La guerra sta agli Stati Uniti come il turismo sta a Firenze

L’altro giorno il governo degli Stati Uniti ha fatto assassinare in un paese a migliaia di chilometri dagli Stati Uniti stessi, un alto ufficiale di un terzo paese.

Circa trent’anni fa, ebbe luogo nel nostro paese unazione molto simile: la strage di Capaci.

Falcone era un magistrato che stava facendo di tutto per far finire all’ergastolo i mafiosi, i mafiosi lo hanno fatto fuori. Insomma, mettendoci nei panni loro, era un atto di autodifesa.

Mentre per l’omicidio di Soleimani gli investigatori hanno trovato la rivendicazione, ma brancolano nel buio riguardo al movente (a parte che l’assassino dice che era cattivo di carattere, e forse aveva sostenuto una rumorosa ma sostanzialmente pacifica manifestazione contro l’ambasciata americana a Baghdad).

E’ un po’ come quando lo stesso omicida ha fatto fuori Saddam Hussein.

In quest’ultimo caso, sappiamo che l’unico movente ufficiale era una balla, la famosa storia delle “armi di distruzione di massa”.

Cioè, la più grande potenza del mondo ha buttato miliardi di dollari, per fare una guerra che non è nemmeno riuscita a spiegare al mondo?

Il cadavere c’è, l’omicida ci ha messo pure la firma e non era ubriaco, e quindi un movente ci deve essere.

E lì nascono molte ipotesi sulla motivazione del delitto. Lasciamo perdere le scemenze, che ti passano appena conosci un americano, del genere, “hanno sterminato gli indiani e vogliono sterminare il mondo!”

Le ipotesi serie riguardano la politica estera oppure quella interna; tipo, è per controllare il petrolio prima che arrivino i cinesi, oppure perché la guerra crea consenso prima delle elezioni, vogliono mobilitare i sunniti contro gli sciiti…

Queste, e cento altre ipotesi inconciliabili con queste, sembrano abbastanza plausibili, magari un fondo di verità c’è.

Ma se ci pensiamo bene, sono tutte estensioni di una vecchia idea troppo europea: “la guerra è la continuazione della politica con altri mezzi”.

Ma possibile che gli Stati Uniti abbiano scatenato il massacro che continua ininterrotto dal 2003, solo per avere uno sconto sul petrolio che Saddam Hussein avrebbe concesso felicemente? E che dopo tutto ciò che è successo, la lobby della guerra americana – costituita da grandi think tank e politici astuti e professionisti – abbia deciso di continuare sulla stessa strada?

Ricordiamo che l’apparato militare ha costi economici incredibili: nel bilancio del governo federale degli Stati Uniti, ci sono due voci fondamentali – mandatory spending, in particolare per sanità e pensioni, e discretionary spending, la parte su cui il Congresso può decidere. Bene, il 66,3% finisce nelle spese militari: i due terzi dei soldi a disposizione del paese più ricco del pianeta, nonché della storia umana, vanno in guerra. Guerre che si svolgono in luoghi di cui l’americano medio ignora l’esistenza.

Questo flusso di denaro crea una macchina che il presidente/generale Eisenhower, che non era un fricchettone pacifista, denunciò chiamandola il complesso militare industriale.

A Firenze, nel nostro campanilistico piccolo, abbiamo un complesso turistico industriale, che tiene insieme magnati e popolani – dal padrone dell’aeroporto a quello che affitta camere con Airbnb.

Questo complesso non si muove per motivi “politici”, tipo restaurare i Medici: si muove per mungere i soldi che il turismo porta.

Ora, cosa succederebbe se da un giorno all’altro, non ci fosse più turismo?

Tutto il complesso si mobiliterebbe, allo scopo di evitare il collasso economico, rilanciando con qualunque mezzo il turismo.

Il turismo sta a Firenze come la guerra sta agli Stati Uniti.

Senza guerra, o la minaccia costante di guerra, le più grandi e potenti ditte degli Stati Uniti si troverebbero senza appalti;

ma mancherebbe anche il lavoro a milioni di operai americani,

i militari non avrebbero l’assistenza medica,

non ci sarebbe lavoro per chi costruisce strade che portano alle basi militari,

le mamme single che fanno i turni per operare i droni che uccidono montanari afghani a diecimila miglia non avrebbero di che pagare il mutuo,

i centri di ricerca nelle università dovrebbero chiudere…

L’errore che ci impedisce di capire cosa sta succedendo è molto europeo: crediamo che la guerra debba sempre essere “la continuazione della politica con altri mezzi”.

Ma gli Stati Uniti non sono mai stati esattamente un paese politico: sono da sempre un paese di imprenditori che comprano la politica, in una grande e liberissima lotta per la sopravvivenza del più forte.

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242 Responses to La guerra sta agli Stati Uniti come il turismo sta a Firenze

  1. habsburgicus says:

    si, Clausewitz andrebbe aggiornato…è obsoleto, almeno per quanto riguarda gli USA
    il suo schema interpretativo invece funzionò perfettamente per spiegare le cose in Europa più o meno da Vestfalia (1648) a Versailles (1919), l’epoca d’oro della diplomazia e della razionalità politica, che può essere sintetizzata con 4 nomi
    Richelieu/Mazzarino (XVII secolo)
    Kaunitz (XVIII secolo, floruit 1753-1792)
    Metternich (1° metà del XIX secolo)
    Bismarck (2° metà del XIX secolo)
    tempi felici che non torneranno più

  2. Peucezio says:

    Miguel,
    va bene, la loro economia è basata sulla guerra. Quella fiorentina sul turismo.
    Ma bisogna spiegare il perché. Nel secondo caso è facile: è una delle principali città d’arte del mondo, quindi la gente ci va.
    Nel primo va spiegato.

    E poi va spiegato perché, essendoci una contrapposizione geopolitica fra mondo sunnita capeggiato dall’Arabia Saudita e mondo sciita capeggiato dall’Iran, abbiano scelto di allearsi col primo e fare guerra al secondo.
    E non è una questione tattica dentro equilibri e geometrie mutevoli, perché è da quarant’anni che è così: possono esserci stati ondeggiamenti su tante cose, ma non sull’alleanza coi sauditi e sull’ostilità verso Teheran.

    • Per Peucezio

      “va bene, la loro economia è basata sulla guerra. ”

      E’ una relativa novità: diciamo dalla Seconda guerra mondiale in qua, che arricchì immensamente gli Stati Uniti, tanto che si decise dopo di non smobilitare. Prima gli Stati Uniti – che ricordiamo sono una federazione, non sono una “nazione” – avevano un rapporto molto ambiguo con l’esercito nazionale, peraltro spesso molto ridotto di numero.

      Sunniti: l’alleanza americana con l’Arabia Saudita risale appunto alla Seconda guerra mondiale; e con i movimenti sunniti ci sono sempre stati legami in funzione di scontro con i regimi “di sinistra” del mondo arabo.

      E qui sicuramente subentrano fattori “politici”, il petrolio, la lobby israeliana – ricordo però che fu Eisenhower a obbligare israeliani, francesi e inglesi a ritirarsi da Suez nel 1956, e che fu solo dal 1973 che gli Stati Uniti si schierarono in modo netto con Israele.

      • mirkhond says:

        Secondo Norman Finkelstein fu solo nel 1967 che gli Usa decisero di schierarsi apertamente con Israele.
        Come mai a partire da quella data e non prima?
        La causa fu nella crescente influenza della lobby ebraica nella politica statunitense?

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          o forse la crescente influenza della componente sionista nella lobbye braica statunitense.

          Noi diamo per scontato che gli ebrei, o almeno quelli potenti fra loro, siano tutti sionisti, ma a gente come Soros o Brzezinski non interessa nulla di Israele.

      • Peucezio says:

        Miguel,
        “Sunniti: l’alleanza americana con l’Arabia Saudita risale appunto alla Seconda guerra mondiale; e con i movimenti sunniti ci sono sempre stati legami in funzione di scontro con i regimi “di sinistra” del mondo arabo. ”

        A che ti riferisci esattamente?
        Il nazionalismo arabo vagamente socialisteggiante alla Nasser o anche alla Gheddafi? Il partito Baath? Ma è mondo sunnita (anche se laicista), con l’eccezione di Assad.

  3. Harmachis says:

    Insomma c’è da augurarsi che il disavanzo federale spezzi al più presto la schiena al contribuente USA.

    • Alberto says:

      Auspicabilissimo.
      Con la facolta’ che pero’ resiste nelle mani dei discendenti del “Rosso Scudo” di creare denaro, cui chiunque si inchina….
      La vedo dura.

  4. Un parallelo interessante è la TAV Lione-Torino.

    A livello “politico” possiamo discutere finché vogliamo sugli obiettivi dichiarati (“rendere più veloce il passaggio delle merci” “ma non costerà troppo?”).

    In realtà, tutto fa pensare che abbia ragione Travaglio, quando scrive che l’obiettivo della TAV non è una linea ferroviaria, ma una catena di appalti che da decenni riempie di soldi pubblici i grandi gruppi economici italiani. I quali sperano, comprensibimente, che i lavori non finiscano mai:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/12/09/tav-travaglio-realizzare-lopera-non-interessa-a-nessuno-obiettivo-dei-grandi-gruppi-erano-i-bandi/5603384/

    Insomma, spostiamo l’attenzione dagli obiettivi presunti della guerra alla guerra stessa.

    • daouda says:

      questo è giusto ma ciò non toglie che FRA 10 anni magari diverr comveniente SE altre imprese del genere verranno collegate fra loro…

    • Guido Rizzi says:

      Miguel Martinez ha fatto un’osservazione veramente pertinente. L’obiettivo è esattamente lo stesso: varare e mantenere operativa una catena di interessi, di appalti, e naturalmente di tangenti (almeno nel nostro paese, ma dubito che altrove sia diverso – salvo il fatto che, come diceva il magistrato Imposimato, “anche altrove rubano, ma hanno il senso delle proporzioni”). Per gli USA l’industria della guerra è una vera e propria “Grande Opera”, esattamente come da noi – nel nostro piccolissimo – la Tav, il Mose, la Pedemontana Veneta, il ponte sullo stretto, e così via fino a quando rimane qualcosa da succhiare. Non è importante vincere la guerra o completare il Tav, è importante lavorarci sopra il più a lungo possibile e lucrare quanto più è possibile

  5. Un elemento importante è che la guerra fisica non è necessaria: nella Guerra Fredda, per 45 anni, non ci sono state grandi battaglie (fuori da luoghi strani come l’Angola o il Vietnam); e nella quarentennale guerra immaginaria degli Stati Uniti contro l’Iran, ancora non si è combattuto.

    Ma l’importante è che la tensione possa giustificare il lavoro di milioni di persone e i profitti di migliaia.

    • Z. says:

      Mah, io direi che c’era spesso meno attenzione a quel che accadeva lontano dall’Europa.

      Ma si combatteva: in Afghanistan, in Iran e Iraq, in Algeria, nel Sinai, nel Vicino Oriente…

      Un po’ come oggi.

    • Peucezio says:

      Ma non poteva continuare la guerra fredda??
      Così si continuavano a fabbricare armi, per bilanciare quelle degli altri, ma non si facevano danni in giro e non moriva nessuno!

    • Francesco says:

      Miguel … Guerra fredda

      la guerra di Corea ti è forse sfuggita?

      è vero che non c’è mai stata LA grande guerra guerreggiata sul fronte europeo, quella tante volte prevista e raccontata in quegli anni. quella per cui sono stati spesi zilioni di dollari e di rubli, allestendo i due eserciti più grandi della storia, che però sono rimasti bravi in caserma

      ma un pò di sangue è scorso lo stesso, in giro per il mondo, compresa un sacco di gente che probabilmente non c’entrava nulla ma è rimasta presa nel giro – penso ai leader semplicemente progressisti del terzo mondo sbrigativamente etichettati come comunisti

      che poi sul campo gli americani hanno perso contro i vietnamiti e i russi contro gli afgani, quando hanno dovuti combattere

  6. daouda says:

    E’ liberismo dare sussidi alle industrie belliche??

    * (risate) *

    • Per Daouda

      “E’ liberismo dare sussidi alle industrie belliche??

      * (risate) *”

      Questa è la base di una vasta parte di antimilitarismo americano, che storicamente è anche di “destra”.

      • Moi says:

        “E’ liberismo dare sussidi alle industrie belliche??

        * (risate) *”

        ——————–

        Be’, un conto è dichiarare guerra per far girare un business … un conto finanziare direttamente chi produce armi.

        … O è “preciso” 😉 ?

        • roberto says:

          no, daouda ha pienamente ragione (iniziamo l’anno nuovo con il botto)
          parla sussidi che appunto dovrebbero essere visti come il fumo negli occhi dai liberisti

  7. Z. says:

    Secondo me è un complotto dell’internazionale plutopippogiudaica.

    Infatti, come sappiamo, Trump è per la pace e contro la guerra.

    Per lo stesso motivo è impossibile che Salvini – unico tra i politici italiani – abbia festeggiato. È una bugibugia dei poteri forti in combutta col PD, Repubblica, la massoneria e Laura Boldrini. Non vogliono che sappiamo come sono andate le cose.

    Fate girare, fate girare 😀

    • Francesco says:

      Trump è per la pace

      infatti ha eliminato il miglior generale iraniano per quello! adesso chi gliela dirige la guerra agli Ayatollah?

      😉

  8. Peucezio says:

    Comunque, battute a parte, le porcherie di Trump e di Salvini di questo momento, vergognose, inqualificabili, ripugnanti, non cancellano in nulla le responsabilità incommensurabilmente maggiori della sinistra (e della “destra” neocon) di tutti questi anni. Non cancellano D’Alema con le mani sporche di sangue serbo, non cancellano decenni di macelleria sociale, di distruzione dell’economia italiana, di servilismo europeista, atlantista e occidentalista, di avventurismno isterico in Libia (Berlusconi è staot una merda perché alla fine ci è andato, ma la sinistra ha spinto fin dall’inizio schierandosi immediatamente con Sarkozy contro gli interessi italiani e lo stesso ha fatto con Assad, di fatto ponendosi dalla parte dell’Isis per odio anti-putiniano, che è poi ancora la cifra della sinistra italiana; fare dei distinguo o dell’atlantismo più tiepido, quando poi si è ostili a tutti quelli che possono contenere lo strapotere statunitense è velleitario, ipocrita e incattiva fede).
    Con ciò, non assolvo, ripeto, nemmeno di un infinitesimo Trump e Salvini: possono voler compiacere chi gli pare, subire pressioni da chi gli pare, ma in un certo senso è ancora peggio: se non sai resistere a pressioni e lusinghe e svendi la tua linea per queste, sei come un verme senza spina dorsae.

    • Per Peucezio

      “Comunque, battute a parte, le porcherie di Trump e di Salvini di questo momento, vergognose, inqualificabili, ripugnanti, non cancellano in nulla le responsabilità incommensurabilmente maggiori della sinistra ”

      Ma io non parlo proprio di “destra” e “sinistra” in questi contesti: queste cose le fa qualunque governo sia casualmente al potere. Vedi il povero Movimento Cinque Stelle che nasce combattendo il Tav e quando arriva al governo, deve metterci il timbro.

