dato di fatto, che non è ribaltabile, salva la guerra contro gli USA che dicevo.
        La cosa grave dei filoamericani non è che ci mantengono satelliti, visto che questo non dipende da noi, ma che, non rendendosi conto della realtà, pensano di aver a che fare con un amico e non con un padrone. E se sbagli a interpretare la realtà sbagli anche le scelte che compi.

        • Peucezio says:

          Io comunque non ci credo che non dipenda da noi.
          Pressione fortissima non significa costrizione.
          O, meglio si traduce in costrizione se sei governato da sempre da una banda di molluschi invertebrati.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Truppe in casa, necessità di piazzare miliardi di euro di debito pubblico, fortissima dipendenza dalle esportazioni (e tragedia per qualche dazio), dipendenza tecnologica, controllo della rete internet… ne esci solo con una guerra e con costi spaventosi.

            • Francesco says:

              2) quelli li piazzi presso i tuoi amici, se ti organizzi. del resto, il primo debitore al mondo sono gli USA
              3) mica vendi solo negli USA, che peraltro avrebbero problemi a mettere dazi su merci italiane finchè siamo nella UE
              4) dagli USA? non per fare lo gnorri ma non più di qualsiasi altro paese europeo: e gli USA hanno concorrenti in ogni ramo tecnologico esistente
              5) idem, chi non dipende da Internet? eppure in molti litigano con gli USA

              sulle truppe in casa, basta chiedere e quelli se ne vanno, l’elenco dei paesi che hanno sfanculato gli USA è lungo

              invece non gli dichiarerei guerra, è esattamente la mossa che potrebbe costare cara

              o è un piano geniale per farsi occupare e salvare?

              🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                “2) quelli li piazzi presso i tuoi amici, se ti organizzi. del resto, il primo debitore al mondo sono gli USA”

                Chi sarebbero i nostri amici pronti a fare incetta del nostro debito? Comunica i nominativi al MEF ché è interessante.

                “3) mica vendi solo negli USA, che peraltro avrebbero problemi a mettere dazi su merci italiane finchè siamo nella UE”

                Certo, perché la copia sbiadita della Lega Achea sarà lì a difenderci…

                “4) dagli USA? non per fare lo gnorri ma non più di qualsiasi altro paese europeo: e gli USA hanno concorrenti in ogni ramo tecnologico esistente
                5) idem, chi non dipende da Internet? eppure in molti litigano con gli USA”

                Perché esistono paesi europei che non sono nell’impero USA? Tolti quelli in orbita russa, dico. Ovvio che siamo una provincia come tante altre, ma non per questo siamo meno provincia.
                Io accetto chi dice “siamo servi degli USA, quindi per trarne il massimo profitto dobbiamo essere le più vogliose delle puttane”, ma negare la subordinazione è veramente non aver capito la realtà.

                “sulle truppe in casa, basta chiedere e quelli se ne vanno, l’elenco dei paesi che hanno sfanculato gli USA è lungo”

                Tipo? Le Filippine hanno i Marines in casa, quindi non contano.

                “invece non gli dichiarerei guerra, è esattamente la mossa che potrebbe costare cara”
                Dunque mi dai ragione: siamo vassalli senza rimedio.

              • Francesco says:

                i filippini avevano mandato via gli americani, poi hanno visto avvicinarsi troppo i cinesi e hanno cambiato idea

                piuttosto, la tua idea dei rapporti USA – Europa è degna dei nazisti, sono impressionato

              • Mauricius Tarvisii says:

                Me la sono andata a cercare quella delle Filippine. Era semplicemente questione di costi: gli USA non hanno voluto sganciare soldi per tenersi le basi. Il che fa capire la rilevanza strategica che davano all’arcipelago…

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              mah, non credo neanche che l’Italia sia ancora così importante per la geopolitica e gli interessi strategici americani.

              La guerra poi… Francamente mi pare fantascienza.
              Il resto sì; è il motivo per cui ci vogliono le palle per farlo.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “La guerra poi… Francamente mi pare fantascienza.”

                Mi pare di essere stato ampiamente frainteso. Non ho detto che la guerra è uno scenario possibile, ma che una guerra è l’unico modo per uscire dall’orbita americana. E che quindi, dal momento che la guerra è folle addirittura ipotizzabile, è folle ipotizzare la nostra uscita dall’orbita americana.

                Circa gli interessi strategici, l’Italia è base del comando della flotta del Mediterraneo (6^ Flotta a Napoli) e di quello dell’esercito dell’Africa (USARAF a Vicenza). Se la localizzazione del primo comando è storica, quella del secondo è recentissima.

              • Francesco says:

                >>> una guerra è l’unico modo per uscire dall’orbita americana.

                a me mi pare una stronzata. molto consolatoria per chi non vuole accettare che la maggioranza degli italiani, al dunque, non vuole affatto rompere con gli USA.

                ma sono solo un semplice impiegato milanese

              • Mauricius Tarvisii says:

                Mi ricordi l’ultima volta in cui la maggioranza degli italiani si è espressa a favore dell’appartenenza alla Nato?

              • Francesco says:

                Mi ricordi l’ultima volta i cui gli italiani hanno votato partiti favorevoli a uscire dalla NATO e sfanculare gli USA?

                😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Dopo l’ERP il tema non è mai stato al centro di nessun programma politico. Anzi, il sistema funzionava proprio per escludere dalle maggioranze il PCI, che non poteva governare proprio perché gli USA non si fidavano.

              • Francesco says:

                >>> perchè gli USA non si fidavano

                invece gli italiani del PCI si fidavano? 😀

                io sono sempre affascinato da questa narrazione della sinistra, per cui la storia d’Italia dal ’45 è fatta da loro e dall’ambasciata USA

                mancano solo quasi tutti gli italiani

                😉

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non so: in Emilia e Toscana lo votavano in massa e alle politiche non andava poi malaccio, sicuramente meglio di quasi tutti partiti che si alternavano al governo, salvo la DC. Pensa, poi, che a San Marino il PCSM è stato buttato giù da un golpe pilotato dell’Italia…

              • Francesco says:

                per questo in funzione anti-comunista era necessario e doveroso essere pronti a tutto

                mi permetto di ricordare che il riferimento del PCI era Giuseppe Stalin, non Santa Teresa di Calcutta

                poi hanno molto lavorato per farlo dimenticare ma la storia ha i suoi custodi, tipo l’emeroteca dell’Unità

        • Francesco says:

          “amico e non padrone”

          senza volerlo, hai appena riassunto alla perfezione il Secolo americano e il futuro, quando l’erosione di quello sarà completata

          credo che ogni Impero meriti di essere studiato nelle sue caratteristiche specifiche, per non fare discorsi generici e inutili

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma sei davvero così fuori strada?

            • Francesco says:

              assolutamente

              sono anzi disgustato dai rimasugli della propaganda fascista contro la nazione dei negri e del jazz e dei plutocrati

              • Mauricius Tarvisii says:

                Dire che gli USA sono “nazione dei negri” per qualche giocatore di basket è come dire che la Lega Calcio è un’istituzione femminista perché avrà una receptionist all’ingresso…

              • Francesco says:

                dillo ai nazi-fascisti, mica a me

                😉

              • Mauricius Tarvisii says:

                Be’, alle Olimpiadi di Berlini gli atleti neri americani erano trattati dai nazisti meglio che dai propri compatrioti.

              • Francesco says:

                strano allora che non abbiamo registrato una grande migrazione dall’Alabama alla Baviera negli anni ’30

                vero?

              • Peucezio says:

                Credo che la Germania fosse comunque più povera degli Stati Uniti di allora.

                Se valesse questa logica dovrebbero tornare tutti in Africa, ma dall’Africa si va via, mica ci si va.

                Basta pensare che la popolazione statunitense è prevalentemente di origine tedesca: il flusso è sempre stato quello.

              • Francesco says:

                no guarda che la popolazione statunitense è prevalentemente di origine scozzese!

                😀

              • Per Francesco

                “no guarda che la popolazione statunitense è prevalentemente di origine scozzese!”

                La componente più grossa è effettivamente tedesca, anche se i tedeschi hanno smesso di esistere come tali viste le guerre.

                Gerald Horne ha scritto cose molto interessanti sulla maniera in cui i neri americani vedevano le cose negli Anni Trenta: la Germania era vista come qualcosa di abbastanza simile agli Stati Uniti, non comunque peggio; tifavano invece per il Giappone, che fece tutta una politica simbolica in merito, trattando i visitatori neri americani allo stesso modo con cui trattavano i bianchi. A guerra iniziata, poi, trattarono i prigionieri bianchi volutamente molto peggi dei neri (o degli indiani).

              • Mauricius Tarvisii says:

                Gli USA sono il più grande paese tedesco del mondo.
                Se sommi crucchi e scandinavi, fai la maggioranza assoluta della popolazione, mi pare di ricordare. E ho anche sentito che la pronuncia americana standard cinematografica sia quella dei discendenti dei tedeschi del Midwest. Ma non ho conferme di questo.

              • Francesco says:

                allora, io vi voglio molto bene e vi stimo assai ma … numeri? dati? fonti?

                perchè la cultura USA mi pare inglese, non germano-scandinava, a dire la prima obiezione che mi sorge

                e poi dove sono finiti i milioni di scozzesi e ulsteriani di cui parlava Miguel?

                🙂

              • Per Francesco

                “allora, io vi voglio molto bene e vi stimo assai ma … numeri? dati? fonti?”

                Sono dati letti una decina di anni fa, di cui non mi ricordo la fonte.

                Anche gli scozzesi-ulsteriani sono tanti ovviamente; e anche loro, come i tedeschi, sono “non identitari”.

                Fino al 1917, esisteva una fiorente identità “German-American”, che ha ripreso timidamente dopo ed è sparita completamente dopo il 1941.

              • PinoMamet says:

                A dire il vero credevo che l’origine tedesca (e affine) della maggioranza degli statunitensi fosse conoscenza comune, ma Francesco mi stupisce sempre…

                dove io bianco, di solito lui vede nero. È persino affascinante, come fenomeno!

                comunque ti rimando al link di Mauricius.

  11. Mi diverto…

    Junior Cally è un tipico PDM pezzo di m… contemporaneo, il “rapper” coccolato perché dice cose squallide, pieno di tatuaggi e sigarette che dovrebbe andare a Sanremo, a spese di tutti quelli come me che non guardano la tv ma pagano il canone lo stesso.

    Il PDM ha fatto una canzone in cui esalta un tizio che ha appena ammazzato una donna, per cui qualche donna se l’è presa, e hanno lanciato una petizione chiedendo che non venisse esibito lì.

    L’ho firmata anch’io: se avesse sostenuto in maniera intelligente la valenza positiva di uccidere donne, l’avrei difeso, ma non vedo perché un simile PDM debba diventare ricco con i miei soldi, facendo da modello ai giovani.

    Il PDM, vedendo che le sue prospettive di arricchimento erano a rischio, ha quindi fatto scrivere su Instagram al proprio avvocato una Dichiarazione Pubblica di Correttezza Politica (DPCP):

    “Dopo giorni di discussioni feroci, a cui non sembra essersi sottratto nessuno dalla politica, ai colleghi cantanti, dai movimenti e le associazioni ai cittadini comuni che hanno anche organizzato una raccolta di firme su Change.org, sembra arrivata a un punto di svolta la polemica sulla presenza sul palco del festival di Sanremo di Junior Cally”, si legge su Ansa.it. “Trovo insopportabile la sola idea della violenza contro le donne, in ogni sua forma” spiega il 29enne in un post su Instagram in cui si definisce “un ragazzo, un uomo che fa del rispetto, non solo delle donne, ma degli esseri umani uno dei suoi valori cardine”.

    PDM era, PDM rimane, a prescindere dalla DPCP.

    • PinoMamet says:

      Alcune riflessioni:

      -Che cazzo vuol dire il nome Junior Cally??

      -Trovo pessima la sua canzone, debolissima la sua difesa che accetto perché sono garantista, ma peggiore di tutto la difesa dei Soliti Intelligenti che ti vengono a spiegare che no dai in realtà è una canzone di denuncia, oppure- dopo avertene parlato o scritto mezz’ora- che A loro queste cose non interessano mica.

      -La canzone sul femminicidio c’è già- ce ne saranno diverse, immagino- ma quella Te la ricordi Lella, quella ricca? Dal punto di vista dell’assassino, non retorica, cinica, fredda, credo sia ancora la migliore nella descrizione di quella che è sempre una questione, oltre che tragica, anche squallida e triste.
      Altro che rapper finti duri…

  12. Francesco says:

    OT

    se domani gli alieni rapiscono il Salvini e lo disintegrano in diretta web, la destra politica italiana implode (o vira verso la Meloni, che è lo stesso)? o vedete una possibile rappresentanza politica di quel 50% di italiani?

    fine OT

    • roberto says:

      PD per il centro destra
      Fratelli d’italia per la destra destra

      ma poi quelli di sinistra che fanno?

      • Francesco says:

        veramente il PD, compreso quello di Renzi, è troppo a sinistra per noi elettori di centrodestra

        sia sui temi “etici” sia nella politica economica praticata

        non è che veniamo via con una cassa di banane

        🙂

  13. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Come concili il tuo filoamericanismo col filosionismo dei governanti USA, Trump in primis?

  14. PinoMamet says:

    Tema elezioni emilianoromagnole:

    credo che per l’elettorato della regione, Salvini abbia saltato lo squalo con il numero del citofono.

    Non solo è stata un’esibizione francamente preoccupante, che ha riecheggiato scene da Leggi razziali in parecchie persone;

    ma soprattutto è stata una cosa lontanissima dallo spirito regionale, che ha messo gli emilianiromagnoli sullo stesso piano dei veneti, che magari avrebbero anche apprezzato una goliardata di destra di questo tipo.

    Insomma, è stata una cosa sentita come lontana, posticcia, oltre che brutta, e come un fraintendimento dello spirito locale, che può votare Salvini per tanti motivi, ma non per quelli che dice lui.

    E ha vanificato i tentativi, fino ad allora riuscitissimi, di Salvini di impostare la campagna elettorale su di lui, che effettivamente non c’entrava un cazzo;

    ottima in questo senso la sua idea di corteggiare le sardine, anche se è un’arma a doppio taglio, perché le sardine ce l’hanno con lui ;

    e hanno fatto dimenticare l’incosistenza della candidata del centrodestra, quella che non sapeva neanche l’indirizzo di casa sua, e che senza Salvini sarebbe stata piallata in un quarto d’ora dopo le sue dichiarazioni…

    • PinoMamet says:

      Le ha corteggiate nel senso che le ha nominate, utilizzate come materiale di polemica, messe al centro dell’attenzione ecc.

      naturalmente sperava di renderle odiose o ridicole;

      ma comunque andasse, restava così lui al centro del discorso.

    • Peucezio says:

      Mah…
      Non conosco abbastanza gli emiliani, può anche essere.
      Che tristezza però.
      Appena un politico non è così abbottonato e distante, appena ha un po’ di fantasia, di spirito d’iniziativa, va nei quartieri, si pone come uno qualsiasi, va in mezzo alla gente comune, scandalizza. La stessa sinistra che accusava i politici democristiani di essere grigi e formali e predicava lo spontaneismo, oggi vuole statisti arroccati e inaccessibili, che non mettono il naso fuori dal loro studio.

      Ma io credo che in qualche misura la nuova china di Salvini lo abbia penalizzato.
      So benissimo che di Soleimani frega solo a me e ad altre tre persone in tutta Italia che sono le uniche ad aver capito che l’Isis è un pericolo reale e che combatterlo non è un optional, e che le idiozie di Salvini sulla destra antisemita che va combattuta scandalizzano solo pochi neofascisti coi ritratti di Hitler in casa.
      Ma quando uno comincia a fare il giro di boa, ad abiurare le sue posizioni, sia pure su questioni che quasi tutti considerano marginali o irrilevanti, vuol dire che sta abdicando dalla sua stessa identità, dalla sua ragion d’essere in politica. Vuol dire che in fondo lui stesso comincia a non crederci più, che ha perso lo slancio ideologico per diventare un consumato stratega; la gente intuitivamente percepisce la passione, mentre non viene trascinata dai cinici e consumati strateghi.

      Se quindi, in una regione già ideologicamente ostile, uno è troppo spontaneo per i comunisti grigi e seriosi e lo è troppo poco per i destrorsi ruspanti, rischia di perdere su due fronti.

      • Francesco says:

        veramente Salvini rimane fedelissimo alle sue posizioni più estremiste e pericolose, quelle sulla legge Fornero e sulle pensioni

        quindi per me rimane taboo

        in più, è un nazista dell’Illinois e fa anche schifo

        • PinoMamet says:

          OMDAF

          Nessuno in Emilia ha evitato di votare Salvini per la sua posizione su Suleimani.

          A molti ha dato fastidio l’idea di un giustiziere che va a suonare a casa di un ragazzo (tra l’altro cittadino italiano e incensurato) per diffamarlo sui media.

          Essere ruspanti è un’altra cosa, e finché faceva il ruspante e basta ha preso voti a palate.

  15. Moi says:

    Effettivamente in EmiliaRomagna c’è un connaturato (!) Senso Civico troppo elevato per simili goliardate (*) che funzionerebero benissimo invece sotto all’ Appenino e sopra al Po …

    *
    per quanto a mio avviso in buona fede per gente esasperata da una cosiddetta “microcriminalità” importata che il PD minimizza o addirittura nega tirando fuori i fantomatici “Capi Itagliani” , roba che sento incessantemente ripeter fin dagli Anni Novanta quando era PDS !

  16. Moi says:

    @ MIGUEL & HABSBURGICUS

    … Ci pensate, ai/lle/l* SJWs che dopo aver votato Bonaccini pensando al Gender e alPolitically Correct (ovviamente strafregandosene, ad esempio, delle condizioni lavorative di chi consegna loro le cagate ordinate su Amazon tipo tazza di Starbucks con il logo di Seoul … anzi: ringrazino che lavorano !) … a sditazzare freneticamente sullo smartphone che roba sarà mai stata ‘sta “Battaglia di Stalingrado ?! … Con la quale si trovano improvvisamente gemellati/e/* ?! … Chi era ‘sto Zhukov gemellato con Bonaccini ?! … Secondo me terrano per buona come unica “info” da Wikipedia che il SuperVillain di turno era Adolf Hitler , e Tutto tornerà … libro di scuola come film Marvel !

    Insomma : nel PD sono Maghi potentissimi della Propaganda, nel Plasmare l’ Immaginario Giovanile, sono bravissimi … non v’è alcun dubbio !

  17. mirkhond says:

    Anche a destra però non scherzano, visto che sul sionismo e sul diritto all’esistenza IN TERRA ALTRUI della più famosa multinazionale del mondo, la pensano esattamente allo stessso modo.

    • Moi says:

      … Israele piace solo e ripeto solo alla Dx “Gentista” , una realtà sostanzialmente nuova , che non c’entra una cippa con quella Dx Tradizionale che con gli Ebrei ce l’ aveva su da PRIMA che sorgesse Israele !

      Anzi : uno di Dx Gentista, se sente parlare uno di Dx Tradizionalista di “Età Assiali” o altre “Evolate”, sai che fa ? … Telefona all’ Ambulanza della Neuro 😉 , te lo garantisco ! 😉

      • mirkhond says:

        Non mi sembra di aver sentito dalle attuali forze di sinistra una critica alcuna al diritto sionista di occupare terre altrui.

        • Moi says:

          … tu vorresti che negassero a Israele il Diritto di Esistere, allineandosi agli Ayatollah Iraniani : se permetti, è un po’ diverso !

          • mirkhond says:

            No, vorrei che la multinazionale il suo stato se lo facesse all’interno degli USA, permettendo ai Palestinesi di riprendersi la loro patria.

            • Francesco says:

              esattamente quello che dice Moi: tu non sei contro la Grande Israele o le colonie, tu sei proprio contro il diritto degli Ebrei ad avere un loro Stato in Israele

              • mirkhond says:

                Casomai in Palestina.
                A cui in massima parte sono legati solo da una tradizione religiosa, che non è nemmeno seguita da tutti, visti i molti laici.

              • Francesco says:

                Palestina o Israele? i nomi li mette chi comanda, come fecero i Germani una volta entrati nelle terre dell’Impero.

              • PinoMamet says:

                In effetti!
                Del resto fino agli anni Quaranta gli ebrei usavano il nome Palestinesi.

              • Peucezio says:

                Francesco,
                “Palestina o Israele? i nomi li mette chi comanda, come fecero i Germani una volta entrati nelle terre dell’Impero.”

                Cosa c’entra…
                Lì c’era una perdita di alfabetizzazione e di nozioni.
                Oggi siamo in un’epoca di atlanti, cartografie, libri di geografia, informazioni digitali.
                E la geografia è la geografia. Uno può mettere lo stato che vuole in Palestina, ma sempre Palestina è.
                Israele è il nome di uno stato, non di un luogo.
                Il servilismo dei giornalisti italiani fa sì che quando si parla di cose che avvengono lì fra ebrei e palestinesi, vengano collocate genericamente in “Medio Oriente”, che è una sciocchezza (il politicamente corretto vuole definizioni sempre più generiche, neutrali, meno divisive: nulla si può chiamare col suo nome). Mentre “Palestina” è l’unico nome corretto, perché comprende tutto il territorio fra il Giordano e il mare, mentre Israele è solo il territorio del suo stato, non certo Gaza o la Cisgiordania occupata.
                Ma i giornalisti non sanno neanche dove hanno il buco del culo.

              • PinoMamet says:

                Mmm geograficamente Palestina credo indicasse originariamente la zona della “striscia di Gaza” e poco più (fino ad Ascalona, all’incirca), cioè il territorio dei Filistei.

                In epoca romana, come si sa, fu imposto in luogo di Giudea come nome dell’intera provincia dopo una rivolta; una punizione, insomma.

                Gli ebrei comunque non hanno mai avuto particolari problemi ad usare il nome Palestina, e lo usavano ampiamente (monete, francobolli ecc.) prima della nascita ufficiale dello Stato di Israele, e anche dopo.

                Gli israeliani hanno smesso di farlo per praticità, perché era diventato la forma brachilogica per indicare gli arabi-palestinesi.

                Da cui quelle espressioni geograficamente un po’ assurde tipo Israele vs Palestina…

                a parte il nome dello Stato, che come giustamente ricordi non è un toponimo, il nome geografico preferito dagli ebrei è attualmente Giudea e Samaria, che è più antico di Palestina…
                Canaan non mi risulta molto popolare fuori da alcune espressioni (come il “cane di Canaan”, razza semi-ferale locale).

              • Peucezio says:

                In realtà Canaan sarebbe il nome più legittimo.

            • PinoMamet says:

              “No, vorrei che la multinazionale il suo stato se lo facesse all’interno degli USA”

              Io capisco che lo vorresti tu , ma non capisco perché dovrebbero (dovremmo) volerlo anche gli ebrei…

              cioè, se uno ha 100, e tu dici “ehi, dovresti avere 40!”, perché mai dovrebbe seguirti?

              • mirkhond says:

                Il vostro “Israele” mi sembra un corpo estraneo nel contesto mediorientale, essendo un saliente avanzato dell’Occidente.
                E comunque si è fondato rubando la terra ad altri.
                E dunque, sì se dipendesse da me, farebbe bene a fare fagotto dove invece ha un grande potere e conta davvero invece di creare sofferenze senza fine nel luogo che ha usurpato.

              • mirkhond says:

                Casomai se una ha 100, perché non va dove potrebbe avere 200?

              • Francesco says:

                guarda che se dici agli Ebrei di prendersi 200 di quello che desiderano – la terra d’Israele- sono capaci di farlo davvero, a spese di palestinesi, giordani, libanesi e siriani

                meglio non dargli certe idee!

                F appena tornato dalla Giordania

              • PinoMamet says:

                Grande!
                Ti sei trovato bene?

              • mirkhond says:

                Per 200 intendo gli USA, la loro vera Terra Promessa.

              • Francesco says:

                Duca, con tutto l’affetto e la stima telematici, possiamo dire che la vera Terra Promessa degli Ebrei la scelgono gli Ebrei? sennò cosa parliamo a fare?

