La gloria dell’esperimento americano

In questi giorni il segretario di Stato degli Stati Uniti, Mike Pompeo, sta cercando di giustificare l’omicidio in un altro paese di un ufficiale di un terzo paese.

Per controbatterlo, gira in rete il video di un suo discorso tenuto il 15 aprile del 2019, alla Texas A&M University. Sull’autenticità non c’è dubbio, visto che il  testo si trova trascritto sul sito del Segretario di Stato stesso, e merita di essere letto per intero.

Ma sono particolarmente interessanti diciotto secondi del discorsi, registrati a video, non per ciò che dicono sulla CIA, ma perché riassumono qualcosa di enormemente più importante: The glory of the American experiment, come dice lui – la fantastica storia di hustler che hanno creato in così breve tempo lo scherzo più ricco, assurdo e devastante della storia umana.

Leggo che i nonni di Mike Pompeo (Wikipedia ci precisa la pronuncia,/pɒmˈp/) si chiamavano Giuseppe Brandolino e Carmela Sanelli ed emigrarono negli Usa da Caramanico Terme, in Abruzzo.

Ebbero un figlio che si chiamava Wayne Pompeo, e non ci è dato sapere da dove siano piovuti il nome o il cognome (roba che il Cliente sceglie come i transattivisti oggi scelgono i propri pronomi).

Il figlio dell’improbabile Wayne fa la scuola militare a West Point, poi diventa un imprenditore di macchine per ammazzare la gente dall’aria, vende la Nex-Tech Aerospace alla Lockheed, poi dirige una ditta petrolifera e infine passa a dirigere la CIA.

Ecco il figlio di Wayne, davanti a un pubblico entuasiasta di studenti texani:

“quando ero un cadetto – come fa il motto dei cadetti dell’accademia militare di West Point? ‘Tu non mentirai, non ingannerai, non ruberai, né tollererai che altri lo facciano.’

Io sono stato il direttore della CIA.

Noi abbiamo mentito, noi abbiamo ingannato, noi abbiamo rubato.

(risate)

Era, insomma, tutta una specie di corso di addestramento.

(applausi)

E’ questa la gloria dell’esperimento americano.””

(notate che sotto il video, di indubbia autenticità, Youtube/Google precisa in sostanza che potrebbe trattarsi di propaganda russa).

Poi penso alle parole di Little Big Man, che conosco solo dal film (ma devo leggere il romanzo originale).

A 111 anni di età un anziano cresciuto sospeso tra i bianchi e gli Cheyenne, narra la propria storia, che è quella di tutta la terra tra il Pacifico e l’Atlantico (e che è un po’ anche la mia, di storia).

Racconta di come Allardyce T. Meriweather – nome improbabile quanto Wayne Pompeo – gli avesse insegnato la gloria dell’esperimento americano.

Meriwether disse:

“Old Lodge Skins [l’anziano Cheyenne] ti ha dato una visione di un ordine morale nell’universo, ma non ce n’è.

Le stelle brillano nel vuoto, caro ragazzo,

e le creature bipedi tramano e sognano sotto di loro, del tutto in vano.

La gente crederà a qualunque cosa, più è assurda e meglio è:

Le balene parlano in francese in fondo al mare.
I cavalli d’Arabia hanno ali d’argento.
I pigmei si accoppiano con gli elefanti nell’Africa più nera
Sono tutte idee che io ho venduto”.

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1,064 Responses to La gloria dell’esperimento americano

  1. mirkhond says:

    Caramanico Terme, in Abruzzo.

    Ma non venivano da Pacentro, pure in Abruzzo?
    Perché è lì che Pompeo si è recato quando è recentemente venuto in Italia e il telegiornale ha riferito di quel comune (che poi è lo stesso da cui emigrarono anche i nonni di Luisa Veronica Ciccone nel 1920).

  2. mirkhond says:

    Sulle origini di Mike Pompeo leggo su wikipedia:

    “È di origini italiane (sua nonna paterna Fay Brandolino era figlia di Giuseppe Brandolino e Carmela Sanelli che emigrarono in USA da Caramanico Terme in Abruzzo, mentre i suoi bisnonni paterni Carlo Pompeo e Gemma Pacella avevano casa a Pacentro in Abruzzo prima di emigrare in USA tra il 1899 e il 1900).”

    https://it.wikipedia.org/wiki/Mike_Pompeo

    • PinoMamet says:

      Sanelli è un cognome che c’è anche da ‘ste parti, ma non so se abbia origine abbruzzese, più o meno antica.

    • Moi says:

      Sulle origini di Mike Pompeo leggo su wikipedia:

      “È di origini italiane […]”

      —————–

      … Savéssi qvànt ai ‘n é ! 😉

  3. Roberto says:

    “e non ci è dato sapere da dove siano piovuti il nome o il cognome“

    L’anagrafe USA è stata tenuta da analfabeti per analfabeti
    Facilissimo che abbiano voluto chiamare il figlio Wayne pompeo, e che all’anagrafe non abbiano registrato il cognome

    Ricordi il caro di condoleeza rice? I genitori volevano chiamarla “con dolcezza”, qualcosa è andata storta

    • PinoMamet says:

      Beh l’anagrafe italiana non è tanto meglio… io ho due zii (fratelli) con due cognomi diversi, uno con una doppia e l’altro senza… e nessuno dei due è il cognome di loro padre! (hanno il cognome del primo marito della moglie, che quando nacque il primo di loro due era disperso in Russia da dieci anni… naturalmente la cosa era altamente irregolare- al limite i figli avrebbero potuto prendere il cognome di lei!- ma all’anagrafe non lo sapevano o se ne fregarono o chissà cosa…)

      • PinoMamet says:

        Non sono zii, sono tipo secondi cugini, una roba del genere.

      • Peucezio says:

        Nell’Ottocento, e, da quello che ci riferisce il buon Pino, a quanto pare anche dopo, erano molto imprecisi.
        Io ho registrato molte oscillazioni nella registrazione dei cognomi, non solo nel passaggio da una generazione all’altra, ma fra i vari certificati relativi alla stessa persona (nascita, matrimonio, morte), omissioni di alcuni dei nomi di battesimo quando plurimi, età indicata approssimativamente nel riferimento ai genitori nei certificati di nascita (ti dicono che il tizio aveva trent’anni quando magari ne aveva trentadue o ventisette), insomma, molti pasticci e approssimazioni.

    • PinoMamet says:

      Comunque sul cognome Pompeo il link di Mirkhond spiega che era semplicemente il cognome di suo padre…

    • roberto says:

      Pino, Peucezio,

      speravo, ingenuamente, che da noi fossero un po’ meglio tenuti, e ammetto che mi ero basato sul dato statistico alle vongole totalmente arbitrario di non aver mai sentito casi del genere.

      a livello di aneddoto, so che in grecia errori ce ne sono a bizzeffe, anche qui dato statistico alle vongole, praticamente tutti quelli che conosco mi hanno raccontato una storia strana.
      la più strana? una collega di poco più diversamente giovane di me (sui 55), che ha come data di nascita ufficiale il 1 gennaio, ma non sa esattamente quando è nata (tipo “inizio ottobre”). il padre non era andato a registrare la nascita subito per farla andare a scuola con quelli dell’anno successivo. poi con il tempo, visto che festeggiano più l’onomastico che il compleanno, la data esatta di nascita è stata dimenticata da tutti

      • Peucezio says:

        Vabbè, questo poi è normalissimo.
        Cioè dimenticarla o meno dipende dalle persone, quelle che ho conosciuto, mia madre in primis, la ricordano benissimo, ma si sa che spessissimo si dichiaravano i figli con ritardo. Spesso semplicemente perché non ci si pensava, poi, quando andavi per farlo, ti dicevano che se dichiaravi una data antecedente a quella odierna, pagavi una multa per il ritardo e quindi dichiaravi quella del momento.

    • lanzo says:

      si, prova a far battezzare o registrare tua figlia col nome ? “Con Dolcezza” Roba da ne… radical chick. La dolcezza era nel team di Bush che ha massacrato l’Iraq e sembrava un pirana – il pesce con i denti terribili.

  4. Roberto says:

    Aggiungo due elementi di confusione: l’estrema libertà nello scegliere e cambiar nomi (conoscete forse il grande Lee Alcindor divenuto Kareem Abdul Jabber, e il meno grande Ronald W. Artest, divenuto metta world peace), ed il fatto che il povero tizio dell’anagrafe deve registrare nomi di ogni provenienza

    • PinoMamet says:

      A proposito dell’ultimo elemento, mi risultano da noi già alcuni problemi con Singh e Kaur, con i nomi cinesi (una mia ex studentessa aveva un nome proprio italiano che però non risultava registrato da nessuna parte, o da una parte sì e una no, per dirne uno…) e ho visto personalmente una grande confusione in un ufficio per un nome arabo o africano (boh? non ricordo) che risultava da una parte nome-cognome e dall’altra cognome-nome…

      invece la cosa più “simpatica” che ho trovato abbastanza spesso è quella dei nomi albanesi “mimetici”, cioè accoppiate nome cognome che suonano perfettamente italiane mentre sono albanesi (non le riporto per motivi di privacy).

    • roberto says:

      in genere non correggo i miei errori qui, sennò non finiremmo più, ma, data la statura del mito, ovviamente parlo di
      “Lew Alcindor, ora Kareem Abdul-Jabbar”

      • PinoMamet says:

        Che poi Alcindor è un cognome, leggo, tipico dell’Ile de France e con una certa diffusione nei Caraibi, mentre negli USA è presente solo in Louisiana e raro.
        Alla luce anche dei recenti (e mica tanto recenti) studi genetici, ci sono ottime probabilità che il bravo cestista sia altrettanto, se non più, franco-inglese e insomma “bianco” di quanto sia africano.
        Insomma, avrebbe fatto bene a tenersi il raro e distinto cognome Alcindor (che forse era davvero quello di un suo bisbis qualcosa) invece di prendersi Abdul Jabbar, che probabilmente nessuno dei suoi antenati mai portò.

        D’altra parte, credo anche che ognuno sia padrone del suo nome.

        • Moi says:

          Be’ … penso che ilnominativo l’ abbia cambiato per diventare “Black Muslim” (… che,strano ma vero, NON coincide con “Musulmano Nero” come l’ intenderemmo fuori USA ! 😉 appresso al Personaggione Elijah Muhammad Fondatore del NOI [Nation Of Islam]; secondo costui, difatti, il Corano Arabo e il Maometto Arabo sarebbero un falso dei Bianchi !

          Più o meno come quegli AfroAmericani _ già visto con Pino_ che credono il Popolo di Mosè fosse composto di Neri guidati da un Nero … sulla base del noto principio
          che i Popoli e i Personaggi Storici (… come pure Sant’ Agostino d’ Ippona !) originari da Lampedusa in giù sono tutti … AfroAmericani ! 😉

          … Però la Cultural Appropriation è roba da Bianchi ! 😉

          • PinoMamet says:

            😀

            vero, in effetti…

          • Moi says:

            … è anche vero che, contestualmente, in USA fino agli Anni Cinquanta (!) c’è tato un razzismo pesissimo, con pretese giuridiche (segregazione …), teologiche (tipo Noè che maledice Cam …), scientifiche (il sito razzistissimo “niggermania” riporta pagine di libri che scrivevano robe tipo “negroes are apes who can interbreed with humans” , e poi accostamenti di foto con commenti del “tenore scientifico” delle sparate di Calderoli Vs la Kyenge e un linguaggio tutto Ellenismi di Anatomia oggi usato solo nel Razzismo Canino fatto dagli Umani Cinofili 😉 !

          • PinoMamet says:

            Ma infatti l’ostilità dei neri americani verso i bianchi americani si spiega benissimo e in gran parte la trovo giustificata.

            Meno giustificato identificarla con l’ antirazzismo, che è un’altra cosa, e pretendere di esportare le peculiari logiche statunitensi al resto del mondo…

          • roberto says:

            “penso che il nominativo l’ abbia cambiato per diventare “Black Muslim””

            certo!
            è stato (ed è ancora) uno degli atleti più attivi sul fronte black power (tra l’altro non è andato alle olimpiadi del ’68 dichiarando “il fatto di essere nato in america, non fa di me un americano”).

            ha cambiato il nome qualche anno dopo essere diventato musulmano, al ritorno dal pellegrinaggio alla mecca

            qui c’è un bell’articolo scritto dal kareem, con una spiegazione sull’origine del nome alcindor

            http://america.aljazeera.com/opinions/2015/3/why-i-converted-to-islam.html

        • roberto says:

          pino

          “ci sono ottime probabilità che il bravo cestista sia altrettanto, se non più, franco-inglese e insomma “bianco” di quanto sia africano”

          lui racconta che era il nome del proprietario dei suoi ascendenti

          • PinoMamet says:

            Mah, mi pare che lo raccontino un po’ tutti, ma imparo da questo blog che forse è un po’ un mito.

            Comunque l’articolo mi pare scritto molto bene, e Kareem Abdul Jabbar mi appare una persona colta, riflessiva e piuttosto profonda, da quello che leggo.
            Besides 😉 , ha recitato con Bruce Lee, quindi mi è comunque simpatico 😀

            • Roberto says:

              Non la sapevo! In che film?

              • PinoMamet says:

                Game of death ovvero L’ultimo combattimento di Chen.
                Fa uno degli avversari del protagonista, e gli stampa l’orma del piedone sull’iconica tutina gialla.

                Nella realtà, credo sia stato brevemente suo allievo, come diversi VIP dell’epoca.
                Mi risulta che lo apprezzasse anche come simbolo dell’empoverment dei non-bianchi in America.

              • PinoMamet says:

                empowerment! 😀

              • Moi says:

                … Kareem Abdul Jabbar ha anche criticato duramente la rappresentazione di Bruce Lee ad opera di Quentin Tarantino !

      • Francesco says:

        avevo notato e segnato con matita rossa!

        😀

    • lanzo says:

      Se e’ per questo, negli USA ed anche in Australia NON esiste un sistema di anagrafe – per cui hai paraculi e paracule che si sposano anche 20 volte.

  5. Moi says:

    Un’ altra roba “stramba” degli Americani è quando comuni cittadini si passano di padre in figlio lo stesso nome, con tanto di II , III, IV, ecc … come se fossero Dinastie di Sovrani Europei ! 😉

    L’ effetto è (involontariamente ?) parodistico … la vera domanda , appunto, diventa : “ma ci sono o ci fanno ?” … La prima, temo ! 😉

    • Peucezio says:

      Quella è una cosa anche iberica: alcuni popoli anziché dare il nome del nonno, danno quello del padre (e della madre anziché della nonna).

      Invece non ho mai capito ‘sta cosa della maiuscola interna.
      Tipo DiCaprio, ‘sta roba qui, antiestetica oltretutto.

  6. Moi says:

    Ah, già : poi ogni tanto “tirano fuori” anche “Junior” , “Senior” … nonché la “middle initial” , che se mi risulta essere “semplicemente” l’ iniziale del nome aggiuntivo di Battesimo ; il “Christening” dovrebbe essere la festa nel suo complesso … il “Baptism” , invece, la prassi del rito in sé.

    • Peucezio says:

      Già, che poi queste iniziali del nome di battesimo in Italia vengono recepite nella forma inglese, per cui nascono ‘sti nomi, che a noi suonano come tali ma non esistono, come Geiàr (JR), che almeno gli spagnoli chiamao “Jota Erre” ([ˈʀ̥ota ˈerre]).

      • PinoMamet says:

        Leggo su FB alcuni commenti scandalizzati sul fatto che in Ispagna Wonder Woman sia correttamente tradotto Donna Meraviglia (Mujer Maravilla) e la serie The Witcher sia diventata El Magìas…
        io al contrario lo trovo giusto! Mujer Maravilla non è un nome più ridicolo di Wonder Woman (e vogliamo parlare di Superuomo e Capitan Meraviglia??) e propongo come titolo italiano di The Witcher “Lo Stregaro”.

        • Moi says:

          Devo riconoscere che in USA i Fans / Nerds hanno un’ onestà intellettuale che manca del tutto alle Case di Produzione.

          Essi hanno notato (facilissimo per un Europeo in generale e per un Italiano in particolare … poi vedremo perché) che l’ immaginario “fantasy marziale” pesca a piene mani da quello Giapponese : armature d’oro collegate a costellazioni consacrate a divinità “Pagane”,
          gente che levita con “sfiammarate” 😉 di energia che poi lancia … livelli di combattimento accresciuti enormemente dopo esser sopravvissuti a un “batédo” 😉
          e così via …

          … però appunto, ai Creativi Giapponesi NON sembra essere ufficualmente (!) riconosciuto di essere fonte d’ ispirazione.

          PS

          Trailer WW1984

          https://www.youtube.com/watch?v=sfM7_JLk-84
          PPS

          Per quanto sia indubbiamente “hot” Gal Gadot, per me Lynda Carter era decisamente “hotter” … anz, forse lo è ancora, almeno in abiti “civili” ;). Per non parlare (due MILF Amazzoni 😉 nel primo film) della Generalessa Antelope [Robin Wright] e top-de-top della Regina Ippolita [Connie Nielsen].

          • Moi says:

            “Antiope”

          • PinoMamet says:

            Mm le ultime due sono un po’ troppo nordiche per i miei gusti, ma sicuramente tra Lynda Carter e Gal Gadot preferisco la prima…

            (serie “usi strani dei popoli”: i nomi ambisex israeliani. Il Gal che conosco io è un ragazzo!!)

            PS
            anch’io quando ho visto il trailer ho pensato subito a Saint Seiya ovvero i Cavalieri dello Zodiaco…

          • lanzo says:

            Lynda Carter non solo era super bonissima, ma sapeva suonare la chitarra e faceva parte di un gruppo rock ? Gran donna, in tutti i sensi credo fosse alta metro e 90.

        • Peucezio says:

          Pino,
          commenti scandalizzati di chi? Italiani…?

          • PinoMamet says:

            Certo, chi altri?
            scandalizzati per modo di dire, era tipo “guarda questi scemi di spagnoli che nomi idioti mettono ai super-eroi americani…”
            peccato che siano semplicemente la traduzione!

            • Moi says:

              In Italia abbiamo a lunghissimo tradotto “Spiderman” con “Uomo Ragno” (uno dei pochi, in effetti, più che altro abbiamo usato adattamenti fonetici), ma mai “Batman & Robin” con “Uomo Pipistrello & Pettirosso”.

  7. Peucezio says:

    https://www.rightsreporter.org/se-qassem-soleimani-fosse-stato-ucciso-per-errore-tutto-quello-che-non-torna/?fbclid=IwAR32My7UNJNFw3OYEC0zbMlF_sfAnG8zE0MLOgeEtyM6QXixGb2EkCtMWFg

    Che ne dite? Fantascienza o ci può essere qualche plausibilità?
    Per carità, non m’illudo e sono lungi dal voler scagionare Trump.

    • Peucezio says:

      Certo che se fosse così, si deve pensare o a forze capaci di evocare potenze infere molto distruttive, o all’azione diretta di queste ultime.
      Io non credo nel caso, quando si tratta di eventi di simile portata.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Se vai a vedere cosa ha scritto in passato la stessa autrice, non so quanto ci sia da prenderla sul serio.

    • Per Peucezio

      “Che ne dite? Fantascienza o ci può essere qualche plausibilità?”

      Il ragionamento mi sembra ben fatto, il che non vuol dire nulla sulla sua veridicità.

      Ma la cosa interessante è proprio questo: che ogni volta che gli USA si lanciano in una guerra o para-guerra, i motivi diventano incomprensibili, e si può sospettare qualunque cosa.

      Abbiamo il cadavere, l’assassino con il coltello in mano che grida, “L’ho ammazzato io!”, poi quando gli chiedi il motivo, farfuglia cose strane e contraddittorie, a volte menzogne palesi per cui chiunque può legittimamente immaginarsi che dietro ci sia qualcos’altro o il suo contrario.

    • PinoMamet says:

      Insomma, avrebbero voluto farne fuori uno semplice, ma si sono sbagliati e hanno preso l’obiettivo difficile (e non voluto);
      non gli resta che gridare alla vittoria…

      mi sembra una sequenza di avvenimenti stupida, ridicola, un intreccio da commedia.
      In breve, ci credo.

      • Peucezio says:

        Può anche essere che qualcuno legato allo stato profondo l’abbia fatto facendolo sembrare un incidente.
        Mica si deve pensare agli stati come a dei blocchi monolitici con una piramide di comando perfetta che trasmette gli ordini e tutti eseguono.
        Come l’11 settembre. Chi dice che se lo sapevano o l’hanno proprio fatto settori dei servizi USA lo sapesse anche Bush?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Che le informative dei servizi segreti fossero state consegnate al buon W. è cosa ben documentata. Puoi dirmi che le abbia lasciate marcire in un cassetto per imbecillità e basta, al massimo.

          • Francesco says:

            cosa dicevano quelle informative? perchè se erano la solita roba generica “forse ci stanno preparando un attentato” è dura prendersela col povero Bush jr

        • lanzo says:

          Bush era un burattino semideficiente arrivato dove e’ arrivato solo grazie alla potentissima famiglia. Non era neanche in grado di leggere – un poveraccio sarebbe stato etichettato come analfabeta, il ricco invece e’ dislexico. – come il ladruncolo (povero) e il ladruncolo ricco… cleptomaniaco, ma mai ladro.

    • Francesco says:

      Scusa Pe’ ma trovi sbagliato aver eliminato il principale stratega nemico?

      In termini di cinica politica di potenza la mossa di Trump mi pare poco avventata, adesso l’Iran deve gestire le sue spedizioni militari all’estero (Iraq, Siria, Libano, Yemen) senza l’uomo che aveva dimostrato di saperlo fare.

      E che aveva dimostrato che voler prendere gli USA a calci in culo e basta. Rifiutando persino i contatti formali con Paetreus, ho letto.

    • Per roberto

      “Non è il lercio”

      Notevole, sembra il signor Meriweather che pianta il suo tendone nel terreno di un altro.

      Non è il Lercio nemmeno questo:

      “Trump threatens Iraq with sanctions if they expel US troops: “If they do ask us to leave, if we don’t do it in a very friendly basis. We will charge them sanctions like they’ve never seen before ever. It’ll make Iranian sanctions look somewhat tame.””

  8. Mauricius Tarvisii says:

    L’Unione Astronomica Internazionale ha assegnato ai vari paesi il compito di dare dei nomi a stelle ed esopianeti.
    http://www.nameexoworlds.iau.org/final-results

    Questo è quello che si legge nella prima riga della tabella:

    Country – Albania
    Star Identification – HD 82886
    Name Star – Illyrian
    Citation Name Star- Historians largely believe that the Albanians are descendants of the Illyrians, a term Albanians proudly call themselves.Arbe

  9. Moi says:

    “nominativi mimetici”

    … be’, ne ho notati parecchi anch’io.

    Questione di fonologia … di base sono “mimetici” quelli polisillabici e vocalizzati.

    Quasi tutti i cognomi Rumeni / Moldavi, specie termimanti in “u” ma anche altre vocali”, possono essere spacciati per Sardi 😉 ! Molti nomi femminili somo identici, e comuni , tipo “Maria” o “Angela” …

    Il problema di “Kuar” e “e “Sigh” penso sia che, a torto, diano per scontato che “tanto si sa”, come se l’Europa fosse un’ immenso UK ! 😉

    Cognomi Arabi e ancor più Persiani possono essere palesemente tali o sembrare Ialiani, tipo “Benani”, “Berani” o il celebre “Satrapi” !

    Alcuni Albanesi lo capisci solo dalla grafia, tipo il celebre ballerino “Kadiu” … che se avesse la “C” lo diremmo Sardo ! 😉

    E’ noto anche l’uso all’ Estero “mimetico” di certi cognomi Veneti tipicamente in “ìn” e “òn” per sembrare Inglesi o Francesi.

  10. Moi says:

    … Un esempio di cognome mimetico Rumeno / Moldavo NON in “u” è “Popa”, alwuanto diffuso.

    • PinoMamet says:

      Io avevo il vicino di casa rom romeno con cognome (raro) spagnolo!
      E la sua misteriosa famiglia…
      decisamente il mondo è molto più bello e vario delle semplificazioni 🙂

  11. Moi says:

    Essi hanno notato (facilissimo per un Europeo in generale e per un Italiano in particolare … poi vedremo perché) che l’ immaginario “fantasy marziale” pesca a piene mani da quello Giapponese

    [autocit.]

    ——————

    Allora, stando a quel che letto e udito in video, il discorso è che in ITALIA (tra fine Anni Settanta e fine Anni Ottanta) le innumerevoli TV locali private (da “telesottocasa” 😀 a Silvio in tutt’ Italia) avevano bisogno di trasmettere molto a basso costo … il prodotto meglio rispondente a queste caratteristiche erano gli Anime Giapponesi e alcuni arrivarono in presa diretta o quasi, altri arrivarono già vecchi di 10 anni se non 20 anni … risalenti agli Anni SeSSanta, che non trasmettevano più manco in Giappone !

  12. Moi says:

    Sulla presente “Crisi Iraniana”

    #DeathToAmerica Trends in Hollywood

    https://www.youtube.com/watch?v=Rp5rCgGHBSk

    • habsburgicus says:

      gli iraniani parlano, parlano…ma non possono fare nulla di concreto per colpire seriamente e in modo efficace gli USA, non hanno la forza necessaria e mai l’avranno
      gli USA invece hanno dimostrato che possono, quando vogliono, colpire l’Iran anche ai massimi vertici
      la questione è tutta qui
      con una sola mossa, gli USA hanno eliminato – probabilmente per sempre- l’Iran dal (resto del) Medio Oriente, lo hanno umiliato in saecula saeculorum e possono anche permettersi di ridere di fronte alle esternazioni, puramente verbali, degli iraniani…bon

      • Moi says:

        @ HABS

        Ok, ma c’è un’ immensa discrepanza fra Potere Militare e Influenza Culturale … che anzi ha tutti i VIP, Intellettuali, Giornalisti ecc … contro, NON a favore !

        Almeno fin dai tempi del Vietnam!

      • mirkhond says:

        Però c’è la Russia che non credo gradisca l’indebolimento dell’Iran, necessario per mantenere la sua influenza in Siria.

      • PinoMamet says:

        “con una sola mossa, gli USA hanno eliminato – probabilmente per sempre- l’Iran dal (resto del) Medio Oriente”

        che esagerazione!

        • Peucezio says:

          Vabbè, per il nostro buon Habsburgicus siamo sempre sull’orlo della catastrofe totale e non c’è più nessuna speranza… 🙂

      • Francesco says:

        ottimista

        un conto è eliminare un Arcinemico e sterminatore di manifestanti, un conto è andare sul terreno ogni giorno a combattere – dal Vietnam all’Afghanistan a quel gioco vince chi è più disponibile a fare carne da macello dei suoi

        forse adesso l’Iran dovrà prendere un poco più sul serio gli USA, non credo succederà altro

        ah, deve anche trovarsi un altro Comandante in capo delle operazioni militari all’estero

  13. Moi says:

    Un esempio Giapponese simpaticamente “mimetico” (… uno vero, NON uno inventato alle Elementari per far ridere !) di antroponomastica è … “Tomino” [sic] !

    NON è , ovviamente, solo un celebre formaggio Piemontese 😉

    https://it.wikipedia.org/wiki/Yoshiyuki_Tomino

    … ma anche l’ autore, fra le altre opere, di Daita(r)n e del Gundam originario !

  14. Moi says:

    @ PINO / ROBERTO

    Kareem Abdul-Jabbar: Bruce Lee Was My Friend, and Tarantino’s Movie Disrespects Him

    https://www.hollywoodreporter.com/news/kareem-abdul-jabbar-bruce-lee-was-my-friend-tarantinos-movie-disrespects-him-1232544

    @ ROBERTO

    https://www.youtube.com/watch?v=CD69-zWsJs4

    Bruce Lee vs Kareem Abdul-Jabbar

    • roberto says:

      grazie moi!
      figo il cameo del combattimento

      sull’altra polemica, boh, tarantino fa fare la figura del fesso a bruce lee, ma il razzismo proprio non ce lo vedo

  15. Moi says:

    Scusate,avevo sbagliato post … sapete com’è con il “layout” dispersivo ! 😉

  16. daouda says:

    https://www.enzopennetta.it/2019/12/la-sardinizzazione-della-scienza/

    Ugo Bardi in dibattito ma non me ne frega niente

    • Moi says:

      èun video che anche Bardi riporta integralmente (!) sul suo blog / sito o quel che l’è. Su Youtube Bardi viene duramente criticato dall’ Ochlos / ὄχλος 😉 come uno da Ipse Dixit, Servo di Soros 🙂 ! … Cmq in Internet uno può citare la Scienza, l’ altro può ribattere “W la Figa !” 😉 che vince chi ha più “làich” !

  17. daouda says:

    manco se deve aprì il video e già se vede il simbolo dell’affratellamento filiativo.
    OTTIMO!

    Comunque ormai lo fanno apposta eh

    • PinoMamet says:

      Una “bozza inviata per errore”??
      La Commissione esteri del senato statunitense che risponde online a un tweet farneticante di Trump per smentirlo?
      sono davvero allo sbando…

      e l’ipotesi di quella giornalista, che suleimani sia stato ucciso per errore, continua a sembrarmi, se non vera, molto realistica…

  18. OT per Moi

    La signora che vuole farsi fare la ceretta alle palle riparte all’attacco di extracomunitarie.

    Questa volta si fa più interessante, perché ha mollato lo scroto e punta a farsi fare la ceretta alle gambe, da donne che per motivi religiosi non possono toccare corpi di maschi non familiari:

    https://www.thepostmillennial.com/breaking-jessica-yaniv-sues-more-women-salon-owners-for-wax-job-refusal/

  19. Sempre per Moi

    Almeno stando alla documentazione raccolta da un “estremista islamico pentito che lavora all’antiterrorismo”, un “young, Black, transgender activist” sarebbe stato insultato da un eminente Antifa (white, male, cis) americano che oltretutto molesterebbe le ragazzine:

    https://www.thepostmillennial.com/notorious-antifa-doxing-activist-accused-of-racism-and-predatory-behavior/

  20. Peucezio says:

    Sarebbe interessante capire se le ultime frontiere della dittatura culturale progressista privilegino il multiculturalismo (in realtà immigrazionismo: l’allogeno ha comunque ragione, almeno se di religione non cristiana, meglio se islamica) o i diritti di trans e simili.
    Cioè chi è il reazionario “triggheratore” da condannare istericamente ogni volta che ci sono in conflitto queste due ragioni.
    La cosa bella di questo modello culturale è che è binario: ci sono solo vittime e colpevoli, ragioni e torti, per cui si tratta solo di riempire la casella giusta.

    • Per Peucezio

      “Sarebbe interessante capire se le ultime frontiere della dittatura culturale progressista ”

      Credo che l’errore stia nel proiettare fuori da noi (nell'”allogeno” o nel “trans” ad esempio) un meccanismo che nasce dentro di noi.

      La nostra incerettapalle canadese porta semplicemente alle sue logiche conseguenze l’abitudine che abbiamo acquisito tutti, per cui “il cliente ha sempre ragione”.

      E questo parte da me che pretendo che il negoziante mi serva puntualmente, scivola verso il genitore che pretende che suo figlio venga promosso a scuola, e finisce infine nel diritto di dichiararsi donna e farsi fare la ceretta alle palle, altrimenti si è vittima.

      A quel punto ovviamente il meccanismo sfugge alle persone “normali”, ma è ineluttabile.

      • Peucezio says:

        Ma, come ti chiedevo già l’altra volta, perché tutto ciò esclude il bianco, il cristiano, l’eterosessuale, il tizio i cui antenati sono sul posto da generazioni, il tizio che si sente del suo sesso biologico, ecc. ecc.?

        • per Peucezio

          “Ma, come ti chiedevo già l’altra volta, perché tutto ciò esclude il bianco, il cristiano, l’eterosessuale, il tizio i cui antenati sono sul posto da generazioni, il tizio che si sente del suo sesso biologico, ecc. ecc.?”

          All’inizio del processo, non è così: la Magna Charta è stata strappata da bianchi-cristiani-eterosessuali, che però accusavano il re di violare i loro diritti di proprietà.

          Poi la china da lì è lunga lunga, e a un certo punto anche le femministe lesbiche atee bianche scientiste subiscono la fine di Re Giovanni Senzaterra.

        • paniscus says:

          Ma, come ti chiedevo già l’altra volta, perché tutto ciò esclude il bianco, il cristiano, l’eterosessuale, il tizio i cui antenati sono sul posto da generazioni, il tizio che si sente del suo sesso biologico, ecc. ecc.?“-

          Ma non è vero che li esclude! Perché lo pensi?

          Ne approfittano esattamente allo stesso modo anche loro.

          E’ facilissimo trovarsi un motivo personalizzato per proclamarsi vittima, anche se se non si hanno connotazioni specifiche di categoria razziale, sessuale, religiosa o etnica. Ci riescono praticamente tutti!

          • Francesco says:

            però se chiedo i miei diritti in quanto maschio, bianco, eterosessuale, cristiano sono certo che mi manderanno a cagare

            nelle univeristà USA, se chiedi un’aula o uno stand in quanto Wikkista o Lesbica o Vegan* te lo devono dare, se lo chiedi in quanto BEC (vedi sopra) ti mandano a cagare

            dovrebbero travestirsi da celiaci o depressi o trekkers (;)) ma giiustamente rifiutano di farlo

            • paniscus says:

              “però se chiedo i miei diritti in quanto maschio, bianco, eterosessuale, cristiano sono certo che mi manderanno a cagare”
              ——————————

              …e quindi, automaticamente, ti stai mettendo nella disposizione mentale di fare la vittima e fare il discriminato, perché già attacchi sostenendo a priori che “tanto a me i diritti che rivendico non me li daranno mai perché sono prevenuti contro la mia categoria”.

              Non ti accorgi che la dinamica è la stessa? 🙂

              • Per paniscus

                “Non ti accorgi che la dinamica è la stessa? ?”