      Il Governo Peucezio-Martinez, se arrivasse al potere, darebbe immediatamente un milione di euro a fondo perduto alle ditte che producono plastica usa-e-getta e parteciperebbe alla guerra contro la Russia.

      • Peucezio says:

        Sì e no.
        C’è del vero, ma poi ci sono posizioni differenziate.

        E comunque la russofobia isterica della sinistra è un fatto culturale, valoriale, non perdonano alla Russia di essere tornato uno stato, benché laico, con una forte coloritura cristiana.

        • Per Peucezio

          “E comunque la russofobia isterica della sinistra è un fatto culturale, valoriale”

          Veramente l’unico “russofobo di sinistra” che mi venga in mente è un mio amico che mi diceva che “Putin non è meglio di Trump, ma purtroppo non lo posso dire, perché a sinistra la Russia è intoccabile”.

          • Peucezio says:

            Miguel,
            ma tu chiami sinistra uno 0,1% di gruppettari ultra-radicali.
            Tu non guardi i dibattiti televisivi e non ti perdi granché. Ma ti assicuro che quelli del Pd hanno una russofobia scomposta e fanatica, col tipico atteggiamento di stigma della sinistra verso il reprobo di turno.

            • Carlo says:

              A me non sembra che il PD una volta al governo abbia condotto una politica ostile alla Russia, la russofobia cui fai riferimento adesso è un fenomeno recente dettato dalla necessità di trovare una spiegazione consolante ai propri disastri elettorali la cui colpa viene ora sempre comodamente rovesciata sugli onnipotenti hackers russi, perché si sa, se non fosse per questi ultimi che diffondono propaganda pro-Salvini il 90% degli italiani maggiorenni voterebbe PD. (Peraltro non si capisce come questi benedetti hackers riescano ad alterare i risultati delle elezioni in tutto il mondo occidentale ma non siano riusciti a fare vincere alla candidata filo-russa le elezioni in un piccolo paese balcanico come la Macedonia che ha, peraltro, il più basso tasso di alfabetizzazione digitale d’Europa e dovrebbe essere quindi molto permeabile alla propaganda su Internet).

              • Peucezio says:

                Carlo,
                certo, perché poi, quando governano, un po’ sono costretti a piegarsi alla Realpolitik e andare contro la Russia sarebbe catastrofico per gli interessi italiani.

        • daouda says:

          la Russia fobia te lo devo spiegare che invce è Russofilia. Peucé ma quando capirai?

          • mirkhond says:

            E’ la tua di russofobia che ancora non si è capito da dove derivi, visto che l’Urss è morta quasi 30 anni fa.

          • daouda says:

            Satana si presenta da angelo di Luce per fregare i Santi, e Putin non potrebbe essere un millatatore?
            Lo è infatti, perché se vedi le relazioni Giordania Costiera – Russia e la situazione dell’ortodossia rispetto all’Islam ed il Buddismo e di come sono perseguitati coloro che affermano il vero, di come i russi etnici stiano scomparendo, di come il transgender ed i frogi siano protetti ed il pedofelismo proliferi assieme agli aborti e le droghe e l’alcolismo e tutto quanto, beh, studiati la Russia e vedi!

            • mirkhond says:

              Veramente Putin è accusato di non fare esattamente gli interessi dei froci.
              Diversamente non si spiegerebbe l’astio nei suoi confronti da parte della sinistra occidentale.

            • daouda says:

              secondo te è quella la ragione dell’astio? E poi secondo te, c’è davvero od è un gioco di ruolo?

              • mirkhond says:

                E secondo te quale sarebbe la ragione dell’astio sinistroide antiputiniano?

              • Moi says:

                Be’ … Putin concettualmente è l’ URSS senza Comunismo ! 😉

                … e la Sx ha abbracciato il LiberalLiberismoLiberarismo con il Furor dei NeoConversi ! 😉 In pratica il PD è un ex PartitoRadicale Pannelliano di Massa. Di Sovietico conserva il Centralismo Burocratico, la Retorica del Nemico Interno, la Doppia Morale e il trattamento riservato ai Trinariciuti.

                Il Vecchio PCI viene fatto rivivere solo ogni 15 Aprile … in un Epos Universalistico Metastorico sempre uguale a sé stesso contro i FaSSisti di Oggi e di Ieri. E di Domani.

              • Moi says:

                pardon : 25 ,ovviamente ! 😉

              • daouda says:

                ma il comunismo non esiste finché nn è mondiale, nevvero?

              • daouda says:

                ci sono tre sinistre:

                a) chi guarda male Budin ed è radical liberal stile bonino

                b) social democratici

                c) para-comunisti

                Nei para-comunisti c’è chi ama Putin. Questo sò

                L’astio è presto detto. ALIMENTANO LA NARRATIVA ANCHE LORO DEL PRETESO PUTIN COME DIFeNSORE CONSERRVATORE DElLA CRISTIANITA’, menzogna cristallina, anzi, è peggio dei nemici manifesti

      • Francesco says:

        Miguel

        sai che i governi Andreotti non lo hanno mai fatto? stai dicendo che quelli erano molto più bravi di voi a fare politica?

        🙂

  9. Peucezio says:

    Per inciso, non mi stupirei neppure se adesso Salvini piano piano cominciasse a essere sdoganato a sinistra e anche dal perbenismo politicamente corretto, come è successo da un po’ con Berlusconi. In Italia tutto è possibile.
    Intanto vediamo come va a finire il voto per la Gregoretti.

    Già è da un po’ che i soloni del giornalistume di regime stanno molto più schisci, come si dice a Milano, su Trump.

    • Francesco says:

      dovrebbe emergere uno “peggiore” di lui

      allora sì che vedremmo il solito balletto di beatificazione

  10. Z. says:

    Ezio, quali battute? Sono serissimo.

    Io ricordo, e tutti tranne te ricordiamo, che la destra italiana ha sempre pestato per intervenire in ogni guerra: in Serbia, in Afghanistan, in Iraq, in Libia

    E infatti ha sempre inviato truppe. In Serbia accusava il governo di non fare abbastanza. Negli altri casi era al governo e provvedeva direttamente.

    La sinistra a volte era divisa, altre compattamente ostile all’intervento. Noi manifestavamo e la destra ci chiamava pacifinti, terroristi, amici di Saddam o di Milosevic…

    Ricordo anche le accuse di antisemitismo per l’unico intervento su cui la destra era meno entusiasta: la missione in Libano.

    Ma sono evidentemente falsi ricordi che ci ha messo in testa l’internazionale demopippopluto. Gli stessi che ci fanno credere che Trump non sia per la paaace. Non vogliono che lo sappiamo! Fate girare!

    • PinoMamet says:

      In effetti, e mi rivolgo al buon Peucezio, mi pare che alla base ci sia il suo fraintendimento, o il suo pio desiderio, che Salvini in realtà abbia in antipatia Israele.

      Pio desiderio peraltro condiviso da gran parte del centrosinistra, che spinge per dimostrare che il viaggio di Salvini a Gerusalemme e le sue diverse dichiarazioni filo-israeliane siano solo opportunismo, e sotto sotto lui debba essere un antisemita.

      Mentre la sinistra-sinistra, essendo ancora filo-palestinese, è ben felice di poter aggiungere ai peccati di Salvini anche il sionismo, motivato secondo loro dall’odio che sicuramente e implacabilmente il Mostro Mangiasardine deve avere per i popoli oppressi ecc. ecc.

      I primi due (Peucezio ovverosia la “molto destra”, e il centrosinistra) pensano ancora nei termini del dopoguerra;
      l’ultima, nei termini degli anni Settanta.

      Mentre Salvini, come già Fini, sono semplicemente… la destra del cinema. Quella che ama John Wayne (come Fini), Clint Eastwood, i film coi marines, Top Gun… you name it.

      Israele è amico degli USA? Israele è nemico “degli arabi”? Bene, Israele è buono.
      Il caso è chiuso, per Salvini. Non è che sta a credere, come Blondet, che “Israele finanzia l’ISIS perciò schierarsi con Israele significa appoggiare Pincopalla ma allora come si spiega che Tizio si è alleato con Caio…”

      • Per PinoMamet

        “In effetti, e mi rivolgo al buon Peucezio, mi pare che alla base ci sia il suo fraintendimento, o il suo pio desiderio, che Salvini in realtà abbia in antipatia Israele.”

        Splendido!

        E’ il solito errore di attribuire chi sa quale idealismo (positivo o negativo) ai politici.

        Gli idealisti sono quelli come noi, che hanno altre risorse economiche.

        Andrei un filo oltre, e direi che Salvini non è nemmeno così idealista da amare gli Stati Uniti o odiare gli arabi.

        Ogni imprenditore ama soprattutto il proprio successo, e Salvini è un ottimo imprenditore di se stesso.

        E un elemento fondamentale per avere successo è mancare di idealismo.

      • Peucezio says:

        Pino,
        però siamo sempre lì: come si spiegano le vecchie posizioni filo-Assad?
        Non ho mai pensato che Salvini sia anti-semita (malgrado i giornalisti ebrei siano praticamente tutti contro di lui).
        Salvini non ama l’Islam, tantomeno quello integralista e quello di Assad è un regime laico, che difende le minoranze cristiane, appoggiato da Putin, insomma, ci sono tante buone ragioni per preferirlo.
        Ma non credo nemmeno che ami tanto Israele: sarà un po’ grossolano nel suo linguaggio, ma non è un demente completo e non può non essersi accorto che Israele è alleato dei Sauditi, che finanziano il terrorismo salafita in tutto il mondo.
        Un po’ lo difende per interesse, un po’ probabilmente, nel caso di uomini come Salvini, vale quello che dice Miguel: tendono a fare proprie le idee che danno loro più opportunità e successo, soprattutto quando cominciano a mettere le mani in pasta.

        Però, e mi rivolgo anche a Z.,
        mi pare evidente, al di là delle battute, che un cambiamento di orientamento c’è stato dai discorsi elettorali di Trump e dal suo gesto di fermare all’ultimo la reazione contro l’Iran dopo l’abbattimento del drone americano a questo gesto radicale di uccidere un generale fuori da qualsiasi azione di guerra.
        E lo stesso vale per Salvini: è evidente che la vecchia difesa di Assad e queste frasi scomposte di giubilo all’uccisione di uno che ha avuto un ruolo decisivo nell’evitare che cadesse non stanno insieme.

        • PinoMamet says:

          “malgrado i giornalisti ebrei siano praticamente tutti contro di lui”
          Non è mica tanto vero…
          ti posso portare vagonate di dichiarazioni pro-salvini sui siti ebraici di centro-destra, e conosco personalmente diversi ebrei che simpatizzano apertamente per lui e senza dubbio lo voteranno.

          Anche nei siti ebraici il suo viaggio in Israele è stato visto nei due modi:
          “visto che è davvero nostro amico?”
          oppure
          “è tutta una finta per prendere voti”.

        • PinoMamet says:

          “non può non essersi accorto che Israele è alleato dei Sauditi, che finanziano il terrorismo salafita in tutto il mondo.”

          Riformulo in termini salviniani:
          può essersi accorto che l’Arabia Saudita sta finalmente cambiando e si è aperta al mondo occidentale, le donne possono votare e parla apertamente di riconoscere Israele…
          se solo ci si potesse fidare un po’ di più di questi arabi!

          • PinoMamet says:

            le donne possono guidare , scusa.

          • Peucezio says:

            E questo cancellerebbe anni di sostegno all’ISIS in Iraq e Siria e di attentati in Europa e nel mondo?
            Per carità, può essere tutto.

            • PinoMamet says:

              Ma chi ti dice che Salvini creda che l’ISIS sia sostenuto da Israele??

              Salvini non è un cretino, ma non mi pare neanche un dietrlogo o un complottista, e in genere neppure uno mosso da un’ideologia particolare.

              ha persino barattato l’ideologia fondante del suo partito (Padania indipendente…) con una opposta (viva l’Italia!) allo scopo di prendere più voti!

              è un politico, il suo scopo è prendere voti, e il suo mezzo è il formidabile intuito nel cogliere gli umori popolari.

              • Peucezio says:

                Non è che sia sostenuto.
                Israele è alleato di tutti i regimi pro-Isis e nemico di tutti quelli contro.
                L’ISIS non gli dà nessun fastidio.
                Poi non credo che la sostenga direttamente (anche se poi, a livello di servizi, ecc., tutto è possibile).

          • Per MT

            Libero, “abbiamo i talebani in casa”: gli sciiti italiani dove fuggiranno?

            • Francesco says:

              buona domanda, i talebani credo siano in guerra con gli iraniani da sempre

              sarebbe possibile rendere l’ignoranza eccessiva un reato? o almeno una causa di condanna al silenzio pubblico?

          • daouda says:

            Salvini è ovviamente filo giordano costiera.

            LA sinistra palestinestista è ovviamente filo giordano costiera questo perché l’anti sionismo non solo strumentalmente è un aggrappo a favore del sionismo stesso ma perché ne è il figlio prodotto e pasciuto.

            Non credo si si tratti di pensiero pre-guerra mondiale, anzi, è solo un corto circuito dove tutt hanno una parte superficiale priva di essenza, una recita globale, come i sionisti-talmudisti e zohar/hasidici recitano anch’essi di essere ebrei ostracizzando i veri ebrei e distruggendo ogn possibile resistenz al sistema corrotto e degenerante odierno che domina, e vuole solo fare le sue guerre fratricide per stabilire come dominare.

            L’isis ad esempio è ben più finanziato dalla Russia che dagli USA, ogni terrorismo islamico nasce in Russia da sempre, il resto è cooptazione della CIA nel suo arrivare sempre dopo.

            Ora avendo dimostrato che si può essere a favore di tutto e che le contraddizioni sono il sale di questa realtà basta che siano coordinate secondo una sensibilità che alimenti l’odio per le altre parti in gioco, anche Assad non fa problema e chiederselo è alquanto illusionifico.

            Come Pino dice i gironali ebrei contro Salvini sono tutti quelli FUORI Giordania Costiera, dove lì invece è plaudito con molto vigore anche se non da tutti certamente. Per il vecchio gioco del quadruplo gioco.

            Per il resto le alleanze ed i posizionamenti sono fasulli.
            IL PIANO KALERGI LO STA REALIZZANDO PUTIN IN RUSSIA , SVEGLIATI!

          • Carlo says:

            Giovanni Sallusti è per caso figlio del direttore de “Il Giornale”?

