L’altra metà dell’America

Gli Stati Uniti si sentono sull’orlo di una guerra civile; che sicuramente non ci sarà, perché saerebbe troppo complicato farla, ma tutta la buona volontà di farla ci sarebbe.

Per giocare a guerra civile, bisogna essere in due: come ci ricorda un commentatore, è ciò che Costanzo Preve chiamava la “solidarietà antitetico-polare”.

Un polo lo abbiamo identificato, simbolicamente, nel signor Ryan Wash, quello che dice che lo spazio non esiste.

Il polo opposto lo possiamo identificare nella signora Paula White, che ha avuto l’onore di leggere la “invocazione” durante l’inaugurazione del presidente Trump: la settimana scorsa ha avuto anche un incarico ufficiale  come responsabile dell’ufficio della Casa Bianca che tiene i contatti con le religioni.

Sotto, presentiamo un video in cui la si vede in azione. Che ha bisogno però di una lunga introduzione, perché si tratta di qualcosa di strutturalmente incomprensibile in Italia.

Paula White, come ci dice il cognome è bianca, esattamente come Ryan Wash è nero; ed è eterosessuale (nel senso che ha avuto tre matrimoni, un figlio fuori dal matrimonio e innumerevoli lifting) esattamente come Ryan Wash è omosessuale.

Paula White è cute, è carina e sexy e si vanta pure di esserlo, ed è clamorosamente plasticosa, qualità molto apprezzata nella patria del bakelite.

Paula White viene da Apopka, che non è esattamente un nome inglese: i suoi abitanti autoctoni, scopro da Wikipedia, furono prima sterminati dalle malattie portate dagli spagnoli, e quelli che arrivarono al posto loro furono cacciati, nel 1842.  Anche questa è America.

Paula White ha alcuni vanti fondamentali.

E’ cresciuta in un trailer, la casa storica dei nomadi americani, e ha avuto un figlio fuori dal matrimonio; suo padre si suicidò e sua madre si diede all’alcol. A diciotto anni, Paula incontrò Dio, che le ordinò di diffondere il vangelo.

Mentre in Italia, le magagne personali vengono nascoste finché non vengono sputtanate su Dagospia, negli Stati Uniti vale il principio opposto:

“io ho toccato il fondo, poi ho conosciuto Gesù, e questo mi rendo superiore a te, che hai fatto una vita normale”

Paula White, abbiamo detto, è bianca, motivo per cui gli intellettuali bianchi antirazzisti saranno prontissimi a darle addosso: i neri molto meno, visto che è uno dei predicatori più seguiti da loro.

In fondo, c’è sempre stata una sovrapposizione tra i mondi reali dei bianchi poveri e dei neri; e un esempio lo vediamo proprio nel video, quando la signora inizia a emettere strani urli. E’ la pratica “pentescostale” della glossolalia, che nasce nel 1901 a Topeka nel Kansas, a opera di un predicatore bianco e di uno nero.

Paula White poi è ha due aspetti strettamente correlati: è una hustler ed è un’operatric dello spettacolo.

Il hustler, ricordiamo, è l’americano essenziale: l’uomo che rimedia con molta arte al fatto di esser senza parte, deciso a fare soldi con qualunque mezzo, persino lecito; che crede in maniera assoluta a se stesso, e per questo gode di grande ammirazione (“hustling: agire in modo aggressivo per raggiungere un obiettivo stabilito da se stessi, a qualunque prezzo”).

Infatti, la parte del video in cui la White ordina minacciosamente ai suoi spettatori di mandarle soldi, tanti soldi, non stona affatto con quella in cui parla in nome di Dio (solo tra il 2004 e il 2006, la chiesa dove si esibiva la White ebbe entrate per 150 milioni di dollari, prima di incorrere in una clamorosa bancarotta).

Il hustler conduce un monologo con il mondo: esclude quindi ogni forma di dialettica o di ragionamento, proprio come il PoMo; e come impongono anche i ritmi di Facebook e di Twitter e gli spazi fisici dello smartphone.

La White fa parte della corrente della Prosperity Theology, che attribuisce ai rinati-in-Gesù il potere di esigere salute e soldi. Ogni donazione fatta al predicatore-hustler costituisce un “seme”, che darà come frutti una ricchezza almeno sette volte maggiore.

Il hustler fa sempre spettacolo. Nel 1839, ad esempio, ecco un tipico evento del “Grande Risveglio” metodista:

Che poi, da quando milioni di americani sono andati a rinchiudersi nella Suburbia, la scatola-palco è stata sostituita dalla scatola-TV; e infatti Paula White è soprattutto una televangelist.

Dietro tutto questo, come dietro il PoMo o la New Age o le varie ideologie psicoterapeutiche che gli Stati Uniti producono senza posa, c’è sempre l’idealismo magico, il mondo come un “Sogno” che creiamo con la nostra volontà e con le nostre parole. Paula White dice

“Le tue parole sono contenitori di potere, e tramite le parole che esprimi, plasmi il tuo mondo!”

Ma adesso godiamoci il video di brani scelti di Paula White.

 

Print Friendly, PDF & Email
This entry was posted in imprenditori, Movimenti gruppi e sette, mundus imaginalis, riflessioni sul dominio, società dello spettacolo, USA and tagged , , , , , . Bookmark the permalink.

511 Responses to L’altra metà dell’America

  1. Z. says:

    Moooolti anni fa lessi qualche riga di un autore americano che spiegava ai lettori suoi connazionali che nel mondo arabo non è ben visto vantarsi di working your way out of a poor family, perché gli arabi non apprezzerebbero questa disparaging way di parlare del proprio kin.

    Lascio gli originali in originale per Peucezio 🙂

    • Peucezio says:

      E infatti non ci ho capito un cazzo 🙂

    • Moi says:

      … Bah , e poi boh ! Però se, come i Sauditi & Dintorni , gli sgorga il petrolio da sotto al culo e possono farsi figa, yacht, figa, macchinoni, figa, villoni (l’ ho già menzionata la “figa” 😉 ?) a sforzo zero … mica disdegnano !

      • Z. says:

        L’autore non sostiene che gli arabi disprezzano il lusso.

        Sostiene che, a differenza degli americani, ritengono che ognuno dovrebbe accettare ciò che la vita gli ha riservato, e rispettare l’ambiente a cui appartiene anziché vantarsi di esserne fuggito con gran sforzo.

        Non so se e quanto sia vero. In ogni caso, mi sembrano due modi diversi di essere fatalisti.

      • PinoMamet says:

        Forse gli arabi vogliono che si porti rispetto all’ambiente da cui si proviene
        Più che fatalismo, direi che si tratta del rispetto per i genitori e la stirpe, e per l’ossessione (anche molto italica) della bella figura.

        Raccontano per esempio, aneddoticamente, di comandanti arabi che facendo rapporto ai loro superiori sostenevano che fossero avanzati anche se erano in ritirata ecc., con comprensibile danno strategico.

        • Z. says:

          Sì, credo che sia soprattutto così.

          Dicevo “fatalismo” perché l’autore del trafiletto – di taglio certamente non accademico – parlava proprio di accettazione del proprio ruolo, sia come individuo sia come famiglia.

          Sulla bella figura… non ci avevo pensato ma devo dire che rispecchia la mia esperienza 🙂

          • Peucezio says:

            E’ molto interessante ‘sta cosa.

            E’ proprio la contrapposizione fra l’idea americana della redenzione e una mentalità mediorientale più fatalista.
            Parrebbe di capire (ma sarebbe da approfondire) che l’americano dica: “io m’impongo a gomitate prendendo tutti a calci e se vinco, vuol dire che Dio è con me”, mentre il buon mussulmano devoto dica “quello che mi succede mi succede, mi va bene, perché lo vuole Dio”.
            Sono entrambe visioni ottimistiche (comunque vada, è conforme alla volontà di Dio, non vincono i cattivi), ma nella prima c’è l’aiutino, posso dare una spintarella all’attuazione di questa volontà 🙂

          • PinoMamet says:

            Secondo me l’autore citato da Z., se sostiene questo, si sbaglia.

            In effetti il mondo arabo ha un sacco di figure che non accettano per niente il proprio destino, probabilmente nella stessa proporzione di tutte le altre culture.

            L’esempio più famoso: Maometto.

            • Moi says:

              Be’, sì … però è diverso il rapporto mistico, come diceva Peucezio !

              L’ Imprenditore AngloProtestante , mica dice di aver gli Arcangeli come Consulenti Finanziari , eh … pur essendo paradossalmente molto più imbevuto lui di “Cultura Semitica” del Bottegaro Trasteverino !

              • Moi says:

                poi un conto è essere “Fatalisti” in senso di “rinunciatarii”, un conto è essere “Fatalisti” in senso di “autoconsolatorii” …

            • Z. says:

              Non era un vero articolista, né aveva scritto un vero articolo…

              Era un trafiletto che spiegava al giocatore yanqui come non interpretare un personaggio arabo in una campagna di gdr 🙂

              A quanto pare mi era rimasto impresso, e mi è tornato in mente leggendo l’articolo di Miguel.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se la mia famiglia è la ragione per cui nel mio fantasioso albero genealogico ci posso trovare Maometto, se nel mio lunghissimo nome c’è sia il nome di mio figlio che quello di mio padre, come faccio a contrapporre me alla mia famiglia, separando i nostri destini?

          • PinoMamet says:

            Mi sembra che ci sia un po’ troppo ricamo attorno, dai. insomma, agli arabi non piace parlar male della famiglia. Non ci vedo particolare fatalismo, se non si vuole mettercelo per forza.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Infatti la cosa del fatalismo non ha senso: il calvinista di successo è fatalista (è un predestinato).

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                😀

                Eheh.
                Io prendo uno e gli do un pugno in testa.
                Poi gli dico: “non è colpa mia, è il destino che ha voluto che io abbia avuto l’impulso di darti un pugno in testa”.

            • Peucezio says:

              Pino,
              vabbè, perché a quegli altri invece piace parlarne male?
              Mica è una colpa per dei genitori essere poveri e aver allevato un figlio intraprendente e sveglio.

              • PinoMamet says:

                Una cosa che ho notato frequentando i forum statunitensi, è la enorme tranquillità con cui parlano della propria situazione economica: aver guadagnato molti soldi è vissuto come una cosa positiva, ovviamente, ma se uno guadagna vuol dire che un altro li ha persi, per cui leggi tranquillamente gente raccontare le sue disavventure economiche, in contesti in cui un italiano avrebbe almeno un po’ di riserbo o di vergogna.

                E poi il sogno americano è un sogno individuale: se io “ce l’ho fatta con le mie forze” vuol dire che i miei genitori non mi hanno lasciato granché, perciò più in basso erano loro, tanto più in alto sarò salito io.

                E infine, e credo più importante, c’è l’aspetto religioso: alti e bassi possino capitare a tutti nel business, ma vivere costantemente ai margini della società è segno che di è peccatori, insalvabili, e quindi da condannare, a maggior ragione se si tratta dei propri famigliari: il Jesus americano non guarda in faccia a nessuno, non lo confonderei con il bravo Gesù italiano e la sua ingombrante madre…

              • mirkhond says:

                Preferisco il Gesù italiano e la sua PROVVIDENZIALE Madre.

  2. PinoMamet says:

    Ma cos’è il “Grande Risveglio” metodista?

    Se guardo l’immagine, mi colpisce direi la sua modernità .

    È un’immagine democratica : c’è uno spettacolo, in quello che sembra un accampamento di tende, e ci sono persone sedute su banchi come alla Festa dell’Unità- tanti banchi paralleli.
    E stanno guardano, alcuni in posa sconvolta, delle persone vestite come loro che parlano.

    Non c’è niente di particolarmente religioso nell’immagine: nessun atteggiamento ieratico, e soprattutto nessun simbolo sacro!
    Senza una didascalia, potrebbe essere qualunque cosa.

    Ed è il 1839: in quell’anno, viene inaugurata, leggo, la ferrovia Napoli-Portici.

    E penso che un intellettuale italiano dell’epoca- un intellettuale italiano cattolico, ma persino un intellettuale italiano illuminista – avrebbe guardato l’immagine con lo stesso straniamento con cui la guardo io, tentando di capire cosa ci sia di religioso dentro.

    inoltre, l’Itali viveva in un mondo mentale sostanzialmente medievale, da cui alcuni si stavano liberando in forza dell’appello alla razionalità, non certo alla religione;
    un mondo in cui che qualcuno facesse carriera dal basso non era impossibile e neppure mal visto, ma in cui l’idea che non esistesse, appunto, un alto e un basso, che tutti sedessero sulla stessa panchina, era semplicemente inaudita.

    • PinoMamet says:

      Non se l’italiano correggiuto 😉 preveda una sintassi con “in cui che”;
      ma in latino e in greco si può fare; e tanto mi basti 😉

      • Peucezio says:

        Suona male ma è del tutto corretto: è un’ellissi per “un mondo in cui, il fatto che qualcuno…”. Suonerebbe meglio dicendo “Un mondo in cui non era impossibile che…”, ma sintatticamente l’una vale l’altra.

    • Moi says:

      Infatti, un’immagine sorprendentemente moderna : fra l’ altro anche la totale non-compostezza (quando non proprio “svacco” …) del pubblico fa molto più “Giovani e Sempregggiovani 😉 al concerto “làiv” 😉 dell’ Estragon che NON Umarell e Zdàure in Sala Dibattiti, ove c’è al contrario una compostezza e concentrazione da Messa PreConciliare ! 😉

      • Moi says:

        riprendendo il discorso (che condivido appieno) di Pino … visto che qua visualizzo i commenti “a gradinata strana” …

  3. Moi says:

    Termine “Hustlers” inteso al femminile … aggiòrnati nella semantica, Miguel 😉 :

    https://www.youtube.com/watch?v=46XaikZ0FSw

    😉

    Ah, tratto da unVERO episodio di cronaca :

    http://www.historyvshollywood.com/reelfaces/hustlers/

    anzi, come dicono loro “Reel VS Real” … 😉

  4. roberto says:

    ma cosa spinge gli americani a seguire questi personaggi?

    io capisco un certo bisogno di spiritualità (hai presente quei paesini di 200 abitanti in mezzo al deserto o in una foresta con 10 chiese diverse?), ma qui non ci vedo nulla di spirituale.

    ha ragione pino nell’alto thread a dire che lo stregone africano è più facile da capire

    • Peucezio says:

      Forse c’entra la frustrazione di una società in cui tutti sono perdenti tranne pochissimi: non potendo diventare vincenti, l’unica risorsa che gli rimane è godere delle vittorie altrui, facendole diventare vittorie mistiche, venerando i vincenti come santi e come quelli che riscatteranno tutti noi distruggendo i nemici (che non si capisce bene chi sono).

  5. Reduce da una serata a fare da interprete per Vandana Shiva, che è sempre un’esperienza coinvolgente e fa riflettere su una marea di cose.

    Riporta alle cose essenziali della vita.

    • Francesco says:

      posso tenermi al giudizio di Ferrara sulla signora Shiva?

      e come ci è arrivata a Firenze, in barca a vela come Greta?

      🙂

  6. Moi says:

    un trailer, la casa storica dei nomadi americani,

    ———–

    … in pratica la “roulotte” tipicamente lunga e affusolata che ogni tanto appare dal nulla nell’ arsura e aridità dei “Rpckies” / “Fly Over States”, quella dove si dorme con pistola sotto al cuscino e fucile sotto al materasso … giusto ?

  7. Moi says:

    o, aneddoticamente, di comandanti arabi che facendo rapporto ai loro superiori sostenevano che fossero avanzati anche se erano in ritirata ecc., con comprensibile danno strategico.

    ————–

    Mmmh … mi vegono in mente i resoconti dei Palestinesi (… e Simpatizzanti Kuffar !) VS Israele.

  8. Peucezio says:

    O.T. (ammesso che esista qualcosa di fuori tema in questo blog 🙂 ):

    Ma voi lo sapevate che il nome ufficiale del Muro di Berlino, della cui caduta si celebra l’anniversario in questi giorni, ufficialmente si chiamava “Barriera di protezione antifascista” (Antifaschistischer Schutzwall)?

    Questi signori non osano ricordare l’anniversario della caduta della barriera antifascista, eppure è così, il suo nome è quello.
    Ma è interessante come la retorica della liberazione dal muro venga persino quella da sinistra (la solita impudenza pseudo-storicista: loro fanno tutto e il suo contrario e hanno sempre ragione).
    Mi ricordo quando andavo al liceo e ci fu Piazza Tien Ammen; c’erano i soliti ragazzini di sinistra che non facevano entrare berché bisognava consapevolizzare e sensibilizzare gli studenti su quello che era accaduto. Peccato che allora non avevo ancora studiato quella questione specifica con attenzione e colsi solo l’incoerenza e l’impudenza della cosa. Altrimenti avrei proprio proclamato pubblicamente la mia totale adesione alla politica di Deng.

    Comunque festeggiamo tutti insieme l’anniversario della caduta del muro antifascista!
    Ora, a un trentennio di distanza (la storia ha i suoi tempi) grazie al venir meno di quel baluardo, il fascismo dilaga nel mondo grazie a Matteo Salvini! 😀 😀

    • Mauricius Tarvisii says:

      Strano che nessuno ricordi mai nemmeno che la c.d. Giornata della Memoria sia la giornata della fine del Lavoro Che Libera l’Uomo.

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        vero anche questo.

        Solo che lì non ha funzionato troppo bene: il lavoro, con tutto ciò che di afflittivo comporta, esiste ancora.
        Ma d’altronde quando mai americani e comunisti ne fanno una giusta? 🙂

      • Z. says:

        Beh, che quei regimi avessero liberato l’uomo era qualcosa a cui nessuno credeva più da tempo.

        C’è chi sostiene che questo abbia contribuito al peggioramento delle condizioni di lavoro in Occidente. Può essere, anche se secondo me questa teoria – che suona eurocentrista e politicista – tende a sottovalutare le questioni economiche sottostanti: la fine del boom postbellico e il progressivo sviluppo dei Paesi emergenti…

        • Z. says:

          (per “questo” intendo la crisi e poi il crollo del blocco sovietico)

        • Peucezio says:

          Z.,
          Mauricius credo si riferisse ai lager nazisti; a parte questo, sul merito credo ti abbia ragione: la caduta del Muro a sua volta è una conseguenza di trasformazioni economiche mondiali, non è che uno si è alzato una mattina e ha abbattuto il muro: mi pare innegabile.
          Però le trasformazioni economiche, come tutte le cose umane, non sono fenomeni astronomici, sono il risultato di scelte, di atti delle persone, quindi attenzione a non diventare fatalisti (a proposito di fatalismo di cui ai commenti verso l’inizio del post), che rischia di essere un modo per giustificare lo statu quo e, a livello politico (penso alla sinistra italiana e occidentale) per esserne complici.