                La dinamica è la stessa; ma se pensiamo a un consiglio di amministrazione di una grossa azienda, la maggior parte della gente è effettivamente bianca, eterosessuale (e in Italia cristiana almeno nel senso di “sposati in chiesa”); e lo stesso nelle cattedre universitarie e così via.

                Quindi la società non percepisce automaticamente i “maschi, bianchi, eterosessuali, cristiani (MBEC)” come vittime anche quando lo sono (e ovviamente, a volte, lo sono).

                Poi le rivendicazioni degli MBEC sono spesso percepite come conservazione di una situazione privilegiata, che si tratti di conservare i crocifissi nelle scuole, oppure di non estendere il matrimonio alle coppie omosessuali.

                Infine, gli MBEC non sono molto combattivi: si lamentano, ma non sanno rovinare la vita agli altri. Mentre i loro avversari sono molto più combattivi, non esitano di fronte a nulla e sono disposti a fare un sacco di lavoro gratuito.

              • paniscus says:

                “Infine, gli MBEC non sono molto combattivi: si lamentano, ma non sanno rovinare la vita agli altri. ”

                Sanno BENISSIMO rovinare la vita agli altri con la massima facilità… proprio perché non hanno nessun bisogno di comportarsi da combattivi (e di metterci la faccia) per riuscire a farlo.

                Possono facilmente rovinare la vita ad altri, semplicemente sostenendo la normalità e l’ovvietà del mantenimento dello status quo, e opponendosi a qualsiasi estensione dei diritti di base a chi non ragiona come loro.

              • Francesco says:

                QUALI diritti di base? sposarsi pur mancando delle condizioni minime perchè abbia senso parlare di matrimonio?

                io pensavo più all’ambiente universitario USA, dove il diritto di parola dei MBEC è spesso e volentieri censurato – col cavolo che le minorities chiedono solo diritti per loro

                o alla situazione dei bianchi sfigati che NON possono essere aiutati perchè sono bianchi. mentre aiutare le minorities è quasi obbligatorio

            • paniscus says:

              Aggiungo:

              dovrebbero travestirsi da celiaci o depressi o trekkers (;)) ma giiustamente rifiutano di farlo
              ———————————–

              Ma infatti il punto è tutto qui, ossia che che NON E’ VERO che rifiutano di farlo!

              Chiunque non abbia abbastanza punti-vittima per (vera o presunta) appartenenza “naturale” a categorie protette (cioè, non è donna, non è nero, non è gay, non è disabile, e via dicendo), può ampiamente trovare il modo di inventarsi una qualsiasi appartenenenza a una categoria svantaggiata, o comunque incompresa.

              Per esempio, c’è un pienone di famiglie che vogliono a tutti i costi che il figlio sia dichiarato dislessico anche se non c’è nessuna prova che lo sia davvero, e che sono dispostissime a pagare a un professionista privato una certificazione falsa, pur di fargli ottenere facilitazioni a scuola e promozioni quasi assicurate.

              E non è che siano famiglie composte da femministe immigrate lesbiche wiccane,

              si tratta quasi sempre di genitori del tutto “mainstream”, cioè bianchi, italiani, eterosessuali, cristiani (almeno identitariamente, poi se sono praticanti non lo so, ma comunque di quelli che si sposano in chiesa e mandano i figli al catechismo), e conformisti al massimo grado.

              Ma MAGARI avessero davvero qualche caratteristica originale e minoritaria! Non ce l’hanno, ma la rivendicano lo stesso!

              ALMENO dicessero “mio figlio è discriminato perché siamo vegani!“, oppure “mio figlio è discriminato perché la nostra famiglia ha scelto di non avere la macchina!“, o eventualmente anche “mio figlio è discriminato perché apparteniamo al movimento dei Neocatecumenali!“…almeno sarebbero minimamente originali!

              Ma quando mai?!

              Il piagnisteo sul fatto di essere discriminati (o di avere il figlio discriminato) è sempre e soltanto personalizzato:

              ci si lamenta perché si sente personalmente che “qualcuno ci ha preso di mira”, ma senza argomentare nula sul come e sul perché,

              oppure ci si lamenta perché ci si è AUTOdichiarati appartenenti a una minoranza presa di mira, anche se non è vero.

            • Z. says:

              È più facile che sia preso di mira un non-vegano, secondo me 🙂

      • Peucezio says:

        Oltretutto la logica del mercato e del consumo si basa sui grandi numeri, non su dieci fissati con la ceretta alle palle.
        E soprattutto ciò che colpisce è che chi fa casino, più che quello con la ceretta, sono le persone normali ma ideologizzate: non sono i mussulmani a chiedere la rimozione di presepio e crocifisso, sono gli italiani.

        Per cui non ci vedo una mera logica di mercato. La tendenza è quella a una sorta di negazione di ciò che è maggioritario e in qualche modo vincolato al passato. Si potrebbe indagare su cosa ha in comune l’essere maggioranza e avere un vincolo col passato. Forse l’inerzia: il passato è immodificabile e la maggioranza cambia meno velocemente delle élite, dei piccoli gruppi. Allora forse è un meccanismo dinamico.
        Ma il cliente è un’altra cosa. Il cliente per definizione è l’uomo medio. Quello del cliente è Salvini: lui ragiona secondo logiche di mercato e si rivolge ai grandi numeri. I movimenti LGBTQWEDHJ non direi.

        • Per Peucezio

          “Ma il cliente è un’altra cosa. Il cliente per definizione è l’uomo medio.”

          Non esattamente: il cliente oggi è l’individuo.

          E’ l’essenza della rivoluzione di Google e Amazon; ma è anche l’esito di tante cause legali e ricorsi.

          La Monsanto è stata messa in ginocchio, non da milioni di cittadini timorosi di finir avvelenati, ma da poche decine di “individui” colpiti da tumori a causa del glifosato.

          Lo Stato ha distrutto le Comunità; e quindi piccoli gruppi di individui, purché molto decisi, riescono a imporre i propri interessi in modo straordinario.

          Inoltre, con il crollo dei media tradizionali, poche persone che sanno manipolare Facebook riescono a esercitare un’influenza enorme.

          Per quanto riguarda presepi e crocifissi in Italia, la questione è molto diversa.

          Un numero non molto diffuso di “laici vecchio stile” ritiene che gli spazi statali debbano essere ideologicamente neutri. Si può essere d’accordo o no, ma legalmente hanno ragione – lo Stato italiano non è confessionale. E quindi vincono facilmente la propria causa. Anche perché la Destra è strutturalmente individualista, e quindi a parte lamentele e pianti, non incontrano opposizione.

          • daouda says:

            LA DESTRA NON E’ INDIVIDUALISTA. FALSISSIMISSIMO

            • Per Daouda

              “LA DESTRA NON E’ INDIVIDUALISTA. FALSISSIMISSIMO”

              Io parlo della Destra realmente esistente.

              Da sempre: a Roma, quando ero ragazzo, l’MSI prendeva circa il 15% del voto, il PCI circa il 30. Ma gli attivisti di sinistra erano almeno venti volte più numerosi di quelli di destra.

              Perché più pecore, oppure perché meno egoisti, secondo i punti di vista.

              E anche oggi, di gente che si sbatte gratuitamente per e con altri, quasi nessuno si ritiene “di destra”.

              Bada che io credo che l’attivismo faccia molti danni, e ci sono modi gregari a sinistra che fanno orrore: però è vero che la Destra è tutta individualista, compresi i pochi pensatori fieramente solitari che parlano di “società organica”.

              • daouda says:

                è perché non comprendi due cose
                a) il cameratismo per cui DEVI riuscire a fare da solo, ignorarti è aiutarti
                b) che il meno egoismo di sinistra è fuffa

                io sono stirneriano quindi non rompermi le palle

              • daouda says:

                solo per dire checi sono modi diversi di essere sociali perché destra e sinistra sono sensibilità diverse ma lìindividualismo VERO è per felici pochi, le merde sono i liberali

              • Francesco says:

                io vedo molti gazebo leghisti con dentro degli sfigatissimi volontari

                e a Milano la Lega non esiste!

                non oso pensare in provincia, dove è quasi egemone

                ah, vedo anche gazebo “cattolici”, pieni di simpatici e intelligenti volontari

                😀

        • paniscus says:

          “E soprattutto ciò che colpisce è che chi fa casino, più che quello con la ceretta, sono le persone normali ma ideologizzate: non sono i mussulmani a chiedere la rimozione di presepio e crocifisso, sono gli italiani.”–

          Scusa… si vuole intendere che i musulmani non sono persone normali, a prescindere, e che gli italiani contrari al crocifisso in classe, quelli invece sono “persone normali ma ideologizzate”?

          E comunque, perché mai si dovrebbe rimanere stupiti dal fatto che ad essere contrari ai crocifissi siano più gli italiani che i musulmani? Cosa ci sarebbe di strano?

          Per me è assolutamente normale che italiani non cattolici siano contrari ai crocifissi (ai crocifissi nelle aule e uffici istituzionali di uno stato laico, NON all’esistenza del crocifisso in sé) e che si espongano per chiederne la rimozione! Cosa dovrrebbero entrarci i musulmani, davvero non lo capisco!

          • Z. says:

            paniscus,

            — Per me è assolutamente normale che italiani non cattolici siano contrari ai crocifissi (ai crocifissi nelle aule e uffici istituzionali di uno stato laico, NON all’esistenza del crocifisso in sé) e che si espongano per chiederne la rimozione! —

            Infatti. Tra l’altro, come sempre, le opinioni altrui sono “ideologia”, le nostre sono “buon senso” 😉

          • daouda says:

            per me è assolutamente anormale che si sia a favore dei crocefissi in uno stato illegittimo ed ateistico da cristiani.
            QUINDI?

        • paniscus says:

          Per cui non ci vedo una mera logica di mercato. La tendenza è quella a una sorta di negazione di ciò che è maggioritario e in qualche modo vincolato al passato.
          ————

          Tu confondi la “negazione di tutto ciò che è maggioritario”, che effettivamente non ha senso… con la negazione del diritto alla supremazia e all’imposizione universale di ciò che è maggioritario, negazione che invece ha senso eccome.

          • daouda says:

            e quindi?

            • Daouda says:

              appunto. La negazione del diritto alla supremazia e all’imposizione universale di ciò che è maggioritario.

              Scritto così supponendo che in Italia ci siano più maschi TUTTI CONCORDI nel voler sterminare le donne italiche comprese le madri per renderlo ancora più conglomerato, distruggeremmo il sesso femminile della popolazione calpestante il suolo italico solo perché maggioranza?

              NOn che non sia d’accordo con te, ma se parli di non senso, anche sta frase è puro non senso ed anzi ancora più pericolosa della prima

        • paniscus says:

          Scusate, ma vedo solo adesso:

          Per cui non ci vedo una mera logica di mercato. La tendenza è quella a una sorta di negazione di ciò che è maggioritario e in qualche modo vincolato al passato. Si potrebbe indagare su cosa ha in comune l’essere maggioranza e avere un vincolo col passato. “—

          Il punto è che questa presunta “comunanza” o “analogia” tra il fatto di essere maggioritario e di avere un vincolo col passato, non c’è proprio più.

          E’ inutile stare a chiedersi come si spieghi, e come influisca nella vita atttuale, visto che appunto non c’è più!

          La memoria delle abitudini sociali ha un tempo di soprvvivenza generazionale talmente breve, che le abitudini che diventano maggioritarie in un certo segmento di tempo, non hanno alcun vincolo con le usanze del passato. Anzi, spesso le contraddicono e le negano alla grande, eppure vengono comunque considerate come “roba che si è sempre fatta così” anche se non è vero per niente!

          Come si spiegherebbe, altrimenti, che le 60/70enni appena diventate nonne non si capacitano del fatto che la figlia o la nuora vogliano insistere ad allattare al seno (e per di più a richiesta, senza orari e senza pesate) perché loro pensano che i neonati siano sempre stati nutriti con il latte artificiale nel biberon e che l’unico modo normale sia quello perché “si è sempre fatto così”?

          O che altri nonni, appena un po’ più anziani di quelli, non vedano l’ora di regalare lo smartphone al nipotino di 10 anni (con relativa libertà di navigare in rete e di comunicare con tutto l’universo mondo senza nessun controllo adulto) perché “si è sempre fatto così”, mentre 30 o 40 anni prima stavano attentissimi a controllare maniacalmente qualsiasi movimento o comunicazione dei figli, o qualsiasi lettura, spettacolo o attività che questi coltivassero?

          Come si spiega che il genitore quadratico medio, sui 50 anni, venga a discutere con l’insegnante del figlio adolescente (che si è beccato una nota per aver copiato il compito), sostenendo che la sanzione è esagerata perché “non si è mai sentito” che ci si potesse beccare una nota per una cosa così poco grave come copiare il compito, che “abbiamo sempre fatto tutti“… quando invece, 20 o 30 anni fa, sarà stato pure vero che ci provavano in tanti, ma se si veniva scoperti ci si beccavano sanzioni molto più gravi di una semplice nota, e il 50enne dovrebbe ricordarselo bene?

          Parlando di altri ambiti: oggi, ad esempio, è normalissima la fluidità (anche superficiale e incosciente) dei rapporti familiari, le relazioni effimere, le separazioni multiple, le famiglie pluri-ricostruite, e roba del genere. Ma non mi sembra affatto che siano “legate alle tradizioni del passato”.

          • daouda says:

            sono d’accordo con Lisa perché non solo nel passato avemmo già quel che oggi c’è , solo con un ambito tecnico-tattico differente, ma perché questa mitoania sul passato è utile a creare il mito della modernità, quando di modernità ne abbiamo avute a iosa da tempo immemore.

  21. Peucezio says:

    Peraltro questi esiti non sono mai predicibili a priori.
    Il femminismo è diventato reazionario dapprima rispetto al multiculturalismo (Ida Magli, poi le femministe antiislamiche stile Fallaci e più in generale le donne di destra aggressive tipo Santanchè, ecc.), poi rispetto ai trans variamente declinati.
    Ora la partita è fra i due rimasti in lizza, dopo aver sconfitto il femminismo, tipo torneo a eliminatorie.

    • paniscus says:

      “e più in generale le donne di destra aggressive tipo Santanchè, ecc.)”
      —————-

      Sul riferimento alla Magli e alla Fallaci ti seguo, ma in figure come la Santanché non ci vedo assolutamente nulla di riferibile al femminismo, né come storie personali passate, né come impostazione ideologica.

    • PinoMamet says:

      In effetti credo che le donne stile Santanché facciano piuttosto una bandiera dell’antifemminismo, presentandosi già esteticamente come summa dell’immaginario “femminile tradizionale” (gonne, tacchi, trucco, colori pastello ecc.) declinato in maniera aggressiva e impositiva.
      Somigliano molto più a “mistress” sadomaso che a femministe! e non c’è granché di femminista in quell’immaginario lì…

  22. Val says:

    “Old Lodge Skins ti ha dato una visione di un ordine morale nell’universo, ma non ce n’è. Le stelle brillano nel vuoto, caro ragazzo, e le creature bipedi tramano e sognano sotto di loro, del tutto in vano.”

    Be’, ma non è così, in effetti? O è un ordine morale che tiene appese le stelle nel buio infinito? Io credo che il nichilismo sia un destino ineluttabile: la sfida è trovare un modus vivendi non distruttivo dentro un universo in cui non non si riesce a scorgere alcun ordine morale superiore. Siamo onesti, il più delle volte il nostro modo di invocare la cosmologia e l’ordine morale dell’anziano Cheyenne è a metà strada tra il cinico e il reazionario, non ci crediamo neanche un po’ ma rimpiangiamo i bei tempi antichi, siamo un po’ come i controrivoluzionari che invocavano il papato non perché religiosi ma perché garantiva l’ordine sociale.

    Ma il bluff, mi pare, lo ha scoperto il serpente appena creato il mondo: o credi alle favole, alla realtà virtuale del giardino dell’Eden o, se apri gli occhi, ti accorgi che la vita è dura, è breve, e che la conoscenza porta l’infelicità.

    A proposito di Bibbia, sinceramente non so cosa pensare dello speech di Pompeo, né mi è del tutto chiaro quale sia l’American experimentcui fa riferimento, certo è interessante questo mix, nella cultura statunitense, di una visione messianica di se stesso come popolo eletto da Dio (a sua volta impastato di moralismo puritano) e di un nichilismo come espressione di una volontà di potenza dissimulata da difesa di valori universali. O forse, a livello collettivo, ci credono davvero: e la saldatura tra la missione biblica e la cura degli interessi americani è l’auto investimento del ruolo di poliziotto etico del mondo (carina comunque la definizione del Rapporto sui Diritti Umani del Dipartimento di Stato come “a compendium of bad acts around the world during the last 12 months”).

    • Per Val

      “Be’, ma non è così, in effetti?”

      intervento interessante, grazie.

      Tocco solo un tema: l’americanismo non è esattamente “messianico”, e non è una forma di nazionalismo.

      Nell’essenza, è idealismo magico: l’idea che la realtà, se esiste, può essere plasmata dallo “spirito”. Che è essenzialmente la mia volontà, che si esprime attraverso la preghiera, il duro lavoro, la truffa, le armi (anche individuali), il cambiamento di nome, di stato mentale, di sesso…

      Questo è un “esperimento”, che però non è collettivo, è sempre, atomicamente, individuale (e per questo non sono sicuro quanto valga il concetto di “popolo eletto”).

      Tutto questo forse appare all’esterno come una “missione”, o anche come “cura di interessi nazionali”, ma è altro.

      • Francesco says:

        Miguel

        mi pare ci sia una differenza ontologica tra “il duro lavoro, la truffa, le armi” e ” il cambiamento di nome, di stato mentale, di sesso…” e anche piuttosto evidente!

        Non avreste neppure conquistato il West se alla volontà non si fosse accompagnato il duro lavoro, cosa che oggi i “magico pensatori” rifiutano con decisione.

        • Per Francesco

          “mi pare ci sia una differenza ontologica tra “il duro lavoro, la truffa, le armi” e ” il cambiamento di nome, di stato mentale, di sesso…” e anche piuttosto evidente!”

          Una differenza c’è, ma non sono sicuro che sia ontologica, è solo che oggi prevale la pigrizia.

          Una via di mezzo era il predicatore evangelico che, faceva sicuramente una vita dura attaccando bottone con la gente per strada; quando gli chiesi come campava, mi diceva che Gesù gli faceva trovare i soldi in tasca. Con la stessa normalità con cui tu mi potresti raccontare del tuo lavoro.

          E non è l’unico caso del genere che io conosca. Pensa ai corsi per manager che camminano sui carboni ardenti: in realtà lo potrebbe fare chiunque, ma loro sono convinti che la propria intenzione sia in grado di rendere i piedi invulnerabili.

          • Francesco says:

            ah ecco come funziona questa cosa di camminare sui carboni ardenti?

            me lo sono sempre chiesto

            PS mi piace il tuo predicatore evangelico, mi ricorda molto Santa Teresa di Calcutta

    • Francesco says:

      >>> la sfida è trovare un modus vivendi non distruttivo dentro un universo in cui non non si riesce a scorgere alcun ordine morale superiore.

      ti piace perdere in partenza? se non c’è alcun ordine morale superiore, come potrebbe esistere un ordine morale inferiore? per convenienza, dicono quelli che pensano di essere furbi. convenienza di chi, rispondono quelli svegli.

      forse Nietzsche dice cose interessanti sulla “serietà” del nichilismo, sul fatto che NON ci sono vie di uscita. solo una vita eroica e poi spararsi

      • Val says:

        Mai pensato di essere sveglio, dico sul serio, e infatti non riesco a scorgere il nesso: perché senza un ordine superiore dovrebbe essere impossibile uno inferiore?

        • Francesco says:

          perchè se noi inferiori avessimo la facoltà di creare un ordine morale “vero” e non formale, verbale, convenzionale, una patetica finzione buona per dibattiti alla radio, saremmo Dei

          • Val says:

            Tutto su questa terra è una patetica, ma anche commovente, umanissima, disperata e al tempo stesso divertente finzione.

            Ovvio che l’ordine morale è convenzionale, che te lo dico a fare? Il 90% di quello che c’è scritto nella Bibbia è al giorno d’oggi follia etica e morale agli occhi di chiunque.

            • Francesco says:

              si vede che il tuo amico chiunque è rincoglionito di brutto!

              😀

              battute a parte, che hai contro la Bibbia?

              • Val says:

                Mah, è un’antologia di incazzature bibliche, per l’appunto, con un dio violento iracondo vendicativo e molto poco universale, amico degli giudei e nemico degli altri popoli, allegramente massacrati, la cui legge prevede che se un padrone uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi deve essere punito “ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perché sono denaro suo.” Dove agli infoiati che vogliono abusare dei suoi ospiti, Lot dice: “vi prego, fratelli miei, non fate questo male!” – “Ecco, ho due figlie che non hanno conosciuto uomo: lasciate che io ve le conduca fuori, e voi farete di loro quel che vi piacerà”.
                Insomma, questo è il refrain: vedi tu. 🙂

    • Z. says:

      Bentornato Val…

      secondo me la conoscenza non porta l’infelicità. Porta, semmai, le parole per saperla comunicare, e magari per evitare che esploda.

      • Val says:

        Grazie. Comunque ogni tanto ci vengo, qui, a curiosare nelle vostre discussioni.

        La conoscenza: ammesso che se ne possa dare una definizione soddisfacente, non so se elimini, generi, attenui o spieghi l’infelicità. Mi è venuto spontaneo pensare al nesso tra conoscenza e felicità leggendo i versi citati da Miguel, in cui Meriweather nega l’esistenza di un ordine morale scritto nel firmamento e postula l’inclinazione umana a credere a qualsiasi favoletta. Ho sentito spesso associare, qui, in modo più o meno rigoroso e in modo più o meno deterministico, l’ateismo, il nichilismo, e più in generale la mancanza di un riferimento a una cosmologia e a una antropologia religiosamente fondata, ad una resa al grande flusso che tutto travolge e sradica: valori, buoni e cattivi (sopratutto quelli buoni, ché di norma si stava sempre meglio quando si stava peggio); tradizioni (idem); molto spesso lavori, diritti, soldi; magari anche l’idea a quanto pare molto rassicurante che il mondo sia diviso in maschi e femmine, eccetera. Forse è vero. Anzi certamente c’è del vero. Ma allora difendere la cosmologia del vecchio cheyenne diventa una questione strumentale, la battaglia è politica e il buon, anzi il cattivo Meriweather continua a non avere tutti i torti.
        Pensieri in libertà, eh.

        • Per Val

          “a allora difendere la cosmologia del vecchio cheyenne diventa una questione strumentale, la battaglia è politica e il buon, anzi il cattivo Meriweather continua a non avere tutti i torti.
          Pensieri in libertà, eh.”

          Il “senso” significa semplicemente, qualcosa che sia comprensibile ai nostri neuroni, e questo universo non lo è e non lo sarà mai.

          Saremo sempre come la Gatta Grigia quando mi guarda scrivere al computer.

          Ma l’essere umano, o è l’unica cosa che sfugge totalmente all’evoluzione (come sostiene la Chiesa e sostengono i “social justice warriors” e affini), una “anima fuori dal corpo” (magari “prigioniera nel corpo sbagliato”), oppure è naturale anch’esso.

          E tutto fa pensare che la sua bizzarra e cerebrale forma di natura richieda comunità, immagini, certe forme di alimentazione e altre cose, spesso difficili da definire, che il grande flusso distrugge. Qualunque cosa sia “l’uomo”, non è un “individuo”.

          • Ancora…

            io non difendo la cosmologia Cheyenne, che 1) non conosco e 2) sospetto che non dia spiegazioni adeguate di parecchie cose.

            Constato l’essenza dell’americanismo: in un mondo che non ha senso, anzi forse nemmeno esiste, l’unico senso glielo do io con la mia volontà.

            • Val says:

              Io dico che l’esercizio faticoso cui siamo chiamati è tenere il bambino e buttare l’acqua sporca. Si può combattere il grande flusso anche senza fare gli atei devoti solo perché pensiamo che gli oratori siano un argine contro il disfacimento della comunità (termine che non deve diventare un feticcio). La forza di quello che chiami americanismo è che coglie una verità: è sempre più difficile dare un senso alla nostra presenza nell’universo, e il senso alla mia vita glielo do io, sì. Ma è sempre un senso costruito e condiviso socialmente, proprio perché nessuno è un individuo isolato e perché siamo definiti dai desideri che sono per definizione mimetici. Per quel che mi riguarda sarebbe già un buon traguardo se i miei e quelli dei miei figli non fossero definiti da Amazon o da Chiara Ferragni.
              Comunque imparamose questa filastrocca: “er senso de la vita è la vita, il fine della vita è la fine”. 😉

              https://youtu.be/tIdWKjo0tcA?t=415

            • Z. says:

              Ma davvero esiste qualcuno che crede che gli atei siano più antisociali, più violenti o meno onesti dei credenti?

              Sono sicuro che avrà solide statistiche da esibire 🙂

        • Per Val

          “magari anche l’idea a quanto pare molto rassicurante che il mondo sia diviso in maschi e femmine, eccetera.”

          Qui direi che è esattamente il contrario.

          Esiste un fatto: il 99,88% (se ben ricordo) degli esseri umani nascono biologicamente o maschi o femmine, in maniera netta e certa. Il rimanente 0,12% (cifra che permette ad alcuni di dire che “il sesso è un continuum”) consiste in casi che comunque per la maggior parte (semplifico il concetto) sono palesemente “maschi con le tette”, cioè sono anomali rispetto comunque a un pattern di partenza.

          Parlo solo di biologia, non di desideri, fantasie, immaginari, attrazioni, abbigliamento e tutto quel caos che è la sovrapposizione della cultura sulla biologia.

          Invece, se un tizio con barba, pisello e cromosomi XY decide, “io sono donna”, stiamo parlando proprio di una pura idea rassicurante, priva di ogni riscontro nella realtà.

          • Per quanto riguarda me, non ci tengo particolarmente all’esistenza solo di due sessi, accetterei volentieri l’esistenza di un numero anche maggiore.

            Quello che non accetto è semplicemente che la fantasia che non esistano i sessi possa imporsi come obbligo e che l’appello alla realtà non valga come difesa (ripeto, “sesso” diverso da “come mi piace vestirmi” o “con chi mi piace andare a letto”).

            • Val says:

              Era solo un esempio. Sinceramente questa ossessione sulla teoria transgender “imposta” come obbligo non la capisco, almeno nella mia esperienza personale è un problema minuscolo, astratto e remotissimo, e anche quando lo immagino come più vicino, faccio fatica a sentirlo come un vero pericolo. Potrei dire che un uomo con la barba che dice “sono donna” è, per la mia ragione, tanto fantasioso quanto il prete che pretende di essere consacrato da dio, ma il punto è un altro.
              Cento, duecento, cinquecento, mille anni anni fa il problema gender non si poneva nemmeno eppure tutti i sistemi di valori presi in qualsiasi tempo t nel corso della storia sono, guarda caso, sempre in crisi rispetto a un qualsivoglia passato. Non sottovaluto gli effetti collaterali del grande flusso, ma in fondo esiste un flusso da quando esiste l’uomo, in qualunque momento della storia possiamo rintracciare geremiadi sul travolgimento di sistemi, valori, tradizioni.

              • Per Val

                “Sinceramente questa ossessione sulla teoria transgender “imposta” come obbligo non la capisco, almeno nella mia esperienza personale è un problema minuscolo, astratto e remotissimo,”

                La cosa interessante è che è davvero un “problema minuscolo, astratto e remotissimo”, che oltretutto in Italia non ha ancora avuto effetto.

                Ciò che sta succendendo nei paesi anglosassoni è come se – per sacrosanto rispetto per i ladinofoni delle valli trentine, che sono quattro gatti – si decidesse di abolire l’insegnamento della lingua italiana in tutta Italia, perché ritenuto offensivo nei loro confronti.

                Io trovo affascinante il meccanismo per cui ci si arriva a una situazione così paradossale.

              • Val says:

                Non voglio portare troppo fuori tema la discussione né farti spiegare cose di cui forse hai già scritto in abbondanza, ma non conosco, ma puoi spiegarmi meglio? Conosco gli eccessi del politicante corretto anglosassone, ma mi sfugge, sulla questione gender, cosa stia avvenendo all’atto pratico di così terribile da giustificare un esempio come quello dell’italiano abbandonato a favore del ladino…

              • Per Val

                “questione gender”

                Questo potrebbe essere un buon punto di partenza: https://www.peaktrans.org/

              • Val says:

                Wow, tanta roba, come si dice al giorno d’oggi. 🙂
                Grazie!

  23. Interessante:

    https://www.nytimes.com/2020/01/07/world/europe/france-pedophilia-gabriel-matzneff.html

    Emerge la questione della pedofilia vantata e proclamata degli intellettuali francesi “sessantottini”, della lunga storia dell’apologia del diritto della casta sacerdotale laica a fare ciò che voleva.

    • Peucezio says:

      Che dice in estrema sintesi (o anche non estrema, se ti va di dilungarti di più 🙂 )?

      • Francesco says:

        che i Grandi intellettuali francesi hanno sempre avuto il diritto (noblesse oblige) di fottere giovani e giovanissimi, tra le risatine del milieu culturale di Francia

        ma che forse ora l’aria è cambiata.

        e che nel ’68 facevano passare ‘sta roba per progressista e rivoluzionaria

  24. Uno degli elementi interessanti della questione “gender” è la frontiera sempre mobile.

    Qui

    https://www.advocate.com/commentary/2019/1/18/do-you-need-gender-dysphoria-be-trans

    abbiamo un transessuale “all’antica”, che soffriva di “disforia di genere”: intrappolato nel corpo sbagliato, ha voluto fare una difficile transizione. Per lui/lei, la disforia è l’elemento decisivo.

    Ma adesso si trova sorpassato da gente che non soffre affatto di disforia, e diventa tran per motivi “politici, sociali, emotivi”:

    “However, as awareness about the trans community has grown, so too has the number of people who identify as transgender. Yet, as the community grows, more and more people who identity with the label of transgender have also found they haven’t ever felt any dysphoria at all. Instead they learned they were trans for a variety of political to social to emotional reasons.”

  25. La “settimana di quattro giorni lavorativi, sei ore ciascuno” in Finlandia, strombazzata dai media di tutto il mondo, a partire da The Guardian?

    E’ una bufala:

    https://newsnowfinland.fi/politics/how-finlands-fake-four-day-week-became-a-fact-in-europes-media

  26. roberto says:

    mentre vi baloccate con buchi e piselli, io ho un nuovo hobby, leggere i tweet del presidente degli stati uniti (già la frase “leggere i tweet del presidente degli stati uniti è surreale…)
    l’iran lancia missili contro basi militari americane e lui inizia con “all is well!….so far so good”

    in caso di olocausto nucleare (improbable ma chi può dirlo?) spero che l’ultimo pensiero dei lettori del blog sia “azz, robeluxe ce l’aveva detto che non trump non era una buona idea”

    https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1214739853025394693

    • Francesco says:

      io inizio a pensare che in un mondo di bulli e bugiardi lui sia meno male di quanto si temesse

      è come se capisse le regole vere molto meglio dei suoi predecessori

      e forse anche noi “borghesi per bene” lo giudichiamo senza capire davvero cosa succede: non è che lui stia stracciando le vecchie buone regole e mettendo il mondo a rischio, lui sta giocando con le regole vere e non con le bugie

      almeno a giudicare da come sta trattando con la Cina, mi sa che ci prende abbastanza

      • roberto says:

        beh a me regala sempre questa piccala scossa di adrenalina mentre preparo il caffé, prima di guardare le notizie. sarà successo qualcosa di terribile? è il mio ultimo caffé? posso evitare di andare a lavorare nell’attesa dell’apocalisse zombi?

        scossa di adrenalina che mi fa sentire vivo e per la quale ringrazio il presidente Trump!

        • Francesco says:

          quello è folklore per scandalizzare le vecchie zie bigotte come noi due

          tipo l’anello al naso che il nipotino si mette per fare impressione a Natale in famiglia

  27. Ritorniamo al punto centrale:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/08/iran-usa-i-colossi-della-difesa-approfittano-delle-tensioni-per-aumentare-i-guadagni/5657029/

    “Lockheed Martin, Northrop Grumman, Raytheon e General Dynamics hanno visto una impennata delle loro azioni dopo che l’esercito americano ha ucciso il generale iraniano Qasem Soleimani. Il valore delle azioni delle società di difesa è aumentato, così come il prezzo del petrolio e dell’oro, in risposta alla tensione. La situazione ha interessato anche la compagnia petrolifera saudita Aramco, recentemente quotata.

    Il produttore di F-35 Lockheed Martin ha visto salire il prezzo delle azioni del 3,6%; allo stesso modo, Northrop Grumman ha chiuso la giornata del 7 gennaio con un aumento del 5,4% sul prezzo delle azioni. Anche altre società di difesa hanno risposto positivamente alla notizia, con Raytheon e General Dynamics che hanno registrato rispettivamente un aumento dell’1,48% e dell’1,75% nel prezzo delle azioni. Nel Regno Unito questa tendenza è stata seguita con un aumento del valore delle azioni di Bae Systems dell’1,1% mentre QinetiQ ha registrato un modesto aumento dello 0,3%.”

  28. La notizia sulla quotazione in borsa della Lockheed Martin, Raytheon ecc. è importante, perché fa capire che non è necessaria la guerra: è sufficiente la speranza/timore della guerra.

    Infatti, non è detto che si arrivi a un attacco usano all’Iran, come quello all’Iraq nel 2003: l’importante è che nessuno pensi che la pace sia possibile, e che quindi la militarizzazione dell’economia possa continuare.

    Tulsi Gabbard lo aveva spiegato benissimo lo scorso maggio:

    • daouda says:

      Ci sono 3 cose che non comprendi però , e che dicendole tutti, non capirete mai:

      – gli USA sono sempre i cattivi

      – gli USA si spompano

      – gli USA lavorano per la propria sconfitta nei territori che attaccano da sempre

      il risultato dipende da quando saranno gli altri che vorranno attaccare, e credo che lì tute le vostre narrative andranno a farsi fottere, e molti saranno contenti di esser passati dalla padella alla brace.