    • Peucezio says:

      Z.,
      Berlusconi aveva la fissa degli americani: era un po’ un reaganiano anni ’80, una sorta di Guido Nicheli in versione politica.
      Anche se le cose sono più complesse, perché approvò la reazione russa in Georgia e in quell’occasione arrivò a criticare l’intervento a suo tempo in Serbia e non fu mai entusiasta della guerra in Iraq.
      Con ciò, non sto certo dicendo che la destra è più assolvibile quanto al filo-americanismo.
      Dico che in generale è molto più organicamente filo-occidentale (europeismo e atlantismo), sia in senso geopolitico e militare che culturale e valoriale.
      Ed è stata protagonista diretta di un’aggressione militare americana sul suolo europeo. Io ricordo bene il clima di fine anni ’90 col clintonismo e la sinistra internazionale: era un clima isterico di aggressione a ogni forma di dissenso (si parlò di sanzioni all’Austria solo perché aveva vinto un partito che non piaceva a quei signori, tanto che ricordo che Rauti iperbolicamente disse: “e ora che faranno, bombarderanno Vienna?”): il clima era questo. Ricordo lo psicopatico Tony Blair, ancora più guerrafondaio di Clinton contro la Serbia e quei tristi figuri come Schröder e Aznar (Ppe, ma si sa cos’è il Ppe in Spagna).
      D’altronde l’americanismo di sinistra sarà meno cinematografico da film western, ma forse è ancora più profondo, è l’americanismo che Moretti individuava in Veltroni e la sua generazione, quello alla Happy Days. D’altronde il ’68, i movimenti studenteschi, quelli per i diritti civili, ma anche Woodstock, la musica, gli hippy, tutta roba che non appartiene certo all’immaginario della destra, in Italia e altrove.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “si sa cos’è il Ppe in Spagna”

        Quelli che vanno in piazza con le bandiere franchiste?

        • Peucezio says:

          Ahahah.

          Hai vagamente idea di cosa sia il Ppe?
          Tranne forse nell’epoca della transición, la ruota di scorta del PSOE.
          Io conosco bene anche la sua base elettorale, perché li frequento di persona. Parlano del PSOE come se stessimo nel ’17 e la rivoluzione bolscevica stesse per estendersi in tutto il mondo, con tanto di sterminio di borghesi e preti, ma poi in realtà si distinguono per sfumature minime. E in politica estera per nulla.
          Nemmeno Abascal usa le bandiere franchiste.
          E comunque anche Franco… lasciamo perdere.

          • Z. says:

            La tua scarsa stima per Franco mi stupisce sempre. Un giorno, se ti va, pàrlacene…

            • mirkhond says:

              Mi unisco allo stupore di Zanardo.

              • Peucezio says:

                Eppure mi conoscete.
                Spesso mi stupisco del vostro stupore 🙂

                1) Atlantismo o comunque antiatlantismo troppo tiepido, mancata partecipazione alla II G. M., insomma, atteggiamenti ambigui nei momenti decisivi.

                2) Alleanza coi ceti alti e mantenimento, anzi, rafforzamento delle disuguaglianze sociali. Destra classista, insomma, vicina al capitale. Io, come ormai dovreste sapere, sono per una destra popolare, populista e sociale.
                D’altronde sono un fascista.
                Franco era un militare e un pragmatico, ma un pragmatico di quelli ottusi, furbi, abili, ma senza una visione e un respiro.
                Tradì i presupposti della Falange (ma anche dei carlisti e dei vari contro-rivoluzionari) in nome di una destra pragmatica e di compromesso con la modernità.
                Cattolici intransigenti, falangisti puri, e animati da un vero spirito sociale lo criticavano in quanto amico del capitale.

                3) Aggiungerei un certo clima opprimente sul piano culturale. Non sono un amante delle élite pseudocolte di ricchioni modaioli e fighetti, ma la cultura vera è un valore.
                Si può dimenticare l’assassinio di García Lorca? La povertà culturale e creativa della Spagna franchista rispetto a quella dei primi decenni del Novecento?
                La distruzione, negli ultimi anni di Franco, di ville ed edifici storici sulla Castellana, a Madrid, per fare mostri in vetro e cemento?

                Poi, certo, restano anche i meriti:
                aver comunque salvato la Spagna dalle forze demoniache (rispetto a quelle era comunque un santo, con tutti i suoi difetti) bolsceviche, anarcoidi e massoniche, alle bestie che distruggevano chiese, ammazzavano preti, riesumavano corpi di monache per puro vilipendio (poi quegli altri fecerno anche loro porcate enormi, massacri, e vabbè, ma almeno non agivano in nome di valori capovolti e diabolici).
                E comunque fu sempre un regime fortemente clericale e di contenimento alle tendenze distruttive del progressismo dissolutore occidentale.

                Ma bisogna anche dire che durò poco e in fondo fu effimero: se quel sentimento di alterità al mondo moderno si fosse radicato, non si sarebbe disciolto in meno di un lustro.

                Insomma, migliore dei suoi nemici, ma non certo da mitizzare come fanno alcuni reazionari nostrani.

              • Peucezio says:

                “dissolto”, non “disciolto”.

                Il punto è che quando la destra, anziché respingere la modernità in toto, sceglie di fare compromessi col versante liberale in funzione antocomunista, fa un errore capitale, perché non coglie l’unità di fondo di liberalismo e marxismo, il fatto che siano due facce della stessa medaglia e quindi di fatto si compromette col nemico, illudendosi di combatterlo.
                Lo stesso vale per chi fa l’errore speculare. Il socialismo fascista non c’entra nulla col materialismo marxista, di matrice ebraica: semmai è raffrontabile alla dottrina sociale della Chiesa e in generale a un’idea naturale di giustizia è un dato strutturale di ogni società tradizionale, organica e ordinata: i privilegi di ceto e gli squilibri sociali sono sempre funzionali a élite minoritarie e dinamiche e, come tali, progressive e dissolutrici.

              • Per Peucezio

                “Il punto è che quando la destra, anziché respingere la modernità in toto, sceglie di fare compromessi col versante liberale in funzione antocomunista, fa un errore capitale, perché non coglie l’unità di fondo di liberalismo e marxismo, il fatto che siano due facce della stessa medaglia e quindi di fatto si compromette col nemico, illudendosi di combatterlo.”

                Io credo che tu commetta spesso lo stesso errore.

                Tu hai una visione complessiva del mondo e della storia, controversa per molti aspetti, ma interessante: chiamiamola Peucezismo.

                Per qualche insondabile motivo confondi queste tue riflessioni, molto minoritarie, con un fenomeno politico moderno chiamato “Destra”.

                Che è costituito sostanzialmente dalle persone che accettano la modernità in toto. Che non vogliono sentire critiche o cambiamenti alle cose come sono adesso: sono conservatori del presente, mica del passato.

                Temono certamente alcune cose ancora “troppo strane”, ma ogni modernità già acquisita la difendono con le unghie e con i denti.

                Non è che “a volte commettono errori”: sono proprio un’altra cosa da te.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                forse andrebbe distinto il discorso sociologico, sul quale ti do sostanzialmente ragione, da quello culturale.
                Una cosa è l’elettore medio di Salvini, un’altra De Maistre, Spengler o Evola (metto insieme cose molto diverse, ma per intenderci).

                Bisogna anche dire che il presente italiano non è sovrapponibile in toto al modello proposto dai ceti dirigenti e attuato in modo molto più completo, chessò, in Olanda o a Londra.
                Quella italiana è ancora una società con dei tratti di conservatorismo sociale, meno bigotta nei tic e manie progressiste, un po’ più recalcitrante a certe forme di legalismo e controllo, ecc.
                Quindi in Italia conservare il presente significa ancora, anche se sempre meno, conservare un po’ di passato, insieme a tanta merda.

              • Per Peucezio

                “Una cosa è l’elettore medio di Salvini, un’altra De Maistre, Spengler o Evola (metto insieme cose molto diverse, ma per intenderci).”

                Inftti, basta non confonderli.

                Altrimenti è come lamentarsi perché il PD non agisce come proponeva Lenin.

                Sono mondi completamente distinti.

                Il presente è il tizio che si è sposato in chiesa, ha allevato i figli a televisione e smartphone e va in auto al lavoro, lamentandosi perché la benzina (saudita) costa troppo.

                Certo, si è sposato in chiesa, e magari vorrebbe che in TV ci fossero le vallette seminude che la danno al presentatore “come si è sempre fatto” e non un trans, che fa troppo “nuovo”.

                Simili frammenti di passato a me interessano poco, quando vedo il babbo che fuma mentre passa il telefonino al bambino di sei anni, la schiena tutta curva sul videogioco.

                De Maistre, Spengler o Evola avranno avuto dei difetti, ma non erano quelli.

              • Sempre per Peucezio

                Credo, senza polemica, che tu cada in un secondo equivoco.

                1) La Destra è la difesa della modernità a oltranza, con qualche frammento di passato e una certa diffidenza verso alcune novità che non sono ancora “normali”.

                2) La Destra si scontra con una cosa molto vaga, che si autoidentifica come Sinistra, e dove c’è una certa curiosità per “qualcosa di diverso” da ciò che esiste attualmente. Questo “qualcosa di diverso” viene ricercato di solito in fantasie sul futuro (tipo utero-in-affitto), ma anche in cose “non moderne”. Come zappare la terra, o fare le cose insieme in un mondo individualista.

                Poi possiamo chiudere gli occhi davanti alle cose che non ci piacciono: se ci sta antipatica la Destra, possiamo dire che la Destra è solo “ritorno al Medioevo” (perché magari diffidano dell’utero in affitto), ma possiamo anche dire che la Destra è “individualismo e devastazione ambientale”.

                E se ci sta antipatica la Sinistra, possiamo dire che “vogliono un’economia arcaica che non tiene conto dei ritmi flessibilità che richiede il mercato”, che “vorrebbero che tornassimo all’età della pietra con il loro ambientalismo”, come possiamo anche dire che “vogliono asservirci al turbocapitalismo”.

                Però queste tifoserie fanno solo male alla nostra comprensione della realtà.

              • paniscus says:

                “Non sono un amante delle élite pseudocolte di ricchioni modaioli e fighetti, ma la cultura vera è un valore.
                Si può dimenticare l’assassinio di García Lorca?”

                —–

                Se esiste una possibilità che ci sia davvero una vita spirituale diversa dopo la morte biologica…

                …spero con tutto il cuore che Garcìa Lorca se ne stia felicemente nel paradiso dei colti e degli intelligenti, e in particolare nel reparto dei “colti e intelligenti massacrati ingiustamente da poteri ottusi” a chiacchierare per tutta l’eternità con Antoine Lavoisier, con Ipazia di Alessandria, con Enrica Calabresi e con Alan Turing (con il quale potrebbe pure essersi fidanzato nell’aldilà).

            • Peucezio says:

              Ma la falange sarebbe quella in basso, all’ombra, appena sivibile?
              O sarebbe evocata dalla scritta “Una, grande y libre”?
              Sai, la Spagna è un luogo onirico in cui la realtà viene costantemente mascherata e capovolta.
              Più i partiti si eguagliano in programmi escelte politiche, più enfatizzano le rispettive simbologie e mitologie.

            • Francesco says:

              bella bandiera ma è falangista o più antica?

              ti confesserò, se serve a far scandalizzare le madamine rosse tipo Pais approvo pienamente!

        • Z. says:

          Il Partito popolare spagnolo è un covo di comunisti e Forza Italia manifestava contro la guerrs in Iraq voluta da D’Alema. Lo sanno tutti.

          Berlusconi era contro la guerra in Serbia, e anche questo lo sanno tutti. Criticava la sinistra perché non era risolutamente a favore, ma era un astuto trucco…

      • Carlo says:

        Per Peucezio, non ricordo tutte queste critiche di Berlusconi all’intervento in Serbia, anzi lui insieme alla sua FI ad AN e al CCD si schierò a fianco del governo D’Alema nel sostenere i bombardamenti americani su Belgrado cui si opposero solo gli “opposti estremismi” Lega e Rifondazione Comunista. Nel 2003 Berlusconi era talmente poco entusiasta della guerra in Iraq da mandarci delle truppe (a invasione conclusa naturalmente) pateticamente spacciate come “missione di pace”, per la cronaca il centrosinistra si astenne nella votazione sull’invio delle truppe e le “zecche rosse” di Rifondazione votarono contro.

        • Peucezio says:

          Carlo,
          purtroppo è vero.
          Io mi riferivo al tempo della guerra in Georgia, in cui Berlusconi parò anche di quella in Serbia, criticandola.

      • Francesco says:

        caro Ezio

        rivendico a noi “destra DC” e poi “Forza Italia” il primato dell’atlantismo! gli ex-comunisti si sono accodati poi e maluccio ma quelli duri e puri eravamo noi, ora defunti.

        l’intervento contro la Serbia di Milosevic fu doveroso sotto ogni aspetto e tragicamente tardivo, a sempiterno disonore di ogni singolo stato europeo.

        dire che Berlusconi aveva un pò la fissa degli americani è riduttivo, anche se qualche minima incrostazione di craxismo gli è sempre rimasta

    • Francesco says:

      >>> Io ricordo, e tutti tranne te ricordiamo, che la destra italiana ha sempre pestato per intervenire in ogni guerra: in Serbia, in Afghanistan, in Iraq, in Libia

      ???

      secondo me avresti dovuto essere più parco con le canne, negli anni della tua gioventù

      i tuoi ricordi sono meno affidabili delle genealogie etiopi o bibliche

      • PinoMamet says:

        Il mio uso di cannabis è sempre stato più che moderato, ma ricordo benissimo anche io che in Iraq era la sinistra a chiedere di non intervenire, e la destra a scalpitare per mostrarsi allineati e Fieri Alleaten degli USA… idem per l’Afghanistan.

        Ricordo una situazione più confusa sulla Serbia (Il Manifesto criticò D’Alema per aver partecipato- non per non averlo fatto, ovviamente!).

        • Francesco says:

          parlavo a Z, non a te.

          chissà perchè mi immagino lui a fumare molto in ritrovi di studenti perditempo rossi ma non troppo

          tu sei più schietto, gente che preferisce un buon gotto di vino rosso a una sigaretta di chissà che robaccia, almeno in linea di massimo

          Disclaimer: ogni riferimento a Z e Pino realmente esistenti è puramente casuale, la mia fantasia è la sola responsabile delle mie immaginazioni!

          • PinoMamet says:

            Hai un’idea molto strana di me…

            schietto? mah…
            bevo pochissimo poi e non amo affatto il vino… tantomeno le cose genuine…

          • Z. says:

            Francesco,

            la prox volta vieni anche tu a Bologna. Vedrai che sono molto diverso da come mi immagini 🙂

            • mirkhond says:

              Non conosco Zanardo personalmente, ma non mi da proprio l’impressione di uno sniffatore di canne….. 🙂

            • Per Z e Francesco

              “la prox volta vieni anche tu a Bologna. Vedrai che sono molto diverso da come mi immagini ”

              Al telefono, Z ha una voce molto giovane, che non mi aspettavo

  11. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Guarda che Salvini NON è di Dx Tradizionale, ma cosiddetta “Dx Gentista” … perciò gli piacciono gli “Israeliani” ( … l’ultima volta che ha parlato di “Ebrei” dev’ esser stata l’interrogazione di Cate sull’ Antico Testamento ! 😉 ) come

    “Quelli che quando Musulmani [volutamente generico al massimo] passano il segno, come reazione li bombardano giù pari anziché cantare “Give Peace a Chance” e “Imagine” di John Lennon in Fiaccolata Arcobalenata !”

    … Hèt capé, adès’a ?! 😉

    • PinoMamet says:

      OMDAM

    • Moi says:

      La so così, e non credo di sbagliar troppo …

      La Dx Tradizionale sì che ce l’ ha con Israele e in maniera dubbiamente sincera sostiene i Palestinesi ! … Lo stesso dicasi per la Sx Tradizionale.