          • Z. says:

            Ezio,

            sicuramente Mauricius ha spesso idee bizzarre e rabbiose come capita a molti giovinastri senza una solida tradizione politica di riferimento 😀

            Però è anche persona istruita, molto più della media. Credo che sappia bene che “il lavoro rende liberi” non è uno slogan nazista ma uno slogan socialdemocratico, fatto proprio dalla Repubblica di Weimar, diffuso nelle strutture pubbliche della Germania postbellica.

            — attenzione a non diventare fatalisti —

            Okkio – tu qui usi “fatalismo” in due accezioni diverse. Non condividi nessuna delle due, presumo, e le condanni entrambe.

            Ma restano diverse:

            – la convinzione che i mutamenti sociali conseguano in modo deterministico a quelli economici, che è una lettura radicale del pensiero marxista non legata ad un particolare periodo storico;
            – la convinzione, che attribuisci alla sinistra occidentale contemporanea, che nell’epoca attuale non sia possibile intervenire politicamente per effettuare politiche sociali.

            La prima è una convinzione più filosofica che politica, su cui non credo ci sia molto da discutere.

            Sulla seconda qualcosa immagino si possa dire e credo che tu non abbia tutti i torti. Personalmente la penso come Fabrizio Barca, ultimo erede della celebre dinastia punica: se i temi diventano internazionali, non vanno rifuggiti ma affrontati internazionalmente.

            • Mauricius Tarvisii says:

              No, no: il mio era un ignorantissimo monito a non dare troppo peso ai nomi ufficiali. Io, del resto, da piccolo mi scandalizzai molto a scoprire che la Repubblica Democratica Tedesca era stata una dittatura: ma come? Raccontavano balle nel nome ufficiale?

            • Peucezio says:

              Z.,
              d’accordo e grazie una volta tanto per la risposta seria e meditata.

              “se i temi diventano internazionali, non vanno rifuggiti ma affrontati internazionalmente.”

              Ma affrontarli internazionalmente può voler dire molte cose. Dall’aderire a organizzazioni internazionali a stabilire che uno o più paesi esteri sono il propio nemico e aggredirli militarmente, con tutte le soluzioni intermedie possibili.

    • Z. says:

      Ezio,

      — Ma voi lo sapevate che il nome ufficiale del Muro di Berlino, della cui caduta si celebra l’anniversario in questi giorni, ufficialmente si chiamava “Barriera di protezione antifascista” (Antifaschistischer Schutzwall)? —

      Sì. Noi di sinistra siamo istruviti 🙂

      — Questi signori non osano ricordare l’anniversario della caduta della barriera antifascista, eppure è così, il suo nome è quello. —

      Quello è il nome di comodo che gli diede il regime, e che comprensibilmente nessuno prese sul serio. In un certo senso, però, si è forse rivelato un nome non del tutto arbitrario. Sii paziente e non saltare all’ultimo paragrafo 🙂

      — Ma è interessante come la retorica della liberazione dal muro venga persino quella da sinistra (la solita impudenza pseudo-storicista: loro fanno tutto e il suo contrario e hanno sempre ragione). —

      Se la destra sul tema non esprime posizioni diverse dalla sinistra, è colpa della sinistra?

      — Mi ricordo quando andavo al liceo e ci fu Piazza Tien Ammen; c’erano i soliti ragazzini di sinistra che non facevano entrare berché bisognava consapevolizzare e sensibilizzare gli studenti su quello che era accaduto. Peccato che allora non avevo ancora studiato quella questione specifica con attenzione e colsi solo l’incoerenza e l’impudenza della cosa. Altrimenti avrei proprio proclamato pubblicamente la mia totale adesione alla politica di Deng. —

      Vedi sopra.

      — Comunque festeggiamo tutti insieme l’anniversario della caduta del muro antifascista!
      Ora, a un trentennio di distanza (la storia ha i suoi tempi) grazie al venir meno di quel baluardo, il fascismo dilaga nel mondo grazie a Matteo Salvini! —

      Non hai tutti i torti, a ben vedere, se consideri che il muro non serviva per non fare entrare, ma per non fare uscire. Sono solito usare il termine “fascismo” con molta parsimonia, ma anche secondo me la crisi politica che oggi attraversa l’Occidente rappresenta, in larga parte, l’onda lunga del crollo del blocco sovietico.

      • Peucezio says:

        Sì, tutto sommato sono abbastanza d’accordo.

        • Z. says:

          Una volta Miguel fece un’osservazione molto interessante.

          Nessuno di noi c’era, credo, ma nel 1936 è probabile che le differenze politiche non avessero comportato differenze tra Milano, New York, Parigi, Berlino e Roma tali da saltare all’occhio al viaggiatore occasionale.

          A Mosca, invece, il viaggiatore entrava proprio in un altro mondo, che la politica aveva inteso riprogettare e ricostruire da zero.

          A sinistra si ama molto dire “calato dall’alto”, spesso a sproposito. Beh, quella società era davvero calata dall’alto!

          Il suo crollo, mal governato, non poteva non avere un effetto massiccio.

    • PinoMamet says:

      Trovo, Peucè, che tu abbia una parte di ragione. Ma piccola 😉

      Per fortuna ti affretti a tornare nel torto quando affermi il tuo gradimento verso il regime di Deng, come lo hai affermato verso quello nord coreano, ricordando così che anche la debole, pallida, corrotta, annacquata, trafficona sinistra italiana attuale, perlomeno sa bene da quale parte del muro stavano i fascisti 😉

      • PinoMamet says:

        A scanso di fraintendimenti: non parlo di torti in senso morale (nutro anch’io una vaga simpatia immotivata verso i regimi dell’Est, pur non desiderando affatto viverci) ma in senso logico, di coerenza di ragionamento.

        Avresti ragione se dicessi “la sinistra stava dalla parte della Germania Est, io invece ero per l’America di Reagan…”

      • Peucezio says:

        Pino,
        veramente io scherzavo 🙂

        Comunque sul merito capisco il tuo discorso.
        Ma per essere conseguente alla tua obiezione, dovrei essere un uomo di parte, acriticamente.
        Ma io non lo sono: dove la sinistra fa bene, glie lo riconosco 🙂

    • Roberto says:

      “Ma è interessante come la retorica della liberazione dal muro venga persino quella da sinistra“

      La sinistra antifascista trova antipatici i governi che tengono prigionieri i propri cittadini, sparando su chi cerca di andarsene

      Ho sentito ieri un’intervista ad un deputato della France insoumise (gli pseudo communisti di melenchon) che si lamentava della fine del muro, ma mi pare una posizione ultraminoritaria e francamente assurda

  9. Moi says:

    A proposito di Real AngloSaxonia 😀 :

    https://metro.co.uk/2019/07/07/love-islands-jourdan-raine-says-barcelona-italy-conviction-cant-cope-10128036/

    Love Island’s Jourdan Riane is convinced that Barcelona is in Italy – rather than Spain – and told the girls with so much conviction that fans cannot cope.

    … se ho ben capito, la ragazza è Britannica, NON Americana !

    • Peucezio says:

      In effetti si poteva evitare di abbinare la legge sulla legittima difesa a facilitazioni al possesso di armi, anzi, si potevano addirittura porre restrizioni in più.
      Questo avrebbe inficiato in partenza l’argomento del favorire il far west e del farsi giustizia da sé: il concetto sarebbe stato: “io sono garantista e sto sempre dalla parte delle persone oneste, non abituate e non in grado di gestire un confronto violento, che, quella volta in cui si difendono, possono sbagliare, eccedere sull’onda del panico e della concitazione, e non per questo vanno punite, perché non sono un pericolo sociale per nessuno.”

      Non sto dicendo che io sia personalmente contrario alla diffusione delle armi: esiste un principio di libertà che va al di là delle conseguenze (se vietassimo le automobili, impediremmo gli incidenti stradali e se dessimo un calmante potente a tutte le persone rendendole quasi catatoniche, probabilmente non esisterebbe più un solo morto ammazzato al mondo). Sulle armi dovrei rifletterci: in che misura tale libertà, giusta in linea di principio, va contemperata comunque a conseguenze negative sul piano sociale. Lascio aperta la questione.

      • Z. says:

        Ezio,

        — In effetti si poteva evitare di abbinare la legge sulla legittima difesa a facilitazioni al possesso di armi, anzi, si potevano addirittura porre restrizioni in più. —

        Beh, no, scusa: tu propagandi in lungo e in largo quanto è bella la licenza di uccidere e poi mi dici che devo recuperare armi di risulta al mercato nero? Darmi la possibilità di farmi il mio arsenale legittimo mi sembra proprio il minimo sindacale.

        • PinoMamet says:

          Mmm se l’argomento è “se non le compro legalmente, le comprerò illegalmente”, allora bisogna togliere le restrizioni;

          ma se l’argomento è “bisogna aiutare la persona onesta che compra le armi per difendersi”, allora ha ragione Peucezio, e bisogna semmai spingere il più possibile sugli ostacoli per avere le armi, perchè la persona onesta è, appunto, onesta, e non si rifornisce di armi al mercato nero; non saprebbe neppure dove cercarle!

          (I miei parenti collinari/montanari, armatissimi, hanno in effetti seguito quest’ultima via illegale; non so a chi si siano rivolti, perché non è che la criminalità organizzata pulluli nell’Appennino parmense; ma evidente ci sono canali che ci sfuggono- a me perlomeno, visto che non glielo ho mai chiesto.
          E sì, naturalmente le hanno poi usate per delinquere, ma non li metterei nella categoria delle “persone oneste” e del “bravo padre di famiglia impaurito”; più nella categoria “vecchio West”, direi).

          • PinoMamet says:

            A scanso di dubbi, non sto facendo delazioni, e neppure “vanterie”, per così dire; sono stati regolarmente processati e condannati per i fatti in oggetto

          • Z. says:

            Non ho capito… se l’argomento è “bisogna aiutare la persona onesta che compra le armi per difendersi” mi sembra davvero il minimo che poi possa comprarle onestamente, quelle armi.

            Altrimenti che senso avrebbe? Cioè, posso ammazzare legalmente chiunque entri in casa mia, ma per farlo devo acquistare illegalmente armi di contrabbando? 🙂

            Il minimo, ma proprio il minimo, è che io possa acquistare quelle armi in modo legale, sicuro e controllato…

            • PinoMamet says:

              Ma se è onesto passerà tutti i controlli, no?

            • Peucezio says:

              Z.,
              non ci capiamo.
              Io difendo un principio di giustizia.
              Non sto dicendo che bisogna appaltare l’autodifesa violenta ai privati, ai diretti interessati.
              Paghiamo le tasse, avremmo il diritto ad essere protetti dallo stato, perdinci!
              Io dico che se per caso accade che uno si difende e un delinquente muore, sono contento, perché l’alternativa probabile è che fosse morto o ferito l’onesto lavoratore che si è difeso.

        • Peucezio says:

          Z.,
          “Beh, no, scusa: tu propagandi in lungo e in largo quanto è bella la licenza di uccidere”

          Io propagando la licenza di uccidere?
          Io dico solo che lo stato deve stare con le persone per bene e non con i malviventi e che se muore un malvivente per mano di uno che era terrorizzato e non poteva mettersi a cavillare nella sua testa, ma doveva reagire sul momento per evitare danni a sé e alla sua famiglia, pazienza, non sarà un gran danno per la società.

  10. mirkhond says:

    Zanardo

    Che ne pensi davvero dell’Unione Sovietica e del socialismo reale?
    Perché a tuo avviso quell’esperimento sociale è fallito?

    • PinoMamet says:

      Non mi permetterei mai di sostituirmi a Z., né di rispondere a una domanda così complessa, tale da meritare le sue indubbie doti di amante della Storia (e probabilmente quelle di tutti gli altri Egregi Frequentatori);

      da emiliano-romagnolo, ricordo che le parate militari a Mosca erano seguite dalla mia famiglia con uno strano senso di appartenenza, di famigliarità, di affetto_ anche se naturalmente nessuno si sarebbe sognato di andarci a vivere, e neppure di importare il sistema sovietico qua, e che si trattasse sostanzialmente di una dittatura era noto a tutti.
      Ma era, per così dire, la “nostra” dittatura. Tra agli americani e i russi tenevamo per i russi, insomma; leggermente.
      (Miei compagni di pulmino scolastico erano i fratelli Yuri e Tatiana P.; Yuri grande appassionato di Rambo e di militaria americana, peraltro…)

      quando il muro è caduto, essendo io ragazzino, ricordo che mio fratello, di un paio d’anni più grande, mi disse che la tal professoressa li aveva fatti mettere in circolo e discutere del grande momento storico ecc.; io se non sbaglio ero ancora al Ginnasio e non ci fecero fare niente del genere.
      E ci sembrò una bella cosa, ma una bella cosa da prendere con un velo di tristezza; cadeva l’ultimo velo, che poteva lasciar credere che il comunismo in fondo ce l’avrebbe fatta, sarebbe potuto diventare un sistema funzionante e democratico, che Gorbaciov, simpatico, l’avrebbe messo alla fine in quel posto all’antipatico Reagan…

      • Z. says:

        Anche perché non è che l’alternativa fosse, chessò, Roosevelt o Kennedy.

        Erano Reagan, i paninari, Rambo II la Vendemmia, il ciarpame yanqui e pseudo-yanqui anni Ottanta, le musichette dell’epoca francamente inascoltabili (oggi, ma mi chiedo come facessero a essere ascoltabili anche allora)…

        Tutta roba che risultava, giustamente, istintivamente sgradevole, antipatica e tra il vacuo e l’odioso.

        Dall’altra parte, appunto, c’era Gorbaciov.

        Sicché l’uomo giusto tifava per Gorbaciov, e ancora oggi tifa per Ivan Drago.

        • mirkhond says:

          Gorbaciov però è stato molto più amato in Occidente che in Russia, dove non gli hanno perdonato il crollo della potenza sovietica.

        • PinoMamet says:

          Concordo con tutto il commento di Z.
          (compreso Rambo II la vendemmia 😉 )

          • Z. says:

            Seriamente, ma tu ti spieghi come potessero piacere quelle musichette, quei vestitazzi, quelle acconciature?

            Non parliamo poi del linguaggio grottesco dei paninari, “troppo giusto” e “sfittinzie”.

            L’intero decennio, nei suoi aspetti mainstream, sembra un monumento al cattivo gusto, al brutto, al grottesco.

            • PinoMamet says:

              Era tutta roba che sembrava brutta già a me, all’epoca.
              E facevo le scuole medie!!

              Beh, no, ricordo che avevo una cinturona di pelle un po’ tipo cowboy, e ho avuto scarponcini tipo Timberland (una delle poche cose davvero americane sdoganate all’epoca) e mi presero anche un orribile piumino tipo Moncler, che andò a sostituire un innocuo bomber di quelli col collo in pelo, che non avevano alcun significato politico (ebbi anche un eskimo blu, da bambino- lo ricomprai in seguito da grande).

              Dopo pochissimo, mi comprai una sahariana e un cappotto corto da marinaio (quello che in inglese si chiama peacoat) e sono rimasto sostanzialmente fedele a quelli per sempre.
              Non mi vedresti morto, dentro un piumino.
              😉

              Comunque sì, gli anni Ottanta sono stati l’apoteosi del pessimo gusto, e il bello è che tutti lo sapevano!!

        • Moi says:

          Se vedi Creed 2, Dolph Lundgren ruba la scena a tutti ! … Ha reso il suo personaggio un “Sympathetic Villain” con i … counterdicks 😉 !

          • PinoMamet says:

            Dovrò vederlo!

            Io mi ricordo che ancora alla mia prima visione di Caccia a Ottobre Rosso (e il muro era già caduto) pensavo, sì, ok, sto dalla parte di Sean Connery ovviamente
            (credo che nessuno sospettasse che il vero protagonista era l’analista americano, poi diventato personaggio seriale!)
            ma caspita, disertare dall’URSS! pessima scelta!
            😉

        • Peucezio says:

          Beh, i paninari e tutto il resto ormai non c’erano più nell”89 e in generale lo spirito degli anni ’80 si stava già dissolvendo.

          Ciò non toglie che anch’io fui contento per un verso, ma ero molto ma molto preoccupato per la vittoria senza più freni del capitalismo americano.
          A quel tempo non avrei mai immaginato che i comunisti di lì a qualche anno sarebbero risorti per diventare i reggicoda del peggio proprio di quel modello capitalista americano contro gli interessi nazionali.
          Sembrava davvero che la sinistra fosse una cosa in liquidazione, con cui per assurdo si poteva persino solidarizzare, da fascisti, proprio in funzione antiamericana e anticapitalista: una sorta di patto fra perdenti.
          E’ più o meno con Tangentopoli che si è capito il gioco e lo schifo. Io fin dall’inizio capii la pretestuosità della cosa e solidarizzai con il vecchio regime, pur non essendo mai stato democristiano (ma simpatizzante di Craxi negli anni ’80 sì).

      • Roberto says:

        Concordo in tutto con Pino e Z

        Aggiungo che la prima squadra di basket in cui ho giocato (fino alla D) si chiamava spartaco, non come il gladiatore ma come lo Spartak Mosca, ed il primo viaggio all’estero da solo l’ho fatto in URSS.

        Quindi simpatia ne avevo, ma mai e poi mai mi sarebbe sognato di vivere in quei regimi (soprattutto dopo esserci stato)

    • Z. says:

      Qualsiasi risposta di poche righe finirebbe per essere banalizzante… e così, certamente banalizzando, direi che è fallito perché produceva poche eccellenze in campo scientifico e per il resto corruzione, inefficienza e miseria.

    • Roberto says:

      Il perché secondo me è abbastanza banale: un regime che non garantisce ai suoi cittadini certe libertà e certi standard di vita è destinato a far incazzare i suoi cittadini. Soprattutto se i cittadini vedono che i vicini campano meglio è percepiscono che con un governo diverso starebbero meglio.

      Quando sono stato in URSS nel 90 vedevamo i mondiali di calcio durante i quali c’era una pubblicità della Nike che diceva “I want I can”. Gli ucraini storpiavano in “I want i can’t”…..per me era già finita lì

      • mirkhond says:

        Credo soprattutto riguardo al benessere economico, perché una dittatura si sopporta meglio se la gente si riempie la pancia e ha un tetto decente sotto cui ripararsi.

        • Roberto says:

          Dittature con gente con la pancia piena non mi sovvengono….

          • mirkhond says:

            Quella cinese post-Mao?

            • Moi says:

              … c’è persino chi ,da Albanese, lo dice di Enver Hoxha !

              • mirkhond says:

                Un paio d’anni fa, alcuni contadini in una zina dell’Albania meridionale (l’area del nostro Ritvan), reinnalzò una statua di Enver Hoxha.