                Pino, mi sono trovato benissimo, è un paese veramente stupendo. Guidano da far impazzire i napoletani, sono poveri, sono in una terra arida e con grossi problemi con i “cugini” che fanno quello che vogliono con l’acqua, hanno accolto milioni e milioni di profughi, si mangia molto molto bene … ed è bellissimo

                🙂

              • Peucezio says:

                Il principio comunque per cui ogni popolo stabilisce unilateralmente dove vuole andare e può farlo a discapito di chi ci abita è una palese assurdità.
                Sarebbe come dire che a me piace molto di più l’appartamento da due milioni di euro in piazza Duomo di un miliardario rispetto a casa mia e allora ho il diritto di cacciarvelo e insediarmici io, perché quello è il mio luogo eletto, che mi piace, che mi corrisponde, in cui mi sento a casa.

              • Francesco says:

                scusa Ezio ma A TE devo dire che nella Storia il Diritto lo fa la Forza?

                a te che viene da una terra invasa da 3.000 anni da greci fenici romani goti bizantini arabi ecc ecc ecc?

                perchè una cosa mi viene da chiedere: un criterio unico e costante per dirimere queste questioni. se non lo è la forza (e neppure le deliberazioni delle NU) per potersela prendere con gli Israeliani, allora si apre un bel vaso di Pandora di rivendicazioni, roba che i SJW delle università USA ci fanno un baffo

              • Peucezio says:

                Allora però smettano di cagare il cazzo con l’Olocausto.
                Se siete stati così fessi, ragazzi miei, che non siete stati capaci di imbracciare le armi e difendervi e ne avete persi sei milioni dei vostri (che non sono esattamente briciole), stracazzi vostri!
                Basta lamentele e soprattutto basta mezzibusti che continuamente in televione e ovunque devono farci una testa così volendoci far sentire in colpa!
                Chi non si sa difendere, in un’ottica del genere (che trovo cinica e non condivido) merita ciò che gli accade.

              • PinoMamet says:

                Non mi scandalizzo mica, però ti faccio notare che al tempo dell’Olocausto gli ebrei non avevano uno Stato loro.

                Quelli che erano in grado di difendersi, in effetti, si difesero (la rivolta del Ghetto di Varsavia, i partigiani ebrei, la Brigata ebraica ecc.).

                In effetti, seppure con toni “leggermente” diversi e visto dall’altra prospettiva, non fai che confermare quello che si dice in continuazione da Israele:
                che Israele è l’unica vera garanzia che l’Olocausto non si ripeta…

              • Peucezio says:

                Eh, però anche lì è una situazione un po’ precaria.
                Io non sarei felicissimo di vivere in un paese in guerra costante, col terrorismo, sapendo che ho tolto la terra a un popolo che continuerà sempre a fare di tutto per riprendersela, a vivere circondato da popolazioni ostili e sapendo anche che quel popolo fa più figli e che un domani potrebbe sopraffarmi con la demografia.

                Non sarebbe molto più semplice smetterla di fare di tutto per rendersi invisi ai gentili?

              • mirkhond says:

                Qui concordo.
                Ecco perché uno stato ebraico negli USA sarebbe la soluzione più ragionevole.

              • PinoMamet says:

                E se domani gli USA si svegliano antisemiti?
                Se ricordi il caso Dreyfus, era la Francia a considerare gli ebrei pericolosi doppiogiochisti… filo-tedeschi!

                Del resto, lo dico sempre anch’io ai leghisti: se vi piace tanto la Lega, andatevene in Lombardia! 😉

                È la soluzione più razionale, devo solo deportarli 😉

              • Peucezio says:

                Vabbè che tutto è popssibile a questo mondo, ma come fanno a diventare antisemiti gli statunitensi, che crescono a pane e Antico Testamento?
                E comunque gli arabi che circondano Israele non mi sembrano esattamente filo-ebraici…

              • mirkhond says:

                La penso come Peucezio. E comunque mi riferivo all’edificazione di uno stato ebraico in una porzione di territorio USA, proprio per tutelarsi di fronte alla remota possibilità di un sentimento antiebraico statunitense.
                Insomma lo stato d’Israele ma su suolo americano.

              • PinoMamet says:

                Beh, mi sembra un’idea assurda oggi, e assurda anche ieri, quando gli USA non erano particolarmente amichevoli verso gli ebrei, e in ogni caso anche se lo fossero stati non si sarebbero sognati di dargli uno Stato tutto loro..

                mi sembra veramente che parliamo di Nubicuccù.

                Vabbè restiamo umani, ma restiamo anche coi piedi per terra…

              • mirkhond says:

                Si, mentre in Palestina vivono come un esercito accampato su suolo nemico e circondati da popolazioni ostili che lo sentono un corpo estraneo al contesto.
                Dunque quala sarebbe la soluzione migliore, se non vivere in un terrirorio dove, pur con problemi, però sono più apprezzati anche per via del letteralismo veterotestamentario che costituisce l’anima profonda statunitense?

              • PinoMamet says:

                Mi’, già te lo dissi quando tornai da là:

                non sono accampati per niente. Sono sistemati benissimo, con città di centinaia di migliaia di abitanti, che non hanno nessun interesse a spostarsi, e nessuna idea di farlo.

                Davvero, capisco l’idea “se gli ebrei avessero fatto uno Stato in Wyoming” come esercizio di ucronia…
                ma se ne parliamo come di una possibilità oggi, beh… è fantascienza.

  18. mirkhond says:

    stesso

  19. Moi says:

    -Che cazzo vuol dire il nome Junior Cally??

    ———

    Boh ! … Ultimamente i Rappers han sempre nomi assurdi ! … O presi da fumetti / film / cartoni animati con pubblico di massa , roba che una volta lo faceva chi … era a corto di idee 😉 !

    Ce n’ è uno che si fa chiamare “Taiotoshi”… dubito che possa avere qualunque altra origine dal Giapponese 体落 che significa questo :

    https://www.youtube.com/watch?v=fcEYbCP5jpA

    … probabilmente avrà praticato Judo da ragazzino e gli piaceva quella tecnica lì, ma NON mi pare così creativo come crede lui !

  20. Moi says:

    ° Analisi di Diego Fusaro delle Elezioni nella Grande Sala Macchine del Riformismo Italiano [cit. Bersani] :

    https://www.youtube.com/watch?v=yr9sfCPzpBw

    • paniscus says:

      ” Analisi di Diego Fusaro delle Elezioni nella Grande Sala Macchine”
      ——————

      Le espressioni “analisi” e “Diego Fusaro” nella stessa frase?

  21. Moi says:

    Inoltre , il M5S è riuscito a farsi fagocitare dal PD … SE Dima avesse un sussulto di dignità, uscirebbe dal Governo buttandolo giù !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Perché dovrebbe suicidarsi per fare un piacere a Salvini?

      • Moi says:

        … bene, allora sparisca per ineluttabile autoconsunzione !

      • Francesco says:

        il suicidio è già consumato però

        sarebbe un sussulto di amor proprio post mortem, una qualche forma di dignità

        in effetti, roba non da 5 stelle

        PS peraltro da soli stavano al 30%, da quando non sono più soli sono al meglio dimezzati, forse l’errore è quello, non pensi?

        • Per Francesco

          “PS peraltro da soli stavano al 30%, da quando non sono più soli sono al meglio dimezzati, forse l’errore è quello, non pensi?”

          Mi sembra che in Italia la politica sia sostanzialmente un intreccio tra Interessi e Identità.

          Il M5S ha invece espresso delle forti emozioni.

          Ma al dunque, non contano un tubo e non sono amici di nessuno; e non sono né Destri né Sinistri, che sono passioni che si acquisiscono in tenera età, assieme al tifo calcistico.

          E quindi sono dei fantasmi, che scompaiono immediatamente appena si risvegliano da una parte gli Interessi, dall’altra le Identità.

          Però c’è qualcosa di più forte, che si nasconde nel cuore di tanti italiani, e che mi piacerebbe risvegliare: il Campanile. Che è una cosa molto intensa, ma anche reale, e che gli italiani conoscono davvero.

          • mirkhond says:

            Dipende dal Campanile.
            Non sempre è un luogo in cui ci si trova a proprio agio e se si potesse lo lascerebbe volentieri.
            Solo che non si può sempre farlo per tanti motivi.

            • mirkhond says:

              lo si lascerebbe

              • Peucezio says:

                Lo si lascerebbe quando non crea comunità.
                Ma allora non è campanile.

              • Francesco says:

                Ezio

                c’è chi in certe comunità ci sta molto stretto … mica per nulla metà dei racconti dell’umanità sono su gente andata via dal villaggio natio!

              • Per Francesco

                “c’è chi in certe comunità ci sta molto stretto … mica per nulla metà dei racconti dell’umanità sono su gente andata via dal villaggio natio!”

                E’ interessante come la prospettiva sia sul luogo di partenza.

                Per me è sul luogo di arrivo.

                Io non vengo “da un villaggio”.

                Scelgo di prendermi cura di un villaggio.

              • Mauricius Tarvisii says:

                E la quasi totalità dell’umanità discende da gente che se ne è andata dal villaggio natio…

              • PinoMamet says:

                “Io non vengo “da un villaggio”.

                Scelgo di prendermi cura di un villaggio.”

                Condivido.

              • Peucezio says:

                Ma non è il caso di Mirkhond.
                Lui sta a Bari.
                E non a Bari Vecchia, dove elementi comunitari esistono ancora.
                Il suo problema non è avere troppa gente addosso, ma averne troppo poca.

  22. Moi says:

    Secondo Bonaccini è stato determinante il voto “redento” dei M5S Tornati all’Ovile … però Bonaccini è un Renziano , perciò anche Renzi potrebbe buttar giù il Governo e Fare la Conta per nuove Elezioni con Italia Viva Forza Governativa trainante !

    • Moi says:

      … per me, invece, sono stati determinanti Pensionati con il Voto per Tradizione … Coetanei di Quelli che han fatto vincere il Brexit ! 😉

  23. mirkhond says:

    Ma Renzi non vorrebbe assorbire Forza Italia per ricostituire la Democrazia Cristiana?

  24. Moi says:

    @ i Baskettofili (Francesco & Roberto) :

    White MSNBC Reporter Drops Hard ER N-Word, Claims She Confused Lakers With Knicks

    https://hiphopwired.com/playlist/msnbc-n-word-kobe-bryant-alison-morris/

    https://www.youtube.com/watch?v=Ta-s78R57F4

    … incredibile, sulla morte di Kobe Bryant !

  25. Moi says:

    Già c’è la petition on-line per far licenziare Alison Morris … se v’interessa firmare !

    finché non le rimuovo tutto il removibile da twitter, costei ha twittato (appunto) quanto segue :

    Earlier today, while reporting on the tragic news of Kobe Bryant’s passing, I unfortunately stuttered on air, combining the names of the Knicks and the Lakers to say “Nakers.” Please know I did not & would NEVER use a racist term. I apologize for the confusion this caused

    [sic ; cit.]

    • Moi says:

      NON sono ovviamente di Madre Lingua Inglese, però mi pare di udire /ˈnɪgərs/ [… facciamo che in Fonetichese 😉 NON vale ? ] chiaramente !

    • Moi says:

      finché non le rimuovono … 😉

    • Roberto says:

      Mi pare veramente chiaro che stia per dire knicks e si corregge come spiega lei stessa.
      Non incoraggio nessun tipo di triggers, e detto sinceramente mi sembra l’ultimo, ma veramente l’ultimo dei problemi in questa triste storia

    • PinoMamet says:

      Poraccio comunque!
      Anche se era reggiano mi era simpatico.

  26. mirkhond says:

    “possiamo dire che la vera Terra Promessa degli Ebrei la scelgono gli Ebrei? ”

    No, se la terra viene rubata ad altri che non hanno nessuna colpa di tragedie avvenute da tutt’altra parte del mondo.
    Mentre, nonostante alcuni problemi, gli Ebrei negli USA ci vivono benissimo, hanno molto potere e influenza e uno stato istituitovi la non ruberebbe niente a nessuno, visto che i legittimi proprietari sono stati a loro volta derubati e quasi sterminati dai Wasp.
    Dunque gli Ebrei potrebbero farvisi il loro legittimo stato senza alcun senso di colpa, visto che non hanno alcuna respomsabilità nello sterminio dei Nativi Americani.

    • Francesco says:

      😀

      il tuo no è leggermente stupendo, posso scacciare tutti i Goti e Longobardi e discendenti che rubano la terra qui in Galla Cisalpina?

      ciao

      • mirkhond says:

        I Goti e i Longobardi si fusero con le popolazioni sottomesse, non fecero pulizie etniche.

        • Francesco says:

          sempre invasori sono! adesso ti metti a fare le pulci alla mia Resistenza?

          😀

          • mirkhond says:

            Si ma si sono fusi con le popolazioni conquistate, venendone anche riassorbiti linguisticamente, a differenza della pulizia etnica fatta dai sionisti ai danni dei Palestinesi.

    • PinoMamet says:

      Ho capito Mi’, razionalmente nessuno potrebbe darti torto: se stanno così bene in America, perché non ci vanno tutti?

      Ma è un discorso talmente astratto e irrealizzabile che diventa assolutamente irrazionale.

      Gli ebrei non hanno mai detto di voler tornare nell’Oregon o di aspirare all’arrivo del Messia di Manhattan.

      Puoi dire che si tratta di idee religiose, ed è vero;
      Che per queste idee molti arabi hanno dovuto lasciare casa propria, ed è vero.

      E però le idee sono queste, non altre;

      Puoi obbligare un popolo a trasferirsi dove vuoi tu, voglio dire, ma non puoi obbligarlo a volerlo!

      • mirkhond says:

        Io non posso obbligare nessuno, ma non posso nemmeno essere obbbligato la bermi la propaganda interessata di chi dietro il giorno della memoria, sfrutta quella tragedia europea per avere carta bianca per opprimere a sua volta chi non ha colpa alcuna di quella tragedia.
        E’ vero che adesso verrà istituito lo psicoreato per cui è un crimine addirittura essere indifferenti alla memoria selettiva e orientata a fini politici di tutt’altro tipo!

      • PinoMamet says:

        Ma va’, non c’è nessuno psicoreato, e nessuno verrà mai a dire niente non solo a te, che vorresti mandare tutti gli ebrei a New York, ma neppure a Peucezio che un giorno sì e l’altro pure ci ripete che gli ebrei vogliono distruggere la civiltà occidentale, tranne quattro o cinque che invece sono brave persone e per caso conosce tutti lui 😉

        No, quello che mi stupisce del tuo ragionamento, che trovo lecito ma surreale, non è il contenuto, ma il fatto che davvero mi dai l’impressione di pensare che secondo te dovrebbero farlo anche gli ebrei…

        È un po’ il polo opposto, ma… strano 😉 dell’antisemitismo, è come se tu dicessi “ebrei, siete tanto cari, perciò, perché non la pensate come me?”

        • mirkhond says:

          Quello che non riesco davvero a capire è come mai dei laici, agnostici, scelsero come patria per la loro gente pesantemente vessata nella Russia zarista e poi dai Nazisti che giunsero quasi a cancellarla dalla faccia della terra, proprio la Palestina.
          Cioè una terra che era considerata la patria idealizzata solo in una visione religiosa, che questi sionisti non avevano.
          Perché allora proprio la Palestina e non gli USA, dove pure moltissimi si recavano?
          Non è che in fondo c’è una questione magica, esoterica, irrazionale che vorrebbe legare il possesso di Gerusalemme e della Roccia del Tempio al dominio sul mondo?

          • PinoMamet says:

            Credo che fossero convinti, molto semplicemente, che quella fosse la terra da cui provenivano.
            E credo anche che moltissimi pensassero che fosse davvero pressoché disabitata, e che con gli abitanti che c’erano si potesse convivere tranquillamente.

            Non c’era del resto neppure lontanamente la pressione demografica odierna…

          • Peucezio says:

            Mirkhond,
            “Quello che non riesco davvero a capire è come mai dei laici, agnostici” […]

            Gli ebrei fingono di essere laici e agnostici, ma in realtà fanno diventare gli altri laici e agnostici, ma loro sanno benissimo che sono sciocchezze ad usum gentilium: il materialismo serve a scardinare i valori delle società dei gentili.
            E’ il motivo per cui apprezzo quelli alla Pino Mamet, che invece, con onestà, ammette di essere un ebreo devoto.

            • PinoMamet says:

              Io lo ammetto perché lo sono
              (diciamo, faccio del mio meglio)

              ma conosco diversi ebrei che non sono devoti per niente e a malapena conoscono le parole dello Shemà, che è come dire un cattolico che a malapena si ricorda l’Ave Maria.

              Ne conosco uno che crede che gli uomini discendano dagli alieni mescolati con le scimmie (farebbe contento Moi e Biglino 😉 ) , per dire…

              non è che tutti fingano, eh? 😉

              • Peucezio says:

                Ero un po’ fra il serio e il faceto. 🙂

                Però non escludo che a certi livelli il materialismo sia una facciata.

    • daouda says:

      ma quando è stata rubbata che l’hanno comprata. Gerusalmme l’arabi nun se la inculavano de pezza.
      Cioè non è che se uno abbita na terra vuol dire che ne è proprietario, ll stavano stile feudalismo , ci ariviamo?

      • mirkhond says:

        Leggiti i libri di Ilan Pappe sulla PULIZIA ETNICA della Palestina fatta dagli Ebrei nel 1948, e già pianificata dai sionisti negli anni’30.
        Altro che terra comprata!

        • daouda says:

          non hai capito Mirké. Non sto negando quel che dici, sto scrivendo che molti degli abitanti espulsi segregati od uccisi non erano proprietari di nulla tecnicamente parlando fermo restando che non ho la pretesa di scrivere che la iniziarono così a cazzo, perchè provocati ben prima gli ebrei piuttosto che attaccare subito e spodestare

        • daouda says:

          Che poi Benny Morris , che io non sostengo, scrive papale papale che Ilan Pappé è un cialtrone

          • mirkhond says:

            Pappè ha il torto di dire cose sgradevoli per gli Israeliani.
            Ed infatti vive in Inghilterra.

          • daouda says:

            pure io ho il torto di dire cose sgradevoli e di certo non vivo vicino a chi le dico sennò erano mazzate reciproche tutti i giorni, è una cosa alquanto normale mica è n gomblottoh.

            Che poi viva in inghilterra mi fa pensare male male male del personaggio. L’antisionismo è l’arma migliore del sionismo

            • mirkhond says:

              E quale sarebbe la soluzione?

            • daouda says:

              Prima di tutto non c’è soluzione.

              In secundis finalmente ammettere che i palestinesi non esiston

              terzo che lo stato sionista è anti-ebraico oltre sciovinista para-nazista.

              quarto che i ribelli non favoriti dal regime lì anch’essi non fanno alcuna reale resistenza ma sono effettivamente dei pezzi di merda in grado diverso su materie diverse rispetto ai sionisti ( che poi Hamas è pagata dal Mossad ).

              Si riuscisse in questo comunque si ritornerebbe alla mia prima frase, ma almeno si sarebbe onesti e leali.

              • mirkhond says:

                “In secundis finalmente ammettere che i palestinesi non esiston”

                Potresti spiegarti meglio, visto che non ho capito cosa intendi per “non esistono”.

              • daouda says:

                palestinese da filisteo ossia invasore. Si autdichiarano invasori quando sono giordani o arabi nabatei o mezzi libanesi.

              • mirkhond says:

                In gran parte sono i discendenti degli antichi Israeliti/Samaritani e dei Giudei biblici.

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                “In gran parte sono i discendenti degli antichi Israeliti/Samaritani e dei Giudei biblici.”

                Non mi convince.
                Non si sono convertiti al cristianesimo, perché mai avrebbero dovuto convertirsi all’Islam?

                Non credo che gli ebrei siano mai stati in maggioranza in Palestina. In fondo erano un corpo estraneo ed è noto che i loro regni erano molto minori di quanto non faccia credere la Bibbia: erano uno dei tanti popoli dell’aera cananaica e probabilmente uno dei più marginali.

              • PinoMamet says:

                Mmm sono d’accordo a metà con uno, a metà con l’altro, e a metà con me stesso 😉

                penso che gli ebrei siano stati, nell’area, a volte una minoranza, a volte una maggioranza
                (probabilmente erano maggioranza al tempo di Vespasiano, per intenderci, e lo rimasero per un bel po’…)

                non credo fossero un “corpo estraneo”, se non religiosamente.
                In effetti a leggere i Vangeli, o Giuseppe Flavio, si ha l’impressione che ci fosse sostanzialmente un popolo, che frequentava gli stessi mercati e parlava la stessa lingua, e occasionalmente si accapigliava per questioni religiose.

                E mi risulta che in effetti si convertirono un bel po’:
                a varie sette giudaiche e non, in primis, una delle quali (all’inizio probabilmente non ben distinta dalle altre) era il Cristianesimo.

                E poi all’Islam.

                Ma chi si convertì a cosa, è difficile dirlo:
                i primi cristiani “palestinesi” (nel senso di abitanti della provincia di Palestina) erano di provenienza giudaica, certo, ma anche pagana
                (“non ci sono più Giudei nè Greci…”)

                e immagino che il cananeo medio dell’epoca (anche per questo malvisto dai Farisei) fosse abbastanza indifferente e ondivago, più o meno come un israeliano laico (hilonì) di oggi, che un giorno va in sinagoga e quello dopo va in vacanza in Thailandia a fare la meditazione o le zozzerie in spiaggia
                (e anche per questo non ben vistissimo dagli Haredim).

              • Peucezio says:

                Di quante cavolo di metà sei fatto?? 😀

  27. mirkhond says:

    responsabilità

  28. mirkhond says:

    “E’ interessante come la prospettiva sia sul luogo di partenza.

    Per me è sul luogo di arrivo.

    Io non vengo “da un villaggio”.

    Scelgo di prendermi cura di un villaggio.”

    Che è quello che avrei voluto fare io fin da quando ero ragazzo e che per tanti motivi non ho potuto fare.
    Oggi non ho nemmeno la salute che mi accompagna e sono costretto a restare in una città che non amo.

  29. mirkhond says:

    “Non si sono convertiti al cristianesimo, perché mai avrebbero dovuto convertirsi all’Islam?”

    In realtà le conversioni al Cristianesimo iniziarono già dopo la Resurrezione di Gesù Cristo, anche se effettivamente subirono un’accelerata da Costantino in poi, in quanto gli imperatori cristiani restarono scandalizzati che villaggi come Nazareth luogo dell’infanzia e della vita prima della missione del Salvatore, fossero interamente giudaici.
    Con Eraclio (610-641 d.C.) si può dire che gran parte della popolazione della Palestina fosse diventata, spesso a forza, cristiana.
    Con l’arrivo degli Arabi, iniziò la lenta islamizzazione della maggioranza dei discendenti degli Israeliti/Samaritani e dei Giudei biblici insieme alla loro arabizzazione linguistica.
    Del resto anni fa, Pino postò un video israeliano in cui si mostravano tribù beduine del Neghev che vantavano origini giudaiche.

    • Peucezio says:

      Beh, ma la maggior parte degli ebrei sono stati cacciati dalla Palestina con Tito.

      • mirkhond says:

        Anche questo non è più ritenuto valido.
        Shlomo Sand sostiene che molti Giudei rimasero in patria così come rimasero gli Israeliti/Samaritani che furono il vero sostegno a Roma durante la rivolta giudaica del 66-70 d.C.
        Ma del resto già Mmmsen nell’800, affermava che la Giudea rimase un paese a maggioranza giudaica anche dopo la presa di Gerusalemme da parte di Tito.

      • mirkhond says:

        La cosiddetta Diaspora giudaica fu costituita in massima parte da convertiti di varia origine e provenienza e che con la Palestina avevano un legame solo di tipo religioso.

  30. mirkhond says:

    “Non credo che gli ebrei siano mai stati in maggioranza in Palestina. In fondo erano un corpo estraneo ed è noto che i loro regni erano molto minori di quanto non faccia credere la Bibbia: erano uno dei tanti popoli dell’aera cananaica e probabilmente uno dei più marginali.”