      Solo che la Sx Tradizionale ha iniziato a stare dalla parte dei Palestinesi dal 1948 o addirittura solo dal 1967 ! … La Dx Tradizionale invece ha un continuum filoPalestinese in funzione AntiBritannica fin dai primi “Palestinian Riots” del 1929.

    • Moi says:

      … Quella Destra che “Come posso essere razzista io, visto che per me Paola Egonu è una gran gnocca ?!” 😉

      • Moi says:

        Dx “Gentista” ovviamente … è che qui a volte ci son dei “rimpalli strani” nel rispondere.

  12. Peucezio says:

    Fatemi capire, e quando è andato in Qatar ed è tornato con discorsi elogiativi? Quindi è un sincero ammiratore degli Arabi?

  13. Peucezio says:

    Comunque m’interessano relativamente le intenzioni o i pensieri reconditi di Salvini: contano i fatti (e le parole per un politico sono fatti).
    Le dichiarazioni dell’altro giorno sono ripugnanti e tanto mi basta.

  14. Z. says:

    Nel frattempo, Di Maio critica i bombardamenti americani e si oppone a intervenire in Libia

    Per ambo le cose la destra italiana leghisto-guidata lo critica.

    Com’è possibile? Urgono pagine e pagine di teorizzamenti e concionature per dimostrare che la realtà è l’opposto di ciò che sembra…

    • Moi says:

      … ma poi glielo dai a Peucezio, se s’ impegna, il prestigioso Primo STUNF! dell’ Anno ? 😉

    • Peucezio says:

      Un minimo di anima populista i Cinque Stelle l’hanno mantenuta, almeno in politica estera e in questo momento per assurdo sono più lucidi della destra.

      In Libia però bisognerebbe intervenire eccome. Ma stile Erdogan. Per ridare il controllo dell’ENI a tutto: la Libia, se avessimo un minimo di palle, sarebbe una sorta di stato-ENI, una sua emanazione politica.

    • Mauricius Tarvisii says:

      E’ tutto studiato contro i sovranisti.
      Il Deep State americano, controllato dalla sinistra, uccide un generale iraniano “per sbaglio” (cioè non dicendo a Trump che era a bordo dell’auto). Quindi Trump è costretto a gridare alla vittoria a frittata fatta ed i sovranisti (Nety, gli inglesi, Salvini…) dicono che ha fatto bene perché costretti dall’establishment main stream di Soros. Ma qui parte l’astuzia delle sinistre a guida Merkel: tutti condannano l’attacco e isolano Trump e i sovranisti, facendoli passare per guerrafondai, quando loro, al massimo, vorrebbero conquistare la Libia.
      Ho riassunto bene?

      • Peucezio says:

        Tutto ciò non l’ho mai detto e non lo penso.
        Mi sembra semmai di aver detto che Trump ha fatto schifo e Salvini ancora di più.

        Ho postato un articolo chiedendo che ne pensate.

        Se poi mi dite che questo attacco era la logica e lineare conseguenza dei presupposti originari di Trump e che lo stato profondo non è più guerrafondaio di lui, allora lì non vi seguo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Che la Clinton fosse più guerrafondaia di Trump secondo me è molto probabile. Che il resto dei democratici americani lo sia lo trovo molto discutibile. Che le sinistre europee siano più guerrafondaie dei sovranisti mi sembra fuori dalla realtà.
          Quanto alla posizione filo-Assad di Salvini è facilmente spiegabile: regime laico che si contrappone ai beduini islamisti. E tanto basta.

          • PinoMamet says:

            Concordo in tutto.

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            “Che le sinistre europee siano più guerrafondaie dei sovranisti mi sembra fuori dalla realtà.”

            Non l’ho detto, ma è vero che il sovranismo, diversamente dalla cultura di sinistra, non è messianico, quindi non ha la guerra nel DNA, se non per autodifesa.
            Il sovranismo è pragmatico, la sinistra è utopistica, quindi intrinsecamente aggressiva e violenta.

            • PinoMamet says:

              ma bisogna mettere i complementi. aggressiva e violenta verso chi ?

              (PS, il Fascismo mi sembra l’apoteosi del sovranismo, e fu senz’altro aggressivo e violento;
              i pacifistoni con le bandiere arcobaleno sono l’apoteosi della sinistra utopistica, e sono… pacifista e non-violenti).

              • Peucezio says:

                Mi rendo conto che sono stato molto vago e generale.

                Ed è anche vero ciò che dici sul fascismo.

                Ma anche i pacifisti sono violenti: è il motivo per cui Pasolini non si definiva pacifista: diceva che essere contro la violenza è una forma di violenza.
                Sembra un gioco di parole, ma invece è un’intuizione profonda.

              • Z. says:

                Secondo me, Ezio, finisci per innamorarti troppo delle parole e delle teorie.

                Ti capisco, e comunque trovo che sia un errore abbastanza comune tra le persone istruite ed eclettiche.

                Ma sempre errore resta 🙂

              • Peucezio says:

                Beh, però io non ho mai visto in Italia una manifestazione violenta dei guerrafondai, chessò, degli atlantisti più radicali (che pure mi fanno schifo ovviamente), mentre sono sempre i pacifisti a fare manifestazioni violente.

              • Per Peucezio

                “Beh, però io non ho mai visto in Italia una manifestazione violenta dei guerrafondai, chessò, degli atlantisti più radicali (che pure mi fanno schifo ovviamente), mentre sono sempre i pacifisti a fare manifestazioni violente.”

                1) Io non ho mai visto una manifestazione dei “guerrafondai”, perché la gente di Destra tende a essere individualista e a pietire alle istituzioni (“la polizia faccia qualcosa! I droni facciano qualcosa!”). Quindi, ne consegue che concordo con Peucezio su questo.

                2) Non ho mai visto una manifestazione pacifista violenta. Ho visto enormi cortei contro la guerra in Iraq nel 2003 e qualcosa di minore dopo, con tutti i difetti che hanno le passeggiate di magia deambulatoria e gli slogan impotenti, ma non ho mai visto il minimo atto di violenza.

                3) Mi ricordo, quando ero molto giovane, invece di alcune azioni antimperialiste come il rapimento del colonnello Dozier da parte delle Brigate Rosse. E ancora prima, qualche corteo di solidarietà con il Vietnam, con atti abbastanza infantili di violenza: ma lì non era proprio “pacifismo”, al massimo era “facciamo la guerra al nemico di classe”, che è tutt’un altro discorso.

    • Francesco says:

      Di Maio è l’incarnazione della macchietta che Sordi recitava.

      La viltà è la prima qualità, che fa premio anche sull’avidità e l’ignoranza.

      Almeno fosse in malafede e parlasse perchè vuole che le imprese italiane esportino in Iran. Avrebbe uno scopo “politico” e non solo di visibilità personale.

      • PinoMamet says:

        “Di Maio è l’incarnazione della macchietta che Sordi recitava.”

        OMDAFfone!

        Trovo che sia la miglior descrizione possibile del personaggio!

  15. Moi says:

    @ PINO / ROBERTO

    Kareem Abdul-Jabbar: Bruce Lee Was My Friend, and Tarantino’s Movie Disrespects Him

    https://www.hollywoodreporter.com/news/kareem-abdul-jabbar-bruce-lee-was-my-friend-tarantinos-movie-disrespects-him-1232544

    @ ROBERTO

    https://www.youtube.com/watch?v=CD69-zWsJs4

    Bruce Lee vs Kareem Abdul-Jabbar

  16. mirkhond says:

    “mancata partecipazione alla II G. M.”

    Vabbè ma non si può biasimarlo per questo. In fondo la Spagna era appena uscita da un terribile triennio di guerra civile e con un milione di morti.
    Con un paese distrutto e da rimettere in piedi, entrare subito dopo in un altro conflitto avrebbe comportato il suicidio della Spagna oltre che dello stesso regime franchista.

    • Peucezio says:

      Ma non dovevano fare niente, solo rendere disponibile il territorio al passaggio dei tedeschi: era un mero aiuto logistico.
      Ma non vollero, a parole per orgolio, in realtà perché furono dei traditori.

      • mirkhond says:

        E così inimicarsi i futuri vincitori della guerra.
        Forse Franco fu solo previdente nel capire chi avrebbe alla fine vinto la guerra.
        Non riesco a biasimarlo.

        • Peucezio says:

          Peggio ancora.
          Un conto è dire: “la mia nazione è stremata”, un conto “non mi voglio inimicare i futuri vincitori”.
          Qui sta l’essenza di Franco. Opportunismo.

          • Z. says:

            Opportunista lo fu sicuramente, se è vero che fu indeciso fino all’ultimo su che parte prendere. Su questo è difficile darti torto.

      • Z. says:

        La sproporzione dei rapporti di forza era notevole, in effetti, ma questo forse allora non era così scontato com’è oggi.

        Franco però sapeva che non avrebbe potuto difendersi da un’invasione alleata. Per non parlare del danno immediato costituito dall’interruzione dei rapporti commerciali.

        Non che per me sia titolo di merito, ma quel poco che poteva fare per l’Asse credo che l’abbia fatto…

        • Peucezio says:

          Mah, mandare la División Azul era una scelta di campo: contro i bolscevichi sì, contro gli Americani no.
          Secondo me c’era una base ideologica deviante.

    • PinoMamet says:

      Mmm non sono un grande stratega né ho mai preteso di esserlo, ma…

      rendere disponibile il territorio al passaggio dei tedeschi verso dove ?

      Forse le base navali atlantiche spagnoli avrebbero offerto qualche vantaggio logistico in più ai tedeschi rispetto a quelle francesi (ma poca roba: già Brest era al sicuro rispetto alle basi dell’Air Force inglese, e se si tratta invece di portaerei allora non cambia assolutamente nulla…);

      oppure pensi a lasciar passare i tedeschi verso il Marocco, per un’improbabile azione a tenaglia contro gli Alleati sbarcati in Nord Africa?

      In entrambi i casi, non riesco a immaginarmi uno scenario del genere senza un immediato coinvolgimento della Spagna nel vivo del conflitto, volente o nolente.

      Se invece pensi alla restituzione di eventuali naufragi, prigionieri scappati ecc. dell’Asse all’Asse stessa come forza combattente, credo si tratti di numeri talmente esigui che non avrebbero sortito alcun effetto di rilievo per l’Asse, e avrebbero comunque esposto la Spagna all’accusa di aver violato la neutralità (e non escludo che la Spagna franchista possa averlo fatto comunque; in fondo mandò soldati volontari, spagnoli, persino in Russia!)

      No, credo che Franco abbia fatto tutto il possibile per stare “più” dalla parte dell’Asse possibile, senza che questo lo compromettesse troppo dalla parte dei vincitori Alleati.
      Un capolavoro di “equivicinanza” andreottiana, volendo.

      • Peucezio says:

        Ma il controllo dello stratto di Gibilterra in funzione del controllo del Mediterraneo ti pare strategicamente di poco conto?

        • PinoMamet says:

          Vedi che non sono stratega? dimenticavo, tra tutto, addirittura lo stretto di Gibilterra…

          che, occupata dai tedeschi con la complicità spagnola, avrebbe trascinato immediatamente la Spagna in guerra…

          • mirkhond says:

            Infatti.

            • Peucezio says:

              Beh, no, sarebbe stata la conseguenza, non la causa.
              Cioè la Spagna entrava in geurra con l’Asse PROPRIO per consentire ai Tedeschi di prendere Gibilterra, col vantaggio strategico che questo comporta.

              • PinoMamet says:

                A conti fatti, e tenendo presente quello che dice Z., cioè che i rapporti di forze non è detto fossero altrettanto chiari allora, credo che Franco abbia agito “bene”, cioè nell’interesse della Spagna.

                Ma anche nell’interesse della Germania, che probabilmente non sentiva il bisogno di un ulteriore fronte (Gibilterra sarebbe stata utile dopo l’intervento americano…)

                credo che per i tedeschi la Spagna all’epoca fosse proprio più utile come stato cuscinetto.
                Quindi Franco calcolò bene…

                insomma, il contrario di Mussolini, i cui calcoli sballati e il cui avventurismo in pratica obbligarono la Germania a intervenire in Grecia…

              • Peucezio says:

                Pino,
                “credo che Franco abbia agito “bene”, cioè nell’interesse della Spagna.”

                Certo. E’ la Spagna che ha agito male. E Franco l’ha incarnata.
                Ma veniamo al secondo punto.

                “Ma anche nell’interesse della Germania, che probabilmente non sentiva il bisogno di un ulteriore fronte (Gibilterra sarebbe stata utile dopo l’intervento americano…)”

                Su questo posso assicurarti il contrario, non come mia opinione ma come dato documentato. Hitler cercò fino all’ultimo di coinvolgere la Spagna, Mussolini intercesse per evitare che Hitler, contrariato la invadesse con la forza (poteva farlo e forse a un certo punto ci si è andati vicini), ma Hitler rimase sempre contrariato per questo che visse come un tradimento.

                Non ricordo i dettagli, ma mi lessi un libro di Serrano Súñer, che come sai era amico di famiglia ed è uno dei libri che regalò a mio nonno: lui era ministro degli esteri e diresse direttamente tutta la cosa: fu lui di fatto a tenere la Spagna fuori dalla guerra, quindi lo racconta da protagonista diretto.

                Lo stesso Hitler poi, nei Tischgespräche ancora tempo dopo si doleva del tradimento spagnolo e riteneva che il vero artefisce fosse stato proprio Súñer (il che era vero solo in parte: Súñer era molto capace e sapeva anche agire in autonomia, ma non decideva certo contro il mandato di Franco, anzi, veniva accusato di essere troppo vicino all’Asse).

              • Z. says:

                Allora, posso pure convenire che un intervento di Franco al fianco di Hitler avrebbe potuto avere anche effetti positivi per la Spagna.

                Probabilmente sarebbe liberata di un dittatore ottuso e di un regime reazionario e retrogrado. I suoi abitanti superstiti avrebbero conosciuto la libertà e il benessere con anni, forse decenni d’anticipo.

                Ma di biasimare Franco per non aver lasciato un Paese letteralmente alla fame e in macerie, come Hitler e Mussolini, non me la sento.

  17. mirkhond says:

    “Il punto è che quando la destra, anziché respingere la modernità in toto, sceglie di fare compromessi col versante liberale in funzione antocomunista, fa un errore capitale, perché non coglie l’unità di fondo di liberalismo e marxismo, il fatto che siano due facce della stessa medaglia e quindi di fatto si compromette col nemico, illudendosi di combatterlo.
    Lo stesso vale per chi fa l’errore speculare. Il socialismo fascista non c’entra nulla col materialismo marxista, di matrice ebraica: semmai è raffrontabile alla dottrina sociale della Chiesa e in generale a un’idea naturale di giustizia è un dato strutturale di ogni società tradizionale, organica e ordinata: i privilegi di ceto e gli squilibri sociali sono sempre funzionali a élite minoritarie e dinamiche e, come tali, progressive e dissolutrici.”

    Qui sono sostanzialmente d’accordo, anche se il marxismo nell’idea del suo fondatore avrebbe dovuto compiersi proprio nelle società liberali industrializzate come appunto compimento e reazione nello stesso tempo del liberalismo, visto come una rivoluzione lasciata a metà e interrottasi davanti alla soglia della proprietà privata e del capitale.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma cosa sarebbe il socialismo fascista? Secondo me continuate a confondere socialismo e capitalismo di Stato…

  18. Moi says:

    (DX) conservatori del presente, mica del passato.