              • Moi says:

                Ma NON di solo pane vive l’Uomo , in senso datato 🙂 …

              • mirkhond says:

                zona

              • mirkhond says:

                Alcuni anni fa, fu commissionato un sondaggio su cosa pensassero del comunismo i popoli dell’ex cortina di ferro.
                In alcuni paesi, come ad esempio al Romania, vi fu una percentuale del 40, addirittura del 70% che lo rimpiangeva.
                Ho conosciuto due signore rumene (una era una zingara) che entrambe mi dissero che vivevano meglio sotto Ceaucescu, in quanto la sanità era gratuita e si poteva avere praticamente gratis la legna per i caminetti, che lì gli inverni sono lunghi e nevosi.
                Alla gente comune va bene mangiare e ripararsi, mentre la mancanza di libertà politica viene sofferta di più dalle persone colte.

              • Per Mirkhond

                “Alcuni anni fa, fu commissionato un sondaggio su cosa pensassero del comunismo i popoli dell’ex cortina di ferro.”

                Interessante, riusciresti a trovarlo?

                Nella mia esperienza, a titolo puramente aneddotico di storielle raccolte qua e là:

                1) rimpianti da parte di tedeschi dell’Est, russi, moldavi, molti serbi e croati, qualche albanese.

                2) zero rimpianti da parte dei polacchi, che mi sembra abbiano sentito il comunismo come imposizione totalmente straniera.

              • “rimpianti”

                Aggiungo un 100% di zingari nostalgici del comunismo, a conferma di tutti i peggiori sospetti di Salvini 🙂

              • PinoMamet says:

                Le mie esperienze concordano con quelle di Miguel.

              • Roberto says:

                Aggiungo fra i miei amici 0 rimpianti da parte dei lituani (in genere ferocemente antirussi) e rumeni e cechi.

                Qualche rimpianto di serbi e bosniaci ma più per l’ex jugoslavia che per il comunismo in sé

                Per i rumeni credo che sia una questione di età: i miei amici hanno la mia età o sono più giovani e sono ferocemente anticomunisti, ma in genere mi dicono che i loro genitori qualche rimpianto ce l’hanno

              • Z. says:

                Le cose sembrano sempre più belle quando ci volgiamo indietro per guardarle, e da quell’inaccessibile torre che è il passato la Nostalgia si sporge e ci chiama dolcemente.

                Questo però era James Russell Lowell, tradotto da me a memoria.

                Io mi limito a osservare che il passato ha sempre un’arma scorretta da agitare contro il presente: nel nostro passato ci siamo noi più giovani.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Infatti la Cina del boom mi pare uno splendido esempio di regime stabile.

              • mirkhond says:

                Vabbè se vediamo Hong Kong, quelli era sudditi britannici fino al 1997.
                E’ ovvio che non riescano ad accettare di passare sotto un regime di tipo più autoritario, anche ormai non più fondato economicamente sul comunismo.
                Bisognerebbe vedere come la pensano nella Cina profonda.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non ero ironico: la Cina è un autoritarismo stabile.

          • roberto says:

            si sulla cina avete ragione (mauricius e mirkhond) anche se noto che quanto meno a riempire le panze ci provano

            • roberto says:

              voglio dire, il dogmatismo del blocco sovietico che vieta di vedere gli scaffali vuoti è ben diverso dal pragmatismo cinese.

              ma concedo che è una notevolissima eccezione alla mia regola

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma riempire le panze e la libertà politica sono due cose completamente diverse.

              • per MT

                “Ma riempire le panze e la libertà politica sono due cose completamente diverse.”

                Ma ci sarebbe anche da discutere cosa sia la “libertà politica”. In Italia, è essenzialmente tre cose:

                1) la possibilità per i pochi che si divertono così di formare cordate concorrenti per ottenere uno stipendio da parte dello Stato

                2) la possibilità per alcuni di camminare avanti e indietro per alcune ore, rimando degli slogan e poi tornare a casa (o per noi di perdere tempo qui parlando bene o male del governo)

                3) la possibilità per una minoranza di occuparsi effettivamente di alcune questioni concrete e cercare di cambiare, che so, la costruzione o no di un inceneritore, una modifica in un senso o nell’altro delle restrizioni sull’utilizzo dei pesticidi nelle vigne del Veneto e simili.

                Quello fondamentale è il punto 1), perché gli aspiranti creatori di cordate sono molto, molto determinati e combattivi e chiacchieroni.

  11. mirkhond says:

    Comprendo ciò che vuoi dire, perché all’epoca provavo più o meno gli stessi sentimenti, pur in contraddizione con le mie simpatie monarchiche borboniche.

  12. mirkhond says:

    L’affetto per i comunismo (sia pure in forme molto moderate) trasmessomi dai miei genitori e da mio nonno materno, si è trasformato in me in amore per la Russia tout court.
    Amore sopravvissuto al crollo del comunismo e che mi ha portato a rivalutare gli zar e la Santa Russia Ortodossa, pur con gli inevitabili difetti e limiti di quel tipo di sistema, che da noi non sarebbe mai stato riproducibile per i differenti sviluppi e caratteristiche storiche dei nostri sistemi politici da quello russo.

    • Roberto says:

      Preciso che mi sta antipatica la dittatura sovietica. La Russia in sé è un grandissimo paese, con una cultura straordinaria, bella gente, posti magnifici

  13. mirkhond says:

    Ovviamente solo in seguito ho saputo dei crimini del comunismo e della spietata persecuzione contro la Chiesa Ortodossa, cosa che non ho mai potuto accettare.

  14. Moi says:

    Sugli Anni Ottanta, debbo dissentire sulla musica pop, che trasmetteva e ancor trasmette una gioia di vivere ineguagliata; è vero che tante volte è “ItaloDisco” in Inglese con le promunce sfocate nella musica … invece non amo troppo lr truzzofonie 😉 degli Anni Novanta.

    • PinoMamet says:

      Mah… l’unica cosa che salvo di quegli anni è che avevano ancora una sorta di ingenuità nell’imitare gli USA; l’America era ancora un paese lontano, che si poteva liberamente contraffare, reinventarsela con spirito italico.
      Poi mi sembra si sperimentasse, in vari campi, molto più liberamente: l’esito era spesso disastroso, ma perlomeno ci si provava.

    • Z. says:

      A me degli anni Ottanta piace il metal. La musica pop di quel periodo mi sembra davvero la peggiore di sempre.

      • Simone B. says:

        Concordo con Z.

        Del pop salvo solo i Dire Straits, Talk Talk e U2 (fino al 1993) ed i Talking Heads.

        • roberto says:

          dici poco….

          ma poi wham (ehm,su questi non faro una guerra di religione), eurythmics, queen!, police, ACDC, nirvana e RHCP (anche se più 90), guns’n roses….no dai gli anni 80 sono stati bellissimi, anche se non nego che è lì che inizia l’onda di merda che travolgerà tutto nel XXI secolo

          • Simone B. says:

            Ok.

            Solo, per favore togli, AC/DC e Queen perché il loro meglio appartiene agli anni ’70. Per loro gli ’80 sono stati molto molto bui ( gli AC/DC l’ultima cosa decente la fanno nell’81 mentre i Queen nel 1978).

            • roberto says:

              sugli AC-DC posso seguirti, ma sui queen, negli anni 80 hanno fatto cose che a me piacciono moltissimo (I want to break free, hammer to fall, i maraglissimi album di flash gordon e highlender, I want it all, alla fin fine anche innuendo

            • roberto says:

              azz wikipedio ora che anche under pressure e anothere one bite the dust (due canzoni che per me sono fra la top ten di tutti i tempi e tutta la musica, presente e futura) sono degli anni 80!

              e pure radio gaga!

          • Z. says:

            I Nirvana ancora ancora ma il loro primo LP è del 1989. Gli Eurythmics due pezzi carini ce li hanno.

            Gli altri no. Police Wham e Queen no. No no no. E devo dire che non mi piacciono neppure gli U2. La musica da stadio, in genere, non ci piace 🙂

            • roberto says:

              non ti piacciono i queen, gli U2, guerre stellari, sei juventino e avvocato….

              avrai qualche pregio ma è molto ben nascosto
              🙂

  15. mirkhond says:

    Anche a me musicalmente gli anni ’80 piacciono, più della musica degli anni 2010.

  16. mirkhond says:

    “Interessante, riusciresti a trovarlo?”

    Se non sbaglio, lo lessi su Comedonchisciotte intorno al 2011-2012, vado a memoria.
    Purtroppo non saprei dove trovarlo.

  17. mirkhond says:

    “2) zero rimpianti da parte dei polacchi, che mi sembra abbiano sentito il comunismo come imposizione totalmente straniera.”

    Riguardo ai polacchi, credo per via del fatto che il comunismo gli venne dall’odiata Russia. Odiata fin dai tempi delle spartizioni del 1772-1795 e delle successive insurrezioni antirusse del 1830-1831 e del 1863-1864.
    Ribellioni che non ci furono nelle aree polacche prussiane e austriache.
    Insomma il comunismo agli occhi dei polacchi era una roba russa, e dunque meritevole di odio solo per questo.

    • habsburgicus says:

      ci fu una ribellioncella nel 1848 a Posen…la Prussia reagì abolendo l’autonomia del Granducato di Posen che durava dal 1815 (nulla di drammatico succederà, però, fino al 1871, quando cambiò tutto e iniziò la germanizzazione e la lotta al polonismo, dapprima nell’ambito del Kulturkampf anticattolico ma proseguita -e forse con più vigore- anche in seguito tranne all’epoca di Caprivi che fu Cancelliere dal 1890 al 1894, famoso per il “dito” in attuale Namibia :D)
      e ad inizio XX secolo molti polacchi odiavano di più i tedeschi dei russi..in particolare i seguaci di Roman Dmowski, il capo dei nazional-democratici o endecja..

      • mirkhond says:

        La ribellione di Posen/Poznan del 1848 per entità e patecipazione popolare fu paragonabile alle insurrezioni antirusse del 1830-1831 e 1863-1864?
        L’odio antidetedesco piuttosto che antirusso era più sentito in Posnania rispetto alla Polonia russa?

        • mirkhond says:

          partecipazione

          • habsburgicus says:

            partecipazione minore, in fatti si risolse tutto in fretta
            si, l’odio antitedesco era più forte in Posnania e anche tra i rarissimi slesiano-polacchi consci di sè (molti pochi sino ai 1890′), molto meno in Polonia russa (tra i polacchi in vecchia Lituania e in Ucraina, ancora meno che nella Polonia del Congresso)

            • mirkhond says:

              Tempo fa lessi su wikipedia, che nel 1916-1917 lo stato maggiore tedesco avrebbe predisposto un piano per espellere dalla Posnania 2/3.000.000 di Polacchi verso la Polonia strappata alla Russia nel 1915, e portare a compimento la germanizzazione della suddetta Posnania, iniziata con Bismarck come hai ricordato, e portata avanti senza successo fino ad allora.
              Fu solo la sconfitta del 1918 a impedire l’attuazione di tale piano.
              Ti risulta?

  18. mirkhond says:

    Riguardo alla ex Jugoslavia, il mio amico croato mi disse che Tito non è rimpianto dai Croati, tranne che in Istria e Dalmazia, ma lì credo per via del nazionalismo antitaliano che Tito fece suo sia pure in un’ottica comunista.
    Mentre mi diceva che durante il suo regime, era amatissimo dai Serbi, che solo dopo il crollo della Jugoslavia ne presero le distanze.
    Del resto già durante la guerra del 1941-1945, il grosso dei partigiani titini era costituito da serbi, soprattutto quelli della Bosnia.

    • habsburgicus says:

      dal poco che, come straniero, posso sapere io
      concordo al 1000 per mille con il tuo amico, anche nelle virgole
      è possibile che un cittadino croato abbia nostalgia di Tito (Miguel ne avrà incontrati)..ma perché il campione abbia statisticamente valore, e senza che il tipo si offenda 😀 (son permalosi a volte) bisognerebbe chiedergli in aggiunta se
      i.è un serbo di Croazia, almeno per metà (qualche matrimonio misto ci fu)
      ii.se viene da Istria o Dalmazia

      • habsburgicus says:

        a proposito, gli sloveni -beneficati da Tito più di tutti a spese nostre- e un tempo titissimi (i comunisti sloveni furono anche i più fedeli a Tito nel 1948 mentre quelli montenegrini furono i più stalinisti), ora hanno apparentemente voltato del tutto le spalle alla Jugoslavia, a Tito e al comunismo..quasi al livello dei polacchi, ma hanno rimosso, non recriminano
        potenza degli schèi 😀
        in effetti la de-jugoslavizzazione slovena è tutta economica
        non ha nulla del tragico, ancorché grandioso, pathos croato
        semplicemente gli sloveni, a un certo punto si son resi conto che potevano guadagnare di più fuori dalla YU (dove prendevano il doppio dei croati e 10 volte di più dei kosovari, secondo i dati ufficiali che davano il reddito sloveno alla morte di Tito nel 1980 a 2200 dollari contro i 250 dollari del Kosovo e una media jugoslava di 800-1000, con i croati sui 1200) e con il capitalismo
        hanno detto, scusate la caduta di stile “che vadano a farsi fottere Tito, i comunisti e la Jugoslavia” e hanno iniziato la fase nuova moderna, mittel-europea..uscendone facilmente perchè la Slovenia è monoetnica dopo la titizzazione cruenta di noi italiani e l’espulsione dei tedeschi (qualche scontro nel 1991, ma nulla di che..pure i serbi seriamente mai pensarono a trattenerla)
        per gli sloveni, ora, la Jugoslavia è come se non fosse mai esistita 😀 più lontana delle invasioni avare !
        tranne quando devono andare contro a noi 😀 allora frignano 😀
        e gli italioti cedono..come sempre 😀

      • Per Habs

        ” cittadino croato abbia nostalgia di Tito”

        Il campione è statisticamente minimo, ma il discorso era, i nazionalisti sono manipolatori che per fare i loro interessi ci hanno messi gli uni contro gli altri lasciandoci con un brandello di paese che da solo non ce la fa, e che non può campare solo di turismo dalmata.

        • mirkhond says:

          “ma il discorso era, i nazionalisti sono manipolatori che per fare i loro interessi ci hanno messi gli uni contro gli altri lasciandoci con un brandello di paese che da solo non ce la fa, e che non può campare solo di turismo dalmata.”

          Mi chiedo se un domani non tanto lontano, un discorso del genere lo sentiremmo anche qui, se l’Italia dovesse dissolversi…..

          • PinoMamet says:

            Ma l’Italia non si dissolverà, vedrai.
            Non c’è nessun vero interesse perché questo avvenga.

            • mirkhond says:

              Anche perché si sono create tante famiglie miste, soprattutto al Nord.
              In caso di secessione i meridionali e oriundi o semimeridionali residenti al Nord da che parte della nuova frontiera dovrebbero stare?

  19. Risalendo il bellissimo fiume dei commenti, approdo a quanto Uriel dice sull’Emilia.

    Almeno Firenze – che attualmente mi sembra l’ultimo baluardo del PD in Italia – sicuramente non è mai stata comunista.

    Certo, c’erano una volta le case del popolo, e l’Arci e la Uisp e le Coop e le sezioni del Partito.

    Ma tutta roba irrilevante, risibile folklore rispetto al nucleo aristocratico-bancario-hotellario-modaiolo, che è il vero cuore della città.

    E infatti di quel pittoresco mondo comunista, non resta quasi traccia nel Partito Unico, salvo lacrimucce di commozione il 25 aprile.

  20. OT

    Sto traducendo per lavoro un testo di architettura, dove un’architetta parla di come stia lavorando su una chiesa in Italia.

    Per far capire il principio fondante del progetto, cita una frase che le dice il liturgista che la guida nel lavoro (cambio qualche parola per non incorrere nell’occhio di Google):

    “C’è un bambino che corre.

    Si trova davanti a una chiesa, entra e continua a correre.

    Se non si ferma, vuol dire che lo spazio della chiesa non funziona”.

    Commenti, prego!

    • PinoMamet says:

      Se c’è un bambino che corre, vuol dire che la città funziona.
      È già un bel passo avanti. Dopo penseremo alla chiesa…

    • Moi says:

      *** Commento ***

      Se il cinno facesse così in una moschea o in una sinagoga … vedete come lo rimettono in riga subito, e senza (!) Assisenti Sociali Lesbiche Vegane del PD a poverinarlo !

      😉

      • Moi says:

        Assistenti … uff !

      • PinoMamet says:

        Ma va là!

      • Z. says:

        Ma dove le vedi tutte queste “lesbiche vegane” nel PD? o anche fuori?

      • Per Moi

        “Assisenti Sociali Lesbiche Vegane del PD”

        Nella mia esperienza:

        1) assistenti sociali, tutte contro il PD (poi magari la cooperativa da cui dipendono deve farci i compromessi)

        2) lesbiche del PD, me ne vengono in mente solo due: una cattolica di ferro che convive con la sua compagna in una casa messale a disposizione dal cardinalarcivescovo, e la Paola Concia che ha avuto il coraggio di andare pubblicamente a parlare in una sede di Casa Pound (secondo me ha fatto malissimo, non per aver violato un tabù, ma perché Casa Pound è quanto di più inutile si possa immaginare)

        3) L’ultima esponente del PD che ho incontrato mi ha offerto un panino alla porchetta

        • Moi says:

          Archetipicamente il “trend” conformista piccoloborghese è quel che dico io, poi se _ come direbbe Bersani_ avete voglia di far la permanente ai ricci di mare … prego !

          • PinoMamet says:

            Cosa vuol dire archetipicamente?
            Comunque no, Moi, mi dispiace, ma non conosco lesbiche comuniste vegane che votino per il PD.

            E non ricordo bambini che corrono dentro la sinagoga, anche perché la sinagoga vera e propria è al secondo piano…
            comunque se corressero immagino che gli si direbbe di stare attenti a non scivolare.

          • Z. says:

            Ma chi l’ha deciso, questo archetipo basato su persone che nessuno conosce? 😀

    • Simone B. says:

      Spesso nelle chiese modernissime è già un problema capire quale sia la porta d’ingresso. Ovvio che il bambino non ci entra.

      • Moi says:

        Ve’ mò, ech bèla ciṡurléina …

        https://icondesign.it/places/chiesa-buon-ladrone-bologna/

        PLACES
        Design e spiritualità: la nuova Chiesa del Buon Ladrone di Bologna
        Valentina Lonati

        😉

        • Moi says:

          se scorrete le immagini vedete anche gli interni … SE riuscite a distinguere da un magazzino IKEA dopo i saldi all’ 80% ! 😉

        • PinoMamet says:

          Cose che non mi piacciono:

          -sembra un capannone
          -il crocefisso è brutto

          cose che mi piacciono:
          -gli interni stile Ikea, come dici giustamente
          -l’altare a forma di masso

          Oh, non è che l’architettura debba fermarsi al 1600, eh…

          • Peucezio says:

            Il problema non è l’estetica in astratto: così così possono anche essere suggestive.
            Ma non ditemi che sono chiese cattoliche.