      Ad ogni modo ricordatevi sempre: sarà difficile, ci vorranno i soldi ed agganci, un certo prestigio, ma comunque sia anche un poraccio può avere cure e giustizia, qualche opportnità, libertà di espressione e soprattutto di INCHIESTA e svelare le magagne dei propri governi occidentalistici.

      Infondo l’occidente è nato ( ricordo con piacere il libro del defunto Bontempelli co Marino Badiale mi pare ) su alcune innovazioni che solo la sinergia cristiana e le misture di tradizioni in essa forgiate potevano dare.

      Come diceva il KULTURAME : L’OCCIDENTE HA TROVATO IL SUO NEMICO, ED IL NEMICO E’ L’OCCIDENTE!

      • Francesco says:

        oggi più la Cina direi

        “quando saranno gli altri ad attaccare” mi pare debba essere coniugato ormai al presente, con vari soggetti

        • daouda says:

          aspetta Taiwan ma i Cinesi sono un pericolo per gli USA non per l’Europa, il nostro problema è Putin oltre che il Califfato ( ovviamente due entità, Russia ed Islamicicci uniti che verrano successivamente soppiantate , sta volta in tempi molto più rapidi )

  29. mirkhond says:

    “gli USA sono sempre i cattivi”

    Non ti chiedi il perché?

  30. Mauricius Tarvisii says:

    Raid spifferati in anticipo che non fanno nemmeno un graffio a nessuno, tweet e comunicati stampa roboanti riempiti di puttanate, minacce vuote, parate di politici a favore di telecamera…
    Solo a me pare che sia una guerra di cartapesta per soddisfare opinioni pubbliche che non hanno nessuna voglia di una guerra vera?

    • Per MT

      “Solo a me pare che sia una guerra di cartapesta per soddisfare opinioni pubbliche che non hanno nessuna voglia di una guerra vera?”

      E’ una possibilità: infatti, come dicevo, al complesso militare-industriale che unisce repubblicani e democratici, non è necessaria la guerra: è necessaria la “necessità di essere pronti alla guerra”, che giustifica che i due terzi della spesa “discrezionale” del governo federale vadano ad arricchire mercanti d’armi (e tanta, tanta altra gente, fino al venditore di tacos davanti alla base militare).

      La mia ipotesi (che vale quanto possa valere quello di un tizio in Oltrarno che traduce manuali tecnici e testi sulla prospettiva in un quadro del Cinquecento) è che:

      1) Trump non abbia interesse a scatenare guerre

      2) Trump vuole farsi rieleggere, e sa che la paura delle guerre unisce le folle attorno al Commander in Chief

      3) Trump sa che se taglia le spese militari, è morto

      4) Trump quindi gioca, abbastanza astutamente, su “tweet e comunicati stampa roboanti riempiti di puttanate, minacce vuote, parate di politici a favore di telecamera…”

      Ah, il Partito Repubblicano dell’Idaho ha approvato una mozione per il ritiro di tutte le truppe americane dal Medio Oriente.

      • Roberto says:

        L’idaho ha il mio motto preferito per quello che riguarda le targhe automobilistiche:
        “Famous potatoes”

      • Pierre Bezucov says:

        Non sono complottista e non sopravvaluto le capacità militareidell’Iran; eppure non mi sento di escludere che stanotte in Iraq sia stato effettivamente versato sangue americane

        1) La CNN ha “saputo” da alti funzionari del Pentagono che gli iraniani hanno “deliberatamente” evitato di colpire le parti delle basi in cui si trovavano gli americani e non sanno se lo hanno fatto per inesperienza o per paura ; ma la stessa CNN ci tiene a far sapere ANCHE che gli americani erano stati preventivamente avvertiti dall’Iraq che, a sua volta, era stato avvertito dall’Iran. Due versioni che SI ESCLUDONO a vicenda ( se sei stato avvertito non stai a chiederti se non ti hanno colpito per imperizia o per paura)

        2) Da parte dell’Iran colpire le basi americane”chiedendo il permesso” sarebbe peggio che una resa.Non far niente e giocare sulla retorica dell”non sapete quando ma prima o poi vi colpiremo” sarebbe stato un modo più intelligente di bluffare.E gli iraniani non sono stupidi

        3) Gli americani in Afghanistan trattano APERTAMENTE con chi ha ucciso(e continua ad uccidere) i loro soldati.E nel caso dell’Iran più che il non perdere vite l’essenziale era non subire uno sfregio.

        Quindi; nascondere delle perdite (non 80 ma..) e contare su un’omertà interessata(la posta in gioco è una guerra) può essere un compromesso onorevole tra la necessità iraniana di pagare sangue con sangue e quella americana di non poter accettare APERTAMENTE nemmeno la perdita di un uomo.

      • Pierre Bezucov says:

        Non sono complottista e non sopravvaluto le capacità militare dell’Iran; eppure non mi sento di escludere che stanotte in Iraq sia stato effettivamente versato sangue americane

        1) La CNN ha “saputo” da alti funzionari del Pentagono che gli iraniani hanno “deliberatamente” evitato di colpire le parti delle basi in cui si trovavano gli americani e non sanno se lo hanno fatto per inesperienza o per paura ; ma la stessa CNN ci tiene a far sapere ANCHE che gli americani erano stati preventivamente avvertiti dall’Iraq che, a sua volta, era stato avvertito dall’Iran. Due versioni che SI ESCLUDONO a vicenda ( se sei stato avvertito non stai a chiederti se non ti hanno colpito per imperizia o per paura)

        2) Da parte dell’Iran colpire le basi americane”chiedendo il permesso” sarebbe peggio che una resa.Non far niente e giocare sulla retorica dell”non sapete quando ma prima o poi vi colpiremo” sarebbe stato un modo più intelligente di bluffare.E gli iraniani non sono stupidi

        3) Gli americani in Afghanistan trattano APERTAMENTE con chi ha ucciso(e continua ad uccidere) i loro soldati.E nel caso dell’Iran più che il non perdere vite l’essenziale era non subire uno sfregio.

        Quindi; nascondere delle perdite (non 80 ma..) e contare su un’omertà interessata(la posta in gioco è una guerra) può essere un compromesso onorevole tra la necessità iraniana di pagare sangue con sangue e quella americana di non poter accettare APERTAMENTE nemmeno la perdita di un uomo

        • Roberto says:

          Ok ma se ci sono dei soldati americani morti prima o poi (ed in un mondo social, global village & fast communicating più prima che poi) ci dovrebbero essere famigli in lutto, amici che rilasciano interviste, associazioni che fanno cause….mi sembra un po’ difficile nascondere anche un solo cadavere

          • Pierre Bezucov says:

            L’esercito americano-come ci ricorda Miguel-è una “grande famiglia”

            E ricordati delle bare rimpatriate in massima segretezza tra il 20o3 e il 2011 (tanto è vero che il conteggio dei morti americani è stato sempre approssimativo)

            Poi considera che in gioco c’è la possibilità di evitare una guerra; e che io non immagino un numero di vittime molto elevato.Anzi..

            Il punto è che anche un solo morto pubblicamente ammesso avrebbe chiamato vendetta; anzi una sola goccia di sangue americano(“Nessun morto e nessun ferito” ha detto Trump !!!)

            E gli iraniani dovevano far pagare sangue con sangue ( e le operazioni “per fare ammuina” le stanno facendo a Baghdad)

    • Peucezio says:

      Mauricius,
      d’accordo sul resto, ma Soleimani è morto davvero, ahimè!

    • Francesco says:

      1) la fonte di “spifferati in anticipo”?
      2) qualcuno ha un minimo di informazioni sui mezzi usati dagli iraniani per i loro attacchi? perchè un missile balistico è molto diverso da uno da crociera quanto a precisione intrinseca e ogni missile balistico ha una precisione diversa
      3) la guerra c’è già, anche se a bassa intensità, in territorio iracheno, tra USA e Iran-burattini dell’Iran
      4) concordo con la tua ultima tesi

      • Pierre Bezucov says:

        Non si è trattato assolutamente di un “tentativo andato a male”( =volevano ammazzare soldati americani ma non ci sono riusciti).Fosse stato questo, a quest’ora ci sarebbe già la guerra( credo che per gli americani”provare a uccidere i nostri soldati ma essere troppo debole per farlo” sia lo stesso o peggio che ucciderli realmente)

        Quindi
        1) o si è trattato di uno pseudo-raid”telefonato”(tipo quello che Trump fece due anni fa in Siria) che però in queste circostanze da parte dell’Iran sarebbe più o meno una dichiarazione di resa
        2) o vale la mia ipotesi “complottista”.

      • Mauricius Tarvisii says:

        1) la fonte di “spifferati in anticipo”?

        La CNN, tipo…
        https://www.repubblica.it/esteri/2020/01/08/news/iran_rouhani_presidente_discorso_attacco_missilistico_basi_usa-245224209/

        2) qualcuno ha un minimo di informazioni sui mezzi usati dagli iraniani per i loro attacchi? perchè un missile balistico è molto diverso da uno da crociera quanto a precisione intrinseca e ogni missile balistico ha una precisione diversa

        Pare che all’intenzione di colpire seriamente per fare vittime non ci creda proprio nessuno.

        https://www.bbc.com/news/world-middle-east-51042156

        https://edition.cnn.com/2020/01/08/middleeast/iran-base-strikes-logic-intl/index.html

        3) la guerra c’è già, anche se a bassa intensità, in territorio iracheno, tra USA e Iran-burattini dell’Iran

        Come c’è una guerra per procura tra Turchia e Russia in Libia, ma non per questo domani Putin bombarda Smirne.

        • Francesco says:

          ti scordi forse di quando i caccia turchi hanno abbattuto il bombardiere leggero russo? quel gioco prevede dei limiti e, a quel che leggo, Suleimani li aveva sorpassati.

          credo contasse sulla voglia di Trump di levarsi di lì ma abbia esagerato con le pressioni

  31. mirkhond says:

    Insomma ci sono stati o no gli 80 morti americani nel raid iraniano in Iraq in risposta all’uccisione di Soleimani?

  32. Moi says:

    @ MIGUEL

    Restando in tema, ma tornando in Italia :

    “Bibbiano, il gender è già tra noi”. Al teatro Aretino lo spettacolo di Diego Fusaro Eventi a Arezzo

    https://www.arezzonotizie.it/eventi/teatro/bibbiano-gender-teatro-aretino-spettacolo-diego-fusaro.html

  33. Peucezio says:

    Miguel, ti rispondo qui.
    Ma tu pensi al cliente o al consumatore?
    Li identifichi o li distingui?
    E se li distingui, che intendi per “cliente”?
    Decidere a favore di pochi individui organizzati di per sé sarebbe contro ogni logica di mercato.
    Ma allora, visto che è un dato di fatto lo strapotere delle minoranze organizzate, nel senso che è sproporzionato alla loro entità numerica, c’è da capire da dove viene.
    Probabilmente è un dato strutturale di ogni società complessa, per il banale motivo che pochi elementi strutturati sono più efficienti di una massa informe: mettendo insieme bene o pezzi puoi costruire mille aggeggi utili fra cui per esempio armi. E un’arma leggera è molto più potente e letale di una grossa massa di materia alla rinfusa.
    Ma in questo non c’entra il cliente in sé, né il commercio, né il mercato, ma la capacità d’influenza, a qualsiasi livello, economico, sociale, giuridico, culturale. Riesce meglio in società liberaldemocratiche perché sono molto sfilacciate, mentre sistemi più coesi sono attrezzati per difendersene. Ma il mercato è uno degli aspetti e forse il meno decisivo, rispetto per esempio alla democrazia, alla libertà di parola, ai diritti dell’individuo (più che del cliente, infatti ne gode l’indigente, l’insolvente, ecc.).

    • Per Peucezio

      “Ma in questo non c’entra il cliente in sé, né il commercio, né il mercato”

      Qualche mese fa, capito in una pizzeria.

      C’è un cliente che inizia a lamentarsi del cibo davanti a tutti, ad alta voce. Aveva torto, si mangiava benissimo, ma continua.

      Arriva il padrone, tutto teso, ma sorridente, e inizia a dire di sì a qualunque cosa; e il cliente si alza ed esce senza pagare.

      Un diritto non concesso a me, né agli altri venti clienti della pizzeria.

      Aggiungi a questo fattore-frusta il fattore-carota: la grande variazione tecnologica di oggi permette la massima varietà di prodotti, e i mercati più di nicchia diventano interessanti: una volta dovevi accontentare del menù banale e uguale per tutti, oggi ti portano il cibo vegano cinese a casa in quindici minuti, anche alle 3 di mattina. Ogni nicchia diventa un tassello da conquistare.

      Ora, quel 2% di gente che esige che le si porti il cibo vegano cinese alle tre di notte sembra niente, ma non crea problemi alle altre nicchie – quelli che vogliono mangiare la pasta a pranzo al ristorante nemmeno se ne accorgono. Però se quel 2% dovesse piantare una grana, protestando davanti al ristorante perché non viene servita come vuole, e dovesse minacciare cause costose, sarebbe un problema.

      • Ovviamente l’aspetto cliente è uno degli aspetti, inseparabile da un altro: la separazione dei poteri.

        La maggior parte delle decisioni significative sfuggono ai politici e passano alla fine per i tribunali.

        E i tribunali non guardano i numeri, ma – per semplificare – i torti: sono per definizione “dalla parte della vittima”.

        Il ricorrente deve soprattutto convincere il tribunale di “aver subito un torto”, unico modo per vincere.

      • roberto says:

        vabbé miguel,
        ma davanti al piantagrane c’è chi reagisce come nella vostra pizzeria e chi invece se ne fotte delle proteste e fa pagare tutto (e le mille vie di mezzo, ti offro il caffé, non ti faccio pagare il piatto eccetera)

        in realtà non hai nessun diritto né di andartene senza pagare né di avere il cibo cinese alle 3 del mattino in 15 minuti, a meno che non ci sia una offerta (“cibo 24/7 entro 15 minuti, sennò pasto offferto!”).

        c’è, e questo è vero, un’enorme differenziazione di offerte che anche solo 10 anni fa era inimmaginabile, ma fondamentalmente tendo a vederla come peucezio “Il cliente per definizione è l’uomo medio”

        posso aggiungere un aneddoto a proposito di “uomo medio”? io ormai non riesco più a comprare vestiti o scarpe in un negozio normale, perché tendono tutti ad avere misure standard in negozio e “il resto lo puoi ordinare su internet”. per dire, scarpe 48 sono praticamente impossibili, eppure fino a pochissimi anni fa era un’impresa difficoltosa ma non ho mai comprato un paio di scarpe on line….calzini non ne parliamo proprio
        mi piacerebbe molto “avere un diritto” e poter anche io entrare in un negozio e scegliere tra 10 modelli diversi, ma temo che questo mondo non esista

        • Per roberto

          “mi piacerebbe molto “avere un diritto” e poter anche io entrare in un negozio e scegliere tra 10 modelli diversi, ma temo che questo mondo non esista”

          però proprio dal tuo racconto emerge che l’offerta nei negozi si restringe, perché quella online si espande.

          Per quanto riguarda il cliente rumoroso in pizzeria: immagina se non solo fosse aggressivo, ma avesse anche qualche appiglio legale…

          • roberto says:

            “appiglio legale”

            perché la pizza non gli è piaciuta????

            ok, vabbé che manco ormai troppo dall’italia, ma non ho nessuna notizia di cause vinte per una cena non gradita (se non sei stato avvelenato ovviamente)

            poi se vuoi dirmi che tutti possono fare causa per qualsiasi cosa, ok, ma costa, non è alla portata di tutti iniziare una causa costosa senza nessuna speranza

            • Per roberto

              “poi se vuoi dirmi che tutti possono fare causa per qualsiasi cosa, ok, ma costa, non è alla portata di tutti iniziare una causa costosa senza nessuna speranza”

              Chiaramente l’esempio è calzante solo in parte. Poniamo però che il tizio sostenesse che l’avviso che la pizza conteneva glutine era scritto in caratteri troppo piccoli, portasse cinque amici a presidiare la pizzeria gridando slogan, chiamasse i giornalisti accusando il pizzaiolo di essere un avvelenatore, e si facesse rappresentare da un avvocato particolarmente feroce…

              La pizza in quel caso è probabile che il padrone gliela porti a casa gratis, al cliente rompiballe.

              • Francesco says:

                da celiaco potrei prendere per buona la tua idea … ma se non funziona mi tocca scappare lì in Oltrarno!

                PS secondo me la giustizia non funziona così male

              • Mauricius Tarvisii says:

                Però gli amici che protestano fuori sono una reazione collettiva sociale, non legale portata avanti dall’individuo.

              • Per MT

                “Però gli amici che protestano fuori sono una reazione collettiva sociale, non legale portata avanti dall’individuo.”

                Di solito si usa un dispositivo coordinato: denuncia legale, manifestazione, intervento mediatico, minacce ai fornitori, campagna sui social, ecc.

                E immagino che a volte le decisioni dei giudici ne risentano.

              • roberto says:

                miguel,
                “Chiaramente l’esempio è calzante solo in parte”

                meglio fare esempi calzanti, sennò la discussione diventa difficile

                tentativo di avvelenamento => appiglio legale

                pizza non gradita => gaviscon

                semplice no?

                chiedo una pizza senza glutine e me la portano con glutine? tentativo di avvelenamento

                chiedo una pizza con con salsiccia e me la portano con i gamberetti?
                aliud pro alio, posso non pagarla

                chiedo una pizza margherita e non mi piace?
                pazienza….

              • Francesco says:

                Roberto ma se la pizza cattiva nella pizzeria che per me ha un valore emotivo altissimo perchè ci andavo da piccolo con lo zio Pietro mi causa un dolore gravissimo? non è che poi faccio causa sul serio e vinco pure?

                ne abbiamo sentite così tante … io farei causa a quelli che chiedo se il gelato ha il glutine e loro mi dicono no, che non è fatto col latte

              • roberto says:

                “non è che poi faccio causa sul serio e vinco pure?”

                non so che dirti, io non ho ma sentito di una causa vinta con un argomento così bislacco….

        • Peucezio says:

          OMDAR!

          Spesso ho l’impressione che, appena manifesti una tendenza un po’ fuori dagli schemi, nessuno ti si fila.
          Basta vedere l’evoluzione dei software, delle app… Una volta c’era anche roba un po’ più da smanettoni, ora sono sempre più lenti, inutilmente carichi, a prova di imbecilli, con pochi pulsantoni grossi e colorati, pochissimo configurabili e personalizzabili, insomma, una chiavica…!

          Poi c’è molto di vero in quello che dice Miguel, però c’è anche l’opposta tendenza a standardizzare e semplificare per un’utenza media, anzi, mediocre e poco esigente.

      • Peucezio says:

        Miguel,
        ma allora è più una questione giuridica, o, meglio, di sociologia giuridica, che di mercato.
        E torniamo comunque al discorso di prima: se fosse solo questione di guadagni, chi se ne frega del 2%? E’ questione di fare casino ed essere organizzati nel farlo.
        Per il pizzaiolo dove sei stato, un cliente in più o in meno cambia poco, se ne ha altri duecento che apprezzano, mangiano con gusto e pagano.
        E’ che la grana fa più casino e condiziona in forma non proporzionata all’entità numerica di chi la pianta. Ma non c’entra il mercato, c’entra un modello iper-individualista, in cui, non essendoci più vincoli comunitari, si tratta di organizzarsi trasversalmente secondo i propri gusti e le proprie idiosincrasie e, in questo modo, di influenzare la società a discapito della maggioranza che ha pretese più o meno convenzionali e medie.

  34. Per Peucezio

    Mi chiedevi dell’articolo sui molestatori sessantottini francesi, fccio la cosa più semplice, Google translate e via:

    https://www.nytimes.com/2020/01/07/world/europe/france-pedophilia-gabriel-matzneff.html

    PARIGI – Lo scrittore francese Gabriel Matzneff non ha mai nascosto il fatto di aver fatto sesso con ragazze e ragazzi nella prima adolescenza o anche più giovane. Scrisse innumerevoli libri che descrivevano dettagliatamente le sue insaziabili ricerche e appariva in televisione vantandosi di loro. “Under 16 Years Old”, era il titolo di un primo libro che non lasciava ambiguità.

    Tuttavia, non trascorse mai un giorno in prigione per le sue azioni o subì ripercussioni. Invece, ha vinto consensi ancora e ancora. Gran parte dell’élite letteraria e giornalistica francese ha celebrato lui e il suo lavoro per decenni. Ora 83, Matzneff ha ricevuto un importante premio letterario nel 2013 e, appena due mesi fa, una delle case editrici più prestigiose della Francia ha pubblicato il suo ultimo lavoro.

    Ma la pubblicazione, giovedì scorso, di un resoconto di una delle sue vittime, Vanessa Springora, ha improvvisamente alimentato un intenso dibattito in Francia sul suo atteggiamento storicamente rilassato nei confronti del sesso con i minori. Ha anche fatto luce su una luce particolarmente dura in un periodo in cui alcune delle principali figure letterarie e giornali francesi – nomi grandi come Foucault, Sartre, Libération e Le Monde – hanno promosso in modo aggressivo la pratica come una forma di liberazione umana, o almeno difesa esso.

    Un giorno dopo la pubblicazione del libro della signora Springora, “Le disposizioni,” o “consenso”, che si esaurì rapidamente in molte librerie di Parigi, le ricadute continuarono. I pubblici ministeri a Parigi hanno annunciato che dopo aver “analizzato” il loro contenuto, avevano aperto un’indagine sul caso e avrebbero anche cercato altre vittime dentro e fuori la Francia.

    In Francia, è illegale per un adulto fare sesso con un minore di età inferiore ai 15 anni. Ma non è automaticamente considerato stupro, a differenza dei paesi con leggi statali sullo stupro in cui le persone minorenni sono considerate incapaci di dare il consenso.

    Con l’atteggiamento mutevole nei confronti del sesso e dell’uguaglianza di genere, la Francia ha rafforzato le leggi contro i crimini sessuali nel 2018 e ha anche esteso lo statuto delle limitazioni per l’azione penale – elevandolo a 30 anni, da 20 anni – permettendo alle vittime di sporgere denuncia fino all’età di 48 anni. la nuova legge, che non è retroattiva, non si applica nel caso della signora Springora.

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    Nei giorni precedenti la sua pubblicazione, il suo libro, “Le disposizioni,” aveva già costretto molti in Francia a cercare a disagio di posizionarsi di fronte a un problema che non era mai stato nascosto.

    L’ex conduttore del più famoso programma televisivo letterario francese ha faticato a spiegare perché lui e altri ospiti – tranne, a dir poco, l’unico invitato non francese – hanno riso con buon umore delle preferenze del signor Matzneff per i minori. La maggior parte dei suoi campioni di lunga data sono rimasti in silenzio, anche se alcuni sono ancora in sua difesa, incluso l’ex editore di Le Monde.

    Il ministro della cultura francese, Franck Riester, ha dichiarato di aver sostenuto le vittime del sig. Matzneff e ha annunciato che il governo avrebbe rivisto il sussidio di uno scrittore che gli era stato dato – un brusco cambiamento nella posizione del governo. Nel 1995, molto tempo dopo che il signor Matzneff aveva scritto del suo passato, il ministro della cultura in quel momento gli assegnò l’Ordine delle Arti e delle Lettere.

    “Tutte queste informazioni erano state ampiamente disponibili, i contemporanei di Matzneff lo sapevano molto bene e gli studi universitari erano stati condotti su queste domande, ma è stato preso il conto di una vittima per innescare questo processo”, ha dichiarato Anne-Claude Ambroise-Rendu, uno storico e l’autore di “La storia della pedofilia”.

    Finora, tuttavia, la signora Springora – ora 47 e la direttrice della casa editrice Julliard – è l’unica delle sue vittime ad aver parlato. Dopo aver esitato per anni, ha detto ai media francesi, ha deciso di rompere il silenzio dopo essere stata oltraggiata dal fatto che un premio letterario, il Renaudot, è stato assegnato a Mr. Matzneff nel 2013.

    In “Le resement”, la signora Springora racconta di essere stata sedotta all’età di 14 anni dal famoso scrittore, che aveva allora 50 anni. Presentata da sua madre, la signora Springora scrive di essersi innamorata del signor Matzneff e di essere disincantata solo dopo aver scoperto scritti in cui descriveva i rapporti con innumerevoli altre ragazze e ragazzi, compresi quelli che incontrava in tournée sessuali nel sud-est asiatico .
    ImageLa pubblicazione di un account da parte di una delle vittime del sig. Matzneff ha dato il via a una resa dei conti in Francia.
    La pubblicazione di un resoconto da parte di una delle vittime del sig. Matzneff ha dato il via a una resa dei conti in Francia … Martin Bureau / Agence France-Presse – Getty Images

    Riferisce anche la depressione e altri problemi psicologici che ha sofferto della relazione e gli anni che le ci sono voluti per riprendersi.

    “Non era un brav’uomo”, scrive la signora Springora. “Era in effetti ciò che ci viene insegnato a temere fin dall’infanzia: un orco”.

    Nei messaggi a Le Parisien, Matzneff ha scritto che i contenuti del libro erano “ingiusti ed eccessivi” e parlava della “bellezza dell’amore che condividevamo, Vanessa e I.”
    E in una lunga lettera sconclusionata indirizzata alla signora Springora e pubblicata su L’Express giovedì, ha scritto che non avrebbe letto il libro perché “gli avrebbe fatto troppo male” e l’ha accusata di aver cercato di “fare del male” e ” distruggilo. ”

    Catturato ora nelle correnti trasversali dei mutevoli atteggiamenti della Francia nei confronti del sesso, Matzneff è il prodotto e il beneficiario di lunga data del movimento francese del 68 maggio, la rivoluzione sociale iniziata nel 1968 da studenti e sindacati contro il vecchio ordine francese.

    Con lo slogan “È vietato vietare”, il movimento si è ribellato contro l’autorità e ha combattuto contro l’imperialismo, il capitalismo, il razzismo, il sessismo e l’omofobia. Alcuni hanno anche sostenuto l’abolizione delle leggi sull’età del consenso, affermando che ciò avrebbe liberato i bambini dal dominio dei loro genitori e avrebbe permesso loro di essere esseri sessuali pieni.

    Matzneff è stato uno dei principali scrittori a sostenere la legalizzazione del sesso con i bambini. In “Les Moins de Seize Ans”, o “Under 16 Years”, scrive, “Dormire con un bambino, è un’esperienza santa, un evento battesimale, un’avventura sacra”. Pubblicato per la prima volta nel 1974, è stato ripubblicato in del 2005.

    Pensatori di sinistra, come Michel Foucault, Roland Barthes, Jean-Paul Sartre e Simone de Beauvoir, hanno parlato in difesa della pratica o sono venuti in difesa di uomini accusati di avere rapporti sessuali con persone di età inferiore al consenso in Francia.

    Libération, il giornale co-fondato da Sartre, sosteneva i pedofili come minoranza discriminata e gestiva annunci personali di adulti in cerca di sesso per bambini.

    Il giornale ha pubblicato articoli “disgustosi” sulla pedofilia negli anni ’80 e il suo staff includeva attivisti che hanno combattuto per il diritto di impegnarsi in “rapporti sessuali con i bambini”, il suo editore, Laurent Joffrin, ha riconosciuto in un editoriale questa settimana, aggiungendo che la pubblicazione ora si oppose alla pratica.

    La sua tolleranza non era limitata a sinistra.

    Per anni, sebbene meno aggressivo di Libération, il quotidiano centrista Le Monde ha pubblicato una rubrica settimanale del signor Matzneff e articoli a difesa degli accusati di aver rapporti sessuali con partner minorenni, incluso uno nel 1977 firmato da Sartre, de Beauvoir e Barthes . Mentre il giusto attaccava i pedofili, alcuni dei suoi leader erano vicini a Mr. Matzneff.

    Pierre Verdrager, sociologo e autore di “L’Enfant Interdit”, o “Il bambino proibito”, un libro sulla politica che circonda la pedofilia negli anni ’70, affermò che ciò che univa i suoi difensori era la convinzione che la Francia avesse una “aristocrazia” che era non vincolato alle normali norme di condotta.

    Mentre il francese ordinario appariva rivoltato dagli apologeti, gli scrittori erano considerati parte di questa élite e ci si aspettava persino di compiere atti di trasgressione morale, ha affermato Verdrager.

    “C’era un’aristocrazia della sessualità, un’élite che era unita nello sviluppare nuovi atteggiamenti e comportamenti nei confronti del sesso”, ha affermato Verdrager. “Ed erano anche radicati in un pregiudizio estremo nei confronti della gente comune, che consideravano idioti e sciocchi”.

    Tra i sostenitori di lunga data di Matzneff, alcuni, come Josyane Savigneau, ex redattore di Le Monde, lo hanno difeso in pubblico. “La caccia alle streghe continua”, ha scritto su Twitter.

    Bernard Pivot, che ha invitato più volte Matzneff nel suo programma letterario televisivo “Apostrofi”, ha affermato che negli anni ’80 “la letteratura era più importante della moralità”.

    “Siamo tutti i prodotti intellettuali e morali di un paese e soprattutto di un tempo”, ha aggiunto, aggiungendo di essersi pentito di non aver avuto le “parole necessarie” nell’intervista a Matzneff.

    In un programma del 1990, l’unico ospite a criticare Mr. Matzneff era l’unico straniero presente, Denise Bombardier, una scrittrice canadese, che ha definito lo scrittore “patetico” e la sua scrittura “noiosa”.

    “In questo momento”, ha detto dopo aver ascoltato l’ospite e gli altri ospiti parlare scherzosamente e scherzare con il signor Matzneff sulla sua preferenza per le ragazze minorenni, “Mi sento come se fossi su un altro pianeta”.

    • Peucezio says:

      Miguel (e gli altri),
      “Pensatori di sinistra, come Michel Foucault, Roland Barthes, Jean-Paul Sartre e Simone de Beauvoir, hanno parlato in difesa della pratica o sono venuti in difesa di uomini accusati di avere rapporti sessuali con persone di età inferiore al consenso in Francia.

      Libération, il giornale co-fondato da Sartre, sosteneva i pedofili come minoranza discriminata e gestiva annunci personali di adulti in cerca di sesso per bambini.”

      Quando nel mondo c’era ancora una sinistra decente.
      Meno male per Pasolini che sia morto così presto, se no romperebbero il cazzo anche a lui.
      E sono anche favorevolmente sorpreso che persino a sinistra non ci sia ancora alcuna damnatio memoriae, ma, anzi, una gran venerazione.

      • mirkhond says:

        Cioé il sesso con bambini è una roba decente?

        • Peucezio says:

          Sei proprio un uomo di sinistra 😀

          • mirkhond says:

            Non hai risposto.

          • Peucezio says:

            Non decente: doverosa.
            Il sesso è connaturato all’uomo e tanto più gli è connaturato, tanto più è giovane, in quanto gli istinti prorompono più intensi.
            L’idea che i bambini siano asessuati è un’idiozia contro natura (e contro cultura). E quella per cui sarebbero tabù è un cascame del puritanesimo sessuofobico anglosassone, con una spruzzatina di perbenismo borghese e di repressione illuminista. Il mondo tradizionale non ha mai stigmatizzato la sessualità infantile.
            Quella sulla pedofilia è un’ossessione della modernità.

            Ma te l’avrò spiegato un miliardo di volte. Perché mi costringi a ripetermi? E’ vero che ho una tastiera nuova, ma non voglio consumarla subito! 🙂

            • Per Peucezio

              “L’idea che i bambini siano asessuati è un’idiozia contro natura (e contro cultura). ”

              Non solo: in varie parti del mondo, ho visto bambini di sette, otto anni che fumavano, e ci sono anche bambini alcolisti.

              Ma la disposizione verso qualcosa non significa necessariamente che sia un bene.

              La presenza o l’assenza di un’attrazione a qualcosa, non significa che il suo esercizio concreto sia un bene.

      • PinoMamet says:

        Però io ormai sento parlare di Pasolini quasi meglio da persone di destra
        (sempre alla ricerca di qualche padre nobile o sdoganatore o comunque di accreditarsi come persone colte)
        che da gente di sinistra
        (che non gli perdona tuttora le sue dichiarazioni in cui diceva di sentire più simpatia per i poliziotti proletari che per i protestanti borghesi con lo sguardo cattivo come quello dei loro padri… e forse, peggio ancora, la sua difesa dell’architettura fascista di Latina e Sabaudia…)

        • PinoMamet says:

          Va da sé che io trovo che avesse ragione in entrambi i casi.

        • Z. says:

          Pasolini era sicuramente, e direi oggettivamente, mille volte più vicino agli studenti borghesi. Che poi preferisse scrivere il contrario, e magari credere davvero il contrario, posso capirlo.

          L’Eur invece mi piace molto: edifici, ampi vialoni, pini maestosi e il palazzo dell’INPS. L’Eur è Roma imperiale nel XX secolo. Ma questo lo dico spesso 🙂

          • Peucezio says:

            Mah… stavo per scrivere una trivialità.
            I deretani, con decenza parlando, hanno più esperienza di vita delle bocche e dicono cose più giuste. E ti smentirebbero!

      • PinoMamet says:

        “Quando nel mondo c’era ancora una sinistra decente.”

        Mah, non credo che quello avesse qualcosa a che fare con la sinistra, neppure estrema o libertaria o anti-sistema o extra-parlamentare.

        Non mi risulta che il manifesto, in Italia, abbia mai avuto rubrica di incontri per pedofili o abbia mai sostenuto- tra mille assurdità che in effetti ha sostenuto, a memoria mia- che fossero una minoranza discriminata.

        No, credo che la battaglia di Libération avesse a che fare col fatto che sono francesi .

        Per loro l’intellettuale deve dire e fare cose scandalose, fumare sigarette, scatarrare in giro, indossare sciarpe, mostrare sul viso i segni del vizio inveterato, sperperare il denaro in cose costose e dire che non gliene frega rien de rien, e insomma rappresentare l’esatto contraltare del lavoratore onesto.
        Sono davvero così primitivi.