    [cit.] Miguel

    —————-

    Esatto, penso che l’ essenza della cosiddetta “Destra Gentista” sia proprio questo ! 😉

    • Moi says:

      Te, Peucé, sei Destra Tradizionalista … il Kaliyuga NON è particolarmnte più “una roba da gente normale” rispetto al Gender , per la Destra Gentista ! 😉

  19. Peucezio says:

    Ancora su Franco,
    aggiungiamo all’elenco di prima la repressione delle minoranze linguistiche.

    Ma più in generale io quando parlo con gli spagnoli di destra, quelli cattolici, reazionari, franchisti, ecc., pur trovando cose in cui in teoria mi riconosco, sento anche immancabilmente un che di opprimente, di cupo, di sgradevole che in Italia non ho mai sentito.
    E’ come se lì la destra avesse un che di disciplinato in un senso oppressivo, innaturale, che è il contrario della tradizione e dello spirito popolare come io lo intendo e che in Italia, malgrado tutto, ritrovo: in Italia a destra potrei dire che trovo tre componenti antropologiche e sociali:
    1) quella colta o comunque consapevole dei fascisti identitari, più o meno attrezzata sul piano teorico, ma che comunque apprezzo, sia sul piano dottrinale che umano, con tutti i limiti di ogni contesto sociale (in genere è gente di buon senso e piuttosto tranquilla),
    2) quella media, più grossolana e pecoreccia, del fruttivendolo e dello scaricatore cui stanno sul cazzo gli immigrati, ma poi magari li aiuta più di quello di sinistra (oppure li tratta male; insomma, si comporta in modo poco ideologico, malgrado a parole sia molto ideologico, in modo grossolano e schematico), che è quella che preferisco sul piano antropologico: è quella meno culturalmente attrezzata, che vota Salvini ed è la migliore e più simpatica sul piano umano; sono gli eredi dei comunisti alla Peppone, che oggi hanno cambiato bandiera;
    3) quella teppistica e violenta, come ce n’è tanta a Roma, ma un po’ dappertutto: non l’ho praticamente mai conosciuta direttamente, è quella che amo di meno, ma fa parte un po’ della fisiologia di ogni società, con in più la coloritura politica. Ma non è opprimente, né dà il senso di modelli innaturali imposti dall’alto: è un normale fenomeno delle realtà urbane delle nazioni industriali avanzate.

    • PinoMamet says:

      Non saprei cosa dirti perché in effetti conosco solo spagnoli di sinistra!

      Però la leggerezza, il non doversi mostrare aggressivi o iper assertivi (che è la stessa cosa) nel proporre le proprie opinioni con estranei, è forse uno dei tratti migliori degli italiani.
      Altri popoli (direi i più americanizzati o i più rozzi) invece sembrano considerare qualunque discorso una specie di gara a chi ce l’ha più duro, e molto spesso non si rendono conto che l’ascoltatore che gli dà ragione lo fa solo per educazione, un po’ come si fa con i matti…

      • Peucezio says:

        Ma infatti certi vizi spagnoli credo siano più generalmente continentali.
        Loro ci aggiungono una loro dose di cupezza iberica, di retorica barocca, ma nel senso sgradevole.

        Pino, sei stato all’Escorial?

        • PinoMamet says:

          No, non ci sono stato.
          Del poco che ho visto della Spagna ricordo un paese molto più “continentale” (e molto più grande ) di quanto normalmente si tenda a pensare, e non troppo simile all’Italia come carattere degli abitanti.

          certo, rispetto agli olandesi o agli americani è praticamente casa nostra, è ovvio…

          ma a ben vedere non è che siano proprio quella sottospecie di italiani cafoni che pensano in tanti.

          • Peucezio says:

            Pino,
            “No, non ci sono stato.”

            E in questo hai agito a tutela del tuo umore.
            Va visto perché è importantissimo sul paino sia storico che artistico. Ma è tremendamente cupo e opprimente. Lì quello che ti dico sulla cupezza castigliana lo senti. E non saprei neanche spiegarti perché, perché non è un posto né buio, né funereo, né nulla di simile.
            Poi gli spangoli non sono solo questo: sono festaioli, ospitalissimi, casinisti in senso simpatico (ma anche eccessivo e volgare a volte), esuberanti…

            “Del poco che ho visto della Spagna ricordo un paese molto più “continentale” (e molto più grande ) di quanto normalmente si tenda a pensare, e non troppo simile all’Italia come carattere degli abitanti.”

            D’accordo al 100%. Hai colto esattamente nel segno.

            “certo, rispetto agli olandesi o agli americani è praticamente casa nostra, è ovvio…
            ma a ben vedere non è che siano proprio quella sottospecie di italiani cafoni che pensano in tanti.”

            Esatto.
            Cafoni sono cafoni. E molto più di noi, che vestiamo molto meglio, abbiamo modi più gentili, una loquela più aggraziata e piacevole, siamo più fini e anche più elastici e flessibili (e indisciplinati!).
            Ma, appunto, è una cafonaggine diversa dalla nostra. La nostra p una cafonaggine cialtronesca e simpatica, la loro è a tratti greve.
            Poi c’è una minoranza di colti, magari comunque un po’ retorici (ma qualcuno, rarissimo, no), ma per nulla cafoni e molto caratterizzati: da noi ci si avvicina tutti a un livello di cultura medio (altissimo rispetto agli standard del resto del mondo), dall’operaio al professore universitario: lì hai il troglodita e il genio, con poche vie di mezzo.

            • PinoMamet says:

              Le mie impressioni contano meno delle tue, essendo più passeggere, ma sono direi identiche…

            • PinoMamet says:

              Tra l’altro a Parma c’è il palazzo della Pilotta (già il nome è uno spagnolismo) che fu ampliato e dotato di scalone, cortili ecc. proprio sul modello dell’Escorial, ed è cupissimo e piuttosto tetro (oggi ancora di più essendo mutilato per i bombardamenti, ma la parte cupa è proprio l’interno…)

              ritrovo, non saprei dire bene perchè, un’atmosfera ancora più spagnola a Piacenza
              (che non ha avuto l’intervento di architetti francesi direttamente importati da Parigi, come Parma)
              e infatti Piacenza mi è sempre parsa austera, militare e un po’ triste.

              • Z. says:

                E’ più o meno quello che scriveva Stecchetti…

                Chissà, forse per cogliere certi aspetti serve una sensibilità diversa dalla mia 🙂

          • Z. says:

            Mah, io non me lo ricordo particolarmente cupo.

            Sono passati un pochino di anni, dall’ultima volta che ci sono andato, ma non ricordo che mi avesse fatto questa impressione.

            Ne sto riguardando ora delle immagini sul web… non so, immagino sia questione di punti di vista.

  20. mirkhond says:

    “Ma più in generale io quando parlo con gli spagnoli di destra, quelli cattolici, reazionari, franchisti, ecc., pur trovando cose in cui in teoria mi riconosco, sento anche immancabilmente un che di opprimente, di cupo, di sgradevole che in Italia non ho mai sentito.
    E’ come se lì la destra avesse un che di disciplinato in un senso oppressivo, innaturale, che è il contrario della tradizione e dello spirito popolare come io lo intendo e che in Italia, malgrado tutto, ritrovo”

    Ma forse si deve alla polarizzazione estrema, alla mentalità che vede tutto o bianco o nero, che stando a Christian De Sica è tipica degli Spagnoli, a differenza degli Italiani che sono più inclini alla mediazione.

    • Peucezio says:

      Anche.
      Ma non è solo questo.
      C’è qualcosa che definirei borghese e che in Italia non esiste, ma forse è la borghesia che è un’emanazione di questo spirito.
      E’ una componente di sussiego e di dare importanza a sé, in cui c’è qualcosa di profondamente innaturale e imposto. Una forma di rigidità, di decoro, ma in un senso deteriore.

  21. Tornando al tema del post.

    Mettiamo da parte per un attimo il mattacchione di Trump, e passiamo a gente seria.

    Mike Pompeo, prima di diventare capo della CIA, era socio di una ditta che lavorava con Lockheed Martin, Gulfstream Aerospace, Cessna Aircraft, Boeing, Spirit AeroSystems, Raytheon Aircraft.

    Mark Esper è attualmente il Ministro della [sic] “Difesa” degli Stati Uniti.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Esper

    Mark Esper è stato il principale lobbista della Raytheon, di cui era ” vice president of government relations” ed è stato anche “executive vice president at the Aerospace Industries Association”, cioè la Confindustria degli armaioli.

  22. Moi says:

    @ MIGUEL

    Continuoa concordare con te … il distinguo Dx Gentista Vs Dx Tradizionalista è importante almeno quanto quello fra Sx Liberal Vs Sx Marxista !

    In entrambi i casi, penso che sia mediamente più questione anagrafica che ideologica e in entrambi i casi NON c’è interesse da parte dei Giovani per il Passato. Un po’come i “Cattolici” nelle chiese-capannoni che han sostituito i CantiGregoriani con quelli di Jovanotti (in Italiano) e dei Beatles (in Inglese, al posto del Latino) 😉 e la Conversione con “l’Accoiènza” e l’ Amore Universale lo intendono “in senso gender” ! 😉

  23. Moi says:

    Dal punto di vista della Narrativa Main Stream “Gentismo” è (raramente) scritto/detto con disprezzo (soprattutto da parte di Millennials Hipsters “SJWs” in Internet) alludendo a reali o presunti “Stupidi” … “Populismo” con paura (soprattutto da parte di Giornalistoni & Intellettualoni ex Marxisti Pentiti in TV … tipo Augias o Galimberti dalla Gruber !) alludendo a reali o presunti “Mostri”.

  24. Episodio molto divertente… Su Twitter è caccia a un certo Andrea Magnani.

    Sotto il messaggio di Salvini che esalta l’omicidio di Soleimani, il signor Magnani ha scritto questa ponderata frase:

    ” “Spero che il primo vero terrorista ti faccia fuori, così impari a dare aria hai denti, comunque ti aspetto a Cesena ce pronto un 7,57 magnum, fidati che fara centro…… cogl***e, pensaci bene noi non ti voglamo in casa nostra……””

    Quindi via la caccia all’Islamocomunista Minacciatore, ripresa anche da Libero (ma è una valanga di controminacce e controinsulti):

    https://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/13550211/matteo-salvini-minaccia-morte-sgrammaticata-replica-comprati-vocabolario.html?wt_mc=sfoglio

    A differenza della redazione di Libero, sono andato a vedere chi è Magnani:

    https://twitter.com/AndreaM94105688

    Ha fatto pochi messaggi, ma è palesemente di destra, riprende i post di Salvini e della Meloni, che segue.

    Non so se con il suo messaggio abbia voluto confusamente dire “se un terrorista islamico viene a Cesena gli sparo”, oppure “Salvini, mi hai deluso” (alla Peucezio, ovviamente con tutt’altro stile).

  25. Moi says:

    Mi piacerebbe poter leggere i vostri (!) distinguo fra “Gentismo” e “Populismo” … SE vi va, sarebbe senz’altro molto interessante,oltre che utile a decodificare il “Méin Striìm “. 😉

  26. Peucezio says:

    Miguel,
    ti rispondo qui perché è più comodo.
    “1) La Destra è la difesa della modernità a oltranza, con qualche frammento di passato e una certa diffidenza verso alcune novità che non sono ancora “normali”.”

    C’è molto di vero.
    Ma qui entra in gioco la questione del rapporto fra progressismo in senso materiale e conservatorismo in senso valoriale, che è la contraddizione che da tempi rilevi (e non solo tu) nella destra, che apre tutto un grosso discorso, che in parte abbiamo anche toccato in altre occasioni.

    “2) La Destra si scontra con una cosa molto vaga, che si autoidentifica come Sinistra, e dove c’è una certa curiosità per “qualcosa di diverso” da ciò che esiste attualmente. Questo “qualcosa di diverso” viene ricercato di solito in fantasie sul futuro (tipo utero-in-affitto), ma anche in cose “non moderne”. Come zappare la terra, o fare le cose insieme in un mondo individualista.”

    Qui non sono d’accordo.
    La sinistra è l’arroganza delle classi dirigenti e di ceti minoritari, che vogliono imporre modelli sociali e valoriali rivoluzionari al resto della società, ancora più che sul piano fattuale, sul piano dell’intimidazione verbale, dello stigma isterico rispetto al dissenso.
    Poi c’è anche gente curiosa e persino pochissimi, marginali, che fanno “quelle cose insieme” di cui parli. Ma non sono costoro a dare l’impronta o comunque lo sono sempre meno. Forse, in qualche misura, era così negli anni ’80-’90.
    Oggi oltretutto la sinistra è poco curiosa perché ha il terrore dell’alterità: si sente come in una cittadella assediata dai bifolchi, dai populisti cattivi, per cui all’interno di quella cittadella il conformismo è sempre più soffocante e la curiosità sempre minore.
    Cosa che poi nel mondo intellettuale e accademico è sempre più evidente: lì siamo proprio all’imbarbarimento, quando non all’aperto razzismo: ogni alterità culturale è vista con raccapriccio: esiste un solo modello culturale universale, dal paleolitico ad oggi, che coincide con le idee delle élite occidentali di questi anni e negarlo è eresia degna di ostracismo e condanna.

  27. mirkhond says:

    “ma Hitler rimase sempre contrariato per questo che visse come un tradimento.”

    Hitler evidentemente non si rendeva conto che la Spagna, appena uscita da una devastante guerra civile, non era materialmente in grado di entrare subito dopo in un nuovo conflitto.

    • Peucezio says:

      Ti ho già risposto su questo.
      Si trattava solo di dare la disponibilità logistica di attraversamento del territorio e controllo dei porti.

      E comunque allora, se era stremata, perché la División Azul contro l’URSS sì e invece contro gli Americani niente?
      E’ una cosa ideologica.
      Mi meraviglio che proprio tu, che hai un’avversione per la destra quando si colora di classismo e di occidentalismo liberale, giustifichi tali orientamenti.

      • mirkhond says:

        Sì, ma come ti ha risposto Pino, il passaggio delle truppe tedesche verso Gibilterra avrebbe comportato automaticamente l’ingresso della Spagna in guerra a fianco dell’Asse, con tutte le conseguenze e le ritorsioni immaginabili da parte alleata.
        La divisione Azul fu mandata nella lontana URSS, che non avrebbe certo potuto colpire la Spagna, a differenza delle potenze anglosassoni.
        Quella che chiami ideologia fu solo accorto pragmatismo.

        • PinoMamet says:

          Sono d’accordo.

          Inoltre la Divisione Azul era formata da volontari: non pochi (il che mostra piuttosto chiaramente dove andavano le simpatie della Spagna franchiste), ma tanti appunto da formare una divisione, ma comunque volontari .

          e spediti lontano, come giustamente ricorda Mirkhond.

          Il permesso per le truppe tedesche di attraversare la Spagna, per non parlare dell’occupazione di Gibilterra, avrebbe portato la Spagna di fatto in guerra, anche se per ipotesi Franco si fosse dichiarato non belligerante.
          Una volta che hai una delle tue parti a casa tua, e col tuo permesso per l’aggiunta, non puoi fare altro che fare la guerra: o la dichiari, o te la dichiarano gli altri, o non te la dichiarano e ti attaccano lo stesso, ma la frittata è fatta.