    Questa del corpo estraneo è una tesi oggi sorpassata. Gli specialisti della storia antica d’Israele come Liverani o Finkelstein e Silberman, ritengono i Proto-Israeliti come una poplazione di ceppo indigeno cananeo che alternava il nomadismo con periodi di sedentarietà e del resto i due piccoli regni cananei di Israele e Giuda, quando emergono intorno al X secolo a.C. sono due società stanziali di contadini e di seminomadi (a Giuda per via dell’aridità del suo territorio), non dissimili ne per lingua ne per religione dal circostante contesto cananeo di cui erano parte, sia pure marginale per quanto riguarda Giuda (Israele invece nei secoli X-VIII a.C. era pienamente inserito nelle dinamiche politico-economiche del Vicino Oriente dell’epoca).
    Del resto il più antico Eden degli Ebrei era la Foresta dei Cedri del Libano, la Montagna dell’Adunanza, come in Isaia (Deutero Isaia VI secolo a.C. ma forse con rielaborazioni di un originale risalente al Proto Isaia nel 720-700 a.C. circa) e in parte in Ezechiele (attivo tra 593 e 571 a.C. circa in Babilonia), e solo con la deportazione dell’elite giudaica in Babilonia, l’Eden ebraico venne “spostato” più ad est, venendo influenzati dalla mitologia sumerico-babilonese con ulteriori suggestioni iraniche nella prima età achemenide (VI-V secolo a.C.).
    Del resto già in Ezechiele si parla di una Montagna dalle pietre di fuoco in relazione all’Eden, dunque riferendosi ad un vulcano e quindi da situarsi da qualche parte dell’Altopiano Armeno, sede di imponenti vulcani attivi ancora fino ad epoche recenti (l’Agri Dagi, che gli Armeni identificano con l’Ararat e forse, col Monte Mashu della mitologia sumerica del ciclo di Gilgamesh, e il Tendurek Dagi, restarono attivi fino al 1840 e 1855 rispettivamente).

    • Peucezio says:

      Di questa cosa abbiamo discusso spesso.
      Liverani non dice che gli ebrei sarebbero del tutto autoctoni, ma che sarebbero il risultato della fusione di tribù nomadiche esterne con autoctoni sbandatisi con la crisi dell’inizio dell’Età del Ferro e la conseguente destrutturazione del mondo urbano palaziale cananaico.
      Qualcosa di simile a quello che accadrebbe se un’etnia immigrata in Italia si fondesse con italiani sottoproletarizzati e formasse un gruppo con una sua religione, ecc.

  31. mirkhond says:

    Leggiti anche Finkelstein e Silberman, i quali affermano la sostanziale autoctonia dei Proto-Israeliti e spiegano il loro nomadismo come una dinamica interna alla stessa società cananea meridionale in alternanza con periodi di stanzialità dovuti a cause principalmente economiche.
    E a sostegno della loro tesi mostrano che dinamiche simili sono accadute anche tra i beduini della fascia desertica della Fertile Mezzaluna nella tarda età ottomana tra fine ‘800 e inizi ‘900, quando interi villaggi già composti da antichi nomadi sedentarizzatisi, tornarono nuovamente al nomadismo per sfuggire alla chamata alle armi per la leva nell’esercito ottomano, riformato nel corso dell’800 su parametri di tipo europeo.
    Leva che era praticamente sconosciuta ai beduini.

  32. mirkhond says:

    chiamata

  33. OT

    Non tutti i mali vengono per nuocere… oggi Repubblica titola:

    “Coronavirus: auto, crociere, beni di lusso e viaggi soffrono con i consumi cinesi in calo

    L’impatto sull’economia dell’epidemia nata a Wuhan. Meno letale ma più veloce della Sars, frenerà il Pil di un Paese abituato a correre “

    • Francesco says:

      vedi, caro Miguel, o il corona-virus fa uno scherzetto in stile Stephen King, e allora avrai sì risolto molti dei problemi che temi, con un 7 miliardi di vittime, oppure inciderà quanto la SARS, cioè un bel niente

      vedo più il rischio che aggravi il rallentamento della crescita cinese spingendo Xi Jin Ping a qualche stupida avventura militare

      • Per Francesco

        “oppure inciderà quanto la SARS, cioè un bel niente”

        Credo anch’io. In fondo è un banale virus, con una morbilità molto bassa, che colpisce soprattutto le persone già fragili di salute.

        Ma il rallentamento della crescita fa sempre piacere.

  34. mirkhond says:

    “non sono accampati per niente. Sono sistemati benissimo, con città di centinaia di migliaia di abitanti, che non hanno nessun interesse a spostarsi, e nessuna idea di farlo.”

    Non mi sembra che stiano molto simpatici ai loro vicini di casa, però.
    E neanche si sforzano in tal senso.

  35. mirkhond says:

    C’avranno pure tutti i confort possibili e immaginabili ma vivono sempre in un costante stato di allarme, sempre con la paura di attentati.
    Insomma non è proprio una bella vita tra muri e fili spinati e circondati da popolazioni che li odiano.
    Mentre invece negli USA sono considerati più positivamente proprio per l’anima evangelica veterotestamentaria di quella società.
    E non a caso gli USA solo il più potente alleato e protettore di Israele.

    • PinoMamet says:

      Dagli anni Settanta.
      Prima era la Francia.
      Domani chissà, forse la Russia o la Cina, boh.

    • Francesco says:

      sai che non credo che gli israeliani lo pensino? cioè sospetto che si sentano più al sicuro protetti dalle loro forze armate che dalla benevolenza altrui

      che per loro la Shoah, e prima i pogrom e l’oppressione, sono storia viva almeno quanto la conquista piemontese lo è giù da voi

      • mirkhond says:

        D’accordo, ma allora perché fanno di tutto perché almeno l’Europa e gli USA difendano la giornata della loro memoria con leggi speciali e tribunali pronti a punire duramente i rei di negazionismo?
        Non è perché sono consapevoli che le battaglie si vincono anche con una propaganda favorevole?

        • Per Mirkhond

          “D’accordo, ma allora perché fanno di tutto perché almeno l’Europa e gli USA difendano la giornata della loro memoria con leggi speciali e tribunali pronti a punire duramente i rei di negazionismo?”

          Non è facile capire questi meccanismi.

          Sicuramente il meccanismo parte dagli ebrei-vittime-dell’Olocausto, ma NON parte dal 1945. Finkelstein giustamente colloca il meccanismo almeno venti-trenta anni dopo.

          Quindi non coincide con la “vittoria degli alleati”. Se gli ebrei fossero i padroni del mondo 🙂 avrebbero già imposto questi meccanismi molto prima, ma NON lo hanno fatto.

          Quindi non ne sono “colpevoli” gli americani, i sovietici o le organizzazioni ebraiche.

          Anche se è ovvio che ha fatto comodo a tutti e tre, quando si è scatenato.

          Il vittimismo silenziante è stato velocemente adattato da altri: Tova Reich, nel Mio Olocausto, ha analizzato il meccanismo in modo perfetto; vivendo in Italia, non ci rendiamo conto di quanto sia stata profetica.

          Gli ebrei notoriamente hanno avuto un grande successo nelle professioni intellettuali. Il risultato è che sono diventati il simbolo stesso del White Cisgender Privilege. Non vengono attaccati in quanto ebrei, ma c’è un numero enorme di ebrei americani che si trovano nel mirino delle varie lobby estreme.

          • Peucezio says:

            Mah, io credo che il passaggio coincida col vittimismo che paga, cioè con la cultura alla rovescia (o quantomeno “debolista”, sucsa la bruttezza dell’aggettivo, ma è per capirsi) postsessantottesca.
            Gli ebrei non l’hanno imposto prima, proprio perché la società degli anni ’50-’60 non aveva il tipo di sensibilità per accoglierlo; non in quei termin almeno.

            • Francesco says:

              negli anni ’70 però “Vietcong vince perchè spara” e i giovani di sinistra si buttano nella lotta armata

              non vedo molto vittimismo in giro

        • PinoMamet says:

          Non so se il “Giorno della Memoria” sia voluto, o addirittura imposto, dagli ebrei.

          Prima di tutto, non coincide neppure con lo Yom ha-Shoah israeliano, che è in un’altra data.

          E poi, nei mezzi di comunicazione ebraici che mi arrivano (cioè tutti) sento sempre perplessità e distanza verso una commemorazione che:

          -sta diventando una roba pesante e di facciata;

          -è piena di commemorazioni pubbliche in città e cittadine che parlano del dramma dell’Olocausto e dei deportati, e non hanno la presenza di un solo ebreo;

          -spesso utilizzano questa data per colpevolizzare gli ebrei di quello che succede in Palestina (questa è successa anche a me, e me la sono cavata diplomaticamente)

          -viene sempre più spesso utilizzata per ricordare “tutti i massacri”- e allora perchè non fare la Giornata di Tutti i Massacri?

          -ottiene ormai il bel risultato di fare imbrattare porte e vetrine con rigurgiti di antisemitismo che si credeva estinto

          • mirkhond says:

            Insomma qualsiasi cosa facciano, gli Ebrei finiscono sempre con lo stare sulle balle a tutti.
            Non credo che nel mondo esista un altro popolo capace di accumulare tanto odio da parte di tutti gli altri, e da più di 2000 anni.
            Non riesco a trovare una spiegazione esauriente di questo mistero, visto che di volta in volta vengono date spiegazioni tra le più disparate e comunque legate a fattori contingenti, mai onnicomprensivi.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se sei diverso e “a portata di mano” ti odiano. Dunque o scompari (molti diversi sono scomparsi, anche solo per assimilazione) o continuano ad odiarti.
              Siamo una specie sociale.

          • PinoMamet says:

            C’è una spiegazione religiosa/mistica a questo
            (non ricordo in quale passo si dice “perché in ogni generazione qualcuno vorrà distruggerti…”)

            ma io ho la mia idea su come non rendersi antipatici; e tantissimi ebrei, direi la maggioranza, la mettono in pratica, anche senza averla mai sentita da me (peggio per loro! 😉 )

            cioè, vivere come tutti gli altri, farsi le proprie feste in santa pace, non menarla a tutti con quanto è bella la cultura ebraica e con la storia (peraltro falsa o perlomeno assai discutibile) che “tutti gli altri popoli antichi sono finiti e invece solo noi ci siamo ancora” e con tutte le altre menate dell’orgoglio ebraico di cui agli altri ,giustamente, non può importare di meno, come non importa nulla dell’orgoglio tamil o basco.

            È vero che, anche facendo così, ci sono comunque degli antisemiti, ma una certa quantità di idioti è inevitabile.

            Ma come si diceva una volta su internet, don’t feed the trolls.

          • Peucezio says:

            Pino,
            tutto ciò che dici immagino sia vero per l’ebreo medio, ma non per quello che conta.
            Io noto che i Lerner, i Fiano, ecc. sono invece sempre pronti a cogliere il primo indizio di antisemitismo, a vederlo anche dove non c’è e comunque a sacralizzare fanaticamente tutto ciò che ha a che fare con l’Olocausto.

            • Per Peucezio

              “Io noto che i Lerner, i Fiano, ecc. sono invece sempre pronti a cogliere il primo indizio di antisemitismo, a vederlo anche dove non c’è e comunque a sacralizzare fanaticamente tutto ciò che ha a che fare con l’Olocausto.”

              Credo che funzioni allo stesso modo in qualunque comunità: il nero americano che ha fatto carriera con il lavoro magariha coscienza del razzismo storico, ma non se ne fa una ragione di vita; il nero americano che ha fatto carriera con la politica “fa il nero” e per fare il nero, devi fare la vittima.

              Più che “l’ebreo che conta”, direi “l’ebreo la cui carriera è legata al fatto di essere ebreo”. L’ebreo che conta più di tutti sul pianeta, Zuckerberg, non ha mai “fatto l’ebreo”. E non l’ha fatto nemmeno Soros, che però viene sempre tirato in ballo in quanto ebreo.

              • daouda says:

                come ti spieghi che troppi edomiti occupano i posti che contano.

                E non farmi il Jordan Peterson della situazione eh

              • mirkhond says:

                Chi sarebbero gli Edomiti in questione?

              • Peucezio says:

                Però posizioni come quelle di Soros da una parte e di un Fiano o di un Lerner dall’altra sono sostanzialmente sovrapponibili, al di là della rivendicazione dell’ebraicità.
                Immigrazioniste, anti-identitarie, ecc.
                Solo che Lerner ti dice: “l’identitarismo non va bene perché genera antisemitismo”; Soros: “l’identitarismo non va bene e basta, perché dobbiamo fare il gran miscuglio di tutto e tutti”.

              • Per Peucezio

                ” al di là della rivendicazione dell’ebraicità.”

                Ma noi stavamo parlando della rivendicazione dell’ebraicità.

                Poi ci sono ebrei potentissimi come Sheldon Adelson per cui la rivendicazione dell’ebraicità va di pari passo con tesi opposte a quelle di Soros https://www.theguardian.com/us-news/2018/jun/08/sheldon-adelson-trump-middle-east-policy

              • Peucezio says:

                Miguel,
                sì e no.
                Parlavamo del ruolo degli ebrei nell’insistenza mediatica ossessiva sull’Olocausto.

        • daouda says:

          Guarda che si fa così in quasi tutto il mondo che conta Russia compresa.

          D’accordissimo con Peucezio. KRANDISSIMO!

  36. mirkhond says:

    sono

  37. mirkhond says:

    Poi, ripeto, sono favorevole ad uno stato ebraico pienamente sovrano politicamente e militarmente, proprio perché rifugio necessario alla sopravvivenza di un gruppo spesso perseguitato e che in Europa giunse quasi ad essere cancellato del tutto dalla faccia della terra.
    Solo che questo stato avrebbe dovuto essere creato da un’altra parte, in luoghi più vicini per cultura e sensibilità religiosa all’ethnos ashkenazita, cioé agli ideologi e fondatori del sionismo.

    • per Mirkhond

      “Solo che questo stato avrebbe dovuto essere creato da un’altra parte, in luoghi più vicini per cultura e sensibilità religiosa all’ethnos ashkenazita, cioé agli ideologi e fondatori del sionismo.”

      Dovresti leggere Slezkine.

      Che dice che nel 1920 circa, gli ebrei (russi) avevano ben TRE terre promesse:

      1) La prima era lo stato bolscevico, cui la maggior parte aderì con entusiasmo.

      2) La seconda fu l’America, dove paradossalmente riuscirono a costituire comunità sul modello tradizionale

      3) la terza, per una piccola minoranza, fu la Palestina.

      • Peucezio says:

        C’è sempre l’Oblast’ ebraico ( https://it.wikipedia.org/wiki/Oblast%27_autonoma_ebraica ): non sarà l’intera Unione Sovietica, ma quella forse era troppo grande per un popolo di pochi milioni di anime.
        Ed esiste ancora!

        • mirkhond says:

          Purtroppo è stato un fallimento, mentre avrebbe potuto diventare un vero e proprio stato ebraico, una nuova “Khazaria” di riferimento per gli Ebrei in caso di pericoli e persucuzioni.
          Un’occasione sprecata!

      • roberto says:

        comunque mi par di ricordare che l’augurio tradizionale e plurisecolare degli ebrei sia “l’anno prossimo a gerusalemme”, non a birobidzan o a santa monica (anche se personalmente consiglierei santa monica)

        • mirkhond says:

          Per via del richiamo religioso, inspiegabile per dei laici ed agnostici in cerca di una nuova patria.

          • PinoMamet says:

            Io scusami ma continuo a non capire cosa ci vedi di strano.

            Era l’epoca degli Stati nazione- pensavano che la loro regione di origine fosse quella- sapevano che era poco popolata e in vendita a prezzi di saldo da latifondisti ottomani- boom, affare fatto.

  38. mirkhond says:

    “sai che non credo che gli israeliani lo pensino? cioè sospetto che si sentano più al sicuro protetti dalle loro forze armate che dalla benevolenza altrui”

    Questo non gli impedisce però di ricevere cospicui finanziamenti dagli USA, necessari alla sopravvivenza del saliente franchizzante nel contesto mediorientale in cui è e continua ad essere un corpo estraneo anche ad oltre 70 anni dall’istituzione del loro stato.

    • Francesco says:

      ti prego, tira via la retorica da bordello e cercami le cifre che dimostrino che Israele esiste solo perchè gli USA ci mettono i soldi

      sospetto che scoprirai che Israele è molto di più delle cifre degli aiuti USA e che è in grado di sostenersi da solo

      ah, già che ci sei, trovi anche i dati degli scambi commerciali tra Israele e Palestina, Egitto, Giordania, Arabia Saudita? ho come il presentimento che potrebbero essere interessanti

      ciao

      • mirkhond says:

        Posso solo dirti che ciò che ho scritto fu detto in una conferenza da un sacerdote cattolico francescano di Terrasanta, cittadino israeliano e già ashkenazita convetitosi al Cattolicesimo da ragazzino.

      • mirkhond says:

        Se fosse davvero in grado di sostenersi da solo, perché cerca continuamente il potente soccorso a stelle e strisce strillando un giorno s uno uno no, di una (alquanto inverosimile) minaccia iraniana alla sua sopravvivenza?

      • mirkhond says:

        E comunque non puoi negare l’odio che suscita nei suoi vicini che lo ritengono appunto un corpo estraneo al loro contesto.
        Non ci sono solo gli affari o le alleanze tattiche che possono variare a seconda delle contingenze.
        C’è innanzitutto un fattore culturale a rendere Israele un corpo estraneo al contesto mediorientale.

        • PinoMamet says:

          Beh però neanche gli arabi vivono nell’antichità… La distanza culturale, probabilmente notevole nel ’48, si è notevolmente ridotta oggi.
          Del resto moltissimi israeliani hanno origini nel mondo arabo (anche gli arabi hanno fatto pulizia etnica, eh… ) e moltissimi arabi sono perfettamente “occidentali”.

          • mirkhond says:

            “anche gli arabi hanno fatto pulizia etnica”

            A quale contesto ti riferisci?

            • Francesco says:

              a tutti i paesi arabi in cui non c’è più un ebreo, in pratica? e non si trattava di sionisti ma di gente che viveva lì da secoli e che è stata cacciata di casa senza motivo

              giusto?

              • mirkhond says:

                Senza motivo?
                E la creazione dello stato d’Israele non c’entra forse?

              • Francesco says:

                scusa cosa c’entravano gli Ebrei del Medio Oriente con le azioni dei sionisti?

                stai forse dicendo che gli Arabi hanno agito in modo razzista?

                come se i Russi avessero attaccato Napoli per l’intervento dei piemontesi nella guerra di Crimea, tanto sono sempre italiani

              • PinoMamet says:

                Sì Francesco mi riferivo appunto alla cacciata degli ebrei da praticamente tutti i paesi arabi, avvenuta spesso in modo piuttosto brutale e violento.

              • mirkhond says:

                I Sionisti dichiararono che il loro stato palestinese avrebbe dovuto essere la patria di TUTTI gli Ebrei del mondo, pure se ideato e pensato da e per gli Ashkenaziti.
                Di conseguenza gli Ebrei Sefarditi e Mizrahim dei paesi arabi vennero automaticamente considerati la quinta colonna del corpo estraneo occidentalizzante.
                Purtroppo!

          • mirkhond says:

            “Beh però neanche gli arabi vivono nell’antichità…”

            Ma infatti. Si tratta in massima parte di genti arabizzate, anche se pure semitiche come gli avi israeliti dei Palestinesi.

  39. OT

    Questione interessante, quanto il sesso influisca sulla preferenza per i giochi.

    Pensando alla mia esperienza personale… se lui non ha mai apprezzato i fucili, o lei le bambole, e sicuramente dall’alto non è stato imposto nulla, una differenza ce la vedo.

    • PinoMamet says:

      Io amavo i fucili!
      Avevo un bellissimo moschetto (ho controllato poi: era un residuato delle molte migliaia fatte per i Balilla, e non era propriamente un giocattolo, era una specie di vero “Moschetto ’91” in formato ridotto, solo che non aveva proiettili…) con l’otturatore del quale mi sono pizzicato la mano migliaia di volte…
      e molte altre armi da sparo e bianche…

      nessuno mi ha mai imposto nulla, a parte il fatto che il moschetto era già in casa da mille anni, comunque non sono diventato un guerrafondaio.
      Non troppo.

    • PinoMamet says:

      A quasi proposito:

      oggi accompagno dei ragazzi di scuola a vedere Grease in inglese a teatro, visto che studiano inglese.
      Beh, quando vedo Grease l’unica cosa che a me viene in mente è “Rizzo è senza dubbio il personaggio femminile più bello, altro che Sandy!”

      ah, e anche “figo che dicano fongoole (fanculo)!”

      Invece un ragazzo, mio ex studente (ora è in una classe più avanti), polemico e intelligente e molto pieno di idee su gender fluidity ecc. ecc. se la prende col fatto che il musical rinforzi ii ruoli di genere (insomma…) e che alla fine sia lei a cambiare per lui (re-insomma…)

      mah!
      è anche vero che è stato l’unico, che io sappia.
      Però un bel moralista, a modo suo!

      • Francesco says:

        a quanto pare noi infetti (di moralismo) ci si ritrova, in effetti avevo pensato anche io che lei cambia per diventare come lui …

        anche perchè lui è un “teppista” da operetta e quindi il cambiamento è puramente cosmetico

      • PinoMamet says:

        La novità di oggi è che il ragazzo ha scritto, in ottimo inglese, una mail a uno degli attori chiedendogli come si sente a “perpetuare stereotipi sessisti”, e l’attore ha risposto in modo molto articolato ricordando che Grease è stato scritto negli anni Settanta per riportare lo zeitgeist degli anni Cinquanta…E che è contento che un ragazzo di oggi noti certe cose.

        Io lo avrei mandato a quel paese!!

    • Francesco says:

      molto interessante, grazie

      sarei curioso di vedere i dati di vendita delle bambole genderizzate rispetto a quelle tradizionali

      😀

  40. mirkhond says:

    E’ influenzato dalle mode del momento.

  41. mirkhond says:

    “-sta diventando una roba pesante e di facciata;

    -è piena di commemorazioni pubbliche in città e cittadine che parlano del dramma dell’Olocausto e dei deportati, e non hanno la presenza di un solo ebreo;

    -spesso utilizzano questa data per colpevolizzare gli ebrei di quello che succede in Palestina (questa è successa anche a me, e me la sono cavata diplomaticamente)

    -viene sempre più spesso utilizzata per ricordare “tutti i massacri”- e allora perchè non fare la Giornata di Tutti i Massacri?

    -ottiene ormai il bel risultato di fare imbrattare porte e vetrine con rigurgiti di antisemitismo che si credeva estinto”

    Nel 1997 Sergio Romano fu quasi linciato massmediaticamente per aver espresso un parere negativo all’istituzione della giornata della memoria, primo perché riteneva che nessun popolo potrà mai accettare in eterno di essere colpevolizzato, soprattutto perché man mano che scompare la generazione che ha vissuto quegli eventi, chi viene dopo non ne ha nessuna colpa e non capisce perché le colpe dei padri debbano ricadere sui figli.
    Secondo perché la storia umana è piena di tragedie, massacri e genocidi, e dunque l’istituzione di una giornata della memoria per una sola tragedia porta all’effetto domino di scatenare altre richieste per altre giornate della memoria, visto che il più pulito c’ha la rogna sotto.
    E del resto restando in Italia, alla giornata della memoria per la Shoah, è stata affiancata quella del ricordo per le vittime delle foibe, tragedia vera ma molto ingigantita nei numeri e soprattutto decontestualizzata dagli eventi che la provocarono.
    Ma pure i neoborbonici vogliono la loro giornata della memoria, da festeggiarsi il 14 febbraio, giorno della capitolazione di Gaeta e dell’esilio del nostro ultimo e sfortunato sovrano.
    Poi, magari ci sarà anche chi vorra il suo di giorno della memoria per le vittime delle repreessioni borboniche e così via fino alla notte dei tempi.
    In sostanza queste giornate più che ai morti, servono ai vivi, soprattutto ai politici e intellettuali di regime, per mantenere privilegi e posizioni di potere che vengono visti in relazione a quelle tragedie.

