Santo delle acque

Ieri, l’Arno, di solito tristemente puzzolente, ha ripreso a vivere.

Con un rumore violento, trascinava con sé tronchi interi, che scomparivano tra i vortici che lanciava gioiosamente in aria

e sembrava per un momento di vedere tutta la storia del mondo, gli eserciti furiosi e i giovani ambiziosi di tutti i secoli che si lanciavano a capofitto per venire in un istante travolti e trasformati in qualcos’altro, di irriconoscibile.

E proprio stasera, nella chiesa dove sembra che dentro scorra il fiume, si è celebrata la festa di San Frediano che con il suo piccolo bastone, deciso, deviò le acque del Serchio, e attraverò pure l’Arno a piedi per andare su a San Miniato.

Nella notte famosa del novembre del 1966, quando tutto il centro di Firenze fu sommerso, il parroco mise sulla gradinata una fila di candele a sfidare l’Arno, e mentre il fiume invadeva tutte le strade accanto, si pregava dentro la chiesa, e non fu toccata dalle acque.

A vedermi in chiesa oggi, una ragazzina rimane così stupita che quasi le cade l’ostia dalla bocca, e le spiego che son lì per il santo.

Nella chiesa, oggi c’era il parroco polacco e attorno il piccolo popolo a cantare, stonando solennemente:

“O verde germoglio di Iesse,
con lodi noi ti celebriamo;
rifulse la luce ai lucchesi
del santo Pastore Frediano.

Cantiamo qui lieti un cantico
si canti a gloria di Dio:
o terra Toscana rallegrati:
conosci un uomo santissimo.

Un grande macigno egli sposta: nessun
cavapietre lo smuove;
Frediano vi fonda una chiesa
assieme ai chierici suoi.

L’alveo del Serchio si gonfia,
inonda la piana lucchese:
distrugge la terra e i suoi frutti:
le genti costringe alla fame.

Frediano, impugni il rastrello, scavando,
implori il Signore:
di freonte alle genti stupite
il fiume muta il suo corso”.

 

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990 Responses to Santo delle acque

  1. Moi says:

    … e lo Scolmatore [sic] ? … Altra Grande Opera Inutile o sta evitando effettivamente qualche disastro ?

    https://it.wikipedia.org/wiki/Scolmatore_dell%27Arno

    • Simone B. says:

      Se non ci fosse stato lo scolmatore e la cassa d’espansione di Roffia, Pisa sarebbe andata sotto.

      Quindi per i Pisani non è un opera inutile, per gli altri Toscani lo scolmatore è un alleato della città della Torre storta.

  2. Francesco says:

    Quindi abbiamo un avventore che ama del Cattolicesimo la parte politica, uno quella pagana, adesso il padrone di casa si rivela vieppiù appassionato di santi medievali e delle loro mitiche imprese … andare a Messa no eh!

    😀

  3. mirkhond says:

    E uno che cerca di conciliare Dio con mammona! 😉

    • Francesco says:

      nello spirito di San Paolo (chi non lavora non mangi neppure) e di 2.000 anni di storia cristiana, però. non per avidità personale

      ciao

  4. mirkhond says:

    Non mi risulta che Cristo abbia predicato il libero mercato.
    E paga i braccianti della prima ora esattamente come quelli dell’ultima.

    • Francesco says:

      quello è il Padre e la parabola si riferisce all’ultimo giorno

      Nostro Signore non parla di economia in senso stretto, però se vuoi parecchie parabole “capitalistiche” te le cito senza problemi

      per me la Carità supera il mercato (e ci mancherebbe) ma non lo sostituisce, almeno non in questo mondo

      ciao

      • PinoMamet says:

        Mmm tipo quali?
        A me i Vangeli sembrano piuttosto nettamente pauperistici.

        • mirkhond says:

          Molti anni fa, sotto casa mia c’era una scritta che diceva testualmente:

          Farisei democristiani, avete condannato a morte Cristo, IL PRIMO COMUNISTA della storia! 🙂

          • Francesco says:

            col cazzo che Nostro Signore è mai stato comunista, però

            è una ridicola interpretazione tarda ed erronea

            a meno di stravolegere il significato di “comunista” fino a renderla una parola senza senso

            con affetto

            • PinoMamet says:

              Gesù non è manco mai stato capitalista, Francè…

              “guardate i gigli dei campi, non filano e non tessono…”

              “Marta, tu ti affatichi dietro molte cose, ma Maria si è presa la parte migliore…”

              Non accumulate tesori su questa terra…

              “Se vuoi essere perfetto, vendi tutto quello che hai, il ricavato dallo ai poveri…”

              • Francesco says:

                concordo pienamente: Gesù è oltre la risibile diatriba tra comunisti e capitalisti

            • mirkhond says:

              Era comunista nel senso che amava/ama TUTTI e TUTTI ci vuole salvare, privilegiando gli ultimi perché facciano strada a tutti gli altri.

        • Francesco says:

          La parabola delle vergini sagge e delle vergini stolte ti basta?

          I Santi Vangeli vanno letti tutti.

          Ciao

          • PinoMamet says:

            Dunque, dieci ragazze sono invitate a un matrimonio, ma cinque non portano abbastanza olio per la lampada e arrivano tardi perché le altre gli dicono che dovevano pensarci prima e non gli danno il loro olio.

            ??
            Cos’è che mi sfugge?

            C’entra qualcosa col capitalismo??

            • Francesco says:

              primo erano ancelle, mica invitate

              secondo: per me essere un borghese è questione di responsabilità, attenzione, preparazione, impegno, serietà.

              ma mi rendo conto di (1) essere estinto anche peggio di Peucezio il Romano e Has l’Asburgico e (2) che voi intendete tutta un’altra cosa

              ciao

          • Moi says:

            parabola delle vergini sagge e delle vergini stolte

            ————————

            … Per far la vita facile debbono sempre stare accorte a chi darla 😉 ?

      • roberto says:

        “è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei cieli”

        è chiaramente un’inno allo sfruttamento degli operai, che non devono essere troppo pagati per facilitare la loro entrata nel regno dei cieli

        • mirkhond says:

          Secondo la “teologia” di Famiglia, Tradizione e Proprietà, sì.

        • Moi says:

          il “cammello”, da fonti NON paleoastronautiche 😉 mi risulta essere un’ altra roba …

          https://www.laparola.net/brani/brani.php?b=687

          • Moi says:

            … meno “surreale” è più “analogica” come netafora.

            • mirkhond says:

              Il cammello evangelico dovrebbe essere una fune.

              • Moi says:

                pssst … non ditelo troppo in giro, ma il Mar Rosso probabilmente era un canneto !

                In ogni caso, la parola Ebraica è יַם-סוּף … “Yam Suf” !

                Altro NON so.

              • Moi says:

                Ironico, ma non troppo … visto che gli Ebrei lo sanno ma se ne fregano se i Cristiani lo ignorano.

                Quanto ai Musulmani, non so… ma SE l’ Arabo e l’ Ebraico sono davvero lingue così simili come alcuni studiosi sostengono, potrebbero (!) arrivarci abbastanza facilmente da soli. Purché naturalmente in grado di “intellegere” i caratteri Ebraici.

              • PinoMamet says:

                Che fosse una grossa fune/gomena, o un grosso animale di qualche tipo (come nell’esempio del Talmud, con l’elefante) il significato dell’immagine non cambia… e certamente non è a favore dei ricchi 😉

                Sul Mar Rosso: sì, in ebraico è il Mare dei Giunchi (anche nelle vecchie traduzioni italiane dei libri di preghiere) o delle canne che dir si voglia;

                anche Mar Rosso comunque è una denominazione molto antica.

                Ignoro l’origine di entrambi i nomi.

        • Foresta Nera says:

          E da quando gli operai vengono percepiti come “ricchi”? Non lo sono mai stati, nè lo sono oggi. Si vede che sei un cretino decerebrato.

          • Foresta Nera says:

            Mi sto riferendo a Roberto ed il suo stupidissimo commentario.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Gli operai SONO ricchi. I veri poveri sono i poveri figli laureati della borghesia, che non possono comprarsi il SUV a differenza dei propri genitori.

            • Foresta Nera says:

              “Gli operai SONO ricchi. I veri poveri sono i poveri figli laureati della borghesia, che non possono comprarsi il SUV a differenza dei propri genitori.”

              Va bene. Stai parlando della vecchia generazione, oggi in pensione. Ma gli operai di oggi? Non mi risulta che siano ricchi. Sono poveri loro e sono poveri anche coloro a cui ti riferisci tu (” figli laureati della borghesia”)? O no?

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              se una famiglia ha i mezzi per portare un figlio fino alla laurea (e ha anche la serenità economica che induce a orientarlo verso un licelo anziché una scuola tecnica), vuol dire che tutto sommato non sta messa così male e ha mezzi per farlo campare decentemente e qualcosa da lasciargli un giorno.

              E comunque non dimenticare il vantaggio enorme dell’avere studiato e venire da una famiglia istruita dal punto di vista del saper gestire certe situazioni.
              Io li ho visti i cosiddetti analfabeti funzionali, le famiglie modestissime, che non sono in grado di capire una lettera della pubblica amministrazione e possono essere raggirati da chiunque; parlo di gente i cui figli fanno lavori di fatica a 17 anni e cara grazia se hanno il diploma di scuola media. E non ti parlo della Calabria, ma di Milano (spesso è gente di origine meridionale, ma vive qua).

              Non dubito sulla tua buona fede, ma ora ci manca che l’ultimissima invenzione della borghesia per opprimere i ceti poveri diventi il pinagere miseria dicendo che gli operai sono ricchi perché dopo un po’ piantano su la fabbrichetta e i laureati sono poveri perché vanno a fare i rider.
              D’altronde hanno sempre fatto così: gli ebrei e i borghesi russi hanno sterminato i contadini dicendo che erano ricchi oppressori capitalisti; i nobili giacobini stessa cosa, con la scusa che i poveri erano reazionari. Per fortuna ogni tanto però giacobini e simili facevano una brutta fine.

            • Z. says:

              Non vi viene il dubbio che MT sia ironico?

              🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Macché: ho sempre considerato il SUV un genere di prima necessità la cui mancanza è indice di indigenza. 😉

              • Peucezio says:

                No, non mi viene 😛

                Voi ci scherzate, ma ormai si cerca di far passare quest’idea.

                Persino persone in perfetta buona fede e lucidissime come Miguel sostengono, peraltro in modo argomentato, ma io non sono d’accordo, che in fondo il ceto intellettuale subalterno sia una sorta di proletariato.

              • Z. says:

                Si cerca chi? chi è che cerca?

                Comunque, secondo me “borghesia” e “proletariato” non sono etichette particolarmente ricche di significato nel mondo di oggi.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Comunque, secondo me “borghesia” e “proletariato” non sono etichette particolarmente ricche di significato nel mondo di oggi.”

                E guarda caso lo dicono i borghesi, mica i proletari. 😀
                Perché non fate a cambio?

              • Z. says:

                Ezio,

                — E guarda caso lo dicono i borghesi, mica i proletari. —

                Ah, io sarei “i borghesi”? Magari!

                Comunque sono termini che usa ormai solo qualche movimentista di estrema sinistra. Più “borghese”, che “proletario”, e probabilmente senza crederci troppo.

                — Perché non fate a cambio? —

                A cambio di cosa?

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Ah, io sarei “i borghesi”? Magari!”

                Sì: sei un laureato, un professionista, fai un lavoro di concetto, quindi sei un borghese (uno solo, non “i borghesi”; i borghesi non usano il plurale majestatis 😛 ).

                “Comunque sono termini che usa ormai solo qualche movimentista di estrema sinistra. Più “borghese”, che “proletario”, e probabilmente senza crederci troppo.”

                “A cambio di cosa?”

                Tu con quello che va a scaricare la frutta all’ortomercato.
                Tanto i borghesi e i proletari non esistono, ciarpame anni ’70, tu e lui siete la stessa cosa 🙂

                Ma qualcosa mi dice che, come ripete sempre un simpatico avvocato bolognese che scrive sul blog di un signore messicano, la mancata distinzione riguarda “gli altri” 😛

              • Z. says:

                Non credo che non esistano più le differenze di reddito, Ezio. E anche il discorso che facevi sulla condizione familiare è importante.

                Credo che non esistano più borghesia e proletariato, che sono espressioni tipiche di un determinato periodo storico.

              • Peucezio says:

                Z.,
                cioè il cambiamento del periodo storico fa sì che le stesse cose si debbano chiamare in modi diversi?

                Insomma, “borghesia” dovrebbe indicare appunto un gruppo sociale o comunque un insieme di persone dal reddito medio, oltre la sussistenza, dal livello d’istruzione discreto (diciamo liceo e spesso laurea) e che svolgono un lavoro non manuale, di braccia, ma, tendenzialmente, di concetto (dall’impiegato in su, di solito); il “proletariato” o i ceti popolari o comunque cacchio tu preferisca chiamarli è fatto di gente che o si è fermata alla terza media o ha fatto una scuola tecnica, di solito non ha la laurea e fa o lavori fisici o comunque dequalificati o, se le va bene, il commesso, la sciampista, ecc.
                Poi ci sono tante situazioni intermedie, ibride e non inquadrabili. Ma c’erano anche negli anni ’70.
                Ciò che forse è cambiato molto dagli anni ’70 è la scomparsa della cosiddetta “coscienza di classe” (tanto per continuare a scandalizzarti con questa terminologia vetusta e politicamente compromessa! 😀 ), cioè l’operai era molto inquadrato in strutture, organizzazioni e comunque aveva un senso forte del suo ruolo e dei suoi obiettivi; a modo suo anche il borghese… ma in realtà è molto relativo, perché eravamo governati da un partito popolare interclassista: c’erano molti borghesi colti che votavano il PCI e tanta parte dei ceti poveri, specialmente nel sud o nel Veneto, specialmente fra le donne, che votavano DC, quindi anche allora era tutto molto fluido e tutt’altro che monolitico, come la mitologia comunista voleva far credere.

                La vera differenza è che allora, anche se la medicina era meno progredita e non c’erano gli smartphone, netflix, i voli low coast ed airbnb, per cui per certi aspetti la vita era più disagevole e povera di stimoli, la gente aveva una serie di prospettive e di sicurezze (sapeva che avrebbe continuato a lavorare presso la stessa ditta, con uno stipendio decoroso; che se proprio avesse perso quel lavoro, ne avrebbe trovato un altro e, cosa non secondaria, sarebbe andata in pensione con una pensione decorosa): insomma, meno viaggi a Sharm el Sheikh, ma più serenità per il futuro (e anche per il presente: mancato senso di precarietà materiale e morale): ne abbiamo parlato tante volte.

                Insomma, se allora sembrava che si andasse nella direzione dell’imborghesimento di massa, oggi parrebbe che si vada nel senso della proletarizzazione di massa, anche se si tratta di un proletariato con dei vantaggi: in pratica non è più padrone di niente, non guadagna niente, ma gli vengono erogate una serie di cose quasi gratis: in sostanza è una specie di schiavo d’oro, senza possibilità di crescita e di progetti di vita, ma continuamente sedotto da una serie di stimoli.

                E, soprattutto, la politica ha perso ogni capacità di raccogliere e trasformare in vera azione politica le istanze e le difficoltà delle classi o comunque della popolazione e forse questa è la differenza più sostanziale.
                Ed è a cuasa di questo, probabilmente, che termini come “borghesia” e “proletariato” ti suonano obsoleti: non perché si sia estinto il referente, ma perché non c’è un ceto politico e intellettuale che davvero riesca ad essere più, non dico organico, ma collegato in qualche modo a dei ceti e a delle esigenze reali.
                Ma probabilmente l’origine di ciò sta nel passaggio dall’operaismo e dal sindacalismo anni ’60 al movimento studentesco e alla sinistra giovanile anni ’70: nel momento in cui intere generazioni di giovani borghesi si sono messi a giocare a fare gli operai rivoluzionari comunisti, si è perso ogni contatto col mondo reale, ci si è trasferiti in una dimensione onirica e c’è stato il divorzio fra politica e realtà: la politica è diventata cioè un trastullo per borghesi annoiati che si nutrono di mitologia.
                Va da sé che questa perdita di contatto non poteva non andare a discapito di chi di questo rapporto organico si avvantaggiava, cioè il vero ceto proletario. Anzi, direi che tale trasformazione è stata funzionale agli interessi della borghesia, che infatti oggi si accredita come progressista e al tempo stesso difende tenacemente gli interessi del grande capitale.

                Ogni giorni in qualche dibattito televisivo si sente il politico di sinistra di turno dire che la sinistra ha perso il contatto col disagio, con le periferie, con i ceti deboli e che occorre recuperarlo. E’ ovvio che è un discorso del tutto velleitario: ne parlano come se si fossero distratti un attimo, invece è un dato strutturale. Ma la cosa incredibile è che sicuramente la maggior parte di loro è in buona fede; questi cioè non hanno capito nulla di tutto quello che è successo negli ultimi vent’anni e passa e scambiano una trasformazione mondiale ed epocale per una piccola contingenza storica, un’oscillazione fra le tante.

          • roberto says:

            gentile (ma non gentilissimo) foresta nera,

            potrei provare a spiegarti il mio commento, ma essendo tu manifestamente incapace di leggere e/o di capire un testo semplicissimo di tre righe, sarebbe uno sforzo inutile

            saluti

          • Per Foresta Nera

            “Si vede che sei un cretino decerebrato.”

            1) Tu leggi un commento palesemente ironico.

            2) Non lo capisci, e dai del cretino all’autore del commento.

            Non lo dico per trattarti male, ma semplicemente perché questo è un luogo in cui le polemiche a base di insulti monolinea, in stile Facebook, non funzionano.

            (Eccezione: Daouda che ha diritto a tre commenti di insulti al giorno).

  5. mirkhond says:

    Il mercato in un’ottica cristiana dev’essere sempre regolamentato e subordinato alla carità che è prioritaria già in QUESTO mondo per guadagnarsi l’Altro.
    Almeno a me me l’hanno insegnato così.

    • Francesco says:

      1) il mercato non regolamentato non esiste, è una bugia di qualche iper-liberista fanatico e falso

      2) il mercato e la carità mi paiono due mondi separati, almeno in larga misura: la carità non ha limiti, il mercato se non ha come limite il conto economico è già in rovina

      ciao

  6. mirkhond says:

    Se alludi ai talenti, la metafora “capitalistica” non è il manuale per i buoni affari, ma appunto una metafora relativa alle capacità che ognuno di noi ha ricevuto in dono da Dio, per operare la SUA Volontà.
    Che non è quella di fare soldi.

    • Francesco says:

      sì, è spiegato molto chiaramente che chi pensa solo ai soldi muore e finisce male

      ma la parabola dell’uomo che trova un tesoro nel campo e vende tutto per comprare il campo e avere il tesoro mostra un comportamento prettamente “di mercato”

      anche perchè non conosco altri modi di agire, tra Mercato e Cirino Pomicino

      ciao

      • PinoMamet says:

        Mi sembra che mostri un comportamento intelligente, che è un’altra cosa…

        comunque, vedere nei Vangeli il Capitale di Marx, richiede molta fantasia;

        vederci la lode o l’incentivo al Capitalismo, di Zio SaM, ne richiede molta, molta di più;

        vederci la lode e l’esaltazione dei ricchi, come certi protestanti, richiede il triplo salto mortale carpiato.

        • Moi says:

          be’ … da sempre la mente umana (almeno negli esemplari più portati e meglio preparati) è capace di acrobazie impressionanti ! 😉

        • Francesco says:

          Pino

          i richiami alla responsabilità e alla vigilanza nei Santi Vangeli sono moltissimi

          e quella roba lì è la forma mentale della borghesia

          per questo ci sono borghesi cristiani

          i soldi sono visti come una cosa secondaria

          ma come dicevo è una storia vecchia

          • Mauricius Tarvisii says:

            Sì, sono richiami ad essere vigili su certe cose e ad ignorare completamente quelle su cui sono vigili i bravi borghesi (guardate gli uccelli del cielo…).

            • Francesco says:

              “ignorare completamente” è fideismo protestante, però, smentito già da San Paolo (a non voler citare i Santi Evangeli)

              F o’cattolico

            • Francesco says:

              Ah, grazie per la citazione evangelica, comunque, è da 10 giorni che ci ripenso.

              Perchè un pochino di fare la fine dei farisei mi spiacerebbe

  7. guido doria says:

    Segnalo per l’ambientazione d’oltr’Arno il romanzo ‘ Le ragazze di San Frediano’ di Vasco Pratolini.
    Sunto presso: https://doc.studenti.it/riassunto/italiano/2/relazione-ragazze-san-frediano.html

  8. Moi says:

    http://www.ilgiornale.it/news/politica/leader-delle-6mila-sardine-invocava-morte-salvini-1786118.html

    Sardina dal nominativo Arabofono (magari “Islamica” quanto una Lesbica Vegana è “Cristiana”, eh … ) aveva auspicato la morte violenta di Salvini …

  9. mirkhond says:

    Perché si fanno chiamare sardine?
    Sono figlie e/o parenti di pescivendoli?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Immagino sia dallo stare in tanti schiacciati in piazza.

    • Z. says:

      Quattro anni fa, a novembre, Salvini tenne un comizio in piazza Maggiore (insieme a Berlusconi e Meloni, vedo, ma in effetti anch’io mi ricordavo solo di Salvini).

      Portarono con sé diverse centinaia di militanti, in buona parte leghisti portati da fuori regione (credo soprattutto da Veneto e Lombardia). E come spesso accade in questi casi – anche se ora c’è più pudore, mi sembra – fu annunciato un numero di partecipanti piuttosto improbabile. Tipo, siamo centomila.

      Donde le sardine: cerchiamo di stringerci come fecero i “centomila leghisti” per superare seimila, la capienza stimata del palazzetto della F., dove era previsto l’evento di Salvini.

  10. mirkhond says:

    Oggi invece la lega sbanca a sud del Po?

    • Z. says:

      Beh, quest’anno male non è andata.

      Com’è noto, quest’anno si sono tenute le elezione europee. Nella mia regione il PD è stato il primo partito a Bologna, Modena e Ravenna; nelle altre province credo proprio che la maggioranza sia stata leghista.

      Alle elezioni locali non hanno ottenuto risultati altrettanto positivi.

    • Moi says:

      NON credo … il Tifo Politico per il Simbolo sulla falsariga di quello Calcistico per la Maglia è ancora molto forte, i famosi “Trinariciuti” [cit.] .

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sarà una bella lotta tra elettorati lobotomizzati. E credo che la Lega la vincerà, perché il suo elettorato è il più trinariciuto di tutti.

        • Z. says:

          Come sempre, spero che quando avrai raggiunto l’acme della classe dirigente del Paese – cosa che dovrebbe essere banale, per una persona obiettivamente istruita e intelligente in un Paese di lobotomizzati – ti vorrai ricordare degli amici.

          In primo luogo dei tuoi amici lobotomizzati dell’Emilia-Romagna, naturalmente, e dunque di me e di Moi. Che sono due persone diverse, pur essendo due declinazioni dello stesso pronome 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            C’è tanta gente intelligente che quando comincia a parlare di politica spegne il cervello. Del resto, tifare non richiede ragionamento (che, anzi, riduce l’efficienza del tifoso): bisogna supportare la maglia qualunque cosa accada.

          • Z. says:

            MT

            — C’è tanta gente intelligente che quando comincia a parlare di politica spegne il cervello. —

            E si riconosce nel classico modo: non sono mai io. Sono sempre gli altri 😉

            • Oldboy says:

              «L’ideologia, come l’alitosi, è qualcosa che appartiene sempre agli altri».

              Terry Eagleton

              Lo stesso vale per il fanatismo, l’intolleranza, il classismo e il doppiopesismo politico.

              • Oldboy says:

                Che il tifo politico non differisca granché da quello calcistico mi pare una verità autoevidente.

                Le masse – e gli individui – hanno bisogno di tifare a favore, e soprattutto contro.
                Quindi le “squadre” gli verranno sempre fornite, senza fare economia.

                Così invece di pensare in modo razionale ai problemi seri, le persone seguiranno con passione il teatrino inutile e patetico della politica.

              • Z. says:

                Come mi fu insegnato quando ero più giovane, qui non c’è proprio niente di evidente, e l’insegnamento è ancora valido 🙂

                Il partito si cambia spesso – anche presso lo stesso seggio, nello stesso giorno – la squadra del cuore quasi mai.

                Già questo dovrebbe bastare 🙂

              • Francesco says:

                OMDAZ!

                in effetti il tifo politico una volta coincideva col voto a un partito e duravano una vita entrambi

                oggi che i partiti durano meno degli allenatori sulla panchina del Milan, è tutto da aggiornare

            • Mauricius Tarvisii says:

              Immagino di essere facilmente includibile anch’io, ma non vedo perché i miei difetti personali renderebbero più o meno corretta la mia affermazione.

              • Z. says:

                Beh, se anche tu quando cominci a parlar di politica spegni il cervello, allora è verosimile che le tue affermazioni al riguardo non siano attendibili 😛

              • Mauricius Tarvisii says:

                Si va per presunzioni?

              • Z. says:

                Preferibilmente gravi, precise e concordanti 🙂

              • Moi says:

                Be’, tanto che voti a cervello acceso o spento … per il Suffragio Universale, sempre 1 vali !

                … Perciò, perché affaticarsi inutilmente cercando di capire la Realtà ? 😉

  11. Moi says:

    … che io sappia, il Mar Rosso porta quel nome dal fatto che ci sono colonie (si dice proprio così in biologia … nessun intento politico) di un’ alga rossastra.

  12. Moi says:

    @ Mirkhond

  13. Moi says:

    Comunque sia, chi tramandò oralmente /trascrisse la faccenda dello “Yum Suf” … NON aveva certo in mente un trattato di botanica sulle graminacee palustri a culmo legnoso. 😉

  14. Moi says:

    @ PINO

    Ho notato che soprattutto fra gli Ebraisti Anglofoni si tende a traslitterare “Suph” per “Suf”, o altre parole con fonema /f/ … c’entra qualcosa con i famosi “puntini decriptanti” in Ebraico ?

    • PinoMamet says:

      No, a meno di proprio non volercelo vedere…

      in realtà la stessa lettera può essere P o F a seconda se c’è un puntino o meno (probabilmente nell’antichità era una P aspirata, come originariamente il phi greco) quindi può essere che derivi da questo.

  15. Moi says:

    Bon, mi sa che inizia di fatto la Campagna Elettorale Senza Esclusione di Colpi , come piace a me e a Miguel 🙂 :

    https://www.bolognatoday.it/cronaca/salvini-post-pianoro-silvia-benaglia.html

    … Goffo tentativo di un’ Assessora di Pianoro di Ricambiare il Punto Vittima !

  16. Moi says:

    Nella notte famosa del novembre del 1966, quando tutto il centro di Firenze fu sommerso, il parroco mise sulla gradinata una fila di candele a sfidare l’Arno, e mentre il fiume invadeva tutte le strade accanto, si pregava dentro la chiesa, e non fu toccata dalle acque

    —————-

    Mentre si tramanda [da questi stessi schermi] che un Toscanaccio alluvinato, rimasto a corto di bestemmie, levò al cielo il grido : “I ‘unn so nemmen più icché dirti !”

  17. supervice says:

    Parzialmente OT, Miguel.
    Durante la piena sono stato dal Girone fino alle Cascine.
    A parte il vedere galleggiare armadietti, WC chimici, bottigline e bottigliette come se non ci fosse un domani, a me l’Arno non ha fatto paura proprio per nulla.
    Sarà la conferma che oramai sono diventato un anaffettivo conclamato, ma mi è parso di vedere un torrentello che ogni tanto si gonfia, che al massimo arriva a essere 70-80 metri da parte a parte.
    Il problema casomai è l’aver costruito gli Uffizi, e ancora prima il Castello d’Altafronte nel punto più stretto, dove giustamente i Romani avevano deciso di lasciare un vuoto edilizio, progettando la città sulle quote più alte, dove scorreva l’antico letto del Mugnone.
    Parlare di furia della natura mi è parso parecchio provincialistico, cosa che Firenze dopotutto è.

  18. Moi says:

    @ MIGUEL

    Is Greta Thunberg a Time Traveller?

    This 120-Year-Old Photo […] Has Freaked Everyone Out
    The photo was taken around 1898 in Canada, at a gold mine, according to historians.

    https://www.news18.com/news/buzz/is-greta-thunberg-a-time-traveller-this-120-year-old-photo-of-her-lookalike-has-freaked-everyone-out-2393303.html

    😉

    • roberto says:

      qualche anno fa mi era capitato di fare un ricerca in cui si doveva consultare una base dati con i “most wanted”
      tutti i miei colleghi (eravamo una 15ina) sono venuti in ufficio, a dirmi “hai visto il numero due, ahmed bin Kissahdové? è identico a te!”

      ergo o il most wanted numero due è infiltrato nelle alte sfere dell’eurocrazia o a volte ci sono esseri umani che si somigliano
      🙂 🙂 🙂

  19. mirkhond says:

    Sarà un fotomontaggio. 🙂

  20. Z. says:

    Ezio,

    — Insomma, “borghesia” dovrebbe indicare appunto un gruppo sociale o comunque un insieme di persone dal reddito medio, oltre la sussistenza, dal livello d’istruzione discreto (diciamo liceo e spesso laurea) e che svolgono un lavoro non manuale, di braccia, ma, tendenzialmente, di concetto (dall’impiegato in su, di solito) —

    La classe impiegatizia dal reddito medio – con diploma e spesso laurea – esiste ancora. Solo che non si è mai sentito nessuno parlare di “borghesia” per indicare la classe impiegatizia dal reddito medio. Per carità, possiamo chiamarli “borghesi” come anche “orbitali p”, “particelle catastali” o “rimanenze finali”: solo che è un lessico, diciamo, unipersonale 🙂

    Se invece per “borghesia” intendiamo ciò che intende la Treccani, ossia “La classe sociale che dal 19° sec. detiene il potere economico e politico nelle società democratico-capitalistiche” – e in genere questo mi pare si intenda – tocca ammettere che i chelebecchiani che vi rientrano sono ben pochi.

    Io eviterei proprio termini come “borghesia” e “proletariato”, che parlano di un mondo molto diverso da quello attuale. E del resto, a parte qualche pittoresco costumadier e qualche sputabìle da web, mi sembra che non li usi più quasi nessuno.

    Invece, sono d’accordo con te su di un punto importante: chi ha avuto una famiglia istruita alle spalle, con sufficiente stabilità economica, ha avuto un grande vantaggio di cui non sempre si rende conto.

    • Francesco says:

      ma la Treccani scrive una gran fesseria!

      la borghesia è sempre stata una cosa diversa e molto più numerosa dei detentori di capitali

      secondo me anche questa è una colpa dei comunisti, che hanno fatto un’analisi “militante”, nel senso di approssimativa e scadente, della società occidentale

      • Z. says:

        Anche la Treccani è un complotto comunista, già 😀

      • habsburgicus says:

        in realtà “borghesia” è un termine ambiguo ab imo
        nella visione dominante francocentrica sull’Ancien régime, “borghesia” è de facto equivalente con Terzo Stato
        sappiamo però tutti che il Terzo Stato comprendeva, in teoria, anche i contadini e la plebe urbana, che non sono borghesia e che i veri “borghesi” nel Terzo Stato schifavano
        non esiste però solo la Francia
        nelle città tedesche “borghesi” e “borghesia” erano lo Stato (Stand) dei ricchi mercanti e professionisti cioé erano la borghesia come la intendiamo noi più o meno..e governavano le città ! a Francoforte solo i “borghesi” luterani (quelli cattolici c’erano ma aveva impedimenta)..a Norimberga governavano i patrizi, un’Plite entro la “borghesia” [a Milano, in età tarda, invece i patrizi furono parificati alla nobiltà….che non era disdegnata neppure a Norimberga, eh :D]
        in Svezia, dove gli Stati erano 4, i contadini avevano il proprio Stato e di nuovo lo Stato dei “borghesi” (il III) corrispondeva più alla borghesia nostra (la plebe urbana contava poco)

        • mirkhond says:

          Habsburgicus

          C’è una domanda per te in fondo al post Mondeggi

        • Francesco says:

          grazie!

          ripeto che poche parole hanno significati così vari come borghesia, e con immani conseguenze analitiche e politiche

          🙁

  21. mirkhond says:

    “chi ha avuto una famiglia istruita alle spalle, con sufficiente stabilità economica, ha avuto un grande vantaggio di cui non sempre si rende conto.”

    Forse una volta, quando i diplomati e i laureati erano relativamente pochi ed era più facile per loro inserirsi nel mondo del lavoro, prendendo magari il posto dei padri.
    Ma oggi con la crisi del ceto medio, rimpiangi di non essere nato in una famiglia di contadini, che almeno una possibilità di guadagnarti il pane la trovavi.
    E potevi anche mettere su famiglia.

    • Z. says:

      Sicuramente oggi è più difficile, Duca.

      Ma su questo ha ragione Ezio: in un’epoca di declino economico, avere una famiglia con finanze solide alle spalle – ma anche averla avuta – può fare la differenza.

      Specie se non sei una persona particolarmente furba – il mondo è pieno di furbi, ma non tutti facciamo parte della categoria, e io certamente no – avere un’istruzione di base alle spalle può essere davvero un’ancora di salvezza.

      Il ceto medio non sempre si rende conto quanto è precaria la vita per molti operai, e a che tipo di compromessi devono spesso sottostare. Non si tratta solo di differenza di retribuzione.

  22. mirkhond says:

    Si ma infatti non mi riferivo agli operai, il cui settore conosce una grave crisi, ma al mondo contadino, sia pure con le durezze che lo accompagnano.

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’agricoltura è un settore che fa una vita artificiale. Si basa tutta su sovvenzioni dell’UE, meccanizzazione pesantissima e, dove c’è bisogno di molta forza lavoro, molto nero. Se vivi di agicoltura, o sei un imprenditore che ha il prodotto di nicchia e alla moda, oppure sei un africano sotto caporale.

      • mirkhond says:

        Mah, pensavo soprattutto ad una visione cooperativa e con un ritorno ad un sistema il meno meccanizzato possibile.
        In linea col concetto di decrescita necessaria.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Attualmente è impossibile.

          • Peucezio says:

            Purtroppo hanno ragione Z. e Mauricius: l’agricoltura viene tenuta in piedi artificialmente con le sovvenzioni Ue, quel minimo, perché ormai si è creato un sistema internazionale (criticabilissimo ovviamente) tale per cui si lavorerebbe in perdita altrimenti.
            Ho parenti agricoltori, quindi so di cosa parlo purtroppo.

            Tutt’al più non escludo possano crearsi forme di autoproduzione, ma significa che hai sempre il pane ma se ti serve qualsiasi altra cosa che non puoi produrre tu, con che la compri?

          • Peucezio says:

            Forse bisognerebbe fare come gli Amish: loro il loro surplus lo vendono ottimamente e pare che i loro prodotti agricoli siano ottimi e molto quotati.
            Hanno poche esigenze, c’è da dire. E fanno sette figli in media a famiglia. Che significano bocche da sfamare, ma anche braccia.

            • mirkhond says:

              Pensavo a qualcosa del genere, senza diventare protestanti. 🙂

              • Peucezio says:

                Magari!
                Gli Amish senza protestantesimo e senza l’avversione per il superfluo, la festosità e lo sfarzo sarebbero il non plus ultra.

                Forse però, temo, non è un caso se gente così è protestante.

                In un mio mondo ideale l’amore per il superfluo non coincide con l’accettazione della modernità e della tecnologia (la modernità è funzionale, essenzialista, povera, non è certo barocca e ridondante), ma oggi purtroppo queste cose non si danno.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma loro ti vendono la roba bio, quindi hanno la produzione di nicchia. Poi non si limitano alla produzione agricola, ma anche all’artigianato (che immagino sia il grosso degli introiti).

          • PinoMamet says:

            L’artigianato non credo… (un’amica ha una foto con un bellissimo cappello Amish, in effetti, ma non credo producano molto altro di appetibile) ma penso che il turismo sia una voce importante dei loro introiti, a fianco dell’agricoltura.

            Peraltro alcune cose stanno cambiando anche da loro:
            https://www.nytimes.com/2017/09/15/business/amish-technology.html

            a me Amish e Mennoniti vari restano inspiegabilmente simpatici.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Mi pare che abbiano, per ovvie ragioni, un buon artigianato del legno (mobilio e forse anche carpenteria più importante).

  23. Moi says:

    Quindi per te, Mauricius, un gattino che mangia un pesciolino è più minaccioso di una specie di “Fatwa Laica” firmata addirittura con un nominativo Arabofono !

    … Mi lasci, ahimè, del tutto sguarnito di argomenti per dar torto a Peucezio quando dice che hai seri problemi a livello di percezione cognitiva !