            E comunque non piacciono a nessun fedele, tranne qualcuno che vuole fare il figo giocando all’intellettuale esperto d’arte.

            • Peucezio says:

              “cose così”

            • PinoMamet says:

              Sul gusto del singolo fedele, non so…
              sicuramente hai ragione, ma non è detto che le arti debbano seguire il gusto delle persone… e non precederlo 😉

              invece non ti seguo sul fatto che non sia una chiesa cattolica.

              Mah, ce ne sono di tutti i tipi; trovare degli elementi comuni è difficile, e comunque direi che questa qua ce li ha tutti, tranne il campanile forse.

              Ma soprattutto, non mi risulta che la Chiesa cattolica abbia mai detto che le chiese (edifici) devono essere fatte per forza come, che ne so, la tradizionale chiesetta di campagna italiana che tutti immaginiamo…

              • mirkhond says:

                Fa schifo ugualmente.

              • PinoMamet says:

                Pensa che mi sembra la più tradizionale delle chiese “strane” che ogni tanto vengono postate nei commenti del blog!

              • Peucezio says:

                Eppure le navate, l’abside, i transetti e tutto il resto ci sono a partire dalle basiliche paleocristiane fino a quelle neoromaniche e neogotiche del primo Novecento, comprendendo tutto ciò che c’è in mezzo.
                Poi, certo, la chiesettina di campagna o comunque di piccole dimensioni, è chiaro che non la fai a cinque navate e neanche a tre.
                Tra l’altro noi pensiamo al romanico come pareti bianche, spoglie, ma erano piene di affreschi! E che dire dei bassorilievi dei portali, dei rosoni, dei capitelli scolpiti, spesso tutti uno diverso dall’altro, ecc. ecc.?
                L’aniconicità e l’assenza di elementi decorativi delle chiese moderne è un inedito.
                Poi ci sono elementi di simmetria: le chiese tradizionali di qualunque stile ed epoca erano simmetriche.

              • Peucezio says:

                Copmunque è sintomatico che piacca a te, che cattolico non sei.
                Ma non è a te che deve piacere 🙂

              • PinoMamet says:

                Beh dai Peucè, posso capire questo argomento quando parliamo di dogmi o di concilii, ma sull’architettura concedi che anch’io possa avere un parere disinteressato!
                😉

                Del resto immagino che ci siano migliaia di sinagoghe “moderne”- in America e in Israele- su cui i fedeli diranno più o meno le stesse cose.

                Anzi, guardale:

                https://www.google.it/search?q=modern+synagogue+architecture&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiRnY71yODlAhVKKFAKHXXfD40Q_AUIESgB&biw=1905&bih=936

                bon, a parte questo, la normativa ebraica dice che il posto deve essere pulito, deve essere se possibile elevato (o interrato!), deve avere se possibile una fonte di luce, non ci devono essere immagini all’interno dell’ambiente in cui si prega.
                Bon, se si rispettano questi criteri, il posto è una sinagoga.

                Ma la normativa cristiana?
                Obbliga ad avere la classica forma “a tempio”? Obbliga ad avere degli affreschi e delle statue?
                Obbliga a uno stile ben preciso?
                Se sì, c’hai ragione tu.

                Altrimenti, beh, la chiese “moderne” possono piacere o fare schifo, ma se rispettano la normativa cattolica, sono chiese cattoliche.
                Io la vedo così.
                (Sospetto anche la Chiesa, altrimenti non le lascerebbe costruire…)

              • mirkhond says:

                Pino

                Però nel bello, il credente può scorgere come un riflesso di Dio, un’ispirazione.
                Ma nelle croste come quella linkata da Moi?

              • Peucezio says:

                Pino,
                “(Sospetto anche la Chiesa, altrimenti non le lascerebbe costruire…)”

                A volte la tua ingenuità mi sorprende.
                Non mi risulta vi siano delle regole, l’approvazione viene fatta dai vescovi in modo, credo, discrezionale, cioè a cazzo loro.
                Ma resta il fatto che tu, Mauricius e forse un altro paio di persone al mondo siete rimasti gli unici a credere che lo scopo della Chiesa Cattolica di oggi sia quello di far mantenere e accrescere la fede cristiana nella gente.

              • Z. says:

                Mentre a tuo avviso qual è?

              • Peucezio says:

                Z.,
                se ti dicessi che è quello di farla smarrire, di scristianizzare la società, mi daresti del complottista, quindi ti dirò che è compiacere il proprio sentimento genericamente buonista, ecumenista, di conciliazione col mondo moderno, ateo e secolarizzato, nella convizione che si possa superare il principio di non contraddizione in nome della compatibilità irenistica di tutto con tutto.

                A certi livelli probabilmente i complotti ci sono anche stati, ma io conosco preti sinceramente modernisti (non nel senso che si definiscono così, ma che sono pienamente nella linea postconciliare, votano a sinistra, ecc.) ed è palese che siano persone in buona fede e anche con una loro spiritualità, sia pure distorta per vari aspetti.
                Le loro ricette forse per una certa tipologia di fedeli sono anche più efficaci di quelle di un tradizionalista (anche se i risultati non paiono incoraggianti), ma resta il problema dell’abdicazione all’idea di una società realmente cristiana.
                Cioè costoro danno per scontato che si debba accetare una società secolarizzata e materialista, che non si debba combattere per modificarla e che quindi si debba cercare di salvare il salvabile con i singoli individui.
                Ma in una società che va nella direzione del tutto opposta, ne puoi sempre aiutare pochini, perché gli altri saranno condizionati dalla corrente.

              • Z. says:

                Aspetta, Ezio. Tu dici che lo scopo della Chiesa è salvare il salvabile all’interno della società così com’è.

                Se questo è vero, allora non è vero che lo scopo della Chiesa non riguarda “far mantenere e accrescere la fede cristiana nella gente”.

                Lo scopo è quello, insomma: magari in modo poco coraggioso, poco ambizioso, troppo rassegnato? Boh, questo non lo so, non me ne intendo. Ma lo scopo è pur sempre quello.

              • PinoMamet says:

                Peucè non voglio tornare sulla solita questione della Chiesa e del Concilio, ma quello che dici qua sopra non c’entra niente con l’architettura!

                Sì, puoi dire che l’arte è li specchio eccetera, ma è una cosa tirata per i capelli, e resto convinto che la Chiesa latinista che piace a te avrebbe prodotto le stesse chiese, perché gli architetti non è che li laurea il Papa.

                Magari avrebbero avuto qualche pretesa in più su alcuni aspetti degli interni, che sarebbe stato persino peggio.

                Comunque un Papà tradizionalista non significa un Papa che segue il gusto architettonico della vecchietta che va a messa…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Le chiese di Le Corbusier risalgono anche a prima del Concilio.

          • Simone B. says:

            Sono d’accordo con Pino.

            Gli interni molto belli e minimali e notevole l’altare.

            Di fuori un orrore.

            Concordo ovviamente anche sul fatto che non ci si debba fermare al ‘600 perché anche attualmente si riescono a fare edifici interessanti come questa chiesa di Scandicci.

            https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_San_Bartolomeo_in_Tuto

            Di fuori… bah…. sa di poco ed ha un portone di accesso uguale a quello dell’Agenzia delle Entrate ma l’interno è moto caldo e accogliente.

        • roberto says:

          “chiesa del buon ladrone”

          parafrasando il buon francesco per il suo voto a berlusconi….

          ecco una buona ragione per non entrare in chiesa
          🙂

          orrripilllllante

    • roberto says:

      se lo spazio della chiesa non funziona ce ne faremo una ragione

      per il resto cito pino, un bambino che corre in città è un’ottimo segno

    • Francesco says:

      giustissimo

      se lo spazio della chiesa è uguale allo spazio fuori, a cosa serve la chiesa? facci un bel centro commerciale che almeno girano i rubli

      mi sembra evidente

  21. Moi says:

    State cerripicchingando la seconda parte ! 😉

  22. OT

    Sto seguendo la campagna sconvolgente (nel senso che sconvolge tutti i meccanismi del sistema americano) di Tulsi Gabbard.

    C’è qualcosa di assurdo in questa figura – donna, di razza mista, l’unica a invocare la fine delle guerre americane nel mondo, ambientalista, “socialista” per ciò che riguarda lo smantellamento dei monopoli e per l’assistenza sanitaria; che è l’unica persona che potrebbe veramente battere Trump con il suo stesso elettorato.

    Ora, nel contesto individualista americano, le uniche forze che evitano la dissoluzione sono il settarismo – dai mormoni ai testimoni di geova – o l’esercito.

    E il genio di Tulsi è sapere applicare paradossalmente lo spirito militare alla sfasciata società americana: nel senso di quei valori che comunque si instillano sempre nei militari, se non altro perchè sono indispensabili a qualunque progetto comune – spirito di servizio, disciplina, assenza di vittimismo.

    L’addetto stampa di Tulsi ha spiegato perfettamente il concetto:

    “”We think of the Marine Corps as a military outfit, & of course it is, but for me, the U.S. Marine Corps was a four-year crash course in character education. It taught me how to make a bed, how to do laundry, how to wake up early, how to manage my finances.”

    • PinoMamet says:

      Che poi era quello che era il servizio militare per migliaia di giovani italiani…

      • PinoMamet says:

        Comunque ho visto alcuni filmatini sull’arrivo delle reclute nelle forze armate USA; per vedere se sono davvero come nei film;
        e visto che sono un tipo scientifico (anche se umanistico 😉 ) , li ho anche comparati con un video simile francese…

        beh, prima di tutto stupisce il tasso di brutalità- in teoria solo verbale.
        Gli istruttori urlano, urlano, urlano;
        dopo un po’, si nota che hanno delle procedure piuttosto precise da rispettare (gli istruttori)- esiste una scuola per istruttori, dove gli vengono inculcate queste procedure, e hanno numeri ben precisi di urla e sfuriate da fare, devono compilare dei moduli in proposito (!) ecc.
        (Poi ovviamente ci saranno gli abusi e il nonnismo).

        L’altra cosa che si nota, sono le strutture: enormi! è un vero impero, caspita, e le caserme sono delle città intere, e le reclute sono sistemate in casermoni piuttosto disumanizzanti, non perché siano squallidi, ma perché sono grandissimi.

        Infine, le facce: bianchi poveri che vanno in marina senza aver mai visto il mare prima, e incroci strani di tutte le razze del mondo, con nomi improbabili.

        (Poi vedo il filmatino francese, e ritorna tutto nella consueta dimensione italica e approssimativa…)

      • Per PinoMamet

        “Che poi era quello che era il servizio militare per migliaia di giovani italiani…”

        Sì e no.

        Nel senso che un ragazzo italiano poteva contare su un soffice materasso di mamme e future fidanzate e un’intera tribù di suoceri, cugini e nipoti, per qualunque evenienza, nonché su uno stato sociale. E infatti, se miracolosamente impara a farsi il letto, disimpara appena riesce a farlo fare alla consorte.

        L’americano non può contare su nulla.

        O meglio, ha tre risorse:

        1) La propria furbizia

        2) Gesù

        3) L’esercito, che oltre a insegnarti come fare il letto, ti offre l’assistenza medica, una carriera non basata solo sulla capacità di fare più soldi e l’accesso all’università.

        Per questo si dice che l’esercito sia l’unica realtà socialista degli Stati Uniti.

  23. mirkhond says:

    E la cittadinanza per gli arruolati non statunitensi.

  24. habsburgicus says:

    @Miguel
    1) rimpianti da parte di tedeschi dell’Est, russi, moldavi, molti serbi e croati, qualche albanese.

    2) zero rimpianti da parte dei polacchi, che mi sembra abbiano sentito il comunismo come imposizione totalmente straniera.

    mi permetto di ampliare la tua classificazione, con leggere correzioni (se giuste o sbagliate, me discuteremo) ma in sostanza collimo
    RIMPIANTO:
    russi (soprattutto), molti serbi, moldavi—–anche tedeschi dell’Est ma solo nell’ambito dell’odium sui che per varie ragioni si è introdotto nella psiche dei tedeschi tutti, estici e ovestici :D..in effetti, nessuno con un minimo di coscienza nazionale e orgoglio patriottico, potrebbe rimpiangere la cosiddetta “DDR”, che era l’anti-Germania par excellance !
    ho dubbi sui croati etnici (tranne forse certi dàlmati)
    concordo che Marx é morto in Albania e il rimpianto è relativamente basso..c’é qualche hoxhaista, intendiamoci, ma pochi, e quei pochi -se guardiamo bene- rimpiangono l’Hoxha “nazionalista” e “albanocentrico” e non l’Hoxha “marxista” e “stalinista” 😀
    NESSUN RIMPIANTO
    ai polacchi, aggiungere i baltici
    e (molti) ungheresi
    anche in RO sta cambiando molto…dipende dalla cultura, dalla regione, dalla posizione sociale del romeno e dalla romena con cui si interloquisce, e soprattutto dall’età…ma il comunismo incomincia a non essere più percepito positivamente 😀 per quanto siamo lontani dal caso polacco e baltico ove il rigetto è di fatto unanime

    • habsburgicus says:

      P.S
      vedo ora che il nostro Robelux ha già detto cose simili per la Romania, sottolineando l’importanza dell’età
      giovani: anticomunisti
      “vecchi”: più nostalgici
      io insisterei, oltre che sull’età, anche sulla posizione sociale
      là è tutto più arcaico, dunque all’opposto di qui (ove a sx in genere ci sono quelli che stanno bene, la famosa sinistra pariolina o di Capalbio, vero Moi ?…famosa è la battuta ? “scusa, Lei è di sinistra ? mi spiace, ma non posso permettermelo 😀 :D)
      dunque, semplificando
      giovane romeno con ottimi titoli di studi, che lavora a Lussemburgo o nelle grandi capitali, anticomunista
      badante romena, sui 50, in italia nostalgica

      • habsburgicus says:

        che poi, ed è il “bello” del mondo ove le cose non sono mai come appaiono e non c’é il bianco e il nero ma pure il grigio [e da qui si vede che non sono americano :D], il giovane romeno anticomunista con un ottimo lavoro sarà al 90 % dei casi il figlio o il nipote di un dignitario del disciolto PCR o financo di un ufficiale “duro e puro” della Securitate, laddove la badante “nostalgica” con pochi soldi sarà nel 95 % la discendente di qualcuno multato o mandato nei campi per un po’ come “nemico del popolo” 😀
        e ciò è triste
        ma il comunismo ha “fregato” i popoli dell’Est due volte
        prima sotto la bandiera di Marx-Lenin e della collettivizzazione
        e poi sotto quella di Adam Smith e della privatizzazione
        non c’é stato cambio di classe dirigente, con poche eccezioni, solo grande gattopardismo, più forte in RO, ALB, BG ed ex-URSS

      • Peucezio says:

        Habsb,
        è solo apparentemente l’opposto che qui, in realtà è la stessissima cosa:
        poveri fautori di valori d’ordine e di conservazione (quale che ne sia il colore), ricchi cosmopoliti, liberari, mezzi finocchi, ecc.

      • Roberto says:

        Sui romeni d’accordo su tutto.

        • Roberto says:

          Leggo ora il post sul figlio o nipote di dignitari

          Sai che non corrisponde molto alla mia esperienza?

    • Per Habs

      “anche tedeschi dell’Est ma solo nell’ambito dell’odium sui che per varie ragioni si è introdotto nella psiche dei tedeschi tutti, estici e ovestici :D..in effetti, nessuno con un minimo di coscienza nazionale e orgoglio patriottico, potrebbe rimpiangere la cosiddetta “DDR”, che era l’anti-Germania par excellance !”

      Sugli altri popoli dell’est, avrai ragione. Ma sui tedeschi dell’est, direi l’esatto contrario.

      Sicuramente l’avanzata sovietica nel 1945 è stata terribile, ma la DDR, proprio perché marxista, non ha mai accettato il concetto di “colpa del popolo tedesco”: ha detto che erano stati i cattivi padroni a fare il nazismo e la mitica classe operaia di Thomas Müntzer a resistere.

      Molti intellettuali nazisti sono diventati intellettuali della DDR senza problemi: anzi, come abbiamo avuto occasione di dire qui, la finta coalizione di governo era costituita da socialisti, democristiani e “nazionaldemocratici”.

      Casomai sono gli “occidentalizzati” ad aver assorbito lo spirito che dici tu.

      I “nostalgici” che conoscevo io erano tutte persone semplici, travolte dalla crisi economica.

      • mirkhond says:

        Messori anni fa disse che la DDR si è sempre rifiutata di risarcire Israele per le vittime ebraiche del nazismo, a differenza della Germania ovest.

      • roberto says:

        “colpa del popolo tedesco”: ha detto che erano stati i cattivi padroni a fare il nazismo e la mitica classe operaia di Thomas Müntzer a resistere.”

        non solo, la retorica dell’homo novus sovieticus spingeva a pensare che il tedesco della DDR era qualcosa che non aveva nulla a che fare con il tedesco nazista. di conseguenza, mentre i tedeschini dell’ovest venivano traumatizzati con visite ai campi di concentramento sin dalle elementari, quelli dell’est liquidavano la pagina “nazismo” con un “non ci riguarda”.

        poi adesso i neonazisti adesso nascono e prosperano piuttosto ad est, e magari un pensierino al fatto che nascondere lo sporco sotto il tappeto non è una gran idea, io lo farei

        • mirkhond says:

          In effetti aver rimosso completamente il passato nazista insieme alla miseria dovuta al crollo della DDR con il mancato benessere per i suoi ex sudditi, costituisce il mix favorevole alla proliferazione del neonazismo nei lander orientali.

        • Peucezio says:

          E’ il solito discorso, stringi stringi: l’imborghesimento favorisce i filtri ideologici.
          L’antinazismo e il senso di colpa non si mangiano e siccome, per via del comunismo, i tedeschi dell’est sono più poveri, non gli interessano.

  25. mirkhond says:

    “badante romena, sui 50, in italia nostalgica”

    Ne ho conosciuta una con tali nostalgie.

  26. Z. says:

    In Italia i laureati sono pochi o troppi?

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/10/istruzione-in-italia-pochissimi-laureati-questo-paese-si-avvia-allobsolescenza-programmata/5553915/

    Ora, forse il mio ragionamento è semplicistico, ma se in Italia i laureati sono pochi e quei pochi “non vengono assorbiti dal mercato del lavoro interno, cioè la nostra imprenditoria non assume le competenze, competenze che sono costrette o a lavori sottopagati e sottoqualificati o a emigrare”, allora significa:

    – che i laureati in Italia, ancorché pochi, sono comunque troppi;
    – che l’università italiana forma laureati nell’interesse degli altri Paesi;
    – che li forma in buona parte a spese di chi una laurea non ce l’ha, il che per certi versi costituisce un sorta di prelievo regressivo di ricchezza.