        • PinoMamet says:

          Comunque non escludo che ci fosse anche un residuale elemento ideologico, perchè no, del genere di quello che dice Peucezio, ma credo che le considerazioni pratiche dovessero essere le più importanti, dopo tutto.

        • Peucezio says:

          Beh, ma se fai solo da luogo di passaggio, il peggio che ti può succedere è che le due parti si combattano a casa tua facendoti dei danni (e in questo avete ragione), ma non hai bisogno di mettere in campo uomini e mezzi.
          E’ ovvio che se americani e inglesi fossero entrati in Spagna, sarebbe stato demandato ai tedeschi il compito di combatterli, non certo agli spagnoli, che non ne avevano certo i mezzi e le risorse.

          • mirkhond says:

            Alla fine ha fatto la cosa migliore che poteva fare, restandosene fuori dai guai.

            • Peucezio says:

              Sai qual è un altro aspetto che rende poco giustificabile questa scelta?

              Che gli spagnoli non sono come noi italiani, che quasi ci vantiamo del nostro opportunismo, del “tengo famiglia”, del tirare a campare anche con un certo cinismo e una certa spregiudicatezza.
              No, gli spagnoli sono tremendamente retorici ed enfatici. Non ti dico poi quelli di destra. La retorica ufficiale franchista non era come quella fascista, imposta un po’ dall’alto (anche se poi molti ci hanno creduto). No; quella spagnola riflette esattamente il loro carattere pomposo, orgoglioso, il loro sussiego.
              E allora, se fai mille proclami retorici di eroismo, di contrapposizione del bene al male, Dio, la Patria, Una Grande y Libre, ecc. ecc. ecc. e poi, appena ti conviene te la svigni, sei un i p o c r i t a .

              • mirkhond says:

                No, sei concreto.

              • Z. says:

                Oppure sei consapevole che rischi di durare quattro minuti netti…

              • Peucezio says:

                E allora evita la retorica roboante.

                Posso anche accettare di definire come prudenti certe scelte anziché come vigliacche, ma se poi uno fa il gradasso e si ammanta di retorica, è uno squallido buffone.

          • Z. says:

            Ezio,

            — Beh, ma se fai solo da luogo di passaggio, il peggio che ti può succedere è che le due parti si combattano a casa tua facendoti dei danni (e in questo avete ragione) —

            Tu pensi che gli Alleati, entrando in Spagna, avrebbero deciso che Franco poteva restara lì dov’era? io ho qualche dubbio…

            • mirkhond says:

              Ma si fosse trattato solo di Franco.
              Chi avrebbe pagato davvero sarebbe stato il popolo spagnolo, appena uscito da una devastante guerra civile e bisognoso di pace per riprendersi dalla macerie.

            • Peucezio says:

              Beh, ma non ho capito dove sarebbe stato il danno.
              Nel momento in cui i tedeschi non fossero più stati in grado di proteggere Franco, gli Alleati lo avrerbbero spodestato.
              Credete che gli spagnoli avrebbero preso le armi in mano per difenderlo, dopo aver già vissuto una guerra civile ed essendo praticamente alla fame?
              Sarebbe avvenuto il tutto in modo relativamente indolore.

              • mirkhond says:

                Ma lo spodestamento non sarebbe avvenuto a suon di bombe spianatutto?
                E poi la componente di destra, i più fanatici proregime non avrebbero comunque combattuto?

  28. daouda says:

    voi sbagliatate perché considerate il comunismo ed il liberalismo altrove che al centro ( in mezzo c’è solo una cosa: il fascismo sacro di Roma ) mentre destra e sinistra sono tendenze che possono essere ugualmente progressiste o retrogradiste.

  29. Tornando alle nuove frontiere del Politicamente Corretto…

    La Human Rights Campaign si occupa di “diritti LBGT”, e invita a sostenere i loro “corporate partners”

    https://www.hrc.org/hrc-story/corporate-partners

    tra cui troviamo Shell, google, amazon, microsoft, carnival (quelli delle navi di crociera a San Marco), pfizer, goldman sachs, coca cola, morgan stanley e pepsi-cola…

    Offrono un’utile guida al sesso

    https://assets2.hrc.org/files/assets/resources/Trans_Safer_Sex_Guide_FINAL.pdf

    che spiega alcune importanti novità biologiche.

    DICK: We use this word to describe external genitals. Dicks come in all shapes and sizes and can belong to people of all genders.

    FRONT HOLE: We use this word to talk about internal genitals, sometimes referred to as a vagina. A front hole may self-lubricate, depending on age and hormones.

    STRAPLESS: We use this word to describe the genitals of trans women who have not had genital reconstruction (or “bottom surgery”), sometimes referred to as a penis.

    VAGINA:We use this word to talk about the genitals of trans women who have had bottom surgery

    • Insomma, da ora in poi tutti hanno DICKS. Quelle che una volta chiamavano “donne” hanno FRONT HOLES. Solo i maschi operati hanno invece delle vere VAGINAS.

    • paniscus says:

      Ma che noia…

      L’unica cosa che mi chiedo è come sia mai possibile che qualcuno si ecciti sessualmente, o si senta preso da un trasporto sentimentale, di fronte a una lista tanto squallida e triste di definizioni burocratiche.

      • Moi says:

        @ LISA PANISCUS

        Prof, a ‘sto giro glielo spiego io a lei 😉 … ho visto un video tempo fa in cui una persona gengerfluid diceva che ‘sto bistrattatto e ridicolizzato interminabile (anzi : aggiornato a flusso continuo !) Listone è importantissimo :

        “trovare una parola, una sigla in cui identificarsi significa NON essere soli/e/* su questo pianeta, che almeno un altro essere umano con il mio stesso vissuto e le mie stesse sofferenze esiste !” [sic, ad memoriam ]

      • paniscus says:

        Aggiungo: se a questo proposito mi permettessi di sbottare con un’espressione tipo “che palle!“, diventerei io stessa complice di questo EVIDENTISSIMO pregiudizio maschilista, che più becero non si può, che straborda clamorosamente dalla lista di definizioni precedenti?

        Altro che intersezionalità, e altro che diritti dei gay, dei transessuali, dei gender-fluid e dei gender-alternativi: a riguardarla con attenzione, quella lista mi pare l’epitome del più becero maschilismo arcaico, patriarcale e totalitario!

        In pratica, qualsiasi organo sessuale femminile concavo “è solo un buco” e viene nobilitato solo se il suo portatore è un (originario) maschio… mentre qualsiasi organo sessuale femminile convesso è solo una pallida imitazione di quello maschile, tanto è vero che deve chiamarsi con lo stesso nome, altrimenti non esiste proprio.

        E questo sarebbe il fronte più attivo e più accanito contro la logica del maschilismo patriarcale?

  30. Moi says:

    @ MIGUEL

    For Buck Angel, having sex as a “woman” never felt right—but having sex as a man with a vagina has been liberating (and fun as hell).

    https://www.vice.com/en_us/article/evq43w/buck-angel-how-learning-to-love-my-vagina-affirmed-my-manhood

    • PinoMamet says:

      Queste persone hanno delle storie sofferte- altrimenti non farebbero tutto questo martirio di operazioni chirurgiche, assunzione continuate di sostanze e incessante analisi psicologica della propria identità e del proprio ruolo nel mondo.
      È chiaro che non stanno bene o non sono state bene, e perciò le rispetto.

      Dubito invece che il cambiamento di sesso sia la panacea o il rimedio preferibile per le loro incertezze o sofferenze, o che debba essere presentato come tale;

      e che il loro personale e rispettabilissimo disagio debba diventare occasione per lotte inutili e pretestuose tipo “io, Pino Mamet, amo le donne – quindi sono lesbica- quindi ho il diritto di frequentare le spogliatoi femminili a uccello di fuori, perchè in realtà il mio uccello lo chiamo vagina e voglio che sia chiamato così”.

      • paniscus says:

        “Queste persone hanno delle storie sofferte- (…)
        È chiaro che non stanno bene o non sono state bene, e perciò le rispetto.”—

        Ok, ma è mai possibile che OLTRE alla riflessione continua sulle loro storie sofferte a causa dell’identificazione sessuale, non pensino mai a nient’altro?

        Voglio dire, io ce la metto tutta per capire i loro tormenti e solidarizzare con loro, ma è mai possibile che non abbiano anche altri obiettivi nella vita, oltre a quelli?

        Cioè, non lavorano? Non hanno una normale vita civile, con rapporti sociali quotidiani, colleghi, vicini di casa? Non hanno amici e conoscenti? Non hanno interessi culturali (anche sciattissimi e di fatto molto poco culturali), non hanno passioni, hobby, sport, letture, contatti vari, niente di niente che non sia strettamente legato solo alla loro rivendicazione di identità sessuale?

        Boh, davvero non capisco.

        • daouda says:

          diciamo che i più “fortunati” raccattano in modo collaterale ed oscuro…il resto è l’alienazione generale.

        • Per Paniscus

          “Voglio dire, io ce la metto tutta per capire i loro tormenti e solidarizzare con loro, ma è mai possibile che non abbiano anche altri obiettivi nella vita, oltre a quelli? ”

          La storia credo che sia piena di personaggi interessanti, nel bene o nel male, di cui conosciamo aneddoticamente qualche “diversità”, ma che erano sostanzialmente altro (Foucault ha scritto cose molto interessanti a riguardo).

          Le singole storie saranno molto diverse, ma non sono sicuro che tutti gli attuali transattivisti abbiano sofferto più di tanto: hanno spesso avuto genitori ossessivamente ossequiosi, pronti a pagare loro costosi medicamenti e operazioni.

        • roberto says:

          Paniscus

          “Cioè, non lavorano? Non hanno una normale vita civile, con rapporti sociali quotidiani, colleghi, vicini di casa? Non hanno amici e conoscenti? ….”

          per la stragrandissima maggioranza di persone che hanno problemi veramente seri, beh la risposta a tutte le tue domande è “no”.
          ti assicuro che non solo partono con grossi problemi psicologici, ma affrontarli gli costa regolarmente amicizie, famiglia e lavoro.

          daltronde prova ad immaginare se un bel giorno miguel se ne tornasse a casa con un paio di poppe di plastica.
          come reagirebbe la sua famiglia? e i suoi amici? e i vari clienti che lo portano in giro per il mondo a fare l’interprete, continuerebbero a prenderlo?

          poi c’è questo sottobosco di isterici politicizzati e pubblici che effettivamente è stupefacente (ma in un certo senso comprensibile, un po’ come il figlio di schiavi neri che diventa attivista, mi posso aspettare che viva solo per quello), ma la persona trans media vive una vita di merda cercando l’ombra il più possibile

          • daouda says:

            guarda che anche la vita di merda è esaltante quado qualcuno coi soldi ti inculca che la tua sofferenza è LA sofferenza

            • roberto says:

              sono d’accordo (azz, due in pochi giorni)!

              dico solo che sono due situazioni completamente diverse:

              da una parte l’esaltato con la vita di merda (tipo sti tizi che appassionano ultimamente miguel)

              d’altra parte quello che ha una vita di merda senza trovarci nessuna esaltazione né piacere né via d’uscita.

              il primo mi sta sulle balle, con il secondo simpatizzo

              • daouda says:

                il simpatizzare con loro però non può esimerti dal profondo odio che DEVI nutrire verso coloro che ci marcianoe sfruttano ste cose.

                p.s. c’è una terza categoria: quella che pijà soldi pubblicità e prestigio, e soldi pubblicità e prestigio non rientrano sempre e dovunque nei nostri parametri nei loro circoli…

              • roberto says:

                oddio, il profondo odio lo riservo a cose più rilevanti e in generale a persone che conosco personalmente. per gli sconosciuti mi limito alla profonda antipatia

              • roberto says:

                ecco quelli della terza categoria mi stanno ancora più antipatici di quelli della prima.

                nella terza categoria rientra la ricercatrice dell’università si sarcazzow che vive scrivendo articoli sull’uso della parola “figa”

              • daouda says:

                si era solo una precisazione

              • Per roberto

                “il primo mi sta sulle balle, con il secondo simpatizzo”

                Sono d’accordo sul secondo.

                Non so se il primo faccia “una vita di merda”. Voglio dire,

                stare al centro dell’attenzione mediatica,

                poter godere di un’infinita vittimicità (che è uno dei grandi piaceri della vita e ti permette di non dover mai ascoltare gli altri),

                vincere a man bassa ogni volta che si alza la voce e far licenziare chiunque ti stia antipatico,

                poter dire, “la Terra è piatta!” e chi non è d’accordo, arriva la polizia e porta via chi obietta,

                apparire come personaggio eccentrico che ha scoperto Nuovi Orizzonti…

                Scambierebbero la loro vita con quella di un travet dell’Unione Europea che si fa i barbecue con gli amici, o con quella di un traduttore di articoli di cause di separazione tra filippini?

              • roberto says:

                Miguel
                “poter godere di un’infinita vittimicità (che è uno dei grandi piaceri della vita e ti permette di non dover mai ascoltare gli altri),”

                quando parli di trans, ricordati che sono sempre persone che in qualche modo hanno perso il loro mondo di partenza, e si, direi proprio che perdere famiglia, casa, lavoro, amici sia qualificabile come “vita di merda”. poi c’è chi reagisce diventando un fanatico (come il tizio della ceretta alle palle) e chi reagisce cercando di rifarsi una vita, e, come dicevo, i primi mi stanno sullo stomaco. ma diciamo che non è gente alla quale la vita ha sorriso molto

              • Per roberto

                “sono sempre persone che in qualche modo hanno perso il loro mondo di partenza, ”

                Sicuramente spesso, ma non sempre, specie tra i giovanissimi: credo che sia un quadro in veloce cambiamento; e c’è anche un discreto numero di genitori che si convincono di dover “istradare” i loro figlioli così (come il caso di una certa signora qui a Firenze).

          • daouda says:

            e la propria visione è per LA Causa

    • Per Moi

      “or Buck Angel, having sex as a “woman” never felt right—but having sex as a man with a vagina has been liberating (and fun as hell).”

      🙂

      Comunque, a me interessano poco le bizzarrie umane, che sono davvero tante.

      Mi interessa il fatto che un’organizzazione che ha il sostegno della Shell, di Amazon e Goldman Sachs, possa imporre una nuova struttura biologica anche fuori dall’ambiente dei diretti interessati.

  31. mirkhond says:

    La nostra civiltà sta davvero alla frutta.

  32. Peucezio says:

    Z.,
    “Allora, posso pure convenire che un intervento di Franco al fianco di Hitler avrebbe potuto avere anche effetti positivi per la Spagna.
    Probabilmente sarebbe liberata di un dittatore ottuso e di un regime reazionario e retrogrado. I suoi abitanti superstiti avrebbero conosciuto la libertà e il benessere con anni, forse decenni d’anticipo.
    Ma di biasimare Franco per non aver lasciato un Paese letteralmente alla fame e in macerie, come Hitler e Mussolini, non me la sento.”

    Questo è quello che diceva il mio cugino acquisito teutonico di Madrid: sarebbe stato meglio se la Spagna avesse partecipato alla guerra, perché il franchismo sarebbe caduto trent’anni prima.