    … Meno male che NON hai la tessera del PD, altrimenti saresti una Toga Rossa terrificante !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ah, quindi il problema è il nome arabo della tizia, mi pare di capire! Vedi che pian piano riesco a superare i miei problemi cognitivi ed arrivare al succo della questione 😀

      • Francesco says:

        dai, non sfruttare le debolezze di Moi per ignorare il problema!

        che poi se un coglione di sinistra spara veramente a Salvini, ci ritroviamo sotto il Duce per davvero

        • Mauricius Tarvisii says:

          E se arriva il coglione di destra e spara alla Boldrini ci troviamo Lenin?

          • Peucezio says:

            Sì.

            No, anzi, quello ce lo abbiamo già ora! 😀

          • Francesco says:

            il rischio non mi pare trascurabile, di gente pronta a “leggi speciali in difesa della democrazia” mi sembra ne abbiamo

            del resto, a Trump lo stanno impicciando perchè ha vinto le elezioni, mica per le bazzeccole di cui è accusato

  24. Moi says:

    Ecco il delirante Manifesto delle Sardine, paradigmatico distillato di Pensiero AutoReferenziale Radical Chic … che purtroppo trova terreno fertile nell’ ottusità de’ Trinariciuti !

    Si capisce benissimo il Dirigente di Cooperativa che ci guadagna, ma il Trinariciuto autolesionista è davvero avvilente … nevvero, Habs ?

  25. Moi says:

    https://bologna.repubblica.it/cronaca/2019/11/21/news/il_manifesto_delle_sardine_cari_populisti_ci_avete_risvegliato_-241558593/

    A Bologna nasce il manifesto delle sardine: “Cari populisti, ci avete risvegliato”A Bologna nasce il manifesto delle sardine: “Cari populisti, ci avete risvegliato”

    I quattro giovani di Bologna promotori del movimento delle “sardine”

    “Per anni avete rovesciato bugie e odio su noi e i nostri concittadini”, “grazie ai nostri padri e nonni avete il diritto di parola, ma non avete il diritto di avere qualcuno che vi stia ad ascoltare”

    di ILARIA VENTURI

    • Peucezio says:

      Certo che con le sardine la parabola storica della sinistra ha veramente toccato il fondo del fondo.
      E forse è un bene, almeno si chiarisce la situazione.

      E’ bene che si crei un fronte unico che unisce gli psicopataci bombardatori amici di Bush (avete presente l’investitura alle Sardine arrivata dal Foglio?), le Sardine, gli eurocrati e tutto ciò che in un modo o nell’altro rappresenta il volto più odioso e bieco del potere, della prevaricazione e dell’avidità priva di scrupoli, con sempre meno infingimenti.

  26. Moi says:

    https://www.youtube.com/watch?v=HFrwBDFkPzs

    DIEGO FUSARO ► “Io minacciato di morte perché critico le sardine”

  27. Moi says:

    https://www.milanopost.info/2019/11/21/ma-chi-spiega-a-pippo-il-cagnolino-della-trenta-che-non-puo-viaggiare-in-auto-blu/

    la Trenta usava l’ autobblù per scarrozzare il suo Pippo … no, no : NON c’è una Love Story con Civati 😀 ! … Pippo è il suo cagnino !

  28. Moi says:

    Oppure facciamo come in Cina : “Sòscials” fuori Legge !

  29. Peucezio says:

    Z.,
    facciamo a intendersi, come dice Pino.
    Un signore istruito e discretamente benestante dell’ottocento abbiamo deciso che si chiama “borghese”. Invece un signore istruito e discretamente benestante di oggi abbiamo deciso che NON si chiama borghese. Dice, ma è un fatto di calendario, c’entra l’astronomia… No, è questione che nell’Ottocento aveva il potere, oggi no. Ma dubito che TUTTI i borghesi dell’Ottocento avessero il potere, ammenoché non s’intende nel senso dell’essere classe egemone, di avere una piccola fetta di potere condivisa con tutto un ceto ma che alcuni pochi dello stesso ceto hanno in misura molto maggiore, così da essere decisivi. Ma è esattamente la situazione di oggi è il capitalismo direi che c’è ancora ed è anche in ottima salute.

    • Francesco says:

      concordo

      mi parrebbe utile distinguere tra “padroni” e “borghesi”, perchè nell’accezione corrente la cosa ha senso solo per Pol Pot, che cercò di ammazzare tutti i borghesi, sterminando il 40% dei suoi compatrioti

    • Z. says:

      Ezio, come ti ho detto sei libero di chiamare “borghese” chi vuoi.

      Se ho pen capito, per te è borghese il lavoratore di concetto, che sia almeno diplomato, che percepisca un reddito che supera la sussistenza, e che – laddove sia dipendente – rivesta la qualifica minima di impiegato.

      In questo caso, l’Italia straripa di borghesi in ogni dove.

      • Peucezio says:

        Diploma liceale direi.
        Certo che l’Italia straripa di borghesi. Sono diversi dai borghesi dell’Ottocento, certo. Le cose cambiano. Anche le automobili di oggi sono diverse da quelle degli anni ’50, ma sempre automobili sono.
        Poi si può usare un’accezione più ristretta, previana, e chiamare “borghesia” solo quella presessantottina, praticamente ottocentesca. Ma è poco pratico (ammenoché non si specifica): nel tuo linguaggio (ancora non mi hai risposto) come chiami i neo-borghesi?

        Ad ogni modo non solo l’Italia straripa di borghesi, ma, come già capì il buon Pasolini, si stanno borghesia di tutti: in prospettiva gli unici non borghesi saranno gli immigrati (poi s’imborghesiranno anche loro).

        • Peucezio says:

          borghesizzando
          Colpa del correttore dello smartphone

        • Z. says:

          È un modo di vedere la cosa, una prospettiva che tutto sommato posso capire.

          Solo, se se è un termine che riguarda quasi tutti – e in prospettiva addirittura tutti, con la graduale assimilazione degli immigrati – a maggior ragione è un termine inutile.

          Un termine che non definisce più niente, nel senso proprio di definire. E che, come una parentesi aperta all’inizio e chiusa alla fine, è inutile conservare.

          • Peucezio says:

            Sì o no.
            Perché appunto ci sono gli immigrati, ci sono ancora sacche di marginalità sociale nel sud ma anche in tante periferie del centro-nord, c’è della piccola borghesia riproletarizzata e poi c’è il resto del mondo, fuori dall’Occidente, perlappunto, “imborghesito”.

            Semmai forse bisognerebbe distinguere vari livelli.
            L’italiano di trenta-quarant’anni col diploma tecnico è comunque molto più borghese dell’immigrato marocchino appena arrivato con la moglie che sforna sei figli, ma non lo definirei tecnicamente un borghese.
            Quindi bisogna distinguere l’imborghesimento come fenomeno generale e la borghesia come ceto che esprime nella forma più chiara i valori borghesi.

  30. Oldboy says:

    Per Z.

    “Il partito si cambia spesso – anche presso lo stesso seggio, nello stesso giorno – (…).”

    Non mi risulta (dovresti forse definire che cosa intendi per “spesso”).

    Ma il punto è che il tifo politico è mosso da dinamiche molto simili a quelle che muovono il tifo calcistico.

    Si sostiene una parte politica per tradizione familiare, o viceversa per reazione alla propria storia familiare.
    In modo analogo a ciò che accade con il tifo calcistico.

    Oppure per sentirsi parte di un’élite, della parte migliore di un paese, quella “onesta” e pulita.
    E che prima o poi trionferà cambiando le cose nel modo “giusto”.
    E anche qui le analogie mi sembrano fin troppo chiare.

    Forse abbiamo bisogno di sentirci parte della squadra “giusta”, quella che combatte per il bene contro i cattivi.
    Perché ciò è gratificante sul piano psicologico.

    Il problema è che, mentre il tifo calcistico è divertente, quello politico serve a tenere il piedi la terrificante fiction a cui tutti siamo obbligati ad assistere.

    • Z. says:

      Oldboy

      — Non mi risulta (dovresti forse definire che cosa intendi per “spesso”). —

      Una larga parte degli elettori ha cambiato voto durante la propria vita. Molti anche lo stesso giorno (elezioni locali e generali). Il partito che si tramanda da generazioni è ormai cosa del passato.

      La squadra del cuore, di norma, non cambia. Né si tifa per cambiare il Paese o per sentirsi parte di un’élite onesta e pulita. Mai sentito, almeno 🙂

      Peraltro, quasi tutti in Italia (e tutti quelli che conosco) mi pare votino il partito che ritengono meno peggio. Solo un numero ristretto di esaltati idolatra davvero un partito o un leader politico.

      Il tifo calcistico è diverso: la Juventus non è il meno peggio. È il meglio e deve vincere. Possibilmente la Champions, ché allo scudetto siamo abituati 😉

    • Oldboy says:

      P.S.

      Credo inoltre che ci sia un bisogno ancora più forte, rispetto a quello di tifare per qualcosa o qualcuno.
      Ed è il bisogno di essere contro qualcosa o qualcuno.

      Il cosiddetto “tifo contro” ha sempre fatto la fortuna del calcio come fenomeno popolare e di costume.
      Ma forse in politica è ancora più importante.
      Ricordo Scipione Nasica, senatore romano che si disse contrario al “Delenda Carthago” propugnato da Catone il Censore.

      Perché non avere più un nemico sarebbe stata, diceva, la rovina di Roma.
      Era un uomo molto saggio…

      • Z. says:

        Anche qui c’è una differenza importante.

        Impegnarsi contro qualcosa è per molti versi l’essenza della politica: se non ci fossero problemi cui opporsi, la politica non servirebbe. Moltissimi hanno partiti che detestano senza averne uno per cui tifano. Spesso anche senza averne uno che apprezzano, o addirittura che votano.

        Assai meno comune è il tifo contro senza tifo per. Chi non tifa Fortitudo difficilmente si accanirà contro la Virtus 🙂

  31. Oldboy says:

    Z.

    Gli elettori cambiano partito più spesso di quanto non si cambi squadra del cuore, vero.
    Ma questo non sposta la questione che sto ponendo.

    1) Sono piuttosto rari i passaggi da uno schieramento all’altro.
    Di solito si cambia partito, ma i nemici rimangono quasi sempre gli stessi: la “squadra” è sempre la stessa.

    2) Il bisogno di tifare è presente in noi, e si manifesta purtroppo anche in quella che teoricamente sarebbe una cosa seria: la politica.
    E’ il bisogno di sentirsi parte di qualcosa di giusto e buono, è la speranza che prima o poi la nostra “squadra” trionferà sui cattivi avversari, ecc.

    E come si sa, il tifo non va d’accordo con la razionalità…
    Divide et impera, come sempre: la plebe si divide tifando, mentre altrove si decidono le cose serie.

    • Z. says:

      1) No, cambia spesso anche la squadra e addirittura il campo. Persino lo stesso giorno.

      2) Questo l’hai già scritto, e ti ho già risposto che nessuno tifa Virtus per cambi

    • Z. says:

      per cambiare il mondo e salvarlo dalla F. Te lo dico da virtussino, e Robéluxe che tifa F. può confermare 😀

      In ogni caso, la politica oggi viene spesso vissuta con distacco: quando qualcuno si attiva, si presentano i soloni da web che tra l’invidioso e il rabbioso sputano bile pontificando che non ci si attiva così ma ci si attiva cosà… e anche questo la distingue dal basket 🙂

  32. Oldboy says:

    Z.

    Non mi risulta che ciò avvenga molto spesso: il centrodestra vince quando molti del campo opposto si astengono, e viceversa.
    C’è una zona grigia di indecisi, ma limitata.
    Vince chi riesce a mobilitare i propri: convertire i “nemici” è un evento raro.

    Ma non è questo il punto: l’analogia fra due fenomeni comprende anche alcune differenze, ma resta valida.

    Il problema che volevo sottolineare è che il pensiero razionale non trova spazio in nessuno dei due tipi di tifo.
    (Sarebbe fin troppo banale fare l’esempio di ciò che accade sui social…)
    E nel caso della politica è un problema.

    • Z. says:

      Accade sempre più spesso, invece. I bacini elettorali sono molto più osmotici di trent’anni fa. Nella mia regione, quest’anno, la Lega – semplificando – ha vinto le europee e ha perso le elezioni locali, tenutesi lo stesso giorno.

      Del resto, se così non fosse, sarebbe sempre lo stesso partito ad avere la stessa maggioranza ovunque.

      Gli orientamenti politici che appaiono irrazionali spesso sono dovuti anche ad asimmetrie informative, a convizioni intime derivante dalla propria esperienza e ad altri fattori. Che sì, magari inducono in errore, ma sono molto diversi dalla fedeltà alla bandiera.

      E i delusi dalle Vu Nere non si mettono mai a tifare F. Mai. Mai mai mai 🙂

      • Oldboy says:

        Z.

        “E i delusi dalle Vu Nere non si mettono mai a tifare F. Mai. Mai mai mai”

        Non volevo usare quelle due parole che detesto, ma… anche chi si definisce di “sinistra” quasi mai si convertirà e si dirà “di destra”.
        E viceversa.

        Eppure quelle due puerili etichette indicano categorie vuote di senso, fuorvianti e inutili.
        (Lo sono oggi, e sospetto fortemente che lo fossero anche in passato.)

        Chi negli USA si definisce nemico di Trump, molto difficilmente si convertirà.
        Ci sono, è vero, cambiamenti epocali, come quello che descrivi in Emilia-Romagna, dovuti a fenomeni storici che è difficile inquadrare.

        Ma non dimostrano per nulla che il tifo politico sia molto più razionale di quello sportivo.
        Dimostrano solo che sia più flessibile, e su questo concordo.

        • Z. says:

          Mica detto. Ho conosciuto gente di sinistra passare a destra, e gente di destra passare a sinistra; persone non schierate che si schierano e persone schierate che non si schierano più.

          Del resto la politica cambia, perché cambiano le persone e le esigenze della collettività. La Juve è sempre la Juve, e vince quasi sempre lo scudetto, e ahimè quasi mai la Champions 🙂

          • Oldboy says:

            Z.

            “Moltissimi hanno partiti che detestano senza averne uno per cui tifano. Spesso anche senza averne uno che apprezzano, o addirittura che votano.”

            Questo mi sembra confermare quanto dicevo sull’importanza – purtroppo – del “tifo contro” in politica.

            Anzi, il tifo calcistico si dimostra molto spesso più cavalleresco e leale di quello politico.
            Moltissime volte infatti i tifosi di una squadra riconoscono che l’avversaria è più forte, o più brava.

            Quasi mai, per non dire mai, una cosa simile avviene in politica.
            Il “nemico” ha sempre torto, a prescindere, e guai a cambiare idea dandogli ragione…

  33. habsburgicus says:

    convertire i “nemici” è un evento raro.

    verissimo
    vi sono alcuni casi eclatanti, spiegabili per circostanze particolari
    n° 1, il Regno di Sassonia (oggi Land Sachsen), cap. Dresden
    era rosso rosso..nel 1912 l’SPD vinse 22 dei 23 collegi al Reichstag, facendo fuori come tordi i candidati “borghesi” (là soprattutto NL), quasi come il mitico 61 a 0 del Polo in Sicilia nel 2001 (la sx fece la parte dei tordi :D)..en passant l’SPD era dominante alle elezioni al Reichstag pan-tedesco, che avvenivano a suffragio universale (maschile) sin dal 1867 per volontà di Bismarck [Bismark , il fratello scemo, magari si sarebbe opposto :D] laddove al Landtag (Dieta) di Dresden, ove si votava con le 3 classi alla prussiana (financo irrigidite) l’SPD -quando andava bene 😀 -riusciva a eleggere un paio di deputati ! e non contava quindi nulla a livello di Regno
    nei primi ’20, MSPD, USPD (poi di nuovi uniti in Marx in una rinnovata SPD) e KPD erano potentissimi
    ma venne il NSDAP..Mutschmann, Gauleiter della Sassonia, convertì i sassoni da Marx ad AH..e la Sassonia divenne una delle più nazificate parti del Reich !
    n° 2, il Solid South degli USA
    da fine 1800′ (in realtà già dai 1870′, in ogni caso dai 1890′ allorché con le “buone” -clausole di istruzione, clausole del “nonno”, tasse percepite in modo mirato – e spesso con le “cattive” -linciaggi ad opera del KKK. i neri furono privati del voto) il DEM era partito unico al Sud..tanto che non contavano le elezioni di novembre, semplici “rubber-stamp” (come quelle al Soviet Supremo :D) bensì le primarie DEM, white-only sino al 1944 [con la scusa che le primarie non erano toccate dal XIV e XV emendamento in quanto “private” e non “ufficiali”, sino al 1944 erano ESPLICITAMENTE riservate all’uomo bianco, come l’ingresso nei negozi, molti marciapiedi, i locali pubblici, gli scompartimenti migliori su bus e treni..e financo le mignotte :D, purché non di colore
    addirittura nel 1948 i DEM si papparono, se non sbaglio, 113 rappresentanti su 115, facendo l’en plein in 10 degli 11 Stati ex-secessionisti (N.C, S.C, Georgia, Virginia, Alabama, Mississippi, Louisiana, Texas, Arkansas, Florida), lasciando ai REP solo 2 collegi nel Tennessee orientale, non a caso un’area che nel 1861 fu per Lincoln 😀 (c’erano pochi schiavi e molti rednecks bianchi, razzistissimi ma unionisti)
    orbene, da Kennedy in poi, cambiò tutto..abbastanza in fretta
    e ora le roccaforti DEM sono punti di forza REP..e ai tg dove spesso non i sa la storia :D, sembrano credere che così sia stato in saecula saeculorum, laddove ancora De Gasperi si sarebbe stupito e non poco 😀
    c’é qualche altro caso, ma concordo che sia raro !

    • Oldboy says:

      habsburgicus

      Forse potremmo aggiungere l’Emilia-Romagna e la Toscana, che durante il Ventennio erano considerate le più fasciste fra le regioni italiane.
      Questa percezione era dovuta anche al fatto che da lì venivano molti dei più noti esponenti del PNF: Balbo, Grandi, Arpinati, Ciano padre e figlio, Ricci, Pavolini, Muti, Alfieri, ecc.

      Nella Repubblica Sociale la presenza di toscani era così forte che si arrivò a parlare di un nuovo “Granducato di Toscana”.
      (Il fiorentino Pavolini era il capo del Partito Fascista Repubblicano, e ruoli di primo piano avevano i toscani Buffarini-Guidi, Renato Ricci e altri.)

      Eppure, dal 1945 queste due regioni sono diventate se non proprio le più comuniste, di certo le più “piciiste”.

      • habsburgicus says:

        verissimo, specialmente la Toscana ha proprio cambiato pelle ! anche le Romagne, un po’ meno l’Emilia che mantenne, dal poco che so, un atteggiamento più frondista, specialmente a RE e MO

        • habsburgicus says:

          per dire, come ben sai, una delle più prolisse -e neanche malfatte- opere contemporanee sulla storia fascista “Storia della rivoluzione fascista”, in più volume, fu scritta dal senese Giuseppe Chiurco !
          SENESE, capite ? 😀 di Siena, luogo ove il PCI divenne onnipotente lasciando manco le briciole per gli altri 😀 😀 😀
          nessun indiano o giapponese o honduregno in vita in Toscana nei ’30 avrebbe mai neppure lontanamente pensato ad una Toscana antifascista 😀
          che oggi è invece il mantra di quello che Miguel chiama “Partito unico” 😀 c

          • habsburgicus says:

            é G. Chiurco..a me è venuto spontaneo Giuseppe, ma potrebbe essere Giovanni, Gastone (nome diffuso nella Toscana d’antan), Giorgio, Goffredo ….
            in visita

  34. Moi says:

    la razionale obiettività del Femminismo 😉 …

    https://nationalfile.com/new-charlies-angels-flops-men-blamed/

    New ‘Charlie’s Angels’ Flops, Men Blamed
    Exhausted movie franchise fails to make waves, men at fault

    • PinoMamet says:

      Mmmm

      dunque, questa signora si occupa di rendere popolare una delle più grosse fantasie sessiste maschili dei decenni passati… rendendola se possibile ancora più simile a una fantasia sessuale/porno soft;

      la gente (che è formata da maschi, ma anche da femmine) la snobba, perché il film, a giudicare dai trailer, dice davvero poco (a giudicare dalla copertina, cioè dal trailer, è identico a qualunque video musicale anni Novanta/inizio Duemila, solo molto più lungo);

      e la colpa è dei maschi che non vogliono vedere i film con protagoniste femmine…

      Ma il peggio viene qui;

      fanno notare alla regista “guarda che a vedere Wonder Woman sono andati in tanti”

      e lei rispodne “Il pubblico deve vedere anche questo film, perché questo film deve fare soldi perché i soldi significano potere”.

      Allucinante.
      È il famoso terribile trait d’union tra Capitalismo e Bolscevismo, enunciato dall’ignoranza statunitense con la sicumera e l’innocenza dei pericolosi stolti.

      • Z. says:

        Oppure, semplicemente, è indispettita perché alla gente non piace il suo film 🙂

        • PinoMamet says:

          Può essere 😉

          ma la maniera in cui si è espressa è davvero terribile.. diciamo che poteva pensarci un po’ meglio.

  35. Moi says:

    Due novelle che han dell’ Incredibile :

    Rousseau ha deciso, ci saranno candidati M5S alle regionali

    http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2019/11/20/m5s-al-voto-su-rousseau-la-partecipazione-alle-regionali_15edde9a-daf2-429e-9b90-2cf229f4455c.html

    ——————

    Bologna, se al Benassi «piace» Salvini. Il VIDEO che ha fatto infuriare l’Arci

    https://video.corrieredibologna.corriere.it/bologna-se-benassi-piace-salvini-video-che-ha-fatto-infuriare-l-arci/42e54f0c-75fe-11e8-b993-106b337c9a96

    • Z. says:

      Una delle due “novelle” – due avventori del Benassi apprezzano la politica di Salvini sui migranti, che notizia! – è vecchia di un anno e mezzo.

  36. mirkhond says:

    Comunque fino ad ora non ho ancora sentito la richiesta del rimpatrio delle truppe americane e la chiusura delle basi nato da parte dei sovranisti in questione.
    Ma un sovranista non dovrebbe auspicare per prima cosa proprio la piena sovranità politica e militare del proprio paese?

    • Mauricius Tarvisii says:
    • Z. says:

      Duca, pensi davvero che gliene importi qualcosa? 🙂

    • Peucezio says:

      Intanto Salvini, praticamente unico fra i politici italiani, ebbe il coraggio di criticare il piccolo bombardamento di Trump in Siria.

      Con ciò, sono d’accordo con te: ci vorrebbe del vero sovranismo, molto più serio.
      Basti pensare che ormai Salvini afferma che l’Europa e l’euro sono un dato irreversibile.
      Di irreversibile a questo mondo ci sono solo le cacate, nel senso che non ho mai visto uno stronzo rientrare nel buco del ….
      Nemmeno la morte è irreversibile, come ha dimostrato Nostro Signore.

      Ma tant’è: mi sono abituato ad accontentarmi del 10% di quello che si dovrebbe fare e a preferire il meno peggio, quello che almeno per due millimetri va nella direzione giusta, rispetto a quell’altro, che va proprio dalla parte opposta.

      • Z. says:

        La difesa della sovranità italiana ad opera di Salvini consisterebbe, quindi, in una critica che avrebbe fatto una volta a Trump tre anni fa circa.

        Del che è verbale, di cui diamo atto mediante STUNF!

        • Peucezio says:

          Sono quelle poche occasioni che sono le vere cartine al tornasole.

          In ogni caso lo ricordo sempre filo-Assad e filo-Putin.
          Poi adesso deve accreditarsi e quindi spara le sue cazzate su Israele grande democrazia faro di civiltà e via delirando.

        • PinoMamet says:

          Secondo me Salvini è sinceramente filo israeliano;

          lo è nel modo in cui lo sono i pirla, cioè perché Israele è percepita come forte, vincente, nazionalista, occidentale e argine contro l’Islam.
          Però lo è.

          Non credo che veda in questo una qualche contraddizione verso la sua simpatia per Putin (forte, vincente, nazionalista, argine contro l’Islam ecc.)

          Qualunque cosa abbia detto in passato su Assad credo fosse del tutto contingente e priva di particolare importanza;
          probabilmente gli piaceva perché lo percepiva… come sopra.

          • Peucezio says:

            In parte credo tu abbia ragione.

            Circa Assad, non era tanto questione di contingenze, a mio avviso, e nemmeno di simpatia personale, quanto di comprensione delle contrapposizioni geopolitiche (che sono di lungo periodo): ha capito che è un argine contro l’Isis e in generale l’estremismo wahabita.
            Dovrebbe anche capire che invece Israele ne è un alleato organico, tramite l’Arabia Saudita (ma in generale).

          • mirkhond says:

            Concordo.

  37. mirkhond says:

    Allora non sono veri sovranisti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma sì: dovevano inventarsi un modo di dire “non ci piacciono i negri” e allora si sono inventati questa roba del sovranismo.

      • PinoMamet says:

        Concordo.

      • Peucezio says:

        Beh, che non stravedano per l’Europa mi pare un dato di fatto.
        Eppure la Merkel non è negra e neanche Macron (anche se gli piacciono, ma questo è un altro discorso).

        Poi sono parole, perché fanno pochissimo.
        In generale.
        E infatti mica cacciano i negri.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mettiamola così.
          Salvini è alleato di Orban e dell’altra gentaglia dell’Est, stabilmente inquadrata nel PPE, di cui sono espressione tutti i presidenti della Commissione di questo secolo. L’attuale presidenza, in particolare, è stata determinata dai desiderata di Orban e Salvini.
          Fottersene del processo decisionale europeo disertando sistematicamente le sedute parlamentari e non mettendo in campo nessuna strategia politica non significa essere anti-UE, significa semplicemente rubare le indennità da europarlamentari per non fare un cazzo.

  38. mirkhond says:

    Anch’io.

    • Roberto says:

      Bravo!

    • PinoMamet says:

      Ha ricevuto il giusto plauso anche dai siti ebraici che leggo.

    • Peucezio says:

      Mah, mi sembra un po’ una buffonata francamente.

      • PinoMamet says:

        Mmm e perché?

        Allora, nel Comune di Biella qualcuno propone di dare la cittadinanza onoraria alla Segre; la maggioranza si oppone, con la scusa (abbastanza improbabile) che “sarebbe stata solo una decisione di moda”;
        fin qui, niente da dire: non è obbligatorio dare la cittadinanza onoraria alla Segre.

        Purtroppo, pochissimo dopo propongono di dare la cittadinanza onoraria ad Ezio Greggio; per motivi accettabilissimi e lodevoli.
        Un evento del tutto staccato da quello della Segre, ma chiunque sarebbe stato in grado di immaginarsi che la stampa avrebbe fatto il collegamento…
        tranne il sindaco e la maggioranza, a quanto pare.

        Bene, a questo punto Ezio Greggio fa l’unica cosa decente da fare .
        E visto che spesso i personaggi pubblici fanno cose indecenti, trovo giusto lodarla.
        Magari l’avrà fatto per puro calcolo? Per non passare per quello che ha “fregato” un riconoscimento alla senatrice Segre?
        Se proprio proprio si vuole, si può vederci anche questo; anche così, risulta più intelligente del sindaco di Biella…

        • Peucezio says:

          Sì, lo risulta, ma nella realtà non lo è, è solo più conformista.

          Mi sembra un omaggio gratuito all’Unica Religione Obbligatoria di cui parla giustamente Miguel.

          Poi, scusate, con tutto il rispetto per Liliana Segre e per la tragedia vissuta da milioni di persone (i morti e tutti quelli a loro legati e quelli che non sono morti ma hanno vissuto la progionia, con quello che hanno visto e subito), però non è che essere scampato a un genocidio fa di una persona un eroe nazionale.
          Ne fa una persona degna del massimo rispetto e della massima solidarietà umana, questo sì.
          Ma tutta questa retorica è eccessiva, stucchevole e d’altronde ha una precisa matrice ideologica e ragione politica, che è quella di ribadire all’infinito, decennio dopo decennio, e rilegittimare i vincitori della guerra e gli assetti politici che ne sono derivati, che fino a tret’anni fa erano i due blocchi, oggi è il liberal-capitalismo occidentale.
          La Segre viene agitata come una clava dalla sinistra e snobbata malcelatamente e a volte maldestramente dalla destra perché la sinistra è più organica agli assetti politici internazionali, mentre la destra cerca, in modo un po’ velleitario e tentennante, di ritagliarsi un suo margine di autonomia e allora ogni tanto fa un piccolo rutto a tavola.

          Ma il comico che deve ribadire la sua adesione a tale scontata retorica di regime, che oltretutto si alimenta delle tragedie e dei morti facendone uno sciacallaggio e sfruttando come icone i sopravvissuti, mi sembra un po’ una buffonata gratuita, appunto.
          Poi c’è di peggio: non penso che Greggio, che per inciso non ho mai capito in cosa faccia ridere, abbia gli strumenti critici per capire queste questioni: gli hanno insegnato che si dice grazie e si risponde prego e lui esegue per fare la brava personcina. Tuttavia rifiutare una cittadinanza onoraria mi pare a sua volta un gesto sgarbato e quindi lui qui ha fatto una scelta, quella del conformismo imperante contro un sindaco che, goffamente e maldestramente, ha compiuto un gesto di autonomia, di libertà, che non credo volesse essere ostile o irrispettoso alla persona della Segre.

        • PinoMamet says:

          “Ma tutta questa retorica è eccessiva, stucchevole e d’altronde…”

          Si può essere d’accordo o meno con la tua idea (io nel caso specifico lo sono… meno 😉 )
          ma tutto questo non c’entra niente con Ezio Greggio.

          ” Ma il comico che deve ribadire la sua adesione a tale scontata retorica di regime”

          Anche questo non c’entra niente col caso di Ezio Greggio.

          Potrei darti darei ragione se, che ne so, durante la Giornata della memoria Greggio, o chi per lui, si fermasse nel mezzo di uno sketch o numero televisivo, con aria compunta, a ricordare la tragedia ecc.
          Questa mi sembrerebbe una buffonata di dubbio gusto.

          Invece qui c’è una persona (Greggio) che sta per ricevere un riconoscimento, non come comico ma per atti di altruismo e per aver dato lustro alla città;

          e che risponde “non posso accettare perché questo riconoscimento è stato appena negato a una persona che stimo e perché accettarlo acquisirebbe subito un significato politico contrario ai miei valori”.

          Non ci vedo davvero nulla di male, anzi, tutto di bene devo dire.

          • Peucezio says:

            Sai che proprio non riesco a vedere il nesso?
            Se ritieni di meritarti il riconoscimento, te lo prendi, se no no.
            Cosa c’entra subordinarlo al fatto che lo prenda un altro?
            Un conto è se mi tributa un riconoscimento l’Associazione dei Nazisti d’Italia e io non sono nazista, quindi la rifiuto.
            Ma il comune di Biella continua ad essere il comune di Biella a chiunque decida di tributare un riconoscimento: rappresenta i biellesi.
            A me pare del tutto improprio.
            Poi, per carità, è difficile resistere al conformismo imperante: t’indottrinano fin da bambino e certe cose, che sono da storicizzare e relativizzare come tutti, diventano sacre, diventano degli absoluta rispetto ai quali ogni considerazione di buon senso viene meno e ci si deve schierare fanaticamente con gesti clamorosi.

          • PinoMamet says:

            Ma guarda che qui quello che tu ritieni indottrinamento e conformismo proprio non c’entrano.

            Mettiti nei panni di Greggio: è verissimo che il suo riconoscimento, e quello non dato alla Segre, non avevano nessun rapporto, se non nella tempistica.

            ma se lo avesse accettato, sarebbe diventato immediatamente “il comico che ha scippato il premio alla senatrice sopravvissuta alla Shoah”.

            Sarebbe diventato un simbolo di una battaglia politica, portndo tra l’altro una bandiera non sua.

            Lui si è tirato indietro, specificando che non aveva nulla contro nessuno, ma che si riconosceva nei valori della Segre.

            • Peucezio says:

              Già, questo è anche vero.
              Un uomo di spettacolo di solito non è un totale sprovveduto: un minimo sa come funzionano i meccanismi della comunicazione.

              Ma a parte ‘sta vicenda, mia curiosità personale:
              sondaggino:
              Ezio Greggio vi fa ridere?
              A me pare un po’ il versante banalotto e un po’ insulso degli anni ’80 (così come c’era quello più brillante).

            • MOI says:

              Ezio Greggio è costantemente sull’ onda del successo televisivo con le stesse 4 cagate da 40 anni … direi che conosce benissimo il fatto suo ! 😉

              • Peucezio says:

                OMDAM!

              • PinoMamet says:

                Ezio Greggio non lo vedo dai tempi del Drive In, cioè quando andavo alle (orribili) scuole medie.

                Il Drive In era tutto brutto, con rari momenti divertenti e molte tette, quindi non saprei.

                Diciamo che è un personaggio anni Ottanta.

          • Peucezio says:

            Certo, ma infatti il problema non è certo la Segre in sé.
            Anzi, in un certo senso mi dà ragione 🙂

            Poi io non la conosco, non ho idea di cosa pensi veramente: da una parte vuole istituire una commissione che io trovo preoccupante, come tutto ciò che può imporre una qualche forma di bavaglio. Poi però dice queste cose che come possono non suscitare ammirazione? Però viene anche il dubbio che c’entri il recente e ostentato atteggiamento filoisraeliano di Salvini e della Meloni.

            Non ne ho proprio idea: può essere che sia davvero un’anziana signora molto equilibrata e saggia, che è stata un po’ messa in mezzo con la storia della commissione e l’ha fatta in buona fede, pensando che combattesse davvero il razzismo senza voler porre bavagli di sorta e che comincia a stancarsi di essere strumentalizzata, come può essere che persegua un qualche fine politico (il che peraltro è perfettamente legittimo: in fondo è una senatrice della Repubblica, quindi è una politica).

          • PinoMamet says:

            “Non ne ho proprio idea: può essere che sia davvero un’anziana signora molto equilibrata e saggia, che è stata un po’ messa in mezzo con la storia della commissione e l’ha fatta in buona fede”

            faccio davvero fatica a pensare che qualcuno possa vederci qualcos’altro…

            bisognerebbe essere molto, molto prevenuti.

            Noto invece che la destra italiana continua nella sua incapacità di comprensione culturale.
            Se l’è giocata malissimo, in parole povere.

            Proprio nella stessa dinamica con cui si è giocata male la faccende della Rakete.

            Tra il torero e il toro, la destra italiana continua a voler essere il toro.

            Istituiscono una (inutile) commissione contro il razzismo?

            beh, se sospetti che sia fatta contro di te (e lo sospetti, destra, perché sulla faccenda hai una lunghissima coda di paglia) allora devi essere il primo a votare a favore.

            Ma la destra ha fatto di peggio: chiamano a parlare una sopravvissuta all’Olocausto;
            e tu, destra, che ritieni che l’Olocausto sia “obbliogatorio”;
            e che sulla faccenda hai un’altra comprensibile coda di paglia, come erede storica dei fascismi e sospettata di fascismo a ogni pie’ sospinto;
            tu, quoque tu, stai seduta e non applaudi?
            ma dei essere la prima a saltare in piedi ed applaudire, se non per convinzione almeno per calcolo!

            L’unico che sulla questione dell’immagine ci capisce un po’ è Salvini, che infatti corre a incontrare la Segre, specifica sempre e comunque che lui non ha nulla contro i neri ecc. ecc.

            peccato che a volte si saboti da solo, a volte ci pensino i volenterosi compagni di partito…

            • Francesco says:

              come vorrei che Salvini capisse anche qualcosa d’altro!

              invece nisba e continuo a frustare i figli perchè studino di più e meglio, così che un giorno possano abbandonarmi in sto paese del cazzo e farsi una vita da qualche parte

  39. Mauricius Tarvisii says:

    Intanto la destra, sempre rispettosa e tollerante nei confronti delle idee altrui, ci regala un nuovo esempio di senso delle istituzioni: un docente sovranista minaccia di abusare del proprio ruolo contro tutti gli studenti che oseranno manifestare un pensiero ostile al Capitano.

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/23/sardine-prof-agli-studenti-se-vi-becco-alla-manifestazione-rendero-vostra-vita-un-inferno-fioramonti-verifica-fatti-e-docente-sospeso/5576952/

    • Z. says:

      Non si tratta di abuso. È una concezione estensiva del suo ruolo di educatore.

      • Peucezio says:

        OMDAZ.

        La scuola deve anche trasmettere il senso civico, non solo le nozioni!

        La cosa che mi piace di Z. è che, a forza di scherzare sempre, capita che dica anche cose sacrosante, sia pure volendo intendere l’opposto 😀

        • PinoMamet says:

          Voglio essere il primo a ricordare la professoressa sospesa perché i suoi allievi avevano preparato delle immagini in cui si paragonava la politica di Salvini e le leggi razziali.