  42. mirkhond says:

    vorrà

  43. Intanto in Francia, la polizia carica i pompieri:

    • PinoMamet says:

      Tra l’altro la mia amica di Parigi mi diceva che là i pompieri, per ragioni impenetrabili alla mente italica, sono molto popolari, e hanno anche una festa o giornata dedicata che è davvero una giornata in cui la gente balla in discoteca e fa festa (se ho capito bene). Comunque popolari.

  44. Lo rinominiamo l’Ecovirus?

    Leggo:

    “Nel tentativo di contenere il contagio le compagnie hanno annullato tutti i voli da e per la Cina, mentre Starbucks, McDonald e Ikea chiudono i negozi in diverse città.”

    E nemmeno 1000 morti, nello Yemen sarebbero una bazzecola.

    • Francesco says:

      insomma, sei un vero trumpista!

      anzi, sospetto che lo trovi troppo moderato nella sua guerra al commercio internazionale, sospetti che si sia piegato alle losche manovre della lobby delle navi container!

      😀

  45. Moi says:

    Né Fiano né Lerner hanno MAI osteggiato chiunque dichiari di stare dalla parte dei Palestinesi.

    • Moi says:

      … anzi, vedo in loro la contraddizione inquietante che, per quanto siano intransigenti vs i Gruppi di Estrema Dx … MAI si oppongono a Musulmani (nel senso di qualsivoglia Elemento dell’Insieme Umma) & ZeKKe da Centro Sociale OKKupato che odiano Israele almeno quanto i Gruppi di Estrema Dx !

      • Peucezio says:

        Appunto, sta proprio qui il punto.
        L’ebreo è dissolutore.
        Gridare all’antisemitismo gli serve a questo, non a difendere sé stesso. L’antisemitismo è un grimaldello per instillare il senso di colpa nelle nazioni dei gentili, in modo che autosvalutino non solo la propria storia e appartenenza, ma l’idea stessa di coesione nazionale, comunitaria, che l’identità stessa, cioè l’essere qualcosa di definito, caratterizzato, strutturato, appartenente a una collettività sia sentito come una colpa.

        • Peucezio says:

          In sostanza l’idea è: “se sei italiano (e, peggio ancora, sei orgoglioso di essere tale), questo tuo sentimento identitario alla fine porterà ad escludere l’altro e quindi a sterminare gli ebrei, che sono gli “altri” per eccellenza.
          Quindi se sei italiano e non sei una monade mondiale sradicata, sei un antisemita e sei complice dell’Olocausto.

        • Peucezio says:

          E quel demente di Salvini non l’ha capito o, peggio, è connivente.

        • daouda says:

          l’edomita è dissolutore, non l’ebreo!

          • Peucezio says:

            Di ‘sta cosa degli edomiti mi sa che dobbiamo riparlarne, perché un po’ me l’hai spiegata, ma non è che l’ho capita bene, forse anche a causa del mio tasso alcolico 😀

        • PinoMamet says:

          “L’ebreo è dissolutore.”

          Ma va’ là.

          Peucè, non esiste “l’ebreo”.
          Non solo nel senso che non esiste un ebreo-tipo (certo, si possono fare generalizzazioni su tutti, ma se parliamo di cose concrete, magari potrei elencarne tre o quattro tipologie diverse io stesso… un tipo unico invece proprio non c’è).

          ma proprio nel senso che non esiste quel signor “L’Ebreo” che c’hai in testa tu.

          Visto che dilungarsi è inutile, faccio un esempio.
          Un ebreo si arruola tra i Mille di Garibaldi.

          Lettura ebraica: “Finalmente posso dimostrare di essere un bravo soldato e un patriota!”

          Subito gli antisemiti: “Ecco, d’accordo con la Massoneria internazionale e il grande capitale vuole distruggere lo Stato Pontificio in odio alla Chiesa!”

          Lettura ebraica due: “Ecco, anche quando voglio dimostrare di essere un bravo italiano non gli vado bene!”

          (in coda alla quale, si possono aggiungere gli sviluppi: “è tutta invidia per la meravigliosa cultura ebraica”, o “allora tanto vale che vado in Israele” o “i non ebrei sono tutti antisemiti”, ognuna delle quali io trovo abbastanza discutibile, specialmente la 1 e la 3).

          Insomma, se smettessi di pensare all’esistenza di questo fantomatico signor L’Ebreo, vedresti che anche gli ebrei veri la smetterebbero di menartela così tanto con l’antisemitismo…
          😉

          • Per PinoMamet

            ““L’ebreo è dissolutore.”

            Il meccanismo è identico a quello dei circoli internet di appassionati di maglia, descritto magistralmente qui: https://unherd.com/2020/01/cast-out-how-knitting-fell-into-a-purity-spiral/

            Si parla di maglia, poi qualcuno entra in modalità “lo dici perché sei un razzista bianco”.

            Se chiede scusa, è prova che è colpevole; se si difende, è prova che è colpevole.

            Potrei dire…

            Gli ebrei non si sono mai impicciati della vita degli altri finché nel 1789 circa, un gruppo di francesi di origine cristiana ha distrutto la comunità ebraica “aprendo” i ghetti.

            oppure,

            la più grande rivoluzione sovversiva della storia, quella cinese, non ha visto un solo ebreo

            oppure,

            la rivoluzione industriale, che è quella che realmente ha sfasciato le comunità, aveva pochi ebrei tra i protagonisti, specie agli inizi.

            Ma se si mette il filtro a senso unico, si può benissimo citare Marx, o Trotsky, o i registi di Hollywood.

            Mai che si citino tutti e due.

            Poi è chiaro che vediamo gli errori logici di tesi attualmente impopolari, come quella di Peucezio, molto meglio di quanto vediamo gli errori di tesi popolari. Che possono essere altrettanto arbitrarie.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              il fatto è che a ognuno degli argomenti si potrebbero porre obiezioni:
              la rivoluzione cinese era marxista, quindi ebraica; quella industriale è il prodotto dell’imporsi dello spirito borghese di matrice calvinista; e così via.

              Ma resta il fatto che credo non esista nessuna forma seria di iconoclastia, prima degli ebrei (tranne magari qualche ondata sporadica ed estemporanea); cioè nessun popolo prima di loro, in quella misura, e perpetuando tale atteggiamento (al punto da diffonderlo in molte dottrine poi impostesi presso gli altri popoli), aveva manifestato, nel suo approccio al sacro, un simile rifiuto delle immagini e in generale della mediazione rispetto al sacro.

              Questo è un punto dirimente che spiega tutto il resto, da Marx a Freud ai Rothschild a Soros a Gad Lerner a Fiano.

              Ed è un dato storico incontrovertibile.
              Credo che lo stesso concetto di “idolatria” e, più in generale, di esclusivismo, sia estraneo a tutti i popoli gentili pre-ebraici. Cioè l’idea che se tu adori un altro Dio
              1) non esiste,
              2) secondo compi una gravissima mepietà
              (le due cose sono un po’ in contraddizione, ma tant’è)
              credo sia un inedito. Se non sbaglio, nella tradizione zoroastriana le divinità tradizionali sono relegate al ruolo di demoni, ma non se ne nega l’esistenza (ma ne so troppo poco).
              E non penso avessero il concetto di “idolatria”, che è proprio l’idea per cui si adora un’immagine, che è un po’ la chiave di tutto: il sensibile non va adorato, quindi Dio non è percepibile dai sensi; ne consegue che il sensibile è svalutato e siccome i sensi sono l’unico nostro mezzo di contatto col mondo, il mondo è svalutato.
              Le implicazioni filosofiche e antropologiche di questo assunto sono immense e la modernità dissolutrice, stringi stringi, è questo: se il mondo è svalutato, le istituzioni, le civiltà, il vivere associato, l’ordine costituito, la legge, l’arte, la gerarchia, la cultura, tutto ciò che è struttura e complessità organizzata può essere disarticolato.
              Che è esattamente ciò che fanno, ognuno al suo livello, un genio come Marx, un cinico speculatore come Soros, un conformista rancoroso come Lerner e un minus habens come Fiano.

              • Per Peucezio

                “se il mondo è svalutato, le istituzioni, le civiltà, il vivere associato, l’ordine costituito, la legge, l’arte, la gerarchia, la cultura, tutto ciò che è struttura e complessità organizzata può essere disarticolato.”

                Se il mondo è svalutato, vince l’arte che finge di riprodurlo; se il vivere associato è svalutato, prevalgono le astrazioni – l’ordine costituito, la gerarchia, la struttura, la complessità organizzata.

                Tutte cose tipiche della romanità, per cui possiamo dire che Giulio Cesare, Trilussa e Alberto Sordi sono tutti alla radice della sovversione contemporanea.

              • Peucezio says:

                Ti avevo scritto una replica, ma per qualche motivo mi è sparita la finestra.

                Riprovo, anche se non è facile, perché era un discorso complicato.
                Come sempre, quando si riscrive, rischierò di essere più verboso e analitico e meno incisivo e conciso.

                In genere c’è una logica analogica, non compensativa, fra società da una parte e arte e istitituzioni che produce.
                Società più attente al mondo dei sensi producono arti più figurative, mentre l’arte più stilizzata e astratta è tipica di società più cerebrali.
                E le società più strutturate dal basso, con forme più articolate di socialità e aggregazione spontanea, producono istituzioni che ne sono il riflesso, mentre la tendenza a imporre modelli accentrati viene da popoli già di per sé poco inclini a strutturare reti di rapporti complessi in basso.

                Alla fin fine quindi il problema è sempre quello della dicotomia complessità-semplificazione.
                La prima tende a prodursi in modo abbastanza spontaneo, la seconda in genere è dovuta a spinte imposte dall’alto, che propongono modelli forti, che, in quanto tali, sono insofferenti alle strutture già esistenti e vogliono disciplinare violentemente la realtà.
                Dall’alto non significa necessariamente da parte di élite più ricche o socialmente più prestigiose. Possono anche essere prodotte da ceti medio-bassi emergenti. Ma la caratteristica distintiva è voler imporre un modello a tavolino su una rete di rapporti e di pratiche sviluppatesi spontaneamente in una dinamica non pianificata.
                E in genere tutto ciò produce un decremento di complessità, perché questi modelli non sono sottili ingegnerie sociali che si impongono su modelli caotici e informi, ma, all’opposto, modelli estremamente, brutalmente semplici, su realtà invece molto complesse e strutturate.
                E inoltre tali modelli si caratterizzano per un’avversione verso tutti quegli elementi vitalistici e pulsionali che, sia pure in forme incanalate e non caotiche, vengono sostanzialmente assecondati dai modelli di tipo spontaneo: in sostanza, allo scopo di irregimentare, queste spinte producono sempre uomini meno caratterizzati, meno vitali, più amorfi, meno in contatto con le proprie tendenze più naturali e col loro piacere: in un certo senso sono più uomini-macchina.

                Ma tornando al tema della complessità vs semplificazione e sensi vs modelli:
                è apparentemente un paradosso il fatto che tu, che pure manifesti una capacità non comune di amare gli aspetti anche minimi del mondo sensibile che ti circonda, abbia anche un afflato moralista, di critica veemente all’esistente, quasi ti rifiutassi di coglierne l’intrinseca ratio.
                E la ragione la ritrovo, come già si era detto, nel fatto che tu pensi a risorse materiali, come tali limitate, e io a risorse culturali, immateriali, come tali virtualmente infinite: un paesaggio si basa su risorse fisiche, la sua rappresentazione figurativa o letteraria su un dispendio di risorse enormemente minore.

                Però questo produce un paradosso – e forse questa è l’obiezione più seria che si potrebbe rivolgere al mio discorso – e cioè che allora sei tu più attento al mondo sensibile di me, che alla fin fine faccio riferimento a un mondo comunque mediato intellettualmente, quindi più astratto.
                In sostanza, chi vive più immerso nella materialità del mondo reale, ha il senso dei suoi limiti e che quindi andrebbe disciplinato e contenuto.
                Anche se resta il fatto che però sono uomini più cerebrali quelli che poi storicamente lo fanno, non uomini più sensuali ed empatici.
                E’ anche vero che infatti tu sei contro le automobili e la prostituzione, ma non a caso non sei diventato un politico che ha vietato le une e l’altra e probabilmente saresti allergico a tutti i passaggi che bisogna fare per diventarlo, quindi bisogna anche distinguere la teoresi dalla prassi.

                Insomma, sarebbe da rifletterci.
                Sia su questa dicotomia, sia sulla questione delle risorse (per quello vale un po’ quanto avevo già detto: le risorse non sono assolute, ma sempre legate alla tecnologia, perché il mondo fisico non funziona secondo logiche lineari, ma esponenziali, per cui Einstein ci ha insegnato che una quantità di materia minima può sprigionare un’energia atomica immensa e chissà cos’altro non sappiamo ancora).

                Poi si potrebbe fare un’altra obiezione, riallacciandoci al discorso che si faceva di persona.
                Cioè, se il mondo tradizionale, radicato nel reale, ragiona secondo un senso di limitatezza delle risorse (se ho un kg di sale e ne consumo un terzo, me ne rimangono due terzi; se pecco, devo fare tot quantità di preghiere per far assolvere il mio peccato, in proporzione alla sua gravità, perché nulla è regalato) e invece una concezione analogica (un principio si autoriproduce all’infinito) è una proiezione narcisistica intellettualistica e astratta, come la mettiamo col fatto che poi gli utopisti che riformano e semplificano applicano una loro proiezione antirealistica e anticoncretista, mentre le società spontanee tendono a incrementare la complessità?

                Questioni aperte.

              • Per Peucezio

                “Ma tornando al tema della complessità vs semplificazione e sensi vs modelli:
                è apparentemente un paradosso il fatto che tu, che pure manifesti una capacità non comune di amare gli aspetti anche minimi del mondo sensibile che ti circonda, abbia anche un afflato moralista, di critica veemente all’esistente, quasi ti rifiutassi di coglierne l’intrinseca ratio.”

                Il bello di queste discussioni è, anche se non sono risolutive, ci aiutano comunque a scoprire meglio anche ciò che noi stessi pensiamo.

                Non so se mi ci riconosco.

                Io mi rendo conto che lo stato radicale di complessità è quello della vita: la biodiversità in tutte le sue forme. C’è più “diversità” in pochi centimetri cubi di terriccio, o di cellule cerebrali, che in tutti i sistemi “artificiali” della storia umana.

                Ma appena cerchiamo di governare la vita, introduciamo l’artificialità. A modo suo è “naturale” anch’essa, ma è un processo che rapidamente impone uniformità.

                L’aveva notato Vernon Lee, quando nel 1916 notò che non c’è niente di più simile di due eserciti nemici in armi. Non c’è niente di più simile di due ditte concorrenti, o di due partiti politici. E questi sistemi devono semplificare, ma la complessità è ingovernabile: ecco che si ammazzano i dialetti per imporre la lingua nazionale, si uniforma il modo di vestire.

                Le automobili hanno imposto al mondo intero di somigliarsi, sia come aspetto esteriore che anche come regole della strada.

                Da lì deriva la distruzione della complessità di cui parli.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “C’è più “diversità” in pochi centimetri cubi di terriccio, o di cellule cerebrali, che in tutti i sistemi “artificiali” della storia umana.”

                Davvero pensi questo?
                Io sai che nella natura, stringi stringi, non riesco a trovare nulla di interessante? Ma proprio nulla.
                Mi sembra meccanica, deterministica, viva, ma in fondo inerte, oggetto e non soggetto.
                Eppure in tanti ci trovano un fascino incredibile, la sentono, ne vedono una ricchezza.

                Mentre io sono estasiato dalla complessità proprio delle società umane, dal fatto che non ce n’è una uguale a un’altra, che non c’è un’epoca uguale a un’altra, che è imprevedibile, che soggiace a logiche che ci sforziamo di analizzare, individuando delle tendenze, ma c’è sempre qualcosa, anzi, molto, che sfugge ed è sempre un sistema aperto, i cui esiti si possono in parte prevedere nel breve-brevissimo periodo (mai con sicurezza), mentre non ci capiamo niente nel lungo periodo.
                Ma per me (come per te d’altronde) non è solo il fascino di un sistema osservato da lontano nella sua totalità, ma è il fascino e la sorpresa continua di un contatto, che sia con le pietre, con gli uomini, con le loro lingue, i loro gesti, il loro modo di stare insieme, di interagire.

              • Per Peucezio

                “natura e società”

                Io sono affascinato da entrambi.

                La storia (naturale e/o umana) non è certo mai stata statica, ma cerco di semplificare.

                Fino a duecento anni fa, la distanza fisica permetteva lo sviluppo di innumerevoli forme di vita, naturale e umana: la “biodiversità” che va dai batteri ai dialetti ai comportamenti.

                Quando arriva il treno, rende velocemente collegabili luoghi e sistemi sociali, e tra le conseguenze ci sono cose come la creazione di un’unica gauge per tutte le ferrovie del mondo (tranne volute eccezioni, tipo Spagna di Franco e paesi comunisti) e un unico sistema orario per il pianeta, distaccato dal sole e dalle stagioni.

                E’ un primo esempio di complessità domata, che rapidamente porta all’estinzione di moltissima biodiversità (pensiamo alle varietà di grano).

                Poi arriva lo Stato Nazione – tanto caro a Salvini – che toglie alle comunità umane la diversità di lingua e di storia e impone un’unica lingua e un’unica storia dall’alto a tutti.

                Arriva l’auto e al posto dell’infinita complessità delle costruzioni umane impone il sistema unico centro/periferie/suburbia/discarica a tutte le città del mondo, collegato da un ferreo sistema di regole e multe.

                Infine, veniamo collegati tutti l’uno all’altro ventiquattr’ore al giorno in tempo reale, e scompare anche la diversità individuale con un unico sistema di pensiero ammesso per evitare che ci si scontri in ogni istante.

                L’innaturale è un processo assai naturale.

              • Comunque il post successivo, sul Salmo 103, è una risposta indiretta a ciò che dici. L’avevo in serbo da tempo, ma proprio la discussione con te mi ha chiarito meglio certi concetti.

                E possiamo continuare lì la discussione.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “Ma appena cerchiamo di governare la vita, introduciamo l’artificialità. A modo suo è “naturale” anch’essa, ma è un processo che rapidamente impone uniformità.”

                Certo.
                Sarebbe interessante capire il motore di questo meccanismo.
                Per quale cavolo di motivo a qualcuno salta in mente di volerla governare.

                Ma tu intendi il governare la natura?
                Ma tutte le cose belle che conosciamo nascono dal governare la natura.
                Il problema è quando si passa dai microsistemi ai macrosistemi, cioè quando l’ordine, dallo stare in basso vuole spostarsi in alto.
                A quel punto produce solo brutture.

              • PinoMamet says:

                Prima delle Rivoluzione industriale e degli Stati-nazione, grandi momenti di omologazione culturale, nel senso proprio pratico, di cultura materiale, carreggiate, misure ecc., sono stati grandi Imperi:

                in Europa, l’Impero Romano e quello Carolingio, per esempio.

                Non li sottovaluterei…

                (si tende sempre a pensare che il mondo-come-lo-conosciamo sia iniziato ieri, prima c’era la Natura… beh, ci sono un po’ di passaggi intermedi, eh? 😉 )

              • Peucezio says:

                Pino,
                “in Europa, l’Impero Romano e quello Carolingio, per esempio.”

                Beh, sì, mi pare difficilmente contestabile.

                Quello che sarebbe interessante capire è quanto davvero quell’omologazione (mi riferisco a quella romana) creasse appiattimento rispetto a situazioni di grande ricchezza e varietà culturale, distruggendo monti articolati, vivaci e complessi e quanto invece non desse in realtà strutture a orde indistinte di selvaggi.
                E, laddove incntrava realtà già evolute e complesse, in fondo non le modificasse più di tanto (penso all’oriente ellenistico).
                O se invece in fondo anche le culture occidentali avessero dei valori di diversità e ricchezza che, come lamentano i celtisti (che però, secondo me, inseguono uno spettro) sarebbero state spazzate via dal rullo compressore romano.
                E’ anche vero d’altra parte che noi sappiamo come si viveva nelle città, ecc., ma in che misura le campagne e i ceti più poveri sono stati travolti da tutto ciò? I Romani avranno anche un po’ razionalizzato l’agricoltura, ma è scomparso proprio ogni retaggio dei popoli precedenti? Sul piano linguistico sì.
                Ma poi bisogna dire che, rottasi l’unità romana, le differenze locali sono riemerse dando luogo alla magmatica e complessa Europa medievale.
                Ma in teoria niente vieta di pensare che un mondo omologato e anglicizzato un domani, se si disarticolano le strutture della globalizzazione, possa ridiventare un mondo pluralistico.
                Cioè quello che è da capire, come sempre, è l’incremento o il decremento di complessità.

                Circa invece la fase carolingia, quella la definirei un po’ più effimera, almeno come momento omologante.
                Nel senso che è riuscita per pochissimo ad aggregare un po’ di più un mondo endemicamente disaggregato, poi ha diffuso delle strutture (il feudalesimo vassallatico e altre poche cose) nell’Europa Occidentale, che però si sono declinate diversamente ovunque e hanno contribuito a un frazionamento ulteriore: siamo sempre nel Medioevo e nel Medioevo una vera omologazione e un vero accentramento sono impossibili, almeno in Europa: quello è stato un momento di minore disgregazione, ma è durato poco.

              • PinoMamet says:

                “O se invece in fondo anche le culture occidentali avessero dei valori di diversità e ricchezza che, come lamentano i celtisti (che però, secondo me, inseguono uno spettro) sarebbero state spazzate via dal rullo compressore romano.”

                I celtisti come al solito non hanno capito un cazzo 😉

                l’idea di descrivere i Romani come degli “oppressori culturali” che impedivano ai poveri Celti di usare la loro lingua o di seguire le loro tradizioni-
                magari immaginandoseli come gli schiavisti dell’Alabama, con tanto di frusta- è palesemente ridicola.

                I Galli hanno smesso di usare la loro lingua, o le loro lingue, sostanzialmente perché pareva a loro.
                Lontanissima dai Romani l’idea di una “lingua nazionale”:
                prima di tutto, non esisteva lo Stato-nazione…
                secondariamente, erano anzi stranieri proprio i primi scrittori latini! Mica li obbligava nessuno…
                infine, per i Romani stessi la lingua di cultura, da imitare e prendere a modello, era il greco ;

                questi si immaginano le scuole romane come quelle francesi dell’Ottocento, dove dovevi andare per forza di legge, e se parlavi bretone o provenzale ti picchiavano…

                mi pare anzi che la cultura latina in Occidente, come l’ellenismo in Oriente, abbia fornito un tramite, un mezzo, con il quale esprimere ed anche diffondere idee “etniche” molto diverse.

                Neppure nella cultura materiale i Romani sono stati oppressori, anzi erano i primi ad adottare abiti, armi, strumenti di lavoro creati da altri, quando li trovavano comodi o migliori dei loro
                (già Augusto dovette obbligare per legge i Romani- di Roma!- a indossare la toga almeno nel Foro )

                e la llunga lista di dèi dal doppio nome, romano-celtico
                (o greco-siriaco, greco-egizio in Oriente) sta lì a dimostrarlo:
                tutti dèi che senza Roma sarebbero spariti nel dimenticatoio della Storia.

                Il latino (o il greco) gli ha permesso di sopravvivere per secoli, non il contrario..

                E del resto leggendo Petronio o Apuleio, per esempio, si riceve l’impressione di un Impero assolutamente variegato, in cui un villaggio è diverso dall’altro, una città dall’altra, e in cui i culti egizi si mescolano alle superstizioni locali in un modo molto organico, vivo, e sicuramente non imposto dll’alto.

              • Peucezio says:

                Pino,
                ottima descrizione, condivido tutto ovviamente.

            • Peucezio says:

              Va aggiunto, per inciso, che l’Incarnazione cristiana, pur provnendo da questo schema, ne è in un certo senso l’esatto capovolgimento:
              un Dio che non solo vedo tramite un’immagine, ma in carne e ossa, con cui parlo, che tocco, che è fisico e palpabile come qualsiasi altro uomo.