    Vedendo come sono andate le cose, cioè il fatto che appena Franco è morto c’è stato lo svaccamento totale, una modernizzazione volgare, scomposta, piena di contraddizioni e di squilibri, forse non aveva tutti i torti.

    • Z. says:

      Sei molto severo con gli spagnoli. Ma la cosa importante è la tua avversione per Franco. Lo vedi che sei una persona per bene, quando vuoi? La prossima volta che ci vediamo brindiamo a Manuel Azaña e a Francisco Largo Caballero 🙂

      • mirkhond says:

        Credo che Peucezio nutra una sorta di amore-odio per la Spagna, sia per ragioni politiche, tipo il mancato suicidio di Franco al fianco dell’Asse, e sia forse, per ragioni più profonde, personali che solo lui conosce.
        Forse ha avuto il cuore spezzato da una fanciulla un pò stronza del posto? 😉

        • Peucezio says:

          Beh, no.
          Qualche esperienza negativa l’ho anche fatta (fanno molti bidoni, sono un po’ imprevedibili), ma è accaduto anche il contrario: c’era una che me la voleva dare, ma pretendeva che in piena notte da Madrid andassi a trovarla a Valladolid e, come si dice a Bari, non mi è ingozzato.
          Poi c’è stata una che mi scriveva quando stavo in Italia, poi sono andato lì e si è dileguata, poi sono tornato in Italia e si è rimessa a scrivermi (tutto cartaceo: si usava ancora); ovviamente non me la sono cacata, ma sono poco razionali. Il loro carattere più esuberante delle amebe medie italiane le fa sembrare più facili e un po’ lo sono, ma bisogna entrare in questa logica di imprevedibilità: forse io sono troppo razionale per riuscirci efficacemente.

      • Peucezio says:

        Z.,
        nessuna avversione, non esageriamo!
        Franco ha comunque avuto il merito inestimabile di salvare la Spagna dalle orde bolsceviche.
        Ma resta un militare piuttosto ottuso e opportunista.

        • daouda says:

          Dovresti dire che ha anche avuto il merito di mantenere poveri e più isolati gli spagnoli , solo che per la giustizia con minore ricchezza e libbbbertà è brutto da dire, soprattutto se poi ha fatto cose di destra, ossia cose di merda visto che i destroidi sono genericamente poco avvezzi alle contro-offensive quando ormai tutto è perduto.

          E comunque come ha trattato de Rivera me pera assai dubbio anche questo.

  33. mirkhond says:

    Si e la Spagna che nella guerra civile aveva perso un milione di persone, quanti altri milioni ne avrebbe perso nel nuovo conflitto a fianco dell’Asse?
    Quella che sarebbe stata “liberata” sarebbe stata una landa deserta…….

    • Peucezio says:

      Peggio di come stava…
      Comunque non sto dicendo che sarebbe stato il mio auspicio: giocavo un po’ alla fantapolitica riprendendo Z.

  34. Moi says:

    @ PEUCEZIO / TUTTI

    … Pazzesco : il Kazakistan vuol passare dall’ Alfabeto Cirillico all’ Alfabeto Latino entro 5 anni ?!

    https://www.bbc.com/worklife/article/20180424-the-cost-of-changing-an-entire-countrys-alphabet

    … che poi ovviamente sarà indispensabile ricorrere a digrammi e/o diacritici, invece
    con il Cirillico era già fonetizzato ! … Mah !

  35. mirkhond says:

    Un segno della derussificazione del paese centroasiatico.

    • daouda says:

      perché la Russia non si sta derussificando?

    • Carlo says:

      Può anche essere che sia un segno di avvicinamento alla Turchia e al resto del mondo che usa lingue turchiche: Azerbaigian e Turkmenistan sono già passati all’alfabeto latino e l’Uzbekistan utilizza sia l’alfabeto latino che quello cirillico.

      • daouda says:

        GRANDE KARLO!

        e quindi? Dillo dillo dillo cosa c’entra l’eurasia!!!!!!

      • habsburgicus says:

        financo il Kazakstan, quando ancora regnava Nürsültan Nazarbaev, annunciò il passaggio del kazak all’alfabeto latino ! avverrà ? mi permetto di dubitarne ma il semplice proclama ha un significato
        solo il kirghizo, che io sappia, resta fermamente ancorato al cirillico
        anche il karakakalpak (cap. Nökis), Rep aut dell’Uzbekistan, è passato all’alfabeto latino (in teoria)

  36. Moi says:

    @ PINO

    In difesa dell’ Onor Paterno, Shannon Lee prova a far proibire in Cina l’ultimo film di Tarantino …

    https://www.vanityfair.com/hollywood/2019/12/shannon-lee-quentin-tarantino

  37. Z. says:

    Vi prego… non se ne puote più..

    se non la finite con gli estremismi sessuati mi metto a piangere…

    non vorrete farmi piangere addirittura prima delle elezioni, vero?

    • daouda says:

      Cardini con la sua finta ingenuità continua a patteggiare col nemico. La sbrodolata sulla costituzione non solo la legittima ma addirittura la sacralizza il che da uno come lui è davvero deprimente ( ma siamo sicuri? ).

      Rizzo può stare simpatico come Di Stefano ( stazza diversa sia chiaro, in tutti i sensi ).
      Ma se il suddetto continua a parlare di neo-liberismo ricasca ancora nella solita sbubbola e non inquadra il discorso.
      Trump capocosca poi…quanta stupidità…o quanto subdolo pattume?

  38. daouda says:

    https://www.timesofisrael.com/first-kosher-bar-in-former-soviet-union-serves-up-cocktails-and-torah-lessons/

    Scusate ma quando Iran e USA stavano a braccetto contro i talebani ( l’Emirato dell’Est nelle profezie ) nessuno diceva niente????

    —————————————–

    per habsburgicus e mirkhond chiedo lumi su dialoghi su un forum cattolico ambito ecumenico:

    “Posto che l’autorità del Patriarcato di Mosca sull’Ucraina è sancita da un tomos e riconosciuta da tutta l’Ortodossi…..”

    Tomos? Quale? Emesso da chi?
    Se ti riferisci a quello comprato da Geremias Tranos nel 1589, esso non comprendeva la giusidizione sull’Ucraina, data successivamente dal Tranos a Michael Rohoza (e da Michel Rohoza passata fino all’attuale arcivescovo Sviatoslav Shevchuk).
    I sinodi di Costantinopoli del 1590 e del 1593 (sempre presenziati dallo stesso Tranos che cercava soldi per mantenere il Trono Patriarcale) formalizzarono semplicemente quanto dichiatato a Mosca dal Tranos nel 1589, ovvero il titolo di Patriarca “dei territori del Nord” per l’arcivescovo di Ivan il Terribile.

    Che l’Ucraina faccia parte dei “territori del Nord” è escluso sia dal senso volutamente vago delle parole, sia in quanto, come già detto, il Tranos per tale regione aveva, personalmente e dopo il 1589, nominato e consacrato Michael Rohoza

    In ogni caso Geremias Tranos era Patriarca di Costantinopoli. e il Patriarca di Costantinopoli ha l’autorità di dare e togliere (dal punto giurisdizionale) sopra i territori che anticamente erano nel suo Patriarcato: l’Ucraina non è certo né ad Antiochia, né in Egitto né a Gerusalemme.

    In ogni caso il mio intervento non verteva sulla giurisdizione ortodossa, ma sulle persecuzioni che la Chiesa Russa ha sempre portato contro ogni libertà religiosa in Ucraina (sia contro i greco-cattolici che gli altri ortosossi)
    Persecuzioni quelle della Chiesa Russa con lunga tradizione (penso ad esempio alle azioni di Pietro il Grande…), e che hanno avuto un apice a partire dalla seconda guerra modiale fino alla caduta del comunismo: una chiesa allineata e serva del potere sovietico (i cui preti che relazionavano i servizi segreti russi come e peggio dei commissari politici sovietici etc. etc.).
    Questo è il vero motivo per cui ora gli ucraini si tolgono qualche sassolino dalle scarpe contro tale Chiesa.

    Ricordiamo la situazione nel ‘500: esisteda una grande nazione, la Confederazione polacco-lituana-ucraina che copriva praticamente tutta la Polonia, Bielorussia, Lituanua, e Ucraina escluso le parti molto ad Est (mappa nel1582: https://en.wikipedia.org/wiki/Polish…ealth_1582.PNG). Era una nazione abbastanza moderna, con un re elettivo piuchealtro di rappresentanza. Era anche una nazione pluralista, avendo entro di sé senza conflitti cattolici, ortodossi (sotto Costantinopoli), e greco-cattolici (senza tanti problemi). Era una nazione unica: ricordo che la sede del Patriarcato di Kiev era a Vilnius (attuale Lituania !!): riguardate la mappa sopra: tutto quel territorio NON era sotto il Patriarca di Mosca (che anzi neppure era patriarca..)
    Poi ad est c’era Mosca con i russi, all’ora un popolo estremamente barbaro, isterico, violento e molto poco letterato. E a sud est i cosacchi, al cui confronto perfino i russi erano delle damigelle colte dedite al ricamo…

    Ovviamente i polacco-lituani-ucraini erano mille volte più colti dei russi, e questo spiega le influenze che indicavi nel tuo post. Il livello di istruzione nella Chiesa Russa era sostanzialmente pari a zero (non è che preferissero il greco al latino, era già tanto se sapevano scrivere qualche parola in russo, non c’erano seminari, i preti ereditavano la chiesa da padre a figlio, semplicemente imparavano a cantare la litugia a memoria…non sapendo leggere)

    Cosa successe: i russi con violenza e senza alcuna motivazione attaccarono a Nord il Commonwealth Polacco-Lituano-Ucraino, e al sud fu attaccato dai cosacchi. Anche i tedeschi giocarono alla spartizione della Polonia (in assoluta analogia a quello che successe nel XX secolo): i russi entrarono e sterminarono, enormi masse di Polacchi e di minoranza scapparono verso sud-ovest (nella Galizia), dove si rifugiarono anche molti ucraini. (La Galizia poi entrò nell’impero Austro-Ungarico, ed ebbe un pò di pace: Lviv era la città delle minoranza Armene, Ebree, Polacche, Ucraine che convivevano pacificatamente)

    A livello eccelsiale dove arrivarono i russi abolirono di forza le altre Chiese, facendo piazza pulita. (per esempio tutta l’attuale Bielorussia all’epoca era sostanzialmente greco-cattolica, e poi divenne al 100% russo-ortodossa) Nel 1648 cadde Kiev, o pochi anni dopo, verso il 1680, anche la Chiesa Ordodossa di Costantinopoli fu abolita e rimpiazzata da una Chiesa filo moscovita (i greco cattolici resistettero fino al 1808…)

    Il Patriarca di Costantinopoli all’epoca veniva cambiato ogni 3 o 4 anni dal sultano, in funzione di chi pagava di più: il Patriarca doveva raccogliere le tasse dal milet cristiano (la comunità cristiana) e versarli al sultano: chi prometteva di più era nominato Patriarca (ovviamente dal sultano che tenne questo privilegio che era stato dell’imperatore bizantino), e chi ritardava i pagamenti veniva deposto. (e i russi sapevano pagare). I patriarchi di Costantinopoli era quindi sempre alla ricera di denaro e non erano assolutamente in grado di difendere (neppure a parole) gli ucraini (i quali quindi sempre di più diventavano greco-cattolici…fino all’arrivo dei russi)

  39. mirkhond says:

    “Poi ad est c’era Mosca con i russi, all’ora un popolo estremamente barbaro, isterico, violento e molto poco letterato. E a sud est i cosacchi, al cui confronto perfino i russi erano delle damigelle colte dedite al ricamo…

    Ovviamente i polacco-lituani-ucraini erano mille volte più colti dei russi, e questo spiega le influenze che indicavi nel tuo post. Il livello di istruzione nella Chiesa Russa era sostanzialmente pari a zero (non è che preferissero il greco al latino, era già tanto se sapevano scrivere qualche parola in russo, non c’erano seminari, i preti ereditavano la chiesa da padre a figlio, semplicemente imparavano a cantare la litugia a memoria…non sapendo leggere)”

    Il post dimentica di aggiungere che la Russia moscovita era stata devastata a sangue e poi dominata per quasi 250 anni (1238-1480) dai Mongoli dell’Orda d’Oro, e che per sopravvivere in una tale situazione di barbarie, dovettero mantenere atteggiamenti barbari.
    Però, appunto con la conquista delle più ricche e colte terre ucraine, anche l’elite moscovita si raffinò, soprattutto a partire da Pietro I il Grande (1682-1725).

  40. mirkhond says:

    Inoltre Kiev fu la prima capitale della Rus’, da cui discende la Russia, perfino nella più rozza versione moscovita (Kiev fu la capitale fino al 1174, quando il baricentro russo si spostò nel nord, prima a Vladimir, e poi dai primi del XIV secolo a Mosca).