          Immagino che le critiche a Salvini non facciano parte del “senso civico” 😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma certo! E la prima regola del Senso Civico è che il Capitano ha sempre ragione!

          • Peucezio says:

            Vedi, fai sempre più progressi sul piano cognitivo, mi compiaccio! 🙂

            Il Capitano è come il Duce in effetti.

            • Francesco says:

              dai povero Duce, non era così cretino, è che allora la Storia fu molto crudelo con i dilettanti al potere

  40. mirkhond says:

    Questa mobilitazione fa onore a ragazzi che, nell’immaginario contemporaneo sono visti come fatui e indifferenti alla politica.
    Il momento forse esige il doversi schierare, anche se attualmente il vantaggio è dalla parte di Salvini e Meloni, che fanno leva sull’insicurezza, il crescente impoverimento economico e la paura della sommersione afro-islamica, sentite da tanti italiani.
    Inoltre l’Italia è un paese di vecchi e i vecchi tendono ad essere conservatori e a guardare col fumo negli occhi le novità.
    In questo momento storico il razzismo paga politicamente, purtroppo.

  41. mirkhond says:

    No agli sgombri. 🙂

    • Peucezio says:

      Vabbè, se riesci a vedere qualcosa di buono in quel tipo di umanità non so proprio che dirti.

      Capisco l’antipatia per Salvini, conoscendo il tuo tipo di sensibilità e idee.
      Ma se uno è contro Salvini in nome del peggio o comunque ne fa la sua unica ragione cos’ha di difendibile?

      Non ti rendi conto che questi sono proprio il pintello di quella sinistra che ha cannibalizzato i diritti dei lavoratori (compresi quelli immigrati) e dei poveri, che sta smantellando lo stato sociale (pur mettendo sempre più tasse, in modo da immiserire anche i ceti produttivi), che ha rinnegato tutto, che si è venduta agli americani, che è moralmente putrida sotto ogni aspetto?
      L’antisalvinismo è il perfetto pretesto morale perché questa gentaglia si rilegittimi: come dire: facciamo solo danni, non crediamo più in niente, ma c’è Salvini e quindi dovete votarci!

      Dimmi un solo loro contenuto che non sia la pura polemica, nemmeno contro il sovranismo, ma contro il populismo! Questi sono gli stessi che pensano che bisogni abolire il suffragio universale, che è l’unico, fastidioso argine, al fatto che la finanza internazionale abbia anche la sovranità giuridico-formale sugli stati.
      Questi sono pattume umano.
      Ma inconsapevolmente, il che è ancora più grave, perché il malvagio può convertirsi, l’imbecille ne è strutturalmente incapace. Questi sono così dementi che ci credono. Ma in frangenti come il nostro, in cui ha un’infinità di mezzi, informazioni e stimoli per farti un’idea delle cose, la complicità inconsapevole è ancora più colpevole.

      • Z. says:

        😀 😀 😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        “quella sinistra che ha cannibalizzato i diritti dei lavoratori”

        Ma chi? Berlusconi? Maroni? Sacconi? Perché questi sono i personaggi che per primi si sono messi a macellare i diritti dei lavoratori.

        • Z. says:

          In effetti, Berlusconi e Sacconi erano socialisti, e Maroni era indicato da Bossi come colui che avrebbe preso il posto della sinistra.

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          appunto, queste questioni sono trasversali e sono addebitabili a tutta la passata e attuale classe dirigente.
          Prendersela con Salvini perché è troppo folcloristico significa dimostrare un’ottusità desolante, entrare nel solito giochino delle due fazioni.
          Se addebitassero a Salvini di non marcare una vera differenza rispetto a tutto ciò, andrei in piazza insieme a loro!

          • Mauricius Tarvisii says:

            Quindi, ricapitolando, Salvini vuole smantellare i diritti dei lavoratori come tutti gli altri e, in più, è anche razzista e filoisraeliano. In più mi deve 49 milioni ed il suo amico Galan si sarebbe intascato qualche tangente per il Mose.

            • Z. says:

              Il debito da 49 milioni non esiste più…

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              già il solo fatto che sia filo-russo e filo-putiniano merita il voto, al di là di qualsiasi altra considerazione.

              E poi il fatto che non sia perbenista, saccente, col ditino puntato.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il ditino puntato ce l’ha anche lui, su quello che vuole lui. In genere sono puttanate, tipo il ripieno dei tortelli, per cui è proprio il ditino peggiore in assoluto: quello del rompicoglioni fine a se stesso.

              • Peucezio says:

                Beh, no, il dito puntato è un’altra cosa.

                E’ l’atteggiamento di chi vuole insegnare a vivere all’uomo medio, farlo sentire in colpa per il fatto che gli piacciono le cose normali (mangiare, stare bene, sentirsi sicuro, le donne, il sesso, la famiglia, andare al cinema, farsi una vacanza ogni tanto).

  42. mirkhond says:

    Non saprei.
    In momento in cui il vento di destra dilaga per l’Europa, e il razzismo trova consenso a livello elettorale, stupisce di vedere dei giovani che si mobilitino in nome di ideali che credevamo morti 30 anno fa.
    Magari sono inguenui com’è tipico dei giovani, magari sono strumentalizzati da un piddì agonizzante che verrà spazzato via alle prossime elezioni, regionali e nazionali.
    Però intanto esprimono una voce contro la deriva razzista di questi tempi.

    • mirkhond says:

      ingenui

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      sai che davvero mi sorprendo che tu non ti renda conto?
      L’antirazzismo è la retorica ossessiva di tutti i giovani laureati.
      Poi c’è il razzismo pratico, che non è vero razzismo (perché poi a livello personale ci fanno amicizia, come succede sempre nei rapporti reali, in cui non contano gli schemi), dei poveri, perché ci si spartiscono le stesse risorse economiche, lavorative, geografiche, urbanistiche, ecc.
      Poi sono anche disposto ad ammettere che c’è chi specula sul secondo.
      Ma ti pare che il problema sia quello?
      O non piuttosto una classe dirigente di sinistra completamente organica al capitale finanziario più predatorio e una gioventù di laureati fighetti rincoglioniti e decerebrati che la difendono a spada tratta perché li terrorizza il razzismo di Salvini solo in quanto troppo scomposto e impresentabile, mentre sul razzismo vero delle multinazionali che fanno gli affari coi capi di stati africani devastano le società e le economie di quei posti e che fanno affaroni con tutti i personaggi presentabili dell’Occidente non dicono niente?
      Ti rendi conto o no che l’antirazzismo è la bandiera di tutto quel sistema che opprime i popoli non europei?
      Che viviamo in una mistificazione continua e ossessiva, rispetto alla quale il razzismo di Salvini è puro folclore?

      • mirkhond says:

        “mentre sul razzismo vero delle multinazionali che fanno gli affari coi capi di stati africani devastano le società e le economie di quei posti e che fanno affaroni con tutti i personaggi presentabili dell’Occidente non dicono niente?
        Ti rendi conto o no che l’antirazzismo è la bandiera di tutto quel sistema che opprime i popoli non europei?”

        E Salvini e la Meloni invece denunciano questo razzismo più subdolo e causa di tante sofferenze nel mondo?
        A me sembra piuttosto che se la prendano sempre e solo con dei poveracci.

        • PinoMamet says:

          Concordo.

        • MOI says:

          @ MIRKHOND

          Certo: è brutto, bruttissimo dirlo, ma … in una periferia disastrata, chi può accoltellarti per pochi spicci e stuprare una tua amica sottocasa (magari invocando il relativismo culturale nei rapporti di genere) è proprio il “poveraccio” Migrante “Altro da Noi” che nei Quartieri Bene e a Capalbio NON ce lo vogliono !

          … per questo i Disperati Autoctoni (olim PCI Votanti o Nati da Ex PCI Votanti !) trovano conforto in Salvini e la Meloni e NON in Zingaretti e la Boldrini !

          … Zeta e Roberto possono fare tutta la Demonologia Laica che vogliono, ma il problema NON troverà soluzione in tal modo. Non credo neanche “imbavagliando” i Social Videogames dicendo che lo si fa contro il Ritorno del FaSSSSismo !

          • mirkhond says:

            Sono d’accordo.
            E’ facile essere antirazzisti quando il problema non te lo trovi sotto casa.

            • mirkhond says:

              Anche se bisogna vedere caso per caso, tipo quelli citati sotto da Pino.
              Non tutti gli immigrati sono dei delinquenti.

        • PinoMamet says:

          Notizia di oggi dal giornale locale:

          immigrato nigeriano difende ragazza da ladri (italiani) su un bus: accoltellato.

          Notizia di ieri l’altro: immigrato senegalese disoccupato ritrova un Rolex da 25.000 euro e lo restituisce al proprietario (che lo premia dandogli un posto di lavoro).

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          “E Salvini e la Meloni invece denunciano questo razzismo più subdolo e causa di tante sofferenze nel mondo?
          A me sembra piuttosto che se la prendano sempre e solo con dei poveracci.”

          Questo non è in discussione.
          Io non sto criticando la tua avversione per Salvini. La tua avversione per Salvini la capisco, anche se non la condivido. E’ coerente con una tua sensibilità e delle tue ragioni che rispetto.

          Quello che non capisco è come tu possa trovare qualcosa di buono nella parte avversa e specialmente in questi fenomeni di degenerazione come le Sardine.

  43. mirkhond says:

    Comunque Salvini vincerà, adesso è il suo momento.
    E non saranno 20/30.000 sardine a fermarlo.

    • Mauricius Tarvisii says:
    • MOI says:

      Premesso che l’ Emilia Romagna è indubitabilmente la Grande Chiave di Volta del Processo Planetario, NON credo che vinca la Lucia !

      • Peucezio says:

        Moi,
        secondo me hanno proprio scelto male il candidato.
        Hai di fronte uno serio che pare abbia amministrato molto bene, ci vuol altro che la Borgonzoni! E Salvini non può e non deve confidare in via esclusiva nel suo personale carisma comunicativo: è vero che in Italia anche le amministrative diventano un terreno di scontro nazionale, ma, insomma, uno non è che sceglie il presidente della regione fottendosene completamente… del presidente della regione!

        • MOI says:

          Dovrebbero buttarla in termini che è Maschilismo votare un Uomo in quanto Uomo, ed è AntiSessismo votare una Donna in quanTo Donna , tipo con Bianchi e Neri in USA a parità di gender features ;)… ma sarebbe un argomento da Avanguardia di Sx, preso sul serio proprio da ZeKKe & Professoroni se fosse il PD a farlo !

          … Bel cortocircuito, insomma 😉 !

          • Peucezio says:

            Già, non è una cattiva idea.

            Solo che poi all’elettorato reale, compreso molto elettorato di sinistra soprattutto attempato, per fortuna di ‘ste questioni non frega granché, anzi, magari si fidano più di un uomo.

  44. Moi says:

    Napoli nella mostra collettiva ‘Virginem=Partena’ nella galleria Nabi Interior Design.

    …. pubblicità efficacissima a costo zero ! … o c’è altro ?

  45. MOI says:

    La Segre , fra un goniometro per la mezuzah allo stipite dell’ uscio di casa e un termometro a immersione per la temperatura del bagno mikveh, dovrebbe essere più consapevole del fatto che _ come dice la sua stessa Sorella in Ha-Shem Fiamma Nirenstein _ la Solidarietà di Sx verso gli Ebrei ha una data di scadenza Storica ben precisa : la Nascita di Israele !

  46. Peucezio says:

    Mirkhond,

    ti scrivo queste cose e ti faccio queste obiezioni perché credo che su certe cose partiamo da un retroterra comune.
    Sì, a me piace Salvini, ma il sentimento di avversione verso l’Occidente che ha oppresso e opprime gli altri popoli e le altre razze del mondo ce l’ho anch’io, così come sono anch’io ostile come te a tutti gli aspetti degeneri del capitalismo e in generale a questo modello predatorio, cinico, venale di società in cui siamo immersi, agli eccessi del libero mercato, così come anche ai disvalori del consumismo, dell’alienazione contemporanea della civiltà tecnologica che a te crea tanto disagio, tanto che vagheggi un ritorno a modelli di vita più a misura d’uomo, insomma, al di là di certe sfumature e di certe declinazioni in aspetti specifici della politica e della religione e al netto di quelli che sento un po’ come tuoi eccessi moralistici sul sesso e sulle donne, fondamentalmente non abbiamo un universo di valori così distante e comunque la maggior parte dei nostri nemici sono comuni: l’imperialismo americano, il capitalismo occidentale, il liberismo sfrenato e disumano, l’ateismo materialistico con la spregiudicatezza morale e umana che si porta dietro.

    Per questo certe tue prese di posizione mi sorprendono.
    In nome dell’antisalvinismo si può buttare nel cesso qualunque cosa, svendere qualunque cosa?

    Tu parli di razzismo.
    Ma il razzismo culturale dell’establishment occidentale, che fuori dal suo giardinetto privilegiato vede dittatori dappertutto e vorrebbe fargli la guerra (e se non sono abbastanza forti glie la fa davvero) non è un razzismo in fondo più profondo e peggiore dei tweet di Salvini, che in fondo non ha ucciso nessuno?
    Questo disprezzo suprematista occidentalista verso la Russia non è una cosa vergognosa? Quest’idea che la parte più predatrice e violenta del mondo si ritiene moralmente superiore solo perché a forza di guerre e sfruttamenti ai danni degli altri è talmente ricca e benestante che si permette il lusso di baloccarsi con sistemi politici stabili, coi pesi e contrappesi, con la libertà di stampa e tutto il resto dell’imbellettamento ripugnante e ipocrita?
    Per me il razzismo è questo, non Salvini con le sue battute da bar di provincia.
    Poi tu puoi dirmi che Salvini (che almeno è filorusso) è una parte dle problema, perché non è alternativo a tale sistema, ma vi è organico, solo informe più dirette e meno imbellettate. E qui ti posso seguire. Ma a me non interessa parlare di Salvini. Su Salvini, ti ripeto, non ho nulla da volerti obiettare, non te lo voglio far piacere e non ho mai preteso di convincerti a votarlo o a simpatizzarvi.

    Tra l’altro tu criticavi i miei preti (e laici) sedevacantisti perché ti eri messo in testa che avessero qualcosa in comune coi cristianisti filosionisti, ecc., quando invece ti ho spiegato diffusamente come loro siano anti-israeliani, antiamericani, filopalestinesi, antiliberali, irriducibilmente ostili ai cristianisti, allo scontro di civiltà, alla pretesa superiorità occidentale (loro sono cattolici e basta e hanno sempre cercato di smontare la retorica occidentalista). Sono anche anticomunisti in quanto antimaterialisti e si rifanno alla dottrina sociale della Chiesa, ma non sono certo anticomunisti in senso liberale, occidentale e americanista, anzi, polemizzano di più con questi ultimi che coi comunisti (forse adesso un po’ meno, perché c’è Bergoglio, mentre i cristianisti sono fuori moda, ma ai tempi di Ratzinger li dovevi sentire: in fondo sono più contenti di questo qui, perché Ratzinger per loro era più ambiguo, quindi più insidioso).
    E va bene.
    Però contemporanemente solidarizzi con le sardine che hanno avuto l’investitura del Foglio. Cioè critichi i miei amici, che vedevano Bush come il demonio in terra e preferivano Bin Laden (poi loro sostengono che l’11 settembre sia stato un autoattentato) e ti trovi a difendere gente che piace al Foglio, alla moglie di Ferrara (che ora piange per i poveri immigrati che attraversano il mare, ma quando i suoi amici incenerivano donne e bambini in Iraq mica piangeva!), al filosionista radicale Saviano, ecc.

    Cosa riesci a trovare di buono in questa gentaglia? Chi c’è di più empio, di più criminale al mondo di tutto questo sistema con i suoi ideologi e i suoi giovani apologeti?

    • Francesco says:

      i loro avversari? fascisti, comunisti, nazionalisti estremisti e violenti contro i propri popoli, ladri peggio di qualsiasi multinazionale delle favole?

  47. Oldboy says:

    Peucezio

    “Quello che non capisco è come tu possa trovare qualcosa di buono nella parte avversa e specialmente in questi fenomeni di degenerazione come le Sardine.”

    Già il nome stesso dovrebbe suscitare un disprezzo dettato dal buon gusto (e dal buon senso).

    Fanatizzare e indottrinare i ragazzini è profondamente sbagliato.
    Se non altro perché i giovanissimi sono quasi inevitabilmente ingenui, ignoranti, presuntuosi e arroganti.
    Mobilitarli significa solleticare questi difetti orribili – ma in genere dovuti alla giovane età.

    Significa cioé sfruttarli cinicamente, e usare i ragazzi come massa di manovra fin troppo facile da manipolare.
    Abbiamo visto purtroppo lo stesso fenomeno nelle carnevalate cialtronesche dello scorso mese, quelle per “salvare il mondo” da un gas brutto e cattivone… :).

    Chi ha memoria storica, poi, sa che la retorica giovanilistica è stata un carattere precipuo del fascismo, fin dai sui albori.
    “Largo ai giovani”, era uno dei motti più gettonati.

    Lo stesso vale per il delirante Manifesto dei Futuristi, che come sappiamo non è estraneo alle idee del primo fascismo.
    Viceversa, i boscevichi avevano Soviet dei soldati, dei contadini, degli operai… ma nessun Soviet dei giovani, o degli studenti.

    • Peucezio says:

      Sì, ma non sopravvaluterei l’eterodirezione.
      Questi sono così, è roba loro, non li ha indottrinati nessuno.
      E infatti ritengo siano irrecuperabili.

      • Oldboy says:

        Peucezio

        Vedo fin troppe analogie con le carnevalate del mese scorso “per salvare il pianeta” da un gas.
        I ragazzini sono massa di manovra: se il Sistema chiama alla protesta… contro sé stesso gatta ci cova, come sempre.

        Ho anche la piacevole sensazione che il gretinismo coatto sia già passando di moda.
        Forse qui in Italia non ha attecchito come in altri paesi, e quindi serviva un nuovo tentativo di strumentalizzare politicamente i ragazzini.

        E visto l’endorsement di quel giornale, non mi stupirei se anche questo tentativo finisse nel dimenticatoio prima del previsto. 🙂

        • MOI says:

          @ 올드보이 😉 / OLDBOY

          Be’ … esiste anche il Politicismo come “Eredità Culturale” di famiglia … sulla falsariga della Squadra del Cuore !

        • Peucezio says:

          I gretini però sono ragazzini di quattordici anni o poco più.
          Invece questi sono studenti universitari, non è gente che cerca il pretesto per fare filone a scuola.
          Sono dei dementi ovviamente, ma non ci vedo l’imbeccata dall’alto.
          L’uomo è conformista e il borghese lo è di più, perché vive più avulso dalle vere necessità, quindi può andare dietro alle mode ideologiche. Non c’è bisogno di una regia: è un istinto primordiale.

        • PinoMamet says:

          Una cosa che non capisco è perché le masse di chi protesta contro chi ti piace devono essere formate da conformisti, mentre le masse di chi lo appoggia sarebbero anticonformisti…

          se sono masse sono masse!

          • Peucezio says:

            E’ la solita questione terminologica, basta mettersi d’accordo sulle parole.

            Se con “conformistra” intendi semplicemente – e non è certo un’accezione sbagliata – chi la pensa come la maggior parte della gente, allora Salvini piglia il 34%, quindi uno che lo vota o comunque lo preferisce è un conformista e d’accordo.

            Io (ma l’ho spiegato qui dentro un milione di volte, quindi conoscete il mio idioletto) uso il termine in un’accezione più specifica, che peraltro non credo affatto sia impropria, ma solo una fra le possibili, più restrittiva.
            Cioè lo intendo nel senso di chi è in consonanza non con le ovvietà o col senso comune (o con chi lo interpreta, come Salvini), ma con le mode culturali, le avanguardie, le tendenze che in qualche modo vogliono essere innovative, modificare la realtà, porsi in antitesi al senso comune.
            Cioè (anche questo l’ho spiegato diffusamente altre volte) c’è l’uomo comune che vuole vivere la sua vita tranquilla e il personaggio aggressivo, ma non in quanto deviante, ma al contrario in quanto capace di porsi in sintonia con le forze dinamiche della società. In genere è un personaggio risoluto, direi anche coraggioso, ma vile al tempo stesso. Coraggioso perché si lancia, è esuberante, è aggressivo e risoluto; ma vile perché in fondo si mette sotto la cappa delle forze vincenti e non si opporrà mai davvero ai più forti, ma ne sarà sempre organico, mentre non si farà mai scrupoli a infierire contro i deboli.
            Ecco, questo è il conformista. E’ una figura dinamica, non statica. E non è massa: il vero conformismo è quello delle élite, dei gruppi minoritari ma coesi al loro interno o comunque in cui imperano delle mode.
            La massa non segue la moda, è statica, rimane indietro, è tendenzialmente inerziale.

  48. mirkhond says:

    Non sapevo della simpatia di Ferrara per le sardine.
    In tal caso non posso che concordare con te.
    Quanto a Salvini e Meloni, ripeto, non mi piacciono perché se la prendono più con dei poveracci che con le multinazionali.
    Quanto infine al partito democratico mi auguro il suo crollo imminente e definitivo alle prossime elezioni, regionali e poi nazionali.
    I cinquestelle pure si meritano di crollare visto che hanno tradito le battaglie ambientaliste per le quali li avevo votati.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      siamo d’accordo allora.

      “Quanto a Salvini e Meloni, ripeto, non mi piacciono perché se la prendono più con dei poveracci che con le multinazionali.”

      E su questo non ho nulla da eccepire e capisco perfettamente le tue ragioni.

      • Francesco says:

        magari!

        quelli sono tardi democristiani in tema economico: per ricoprire i loro elettori di prebende pubbliche e di spesa parassitaria sono pronti ad adottare la retorica delle BR quanto a multinazionali e a far fuggire dal paese quel poco di investimenti internazionali che c’è. e gli imprenditori italiani seri, per sovrammercato.

        vi è mai capitato di ascoltarli, i Due Dioscuri della Mediocrità Assoluta?

  49. mirkhond says:

    “Tra l’altro tu criticavi i miei preti (e laici) sedevacantisti perché ti eri messo in testa che avessero qualcosa in comune coi cristianisti filosionisti, ecc., quando invece ti ho spiegato diffusamente come loro siano anti-israeliani, antiamericani, filopalestinesi, antiliberali, irriducibilmente ostili ai cristianisti, allo scontro di civiltà, alla pretesa superiorità occidentale (loro sono cattolici e basta e hanno sempre cercato di smontare la retorica occidentalista). Sono anche anticomunisti in quanto antimaterialisti e si rifanno alla dottrina sociale della Chiesa, ma non sono certo anticomunisti in senso liberale, occidentale e americanista, anzi, polemizzano di più con questi ultimi che coi comunisti (forse adesso un po’ meno, perché c’è Bergoglio, mentre i cristianisti sono fuori moda, ma ai tempi di Ratzinger li dovevi sentire: in fondo sono più contenti di questo qui, perché Ratzinger per loro era più ambiguo, quindi più insidioso).”

    In effetti non li conosco e pensavo che fossero su posizioni cristianiste.
    Apprendo invece da te che non lo sono, e non posso che esserne contento, pur ritenendo l’attuale pontefice, come pure il non rimpianto Ratzinger, papi legittimi.

    • Peucezio says:

      Beh, questa sarà la 1.137.978esima volta che te lo dico, quindi, più che apprenderlo, dovresti averlo appreso lustri fa 😀 (infatti, a parte gli scherzi, mi sembra che anni fa tu scrivesti a questo proposito una frase quasi uguale).

      Niente di male: repetita juvant 🙂

      • mirkhond says:

        “mi sembra che anni fa tu scrivesti a questo proposito una frase quasi uguale”

        Non mi ricordo.

  50. MOI says:

    A parte il fatto che “Multinazionali” è un concetto superatissimo dall’ Alta Finanza Apolide, chi anche lo facesse, come Diego Fusaro … viene ridicolizzato dalla (reale o presunta) SX Liberal , che tutto si può e si deve mettere in dicusssione … ma con Libero Mercato e Proprietà Privata, “Cinni tutti in riga, che la ricreazione _ in cui magari si sbandiera come Diritto Umano Inalienabile il Matrimonio Multiplo InterSpecie _ è finita !”

  51. mirkhond says:

    (poi loro sostengono che l’11 settembre sia stato un autoattentato)

    Pss, ti confido un segreto: ne sono sempre stato convinto anch’io. 😉
    Ma non lo diciamo a nessuno. sss! 😉

    • Peucezio says:

      😀

      Ne ero certo.

      Credo che lì le cose siano complicatissime e non ci capiremo mai granché.
      Se mi asseriscono con sicurezza che Bush lo sapeva, dico che non lo darei per scontato.

      Ma se mi vogliono convincere che sia stato un attacco proditorio dall’esterno di cui nessuno, negli apparati di sicurezza americani, sapeva nulla, no… non ci credo.

      • PinoMamet says:

        OMDAP, direi.

        Non credo allo scenario complottista puro e semplice, con Bush o la CIA che ordina “avanti con l’operazione!” e robe da film varie.

        Credo invece che possa esserci stato un intreccio di informazioni trascurate, magari volutamente, di coperture non ufficiali a persone gradite ma legate a Bin Laden, di interessi nazionali in Medio Oriente legati a personaggi discutibili, di infiltrazioni e finanziamenti di gruppi estremisti poi sfuggiti di mano…

        tutte cose molto difficili se non impossibili da provare, e molto diverse dal semplice auto-attentato.

        Ma che i servizi segreti americani non sapessero niente in assoluto della questione lo trovo molto improbabile.

        • mirkhond says:

          Ricordo che nell’estate 2001 (giugno o luglio) sull’Avvenire comparve un articolo in cui si affermava che il Mossad avrebbe avvertito il governo americano di un attentato in preparazione.
          E sempre nel luglio 2001 fallirono i negoziati tra la Unocal americana e i Talebani per la costruzione di un gasdotto che avrebbe dovuto transitare dall’Afghanistan, in quanto i Talebani avevano alla fine trovato vantaggiosa l’offerta della compagnia argentina Bridas.
          Due mesi dopo ci fu il famoso attentato che provocò, senza prove credibili, l’invasione dell’Afghanistan.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “un attentato in preparazione”

            Mi pare che quando a qualcuno dell’amministrazione W. fu rimproverato di aver ignorato le informative dei servizi segreti sul rischio attentati (mi pare che fossero anche abbastanza precise, perché gli aerei sembravano essere il bersaglio), la difesa fu che “erano troppo vaghe” 😀

            • Peucezio says:

              Questo non lo sapevo.
              E la dice lunga in effetti.

              • Francesco says:

                un “mi pare” a me pare leggermente vago

                non che io lavori nei servizi segreti ma sospetto che di voci su possibili attentati ne girino sempre

                anche perchè bisogna veramente credere nel Deep State per immaginare un auto-attentato al solo scopo di andare in Afghanistan e … non farci nulla di nulla

                o forse era un’operazione alla Svimez per creare domanda a spese dei contribuenti?

                🙂

        • roberto says:

          “Ma che i servizi segreti americani non sapessero niente in assoluto della questione lo trovo molto improbabile.”

          che avessero pezzi di informazione mi sembra possibile.

          che non siano stati capaci di mettere insieme i vari pezzi di informazione, che li abbiano sottovalutati (d’altronde loro sono i geni e gli altri dei beduini che non oserebbero mai attaccarci!), che non li abbiano capiti, che fosse oggettivamente difficile capire dove e quando, che vari servizi/amministrazioni non collaborino bene fra di loro mi sembra molto verosimile

          resto dell’idea che tutto quello che può essere spiegato con pigrizia, disorganizzazione, presunzione, sbadataggine, distrazione, menefreghismo, voglia di tornare a casa a vedere il football e bere una birra ghiacciata, sciatteria, non richiede altre indagini

          • PinoMamet says:

            Sono d’accordo.

            Tra l’altro il caso dell’incursore di Marina Gallagher, degradato e riabilitato d’autorità da Trump in persona, mostra come pressappochismo è una buona dose di arroganza regnino un molti aspetti degli USA dove ci si aspetterebbe professionalità e serietà.
            E parlo per aver conosciuto i colleghi italiani di Gallagher, persone estremamente serie, riservate e ligie ai regolamenti.

            • roberto says:

              a me fa sempre specie la storia del poliziotto che ferma atta qualche giorno prima e non si accorge che gli avevano ritirato la patente lasciandolo partire.

              nel mondo ideale (cioè non ideale perché mi piace, ma perché a seguire le regole dovrebbe essere così), atta sarebbe stato arrestato, avrebbe passato la notte in guardina aspettando che un giudice fissi la cauzione, e forse avrebbero incrociato i dati con l’informazione del mossad (dico forse perché non so se sia vero che il mossad aveva informato gli americani)

              nel mondo relae il poliziotto non aveva voglia di fermarlo che fa caldo e magari sudi, di metterlo in macchina, portarlo alla centrale, scrivere un verbale (holy crap che nome che ha sto tipo! faccio tre errori e mi fanno una ramanzina), testimoniare il giorno dopo (no dai che c’è mio figlio che gioca a baseball)…il tipo sembrava elegante, per bene, evvabbé si è scordato la patente a casa, pazienza, siamo tutti umani….

              poi certo si può pensare che il poliziotto sia una pedina di un enorme complotto, ma mi sembra un’enormità (se faceva parte del complotto, perché l’avrebbe fermato?)

          • Francesco says:

            veramente i beduini avevano già realizzato con successo vari attentati anti-americani, all’estero ma anche negli USA

            a parte questo, mi sembra molto ragionevole la tua ricostruzione

            aggiungo le accuse isteriche di “caccia all’arabo” che posso benissimo costare la carriera a un poliziotto troppo ligio

    • Oldboy says:

      “poi loro sostengono che l’11 settembre sia stato un autoattentato”

      Sostengono anche che le foglie sono verdi, il cielo è azzurro e l’Italia è una penisola?…

      • Oldboy says:

        Non è questa la sede, come si dice, e inoltre la fiction “Guerra al Terrore” è finita da anni.
        (Non è stata rinnovata per altre stagioni televisive: il pubblico ormai era stanco.)

        Ora sugli schermi c’è una nuova fiction, ancora più cupa e di sapore più apocalittico e “horror”.

        Ma credere a quello che gli USA ci hanno raccontato sull’11 settembre richiederebbe dosi industriali di ingenuità, a dir poco.
        Per tutta una serie di ragioni che sarebbe interminabile elencare.

        E l’ingenuità non è una virtù nemmeno secondo il Vangelo (Matteo 10,16)…

        • Peucezio says:

          Tra l’altro poi c’è tutta la questione dei due grattacieli che collassano ordinatamente sulla loro precisa verticale, dell’aereo volatilizzatosi nell’impatto col Pentagono e tante altre cose che, come si dice dalle mie parti, “non accochiano”.

          Ho letto le confutazioni delle teorie complottiste su questi temi, da parte dei sostenitori della versione ufficiale e così, a naso, da profano, mi sono sembrate un po’ deboli.
          Poi, vabbè, non sono un ingegnere.

          • Francesco says:

            e se lo fossi, avresti progettato le cose in modo che fossero credibili anche (forse soprattutto) agli occhi del pubblico generale, non credi?

            come diceva Chesterton, la realtà è sempre meno credibile delle bugie

            ciao

  52. Peucezio says:

    Con ciò, non è che Ferrara abbia torto qualunque cosa dica.
    Intraprese a suo tempo una battaglia contro l’aborto, molto velleitaria (fare un partito non serve a nulla), ma in buona fede e quindi ammirevole.

    Ma in questo caso mi pare palese: sta con l’establishment, vi vede il populismo come una minaccia e quindi gli piacciono le Sardine.
    Il fatto poi che quell’isterica della moglie sia contro Salvini mi ha fatto capire delle cose. Gente così non si converte sulla via di Damasco all’umanitarismo e alla solidarietà (altrimenti chiederebbe scusa per le posizioni prese in passato).
    Non è Vauro, che degli immigrati si dispiace davvero, come si dispiaceva degli iracheni bombardati e andava lì di persona.

  53. mirkhond says:

    Nel 2004, su un quotidiano locale (non la Gazzetta del Mezzogiorno) apparve un trafiletto in cui si affermava che Condoleeza Rice, interrogata dalla commissione che indagava sugli eventi dell’11 settembre, avrebbe ammesso che il governo e i servizi segreti erano a conoscenza dei preparativi dell’attentato almeno da un mese prima.
    Solo che, sempre stando alle dichiarazioni riportate, il governo statunitense avrebbe sottovalutato tali notizie.
    Il che mi sembra una scusa fuorviante, se teniamo conto del precedente e fortunosamente fallito attentato al World Trade Center del 1993, sempre ad opera di estremisti islamici.

  54. mirkhond says:

    “Su Salvini, ti ripeto, non ho nulla da volerti obiettare, non te lo voglio far piacere e non ho mai preteso di convincerti a votarlo o a simpatizzarvi.”

    Riguardo a Salvini, vedo una contraddizione nel suo pensiero: da un lato ha messo in sordina il parasecessionismo di Bossi sposando in pieno la retorica dell’unità d’Italia e abbandonano i toni antimeridionali.
    Dall’altro però chiede l’autonomia differenziata per le regioni del Nord, in continuità col leghismo di sempre.
    Insomma almeno a parole non ci disprezza più, però vuole sempre i privilegi fiscali per il ricco Nord (anche se il Piemonte, stando almeno ai dati recenti, ne sarebbe oggi la regione più povera) che non possono che danneggiarci ulteriormente.
    Se si è davvero per l’unità d’Italia si dovrebbe volere la parità fiscale, economica e di opportunità per tutto il territorio nazionale, e non solo per la sua parte più ricca.

    • mirkhond says:

      abbandonando

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      secondo me un po’ ci crede, ma soprattutto è molto spinto da tutto il resto della Lega storica, che non può mandare a quel paese così, d’emblée.
      Ma è una cosa che gli fa perdere voti nel sud, senza dargliene in più nel nord, dove già ha percentuali plebiscitarie. E lui lo sa.

    • Francesco says:

      neppure gli elettori di Salvini sono così stupidi da pensare che un governo possa garantire “la parità fiscale, economica e di opportunità per tutto il territorio”, ammesso che voglia dire qualcosa

      però ti ripeto di tranquillizzarti: le promesse sull’autonomia sono bugie per tranquillizzare gli elettori, a Salvini non interessa nulla se non il potere

      comunque libertà e giustizia NON si chiamano privilegi

      ciao

      • mirkhond says:

        “comunque libertà e giustizia NON si chiamano privilegi”

        In uno stato che pretende di essere nazionale come appunto quello italiano, dovrebbe vigere il principio della solidarietà e della sussidiarietà in modo da colmare i divari tra le sue varie aree e dare a tutti i suoi cittadini le stesse opportunità e gli stessi diritti.
        Quando ciò non avviene, e anzi si pretendono privilegi da parte di chi è già privilegiato, allora vuol dire che qualcosa in questo stato non funziona.
        Le tue “libertà” e “giustizia” non può esserci a scapito delle mie.

        • mirkhond says:

          non possono esserci

          • Francesco says:

            aspetta: qui il problema è cosa vogliono dire “libertà”, “giustizia” e “nazione”

            l’idea di colmare i divari è, a mio modesto e pessimistico giudizio, un tipico caso di tentativo di raddrizzare le gambe ai cani, dal fallimento certo e dal costo elevato

            ma invecchiando divento più pessimista e più conservatore, sempre meno fiducioso nell’intervento dello Stato nella realtà

            • Mauricius Tarvisii says:

              Giustizia per te è un concetto connesso alla mitologia del Merito, suppongo.

              • Francesco says:

                eh già, con Aristitole e Tommaso e quello delle 10 vergini la penso così

              • Francesco says:

                scusate, Aristotele

                ma se mi tolgono il merito in effetti resto privo di qualsiasi bussola, spariscono giustizia e vita comune, rimane solo furbizia e prepotenza

          • PinoMamet says:

            Mmmm puoi rimpicciolire lo Stato fin che vuoi;
            fino alla dimensione di un condominio..

            comunque rimarranno divari e ci sarà la necessità d colmarli, in tutto o in parte.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma infatti gli elettori di Salvini vogliono l’esatto opposto.

  55. mirkhond says:

    Una domanda per Habsburgicus

    In Ungheria predominano i cattolici o i calvinisti?
    E in quali percentuali?