        Leggi le frasi dei loro grandi pensatori e intellettuali: delle banalità pazzesche! proferite con un tono simil-bukowskiano da profeta maledetto che dovrebbe avvalorarle mentre le rende ancora più ridicole…
        ma a loro piacciono così.

        oppure pensa i film francesi o perlomeno francofoni: nella maggior parte dei casi sono degli apologhi, delle favolette con morale, roba da Checco Zalone ultima maniera.
        (Ovvio che si salvano i maestri, i grandi… )

        • Per Pino Mamet

          “Per loro l’intellettuale deve dire e fare cose scandalose, fumare sigarette, ”

          Bellissimo. Hai letto Laurent Binet, “La settima funzione del linguaggio”?

          http://www.succedeoggi.it/2018/08/laurent-binet-e-il-giallo-della-filosofia/

        • Z. says:

          Pino,

          secondo me in quel che dici c’è molto di vero. Del resto sapete tutti quanto io trovi puerile e sgradevole il gusto esasperato per la provocazione.

          Il mio film preferito, però, è francese…

          e se debbo vestirmi elegante, mai senza sciarpa 🙂

          • PinoMamet says:

            Vabbè, quella pure io…
            e anche uno dei miei film preferiti è francese (L’uomo che amava le donne) e in realtà amo la Francia…

        • Peucezio says:

          Pino,
          in ogni caso c’erano pulsioni e sensibilità libertarie che, al di là delle provocazioni gratuite, avevano anche qualcosa di sano.
          Preferisco comunque la provocazione un po’ gratuita e scontata alla cappa oppressiva che vuole vietare tutto e ha sempre l’indice puntato e lo sguardo accigliato.

          Che poi, presso molti, ci sia stato un naturale trapasso dall’una cosa all’altra dimostra in larga parte il tuo assunto: erano finti anticonformisti. Però qualcuno che non è diventato moralista c’è: pensa a un Sansonetti, uomo pienamente di sinistra – e lo dimostra in molti temi – ma che respinge in modo categorico le nuove forme di perbenismo repressivo e giudicante della sinistra, al punto che criticò senza mezzi termini le crociate contro il Berlusconi scopatore.

        • roberto says:

          pino

          “Per loro l’intellettuale deve dire e fare cose scandalose, fumare ….”

          descrizione perfetta dell’intellettuale francese.
          risulta che il buon peucezio (“Non decente: doverosa.”) è un intellettuale francese
          🙂

          • per roberto

            “risulta che il buon peucezio (“Non decente: doverosa.”) è un intellettuale francese”

            🙂

          • PinoMamet says:

            Sicuramente Peucezio farebbe scalpore in Francia, dove gli perdonerebbero volentieri le boutades sessuali più clamorose, anzi, lo acclamerebbero;

            forse invece gli farebbero delle difficoltà per il suo amore per le identità locali:
            quello sì che minaccia la République! 😉

          • PinoMamet says:

            Uno dei più francesi degli intellettuali, o aspiranti tali, italiani, è senza dubbio Sgarbi.

            Forse un po’ troppo autoironico, e poi sotto sotto ha ancora un fondo di bontà di impronta cattolica
            (trova le incidentate di notte e le salva con la sua auto… un vero intellettuale francese le avrebbe insultate e basta, mi sa).

            • roberto says:

              no sgarbi è troppo collerico!

              l’intellectuel manifesta noia o disprezzo, ma non è iracondo. dice delle cose terribili come se fossero delle grandissime ovvietà, non con le vene che gli pulsano (parbleu, che volgavità!)

  35. La cosa interessante del caso di Matzneff non è tanto lui – che credo sia una specie di intellettuale “puro”, non facilmente inquadrabile – quanto il fatto che il giro dei Sacri Intellettuali francesi lo abbia sempre esaltato: non dico difeso, perché nessuno lo attaccava.

    Era l’epoca delle frontiere estreme, esplorate – certo con grande intelligenza – da individui ricchi che erano i sacerdoti dello Stato Laico, e dove il sesso giocava un ruolo centrale.

    Poi è arrivata la recente ondata di “protezione dei deboli” (donne, minori); che però sta scomparendo verso una diversa ondata dell’Individuo che Fa Quello che gli Piace (senza l’intelligenza dei Foucault): tatuaggi, cocaina, “sex work” e – in quest’ultimo periodo – anche una nuova legittimazione della pedofilia.

    • Carlo says:

      Miguel non credo che ci sarà una nuova legittimazione della pedofilia, perché c’è un ulteriore fattore operante nel mondo contemporaneo che non stai considerando: il feticismo del consenso per cui ai consenzienti si può fare tutto (di qui lo sdoganamento del sadomasochismo et similia) ma a chi non è esplicitamente consenziente non si può fare nulla e i bambini non possono dare il consenso.

      • roberto says:

        Carlo
        “il feticismo del consenso”

        non so perché usi il termine “feticismo”, a me pare un ottimo sistema per decidere se una cosa la posso fare o no.
        magari ci saranno metodi migliori perché la perfezione non è di questo pianeta ma non mi vengono in mente

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il metodo migliore è quello tradizionale: io faccio quello che mi va e voi fate quello che va a me e non fate quello che non va a me. Questo supera una volta per tutte la dittatura del consenso.

        • Carlo says:

          In realtà io ho usato il termine “feticismo” senza intento dispregiativo, volevo solo dire che si insiste molto su questo punto. Sono anche parzialmente d’accordo che sia un buon sistema per decidere cosa posso fare: concordo in pieno che non si debba fare nulla ai non consenzienti, tra cui ovviamente i bambini, mentre penso ci debbano essere dei limiti anche in ciò che si può fare a un consenziente (per fare un esempio, per me Armin Meiwes resta un cannibale assassino anche se la sua vittima era consenziente).

    • Peucezio says:

      Miguel,
      “anche una nuova legittimazione della pedofilia.”

      Ma in cosa la rilevi?

  36. Lo so che non dovrei assillarvi sempre con questa storia del gender anglosassone, ma è affascinante vedere il linguaggio che cambia:

    Cioè abbiamo una donna (pronome “she”) che frequenta molti (“poly”) amici, maschi e femmine (“bi”) senza avere rapporti sessuali con loro (“asexual”).

    • Francesco says:

      😀

      questi rincoglioniti mi preoccupano più di Trump

    • Carlo says:

      In realtà poly fa riferimento al fatto di essere poliamoroso, cioè avere più relazioni contemporaneamente col consenso di tutti i partners (in questo differente dall’adulterio).

      • Francesco says:

        sì ma se non scopa non sono relazioni amorose ma semplicemente amicizie

        insomma, la scema (o forse è una simpatica che sfotte i fanatici) ha semplicemente numerosi amici di entrambi i sessi

        🙂

        PS Moi, temo di aver commesso parecchi psicoreati nel mio post

      • PinoMamet says:

        D’accordo ma se sono relazione a-sessuali, in effetti, in cosa differiscono dalle normali relazioni di amicizia?

        Potremmo chiamarle “amore senza sesso”?

        Ma l’amore, in fondo, differisce dall’amicizia perché:
        -ha un aspetto sessuale o comunque di attrazione fisica;
        e/o
        -ha una qualche esclusività (puoi avere una, due, tre relazioni, non mille…)

        capisco che entrambi gli aspetti ammettano delle eccezioni (i poliamorosi, i bigami, gli asessuali ecc.)

        ma qui mancano entrambi!!

  37. La macchina del vittimismo ha risvolti interessanti.

    Il governo e tutta la sinistra, LEU compresa, è riuscita a evitare il processo immediato a Salvini, saggiamente togliendogli l’aureola vittimaria prima delle elezioni regionali.

    Salvini arrabbiatissimo, ovviamente!

    • Francesco says:

      come hanno fatto a rinviare un processo? sono curioso

      poi mi chiedo: a furia di rimandare e di non affrontare nè Salvini nè nessun problema del paese, non è che il Truce ottiene davvero i pieni poteri dagli italiani?

  38. Il 47% degli elettori americani (maggioranza relativa) approva l’omicidio di Soleimani.

    Ma solo il 28% sa dove si trova l’Iran.

    https://morningconsult.com/2020/01/08/can-you-locate-iran-few-voters-can/

    • Francesco says:

      due dati preoccupanti

      1) ben il 53% degli intervistati non approva l’eliminazione di un nemico. questo indica un tracollo della fibra militare dell’America

      2) ben il 72% degli intervistati non sa dove è un paese che è – e non solo a chiacchiere – un duri nemico dell’America dal 1979. questo è troppo anche per un Impero

      grazie della segnalazione

      • Mauricius Tarvisii says:

        Nel 53% c’è anche chi non si esprime. Tranquillo, potrai continuare ad amare gli americani in quanto gente di merda.

        • Francesco says:

          lo so benissimo ma lo trovo grave lo stesso

          PS immagino che per te di gente non di merda ci siano i vaticani e i veteroleghisti e basta, giusto?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Chi sono i veteroleghisti?

            • Francesco says:

              quelli Padani, che non hanno mai voluto sentir parlare di nessuna guerra, roba da sciuri e da scriteriati, loro badavano ai fatti propri e basta

              quelli Salviniani, passando da verdi a neri, stanno assumendo pose imperiali e marziali

              • Z. says:

                La Lega di Bossi votò contro l’intervento militare in Kosovo, e a favore di tutti gli interventi militari successivi.

                (non ricordo il voto per Timor Est, a dirla tutta, ma non credo faccia eccezione)

              • Z. says:

                Qui poi non parliamo neppure di una guerra, ma dell’uccisione di un singolo militare.

                Non credo che – ad esempio – l’uccisione di un generale di Saddam nel 2002 avrebbe suscitato particolare scandalo presso la maggior parte dei militanti leghisti.

              • Francesco says:

                sì, sarebbe stata in ogni caso vissuta come una cosa strana, pericolosa, un andare a impelagarsi in cose che non ci riguardano

                la Lega di Bossi aveva un provincialismo assoluto, non concepiva proprio la politica estera, di fatto la delegava a Forza Italia

              • Z. says:

                Mah, non mi ricordo particolari scandali nella Lega per l’intervento in Afghanistan o in Iraq.

          • Pierre Bezucov says:

            Immagino che tu provi lo STESSO sentimento di indignazione verso gli iraniani che, in queste ore, gridano”!Il nemico non è l’America; il nemico è qui”

            O mi sbaglio?

  39. Moi says:

    “Infine, gli MBEC non sono molto combattivi: si lamentano, ma non sanno rovinare la vita agli altri. ”

    ————–

    L’ unica è far litigare fra di loro le Categorie Protette per le fette di torta della Discriminazione Postiva, ma perché è divertente …mica per gusto sadico di rovinare vite altrui 😉 !

    Cmq, il giochino è :

    1

    Buttar giù un Manifesto Identitario, vuvuvù mi trìggheri tu ! 😉

    2

    Organizzarsi in “Community”, all’ occorenza gemellandosi “intersezionalmente” con altre “Communities” .

    3

    Proclamarsi Vittime/i/* Perseguitate/i/* dalla “Society” … presentata sempre come “freezata” 😉 all’ America degli Anni 1950’s ! 😉

    • Moi says:

      “Buttar giù” in senso fraseologico nostrano , simile a “to put down / write down” … ovviamente ! 😉

  40. Moi says:

    @ LISA PANISCUS

    Prof, le ricordo che lei NON sarà “MBEC” , anzi no : facciamo più propriamente “MBEO” con “Occidentale” al posto di “Cristiano”, che di proverbiale acqua sotto ai proverbiali ponti n’è passata … dal 1789 a oggi !

    Quindi, riformulando : Prof, le ricordo che lei NON sarà “MBEO” … ma è comunque “BEO”, insomma : potenzialmente 3 su 4 esposizioni al rischio di triggherare i SJW… ovvero 75 % VS il 100% “nostro” ! … NON mi sembra tutta ‘sta gran bazza ! 😀

  41. Francesco says:

    Miguel, sai qualcosa del “Tren Maya”?

    ciao

  42. Pierre Bezucov says:

    Interessante conferenza stampa di Amir Ali Hajizadeh, comandante delle Forze aerospaziali dei Guardiani della Rivoluzione, che spiega i dettagli e la ratio della rappresaglia di ieri notte:

    “Quello di ieri era solo l’inizio della nostra missione strategica volta al ritiro degli americani dalla regione. Chi mai può pensare che per vendicare il nostro amato generale ci facciamo bastare il lancio di qualche missile?

    Quando abbiamo realizzato operazioni militari simili contro altri gruppi terroristici ovviamente non ci aspettavamo una risposta ma con gli Stati Uniti è diverso. Nessuno ha mai attaccato le basi americane della seconda guerra mondiale in poi, e vi garantisco che eravamo molto preparati alle conseguenze.

    Avevamo inizialmente 13 obiettivi, che poi abbiamo ridotto a due opzioni: provocare 500/1000 morti tra i soldati americani, oppure procurare dei danni strategici, colpendo la base più grande e la più lontana dai nostri confini tra quelle che sono nell’est. Coloro che hanno familiarità con gli affari militari sanno di cosa parliamo, e con quale precisione abbiamo colpito.

    Abbiamo deciso di non uccidere deliberatamente perché non abbiamo ricevuto l’hojjat Shari’i (giustificazione religiosa/shariatica), e a noi non è permesso uccidere più persone di quelle uccise dal nemico nel suo attacco (Imam Ali).

    In principio erano previsti un centinaio di lanci, che consideravamo pochi, perché volevamo testare i nostri sistemi di jamming per neutralizzare le loro difese. Ma i nostri sistemi hanno funzionato benissimo, per cui con 13 missili abbiamo raggiunto l’obiettivo prefissato. Non intendevamo uccidere ma alcune fonti di riferiscono che ci sarebbero dei morti e dei feriti trasportati a Tel Aviv e ad Amman. Abbiamo informazioni e mappature di nove voli di ac130 partiti da Baghdad che hanno trasportato i feriti. La zona è stata recintata, i cellulari sono stati sequestrati per via del blackout, nessun giornalista può entrare.

    In caso di una risposta americana eravamo pronti alla seconda e alla terza ondata, calcolando 2/3000 vittime tra i soldati, specie sui paesi vicini che avessero voluto partecipare alla risposta americana. Non è stato necessario, anche grazie alla “calma” statunitense, altrimenti sarebbe stata una guerra infernale.

    Noi dopo l’assassinio di Sulaimani abbiamo iniziato subito le operazioni di guerra elettronica, e loro erano sorpresi. Dopo il primo strike ci attendevamo 5/7 giorni di scontri a fuoco ma dopo 15 minuti grazie alla guerra elettronica tutti i loro droni in un raggio di 300km erano fuori uso, con i link di connessione audio visiva inaccessibili. Io ero nella stanza di comando e potevo sentire il loro spiazzamento, le diverse basi americane comunicavano soltanto via audio e inizialmente si chiedevano dove fossero stati colpiti. Il danno morale è superiore a quello provocato dai missili.

    Non parlo a Trump, parlo ai generali americani: loro sanno meglio di noi che la realtà in medioriente è molto diversa da quella mostrata nei loro film. Dico ai soldati americani: non ce l’abbiamo con voi, parlate con chi è sopra di voi e ditegli che è tempo di andarsene, senza pagare un prezzo alto. Andate via volontariamente, a vostro beneficio, nn solo dall’Iraq ma anche dall’afghanistan. L’alternativa è che l’asse della resistenza vi mostri delle nuove carte”.

    Da notare che è la prima volta che un membro delle Irgc tiene una conferenza stampa con alle spalle le bandiere di tutti i principali gruppi alleati di Teheran.

      • PinoMamet says:

        Questo è interessante, anche facendo la tara a eventuali esagerazioni propagandistiche (ma va fatta anche alle dichiarazioni americane…)

        • Francesco says:

          io sarei per una tara del 200% in questo specifico caso, non sarò più un grande esperto di faccende militari, aggiornato all’ultima invenzione, ma siamo in piena zona “Starace-Saddam”

          😀

    • Roberto says:

      Siamo passati da “80 terroristi americani uccisi” a “alcune fonti di riferiscono che ci sarebbero dei morti e dei feriti”

      • Pierre Bezucov says:

        80 morti e 200 feriti=menzogna in eccesso(palesemente falsa)

        nessun morto e NESSUN FERITO !!= menzogna in difetto (palesemente falsa)

        raid “telefonato”= ipotesi improbabile (sarebbe stata una dichiarazione di resa)

        americani che aspettano di vedere quanti morti ci sono e visto che non ce ne sono”abbozzano”= ipotesi molto improbabile( per gli USA voler uccidere un soldato americano è lo stesso che ucciderlo)

        numero LIMITATO (ed esplicitamente programmato come limitato) di vittime “tenuto nascosto” da chi ha capito il messaggio(ne abbiamo ammazzati 5 ne potevamo uccidere 50) ma non può permettersi di perdere APERTAMENTE nemmeno un soldato=ipotesi non certa ma molto probabile

        • PinoMamet says:

          “raid “telefonato”= ipotesi improbabile (sarebbe stata una dichiarazione di resa)”

          beh questo non è detto… credo più agli accordi e inciuci (“io ti dico dove faccio il radi, in cambio tu non fai altre ritorsioni, e finiamola qua”).

          PS
          complimenti per il nickname, anche se il mio personaggio preferito è Denisov!

          • Pierre Bezucov says:

            Gli inciuci si sono sempre fatti( i due attacchi in Siria di Trump furono una cosa del genere).
            E in fondo”ammazzare 5 morti quando è possibile ammazzarne 500″ è quello che Berlusconi chiamerebbe” una cosa fatta con molto rispetto”

            Solo che uno”strike” ESPLICITAMENTE “programmato” con l’intenzione di evitare ANCHE UN SOLO MORTO americano IN QUESTE CIRCOSTANZE significava ammettere di essere cosi terrorizzati da un’eventuale rappresaglia americana da non avere il coraggio di versare una sola goccia di sangue nemico(e infatti nella sua dichiarazione Hajizadeh, ci tiene a sottolineare che loro erano disposti anche a sopportare le conseguenze di una reazione americana).

            Bluff per bluff(come dicevo non sopravvaluto la capacità militare dell’Iran) sarebbe stato più sensato giocare sul” Voi non sapete quando e dove ma prima o poi vi colpiremo” Un po come fece Hezbollah dopo l’uccisione di Mughniyeh

        • roberto says:

          “raid “telefonato”= ipotesi improbabile (sarebbe stata una dichiarazione di resa)”

          mah, perché resa?
          “ragazzi, possiamo colpirvi e lo faremo tale giorno a tale ora per dare una dimostrazione al mondo. poi oh, fate come vi pare”

          • Pierre Bezucov says:

            “Ragazzi dobbiamo”fare ammuina” perché i nostri scalpitano ma ci caghiamo sotto perché sappiamo che se ammazziamo anche uno solo dei vostri ci distruggete ; quindi abbiate comprensione e lasciateci fare finta di fare la guerra”

            Una resa completa

            Diverso è mettere in conto un numero MOLTO LIMITATO di morti americane(” Non abbiamo paura di superare la”linea rossa” ma non vogliamo una guerra”)

            • Per Pierre Bezucov e Roberto

              Personalmente (con tutta la competenza che può avere un traduttore di contratti oltrarnino) tendo a pensarla come Roberto sul caso specifico.

              Invece, siccome (sempre da dilettante) seguo da anni ciò che succede in Medio Oriente, resto sconvolto da quante cose non vengono dette: cosa stanno occupando esattamente gli americani in Siria, in Afghanistan, in Somalia, quanta gente hanno ammazzato, come, perché, che operazioni fanno, contro chi chi combattono?

              Boh…

              • Francesco says:

                ottime e legittime domande, non capisco perchè pensi solo agli americani

                c’è un sacco di altra gente che pratica gli stessi sport proprio da quelle parti, giusto?

              • Per Francesco

                “ottime e legittime domande, non capisco perchè pensi solo agli americani”

                Mi occupo di tutti quelli che sono alleati militari dell’Italia e/o hanno basi militari in Italia.

              • Francesco says:

                mmmmmmmmmmh

                però ti chiedi che casini stanno combinando in altri paesi

                brutalmente, a noi che ci frega, se il punto di vista è utilitaristico e basta?

              • Per Francesco

                “brutalmente, a noi che ci frega, se il punto di vista è utilitaristico e basta?”

                Se i casini li combinano in Libia, e la Libia diventa la rampa di lancio di Salvini, riguarda anche noi 🙂

              • Francesco says:

                vabbè, tanto lì hanno sistemato tutto Putin e Erdogan ormai!

            • Francesco says:

              “Ragazzi dobbiamo”fare ammuina” perché i nostri scalpitano ma —-

              non abbiamo nessuna voglia di andare fino a uno scontro aperto e anzi dobbiamo pure sostituire il nostro stratega che aveta accoppato e decidere se proseguire la sua guerra globale in tutto il Medio Oriente o darci una calmata, che costa un botto. a voi pure uno scontro aperto non piace affatto, per cui faremo pari e patta e alla prossima volta.

              saluti a sorrete

              io ho intercettato il telegramma originale

              🙂

              • Pierre Bezucov says:

                “0 morti- con l’esplicita intenzione di non farli-per il nostro comandante ucciso” non è”pari e patta” ma una resa

                !un numero LIMITATO di morti per il nostro comandante ucciso” è “pari e patta ma non vogliamo uno scontro aperto”

                Ciao

                P.S: Il tuo napoletano è pessimo

                P.PS . Non ho capito se a”costare troppo” sarebbe la guerra o la”calmata”

              • Francesco says:

                chiedo scusa per il mio napoletano

                a me il comportamento iraniano pare trasparente e, con tuo metro molto teutonico, è esattamente un “per ora ci arrendiamo”

                tieni conto che devono sistemare la successione, puntellare la dittatura, sopravvivere alla crisi economica e intanto farsi la Bomba

                nella mente dei più cazzuti, le cose cambieranno quando avranno anche loro la Bomba, allora anche gli Americani dovranno fare i bravi. ma per ora tocca patire

                ciao

              • Pierre Bezucov says:

                Direi che il mio è un metro “napoletano” se hai perso la faccia una volta l’hai persa per sempre

                Che “vogliano farsi la Bomba”è puro delirio; o l’hanno già-cosa che non mi sento di escludere-o la partita è chiusa.

                Quindi; o reagiscono ORA versando sangue o sono finiti.

                Gli ultimi eventi mi fanno-purtroppo- propendere per la seconda ipotesi.
                Dovresti esserne contento-almeno fino a che dal”buco nero” in cui l’Iran si trasformerà non usciranno i mostri VERI

                Ciao

              • Pierre Bezucov says:

                Quindi;

                1) o il blitz dell’8 gennaio ha fatto morti
                2) o il suo effetto è l’equivalente di questo
                https://www.youtube.com/watch?v=zMeNCYiLvWI

                Solo che, nel nostro caso,’o Malacarne(che nel film, ovviamente, viene ammazzato subito dopo) è l’ultima barriera tra noi e l’inferno

                Ciao

              • PinoMamet says:

                “Che “vogliano farsi la Bomba”è puro delirio; o l’hanno già-cosa che non mi sento di escludere-o la partita è chiusa.”

                Ammetto che faccio un po’ fatica a seguirti.

              • Pierre Bezucov says:

                Credo che l’Iran possa, DA ORA; esercitare una capacità di “deterrenza” assoluta nei confronti di Israele(tramite”bomba” o altro,non mi riguarda)

                Questo spiegherebbe molte cose (il fatto che Israele non l’abbia mai attaccato sul suo territorio fino alle stesse”cautele” degli americani nell’impegnarsi in u conflitto o al fatto che, tutt’ora, continuino a ripetere di”volere un nuovo accordo”)

                In sostanza; è come se l’Iran potesse sparare UN SOLO COLPO, che però lo porterebbe alla distruzione.

                Un”jolly” che, però, è anche una trappola.(e questo ha portato Trump a rischiare”alzando la posta”)

                In questo senso credo che gli iraniani siano in perfetta buona fede quando dicono di non avere nessuna intenzione di “avere la Bomba” ORA (tentativo, oltretutto, completamente demenziale)

                La storia dell’arricchimento dell’uranio era in parte un “pretesto” per strozzare la sua economia in parte un affare meramente”simbolico” (“Vi dico che dovete fare una cosa “” No rifiutiamo di farla”) Anche li questione di prestigio; e Trump-che, infatti, ragiona da mafioso-gliel’ha detto quasi chiaramente quando ha rotto il “deal”

              • Pierre Bezucov says:

                Ovviamente per attacchi israeliani intendo attacchi militari apertamente rivendicati

                Come quelli che Israele fece più volte in Siria.E quando ancora”Assad era Assad”

              • Francesco says:

                x Pierre

                non ho ben capito quali mostri “veri” dovrebbero venir fuori dall’Iran una volta che avesse perso la faccia

                io tiferei più per i giovani persiani stufi della teocrazia assolutista e della camorra dei Pasdaran

                ma tu a cosa pensi?

              • Pierre Bezucov says:

                Ai “mostri veri” che sono usciti fuori dalla dissoluzione dell’Iraq+ ai “mostri veri” che sono usciti fuori dalla dissoluzione della Siria…direi moltiplicati per ..un numero a piacere

                Da cui verranno travolti i giovani borghesi di Teheran come i giovani pasdaran(figli della STESSA rivoluzione che, infatti,
                si odiano come fratelli)

                E sicuramente non sono loro

              • Pierre Bezucov says:

                “non solo”

              • Francesco says:

                quindi secondo te i tagliagole dell’ISIS non sono usciti dalle periferie occidentali ma da Iraq e Siria? e non sono il frutto di secoli di arretratezza e di decenni di dittatura ma del crollo dei sistemi di oppressione generalizzata?

                un pò come successe nella ex-Jugoslavia?

                che così divento un fan del sistema cinese

              • PinoMamet says:

                ” e non sono il frutto di secoli di arretratezza e di decenni di dittatura ”

                Decenni di dittatura può darsi, secoli di arretratezza non direi affatto.

                I “secoli di arretratezza” islamici hanno prodotto l’arte safavide e le poesie di Rumi.

                È stata l’applicazione di idee soprattutto occidentali a creare l’Islam politico, invece
                (che sarebbe stato un controsenso in paesi in cui l’Islam era la religione del sultano/califfo/emiro…)
                e sono stati senza dubbi i soldi occidentali
                (se vuoi posso dirti anche la valuta, ma penso che tu la immagini già 😉 ) a creare i talebani e gli isisotti.

              • Pierre Bezucov says:

                L’ISIS che nasce nelle periferie occidentali e CONTEMPORANEAMENTE è colpa di Saddam e di Assad-nonché dell’Impero ottomano-è un esempio di questo;https://it.wikipedia.org/wiki/Paiuolo_di_Freud

                Per il resto sei stato telepatico; in realtà pensavo ANCHE ai Balcani e agli anni 90 in Russia (ovviamente”moltiplicati”)

                Ciao

              • Pierre Bezucov says:

                Poi comunque glie lo vai a dire tu ai pischelli che a Baghdad maledicono persiani e americani e rimpiangono il Baath che il 2003 è stata la”fine di un sistema di oppressione generalizzata”. E mi raccomando diglielo proprio in faccia !!

                Soleimani che-con le sue centinaia di migliaia di morti iraniani sulle spalle-li torturava, li rispettava assai più di te.

              • Francesco says:

                x Pino

                pensavo in primis allo stato in cui i Turchi hanno tenuto gli Arabi da quando hanno assunto la guida del mondo islamico sunnita

                e che ha tra le sue conseguenze la penetrazione di versioni degeneri del nazionalismo, del fascismo e del socialismo nel mondo arabo stesso

                non sono ancora un giornalista di Libero

                😉

              • Per Francesco

                “pensavo in primis allo stato in cui i Turchi hanno tenuto gli Arabi da quando hanno assunto la guida del mondo islamico sunnita”

                ??

                Non mi risulta che “i turchi” abbiano mai governato sugli arabi, fuori dal sangiaccato di Alessandretta.

                C’era l’impero della famiglia dei discendenti di Osman, di moderata scuola hanbalita, che scriveva ordini in lingua persiana, con contabili ebrei, greci e armeni, soldati kurdi e arabi e anche carne da cannone turcofona (peraltro l’unica nazionalità a non avere una propria autonomia, e praticamente una propria identità).

                Per inventare il “popolo turco”, Ataturk ha dovuto addirittura inventargli una lingua.

              • Pierre Bezucov says:

                “pensavo in primis allo stato in cui i Turchi hanno tenuto gli Arabi da quando hanno assunto la guida del mondo islamico sunnita”

                Quando si guarda alla causa remota per non guardare alla causa prossima

                Che poi anche alla catena delle”cause remote” mancano diversi anelli(imperialismo europeo con conseguente dissanguamento e distruzione dell’Impero ottomano, fra gli altri…)

                P.S.Mi auguro che tu abbia la coerenza di inserire anche i giovani iracheni che disprezzano i miliziani filo-iraniani perché”sono come quelli che negli anni 80 sostenevano l’Iran” nella rubrica”nazionalismo degenerato”

                Ciao

  43. Per Peucezio

    a proposito di minorenni… la Corte d’appello della British Columbia (Canada) ha stabilito che i minorenni possono iniziare un cambio di sesso anche senza il consenso dei loro genitori:

    https://www.thepostmillennial.com/breaking-b-c-court-allows-transgender-child-to-make-own-medical-decisions/

    Il padre della quattordicenne che ha deciso di tagliarsi le tette e riempirsi di ormoni subisce anche il divieto di parlare della ragazzina al femminile.

    • Z. says:

      Su quest’ultimo punto la Corte si è pronunciata diversamente dal Giudice di prime cure.

      The previous order, restraining the father from continuing to deny the chosen gender of his child and declaring his actions to be a form of “family violence,” was dismissed. The trial judge was deemed to have made “bald assertions” in granting the order which went beyond consideration of “the best interests of the child.”

      In granting the father success, overturning the protection order, the court said “[w]e do not see authority to declare certain conduct as ‘deemed’ to be family violence for either present or future applications.”

    • PinoMamet says:

      Ho un’amica mezza spagnola. Sua madre, spagnola, è andata per le feste dei parenti, compresi due cugini della mia amica, che la señora definisce:
      “uno gay e uno omosessuale”
      (ignoro la differenza).

      Ha anche un’altra cugina, che a circa 17 anni ha capito che vuole essere un maschio e sta appunto per farsi tagliare le tette…
      (poi dice che la genetica non c’entra…)

      mah!
      quando sento dire che “in Spagna sono più avanti di noi” credo intendano questo.

      Nevvero Peucezio? 😉

    • paniscus says:

      “a proposito di minorenni… la Corte d’appello della British Columbia (Canada) ha stabilito che i minorenni possono iniziare un cambio di sesso anche senza il consenso dei loro genitori:”—

      E secondo i commentatori qui presenti

      un caso del genere può accadere perché il minorenne, da solo, ha condotto una strenua battaglia commovente contro i genitori che non capivano il suo dramma personale e ha rivendicato eroicamente la propria autodeterminazione… o accade solo quando due genitori separati (e probabilmente separati anche parecchio male), in cui uno è d’accordo e uno no, non si fanno scrupolo di strumentalizzare i problemi del figlio per farsi la guerra tra di loro?

      • Moi says:

        … la seconda opzione è da Omotransfobbici EteroCisBinariDiadici filoTERFisti , chi mai osa sostenerla ?! 😉

  44. Per Moi

    Animalisti a Parigi cercano di rapire il cane a un clochard:

  45. MOI says:

    Cmq, date le premesse, ha senso : se sei animalista impegnato … perché mai dovresti stare ad occuparti , oltre che del cane , anche “del suo umano” 😉 da compagnia ?!

  46. Una petizione che NON firmerò.

    Se non riuscite a spacciare litri di vino all’altro capo del mondo, con navi inquinanti, trasformate una parte dei vostri vigneti in cipolleti o in ravanelleti.

    “Siamo 200 vignaioli di tutta Italia e abbiamo scritto e firmato un grido di aiuto: l’aumento dei dazi americani sul vino proveniente dall’UE sarà una catastrofe senza precedenti.
    Il mondo del vino sarà sconvolto: dalle vigne ai ristoranti dove i vini vengono distribuiti e serviti da centinaia di piccole e medie imprese. Questo non è giusto, perchè le dispute tra UE e USA nulla hanno a che vedere con il mondo del vino e sopratutto perché mai, nella storia, guerre commerciali a colpi di dazi hanno portato progresso, prosperità e pace.

    Sostieni la nostra richiesta al Ministro dell’Agricoltura della Repubblica Italiana e al Commissario all’Agricoltura dell’Unione Europea di farsi carico del problema che non ha precedenti ed è senza eguali, per pericolosità e conseguenze negative.”

    • Francesco says:

      Occasione Rarissima di Accordo Economico con MM!!!

    • PinoMamet says:

      Sono d’accordo anch’io, tutto sommato.

      Versione breve:
      ho conosciuto delle persone che fanno il mitologico “vino del contadino”. Sono contadini 😉 e i dazi di Trump avranno un impatto pari a zero sulle loro vendite.

      Ho conosciuto anche, anni fa, la signora Z. grande produttrice di vini del Friuli (sponsor di un film). Chilometri di paesaggio friulano, che sarebbe molto bello (dalle Alpi al mare in pochissimo spazio, belle colline…) trasformato in vigne & agriturismi (sovvenzionati dalla regione), camion in arrivo e camion in partenza che caricano migliaia e migliaia di bottiglie…
      beh, se ne vada pure affanculo.

      Versione lunga:
      mi dispiace un po’ per i lavoratori delle grandi aziende vinicole, se dovranno licenziarne qualcuno (ma onestamente non credo, credo invece che semplicemente la signora Z. guadagnerà un po’ meno, e non le farà male).

      Nessuna parentela col nostro Z ovviamente!

      • Per PinoMamet

        “beh, se ne vada pure affanculo.”

        E poi io sono un autarchico vero, a differenza di Salvini: non vendere agli altri ciò che tu non vorresti che loro vendessero a te.