    Spero di sbagliarmi…

    • Peucezio says:

      Miguel,
      “se in Italia i laureati sono pochi e quei pochi “non vengono assorbiti dal mercato del lavoro interno” […] ” significa:– che i laureati in Italia, ancorché pochi, sono comunque troppi;”

      E’ persino lapalissiano, per quanto è cogente e lineare il tuo ragionamento, ma non devi dimenticare che le operazioni logiche più elementari, quelle che probabilmente riescono a compiere persino le scimmie più evolute, sono molto al di sopra delle capacità intellettive di un giornalista.

    • Mauricius Tarvisii says:

      È complicato, nel senso che ci sono figure di laureati che si preferiscono con difficoltà (vedi gli ingegneri) e che non nascono produzioni tecnologicamente avanzate se non hai forza lavoro preparata. Non è un caso che le aziendine del Nord Est (dove il geometra pareva il luminare…) non siano state in grado di riconvertirsi.

      • Z. says:

        In che senso laureati che si preferiscono con difficoltà?

        La tesi secondo cui bisogna fare tanti laureati e le imprese nasceranno di conseguenza (che ogni tanto sento enunciare, ma non dall’articolista di cui al link) non mi convince granché. In un’epoca in cui la mobilità del personale è così facile, non si riesce ad assumerne dall’estero?

        Mi viene piuttosto il sospetto che all’estero le condizioni siano migliori, visto il saldo netto di emigrazione qualificata, e che un ingegnere si trasferisca in Italia dalla Germania più raramente che non viceversa.

        Infine – ma questo non c’entra molto – quando qualcuno vuol spiegare alle imprese come si fa impresa, mi vien da pensare: visto che siete così tanti, e la pensate tutti in modo simile, perché non fate impresa voi stessi? siate il cambiamento che volete vedere nel mondo, come amava dire non Gandhi, bensì GHANDI! 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          *reperiscono
          Non so come si faccia ad arricchire il vocabolario del correttore automatico

          Nessuno ha la pretesa di insegnare agli imprenditori come si fa impresa, ma dopo le decine di migliaia di licenziamenti, per esempio, nel tessile in Veneto, forse si può imparare qualcosa su come NON si fa impresa.
          Certo, se le imprese dicono, invece, che fanno fatica a reperire ingegneri, allora forse servono laureati e non ingegneri laureati all’università della vita…

          • Z. says:

            Mmm… l’articolo afferma che servono più *laureati*, in generale, non solo ingegneri in particolare. E mi viene da chiedermi: servono a chi, esattamente?

            Per gli ingegneri, immagino che se li pagassero di più anziché emigrare resterebbero in Italia, o addirittura ne immigrerebbero. Non ho mai fatto impresa in vita mia, ma se non li pagano di più, mi viene il sospetto che non lo facciano perché non è redditizio farlo…

            • Francesco says:

              che io sappia, le imprese sono disponibili a pagarli, gli ingegneri

              non credo possano fare concorrenza agli stipendi che pagano Siemens o Mercedes o Alstom, però

              mentre di laureati in Varie&Eventuali non sanno cosa farsene

              ciao

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            “Non so come si faccia ad arricchire il vocabolario del correttore automatico”

            Nel browser del pc o nel cellulare?

  27. Sulla questione DDR, aggiungo che Peter Heather sottolinea come il marxismo nei paesi dell’Est abbia avuto un effetto paradossale nello studio della storia.

    Siccome la storia è fatta da lotta di classe, le migrazioni (che poi erano la fissa dei cattivi nazisti) non hanno importanza; e quindi il “nostro popolo” (qualunque sia) è sempre stato qui.

    Quindi, questa è la NOSTRA sacra terra!

  28. Mauricius Tarvisii says:

    Qualcuno ha capito qualcosa sulla Bolivia?

    • PinoMamet says:

      No, ma un amico boliviano che non sento da mille anni, tramite il mio amico molto più in contatto con lui, dice che hanno la paura di finire come il Venezuela.
      Lui sta dalla parte degli anti-Morales
      (e fisicamente è del tutto indio…)

  29. Peucezio says:

    Sulle chiese moderne,

    Mauricius,
    il concilio è una causa a sua volta ma è anche il prodotto di una temperie (e soprattutto delle mene di una minoranza di modernisti, che hanno cominciato ad agire molto prima, influenzando anche il povero Pio XII, del tutto in buona fede: erano molto abili).
    Il modernismo inizia già nell’Ottocento, come sai.

    Pino,
    non è così, perché allora mi devi spiegare come mai il mondo ortodosso (e anche molta parte di quello cattolico di rito orientale) continua a fare chiese tradizionali, che, se non lo sai, pensi che siano antiche.
    Nnon ci sono architetti in Grecia, Russia, Romania, ecc.? O sono tutti conservatori e anche le case le fanno come duecento anni fa? Non mi pare: grattacieli e palazzi moderni ci sono anche là. Ma chiese in stile missile o astronave no.
    La differenza è dottrinale e più latamente culturale.
    Poi si potrebbe dire che storicamente il cattolicesimo, essendo una cosa occidentale, è più dinamico e quindi non poteva non produrre concilio, chiese moderne, messa del Novus Ordo, ecc. Ma a questa stregua tutto accade perché è necessario, ma è chiaro che c’è stata una trasformazione profondissima nella Chiesa a tutti i livelli, che va in una direzione abbastanza individuabile (anche le chiese protestanti sono spoglie, semplici…).
    Poi, certo, se mi stai dicendo che non è vero che il Concilio Vaticano II ha stabilito che si dovevano fare le chiese-silos e che tra l’altro si sono cominciate a fare da prima (come dice giustamente l’ottimo Mauricius e non si tratta solo di Le Corbusier, ma anche di tante chiese molto meno illustri), su questo ti do pienamente ragione: non è stata una conseguenza meccanica e diretta del Concilio.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Le chiese che ho visto in Grecia erano tutte fotocopie…

    • PinoMamet says:

      Le Chiese ortodosse sono più conservatrici, non è un mistero, e non è un mistero che hanno una dottrina più rigida anche in fatto di arte, sebbene poi in Occidente utilizzino talvolta le comuni chiede cattoliche prestate gentilmente dalla diocesi cattolica locale (ne ho presenti due, una a Parma e una qua).

      Tuttavia, beh, guarda le sinagoghe “moderne” che ti ho linkato, e dimmi se non sono identiche alle chiese silos e astronave .. è un genere, direi, addirittura… alle chiese, punto e basta. Cosa che non dovrebbe proprio essere!

      Il fatto che la Chiesa cattolica ponga meno ostacoli di altre confessioni, da sempre, alla sperimentazione artistica, va’, per mio conto, a sua lode.

      Ma anche se li ponesse, l’esempio delle sinagoghe mi fa pensare che non è detto che sarebbero rispettate…

      • Peucezio says:

        Dipende.
        Va a sua lode in epoche in cui la religione informa la società, la mentalità e il gusto e in cui comunque produce cose belle, non in un’epoca di entartete Kunst.

        In ogni caso è la Chiesa che decide: ci vuole la firma del vescovo per approvare un progetto di chiesa. Ovvio che con la collegialità postconiciliare (che è una presa in giro, perché quando vuole il papa agisce più autoritativamente e dittatorialmente che mai nella storia, guarda questo qui) c’è il rischio che i vescovi facciano quello che gli pare, ma perché dall’alto c’è una tacita accettazione, altrimenti sarebbero calci nel sedere: la Chiesa moderna (non nel senso di modernista, ma, diciamo, dall’Ottocento in poi) non è come quella medievale, è una struttura gerarchica e verticistica molto accentrata, quando vuole.

      • PinoMamet says:

        Ma io non credo che esista la Entartete Kunst.

        La differenza in fondo è tutta lì.

        • Z. says:

          Poi si chiedono perché gli artisti tendano a rifuggire la destra…

          • Peucezio says:

            Perché hanno paura che la destra imponga luro una Kunst non entartete 😀

            • Per Peucezio

              “Perché hanno paura che la destra imponga luro una Kunst non entartete ”

              Ho una vaga idea delle mille forme d’arte che negli ultimi anni si sono vagamente “associate” alla sinistra in Italia. Da roba bellissima al puro orrore.

              Mi rinfreschi la memoria sull’arte associata alla destra in Italia nello stesso periodo?

              Architettura, pittura, poesia, musica, teatro, a te la scelta (esclusi fotomontaggi su Facebook della Boldrini in pose sconce con negri).

        • Peucezio says:

          Io invece vedo che i centri storici (tranne quello di Milano, che è a macchia di leopardo) sono belli e le periferie sono brutte.
          E siccome i centri storici sono antichi e le periferie sono degli anni ’60 o giù di lì, arrivo alla conclusione che siamo in un’epoca di “entartete Kunst”.
          Se preferisci le periferie, per carità, i gusti sono gusti.

  30. Peucezio says:

    Z.,

    “Aspetta, Ezio. Tu dici che lo scopo della Chiesa è salvare il salvabile all’interno della società così com’è.
    Se questo è vero, allora non è vero che lo scopo della Chiesa non riguarda “far mantenere e accrescere la fede cristiana nella gente”.
    Lo scopo è quello, insomma: magari in modo poco coraggioso, poco ambizioso, troppo rassegnato? Boh, questo non lo so, non me ne intendo. Ma lo scopo è pur sempre quello.”

    Sì e no.
    Intanto ti ho concesso la versione più ingenua, quella che presuppone la buona fede, ma questo vale in basso, non ai vertici.

    Ma il fatto è che questi fanno gli psicologi, gli assistenti sociali e solo secondariamente i preti, peraltro professando e diffondendo un generico cristianesimo evangelico (che non vuol dire nulla: se uno è cattolico solo la Chiesa ha titolo per diffondere la Buona Novella, per cui basta dire cattolico; se si è protestanti, tutti possono annunciarla e interpretarla liberamente, ma allora non stiamo più parlando di cattolicità e dobbiamo specificarlo) molto lasco e permissivo (però rompono anche sempre il cazzo dicendo che siamo sempre inadeguati, che in fondo facciamo schifo, che dovremmo convertirci, non si sa bene a cosa, tanto per far sentire la gente a proprio agio…), più che la dottrina cattolica.

    Con ciò, non voglio disprezzarli. Se facessero meno politica, non rompessero il cazzo con gli immigrati e non odiassero Salvini (non dico che debbano propagandarlo, ma almeno essere neutrali), in fondo sarebbero anche persone decenti.
    Però mi chiedo in prospettiva quanto funzioni ‘sta roba.
    La gente chiede messaggi forti. La messa tridentina troppo estetizzante e disimpegnata, da borghesia colta e compiaciuta, può attirare alcune minoranze (e di fatto lo fa), ma non può diventare fenomeno di massa. Ma la messa tridentina come espressione di una Chiesa aggressiva, integralista e radicale, sullo stile degli islamici o delle sette pentecostali (ma con la differenza che può agire a vari livelli, perché con le persone colte può usare messaggi più raffinati, all’altezza della grande tradizione teologica e dottrinale cattolica, mentre quegli altri possono avere successo solo coi bifolchi oppure con gli insicuri, drogati, alcolizzati, che hanno bisogno di una scossa) potrebbe davvero invertire la tendenza alla disaffezione e alla secolarizzazione.
    La secolarizzazione è il furtto (e oggi l’onda lunga) della società del benessere. Una società di neo-poveri incazzati che fanno i rider portando i cibo in bici per tre lire, non se ne fa granché del cerebralismo razionalista dei laici, degli scienziati, dei filosofi materialisti, ecc.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Veramente nel cattolicesimo tutti hanno il dovere di annunciare la Buona Novella. La Chiesa ha solo il ruolo di guida nell’interpretazione.

      • Peucezio says:

        Non ho capito dov’è la distinzione.
        Io e te non siamo Chiesa? Siamo battezzati. Poi, vabbè, tu sei un eretico modernista 😉 , ma questo è un altro discorso.
        Siamo battezzati.
        Ovviamente non la può annunciare un protestante, perché, anche se è battezzato, con la sua eresia è fuori dalla Chiesa.

    • PinoMamet says:

      Comunque questa cosa della gente che vorrebbe messaggi forti è il dogma dei tradizionalisti.
      La gente, ammesso che esista, può essere, in genere, non troppo aperta verso gli immigrati- io trovo che se ne freghi, in realtà- e lo stesso non amare la messa in latino.

      L’idea che obbligarla a un’ora di latino e di incensi riempirà le chiese perchè alla gente stanno sul cazzo gli spacciatori nigeriani mi sembra pensiero magico, per meglio dire, mi sembra di parlare di cavoli a merenda.

      • Per PinoMamet

        “La gente, ammesso che esista, può essere, in genere, non troppo aperta verso gli immigrati- io trovo che se ne freghi, in realtà- e lo stesso non amare la messa in latino.”

        Credo che dipenda dalla società in cui ti trovi.

        In Messico, ci sono villaggi nahuatlofoni che hanno cacciato fisicamente il parroco “modernista” e ci hanno installato parroci lefevriani; e ho visto la folla di indios alla chiesa lefevriana di Città del Messico (ero con una una signora meticcia che passa le ore ad ascoltare telepredicatori pentecostali; si è commossa però per il rito tridentino, dicendo che una chiesa cattolica così le piace).

        In Italia non funzionerebbe perché la Chiesa ha una funzione molto importante e precisa: è una dispensatrice automatica di sacramenti, mantenuta dallo Stato italiano, e come ogni altra cosa mantenuta dallo Stato deve fare il suo lavoro senza fare alcuna discriminazione in base a idee politiche o religiose, orientamento sessuale o colore della pelle.

        La Chiesa non rinuncerebbe mai a questo ruolo importante per diventare un piccolo e ininfluente gruppo di credenti convinti, come è successo in Francia.

        • PinoMamet says:

          Eh ma infatti io parlo dell’Italia!

          • Se vuoi fare il pienone in Italia di gente disposta a passare tante ore, inizi la mattina con la camminata fino alla Rocca, con relativa esaltazione del tizio medievale che l’avrebbe difesa contro i pisani/aquilani/veneziani, poi lunga passeggiata a valle sotto il sole, tutti vestiti da cavalieri con vestiti cuciti in casa a proprie spese, fino alla Grande Grigliata Medievale dove hanno lavorato tutti per ore, segue violentissima partita dei NOSTRI contro quelli della contrada confinante, con lunghi cori rituali di parole in finto medievalese.

            Altro che una messuccia tridentina che dura poco più di un’ora quando va bene.

          • PinoMamet says:

            Vero!
            Il Medioevo in Itali funziona sempre: ho rinunciato a chiedermi il perché.

            Suggerimento per Peucezio: fate la messa tridentina come parte di una serie di rievocazioni come quelle così ben descritte da Miguel!

            • Z. says:

              Non state attenti, miseriaccia!

              Ve l’ho già spiegato: il Medioevo funziona perché è forte!

              Cavalieri, spadoni, massacri, principesse da salvare, eroi, imprese titaniche, le Crociate, gli harem con palme ed eunuchi, le scorribande vichinghe, le cattedrali gotiche, i castelli!

              E con un po’ di fantasia anche i maghi, i mostri, i demoni, le lampade di Aladino, i draghi… i draghi!!

              Sarei davvero stupito che tutto questo non funzionasse… DEVE funzionare!

              😀 😀 😀

              • Per Z

                “il Medioevo funziona perché è forte!”

                Verissimo, ma aggiungerei, perché dà un mito forte al comune, al rione, al campanile, alla contrada.

                Per questo amo l’Italia (e per lo stesso motivo non amo il Tricolore).

              • mirkhond says:

                “Per questo amo l’Italia (e per lo stesso motivo non amo il Tricolore).”

                🙂

            • Per PinoMamet

              “fate la messa tridentina come parte di una serie di rievocazioni come quelle così ben descritte da Miguel!”

              Geniale!

              Secondo me, si imparano anche le preghiere in latino!

              E si fa la regola che l’unico che può fare il prete deve essere un prete, così il posto diventa ancora più ambito

            • Roberto says:

              Con la fettunta al posto dell’ostia

        • mirkhond says:

          Molti anni fa venne a Bari una suora irlandese, misionaria in Messico.
          Raccontò della sua esperienza in una baraccopoli della Bassa California appena passato il confine con gli USA (da lontano si vedevano le antenne paraboliche delle ricche ville di San Diego).
          Gli abitanti della baraccopoli, tutti indios poverissimi, quando durante la Messa il sacerdote elevò il Santissimo, si buttarono tutti a terra per adrorarLO.
          La suora che era presente alla celebrazione disse che le sembrava di stare alla Mecca tanta era la FEDE di quegli indios ultimi della terra!

          • mirkhond says:

            missionaria

          • Per Mirkhond

            “Gli abitanti della baraccopoli, tutti indios poverissimi, quando durante la Messa il sacerdote elevò il Santissimo, si buttarono tutti a terra per adrorarLO.”

            🙂 Ci credo

          • Francesco says:

            brava suora, che per prendere un esempio di fede si attacca al turismo religioso e benestante dell’Islam!

            inizio a pensare che fare i missionari nuoccia alla fede, altro che rafforzarla!

            😉

      • Peucezio says:

        Veramente è un “dogma” mio, non so se dei tradizionalisti. E non è un dogma ovviamente.

        Guarda, la messa nuova fa c…are chiunque non sia un vecchio prete che ha vissuto quella stagione là. Come tutte le cose in linea con lo spirito dell’epoca e che non hanno un respiro sovratemporale, è vecchia, anacronistica, senza essere antica.
        Piace a qualche vecchietta e a qualche cattolico di quelli attivi, solo per abitudine, per affezione legata alla consuetudine, ma per il resto non ha nessun appeal, né potrebbe averlo una cosa così squallida, che non è un rito, ma non è neanche una densa conferenza teologica e non è nemmeno una festa divertente e vivace: non è moderna, non è antica, non è solenne e ieratica, ma è comunque una noia mortale, insulsa, sciatta, fredda, anodina; non ha l’intensità emotiva superficiale e chiassosa di una di quelle riunioni delle varie sette pentecostali, ma non ha neanche la profondità solenne, chessò, di un rito ortodosso; né la sobrietà discreta e seria di una messa tridentina bassa.
        E’ il nulla assoluto, una cosa che poteva piacere solo ai preti operai degli anni ’60 che, coerentemente con l’epidemia di demenza che dilagò in quegli anni, volevano distruggere tutto e reinventare il mondo. Non è nemmeno come una chiesa di Le Corbusier, che almeno è una cosa ardita e originale, ma al massimo è come un’anonima palazzina degli anni ’60 di una qualunque periferia italiana.