    • habsburgicus says:

      predominano i cattolici..i calvinisti però dominano l’élite*..e ciò ha il suo influsso
      l’Ungheria è però un paese molto secolarizzato..le percentuali non saprei dirtele..i calvinisti non dovrebbero essere più del 20 % ma la cifra é fuorviante perché del 75 % di cattolici i più se ne sbattono

      *la vera super-élite, gli Esterházy, i Pálffy ecc (insomma i più potenti dei magnati. la cui ricchezza era leggendaria) era cattolica in integro o quasi..
      ma oggi non esiste più
      calvinista invece era la piccola nobiltà (specialmente a Debrcen, la Ginevra d’Ungheria, e nell’Alta Ungheria oggi Slovacchia), che fu ed é la spina dorsale del nazionalismo ungherese
      calvinista erano i Tisza, calvinista era Horthy…calvinista é Orbán, calvinisti molti personaggi eminenti

      • habsburgicus says:

        ai bei (per loro, almeno :D) vecchi tempi, i magnati solevano dire, in latino, la loro lingua sino a metà Ottocento
        “extra Hungariam non est vita”
        che fa il verso al noto aforisma di Talleyrand, che riferendosi ai tempi anteriore al 1789 e richiamando nostalgicamente la sua giovinezza, disse “qui n’a pas vécu avant la révolution, ne connaît pas la joie de vivre”..
        certo, ciò valeva per l’élite, ma allora veramente questa stava bene e produceva bello (opere d’arte, ad esempio), come più volte rimarcato da Peucezio..la vita era, per loro almeno, tutta una festa, senza pensieri ! nella reggia di Versailkes, a contatto con bellissime dame, di norma facili (salvo divenire “devote” in vecchiaia :D) ma di gran classe, ci si divertiva da mane a sera…oggi invece al più, per i pochiche possono, ci sono al più le olgettine o la miss svedese qui citata 😀 😀 😀 altri tempi, altro livello !
        a qualcosa di simile avrà pensato nel XVII secolo l’Imperatore Moghul Shah Jahan quando fece scrivere in persiano “se c’é un paradiso in terra, é qui, é qui, é qui !!!!

        • mirkhond says:

          “che fa il verso al noto aforisma di Talleyrand, che riferendosi ai tempi anteriore al 1789 e richiamando nostalgicamente la sua giovinezza, disse “qui n’a pas vécu avant la révolution, ne connaît pas la joie de vivre”..”

          Una costante delle rivoluzioni è quella di rendere più triste il vivere sociale rispetto al vecchio mondo abbatuto.

          • mirkhond says:

            abbattuto

          • PinoMamet says:

            Beh, però qui si parla del vivere sociale di una precisa classe, molto ristretta…

            • mirkhond says:

              In Francia, negli anni della rivoluzione, soprattutto nel periodo 1792-1799, la vita fu però davvero molto più dura per tutti (per la borghesia migliorò solo dopo la caduta di Robespierre nel luglio 1794).
              Del resto il 70% delle vittime del Terrore furono contadini e piccoli commercianti.

            • PinoMamet says:

              D’accordo, ma tutto sommato credo che i fasti della nobiltà pre-rivoluzionaria possano essere motivo di rimpianto solo.. per la nobiltà pre-rivoluzionaria.

              Non vedo perché dovremmo rimpiangerli io, te, o Habsburgicus 😉

              • mirkhond says:

                Dei fasti dei privilegiati non me ne importa niente.
                Mentre mi interessano le condizioni della gente comune.
                Che peggiorarono e di molto durante i primi e più terribili anni della rivoluzione.
                Per migliorare solo in seguito alle guerre napoleoniche, che rimpinguarono le casse dello stato francese, ma a spese di migliaia di giovani morti o feriti nelle varie guerre che seguirono fino al 1815, per non parlare delle popolazioni “liberate” e derubate da tali “liberatori”.

              • Peucezio says:

                Io non sono certo sospetto di elitarismo, però ci sono dei momenti magici in cui certi piccoli gruppi élitari producono mondi e stili di vita estremamente suggestivi.
                Lo stesso Miguel parla spesso di contesti e personaggi di questo tipo e condivido il suo fascino per mondi così.

                Pino,
                sai forse cos’è una cosa che ci divide quando si parla di queste cose?
                Che io sono un inguaribile esteta, sono perdutamente innamorato della bellezza. Che si trovi in alto, in basso, nella taverna dei contadini o nel palazzo del nobile ricchissimo.
                Tu invece sembri avere un forte sentimento di rivalsa sociale, che rispetto, ma che non mi è mai appartenuta (forse perché sono stato un po’ avvantaggiato e viziato dalla vita: non mi è mai davvero mancato nulla e forse ho avuto anche il soverchio, malgrado non sia cresciuto in una famiglia ricca, non più quantomeno; anzi, quando io ero piccolo ci si arrabattava, ma io non ne risentivo, sono stato molto protetto; insomma, viziatello).
                Io sento molto il problema sociale della distribuzione della ricchezza, ma soprattutto non perdono alla borghesia l’aver voltato le spalle alla civiltà del bello (espressa unitamente e in modo indissolubile dal mondo popolare e da quello aristocratico, che in fondo sono la stessa cosa), in nome del funzionale e del prosaico, quando non proprio del deforme e del volutamente sgradevole.
                E soprattutto non le perdono l’arroganza e la puzza sotto il naso basate sul niente, su una superiosità non solo inesistente, ma su una oggettiva inferiorità culturale, estetica e morale.
                So apprezzare – e anche amare – invece ciò che di bello la borghesia ha saputo produrre, dal romanzo dell’Ottocento a mille altre cose. Ma la borghesia di oggi è solo squallida, ignorante, conformista, volgare, arrogante, insipiente, banale, ottusa.

              • PinoMamet says:

                Mah, francamente non è mai mancato nulla neanche a me.
                Non credo che c’entrino particolarmente le nostre condizioni famigliari, che secondo me sono abbastanza simili un po’ per tutti qua dentro.

                (Forse c’entrano un po’ i tuoi parenti fascisti nelle tue simpatie di destra, e il mio nonno comunista nelle mie di sinistra, ma è un altro argomento;
                peraltro non sono un fanatico antifascista e credo anzi di essere uno dei pochi “di sinistra” che si pronunciano senza troppi problemi sull’estetica fascista).

                Il bello piace moltissimo anche a me, in tutte le sue forme e provenienze, e in effetti amo moltissimo l’arte proveniente dal mondo del “vecchio regime”.

                Però onestamente i sentimenti di rimpianto per come il nobile sapeva godersi la vita sotto Luigi-tot… no, dai, non ce la posso fare.

              • PinoMamet says:

                Rivendico invece con orgoglio la parte fuorilegge della famiglia
                (rara avis nel centro-nord; qua tutti vogliono dimenticarsene, e in effetti ci sono riusciti benissimo, ed esiste un’intera generazione, o forse due, di persone convinte che gli emiliani fossero tutti onesti e grandi lavoratori…
                un bellissimo esempio di lavaggio del cervello e riscrittura del passato).

                Ma, di nuovo, è un altro argomento.

              • mirkhond says:

                Un giorno sarebbe bello se potessi farci una storia sul brigantaggio politico e comune nel Ducato di Parma, in base anche alle tue memorie famigliari.

              • PinoMamet says:

                Magari!

              • mirkhond says:

                Le vicende dei briganti del Nord Italia qui sono sconosciute.
                Ne parlano storici come Milo Julini e Corrado Mornese.
                Ma sarebbe bello se i loro studi fossero conosciuti anche da noi, per fare dei confronti tra le realtà sociali dell’Italia preunitaria e dei primi anni di quella unita.

              • PinoMamet says:

                Devo capire esattamente- perché non lo so neanche io- quando ci sia stato il passaggio dei parmigiani-parmensi-piacentini da.. persone normali a “lavoratori integerrimi” e un po’ noiosi.

                Penso intorno al Novecento, e credo per ragioni non troppo diverse da quelle citate da Moi:
                le industrie- in primis, l’industria alimentare, da queste parti, il settore agro-alimentare- avevano bisogno di lavoratori fidati, non di mezzi briganti con i parenti alla macchia;
                in cambio, offrivano (Barilla, per esempio) delle forme filantropiche di previdenza sociale.

                Poi c’è stato appunto il grande movimento socialista, che non aveva alcun interesse a presentarsi come paladino di delinquenti, ma di persone serie ingiustamente sfruttate;

                infine, l’immigrazione dal sud, abbastanza precoce, che forniva (come oggi gli imnmigrati stranieri) un facile caprio espiatorio, e dalla quale molti popolani vollero differenziarsi, perché ci deve essere sempre qualcuno peggio di te…

                in mezzo, c’è stata, per esempio a Parma, la grande opera di “bonifica” dei quartieri popolari operata dal Fascismo (con la costruzione di… altri quartieri popolari, ma fuori dal centro).

                Comunque a leggere i racconti ancora dell’Ottocento, con i loro briganti appesi alle forche poi diventate proverbiali (come “la forca di Beretta”, comune esclamazione popolare fino a qualche decennio fa, riferita al brigante così soprannominato), contrabbandieri, ladri ecc.;
                che sembra saltar fuori direttamente dal Cinquecento;

                e il Novecento, con la sua etica piccolo borghese un po’ meschina, tutta famigliole e buoni sentimenti;

                sembrano proprio due antropologie diverse.

              • Peucezio says:

                Pino,
                interessantissimo questo sintetico spaccato!

                A Milano invece direi che questi due mondi hanno convissuto fino a qualche decennio fa (le città si sa che sono più articolate socialmente).
                Cioè negli anni ’60-’70 c’era l’operaio inquadrato e il locch (pron. luk) o il liggera o figure simili (ma non troppo violente: ladruncoli, ubriaconi, magnacci: i cosiddetti rocchetta o rocchettee); e non è che i confini fra le due categorie fossero nettissimi. Però, insieme alle figure intermedie, c’era l’operaio integerrimo e il delinquentello refrattario e irredimibile.

              • PinoMamet says:

                Beh naturalmente semplifico, direi che anche da questi parti ladruncoli e magnacci (anche e soprattutto direi di estrazione locale) c’erano.

                Peraltro la mia famiglia ha conosciuto di sfuggita un vecchio magnaccia, poi riciclatosi cartomante…
                questo mondo marginale lo trovo sempre più interessante (e simpatico) di quello ufficiale e per bene!

                PS
                nel piacentino “luc” vale, ora, “balordo, mezzo matto” o semplicemente “scemo”.
                Immagino legato alla voce spagnola “loco” (forse attraverso qualche “dialetto”, come a Parma il palazzo della Pilotta credo derivi dal catalano pilota più che dal castigliano pelota, ma chissà).

              • PinoMamet says:

                C’erano fino agli anni Cinquanta , ho dimenticato un pezzo 😉

              • Peucezio says:

                Pino,
                “questo mondo marginale lo trovo sempre più interessante (e simpatico) di quello ufficiale e per bene!”

                Anch’io.

                D’accordo anche sull’etimologia di locch, che in milanese significa esattamente la stessa cosa.

                El Dondina quand l’è ciocch
                el va intorna a ciappà i locch
                e i e mena a San Vittor
                a sentì quant hinn i or.
                E sònna la voeuna, sònna i dò,
                el Dondina l’è sù ancamò;
                sònna i trè, sònna i quatter,
                el Dondina l’è a teater;
                sònna i cinq, sònna i ses,
                el Dondina l’è dree a bev;
                sònna i sett, sònna i vòtt,
                el Dondina l’è al casòtt.

            • Peucezio says:

              Su Bari invece è uscito molto recentemente questo libro:
              https://www.amazon.it/piede-nella-fossa-1861-1914-cronache/dp/8894831175
              che non ho ancora acquistato né letto: ho conosciuto l’autore poco prima della pubblicazione, che me ne ha accennato, ma parrebbe interessante.

  56. mirkhond says:

    “Il Drive In era tutto brutto, con rari momenti divertenti e molte tette, quindi non saprei.”

    Concordo, anche se mi è rimasta impressa la scena in cui per operare Ronald Reagan, lo anestetizzano mostrandogli una falce e un martello incrociati. 🙂
    I bei tempi in cui Berlusconi era capace di criticare i suoi idoli a stelle e striscie.

    • Moi says:

      … come scrisse (mi pare) Indro Montanelli, Silvio Berlusconi ha trasformato l’ avanspettacolo in spettacolo !

      E soprattutto, l’ idea che il Popolo va bene così com’è … senza che un’ Intellighenzia si cimenti a (ri)educarlo !

      Il Suffragio Universale così com’è , sancisce che la Cultura è una perdita di tempo … o tutt’al più un divertissement fine a sé stesso.

      • mirkhond says:

        “E soprattutto, l’ idea che il Popolo va bene così com’è … senza che un’ Intellighenzia si cimenti a (ri)educarlo !”

        Il che andrebbe anche bene, se non fosse che Berlusconi voleva trasformarci in un’altra America (ovviamente l’America della sua fantasia).

        • Peucezio says:

          Finché era quella della sua fantasia…
          Il guaio è se ci avesse voluto trasformare in quella vera! 🙂

          • mirkhond says:

            Nel 2008, quasi al termine dell’infausta presidenza Bush, l’allora presidente del consiglio Berlusconi in visita negli USA, disse che il suo desiderio era che il mondo intero diventasse un’altra America.

            • Francesco says:

              credo lo abbia detto in tutti i posti in cui è stato … ricordati che è un venditore!

              😉

      • habsburgicus says:

        @Moi
        Il Suffragio Universale così com’è , sancisce che la Cultura è una perdita di tempo … o tutt’al più un divertissement fine a sé stesso.

        hai colto benissimo, come ti accade molto spesso, l’essenza della questione..
        le cose stanno o (melius) sono percepite così dal mainstream, e tanto basta.. hegelianamente, ciò che è reale è razionale
        é sbagliato ? certo…ma continua a rimanere vero, his diebus
        non é sufficiente deplorare qualcosa perché cessi di esistere !

        • habsburgicus says:

          anche se, a dirla tutta, io legherei ciò -o almeno gli effetti deleteri che ne conseguono – non tanto al suffragio universale (ormai depotenziato) quanto alla Weltanschauung del modello che, in mancanza di un termine migliore, suole essere definito, scimiottando i marxisti, “capitalista”

    • Francesco says:

      critica? dove è la critica?

      😀

  57. mirkhond says:

    Poi in genere mediaset ha involgarito e uleriormente americanizzato la televisione italiana.

    • Moi says:

      già … però un’ America “Old School”, ormai solo da “Rednecks dei Flyover States” (… e il cui recupero ha dato popolarità a Donald Trump appunto come il “Berlusconi Globale” !), lontanissima da quel Politically Correct che conosciamo oggi.

      • mirkhond says:

        Si, ma troppi film, telefilm, soap opera statunitensi, oscurando le produzioni italiane e di altri paesi che non fossero gli USA.

        • Moi says:

          … tutta roba che per tematiche e soprattutto rappresentazioni / caratterizzazioni , oggi è impensabile !

          • mirkhond says:

            Ho avuto la fortuna di nascere e trascorrere i miei primi anni di vita quando la televisione era solo la rai, e ricordo ancora con nostalgia una tivù che faceva cultura, con trasposizioni di romanzi e sceneggiati che mi piacevano.
            E soprattutto senza quell’invasione asfissiante di americanate, di cui ci ha inondato mediaset.
            Però è anche vero che fu mediaset la prima a trasmettere un cartone animato come Pepero, già allora di nicchia e poi scomparso dai palinsenti, pare per una vertenza tra la sua casa di produzione, la giapponese Wako e la distribuzione italiana (infatti su youtube si trovano solo 5 episodi in Italiano, che furono registrati da una ragazza a suo tempo, e poi nella versione in Arabo l’intera serie).

            • mirkhond says:

              palinsesti

            • Peucezio says:

              Ma infatti ti dirò che io ho il ricordo della Rai degli anni Settanta anche come estremamente noiosa.
              Era più divertente Telemontecarlo 🙂

              • Francesco says:

                quindi è colpa nostra se oggi possiamo rivedere l’Odissea della RAI e chiederci come siamo finiti alla D’Urso e Amici Miei?

  58. mirkhond says:

    “eccessi moralistici sul sesso e sulle donne”

    Dipende da cosa ci aspettiamo dal rapporto con l’altro sesso.
    Se ci si vuol solo divertire senza legami stabili, si può effettivamente parlare di eccessi moralistici.
    Diversamente tali “eccessi” diventano le fondamenta essenziali su cui fondare una famiglia in cui dare e ricevere amore.

    • Peucezio says:

      Beh, no, mi riferisco soprattutto alle questioni sull’abbigliamento…
      Ma, intendiamoci, non mi scompongo affatto per certe tue forme di bigottismo (passami il termine, senza intenzione cattiva) un po’ rétro, che, anche se non mi appartengono, le trovo a loro modo simpatiche e anticonformistiche.

  59. mirkhond says:

    “Io sento molto il problema sociale della distribuzione della ricchezza, ma soprattutto non perdono alla borghesia l’aver voltato le spalle alla civiltà del bello (espressa unitamente e in modo indissolubile dal mondo popolare e da quello aristocratico, che in fondo sono la stessa cosa), in nome del funzionale e del prosaico, quando non proprio del deforme e del volutamente sgradevole.
    E soprattutto non le perdono l’arroganza e la puzza sotto il naso basate sul niente, su una superiosità non solo inesistente, ma su una oggettiva inferiorità culturale, estetica e morale.
    So apprezzare – e anche amare – invece ciò che di bello la borghesia ha saputo produrre, dal romanzo dell’Ottocento a mille altre cose. Ma la borghesia di oggi è solo squallida, ignorante, conformista, volgare, arrogante, insipiente, banale, ottusa.”

    Condivido al 1000%! 🙂

  60. Moi says:

    SE v’interessa, vi segnalo che un certo Chef Rubio … è riuscito a farsi denunziare sia dai Fasci della Meloni (vituperando chi li ha votati in Umbria) sia dalla Comunità Ebraica (qui è meno chiaro, visto che VS Israele NON ha detto nulla di particolarmente “AntiSionista” …) !

    • Moi says:

      … cmq anche a dire che ci vuol un branco di decebrati a votare un’ accozzaglia di Fasci di merda , NON mi pare tanto più “hard” / “peso” della Sardina , del Sardino e de* Sardin* medio/a/* [giacché vi ricordo che nei cartelli in Piazza Grande a Modena c’era il gender upgrade scritto sopra] !

    • PinoMamet says:

      Beh, su vari siti ebraici ho letto alcune esternazioni dello chef (che per inciso mi stava anche simpatico) che definirei, eufemisticamente, un po’ esagerate.

      Però è vero che non mi risulta se la sia mai presa con gli ebrei in quanto tali.

  61. Moi says:

    Be’ … è almeno dai primi decenni dell’ Ottocento (!) che la Borghesia (iniziando in Europa e poi portando “il Verbo” nel Mondo) sforna capolavori (letteratura, teatro, cinema, ecc … commedia, dramma, tragedia, ecc …) parlando malissimo di sé medesima !

    • Francesco says:

      😀

      verissimo, la borghesia è verbosa (anzi imbrattacarte) all’eccesso e riesce meglio quando parla male di se stessa

      anzi, se penso ai Promessi Sposi devo dire che forse riesce meglio e basta quando scrive

  62. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Mi viene in mente il mito romanticizzato de E’ Passador , Il Passator Cortese Stefano Pelloni … sicuramente ce ne sono stati tanti altri.

    In effetti, sì: ho sempre sentito la retorica degli Emiliani e Romagnoli Gran Lavoratori e Integerrimi, funzionale all’ ex PCI !

  63. mirkhond says:

    Lo storico piemontese Milo Julini molti anni fa, disse che i Romagnoli nell’800 erano considerati il popolo più violento d’Italia, almeno di quella settentrionale.
    In effetti nei piani del governo sabaudo dei primi anni dell’unità d’Italia, era prevista la realizzazione di una sorta di cayenna da collocarsi su un’isola o comunque su un territorio molto remoto, in cui confinarvi prima 10.000 e poi 20.000 irriducibili “briganti” meridionali, ma anche repubblicani romagnoli, considerati appunto indomabili dal nuovo ordine sabaudo italiano.

  64. mirkhond says:

    Cayenna all’italiana che non si realizzò solo per l’opposizione dei paesi consultati, Portogallo, Tunisia, Argentina, Inghilterra per le Andamane o le Nicobare, per l’Australia e per Soqotra, e l’Olanda per il Borneo, a concedere una sia pur piccola porzione del proprio territorio, negli anni 1862 e 1868-1873.
    Lo storico Angelo Del Boca nella sua storia sul colonialismo italiano in Africa Orientale, sostiene appunto che tra le ragioni iniziali dell’espansione coloniale del nuovo stato unitario vi fosse proprio la ricerca di un luogo dove edificare questa colonia penale.
    Anche se non mi risulta che in Eritrea, con la Baia di Assab acquistata dalla compagnia di navigazione genovese Rubattino già nel 1869-1870, poi passata direttamente al governo italiano nel 1880-1882 e trasformata nella prima colonia italiana d’oltremare, vi venisse edificata tale colonia penale.
    Ne tantomeno nell’Eritrea acquisita nel 1885-1890, sebbene Pino Aprile sostiene che nei lavori di costruzione delle infrastrutture della nuova colonia venissero utilizzati deportati meridionali mortivi per le durissime condizioni del luogo, a partire dal clima.

  65. Peucezio says:

    Pino,
    “faccio davvero fatica a pensare che qualcuno possa vederci qualcos’altro…
    bisognerebbe essere molto, molto prevenuti.

    Noto invece che la destra italiana continua nella sua incapacità di comprensione culturale.
    Se l’è giocata malissimo, in parole povere.”

    Rispondo qui per praticità, senza citare per esteso.

    Sul secondo punto: non posso darti torto in effetti.
    La destra ha il complesso d’inferiorità ed è anche più maldestra. Quindi lancia il sasso e nasconde la mano, ma tutti hanno visto sasso e mano e il risultato è una gran figura di merda.
    Io sono comunque contento, perché almeno non sono stati dei soldatini ciecamente obbedienti al politicamente corretto. Però si sono mossi male, non c’è dubbio.
    E Salvini effettivamente come al solito è stato più scaltro, d’accordo anche su questo.

    Sul primo punto, è probabile tu abbia ragione. Ho i miei preconcetti, pronti a cadere di fronte alla controprova e con buona probabilità infondati. Ma sarei ipocrita a negarli.

  66. Moi says:

    nel piacentino “luc” vale, ora, “balordo, mezzo matto”

    ——-

    … e qualcosa tipo “ṡbalinè” / “sbalinato” , esiste ?

    • Moi says:

      o “invurné” / “invornito” ? … “iṡmé” / “ismito” ?

    • PinoMamet says:

      Io il piacentino non lo so… nel parmigiano immagino di sì, ma il parmigiano non lo parla più nessuno, e nemmeno lo sanno scrivere!

      • Moi says:

        a Bologna con gli Anni Cinquanta èiniziato uno strano, duplice, processo di “koinéizzazione” del dialetto nell’ Italiano (spesso con sfumature di significato, quasi sempre bonarie e sl contempo enfatiche) … e di Italianizzazione lessicale del dialetto.

        Però ,a livello di prestgio sociale, l’Italiano è sempre stato di gran lunga soverchiante …il dialetto “riscoperto” solo quando prossimo all’ estinzione ! Tipo che prima radi al suolo una foresta di bambù per cementificare, poi ti preoccupi di quanto sono simpatici e interessanti i panda e contatti con urgenza il WWF ! 😀

      • PinoMamet says:

        😀
        Mi sembra l’esempio perfetto!

  67. Peucezio says:

    Pino,
    a proposito di Chiesa postconciliare, sto leggendo un libro che cita una serie di documenti legati alla riforma liturgica e fatti in applicazione ai dettami conciliari, che riguardano proprio l’architettura ecclesiastica e come questa debba essere adeguata per adattarsi alle nuove concezioni liturgiche. Molti elementi tipici delle chiese moderne derivano da lì.
    Un giorno dei prossimi mi metto con pazienza e cito un po’ di testi.

  68. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Sempre a proposito dell’Ungheria:

    1) Gli Ungheresi della Transilvania in maggioranza sono calvinisti, cattolici o unitariani?
    E in quali percentuali?
    2) Durante la dominazione ottomana nell’eyalet di Buda (1541-1686), nel Principato di Transilvania e nella striscia di territorio ungherese in mano asburgica, la maggioranza degli Ungheresi era rimasta cattolica o era diventata calvinista?
    3) Nell’eyalet di Buda, vi furono ungheresi musulmani? E se sì, in quale percentuale? E che fine fecero dopo la conquista asburgica del 1683-1699, a cui si aggiunse il Banato nel 1718?
    4) Infine l’attuale maggioranza cattolica ungherese (sia pure ormai secolarizzata come ci hai ricordato) è il frutto delle politiche di ricattolicizzazione seguite dagli Asburgo nei secoli XVII-XVIII?

    • habsburgicus says:

      1.gli ungheresi stricto sensu sono quasi tutti calvinisti e financo unitariani (“ariani” per i nostri cronisti secenteschi..non a caso derivano da due italiani, il lombardo Giorgio Biandrate e il senese Fausto Sozzini/Socinus…gli italiani sono logici, “rotta” la barriera veneranda e secolare del Cattolicesimo, non si fermano a differenza di Lutero e Calvino che hanno gettato alle ortiche il 50 % e il 70 % del Cattolicesimo ma hanno mantenuto il resto: perché ? uno potrebbe dir loro..e Biandrate e Sozzini/Socino lo dissero :D) specialmente a Kolozsvár/Cluj/Klausenburg;
      i secui/szekély/szekler/siculi invece sono in parte cattolici (probabilmente oltre la metà; vivono in jud. Covasna, jud. Harghita, e jud. Mureş..aree dove negli anni folli, dal 1952 al 1960, ci fu la Regiune autonomă maghiară, cap. Târgu Mureş/Marosvásárhely..anni lontani in cui il PMR –come allora si chiamava il PCR- era “italiano” cioè sputava fango sulla storia romena, proteggeva le minoranze e seguiva pedissequamente il verbo di Mosca ad maiorem Stalini gloriam, cui era dedicata Braşov con il nome Oraşul Stalin..poi ci fu il “contrordine compagni” e il nazionalismo divenne cool..e permettetemi la battuta greve, gli ungheresi se lo presero nel cool 😀

      • habsburgicus says:

        2.se ne sa poco (o almeno ne so poco io)
        molti passarono al Corano, altri a Calvino
        di cattolico rimase poco (e assolutamente non la gerarchia, che sopravvisse nell’Ungheria regia àasburgica- con i meri titoli)
        tuttavia furono “solo” 145 anni..e fu possibile cambiare le cose

        • habsburgicus says:

          3.vedi due
          non licet musulmanos esse in christianis regnis..dicevano, o facevano capire
          NON fu concessa scelta..e i musulmani lo sapevano..
          o farsi cristiano o emigrare..tertium non datur..mica c’era Bergoglio 😀 😀 😀
          en passant, nel 1737 (quando da noi Voltaire già insultava il Cattolicesimo un giorno sì e l’altro pure 😀 all’Est la cronologia è diversa..là il Seicento dura almeno sino al 1760 1..o, se volete, il Settecento dell’Est è altro)
          il comando asburgico emise un proclama durissimo [lo so, portano sempre sfiga 😀 *] in Bosnia in cui disse che dopo l’immancabile vittoria cristiana i musulmani avrebbero dovuto tornare a Cristo o togliersi dai piedi..e che non ci sarebbero state eccezioni
          ciò provocò la furia delle masse islamiche di Bosnia fanatizzare da predicanti proto-talebani..e la sollevazione generale
          i cristiani furono travolti e la Bosnia del nord (cristiana da Passarowitz, 21/7/1718) tornò sotto il Corano..
          e in tutta la Bosnia continuò a recitarsi la shahafa
          morale..mai vendere la pelle dell’orso 😀

          *penso al proclama che secondo alcune fonti (invero ostili) Nicomaco Flaviano (l’uomo forte dietro l’usurpatore Eugenio, un cristiano, ma un po’ come gli utili idioti di cui serviva il PCI :D), paganissimo, avrebbe emesso prima del Frigidus in cui promise di obbligare tutti i cristiani a tornare agli antichi dèi, pena la morte, che non avrebbe risparmiato alcuno..così avrebbe promesso al vecchio Giove in cambio della vittoria
          Giove, forse sordo, non ci sentì, e il 6/9/394 d.C al Frigidus vinsero i cristiani di Teodosio I
          ed iniziarono i christiana tempora..durati sino al giacobinismo !

          • habsburgicus says:

            4.si, in buona parte

          • habsburgicus says:

            shahaDa

            • mirkhond says:

              Grazie come sempre.
              ps. esistono pubblicazioni, non dico in Italiano, che sarebbe troppa grazia :), ma almeno in Inglese sulla dominazione ottomana in Ungheria?
              Come hai accennato anche tu, la mia impressione è quella di un vuoto storiografico di un periodo così importante della storia ungherese ed europea.
              Ma, ripeto, forse in Ungheria studi al riguardo ve ne sono, ma non sono accessibili ai non magiarofoni.

              • habsburgicus says:

                si, il vuoto storiografico purtroppo c’é
                in turco il dotto articolo Macaristan’da Osmanlı Hakimeyetinin ve Idarî Teşkilatinin Kuruluşu ve Gelimeşi (Istituzione e sviluppo dell’egemonia ottomana e organizzazione amministrativa in Ungheria) di Sadık Müfit Bilge, con lista degli eyalet e dei sancak
                in inglese, un libro di Keul István, ma sulla sola Transilvania “ottomana”, Ethnic Diversity, Denomination Plurality and Corporative politics in the Principality of Transilvania (1526-1691), 2009, Brill

              • habsburgicus says:

                é piccante che in turco Ungheria si dica Macaristan=Terra dei Magairi, esattramente come in slovacco moderno Maďarsko, laddove in slovacco Uhorsko significa “Ungheria storica (non-etnica” e uhor OGGI significa “suddito della Corona di Santo Stefano”, cioé dell’Ungheria pre-Trianon..e nulla contava che fossi slovacco, romeno o ruteno !
                dunque Mons. Tiso Jozef (Tiszó József) nacque nel 1887 come uhor, ma non era maďar !
                ptima del 1848 i termini erano più ambigui, non per malizia ma perché si viveva in epoca pre-nazionalista
                non vi dico le diatribe violentissime, a tutt’oggi, fra la storiografia slovacca (fanatica nel suo odio per Budapest) e ungherese, sull’esatto significato di “ungherese” e “magiaro” nei secoli pre-kossuthiani !
                continuo la bibliografia, ma c’é pochissimo

            • habsburgicus says:

              Fekete Lajos 1926 scrisse in ungherese e tedesco sull’Ungheria ottomana
              la Zimányi e la Hegyi pubblicarono in traduzione inglese nel 1989 (l’ultimo anno in cui Marx regnò sul Danubio) un libro sugli ottomani in Europa..credo, conoscendo le abitudini ungheresi :D, che abbiano parlato tantissimo dell’Ungheria 😀 (non l’ho letto)..direi che è il meno inaccessibile di tutti

              • habsburgicus says:

                in italiano hai una perla sull’Ungheria immediatamente post-ottomana, con frequenti rimandi all’epoca del pascialato di Buda
                “Si Nullus incipiat, nullus finiet”. La rinascita della conquista d’Ungheria dopo la conquista turca nell’attività di Gábor Patachich e di Ádám Patachich, Arcivescovi di Kalocsa-Bács (1733-1784)
                c’é titolo anche in ungherese ma il libro (383 pagine) è nella favella di Torquato Tasso

                praticamente dalla ricostituzione effettiva post-ottomana (ci misero un po’, i primi Arcivescovi non risiedettero a Kalocsa) fino alla massonizzazione di Giuseppe II, con cui anche in Ungheria inizia il Settecento, quello nel senso europeo del termine..quando da noi stava già per finire e si addensavano all’orizzonte le nubi minacciose del giacobinismo

                P.S
                usano la grafia arcaica in cui “ch” sta per lo slavo č o ć; oggi si scriverebbe “cs”..si pronuncia quindi Patacic (Patačić)

              • habsburgicus says:

                la rinascita della Chiesa d’Ungheria

              • mirkhond says:

                Grazie ancora!

                A proposito di Kossuth, lui e i leader della rivoluzione ungherese del 1848-1849 erano calvinisti?
                Le rivolte antiasburgiche come quella di Rakoczi del 1703-1711 furono guidate e sostenute dai calvinisti?
                E i reparti ungheresi fedeli a Vienna nel 1848-1849 erano invece cattolici?
                Infine la famigerata legione ungherese che operò in Italia nel 1859-1867 al soldo dei Savoia (500 ungheresi seguirono Garibaldi nel 1860; 1400 combatterono nelle fila piemontesi nella repressione del “brigantaggio” nel 1861-1867, macchiandosi di crimini efferati), era composta da calvinisti?

              • habsburgicus says:

                Salamon Ferenc nel 1887 pubblicò in tedesco (c’é anche l’edizione in ungherese, Budapest 1886)
                Ungarn im Zeitalter der Türkenherrschaft, Leipzig 1886
                tuttora il non plus ultra in una lingua occidentale
                c’era un libro in russo, edito nel 1951 con lodi sperticate al genio del grande Stalin (evidentemente un noto storiografo dell’Ungheria ottomana :D) e violenti attacchi alla Turchia “fascista” (sic ! nel XVII secolo !)..ne esiste una versione purgata, più filo-turca (e senza le lodi a Stalin) edita nei ’60 quando Mosca ed Ankara erano in rapporti migliori..e dunque pure i pascià turchi di Buda divenivano più buoni: del resto per un buon marxista-leninista,la storia è funzione del Partito..non hanno la concezione oggettiva della verità storica che hanno gli altri (anche se talora, o financo spesso, non la praticano)
                quel mondo è finito con la caduta del Muro..o, almeno, si spera 😀

              • habsburgicus says:

                si,
                ma Rákóczi era personalmente cattolico
                l’omonimo, penso nonno o prozio, che fu Gran Principe di transilvania era invece calvinista acceso e partecipò fra milea ttacchia ll’attacco svedese alla Polonia-lituania nel 1655 (i mnoscoviti avevano già attaccato nel 1654)
                la Lituania fece secessione nel 1655, guidata dai calvinisti (Unione lituano-svedese di Kėdainiai, in polacco Kiejdany)..poteva finir male..e invece si risolse tutto 😀
                solo il Brandeburgo ne approfittò per sottrarsi all’alta sovranità polacca (1657 e poi Oliwa 1660), primo passo del prussianesimo
                su tutto ciò vi è il libro recente in inglese del bielorusso in esilio Andrej Kotljarchuk* “In the Shadow of Poland and Russia. The Grand Duchy of Lithuania and Sweden in the European crisis of the mid-17th century” edito in Svezia, molto anti-cattolico (l’autore parrebbe un neo-protestante e non lesina attacchi ai cattolici e sviolinate alla Svezia oltre al nazionalismo lituana nella variante anti.-cattolica e anti-polacca, però il libro è in essenza serio..non lo consiglierei a un neofita..ma per chi sa, almeno le cose essenziali, è di un valore inestimabile come fonte di informazioni in una lingua nota..altrimenti, solo testi in lituano e in bielorusso, più qualcosa in polacco, in svedese, in ucraino, in russo e ben poco in tedesco)
                si merita gratitudine per la toccante dedica ai membri della scuola storica di Minsk (una delle migliori in URSS !), liquidati durante le grandi purghe del 1930-1940 fra cui Usievaład Ihnatoŭski, marxista vero, che giunse a comprendere il ruolo progressivo della Chiesa unita !….verrà accusato di nazionalismo bielorusso ed eliminato..era normale a quei tempi

                *lui scrive così in inglese
                io lo scriverei, in łacinka, Andrej Kotlarčuk

              • habsburgicus says:

                e lui, pur nella Svezia gauchiste, parla apertamente di “terrore sovietico comunista”..cosa che non sarebbe possibile in Italia, vero Moi ? 😀
                ah, dimenticavo, qui da noi il PD ha fatto cadere il Muro 😀
                urca, come erano anticomunisti quelli del PD 😀

              • habsburgicus says:

                lo storico da me citato (ma ve ne sono altri, tutti uccisi nel paradiso rosso…lui fa 16 nomi !) in questa forma arcana :D, in russo sarebbe semplicemente
                Vsevolod Ignatevskij 😀
                classico intellettuale del tardissimo zarismo..ovviamente di sinistra perché CHIUNQUE, fra gli intellettuali, era a sinistra allora in Russia (secondo me, lo sarei stato pure io, ed é tutto dire :D) e ciò ci spinge a farci domandi sul fallimento dello zarismo…
                all’inizio, ingenuamente cercò di conciliare Lenin e la Nazione..il tutto in un di mix di progressismo ecc i famosi Venti..anni in cui la religione era già violentemente e sacrilegamente combattuta, ma molti credevano sinceramente (a quanto sembra) di poter costruire l’uomo nuovo, socialista e al tempo nazionlaista
                poi venne il gelo
                e ci furono i plotoni di esecuzioni…chissà, forse qualcuno, allora nell’intimo di sarà reso conto dello sbaglio fatto..come Madame Roland in attesa della ghigliottina allorché vedendo il simulacro della Liberté esclamò davanti al boia “Libertà, quanti delitti si commettono in tuo nome”, come Filippo Egalité (che avrebbe riconosciuto i suoi crimini prima di essere ghigliottinato), come il vescovo apostata Gobel (che avrebbe pianto e sarebbe tornato a Cristo) prima di salire sulla ghigliottina…
                poi, il regno grigio, della nomenklatura
                di cultura non se ne parlò più

              • habsburgicus says:

                scusati gli errori, inevitabile quando si scrive di getto 😀

              • Francesco says:

                Carissimo Hasburgicus

                il tuo cenno sugli errori dello zarismo mi fa riflettere. Quello che venne dopo lo zarismo fu molto peggio e quel poco bene che fece fu “zarismo in tono minore”.