          • Peucezio says:

            Pino,
            in effetti non posso dire che ciò che ho individuato caratterizzi l’ebreo medio o la maggior parte degli ebrei.
            Quello che voglio dire è che rappresenta il segno dell’apporto ebraico alla storia umana.
            Poi può anche essere che sia tipico di un’élite di ebrei.
            Anche se negli ebrei che ho conosciuto, questa potenzialità dissolutrice l’ho percepita nella misura in cui erano ebrei (erano per la maggior parte mischiati), mentre laddove non ce l’ho vista era in tratti del loro carattere che li accomunavano ai gentili (cioè a russi-ucraini se erano russi o ucraini, ecc.).

            “magari potrei elencarne tre o quattro tipologie diverse io stesso… un tipo unico invece proprio non c’è).”

            Vai, che m’interessa!

          • PinoMamet says:

            Allora, visto che non sono bravo nell’astrazione, ti faccio un ritratto autentico, dal vero:

            il signor Modena che conobbi da bambino.
            “Mod’na”, come lo chiamavano tutti (cioè in dialetto) esercitava l’antica professione di venditore ambulante (in auto, un’auto vecchiotta) di abiti usati.
            La sua lingua madre era il dialetto emiliano (modenese, nella fattispecie) alla quale aggiungeva delle stranezze personali (“volete comprare un camicen ? “) ed era esattamente e semplicemente questo, un uomo, emiliano, di religione ebraica.
            Della quale a lui non so, ma ai suoi clienti non importava assolutamente nulla; come è giusto che sia.

            Oltre a borghesi e professionisti (come le figure piemontesi che si ritrovano nei libri della Ginzburg o di Primo Levi) il mondo ebraico italiano (che era… molto italiano) era anche fatto da figure popolari come questa, o come l’operaio/idraulico ebreo reggiano conosciuto da un mio amico.

            Un’altra tipologia, completamente diversa:
            la mia amica R., israeliana, che di religione non sa assolutamente nulla, e vive felicissimamente in Italia dove fa la veterinaria;
            o il mio O., israeliano, che non ha fatto il servizio militare in Israele facendosi trovare all’estero al momento dell’arruolamento, perché non gli andava di farlo, e ha imparato l’italiano con i corsi per studenti e guardando “Emigratis” in televisione;
            o il mio amico Sh., israeliano emigrato negli USA, che posta su FB infiniti commenti di prese in giro di Trump e spezzoni dei film di Lino Banfi…

            un’altra tipologia: i borghesi milanesi di buona famiglia e un po’ sfigati, nerd come moltissimi ragazzi borghesi, che fanno le vacanze in Israele dove hanno un parente…

    • PinoMamet says:

      Povero Lerner! C’è chi lo vede come troppo filopalestinese, e chi come il contrario!

  46. Moi says:

    Sorsos e Zuccheromonte 😉 mi pare che siano interessati solo a fare soldi : il primo nel Mondo “Reale” e il secondo nel “Virtuale” … per entrambi , gli Stati Nazione dovrebbero poter continuare a esistere unicamente per fare le Squadre in Eventi Sportivi – Business !

  47. mirkhond says:

    “Lui sta a Bari.
    E non a Bari Vecchia, dove elementi comunitari esistono ancora.”

    A Bari Vecchia però non ho radici e francamente pur essendo bella, non ne sono particolarmente attratto, forse per via della cozzalità e della fama topina dei suoi abitanti.

    “Il suo problema non è avere troppa gente addosso, ma averne troppo poca.”

    Preferisco essere solo che male accompagnato.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “forse per via della cozzalità”

      Non capirò mai questo tuo classismo…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Si vede che sei foresto 😉
        A parte gli scherzi, mi pare che i pugliesi (non parlo degli altri meridionali, che non conosco abbastanza) tendano abbastanza a radicalizzare la contrapposizione di ceto e quella città-campagna (“mazzari”…).

        • Peucezio says:

          Verissimo.
          Adesso un po’ meno, perché si sono accorti che forse qualche cosa simpatica dai “cozzali” viene fuori (tipo le orecchiette buone, ma anche valori culturali più seri) e che i “paesani” sono spesso più liberi, simpatici e stranamente meno provinciali dei baresi.
          Ma negli anni ’90 era una cosa insopportabile.
          Avevano addirittura paura ad andare a Bari Vecchia e molti comunque nemmeno ne capivano il valore.
          Io ci andavo tranquillamente, nessuno mi ha mai rapinato, fatto a pezzi, ecc., e, detto fra noi, la preferivo molto a com’è oggi, con turisti, fighetti e altra gentaglia fra le palle!
          Purtroppo Mirkhond appartiene a quella generazione, anche se criticamente. Fra i giovani apulo-lucani attuali vedi decisamente meno atteggiamento svalutante verso il mondo popolare. Ma in realtà anche fra quelli che all’epoca rompevano il cazzo col loro classismo.
          Non so perché il nostro ottimo Mirkhond sia rimasto legato a quei pregiudizi, forse perché, avendo meno rapporti sociali della media, è stato anche meno investito dall’ondata di recupero giovanile della tradizione pugliese, che c’è stata a partire dal 2000 in poi. Prima di allora io ero guardato quasi come un extraterrestre.

          • mirkhond says:

            Se fosse per me, me ne sarei andato via da Bari, proprio per la sua mentalità bottegaia e conformista in cui mi sono sempre sentito soffocare.
            E poi le mie radici non sono di qua.
            Poi, certo, col tempo ho imparato ad apprezarne gli aspetti positivi, clima mite, territorio geologicamente tranquillo, possibilità di muoversi senza fare ricorso troppo spesso ai mezzi pubblici.
            Ma l’amore quello no, non amo Bari e la baresità non mi appartiene.

            • Peucezio says:

              Sai che però davvero non riesco a capire quale differenza sostanziale ci sia fra lo spirito barese e quello bitontino?
              Ne parli come si parlerebbe della differenza, chessò, fra l’Occidente e l’antica cultura cinese, ma stringi stringi, al di là che magari a Bitonto c’è un po’ più di mentalità contadina perché è nell’interno (di pochissimo peraltro), ma ha comunque Santo Spirito (oggi barese, ma sempre stata bitontina) che è un piccolo borgo marinaro e d’altra parte a Bari non è che non ci fossero contadini; al di là del dialetto, apparentemente diversissimo, ma sono differenze di superficie, molto appariscenti ma poco sostanziali, stringi stringi io ci vedo la stessissima cultura, mentalità, espressività, quello stesso spirito pratico e concreto, a tratti un po’ gretto e diffidente… girando per i vicoli di Bari Vecchia e di Bitonto Vecchia a me pare di vedere sostanzialmente lo stesso tipo di umanità, gli stessi gesti, lo stesso popolo insomma.

              Non è che alla fine tu t’impelaghi molto nel simbolico, in identità di bandiera, trascurando gli aspetti sostanziali, di realtà? Te lo dico perché non sono affatto alieno da meccanismi simili, ma saperli riconoscere è già un grando passo avanti per superarli e volgersi verso ciò che davvero potrebbe appagarci.

              Per dirti, io ho tutto il mio grande atlante virtuale di simpatie e antipatie, di appartenenze etniche e culturali, ecc. ecc.
              Ma so benissimo che potrei capitare in un posto che non mi sono mai cagato, che non mi ha mai attratto, per cui non ho mai provato, a distanza, nessun trasporto, e trovarci gente invece che mi piace davvero, con cui c’è un’interazione autentica; e innamorarmi di conseguenza di tale posto e del popolo che ci vive.
              In fondo i russi, vent’anni fa e passa, non li ho cercati. Poi oggi posso baloccarmi con la Terza Roma, l’eredità bizantina, la resistenza all’Occidente protestantizzato, ecc. ecc., ma resta il fatto che prima di tutto ciò io ho conosciuto dei russi e mi ci sono divertito un mondo. Ed è stato per puro caso, perché uno di loro lavorava nel palazzo dove abitava mio cugino.

              Non si tratta di accostarsi alla vita con libretto delle istruzioni in mano, né con la lista dei buoni e dei cattivi, né con la guida turistica dei luoghi e popoli belli e brutti, suggestivi o privi d’interesse, ma con un minimo di disponibilità all’esplorazione e alla sorpresa, senza troppe prevenzioni e senza far prevalere l’immaginario a priori sull’esperienza.
              Te lo dico, ripeto, perché io stesso non sono affatto alieno da questi meccanismi, quindi li conosco bene.

        • PinoMamet says:

          Non ho il polso della situazione adesso, ma fino a qualche anno gli studenti (massime, le studentesse) fuorisede meridionali a Parma erano classistissimi.
          I pugliesi, ma non solo.

          Mi sono state raccontate (e un po’ ho visto anche con i miei occhi) scene abbastanza odiose di discriminazione sociale tra compaesane.

          Non ne ho mai capito il motivo, invece…

          • Peucezio says:

            Il sud è una società a classi.
            Siccome la popolazione è stata sfruttata e oppressa nei secoli dai vari dominatori e dalle nobiltà locali, spesso impiantatesi appunto dall’esterno, si è identificata ogni forma di lavoro manuale con una condizione di afflizione materiale e di umiliazione morale ai limti dell’abiezione e dell’annichilimento e, d’altra parte, il parassitismo della nobiltà, con l’unica condizione tollerabile e invidiabile.
            Cioè il concetto è: io prendo solo frustate, mi spezzo la schiena con la zappa e a malapena sfamo me e la mia famiglia (quando va bene), mentre i signori, i “galantuomini”, non fanno niente e vivono benissimo.
            Nel centro-nord ciò non poteva accadere (non nella stessa misura, quantomeno), perché c’erano i ceti artigiani, i notai, forme di proprietà terriera un po’ meno concentrata, ci sono stati i comuni di popolo, le varie corporazioni, insomma, c’è stato tutto un mondo che ha associato il lavoro a un certo benessere e potere e spesso ha costruito le sue fortune proprio sopraffacendo i nobili.

            Nel sud invece, non appena c’è stato il benessere diffuso con la Terza Rivoluzione Industriale (diciamo anni ’60 essenzialmente), coloro che ne hanno goduto e che sono diventati piccola borghesia (ma già a partire dall”800) si sono sentiti immediatamente dall’altra parte della linea di divisione e hanno fatto loro l’unico modello disponibile di prestigio sociale, quello del nobile parassita ignorante ma privilegiato (nel frattempo la nobiltà vera era scomparsa, trasferitasi un tempo a Napoli, nel Novecento a Roma), che odia e disprezza i poveri dall’alto del suo privilegio, per cui, a maggior ragione per il fatto che si proveniva da quel ceto, bisognava prenderne subito una distanza totale. Da qui la società barese a due classi.
            In certe località contadine dell’interno (Andria, Minervino…) i braccianti, tantissimi per essere contenuti, hanno reagito a volte trucidando in modo efferato qualche nobile o borghese benestante (da fine Ottocento fino al primissimo dopoguerra succedeva periodicamente).

            Il fatto che a Bari ci sia stato, fin dall”800 e forse da prima, un ceto mercantile vivace e intraprendente da un certo punto di vista è stato peggio, perché non c’è stata mai una vera borghesia colta, che avesse qualche strumento, qualche filro culturale da contrapporre al parassitismo nobiliare e che trasformasse una forma volgare e cieca di disprezzo verso i poveri in una consapevolezza sociale più lucida, che potesse porsi criticamente rispetto a questo sentimento.

            Mentre cioè a Napoli, per esempio, la nobiltà era così tanta (essendosi concentrata lì oltretutto, nei secoli, quella di tutto il regno) e così ricca, sfarzosa, raffinatra, ecc., che ha sviluppato una cultura e una consapevolezza che le ha consentito di attingere ai valori dei ceti popolari, a volte anche disprezzandoli, ma a volte sentendoli come una miniera, una sorta di fonte identitaria cui attingere bellezza, colore locale, ecc., con esiti a volte oleografici e corrivi, spesso invece nobili e di grande qualità artistica (si pensi alla grande canzone napoletana, fatta da poeti e musicisti colti ma con una fortissima vena d’ispirazione popolare; si pensi al teatro di Scarpetta e di Eduardo de Filippo, ecc. ecc.).

            In Puglia, soprattutto a Bari, questo c’è stato pochissimo, perché non c’erano nobili, ma bottegai appena riscattatisi dalla miseria.
            E allorquando si è cercato di ispirarsi alla cultura popolare, di usare il dialetto, ecc., i risultati sono stati qualitativamente infimi (poeti dialettali decenti praticamente non ne abbiamo avuti).

            Cambia leggermente il discorso in provincia, non tanto a nord (diciamo a ovest della linea Bari-Gravina), dove ci sono grandi paesoni di braccianti, dove si riproponevano in piccolo le stesse logiche di Bari, ma in peggio, senza il benessere diffuso di un capoluogo con un ceto mercantile benestante, quanto a sud-est, dove i paesi sono più piccoli e più vivaci e, in comunità di dimensioni più modeste, i ceti alla lunga tendono un po’ a fondersi: chessò, a Castellana Grotte, a Cassano Murge, a Noci capirai che grandi differenze di classe ci possono essere: una volta c’era la classica tripartizione braccianti-artieri-signori, ma oggi, già da decenni, vanno tutti alla scuola superiore, ce n’è una in tutto il paese, al licelo magari devi andare nel paese vicino… Capirai che grandi divisioni di classe.

            Invece a Bari la demografia consente ci siano sacche di sottoproletariato autoctono (a parte gli stranieri) che nei paesi non ci sono più (neanche in quelli bracciantili a nord di Bari).
            Per fortuna le ultime generazioni, un po’ più attrezzate culturalmente, hanno sviluppato un senso di consapevolezza per il valore delle proprie tradizioni (che ha contagiato un po’ anche quelle immediatamente precedenti) che fa sì che quel classismo forsennato anni ’80-’90 non ci sia più o si abbia almeno un po’ più di pudore nell’esprimerlo.

            Il credo che la generazione peggiore sia proprio la nostra (diciamo mia e di Mirkhond e quelle un po’ precedenti), cioè quelli che erano giovani negli anni ’80.
            Perché quella subito precedente, anche grazie alla consapevolezza politica (pur con tutti i guasti che ha prodotto) un minimo di strumenti culturali li aveva e spesso manifestava forme di amore per il territorio e la cultura subalterna, sia pure in forme ormai mediate e consapevoli, mentre quelle ancora precedenti, diciamo chi era gioane negli anni ’60, avevano ancora una certa genuinità legata al retaggio popolare, che non avevano ancora perso del tutto: era quel tipo di umanità pugliese bonaria, antropologicamente ancora con tratti tradizionali, ma temperati nei loro aspetti più ruvidi dal benessere di quegli anni.

        • roberto says:

          “fino a qualche anno gli studenti (massime, le studentesse) fuorisede meridionali a Parma erano classistissimi.”

          confermo per quello che ho visto a bologna, soprattutto per i napoletani (pugliesi ne ho frequentati pochissimi)

          la cosa non mi aveva sorpreso più di tanto visto che era lo stesso classismo che vedevo in famiglia nella generazione dei miei nonni (e un poco, ma molto di meno, in quella dei mei genitori)

          mi sono sempre chiesto perché. cioè i miei nonni erano fascisti e quindi insitamente classisti, ma certo non posso dire lo stesso per tutti i napoletani (famiglia e amici) che frequento

      • mirkhond says:

        Non è l’unica cosa che non capisci di me, ma del resto ci siamo visti in tutto non più di una decina di volte in questi anni e non basta una vita per conoscere davvero una persona.

  48. mirkhond says:

    Fosse per me vivrei in un villaggio tra montagne boscose e con la neve in inverno.
    Solo che non posso farlo.
    Il casino non mi ha mai attratto.

  49. mirkhond says:

    Abbiamo smesso di sognare la California

    Nel 1966 i Dik Dik cantavano “ti sogno California e un giorno io verrò”. Nonostante si fosse in piena guerra del Vietnam l’America, col suo Stato più famoso e significativo, rimaneva un mito, come lo era stata già dai primi del Novecento per i nostri emigranti.

    Oggi la California è ritenuta la quinta economia mondiale, ma negli ultimi anni, seguendo un processo di disintegrazione del ceto medio che riguarda tutto il mondo occidentale e che nemmeno Trump è riuscito a fermare, i poveri si sono quadruplicati. In California, su una popolazione di circa 40 milioni di abitanti, 4 milioni e 100 mila persone non hanno avuto da mangiare per tutto l’anno. Solo grazie al Calfresh, che non sono altro che dei bollini federali per andarsi a comprare da mangiare, queste persone hanno potuto sopravvivere. Nella contea di Sacramento, capitale della California, ogni giovedì c’è la distribuzione del cibo. Non ci vanno solo i barboni ma famiglie con bambini che hanno i genitori che lavorano ma a malapena riescono a campare. Nelle scuole il governo della California ha dovuto intervenire per pagare ai bambini poveri il lunch, altrimenti ci si sarebbe trovati che i bambini ricchi mangiavano e gli altri stavano a guardare (dati del 2017 del Dipartimento di Stato della California). In intere zone degli Stati del sud l’analfabetismo è al 38%. In California dove è nata l’avanzatissima e ricchissima, ma solo per alcuni, Silicon Valley, tutti i giorni ad ogni incrocio ci sono persone che espongono cartelli “Just hungry, please help”. A Palo Alto, una delle città più ricche degli Stati Uniti, gli ingegneri informatici pur guadagnando più di 100 mila dollari sono costretti a vivere in macchina.

    Questa è oggi la mitica California. Tutto ciò non ha impedito a Donald Trump al convegno di Davos (World Economic Forum) di affermare che “l’economia americana è diventata un geyser ruggente di opportunità”. Può darsi. Trump è stato eletto nel 2017, ma tagliando le tasse ai ricchi non si vede dove possa mai aver trovato i soldi per aiutare i poveri. Evidentemente anche nell’America di Trump la forbice fra le classi sociali si sta allargando. Alcuni, pochi, entrano a far parte dei ceti benestanti, altri sono costretti a stare agli angoli delle strade chiedendo l’elemosina. Del resto in quasi tutte le grandi città americane gli homeless, d’inverno, dormono per strada approfittando del superplus di calore che viene dalle grate dei grandi alberghi o delle case ricche. L’America è fatta così. Peraltro da un Paese dove uno dei prossimi candidati alle Presidenziali, Michael Bloomberg, dispone di un patrimonio di 50 miliardi di dollari che è disposto ad investire pur di essere eletto, c’è da aspettarsi di tutto. Il peggio.

    E allora non lamentiamoci troppo del modello europeo dove esiste un welfare piuttosto efficiente e nemmeno dell’Italia che a questa visione sociale aderisce. E non spariamo a zero, come fa la destra, sui provvedimenti che l’attuale governo ha preso e sta prendendo per cercare di attenuare, pur avendo la palla al piede dell’enorme debito pubblico che è stato accumulato soprattutto negli anni Ottanta ad opera del famoso CAF, e che oggi si sta cercando di glorificare nella persona di Bettino Craxi, le grandi disparità fra ricchi e poveri che esistono anche da noi e forse soprattutto da noi più che in altri Paesi europei. Help.

    Massimo Fini

    Il Fatto Quotidiano, 30 gennaio 2020

    http://www.massimofini.it/articoli-recenti/1917-abbiamo-smesso-di-sognare-la-california

    • Peucezio says:

      E ciappa la ròcca e ‘l fus,
      che ‘ndemm in Califòrnia,
      in Califòrna a stoppà i bus.

    • Francesco says:

      che palle questo miserabile giornale e i suoi miserabilissimi articoli

      il fatto che la tesi di fondo sia vera (negli USA c’è un problema povertà) è nascosto dal mare di bugie e stronzate

      in primis adoro quella sugli ingegneri da 100.000 dollari l’anno che vivono in macchina

      sul debito pubblico italiano non intendo ribadire i fatti, sono

      quasi quasi mi trasferisco in intere zone del sud degli USA, almeno lì non sanno leggere e certe stronzate non possono attecchire!

      • mirkhond says:

        Perché finalmente non ci vai?

        • Francesco says:

          e a te che te frega?

          cmq il primo motivo è che tengo famiglia, il secondo che in nessun posto al mondo si mangia come in Italia

          ma hai notato che io do ragione alla critica secondo cui il modello sociale USA è sbilanciato e penalizza troppo i poveri? sai che sono un grande sostenitore della copertura sanitaria universale per ragioni di principio? è che non sopporto gli stronzi e i bugiardi, però

          ciao

          • mirkhond says:

            Però confermi che ha sostanzialmente ragione sulle ingiustizie sociali della società statunitense, e mi fa piacere che lo riconosci, pur con i tuoi distinguo.

            • Francesco says:

              Ma non c’è cosa peggiore di aver ragione per i motivi sbagliati e adducendo palle!

              Guarda che mica mi incazzo perchè parla male degli USA, mi incazzo perchè lo fa in malo modo.

              E naturalmente lo fa senza veramente confrontare gli USA col resto del mondo, sennò dovrebbe iniziare a usare argomenti seri.

              E il FQ lo licenzierebbe per “incompatibilità con la linea editoriale”

              😀

  50. daouda says:

    https://pellegrininellaverita.com/2020/01/20/dal-profondo-dei-nostri-due-cuori/comment-page-1/?unapproved=41084&moderation-hash=3cd4bb1fd3cbb706737b50be239d1300#comment-41084

    Per tutti ) anche se un po’ sconclusionato non inzulto sempre

    per Peucezio) sul celibato ecclesiastico come norma ecclesiale e non come identificazionismo a Cristo che lo comporta necessario

    saluti a tutti, specialmente ad MM

    DUSCIEH!

  51. mirkhond says:

    Riguardo al classismo.

    Fin da piccolo ho sempre sofferto per la difficoltà di comunicare, di fare davvero amicizia con i miei coetanei.
    I miei genitori avevano amici di estrazione culturale molto modesta, bravissime persone ma che parlavano sempre e solo di calcio, e così i loro figli, tutti appassionati sportivi e qualcuno di loro ha giocato anche in squadre locali.
    Io mi sentivo un alieno in mezzo a gente con interessi così distanti dai miei, e quando, influenzato dalle mie letture di storia meriodionale, cercavo di parlare loro delle lotte condotte dai ceti umili contro l’invasione piemontese, mi guardavano con aria di disgusto.
    Il classismo, caro Peucezio, esiste anche tra i baresi di condizione culturale molto modesta.
    D’altro canto al liceo ho sofferto per il motivo opposto, e cioé per i miei compagni della Bari bene, quasi tutti di sinistra ma prfondamente snob verso i loro compagni di classe di condizione economica più modesta e che non frequentavano i ritrovi fighetti di Via Sparano.
    Dunque se ho sofferto per l’incomunicabilità con i piani bassi ho altrettanto sofferto quella con i piani alti.

    • Peucezio says:

      Certo, certo, capisco.
      Ma non pensi allora che tantomeno avresti argomenti in comune coi pastori del deserto siriaco o mesopotamico, che parleranno sempre dei problemi delle loro capre e cammelli, di come e con chi sposare la figlia e simili e che se gli vai a raccontare dei moti dei sanfedisti o delle Pasque veronesi ti prenderanno per pazzo?
      Quello che voglio dire è che, se l’incapacità di superare i propri modelli e vincoli socio-antropologici si esprime persino con gente vicinissima a noi per retaggio storico, culturale, linguistico, geografico (e, per carità, vale anche per me in larga misura; l’unico che qui dentro può dare lezioni a tutti è Miguel, che comunicherebbe senza problemi col topino di Bari Vecchia e col pastore mesopotamico), al punto di usare termini dispregiativi nei suoi confronti, diventa molto velleitario pensare di farlo in contesti esotici molto lontani.
      E a volte mi chiedo se nel tuo caso tali sogni di contesti esotici non siano un pretesto che ti dai per evitare ciò che invece dovresti fare, cioè tentare un qualche contatto col contesto a te vicino: non parlo dei cozzali di Bari Vecchia, ma di gente affine a te per livello di cultura (non dico al tuo livello, perché è quasi impossibile: nemmeno un ordinario sa quello che sai tu di storia).