        • Per Peucezio

          “Guarda, la messa nuova fa c…are chiunque”

          Concordo con quasi tutta la tua analisi.

          Aggiungerei che non ha nemmeno però la valenza di certi riti protestanti o cattolici “di sinistra”, dove una piccola comunità molto democratica condivide un momento poco “rituale”, ma molto sentito: ho visto qualcosa di simile anche nella storica Comunità dell’Isolotto qui a Firenze, o tra i valdesi.

          Gente che fa già molto in comune, che lavora per qualcosa, e che è abituata a condividere.

          Era lo spirito anche dei preti operai (ne ho conosciuto uno, un bel personaggio imolese); e almeno nella loro visione, ero lo spirito dei primi cristiani.

          Però credo che non abbia senso al di fuori una comunità partecipe.

          • Peucezio says:

            Ma infatti a quell’epoca, per quanto a mio avviso criticabili, quelle cose un senso ce l’avevano.
            Sarebbero potute rimanere nella storia come sperimentazioni, come curiosità, come tentativi in parte in buona fede.
            Invece decisero di distruggere la millenaria liturgia cattolica per una pappetta insipida e indigesta.

    • PinoMamet says:

      Del resto, guarda, le sinagoghe hanno un messaggio “forte”, anzi, fortissimo: ebraico a tutto spiano, nessuna concessione a innovazioni, fortissimo senso identitario ecc. ecc.
      E sono vuote lo stesso.

      • Peucezio says:

        Vabbè, ma quella è una religione etnica: sono loro stessi a non cercare adepti, altrimenti avreste il pienone, dovresti sgomitare ogni volta!

        • mirkhond says:

          E’ una religione ridiventata etnica, visto che in epoche passate fu molto missionaria.

        • PinoMamet says:

          Ma non è vero Peucezio che se cercassimo adepti avremmo il pienone.

          Le persone non ebree che frequentano le comunità ebraiche, in base alla mia esperienza di una piccola comunità, sono:

          -professori in pensione che hanno un interesse eminentemente culturale, talvolta con qualche sostrato religioso;

          -cristiani, spesso protestanti, simpatizzanti con l’Ebraismo e/o “giudaizzanti” in qualche misura (ne ho conosciuti che festeggiano la festa delle capanne- con tanto di costruzione della capanna medesima- e addirittura digiunano per Kippur!) ma che non vogliono convertirsi; i più giudaizzanti e strani sono i sud-americani, che confinano per osmosi con la categoria seguente:

          -mezzi matti fissati con la Qabbalah o con i miti ebraici (midrashim), talvolta gentilmente messi alla porta quando rompono troppo pensando che l’ebraismo sia una cosa a metà tra magia, massoneria e messianismo.

          Tutto sommato, come vedi, esattamente la stessa fauna che può essere attratta dalle sette pentecostali, o, se il loro trip è orientale, dai vari buddhismi

          (la Soka Gakkai ci va a nozze, gli Zen- visto coi miei occhi- li metto sempre gentilmente alla porta- o anche non gentilmente 😉 diciamo con metodi che piacerebbero a Moi)

          o persino dall’Islam.

          Quattro gatti, Peucè, altro che pienone.

          • PinoMamet says:

            Errata:
            li mettono alla porta.

            Infatti gli Zen hanno tantissimi pregi per cui ammirarli!!

            • Z. says:

              Conosco ottime persone che hanno avuto esperienza di quell’ambiente, e me ne hanno parlato molto bene.

              Tranquillo, non voglio offenderti. Tu non fai parte della categoria. Tu sei una persona ignobile!

              🙂

          • Peucezio says:

            Pino,
            ma tu mi parli di ciò che accade effettivamente, io mi riferisco a una potenzialità.
            Parliamo di una religione che si è strutturata per essere etnica e che quindi non fa nessun proselitismo. E’ logico che non aumentino gli adepti.
            Ma non abbiamo la controprova. Se facessero proselitismo, con quanto successo lo farebbero?

  31. mirkhond says:

    “non rompessero il cazzo con gli immigrati”

    Devono dire di abbandonarli al loro destino?
    E che razza di Chiesa sarebbe?

    • Peucezio says:

      Ma loro fanno dell’ideologia.
      Mica dico che non devono soccorrerli e aiutarli.
      Quello è giusto che lo facciano (purché ciò non si trasformi in indifferenza verso gli italiani che siano nella stessa difficoltà e purché non sia un’abdicazione dal soccorso spirituale, che è ancora più importante e che consiste nell’insegnare la Verità e nel combattere l’errore nelle menti e nei cuori degli uomini, estirpando le false religioni).
      Ma il fatto è che questi fanno politica. Non si limitano ad aiutare i bisognosi, italiani o stranieri, ma diffondono odio verso Salvini, che è un politico e come tale deve fare ciò che fa uno stato, cioè difendere i propri confini e l’ordine pubblico.

      • Z. says:

        Non frequento molto la Chiesa, come puoi immaginare. In che senso diffonde odio verso Salvini?

        • mirkhond says:

          Nel senso che non ne condvide il razzismo.
          E a ragione.

          • mirkhond says:

            Notizia dell’ultima ora:

            Don Giorgio De Capitani è stato condannato a risarcire Salvini per diffamazione, per la modica somma di 7500 euro più altri 7000.

          • Z. says:

            Beh, non condividerne la propaganda xenofoba mi sembra il minimo per la Chiesa cattolica. Forse Peucezio si riferiva, però, a qualcosa di più preciso…

            • Z. says:

              Ma questa non è la Chiesa o il clero. È solo un sacerdote, che oltre tutto si comporta in modo piuttosto irrituale…

              • mirkhond says:

                Infatti.

              • Peucezio says:

                Ma no, con sfumature diverse sono quasi tutti così: ne ho sentiti tanti di casi del genere.
                Bergoglio essendo papa un minimo di parvenza di serietà la deve dare e non può usare toni così, ma, in proporzione, stiamo là: in fondo pensa le stesse cose e lo fa capire.
                E così la maggior parte dei vescovi e del clero.
                Eccettuata la minoranza di conservatori, che in Italia sono poco più che marginali.
                Se parliamo degli Stati Uniti o dell’Africa il discorso cambia.

              • mirkhond says:

                Per completezza, Don Giorgio De Capitani non ha stima nemmeno di Bergoglio.

              • Z. says:

                Cioè tutti i sacerdoti, o quasi, insultano la gente sul web?

                Io ho presente questo, mi pare un altro di cui forse abbiamo parlato su questo blog (di idee politiche ben diverse, peraltro) e direi basta…

              • Peucezio says:

                Più che sul web, in predica.
                Quando non lo insultano, vi alludono, lo criticano più o meno velatamente o esplicitamente… fanno politica rossa (cioè da parte di quelli che una volta li massacravano) dai pulpiti.

              • Mauricius Tarvisii says:

                E all’epoca di Gianni “Budget” Bozzo i preti erano tutti berlusconiani.

              • Peucezio says:

                Veramente l’unico berlusconiano era lui, per questo ce lo ricordiamo ancora.

                Oddio, il Veneto è un mondo a parte, lì non ho idea…
                A Milano c’era qualche prete di destra, ma la maggior parte erano antiberlusconiani.
                Il parroco e tutti i preti della parrocchia vicino casa mia erano di sinistra; c’è stato solo un prete, per un breve periodo, conservatore e liberale con qualche sfumatura vagamente reazionaria.
                E comunque era antiberlusconiano l’ambiente: le parrocchie, la caritas, tutto il mondo del volontariato, i laici più attivi nella vita parrocchiale, tutto. In un certo senso, sia allora che oggi, l’appartenenza a sinistra si dà per scontata.
                Poi se vai a contare singolarmente, scopri tante persone di destra, che non lo dicono, per quieto vivere. Tranne qualcuno particolarmente incazzoso, che quindi litiga con tutti.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Tipo il prete di Treviso che una domenica disse che la storia delle Olgettine erano tutte calunnie…

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                quindi noi tradizionalisti “messinlatinisti” non andiamo bene, ma i tuoi beneamati preti postconicliari, quelli delle chiese di casa tua, che frequenti, sono una banda di berlusconiano-salviniani mistificatori e ottusi reazionari.
                In pratica la Chiesa ti fa schifo in tutte le sue declinazioni…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non sono i “miei preti”, sono i preti e basta. I messinlatinisti sarebbe meglio per loro se non fossero mai nati, mentre i preti mi sembrano tendenzialmente di centrodestra.

              • Z. says:

                Maurì, i “tuoi” nel senso dei preti cattolici. Per distinguerli dai sacerdoti pagani 🙂

              • Z. says:

                Comunque, considera che per Ezio la magistratura è fatta in larga maggioranza da comunisti,

                Coerentemente, la Chiesa la immagina divisa a metà tra pannelliani e stalinisti…

          • Peucezio says:

            Mirkhond,
            tu giustifichi l’ingiustificabile.
            A parte che vorrei capire quando mai Salvini avrebbe espresso posizioni di adesione a concezioni razziste o avrebbe proposto forme di discriminazione in base alla razza.

            Ma al di là di questo, non ti rendi conto che questo è il solito odio teppistico e violento comunista di sempre, è quello che ha prodotto le foibe, l’uccisione di fascisti e di non fascisti anche anni dopo la fine della guerra, l’uccisione di preti (sì, stanno dalla parte di chi uccideva i preti; poi dovremmo credere che esista una continuità fra la Chiesa e questa setta postconciliare: questo stanno dalla parte di chi perseguitava e uccideva i cristiani e il clero), l’uccisione di giudici, professori, ecc. negli anni ’70, di studenti, come Sergio Ramelli, il rogo di Primavalle…
            Oggi per fortuna non c’è più la violenza politica, perché la gente è diventata più imbelle e non ne ha più il coraggio (meglio così), ma i toni, il lessico, la carica d’odio e di disprezzo, l’aggressività, l’arroganza è esattamente la stessa.
            E guarda che basta poco perché saltino i freni inibitori: io temo che se non ci fosse l’ordine costituito e la paura della punizione, persino l’umanità imbelle di oggi farebbe massacri.
            Salvini riceve infinitamente più insulti e minacce di morte al giorno della Segre, solo che non se ne scandalizza nessuno.
            Invece io le ritengo cose inquietanti, perché sono il sintomo di un clima d’odio. E poi dicono che sarebbe lui a fomentare l’odio. In che modo?
            Avere una politica dell’immigrazione più restrittiva può piacere o no, ma cosa c’entra l’odio?
            Ma chi manda proiettili, minaccia di morte e simili sì che fomenta l’odio.
            E i rossi lo fanno da sempre. Come lo facevano i loro nonni, rivoluzionari francesi e poi giacobini.
            E’ sempre la stessa matrice assassina.

            • Z. says:

              Già, dicono che Salvini fomenterebbe l’odio. Che bugia. Che gran bugia!

              • Peucezio says:

                Bene.
                Citami testualmente un discorso di Salvini in cui avrebbe incitato all’odio.

              • Z. says:

                No, ma lo dico pure io: è una bugibugia! Incitare all’odio, gogne a mezzo web, inviti a latrare contro chiunque dissenta: giammai 😀

            • mirkhond says:

              Ho semplicemente ricordato i motivi per cui il vertice della Chiesa non appoggia Salvini.
              Che non mi risulta un perseguitato politico e di essere razzista lo è eccome, viste le sue idee sugli extracomunitari.

              • Peucezio says:

                Quali sarebbero le sue idee sugli extracomunitari?
                Lui dice che lo straniero che lavora e paga le tasse è suo fratello.
                E che non vuole l’immigrazione illegale e incontrollata.
                Questo è razzismo?

              • mirkhond says:

                Perché non la vuole?
                Perché ha paura della sommersione afro-islamica che possa modificare etnicamente e culturalmente l’Italia (o almeno, il nord Italia).

              • Z. says:

                Ezio,

                — Lui dice che lo straniero che lavora e paga le tasse è suo fratello. —

                Basta con questo buonismo di Salvini, basta con questi radical chic della Lega 😀

            • mirkhond says:

              Quanto alle foibe, sono il risultato di odii nazionalistici reciproci, e la risposta alle brutali politiche italiane in Istria e Venezia Giulia tra 1918 e 1943.
              Ciò che oggi la vulgata neodestroide tende a far dimenticare.

              • Peucezio says:

                E i comunisti italiani che sputavano in faccia ai profughi istrani? Anche quelli erano vittime del nazionalismo italiano nei Balcani? Nell’Emilia rossa?

                E anche i kulaki erano pericolosi nazionalisti? E i milioni di morti fatti da Mao?
                E i preti massacrati dai rossi in Spagna erano pericolosi nazionalisti? Contro chi, visto che erano spagnoli gli uni e gli altri?

              • Peucezio says:

                Io mi chiedo di che stai parlando.
                Quella è gente che ti prenderebbe a sprangate per il fatto che vorresti mettere il velo alle donne e ti piace l’Iran khomeinista.
                E lo farebbe con me, per le mie idee, con Miguel, perché non si capisce se è di destra o di sinistra, con Z., perché è amico nostro, con Mauricius perché è cattolico, con Habsburgicus perché è un pericoloso reazionario…

              • mirkhond says:

                Stai mettendo insieme differenti realtà.
                Nell’Istria e nella Venezia Giulia i titini strumentalizzarono l’odio antitaliano che preesisteva al comunismo.
                E che appunto il comunismo finì per strumentalizzare grazie alle splendide politiche sabaudo-fasciste in queste terre ex austriache.

              • PinoMamet says:

                “E i comunisti italiani che sputavano in faccia ai profughi istrani? Anche quelli erano vittime del nazionalismo italiano nei Balcani? Nell’Emilia rossa?”

                Ma sono storie vere? Guarda, io ho incontrato dei profughi istriani solo in Friuli, e una tizia all’università (credo) che se non ricordo male veniva dal Piemonte.

                Una di quelli “friulani” era una signora che mi fece una pessima impressione (una delle pochissime persone da cui sentii commenti antisemiti veri, chiari, inconfondibili; oltre a varie esternazioni antislave).

                Può essere che in qualche manifestazione dei simpatizzanti comunisti abbiano sputato addosso agli esuli istriani, identificati (forse non del tuttissimo a tortissimo) come simpatizzanti fascisti.
                Ma a parte questo, escluderei che ci siano stati altri problemi nei restanti… 60 anni? quanto tempo è passato?

                Invece non capisco c’entrino i kulaki…

              • PinoMamet says:

                Comunque Peucezio i buonisti della sinistra radicalchic non prendono a sprangate nessuno da 40 anni.

                Insomma, o sprangatori con la chiave inglese, o frocioni mollaccioni, deciditi 😉

                Invece starei attento alle nere lesbiche vegane 😉

              • Z. says:

                Ma solo se sono del PD. Se sono di LeU sono innocue.

              • Roberto says:

                Hehehe se nessuno mi prende a sprangate direi di essere io lo sprangatore peuceziano!

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                “Stai mettendo insieme differenti realtà.”

                E’ vero e chiarisco meglio (rispondendo un po’ a tutti):
                il punto non è l’orientamento politico (mica tutti quelli di sinistra sono violenti!), è lo stile, l’impronta.
                Io nell’odio furibondo con la bava alla bocca verso Salvini di tanti personaggi della sinistra e del clero di sinistra vedo quello stesso seme di violenza cieca e feroce che c’è stata in tanta storia della sinistra, del progressismo e degli orientamenti rivoluzionari in genere.
                Poi esiste la violenza di altre matrici, è esistita la violenza di destra e in qualche ambito (italiano o straniero) esiste ancora.

                Quello che però mi pare estraneo alla destra, e qui spero mi darete atto, è l’atteggiamento di legittimità, cioè il ritenere che la posizione opposta sia intrinsecamente delegittimata.
                Davvero non mi vengono in mente orientamenti di destra con una simile caratteristica.

              • Roberto says:

                “cioè il ritenere che la posizione opposta sia intrinsecamente delegittimata.”

                Non capisco.
                Sostieni che, chessò, un salvini o una meloni, o uno qualsiasi di quelli che scrivono sulle loro bacheche potrebbe in qualche modo non considerare “intrinsecamente delegittimata” la Boldrini, o più in generale qualsiasi cosa sia più a sinistra di loro (anzi qualsiasi cosa *sembri* più a sinistra)?

              • Peucezio says:

                Certo.
                Salvini non è scandalizzato del fatto che esista la sinistra o comunque posizioni distanti dalle sue.
                Non lo trova uno scandalo.
                Poi vi si contrappone, a volte con energia e, nei social media, molto più che nelle interviste pubbliche, anche con ironia pesante.
                Ma non c’è l’idea per cui io sono legittimo, sono il bene e tu non dovresti esistere, non hai diritto di parola, sei una sorta di instruso, di abusivo.
                Il politico di destra considera quello di sinistra un avversario, di cui anche dire tutto il male possibile, a volte anche con toni sopra le righe. Ma perché è l’avversario e si fa lotta politica così.
                Invece il politico di sinistra vorrebbe scegliersi lui un avversario a suo uso e consumo, vorrebbe quella destra alla Fini ultima maniera, liberale, presentabile, che coincide in tutto con la sinistra sui valori, sulla visione del mondo, sul concetto di società, sulla geopolitica, ma che è solo leggermente meno statalista e più liberista.
                Si è visto con Berlusconi: per la sinistra era uno scandalo la sua stessa esistenza politica. Adesso Berlusconi va bene (perché non conta più niente) e il cattivo è Salvini.
                Anche se verso Berlusconi c’era un odio maggiore da parte della sinistra istituzionale, perché era troppo gioviale, intollerabilmente godereccio, mentre Salvini è considerato più tollerabile, con la barba, ha un cipiglio più austero, poi è più monogamo.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Io ricordo discorsi sui comunisti, miseria, terrore e morte…

              • Peucezio says:

                Quella è un’altra questione.
                Riguarda il socialismo reale e i suoi epigoni.
                Era un discorso caro soprattutto a Berlusconi.

              • Mauricius Tarvisii says:

                I suoi epigoni tipo Rutelli, no?

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                la tua replica mi ha ricordato un signore lodigiano che conobbi una volta, che si dichiarava comunista.
                Io gli chiesi se per caso votasse Rifondazione, lui disse “No, che Rifondazione! Io voto il Partito Comunista: Rutelli!”.

              • PinoMamet says:

                “Ma non c’è l’idea per cui io sono legittimo, sono il bene e tu non dovresti esistere, non hai diritto di parola, sei una sorta di instruso, di abusivo.”

                Ah no, non c’è?