                Non è che oggi stiamo facendo lo stesso in “Occidente”? ci apprestiamo a buttare l’acqua sporca con dentro il bambino e ad affidarci a gentaglia senza scrupoli e senza umanità, pur avendo già visto (in termini storici, appena visto) cosa succede.

              • habsburgicus says:

                può essere caro Francesco….anzi, per l’Italia, lo abbiamo già fatto
                chi oggi non rimpiange i tempi della diarchia DC-PSI (con il PCI che stava bene pure lui in definitiva, con RAI 3, l’Emilia, la Toscana e le Coop) ? eppure all’epoca la criticammo in tanti….da ragazzo al Certamen Ciceronianum ad Arpino (FR) passai quasi un’intera notte a discutere di Craxi con un altro studente ! e non certo in modo lusinghiero per il “cinghialone”
                eppure oggi, ne avessimo dieci come lui !

              • Peucezio says:

                Ma sono l’unico che sono stato craxiano all’epoca d’oro di Craxi?

              • Francesco says:

                anche io partecipai al Certamen, anche se in modo del tutto indegno, visti i rapporti idilliaci con la lingua latina – ben altra cosa era il greco!

                no, mai stato craxiano, era di gran lunga troppo socialista per me! all’epoca e pure adesso, anche se rispetto a chi gli è succeduto gli riconosco ben altra classe e ben altre capacità.

                a dire il vero, non trovo quasi nulla da rimpiangere da quando la DC fece fuori De Gasperi, forse la costruzione della autostrade …

                ciao

              • PinoMamet says:

                Sono tra coloro che rimpiansero Craxi quando ormai era troppo tardi.

                Quando era in auge mi sembrava pessimo, superato nel male solo dalla DC (che continuo a considerare uno dei grandi mali italiani, tutto sommato, non solo in senso politico, ma anche in senso sociologico e umano).

              • PinoMamet says:

                “Infine la famigerata legione ungherese che operò in Italia nel 1859-1867 al soldo dei Savoia”

                Mi pare che dopo l’unità d’Italia alcuni ungheresi restarono in servizio nell’esercito “unito”, dando origine al reparto degli Ussari di Piacenza, che ebbe vita piuttosto breve (con quel nome: infatti dopo un solo decennio fu rinominato Cavalleggeri di Piacenza… e stanziato a Parma 😉 e “normalizzato” come divisa e tradizioni).

                Sicuramente alcuni di quegli ussari/ungheresi rimasero comunque in questa zona
                (ma ce n’erano già da prima…) ma pochissime persone comunque.

  69. Francesco says:

    OT

    in una città circondata dalle acque, ma priva di acqua potabile “sua”, il popolo ha votato a grande maggioranza contro la più grande potenza economica, politica e militare del continente

    saranno anche destinati a perdere ma tanto di cappello al loro coraggio!

    un caro saluto ai tifosi del “modello anticolonialista di Pechino”, intanto

    fine OT

  70. Moi says:

    Ricapitoliamo un po’ come funzia l’ AntiSionismo :

    “Cari Ebrei, la Shoah in Europa c’è stata davvero e ci dispiace tanto … MA SE in Medio Oriente osate richiedere uno Stato Vostro Fuori Dhimmitudine è giusto che scatti implacabile la IX Sura, che siccome anziché in Tedesco è in Arabo NON può essere razzista e suprematista !”

    • daouda says:

      epperò dovresti spiegare

      a) perché l’antisionismo è finanziato dai sionisti

      b) perché l’Islam è reso debole in medioriente e libero di agire in occidente

      a te la parola

  71. habsburgicus says:

    a proposito di Capitano (che vedo citato qua e là)
    penso che tutti ben sappiate che era il titolo dato a Corneliu Zelea Codreanu, il fondatore del Movimento legionario romeno, ucciso a tradimento, con i suoi fedelissimi, per ordine di Re Carol II nella foresta di Tâncăbeşti il 30/11/1938, dopo un farlocco tentativo di fuga “ley de fuga” ben nota al padrone di casa (e anche ai lettori di Tex)…era in carcere da mesi, in base ad accuse pretestuose
    orbene, il grido della Legione era “Trăiăsca Legiunea şi Capitănul” (Viva la Legione e il Capitano !)
    grido che non si poteva cambiare..per i legionari era sacro
    il principe Mihai Sturdza, diplomatico e simpatizzante della Legione (Ministro degli Esteri nel governo nazionale-legionario dal 14/9/1940 a metà dicembre 1940), nel suo interessantissimo e franco libro di memorie “Sfârşitul Europei. Amintiri din Ţară pierdută”(La fine dell’Europa. Ricordi della patria perduta” edito nell’ospitale Spagna nel 1966 (ne esiste una tradizione italiana che vi esorto a leggere), con una commovente prefazione dedicata ai romeni in esilio (la patria perduta che non rivide più), nella parte “Conducător nebun”* (Il Conducator pazzo), parla dell’invidia di Antonescu, aizzato da Mihai Antonescu {vera “anima nera” del Conducător per il legionario Sturdza ma anche per l’antoneschiano e quindi anti-legionario Ion Gheorghe, ultimo Ministro di Romania a Berlino, di cui si ricordano le memorie in tedesco “Rumäniens Weg zum Satellitenstaat”, La strada della Romania verso la condizione di Stato-satellite [scilicet del’URSS, siamo nei primi 1950’]}, il quale avrebbe tentato di cambiare il grido –nel breve periodo in cui la Legione e Antonescu governarono insieme dal sett 1940 al gen 1941- in “Trăiăsca Legiunea şi Generalul” (Viva la Legione e il Generale !), dove “Generalul” era il Primo Ministro Ion Antonescu, divenuto per antonomasia “Mareşalul” (il Maresciallo) solo nel 1941 avanzato dopo l’inizio di “Barbarossa” (22/6/1941)…orbene Sturdza definisce il tentativo sacrilego e ci dice che i legionari fischiarono Mihai Antonescu
    Codreanu poteva essere solo Capitano ! e bon
    e nessun altro poteva scippargli il titolo…
    fino all’Italia odierna 😀

    il libro di Sturdza, controcorrente e informato, è diviso in 4 grandi parti ciascuna suddivisa in capitoli
    I.Il Ministro dei nemici atto di accusa durissimo verso Titulescu, massone, francofilo e ani-italiano (si distinse contro di noi per l’Etiopia), Ministro degli Esteri sino al 1936..allude al fatto che a Titulescu piacessero gli uomini 😀 non é politically correct 😀
    II.Il Re assassino spietato atto di accusa verso Re Carol II, crudele, corrotto e perverso e la “Duduja” (la Lupescu, née Wolf) amante del brigante coronato; mitico (diplomaticamente parlando) quando Sturdza, che era ancora Ministro di Carol II presso il Re di Danimarca, allorché fu convocato da Scavenius (Ministro Esteri danese, poi filo-tedesco, pur essendo socialdemocratico) che gli fece le condoglianze di rito per l’assassinio di Armand Călinescu (Primo Ministro e tirapiedi di Carol II; principale responsabile dell’assassinio del Capitano; un pugno di giovani legionari riuscì a ucciderlo il 21/9/1939 gridando “Capitano ! ti abbiamo vendicato !”, cui il Re rispose con stragi degne di Pol Pot..torture e violenze sessuali –c’erano donne fra i legionari del commando- e cadaveri esposti nelle strade..cose ben note all’epoca che i libri mainstream non citano, strano eh ? :D), rispose a Scavenius, più o meno..ma lo sa Lei chi era quel porco di Călinescu ? 😀 😀 e il danese..si, ma le condoglianze le faccia lo stesso 😀 Sturdza non le fece e si dimise da Ministro (chiedendo asilo ai danesi) attaccando il Re ed esortando il popolo a ribellarsi..già il nostro R. Ministro a Copenaghen, Sapuppo (quello che Ciano definì nel diario un “fesso”) mesi prima diceva che il Ministro di Romania gli pareva più un cospiratore che un diplomatico 😀 balcanesimo allo stato puro !
    III.il Conducator pazzo ve l’ho citato prima, contro Antonescu (Sturdza fu mandato in esilio da Antonescu già nel luglio 1941, dopo un po’ di carcere..NON dai comunisti !)
    IV.Il figlio del peccato contro Mihai I e il golpe del 23/8/1944 che diede alla Romania, come effetto, il comunismo
    più un poscritto

    • habsburgicus says:

      per gli eventuali quattro gatti interessati a conoscere la sorte del principe Sturdza dopo l’esilio
      fu esule in Danimarca (1941-1944), occupata dai tedeschi che lo ignorarono…Antonescu lo faceva tener d’occhio e riuscì a impedire che i finnici gli consentissero di arruolarsi nel loro esercito contro i sovietici odiati da Sturdza
      i tedeschi si ricordarono di lui solo dopo il voltafaccia romeno del 23/8/1944..allora Ribbentrop in persona gli fece telefonare e lo invitò a entrare in un governo nazionale romeno (una Salò romena, che non si poté realizzare se non in esilio)..infine il 10/12/1944 divenne Ministro degli Esteri nel governo nazionale romeno in esilio a Vienna, presso cui il Reich accreditò il Dr. Ernst Gamillscheg, forse noto a Peucezio poiché fu un valente linguista accademico….i bulgari avevano un governo simile sotto Cankov (ex-P.M 1923-1926), i serbi un semplice Comitato Nazionale..alla Guerra vi era il gen. Platon Chirnoagă, un militare al di là dei partiti, devoto solo alla Nazione, che rifiutò di sparare contro gli ex-camerati tedeschi (come invece fecero tutti gli altri..la Romania finirà male, ma il suo cambio di fronte lo fece bene a differenza nostra ! i tedeschi furono intrappolati e distrutti) e passò a fianco del Reich rifiutando di riconoscere la resa che sapeva avrebbe portato alla marxistizzazione [come fu..ha scritto un bel libro sulla guerra romena sul Fronte orientale, in romeno]..mesi dopo il gen. Avramescu, la cui figlia aveva sposato il figlio di Sturdza, pur avendo all’inizio aderito al cambio di fronte, vedendo che Mosca diveniva sempre più arrogante, cercò di ripassare ai tedeschi..ma all’ultimo momento fu tradito..e finì in Siberia con tutta la famiglia..Sturdza ricorda con commozione la sorte orrenda del suo amico e parente
      nel breve periodo di (secondo) Ministro degli Esteri, rammenta l’incontro surreale, credo a Szombathely o a Sopron, con il Ministro degli Esteri ungherese Kemény in marzo 1945 (con i rossi ormai alle porte) in cui in una notte gelida, dopo aver bevuto vodka, si accordarono, incredibile dictu !, per una Transilvania autonoma (trait d’union e non più punto di discordia) dopo la Vittoria…
      è Sturdza che non manca di auto-ironia a dirci che di Vittoria, in quelle condizioni, riuscirono a pensare solo dopo abbondanti libagioni di alcool 😀
      crollato tutto, passò dall’Austria a Berlino e vide il Gran Muftì –sì, proprio lui !!! in un hotel a Berlino semi-distrutta in compagnia di fighe bionde ! (pare che agli arabi, sceicchi o no, piacciano ! 😀 e chi può dar loro torto, in questo :D), riuscì fortunosamente a passare in Danimarca ove aveva amici..
      i socialdemocratici non lo consegnarono ai sovietici (che lo avrebbero impiccato) ma lo lasciarono tranquillo
      poi verso il 1947 andò in Francia, più tardi in Spagna
      il libro finisce con l’elogio a Barry Goldwater (candidato 1964) e con un anticomunismo estremo..si toglie altri sassolini, attaccando Vişoianu (Ministro Esteri dopo il 23 agosto, indi fuggito in Occidente e vissuto a Buenos Aires)
      Sturdza aveva legami con la destra francese, non amava l’Italia in quanti troppo filo-ungherese, né soggiaceva al fascino di Mussolini
      preferiva la Germania NS all’Italaia F..non tutti i legionari concordavano con lui
      nel nov 1940 quando accompagnò Antonescu a Roma, da Ministro Esteri, fu ricevuto anche da Pio XII. da devoto ortodosso non mostra però enorme impressione

  72. Francesco says:

    segnalo Avvenire di oggi: pezzo su un professore americano che parla della sua teoria su come le guerre, le pestilenze e le catastrofi in genere siano state nella storia le grandi nemiche della disuguaglianza! e come il pacifismo odierno sia anche la cristallizzazione degli assetti di potere.

    peraltro, il pezzo è simpatetico col prof e del tutto incapace di cogliere le implicazioni della tesi

    ciao

    • PinoMamet says:

      “A orecchio” però è difficile dargli torto.

      Quando tutto sta fermo, chi c’ha il potere se lo tiene ben stretto. Se comincia un sommovimento di qualche tipo (la guerra, in effetti, è da sempre una delle grandi creatrici di mobilità sociale) allora si spostano anche gli assetti sociali, per così dire…

      • Peucezio says:

        Beh, ma lo spostamento non significa necessariamente riequilibrio.
        Può anche significare squilibrio ulteriore.
        Oppure stesso livello di diseguaglianza, ma distribuito in modo diverso (alcuni poveri si arricchiscono e alcuni ricchi si impoveriscono: la ruota delle umane vicende 🙂 ).

        • PinoMamet says:

          Infatti, non penso necessariamente al riequilibrio.

          In realtà stavo pensando alla lung Guerra del Peloponneso, la vera “guerra mondiale” greca antica:

          Sparta ne esce vincitrice, ma al costo di mutare radicalmente il proprio assetto sociale ed economico… e infine di ri-sprofondare nell’irrilevanza.

          Ad Atene cambia la classe dirigente un paio di volte con relativi regolamenti di conti (ma questo era normale in ogni città greca a ogni cambio di governo).

          Oppure pensa alla storia romana, praticamente per tutta la sua durata, con assegnazioni di terre ai veterani di X poi tolte da Y per darle ai suoi, liste di proscrizione di Tizio contro quelli che hanno appoggiato o sono stati beneficati da Sempronio ecc.

    • Z. says:

      Direi che l’esempio più evidente è l’ultima guerra.

      • Peucezio says:

        Semmai direi un’altra cosa, prendendo spunto dall’esempio dell’ultima guerra.
        Quella fu una grande guerra di progresso e benessere per assurdo: si veniva da anni di progresso e la guerra, con gli investimenti economici e tecnologici che comporta, lo accelerò.
        Ma lì non si tratta di redistribuzione: si è proprio ingrandita la torta.
        Ma credo che per esempio nel Medioevo le guerre avessero l’effetto opposto: più povertà complessiva.

        • PinoMamet says:

          Mmm non saprei, il Medioevo dura mille anni e non è il mio campo da gioco.

          Nella storia romana, mah… dipende. Molti ci si arricchivano, anche in modi illeciti.
          I piccoli coltivatori arruolati come fanti sicuramente si impoverivano, da cui la necessità di frequenti ricompense con territori conquistati, quando possibile, oltre alla necessità (in realtà già prima di Mario, che sistematizzò e ufficializzò la cosa) dell’arruolamento dei proletari.

          Complessivamente direi che le guerre sono un buon affare quando vengono vinte, e che per vincerle il modo più sicuro è quello di essere molto più forti dei nemici.

          Sembra ‘na stronzata ma Roma è diventata grande così, e anche la Cina, che infatti (Z., che se ne intende, mi correggerà) ne ha fatto uno dei cardini delle sue strategie.

          • Peucezio says:

            Pino,
            “Complessivamente direi che le guerre sono un buon affare quando vengono vinte”

            Eh sì, ma il problema è che per vincere ci vuole uno che perda, quindi bisogna vedere poi la somma complessiva, che è ciò che importa.

          • Z. says:

            Ti correggo, in effetti…

            nel senso che non so chi sia quello che si intende di Cina ma posso dire con certezza di non essere io 🙂

            • PinoMamet says:

              Mi sembrava fosse una massima di Sun Zi o di qualche altro manuale di strategia cinese: fai la guerra quando sei più forte, non farla quando sei più debole. Roba del genere. Le trentasei (o trentadue?) strategie? Boh cercherò.

    • Mauricius Tarvisii says:

      In effetti senza guerra in Iraq non avremmo avuto l’ascesa sociale di quelli dell’Isis.

      • PinoMamet says:

        Non conosco abbastanza la società irachena per confermare ma è probabilissimo che dopo guerra in Iraq abbiano perso potere le famiglie legate a Saddam Hussein e ne abbiano acquistato quelle dei suoi oppositori o degli “homines novi”.
        Mi pare assodato, anzi.

        Stessa cosa in Libia dopo l’avventato intervento franco/inglese, presto diventato “europeo”.

        È normalissimo, credo succeda dai tempi della guerra di Troia.

        Non è detto che chi acquista nuovo potere debba starci simpatico, non sta scritto da nessuna parte.

        • Francesco says:

          in Iraq il vecchio regime basato sul potere dei sunniti e sul collaborazionismo delle minoranze è stato spodestato dal potere degli sciiti

          poi l’ISIS ha rotto le scatole alle minoranze ma non mi stupirei se alla fine le terre se le siano prese gli sciiti, dopo la sconfitta dell’ISIS stesso

          ma il discorso del prof parte dalla nascita dell’agricoltura, è un pò più ampio delle sardinate di MT

    • Mauricius Tarvisii says:

      E se una condizione di guerra endemica fosse la fonte di legittimazione di una classe dirigente? Penso all’aristocrazia feudale, oppure al complesso militare-industriale USA.
      Mi pare che come tutte le generalizzazioni storiografiche funzioni poco.

      • Francesco says:

        chiedendo scusa perchè non ho ritrovato l’articolo, distinguerei tra guerre a bassa intensità e catastrofi – il nostro parlava di quelle

        di roba che stermina una parte importante della classe dirigente, aprendo spazi per chi prima stava sotto

  73. mirkhond says:

    “Mi pare che dopo l’unità d’Italia alcuni ungheresi restarono in servizio nell’esercito “unito”, dando origine al reparto degli Ussari di Piacenza, che ebbe vita piuttosto breve (con quel nome: infatti dopo un solo decennio fu rinominato Cavalleggeri di Piacenza… e stanziato a Parma 😉 e “normalizzato” come divisa e tradizioni).

    Sicuramente alcuni di quegli ussari/ungheresi rimasero comunque in questa zona
    (ma ce n’erano già da prima…) ma pochissime persone comunque.”

    Interessante!
    Quello che chiedevo ad Habsburgicus era se questi legionari fossero calvinisti, in quanto lo scrittore Carlo Alianello, molto documentato sule vicende delle Due Sicilie a cavallo tra Borbone e unità d’Italia, li accusava tra gli altri crimini soliti da parte di truppe che invadono un paese( saccheggi, stupri, massacri) anche di profanare le chiese.

    • habsburgicus says:

      se questi legionari fossero calvinisti,

      non lo so….
      probabile che almeno un 50-60 % % lo fosse (il loro milieu era quello della piccola nobiltà liberaleggiante in cui i calvinisti predominavano..Türr quasi certamente era un protestante)

      • mirkhond says:

        Anche Kossuth lo era?
        E in generale i ribelli antiasburgici del 1848-1849, dalle cui fila uscirono i mercenari ungheresi al soldo dei Savoia?

        • habsburgicus says:

          Kossuth Lajos era di Kassa (Košice in Slovacchia orientale)…molto probabile fosse calvinista, anche se non ne sono certo al 100 %

          • habsburgicus says:

            in quell’area c’erano molti calvinisti….ed esiste financo una versione di “slovacco calvinista” che non ha avuto seguito
            invece i protestanti della Slovacchia centrale sono perlopiù luterani (antiche città minerarie “tedesche”)
            lo slovacco moderno, nato a metà XIX secolo, é una sorta di “compromesso storico linguistico” 😀 fra lo slovacco del protestante Ľudovít Štúr (floruit negli anni 1840′) e lo slovacco del prete cattolico Anton Bernolák (fine XVIII secolo)
            prima di Štúr , i protestanti slovacchi usavano la bibličtina cioè il ceco protestante della Bibbia di Kralice (fine XVI secolo) donde il nome
            a metà XIX secolo nacque infine lo slovacco comune che ben presto diverrà tipico dei cattolici (anche nella I Cecoslovacchia, 1918-1938, i protestanti slovacchi, cecofili e massonizzati, preferirono talora usare il ceco, cosicché lo slovacco rimase associato agli ambienti cattolici)

  74. mirkhond says:

    sulle

    • Francesco says:

      la giustizia sociale dovrebbe essere una fisima della sinistra

      come la libertà della destra

      giusto?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Mi pare che nei giorni scorsi qualcuno dissentisse sul primo punto.
        Io mi limito a dissentire su quanto sia difesa la libertà dai Giovanardi di turno.

        • daouda says:

          Faresti meglio a citarli tutti in giudizio e poi chiederti tu cosa avresti fatto, visto che sei un infame che se chiamato in causa esprimerebbe addirittura il suo parere, e se incaricato, deciderebbe sulla testa altrui.

          Ma sta zitto

        • Francesco says:

          Giovanardi? cosa ha fatto di male poverino?

          non ne ho sentito nulla da un sacco di tempo

          PS la prima frase invece non la ho capita

      • daouda says:

        la giustizia sociale è sempre di centro come anche la libertà è di centro.
        Ma l’una ha tendenza collettivista, l’altra individualista.

        Destra e sinistra sono un’altra cosa

      • Peucezio says:

        Francesco,
        “la giustizia sociale dovrebbe essere una fisima della sinistra

        come la libertà della destra

        giusto?

        Secondo me è l’esatto contrario.
        Voi pensate ancora a una sinistra di tipo marxista, come se Saviano e Augias fossero marxisti, ma i veri marxisti non si sono mai considerati di sinistra.
        La sinistra è LIBERALE. Alla sinistra interessa che, anche se sono umano e maschio, io devo potermi considerare cane e di sesso femminile. Cioè non è una libertà di azione, ma persino logica: se io voglio che 2+2 faccia 5, ho il diritto di sostenere che la matematica per cui 2+2=4 è espressione dell’odioso patriarcato bianco suprematista omofobo, come c’insegna il nostro Miguel parlando dei PoMo.
        E in un regime di libertà assoluta si può dare qualsiasi disuguaglianza, perché ogni correttivo sarebbe una forma di repressione.

        Invece è la destra, almeno la destra populista (che è l’unica destra: la destra liberale e borghese è un ossimoro) a perseguire la giustizia sociale. Che poi lo faccia per modo di dire, perché è troppo irresoluta, ha il complesso d’inferiorità e preferisce cercare un accomodamento con l’establishment è un altro discorso.

        • habsburgicus says:

          Peucezio, hai ragione, ma tanto son parole al vento….

        • daouda says:

          Peucezio è invece un coglione perché

          A) la destra gioca con la sinistra al gatto ed al topo
          B) la giustizia sociale è di centro come la libertà
          il che significa che
          C) sia la destra che la sinistra per il punto A) quando serve sono liberiste e quando serve collettiviste, ossia liberali o stataliste all’uopo

          • daouda says:

            l’importante è esacerbare anche un ruolo giusto, o distruggere quello giusto, o far risalire il ruolo oppresso, foss’anche snaturandolo.

            Sono tutti pagati da EDOM

        • Z. says:

          1) chi intendi quando scrivi “i veri marxisti”?

          2) a tuo avviso, in che modo la destra sta perseguendo la giustizia sociale?

          • Peucezio says:

            1) Quelli che si proclamano tali.
            Ora, non so se Togliatti o Gramsci si proclamassero di sinistra. Forse se gli avessero chiesto se erano di destra o di sinistra, avrebbero detto che erano di sinistra. Ma non credo che la loro identificazione fosse con “la sinistra”. Erano comunisti.

            2) Non dico che la stia perseguendo, dico che cerca di porre qualche minimo argine alle ineguaglianze più estreme.
            La situazione in cui siamo è stata creata dalla sinistra, cioè essenzialemnte dalla globalizzazione voluta dalla Terza Via blairiana, clintoniana e veltroniana, insieme all’Euro di Prodi. Ma la destra non ha fatto nulla per arginare tutto ciò, ha giocato di rimessa, sostanzialmente ratificando, accettando, tollerando. Ma tutto ciò non viene dalla destra, non ha nulla a che fare con la destra.
            Quando c’erano Reagan e la Tatcher, che sono considerati di destra, e in Italia Craxi, inviso alla sinistra, gli italiani stavano bene. Poi non escludo che nel mondo anglosassone fosse diverso e che lì il neoliberismo di destra abbia favorito le disuguaglianze.

            • mirkhond says:

              Craxi però era pur sempre un socialista, nonostante l’ostilità che suscitava tra i comunisti.
              Comunisti poi divenuti liberali di sinistra.

              • mirkhond says:

                Del resto i comunisti definivano i socialisti “socialfascisti” perché meno intransigenti nel trattare con le forze “borghesi”, e soprattutto perché contrari alla rivoluzione contro l’assetto istituzionale, uscito dalla costituzione del 1947, che invece volevano riformare dall’interno.
                Rivoluzione che comunque, dietro le quinte non volevano nemmeno i comunisti di Togliatti (vedasi l’appello ai compagni a non fare sciocchezze, dopo l’attentato del 1948 ad opera di un estremista di destra).

              • Peucezio says:

                Anche Mussolini era un socialista 🙂

                Comunque concordo con la tua analisi.

              • Z. says:

                La dottrina del socialfascismo, come presumo qui tutti sappiano, era stata abbandonata già a metà degli anni Trenta, e sostituita dalla dottrina frontista.

                Che il PCI non mirasse alla rivoluzione credo non sia un segreto 🙂

            • daouda says:

              Veramente siete degli ebeti RITARDATI.

              IL MOTIVO PER CUI considerate di destra la tatcier e regan è proprio quello che li renderebbe dei comunisti di merda.

              Avete perso ogni possibile orientamento fra destra e sinistra che tra statalismo e capitalismo non c’entrano un cazzo

            • Per Peucezio

              “La situazione in cui siamo è stata creata dalla sinistra, cioè essenzialemnte dalla globalizzazione voluta dalla Terza Via blairiana, clintoniana e veltroniana, insieme all’Euro di Prodi.”

              Direi che la globalizzazione risale a un pochinino prima.

              Diciamo alla Compagnia delle Indie, o se ci vogliamo limitare all’Italia, all’apertura alle industrie tedesche della pianura padana nell’Ottocento.

            • Francesco says:

              quando c’era Craxi gli italiani stavano bene è, sic et simpliciter, una menzogna

              in piccolissima parte perdonabile come errore di prospettiva

              avete presente l’impalazione? ecco, all’inizio, a qualcuno piace, poi tutti capiscono cosa è davvero

          • Z. says:

            1) Credevo parlassi di intellettuali a me sconosciuti. Comunisti e socialisti in Italia rappresentavano la sinistra e ovviamente si sono sempre considerati tali. Non ho mai sentito nessuno metterlo in dubbio.

            2) In che modo la destra ha arginato le diseguaglianze sociali?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Prendendosela con i negri, ovviamente, che sono i detentori della vera ricchezza del paese: wi-fi, centri d’accoglienza e cellulari.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                semmai è il contrario: il kebbabbaro marocchino ha interesse a votare a destra, perché paga meno tasse, ha controlli meno vessatori e può giovarsi della rottamazione delle cartelle esattoriali.

                La sinistra crea grosse diseguaglianze sociali facendo venire migliaia di negri a fare gli schiavi raccogliendo pomodori, la destra cerca di ridurle.

              • Z. says:

                Io ricordo, in ordine sparso:

                un provvedimento della destra che abrogava la normativa contro le dimissioni firmate in bianco; il pacchetto intestato post-mortem aBiagi che incoraggia i contratti c.d. “atipici” in frode alla legge; blocchi dei rinnovi contrattuali ai lavoratori pubblici; blocchi delle assunzioni e crollo dell’organico nei servizi pubblici; vendite di immobili pubblici per poi riprenderli in affitto a caro prezzo…

                Lo sforzo di ridurre le diseguaglianze sociali non riesco a vederlo troppo nitidamente.

                Sicuramente si è distinta per (maggior) quantità di condoni, e da ultimo – con il governo da poco cessato – anche per un premio agli insolventi. Non credo che la qualità della vita degli stranieri sia migliorata sotto l’ultimo governo, ma su condoni e regali hai ragione.

                Invece, in cosa i controlli fiscali sarebbero “meno vessatori” quando la destra è al governo non mi è molto chiaro. Mi spieghi meglio?

              • Per Z

                “Io ricordo, in ordine sparso: ”

                Un elenco importante, di cose concrete, quelle su cui si dovrebbe davvero votare.

                Per me una cosa concreta, per cui NON voterei per il PD, è questa (ma sospetto che la posizione di Salvini non sia migliore):

                https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/28/f35-guerini-ho-dato-il-via-alla-fase-2-del-programma-e-unopportunita-per-lindustria/5584231/

                “il M5s ne ha fatto una bandiera: la necessità di rinegoziare il programma di acquisto degli F35. Gli alleati di governo [PD], invece, tirano dritto. Al punto che ha detto il ministro della Difesa Lorenzo Guerini annuncia l’avvio della nuova fase: “Ritengo che la partecipazione italiana al programma F35 risponda, da un lato, a specifiche esigenze in termini e di efficacia, efficienza e modernità dello strumento militare nazionale e, dall’altro, rappresenti un’opportunità di crescita tecnologica ed occupazionale per l’industria nazionale di settore – ha detto Guerini in audizione davanti alle Commissioni riunite Difesa di Camera e Senato – Partendo da queste premesse, volendo capitalizzare gli investimenti fin qui fatti e valorizzare le opportunità offerte dal programma, ho dato avvio alla Fase 2 del programma stesso, confermando ciò che era stato definito e comunicato alla Direzione di programma, nella pianificazione del 2017 e mai modificato successivamente”.”

              • Peucezio says:

                Z.,
                beh, quello dipende anche dai funzionari.

                Comunque le cose che dici vanno nel senso di
                1) favorire la piccola impresa (a volte eccedendo a discapito dei suoi dipendenti),
                2) alleggarire lo stato, per poter diminuire le tasse, di nuovo a favore di piccole imprese, commercianti e artigiani.
                Insomma, sono misure in difesa del ceto medio. Una società equa non è una società con pochi ricchi e tanti poveri, ma con un grosso ceto medio.

              • Per Peucezio

                “Insomma, sono misure in difesa del ceto medio. Una società equa non è una società con pochi ricchi e tanti poveri, ma con un grosso ceto medio.”

                In parte hai ragione, e spiega il motivo per cui i piccoli imprenditori (che alla fine sono tanti, in teoria ci sarei anch’io in quanto lavoratore autonomo) si schierano con la destra.

                Ma un “grosso ceto medio” si ha soltanto quando vengono tenute sotto controllo la speculazione immobiliare, la grande distribuzione organizzata e la necessità di emigrare (parlo del Meridione).

                E lì la politica della destra realmente inesistente mi sembra a dir poco inefficace.

              • Z. says:

                Le cose elencate hanno:

                1) in parte favorito l’arbitrio di una ristretta platea di intraprenditori contro un’ampia platea di lavoratori salariati;

                2) in parte indebitato tutto il Paese (la vendita per rientrare in affitto, ad esempio);

                3) in parte, ancora, impoverito un’ampia platea di lavoratori salariati senza vantaggi per le imprese (il blocco dei salari e delle assunzioni nella PA).

                Non mi risulta che durante i governi della destra vi sia stata né una maggior diminuzione della pressione fiscale, né un maggior aumento dei salari, né minor aumento di spesa pubblica.

                In cosa sia stato tutelato il ceto medio, francamente, non riesco a capirlo. Non capisco nemmeno in cosa consistesse la minor vessatorietà dei controlli di cui parlavi prima, inoltre.

              • Z. says:

                (in cosa sia stato maggiormente tutelato, intendo)

              • Z. says:

                E da ultimo, con l’ultima legge di bilancio, il taglio alla rivalutazione delle pensioni.

                Bada, non sto dicendo che si tratti di politiche sbagliate: è questione di punti di vista. Si può sostenere che promuovere il superamento delle diseguaglianze sociali non sia così importante, o che vi siano altre priorità.

                Solo, le uniche politiche mirate alla dimunuzione delle diseguaglianze sociali approvate dalla destra al governo mi sembra siano misure volute dal M5S e mal digerite dalla Lega. Anzitutto, il reddito di cittadinanza.

              • Z. says:

                Miguel,

                gli imprenditori votano per la destra come succede ovunque e da sempre. Che devono votare, Rifondazione Comunista? 🙂

                Naturalmente sappiamo che chi vota cosa non è un argomento per valutare né le politiche intraprese da una parte né i suoi effetti. Il fatto che Merola abbia vinto le elezioni 2016 significa per ciò stesso che Bologna abbia un buon piano traffico o una buona raccolta rifiuti?

              • Z. says:

                Comunque “ceto medio” non equivale a “imprenditori”.

                Anche il ceto medio è composto in buona parte da dipendenti e pensionati, categorie che a quanto sentivo assommerebbero all’85% della popolazione.

                Et tu Miguel, o sei un imprenditore o sei un libero professionista! Se traduci ancora manuali tecnici, comunque, direi la seconda 🙂

              • Per Z

                “Anche il ceto medio è composto in buona parte da dipendenti e pensionati, categorie che a quanto sentivo assommerebbero all’85% della popolazione.”

                Statistica interessante, e controintuiva.

                Riesci a scorporare i pensionati (che possono anche essere imprenditori in pensione)?

              • Per Z

                “Et tu Miguel, o sei un imprenditore o sei un libero professionista!”

                Non sono certo della definizione giuridica.

                So di essere una persona che deve trovarsi i clienti da solo, non deve sottostare agli ordini di nessuno, ma in cambio può essere sostituito senza alcuna spiegazione in qualunque momento.

                E in questo mi sembra di essere il perfetto “imprenditore”.

                Poi non ho nessuno ai miei ordini, ma non so se sia necessario per essere considerato un “imprenditore”.

              • Z. says:

                Miguel,

                se la tua attività prevalente è quella di traduttore svolta in forma individuale, credimi, non sei un’imprenditore (come non lo sono il medico, l’avvocato e il commercialista). Sei un libero professionista.

              • Z. says:

                Miguel,

                — Riesci a scorporare i pensionati (che possono anche essere imprenditori in pensione)? —

                L’imprenditore in pensione, come l’impiegato in pensione, percepisce un reddito fisso dall’istituto preposto. Da questo punto di vista non c’è troppa differenza.

            • daouda says:

              da quando in qua il comunismo è di sinistra, ma sei scemo?

              Mmo pure il capitalismo è di destra certo, per dar retta alle vostre incasellazionistupide eterodirette

            • Peucezio says:

              Z.,
              non ho detto che le ha arginate, ho detto che ha cercato di farlo.

              Con una politica un pochino più sovranista e a tutela degli interessi economici nazionali.

              La destra l’Europa non l’ha fatta, l’ha subita e non ha avuto il coraggio di disfarla.

              • Mauricius Tarvisii says:

                In che modo? Con la Legge Biagi? Depenalizzando il falso in bilancio? Favorendo la privatizzazione della gestione dell’acqua potabile? Con normative sull’immigrazione che sfornavano irregolari, ma che garantivano alle imprese (grandi, mica piccole) la possibilità di far entrare operai specializzati dall’Est in modo da ridurre la forza contrattuale del sindacato e tenere basso il costo del lavoro?
                No, perché questa bizzarra teoria della destra amica del popolo mi intriga.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ah, e sul Jobs Act la Lega diceva che non era abbastanza.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ah, circa l’UE.
                La destra è quella di Orban, che è stabilmente inquadrato nel PPE (insieme a Merkel, Berlusconi e compagnia), il partito che ha guidato la Commissione Europea nell’ultimo ventennio. Non l’avranno creata loro l’Europa, ma di sicuro hanno avuto tutto il tempo per plasmarsela a propria immagine e somiglianza.
                Oppure la destra è Salvini, che ha preteso un veto italiano su Timmermans alla Commissione in modo da regalare la poltrona al ministro della difesa della Merkel? Giusto per dopo votare contro (in Parlamento, dove la Lega non conta una sega per scelta, mica al Consiglio, dove aveva fatto affossare Timmermans).