  52. mirkhond says:

    “Sai che però davvero non riesco a capire quale differenza sostanziale ci sia fra lo spirito barese e quello bitontino?”

    L’amore per Bitonto trasmessomi da mio padre, che fin da piccoli ci portava in giro per la città vecchia dov’era nato e vissuto fino ai 15 anni e dove pure era nato e vissuto suo padre, suo nonno, il suo bisnonno e tutti i nostri avi di cui ho memoria.
    A Bari invece non ho radici ne patrilineari ne matrilineari e i miei genitori non l’amavano perché la sentvano gretta, conformista, bottegaia.
    E da giovani sognavano di andarsene, trasmettendo a me il loro disagio che in me è diventata inquietudine e insofferenza…..

    • Peucezio says:

      D’accordo, ne fai un fatto affettivo. Come dire: non è questione di culture diverse, ma proprio di ricordi personali, di amore per i luoghi.
      Ma la mentalità gretta, conformista e bottegaia a me pare appartenga molto più a Bari Nuova (Murattiano e poi quartieri nuovi, ecc.), piccolo-borghese, che a Bari Vecchia, che infatti tu non hai mai vissuto (d’altronde fino al 2000 nessun barese ci metteva quasi mai piede). Non capisco come mai quindi estendi a Bari Vecchia tale senso di estraneità. Io girando per Bari Vecchia e per Bitonto Vecchia, al di là della componente marinara, che ovviamente non può esserci a Bitonto, non trovo ‘sta gran differenza.

      • mirkhond says:

        “Non capisco come mai quindi estendi a Bari Vecchia tale senso di estraneità.”

        Te l’ho spiegato. Perché non ci sono le mie radici e perché la mentalità barese mi è estranea pure se sono nato e vivo qui.

        • Peucezio says:

          D’accordo, anche se l’impressione è che parli di radici più simboliche che reali (non mi è chiaro in che modo tu avresti vissuto concretamente la bitontinità, l’avresti trovata diversa dalla baresità popolare e quindi avresti scartato la seconda).
          Ma ti ricordo anche che Bari Vecchia è un mondo a parte, che ha poco in comune col resto della città, ma molto di più con i paesi.
          Non è un invito a frequentarla (probabilmente per te non avrebbe senso), ma è per dirti che a volte le tue mi paiono più petizioni di principio, che osservazioni basate su un’esperienza delle cose nelle loro specificità.

          • mirkhond says:

            Scusa ma cosa c’è di simbolico nel discendere da un padre, nonno, bisnonno e antenati vari nati e vissuti in un certo posto?
            Poi certo le mie radici sono più variegate comprendendo Casamassima, paese di origine di mio nonno materno, Napoli, la Calabria, la Sicilia e l’area tosco-padana.
            Però ripeto, il disagio che mi provoca la mentalità barese non è una “petizione di principio”, ma un senso di estraneità trasmessomi dai miei genitori, a loro volta molto critici con la mentalità di questa città.
            In cosa Bari Vecchia sarebbe diversa dal resto della città?

            • mirkhond says:

              Quello che voglio dire è che i miei genitori mi hanno educato all’amore per Bitonto e per Napoli, non per Bari.

            • Peucezio says:

              Mirkhond,
              “In cosa Bari Vecchia sarebbe diversa dal resto della città?”

              In tutto.
              E’ un paese dentro la città, che è quasi un corpo estraneo. Ha qualche analogia col sottoproletariato di altri quartieri popolari (in parte), ma nessuna con la città borghese. Perché non ha nulla di borghese, è quasi un mondo rimasto fermo nel tempo. Trasformatosi, ma in fondo, nell’essenza, conservatosi.
              Bari è una città moderna, un po’ anonima, piena di fighetti, di borghesi bonari, di traffichini un po’ figli di buona donna e un po’ sprovveduti; Bari Vecchia è un borgo di pescatori (e di un po’ di delinquentelli, ormai sempre meno), in ogni caso un luogo di pugliesità incontaminata, non imborghesita in nulla, non annacquata.

              “Quello che voglio dire è che i miei genitori mi hanno educato all’amore per Bitonto e per Napoli, non per Bari.”

              D’accordo, ma l’amore per qualcosa non è l’amore per un nome, è l’amore per un’entità concreta. Se ami una donna, la ami perché la conosci e ne apprezzi una serie di caratteristiche, fisiche, morali, psicologiche, quello che vuoi.
              Se i tuoi ti avessero detto fin da piccolo che Bitonto è la tua origine, te l’avessero descritta in termini favolosi e ti avessero esortato ad amarla, ma tu non l’avessi conosciuta direttamente e non ne sapessi nulla, per te rimarrebbe un nome e un racconto, non l’amore per qualcosa di reale.
              Se la ami, vuol dire invece che l’hai in qualche misura vissuta e hai imparato ad apprezzarla.
              Ciò che quindi sarei curioso di capire è cosa ci hai trovato di peculiare, tale da amarla, che hai trovato per l’appunto lì, ma non a Bari. Dov’è questo tratto o questi tratti specifici, queste caratteristiche che ami di Bitonto.
              Non dico debbano essere per forza positive in sé: possono piacerti per pura affezione, non in quanto pregi intrinseci. Ma devono avere qualcosa di peculiare.

              • mirkhond says:

                “Se la ami, vuol dire invece che l’hai in qualche misura vissuta e hai imparato ad apprezzarla.”

                E io che ti ho detto? Che mio padre mi ci portava fin da piccolo, perché avevamo ancora dei parenti, oggi tutti morti.

              • mirkhond says:

                “Ciò che quindi sarei curioso di capire è cosa ci hai trovato di peculiare, tale da amarla, che hai trovato per l’appunto lì, ma non a Bari.”

                Una famiglia che mi voleva bene e con cui mi trovavo bene.
                Purtroppo sono tutti morti.

              • Peucezio says:

                Ma allora ami i tuoi parenti, il loro ricordo, più che Bitonto in generale, mi par di capire.

              • mirkhond says:

                Una cosa non esclude l’altra.
                Comunque sì, patria per me è soprattutto dove mi trovo bene.

  53. mirkhond says:

    Ma so benissimo che potrei capitare in un posto che non mi sono mai cagato, che non mi ha mai attratto, per cui non ho mai provato, a distanza, nessun trasporto, e trovarci gente invece che mi piace davvero, con cui c’è un’interazione autentica; e innamorarmi di conseguenza di tale posto e del popolo che ci vive.

    Praticamente io, quando sono stato ad Ascoli Piceno dove non ho radici ne legame familiare e storico alcuno, ma di cui mi sono innamorato a prima vista della sua dimensione a misura d’uomo con un bellissimo centro storico, dei suoi incantevoli paesaggi tra colline e montagne boscose tra cui scorre il Tronto, l’antico confine tra noi e il Papa, e infine della calorosità ed ospitalità della sua gente, sempre cordiale e disponibile anche nel dare riparo e cibo al forestiero sconosciuto giunto dall’ex Regno di Napoli, come è capitato a me.
    E poi la possente bellezza delle sue ragazze….. 😉

    • Peucezio says:

      Dovresti viaggiare di più allora. Compatibilmente con le tue forze, i costi e tutti gli altri aspetti pratici.

      • mirkhond says:

        Non sono solo e viaggiare mi diventa difficile per i motivi che ti ho spiegato anche in privato.

  54. mirkhond says:

    “Ma non pensi allora che tantomeno avresti argomenti in comune coi pastori del deserto siriaco o mesopotamico, che parleranno sempre dei problemi delle loro capre e cammelli, di come e con chi sposare la figlia e simili e che se gli vai a raccontare dei moti dei sanfedisti o delle Pasque veronesi ti prenderanno per pazzo?”

    Almeno non dovrei sentirmi discorsi calcistici, e per me sarebbe già tanto. 🙂
    Comunque certamente per vivere in tali contesti dovrei avere un grande spirito di adattamento e soprattutto la forza fisica per prendermi cura di un gregge di pecore.
    Cosa che, purtroppo non ho e a me i miei genitori da piccolo mi hanno messo in mano un libro non una capra da mungere.
    Dunque non ho l’educazione per intraprendere una vita che però nel profondo dell’animo mi ha sempre attratto, perché quelli sono i luoghi della Bibbia, dov’è nata la nostra Fede e dove il DIO UNICO si E’ Rivelato agli uomini, cambiandone per sempre la storia.

    • Peucezio says:

      Mah…
      Non credo sia solo un fatto pratico, di difficoltà di adattamento a certe condizioni materiali di vita.
      Secondo me è anche un fatto spirituale.
      Nel senso che potresti trovare anche aspetti altamente suggestivi, ma probabilmente tante altre cose che ti sono del tutto estranee, perché mondi così, rispetto al nostro, sono fatti di grandi slanci e valori radicali, ma anche di odi, violenza, crudeltà cui noi non siamo abituati. E certi meccanismi di grettezza, egoismo, falsità, ecc. operano anche lì, come in tutte le società umane, ma in forme molto più violente, perché non sono mediate quanto lo sono da noi.

      • mirkhond says:

        Ma infatti, non essendo nato e cresciuto in quei contesti culturali non potrei viverci. Oggi poi col terrorismo e con l’odio per gli Occidentali, meno che mai.
        E dunque sono condannato a vivere in una società che non amo e da cui non mi sento capito.

  55. mirkhond says:

    “Quello che voglio dire è che, se l’incapacità di superare i propri modelli e vincoli socio-antropologici si esprime persino con gente vicinissima a noi per retaggio storico, culturale, linguistico, geografico (e, per carità, vale anche per me in larga misura; l’unico che qui dentro può dare lezioni a tutti è Miguel, che comunicherebbe senza problemi col topino di Bari Vecchia e col pastore mesopotamico), al punto di usare termini dispregiativi nei suoi confronti, diventa molto velleitario pensare di farlo in contesti esotici molto lontani.”

    L’erba del lontano è più attraente, quando quella di casa tua ti è indigesta.
    E comunque anche se volessi, non posso andare dove vorrei perché non sono coraggioso, non conosco l’Inglese, figuriamoci lingue più esotiche, poi quelli sono luoghi in cui i Franchi oggi sono odiatissimi per via delle politiche aggressive statunitensi e senza appoggi e conoscenze farei la fine di un Giulio Regeni o di Silvia Romano, o di altri franchi rapiti e uccisi in remote contrade.

  56. mirkhond says:

    “E a volte mi chiedo se nel tuo caso tali sogni di contesti esotici non siano un pretesto che ti dai per evitare ciò che invece dovresti fare, cioè tentare un qualche contatto col contesto a te vicino: non parlo dei cozzali di Bari Vecchia, ma di gente affine a te per livello di cultura”

    Di gente affine a me per livello di cultura ne ho conosciuti, e uno di loro l’hai conosciuto anche tu, ma è gente che quando mi sono capitate le tragedie che mi hanno cambiato la vita, si è defilata senza manco una visita, una telefonata, manco avessi perso due cani.
    Gente di una superficialità e di una falsità unica, in primis un prete molto noto e vicino alle tue posizioni ideologiche riguardo l’attuale papa.
    E non aggiungo altro….

    • Peucezio says:

      D’accordo, ma non è che siccome hai trovato gente stronza, sei destinato a trovarne per tutta la vita.
      Bari non è una metropoli tipo New York, ma è comunque una grande città. Ce n’è di gente che non conosci e con cui magari troveresti affinità.

  57. mirkhond says:

    “Ce n’è di gente che non conosci e con cui magari troveresti affinità.”

    Anche se volessi, non saprei dove cercarla.

  58. mirkhond says:

    Pino

    Sei mai stato nell’oblast ebraico russo di Birobidzhan?
    Pensi di andarci?

    • PinoMamet says:

      Non sapevo neanche che esistesse!

      in genere l’Europa dell’est mi attira poco, comunque.. (il posto più a est, in europa, in cui sono stato, è la Romania…)

      anche tutto il folklore yiddish mi lascia piuttosto freddo.

    • PinoMamet says:

      Tra l’altro Birobidzhan è in culo al mondo! manco est Europa, è Siberia, quasi in Cina…

      da quelle parti è andato un amico mio con la transiberiana (non ebreo, ma mezzo matto, non sa manco l’inglese, figuriamoci il russo! ed è stato benissimo…
      prendi esempio Mi’! 😉 )

  59. mirkhond says:

    Ho visto le foto dei paesaggi e devo dire che mi piacciono. Poi a me piace la Siberia, la Taiga, le solitudini della foresta.
    Ma come ha fatto il tuo amico a recarvicisi senza conoscere le lingue?

    • PinoMamet says:

      Che ne so… è un tipo strambissimo, mezzo piacentino e mezzo pugliese (!) gli piace viaggiare;
      mette via i soldi (non è un ricco…) e va dove gli gira, è stato anche in Corea, in Vietnam, credo in Laos…

      ho visto le foto fatte sulla Transiberiana, dove aveva fatto amicizia con dei russi più matti di lui, sai quei tizi enormi con le canottiere a righe da marinaio e la sigaretta perennemente in bocca?

      un po’ in italiano, un po’ in in inglese sbagliato, un po’ a gesti, un po’ vodka e cazzate, insomma si fa capire!

    • Roberto says:

      La Siberia mi attira moltissimo, come tutti i posti vuoti!

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Ma come ha fatto il tuo amico a recarvicisi senza conoscere le lingue?”

      Come fanno tutti e hanno sempre fatto gli esseri umani per millenni.
      Si prende e si va e in qualche modo ci si arrangia. E magari ci si diverte mille volte di più dello sfigato che sa venti lingue.

      • mirkhond says:

        Come la fai facile!

        • Peucezio says:

          Non la faccio facile, constato un dato.

          • mirkhond says:

            Le dita della mano non sono tutte uguali.

            • Peucezio says:

              Ma io non mi riferivo a te.
              Tu chiedevi come ha fatto l’amico di Pino.

              Noi ammetto che siamo tipi verbosi, comunichiamo molto attraverso la parola e la parola elaborata, complessa, quindi, se ci manca quella, ci sentiamo persi.
              Ma non sono tutti così. E tantomeno lo erano una volta.

  60. mirkhond says:

    “in genere l’Europa dell’est mi attira poco, comunque”

    A me attraeva più quando ero più giovane, quando c’era la Jugoslavia (Tito era uno dei miei miti da ragazzo), poi l’interesse è scemato dopo il crollo del comunismo, con l’esplosione dei feroci nazionalismi di quelle aree, perché le donne sono bionde e/o mazze. 😉
    E poi, a parte la Serbia e la Russia, sono tutti paesi diventati filostatunitensi.
    Mi è rimasta giusto la simpatia per gli Albanesi, in quanto discendenti degli Illiri e perché sono stati discriminati da Serbi e Romei nell’ultimo secolo.
    E per la Tracia, sia quella ridiventata romea, sia quella diventata turca che, in misura minore, quella bulgara.
    Posti come l’Ucraina e la Bielorussia non mi attirano per niente. Idem la Polonia.

  61. Moi says:

    Segnalazione … NON so quanto sia attendibile ‘sta statistica, relata refero :

    https://www.gazzettadiparma.it/italiamondo/2020/01/30/news/eurispes_nel_2004_la_shoah_non_era_mai_esistita_per_il_2_7_oggi_per_il_15_6_-2604376/

    SONDAGGI
    Eurispes: nel 2004 la Shoah non era mai esistita per il 2,7%, oggi per il 15,6%
    30 gennaio 2020, 11:16

    • Peucezio says:

      Moi,
      “Inoltre, secondo l’indagine, riscuote nel campione un «discreto consenso» l’affermazione secondo cui «molti pensano che Mussolini sia stato un grande leader che ha solo commesso qualche sbaglio» (19,8%).”

      Cioè molte persone pensano che ci siano in molti a pensare che Mussolini, ecc. ecc.
      Cioè c’è molto consenso sul fatto che sono tante le persone a pensarlo.

      Ma è chiaro che lui non voleva dire questo.
      Ma per un giornalista non è un problema solo la lingua, è proprio un problema la logica: non è in grado di processare operazioni alla portata delle scimmie più evolute.

      • Moi says:

        Femministe imbarazzanti , recensendo JoJo Rabbit , ascrivono la Mascolinità Tossica al Nazismo … ne ho già parlato fin troppo, facendo il loro gioco. 😉

  62. Peucezio says:

    Z., Roberto,
    se ne sono andati!
    Voi continuavate a dire che alla fine non sarebbe successo, che avrebbero procrastinato all’infinito…
    Invece hanno avuto un premier con le palle e alla fine è fatta!

    • habsburgicus says:

      avevamo ragione noi due !
      l’Inghilterra è seria, molto seria….quello è un popolo che si può detestare ma che non si può se non stimare, ammirare e anche (un po’) invidiare in quanto hanno una classe dirigente…l’unica e l’ultima in Europa..una élite che talora fa grandi sbagli ma che in definitiva sussiste !

      • habsburgicus says:

        1.Italia (democrazia falsa, farlocca e imposta dall’esterno) “eh no, il popolo non può votare su Maastrich, la nostra costituzione più bella della mondo lo vieta ! fassisti ! il popolo può invece votare su corbellerie come quelle che piacevano tanto al defunto Pannella..e quando cade il governo, che non sia mai che qualcuno voglia chiedere che ne pensi il popolo..ovvove !!! populisti !”
        2.Regno Unito (democrazia vera, nata dalla Storia e cementata dall’evoluzione costituzionale) “il popolo, e solo lui, deve decidere sulla UE..basta un voto in più et bonne nuit madame la marquise ! il popolo ha sempre ragione e quanto ha deciso, si fa….e quando un governo cade o ha problemi, si indicono nuove elezioni, non se ne fa un dramma, non si dice eh sì, ma lo spread”
        quale dei due è meglio ? 😀

        • habsburgicus says:

          1 febbraio
          97 anni fa veniva fondata la MVSN
          il 1 febbraio era infatti una ricorrenza (nel 1943 tutti i giornali ufficiali e ufficiosi ricordarono il Ventennale della Milizia)
          en passant -non c’entra nulla con la MVSN- nei paesi ove Marx regnava attraverso il PC, la “polizia” termine troppo “borghese” era chiamata “milizia” dal sapore più proletario ” (dicevan loro :D)
          in Polonia si chiamava Milicja
          in Romania Miliţia
          ecc
          in Russia Putin ha restaurato il nome “borghese” policija da pochissimo..prima era Milicija

          • habsburgicus says:

            per tornare alla MVSN
            “chi tocca la Milizia, avrà del piombo”, così si diceva nella retorica roboante in uso a quei tempi….quando però arrivò il XXV luglio, il comandante della MVSN gen. Galbiati (peraltro uno dei 7 che votò NO a Grandi..gli altri erano Scorza, Tringali Casanova, Frattari, Buffarini Guifi, Biggini e Polverelli) non andò oltre nel suo zelo 😀 e consegnò senza far storie il comando della MVSN al gen. Quirino Armellini, nominato da Badoglio, che “addormentò” la Milizia con un o.d.g. mellifluo e poi procedette a smantellarla, obiettivo in gran parte raggiunto all’8 settembre…
            poi cambiò di nuovo tutto
            ma a Salò la MVSN, insieme ad altre forze (inclusi i pochi carabinieri che vennero meno al giuramento al Re), chiamossi GNR sotto Renato Ricci
            un’epoca era ormai finita

        • Roberto says:

          Comunque in Italia un referendum sull’europa è stato fatto (certo giuridicamente non vincolante, esattamente come quello UK) e i pro Europa hanno vinto con percentuali bulgare….

          • Moi says:

            … ai tempi del telefilm di Cristina D’Avena con i primi IBM che sostituivano i Commodore128 che parevan chissà cosa, giusto ? 😉

          • Peucezio says:

            Mi metti qualche riferimento?

              • Peucezio says:

                Italiani imbecilli.
                Io non votavo ancora, altrimenti avrei votato No. Non sono un’antieuropeista dell’ultim’ora: a quell’epoca lo ero e me lo ricordo benissimo.

              • PinoMamet says:

                Era il 1989, Peucè…

                in America usciva Ritorno al Futuro II e Indiana Jones e l’ultima crociata…
                le ragazze portavano i capelli con ciuffi improbabili e code laterali, i ragazzi portavano jeans scoloriti alti con la maglietta dentro o tute da ginnastica acetate,
                i ragazzini giocavano con il Game Boy e l’anno precedente c’era stata l’ultima puntata di Drive In in televisione.

                Ah, era anche caduto il muro di Berlino.

                Ora, la domanda è?

                in 30 anni gli italiani avranno avuto il diritto di cambiare idea?

                visto che era un referendum solo consultivo, non sarebbe il caso di chiedergli cosa ne pensano adesso ?

                dal momento che ci sono seri sospetti che la maggioranza degli italiani davvero non la pensi più come una volta…

              • Z. says:

                Pino,

                puoi certamente proporre di indire un referendum a qualche partito c.d. euroscettico, che sicuramente ha più mezzi di cittadini comuni come noi per avanzare richieste.

                Probabilmente qualcuno l’ha già fatto, anzi.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “in 30 anni gli italiani avranno avuto il diritto di cambiare idea?”

                lo dici a me? 🙂

                Comunque complimenti per la memoria, o, meglio, per l’attenzione.
                Io ricordo pochissimo non dell’impronta generale, ma dei dettagli della moda di allora.

            • Roberto says:

              Con l’80% dei votanti

              • Moi says:

                contesto storico …

                https://www.youtube.com/watch?v=LaxEicpRBk4

                … NO contraddittorio !

              • Moi says:

                … Memberberry !?

              • Roberto says:

                Moi,
                Ti lascio riflettere sul contesto, ma quello che voglio dire è che il paragone fatto da habsburgicus fra UK e Italia è semplicemente fondato su una dimenticanza.
                Quandoque dormitat optime habsb

              • habsburgicus says:

                @Roberto
                il referendum del 1989 era in un altro contesto storico
                adesso che mi ci fai pensare, rammento vagamente qualcosa….all’epoca io (come tutti) non diedi la minima importanza alla cosa che passò inosservata..né la diedero i partiti dell’epoca, che pure erano litigiosi su molto (evidentemente non ritennero l’argomento degno di litigio :D)
                e dai, paragonarlo al referendum britannico del 2016 che fu ESPRESSAMENTE sulla UE (anche se, dal vostro punto di vista giuridico, tecnicamente magari era ascrivibile ai referenda consultivi), ebbe una copertura mediatica impressionante (interna ed estera) e fu strenuamente combattuto, mi pare francamente improprio

              • Roberto says:

                Ripeto: 80% di votanti! Più del referendum sulla brexit….

                Poi possiamo dire che negli ultimi 30 anni la gente ha cambiato idea, ma dimenticare o sottovalutare quel referendum mi pare un errore

              • Peucezio says:

                Roberto,
                no.

                Trent’anni per la politica sono un’era geologica.

                Ciò non significa che oggi vincerebbe l’Italexit o l’uscita dall’euro (anche se molto probabilmente non si avrebbe una pecentuale così bulgara).
                Ma all’epoca non esisteva l’antieuropeismo e io ero visto come un eccentrico totale; oggi sì ed è forte.

    • Roberto says:

      Peucezio stai scherzando!?!

      Io ho detto da sempre che se ne sarebbero andati, già prima del referendum!!!

    • Roberto says:

      Mi sbagliavo (finora) sull’accordo.

      Pensavo che sarebbero usciti subito senza accordo.

      Vedremo se il 31 dicembre avranno trovato un accordo o no….

    • Z. says:

      Ezio,

      tu non ti eri proprio espresso. Habs addirittura parlava spesso di un secondo referendum che non mi pare ci sia stato.

      Per ora, direi che ho avuto ragione, come sempre 🙂

      Dovevano andarsene dopo due anni. Ci hanno messo tre anni e mezzo a fare il solo passo formale, dopo aver ripetutamente procrastinato il termine.

      Solo il passo formale, però perché fino al 31 dicembre mi risulta che non cambierà granché. E anche questo termine è prorogabile. Nell’ipotesi più breve dal voto non saranno passati due anni ma quattro anni e mezzo. Ma potrebbero procrastinare ancora, all’occorrenza.