      • Mauricius Tarvisii says:

        I lavoratori delle aziende vinicole sono in prevalenza stagionali, tra l’altro…

    • Roberto says:

      In genere i contadini hanno la tendenza ad essere un filo catastrofisti (catastrofe senza precedenti! Ellamadonna….)
      Però capisco che se uno esporta x percento della sua produzione, non è facilissimo da un giorno all’altro passare dall’export di lambrusco alla produzione di ravanelli e cipolle

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma cosa chiede in concreto la petizione?

  47. PinoMamet says:

    Cose che non c’entrano.

    Come forse sapete, sono appassionato di baschi (berretti).
    Non coppole, non berretti a otto spicchi stile “Peaky Blinders”, non cappellini da baseball: proprio baschi.

    Bene, seguo il blog di un olandese trasferito in Nuova Zelanda appassionato di baschi
    (lo so…
    del resto, stiamo scrivendo sul blog di un messicano/statunitense che vive a Firenze e traduce dal turco, per cui… 😉 )

    bene, inizia la serie dei “controversial boineros”, cioè degli indossatori di baschi men che esemplari;
    e parla di un tal Marco Koon, membro delle forze speciali olandesi, decorato con le più alte medaglie ecc. ecc.

    Salta fuori che in Afghanistan avrebbe ammazzato uno senza giustificazione; lui dice che quel tale in realtà lo aveva precedentemente rapito e umiliato durante un’operazione segreta. Zero conseguenze.

    Poi salta fuori che avrebbe tenuto in casa droghe pesanti e armi non dichiarate. La polizia indaga, c’è un processo, zero conseguenze.

    Poi salta fuori che durante il carnevale olandese lo avrebbero beccato mentre pisciava in giro e una poliziotta afferma di essere stata scioccata dalla visione del suo pene (sic).
    Degradato, cacciato dalle forze armate, revocate le medaglie.

    Morale? siate vittime! paga sempre.

  48. Per Z

    Dicevi:

    “Ma davvero esiste qualcuno che crede che gli atei siano più antisociali, più violenti o meno onesti dei credenti?”

    Non penso che la differenza vada fatta tra “atei” e “credenti”: molti sono “credenti” senza avere fede in alcun “theos”.

    Per essere “credenti”, basta avere un qualche riferimento, “sistema mondo” in testa: esistono credenti negli UFO, nella scuola pubblica, nella tecnologia, nella pubblica amministrazione, nella giustizia…

    Poi esiste gente “miscredente”: un po’ come Val nei suoi commenti, come i filosofi più saggi, ma anche come quello che si chiede, “e se voglio stuprare un bambino e poi tagliargli la gola, perché no?”

    Insomma, non è una questione che si possa ridurre (come mi sembri fare tu) a “chi è cattolico e chi non lo è”.

    • Moi says:

      Si può vivere abbastanza facilmente senza un “Dio”, ma difficilmente senza un “Culto” …

    • Z. says:

      Non mi pare che nessuno abbia mai ridotto la questione a “chi è cattolico e chi non lo è” – non io, naturalmente, ma neppure altri, almeno qui.

      Detto questo, se chiamiamo “credente” chiunque non sia completamente privo di opinioni e riferimenti, siamo tutti credenti e la parola non conserva molto significato, temo…

    • daouda says:

      IO ed è ovvio. Per 2 motivi

  49. Moi says:

    A proposito o sproposito di “Bufale”… Gianni Amelio risponde all’ accusa da parte de Il Fatto Quotidiano di aver girato un film contro (!?) Mani Pulite :

    https://spettacoli.tiscali.it/cinema/articoli/Gianni-Amelio-il-film-su-Craxi-e-linvettiva-contro-il-Fatto-Quotidiano/

  50. mirkhond says:

    Travaglio non poteva essere più spocchiosamente spregevole.
    Craxi sarà anche stato un ladro circondato da un codazzo di ladri, ma insieme ad Andreotti era un gigante in confronto ai politici posteriori a Mani Pulite.
    Sotto quei politici, l’Italia pur vassalla degli USA, era capace ancora di seguire una sua politica intrecciando rapporti con l’Unione Sovietica, con i Palestinesi di Arafat, con l’Iran di Khomeini e con la Libia di Gheddafi.
    A differenza dei politici degli ultimi 26 anni, dove tra destra e sinistra è stata ed è una corsa a chi si prostra per primo davanti al potente padrone a stelle e strisce, arrivando a sacrificare i nostri interessi e a farsi scippare persino il cortile di casa libico.
    Craxi sarà stato pure un ladro, ma ha dato da mangiare a tanta gente.
    I politici di oggi invece, onesti o no, sono delle nullità e pensano solo al proprio interesse.
    Vedasi l’ex ministra Trenta che non vuol lasciare l’appartamento di lusso che non le spetta più o l’emorragia di pentastellati che si apprestano ad abbandonare la nave che affonda, pensando a come dovranno sopravvivere oltre i due mandati previsti dal loro statuto.
    Il fatto è che è facile giudicare e condannare quando si è lontani dal palazzo del potere, mentre quando vi si è dentro, le seduzioni del potere con i benefici e i privilegi che comporta, finiscono col sedurre tutti.
    E non tutti hanno i miliardi di Grillo e Casaleggio.

  51. mirkhond says:

    “Non decente: doverosa.
    Il sesso è connaturato all’uomo e tanto più gli è connaturato, tanto più è giovane, in quanto gli istinti prorompono più intensi.
    L’idea che i bambini siano asessuati è un’idiozia contro natura (e contro cultura). E quella per cui sarebbero tabù è un cascame del puritanesimo sessuofobico anglosassone, con una spruzzatina di perbenismo borghese e di repressione illuminista. Il mondo tradizionale non ha mai stigmatizzato la sessualità infantile.
    Quella sulla pedofilia è un’ossessione della modernità.”

    Quindi anche Gesù quando diceva che chi da scandalo ad un bambino, farebbe meglio a legarsi una corda a collo e buttarsi in mare, era un perbenista moralista sessuofobo anglosassone?
    Mi chiedo se ci credi davvero alle tue sparate o parli giusto per il gusto della provocazione.
    E comunque il Cristianesimo, anche in questo erede del Giudaismo ha sempre condannato la sessualità con quelli che per l’epoca erano ritenuti ancora bambini.
    Certo oggi nessuno almeno in Occidente penserebbe che un bambino sia già uomo a 14 anni e una bambina sia già donna a 12, come stabilito dal diritto romano, accettato anche in epoca cristiana.
    Ma i paletti che chiami “sessuofobici” da lì vengono.
    Poi hai ragione nel pensare che una ragazza di 17 anni non è una bambina che ne ha 12-13, ma quello che non ho capito bene del tuo curioso ragionamento è se, quando ti riferisci alla sessualità infantile, alludi a rapporti tra ragazzini della stessa età oppure tra adulti e bambini.

    • PinoMamet says:

      “L’idea che i bambini siano asessuati è un’idiozia contro natura (e contro cultura)”

      Ricordo dichiarazioni simili da parte di Aldo Busi, che è tutt’altro che uno sciocco o uno sprovveduto.

      E penso sia vero: il bambino non è affatto asessuato MA (ed è un grosso ma) non vuol mica dire che gli adulti se ne possano approfittare…

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Quindi anche Gesù quando diceva che chi da scandalo ad un bambino, farebbe meglio a legarsi una corda a collo e buttarsi in mare, era un perbenista moralista sessuofobo anglosassone?”

      Non penso proprio si riferisse al sesso.
      Verissimo ciò che dici circa la tradizione ebraica (ed è uno degli elementi che, tramite il cristianesimo, ha infettato l’Occidente), ma nel Vangelo (tu che lo citi spessissimo) l’impressione che emerge è che Cristo avesse pochissime preoccupazioni legate al sesso: mi sembra proprio un tema marginale se non assente.

      “Certo oggi nessuno almeno in Occidente penserebbe che un bambino sia già uomo a 14 anni e una bambina sia già donna a 12, come stabilito dal diritto romano, accettato anche in epoca cristiana.”

      I Romani avevano chiari i tempi della natura e della fisiologia, noi ci siamo rincoglioniti completamente, con tutta la nostra scienza, medicina, ecc.

      “ma quello che non ho capito bene del tuo curioso ragionamento è se, quando ti riferisci alla sessualità infantile, alludi a rapporti tra ragazzini della stessa età oppure tra adulti e bambini.”

      A tutto. E’ proprio un tabù che in epoca preilluministica non esisteva.
      Il tabù della sessualità infantile è un altro di quei prodotti del razionalismo borghese, che vuole disciplinare, controllare, contenere, reprimere.

  52. mirkhond says:

    Insomma l’impressione che dai è quella di una morale doppia, contraddittoria, da un lato attegiandoti ad integralista cattolico sempre pronto a sputare sentenze contro papa Francesco per questa o quella “devianza” che ritieni eretica e dall’altro elogiando le perversioni più abiette degne della peggiore epopea pagana da satyricon.
    E allora se hai pulsioni pedofile perché ti atteggi a moralista cattolico?
    Se i tuoi amici sacerdoti ti sentissero credo che ti prenderebbero a calci nel culo.

    • Peucezio says:

      Io non mi ergo affatto a moralista.
      Io difendo la purezza dottrinale e la liturgia dal totale sovvertimento teorico e dalla parodia di cattivo gusto eretta a liturgia.
      Non vedo dove farei del moralismo. Se uno è un cialtrone che straparla, dovrebbe essere il capo della Chiesa e fa discorsi anticattolici ogni giorno, fa il buffone, avvilisce e deprime il suo altissimo ruolo, non vedo perché non dovrei condannarlo. O, meglio, condannare quelli che lo ritengono papa anziché prenderlo a calci e buttarlo fuori da San Pietro.
      Per il resto la Chiesa condanna il sesso fuori dal matrimonio (l’età non c’entra nulla), ma d’altra parte siamo tutti peccatori e l’adulterio e il sesso extramatrimoniale sono sempre esistiti, non come rara eccezione, ma praticamente come regola, in tutte le società cristiane, comprese quelle più profondamente permeate di cattolicesimo.
      E lo stesso vale per l’omosessualità e praticamente per tutte le pratiche sessuali.
      Come sai, persino nel clero alligna la pedofilia. E nessuno rompeva il cazzo finché non ci si sono messi gli americani col loro puritanesimo del cazzo e la loro voglia matta di spillare soldi alla Chiesa Cattolica per andare in quel posto agli odiati “papisti” romani.

      • mirkhond says:

        “Come sai, persino nel clero alligna la pedofilia. E nessuno rompeva il cazzo finché non ci si sono messi gli americani col loro puritanesimo del cazzo e la loro voglia matta di spillare soldi alla Chiesa Cattolica per andare in quel posto agli odiati “papisti” romani.”

        Nel 1670, in Spagna, una donna denunciò all’inquisizione il proprio parroco perché aveva tentato di abusare del figlio di lei.
        Leggiti la Storia dell’Inquisizione Spagnola di Bartholomé Bennassar, e scoprirari che l’inquisizione in Spagna non si occupava solo di eretici, ma anche della disciplina dei costumi sessuali, omosessualità e pederastia in primis, pur agendo con pietas e moderazione a differenza dei tribunali regi molto più severi.

      • mirkhond says:

        Inoltre hai un’immagine un pò idilliaca della pedofilia, perché dai per scontato che il minore sia consenziente e che provi pure piacere.
        Mentre in moltissimi casi si tratta di circonvenzione di personalità ancora in fase di sviluppo e non maturi ne fisicamente ne psicologicamente per avere rapporti sessuali, tantomeno con soggetti adulti.
        Ogni cosa ha i suoi tempi e mangiare un frutto acerbo non da gusto…..

        • Per Mirkhond

          “Inoltre hai un’immagine un pò idilliaca della pedofilia”

          Considera che Peucezio ha un’intelligenza straordinaria, e lo considero uno dei miei migliori amici… ma ha un piccolo difetto: ha ancora (speriamo, tutto può cambiare!) una macchinetta interiore che scatta ogni volta che sente che il Nemico di Sinistra dice qualcosa.

          E lui deve dire l’esatto contrario, a prescindere dalla questione in se.

          Come se le cazzate che dicono gli imbecilli di sinistra dovessero condizionare le nostre libere vite.

          • mirkhond says:

            Certamente è come dici, ed in effetti dimostra una certa rigidità simil-contraria a quella di sinistra che tanto avversa.
            Ma ho il sospetto che, dietro certe sue esternazioni, si celi uno spirito profondamente infelice, nonostante una vita sociale intensa e tante soddisfazioni sul lato professionale.

          • Peucezio says:

            Miguel,
            ma non è solo la sinistra.
            E’ la sessuofobia americana.

            E soprattutto non tollero l’idiozia di quest’idea per cui l’adulto sarebbe consapevole e padrone del proprio destino: è un altro cascame razionalista.
            La maggior parte degli adulti non capisce niente e se il criterio dovesse essere la consapevolezza e la maturità, praticamente nessuno potrebbe fare sesso con nessuno.
            Quante disparità di forza, sottili, ma anche pesanti condizionamenti psicologici, asimmetrie, forme di vero e proprio plagio, di assoggettamenti esistono nei rapporti di coppia e sessuali considerati normali? Quante proiezioni, infantilismi, meccanismi di dipenza, dinamiche insane e patologiche nei rapporti fra i cosiddetti adulti consenzienti?
            Queste forme di isteria che tagliano con l’accetta la realtà, stabiliscono i buoni e i cattivi e creano delle regole meccaniche e schematiche di accettabilità e di interdizione sono tipicamente americane e fortemente deleterie.

            • Per Peucezio

              “La maggior parte degli adulti non capisce niente e se il criterio dovesse essere la consapevolezza e la maturità, praticamente nessuno potrebbe fare sesso con nessuno.”

              Su questo sono d’accordo, e ci aggiungo che nessuno potrebbe fare nemmeno il genitore 🙂

              • Peucezio says:

                Tranne te 🙂
                Non scherzo.

                A parte questo, quella sulla pedofilia non credo sia una mia posizione “contro”.
                E’ che nel sesso vedo proprio una delle cartine al tornasole della vitalità umana e quindi trovo che le società che lo reprimono siano fra le più patologiche e al tempo stesso sono scettico sulla liberazione sessuale: quella generazione era più repressa della precedente, non più libera.
                La generazione nata fra gli anni ’20 e ’30 è forse stata una delle più sane della storia italiana, perché erano caduti i tabù tradizionali a causa della società del benessere, ma non si erano ancora instaurati quelli nuovi, dei sessantottini, che sono poi quelli vigenti ora.
                Anche su questo la commedia all’italiana, i cui protagonisti non a caso sono proprio uomini di quella generazione presessantottesca, ci fornisce un affresco molto eloquente.

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          “Mentre in moltissimi casi si tratta di circonvenzione di personalità ancora in fase di sviluppo e non maturi ne fisicamente ne psicologicamente per avere rapporti sessuali, tantomeno con soggetti adulti.”

          Ma il punto non è questo: è chiaro che quando un rapporto è squilibratissimo, si cela una componente di violenza.
          E’ il tabù in sé che trovo criticabile.
          E infatti investe classi di età che con l’infanzia non hanno nulla a che vedere. Perché nessuno può convincermi che un diciassettenne, ma nemmeno un quattordicenne sia un bambino.
          Inoltre queste cose sono estremamente sfumate e vanno davvero valutate volta per volta, perché i confini fra affettività, sessualità innocua e sessualità invasiva sono molto sfumati e ci sono mille situazioni intermedie fra il contatto innocente e la sopraffazione bruta.

          • PinoMamet says:

            D’accordo, però guarda qua:
            https://it.wikipedia.org/wiki/Età_del_consenso

            in Italia l’età del consenso è 14 anni… minore di quella della “filo-pedofila” Francia, minore che nei sessuofobi Stati Uniti, ma anche minore di quella prevista in alcuni paesi asiatici martoriati dalla prostituzione minorile e dal turismo sessuale…

            so di un caso di una ragazzina quindicenne che ha abbandonato la scuola (non la mia; il fatto comunque è successo qualche anno fa) sedotta da un cinquantenne, col quale ora convive.

            Il cinquantenne è stato, a quanto mi dicono, picchiato dai parenti di lei.
            I carabinieri, mi dicono, hanno chiuso un occhio sul pestaggio. (Sia chiaro, sono tutte voci, dicerie, ipotesi).

            a parte questo, non ci sono state conseguenze, perché la ragazza ha dichiarato di aver agito di sua spontanea volontà.

            Poi i casi della vita sono tanti e non voglio giudicare, però non direi che viviamo in un regime sessuofobico.

            ma da qui a fare l’esaltazione degli amori di questo genere se ne passa…

            • mirkhond says:

              Ho l’impressione che dietro le sparate pedofile di Peucezio, si celi un suo problema personale forse dovuto a difficoltà nello stabilire relazioni affettive…..

          • mirkhond says:

            “Ma il punto non è questo: è chiaro che quando un rapporto è squilibratissimo, si cela una componente di violenza.
            E’ il tabù in sé che trovo criticabile.”

            Appunto, se si cela una componente di violenza, perché allora lo trovi un tabù criticabile?

    • Peucezio says:

      Sia chiaro che la mia condanna verso Bergoglio non è certo di carattere morale.
      Moralmente sicuramente è un uomo integerrimo.
      Fosse per me potrebbe copulare pure con le giraffe, purché proclamasse la dottrina cattolica nella sua purezza, come hanno fatto tanti papi moralmente corrottissimi nel Medioevo e nel Rinascimento, ma su cui nulla si può eccepire dal punto di vista del magistero.
      Il ruolo di un papa, come di ogni religioso, è sacramentale e al tempo stesso pastorale. Quindi deve amministrare i sacramenti e insegnare la retta dottrina.
      Poi quello che fa personalmente sono cazzi suoi, del suo confessore e del Padreterno che sta in cielo. Non mi riguardano. Nolite judicare.

      • mirkhond says:

        Cioé predicare bene e razzolare male.
        Ma il Vangelo, pur con i nostri umanissimi limiti di peccatori, non dovrebbe portarci a sforzarci di migliorare noi stessi?
        Che senso ha dirsi cristiani se poi non si sa resistere alle peggiori pulsioni?
        E’ proprio la tua logica a sembrarmi contraddittoria…….

        • mirkhond says:

          Ai tempi in cui Gesù venne tra noi, i costumi sessuali dei pagani ignoravano Lui e il Suo messaggio, per cui pur nelle loro aberrazioni erano comprensibili.
          Ma noi, dopo 2000 anni di Cristianesimo se mettiamo la morale sotto il letto e continuiamo a fare come quelli vissuti PRIMA di Cristo, vuol dire che del Vangelo seguiamo solo la facciata.
          Una bella facciata dietro cui c’è solo iniquità.
          La tua morale mi fa orrore e disgusto quanto è cinica.

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          “Ma il Vangelo, pur con i nostri umanissimi limiti di peccatori, non dovrebbe portarci a sforzarci di migliorare noi stessi?”

          Certo.
          Ma non dobbiamo erigerci a giudici altrui.
          Io ho solo detto che il clero, per quanto interessa a noi, deve essere ortodosso sul piano dottrinale e che la morale personale dei suoi membri non ci deve riguardare.

          E inoltre non capisco perché il sesso sarebbe il male.
          Ci sono interdizioni legate al sesso, ma le cose gravi sono altre, sono quelle che fanno male al prossimo, mentre il sesso è interscambio di piacere e affettività.
          Il Vangelo non so se abbia il compito di migliorare l’uomo.
          Ha il compito di salvare l’anima dei singoli uomini, che è una cosa diversa.

          “Ma noi, dopo 2000 anni di Cristianesimo se mettiamo la morale sotto il letto e continuiamo a fare come quelli vissuti PRIMA di Cristo, vuol dire che del Vangelo seguiamo solo la facciata.”

          Allora spiegami come mai la società organicamente cristiana del medioevo era sessualmente molto più anomica mentre quest’isteria legata alla sessualità e queste forme repressive sono tipiche della società secolarizzata e materialista contemporanea.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Io ho solo detto che il clero, per quanto interessa a noi, deve essere ortodosso sul piano dottrinale e che la morale personale dei suoi membri non ci deve riguardare”

            Il Fondatore non aveva una grande idea del clero che accollava sugli altri oneri che non era disposto a sopportare…

        • Peucezio says:

          A volte ho l’impressione che per te il cristianesimo sia un mezzo per esprimere una tua personalissima sensibilità.
          Perché quando si parla di eutanasia te ne impipi bellamente del cristianesimo e abbracci senza problemi le forme più estreme ci sinismo mortifero del laicismo materialista, per il quale la vita umana è solo funzionale, edonistica e quando non è piacevole o consumabile come un bene commerciale, va buttata nel cesso.
          Rispetto la tua storia e tutto ciò che ti ha portato ad avere queste posizioni, ma alla fin fine sei un libero pensatore, che va a messa una volta all’anno se pure e che sceglie dell’insegnamento cristiano quello che gli aggrada.
          Liberissimo, però forse, per fare una discussione più pulita e obiettiva, in te mi porrei il dubbio.
          Perché non difendi semplicemente le tue posizioni senza mettere in mezzo il cristianesimo?
          Poi puoi dire che del cristianesimo apprezzi una serie di cose, il che è del tutto legittimo.

  53. mirkhond says:

    Un pò come il pensionato in 16° che dal suo buen retiro in Vaticano ha preso posizione contro l’eventuale ritorno ad un clero secolare coniugato.
    Eh, sì meglio un clero casto in teoria, ma poi pedofilo e pederasta, come tanti cattivi esempi di cui parlano le cronache, perché, perché…la TRADIZZIONEEE!!! non può essere scalfita.
    Manco di fronte agli scandali e agli orrori.
    E del resto quando era ancora cardinale Ratzinger ne ha coperti di preti e vescovi pedofili e pederasti!
    Cosa tra l’altro, che lo rese ricattabile agli occhi di Bush e delle sue politiche di devastazione imperialistica.

    • Francesco says:

      mi permetto di farti notare che il Papa Emerito non ha motivato la difesa del celibato dei sacerdoti cattolici con “la tradizzzione”

      e che prima del celibato c’erano preti zozzoni lo stesso

      quindi la tua polemica è degna di un Travaglio qualsiasi, caro Duca

    • PinoMamet says:

      Per curiosità, con cosa la ha motivata?

      • PinoMamet says:

        Mi spiego:

        a me l’unico argomento valido (per quanto debolissimo) che venga in mente è “la Chiesa cattolica romana fa così da tanto tempo”, vale a dire la tradizione.

        Altri argomenti possono essere:

        1-dai Vangeli non risulta che Gesù fosse sposato;
        ma non è un argomento valido perché la prime chiese cristiane, in effetti, lo hanno ignorato e hanno lasciato sposare i preti, così come tuttora gli ortodossi;

        2-i preti sposati potrebbero dare scandalo con la loro condotta;
        non è valido perché i preti non sposati possono dare altrettanto o più scandalo (come in effetti succede); in ogni caso è un argomento “di buon costume” e non dottrinario.

        3-il sacerdote ha un ruolo speciale come erede del sacerdozio ebraico; ma i sacerdoti ebrei (cohanim) erano sposati;

        4-c’è il rischio di trasformare la parrocchia in un affare ereditario;
        forse era un argomento valido nel Medioevo, non certo dopo il Concilio di Trento, e comunque vale quanto detto per l’1 e il 2…

        sono curioso di sapere cosa ha escogitato quel vecchiaccio diabolico.

        • habsburgicus says:

          che venga in mente è “la Chiesa cattolica romana fa così da tanto tempo”,

          e infatti Benedetto XVI, da uomo ditto, lo ha citato..tenendosi anche dalla parte del giusto..
          infatti ha detto “da circa 10 secoli”, verosimilmente intendendo la celibatizzazione incompiuta sino alla riforma gregoriana (Gregorio VII, 1073-1085) e ciò è correttissimo, financo un po’ troppo severo giacché nei secoli precedenti il celibato non era applicato ma già esisteva..inoltre ha aggiunto “per la Chiesa latina”, poiché “i greci” presero strade diverse sin dagli ultimi secoli del I millennio
          Ratzinger è un uomo che pesa le parole, molto fine ed erudito

          • habsburgicus says:

            dotto

          • Mauricius Tarvisii says:

            Il celibato della riforma gregoriana è assolutamente innovativo e ne fu fatta di fatica per imporlo (l’ultimo vescovo cattolico islandese, martirizzato dai sicari danesi all’epoca della Riforma, aveva famiglia…). Ancora nei secoli centrali del Medioevo i cluniacensi scrivevano (lo riprende Vito Fumagalli) “sud perfecti, sed sunt etiam minus perfecti”, dove “perfecti” era il clero regolare, mica quello secolare che viveva esattamente come i laici.

            • habsburgicus says:

              l’ultimo vescovo cattolico islandese,

              il mitico vescovo Arnason
              oggi ben visto da tutti gli islandesi (al 99 % luterani), come patriota

              • habsburgicus says:

                vescovo di Holar, una delle due diocesi dell’isola (l’altra era Skalholt)
                5 secoli grossi durò lì il Cattolicesimo, dal 1000 (decisione dell’Althing) a c.a 1550

              • Z. says:

                Lo sapevate che thing ha lo stesso etimo di Althing – nel senso di “oggetto messo assieme”?

                Sapevàtelo!

              • Mauricius Tarvisii says:

                Al-thing vuol dire riunione di tutti.
                Quando i traduttori dei Canti di Hyperion hanno dovuto tradurre l’anglicizzazione “Allthing” hanno pensato bene di renderlo con “Totalità”.

              • mirkhond says:

                Arason

              • Z. says:

                Anche thing-cosa vuol dire riunione!

          • PinoMamet says:

            a parte che da quello che leggo non si direbbe molto (come anche in altre, più famose occasioni… avrebbe potuto pesarle un po’ meglio 😉 )

            a parte questo, non si capisce, se è un punto così importante a livello dottrinario, perchè debba valere per la chiesa latina e non per quella greca
            (e se leggi sotto, parla proprio del celibato come di una necessità addirittura ontologica per chi celebra l’eucarestia..)

            se invece è un mero fattore di disciplina, non si capisce perché, se è variabile “geograficamente” (i latini no e i greci sì…) non possa esserlo anche storicamente
            (la società “latina” di oggi non è esattamente quella di dieci secoli fa…)

            peraltro, tutto questo sforzo per contrastare una proposta di Bergoglio moderatissima
            (“in alcune comunità isolate dell’Amazzonia dove non ci sono preti forse si potrebbe pensare di ordinare prete qualche diacono sposato di provata rettitudine…”)

            • Mauricius Tarvisii says:

              Le comunità isolate dell’Amazzonia devono essere lasciate ai predicatori protestanti. Noi dobbiamo concentrarci dove ci sono otto per mille e contributi pubblici per le scuole private.

              • Francesco says:

                scusa ma ogni tanto sei colpito da una sindrome “redattore di Nigrizia”?

            • Peucezio says:

              Pino,
              vabbè Bergoglio ha torto pure quando ha ragione, però a parte questo direi che condivido tutto il tuo discorso.

              • mirkhond says:

                Vabbè per te Bergoglio ha torto a prescindere, qualunque cosa dica e faccia…..

              • Peucezio says:

                Certo. Bergoglio ha torto ontologicamente.
                Non è un dato contingente, ma essenziale.
                Ha torto anche quando mangia, quando va in bagno, pure quando respira! 😀
                Bergoglio E’ il torto!

              • mirkhond says:

                Oppure lo sei tu? 🙂

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non si sa: ha scritto un libro in cui spiega che è inaccettabile l’ordinazione di uomini sposati: sarebbe “una catastrofe pastorale, una confusione ecclesiologica e un oscuramento della comprensione del sacerdozio”.

        Continuo a citare i virgolettati di questo articolo: https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/indispensabile-il-celibato-dei-preti

        il quale sottolinea che sacerdozio e celibato sono uniti sin dall’inizio della nuova alleanza tra Dio e l’umanità, realizzata in Gesù. «Dalla celebrazione quotidiana dell’Eucaristia, che implica uno stato permanente di servizio a Dio, sorse spontaneamente l’impossibilità di un legame coniugale», spiega Benedetto XVI. «Si può dire che l’astinenza sessuale funzionale si è trasformata in astinenza ontologica», senza che questo sia «la conseguenza di un disprezzo per la corporeità e la sessualità». Anche nella Chiesa del primo millennio, del resto, «gli uomini sposati potevano ricevere il sacramento dell’Ordine solo se si erano impegnati a rispettare l’astinenza sessuale» con le loro mogli.

        E finisce qua. Non c’è da nessuna parte la richiesta di buttare fuori tutti i cattolici di rito bizantino…

        Poi qualcuno osa chiedermi perché considero i tradizionalisti dei caproni e credo che tutta la fama del Grande Mazinger sia una cialtronata in un’epoca di cialtronismo.

        • PinoMamet says:

          In effetti la parte che citi e le altre citate dall’articolo mi sembrano una singolare commistione di aria fritta & falsi storici, con una buona spruzzata di “è così perché lo dico io”.

          Dopo che hanno passato anni a descrivere Ratzinger come il fine teologo, no come Bergoglio che mena le cinesi, mi aspettavo qualcosa di più…

          • mirkhond says:

            Pienamente d’accordo con Pino e Maurizio.

            • mirkhond says:

              «Dalla celebrazione quotidiana dell’Eucaristia, che implica uno stato permanente di servizio a Dio, sorse spontaneamente l’impossibilità di un legame coniugale», spiega Benedetto XVI. «Si può dire che l’astinenza sessuale funzionale si è trasformata in astinenza ontologica», senza che questo sia «la conseguenza di un disprezzo per la corporeità e la sessualità». Anche nella Chiesa del primo millennio, del resto, «gli uomini sposati potevano ricevere il sacramento dell’Ordine solo se si erano impegnati a rispettare l’astinenza sessuale» con le loro mogli.”

              Qui siamo al delirio puro nello spirito degli sproloqui di Ratisbona del 2006.

        • Peucezio says:

          Mauricius e tutti,
          “Poi qualcuno osa chiedermi perché considero i tradizionalisti dei caproni e credo che tutta la fama del Grande Mazinger sia una cialtronata in un’epoca di cialtronismo.”

          Ratzinger è un prodotto pieno, compiuto, totale e organico del Concilio Vaticano II, del modernismo, dell’ecumenismo giudaizzante ed eretico.
          Ratzinger c’entra col cattolicesimo integrale come io c’entro con l’europeismo di Monti e della Bonino.
          E’ un progressista un po’ più moderato e meno esagitato di Bergoglio, il che lo rende un personaggio un po’ meno folcloristico e più serio, ma anche più insidioso.

    • Peucezio says:

      Mah,
      io non ho nulla in sé contro l’abolizione del celibato ecclesiastico. Lo fanno i preti cattolici di rito orientale da sempre, e sono cattolici romani esattamente quanto gli altri preti cattolici, quindi si tratterebbe tutt’al più di estendere a quelli di rito latino la stessa disciplina: nessun problema dogmatico, nessun ostacolo dottrinale, tutt’al più la rottura di una tradizione consolidtata, ma non immodificabile in sé.
      E visto che ormai non ci sono vocazioni perché nessuno è più disposto a rinunciare a farsi una famiglia (poi non se la fanno lo stesso perché ormai la gente è individualista, ma sono insofferenti alle costrizioni), magari abolire il celibato farebbe sì che avremmo molti più presbiteri e Dio sa quanto ne abbiamo bisogno, visto che ormai siamo agli sgoccioli!

      Ma in tutto ciò c’è una nota triste. E cioè l’assurda, moralistica idea moderna di coerenza. In una società più sana, com’era in passato, nessuno si sarebbe fatto lo scrupolo (e infatti nessuno se lo faceva, né la cosa dava scandalo) di avere la concubina eludendo de facto il divieto.
      Ma una società di merda come quella attuale, intrisa di moralismo, è fatta così e dobbiamo prenderne atto e, temo, agire di conseguenza.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma certo: quale donna non si entusiasma alla domanda “vuoi essere la mia concubina?”.

      • mirkhond says:

        “Ma una società di merda come quella attuale, intrisa di moralismo, è fatta così e dobbiamo prenderne atto e, temo, agire di conseguenza.”

        Che peccato!

  54. mirkhond says:

    Già purché l’ipocrisia si salva, come vuole il tuo sepolcro imbiancato in 16°.

  55. mirkhond says:

    sia salva

  56. mirkhond says:

    “e che prima del celibato c’erano preti zozzoni lo stesso”

    E dopo ancora di più.

    • Francesco says:

      e su cosa ti basi per dirlo?

      perchè io sono ignorante ma non ne sapevo nulla, di un peggioramento del comportamento dei preti da quando devono essere celibi

      • mirkhond says:

        Un prete che scopa con la moglie, può essere meno tentato di un prete che è costretto a non scopare per niente.
        Mi meraviglio della tua meraviglia.

        • Francesco says:

          😀

          faccio il RoLux della situazione e sorrido della tua innocenza

          no, non funziona affatto così, ahimè

      • PinoMamet says:

        “e su cosa ti basi per dirlo?”

        Su San Paolo, direi.
        (Melius est nubere quam uri).

        • Francesco says:

          scusa ma ai tempi di San Paolo preti non ce n’erano ancora!

          • Francesco says:

            a proposito, pure lui non era sposato e non conosceva le donne! tanto meno quelle del XXI secolo

            • PinoMamet says:

              San Pietro però era sposato e, leggo, aveva una suocera e una figlia .

              Gesù non di meno lo nomina suo successore e rappresentante…
              😉

              • Francesco says:

                vedo che per fortuna la mia battutaccia non è stata colta

                PS una figlia di San Pietro? non lo sapevo, dove la trovo? grazie

                🙂

          • mirkhond says:

            Però permise ai presbiteri e ai vescovi da lui ordinati di sposarsi, pur restando lui stesso celibe.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “scusa ma ai tempi di San Paolo preti non ce n’erano ancora!”

            Strano, visto che in Atti se ne parla (da lì esce fuori la parola “presbitero”, come anche “episcopo”).