  41. habsburgicus says:

    “Posto che l’autorità del Patriarcato di Mosca sull’Ucraina è sancita da un tomos e riconosciuta da tutta l’Ortodossi…..”

    hi ragione nel sostenere che Geremia Tranos (1589) non c’entra nulla !
    la Metropoli kyivana, restaurata nel 1620*, passò a Mosca con un atto del Fanar del 1686 (penso un tomos, ma non ne sono certo)
    comunque “Deus dedit, Deus tollit, fiat voluntas Dei” e, pur essendo ben lungi dal paragonare il Fanar al Signore, rammento sommessamente che nel gennaio 2019 un nuovo tomos abrogò l’atto del 1686

    *nel 1596 il Metropolita di Kyiv Mykhajlo Rahoza e tutti suoi suffraganei (tranne il vescovo Hedeon Balaban di L’viv -per ironia oggi uno dei caposaldi dell’Unione- e il vescovo di Peremyshl’/oggi Przemyśl Dionyzij Zbrujc’kyj o nome simile :D) accettarono l’Unione e l’ortodossia LEGALMENTE SCOMPARVE DALLA RZECZPOSPOLITA….solo il monastero della cave di Kyiv continuò a rifiutare di riconoscere l’autorità papale con appoggio dei Cosacchi..i dotti discussero se mai l’Unione fu proclamata nelle Chiese principali di Kyiv, i più propendono per il SI (ma il russo Golubinskij fanatico nel suo odio per Roma non lo accettava a cuor leggero :D), del resto la critica più severa tende ad ammettere che centocinquanta anni prima, nel 1441 Isidoro proclamò realmente l’Unione di Firenze financo a Mosca..e non ci sarebbe stato entusiasmo, questo no, ma neppure una subitanea e feroce opposizione come le fonti, più tarde e “ritoccate” vorrebbero farci credere ! ma è altro
    nel 1620 Feofan, Patriarca greco di Gerusalemme, di ritorno da Mosca SEGRETAMENTE consacrò nuovi prelati ortodossi…Zygmunt III (1587-1632) non li riconobbe, ma nel 1632 Władysław IV (1632-1648) tornò a riconoscere de iure l’ortodossia
    di questo, e altro, parlerò in dettaglio nel mio libro sulla storia dell’Ucraina che ha finalmente trovato editore ma a condizioni non proprio convenienti per me dunque debbo ancora pensarci..ma, nel limite del possibile, lo pubblicherò
    sotto il Fanar, però
    Mosca non c’entra nulla
    sino al 1685/1686

    • habsburgicus says:

      P.S
      non per fare le pulci, ma nel 1582 (epoca della bella cartina) greco-cattolici non c’erano 😀
      solo dal 1596
      invece molta parte della nobiltà e in genere di chi stava bene aderì alla Riforma specialmente in G.D Lituania (cioé in Bielorussia e, sino al 1569*, anche Ucraina occidentale ovvero Kyiv, Braclav, Volinia -ma non Galizia MAI lituana !)
      e non si accontentarono del vecchio Calvino
      troppo a destra appariva 😀
      Simeon Budny in Lituania (Bielorussia) arrivò ad un arianesimo spinto, addirittura con venature anticristiche
      gli ariani della Volinia (oggi Ucraina) invece erano più simili agli ariani storici (e agli unitariani anglosassoni del XVIII e XIX secolo) in quanto onoravano Cristo -come Uomo però, ancorché il più grande in assoluto, o magari più di un Uomo ma comunque meno di un Dio
      gli ariani/unitariani fiorirono anche in Transilvania, soggetta al Gran Sultano (che ovviamente di fatto non contava nulla :D), dove arrivò l’italiano Fausto Sozzini (Socino), “logico” nella sua eresia [in effetti più logico di Calvino..uno un giorno dovrà spiegarmi perché Calvino si sentiva libero di buttare via tradizione millenarie ad libitum, ma al contempo di salvarne alcune, a suo apparente arbitrio ! invece i cattolici da un lato e i sociniani allo spettro opposto hanno una loro logica, i cattolici salvando tutto, i sociniani eliminando tutto] e Giorgio Biandrate, italianissimo anch’egli..e super-eretico..a Cluj tuttora esiste un “vescovo” unitariano magiarofono

      *il 1/7/1569 fu proclamata l’Unione di Lublino, con cui nacque la Rzeczpospolita o “Repubblica delle Due Nazioni” (Polonia e Lituania), presto sotto un Re elettivo (dal 1572, estinzioni della dinastia -lituana- degli Jagielloni, sul trono polacco dal 1386)
      questo avvenimento epocale [prima la Lituania era indipendente, pur essendo tenuta dal 1501, Unione di Mielnik, ad avere stesso Sovrano della Polonia..nel XV secolo neppure questo ed ebbe sovrani diversi, de facto dal 1392 al 1430 e poi dal 1430 al 1447 e dal 1492 al 1501] ancora scalda gli animi
      la storiografia polacca la esalta
      lo storiografia lituana giunge al fanatismo nel criticarla e, fra i più estremisti, parla di genocidio del popolo lituano ad opere dei cattivi polacchi 😀 (riferendosi alla polonizzazione che rese la Lituania del XVIII secolo completamente polacca..Voltaire e Diderot sapevano ovviamente che quelle terre chiamavansi Lituania ma ritennevano la Lituania una parte della Polonia]
      la storiografia russa (imperiale) tende a criticare i polacchi, vedendo giustamente nell’Unione una mossa anti-moscovita [vero..i magnati lituani la accettarono solo per questo motivo !]
      la storiografia sovietica staliniana e post-staliniana criticava l’Unione come “borghese” e “reazionaria” ma negli anni leninisti la definiva invece “progressista” e di “sinistra” in quanto la scuola di Pokrovskij vedeva nello zarismo il male assoluto e dunque anche la Polonia-Lituania diveniva “buona”
      la storiografia bielorussa nazionalista ne parla bene poiché la Bielorussia odierna nasce per così dire con l’Unione di Lublino che fissa le frontiere con gli ucraini (prima erano tutti “ruteni”)
      idem la storiografia ucraina nazionalista che però non può esimersi dal criticare i polacchi
      in Occidente, disinteresse più totale 😀
      a Lublin non solo fu creato uno Stato unico, un’Unione reale (pur salvaguardando vari privilegi e peculiarità lituane), ma 4 voivodati furono tolti alla Lituania e dati alla Polonia
      i.Kyiv (ma la parte a nord fu lasciata alla Lituania e inclusa in voivodato di Minsk)
      ii.Braclav
      iii.Volyn’
      e cos’ fu fissata la frontiera storica fra Ucraina e Bielorussia !
      iv.Podlasie (qui fu introdotto il latino a richiesta della nobiltà) oggi é polonizzata
      in questi 4 voivodati, o almeno nei primi 3, fu mantenuto il diritto lituano (1529; 1566; 1588 -dopo Lublin !) e il ruteno (vecchio bielorusso) restò in auge sino alla polonizzazione (1697)
      in vecchia Polonia -inclusa Galizia che ha tutta un’altra storia (polacca già dal 1340/1349)- invece il latino era lingua ufficiale poiché parte della Cristianità occidentale (in Galizia c’erano molti “ortodossi” ma non avevano alcun potere come non li avranno gli uniti quando, ad inizio XVIII secolo, l’Unione soppiantò colà l’ortodossia -dunque molto in ritardo..solo con gli austriaci, dal 1772 al 1918, cambiò tutto e gli uniti verranno trattati bene..poi dal 1867/1873 ricambierà tutto ma era era ormai tardi, eravamo nell’epoca del nazionalismo, e la svolta filo-polacca degli Asburgo -pendant all’aAsgleich con l’Ungheria nel 1867- ebbe molti effetti ma non quello di stritolare i “ruteni” che fra 1880 e 1910 presero a chiamarsi “ucraini”, con “ruteno” che divenne una parolaccia entro il 1930 :D)

      • habsburgicus says:

        gli ariani si schierarono con la Svezia nel 1655..
        i polacchi se lo ricordarono e tolsero la tolleranza
        fra 1658 e 1660 l’arianesimo scomparve
        i gesuiti completarono l’opera, convertendo non solo gli ariani ma anche i calvinisti
        nel 1760 il Cattolicesimo regnava quasi sovrano nella Rzeczpospolita
        ortodossi sopravvivevano vicino a Kyiv (russa) e nel sud-est della Bielorussia, ma erano pochissimi..nei quaranta anni dal 1720 l’Unione portò via agli ortodossi migliaia di parrocchie
        qualche rarissimo protestante in Prussia polacca e a Sluck (Bielorussia)
        a parte i moltissimi ebrei rabbanisti, che erano a parte, qualche karaita e alcuni tatari islamici in Lituania, la Rzeczpospolita era in via di assoluta e completa Cattolicizzazione, fra “latini”e “greco-cattolici” (trattati dai latini come inferiori e senza seggio in Senato per i loro vescovi nonostante molte promesse), più alcuni armeni uniti a L’viv
        ma vennero le spartizioni (il pretesto originario di Friedrich II e Ekaterina II fu appunto quello di proteggere i dissidenti religiosi)
        e cambiò tutto

        *molte famiglie ricattolicizzate dai gesuiti fra 1680 e 1730 distruissero le prove della loro eresia, per vergogna
        ecco perché non è facile ricostruire chi fu protestante
        ad onta di Voltaire, fu il Settecento “corto”, diciamo al 1700 al 1760, il secolo del maggior clericalismo in Polonia-Lituania, diciamo l’epoca gesuitica par excellence !
        vi è uno sfasamento rispetto all’Occidente
        mentre qui Voltaire già criticava giorno e notte la Chiesa, in Polonia-Lituania (ma anche in Ungheria) la Controriforma mieteva i suoi maggiori successi
        il Settecento a Est è altro dal’Ovest

        • habsburgicus says:

          é piccante che le due date fondamentali per l’area, le due Unioni, siano facili da rammentare 😀
          1569, Unione politica (di Lublin)
          1596 (si invertono le ultime due cifre !), Unione religiosa (di Brest)
          😀

          • habsburgicus says:

            il diritto lituano nei governatorati russi occidentale (inclusa quella parte dell’Ucraina che fu lituana sino al 1569) restò in vigore sino al 1840 !
            fu solo allora che Nicola I, nell’ambito della repressione succeduta alla rivolta del 1830-1831, lo abolì

            • habsburgicus says:

              per governatorati russi occidentali, intendo quelli annessi nel 1793 e 1795 (II e III spartizione della Rzeczpospolita)
              nei due governatorati già annessi nella I spartizione in 1772 (Vitebsk e Mogilev nella parlata amministrativa posteriore al 1802) forse, e dico forse, fu già abolito dal dispotismo di Caterina II..non ne sono certo
              questa era la “Bielorussia” di quei giorni lontani (l’est della Bielorussia attuale)
              se aveste detto che Minsk era in Bielorussia vi avrebbero guardato straniti e poi avrebbero risposto che Minsk era in Lituania 😀
              in verità anche Vitebsk e Mogilev erano in G.D Lituania sino al 1772 ma per qualche ragione furono de-lituanizzate prima, almeno nel gergo burocratico
              più tardi anche Minsk lo sarà
              a metà Ottocento per Lituania si intendeva di solito il “Nord-Ovest” (governatorati di Kaunas, Vilnius e Hrodna-l’ultima oggi in Bielorussia), ma non vi sono regole fisse..di norma stava all’arbitrio dei funzionari 😀 😀 😀
              è invece certo che, per usare la terminologia post 1843
              i.i 6 governatorati di Kaunas, Vilnius, Hrodna, Minsk, Viciebsk e Mahilou costituivano il vecchio Granducato di Lituania pre-1772
              ii.i tre governatorati di Kyiv*, Volyn’ e Podillja costituivano l’Ucraina lituana (cioé le terre ucraine tolte alla Lituania nel 1569 e date alla Polonia), ove egualmente vigeva il diritto lituano sino al 1840

              *la città di Kyiv era però russa dal 1667 e de iure dal 1686
              i russi si erano impegnati a restituirla dopo due anni con la tregua di Andrusovo (1667)..non la restituirono ovviamente 😀
              nel 1686 con la “pace perpetua” i polacchi la cedettero e pure-tornarndo all’origine- riconobbero il passaggio del Metropolita di Kyiv sotto il Patriarca di Mosca
              la pace, tuttavia, non fu perpetua 😀 😀 😀

    • habsburgicus says:

      quanto dichiatato a Mosca dal Tranos nel 1589, ovvero il titolo di Patriarca “dei territori del Nord” per l’arcivescovo di Ivan il Terribile.

      e nel 1589 Ivan il Terribile era nel mondo dei più da cinque anni..defunse infatti nel 1584..regnò formalmente dal 1533 e soprattutto dal 1547 (incoronazione a Zar)

      vero poi che il Metropolita di Kyiv (Patriarca è un refuso) risiedeva in Lituania…..a Navahrudak (BY) o in seguito Vilnius (LT), come é detto
      fino al 1569 Kyiv stessa era in Lituania (dal 1362 se non già prima), non scordiamocelo

      va riconosciuto che chi ha scritto, pur semplificando un po’, è almeno informato, ancorché da fonti anti-moscovite
      ed è già raro !

      • daouda says:

        grazie molte ma Habs non ho capito se quel tomos era regolare e fu davvero oncesso o comprato o no?

        poi se realmente si convertirono molti al cattolicesimo le persecuzioni furono dunque rivolte in sè non ad ucraini ma a occidentali giusto?

        • habsburgicus says:

          se quel tomos era regolare e fu davvero oncesso o comprato o no

          che sia stato comprato penso sia chiaro 😀
          come, una generazione dopo (1723), il riconoscimento del Fanar e degli altri tre Patriarcati orientali al regime sinodale petrino (1721)..en passant, in età tardissima (1924/1925) il Fanar -o alcune correnti del Fanar. utilizzarono quel tomos (quello del 1723) per negare la validità della restaurazione patriarcale sotto Tikhon (Concilio di Mosca del 1917, carta fondativa dell’ortodossia russa ATTUALE), appoggiando così i rinnovazionisti pro-sovietici (i quali, voglio dire i bolscevichi, se la ridevano :D)..per rinnovazionisti intendo la Chiesa sinodale anti-patriarcale (e pro-bolscevica) dei 1920′, anti-tikhoniana e “di sinistra”..poi verrà Sergio che si prostrò davanti ai capi rossi del Cremlino..indi ci sarà il 1941 e il 1943..e contrordine compagni 😀 la Chiesa sinodale diverrà “borghese” e “reazionaria”, financo “fascista” e la Chiesa patriarcale, ma sergiana, diverrà “progressista”, “antifascista”, insomma “buona”.. il che é un’ulteriore dimostrazione di come, nel mondo in cui Marx regnava, “bontà” e “cattiveria” fossero in funzione del Partito 😀
          😀 😀
          tornando al tomos del 1686 non son dirti se fu regolare o no..
          comunque ci fu..o, se fu falsificato (non lo escludo :D) il Fanar fu presto convinto a non protestare 😀 puoi indovinare come 😀
          spetta a te decidere se é canonico o no..
          io mi limito a descriverti i (pochi) fatti che conosco

          • habsburgicus says:

            P.S
            é un argomento “laterale” ma correlato
            per l’affascinante e complicata storia degli ortodossi russi in esilio, o comunque all’estero dopo il nefasto 1917, vi é l’opera in lingua tedesca di Gernot Seide “Geschichte der Russischen Orthodoxen Kirche im Ausland von der Gründung bis in die Gegenwart” ovvero in italica favella “Storia della Chiesa ortodossa russa all’estero dalla fondazione sino all’età contemporanea”, edita nel 1983 a Wiesbaden dalla prestigiosa Harrassowitz
            ecco, Miguel che sa il tedesco infinitamente meglio di me, dovrebbe tradurre ‘sti testi qua 😀 😀 😀 non i manuali per cui si prostituisce intellettualmente 😀 😀
            questo libro, sanamente antimarxista ma senza eccedere e senza mai abbandonare la Scienza, utilizza l’opera ormai mitica in russo del conte Sollogub “Russkaja Pravoslavnaja Cerkov’ zagranicej 1918-1969”, Gerusalemme 1968, in due tomi (in italico idioma “La Chiesa ortodossa Russa all’estero 1918-1969”)..notate che arriva al 1969 e fu pubblicata nel 1968 ! pane per i complottisti
            si dice (e ovviamente in questi casi son bufale :D) ma, “se non è vero è ben trovato” che il CC del PCUS si sarebbe riunito un’intera notte in seduta segreta alla presenza di Andropov capo del KGB per trovare il modo di impedire la pubblicazione o almeno la diffusione di quel libro che distruggeva la Chiesa di Alessio I (1945-1970, Simanskij), uomo di Mosca anche se da giovane fu vescovo sotto la Monarchia si disse per grazia di Rasputin :D…sta di fatto che il libro è divenuto raro..poi è in russo, dunque come se non fosse mai stato scritto 😀
            Seide lo utilizza e ce lo rende noto, in una lingua meno ignota
            il guaio è che pure Seide non lo ha letto quasi nessuno 😀 😀

  42. mirkhond says:

    Che fine fece la Chiesa Sinodale Russa, dopo la svolta filopatriarcale di Stalin e del partito?

  43. mirkhond says:

    Se non sbaglio fu creato anche un patriarcato russo in esilio tra gli emigrati.
    Oggi la Chiesa Russa in esilio si è riconciliata col Patriarcato di Mosca?

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