      Se questo non è prendere tempo, ragazzi, non so cosa lo sia.

      • PinoMamet says:

        Ma qui credo che l’errore sia quello di pensare a “gli inglesi” che, tutti insieme, decidono di andarsene o di rimanere, per cui si può parlare al plurale e dire “se ne vanno!”, “no, in realtà vogliono restare!”.

        A me pare che il referendum inglese abbia visto vincitori quelli che se ne volevano andare;
        e però una buona parte del mondo politico britannico non è stata affatto felice di questa decisione, e ha messo i bastoni tra le ruote;

        c’è stato chi ha detto che avrebeb dovuto prendere la decisione il Parlamento, e non i cittadini, c’è stata una sentenza della variante inglese della Corte costituzionale che ha ha dato ragione a questa ipotesi, c’è stato il voto del Parlamento, c’è stato un governo caduto…

        e nonostante tutto questo, escono.

        Si può fare, il punto é questo, mentre agli elettori italiani tutti hanno raccontato (lo ricordo benissimo) che “è proibito uscire”.

        Ora, secondo me non conviene uscire adesso, però non mi va di essere preso in giro.

        • Roberto says:

          “tutti hanno raccontato”

          A parte io, che vi ho sempre detto che si poteva uscire….

        • Z. says:

          Nessuno ha detto che è proibito uscire, Pino. Ci mancherebbe che lo fosse!

          Piuttosto, nessuna forza politica italiana ci pensa minimamente. Chi raccontava di volere uscire ha smesso immediatamente di raccontarlo, appena è andata al governo.

          Del resto, se gli inglesi impiegheranno più del doppio del tempo promesso per andarsene è semplicemente perché ritengono che a loro convenga temporeggiare. E giustamente continueranno a temporeggiare, fino a quando sarà loro permesso.

        • PinoMamet says:

          “Nessuno ha detto che è proibito uscire, Pino.”

          Mi pare di ricordare che qualcuno invece lo sostenesse, proprio su queste pagine…

          • Roberto says:

            Non mi ricordo di averlo letto qui, se non forse da parte degli euroscettici in discorsi del tipo “è impossibile uscire dalla prigione UE”

    • Mauricius Tarvisii says:

      Se ne sono usciti… fino ad un certo punto. Sono ancora transitoriamente dentro.

    • Roberto says:

      Sono usciti.
      Non c’è più il commissario inglese, non ci sono più i parlamentari inglesi, non ci sono più i giudici inglesi (resta l’avvocato generale per qualche mese per una questione tecnica lunga da spiegare)
      Si applica ancora al Regno Unito il diritto UE per un anno, fino al 31 dicembre 2039. Poi ciao ciao definitivo in un modo o nell’altro (immagino che gli inglesi non vorranno ancora applicare il diritto ue senza esser nelle istituzioni)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Quindi sei dentro l’ordinamento europeo. Temporaneamente e senza godere dei diritti politici, ma non sei ancora fuori.

      • Roberto says:

        Esatto.

        Per questo dico che non andranno oltre il 31 dicembre. Sarebbe da imbecilli (cosa comunque da non escludere)

        Oggi come oggi, la commissione può introdurre una procedura di infrazione contro UK, ma non c’è il giudice inglese alla corte )vabbè è solo facciata perché il giudice di un paese non partecipa di regola alle cause contro il suo paese d’origine)

        I giudici inglesi possono ancora introdurre pregiudiziali

      • Roberto says:

        Sei fuori ma applichi il diritto UE, un po’ come Norvegia o Montenegro (lo so che l’analogia non è perfetta ma rende l’idea)

      • Roberto says:

        Scusate vedo che ho scritto 2039, ma è solo il ditone grande!
        La fase transitoria sarà solo fino alla fine del 2020

  63. Moi says:

    @ ROBERTO / TUTTI

    Brexit : ah … questo sì ch’è un articolo da veri Hipsteroni !

    ———————————————————-

    https://www.spettakolo.it/2020/01/31/la-brexit-e-i-beatles-mondi-alla-rovescia/

    La Brexit e i Beatles, mondi alla rovescia
    di Giò Alajmo – 31 Gennaio 20200

    —————————————————————–

    Ricordiamoci che i Vecchiacci Bianchi Sovranisti che han votato il “LEAVE” sono ormai coetanei dei Beatles supersiti, per i quali impazzivano da giovani …

  64. Moi says:

    BREXIT :

    Don’t say “cat !” until you get it into your bag ! 😉

    • habsburgicus says:

      che il mitico Trap declinò in italica favella così
      “non dire gatto finché non ce l’hai nel sacco” 😀

  65. mirkhond says:

    Ma la brexit può favorire l’effetto domino di sfasciare l’Unione Europea una volta per tutte?

    • Roberto says:

      Tutto può essere

      Io penso e spero che possa essere un filo più semplice vivere senza gli inglesi, si vedrà…

    • Mauricius Tarvisii says:

      No.

      • Peucezio says:

        In base a cosa lo affermi?

        • Mauricius Tarvisii says:

          1) non vedo nessuno che li ha seguiti
          2) non vedo ragioni per cui qualcuno dovrebbe seguirli

          • Peucezio says:

            C’è la questione che loro non avevano l’euro neanche prima, quindi non possono essere presi a prova che uscire dall’euro sia indolore.
            E siccome non è che si esce dall’Europa rimanendo nell’euro…

            Invece sarebbe interessante capire se esiste un modo di uscre dall’Europa in senso fisico.
            Cioè di staccare il pezzo di Alpi al di qua dello spartiacque dall’altro pezzo e trasformare l’Italia in un’enorme isola del Mediterraneo.
            Gli Inglesi isola lo sono già, non ne avevano bisogno.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Livellare le Alpi mi sa di costoso 😀

            • Z. says:

              Ezio,

              — E siccome non è che si esce dall’Europa rimanendo nell’euro… —

              Perché no? Volendo si potrebbe fare.

              A meno che tu non intenda, appunto, uscire dall’Europa in senso fisico!

              • habsburgicus says:

                il Montenegro non è (ancora) UE ma utilizza l’euro e non ha moneta nazionale
                idem, caso limite, lo SCV
                la Bosnia-Erzegovina ha propria moneta, diversa dall’euro, ma agganciata all’euro (un po’ come, si parva licet componere magnis, il franco CFA nelle due varianti -occidentale che ora cambierà nome, e centrale che resterà tale e quale a quanto sembra)..é il cosiddetto “marco convertibile”, ultima reliquia dell’epoca in cui il Deutsche Mark (introdotto nel giugno 1948) dominava l’Est..la BiH adottò il suo “marco convertibile” sul modello del DM e poi passò all’euro quando la Germania stessa aderì all’euro (con tutti gli altri)

              • habsburgicus says:

                anche il Kosovo utilizza l’euro…
                ma lo status internazionale del Kosovo è sub iudice (fra gli stessi paesi UE, Spagna, slovacchia, Romania, Grecia e cipro non ne riconoscono l’indipendenza, che noi riconoscemmo subito, auspice Massimo D’Alema, illis diebus -febbraio 2008- Ministro degli Esteri nel governo Prodi..che stava per cadere grazie a Mastella 😀 che tempi !)

            • Francesco says:

              saremmo una grossa isola europea, nel frattempo

              certo, magari Milano con il mare sarebbe bella come Bari ma … che ci serve?

    • habsburgicus says:

      magari 😀 😀 😀 e sia detto con affetto per il nostro Roberto 😀
      purtroppo no….forse (e sottolineo forse) questo processo potrebbe iniziare SE e SOLO SE uscisse dall’UE un paese continentale, in primis uno dei 6 fondatori..fantapolitica
      detto questo la UE si è indebolita*..ed è bene

      *lo so che mi direte che invece si é rafforzata..teoricamente sì, ma contano anche i simboli..e Londra ha dimostrato che un popolo serio può dir no agli eurocrati..e scusate se è poco !
      da un punto di vista tecnicissimo (e così si spiega il tifo pro-leave di europeisti a 24 carati come Robelux e Z) non sarebbe di per sé impossibile che una UE de-britanizzata divenga più forte, efficiente e coesa, dunque si rafforzi
      ma non credo che avverrà
      esiste l’Est 😀 e forse qualcuno lo fece entrare a bella posta 😀
      e un “risveglio” della Francia ?
      allora sì che ci sarebbe da ridere 😀

  66. Peucezio says:

    Quello che sarebbe da capire è come mai i discorsi no euro qualche anno fa erano diventati moneta corrente, sdoganata, mentre da qualche tempo sono tornati tabù.
    Prima ancora dell’ondata salviniana e bagnaiana, ricordo trasmissioni sulla 7 in cui economisti e gente accreditata, di quella mainstream, parlavano tranquillamente della crisi dell’euro e del fatto che probabilmente alla fine si sarebbe sfasciato.
    I Cinque Stelle proponevano il referendum, Salvini parlava apertamente di uscita, ecc.
    Oggi addirittura abbiamo Salvini che lo definisce irreversibile ed è un’opzione del tutto fuori dal discorso politico.
    Sarebbe interessante capire le dinamiche di potere sottese a queste tendenze: è chiaro che questi orientamenti pubblici rispecchiano tendenze e orientamenti a livelli più profondi.

    • habsburgicus says:

      @Peucezio
      è probabile che ci sia stata una decisione massonica, a livelli così alti da essere cogente…comunque non ne sappiamo nulla, non possiamo saperne nulla e non ne sapremo nulla..è triste il senso di assoluta impotenza, ma la realtà è quella che è
      evidentemente, per “logiche” che ci sfuggono “vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare” 😀
      forse anche a M.S è stato comunicato -in modo imperioso da parte di chi è abituato a dar ordini e a essere obbedito- che mai più si avvicinerebbe anche solo a un palazzo di governo se non si piegava..ciò che ha fatto, pure esagerando 😀 (si spiegherebbe così varie sue dichiarazioni)
      tenete presente le prossime elezioni USA e il NO/SI all’impeachment… forse c’é un legame
      forse qualcuno ha deciso che il trumpismo va archiviato
      o forse Trump dovrà d’ora in poi essere un anti-trump 😀 e fare l’opposto di quel che promise nel 2016
      in ogni caso ne vedremo delle belle—se ‘ffa ‘ppe ‘ddì 😀

      • habsburgicus says:

        scusate gli errorini dovuti alla fretta 😀

        • Per Habs…

          Nessun problema per gli errorini, piuttosto resto affascinato dalla logica della frase:

          “è probabile che ci sia stata una decisione massonica, a livelli così alti da essere cogente…comunque non ne sappiamo nulla, non possiamo saperne nulla e non ne sapremo nulla..”

          So di non sapere nulla, ma so che sono stati i massoni 🙂

    • Z. says:

      Ezio,

      — Quello che sarebbe da capire è come mai i discorsi no euro qualche anno fa erano diventati moneta corrente, sdoganata, mentre da qualche tempo sono tornati tabù. —

      Incomprensibile, vero? non ti viene qualche sospetto? 😀

    • Roberto says:

      “Cinque Stelle proponevano il referendum, Salvini parlava apertamente di uscita, ecc.”

      Mah, mi sembra che semplicemente
      1. I 5S abbiamo perso ogni slancio (per fortuna)
      2. A salvini non gliene fregava nulla, era solo un elemento elettorale. Ora ha snasato che alla gggente non gliene frega nulla e citofona ai marocchini invece di prendersela con l’Europa

      Aggiungi che molto della retorica salviniana era quando governava “se l’Europa ci dice no andiamo avanti lo stesso”. Ovviamente ora non governando non usa quell’argonento

      • PinoMamet says:

        Che poi- ora lo vedo!- era insomma la stessa strategia di Bossi, “andiamo al Parlamento di Roma e diciamo che noi ce ne freghiamo di Roma!”

        Che implica che ci sia una Roma di cui “fregarsene”, mica governare davvero senza di essa…

      • Peucezio says:

        Ma no!
        Non era solo un discorso da demagoghi, lo si sentiva in contesti molto più mainstream.
        Ciò che dice Roberto al massimo è una conseguenza.

        • Z. says:

          Ma certo! Ci credevano davvero: hanno smesso di crederci, per caso, un giorno dopo essere entrati al governo!

          I massoni, devono essere stati i massoni. E Soros. E il Badabimbembengh 😀

        • Francesco says:

          scusa ma qualche nome di personaggi “mainstream” che auspicavano la fine dell’Euro?

          io ho presente solo anziani sociologi un pò fissati, di solito contro i tedeschi, e nostalgici della spesa pubblica a go go

          ma di gente seria che auspicasse la fine dell’Euro non me viene in mente

          anche perchè la Guerra Fredda è finita e a noi ci mandano affanculo in tempo zero se pensiamo di tornare a fare i furbi – svalutazioni competitive et similia

          • Peucezio says:

            Non la auspicavano, ne parlavano come di uno scenario probabile.

            Z.,
            delle volte fai dell’ironia fuori luogo.
            Seguendo un po’ i dibattiti pubblici si nota quando un discorso è un semitabù e quando è sdoganato.

          • Z. says:

            Chi è che ne parlava come di uno scenario probabile?

            • Peucezio says:

              Ricordo per esempio degli analisti in delle trasmissioni sulla 7.
              Non mi chiedere i nomi e i cognomi.

              Quello che mi sorprende è la mancanza di fiducia che avete tutti qui dentro.
              Qui non si tratta di opinioni, ma di riportare un clima.
              Se tu mi dici che nella Bologna dei tali anni che tu hai vissuto, circolavano certe idee di un certo tipo, io ci credo e basta.
              Non è che penso che siccome sei un pericoloso comunista, sei o in cattiva fede o obnubilato dal tuo pregiudizio ideologico.

              A volte mi irrita questa banalizzazione e questo buttare tutti in burletta.
              Sarebbe come se, quando fai delle osservazioni pacate che magari non condivido, io cominciassi a dire: “massì, è il tuo solito progressismo da comunista, vedete razzisti e fascisti dappertutto, volete rifondare l’Unione Sovietica e la dittatura del proletariato”.

              • Francesco says:

                OK

                il mio punto è che La7 ha “sdoganato” una montagna di cazzate e contribuito a mandare a puttane la comunicazione politica in TV

                ciao

              • Z. says:

                Ezio, se ci pensi non fai qualcosa di molto diverso. Ci metti dentro degli slogan copiati da Massimo Fini anziché la dittatura del proletariato, ma cambia poco 🙂

                Comunque non ho dubbi sulla tua buona fede, come sai. Al massimo penso che ricordi male.

              • Peucezio says:

                Quando lo faccio fammelo notare 🙂
                Sul serio. Non mi offendo.

                Strano comunque: sono molto d’accordo con la maggior parte delle cose che dice Massimo Fini, ma poi di fatto non lo leggo mai (forse proprio perché tanto so che dice cose che già penso).

              • Francesco says:

                “massì, è il tuo solito progressismo da comunista, vedete razzisti e fascisti dappertutto, volete rifondare l’Unione Sovietica e la dittatura del proletariato”

                perfetto sunto del pensiero “positivo” di Z

                che per questo di solito non si perita di mostrarcelo!

                😀

  67. Per Moi…

    un utile elenco di pronomi per gli Animal Self-Identifying:

    https://askanonbinary.tumblr.com/animal

    General animal themed pronouns

    bun/buns/bunself

    cub/cubs/cubself

    fluff/fluffs/fluffself

    ham/hams/hamself

    kit/kits/kitself

    meow/mews/meowself

    pan/pans/panself

    pup/pups/pupself

    squeak/squeaks/squeakself

    squid/squids/squidself

    Horse/Goat/Equine themed pronouns

    hoof/hooves/hooveself

    eq/equ/equs/eqself

    che/chev/chevs/chevself

    ze/zeb/zebr/zebrs/zebself

    po/pon/pos/pons/poself

    char/char/char/chars/charself

    sta/stal/stal/stals/stalself

    ge/gel/gel/gels/gelself

    mae/mare/mare/mares/mareself

    fo/foa/foal/foals/foself

    col/col/col/cols/colself

    fi/fil/fil/fils/filself

    ste/step/step/steps/stepself

    bron/bronc/bronc/broncs/broncself

    Deer themed pronouns

    mun/munt(or muns)/muntself

    roe/roes/roeself

    cer/cers/cerself

    el/elks/elkself

    prox/prox/proxself

    sik/siks/sikself

    sit/sits (or sit)/sitself

    hart/harts/hartself

    stag/stags/stagself

    doe/does/doeself

    fawn/fawns/fawnself

    hhrūt/hrūts/hrūtself

    Bird themed pronouns

    avi/avis/aviself

    ae/aes/aeself

    chir/chirs/chirpself

    cyg/cygn/cys/cyself

    dove/doves/doveself

    aqui/aquis/aquiself

    fei/feis/feiself

    Cat themed pronouns

    meow/mews/meowself

    purr/purrs/purrself

    paw/paws/pawself

    kit/kits/kitself

    whisker/whiskers/whiskerself

    fel/felis/feliself

    leo/leos/leoself

    tig/tigris/trigriself

    lynx/lynx/lynxself

    panth/panthes/pantheself

    ail/ailous/ailouself

    Bug themed pronouns

    bee/beets/beetleself

    bu/buz/buzzself

    bug/bugs/bugself

    scor/scorps/scorpself

    spide/spides/spiderself

    wor/wors/wormself

    • Il sito che offre questa antologia di pronomi per gli Animal Self-identifying è molto inclusivo, TRANNE per:

      “Pedos/maps & abuse/incest shippers, nationalists & nazis, terfs, transmeds, trans/queer antagonists, exclusionists, racists, antisemites, ableists, fatphobes, misogynists, whorephobes/swerfs etc. not welcome nor tolerated.”

      Qualcuno conosce la sigla per definire un “Pedosmapsabuseincestshippersnationalistsnazisterfstransmedstransqueerantagonistsexclusionistsracistsantisemitesableistsfatphobes misogynistswhorephobesswerfsetc. excusionary nonbinary”?

      • Ah, i transmed che vanno esclusi sono i trans che dicono che devi avere qualche forma di disforia di genere per definirti trans. La disforia di genere è semplicemente la dichiarazione che uno si sente a disagio con la propria identità sessuale.

        Cioè io posso essere un maschio eterosessuale perfettamente a mio agio con il fatto di esserlo, ma voglio essere una donna e quindi devo essere riconosciuto come tale, alla faccia anche dei trans che non sono d’accordo. Chiaro?

    • Moi says:

      @ MIGUEL :

      OK: elenco di pronomi per gli Animal Self-Identifying:

      https://askanonbinary.tumblr.com/animal

      General animal themed pronouns 😉

      “Mai Più Senza !” [cit.]

    • Moi says:

      Bah : le Sardine sono state palesemente un Movimento di Scopo : recuperare i voti di protesta dei Trinariciuti … missione compiuta ! In fondo, NON era difficile ! … Nevvero, Habs ? 😉

      • Moi says:

        rectius : i NON-voti … anche se in realtà il Renziano Bonaccini è una Marionetta di Italia Viva ! MA il Trinariciuto, si sa, come l’ Ultrà da Stadio e il Fanatico Religioso … non vive che di Simboli !

    • Z. says:

      Non lasciatevi ingannare! Di giorno li paga Benetton, ma di notte li paga Soros!

      😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        Visto che Benetton sostiene entrambi i cavalli, immagino che anche Soros, se un giorno dovesse avere l’idea bizzarra di finanziare qualcuno in Italia, finanzierebbe tutti…

        • Francesco says:

          cioè Benetton chi paga?

          “entrambi” mi sembra un aggettivo obsoleto nella politica italiana contemporanea

          😉

        • Z. says:

          https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/02/04/le-sardine-incontrano-i-benetton-dimmi-con-chi-vai-e-ti-diro-chi-sei/5695422/

          Visto? Li paga Soros!

          E il Badabimberdeng! E la Massoneria! E il Piano Calergi!

          Voi mi dovete sempre dare retta 😀

          • Per Z

            “Visto? Li paga Soros! ”

            Io penso che sia corretto incontrare anche i propri avversari, quando si tratta di affrontare un problema: ho forti dubbi su Greta Thunberg che va a Davos, ma effettivamente sono quelle lì le persone con cui hai a che fare quando parli di problema climatico.

            Molto diverso mi sembra andare a farsi la foto di gruppo con il padrone delle autostrade, quando ufficialmente il tuo movimento non parla di autostrade.

            • Peucezio says:

              Massì, mi pare ovvio che le sardine sono coi ricchi.
              Un comunista di un tempo, col suo tipico lessico un po’ schematico, li avrebbe chiamati espressione della reazione; invece sono ultraprogressisti.
              D’altronde un momento in cui c’era una borghesia capitalista un po’ conservatrice nel costume c’è stato (per la verità più bottegai che grandi imprenditori), almeno nell’Italia settentrionale; oggi è il contrario, com’è normale che sia.

              • Z. says:

                Così com’è ovvio che Trump è per la pace, che Salvini è antiamericano, che socialisti e comunisti non si consideravano di sinistra (questa poi sarei curioso di sapere dove l’hai letta)…

                devi essere un genio, Ezio, per te è tutto ovvio. Oppure sono io che sono lento. O entrambe le cose 🙂

              • Moi says:

                … le sardine ORA possono pure sprofondare nell’ oblio, o finire sputtanate dalla foto scandalo con Oliviero Toscani ! Hanno esaurito la funzione per la quale sono state create : Richiamare alle Urne pro Bonaccini i Trinariciuti ! … Ràiga !

              • Peucezio says:

                Z.,
                no, le Sardine sono con i poveri del mondo, i diseredati, sono angosciate dalle disuguaglianze, dalla miseria, dalla marginalità… Ne fanno un’ossessione! La mattina si alzano e piangono pensando alla povertà.

                Io non capisco perché volete dire di essere una cosa quando siete il suo opposto.
                E’ legittimo essere elitari, non è che tutte le posizioni politiche professano il superamento delle siduguaglianze sociali e dei privilegi dei ricchi. Esistono legittime posizioni liberiste, elitarie, borghesi, conservatrici. Non sono le mie, ma sono fra le posizioni possibili, hanno una loro tradizione politica anche dignitosa.
                Ma che una cosa mi si voglia far passare per il suo opposto, no! Non sarò un genio, ma non sono nemmeno così rincoglionito.

              • Per Peucezio

                “Io non capisco perché volete dire di essere una cosa quando siete il suo opposto.
                E’ legittimo essere elitari, non è che tutte le posizioni politiche professano il superamento delle siduguaglianze sociali e dei privilegi dei ricchi. ”

                Capisco come possa essere divertente cogliere in fallo quelli di sinistra dimostrando che sono in realtà di destra.

                Ma la persona di sinistra perbene non si trova affatto nella tua descrizione.

                Crede che il mondo abbia problemi di “disuguaglianza, miseria, marginalità” e vi dà molto peso.

                E pensa che si possano affrontare e risolvere (sono ottimisti) lavorando in modo razionale e rispettoso, senza urli estremisti e senza cercare capri espiatori negli immigrati; e con l’aiuto di una buona scuola e una buona università estesa a tutti. Non vedono negli imprenditori dei nemici, solo persone che devono rispettare le regole e la Costituzione.

                Credono che esista il cambiamento climatico, che si può affrontare tranquillamente con qualche misura che garantisca la “crescita sostenibile”.

                E non amano la vecchia retorica inconcludente da marxisti-leninisti o da cattolici sui “poveri del mondo e la miseria”, sanno benissimo che i Viet Cong sono falliti a lungo termine, come diversamente è fallito il comunismo in Etiopia: ci vogliono cooperazione internazionale e diritti umani per risolvere i problemi del mondo.

                Adesso mi tolgo i panni (puzzolenti) da Sardina, ma credo che ognuno vada giudicato per quello che si sente di essere, non per la caricatura che noi ci possiamo divertire a farne.

              • PinoMamet says:

                Peucè, sai che io disprezzo Santori per il validissimo motivo della sua faccia, ma:

                C’è qualche dichiarazione delle Sardine che sostenga una politica a favore dei ceti abbienti?

                Altrimenti stiamo parlando del nulla.