            • Francesco says:

              che sarebbero già i preti?

              come correvano a quei tempi, credevo avessero aspettato almeno di avere dei cristiani prima di specializzarsi così tanto!

              grazie

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma se San Paolo scrive alle comunità cristiane di mezzo Mediterraneo…

              • Francesco says:

                sì, questo lo so

                credevo che non fossero così organizzate da avere dei “preti”al loro interno distinti dagli altri cristiani

            • habsburgicus says:

              Strano, visto che in Atti se ne parla (da lì esce fuori la parola “presbitero”, come anche “episcopo”).

              qualora abbia ragione van Manen (fl. 1890-1900), e le Lettere di Paolo siano uno pseudepigrafo dei ’40 del II secolo d.C (età marcioniana), la presenza di “presbiteri” nel I secolo d.C non sarebbe provata
              per gli Atti, i “radicali” li datano al II secolo d.C e non li attribuiscono a Luca, o al massimo a un altro Luca (il nome era diffuso), dunque la prova mancherebbe anche qui
              lo dicono loro, eh..mica io 😀
              io semplicemente svolgo la funzione del “grillo parlante” 😀 anche, se per il momento, non ho ancora fondato diciamo un movimento, diciamo 6Soli 😀 ;D 😀 tanto per rispettare il copyright di altri 😀

  57. Per gli anglofoni… la Candidata Kelebekiana alla presidenza degli Stati Uniti in visita ad alcune chiese nere della Carolina del Sud.

    Affascinante questa visione dell’altra America, al polo opposto dai PoMo Decostruttivisti, dove “no matter what happens, God is in control!”

    Che è un concetto che per vie sottili si collega all’idea che “la realtà non esiste”, fondamento dell’americanità:

    • PinoMamet says:

      Non so se c’entra, ma, specialmente per i cattolici del blog:

      un’amica omosessuale si è messa a frequentare una chiesa valdese, perché “la pastora è più aperta e non hanno niente contro gli omosessuali mentre i cattolici li tollerano solamente”.

      Mi dice che i fedeli sono italiani, ma anche filippini e ghanesi (circa la metà a quanto ho capito).

      La liturgia è molto libera: leggono il Nuovo e l’Antico Testamento a volte “drammatizzandolo”, cioè dividendosi i ruoli (uno fa il narratore, uno/a fa Abramo e così via…)
      poi c’è un momento di preghiera libera, in cui ognuno prega come gli va nella lingua che vuole, anche se gli altri non capiscono niente
      (temibili gli sproloqui di un ghanese).

      Una volta al mese fanno una cena/commemorazione, che sarebbe la loro versione dell’eucarestia, in cui seduti in circolo (se ho capito bene… o forse quello è il momento delle letture, boh) prendono del pane e del vino (in bicchierini appositi, che la mia amica ha definito “shottini”) “in memoria” dell’ultima cena.

      Da esterno, la cosa mi sembra al contempo simpatica e orribile, vicina allo spirito dei mitici “primi cristiani” perlomeno quanto è lontana dalle loro convinzioni (quelli stavano a interrogarsi sulla natura della sostanze divine, altro che shottini…), democratica e falsa.
      Un misto di male e di bene.

      • Francesco says:

        direi un mosto di male e di male, no?

        dove vedi il bene?

        • Francesco says:

          mosto per misto … sto invecchiando male da quando ho smesso con gli alcolici

          🙁

        • PinoMamet says:

          Beh, a quello che ho capito sono molto legati, solidali, una specie di famiglia, e questo probabilmente è davvero nello spirito dei primi cristiani.
          Poi il loro modo di vivere la religione è più improntato alla religiosità individuale e spontanea che non al formalismo, e anche questo (nelle giuste dosi) non mi sembra un male.

          Comunque, capisco i timori dei “peuceziani” 😉 (li chiamo così per semplicità) che il Cattolicesimo possa trasformarsi in una cosa del genere;
          d’altra parte, il Concilio Vaticano II a me sembra proprio l’argine che ha impedito che la Chiesa si trasformasse in una cosa del genere, ammettendone ciò che era ammissibile e cacciando il resto.

          ma questa, in effetti, è materia da cattolici, non per me.

          • Z. says:

            Pino,

            — d’altra parte, il Concilio Vaticano II a me sembra proprio l’argine che ha impedito che la Chiesa si trasformasse in una cosa del genere —

            Ci capisco poco, ma per quel poco che ci capisco mi pare ragionevole.

            Comunque, il mio otto per mille va ai valdesi.

          • Peucezio says:

            Pino,
            nel complesso abbastanza d’accordo. In effetti gli unici aspetti apprezzabili è che sono comunità molto coese e sostanzialmente in buona fede.
            Non ci vedo la religione: è brava gente con dei valori morali. Quindi manca l’essenza direi.

            Sul Concilio Vaticano II,
            mi sembra un po’ come il discorso sulla droga, per cui liberalizzandola la si combatte.
            Ma nelle questioni di principio non valgono questi pragmatismi (anzi, secondo me non valgono in generale: il mondo non è paradossale, non è che tutto ciò che fai in una direzione va in quella opposta).
            Peraltro non ho ben capito dove avrebbe posto dei limiti, visto che tutti i suoi documenti, anche prescindendo dalla storia successiva, in cui davvero si è visto di tutto, sono ambigui su tutto e ogni affermazione è immediatamente contraddetta dal suo opposto.
            Insomma, se apro le porte del carcere non devo aspettarmi che nessuno evadrà più perché i carcerati rimarranno lì, sentendosi vincolati solo dal senso morale interiorizzato e non da una costrizione esterna. Semplicemente se ne andranno tutti.

            • Francesco says:

              no, in Brasile hanno fatto un carcere senza porte e pare funzioni! l’animo umano riserva sorprese anche nel bene, oltre alle usuali bestialità

              🙂

      • Francesco says:

        poi, leggono pure San Paolo o hanno deciso di soprassedere?

        😀

  58. Moi says:

    “shottini” già non si può sentire in contesto laico … figuriamoci religioso !

  59. Moi says:

    Qui si va sul “peso” 😉 … però tutto molto Statunitense :

    https://www.thedailybeast.com/what-does-the-bible-teach-about-transgender-people?ref=scroll

    in the Genesis story, God creates human beings of male and female sex. But the creation story says nothing about gender. [cit. ] … e via andare ! 😉

  60. Moi says:

    Sul Bettino Nazionale … discutibile, se vogliamo, ma interessante :

    https://www.youtube.com/watch?v=dWi4cEEIEdc

    cmq, per me, in Italia ci sono troppi interessi eterogenei (!) e contrastanti perché possa fungere un modello “alla Francese” …

    • Moi says:

      “Craxi è stato l’ultimo leader che aveva un progetto per l’Italia”

      ► Marcello Sorgi

      Sono passati vent’anni dalla morte di Bettino #Craxi, ma ancora continuano a far discutere la sua figura, la sua storia politica e il suo scontro con la #giustizia italiana. Craxi ha spaccato l’Italia tra innocentisti e colpevolisti, garantisti e giustizialista. Un personaggio che sicuramente ha lasciato un segno profondo nel nostro Paese e che verrà ricordato in modo controverso dai più.

      In questi giorni sta facendo anche discutere il film di D’Amelio ‘#Hammamet’, con l’ex leader del #PSI interpretato magnificamente da Pierfrancesco #Favino.

      Cosa rimane oggi della storia di Craxi? Il ricordo deve andare ai problemi con la magistratura o al ruolo di Presidente del Consiglio? Sarebbe giusto rivalutare la sua figura?

      Ne abbiamo parlato con Marcello Sorgi, giornalista e autore del libro sugli ultimi giorni di #BettinoCraxi ‘Presunto Colpevole’ in uscita martedì 14 gennaio. Ecco l’intervista a ‘Un Giorno Speciale’ con Francesco Vergovich.

      “Craxi è stato l’ultimo #leader che aveva un progetto per l’Italia. Voleva cambiare la #Costituzione, voleva rivoluzionare le regole dell’#economia, voleva che il #Parlamento non si occupasse di prosciutti, cioè voleva che le leggi riguardassero i problemi seri del Paese.

      Trasformare l’Italia in un Paese con la Costituzione come quella francese, con il Presidente della Repubblica eletto e che nomina il Primo Ministro, una sola Camera che decide la fiducia al Governo, sarebbe stata un qualcosa che avrebbe introdotto l’Italia nel novero delle democrazie più moderne che ci sono in Europa. Fu un’occasione perduta.

      Forse l’Italia di Craxi sarebbe stata meglio”.

      • habsburgicus says:

        (intermezzo gossipparo)

        @Moi
        hai visto la foto giovanile di Anja Pieroni ? 😀
        il Cinghialone sapeva scegliere 😀
        e pare avesse pure le mani bucare….pure un albergo le avrebbe regalato 😀

  61. mirkhond says:

    Io difendo la purezza dottrinale e la liturgia dal totale sovvertimento teorico e dalla parodia di cattivo gusto eretta a liturgia.

    Il tuo limite è ridurre il Cattolicesimo a dottrina e liturgia, strafottendotene dell’etica.
    Che invece è fondamentale nell’insegnamento di Cristo.

    • Peucezio says:

      L’etica è importante, ma non è l’essenza.
      Perché l’etica è anche naturale, mentre l’atto liturgico è sovrannaturale nella sua essenza.
      In un certo senso tu concepisci una filosofia umana, non una religione. Di Dio non c’è bisogno, perché è una dottrina morale. Per te l’elemento trascendente sembra irrilevante.
      Ma un’etica naturale può farci vivere meglio in questa vita (se tutti si comportano bene, stiamo tutti molto meglio), ma non ci risolve il vero problema, quello dei nostri limiti materiali e biologici, della malattia, della morte.
      Solo il sovrannaturale ci può aprire uno spiraglio e il canale con il soprannaturale è la liturgia (e l’ascesi mistica per chi ci riesce: beato lui!).

  62. mirkhond says:

    “Non penso proprio si riferisse al sesso.”

    E a cosa si sarebbe riferito?

    “Verissimo ciò che dici circa la tradizione ebraica (ed è uno degli elementi che, tramite il cristianesimo, ha infettato l’Occidente)”

    Deo gratias per tale “infezione”.

    “ma nel Vangelo (tu che lo citi spessissimo) l’impressione che emerge è che Cristo avesse pochissime preoccupazioni legate al sesso: mi sembra proprio un tema marginale se non assente.”

    Non mi sembra però che abbia predicato l’anarchia sessuale che riduce l’uomo alla regressione zoofila che tanto ti piace.

    “I Romani avevano chiari i tempi della natura e della fisiologia, noi ci siamo rincoglioniti completamente, con tutta la nostra scienza, medicina, ecc.”

    Ai tempi dei Romani la vita media era intorno ai 40 anni; logico dunque che bisognava crescere in fretta perché l’aspettativa di vita era più breve rispetto ad oggi.
    Ma nella nostra società restare fermi a quelle concezioni di maturità sessuale è anacronistico.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Non mi sembra però che abbia predicato l’anarchia sessuale che riduce l’uomo alla regressione zoofila che tanto ti piace.”

      Certo. Ho detto che se n’è interessato poco, appunto; in ogni senso.

      “Ai tempi dei Romani la vita media era intorno ai 40 anni; logico dunque che bisognava crescere in fretta perché l’aspettativa di vita era più breve rispetto ad oggi.”

      Questo non c’entra. Non è che siccome l’apettativa di vita si è alzata, si è alzata anche l’età della maturità sessuale.
      Altrimenti, in proporzione, avremmo la pubertà a trent’anni e la menopausa a ottanta.
      Non si deve fare violenza alla natura. E’ come i tatuaggi: l’uomo è fatto in un certo modo, ha una sua struttura, una sua programmazione, una sua fisionomia: perché non rispettarla?

  63. Moi says:

    A proposito di Alcolici & Bibbia 😉 …

    shekhar (שֵׁכָר)

    https://www.thetorah.com/article/shekhar-is-it-wine-or-beer

    Shekhar: Is it Wine or Beer ?

    Poiché NON è questione di consentire / vietare alcolici in sé … ma di farlo secondo parametri di Kasherut :

    https://www.alcoholprofessor.com/blog-posts/blog/2016/09/29/what-makes-a-spirit-kosher

    What Makes a Spirit Kosher?

  64. mirkhond says:

    “A tutto. E’ proprio un tabù che in epoca preilluministica non esisteva.”

    Non ne sarei così sicuro, data la lotta secolare della Chiesa Cattolica proprio per disciplinare i costumi sessuali dei credenti.

    • Peucezio says:

      Vero, ma ci è riuscita poco.
      E’ una linea di tendenza generale, attraverso il Concilio di Trento e la modernizzazione controriformista (con alti e bassi), fino all’Illuminismo, che però ha fatto dieci volte tanto.
      C’è una tendenza ordinatrice, repressiva e antipluralista che è trasversale alla dicotomia religione-laicità e che permea la storia dell’Occidente.

      • mirkhond says:

        “Vero, ma ci è riuscita poco.”

        Non saprei viste le minacce dell’inferno, così presenti nella Chiesa preVaticano II.

      • Francesco says:

        e che in larga misura è l’anima razionale dell’Occidente, da non confondere con la sua scimmia razionalistica.

        insomma, se un filo-indù che odia la ragion d’essere della sua civiltà?

        • mirkhond says:

          Chi sarebbe il filo-indù?

          • Francesco says:

            Peucezio

            con la sua passione per ciò che è caotico, spontaneo, contraddittorio

            🙂

            • PinoMamet says:

              Hai un’immagine molto naif dell’Induismo…

              contraddittorio può essere, ma solo perché quello che chiamiamo Induismo è l’insieme di decine di scuole filosofiche e/o devozionali diverse, ognuna con una precisa teologia, spesso tutt’altro che “spontanea” ma al contrario estremamente elaborata e complessa.

              Ne risulta un’ impressione di caos, più o meno la stessa impressione che verrebbe a chi chiamasse “Europeismo” l’insieme di Cristianesimo, Paganesimo, Ebraismo e Islam, e confondesse insieme la nonna che accende la candela a San Ciro, San Tommaso, Nonno di Panopoli e il Talmud…

              • Moi says:

                Anche a me l’ Induismo dà (almeno in apparenza) l’idea di una religione “organizzata” assolutamente caotica … tipo se i “Santi” del Cattolicesimo fossero Dei in conflitto-alleanza-tradimento fra loro. 😉

                PS

                L’ Induismo è “tecnicamente” una religione “Pagana”, tipo quelle Europee PRE-Cristianesimo ? Nel caso, mi ci orienterei meglio.

              • Peucezio says:

                Pino,
                beh, ma cristianesimo, paganesimo ebraismo e Islam messi assieme non hanno un milione di Dei.
                Credo nemmeno considerando il paganesimo antico. Certo non quello odierno, ammesso che esista e che si possa prendere sul serio (cosa che non credo).

              • PinoMamet says:

                Ma non esiste “un” induista tipo, che crede in un milione di dèi.

                Esistono, è vero, un sacco di induisti “medi” che credono negli dèi maggiori e in qualche variante locale… all’incirca come i cattolici con i santi.
                E anche la morale, all’atto pratico, è molto simile
                (gli indiani, per esperienza mia, sono anche più moralisti e sessuofobi degli italiani… il Kamasutra è visto, suppongo, come una curiosità antica o un esotismo anche da loro, ma non glielo ho mai chiesto).

                Poi esistono davvero decine di versioni teologicamente , dottrinariamente, molto diverse l’una dall’altra, di “pensiero religioso indiano”, chiamiamolo così, che hanno alla base i Veda, le Upanishad eccetera ma le leggono in maniera che varia dalla “devozione” verso una o l’altra divinità
                (a loro volta, con pratiche e teorie molto diverse) al monoteismo o panteismo.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se è per questo la società postilluminista è riuscita cento volte più della Chiesa a disciplinare le guerre, ma non per questo la Chiesa medievale non ci aveva provato con tutta la forza che aveva.

        • Peucezio says:

          E’ vero.
          Ma era proprio quel tipo si società che era refrattaria al disciplinamento.
          E in fondo la Chiesa ne era il riflesso, malgrado gli intenti e le affermazioni di principio: nemmeno al suo interno riuscivano a disciplinarla granché.
          Poi c’erano ondate ricorrenti, e vabbè.

          E’ anche vero che la Chiesa postridentina un certo influsso disciplinatore sulla società, benché molto meno profondo di quello successivo, ce l’ha avuto.

        • Francesco says:

          >>> la società postilluminista è riuscita cento volte più della Chiesa a disciplinare le guerre

          puoi spiegarti meglio? io ho qualche dubbio in proposito

          • Mauricius Tarvisii says:

            Oggi i crimini di guerra sono relativamente rari e per questo sono odiosi. All’epoca delle tregue di Dio, dei giuramenti dei cavalieri, delle milizie della Pace, ecc. atti che oggi sarebbero crimini di guerra erano endemici, nonostante tutte quelle belle istituzioni.

            • Francesco says:

              >> i crimini di guerra sono relativamente rari

              in Svizzera intendi? perchè altrimenti direi il contrario

              • habsburgicus says:

                concordo con Francesco
                dal 1914, ma soprattutto dal 1917 (in Russia) e dal 1940/1941 (dovunque, più all’Est), c’é stata un’autentica “avanzata verso la barbarie” (Advance to Barbarism per citare un libro di un coraggioso britannico antichurchilliano, mi pare si chiamasse Veale, che rarissima avis, stigmatizzò pure i “processi” con relative impiccagioni ammannite in Oriente contro i giapponesi sconfitti, da parte di quegli anglo-americani, responsabili in Europa delle distruzioni aeree indiscriminate -i bimbi di Gorla per citare un luogo vicino a Francy ! e in Giappone di Hiroshima e Nagasaki !)
                dopo il 1945, massime nel Terzo Mondo (ma anche in ex-YU nei ’90) l’orrore è prassi
                dunque quanto tu dici, Mauricius, forse era valido nell’Ottocento [e Mirkhond citando Cialdini et co. obietterebbe], non certo oggi !
                secondo me era invece valido nel Settecento, il secolo della “guerra di gabinetto”, del “tirez les premiers, messieurs les Anglais !”, allorché veramente i codici erano rispettati ! e posso contare a mio favore sull’autorità del sommo Muratori (1672-1750) che, in un eccesso di ottimismo, lodò nei suoi Annali d’Italia i costumi dolci di fare la guerra all’epoca sua contro le barbarie del passato ! povero Muratori.. fu uno degli uomini più dotti mai esistiti, ma anche i dotti non hanno necessariamente la preveggenza ! entro 50 anni, gli orrori dei giacobini in Vandea !..entro 200 anni i massacri della II GM !
                però a metà Settecento, nell’Occidente che ancora si definiva cristiano, effettivamente la guerra era stata umanizzata !
                siamo però PRIMA della rivoluzione francese, mio caro Mauricius, non dopo

              • Mauricius Tarvisii says:

                Certo: è noto che gli eserciti europei in Iraq ai sono abbandonati al saccheggio sistematico delle città occupate, al sequestro dei loro abitanti accompagnato da richieste di riscatto e per le strade giravano le soldataglie che bruciavano gente a caso, trascinavano le donne fuori dalle case per stuprarle in strada e bruciavano le fattorie di turno per divertirsi.
                Capisco tutto, ma solo seduti sul divano non si può capire la differenza tra crimini di guerra e violenza endemica.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Chiaramente trucidare gente a caso, che il correttore automatico rende in bruciare…

              • Francesco says:

                beh, proprio parlando di Iraq, gli anni di pesanti sanzioni e isolamento, invece di portare al crollo del regime di Saddam sono costate innumerevoli lacrime e sangue al suo popolo

                DOPO che lui aveva massacrato gli sciiti in rivolta

                ma anche solo gli eserciti di leva, che trasformano le guerre in affari di tutta una generazione …

                temo che le guerre siano ancora faccende molto sporche e sanguinose e schifose

  65. mirkhond says:

    Non condivido praticamente niente di ciò che dici.
    La sessualità può essere anche violenza e non solo gioia come tendi a pensare, ed in particolare ciò è vero verso chi non è ancora fisicamente e psicologicamente maturo.
    Quanto alla fede, non sono ateo in quanto ho bisogno di Dio per le mie imperfezioni e i miei limiti umani, ed inoltre credo nell’Aldilà in cui spero di ritrovare chi ho amato e che mi ha amato, per cui pur frequentando poco o nulla la Messa resto un credente.
    Sull’eutanasia parli perché non hai vissuto l’esperienza di assistere un familiare malato terminale con tutte le sofferenze che comporta per lui e per chi deve assisterlo.
    Ed io ne ho avuti due praticamente in contemporanea.
    Il fatto, scusami, è che tu riduci la vita, spirituale e non, ad una filosofia, ad una dottrina rigida che però non viene da Dio, ma dagli uomini stessi, insomma fai tanta teoria e pretendi che tutti ci si debbono adattare.
    Mentre la vita è più complessa e contraddittoria e le prove che Dio ti manda, ti costringono a rivedere molte delle tue convinzioni di base.
    Con ciò non ti auguro di vivere ciò che ho vissuto io, ma comprenderai che in base alle MIE esperienze NON posso condividere quanto dici.
    Ancora sulla sessualità, Dio ci salva perché ci ama, ma ci da anche un CODICE ETICO e seppure spesso è difficile per noi seguirlo in tutto, però resta sempre un’INDICAZIONE della strada che ha tracciato per noi e non possiamo fare finta che non ce l’abbia dato.
    Dunque anche le tue critiche a Bergoglio non hanno senso, perché la Fede appunto non si riduce solo ad uno schema teologico ed ad una liturgia per quanto bella possa essere.
    Liturgia tra l’altro che non è stata inventata da Gesù Cristo, ma è il frutto di un cammino umano per quanto ispirato.

  66. mirkhond says:

    In sostanza la tua, mi sembra una visione FARISAICA della religione, tutta apparenza e formalismo, mentre dietro può esserci anche tanta iniquità purché siano salvate le forme.
    E francamente la TUA visione di Cristianesimo non può appartenermi e se il Cristianesimo fosse ciò che auspichi TU, io dovrei necessariamente esserne fuori.
    Dio è AMORE non formalismo dogmatico-liturgico.
    Se non seguire le TUE idee significa essere un libero pensatore, ebbene sono un libero pensatore in quanto il cervello per ragionare e discernere me lo ha dato Dio.

    • Francesco says:

      scusa Duca ma forse quello che tu chiami “apparenza e formalismo” per Peucezio sono invece “principi”

      immagina una persona molto attaccata ai soldi: può cercare di giustificare se stesso stravolgendo la dottrina cristiana, corrompendola, diffondendo il male

      o può mantenere la dottrina salda anche se non riesce proprio a non correre dietro ai soldi, e la contraddizione lo sputtana personalmente, senza intaccare la Chiesa

      secondo me fa meno danni nel secondo caso, non credi?

  67. mirkhond says:

    “Ma non dobbiamo erigerci a giudici altrui.
    Io ho solo detto che il clero, per quanto interessa a noi, deve essere ortodosso sul piano dottrinale e che la morale personale dei suoi membri non ci deve riguardare.”

    Ho l’impressione di come tu non ti renda conto di quanto il CATTIVO ESEMPIO dato da tanto clero, sia una delle cause dell’allontanamento di tanta gente dalla Chiesa.
    Insomma l’abito non fa il monaco fino ad un certo punto.
    Se si predicano delle cose poi bisognerebbe sforzarsi di essere coerenti con quanto si predica.
    Altrimenti si ha tutto il diritto di mandare affanculo tali predicatori.

  68. mirkhond says:

    “E inoltre non capisco perché il sesso sarebbe il male.”

    Lo è se lo si fa con non consenzienti, specie se bambini.

    “Ci sono interdizioni legate al sesso, ma le cose gravi sono altre, sono quelle che fanno male al prossimo, mentre il sesso è interscambio di piacere e affettività.”

    Può essere anche violenza e delle peggiori.

    “Il Vangelo non so se abbia il compito di migliorare l’uomo.”

    Ma hai mai letto i Vangeli?

    “Ha il compito di salvare l’anima dei singoli uomini, che è una cosa diversa.”

    No è la stessa cosa, visto che la salvezza dell’anima passa attraverso un cammino, difficile quanto si voglia, che si compie qui sulla terra.
    Poi certo, l’amore e la misericordia di Dio sono talmente infinite che, credo che alla fine ci salverà lo stesso, nonostante i nostri limiti e le nostre umanissime imperfezioni.
    Però le indicazioni che ci ha dato, valgono lo stesso.
    Tra cui il non abusare di soggetti piccoli e non maturi fisicamente e psicologicamente.

  69. mirkhond says:

    “L’etica è importante, ma non è l’essenza.”

    Invece lo è, perché viene da Dio, se sei crdente.

    “Perché l’etica è anche naturale, mentre l’atto liturgico è sovrannaturale nella sua essenza.”

    L’etica viene da Dio che l’ha inscritta nella natura, mentre la liturgia è invenzione umana, per quanto possa essere ispirata e bella.

    “In un certo senso tu concepisci una filosofia umana, non una religione. Di Dio non c’è bisogno, perché è una dottrina morale. Per te l’elemento trascendente sembra irrilevante.”

    Tu invece concepisci una religione in senso pagano, tutta formalismi e zero etica.
    Inoltre qui se c’è qualcuno che filosofeggia praticamente su tutto, quello sei tu.

    “Ma un’etica naturale può farci vivere meglio in questa vita (se tutti si comportano bene, stiamo tutti molto meglio), ma non ci risolve il vero problema, quello dei nostri limiti materiali e biologici, della malattia, della morte.”

    Ripetiamolo ancora: l’etica viene da Dio. Il resto ne consegue.

    “Solo il sovrannaturale ci può aprire uno spiraglio e il canale con il soprannaturale è la liturgia (e l’ascesi mistica per chi ci riesce: beato lui!).”

    Il sovrannaturale non è disgiunto dall’etica. Almeno nel Cristianesimo.
    Nel Peucezismo non saprei.

  70. mirkhond says:

    “A volte ho l’impressione che per te il cristianesimo sia un mezzo per esprimere una tua personalissima sensibilità.”

    Sai che ho la stessa impressione quando leggo i tuoi interventi?
    “Perché quando si parla di eutanasia te ne impipi bellamente del cristianesimo e abbracci senza problemi le forme più estreme ci sinismo mortifero del laicismo materialista, per il quale la vita umana è solo funzionale, edonistica e quando non è piacevole o consumabile come un bene commerciale, va buttata nel cesso.”

    La questione è più complessa, ma mi rendo conto che è impossibile da capire per chi non ha vissuto certe situazioni.
    “Rispetto la tua storia e tutto ciò che ti ha portato ad avere queste posizioni”

    Se la rispettassi davvero, la smetteresti di sproloquiare su cose che non capisci.

    “ma alla fin fine sei un libero pensatore”

    Sono costretto ad esserlo per difendermi dai farisei idolatri come te.

    ” che va a messa una volta all’anno se pure”

    Anche meno se per questo, ma non sei tu quello che dice di non giudicare (ovviamente solo in materia di pedofilia)?

    “e che sceglie dell’insegnamento cristiano quello che gli aggrada.”

    Esattamente come te, che riduci il Cristianesimo a dogmatismo e liturgia, strafottendotene bella mente dell’etica che per te è solo un’aggiunta anglosassone-protestante-illuminista, mentre viene da Dio e C’E’ SEMPRE STATA nel Cristianesimo.

    “Liberissimo, però forse, per fare una discussione più pulita e obiettiva, in te mi porrei il dubbio.”

    Quando te lo porrai tu il dubbio sugli sproloqui farisaici da sepolcro imbiancato che consideri Cristianesimo.

    “Perché non difendi semplicemente le tue posizioni senza mettere in mezzo il cristianesimo?”

    Perché credo in Gesù Cristo.

    “Poi puoi dire che del cristianesimo apprezzi una serie di cose, il che è del tutto legittimo.”

    Apprezzo ciò che tu disprezzi.

    • Francesco says:

      Duca,

      sei come mio figlio di 14 anni; per non affrontare il punto, svicoli o ribalti le accuse.

      ma l’osservazione che un cattolico appena appena serio non può prendere a la carte gli insegnamenti della Chiesa è corretta. a nulla serve dire “lo fai anche tu” perchè ciascuno è responsabile della propria condotta e della propria coerenza, mica di quella altrui.

      Io faccio meno fatica a obbedire alle indicazioni della Chiesa sull’andare a Messa e di più al discorso sui poveri … lo so e me ne faccio carico. Mica lo cancello e fingo che questo problema non ci sia! Sarebbe essere un protestante o un cattolico adulto e questo è male!

      ciao

      • Pierre Bezucov says:

        Francè, scusa tanto

        Seguo questo blog -seppur saltuariamente-da più di dieci anni.In pratica vi conosco tutti

        Tu non hai MAI-almeno a mia memoria-considerato “contraddittorio” il tuo essere contemporaneamente cristiano e”filocapitalista”..Anzi ricordo molte giustificazioni”razionali” della cosa.

        Sembra che tu lo faccia ora perché, anche se critichi la legittimità dell'”ad hominem” di Mirkhond prevedi che lo possa usare contro di te e previeni il colpo.

        Nietzsche -che citavi prima-diceva parecchie cose sull’umiltà -e sulla capacità di autoanalisi-come”tattica”

        • Francesco says:

          credo di averlo già scritto – ma tempo fa e solo una volta

          trovo VERI sia il cristianesimo sia il capitalismo e questo mi mette in gravissima difficoltà esistenziale e teoretica

          per fortuna sono di mezzi modesti, quindi il capitalismo mi tocca in modo molto tangenziale

          ma ho ben presente la mia contraddizione

          ciao

        • PinoMamet says:

          “trovo VERI sia il cristianesimo sia il capitalismo e questo mi mette in gravissima difficoltà esistenziale e teoretica”

          e mettiti d’accordo con te stesso.

          Ti do un suggerimento:
          tu sei cattolico, quindi credi che il Vangelo sia parola di Dio.
          Vedi tu se lo anche Adam Smith e Keynes… 😉

          • daouda says:

            essendo cattolico non puoi essere capitalista per 3 motivi:

            a) usura
            b) commercio su ogni cosa a scapito della morale
            c) il concetto di bene comune

            E’ risolta la faccenda, fermo restando che il sistema attuale NON E’ CAPITALISTICO

          • Francesco says:

            Pino

            andrebbe tutto bene se non fossi cattolico ma ortodosso, con Fjiodor potrei scegliere Cristo e il Vangelo anche contro la verità.

            ma essendo cattolico ogni verità deve confermare la parola di Dio oppure essere solo un errore

            ciao

            • daouda says:

              sei stupido IO SONO LA VIA LA VAERITA’ LA VITA ( se scegli uno scegli entrambi, la domanda è demoniaca e mal posta ed anche Dostojevski era tutto sommato un po’ rimasugliato coll’alcol e comunque un semplice ( gigante ) romanziere )

              • mirkhond says:

                Magari ce fossero di più di semplici romanzieri del calibro di Dostoevskij!

              • Francesco says:

                davide, un minimo di attenzione prima di scrivere: le voci sono TRE e tu mi scrivi entrambi!

                vergogna e matita rossa!

                😀

              • daouda says:

                cazzo entrambi rispetto Cristo Gesù il Nazareno e la Verità, vecchio frogio!

  71. mirkhond says:

    “a nulla serve dire “lo fai anche tu” perchè ciascuno è responsabile della propria condotta e della propria coerenza, mica di quella altrui.”

    Sì, ma lui che dice che non bisogna giudicare, poi invece giudica chi ha il torto di non poterlo seguire nella sua idea di Cristianesimo da sepolcri imbiancati.

  72. Peucezio says:

    Mirkhond,
    hai messo molta carne al fuoco (come anch’io d’altronde).
    Cerco di rispondere ai punti salienti.
    Scusami, ma in realtà a me pare che sei tu quello che vuole giudicare a tutti i costi.
    Io spesso obietto alla tua simpatia per Bergoglio, perché non lo trovo un cristiano, ma un conformista progressista. Tu stesso hai ammesso che certe tue prese di posizione sono per contrasto, non per vera adesione: sei Bergogliano perché dualisticamente identifichi Bergoglio come l’anti-Ratzinger, Ratzinger con cristianismo teo-con e il cristianismo teo-con con il male.
    Ma la mia a te è un’obiezione intellettuale, non morale. Cioè trovo che le tue prese di posizione non stiano in piedi, siano contraddittorie, ma non metto in questione i tuoi valori in sé. Insomma, se uno mi dice di essere comunista e di essere uno strenuo difensore della proprietà privata e del capitale, la cosa non mi torna, ma è tutto lì.

    Tu invece, ogni volta che parlo di pedofilia, ti scandalizzi.
    Entrando un attimo nel merito:
    1) non ti stupisce il fatto che, se è vero che nell’Italia degli anni ’50, per dire, nessuno difendeva la cosiddetta corruzione di minore, cioè non è che la gente considerasse normale, chessò, un adulto che fa sesso con un bambino di dieci anni, l’ossessione di oggi sulla maggiore età (che, ripeto, implica che se hai 17 anni e mezzo e ti toccano sono dei criminali; e in alcuni stati americani fino a 21!!!) viene dagli Stati Uniti (come la maggior parte delle isterie contemporanee)?
    E’ questo il punto, non la generica considerazione di buon senso di una persona delle vecchie generazioni, dell’Italia presessantottesca per intenderci, che ovviamente avrebbe stigmatizzato un adulto che si scopa una bambina.

    Sul sesso in generale:
    tutto ciò che è costrizione violenta è sgradevole e può essere traumatico. Mangiare un cibo gustoso è bello, ma se viene uno, mi punta una pistola e mi costringe a mangiare due chili di spaghetti, passo un brutto momento!
    Ma questo che significa? Tutto può diventare violenza. Ma ciò non toglie che il sesso in sé sia bello. Invece in te noto una vena sessuofobica, una tendenza a ingessare il sesso, la nudità, la natura e il piacere in vincoli definiti, come se il sesso t’inquietasse e avessi paura di farlo uscire da uno schema molto stretto.
    Comunque, vabbè, affar tuo. Siamo diversi: io trovo che la repressione sessuale abbia sempre fatto danni, ma non pretendo di convincerti.