              • Francesco says:

                >> Con normative sull’immigrazione che sfornavano irregolari, ma che garantivano alle imprese (grandi, mica piccole) la possibilità di far entrare operai specializzati dall’Est in modo da ridurre la forza contrattuale del sindacato e tenere basso il costo del lavoro?

                per la cronaca, a chi va il merito di questa misura? che al netto del delirio sindacalese la carenza di manodopera specializzata è un disastro – come l’abbondanza di laureati in Varie&Eventuali e di stipendiati pubblici

                grazie

            • Z. says:

              Ezio,

              — Con una politica un pochino più sovranista e a tutela degli interessi economici nazionali. —

              In che cosa sia stata sovranista la politica della destra l’hai spiegato: ha criticato un’azione militare di Trump, una volta, tre anni fa. Non mi è chiaro in cosa questo avrebbe giovato alla riduzione delle diseguaglianze sociali.

              In che modo la politica della destra avrebbe tutelato gli interessi economici nazionali, invece?

              La Commissione europea è presieduta da vent’anni dal principale partito conservatore europeo. Dell’assenteismo ben retribuito dell’ultradestra in UE mi sembra abbiamo già parlato.

              • Peucezio says:

                Beh, no, è proprio la politica fiscale a ridurre le diseguaglianze perché tutela il ceto medio.
                E la rottamazione delle cartelle va in questa direzione.

                In Italia la tassazione non è un meccanismo redistributivo, ma l’esatto contrario: serve ad affossare chi lavora a favore dello stato che a sua volta finanzia grandissimi gruppi, con grossi appalti e commesse.

              • Peucezio says:

                Ad ogni modo ricordo sommessamente che Salvini ha governato per pochi mesi e non da solo ma con un partito completamente diverso che aveva la stragrande maggioranza dei seggi dentro la coalizione.

              • Z. says:

                La rottamazione della cartelle agevola una piccola parte di trasgressori che a sua volta è parte di una piccola parte del ceto medio, a scapito di tutti gli altri.

                Sotto il profilo “fiscale” (le cartelle possono avere a oggetto debiti di altro genere, verso INPS o per sanzioni amministrative stradali per esempio) è effettivamente un fenomeno redistributivo, da parte di molti – talora meno abbienti – nei confronti di pochi. Di cui anche la sinistra si è resa responsabile, peraltro.

                In Italia la tassazione è corrisposta da gran parte dei contribuenti con ritenute mensili su redditi fissi (lavoro dipendente o assimilati).

                La destra, di cui la Lega fa parte, è stata al governo per circa la metà degli ultimi vent’anni. Va detto, però, che è lo scorso anno che ha approvato – sia pur controvoglia – il reddito di cittadinanza, che come già osservato effettivamente è una misura che redistribuisce ricchezza 🙂

        • Francesco says:

          1) i liberal USA NON SONO MAI STATI LIBERALI

          1.1 e siccome che siamo italiani il significato della parola dovremmo conoscerlo, Benedetto Croce dice nulla?

          2) la destra populista – ovverossia fascista – è un ossimoro, perchè chi rinuncia alla libertà non può essere di destra

          2.2 mica possiamo restare attaccati a livello teorico ai problemi di marketing di Mussolini e di Stalin negli anni ’30, no?

          saluti

  75. supervice says:

    Super OT.
    Non ho fatto figli per pigrizia, forse perché non sono per nulla convinto di dover propalare non tanto i miei geni (fantastici, tutto sommato), ma quello che penso.
    Ma ogni volta che parlo con pischelli dagli 8 ai 12 anni, mi pare di avere a che fare con dei futuri sweatshoppers.
    Non escono da casa da soli fino ai 12 anni, sono soverchiati dai compiti (a 10 anni), al di fuori dello smartphone non hanno la minima idea di cosa succeda non nel pianeta, ma sotto casa loro.
    Ripeto: NON LI FANNO USCIRE DI CASA.
    Ergo, di cosa stiamo parlando? Alluvioni? PIL in calo?
    Stasera ne incontrati tre soli solinghi al parco dell’Anconella, quando gli ho detto che invece che fare i compiti sarebbe stato meglio non farli, e che era invece meglio per loro che avessero a che fare col prossimo loro prossimo, e parlare tra loro, hanno esultato.
    Due all’unisono hanno detto: “Era l’ora che qualcuno lo dicesse!”
    Tutti e tre si sono accovacciati per sentirmi, e mi sono vergoognato.
    Per correttezza li ho salutati, e gli augurato il meglio possibile.
    Ma qui c’è un problema.
    Il campetto per giocare a calcio lungo 60 m, che in 4 mesi epurai dai pietroni 8-10 anni fa perché ci potessero giocare a calcio, ora è utilizzato (non usato) dai proprietari di cani per farci le buche e per farli cacare.
    I ragazzini sono dei carcerati. Ne vogliamo parlare?

    • daouda says:

      No perché sennò devi parlare del nemico numero 1 che è il sistema ( massoneria a sinistra, mafia a destra, banchieri ed imprenditori giù insieme a scienziati ed educatori sù, organismi di ogni qualcosa disposti dove capita, statuale al centro in base ai blocchi di vassallaggio, e chiaramente l’esoterismo ) poi 2 satana e 3 te stesso come lo stesso di tutti

      Ergo è troppo difficile, non serve ad un cazzo, ed il nemico sei tu che vieni qui a sgamare cosa ne pensiamo e poi infondo vuoi solo farci sentire in colpa.
      MERDA ( e lo sei perché il mondo è molto peggio di quel che il tuo ritardo mentale ti impedisce di vedere ).

      p.s. auspico mi scriverai grazie

      • supervice says:

        Grande daouda, mi fai sempre stiantare, davvero.

      • daouda says:

        ma lasciali parlà. Questi ancora credono che sia esistita la guerra fredda e che le loro belle invenzioni tekkenologgiche sia uscite dal buco di culo del cervello di krandi geni invece che da esperimenti divulgati esoterici.

        PErché poi fanno la fine di Mig Muartines che pé salvà un parco del cazzo diventa AGGRATIS un propagatore e propagandatore della burocrazia cumunale

        è tutto finito

  76. mirkhond says:

    “La dottrina del socialfascismo, come presumo qui tutti sappiano, era stata abbandonata già a metà degli anni Trenta, e sostituita dalla dottrina frontista.”

    Beh, però nel 1963 comunisti e socialisti ruppero nuovamente in seguito all’ingresso del PSI nel governo, e dunque si tornò a parlare di socialfascismo, come mi raccontava mio padre che in quegli anni era studente di liceo e poi universitario.

    “Che il PCI non mirasse alla rivoluzione credo non sia un segreto 🙂”

    Già dal rientro di Togliatti in Italia nel 1944, e con la breve stagione di governo nella nuova Italia antifascista (1944-1947).
    Poi con la guerra fredda e con l’Italia sotto pesante tutela statunitense, una rivoluzione comunista era praticamente impossibile.
    E, in fondo forse, nemmeno auspicabile date le belle premesse sovietiche, soprattutto staliniane.

    • Z. says:

      Beh, che Craxi era come Mussolini qualcuno lo diceva. Lo hanno detto di Renzi. E modestamente anche di me!

      Immagino che all’epoca del primo centrosinistra ne siano volate di peggio, com’è costume in politica. Specie in Italia.

      Ma i tempi del socialfascismo erano molto lontani ormai. Comunisti e socialisti governavano assieme sul territorio.

      E gli operai da noi vivevano molto meglio che in Unione Sovietica 🙂

    • Francesco says:

      il che, caro Duca, ha aperto una questione mai risolta e diventata una vera voragine, in cui gli ex-comunisti sono affondati senza mai risalire

      “se non siamo per la Grande Rivoluzione Proletaria ™, che si stiamo a fare?”

      secondo me, se rispondessero a questa domanda, e in positivo, non dicendo abbasso Berlusconi o Salvini, l’Italia avrebbe fatto un passo avanti importante

  77. mirkhond says:

    E gli operai da noi vivevano molto meglio che in Unione Sovietica 🙂

    Perché i comunisti erano all’opposizione. 🙂

    • Z. says:

      A livello nazionale sì. Dalle mie parti governavano spesso. Ma eravamo dalla parte giusta della cortina di ferro 🙂

      Un giorno vorrei scrivere una storia ucronica con voi. Chissà che non lo faremo!

      • mirkhond says:

        Governavano rispettano le regole democratiche e tramite libere elezioni, non certo al seguito di assalti al palazzo o dei carri armati sovietici. 🙂

        • Z. says:

          Ci mancherebbe 🙂

          • mirkhond says:

            Il PCI dal rientro di Togliatti in Italia, de facto divenne una socialdemocrazia.
            Da qui il mito della rivoluzione tradita da parte di frange estreme ma minoritarie del comunismo italiano.

            • Z. says:

              Sostanzialmente sì. Ma mantenne a lungo una discreta ambiguità in fatto di simbologia, cultura, riferimenti storici e internazionali.

              • mirkhond says:

                Beh, aveva pur sempre bisogno dei finanziamenti sovietici.
                Oltre a dover tenere conto degli umori della base, che guardava il governo “borghese” con il fumo negli occhi.

    • Francesco says:

      no, perchè e nella misura in cui la politica faceva l’opposto di quello che i comunisti chiedevano

      infatti gli operai occidentali stavano meglio che in Unione Sovietica in tutti i paesi non comunisti, pure quelli privi di partiti comunisti autoctoni

      anzi, credo si possa costruire una statistica molto chiara tra irrilevanza locale dei comunisti e benessere operaio

      • Per Francesco

        “anzi, credo si possa costruire una statistica molto chiara tra irrilevanza locale dei comunisti e benessere operaio”

        Certo, in Egitto i comunisti erano irrilevanti. E gli operai se la spassavano 🙂

        • Francesco says:

          operai? in Egitto? e da quando ci sono?

          dai Miguel, guarda che potrei farlo davvero e parlando dei paesi rilevanti (in senso marxiano), non dell’Egitto

          anzi, avessi i mezzi, dovrei anche affrontare il tema “comunisti & sindacati”, che credo sia molto interessante: se i sindacati sono indispensabili per il benessere degli operai, la loro deriva comunista mi sa che è stata un disastro

          per gli operai

  78. mirkhond says:

    Del resto non fu Lenin a dire che in Italia si poteva fare solo del sindacalismo e non una rivoluzione?

  79. Peucezio says:

    Miguel,
    “In parte hai ragione, e spiega il motivo per cui i piccoli imprenditori (che alla fine sono tanti, in teoria ci sarei anch’io in quanto lavoratore autonomo) si schierano con la destra.

    Ma un “grosso ceto medio” si ha soltanto quando vengono tenute sotto controllo la speculazione immobiliare, la grande distribuzione organizzata e la necessità di emigrare (parlo del Meridione).

    E lì la politica della destra realmente inesistente mi sembra a dir poco inefficace.”

    Questo è vero purtroppo ed è il limite delle destre attuali.
    Una destra realmente efficace comincerebbe a togliere licenze ai grandi centri commerciali, a tassare i giganti del web nella misura in cui si tassano tutti gli altri, per non parlare della politica estera.

    • Francesco says:

      in effetti, la serie storica dei dati economici sotto il fascismo mostra l’efficacia dell’impostazione “di destra populista” dell’economia

      eviterei di ripeterla, però

  80. Peucezio says:

    Z.,
    “1) in parte favorito l’arbitrio di una ristretta platea di intraprenditori contro un’ampia platea di lavoratori salariati;”

    Questo non è vero.
    Io ho parlato con gente che ha piccole attività, con un piccolo ristoratore mio ex compagno di scuola per esempio, felice di essere stato sollevato da uno di quei contenziosi vessatori con l’Agenzia delle Entrate e che mi diceva che tanti erano nella sua situazione ed erano grati a Salvini. Ora, escludo che il mio amico faccia parte di “una ristretta platea”, visto che ha una pizzeria in un paese di provincia.

    2) in parte indebitato tutto il Paese (la vendita per rientrare in affitto, ad esempio);

    Questa non l’ho capita.

    3) in parte, ancora, impoverito un’ampia platea di lavoratori salariati senza vantaggi per le imprese (il blocco dei salari e delle assunzioni nella PA).”

    Qui proprio non sono d’accordo.
    Uno stato elefantiaco e vorace è solo un danno per la società, non solo per i suoi costi, ma perché abitua la gente all’idea che non si deve cercare di mettere in piedi delle attività produttive o comunque fare un lavoro utile in un’impresa privata, perché c’è Mamma Stato che tanto di mantiene, nella maggior parte dei casi a fare il parassita (sono esclusi i presenti insegnanti e lavoratori statati a vario titolo, che sanno bene, se sono onesti intellettualmente, di essere non dico eccezioni ma minoranza).
    Quando una società viene strutturata così, alla lunga s’impoverisce.
    In questo sono “francescano”, non nel senso del Santo di Assisi, ma del nostro amico qui milanese.

    Diverso è il caso di un vero sistema statalizzato: lì non c’è altro e i dirigenti e i dipendenti dello stato sanno di essere gli unici responsabili del funzionamento della società. Alla fine può fallire, ma abbiamo visto che può durare molto decenni e, laddove trasformato in una forma di capitalismo strettamente controllato dallo stato, anche prosperare e imporsi.
    Ma in Russia e in Cina se sbagliavi ti appendevano per le palle; qui abbiamo avuto quelli che rubavano i bagaglia alla Malpensa che sono stati r i a s s u n t i ! Cioè in Italia se uno statale ruba con violenza beni privati altrui sta esercitando un suo intangibile diritto.

    • Z. says:

      Ezio,

      — Questo non è vero. —

      Davvero secondo te favorire la pretesa di dimissioni con data in bianco, favorire l’impiego di contratti in frode alla legge, incoraggiare quella piccola parte di cittadini che può farlo all’infedeltà fiscale, vendere edifici per poi rientrarvi con costosi affitti, costringere i comuni a privatizzare i servizi pubblici sono misure tese a ridurre le diseguaglianze, che per puro caso non hanno funzionato?

      Comunque, che col governo gialloverde ci sia stato un gran fiorire di condoni e talvolta di premi per i trasgressori – provvedimenti che vi furono anche nello scorso decennio, con la destra al governo, seppure in misura minore – non ci sono dubbi.

      — Uno stato elefantiaco e vorace è solo un danno per la società —

      Ezio, perdona la francezza, ma questa è retorica TV per chi se la beve (e di solito poi si lamenta perché non ci sono abbastanza medici, abbastanza agenti di PS e abbastanza netturbini).

      Tu hai i mezzi culturali non solo per sapere che è meglio parlare di ciò che si conosce, ma anche i mezzi per sapere dove cercare le informazioni che ti servono, e da amico mi permetto di ricordartelo antipaticamente.

      In Italia abbiamo un rapporto particolarmente basso tra dipendenti pubblici e il resto della popolazione, e tende a calare costantemente, altroché “stato elefantiaco e vorace”. Abbiamo uno dei più alti carichi di lavoro per ciascun giudice, poi ci lamentiamo dei processi troppo lunghi e diamo la colpa ai giudici perché sono dipendenti pubblici, agli avvocati perché sono cattivi e a chissà chi altro.

      Abbiamo avuto anche gli stipendi dei dipendenti pubblici fermi per un decennio, e anche questa non mi sembra una misura redistributrice di ricchezza.

      Si può approvare questa politica, naturalmente (e comunque si può sostenere che le cose più importanti siano altre). Solo, non sono riuscito a capire in cosa abbia, come in effetti non ha, arginato le diseguaglianze sociali.

      • Peucezio says:

        Z.,
        io sarò uno che sono coltissimo ma non m’informo, ma allora ti chiedo di aiutarmi a informarmi e fornirmi statistiche circa questo fatto che in Italia ci sarebbero pochi dipendenti pubblici e pochi giudici che lavorano come negri.
        Io vedo l’esatto contrario.
        Vedo una casta (che non è certo quella dei politici, come pensano quei dementi dei pentastelluti) di gente che finisce di lavorare alle tre di pomeriggio, ha un discreto stipendio, stabile e intangibile, avrà una pensione assicurata, insomma, sta meglio di tutto il resto della società E se è volenterosa, lavora anche bene (e li conosco); se vuole approfittarsene lo fa, se ne fotte, tanto, se sta attenta a un minimo di parvenza, nessuno potrà mai toccarla.

        Che poi il potere politico, soprattutto a livello locale (è il motivo per cui sarei per la massima centralizzazione) sia molto incline a farsi assoggettare a interessi privati locali, questo si sa e non credo riguardi solo una parte politica.

  81. mirkhond says:

    “infatti gli operai occidentali stavano meglio che in Unione Sovietica in tutti i paesi non comunisti, pure quelli privi di partiti comunisti autoctoni”

    Dove?

    • Francesco says:

      Germania

      Stati Uniti d’America

      Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord

      Giappone

      devo continuare?

  82. Peucezio says:

    Forse bisognerebbe fare un discorso più generale, per intenderci.
    Io non ho mai pensato che personaggi come Salvini e prima Berlusconi potessero davvero imprimere una svolta. Perché in Italia la politica è strutturalmente e geneticamente troppo irresoluta e vigliacca per agire.

    In un mio mondo ideale Salvini uscirebbe immediatamente dall’Unione Europea (oltre che dall’Euro ovviamente), per far rinascere economicamente l’Italia, uscirebbe anche dal WTO, comincerebbe a tassare pesantissimamente tutti i gruppi stranieri che investono in Italia, ridurrebbe le tasse al 15% per davvero (tranne che per poche concentrazionid di ricchezza nell’ordine delle migliaia di miliardi di euro), ma solo sopra un certo reddito (uno che guadagna 1.200 euro al mese e magari è pure in fitto non dovrebbe pagare un centesimo di tasse), abolirebbe l’IVA e ogni forma di tassazione indiretta, che è indiscriminata e penalizza i più poveri, cancellerebbe tutti i debiti pregressi con lo Stato, inoltre abolirebbe la legge Cirinnà e tutto il resto delle merdate (fosse per me, abolirei aborto e divorzio e in prospettiva farei uno stato teocratico, ma mi rendo conto che è chiedere un po’ troppo, ma sull’aborto si dovrebbe poter discutere: è abominevole che lo stato legalizzi l’omicidio, oltretutto dei più deboli di tutti), farebbe restrizioni molto serie sul turismo, caccerebbe a calci Airbnb dall’Italia e porrebbe grandissime facilitazioni ai residenti storici per rimanere nei quartieri in cui sono sempre vissuti; inoltre combatterebbe senza quartiere ogni forma di illegalità da parte dei commerciani cinesi e stabilirebbe vincoli strettissimi per tuttelare quel poco che è rimasto di artigiani e commercianti storici, autoctoni o comunque caratterizzanti i quartieri. Inoltre esproprierebbe con equo compenso le grandi concentrazioni immobiliari e si organizzerebbe (anche facendo tabula rasa di tutta la burocrazia relativa alle case popolari) in modo da fare sì che nel giro di un mese nessun italiano sia privo di casa. La cosa potrebbe partire dagli italiani etnici per poi estendersi a tutti quelli che risiedono e lavorano legalmente in Italia. Inoltre farebbe leggi speciali contro criminalità, droga e ogni forma di devianza e di degrado (purtroppo in uno stato liberaldemocratico non si può tagliare la mano a chi imbratta i muri con le scritte, ma cominciamo a dargli cinque anni di carcere duro in cui ogni giorno viene pestato a sangue dai poliziotti e vediamo se ai suoi amici non passa la voglia; con la recidiva si passa a dieci anni), ma sarebbe estremamente indulgente sia verso tutte quelle forme tradizionali di economia un po’ spontanea (a Bari quell’invasato di De Caro sta cercando di distruggere i venditori di pesce di Ndèrre a la Lanze, le donne che fanno le orecchiette a Bari Vecchia, ecc.: sindaci così sono una piaga, sono dei distruttori della civiltà) che verso la prostituzione, purché non esercitata in mezzo ai quartieri abitati da famiglie (peraltro la legalizzerebbe, continuando a tollerare quella clandestina); inoltre avocherebbe i giochi completamente allo stato e solo con un certificato speciale che dimostra che non soffri di ludopatia o comunque di dipendenza: se qualcuno ci deve guadagnare, che sia al 100% lo stato e nessun altro; quanto all’immigrazione, creerebbe un sistema militare integrato, con marina, aeronautica, satelliti: la regola sarebbe che se entri nelle acque territoriali, te ne assumi la responsabilità, stai compiendo un atto di guerra e ti polverizzo, come si fa con chi entra in una zona militare: lo sai prima, quindi sei avvisato, inoltre ti do tre altolà, giusto per non avere poi scrupoli di coscienza: dopo il terzi altolà ignorato deliberatamente ti incenerisco.

    Questo sarebbe un mio Salvini ideale. Ma ovviamente è pura fantascienza.
    Il motivo per cui comunque lo approvo e lo voto è essenzialmente per due ragioni:
    1) non farà niente di davvero rivoluzionario o decisivo, ma almeno limita i danni: impedisce lo jus soli, non avrebbe fatto la legge sulle unioni civili (o l’avrebbe fatta molto edulcorata), insomma, contiene certe derive radicali del progressismo di sinistra; un minimo tenterà di tenere a bada l’Europa e di detassare i ceti produttivi, mentre con questi altri è possibile di tutto, anche che domani facciano una legge per cui l’esito delle elezioni politiche deve essere ratificato da Bruxelles altrimenti non vale o per cui l’Unione Europea può intervenire direttamente sul testo della Costituzione senza nessuna ratifica da parte di organi politici italiani.
    2) E poi c’è l’idea che certe tendenze politiche italiane, che da noi restano praticamente solo nominali per le pastoie e la complessità della politica e della società italiana e per la vigliaccheria e insipienza delle nostre classi dirigenti,siano il sintomo di tendenze più profonde a livello mondiale, che invece altrove si concretizzano in scelte reali che possono poi a loro volta influenzare anche l’Italia.Trump non è un fenomeno di puro folclore: dà degli indirizzi; poi ha molti limiti e vincoli, ma a sua volta è il riflesso di qualcosa di immensamente più grande e forte: lo statalismo nazionalista della Russia e soprattutto della Cina, che obbliga anche l’Occidente a recuperare atteggiamenti identitari e di sovranità degli stati, per non suicidarsi e farsi fagocitare. Alla fine tutto parte da lì: senza il sovranismo vero e non esibito o ideologico del modello politico cinese, non avremmo Salvini, che è uno che dice: “beh, visto che quelli ci puntano addosso una bomba atomica, anziché abbassarci i pantaloni perché ce la piantino direttamente nel sedere, prendiamo una fionda; la fionda contro la bomba atomica può poco, ma se hai molta fortuna magari becchi in un occhio il tizio che schiaccia il bottone per lanciarla. Ma soprattutto la fionda ti trasforma in uno che, da abbassarsi i pantaloni per farsi mettere la bomba atomica nel sedere, si mette almeno nell’ordine di idee di difendersi, quindi comincia a diventare un uomo di buon senso e non un pazzo masochista suicida. E’ sempre meglio di niente.

    • Z. says:

      Ezio, tu voti chi ti pare e non devi giustificarti con nessuno, ci mancherebbe. Si discuteva solo di questo argine alle disuguaglianze sociali, che mi sembra difficile identificare con la destra italiana.

      • Peucezio says:

        Credo di aver spiegato diffusamente in che senso (e con quali grossi limiti) lo intendo.

        Comunque meglio chi costruisce argini fatti male e inutili rispetto a chi fa saltare la diga con la dinamite, che è esattamente quanto fatto dalla sinistra.

        • Z. says:

          Sì, il principio è condivisibile oltre che chiaro. Ma nei fatti l’argine a cui fai riferimento è la rottamazione delle cartelle.

          Una misura presa certamente dal cessato governo Conte, ma anche dal governo Gentiloni, e prima di lui dal governo Renzi. Quindi boh…

    • Per Peucezio

      “In un mio mondo ideale”

      Interessante il tuo programma, meriterebbe un’analisi dettagliata, che non sono in grado di fare in questo momento… Al di là della sua condivisibilità o meno, ho la sensazione a pelle che verrebbe respinto subito dagli imprenditori italiani: quelli che conosco io (forse è il bias del traduttore/interprete) sono interessati quasi esclusivamente al mercato estero, alla produzione all’estero, al vendere il “Made in Italy” dalla Cina alla California.

      Cito sempre l’esempio locale, che però presumo sia uguale ovunque in Italia: la lotta feroce degli imprenditori per realizzare l’espansione dell’aeroporto di Firenze, in modo da attirare ancora più cinesi nelle botteghe di Gucci e Ferragamo, nonché più turisti e tutto il resto.

      • Peucezio says:

        Certo, e infatti molta parte dell’imprenditoria, soprattutto quella grossa, andrebbe tenuta a bada. Anche a calci.

        Ma circa l’esportare all’estero, a me va benissimo.
        E’ il fatto che noi importiamo dall’estero che mi vede critico, non il contrario.
        Tra l’altro si sa che siamo più bravi a fare le cose, quindi se esportiamo e non importlaimo la qualità media di ciò che si trova in giro migliora.

        • Francesco says:

          😀

          hai presente che anche all’estero non sono tutti coglioni? un pico-secondo dopo che metti i dazi tu sulla loro robaccia che importiamo, loro li mettono sulla bellissima roba che esportiamo noi.

          Trump e Xi Jinping più di tutti, peraltro

          pensa cosa succederebbe

          • roberto says:

            cattivoni!
            🙂

            mi ha sempre stupito l’ingenuità assoluta di questa idea dei nazionalisti economici “esportiamo ma vietiamo le importazioni”…bah

            • Peucezio says:

              Che è quello che fanno gli americani da sempre.

              • Francesco says:

                infatti hanno il maggior deficit commerciale del mondo almeno dai tempi di Ronald Reagan!

                già caro, importano molto di più di quello che esportano, e il sistema non si riequilibra perchè il dollaro è una valuta anomala … non si sa fino a quando

    • Mauricius Tarvisii says:

      “anche facendo tabula rasa di tutta la burocrazia relativa alle case popolari”

      Questo è un ottimo esempio di come la demagogia di destra sia contraria anche solo ad affrontare i problemi sociali.
      Lo Stato ha un appartamento e lo deve dare a un bisognoso. Ovviamente non può darlo al primo che passa o all’amico del consigliere di Fratelli d’Italia, ma deve creare una graduatoria, raccogliere dati e certificazioni, e poi può procedere all’assegnazione. La destra dice: no, basta con questa burocrazia! Datelo all’amico del consigliere!
      Tanto sanno già che questa soluzione non sarà mai praticabile e quindi potrà essere starnazzata all’infinito.

      • Peucezio says:

        Cosa c’entra, questo è vero in teoria, la realtà è che in Italia ci vuole il decuplo del tempo di qualsiasi altra nazione per fare anche le cose più banali.
        Perché non si fa un bel computer che registra giorno per giorno tutti i redditi, entrate e uscite di tutti gli italiani (si abolirebbero anche commercialisti, ISEE e mille altre seccature e spese) e che automaticamente, in base a ciò, assegna le case instantaneamente?
        O, quantomeno, perché non ci sono tempistiche accettabili?
        E comunque che senso ha tenere vuote le case prima dell’assegnazione? Meglio darle contemporaneamente persino all’amico del consigliere (ammesso che gli piaccia stare in una casa popolare iniseme agli spacciatori marocchini) che tenerle vuote.

        Guarda che avendo i volontari in famiglia, so benissimo tutte le follie legate all’ALER e ai suoi meccanismi. Gente onestissima e bisognosa, che è abusivamente in case popolari, paga regolarmente l’affitto (basso ovviamente), l’ALER se lo insaccoccia, ma siccome sarebbero abusivi, vivono nella preoccupazione che da un momento all’altro siano cacciati a calci.
        E questo sarebbe il magico mondo dell’Italia di sinistra in cui bisogna diligentemente raccogliere i dati, perché essendo il Migliore dei Mondi Possibili, si devono rigorosamente privilegiare i più bisognosi e poi via via, in un ordine efficiente, giusto e perfetto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Perché non si fa un bel computer che registra giorno per giorno tutti i redditi, entrate e uscite di tutti gli italiani ”

          😀

          “E comunque che senso ha tenere vuote le case prima dell’assegnazione? Meglio darle contemporaneamente persino all’amico del consigliere”

          Certo. Poi suppongo che la sbrighi tu la procedura esecutiva, con quelli che si barricano dentro, l’ufficiale giudiziario che deve fare millemila accessi e intanto si infiammano argute discussioni nei blog su quanto sia cattivo lo Stato che lascia per strada le famiglie.

          • Peucezio says:

            Questo perché lo stato italiano è inefficiente.
            Altrimenti, se si stabilisce che dal giorno tot del mese tot tu hai diritto a entrare, quel giorno arriva la polizia armata, i carabinieri, chi cacchio vuoi tu, caccia fuori a calci l’intruso e tu entri.
            Così dovrebbe accadere in uno stato di diritto e non in un’anarchia.

          • Peucezio says:

            Comunque è meravigliosa l’Italia che descrivete tu e Z.
            Una macchina perfetta in cui tutto avviene secondo giustizia, a ogni scelta, a ogni apparente disfunzionalità soggiace in realtà una logica ineccepibile e meravigliosa, che fa il bene di tutti e dà a ciascuno il suo.

            Io invece vedo che siamo in un paese in cui a tutti i livelli predomina l’inefficienza, l’arbitrio, la corruzione, l’ottusità, in cui la gente è oppressa da regole assurde, da eccessi di fiscalismo e rigidtà dove non serve e d’altra parte da sciatteria, menefreghismo e approssimazione laddove invece servirebbe rigore e serietà.

          • Z. says:

            Ezio, come credo di aver scritto ormai mille volte obiettare a una proposta non significa che lo stato attuale di cose sia ideale. Anzi, se qualcuno propone una soluzione a un problema, spesso lo fa perché un problema c’è.

            Se si obietta a una proposta, significa che – a torto o a ragione – non si ritiene la proposta percorribile. Non che necessariamente si ritiene che il problema non esista.

            • Peucezio says:

              D’accordo, ma secondo me qui c’è qualcosa di più profondo.

              E cioè il fatto è che tu ritieni il sistema attuale strutturalmente valido ma riformabile quanto ai dettagli (se ho capito bene, magari sbaglio).
              Io ritengo invece ci siano problemi strutturali.

              • Francesco says:

                e per risolverli proponi qualcosa che non può assolutamente funzionare mai?

                è questo che mi lascia perplesso

    • Francesco says:

      mi stavo preoccupando a leggere Peucezio, poi ha detto che è pura fantascienza e mi sono tranquillizzato

      del resto, le primissime misure sono così disastrose che non ci sarebbero fondi neppure per stampare le altre leggi e decreti … un pochino ci salveremmo!

      😀

  83. mirkhond says:

    Condivido di massima il tuo programma di destra ideale. 😉
    Sull’emigrazione credo che si dovrebbe chiedere a chi arriva di integrarsi abbracciando il Cattolicesimo, sempre se l’Italia fosse un paese confessionale ovviamente.
    Visto che non lo è, almeno evitare il proselitismo verso la popolazione italiana.
    Sull’aborto però non criminalizzerei le donne e valuterei caso per caso, perché spesso dietro la decisione dolorosa di abortire vi possono essere delle tragedie.

    • PinoMamet says:

      Scopro che la figlia di un’amica di famiglia, fiorentina residente qua, si è convertita all’Islam.
      A Londra.

      • Moi says:

        … era Femminista AntiClericale, prima, per caso ?!

        Può succedere, d’altronde alle religioni accondiscendenti e accomodanti (o che tali diventano dopo un certo Concilio …) non si converte più nessuno … nevvero, Habs ?

      • PinoMamet says:

        Mamma mia Moi, però… certo che sei qualcosa!!

        No, non era femminista e non era anticlericale, era una ragazza diplomata in cerca di lavoro.

  84. Peucezio says:

    Mirkhond,
    “Sull’emigrazione credo che si dovrebbe chiedere a chi arriva di integrarsi abbracciando il Cattolicesimo, sempre se l’Italia fosse un paese confessionale ovviamente.
    Visto che non lo è, almeno evitare il proselitismo verso la popolazione italiana.”

    D’ìaccordissimo ovviamente.
    Vedi perché poi mi meraviglio del tuo bergoglismo (non vorrei sembrare monotono)? Perché poi sostanzialmente sulla stragrande maggioranza delle cose siamo in sintonia.

    “Sull’aborto però non criminalizzerei le donne e valuterei caso per caso, perché spesso dietro la decisione dolorosa di abortire vi possono essere delle tragedie.”

    Ma infatti il punto non è criminalizzare le donne, ma impedire un omicidio.
    Perché una donna può essere giustificata e compresa, un medico, che dovrebbe essere uno che salva le vite, non che le sopprime, no.

  85. Peucezio says:

    Z.,
    “La rottamazione della cartelle agevola una piccola parte di trasgressori che a sua volta è parte di una piccola parte del ceto medio, a scapito di tutti gli altri.

    Sotto il profilo “fiscale” (le cartelle possono avere a oggetto debiti di altro genere, verso INPS o per sanzioni amministrative stradali per esempio) è effettivamente un fenomeno redistributivo, da parte di molti – talora meno abbienti – nei confronti di pochi. Di cui anche la sinistra si è resa responsabile, peraltro.

    In Italia la tassazione è corrisposta da gran parte dei contribuenti con ritenute mensili su redditi fissi (lavoro dipendente o assimilati).”

    Qui proprio io ci vedo l’inversione della realtà.
    L’Italia va avanti grazie ai piccoli imprenditori e ai lavoratori autonomi e intanto esistono dei dipendenti, in quanto c’è qualcuno che dà loro lavoro, rischiando.
    Le cartelle esattoriali sono una forma di vessazione a gente che non ce la fa apagare le tasse, perché se lo facesse dovrebbe chiudere l’attività e mandare a casa i dipendenti.
    Quindi niente è più benefico e redistributivo verso i molti della loro rottamazione.

    Tra l’altro, tu stai sostenendo che in Italia ormai ci sono troppi pochi dipendenti pubblici e giudici. Mi vuoi spiegare di grazia dove cazzo vanno a finire i soldi di una tassazione mediamente del 60% e passa in una delle maggiori potenze industriali del mondo, che quinid non ha esattamente il PIL del Burundi?
    Ho forse ragione a dire che servono a rimpinguare la speculazione finanziaria internazionale, tramite l’Unione Europea che c’impone di tassare e non spendere?
    E poi sarebbe la destra quella che redistribuisce ai ricchi?

    • Z. says:

      Ezio,

      — L’Italia va avanti grazie ai piccoli imprenditori e ai lavoratori autonomi —

      Direi che l’Italia va avanti grazie a tutti coloro che producono, ciascuno nel proprio campo, materiale o intellettuale che sia.

      — Le cartelle esattoriali sono una forma di vessazione a gente che non ce la fa apagare le tasse —

      Le c.d. “cartelle esattoriali” sono strumenti per il recupero del credito accertato e non versato (non necessariamente derivante dal prelievo fiscale: pensa a multe e contributi, ad esempio).

      Oltre tutto, perché le tasse inflitte ai dipendenti non sarebbero vessazione, e non vanno loro restituite, mentre quelle inflitte a imprenditori e lavoratori autonomi sì (qui azzardo una risposta alla fine)?

      — Le cartelle esattoriali sono una forma di vessazione a gente che non ce la fa apagare le tasse, perché se lo facesse dovrebbe chiudere l’attività e mandare a casa i dipendenti. —

      Un automatismo bizzarro, cui sarebbe facile replicare con uno di segno opposto e almeno altrettanto valido: se c’è mercato per il prodotto, un’altra impresa può impiegare i dipendenti; se il mercato per il prodotto non c’è, quei lavoratori perderanno comunque il lavoro.

      Ma non è questo il punto. Ho capito che le misure prese dalla destra per arginare le disuguaglianze sociali consistono, a tuo giudizio, in una delle rottamazioni messe in atto da governi di diverso colore.

      — Tra l’altro, tu stai sostenendo che in Italia ormai ci sono troppi pochi dipendenti pubblici e giudici. —

      Troppi o troppo pochi è un punto di vista. Io posso dirti che i ruoli dei giudici italiani sono tra i più sovraccarichi in Europa (forse proprio i più sovraccarichi) e che il tasso di dipendenti pubblici per abitanti, in Italia, è basso e continua a calare.

      — Mi vuoi spiegare di grazia dove cazzo vanno a finire i soldi di una tassazione mediamente del 60% e passa —

      60%? come hai ottenuto questo valore?

      — Tra l’altro lasciami dire che la tassazione ai dipendenti è una funzione giuridica: nessun dipendente può venire tassato. Gli oneri fiscali, visto che lo stipendio quello è, vanno a carico del datore di lavoro–

      Immagino che tu intenda “finzione”. E’ un’interpretazione errata, ma interessante.

      Se tu sei un impiegato, il datore di lavoro versa le ritenute a titolo d’acconto al tuo posto, e per tuo conto, per assicurarsi ma sono soldini tuoi, e si tratta di un acconto da conguagliare finito l’anno (spesso a favore del lavoratore). Anche l’imprenditore committente versa la ritenuta d’acconto per il libero professionista che emette fattura, in modo analogo al datore col dipendente, e di nuovo sono soldini del professionista e non dell’imprenditore.