              • Moi says:

                Bonaccini ha temuto di poter perdere unicamente (!) per Astensionismo in segno di protesta da parte dei Trinariciuti … per questo i Poteri Forti hanno creato e pasciuto le Sardine !

              • Peucezio says:

                Ma è una cosa implicita, ma lampante.
                Lui è per lo statu quo contro le derive populiste.
                Anche perché non esprime nessuna vera posizione politica a parte l’antisalvinismo.
                Quindi, se in un mondo di disuguaglianze crescenti tu sai solo dire che Salvini non va bene, vuol dire che tutto il resto ti va bene.
                E comunque oggettivamente la politica istituzionale, presentabile, di sinistra, quella che piace alle Sardine è una politica a favore della finanza e dei ceti forti, non è certo una politica populista o socialista.
                In Italia è un po’ tutto così, ma per esempio i Cinque Stelle, con tutti i loro difetti, in certe fasi tendenze redistributive e socialisteggianti le hanno espresse.
                E a suo modo persino la Lega, con la storia di quota cento, che è comunque una forma di welfare, anche se il meno vitale e costruttivo perché premia la parte meno attiva, per forza di cose, della società.

              • PinoMamet says:

                Ma queste sono tutte tue inferenze, che a te potranno sembrare perfettamente logiche, ma non è affatto detto rispecchino il loro pensiero.

                Insomma, tu sei convintissimo che loro facciano gli interessi dei ricchi (a me non pare così lampante ma vabbè) ma loro possono benissimo pensare il contrario.

                Peraltro personalmente credo che populismo e socialismo siano quasi sui poli opposti, al contrario di quanto pari pensare tu, ma nel senso che è il socialismo più dalla parte dei ceti poveri, mente il populismo, per dirla papale papale, è un modo per metterglielo al culo.

                Poi certo le Sardine non sono socialiste, ma vedi come possono variare le opinioni…

                Invece a sentir te la pensano tutti come te, solo che non lo dicono 😉

          • Peucezio says:

            Z.,
            alla fine io non ho ancora capito se tu vuoi dire che è ovvio che comandino i borghesi (non ti piace il termine, ma, come dice Pino, famo a capisse), perché, insomma, sono più preparati e competenti e ci risparmiano la pandemia planetaria (staremo a vedere ora col coronavirus); fuor di battuta: se sei un paternalista che ritieni che il mondo e le nazioni debbano essere governate da ceti illuminati che devono guidare le masse per il loro bene e che quindi un po’ è inevitabile che tali ceti facciano i propri interessi economici redistribuendo a proprio favore, ma un po’ è bene ed è fisiologico che redistribuiscano un po’ anche in basso;
            oppure se davvero credi che tali ceti egemoni siano portatori, a loro modo, di un’ideologia di giustizia sociale, per cui bisogna confidare nella sinistra perché comunque attuerà il minor divario di classe realisticamente possibile.
            Insomma, alla fine tu non ti sbilanci mai e quando ti si fanno domande dirette, le rimbalzi dicendo che se ne parlerà in altra occasione, in separata sede.
            Ma io ancora non ho capito se sei un socialista, un socialdemocratico, un liberale conservatore (sul piano economico) che vuole un certo livello di privilegio per i ceti alti come motore per un’economia più vivace, un marxista che però fa i conti con la realtà storica contemporanea, un “laico” che non crede a nessun modello, ma vuole solo limitare i danni e si fida di più dei ceti egemoni perché comunque hanno studiato qualcosina…
            E nell’ultima ipotesi (che a naso mi sembra la più probabile), al netto della realtà concreta attuale, qual è, non dico una società ideale per te, ma quantomeno un modello che troveresti più vicino a un mondo che ti piacesse e in cui ti riconoscessi di più?
            E quanto, in tale modello, lo stato sarebbe interventista e quanto invece sarebbe lasciato alla mano invisibile del mercato?

  68. mirkhond says:

    “Piuttosto, nessuna forza politica italiana ci pensa minimamente.”

    Perché nessuna forza politica italiana vuole uscire dall’euro e dall’Unione Europea?
    Paura di essere condannati all’irrilevanza internazionale una volta uscitine?

  69. mirkhond says:

    Perché uscendo dall’euro andremmo in bancarotta?

  70. Moi says:

    BREXIT :

    quanto è verosimile che la Scozia , cambiate le carte in tavola, rivoti la propria Indipendenza e l’ottenga restando in UE ? … Tipo che “Gibraltar” divenga Scozzese ? 😉

  71. Per Moi

    L’università di Oxford vieta le feste in cui i maschi si vestono da donne, perché la cosa potrebbe ferire la sensibilità dei trans che si vestono da donne.

    Non ho capito bene.

    https://www.dailymail.co.uk/news/article-7951939/Oxford-University-cracks-vicars-tarts-pimps-hoes-parties.html

    • Moi says:

      SJW mode on

      LE trans (si declina al target gender, NON al source gender … vergogna ! 😉 …) si vestono da donne perché lo sono …

      • Per Moi

        “LE trans (si declina al target gender, NON al source gender … vergogna ! ? …) si vestono da donne perché lo sono …”

        Giusto. E i Veri Uomini (source=target) non si permettano di perculare le Vere Donne Target!

  72. Moi says:

    premesso che trovo esteticamente davvero di cattivo gusto i suddeti tipi di party, come così pure gli “hen party” e “stag party” carnevaleschi itineranti purtroppo sempre più scimmiottati anche in Italia … con il travestmento da prostituta di strada stereotipata vintage* si apre il problema delle “SWERF” (SexWorker & il resto come ERF in TERF), che però fanno molto meno notizia delle ben più note “TERF”, no ?

    (*)
    mi risulta che le “iconiche” pellicce siano ormai rarissime … sostitute , nei periodi freddi, da normali giacche , piumini o giubotti da “donne normali” 😉 …

    • Per Moi

      “premesso che trovo esteticamente davvero di cattivo gusto i suddeti tipi di party”

      Concordo in pieno, per fortuna non ho mai assistito a roba del genere!

    • Moi says:

      In realtà … inoltre, l’ atteggiamento che di solito ho riscontrato nelle Femministe nei confronti delle Prostitute nei dibattiti televisivi (o eventi simili) era paradossalmente … Paternalismo modello Preti Maschi ! 😉

      Discorsi del tipo “in realtà non è questo che vuoi veramente, bla-bla-bla, infanzia difficile, bla-bla-bla, nel tuo cuore c’è ancora quella Bambina che sognava il PrincipeAzzurro, bla-bla-bla !” … e, ovviamente , se il Mondo Reale confligge con i Viaggioni Mentali : ebbene, tanto peggio per il Mondo Reale !

    • PinoMamet says:

      Ma sarebbero gli addii al nubilato/celibato?

      O qualche tipo di party in cui “tradizionalmente” ci si veste da mignotta? non ho mica capito…
      perché negli addii al celibato ci sono uomini travestiti da donne? e le trans sarebbero offese da questo?
      mah…

      PS
      Beh, Moi, credo che una volta le prostitute usassero molto più spesso pellicce finte che vere… erano ecologiste ante-litteram 😉

  73. Z. says:

    Un libro breve ma intenso che vi consiglio:

    https://www.mulino.it/isbn/9788815285553

    Tratta argomenti che molti di noi toccano spesso su questo blog: ad es. Miguel, Moi, Peucezio, Mauricius ed io.

    Dieci euro, che volete che sia. Buttàteceli, bisdrucciolamente, questi dieci euri 🙂

    • Peucezio says:

      L’impostazione mi sembra ineccepibile.
      Tocca una vera piaga del nostro tempo.

      • Z. says:

        Ecco, e allora buttaci – stavolta sdrucciolamente – dieci euri.

        Anche dove non siamo d’accordo – e ci sono delle parti su cui tu non concorderai, come ci sono parti su cui non concordo io – è un’occasione di confronto molto importante.

        Non è un taglio particolarmente divulgativo, ma non mi sembri uno che si spaventa per così poco.

        • Peucezio says:

          Ma sono cose che io penso già.
          Perché dovrei sentirmele ripetere? 🙂

          • Z. says:

            Perché per quanto tu sia una persona certamente istruita, non puoi che imparare qualcosa leggendo un’opera del Prof. Sgubbi!

            Poi i dieci euro sono tuoi, il tempo necessario per leggere l’opera è tuo, e tua è la decisione, ci mancherebbe 🙂

            • Peucezio says:

              Scherzi a parte, l’idea mi alletta e non escludo nulla.
              E’ un periodo (ormai lungo, ahimè) che faccio fatica a leggere cose per me molto più urgenti.

        • Roberto says:

          Hai avuto anche tu Sgubbi?
          Ne ho un ottimo ricordo

    • Per Z

      “Un libro breve ma intenso che vi consiglio:

      https://www.mulino.it/isbn/9788815285553

      Comprato stamattina, sulla pura fiducia!

  74. mirkhond says:

    “in 30 anni gli italiani avranno avuto il diritto di cambiare idea?

    visto che era un referendum solo consultivo, non sarebbe il caso di chiedergli cosa ne pensano adesso ?

    dal momento che ci sono seri sospetti che la maggioranza degli italiani davvero non la pensi più come una volta…”

    E proprio per questo ben si guardano dal riproporlo, ben sapendo che la loro eurobancocrazia verrebbe dissolta se si ascoltasse la volontà popolare…..

    • Z. says:

      Chi è il soggetto? 🙂

      • Peucezio says:

        Chi avrebbe il potere di indirlo.

        • Francesco says:

          e chi è che “indice” i referendum in Italia scusa? troverei curioso che qualche partito europeista proponesse un referendum consultivo sul .. gradimento della UE? uscita dalla UE? felice permanenza nella UE?

          che siano i fieri avversari dell’Europa banco-centrica a raccogliere le firme! iniziando da Bari, magari, esempio preclaro di cosa sono le banche extra-europee.

  75. mirkhond says:

    I politici europei.

    • Z. says:

      Cioè un politico italiano dovrebbe proporre al governo polacco di indire un referendum, o viceversa? non ho capito…

      Semmai sarà un partito che desidera uscire dall’UE a chiedere al governo del proprio Paese di indire un referendum in materia, no?

  76. mirkhond says:

    Certamente, però ben si guarda dal farlo.

    • Z. says:

      Perché nessun partito vuole uscire dalla UE. Al massimo qualcuno lo raccontava, e qualche elettore ci ha creduto.

  77. mirkhond says:

    Però non si può negare che attualmente l’Unione Europea è inpopolare.

  78. mirkhond says:

    impopolare

    • Francesco says:

      anche la logica e il metodo scientifico e la grammatica e la buona educazione sono impopolari

      indovina chi ha torto

      🙂

  79. mirkhond says:

    Poi certo è impensabile sciogliere l’Unione Europea con la nato e relative basi militari americane ancora presenti e condizionanti la politica dei paesi europei.

    • Roberto says:

      Perché la NATO si opporrebbe allo scioglimento dell’UE?

      • mirkhond says:

        Non credo proprio, anzi ne trarrebbe vantaggio da un’Europa più frammentata.
        Ecco perché, a mio parere, senza lo scioglimento della nato, non avrebbe senso quello dell’Unione Europea.
        Che casomai dovrebbe essere successivo.

      • Mauricius Tarvisii says:

        L’UE è tipo la Lega di Corinto: serve ad organizzare i satelliti. Poi è ovvio che gli USA si impegnano perché il peso tedesco non cresca troppo rispetto a quello degli altri vassalli, ma l’organizzazione serve comunque.

        • Peucezio says:

          Condivido in pieno.

          • Francesco says:

            piccola notazione: i satelliti messi insieme hanno un peso demografico ed economico maggiore degli USA

            ho come qualche dubbio che metterli assieme sia consono all’imperialismo USA

            😉

      • PinoMamet says:

        Non saprei, quando il mio amico economista era negli USA mi diceva che nelle università americane si parlava con un certo astio dell’Unione Europea e dell’euro.
        Poi certamente non è che l’Unione Europea si sia mai posta come avversaria degli USA, ma certo un po’ rompe le scatole
        (esempio: le aziende alimentari USA che fanno il cazzo che gli pare e buttano le peggio schifezze nei prodotti, rispetto ai regolamenti EU che scassano molto più il cazzo).

        La NATO è un altro genere di problema- di fatto un’unificazione militare europea non c’è mai stata anche per l’opposizione netta della Gran Bretagna;
        con Londra fuori potrebbe essere un’ipotesi meno fantascientifica e non è detto che gli USA gradirebbero…

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’UE è servita come collante dei satelliti USA nel dopoguerra e, non a caso, gli USA la usarono per cementare l’appartenenza alla propria sfera di influenza dei paesi dell’ex blocco sovietico, che furono fatti entrare in massa nell’Unione appena possibile.
          In genere quando gli USA sono spaventati da UE ed Euro devi sostituire a “UE” “Germani”a e ad “Euro” “Marco Tedesco-bis”. Ora devono bilanciare la Germania riunificata (paradossamente, erano stati loro a imporre la riunificazione a Francia e Italia: Andreotti si dice che abbia detto “la Germania mi piace così tanto che ne voglio avere due”…), quindi è ovvio che manifestano astio.

          • habsburgicus says:

            @Mauricius
            si dice che abbia detto

            non “si dice”..lo disse !
            tu sei giovane, fortunato te 😀

          • habsburgicus says:

            Ora devono bilanciare la Germania riunificata (paradossalmente, erano stati loro a imporre la riunificazione a Francia e Italia

            aggiungiamo anche Inghilterra…la Thatcher non era entusiasta e forse la sua defenestrazione nel 1990 fu orchestrata da Washington
            propongo una possibile spiegazione del “cambio di politica” USA..solo in futuro quando gli archivi saranno aperti, i posteri potranno sapere se ho avuto (in parte) ragione o se ho toppato di brutto 😀
            SCENARIO I.
            nel nov 1989 (caduta Muro) e inizio della politica Kohl diretta alla Wiedervereinigung, c’era ancora l’URSS..
            certo appariva chiaro che un’epoca era finita, Marx sarebbe stato revisionato molto, però forse in quei giorni l’élite USA ragionò nell’ipotesi di una URSS che avrebbe continuato ad esistere..e che, anzi, avrebbe mantenuto una sorta di alta influenza su Romania e Bulgaria, oltre all’integrità territoriale nei confini del 1945 (Baltico INCLUSO -CONTRO LA POLITICA UFFICIALE USA !!! che non riconosceva l’annessione sovietica dei tre Baltici :D)
            così si spiegherebbe il “golpe” romeno del dicembre 1989 vulgo “rivoluzione” (chiaramente voluto da Mosca almeno altrettanto se non più di quanto lo volle l’occidente) e la politica di Ion Iliescu che sino al 1991 inoltrato parve comportarsi da leader comunista (con impiego pure dei minatori a bastonare i dissenzienti) con l’unico mutamento cosmetico del nome del PCR in FSN e con la “tolleranza” di quattro gatti come oppositori (non so se rammentate le elezioni romene “truccate” del 20/5/1990, de facto a lista unica, con il 99 % di voti per Iliescu nelle campagne), l’iniziale scelta di Mladenov (comunista convinto) a guidare la “decomunistizzazione” della Bulgaria, la freddezza di Bush senior verso i Baltici nel 1990 e l’esplicita ostilità all’Ucraina libera il 31/7/1991 (famoso discorso di Bush sr. al Consiglio supremo ucraino=Verkhovna Rada in cui disse loro, in parole povere, di togliersi i grilli dalla testa..gli USA mai avrebbero appoggiato l’Ucraina indipendente !)
            si era quindi ancora in “ipotesi Gorby”.. e un Gorby censito essere “amico” e “partner”, dunque la UE non faceva paura, anche con la Germania riunificata, anzi Kohl era ritenuto il necessario trait d’union fra Bush sr e Gorby
            invece nell’agosto 1991 quel “marcio edificio” [cit] crollò
            e l’URSS passò alla storia….”la massima catastrofe del [tardo] XX secolo” [cit.]
            II SCENARIO
            ci fu quindi un riorientamento della politica USA, divenuto esplicito solo con il ritorno dei DEM al potere (Clinton, giurò 20/1/1993..le cronache non ci dicono se quel giorno si fece fare un servizio orale dalla Monica :D)
            gli USA decisero innanzitutto di spostare la NATO ai confini della Russia, CONTRO promesse verbali a Gorby..vera causa, più tardi, dell’ascesa del putinismo e della crescita del nazionalismo russo !
            e incominciarono in secondo luogo a ritenere non più necessaria la Germania
            da lì ad opporsi all’intraprendenza tedesca il passo è breve
            poi ci saranno questioni economiche..lì è campo di Francesco

          • roberto says:

            a me la prospettiva USA sembra abbastanza semplice.

            finché c’era l’URSS l’esistenza dell’UE era comoda appunto per la coesione dei paesi occidentali dell’europa.

            finita l’URSS, l’UE non serve più a nulla, anzi rompe le balle, sia come partner commerciale sia come ostacolo alle esportazioni verso l’europa (chessò pensate al complessivo miliardo e mezzo di multe a microsoft, o alle plurimiliardarie a google o al divieto di importazione della carne agli ormoni …)

            • Mauricius Tarvisii says:

              L’UE è servita a gestire l’espansione a Est. Per convincere l’Europa orientale a diventare il più fedele bastione dell’Impero hai bisogno della carota oltre che il bastone della Nato. La carota sono stati miliardi di euro di fondi strutturali europei, l’accesso al mercato dell’Europa occidentale e l’industrializzazione dei paesi orientali.
              Quello che gli USA non vogliono è l’Europa a due velocità, cioè la Germania che si crea una rete di satelliti (dipendenti economicamente) e diventa egemone sul continente. Anche perché la Francia può fare contenimento politico, ma può ben poco nel contrasto all’espansione economica tedesca.

              • daouda says:

                ottimo, ma dimentichi che l’eurss vira verso mosca con germania, questo è lo scopo recondito

              • Francesco says:

                la protezione USA dal simpatico vicino russo era più che sufficiente a convincere l’Europa dell’Est

                non ci sarebbe stato alcun bisogno di aggiungere l’elemento economico, senza dimenticare che la differenza in economia la ha fatta l’integrazione con l’economia tedesca, non i soldini della UE. graditi ma non decisivi.

              • Mauricius Tarvisii says:

                L’integrazione con l’economia si chiama, in gergo, accesso al mercato comune.
                La difesa contro Mosca serve finché il paese è in orbita americana. In caso di ritorno in orbita russa, ecco che viene meno l’interesse alla difesa contro Mosca.

              • Francesco says:

                no scusa ma l’integrazione nell’economia tedesca è una cosa molto diversa dall’accesso al mercato comune europeo

                è più simile a quello che è diventato il Veneto come subfornitore della manifattura germanica

                di paesi che VOGLIONO entrare nell’orbita russa ne conosco pochi e di solito sono MOLTO lontani dai confini russi

                🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Chiamalo come vuoi, ma nei trattati istitutivi non si trova da nessuna parte l’espressione “integrazione con l’economia tedesca”. E il Veneto e la Polonia hanno la caratteristica condivisa di essere nel mercato comune.

        • PinoMamet says:

          È vero, ricordo che i paesi dell’ex Patto di Varsavia entrarono nell’Unione Europea con un grado di fanatismo filo-statunitense che non si vedeva in Italia dal tempo del Piano Marshall, e fu abbastanza chiaro a tutti che il loro scopo era precisamente quello di rompere le palle evitando che l’Unione Europea diventasse davvero un contraltare degli USA.
          Oltre che di drenare risorse, ovviamente.

          • Francesco says:

            oltre che di tenere fuori i Russi, che mi pare fosse il primissimo motivo

            insomma, avevano una certa cognizione di causa storica e geografica che noi abbiamo perso, per colpa nostra

  80. Moi says:

    Se volete divertirvi 😉 , cercatevi le “sbrockations” 😉 dei SJWs sulla mancata “diversity” alle “nominations” per gli Oscars …

    • Moi says:

      ci sono per la prima volta (mezzi) Maori , Sud Coreani … ma NON valgono: NON essendo appunto Diversità all’ interno degli USA , tipo donne che se non-bianche valgono doppio e pure triplo se anche lesbiche.

      • PinoMamet says:

        Beh, questo è un difetto tipico degli americani: il mondo fuori dagli USA “non vale”. È come se non esistesse. Proprio gli entra da un orecchio e gli esce dall’altro.
        Deve essere perché stanno in un posto oggettivamente grande (ma sono grandi anche Russia, Brasile, Argentina, India…) o perché gli hanno fatto il lavaggio del cervello per anni insegnandogli che in fondo il resto del mondo vuole solo essere come gli USA o parte degli USA, o perchè viaggiano poco (e male) fuori dagli USA;
        però niente, non ce la possono fare…

  81. mirkhond says:

    “Ma all’epoca non esisteva l’antieuropeismo e io ero visto come un eccentrico totale;”

    Non eri il solo visto che anch’io lo ero. Ed effettivamente l’antieuropeismo non c’era.

    • roberto says:

      “effettivamente l’antieuropeismo non c’era.”

      è tautologico: l’80% dell’80% dei votanti aveva votato per l’UE (vabbé non era ancora UE all’epoca)….

      comunque, mi ripeto, ma secondo me sbagliate a sminuire l’importanza di quel referendum.

      Un argomento molto più interessante per voi euroscettici (ed intendo peucezio, mirkhond, moi e habsb)….ma ovviamente anche per me eurononscettico, dovrebbe essere come nello spazio di una generazione si è passati da un plebiscito pro UE a ora, dove in un ipotetico referendum credo che l’UE farebe fatica ad arrivare al 50%

      • Francesco says:

        Beh, nello stesso spazio di tempo si è passati da valutazioni politiche con un minimo di ancoraggio ai fatti (l’Unione Europea come antidoto a secoli di guerre intestine e come prospettiva di sviluppo) a valutazioni politiche totalmente avulse dalla realtà e dalla coerenza.

        E’ anche per questo che rimango europeista.

        • mirkhond says:

          Nel 1989 l’Europa era più piccola, e l’allargamento indiscriminato ai paesi ex comunisti ma filoamericani l’ha resa meno coesa e meno gestibile.
          Troppi interessi divergenti ne impediscono il rafforzamento.

          • Francesco says:

            tanto non si riusciva a farlo neppure quando eravamo in 6. e per colpa della Francia, allora.

            i nazionalisti populisti di oggi sono degni eredi di quei tempi

  82. Moi says:

    Italia nella UE … allora : SE l’ argomento classico di certi Avvocati del Previo Consenso a Tempo Indefinito è valido, allora si abbia la coerenza di assolvere (… anzi : risarcire per una pena scontata ingiustamente !) questa Signora :

    https://www.youtube.com/watch?v=vHBwh2EsfIc

    https://www.youtube.com/watch?v=fHkIxNqPTMg

    … stesso anno, fra l’ altro ! 😉

  83. Moi says:

    Cmq, dal momento che dal 1989 a oggi sono calati di molto perfino i Trinariciuti qua nella “Grande Sala Macchine del Riformismo Italiano” [cit.] … perché non dovrebbero esser calati gli Euroentusiasti (… c’era solo la TV con un’ unica Narrativa senza contraddittorio, ch’ è poi quel che l’ Establishment vorrebbe ripristinare !) in Italia ?

  84. roberto says:

    per curiosità, il laconico comunicato della corte di giustizia sugli effetti del brexit per la corte

    sono le cose che dicevo qualche giorno fa, ma trovo abbastanza sorprendente il tono della comunicazione, considerando che ogni arrivo o partenza viene salutato con la stessa sobrietà con la quale si saluterebbe nascita e morte di un faraone

    https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2020-01/cp200010it.pdf

    • roberto says:

      aggiungo che non solo la corte di giustizia è competente durante il periodo transitorio (fino al 31 dicembre 2020), ma anche per le cause introdotte nel periodo transitorio! cioè se un giudice inglese introduce una pregiudiziale il 31 dicembre 2020, la corte potra decidere su quella pregiudiziale
      inoltre la Commissione potrà introdurre cause contro il Regno Unito per i quattro anni successivi alla fine del periodo transitorio

      visto l’odio profondo dei brexiter per la corte, mi sorprende che siano pasate queste due disposizioni nell’accordo

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