    Circa la religione,
    è evidente che la concepiamo in due modi distantissimi fra loro.
    Ma ci sono dei dati oggettivi. Tu dai alla dimensione morale un rilievo totalizzante che non ha, la ipertrofizzi, fai diventare una parte, pur importante, praticamente il tutto.
    Scusami, ma “formalismo” non significa nulla. Le cose hanno una forma, che, tomisticamente è la loro essenza.
    In un certo senso si potrebbe dire che Dio è forma pura, perché non ha materia. Se neghi la forma, sei ateo.
    Tu semmai pensi che io abbia un approccio estetizzante alla liturgia. La Chiesa ha sempre cercato di rendere bella e solenne la liturgia, ma non ho mai pensato per un attimo che l’essenza (cioè tomisticamente la forma) della liturgia risieda negli estetismi.
    Si vede che non sei mai stato in una delle nostre cappelline, altrimenti non diresti mai che nella liturgia io cerco la forma e gli estetismi. Difficile immaginare una liturgia più semplice, povera ed essenziale, qualche volta ai limiti della sciatteria.
    Con ciò, secondo me la messa cattolica, cioè il rinnovamento incruento del sacrificio della Croce, cioè Cristo che si offre per noi, sia BELLA in sé (indipendentemente dalla solennità, che è tutt’al più un valore aggiunto, per quanto prezioso e ricco), perché c’è una bellezza intrinseca, morale e spirituale, nell’atto in sé, che si riflette nei gesti e nelle parole visibili e udibili del rito, ma è una bellezza sovrannaturale, in un certo senso è la bellezza di Dio, è un riflesso della bellezza paradisiaca, della liturgia celeste.
    Per carità, la probità morale, l’essere una persona dabbene fanno parte di tutto ciò, sono cose importanti e belle anch’esse. E ci si salva non con la sola fede, ma anche con le azioni (i protestanti dicono l’opposto, ma sono i più moralisti di tutti).
    Ma qui c’è qualcosa di più alto, di cui la morale è solo la traduzione pratica nel mondo materiale.
    E d’altronde le persone più vicine a Dio, quelle che hanno una pratica quotidiana di elevazione spirituale e contatto col divino, cioè gli asceti, sono persone che si può dire non abbiano una dimensione morale, perché non agiscono nella vita pratica, stanno ritirati dal mondo, per loro non c’è ethos, non c’è praxis, ma pura contemplazione.
    La vita materiale, anche la più proba e morale, in un certo senso distrae dallo spirito. E’ inevitabile per la maggior parte delle persone, ma l’autenticità della fede non sta lì; non sta nel disordine delle preoccupazioni materiali e mondane.
    Quindi, d’accordo, la morale è molto importante, ma c’è un livello ulteriore e più alto.
    Altrimenti, se fosse la materia, il mondo, l’agire pratico a dire l’ultima parola, saremmo materialisti: Dio diverrebbe solo un mezzo per mettere ordine nella vita secolare e materiale.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Guarda che per Tommaso la forma non è essenza. E quando Tommaso parlava di “forma” non intendeva quello che intendi tu, ma quella proprietà dell’essere associata alla sostanza. Adesso non mi sembra il caso di parlare di ontologia nell’aristotelismo, ma forma e sostanza aristoteliche sono la seconda ciò di cui sono fatte le cose e la prima l’universale che fa sì che le cose siano fatte come sono fatte (io e te siamo uomini, ma diversi, perché condividiamo la forma di uomo, ma siamo composti da sostanza diversa).
      In breve, non tiriamo dentro il povero Aquinate dove non c’entra nulla 😀

      • Peucezio says:

        Cosa vorrebbe dire “da sostanza diversa”?
        Cerco di rendere comprensibili i concetti tomisti usando parole del linguaggio comune moderno, che usa forma in un senso che è più o meno l’opposto di quello aristotelico-tomista.
        Ma la forma mica è solo collettiva: io e te avremmo la stessa forma?
        Poi, certo, c’è anche la forma dei generi e delle specie.

        • Mauricius Tarvisii says:

          La forma è proprio collettiva, visto che è l’universale (dicendola con Duns Scoto, ciò che fa sì che Socrate non sia un triangolo), mentre la sostanza è ciò che dona l’individualità.
          Il problema è proprio il tentativo di attualizzare teorie fisiche superate: nel nostro bagaglio culturale generale abbiamo persino perso i concetti necessari per capirle.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Non sostanza, ma essenza.

            • Francesco says:

              scusa, ci sarebbe quindi una “forma umana” che ci accumuna, io te Robelux e MM ed Ezio eccetera

              e una “essenza” che spiega la nostra individualità?

              grazie

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sì. L’essenza sarebbe ciò di cui siamo composti.

              • Pierre Bezucov says:

                Non vorrei sbagliarmi ma credo che per Tommaso le cose siano più o meno cosi

                1) Quello che differenzia me da Francesco o da Peucezio è-SIC- IL NOSTRO RISPETTIVO CORPO (“materia signata”) visto che la nostra”forma” è identica.

                2) Per Tommaso-che in questo segue alla lettera Aristotele-l’anima è l’ATTO DEL CORPO .

                Quindi;lui può usare questo aspetto dell’aristotelismo per contrastare l’idea averroista dell'”intelletto comune”(“Vedete; voi “eretici” vi richiamate allo Stagirita; ma io sono più aristotelico di voi”)

                Solo che; 3) lui poi ha il problema di giustificare l’esistenza SEPARATA dell’anima dopo la morte(e prima del Giudizio)

                Lo fa avventurandosi in una serie di tentativi di dimostrare(a seconda dei gusti geniali o “paraculi”) che un’atto può esistere anche INDIPENDENTEMENTE da ciò che”mette in atto”

              • daouda says:

                paraculi direi ma no c’entra nulla l’essenza che PASSA per la forma ma non è la forma stessa derivando dall’Essere se riesco ad esprimermi

              • Pierre Bezucov says:

                Mi accorgo solo ora, UN ATTO

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            “nel nostro bagaglio culturale generale abbiamo persino perso i concetti necessari per capirle.”

            Parla per te 🙂

            Scherzi a parte, si parlava dei sacramenti, della liturgia.
            Nella cresima, per dire, la forma è il diventare soldati di Cristo, la materia è il crisma (olio e balsamo).
            Se Mirkhond, in buona fede perché non è tenuto a essere un teologo, mi dice che la forma non conta, gli spiego che è il contrario: è la forma ad essere essenziale, non la materia, che è il supporto, il contenitore, per così dire.
            Cerco di usare un linguaggio magari impreciso, ma per far cogliere il concetto.
            Poi chi l’ha detto che la forma è universale? Dipende.
            C’è la forma dell’uomo, ma c’è anche la mia, la tua, così come un quadro ha la forma (il soggetto raffigurato, lo stile, il colore, ecc.) e la materia (la pittura, la tela, ecc.).
            In fondo sono concetti banali, altro che averli persi!

          • Pierre Bezucov says:

            Mi accorgo solo ora; UN ATTO

        • Pierre Bezucov says:

          “Ma la forma mica è solo collettiva: io e te avremmo la stessa forma?”

          Per Tommaso ASSOLUTAMENTE SI

          E’ la MATERIA che individualizza NON la forma

          E la dicotomia “forma-materia” vale solo per le creature terrestri non per gli angeli(in cui la “discrasia” è tra”essenza” ed “esistenza”)

          Quella tomista è una”metafisica dell’atto (e dell’essere) “non della forma

          • daouda says:

            nella mi teologia non è così pur rimanendo la quesione essere/esistere per partecipazione io sono per ilemorfismo universale.

            Sembra cataro il buon Tommaso…

    • paniscus says:

      “l’ossessione di oggi sulla maggiore età (che, ripeto, implica che se hai 17 anni e mezzo e ti toccano sono dei criminali;”—

      Ma dove la vedi ‘sta fesseria, in Italia?

      L’età del consenso libero è a 14 anni (abbassato a 13 se anche il partner è un ragazzino a sua volta con non più di 3 anni di differenza, innalzato a 16 se il partner è una persona che aveva una responsabilità educativa sulla persona in questione, e innalzato a 18 se si tratta di prostituzione).

      Certo che se il concetto di “ti toccano” non riguarda rapporti consensuali ma abusi o molestie, le cose cambiano, ma quello non c’entra con la sessuofobia, c’entra con il diritto all’autodeterminazione delle persone (e vale anche per gli adulti).

      Per cui, se la ragazza di 17 anni e mezzo ha rapporti consensuali col fidanzato di 19 (ma anche se quella di 14 ha rapporti consensuali col fidanzato di 16) NESSUNO si sogna di pensare che sia un crimine.

      Semplicemente, non è vero.

      Tanto è vero che:

      – è liberamente consentito alle farmacie di vendere anticoncezionali ai minorenni,

      – è consentito ai medici di prescrivere la pillola alle minorenni senza chiedere prima il permesso ai genitori,

      – ed è consentito ai consultori di organizzare iniziative di informazione sessuale per adolescenti in cui si parla di fertilità, di contraccezione e di prevenzione di malattie trasmissibili sessualmente.

      Se fosse vero quello che sostieni tu, queste realtà non ci sarebbero, e invece sono normali.

      Ma magari anche quello non ti va bene, perché lo vedi come una manifestazione della fredda medicalizzazione della modernità, e preferiresti che tutti (compresi ragazzini appena all’inizio dell’adolescenza) si accoppiassero selvaggiamente con tutti, senza nessun supplemento di riflessione razionale e di precauzione sanitaria, perché fa più figo ed è più “vitalista” ed è più “tradizionale”….

      • Peucezio says:

        Lisa,
        so benissimo tutto ciò che dici e per fortuna la legge è ancora abbastanza equilibrata (tranne che per la cosiddetta pornografia, per cui c’è l’assurdo che se un diciassettenne si fotografa l’uccello e lo salva nel telefonino, in teoria è perseguibile in quanto detiene pedopornografia!).
        Io parlavo degli Stati Uniti e dell’evolvere (in senso deteriore) della mentalità comune anche in Italia (per fortuna più tardi e in modo meno radicale): non sempre ciò che la legge non stigmatizza non è stigmatizzato neanche dalle sensibilità alla moda, purtroppo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “se un diciassettenne si fotografa l’uccello e lo salva nel telefonino, in teoria è perseguibile in quanto detiene pedopornografia”

          Eh?

          • paniscus says:

            Su un diciassettenne (ma anche uno di qualsiasi altra età) si fotografa l’uccello e se lo salva nel telefonino, non è un pornografo ma è un imbecille. E lo stesso valga per il possibile caso corrispettivo femminile, s’intende.

            • Peucezio says:

              Leggetevi il codice penale.
              Ci sono stati casi di cronaca.
              Adolescenti che si sono fatti per gioco filmini erotici, filmando cioè i propri atti sessuali, solo per farli circolare fra loro, e sono stati incirminati.
              Nel caso di quello che si fotografa l’uccello, anche se non è scambio, diffusione, ecc., è possesso.
              Poi può anche capitare il magistrato dotato di buon senso che capisce che è una stronzata, ma può esserci quello molto fiscale e ottuso che applica alla lettera.

      • mirkhond says:

        Credo che Peucezio per sessuofobia alluda ai divieti di fare sesso tra adulti anche di 30, 40, 50 e più anni con minorenni magari di 17 anni.
        Vedasi la vicenda Ruby che ha coinvolto Berlusconi.

        • PinoMamet says:

          Berlusconi non è mai stato condannato per pedofilia…

          • paniscus says:

            Berlusconi non è mai stato condannato per pedofilia…“—

            Anche perché il “reato di pedofilia” non esiste.

            Esistono:

            a) il reato di violenza su minori (che consiste in due specie diverse, ossia un atto sessuale forzato con una persona al di sopra dell’età del consenso, ma che questo consenso non l’aveva dato, oppure un atto sessuale apparentemente consensuale ma con una persona che era al di sotto dell’età del consenso, e quindi il consenso non valeva un fico secco);

            b) il reato di prostituzione minorile (in varie forme, a seconda che riguardi il cliente in persona, oppure il reclutatore, l’organizzatore, lo sfruttatore o altri intermediari);

            c) il reato di pornografia minorile (anche questo in varie forme, a seconda che l’accusato, questo materiale pornografico minorile… lo produca direttamente, lo possieda, lo compri, lo venda, lo regali o lo metta in rete).

            Ma non mi risulta che esista un reato generale sulla “pedofilia” in sé.

            • Peucezio says:

              Lisa,
              “Ma non mi risulta che esista un reato generale sulla “pedofilia” in sé.”

              Certo che non esiste.
              Esiste uno stigma sociale però.
              E anche un mito giornalistico-mediatico.
              Cuioè secondo me la quasi totalità dei giornalisti mica lo sa che non esiste nessun reato di pedofilia.

              Bisogna anche dire che, se anche non c’è il reato (avere una pulsione o una tendenza, quando non agita, non configura certo un reato), ci sono aspetti della legge che sembrano proprio essere ispirati a una sorta di punizione della pulsione in sé, perché se è reato detenere pornografia infantile o adolescenziale degli anni ’70, in cui non esiste più nessuna vittima (perché ormai sono adulti, perché allora non veniva sentita come una violazione in nessun senso, ecc.), vuol dire che in un certo qual modo si colpevolizza l’impulso in sé, la preferenza.

          • Z. says:

            In realtà non è proprio che il consenso del minore sia del tutto irrilevante. Non scrimina, certo, ma se non c’è il titolo di reato è diverso e aggravato dalla minore età.

        • roberto says:

          il problema di ruby non era in sé il sesso con una minorenna, ma che la minorenne veniva pagata per far sesso

        • Peucezio says:

          Appunto.
          Un legislatore assennato si adopererebbe per rimuovere le cause sociali che portano una adolescente a prostituirsi, ma perseguire il cliente è una follia. Non parliamo di bambine!

          • paniscus says:

            “Un legislatore assennato si adopererebbe per rimuovere le cause sociali che portano una adolescente a prostituirsi, “—

            Ammappa… proprio un’argomentazione da buonisti di sinistra inclusiva, psicologica e assolutoria! Da Peucezio non me l’aspettavo proprio!

            • Francesco says:

              beh, lui la usa per giustificare che intanto ci si può bombare le adolescenti a poco prezzo!

              🙂

              F o’maligno

        • Peucezio says:

          Aggiungo che, se così avvenisse, si rpsotituirebbero solo le adolescenti a cui piace davvero farlo.
          Ed escludo che Ruby fosse una ragazza cui faceva schifo ma era indotta dalla disperazione!

  73. Peucezio says:

    Per inciso,
    dire che la liturgia l’ha inventata l’uomo è quasi una bestemmia.
    L’ultima cena cosa sarebbe allora?
    E la stessa morte in croce in fondo? Non è un sacrificio, cioè un atto sacro?

    E’ il catechismo, la precettistica morale semmai ad avere sì origine nel Decalogo (che però è molto generico su molte cose) e nel Vangelo (che in tema di morale è ancora più povero e vago: Cristo dà pochissima precettistica; dal Vangelo traspare un grande interesse per le intenzioni, per l’animo, la disposizione interiore, la sincerità di fondo con cui si fanno le cose, più che per gli atti in sé; quella per le azioni e per i comportamenti oggettivi era un’ossessione ebraica e, in particolare farisaica), ma ad essere in larga parte di invenzione umana.

    • PinoMamet says:

      “dire che la liturgia l’ha inventata l’uomo è quasi una bestemmia.”

      Scusami, da non cattolico, ma… perché?

      Mi sembra che i cristiani possano dire che Gesù ha inventato il rito .

      la liturgia, cioè il modo in cui metterlo in pratica, è frutto di una lunga elaborazione che inizia a essere formalizzata parecchio tempo dopo, e in forme a lungo abbastanza diverse da una comunità (“chiesa”) all’altra…

      • mirkhond says:

        Infatti. Mica l’ha inventata Cristo la liturgia cattolica romana, ne tanto meno quella delle pur venerande Chiese orientali, anche se, forse, le comunità di lingua e rito siriaco forse si avvicinano di più alla liturgia della Cristianità delle origini.

      • Peucezio says:

        Ma no, la liturgia è l’essenza, non la modalità.
        Ciò che è stato elaborato sono i dettagli, la cornice.

        Ma l’essenza della messa, che produce la transustanziazione e che rinnova così il sacrificio, è la ripetizione delle frasi di Cristo nell’Ultima Cena, che a sua volta è un atto liturgico, perché Cristo trasforma, secondo che lui stesso dice esplicitamente, le due specie nel suo corpo e nel suo sangue.
        Non vedo davvero dove sarebbe la distinzione ontologica fra i due atti, se non il fatto che il secondo lo compie il sacerdote in persona Christi e il primo lo compie Cristo di persona. Ma se il sacerdozio non consiste nella capacità di agire come se fosse Cristo, in cosa consisterebbe?
        Mi pare vi sfugga l’essenza del sacramento.
        Poi i dettagli, gli orpelli e tutto il resto sono secondari, non certo essenziali.

        • mirkhond says:

          “Poi i dettagli, gli orpelli e tutto il resto sono secondari, non certo essenziali.”

          Ma sono proprio i dettagli e gli orpelli a cui vai tanto dietro da accusare di modernismo e di ateismo chi te lo fa notare.

          • Francesco says:

            no, caro Duca, mi permetto di farti notare che Peucezio parla esplicitamente dell’essenziale, che è Nostro Signore che si fa dono nel pane e nel sangue.

            se quello non è l’essenziale, allora non siamo cristiani. e trovo ragionevole chiedersi se la Chiesa moderna lo sappia, perchè molto spesso sembra che per lei l’essenziale sia altro.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il chierichetto che scampanella durante l’ostensione non mi pare così essenziale, dai…

              • Francesco says:

                è quello che dico io, però!

                un conto è come esprimo che la liturgia della Messa ricorda e rivive quella cena, un conto è farla passare per una cena e basta a cui noi, ad minchiam, attacchiamo dei significati religiosi

                almeno a me pare che debba essere così

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il rito riguarda semplicemente l’esteriorità, mica il significato.

              • mirkhond says:

                Concordo con Maurizio.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                “Il chierichetto che scampanella durante l’ostensione non mi pare così essenziale, dai…”

                Ma hai letto quello che ho scritto?
                Quindi è proprio il sacrificio di Cristo che per te non è essenziale?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sì, hai confuso ripetutamente sacramento e liturgia.

              • Peucezio says:

                Ma quale sarebbe la differenza sostanziale?
                Certo, il confiteor, per dire, non fa parte del sacramento, mentre la consacrazione sì, ma il secondo è il cuore della liturgia.
                La liturgia è l’insieme dei riti.
                Mi sembra una distinzione nominalistica e capziosa, che non serve a capire la questione.

              • Peucezio says:

                E la lingua poi l’hai tirata fuosi, scusami, completamente alla cazzo di cane, visto che non era per nulla pertinente a nesso dei commenti precedenti.

              • PinoMamet says:

                “La liturgia è l’insieme dei riti.”

                Bene, saresti così gentile da indicarmi quale delle seguenti liturgie è stata composta da Gesù e in base a cosa lo deduci?

                altrimenti la tua critica a Mirkhond continua a sembrarmi malevola e campata per aria.

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’ultima cena non era liturgia, ma… una cena, appunto.
      E le forme liturgiche sono state inventate, reinventate e modificate proprio dall’uomo, non dai cavalli o da ET.

      • mirkhond says:

        Già.

      • mirkhond says:

        Il fatto è che per Peucezio il Cristianesimo inizia con Costantino e non con Gesù Cristo.
        Del resto lui stesso ha più volte detto che se fosse vissuto nei primi tre secoli della Cristianità precostantiniana lui sarebbe stato dalla parte dei persecutori pagani contro quella che considera (fino a Costantino appunto) una pericolosa sovversione giudaica…..

        • Peucezio says:

          Sì, però non facciamo pasticci.
          Un conto sono certe mie posizioni ideologiche personali, un conto l’essenza del cristianesimo, trasmesso direttamente da Cristo alla sua Chiesa per duemila anni.
          Poi io, per una serie di motivi miei, considero l’istituzionalizzazione della Chiesa e la sua legittimazione pubblica, sociale e politica fondamentale, ma tutto ciò non è in nulla pertinente con ciò che stiamo dicendo.
          Anche un cristiano delle primissime comunità sarebbe stato scandalizzato dei vostri proclami modernistici e riduzionistici per cui Gesù avrebbe solo fatto una cena, come io domani sera, che incontro un amico e andiamo a mangiare due spaghetti.
          C’è un limite alle stupidaggini.

          • mirkhond says:

            Non pensi che qui a dire stupidaggini sia tu?
            La Messa in Latino l’ha inventata Gesù Cristo?
            E smettila con questo modernismo che hai rotto le palle!

            • Peucezio says:

              Mi riferivo a Mauricius.
              Voi semmai smettetela di praticarlo il modernismo, così io smetterò di parlarne 😀

              Chi ha parlato del latino? I problemi della nuova “messa” sono solo marginalmente linguistici, toccano cose molto più essenziali.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Certo: per esempio l’essere in italiano…

              • Peucezio says:

                Che poi non si capisce questa cosa per cui ciò che non è essenziale deve diventare una merda.
                Come dire che siccome una casa sevre a coprirsi dalle intemperie e stare al caldo, io posso cagare in mezzo alla casa e lasciarla lì a puzzare.
                La nuova “messa” è una casa senza tetto, né muri, né findamenta, al massimo è un palo o un paio di mattoni nemmeno attaccati l’uno all’altro, oltre all’aspetto coprologico e vabbè.

                In sostanza l’essenziale non conta perché di no. Gli aspetti di cornice non contano e li buttiamo nel cesso (non si capisce perché).
                Non rimane un cazzo e siamo felici così. Boh.

              • PinoMamet says:

                “La nuova “messa” è una casa senza tetto, né muri, né findamenta”

                mah, questa mi sembra un’affermazione un po’ esagerata persino per quelli “della tua parrocchia”.

              • Peucezio says:

                Pino,
                no, perché essendo una commemorazione e una cena conviviale, non c’è la consacrazione, quindi non è nulla, è un vaniloquio di un signore che presiede un’assemblea.

                Sia chiaro che io amo moltissimo la convivialità, ma è un’altra cosa.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Peucezio, ma di che minchia stai parlando?
                Scusa il francesismo.

              • PinoMamet says:

                Peucezio, come sai non sono cattolico ma cribbio, ma la messa la conosco benino e ne ho viste parecchie…

                la “cena conviviale” te la sei sognata proprio…

                che non ci sia la consacrazione idem…

                al massimo puoi dire che secondo alcuni (credo neppure tutti) dei tuoi vescovi anticonciliaristi la consacrazione non sarebbe valida perché i preti non sarebbero stati ordinati validamente
                (parlano loro… 😉 )
                m è tutto un altro paio di maniche…

                insomma, est modus in rebus.

              • PinoMamet says:

                Una “commemorazione” certamente e, con un po’ di fantasia, una “cena conviviale”, è invece il rito dei valdesi, che ho descritto sopra come raccontatomi dalla mia amica…

                che mi sembra a distanze abissali dalla messa cattolica.

                Al confronto (e parlo dell’aspetto appunto liturgico) le differenze tra messa post- e pre- conciliare sono entomologiche…

              • PinoMamet says:

                Poi puoi dirmi che non sono cazzi miei ed è vero;
                (ma di noialtri ebrei tutti si sentono in diritto di parlare, perciò…)

                puoi dirmi che, da esterno, non nascondo le mie simpatie, ed è verissimo anche questo…
                (credo di averne già spiegati i motivi)

                ma insomma in questo caso l’evidenza mi sembra macroscopicamente dalla mia parte…

              • Peucezio says:

                Ma no, non lo dicono troppo apertamente per non scandalizzare i cattolici, ma la riforma liturgica è stata fatta in quest’ottica.
                E nell’Institutio del messale del 1969 l’hanno detto abbastanza chiaramente.
                Poi c’è stato il “Breve esame critico”, allora si sono accorti che avevano esagerato e in quello del 1970 hanno moderato i toni e cambiato le carte in tavola, senza però cambiare una virgola del messale stesso (che è palesemente informato alla logica del 1969).
                Certo, non hanno mai proclamato dogmaticamente che la messa non ha più valore sacramentale, che non è un sacrificio, ma un mero convivio.
                Ma è del tutto palese: è un gioco talmente scoperto che solo un cieco non lo noterebbe.
                D’altronde Bugnini era quello, il suo retroterra era quello, l’idea del sacrificio gli faceva orrore, gli dava di paganità, era praticamente un protestante per il quale il sacerdozio è quello dei fedeli alla pari col presbitero, la messa è solo momento comunitario, commemorazione, agape, insomma, protestantesimo puro.
                D’altronde l’hanno ispirato anche loro il Novos Ordo e hanno detto che, una volta approvato, la “messa” cattolica per loro era perfetta e la mettevano sullo stesso piano delle loro cene.

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        “L’ultima cena non era liturgia, ma… una cena, appunto.”

        Tu straparli.
        Il modernismo vi ha fatto perdere le nozioni prime del catechismo cristiano.
        Forse nemmeno un protestante esagitato arriverebbe a dire una stupidaggine simile.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Secondo me confondi il Sacramento con il rito (i il Signum, avrebbero detto gli scolastici). Non so cosa spiegano a voi, ma la distinzione è stata chiarificata già nel XII secolo.

          • Francesco says:

            e quindi adesso ce la ricordi anche a noi ignoranti del XXi secolo, giusto?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il segno è il rito, che può essere variato, perché è di creazione umana, mentre il sacramento è eterno, perché istituito da Dio. Dire che il rito è istituito da Dio significa ridurre il sacramento al mero segno, cioè non avere fede nel sacramento.

              • Peucezio says:

                Non ho ben capito la contraddizione con ciò che ho sostenuto io.
                Certo che il rito può essere variato (dati però certi punti fermi, se no qualunque segno può significare qualunque cosa e questo è precisamente il problema del Novus Ordo), altrimenti non avremmo un’infinità di riti, fra latino (romano, ambrosiano, mozarabico e un tempo la selva inestricabile di riti locali), orientali con le loro mille varianti, ecc. ecc.
                Ma la messa (o la liturgia: “messa” come sai è un termine occidentale e più recente) è un sacramento, o per essere più precisi, lo è l’eucarestia, che però fondamentalmente è la stessa cosa o è quantomeno il suo nucleo.
                Se Mirkhond mi viene a sostenere che non è importante è che è un vuoto estetismo (o formalismo, come dice lui) non sta in piedi e se tu mi dici che Cristo aveva appetito e quindi ha fatto una cena conviviale con gli amici ti dico che anche tu sei un po’ fuori strada.
                E purtroppo è la tipica ottica modernistica e la nuova “messa” si fonda su di essa, nella teoria e nella pratica, quindi è una mera, vuota, grottesca commemorazione, come se l’Incarnazione fosse un evento mondano, naturale, come se ci fosse solo da celebrare un anniversario come io celebro il mio compleanno.

              • PinoMamet says:

                “Se Mirkhond mi viene a sostenere che non è importante è che è un vuoto estetismo (o formalismo, come dice lui) non sta in piedi”

                ma Mirkhond non ha mai detto questo!!

                e neppure Mauricius ha detto quello che gli attribuisci!

                mi pare che invece abbiano detto, in modo assolutamente comprensibile persno per me, che Gesù non ha creato le forme della messa tridentina, ed è verissimo e incontestabile, basta leggere i Vangeli, dove è descritta, ripeto, una cena di Pasqua ebraica.

              • Peucezio says:

                Pino,
                ma i commenti sopra sono lì e li puoi leggere.
                Siccome io amo la liturgia e vi do un’estrema importanza (anche quando è molto semplice e sobria), lui dice che a me interessano i vuoti formalismi.
                La morale quindi sarebbe la vera essenza della religione e il rito vuoto formalismo.

                Nella cena di Pasqua ebraica il commensale o l’anfitrione dice che ci si sta nutrendo di sé stesso? E, per chi ci crede, questo avviene (lui non usa espressioni simboliche, ma dice proprio “questo è il mio corpo”, ecc., esattamente come il celebrante).

              • PinoMamet says:

                “Nella cena di Pasqua ebraica il commensale o l’anfitrione dice che ci si sta nutrendo di sé stesso?”

                Questa affermazione è ricordata in tutte le forme eucaristiche le più diverse, da quella degli ortodossi con il pane fermentato a quella dei copti e dei siro-giacobiti, e mi limito alle chiese antiche di tradizione apostolica..

                lo sai anche tu e lo dici anche tu che Gesù non ha “inventato” specificamente ed esclusivamente la messa tridentina!!

                quindi come puoi usare questa affermazione come risposta a Mirkhond che ti critica di eccessiva attenzione alle formalità??

                Primo: c’entra comunque pochissimo, perché le formalità non è detto che riguardino le forme dell’eucarestia.

                Secondo: le forme dell’eucarestia sono comunque variabili, quindi la tua risposta non ha senso!!

              • Peucezio says:

                Pino,
                se io avessi detto che la messa tridentina, di rito latino e romano, è l’unica legittima e che quindi sono affezionato in via esclusiva a quella disprezzando o ritenendo illegittime tutte le liturgie orientali, l’obiezione di Mirkhond avrebbe un senso.
                Ma io amo (e non l’ho mai nascosto) tutte le liturgie cristiane tradizionali, nelle loro mille forme, in quanto sono tutte belle, antiche ed esprimono l’essenza del Sacrificio della Croce, cioè del sacramento eucaristico.
                Altro è il discorso riguardo alle cene protestanti (e il Novus Ordo di Montini, che è sostanzialmente la stessa cosa importata in ambito cattolico), che sono mere commemorazioni o momenti di riunione comunitaria per leggere e spiegare le scritture e non hanno nulla di sacramentale.
                Quindi, se Mirkhond parla con disprezzo del mio amore verso TUTTE le liturgie cristiane, occidentali e orientali, vuol dire che disprezza la liturgia e il sacramento in sé.
                Forse non voleva dire questo, ma questo ha detto.

      • Francesco says:

        beh, non sono d’accordo.

        se l’ultima cena era solo una cena, allora tutta la liturgia – nelle sue varie forme – è una “sovrastruttura” o una cazzata

        ma partendo così possiamo buttare via tutto il cristianesimo e restare senza nulla

        preferisco la lettura tradizionale – quella che fanno da duemila anni – a questo riduzionismo

        • PinoMamet says:

          Gente, per voi cattolici l’ultima cena è l’istituzione del sacrificio eucaristico.

          NON delle forme della messa cattolica, o ortodossa… che infatti sono diverse tra loro.

          Se volete vederci qualche ritualità liturgica, è esclusivamente quella della cena di Pasqua ebraica, che è riportata nei Vangeli in maniera sostanzialmente esatta (le erbe amare, il pane azzimo, il boccale di vino, tutto benedetto come prevede il rito ebraico).

          • Francesco says:

            >>> l’ultima cena è l’istituzione del sacrificio eucaristico.

            appunto, per questo la considero anche un rito, Gesù sapeva quello che stava facendo! il resto mi paiono dettagli

            • PinoMamet says:

              Beh, la discussione verteva proprio su quei “dettagli”…

              • Francesco says:

                no, scusa, il tentativo di dare in testa al povero Peucezio con il cero pasquale, quello grosso grosso da un anno intero, verteva sull’accusarlo di aver preso una certa liturgia in latino come “dettata da Gesù” quella sera lì

                ma lui dice un’altra cosa

              • PinoMamet says:

                No, Peucezio dice esplicitamente che Gesù avrebbe inventato la liturgia.

                Non è vero: Gesù non ha dettato la liturgia

                (infatti ce ne sono parecchie, altrettanto o più antiche di quella cattolica; e quella cattolica stessa ha subito numerose variazioni geografiche e storiche)

                ma ha istituito il sacramento, come fa notare Mauricius.

                Se tu dici che Gesù NON ha istituito la “liturgia in latino”, stati dando ragione a ME, a Mauricius e a Mirkhond.

                Se poi vi piace usare liturgia in senso traslato o personale è un altro discorso, che a me ricorda molto il gioco delle tre carte.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Beh, la discussione verteva proprio su quei “dettagli”…”

                Scusami, ma questo te lo sei sognato.
                Io ho difeso la pedofilia, Mirkhond si è scandalizzato dicendo che il mio è un cristianesimo fasullo, perché non c’è etica ma solo liturgia, io ho spiegato che l’essenza della messa è il rinnovamento del sacrificio della Croce (questo lo dice qualunque vecchio catechismo, ma, credo, persino quelli nuovi).
                Chi avrebbe parlato dei dettagli?

              • PinoMamet says:

                Ti scordi la seconda parte della discussione, quella in cui dici che la liturgia è stata creata da Gesù stesso, ti facciamo notare (Mauricius Mirkhond e io) che non è così, perché Cristo ha istituito il sacramento e non la liturgia che infatti è variabile, e tu e Francesco ribaltate la frittata finendo per attribuire a “liturgia” il significato di “sacramento”;

                che è una strategia bellissima e sottile, perché “liturgia” potrebbe in certi casi avere quel significato, solo che non lo usa nessuno così.
                Tanto vale dire che Cristo ha istituito l’uso di Atene antica di far pagare navi e spettacoli teatrali ai cittadini più ricchi…
                (un altro significato della parola “liturgia”…)

                il tutto per accusare Mirkhond
                (scusami: del tutto a cazzo e immotivatamente) di “disprezzare la messa”, cosa lontanissima dalla sua mentalità, dalle sue intenzioni e dalle sue affermazioni, e che mi sembra richiedere una dose di malizia davvero indegna di voi…

              • Peucezio says:

                La messa sarebbe un’altra cosa dal sacramento dell’eucarestia?
                Ho risposto in un altro punto dei commenti comunque.

                Guarda che è Mirkhond che è partito in quarta con il suo scandalizzarsi sul discorso della pedofilia e accusarmi di essere un cristiano fasullo.