      Però questa tua osservazione mette in luce un meccanismo psicologico importante.

      Siccome il lavoratore percepisce ogni mese lo stipendio al netto delle ritenute d’acconto, tende a non dare particolare peso all’aspetto fiscale, né al fatto che le sue imposte vengono prelevate in anticipo e in misura cospicua (tendenzialmente matura il diritto al rimborso a conguaglio). Imprenditori e liberi professionisti sono molto più consapevoli di questo aspetto, e anche per questo a mio avviso sono più influenti presso i governi di ogni colore politico (direi senza particolari distinzioni).

      • Z. says:

        (cancella il “per assicurarsi”, non c’entra niente… era un periodo che poi ho riformulato 🙂 )

      • Peucezio says:

        Z.,
        la questione delle imprese che chiudono per le troppe tasse prima o poi dovrai spiegarmela bene.
        Mi ricordo che in un’altra occasione mi avevi spiegato che l’imprenditore è un signore che investe, paga fornitori, dipendenti, ecc. ecc., fattura tot, se gli va bene ciò che gli entra è più di ciò che gli esce, a quel punto, se gli è entrato più di ciò che è uscito ha avuto un guadagno netto, del quale, prima di poterselo godere con la sua famiglia, deve pagare una certa percentuale di tasse.
        Ma questo quadro idilliaco mi lascia inspiegate molte cose. Com’è possibile allora che uno debba chiudere a causa delle tasse o addirittura contragga debiti, non riesca a pagare i dipendenti, si suicidi? Eppure è cronaca di tutti i giorni.
        Ma tu mi hai spiegato che è una questione di mere tempistiche: è vero che su quei soldini che gli restano al netto di tutte le spese (se gli restano; in caso contrario, secondo il tuo schema, che peraltro è naturale giustizia, non dovrebbe pagare nulla o addirittura tasse negative, cioè lo stato dovrebbe versargli qualcosa) lui paga una percentuale, ma non la paga immediatamente, quindi se non mette da parte i soldi, dopo sono casini.
        Ma allora
        1) possibile che non si possa escogitare un meccanismo per cui li tira fuori subito, per ogni euro che guadagna, così si evitano tante tragedie, problemi sociali, ecc.?
        2) ma allora gli imprenditori italiani sono tutti cretini. Qui parliamo di uno che ha chiuso in attivo (altrimenti, tu m’insegni, non paga nulla sui soldi che non ha guadagnato), quindi per quale cazzo di motivo, visto che può perché le spese le ha già pagate, sapendo che deve pagarci le tasse, non mette da parte la quota necessaria per le tasse in modo da trovarsela bella e pronta quando poi dovrà tirarla fuori??
        Insomma, qua qualcuno non la conta giusta. 🙂

      • Z. says:

        1) Ne avevamo già parlato. Come ti dicevo, il reddito d’impresa si tassa al netto, non al lordo, e naturalmente è solo fine anno che l’imprenditore sa quanto è il reddito netto. Quindi lo Stato al massimo può chiederti di versare degli acconti, ma non può certo tassarti le singole cessioni al lordo.

        Se lo facesse, nel migliore dei casi ti costringerebbe a moltiplicare gli adempimenti, e nel peggiore ti costringerebbe ad essere costantemente a credito, in attesa del conguaglio di fine anno (ma probabilmente chiuderesti prima di arrivarci).

        2) Immagino ci siano diverse ragioni per cui un imprenditore potrebbe decidere di non accantonare l’imposta verosimilmente dovuta. Magari ha avuto spese impreviste, magari alcune spese non sono state così redditizie come sperava.

        Per l’ultima volta – alla lunga persino io mi stanco, anche se ho molta pazienza – ti spiace evitare di mettermi in bocca parole che certamente non ho mai detto, tipo che il sistema italiano sarebbe “idilliaco”?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Nello stato patrimoniale le passività si chiamano anche “fonti”, perché i debiti (tra cui quelli tributari) sono una fonte di finanziamento come un’altra per l’imprenditore.
          Le tasse sono come la tredicesima: una fonte di finanziamento dal momento della maturazione al momento del pagamento.
          Ora, dal momento che fisco e Inps sono i finanziatori meno elastici dopo le banche e che quindi i debiti tributari e previdenziali sono quelli con la massima priorità nei pagamenti, solitamente se un’impresa non riesce a pagarli significa che ha smesso di produrre ricchezza da un pezzo e che si è trasformata in un pezzo in cancrena (nel senso che nel baratro dell’insolvenza trascinerà più di qualcuno) del sistema produttivo.

          Questo per la rubrica quotidiana del bagno di realtà in mezzo alla mitologia capitalista dell’imprenditore.

          • Peucezio says:

            Continua a non tornare: è un bagno di realtà coi tubi che fanno acqua.

            Perché se io sono in passivo perché non ho mercato o ho spese troppo alte, come cazzo è possibile che lo stato mi tassi su un mancato guadagno?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Se sei in perdita non vieni tassato, infatti.
              Proviamo ad approfondire, però. L’impresa è un sistema dinamico che si fonda sull’entrata e l’uscita di risorse e che si finanzia dilazionando il pagamento delle passività. Un CFO che dovesse ritrovarsi con le casse vuote perché ha finanziato investimenti a medio termine con debiti a breve (come quelli fiscali) non sarebbe “vessato dallo Stato”, ma licenziato e magari citato in giudizio per danni.
              Quando un imprenditore ha conseguito utili, ma non ha messo da parte sufficienti risorse per pagare i debiti, allora si parla di “insolvenza” e non di “vessazione”.
              E qui comincia l’incomunicabilità tra noi.
              Io non considero granché la capacità/incapacità di una persona di arricchirsi e non attribuisco particolare valore morale all’attività di impresa. Per questa ragione, per me un fallito non vale di meno di un imprenditore di successo e un imprenditore di successo non vale di più di un fallito.
              Tu, al contrario, credi a tutte le storielle della mitologia imprenditoriale, per cui arrivi a scrivere che è l’imprenditore che dà il lavoro ai dipendenti (che è un po’ come dire che è il panettiere a dare la farina al mugnaio), per cui, per te, l’insolvenza è una macchia indelebile che va coperta trovando un capro espiatorio: le imposte dirette.

              • Francesco says:

                >>> è l’imprenditore che dà il lavoro ai dipendenti (che è un po’ come dire che è il panettiere a dare la farina al mugnaio),

                questa me la spieghi? perchè mi pare veramente bizzarra come asserzione

          • Peucezio says:

            Mi piace sempre meno il vostro cinico darwinismo economico: se l’imprenditore fallisce è colpa sua, perché non ha mercato, mai dello stato che lo vessa.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Be’, se pretendi una statua quando produci ricchezza devi accettare uno sputo quando la distruggi, altrimenti siamo tutti bravi ad autoincensarci.

              • Francesco says:

                ORRAMT!!!!

                se uno non sa accettare il fallimento, non può pensare di mettersi in proprio!

                l’imprenditore garantito dallo Stato è peggio della CGIL come idea

        • Peucezio says:

          Z.,
          “2) Immagino ci siano diverse ragioni per cui un imprenditore potrebbe decidere di non accantonare l’imposta verosimilmente dovuta. Magari ha avuto spese impreviste, magari alcune spese non sono state così redditizie come sperava.”

          Ma allora siamo punto e da capo.
          Come mai queste spese impreviste o questo mancato reddito da spese che si speravano più proficue non viene conteggiato?
          Insomma, c’è un momento in cui lo stato ti chiede qualcosa che non hai guadagnato.

          Per carità, sai bene cosa penso dei giornalisti e delle mille tare che si devono fare a quanto dicono.
          Ma o la storia degli imprenditori che non ce la fanno, chiudono e si suicidano è tutta un’invenzione e c’è un “gombloddo” pippo-pluto-massonico, come dite voi, o sono dei dementi totali che non arrivano a capire il semplice concetto di accantonare, oppure qualcosa non torna.
          Per questo dico che il quadro magari non idilliaco ma preciso e limpido che mi disegni mi lascia molto scettico.
          Magari è così lo schema di base, ma le eccezioni, le complicazioni, i dettagli sono tali da inficiarlo completamente e chiedere all’imprenditore soldi che non ha visto nemmeno col binocolo.

          • Z. says:

            Ezio,

            stai assiemando cose diverse 😉

            La questione, per me, non è complicata.

            Metti che i lavoratori dipendenti fossero tenuti ad attivarsi loro stessi per pagare l’irpef a scadenze precise, anziché vedersi inflitta la ritenuta mensile.

            Pensi che tutti accantonerebbero il dovuto ogni mese? Proprio tutti? O credi che qualcuno di loro – per i più vari motivi – potrebbe risultare insolvente al giorno della scadenza?

            Secondo me la seconda ipotesi è più probabile: e infatti, lo Stato infligge ai dipendenti ritenute d’acconto mensili. Questo non implica che i dipendenti si vedano tassato ciò che non hanno guadagnato, né ché i dipendenti siano “dementi totali”.

            • Peucezio says:

              Beh, ma non è paragonabile un dipendente, che è un signore che non dovrebbe avere responsabilità, ma solo eseguire giorno per giorno ciò che gli viene chiesto dal capo, con un imprenditore, che è uno che con i conti della sua azienda ha a che fare giorno per giorno, è la sua vita, è ciò in cui mette le sue abilità.
              Se l’imprenditore non capisce questo semplice principio (o, peggio, non lo applica) è un irresponsabile totale.
              Il dipendente è un signore qualunque, che se si trova due soldi in tasca in più, magari se li beve ed è comprensibile.

            • Z. says:

              Mah, non saprei. In realtà credo che siano in molti a indebitarsi oltre la possibilità di uscirne, e trovo ragionevole che agli imprenditori capiti più spesso che ai dipendenti. Dopotutto, l’imprenditore che si indebita lo fa perché spera di ritrarne un profitto.

              Ma a volte gli affari vanno male, e la possibilità del fallimento fa parte del rischio d’impresa.

              Non credo succeda solo in Italia, francamente.

              • Peucezio says:

                Qui non c’intendiamo.

                Una cosa sono gli investimenti sbagliati, arrischiati, che possono capitare a qualunque imprenditore (o comunque a molti).
                Ma investimenti sbagliati dovrebbero produrre, alla fine dell’anno, un saldo negativo o, nella migliore delle ipotesi, zero entrate, quindi zero tasse.
                Se invece fai un investimento redditizio nel breve periodo e fallimentare nel lungo, stesso discorso: ciò che guadagni all’inizio ti viene tassato, come è giusto, visto che ti entra in tasca, e il resto lo reinvesti, non ti ritorna, perché l’investimento è sbagliato, e non vieni tassato.
                Puoi anche fallire in tutto ciò, ma quello che proprio non riesco a capire è com’è possibile che lo stato contribuisca al tuo fallimento, visto che se perdi soldi non ti tassa e quando ti tassa, ti sta solo togliendo una parte di guadagni puliti.

                C’è la tempistica, mi dirai tu: il mancato accantonamento.
                Ma torniamo lì: fare investimento sbagliati può succedere a chiunque, ma non capire che dei soldi che devi tirare fuori fra tot mesi non li devi considerare disponibili implica deficit cognitivi che il nostro Mauricius gli fa un baffo!

                (Mauricius, non ti offendere, si scherza ovviamente!)

              • Mauricius Tarvisii says:

                “non capire che dei soldi che devi tirare fuori fra tot mesi non li devi considerare disponibili ”

                E’ un problema consueto: il problema di domani passa completamente in secondo piano davanti all’opportunità di oggi.
                A lato bisogna osservare che questo genere di problemi (non ho soldi per pagare le tasse) sono considerati solitamente un problema del “piccolo imprenditore”, ovvero di quello che non si pone nessun problema di gestione finanziaria dell’impresa (quella che fa il CFO che citavo), ma solo di gestione economica. Quando un’impresa strutturata non riesce a pagare le tasse è davvero alla canna del gas, mentre quando è il barista che non riesce a pagarle può essere che abbia soltanto preso una cantonata nella scelta delle fonti di finanziamento.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “esistono dei dipendenti, in quanto c’è qualcuno che dà loro lavoro”

      Mi sa che ti sfugge qualcosa: è il lavoratore dipendente che dà il proprio lavoro al datore di lavoro, in cambio della retribuzione. Poi capisco che a destra il lavoro piace se non è retribuito o comunque se è retribuito il meno possibile 😀

      • Peucezio says:

        Beh, no, l’impresa nasce prima del lavoro dipendente.
        Non è che io mi alzo una mattina, decido che voglio lavorare e magicamente nasce come un fungo il datore di lavoro.
        Un tizio mette in piedi un’impresa e cerca dipendenti.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dipendenti che immagino siano già nati da almeno qualche lustro…

          Ma che discorso è? Secondo te una fonderia esiste a prescindere dai dipendenti? C’è il titolare a caricare i forni?

          • Peucezio says:

            Beh, l’impresa è uno sviluppo ulteriore a partire dal piccolo artigiano individuale, che non ha personale oltre a sé stesso (e magari il figlio che impara in bottega).
            Poi si espande, prende un lavorante e così via.
            Quindi, sì, direi che sia sul piano temporale che logico il lavoro dipendente è una cosa che arriva dopo.
            D’altronde ciò che è dipendente per definizione stessa dipende da qualcos’altro.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Mi interessa questa storia delle fonderie artigiane individuali 😀

              • Peucezio says:

                Dal fabbro alla fonderia.
                Che c’è di sorprendente?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Secondo te la metallurgia è nata come impresa dell’artigiano solitario?

              • PinoMamet says:

                Suppongo che qualunque attività umana sia nata così, a un certo punto…

                https://www.youtube.com/watch?v=f0BjU20kU5E

                ma soprattutto mi sembra un punto del tutto secondario nella discussione…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma no: siamo nati come bande di cacciatori e raccoglitori, cioè come colleghi, non come pionieri solitari. Quest’ultima è mitologia usàna.

              • Peucezio says:

                Quindi la base storica dell’impresa capitalistica sarebbe l’associazione di uomini del paleolitico che vanno a caccia.

              • PinoMamet says:

                Maurì, ho capito che siamo nati come bande di raccoglitori, ma dal cacciatore/raccoglitore all’industria mineraria ci sarà pur stato qualche (o molti…) passaggio intermedio!

              • Mauricius Tarvisii says:

                Di forme di organizzazione della produzione ce ne sono state a bizzeffe, ma dire che la piccola impresa artigiana sia la forma primitiva e che quindi la nostra visione del mondo va impostata in un modo imprenditorialcentrico è sbagliato nella premessa, oltre che nella conclusione. Questo volevo far capire.

    • PinoMamet says:

      Ammetto che su questi punti sono peuceziano.

      Peucezio mi pare parlare della realtà, Z. di definizioni giuridiche o di un mondo ideale.

      Ogni tanto (molto raramente… l’ultima volta che mi ricordi è stata tre o quattro anni fa) capita di sentire, è vero, che qualche plurimilionario evasore venga a più miti consigli con il fisco italiano…
      “patteggiando” di pagare una frazione di quanto dovuto.

      Spessissimo vedo invece piccoli imprenditori, negozianti che a fatica tengono aperto il negozio, sfigati a partita IVA che a fatica arrivano a fine mese, venire tartassati da cartelle in cui gli si chiedono gli arretrati dell’aria che respirano, e gli va di lusso se riescono a ratealizzare i pagamenti;

      pagando tutto, fino all’ultimo centesimo, compresi gli interessi.

      Naturalmente sono sicuro che saprete presentarmi le cose in una maniera diversa; solo che non è vera, mi dispiace.
      Posso farvi gli esempi, e mettere nomi e cognomi se necessario, ma forse basterebbe farvi un giro all’Agenzia delle Entrate. Fatelo, è molto istruttivo.

      Io per esempio so che mio padre è stato mezzo rovinato dagli “studi di settore”, che sostenevano con matematica infallibilità che dovesse guadagnare cifre che non si era mai sognato di guadagnare;

      so che appena caduto il governo Salvini- proprio giusto il tempo tecnico di spedire la raccomandata- mi sono arrivate
      (ma il postino mi ha rassicurato: a tutta la via…) tre, diconsi tre, raccomandate, tutto nello stesso giorno, con ingiunzioni di pagamento per lo stesso fatto (un bollo non pagato di un’auto del mio povero papà) con cifre crescenti in maniera… molto decisa
      “perché non avevo fatto la rottamazione della pratica”:
      come cazzo facevo a rottamarla se nessuno mi aveva avvertito della pratica finché c’era tempo??
      E niente, ho dovuto pagare la cifra complessiva , sì, la somma delle tre. Non chiedetemi perché.

      Vado all’Agenzia delle Entrate, c’era pieno di gente nella mia situazione, gli impiegati scherzavano tra loro facendo capire che la tempistica non era casuale.

      bene, hanno recuperato molti soldi con questo trucchetto, togliendoli a me e migliaia di altri sfigati, pensionati e lavoratori occasionali.
      Complimenti, immagino sia la famosa “redistribuzione”, no?

      • Per Pino Mamet

        “Spessissimo vedo invece piccoli imprenditori, negozianti che a fatica tengono aperto il negozio, sfigati a partita IVA che a fatica arrivano a fine mese, venire tartassati da cartelle in cui gli si chiedono gli arretrati dell’aria che respirano, e gli va di lusso se riescono a ratealizzare i pagamenti;”

        Credo che sia una realtà che vediamo tutti.

        Se non altro, perché il piccolo commerciante non può chiudere il suo negozio qui e riaprirlo in Romania, né può pagare un barone universitario di Economia e Commercio per fargli da fiscalista.

        Questo non implica necessariamente complicità: mi capita spesso di fare traduzioni per fiscalisti italiani che difendono grosse società multinazionali. Sono casi interessanti, perché non si tratta mai di evasione pura e semplice, è sempre una questione di interpretazione – tipo, la ditta che vende macchinari a un’altra ditta, cui è collegata, a un prezzo al di sotto di quello di mercato. Ma il prezzo di mercato è veramente quello? Si sarebbe potuto trovare un altro acquirente?

      • Z. says:

        Pino,

        ti rispondo più sotto.

      • Z. says:

        (ho cambiato idea, rispondo qui così non ci disperdiamo…)

        Non mi stupisce che agli imprenditori possa capitare di ritrovarsi senza i mezzi economici per pagare contributi e imposte. Immagino che succederebbe anche a molti lavoratori dipendenti, se anziché subire un prelievo mensile sulla busta paga fossero tenuti a fare i pagamenti in autonomia.

        Comunque, essere convinti che una data soluzione alternativa non sia una buona idea non significa necessariamente credere che lo stato di cose presente sia uno stato di cose ideale.

        • Peucezio says:

          Quale sarebbe la soluzione alternativa che non è una buona idea?

          A me sembra comunque che tu abbia eluso il discorso generale di Pino, che non riguarda solo l’imprenditore e il meccanismo della tassazione, ma il più generale atteggiamento vessatorio dello stato verso il cittadino a tutti i livelli.

          Dietro questo c’è un problema culturale.
          Gli opinionisti che, in tutto ciò, continuano ad avere un atteggiamento colpevolizzante nei confronti dell’uomo medio, del piccolo imprenditore, commerciante, ecc., non rendono un buon servizio all’Italia, perché, per migliorare questo atteggiamento vessatorio e cominciare a creare un orientamento che vada nel senso di un approccio dello stato più favorevole verso il cittadino e l’impresa bisogna creare una temperie, un orientamento nel discorso pubblico diverso.

          Tra l’altro ieri si diceva nei telegiornali che i giganti del web, Amazon ecc., pagano di tasse in Italia una cifra infinitesimale del guadagno che vi fanno.
          Però il piccolo imprenditore non può espandersi perché paga tasse altissime.
          Tutto questo indica tutto un sistema e degli orientamenti giuridici e culturali FOLLI: siamo di fronte a una stortura che richiede una correzione RADICALE.
          Io non ho ovviamente le competenze tecniche per sapere come attuarla, ma so che in tutto il discorso pubblico ci vorrebbe una rivoluzione copernicana. Il cittadino è vittima e non colpevole è lo stato è uno stato moralmente delegittimato, finché non corregge tali storture in modo radicale. E direi che proprio questa deligittmazione può essere l’unico pungolo per correggere questa stortura.
          Invece si fa l’esatto opposto: si cerca di instillare nella gente l’idea che siamo tutti reprobi, così da creare assoggettamento psicologico e morale e non invogliarci a esigere una trasformazione.
          I soloni della sinistra fanno questo ossessivamente.
          Ed è il tipico meccanismo delle dittature più odiose e violente.

        • Z. says:

          Ezio,

          — Quale sarebbe la soluzione alternativa che non è una buona idea? —

          Quella di infliggere una ritenuta all’imprenditore sugli incassi, ad esempio, per proteggere sia lui sia lo Stato dall’insolvenza. Mi pareva che l’avessi suggerita più volte.

          — A me sembra comunque che tu abbia eluso il discorso generale di Pino, che non riguarda solo l’imprenditore e il meccanismo della tassazione, ma il più generale atteggiamento vessatorio dello stato verso il cittadino a tutti i livelli. —

          Questo è un discorso più generale, e più complesso, che va decisamente oltre le mie capacità.

          Devo dire, però, che è vero che c’è chi cerca far passare l’idea che tanto siamo tutti un po’ reprobi, un po’ corrotti, un po’ ladri, tutti uguali. Che tanto tutti hanno qualcosa da nascondere, e quindi avanti così, chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, e chi denuncia un sopruso è solo perché è invidioso o ipocrita.

          Insomma, sono d’accordo. Solo che, ecco, a me sembra che a farlo sia proprio la destra 🙂

          • Peucezio says:

            Z.,
            “Quella di infliggere una ritenuta all’imprenditore sugli incassi, ad esempio, per proteggere sia lui sia lo Stato dall’insolvenza. Mi pareva che l’avessi suggerita più volte.”

            E perché mai non sarebbe una buona idea?

            “Insomma, sono d’accordo. Solo che, ecco, a me sembra che a farlo sia proprio la destra 🙂”

            La destra, nella misura in cui lo fa (ma a me sembra che faccia il contrario, cioè che usi una certa retorica, peraltro giusta, del buon padre di famiglia lavoratore vessato) lo fa con indulgenza, simpatia, non certo con atteggiamento di condanna morale.
            La retorica ossessiva sugli italiani cattivi che non vogliono pagare le tasse è tutta di sinistra.

          • Z. says:

            Ezio,

            — E perché mai non sarebbe una buona idea? —

            Perché il reddito d’impresa – a differenza del reddito da lavoro dipendente – è tassato al netto, e per determinare il netto ti servono i costi.

            Se istituisci una ritenuta d’acconto mensile sui ricavi, non solo stai sottraendo ricchezza all’imprenditore ogni mese impedendogli di investire (e così produrre nuova ricchezza). Gliela stai sottraendo sulla base del lordo!

            Peraltro, ogni settore è diverso dagli altri per redditività, quindi ogni settore dovrebbe prevedere ritenute diverse. Insomma, a mio avviso sarebbe molto gravoso sia economicamente sia sotto il profilo degli adempimenti da svolgere.

            Diverso è il discorso per il dipendente: il dipendente è tassato al lordo, prende tendenzialmente la stessa somma ogni mese e non reinveste allo stesso modo il proprio stipendio nella sua attività per produrre un maggior stipendio.

            • Peucezio says:

              Vabbè, ma perché dal mese all’anno cambia tanto?
              E se un imprenditore volesse fare strategie d’investimento sul lungo periodo, superiore al singolo anno? Non è una cosa implausibile.

              Non si possono calcolare spese ed entrate mese per mese, in modo che tassi comunque il netto, anche mensilmente?

              E se è così complicato farlo, allora forse andrebbe proprio riformato il sistema in un altro modo.
              Tu fino alla fine dell’anno fiscale non puoi insaccocciarti nulla come persona fisica. I soldi che guadagni non puoi spenderli per te, ma solo tenerli lì o reinvestirli nell’impresa stessa.
              In questo modo, ciò che rimane alla fine è il tuo guadagno pulito e lo tassiamo.
              Fino ad allora resta sottoposto alla logica di entrate e uscite per l’impresa stessa ed è libero da qualsiasi onere fiscale (visto che non ti entra in tasca, ma è solo un mezzo di lavoro che reinvesti o tieni lì in attesa di insaccocciartelo, ma a quel punto tassato).

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Vabbè, ma perché dal mese all’anno cambia tanto?”

                Sì: ci va di mezzo un ordine di grandezza e l’esercizio economico, infatti, è annuale. Se vuoi fare contabilità inferiore (trimestrale o quadrimestrale, solitamente) devi essere molto più strutturato e quindi lo fanno solo le imprese di dimensioni maggiori.
                Tanto di impegno quantomeno settimanale c’è già la gestione finanziaria, quindi nemmeno al fruttivendolo che mi sta più antipatico imporrei di fare una trimestrale… o una mensile.

                “E se un imprenditore volesse fare strategie d’investimento sul lungo periodo, superiore al singolo anno? Non è una cosa implausibile.”

                Le fa, che problema c’è? Gli ammortamenti esistono proprio per questo.

                “Non si possono calcolare spese ed entrate mese per mese, in modo che tassi comunque il netto, anche mensilmente?”

                Certo che si può: sono sicuro che l’Ordine dei Commercialisti ne sarebbe felicissimo. Sai, poi, la bellezza di calcolare gli ammortamenti di roba che stimi durare due mesi…
                A questo punto, manicomio per manicomio, l’esercizio lo potremmo far durare sei ore.

                “E se è così complicato farlo, allora forse andrebbe proprio riformato il sistema in un altro modo.
                Tu fino alla fine dell’anno fiscale non puoi insaccocciarti nulla come persona fisica. I soldi che guadagni non puoi spenderli per te, ma solo tenerli lì o reinvestirli nell’impresa stessa.
                In questo modo, ciò che rimane alla fine è il tuo guadagno pulito e lo tassiamo”
                Tenerli lì dove, scusa? L’imbianchino deve comprarsi una cassettina a parte da tenere sotto il materasso? E se dopo che è stato pagato dal cliente si ricorda che deve passare al supermercato deve prima passare da casa e andare a prendere i risparmi dell’anno precedente (se ne ha) perché i soldi di adesso non vanno bene? E il giornale lo compra con il fido bancario?

                “Fino ad allora resta sottoposto alla logica di entrate e uscite per l’impresa stessa ed è libero da qualsiasi onere fiscale (visto che non ti entra in tasca, ma è solo un mezzo di lavoro che reinvesti o tieni lì in attesa di insaccocciartelo, ma a quel punto tassato).”
                Non esiste nessun soggetto chiamato “l’impresa”. L’unico soggetto è l’imprenditore.

  86. Peucezio says:

    Tra l’altro lasciami dire che la tassazione ai dipendenti è una funzione giuridica: nessun dipendente può venire tassato.
    Gli oneri fiscali, visto che lo stipendio quello è, vanno a carico del datore di lavoro, che quando poi è lo stato, semplicemente sta sborsando soldi (non ricevendoli), ma crea la finzione per cui in astratto te ne darebbe di più, ma li trattiene con le tasse.
    In realtà le tasse le paga solo chi fattura.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “nessun dipendente può venire tassato”

      😀

      • Peucezio says:

        Insisto, rispondendo anche a Z.

        Qui abbiamo Tizio, datore di lavoro, che versa 3.000 euro a Caio.
        Ma di questi 1.500 se li fotte lo stato e Caio si prende gli altri 1.500.
        E’ arbitrario stabilire che quei 1.500 sono una tassa pagata da Caio sul suo guadagno anziché da Tizio sul suo lavoratore.
        Poi lo stato lo stabilisce e decide per la prima cosa. Ma è qualcosa che esiste in quanto stabilito giuridicamente, è un dato tautologico, non di realtà intrinseca.

      • Z. says:

        Ezio,

        — Qui abbiamo Tizio, datore di lavoro, che versa 3.000 euro a Caio.
        Ma di questi 1.500 se li fotte lo stato e Caio si prende gli altri 1.500. —

        🙂

        Si tratta appunto di soldini di Caio, che lo Stato preleva solo temporaneamente, diciamo “per sicurezza”, mediante ritenuta d’acconto.

        Si tratta quindi di un acconto, perché fino a fine anno non è possibile determinare l’aliquota da applicare: poi si deciderà se Caio deve versarne altri oppure (come spesso accade) vedersi rimborsare parte della somma versata.

        Quindi lo Stato trattiene solo temporaneamente quei 1500, appunto a titolo di acconto sulle imposte che dovrà pagare Caio. Queste imposte magari riguarderanno anche altri tipi di reddito, non solo di reddito da lavoro dipendente, e il cumulo si fa a fine anno. Nel frattempo, lo Stato si prende una sorta di “anticipo”.

        Quando ci vediamo, se ti interessa, ti spiego meglio di persona e con più calma 🙂

        • Per Z e Peucezio

          “— Qui abbiamo Tizio, datore di lavoro, che versa 3.000 euro a Caio.
          Ma di questi 1.500 se li fotte lo stato e Caio si prende gli altri 1.500. —”

          Non lo so.

          Qui mi sembra che cadiamo in una logica che abbiamo criticato innumerevoli volte: lo scontro tra Stato onnipotente e Individuo.

          Io vedo un terzo soggetto, che sono i “Commons”. Oggi ridotti ai minimi termini, ma fino a un secolo e mezzo fa, erano un elemento molto importante, e corrispondono a qualcosa di profondo della natura umana.

          Poi penso che ci vorrebbe un’analisi molto attenta delle spese dello Stato.

          Mi è capitato in questi giorni di seguire il figlio di un mio amico, ricoverato d’urgenza per una meningite.

          In un ospedale veramente eccellente di Firenze, dove un sistema sanitario che forse è accessibile solo all’1% dell’umanità – e sospetto a non più del 20% degli italiani – gli ha salvato la vita e il futuro.

          Ora, questo ospedale è tenuto in piedi proprio grazie alle tasse (anche mie).

          Allo stesso tempo, in quell’ospedale, c’è un utilizzo terrificante di plastica usa-e-getta. E si capisce anche il motivo: prevenire la contaminazione. Solo che io sospetto che se alcune persone davvero competenti ci si mettessero, riuscirebbero a evitare una parte di quello spreco spaventoso (che è pagato anche con i soldi miei).

          Ma leggo anche (come ho messo nei commenti) che le mie tasse verranno usate per comprare un centinaio di F35 americani, ognuno dei quali costa più o meno quanto un ospedale. E in quel caso si tratta proprio di una rapina dei miei soldi, per finanziare dei criminali omicidi psicopatici.

          Insomma, non è così semplice la questione “stato”, “tasse” eccetera.

        • PinoMamet says:

          Sarebbe una questione più semplice se lo Stato evitasse di accanirsi a cercare gli spiccioli delle fasce più deboli e meno protette e si concentrasse sugli evasori veri…

        • Z. says:

          In genere – in parte anche a causa di Renzi, va detto – si confonde l’infedeltà fiscale con l’insolvenza.

          Ad es: quando sei andato da Equitalia (sì, nella sostanza è come fosse ancora Equitalia, anche se l’omonimo di un antico pubblicano l’ha chiamata “Agenzia Entrate Riscossione” credendosi furbo e oltretutto simpatico [1]) sei andato da un esattore, che si occupa solo di recuperare il credito (che può derivare da oneri fiscali, contributivi, da “multe” stradali…).

          Non è (solo) una noiosa questione terminologica. Sono proprio due cose diverse. Come è diverso, se vuoi, saltare una bolletta della luce dal manomettere il contatore con un magnete…

          [1] https://video.repubblica.it/politica/renzi-e-il-battibecco-con-annunziata-cucu-equitalia-non-c-e-piu/256502/256748

        • PinoMamet says:

          Infatti, al momento di pagare il bollo non pagato, leggo la copertina della busta: dice Agenzia delle entrate.

          Vado all’Agenzia delle entrate, e mi dicono: no, scusi, lei ha tutte le ragioni del mondo (ero un po’ incazzato), ma noi non c’entriamo proprio: questa le arriva da Agenzia delle entrate riscossione . è un altro ufficio proprio.
          E dove sta? Eh, dove stava Equitalia…

          Hanno cambiato solo il cartello!!

  87. mirkhond says:

    “Vedi perché poi mi meraviglio del tuo bergoglismo (non vorrei sembrare monotono)? Perché poi sostanzialmente sulla stragrande maggioranza delle cose siamo in sintonia.”

    Difendo Bergoglio per la sua vicinanza e sensibilità verso gli ultimi della terra, in linea col Vangelo, il suo rifiuto del nucleare sia militare che civile, la sua sensibiltà ambientalista.

    • Peucezio says:

      Ma un papa non dovrebbe prima di tutto preoccuparsi delle questioni spirituali?
      E quindi cercare di convertire le anime?

      Cioè posto che non c’è nulla di male ad essere sensibili verso gli ultimi della Terra, non bisognerebbe giudicarlo prima di tutto per come fa il suo mestiere?

  88. mirkhond says:

    Mi sembra che Gesù sia venuto soprattutto per gli ultimi.

    • Peucezio says:

      No, non è che è venuto per gli ultimi, è venuto per tutti, ma ha detto chiaramente che per gli ultimi è più facile salvarsi.
      Quindi in un certo senso bisognerebbe lavorare di più sui primi 🙂

      Scherzi a parte, Bergoglio è il capo di una relgione. L’essenza della religione è spirituale, non sociale.

      • mirkhond says:

        Veramente Gesù Cristo è il capo della religione cristiana.
        E ha sempre mostrato maggiore sensibilità verso gli ultimi.
        E Bergoglio ne segue l’esempio.

        • mirkhond says:

          E comunque dato il mondo di oggi il papa non può astrarsi dalle tematiche sociali.
          Altrimenti per pensare solo alle anime, finisce di fatto per rendersi complice di potenti e prepotenti.
          Che, appunto vorrebbero un Cristianesimo confinato solo al Regno dello Spirito.
          Come ha fatto il pessimo Ratzinger, di fatto complice di Bu$h e dei cri$tiani$ti.

          • Peucezio says:

            Vabbè, scusami, ma questo ragionamento non regge.
            Se fosse così, Cristo avrebbe dovuto sobillare gli ebrei contro i romani (o i poveri del mondo contro i ricchi) e non ha mai fatto nulla di tutto ciò, anzi, ne ha preso chiaramente le distanze.

            Non ho capito il discorso poi su Cristo capo della religione cristiana. E’ ovvio e Bergoglio sarebbe (secondo me non lo è, ma questo è un altro discorso; in ogni caso lo è quantomeno agli occhi del mondo) il suo vicario in terra.
            Non vedo dove sia la contraddizione con ciò che ho detto io.

            • mirkhond says:

              Il mondo di oggi è diverso, globalizzato.
              Le parole del papa hanno una diffusione mondiale e in tempo reale come mai prima.
              Dunque il papa deve pesare attentamente ciò che dice, e oggi le sfide sono i poveri (come sempre, ma oggi le ingiustizie sono percepite maggiormente perché i poveri si sono acculturati e sono meno rassegnati ad accettarle), la questione ambientale che, se non risolta ci porterà all’estinzione di massa.
              E il papa dovrebbe astrarsi da tutto ciò in nome di uno spiritualismo che farebbe solo il gioco di potenti e prepotenti?
              Una religione oppio dei popoli come quella predicata dal complice di Bush e dei cristianisti ricchi e atei?

            • Peucezio says:

              Cioè il papa se ne deve fregare di Dio e pensare al mondo?
              In pratica stai dicendo questo.

              La funzione della religione quindi è solo evitare che il mondo si rovini grazie all’inquinamento e ci siano squilibri sociali e povertà?
              Scusami, ma questo è materialismo.
              Questi scopi sono lodevolissimi, ma non c’entrano con la religione.
              Poi un papa può parlarne (purché non a sproposito), ma non è questa la sua funzione primaria.

            • Peucezio says:

              Davvero a volte non capisco in cosa consista la tua fede, se la tua preoccupazione riguarda solo l’aldiqua e il suo destino.

              E quando arriverà la fine del mondo?
              Dobbiamo dire a Cristo, mentre scenderà di nuovo: “no, scusi, si accomodi fuori, non vogliamo la fine del mondo: sarebbe poco ecologico?”.

              • mirkhond says:

                Non mi sembra che l’Aldilà sia la tua principale preoccupazione, visto che esalti tanto il paganesimo.
                E non mi sembra che Bergoglio predichi l’apostasia o se ne freghi della salvezza eterna.
                Solo lo fa in modo diverso perché i tempi sono cambiati.
                Poi, per quel che mi riguarda credo in un Dio di Misericordia e non in un lanciafiamme.
                Diversamente non si sarebbe fatto crocifiggere per noi, e senza vendicarsi di chi lo ha crocifisso.