                A parte le infamità contro la Boldrini e la Kyenge, ma tutto il lessico dei simpatizzanti di destra è strapieno di “sinistronzi”, “komunisti”, “voi siete la rovina dell’Italia” ecc. ecc.

              • Z. says:

                Ma dai, la chiamavano “orango” per amicizia, a Kyenge. Mica per dirle “scimmia negra”.

                E quando addita qualcuno al branco non lo fa per dileggiarlo, perché ne facciano scempio. Lo fa perché lo proteggano. Gli immigrati onesti sono i suoi fratelli!

                Immagino che gli estremisti di sinistra, negli anni Settanta, girassero con la chiave inglese per aggiustare le automobili dei loro avversari politici…

              • Peucezio says:

                Che c’entra il linguaggio colorito, io sto parlando di una cosa molto più profonda, di una forma di snobismo da parte di gente molto più attrezzata dell’ubriacone da bar di paese che dice che la Kyenge è un orango.
                E, comunque, ripeto: cosa c’entra la legittimità?
                Io posso anche insultare il mio avversario, ma la destra non ha mai preteso di sceglierselo e di considerare illegittimo quello che c’è.

                Tranne forse a volte Berlusconi.
                Ma è logico: è un’anomalia il fatto che in Italia, dopo la caduta del muro, il PCI, invece di sciogliersi, abbia cambiato nome.
                Non si capisce perché Salvini, che è del ’73, sarebbe fascista, invece gli eredi diretti di Stalin abbiano avuto l’impudenza di riciclarsi politicamente invece di nascondersi.

              • Per Peucezio

                “dopo la caduta del muro, il PCI, invece di sciogliersi, abbia cambiato nome.”

                Ricordo che il PD è in parte ex-PCI, in parte ex-DC, in parte altre realtà che si sono venute formando in questi trent’anni.

                Oggi al massimo l’erede diretto di Stalin potrebbe essere Rizzo, che non si nasconde.

                Poi concordo che il rapporto tra Salvini e il fascismo non è maggiore del rapporto tra il PD e l’URSS.

              • Peucezio says:

                E in ogni caso, se la mettiamo sul piano della violenza, vi darò ragione il giorno in cui ai comizi disinistra ci saranno contestatori e violenti di destra a cercare di impedirli.

              • Per Peucezio

                “E in ogni caso, se la mettiamo sul piano della violenza, vi darò ragione il giorno in cui ai comizi disinistra ci saranno contestatori e violenti di destra a cercare di impedirli.”

                Io penso che ci sia un errore di prospettiva.

                Antropologicamente, ciò che chiamiamo “destra” e “sinistra” in Italia non sono speculari (come spesso ci ricorda Z): lo diventano solo perché c’è una partita, con delle regole implicite ed esplicite, che bisogna seguire per vincere.

                Ma di per sé, la gente di “sinistra” lavora per una società e un mondo migliore (poi ognuno ha la propria idea di cosa significhi “migliore”).

                Promovendo quindi il bene e contrastando il male.

                Quindi è normale che la gente di sinistra faccia volontariato, ma anche che cerchi di contrastare cose che ritiene dannose, a volte anche con la violenza.

                La gente cosiddetta di “destra” è contenta del mondo com’è, si fa i fatti suoi, se ne frega di come stanno gli altri. Se qualcuno cerca di fregargli il portafoglio, lo picchia, ma se vede uno che sta buttando un bambino nel fiume, tira dritto. E quindi non usa la violenza.

                Parliamo per archetipi ed estremi, ovviamente: non è che ogni singola persona che si riconosce nello schieramento teatrale di “sinistra” o di “destra” sia così poi nei fatti.

              • Z. says:

                Non dovresti chiamare “ubriacone da bar di paese” un senatore anziano della Repubblica. Altrimenti fai la figura del maleducato, come Mauricius che va in giro a offendere i buddisti…

  32. mirkhond says:

    “purché non sia un’abdicazione dal soccorso spirituale, che è ancora più importante e che consiste nell’insegnare la Verità e nel combattere l’errore nelle menti e nei cuori degli uomini, estirpando le false religioni).”

    Qui concordo.

    • Peucezio says:

      Concordi, poi dici che Bergoglio fa bene a d affermare posizioni ecumeniste di legittimazione delle altre religioni, per quieto vivere.
      I martiri cercavano il quieto vivere?

      • mirkhond says:

        Bergoglio fa bene a difendere gli ultimi di questa terra.
        Il resto ce lo hai aggiunto tu.

        • Peucezio says:

          Beh, no, tempo fa tu scrivesti che Bergoglio non poteva condannare pubblicamente l’Islam per non creare fratture, guerre di religione che si sarebbero ripercosse sui cristiani (ma tanto sono perseguitati lo stesso).
          Come se un papa dovesse dare conto non alla Verità, ma solo alla mera opportunità politica, subordinando la prima alla seconda.
          Il papa è anche un’autorità politica, ma c’è una gerarchia di rilevanze.

          Sugli ultimi: e il pane spirituale? Si fa bene all’ultimo dandogli il pane e lasciandolo contemporaneamente nel suo errore? Perché la Chiesa non converte gli infedeli?
          E comunque il disagio economico, anche grave, non può essere la scusa per tutto.
          1) Perché non è che si può dire che l’Islam, che nega la divinità di Cristo, va bene perché è la religione dei poveri (anche perché ci sono anche gli sceicchi, che poveri non sono e che finanziano organizzazioni terroristiche massacratrici di cristiani),
          2) perché comunque allora come mi spieghi l’ecumenismo e le professioni di grande amicizia con protestanti ed ebrei? Sono poveri, affamati e derelitti i protestanti e gli ebrei?
          Certo, qualche povero c’è anche fra loro, come anche fra noi cattolici. Ma non è che la povertà può essere una scusa per sovvertire tutte le categorie. Anzi, non vedo proprio la pertinenza.

          • mirkhond says:

            “Perché la Chiesa non converte gli infedeli?”

            Non lo fa alla luce del sole, per le ragioni sovracitate, ma lo fa in segreto, come scritto in quell’articolo sulle conversioni segrete dei musulmani che linkai tempo fa.

            • Peucezio says:

              Ti spiacerebbe reinserirlo?

              Ad ogni modo un papa che legittima le altre religioni (che è cosa diversa dal tenere rapporti diplomatici buoni sul piano politico) dà scandalo.

          • mirkhond says:

            “Come se un papa dovesse dare conto non alla Verità, ma solo alla mera opportunità politica, subordinando la prima alla seconda.”

            Nostro Signore disse:

            – siate buoni come le colombe, ma furbi come i serpenti. –

            La Chiesa ha sempre parlato quando ha potuto farlo. Diversamente ha taciuto e agito il più possibile nell’ombra, per evitare guai peggiori.

            • Peucezio says:

              Ma il problema non è che questi tacciano.
              E’ proprio quando parlano che fanno guai!

              E soprattutto tu parli come se stessero applicando chissà quale astuzia, ma i preti postconciliari nell’ecumenismo (nel senso distorto di legittimazione di tutte le religioni, non di conversione dell’ecumene al cattolicesimo romano) ci credono davvero! Io li conosco, so di cosa parlo. E comunque è palese dal tono dei loro discorsi.
              Bergoglio non è uno che vuole convertire il mondo al cattolicesimo, ma per furbizia lo dissimula. E’ uno che ritiene l’esclusivismo cattolico di un tempo una forma di oscurantismo oppressivo e apprezza davvero il protestantume e il resto della feccia.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma allora perché le vostre sette di messinlatinisti non fanno pienone?

              • Peucezio says:

                Perché non sanno minimamente pubblicizzarsi, non sanno cosa sia una forma di proselitismo serio, non hanno nessun senso del pragmatismo, in fondo si compiacciono della loro marginalità, ci si sentono a proprio agio.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ah, già, “la comunicazione”! 😀

              • Peucezio says:

                Vedi ‘sti postconciliari?
                Fanno i conservatori nelle uniche cose in cui non è il caso.

                Avete fatto il concilio per attrarre i fedeli, ora scappano, però se uno dice che bisogna modernizzarsi e sapersi pubblicizzare storcete il naso! 🙂

              • PinoMamet says:

                Non che siano cose che mi riguardino, essendo io di un’altra parrocchia 😉 ma, Peucè…

                se i cattolici veri scappano, non è certo per venire da voi 😉

                Dirai, ecco, visto che i post-conciliari piacciono agli ebrei?

                Sì, mi piacciono. Li preferisco.
                Preferisco quelli che mi stringono la mano da quelli che non vorrebbero che potessi professare la mia religione in pubblico.
                Sai com’è.

              • Peucezio says:

                Pino,
                ma nella tua posizione è perfettamente legittimo.

                Per inciso, in realtà per voi la questione è puramente teorica, perché non avete interesse né motivo di farvi pubblicità e, in quanto gruppo chiuso e discreto, gli ebrei sono sempre stati tollerati nelle nazioni cattoliche.
                La questione ebraica è un’altra e non è un capitolo da aprire qui.

                Quanto al fatto che non vanno dai tradizionalisti, ho risposto a Mauricius, ma comunque è vero in parte: in Francia ormai fra i praticanti cattolici i tradizionalisti saranno la metà o giù di lì.
                Nella cappellina dove vado io, anni fa eravamo circa la metà (infatti ne avevamo una più piccola). Per carità, siamo comunque tre gatti: il sedevacantismo è una realtà molto marginale.
                Ma dopo il Motu Proprio la moltiplicazione delle messe tridentine è stata esponenziale. E non sono vuote (le chiuderebbero: sono fatte su richiesta dei fedeli).

              • Mauricius Tarvisii says:

                Da uno a uno la moltiplicazione è esponenziale, sì…

              • Peucezio says:

                Resta il fatto che i fedeli tradizionalisti sono pochi ma in crescita, quelli “modernisti” tanti, ma in caduta libera.

              • PinoMamet says:

                Questo però Peucezio è un modo molto singolare di leggere i dati.

                Cioè, metti in contrapposizione il dato dei cattolici e quello dei cattolici tradizionalisti…
                che è come dire mettere in contrapposizione il dato della destra e quello dell’estrema destra!

                Cioè, fuor di paragone, i cattolici non andrebbero più in chiesa perché vogliono una chiesa più severa.

                ma tutti i cattolici che non vanno più in chiesa mica vengono da voi!
                E non si tratta mica di “mancanza di pubblicità”;
                leggo:

                “I ricercatori hanno anche cercato di capire cosa ha separato, nel tempo, le persone dalla religione. Fra chi è stato cresciuto sotto qualche genere di credenza spirituale, la prima ragione citata per l’abbandono è di un graduale allontanamento. Questo “suggerisce che non c’è stato un evento particolare o una ragione specifica per il cambiamento“, mentre a voler cercare motivi dettagliati quello che emerge spesso è un disaccordo con le posizioni della chiesa su questioni come l’omosessualità e l’aborto.”

                https://www.infodata.ilsole24ore.com/2018/07/03/fine-cristiani-la-mappa-non-va-piu-chiesa/

      • mirkhond says:

        Qualche giorno fa quel Bergoglio che disprezzi così tanto, ha detto che OGGI i cristiani SONO MOLTO PIU’ PERSEGUITATI che all’epoca delle origini.
        Solo che, essendo anche un uomo politico deve misurare bene le parole, per evitare che, il giorno dopo in Indonesia o in Pakistan qualche milione di cristiani venga ammazzato.

        • Peucezio says:

          Ci risiamo.
          A parte che secondo me si viene ammazzati quando ci si mostra deboli, non quando ci si dimostra forti.
          Ma al di là di questo qua non stiamo parlando di affermazioni politiche.
          Il papa fa discorsi dottrinali, dà un riconoscimento teologico e morale alle altre religioni. Questo non è un difendere i cristiani del Pakistan, è un pugnalarli alle spalle.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Bello vedere un infedele che spiega al Papa che è troppo comprensivo con voi infedeli.

          • mirkhond says:

            Nei giorni successivi all’11 settembre 2001, fu chiesto al cardinale Tonini perché la Chiesa non condannasse pubblicamente il fanatismo musulmano.
            E monsignor Tonini disse che se lo si fosse fatto, il giorno dopo in Indonesia 1.000.000 di cristiani sarebbe stato ammazzato.
            Allora non c’era ancora Bergoglio e del resto questo atteggiamento di prudenza è stato anche di Pio XII nei confronti delle persecuzioni naziste contro gli Ebrei, da cui la nota accusa di vigliaccheria e collusione col nazismo fattagli da alcuni esponenti del mondo ebraico e dagli anticattolici in genere.
            Dunque le accuse che rivolgi a Bergoglio, sono le stesse che furono rivolte ad un papa più vicino alle tue idee.

            • Peucezio says:

              Mirkhond,
              qui stiamo parlando di cose diversissime.
              Una cosa è un atteggiamento prudente in una realtà specifica (o anche in tante).
              Una cosa è la cultura compiaciutamente indifferentista propagandata da questo clero.
              Credi che i mussulmani indonesiani legvgessero i documenti del Concilio Vaticano II? E come spieghi allora la “Dignitatis Humanae”?
              Che costrinse Franco ad abolire le restrizioni in Spagna verso le altre religioni?
              Non so come non vedi che questo è radicalismo laicista che non ha nulla a che fare con la prudenza, che è giusta nei dovuti contesti e situazioni.

              • Mauricius Tarvisii says:

                No, si tratta di Vangelo, che sarebbe il nostro testo sacro. Capisco che voi Pagani siate incapaci di capirlo: per voi è follia, è scritto.

              • PinoMamet says:

                “Che costrinse Franco ad abolire le restrizioni in Spagna verso le altre religioni?”

                che peccato eh? 😉

                Scherzi a parte, io credo che in moltissime tue dichiarazioni, Peucè, ci sia un difetto non di logica, ma di proporzioni.

                Impedire che i seguaci di un’altra religione siano discriminati non è “radicalismo laicista”… ci corre un mare!

                idem, mutatis mutandis, per le tue descrizioni della sinistra “con la bava alla bocca” per inspiegabile odio anti-salviniano per partito preso…

              • Peucezio says:

                Pino,
                beh, ma la Chiesa stessa che si dà le martellate sulle palle è radicalismo laicista. Andare a costringere uno stato confessionale a diventare multireligioso!

                Sulla sinistra, mi riferisco per la verità più a quella culturale e a molte frange di quella estrema, che non a quella politica e istituzionale in senso stretto.
                Zingaretti non è un signore che dice che Salvini è il demonio. Dice che è un avversario politico. Poi ogni tanto dicono ‘sta cazzata del fatto che diffonderebbe un clima d’odio e vabbè, però non è che il Pd lo delegittimi politicamente.
                E’ più a livello mediatico-intellettuale-editoriale-accademico, ecc. ecc.

              • Peucezio says:

                Va da sé che Franco fece malissimo ad assecondare quella pretesa, vabbè, ma questa è la solita inclinazione al compromesso e al tradimento che ha caratterizzato tutta la storia di quel regime e più in generale la storia spagnola.

              • Peucezio says:

                http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&view=article&id=426573:francisco-franco-4a-parte&catid=83:free&Itemid=100021

                Qui c’è una buona sintesi del rapporto fra Franco e la Chiesa (in un’ottica di parte, chiaramente cattolica, anche se secondo me un po’ più indulgente del dovuto verso Franco).

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                quindi nel Vangelo c’è scritto che bisogna permettere la propaganda delle false religioni.

                Seriamente, a me sembra l’esatto opposto: il Vangelo si esprime in senso ossessivamente dualistico.

              • PinoMamet says:

                A me non risulta affatto che i Vangeli si esprimano a favore di misure repressive verso altre religioni. Mi pare dicano tutt’altro…

                A parte questo, di fatto confermi quello che dico: la Chiesa che non opprime si darebbe le martellate sui coglioni..

                Oltre all’esagerazione, credo che tu abbia una concezione un po’ “militare” delle religioni…
                Non funzionano così!
                Allora a ‘sto punto dovresti chiedere al Vaticano di armarsi di nucleare, per esercitare una valida deterrenza a chi voglia essere troppo laico 😉

              • Mauricius Tarvisii says:

                Peucezio, mi citi il passo in cui sarebbe prescritta repressione dura contro voi infedeli?

              • Francesco says:

                x MT

                credo se ne possano trovare a bizzeffe, cercandole onestamente

                ma di certo non si può trovare nulla che sostenga le tesi di un padre Martin o del concilio amazzonico-andino

              • PinoMamet says:

                Io non conosco le tesi del concilio amazzonico-andino e non so chi sia padre Martin;

                ma i Vangeli li ho letti e ci ho anche dato un esame all’università.

                Il professore, tra l’altro, era un esimio “messinlatinista”, per quanto non apostata- cioè, era fedele alla Chiesa di Roma post-conciliare, che pure ogni tanto garbatamente criticava.

                Bene, a me prima di tutto non risulta affatto che Gesù o gli apostoli predicassero una religione .
                Predicavano “una buona notizia”, che è tutt’altra faccenda.

                A parte questo, io ricordo passi in cui si dice “se non ti ascoltano in una città, vattene, scuoti la polvere dai tuoi sandali e rivolgiti ad altri”;

                non “torna con dieci carrarmati e conquista la città”.

                Ricordo passi in cui si dice “porgi l’altra guancia”;
                non “prendi a schiaffi chi è più debole di te per convincerlo a stare dalla tua parte”.

                Ricordo che quando Pietro prende un po’ troppo alla lettera l’appello di Gesù ad armarsi, e taglia un orecchio a un tizio, Gesù lo rimprovera e risana il tizio…

                Che dire?

                Il passo del buon samaritano…

                addirittura ricordo il passo in cui al buon ladrone, pentito certo, ma senza alcun battesimo o sacramento di sorta, viene promesso il Paradiso…

                il passo del centurione “la cui fede non ha eguali neppure in Israele”…
                che mi sembrano all’insegna dell’anti-dogmatismo, ma anche se li vuole interpretare alla maniera tradizionale, sono comunque e chiaramente all’insegna della non oppressione di chi la pensa diversamente.

                davvero, io non mi scandalizzo; mi dite che nella Torah c’è scritto di sterminare gli Amaleciti, ed è vero;

                ma questi passi del Gesù che opprime le minoranze religiose, dove sarebbero?
                Trovatemeli e ne parliamo.

              • PinoMamet says:

                Leggo ora che padre Martin avrebbe osato proclamare (cito) “accoglienza e rispetto verso le persone LGBT”.

                A me ricorda tanto un tale che parlava con prostitute ed esattori di EquiRoma, ma forse mi sbaglio…

              • Peucezio says:

                Pino,
                ma io infatti non ho mai sostenuto che la religione vada imposta con la forza.
                Io dico solo che non si deve consentire di dare scandalo, cioè di professare PUBBLICAMENTE e propagandare altre religioni.
                Che è la dottrina cattolica di sempre.