              • PinoMamet says:

                “La messa sarebbe un’altra cosa dal sacramento dell’eucarestia?”

                Dai Peucezio su, non fare il gioco delle tre carte, ti prego…

                le forme (e parlo di forme proprio in senso terra terra, da ignorante) le forme, l’esteriorità della messa variano da un rito all’altro, è così fin dall’antichità, e non sono state istituite da Gesù durante l’ultima cena.

                Che, riopeto per l’ennesima volta, ha- come raccontano i Vangeli – delle forme ben precise…

                quelle del “seder di Pesach” ebraico .

                Ora, se vuoi dirmi che i preti anti-concilio fanno ogni domenica una cena di Pasqua ebraica, con tanto di haggadà, afikomen ecc., allora potrei darti ragione… 😉

              • daouda says:

                non rompere il cazzo coi termini greci Pino e le battute contro la divina liturgia.

                Ad ogni modo la liturgia è cosa diversa e dal rito e dal mistero/sacramento.

                Ma voi continuate a dimenticare che il cristianesimo è dottrina-liturgia ( horologhion anche e varie altri sacramentali ) ma anche disciplina che è LEGGE.

                POVERI STOLTI!

                Il cristianesimo è tutto fuorché etico, merde del cazzo.
                LA Karitas è Dio non la vostra moralità, idioti tutti!

              • Peucezio says:

                Pino,
                “le forme, l’esteriorità della messa variano da un rito all’altro, è così fin dall’antichità, e non sono state istituite da Gesù durante l’ultima cena.”

                Vabbè, se non leggi quello che scrivo e mi rispondi alla rovescia, facciamo un gioco surreale di ci non vedo il senso.
                Quello che dici sulla varietà delle liturgie l’ho già scritto chiaramente.
                Ma che il nucleo, al di là di tutti i dettagli, cioè il rinnovo (nel suo caso l’anticipazione, ma la sostanza è la stessa) del sacrificio della Croce (che a sua volta è un rito sacro, come tutti i sacrifici di tutte le religioni) l’abbia istituito lui con l’Ultima Cena mi pare innegabile.

                Se poi vuoi dirmi che Cristo non ha istituito la messa di San Pio V nelle forme della messa di San Pio V, con tutti i testi, le rubriche e tutto il resto, beh, mi pare lapalissiano.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Rinvio alla risposta che ho dato a Peucezio sopra.

          • daouda says:

            Faccio presente che l’unzione và accompagnata dall’imposizione della mano, la formula stabilita è la forma nella Cresima.

  74. mirkhond says:

    “Invece in te noto una vena sessuofobica, una tendenza a ingessare il sesso, la nudità, la natura e il piacere in vincoli definiti, come se il sesso t’inquietasse e avessi paura di farlo uscire da uno schema molto stretto.”

    Quella che chiami “vena sessuofobica” è solo il rigetto della volgarità, dell’esibizione che, si, mi suscitano un profondo disagio.
    La sessualità dovrebbe essere vissuta con discrezione, lontano dagli sguardi esterni.

    • Peucezio says:

      Per carità, ognuno ha la sua sensibilità su queste cose, ma a te dà fastidio anche l’esibizione della nudità, che è una cosa naturale (se fatta senza malizia, poi può essere molto volgare e d’accordo), non solo del sesso, che capisco non sia una cosa da esibire davanti a tutti.

  75. mirkhond says:

    “Scusami, ma “formalismo” non significa nulla. Le cose hanno una forma, che, tomisticamente è la loro essenza.
    In un certo senso si potrebbe dire che Dio è forma pura, perché non ha materia. Se neghi la forma, sei ateo.”

    Parli troppo da filosofo e faccio fatica a seguirti.
    Comunque per forma intendo apparenza, esteriorità e Dio E’ innanzitutto SOSTANZA sia pure con la capacità di assumere anche forma e apparenza.
    L’ateismo è negare Dio, e io non sono ateo.

    • Peucezio says:

      Non parlo da filosofo, parlo secondo la teologia cattolica.
      Tu ti dici cristiano, ma ti fa schifo la dottrina cattolica perché troppo concettosa e astratta.
      Io cerco di cogliere l’essenziale.
      Ti ho già spiegato che se con “forma” intendi gli estetismi, allora ti do ragione, ma “forma” nella teologia cattolica vuol dire tutt’altra cosa.
      E la teologia tomista, la teologia perennis non ha nulla di fumoso, concettoso od oscuro, diversamente dalle filosofie moderne care ai tuoi beneamati papi modernisti: il tomismo è chiaro, lineare, cristallino, limpido, consequenziale. Può essere esposto, ovviamente con i necessari adeguamenti, ma senza modificarne i concetti, anche ai bambini e il catechismo l’ha sempre fatto.
      Non ‘è bisogno di leggere la Summa di S. Tommaso, basta leggere per esempio il commento di Dragone al catechismo di San Pio X, cosa che ti consiglio molto caldamente di fare, per la grandissima edificazione che ne trarresti.

      • mirkhond says:

        Nel senso che usi un linguaggio eccessivamente filosofico che non è sempre facile da seguire per chi non è addentro a tale linguaggio.
        E io non sono un filosofo.

  76. mirkhond says:

    “Si vede che non sei mai stato in una delle nostre cappelline, altrimenti non diresti mai che nella liturgia io cerco la forma e gli estetismi.”

    E infatti non mi riferisco alla tua confraternita che conosco solo da ciò che ci racconti tu.

    • Peucezio says:

      Fammi capire, mi accusi di essere un esteta cui non importa nulla dell’essenza del Sacrificio della messa e che ci va come si va a un concerto di musica classica (purtroppo ciò è in parte è vero per le messe tridentine celebrate da preti modernisti, per un problema legato alla loro ordinazione, ma questa è un’altra questione e non è colpa mia, anzi, è una consapevolezza penosa), cosa che semmai fanno alcuni fedeli legati alla Chiesa ufficiale, laddove sai che io sono sedevacantista e seguo l’Istituto Mater Boni Consilii.
      Non ho capito quindi: critichi il mio sedevacantismo o una posizione che io non ho?
      Non sono settario. Non sono di quelli che per alcun motivo andrebbero a una messa tridentina UNA CUM. E non avrei problemi neanche ad andare a una messa ortodossa e l’ho anche fatto. Sarebbe una colpa? E perdoni l’ecumentismo protestantico, islamizzante, giudaizzante e filopagano di Bergoglio?

      • mirkhond says:

        A me che accusi di non essere cristiano perché non vado dietro ai formalismi, sembra invece che sia tu a non essre cristiano se non per un’apparenza superficiale tutta basata sulle apparenze più che sulla sostanza che per te è irrilevante.
        Io ho le mie contraddizioni ma anche tu c’hai le tue.
        Se io non sono cristiano non lo sei nemmeno tu.

  77. mirkhond says:

    “Quindi, d’accordo, la morale è molto importante, ma c’è un livello ulteriore e più alto.”

    Certamente.
    Ma la morale ci viene da Dio e se ce l’ha data, vuol dire che ne abbiamo bisogno per non essere peggiori delle bestie, per le quali Dio ha dato una legge diversa.

    • Peucezio says:

      Ripeto, d’accordissimo.
      Ma non bisogna invertire la gerarchia delle cose.

      • mirkhond says:

        L’inversione la fai tu che vuoi un Cristianesimo tutto teoria e dietro può esserci anche tanta iniquità.

  78. mirkhond says:

    “E d’altronde le persone più vicine a Dio, quelle che hanno una pratica quotidiana di elevazione spirituale e contatto col divino, cioè gli asceti, sono persone che si può dire non abbiano una dimensione morale, perché non agiscono nella vita pratica, stanno ritirati dal mondo, per loro non c’è ethos, non c’è praxis, ma pura contemplazione.”

    Non si mettono certo a fare gli sporcaccioni però.

    • Peucezio says:

      Ma certo!
      Anzi, non fanno sesso proprio!
      A certi livelli di ascesi anche le forme normalmente più lecite di sessualità sarebbero di distrazione.
      Sei tu che hai ‘st’ossessione della morale, mica io.
      Loro non lo fanno in nome di un divieto morale, ma di meccanismi effettivi.
      Un po’ come i digiuni: non sono un fatto morale in sé, un’obbedienza per l’obbedienza, ma avrebbero, originariamente, una funzione specifica.
      E sono meccanismi studiati, valgono per tutte le forme di ascesi, cristiane o no.

  79. mirkhond says:

    “Cioè trovo che le tue prese di posizione non stiano in piedi, siano contraddittorie”

    Ma le contraddizioni ce le hai anche tu che da un lato ti dichiari integralista cattolico e dall’altro esalti la pedofilia pagana.

    • mirkhond says:

      Inoltre non siamo tutti raffinati filosofi e teologi e le teologie più apparentemente perfette debbono fare i conti con le contraddizioni e le complessità della vita.
      Che non è un libro di filosofia (o di teologia) come cantava Simone Cristicchi.

  80. mirkhond says:

    “io spesso obietto alla tua simpatia per Bergoglio, perché non lo trovo un cristiano, ma un conformista progressista. Tu stesso hai ammesso che certe tue prese di posizione sono per contrasto, non per vera adesione: sei Bergogliano perché dualisticamente identifichi Bergoglio come l’anti-Ratzinger, Ratzinger con cristianismo teo-con e il cristianismo teo-con con il male.”

    Sono bergogliano anche perché lui è sensibile alle sofferenze dei poveri.
    E poi visto che ti piace costruire filosofie sugli altri, chiediti il perché Ratzinger e i teo-con non riesco proprio a sopportarli.

    • Peucezio says:

      Me l’hai detto tu.
      In fondo le tue sono posizioni politiche.
      Non c’è granché di spirituale in tale posizione (peraltro Ratzinger, se uno crede che i papi postconicliari siano papi come gli altri, è un papa della Chiesa Cattolica, quindi se ne possono non condividere alcune scelte politiche, ma gli si deve il rispetto filiale che si deve al santo Padre; non è un mio problema, ma per te lo è).
      Io non giudico i papi perché mi sta più simpatico il loro orientamento geopolitico: m’interessa la loro adesione alla dottrina cattolica, perché se un papa non è cattolico, non può essere papa e questo ha conseguenze disciplinatr, dottrinali, sacramentali, giuridiche, insomma, ci si trova con un corpo senza testa (e anche senza membra, perché l’episcopato e il resto della gerarchia e del clero è in comunione con loro).

      Siamo sempre lì: tu ti concentri sulle questioni estrinseche, secondarie e trascuri l’essenza: metti la morale al posto dell’essenza spirituale, la politica al posto degli aspetti dottrinali e sacramentali, cioè della religione…

      Io non dubito della tua buona fede e della sincerità dei tuoi sentimenti.
      Ma mi sembra che tu ti sia costruito una religione per conto tuo.
      E questo per ragioni serie legate a un tuo disagio profondo. Ma il disagio non dovrebbe diventare un motivo per interpretare il mondo nel senso di amici e nemici, di avversione e simpatia in base alla propria personalissima storia.
      Tu mi dici che io non rispetto il tuo vissuto personale a proposito della questione dell’eutanasia. Non è affatto così e sarei uno stronzo se non lo facessi. Ma capisci bene che ognuno di noi ha una sua storia, ma la religione significa anche abbandonarsi, dare una fiducia senza riserve personali, accettare l’idea di una sottomissione a un essere perfetto: non è un mercato dove, sia pure per ragioni serissime e profonde, compri quelli che ti pare e lasci il resto.
      Altrimenti puoi dire che hai un vago sentimento religioso tuo personale, che ha molti punti di contatto e un forte interesse verso la religione cristiana, ma questo NON E’ essere cristiano. E non ci sarebbe nulla di male: siamo in una società sfilacciata e complessa e ognuno ha un percorso individuale, tormentato.
      Però allora non devi ergerti a giudice e a censore altrui e voler dare patenti.
      Io oltretutto ammetto, da cristiano, di avere sensibilità fortemente orientate in senso precristiano e di una tradizione italica ancestrale. Eppure sul piano dottrinale sono molto più ortodosso di te. Tu invece vuoi a tutti i costi accreditarti come cattolico, non vai a mezza messa neanche per sbaglio, eludendo il precetto domenicale e trovandoti quindi in peccato mortale permanente e così un po’ per tutto. Non ti giudico, ci mancherebbe, io sono stato negligente per anni su questo e in parte lo sono ancora, perché non mi comunico se non sporadicamente, ecc., ma tu lo fai programmaticamente, nemmeno ti sfiora l’idea di andarci. Ripeto, liberissimo, ma non capisco davvero in che senso ti dici cattolico.
      Al massimo hai un desiderio, un vago sentimento, una speranza.
      Benissimo: è umano, non siamo macchine che agiamo a comdando.
      Ma allora, ripeto, non giudicare e lasciami fare i miei proclami sulla pedofilia, che sono solo un modo di respingere le isterie collettive americane col loro puritanesimo idiota.

      • mirkhond says:

        Veramente qui a dare giudizi sei tu.
        Così come a distribuire patenti di Cristianesimo manco fossi il papa.

  81. mirkhond says:

    “Siamo diversi”

    Qui, finalmente, posso concordare. 🙂

  82. mirkhond says:

    “Ma il disagio non dovrebbe diventare un motivo per interpretare il mondo nel senso di amici e nemici, di avversione e simpatia in base alla propria personalissima storia.”

    Tipico discorso di chi non sa niente e vuol ridurre tutto ad uno SCHEMA in cui fare entrare a forza la realtà con le sue contraddizioni.
    E se la realtà sfugge allo schema, affanculo la realtà.

    • Francesco says:

      no dai

      è come quello che pianta la moglie perchè si innamora di un’altra e poi pretende di sposarsi di nuovo in chiesa perchè ha una personalissima storia che sfugge agli schemi astratti della dottrina ufficiale. mi pari Amoris Latetia mi pari.

      col cavolo che sfugge, è solo lui che vuole fare il furbo!

      almeno una volta chi peccava lo ammetteva e non faceva il furbo con le regole

  83. mirkhond says:

    Ci sarebbe tanto da rispondere alle tue esternazioni, ma sarebbe tempo sprecato perché non sei in grado di capire ciò che dico.
    Posso solo dirti che se il Cattolicesimo, il Cristianesimo è quello che dite tu e Francesco (non il papa), allora hai ragione: non posso far parte del vostro club di dogmatici farisei tutta apparenza, tutta facciata e con il retro che può anche essere pieno di iniquità, tanto è irrilevante ai fini della VOSTRA IDEA di Fede.
    La tua concezione di Chiesa, che poi è quella tipica dei farisei tanto condannati da Gesù, e dei conservatori si può riassumere in quello che si diceva di Talleyrand: una merda avvolta in una calza di seta.
    Ma una merda resta sempre merda seppure ricoperta da una calza di seta.

    • Francesco says:

      ti ricordo che il Messia è venuto per i peccatori, non per i santi. e che questo è riconosciuto da tutti i cristiani, tranne quei due o tre che si sentono santi e perfetti.

      mentre è da furbetti modificare la dottrina per non dover obbedire al Signore.

      non per nulla Lui stesso ha parlato di “porta stretta” e di “portare la croce”.

      ho sempre visto gli insegnamenti della Chiesa come un richiamo a cui cercare di conformare la mia vita, non ho mai sentito il bisogno di andare a fare le pulci ai pastori per eventuali pecche personali, che do per scontate, essendo anche loro uomini.

  84. mirkhond says:

    Se vuoi dirmi che nel vostro club non c’è posto per me, me ne farò una ragione. 🙂

  85. mirkhond says:

    La dottrina in merito all’eutanasia è un’invenzione di uomini, in quanto Cristo ha detto che il discepolo non è più del Maestro.
    E se il Maestro ha sofferto 2 giorni, perché il discepolo deve soffrire mesi se non anni?

    • Francesco says:

      credo che la Chiesa abbia posto la risposta a questa domanda nel Catechismo

      e chi cerca di staccare la Chiesa e la Dottrina da Cristo è Lutero e lo fa per imporre la sua dottrina, quindi ti esorto a essere prudente!

      ciao

    • PinoMamet says:

      La Chiesa non mi pare che la abbia sempre pensata allo stesso modo in merito all’eutanasia, e in realtà credo proprio che l’ossessione per la vita “a tutti i costi” sia una fissazione del XX secolo.

      • Francesco says:

        ammesso che sia esatto, la Chiesa in cui viviamo io e il Duca è questa del XXI secolo, mica possiamo scegliere quella del X secolo perchè ci piaceva di più!

        e sai che io sono per la Chiesa che indice le Crociate, non per quella che se ne scusa

  86. mirkhond says:

    Comunque, nonostante i vostri sforzi per farmi diventare ateo, non lo sono.
    E devo dire che come maestri di allontanamento da Cristo tu e Peucezio siete insuperabili! 🙂

  87. mirkhond says:

    “Ma allora, ripeto, non giudicare e lasciami fare i miei proclami sulla pedofilia, che sono solo un modo di respingere le isterie collettive americane col loro puritanesimo idiota.”

    Le si possono benissimo respingere senza rispondere ad un’esagerazione con un’altra.
    A meno che dietro ci siano questioni personali, e allora è un altro discorso…..

  88. mirkhond says:

    “Ma mi sembra che tu ti sia costruito una religione per conto tuo.”

    Come te del resto, così attaccato ai dettagli per schivare la sostanza.
    E poi critichi il Giudaismo quando hai la stessa mentalità di coloro che criticavano Gesù.

  89. mirkhond says:

    “ti ricordo che il Messia è venuto per i peccatori, non per i santi. e che questo è riconosciuto da tutti i cristiani”

    Ed è per questo che sono cristiano, e non peuceziano o france$chiano. 🙂
    Nella vostra idea di Chiesa non c’è pietà per chi chiede di porre termine a sofferenze inenarrabili.

    • Francesco says:

      no, scusa ma nella Chiesa Cattolica Romana Apolstolica di Papa Francesco c’è pietà ma nessun cedimento a chi fa quella richiesta

      io sono un vigliacco che teme il minimo dolore (o quasi) e non so proprio come mi comporterei

      🙁

      • mirkhond says:

        Francamente in 7 anni di pontificato, non ho mai sentito una presa di posizione netta contro l’eutanasia da parte di papa Francesco.
        Mi sembra che sull’argomento abbia un tono riservato, a differenza di Ratzinger.

        • Francesco says:

          quindi sotto Papa Francesco vige la dottrina cattolica in essere, che è quella che non ti piace

          scusa ma qui ti richiamo alla serietà intellettuale, per quanto l’argomento ti tocchi in modo intimo e sconvolgente

  90. mirkhond says:

    “In fondo le tue sono posizioni politiche.”

    Mentre tu invece, se al di sopra delle parti, come tutti possono vedere.

    “Non c’è granché di spirituale in tale posizione”

    E cosa ci sarebbe di spirituale nell’essere razzisti e pedofili?

    ” (peraltro Ratzinger, se uno crede che i papi postconicliari siano papi come gli altri, è un papa della Chiesa Cattolica, quindi se ne possono non condividere alcune scelte politiche, ma gli si deve il rispetto filiale che si deve al santo Padre; non è un mio problema, ma per te lo è).”

    Chissà come mai tale “rispetto filiale” lo si deve al papa solo se condivide le MIE fissazioni.
    Se invece è sensibile alle sofferenze di TUTTI, anche dei non cattolici, se chiede di andare oltre le logiche di chiusura razzista dellOccidente che teme di perdere i quattro $oldi che ha, temendo di doverli spartire con la massa crescente di poveri di varia origine e provenienza che si ammassano alle nostre porte, allora lo si deve riempire di contumelie dandogli la patente (da quali pulpiti poi!) di eretico e di non cristiano?

    “Io non giudico i papi perché mi sta più simpatico il loro orientamento geopolitico”

    Attento che ti sta crescendo il naso per le bugie madornali che stai dicendo.

    “m’interessa la loro adesione alla dottrina cattolica, perché se un papa non è cattolico, non può essere papa e questo ha conseguenze disciplinatr, dottrinali, sacramentali, giuridiche, insomma, ci si trova con un corpo senza testa (e anche senza membra, perché l’episcopato e il resto della gerarchia e del clero è in comunione con loro).”

    Si, si, voglio proprio vedere se il tuo ipotetico papa messinlatinista dogmatico, tutto liturgia, dice di aprire cristianamente le porte a TUTTI, anche se non cattolici e non disposti a convertirsi al Cattolicesimo, se tu non lo consideresti un eretico al pari di Bergoglio che disprezzi così tanto!

    • Francesco says:

      >> dice di aprire cristianamente le porte a TUTTI, anche se non cattolici e non disposti a convertirsi al Cattolicesimo,

      ma questa non è una eresia bella e buona? il Papa sta lì per indicare Cristo o per fare il bis di Emergency?

      • mirkhond says:

        La conversione non può essere imposta e il bene se lo si deve fare, non può aspettarsi automaticamente la ricompensa che ci aspetteremmo.

        • Francesco says:

          mi sa che questa volta devo ripensarci e darti ragione, almeno nella tua seconda versione

          ciao

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Si, si, voglio proprio vedere se il tuo ipotetico papa messinlatinista dogmatico, tutto liturgia, dice di aprire cristianamente le porte a TUTTI, anche se non cattolici e non disposti a convertirsi al Cattolicesimo, se tu non lo consideresti un eretico al pari di Bergoglio che disprezzi così tanto!”

      Non ho capito l’obiezione.
      Se dicesse così non sarebbe dogmatico, ma indifferentista, quindi eretico.

      • mirkhond says:

        No, sarebbe solo caritatevole nel senso voluto da Gesù, e cioé di fare del bene senza aspettarsi il ringraziamento.
        Fosse anche la conversione al Cattolicesimo.

      • PinoMamet says:

        Peucè, la Chiesa predicava la Carità anche prima del Vaticano Secondo eh? 😉

      • Peucezio says:

        Cioè è caritatevole lasciare maomettani e infedeli in genere nelle tenebre della loro falsa religione?
        E’ caritatevole esporre i cristiani al proselitismo degli infedeli, facendone venire a milioni senza convertirli?

        • Francesco says:

          in effetti la domanda di Peucezio ha molto senso e rimanda direttamente al “cosa è venuto a fare il Figlio?”

          se diventiamo materialisti, per cui la cosa importante è dare il pane agli affamati e basta, forse lo tradiamo qunato gli spiritualisti

        • PinoMamet says:

          Ma esattamente di cosa state parlando??
          Cioè veramente secondo voi la Chiesa cattolica (o qualunque altra religione se è per questo) dovrebbe aiutare solo i cattolici?
          O condizionare il suo aiuto a una conversione, che in questo caso sembrerebbe più che interessata??

          E pensate addirittura che la Chiesa cattolica, prima di Bergoglio o magari di Paolo VI, facesse come dite voi?
          Cioè che il missionario in Africa prima di curare il malato lo convertisse??

          Siete fuori come dei balconi…

          Per inciso, conosco- l’ho già detto- una dottoressa, molto cattolica, che lavora in Africa.
          E mi è capitato di parlare con suore missionarie…
          Che dire…
          Per fortuna hanno idee diverse dalle vostre, è un po’ più… religiose.
          È per loro, scusate se ve lo dico, e non certo per voi, che stimo la Chiesa cattolica.

          • mirkhond says:

            Concordo in toto con Pino.
            Se sono cattolico è perché non seguo ne Peucezio, ne Francesco.

            • Francesco says:

              ogni tanto sei un pò troppo duro, caro Duca

              non sono uno stinco di santo ma neppure uno così pessimo da far scappare la gente!

              🙁

              • mirkhond says:

                E’ che non sopporto le provocazioni e le prediche, soprattutto quando vengono da pulpiti imperfetti come il mio. 🙂
                Devo dire che, nonostante gli sforzi tuoi e di Peucezio, non siete riusciti a farmi diventare ateo.
                E devo dire che ce la mettete davvero tutta!

              • daouda says:

                bah Mì io non capisco la tua posizione ma infondo ognuno trova la sua quadra. Quel che mi perplime è il liberalismo di Francesco ( eretico ) ed il paganesimo ( miscredente ) di Peucezio.

                Io li ho sempre denunciati

              • daouda says:

                bah forse peucezio è un filetista inconsapevole

              • mirkhond says:

                Peucezio mi ricorda quel senatore romano pagano della fine del IV secolo dopo Cristo, il quale disse al papa di allora, che si sarebbe convertito al Cristianesimo solo se il papa lo avesse eletto vescovo.
                In sostanza una concezione di potere, quando il Cristianesimo dopo Costantino e poi con Teodosio, divenne una religione di potere.
                Prima era solo una superstizione giudaica da disprezzare e perseguitare.

              • Francesco says:

                il liberalismo come eresia cristiana?

                puoi argomentare?

                grazie!

              • daouda says:

                cheè cristiana, che non lo è, o che fosse un’eresia?

                Cazzo i liberali sono sempre stati condannati dalla Chiesa DIO Santo.

                L’economia è un subordine…

              • habsburgicus says:

                @Francesco
                “El liberalismo es pecado”, del prete Sardà y Salvany, c.a 1884 (ebbe successo all’epoca)..quando la Catalogna non era ancora rossa 😀

          • Francesco says:

            credo che tu abbia dato una lettura leggermente malevola delle nostre idee.

            la MIA posizione è che è molto bello andare in Africa e curare i malati poveri ma se questo escludesse la predicazione del Vangelo ci sarebbe qualcosa di strano e sbagliato.

            un cristiano normale dovrebbe essere un pazzo invasato per cui Gesù Cristo è la persona più importante della sua vita, giusto?

            non un borghesuccio qualsiasi che ogni tanto va a Messa o dice “a Dio piacendo”

            concordi?

            ciao

            • PinoMamet says:

              “credo che tu abbia dato una lettura leggermente malevola delle nostre idee.”

              Non più malevola di quella di dire che Mirkhond
              (Mirkhond!!)
              disprezzerebbe la messa, solo perché ha detto che non ama il formalismo estetizzante staccato dalla morale…
              😉

              • mirkhond says:

                Qui si arriva al cavillo di bizantina memoria pur di aggrapparsi a tutti i costi ad una visione farisaica del Cristianesimo. 🙂

              • Francesco says:

                veramente Mirkhond ha detto che a messa non ci va

                il che è un giudizio, anche se appena implicito

          • Peucezio says:

            Pino,
            “E pensate addirittura che la Chiesa cattolica, prima di Bergoglio o magari di Paolo VI, facesse come dite voi?
            Cioè che il missionario in Africa prima di curare il malato lo convertisse??”

            Non sono casi paragonabili.
            Il “selvaggio” come si diceva un tempo è un’anima semplice che ha un suo credo tramandato, che non puoi pretendere di togliergli in un giorno, ma non per questo puoi esimerti dal sopperire ai suoi bisogni corporali.
            Il mussulmano sa benissimo dell’esistenza del cristianesimo, è arrivato storicamente dopo, è proselitista e aggressivo per statuto e per cultura, non è un ingenuo con un paganesimo naturalistico tradizionale, ma uno che la sa lunga, con una consapevolezza strutturata, quindi se non si converte subito va preso a calci, anche perché, ripeto, è lui che vuole convertire te.

        • mirkhond says:

          E’ caritatevole aiutare e basta, senza aspettarsi il contentino.
          Poi, la conversione va fatta senza imposizioni.
          Sta al beneficiato fare un cammino che lo porti ad abbracciare Cristo DISINTERESSATAMENTE senza secondi fini, tipo la cittadinanza o altre cose a cui va dietro la destra pseudosovranista.

          • Francesco says:

            Duca

            questa è una lettura solo politica: nel Vangelo ogni miracolo di guarigione è occasione di conversione per il miracolato, che è la cosa più importante (anche rispetto a guarire dalla lebbra!)

            nessuno di noi vuole fare la fine dei missionari protestanti nelle Filippine, che regalano una capra a ogni battezzato … ottenendo così che i tribali si fanno battezzare da tutti quelli che passano

            però anche certi “missionari” cattolici troppo compiti che dopo 30 anni non hanno convertito nessuno … cazzo stanno lì a fare? turismo solidale?

            • mirkhond says:

              Quando padre Comboni fu beatificato, la beneficiaria del miracolo che portò alla sua canonizzazione, una donna musulmana che ha partorito il suo quinto figlio nell’ospedale dei Comboniani di Karthoum, per ringraziamento andò a fare il pellegrinaggio alla Mecca!
              Dunque il miracolo ottenuto per la mediazione di padre Comboni non è valido?
              Se non sbaglio fu proprio Gesù a dire di dare gratuitamente e ricevere gratuitamente.
              Per te e Peucezio invece la fede è un fatto politico, identitario, tipo gli Ortodossi che magari possono anche essere atei ma restano formalmente ortodossi perché è la loro religione nazionale!

              • Francesco says:

                no, scusa ma la mia posizione è che se, alla fine e liberamente, non ci si converte a Cristo, allora non capisco proprio la ragione di tutto l’ambaradan “incarnazione-redenzione”

                tu riduci l’adesione a Cristo alla sua parte “terrena”, l’adesione alla Chiesa, e la svaluti totalmente

                non che io escluda di essere troppo limitato di mente ma questo sincretismo che emerge mi lascia molto perplesso

              • mirkhond says:

                Ma dove lo vedi il sincretismo?
                Io ho solo accennato alla gratuità del bene.

              • Francesco says:

                >>> per ringraziamento andò a fare il pellegrinaggio alla Mecca!

                io, e riconosco che posso benissimo sbagliarmi, lo vedo proprio qui!

                cazzo sono cristiano a fare se poi quella va alla Mecca a ringraziare Allah? non lo capisco proprio, limite mio, sempre vissuto in terre monoreligiose, in cui ci sono cattolici, atei, pochissimi credenti di altre religioni, e quindi con una forma mentis molto “imperialista”

              • paniscus says:

                Veramente ci sarebbe da chiedersi chi q*zz è stato, in ambito cattolico, a “certificare” come miracolo di un santo cristiano una guarigione o una grazia compiuta su una persona che non aveva la più pallida idea di essere stata usata come prova di tale miracolo, e che non si è nemmeno resa conto che l’avessero attribuito a quella causa (e che infatti, semmai, è andata a ringraziare qualcun altro, sempre che la storia sia vera)!

              • mirkhond says:

                La signora in questione, musulmana, ha avuto cinque gravidanze e tutte nell’ospedale dei Comboniani di Khartoum.
                L’ultima gravidanza fu particolarmente difficile, e le missionarie comboniane che gestiscono l’ospedale e sono infermiere, pregarono per l’intercessione di padre Comboni, fondatore della loro missione in Sudan nell’800.
                Ebbene, il parto andò benissimo, e il Vaticano vi vide il segno della grazia richiesto per procedere nella canonizzazione del fondatore dell’Ordine Comboniano.
                Però appunto, la donna musulmana, in un paese musulmano e dove i cristiani hanno una vita molto difficile, andò alla Mecca per ringraziare Allah.
                E la Chiesa ha ritenuto il miracolo ugualmente valido, in virtù del dono gratuito che la donna ha ricevuto.

          • Peucezio says:

            Mirkhond,
            cioè aderire a Cristo sarebbe il contentino.
            Ne prendo atto.
            Per te Cristo è un contentino.

            • mirkhond says:

              Non è il contentino, ma lo diventa se lo pretendiamo.
              Mentre è un dono gratuito che non può essere imposto.

              • Francesco says:

                OK su questo ti do pienamente ragione. E’ un dono.

                Il problema, se permetti, è che per te sembra essere una cosa indifferente, secondaria, che se c’è o non c’è è lo stesso. tanto è un dono, quindi il fedele non c’entra nulla, può lavarsene le mani e occuparsi di qualcosa che interessa a lui

                A me dai Vangeli e da tutto il Nuovo Testamento pare che le cose siano diverse

                ciao

              • mirkhond says:

                Gesù stesso parla di un terreno in cui la semina avviene spesso tra spine, rovi, pietre e deserti.
                Poi c’è anche la terra buona.
                Ma non mi sento di appartenere ad un’elite di “eletti” e credo che alla fine ci salvera tutti, perché ci ama.

              • daouda says:

                Chi mi ama segue i miei comandamenti aka LA LEGGE ( riformata da Cristo stessa che è l’unico che l’ha seguita senza infrangerla mai )

              • Per Daouda

                “Chi mi ama segue i miei comandamenti ”

                cerca di frenare il numero dei tuoi commenti, altrimenti li cancellerò a caso (cercando di NON fare alcuna distinzione qualitativa).

              • Peucezio says:

                Ma io mica dico che Cristo debba essere imposto, c mancherebbe!
                Dove starebbe la sincerità dell’adesione?
                Dico che si deve prevenire però chi cerca di propagandare l’allontanamento da Cristo, che sia in nome di un altro culto o dell’ateismo.
                Che è ciò che la Chiesa ha sempre sostenuto, ma è una cosa di buon senso.

              • daouda says:

                ringraziando DIO gli idoli sono stati getati nel “biondo” Tevere

  91. mirkhond says:

    “Tu mi dici che io non rispetto il tuo vissuto personale a proposito della questione dell’eutanasia.”

    Non è che non lo rispetti, è proprio che non lo comprendi per niente, non avendo vissuto le mie esperienze. Non è una colpa naturalmente.
    Ma se non si conosce, si dovrebbe almeno tacere e non pontificare, manco fossi il papa.

    “Non è affatto così e sarei uno stronzo se non lo facessi.”

    Insomma…..

    “Ma capisci bene che ognuno di noi ha una sua storia, ma la religione significa anche abbandonarsi, dare una fiducia senza riserve personali, accettare l’idea di una sottomissione a un essere perfetto: non è un mercato dove, sia pure per ragioni serissime e profonde, compri quelli che ti pare e lasci il resto.”

    Qui a non capire niente continui ad essere tu, il quale prendi del Cattolicesimo solo ciò che ti fa comodo, e cioé il dogma astratto dalla vita reale e la liturgia, per non vedere tutto il resto che sarebbe troppo ingombrante.
    Anche tu compri quello che ti pare e lasci il resto (se ti si chiede di non essere razzista e di contenere le pulsioni pedofile).