              • Peucezio says:

                Ma infatti sei tu che lo vorresti violento capopopolo che fa giustizia delle diseguaglianze.

                A me basterebbe che proclamasse e difendesse l’unica religione.

                Ma qua non si parla di me, io ti faccio rilevare le tue contraddizioni.
                Poi se vuoi parliamo di me, ma io sono sempre stato chiarissimo sulle mie posizioni.

              • mirkhond says:

                “Ma infatti sei tu che lo vorresti violento capopopolo che fa giustizia delle diseguaglianze.”

                Violento e capopopolo no, visto che non era questa la sua missione, essendo venuto per salvarci tutti.
                Ma per riequilibrare le ingiustizie, questo sì, perché lo troviamo nel Vamgelo.
                Altrimenti si finisce per ragionare come Francesco che vuole un Cristo che benedice mammona. 🙂

              • mirkhond says:

                Per Francesco, intendo il commentatore di questo blog ovviamente, non il papa. 🙂

              • Peucezio says:

                Vabbè, Francesco fa l’errore speculare al tuo.

                Quand’è che ci libereremo di cattocomunismo e cattoliberalismo?? 🙂
                Farò in tempo a vedere quel momento prima di morire?

                Che poi, in fondo, stringi stringi, sono due facce della stessa medaglia, è mettere l’uomo al posto di Dio e la materia al posto dello Spirito.
                E soprattutto assoggettare la Chiesa ai suoi nemici storici: illuminismo, liberalismo giacobinismo, marxismo ateo, massoneria.
                Che poi la radice di tutto ciò è sempre la stessa (ma meglio non dirlo ad alta voce, se no Pino si sente chiamato in causa: ssst! 😀 ).

              • Per Peucezio

                “Che poi, in fondo, stringi stringi, sono due facce della stessa medaglia, è mettere l’uomo al posto di Dio e la materia al posto dello Spirito.”

                Mettere l’Uomo (dai, ci vuole la maiuscola!) al posto di Dio… non saprei, perché non ho chiaro il concetto di “Dio”, che mi sembra sia una sorta di Superuomo.

                Casomai, mi preoccupa che l’Uomo sia diventato un Dio.

                I singoli miseri mortali – smartphone in mano mentre tramano truffe e corna – proiettano su se stessi la fantasia dell’Uomo, Essere Assoluto e Perfetto, Padrone unico della Terra e del Cielo, che puzza di benzina, emana onde radio e rivendica piagnucolosamente diritti mentre stermina la vita stessa sul pianeta.

              • mirkhond says:

                Nella sostanza condivido quanto detto da Miguel.
                E che, con toni diversi, è ciò che dice anche papa Francesco, il grande incompreso da Peucezio e dalla galassia cattodetroide.
                Che vuole che si parli solo e sempre di cose spirituali, e si passi sopra alle ingiustizie e ai disastri ambientali, non creati da loro, di cui loro oggi si fanno i più accaniti difensori.
                Difensori dei disastri creati dalla rivoluzione industriale e dall’illuminismo massonico, dal liberalismo e dal comunismo.

              • mirkhond says:

                ma di cui loro oggi

              • Peucezio says:

                Vedi però, siamo sempre là.

                Perché non tuona contro Google, che fa Android, contro la Samsung, ecc.?
                Se vuoi davvero metterti in scontro frontale col sistema ci sono mille modi coraggiosi e al tempo stesso efficaci.
                E’ bastata una ragazzina con le trecce e ha mobilitato mezzo mondo, figuriamoci se il papa mandasse un messaggio rivoluzionario dicendo di buttare a mare tutti i cellulari, di boicottare seriamente tutti i prodotti importati che comportano navi, inquinamento, ecc., di boicottare tutte le multinazionali che distruggono, schiavizzano, ecc.
                A me non andrebbe bene perché non farebbe il papa, ma gli riconoscerei dei coglioni stratosferici e ti darei ragione.

                Invece dice cose buoniste di buon senso, che piacciono a tutti, alla vecchietta come al cattolico moderato, come alla ragazzina di sinistra radical chic, come al politico del Pd.
                Al massimo fanno un po’ incazzare qualche tradizionalista e qualche salviniano e meloniano.
                Come se i probelmi del mondo fossero i tradizionalisti, Salvini e la Meloni e non la finanza, le multinazionali, i sauditi che sterminano i bambini nello Yemen con le armi vendute dall’Occidente, Italia compresa (e contro questo sconcio perpetrato anche da Renzi non ho sentito una parola da parte del Papa; ecco, se un domani criticasse Salvini per cose così, per il suo atteggiamento filosionista, ecc., non per le cazzate, avrebbe il mio pieno plauso).

              • Peucezio says:

                Il motivo per cui non sopporto Bergoglio, al di là delle questioni strettamente religiose (che sono il problema più grave, ma mettiamolo per un momento da parte) è che è l’espressione massima, il trionfo, l’apoteosi della PRESENTABILITÀ.
                Cioè lui è politicamente corretto, antirazzista, buono, solidale, è indulgente con gli omosessuali, sensibile all’ambiente, sembra il protagonista della canzone di Gaber “Il potere dei più buoni”.

                Ora, ciò che mi meraviglia è come tu non colga che questa è una forma di implicita COMPLICITÀ col potere e con le tragedie che produce ogni giorno nel mondo.
                Cioè l’Occidente istruito, che studia all’università, fatto di gente pulita e perbenino che non vota Salvini, si lava la coscienza con tutte queste cazzate, perché in fondo sa che non smuovono di un millimetro i veri equilibri di potere. Anzi, sono le stesse multinazionali a finanziare e diffondere quest’ideologia progressista, politicamente corretta, ecologista, umanitaria e solidale.
                Cioè più inquinano, più finnziano industrie distruttive nei paesi del Terzo Mondo che li devastano, li inquinano e li immiseriscono, più schiavizzano bambini in Asia per produrre scarpe e telefonini, più finanziano traffico d’armi, guerre, distruzione e più si vestono di umanitarismo e antirazzismo.
                Pensa ai Benetton, con le loro pubblicità antirazziste del cazzo, che hanno espropriato un intero popolo nella Terra del Fuoco (e non se ne parla mai).
                Ecco, se il papa, invece di prendersela con Salvini, che è un bersaglio facile e irrilevante, se la prendesse con i capi di tutte queste realtà, facesse nomi, indicasse responsabilità precise, allora sarei dalla sua parte, magari non come capo religioso, ma quantomeno sul piano politico.
                Ma lisciare il pelo all’ideologia delle élite dell’Occidente (anche in cose che non c’entrano nulla con le ingiustizie sociali o con i drammi del mondo, come il permissivismo su famiglia, coppia, omosessualità, ecc.) non vedo davvero in cosa aiuti.

  89. mirkhond says:

    E poi si occupa dello Spirito, in armonia con le sue sensibilità sociali ed ambientali.
    Non vedo contraddizioni col Messaggio Evangelico.

    • Peucezio says:

      No, scusa, però se mi cambi le carte in tavola ogni momento non potremo mai capirci.

      Tu mi dici:
      ““Sull’emigrazione credo che si dovrebbe chiedere a chi arriva di integrarsi abbracciando il Cattolicesimo, sempre se l’Italia fosse un paese confessionale ovviamente.
      Visto che non lo è, almeno evitare il proselitismo verso la popolazione italiana.””

      Però poi approvi un papa che va nella direzione esattamente opposta.
      Cioè la politica dovrebbe essere più integralista del papa?
      Io non vedo come una forma di apostasia o comunque di rinuncia a diffondere la propria religione e di legittimazione continua delle altre religioni (non solo una religione che alcuni potrebbero considerare degli oppressi, come l’Islam, ma anche quelle dei popoli ricchi e delle nazioni potenti, degli oppressori – semplifico di proposito -, come protestantesimo e giudaismo) sia in consonanza col messaggio evangelico, che è esclusivista.

      E comunque se con Vangelo intendi la Nuova Alleanza, la Rivelazione nela sua totalità, siamo d’accordo, ma allora sono Vangelo anche le encicliche dei papi, ecc., ma se intendi il libro, il papa non è lì per portare i messaggi dei libri, ma di un Uomo (Dio al tempo stesso), di cui il libro è solo un mezzo, ispirato finché vuoi, e niente di più.
      Spero che non sia affetto anche tu dalla bibliolatria protestantica, modernistica, islamica e giudaica, che è la vera sciagura del mondo moderno.

      • PinoMamet says:

        vabbè, mo’ non è che seguire quello c’è scritto, dentro a ‘sto libro, sia “bibliolatria”…
        e manco si può fargli dire l’opposto di quello che dice!

        • Peucezio says:

          Seguire è un conto, ma è quest’ossessione…

          In realtà se un cattolico volesse seriamente porsi il problema di conoscere bene gli elementi dottrinali minimi utili alla vita pratica del cristiano e di agire di conseguenza, in base agli insegnamenti della religione, dovrebbe leggersi a fondo e applicare il Catechismo (io, per ovvie ragioni, mi riferisco a quello di San Pio X, con la spiegazione di Dragone, che è molto chiara ed esaustiva; ma prendiamo pure quello wojtyliano, che tutto sommato differisce poco).
          Perché le Scritture senza un’interpretazione e una spiegazione adeguata sono inutilizzabili ai fini dell’istruzione e della vita pratica di un cristiano: nell’AT c’è tutto e il suo contrario e comunque dal punto di vista cristiano molto è allegorico, simbolico, ecc.; il NT è più chiaro ed esplicito, ma anche lì ci sono tanti punti oscuri, insomma, se non è guidato non basta di certo e comunque è poco pratico cercarvi le cose.
          Mentre nel catechismo c’è tutto l’occorrente, stabilito dalle Scritture e dall’insegnamento della Chiesa nei secoli, organizzato in modo sistematico, chiaro e completo, comprensibile da persone di tutti i livelli o almeno con una scolarità minima.

          E allora che dobbiamo dire, che veneriamo il catechismo, come fosse un feticcio?
          No ovviamente.
          Però non sentiamo ossessivamente dire che il papa, i cristiani, ecc. ecc. devono seguire il catechismo, ma che devono seguire il Vangelo.
          Lo vediamo citare ossessivamente; e spesso a sproposito.
          Che significa seguire il Vangelo?
          Il Vangelo non si segue. Il Vangelo fa parte delle Scritture ispirate della nostra religione, gli va tributata la giusta venerazione, insieme a tante altre cose, dev’essere custodito, letto e studiato dal clero (ma non dai fedeli), che a loro volta devono spiegarlo ai fedeli e deve essere la base, insieme al Magistero precedente e alla Tradizione, dell’insegnamento della Chiesa, dei papi, ecc.

          Ma tutta quest’insistenza sul Vangelo da parte oltretutto di atei, liberi pensatori, scettici, cattolici “adulti”, ma anche tanti preti, cattolici veri e propri, ecc., cela in realtà dell’altro.
          E’ un modo implicito per veicolare la solita, stucchevole, demenziale idea per cui la Chiesa avrebbe torto perché avrebbe affastellato sopra un preteso “messaggio originario” una serie di sovrastrutture inutili quando non cattive e in contraddizione con tale fantomatico “messaggio originario”.
          Cioè il concetto è che la Chiesa istituzionale, come tutte le cose istituzionali, è cattiva, mentre si deve recuperare lo spontaneismo anti-istituzionale dei primi cristani.
          In sostanza è un sessantottismo giovanilista, spontaneista, anarcoide e antiistituzionale, in salsa cristiana: un cristianesimo in versione hippy, spinellata e libertaria.
          E, cosa altrettanto grave, è in realtà una forma di materialismo, perché non si liquida solo la componente storica e istituzionale: in tutto ciò Cristo non è figlio di Dio, la sua venuta non è un evento sovrannaturale e il suo non è un messaggio è un messaggio mondano, di mera etica. In sostanza è un cristianesimo non religioso, antropocentrico, umanistico (non nel senso nobile del termine) e fondamentalmente ateistico.
          Ecco cosa c’è, nove volte su dieci (più o meno consapevolmente), dietro la ripetizione ossessiva di espressioni come “messaggio evangelico”, “purezza evangelica”, “rifarsi al vangelo”, “insegnamento evangelico”, ecc., che di per sé, benché parziali e imprecise, non sarebbero espressioni erronee né cattive. Ma sarebbero molto meglio sostituibili con “cattolico”.

          Se poi uno sta facendo un dotto discorso storico e sta spiegando quali aspetti del dogma e della religione vengono direttamente da frasi o citazioni evangeliche e quali da altre parti del NT o invece dell’AT o da altre fonti di vario genere (Patristica, Scolastica, documenti papali, concili e mille altre cose), allora fa bene a usare l’aggettivo “evangelico”, in un senso tecnico e preciso.
          Ma dovrebbe essere questa l’unica accezione.
          Ogni altro uso della parola “evangelico”, anche quando in sé legittimo, è da evitare in quanto ambiguo, foriero di confusione e talvolta improprio.

          • mirkhond says:

            Qui sono d’accordo, in quanto l’accesso alle Sacre Scritture direttamente e senza la lunga e complessa mediazione esegetica della Chiesa, ha portato alle eresie e all’impazzimento teologico da cui è nata la galassia protestante in cui c’è tutto e il suo contrario, l’un contro l’altro tra di loro in primis.

            • Peucezio says:

              Ma infatti è proprio questo il punto.

              Vedi che sugli assunti teorici stringi stringi concordiamo.
              Per questo sono sempre molto sorpreso delle nostre divergenze sugli esiti.

  90. mirkhond says:

    Le Sacre Scritture sono la premessa a Cristo.
    L’Uno non può escludere l’altra.

    • Peucezio says:

      La premessa?
      Ma allora ti riferisci all’Antico Testamento.
      Beh, ma se dobbiamo prendere quello a modello, dobbiamo fare un’acciditoria continua, altro che umanitarismo, aiuto agli ultimi, ecc.

      • mirkhond says:

        La premessa a Cristo.
        Che per primo si E’ rivelaTO ai Giudei tra i quali si incarnò.
        Poi, dopo il rifiuto di una parte di essi, come previsto fin dalle origini, rivelandosi a tutti gli altri.

        • Peucezio says:

          Va bene, ma non mi hai risposto.

          • mirkhond says:

            Il Vecchio Testamento è la premessa del Nuovo.
            E questo lo insegna la TRADIZIONE cattolica da 2000 anni.
            E’ chiaro?

            • Peucezio says:

              Ma io ti ponevo un’altra questione.
              E cioè che il fondamento della religione cristiana (o cattolica, che dovrebbe essere lo stesso per noi) non è la scrittura, ma Cristo e che la scrittura è un pezzo, solo un pezzo, della Rivelazione.
              E’ un mezzo per avvicinarci a Dio, niente di più.
              Un papa non risponde al Vangelo, semmai contribuisce, col suo Magistero, ad annunciarlo (nel senso che anche il suo Magistero fa parte della Buona Novella quanto i quattro vangeli in senso letterale, che peraltro sono una parte del Nuovo Testamento).
              Quindi, ribadisco, visto che hai parlato di “messaggio evangelico” (e non ho capito bene cosa c’entri ora l’Antico Testamento, che tra l’altro esprime uno spirito ben lontano dall’irenismo buonista di Bergoglio), ti ho fatto notare che il Papa non è un signore che deve spiegare quello che dice un libro. Deve fare anche quello, ma intanto il NT non è solo fatto di quei quattro libri, ma anche di altri. E soprattutto c’è il Magistero e la Tradizione, cioè il Depositum Fidei.
              Ma tutte queste cose (Scrittura, Magistero, Tradizione) vengono in realtà da Cristo, cioè da Dio. Cioè l’unica cosa che davvero defe fare il papa, è portare agli uomini Cristo, il suo messaggio.
              Se con Messaggio Evangelico intendi questo (che va molto al di là dei quattro Vangeli) siamo totalmente d’accordo.
              Se con Messaggio Evangelico intendi il contenuto dei soli quattro vangeli stai sostituendo la parte al tutto, il tramite al fine, il veicolo al messaggio.
              E ti stai pericolosamente avvicinando alla bibliolatria protestante, maomettana e giudaica.
              Ora ti è chiaro?

              Che c’entra tutto ciò col rapporto fra Antico e Nuovo Testamento? Quella è un’altra questione. D’accorto, l’AT è la premessa del NT, ma chi lo nega? Qui non era in questione questo punto.

              • mirkhond says:

                “Se con Messaggio Evangelico intendi il contenuto dei soli quattro vangeli stai sostituendo la parte al tutto, il tramite al fine, il veicolo al messaggio.
                E ti stai pericolosamente avvicinando alla bibliolatria protestante, maomettana e giudaica.”

                Non sto sostituendo niente, sei tu che mi attribuisci le tue ossessioni cattodestroidi.

              • mirkhond says:

                Inoltre per i musulmani dovrebbe parlarsi di coranolatria casomai, visto che considerano la Bibbia nel suo insieme un testo venerabile ma superato.
                Dal Corano appunto.

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                “Inoltre per i musulmani dovrebbe parlarsi di coranolatria casomai, visto che considerano la Bibbia nel suo insieme un testo venerabile ma superato.”

                Cavoli, e pure il greco l’hai studiato…
                Il Corano non è un libro?

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                “Non sto sostituendo niente, sei tu che mi attribuisci le tue ossessioni cattodestroidi.”

                Non mi sono spiegato, io non ti sto attribuendo niente, sto dicendo che se usi una certa parola in una certa accezione, ti collochi in una certa prospettiva, se la usi in un’altra, fai tua un’altra visione.
                E’ un discorso applicabile a chiunque, generale.
                Solo tu puoi dirmi cosa intendi quando parli di “messaggio evangelico”, non posso attribuirtelo io, che non sono nella tua testa.

  91. Peucezio says:

    E comunque, va bene, mettiamo pure che il papa debba insistere ossessivamente sull’immigrazione (che poi non ho capito in che modo favorisce gli ultimi; a me pare tutto il contrario: un meccanismo di sradicamento, sfruttamento e morte).

    Ma non vedo perché non potrebbe contemporaneamente difendere l’unica vera religione e smetterla di legittimare ebrei e protestanti.

  92. mirkhond says:

    Le crociate sono passate di moda e oggi non verrebbero più capite.
    A partire dagli stessi cristiani.
    A partire da qualche cristianista ateo che vuol servirsi di Cristo solo per continuare a godersi quattrini e mignotte alle spalle del crescente numero di poveri.

    • Peucezio says:

      NO, però qua dobbiamo intenderci.

      Mi pare che fra andare a fare le guerre di religione contro gli infedeli e insistere ossessivamente in professioni di amicizia e di riconoscimento delle grandiose meraviglie di protestantesimo, giudaismo, Islam e buddismo ci sia un’infinità di sfumature intermedie.
      Praticamente, ogni volta che si parla di questa cosa, io ti dico: “ma perché quello lì abbassa i pantaloni a quell’altro e gli lecca il sedere?” E tu ogni volta mi rispondi: “eh, ma mica può accoltellarlo alla gola”. 😀
      Scusa il paragone un po’ irriverente, ma è per intenderci.

      • mirkhond says:

        Non sono favorevole al dialogo a tutti i costi, ma stimo Bergoglio per la sua sensibilità sociale e ambientale, che dati i tempi, non è cosa da poco.
        Mi dirai: ma ci sono altri che possono farlo meglio di lui, e sta bene. Ma dove stanno?
        Chi oggi tuona contro le ingiustizie sociali? Chi contro il nucleare anche civile? Chi mostra una così elevata sensibilità ambientale?
        Trump? Il governo cinese? Mattarella? Salvini? Zingaretti? Di Maio? Grillo?
        Dirai che tanto non serve a niente e che quelli se ne fregano delle parole del papa e continueranno a fare le porcherie di sempre.
        Ma almeno non si dirà che il papa è stato il loro complice.

        • Peucezio says:

          Ma non è questo il punto.
          Io credo che in realtà esprima solo un vago conformismo progressista (anche le ragazze del Pd che conosco dicono esattamente le stesse cose su immigrati e ambiente e sono anche radicaliste LGBT; una di loro si è fatta “sbattezzare” personalmente dall’arcivescovo di Milano), basta vedere le sue posizioni permissiviste su divorziati, coppie omosessuali, ecc.
          E comunque, se fosse così, invece che prendersela con Salvini, dovrebbe citare uno per uno i capi di tutte le grandi multinazionali, parlando di tutte le porcherie che fanno, delle grandi organizzazioni internazionali, avere il coraggio di schierarsi contro i macellai israeliani, sauditi, ecc. (invece il suo degno predecessore Wojtyla riconobbe lo stato d’Israele, che è un abominio, e lui non mi sembra abbia deviato da questa linea).

          Però mettiamo anche che ci sia tutto quello che dici tu e che sia un uomo illuminato e coraggioso che coglie meglio di chiunque altro i problemi sociali epocali del tempo presente.
          Ma al tempo stesso, perché mai deve legittimare le false religioni, proprio lui che avrebbe il compito di professare davanti al mondo l’unica vera??
          Visto che questo dovrebbe essere il suo compito primario?

          • mirkhond says:

            Cosa dovrebbe fare?
            Proclamare una crociata?
            Chi lo seguirebbe?
            E quali ripercussioni ci sarebbero sui milioni di cristiani già pesantemente vessati da musulmani e non?
            Quando Ratzinger fece il famoso sproloquio di Ratisbona, orientofobo prima che islamofobo, il giorno dopo il papa dei Copti, Shenuda III si affrettò subito a prenderne le distanze.
            Tanto non era Ratzinger a pagare il prezzo di un bagno di sangue di cristiani, a differenza dei Copti egiziani, già vessati abbondantemente.

            • Peucezio says:

              Mirkhond,
              ma tu li leggi mi miei commenti prima di rispndere?

              “Mi pare che fra andare a fare le guerre di religione contro gli infedeli e insistere ossessivamente in professioni di amicizia e di riconoscimento delle grandiose meraviglie di protestantesimo, giudaismo, Islam e buddismo ci sia un’infinità di sfumature intermedie.”

              Cioè rivendicare la propria identità sarebbe ipso facto un atto di guerra?

              E comunque se l’opportunità politica porta a rinnegare ciò in cui si crede e a legittimare false religioni, allora qual è lo scopo della Chiesa? Se per paura si deve rinunciare a professare e difendere la religione, allora tanto vale chiudere bottega e dire che la Rivelazione è stata uno scherzo.

              • mirkhond says:

                Ripeto, il papa non ha abdicato al suo ruolo di annunciare il Vangelo.
                Ha solo cambiato modalità, perché il mondo è cambiato.
                Un tempo potevi predicare più facilmente la rassegnazione terrena ai mali e alle ingiustizie in vista della ricompensa celeste.
                Oggi questo argomento non convince più, viene trovato odioso e fiancheggiatore di potenti e prepotenti, perché la gente è più istruita e più consapevole di ciò che la circonda.
                E il papa lo sa, e agisce di conseguenza.

              • Peucezio says:

                Continui a eludere il punto.

                Legittimare le false religioni significa allearsi con Satana.

              • mirkhond says:

                Ha per caso detto che una religione vale l’altra?
                E poi da che pulpito viene la predica?
                Da chi esalta il paganesimo ricchione tra le cui fila avrebbe sostenuto le persecuzioni anticristiane?

              • Peucezio says:

                Lui dice che sono tutte buone e che al massimo quella cattolica è più perfetta, più completa.
                In questo modo legittima tutte le altre e instilla negli uomini l’idea che non ci sia nulla di male a professarne un’altra.
                Un conto è dire che chi segue con sincerità un’altra religione e non ha i mezzi intellettuali per comprendere come quella cattolica sia la vera fede, né gli è stata presentata come tale, è giusto che si salvi. E fin qui siamo tutti d’accordo.
                Ma, appunto, la funzione della Chiesa dovrebbe essere proprio quella di DIFFONDERE tale consapevolezza presso più persone possibile nel mondo, cioè proprio di fare sì che più persone possibile si salvino grazie all’adesione alla vera fede, non per il solo fatto di aver seguito con sincerità le leggi naturali e la propria religione.
                Lui fa l’esatto opposto. Quindi si rende colpevole, perché non è uno di una tribù dell’Amazzonia che non ha mai sentito parlare di Cristo! E’ il vicario di Cristo sulla terra.
                Questo senza contare lo scandalo che dà ai cattolici stessi

  93. mirkhond says:

    “che poi non ho capito in che modo favorisce gli ultimi”

    Nel senso di non essere insensibili alle loro sofferenze, di non abbandonarli.
    Certo sarebbe meglio se ognuno restasse a casa propria, ma se questo non è possibile che facciamo?
    Li facciamo morire come vorrebbero Salvini e Meloni e i fascistoidi che li sostengono?

    • Peucezio says:

      Mah, a parte Salvini e la Meloni (incoraggiare l’immigrazione significa fare un danno, non aiutare; d’accordo sull’aiutare chi è già qui o anche, ovviamente, sul salvare chi rischia di annegare in mare), ma, siamo sempre lì, tutto questo cosa c’entra?

      E’ normale che la Chiesa si preoccupi dei poveri. Lo ha sempre fatto e lo fa anche ora, che sono per lo più stranieri.
      Ma questo che c’entra. Chi nega questo o chi ne contesta la legittimità?

      Poi c’è l’insistenza su questo tema, che diventa un modo di fare politica (e di legittimare peraltro le forze politiche più anticristiane e più a favore della dissoluzione morale), ma sorvoliamo anche su questo, ammettiamo pure che sia sempre per aiutare i poveri (anche se non vedo il nesso).

      Ma io parlo dell’apostasia di un papa che riconosce le false religioni, nate contro l’unica Chiesa romana fondata da Cristo.
      Questo non è giustificato o compensato da nessun altro atto, per quanto lodevole.
      E tantomeno dalla prudenza, perché qua non si parla di fare guerra agli altri, ma solo di rivendicare la propria identità con chiarezza assoluta, senza ambiguità o concessioni.

  94. mirkhond says:

    Non mi sembra che abbia negato la Divinità di Gesù, ne che non sia necessario farsi cristiano per salvarsi nell’eternità.
    Ha solo cambiato metodo, utilizzando un profilo più riservato come dimostrano le conversioni non reclamizzate di musulmani citate dall’articolo linkato qualche giorno fa.

    • Peucezio says:

      Ma non negare i dogmi cristiani e al tempo stesso tributare pubblicamente un riconoscimento a coloro che li negano è una contraddizione e una presa in giro.

  95. mirkhond says:

    “Cioè il papa se ne deve fregare di Dio e pensare al mondo?
    In pratica stai dicendo questo.”

    No il papa dice di amare Dio salvano ciò che ha creato, perché non lo ha creato perché noi lo distruggessimo.

    • Peucezio says:

      Vabbè, ma è una questione di proporzioni.

      A sentire te dovrebbe occuparsi soprattutto di quello (se non ho inteso male): tu hai detto che lo ammiri per quello.

      • mirkhond says:

        Sì, lo ammiro per la sua sensibilità sociale e ambientale, e per me questo è tanto.
        Sulla questione del dialogo potrei essere d’accordo con te, ma ripeto nel mondo globale in cui ogni parola di un papa giunge in tempo reale in tutto il mondo, un discorso che invita ad una chiusura identitaria come faceva Ratzinger, non passarebbe inosservato e verrebbe pagato ancora più caro da chi è già fin troppo vessato.

        • Peucezio says:

          Mah, sai che al di là delle questioni di principio è proprio l’analisi della realtà attuale che non mi convince.
          Allora ai telepredicatori americani (non dico siano modelli da imitare) che dovrebbero fargli? Appenderli per le palle?
          E ai patriarchi ortodossi, che sono molto più identitaristi, chiusi e dogmatici del papa?
          Per non parlare di tanti rappresentanti dell’Islam…

          Mah, a volte ho l’impressione che tu difenda una posizione per partito preso, malgrado sia in contraddizione con tutto il tuo sistema di valori.
          Boh…

          • mirkhond says:

            Difendo Bergoglio per la sua sensibilità sociale e ambientale, non perché dialoga con le altre religioni.
            Che però mi sembra più una mossa tattica, discutibile quanto vuoi, piuttosto che un’abdicazione dalla sua missione di annunciare il Vangelo, come pensi tu.

          • mirkhond says:

            Inoltre il papa ha un prestigio internazionale ed una cassa di risonanza massmediatica che non ha nessun patriarca ortodosso o imam o ayatollah musulmano.
            Le parole del papa hanno un’eco più universale, proprio per il carattere basilare del Cattolicesimo che è appunto l’universalità.

            • Peucezio says:

              Infatti si vedono i grandi risultati.

              • mirkhond says:

                Credi che sarebbe diverso con un papato più inegralista e non incline al dialogo?
                Credi davvero che a milioni tornerebbero o diverrebbero cattolici?

              • mirkhond says:

                integralista

              • Peucezio says:

                Faccio sempre l’esempio dell’America Latina.

                E comunque se ragioniamo sul piano ideale, il Papa deve proclamare la Verità a qualunque costo, anche della vita propria e di tutti i cristiani: il martirio, come sai, etimologicamente è testimonianza, quindi tutt’altro che un atto inutile.
                Ma è un discorso teorico: il problema oggi dei cristiani non è l’eccesso di intraprendenza, ma di remissività. Se l’Occidente ateo e anticristiano usasse i suoi mezzi immensi per difendere le minoranze cristiane in giro per il mondo, la musica cambierebbe. E non parlo di guerre epocali e catastrofiche contro le nazioni mussulmane, ma di mille forme di pressione economica e diplomatica, di forze d’interposizione, di finanziamenti alle minoranze cristiane (armi comprese: se qualcuno vuole uccidere te, tua moglie e i tuoi bambini, è meglio che tu sia armato), al limite di interventi militari mirati e circoscritti.

                Ma se ragioniamo in termini pragmatici, a me pare che i cattolici diminuiscano i tutto il mondo con poche eccezioni (fedeli, clero, pratica) e siano più perseguitati e vessati che mai.
                Quindi forse ‘sta strategia non è ottimale.

                Invece non vedo perché un estremo rigore dottrinale non possa essere compatibile con una diplomazia prudente, abile e al tempo stesso assertiva quando possibile.
                E comunque continuo a non capire le aperture a ebrei e protestanti (se non come atto di servilismo verso i potenti del mondo): cosa c’entrano con le persecuzioni dei cristiani?

              • Peucezio says:

                Ma poi è così chiaro che lui nell’ecumenismo inteso non nel senso del convertire tutti, ma del dialogare con le false religioni, lui ci crede davvero, così come tutti i suoi predecessori postconicliari.
                Nella stessa riforma liturgica traspare un’attenzione ossessiva ad adeguare i testi in modo che siano compatibili con la sensibilità protestante.
                Ma poi basta parlare col clero postconciliare. Tu lo difendi tanto, ma non lo frequenti. Io sì. E ti assicuro che loro pensano davvero che i protestanti sono bravi e hanno tanto da insegnarci e così gli ebrei, ecc. ecc. e sono sideralmente lontani da preoccupazioni strategiche o diplomatiche.

  96. mirkhond says:

    salvando

  97. mirkhond says:

    “Ma qua non si parla di me, io ti faccio rilevare le tue contraddizioni.”

    Inizia a rilevare le tue contraddizioni, a partire dal tuo amore per il paganesimo ricchione. 🙂

    • Peucezio says:

      Comunque, scherzi a parte, io non trovo nulla di contraddittorio nel mio pensiero.
      Non ho mai avuto nulla contro l’omosessualità in sé, mentre ho tutto contro la sua legittimazione pubblica e la sua parificazione alla coppia eterosessuale.

      • mirkhond says:

        “io non trovo nulla di contraddittorio nel mio pensiero.”

        Io invece ce lo trovo.
        Un cristiano non può difendere l’idolatria ricchiona.

        • Peucezio says:

          Beh, ma questo dovresti dirlo a Bergoglio, che si trastulla con le statuette pagane.

          Io ho sempre spiegato che sono italiano, l’italiano è cattolico e tanto mi basta, ma siccome il cattolicesimo s’innesta sul paganesimo, non posso rinnegare millenni di tradizione autoctona italiana e pugliese intendendo in senso esclusivista un culto di origine semitica.
          Cioè sono con la Chiesa contro i protestanti, ma con Diocleziano contro i primi cristiani.
          Sono sempre per la tradizione.
          Quindi faccio mio l’intero sistema cultuale, liturgico e dottrinale del cattolicesimo, ma all’interno di un’idea più ampia, che è quella della tradizione italiana, cui questo sistema è ai miei occhi subordinato.

          Se forse una contraddizione si potrebbe individuare in tutto ciò, di questo ti do atto, è nel fatto che io lo dichiaro.
          A livello di professione teorica io dovrei semplicemente subordinare tutto al Dio cristiano, compresa la Patria, ecc.
          Praticamente tutti i cattolici italiano lo sono per tradizione: gli è stato trasmesso dalla famiglia o si sono convertiti (o l’hanno riscoperto) da adulti, ma sempre perché erano in una società in cui il cattolicesimo è presente a molti livelli.
          Non parliamo di un cinese che diventa cattolico insomma.
          Quindi in realtà la maggior parte dei cattolici sono esattamente come me. Ma lo sono in modo implicito e inconsapevole (o parzialmente consapevole: ne conosco che dicono cose del tipo “che senso ha che un italiano sia buddista?”, come dire che non sono scelte intrinseche, ma è giusto seguire l’insegnamento dei propri padri, ma al tempo stesso ci credono sinceramente).
          Esplicitare il gioco è in un certo senso giocare sporco, me ne rendo conto, perché se lo dico è come se me ne chiamassi fuori, come se relativizzassi il cattolicesimo, che in sé si pone come un absolutum.
          I nostri antenati contadini avevano un cattolicesimo implicito sostanzialmente magico e pagano, ma mica lo professavano: erano cristiani convinti, al punto che per loro se uno non era cristiano era una bestia (“cristiano” voleva dire anche “essere umano”).

          • mirkhond says:

            “I nostri antenati contadini avevano un cattolicesimo implicito sostanzialmente magico e pagano, ma mica lo professavano: erano cristiani convinti, al punto che per loro se uno non era cristiano era una bestia (“cristiano” voleva dire anche “essere umano”).”

            Qui concordo.

  98. mirkhond says:

    Più seriamente

    Ognuno di noi ha le sue contraddizioni in quanto siamo uomini, e dunque imperfetti.
    Cristo E’ la Perfezione che ci sorregge nel nostro difficile cammino verso di Lui.

    • Per Peucezio

      “https://it.blastingnews.com/politica/2019/11/sondaggio-elettorale-coi-partiti-del-1983-msi-sarebbe-primo-davanti-al-pci-terza-la-dc-003025048.html?fbclid=IwAR0OPkah_VIl3WXbBCVJYZ8aeBaIqRgFDRid1CdPq0k48Sg99buR5hhsy3M”

      Interessante sì… ma stai rubando il mestiere a Moi 🙂

      • mirkhond says:

        L’aumento di preferenze per i partiti di destra, si spiega con la paura, insicurezza, il timore della sommersione extracomunitaria afro-islamica.
        Insomma una reazione ai fallimenti della globalizzazione.

      • Z. says:

        E’ interessante, da un certo punto di vista. Ossia, se si considera che si parla di come voteremmo in un mondo che non è il nostro, di cui possiamo conoscere il futuro nei dettagli e in cui soprattutto non dobbiamo vivere.

        Qualcosa che assomiglia a un voto politico come io assomiglio a Richard Gere, insomma 🙂

  99. mirkhond says:

    “Vabbè, Francesco fa l’errore speculare al tuo.”

    Tu invece vuoi il sepolcro imbiancato, bello e splendente fuori e colmo di merda dentro.

  100. Sulle tasse…

    Il problema non è solo da dove lo Stato estrae; è anche dove lo Stato mette i soldi.

    E’ chiaro che lo Stato spende troppo: pensiamo soltanto al riscaldamento acceso nelle scuole in giorni tiepidi come oggi, moltiplichiamo per tutti i plessi scolastici d’Italia… Oppure le tre camionette di poliziotti del tutto inutili alla manifestazione di Fridays for Future oggi, che bastavano due poliziotti nemmeno in divisa.

    Ma appena si tratta di tagliare, ecco che nascono problemi imprevedibili.

    • Ad esempio, lo Stato ha fatto tagli molto pesanti agli enti locali.

      Quindi a Firenze hanno quasi dimezzato il personale negli asili comunali, sostituendo le educatrici con dipendenti di cooperative (tipo, la mattina c’è una dipendente del Comune, il pomeriggio una delle cooperative).

      Ora, le “insegnanti” delle cooperative, che facevano esattamente le stesse cose delle dipendenti comunali, venivano pagate circa la metà (700 euro al mese contro 1300 circa), perché venivano calcolate come “operatrici” e non “educatrici”.

      Però c’era un motivo: l’unica organizzazione di cooperative ad avere “educatrici” è Comunione e Liberazione, e quindi riservare l’appalto a “educatrici” con relativo stipendio, avrebbe significato far vincere tutti gli appalti a CL.</