              • Mauricius Tarvisii says:

                E dove starebbe scritto che si deve usare la forza per impedirlo?

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Allora a ‘sto punto dovresti chiedere al Vaticano di armarsi di nucleare, per esercitare una valida deterrenza a chi voglia essere troppo laico 😉 ”

                Non sarebbe una cattiva idea…
                D’altronde lo stato pontificio il suo esercito ce l’aveva eccome e se esistesse ancora, perché mai non avrebbe potuto dotarsi di deterrenza nucelare? 🙂

              • PinoMamet says:

                “Che è la dottrina cattolica di sempre.”

                Non saprei, ma non direi (l’Editto di Nantes…)

                comunque non è la dottrina cattolica di oggi .

                Non mi sovvengono fonti su come la pensassero nel Medioevo, e ho molti dubbi su cosa tu intendi per “professare pubblicamente”
                (cioè, dovrebbero stare nascosti nelle catacombe?)…

                comunque secondo me dovresti renderti conto che la tua religione non è un fossile del Milleseicento.

              • PinoMamet says:

                “D’altronde lo stato pontificio il suo esercito ce l’aveva eccome”

                a dire il vero non sarebbe dovuto neanche esistere, uno Stato pontificio…
                😉

              • Peucezio says:

                Vedi, siamo sempre lì.
                La Chiesa ha sbagliato per secoli (diciamo da Costantino; o se preferite dal Concilio di Trento), meno male che col Concilio è tornata sulla retta via.
                E lo scismatico e l’apostata sarei io!

              • PinoMamet says:

                Sostanzialmente, sì: la Chiesa ha sbagliato per secoli, e lo scismatico sei tu…

                Io la leggo così, sinceramente.

              • PinoMamet says:

                PS
                Non credo che tu sia scismatico, perché sostanzialmente sei sempre parte della tua religione ufficiale, non hai fatto nessuna abiura, solo simpatizzi, diciamo, per una frangia.

                Però credo che le organizzazioni ufficiali, quando esistono, hanno diritto di decidere le loro idee…
                E insomma, se la Ferrero cambia la ricetta della Nutella e leva olio di palma, nessuna altra marca di crema spalmabile può dire “ora mi chiamo io Nutella perché uso ancora l’olio di palma”.

                Poi se piace sono gusti…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Veramente Peucezio ha fatto pubblicamente dichiarazioni di ateismo: ha dichiarato che per lui il cattolicesimo ha un ruolo semplicemente sociale, come il paganesimo antico.

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                “Veramente Peucezio ha fatto pubblicamente dichiarazioni di ateismo:”

                Tu stai delirando.
                Trovami le dichiarazioni di ateismo.

                Pino,
                la Ferrero non è un’istituzione sovrannaturale.
                Dio non cambia idea. Se cambia idea, c’è qualcuno che bara.

              • PinoMamet says:

                Però Dio è un conto, e le religioni sono un altro.
                Nessun capo religioso ha mai preteso di stare al posto di Dio, perlomeno dal tempo di Ramses e di Hammurabi.

                I capi religiosi fanno del loro meglio per intepretare, per così dire, la volontà divina, e non è strano né scandaloso che le interpretazioni varino di epoca in epoca.
                L’idea sarebbe di fare sempre meglio…

                e comunque, l’esempio della Ferrero vale anche per le religioni:
                sei libero di credere al Papa o di non credergli, ma il “marchio” Chiesa Cattolica è suo.
                Questo è un discorso che funziona in sè, non importa cosa pensi tu di Dio, potresti anche essere ateo, ma la Chiesa cattolica resta sempre “di proprietà del Papa”.
                Se vuoi fondare un’altra devi cambiare nome.

              • Peucezio says:

                Pino,
                l’interpretazione può evolvere nel senso di arricchirsi e precisarsi, e fin lì nessun problema, oppure può contraddirsi a seconda delle epoche.
                E allora lì sbaglia qualcuno, o prima, o dopo o sia prima che dopo. Non si scappa.
                Tu puoi anche sostenere che non ci sia nulla di strano sul fatto che le gerarchie ufficiali di una religione si sbaglino.
                Ma allora bisogna intenderci su che cos’è un’istituzione religiosa, una chiesa.
                Se c’è una sorta di libero esame, alla protestante o alla islamica, l’istituzione non ha un carattere sacro (non c’è un vero sacerdozio, oppure ha altre funzioni, non dottrinali), ma in un certo senso tutti i fedeli sono interpreti “autorizzati”: l’Islam è l’insieme dei credenti, non certo degli Imam o simili.
                Ma allora, se il cattolicesimo fosse questo, io o don Ricossa avremmo lo stesso titolo del papa di stabilire chi ha ragione, chi sbaglia, ecc. e potremmo persino affermare che il papa non è cattolico, perché nella nostra intrpretazione, la sua è incompatibile con la cattolicità (i letteralisti sunniti affermano che sciiti e tanti gruppi sunniti cosiddetti moderati non sono islamici).
                Se invece la gerarchia cattolica è una cosa seria anche sul piano dottrinale (con Vaticano I il papa si avoca l’infallibilità, che però c’è sempre stata in relazione ai concili ecumenici, presieduti dal papa: non è che prima ognuno sparava quel cazzo che gli girava per la testa) allora la contraddizione non è ammessa e poiché la Chiesa è in continuità diretta e ininterrotta da Cristo e da San Pietro (se uno ci crede), allora ha torto il novatore, non certo la dottrina passata.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non c’è nessuna contraddizione per chi ha fede nella Chiesa. Solo chi è ottenebrato da Satana la vede, ma sarà giustamente straziato dal fuoco eterno per questo.

              • Z. says:

                ma nel fuoco eterno ci finirò pure io?

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                quindi se uno mi dice che è nato un giorno dispari e contemporaneamente che è nato un giorno pari, io ci devo credere, per fede.
                Va bene, ma allora, se la fede è al di sopra del principio di non contraddizione, possiamo dire qualunque cosa: che io sono pagano e cristiano contemporaneamente, anche che sono Dio io stesso, che Dio non esiste, che esiste, che Napoleone non è mai esistito…
                E comunque, se tranne i dogmi proclamati solennemente, su tutto il resto si può dire tutto, vabbè, allora il papa spara cazzate ogni giorno e ciò non è incompatibile col suo essere papa, mentre don Ricossa, anche se non è nessuno, ha comunque ragione, perché non dice una virgola di diverso rispetto all’insegnamento millenario della Chiesa.

                Se è una questione di fede e basta, senza contenuti positivi e definiti, possiamo dire tutto e il suo contrario.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Tu non sei la Chiesa. Lo so che pretendi (esattamente come la restante parte del combustibile per roghi messinlatinista) di sostituirti ad essa nel Magistero, ma non puoi.

              • Peucezio says:

                Certo che sei fantastico!
                Sei tradizionalista nel metodo e ultraprogressista nei contenuti.

                Vorresti un esclusivismo di tipo medievale, ma al servizio dell’ecumenismo paganeggiante e filo-ateistico.

                Prima o poi mi spiegherai quali acrobazie logiche possano fondare un’idea del genere.
                Anzi, vallo a spiegare direttamente a Bergoglio. Parlagli proprio dei roghi, così è tutto contento! 😀

              • Peucezio says:

                E va da sé che nel Magistero della Chiesa c’è già tutto e io, che non sono nessuno (ma nemmeno don Ricossa o mons. Guérard) non ho nulla da aggiungere, nemmeno una virgola, nemmeno uno jota (parafrasando l’ottimo Amerio).

  33. Moi says:

    metto qui, sennò non mi ci raccapezzo più … ma l'”ostia” , in fondo, non è sempliemente una mini ” matzah ” ?

    • Moi says:

      … ipermaterialisticamente, spiritualità zero alla Zeta, intendo ! 😉

      • mirkhond says:

        Traversara è ateo diciarato per tradizione familiare (se ho ben capito) e per convinzione personale.
        Però non l’ho mai sentito dire male della religione in se, ne bestemmiare contro Dio e la Sua Chiesa.
        Non è che in fondo in fondo se lo pone anche lui il problema dell’esistenza di Dio?

  34. mirkhond says:

    “matzah”

    Che sarebbe?

  35. mirkhond says:

    Non capisco l’Inglese parlato.

  36. Moi says:

    solo che la matzah ( o altri “spellings” 😉 diversamente vocalizzati) “classica” è quadrata, l’ ostia “circolare” … a parte il discorso dimensioni,ovviamente.

    • Moi says:

      ho trovato questo … non so se ci sia chi ne ha discusso anche in Italiano

      https://www.youtube.com/watch?v=PWYh7x3RdTM

      Round Matzah vs. Square Matzah – Which one is More Holy?

      Rabbi Mintz

    • PinoMamet says:

      Non ho idea delle differenze… guarderò il filmatino.

      Per quanto riguarda la normativa, basta che la matzah sia certificata kosher-le-pesach (cioè senza lievito) e va bene per la cena di Pasqua.
      La differenza principale direi è che quelle quadrate le trovi anche al supermercato 😉

      • PinoMamet says:

        Vedo che sostanzialmente il rabbino conferma quello che dico io. Quadrate sono industriali e più facili da trovare. Rotonde sono più buone! 😉 per esperienza personale.

  37. mirkhond says:

    Bello, grazie!

  38. Z. says:

    Pino, mi incuriosisce la questione della sinagoga che se possibile non dovrebbe essere a livello del terreno…

    come mai questa cosa?

    • PinoMamet says:

      Per motivi molto… metaforicamente terra terra.
      Cioè, più in alto per essere metaforicamente più vicini al Cielo- e poi perché non è carino essere calpestati da qualcuno mentre si prega.

      O più in basso perché “dal profondo ho chiamato a te, Signore”.

  39. Per la serie delle Moiate pazzesche…

    lezione di gender in una classe statunitense:

  40. Ogni tanto quando mi annoio a tradurre, vado a vedere cosa si dice della Fatphobia.

    E’ perfettamente comprensibile che la gente di peso superiore alla media si senta irritata dai giudizi altrui.

    Ma la cosa interessante è come si passa da questa irritazione all’idea che il rischio obesità per la salute sia un mito inventato da (boh, la magrocrazia?) e che bisogna azzittire coloro che si preoccupano della salute degli altri.

    Da Twitter:

    “Jaz
    @Jaaaazzy_
    ·
    Nov 5
    tired of people disguising their fatphobia as “caring about someone’s health” like baby you eat hot chips like grapes you don’t even care about your health”

    Ed ecco il complotto:

    “Mean Fat Girl-
    @Artists_Ali
    ·
    Nov 9
    Fatphobia in medicine
    k i l l s people

    The thin ideal was formed out of eugenics and racism and misogyny and ableism

    Fatphobia
    K I L L S

    When will we hold the medical profession responsible for it’s bigotry and the
    d e a t h s that bigotry causes??”

    Poi però qualcuno segna un Punto Trans contro le Vittime di Fatphobia: se è fatfobico fare i complimenti a qualcuno che è riuscito a dimagrire, allora è femminofobico fare i complimenti a una donna che è diventata uomo.

    Tiè!

    Basta, torno a tradurre

  41. Mauricius Tarvisii says:

    allora è femminofobico fare i complimenti a una donna che è diventata uomo

    È un pensiero per certi versi simile a quello delle femministe anti-trans che più volte sono state citate.

    • Peucezio says:

      Quando l’avevi proposto ero incasinato e gli avevo dato un’occhiata molto fugace.
      Ma, l’impressione è che sia una cosa spontanea, non indotta in nessun modo dai preti, almeno qui in Occidente, ma di cui prendono atto.
      La mia impressione è che il tutto sia legato al maggiore prestigio che la nostra società esercita su chi viene da paesi più poveri: senza nulla togliere alla buona fede dei convertiti, accade che il povero e il marginale provi un complesso d’inferiorità e cerchi di diventare simile al ricco occidentale oppure, d’altra parte, che reagisca invece con eccesso di ostilità e arroccamento identitario.
      Non è un caso che, da quello che dice l’articolo, la cosa sarebbe più diffusa fra i richiedenti asilo che non fra quelli già integrati.
      Nei paesi a maggioranza mussulmana non escludo invece che ci sia un clero molto motivato, in quanto di minoranza, che magari ci mette del suo.
      Bisogna anche dire che alla fine è difficile farsi un’idea delle proporzioni del fenomeno: il Foglio è un po’ di parte: avendo un orientamento cristianista e anti-islamico, cerca di dare molto rilievo a questi fenomeni.
      Insomma, non parlerei di orientamenti del clero cattolico attuale nel senso di un proselitismo (lo negano essi stessi), ma semmai di fenomeni spontanei (come ce n’è anche nella direzione opposta).

    • PinoMamet says:

      Proprio per questo lo trovo interessante, Peucezio.

      Cioè, la Chiesa, proprio la Chiesa post-conciliare così “debole” dottrinariamente e come immagine, risulta affascinante verso persone provenienti da realtà in cui c’è una religione di Stato, sostanzialmente, con una posizione dominante e un messaggio fortissimo;
      in cui cioè c’è insomma una religione come piace a te ; e la abbandonano per andare verso i cristiani, quelli che non impongono più nulla e che non fanno neppure più proselitismo…

      direi che c’è da riflettere!

      • Peucezio says:

        Ma no…
        E che gli immigrati dicono: “quelli che hanno i soldi, la pelle bianca, belle macchine, ecc., sono cristiani non come noi poveri cristi, quindi essere cristiani è una cosa figa”.

        E non solo, ma la forza c’entra eccome. Loro sanno che gli stati occidentali, nominalmente cristiani o a maggioranza cristiani, hanno la polizia, eserciti forti, bombe atomiche, perlappunto 😉 e quindi dicono: “questi sono i forti e noi siamo gli straccioni. Meglio stare coi forti”.

        • PinoMamet says:

          No, guarda, non credo proprio.

          Può darsi che qualche idea del genere ci sia in piccola percentuale, ma molto piccola.

          Nessuno si illude di diventare ricco convertendosi al cristianesimo! E credo che questo genere di discorsi c’entrino davvero poco con quello che vivono gli immigrati: sono cose astratte.

          Invece può darsi che pensino, “quando sono venuto qua, con tutto che sono musulmano, l’unico che mi ha dato una mano è stato quel prete… e quella suora che mi ha aiutato a trovare i mobili per la casa… e non rompono neanche il cazzo come gli imam da me, e non mi hanno neppure chiesto di convertirmi! quasi quasi mi piacciono…”

          • Peucezio says:

            Non parlo di illudersi di diventare ricco.
            Parlo della forza di attrazione dei modelli vincenti, indipendentemente da qualsiasi vantaggio pratico. Parlo di spirito gregario, di sentirsi dalla parte del più forte e volerlo servire.
            E’ squallido. Ma è umano. E vi guardo con molta indulgenza, perché è a maggior ragione tipico dei più deboli.

            Comunque stiamo parlando in astratto: bisognerebbe vedere i numeri veri.
            A me mi dà molto di storia a uso e consumo di quel’esagitato di Ferrara (quello sì è il volto peggiore della religione usata come pretesto politico per uno scontro fra popoli, tra l’altro dalla parte dei peggiori).

        • PinoMamet says:

          Aggiungo, a sostegno della mia tesi, che già anni fa lessi che i sacerdoti cristiani ortodossi greci si lamentavano del fatto che molti fedeli li disertassero per andare, per esempio, a confessarsi dai preti cattolici, considerati più tolleranti , o per seguire le messe cattoliche più leggere e facili da seguire .

          Altro che “gente che ama i messaggi forti!”

          Del resto, ha ragione Mauricius: se fosse come dici tu, la maggioranza dei cattolici italiani ormai dovrebbe stare dalla vostra parte 😉

          • Peucezio says:

            Ma questo dove? In Grecia, in Italia…?

            Per carità, tutto può essere e se l’hai letto dei casi ci saranno stati.
            Però anche lì sarebbe interessante avere un minimo di statistiche.

          • Peucezio says:

            Io comunque, di grandi fenomeni di conversioni di massa, statisticamente di grandissima rilevanza, ne ho presente, nel mondo d’oggi, solo uno (magari non è l’unico: attendo informazioni su altri di entità paragonabili) ed è quello in atto in America Latina: stati dove nel giro di pochi decenni i gruppi pentecostali stanno diventando una percentuale rilevantissima della popolazione (vedi qua per esempio: https://it.wikipedia.org/wiki/Brasile#Religione ).
            Ora: dubito fortissimamente che i loro confessori siano più indulgenti, che la loro morale sia più permissiva e che l’atteggiamento verso gli altri culti sia più tollerante.

            • PinoMamet says:

              Non credo neppure che li abbiano, i confessori..

            • Per Peucezio

              ” dubito fortissimamente che i loro confessori siano più indulgenti, che la loro morale sia più permissiva e che l’atteggiamento verso gli altri culti sia più tollerante.”

              Certo, ma tu stesso dici che si tratta del Brasile.

              Anche in certe parti della Calabria, c’è gente che preferisce i Testimoni di Geova al parroco lassista. Ma sono fenomeni marginali in Europa.

              • Peucezio says:

                In realtà non ho ancora capito se Pino parlasse dell’Europa o di dove, visto che non ha specificato.

                In Europa semplicemente c’è laicismo.
                Ma l’Europa in prospettiva sarà sempre meno Europa e sempre più un miscuglio di tante cose, secondo i ceti, i quartieri, gli ambienti, con aree e comunità mediorientali, asiatiche, europei etnici impoveriti, élite “illuminate” e laiciste, pezzi di éelite identitari…
                Sempre che non ci sia un’inversione di tendenza, ma un’inversione di tendenza avverrebbe sull’onda di identitarismi europei, quindi siamo sempre là.
                E’ semmai nei paesi in crescita che la formazione di un ceto medio sempre più ampio può aprire spazio al laicismo (ma al laicismo, non alle versioni caricaturali delle religioni).

              • Peucezio says:

                Comunque tanto sarà il tempo a dare ragione a me, a Pino o ad altri.
                Se a un certo punto la pratica e la fede cattolica diventerà un fenomeno marginale (e in Europa lo sta già diventando, lo dicono tutti i numero, ma mettiamo pure che non basti), vuol dire che avevo ragione; se invece avrà un grande successo e una grande espansione per via della sua mitezza e tolleranza e dei suoi confessori indulgenti, avrò avuto torto e non avrò problemi ad ammetterlo.
                D’altronde chi ha la sfera di cristallo? A me pare di individuare delle tendenze, ma posso sbagliarmi.

              • Z. says:

                Forse, invece, l’atteggiamento della Chiesa, più tollerante di quello che tu vorresti avesse, sta invece permettendo una trasformazione e un declino più gentili…

              • Z. says:

                Intendo, non è detto che un domani avremo una risposta.

              • Peucezio says:

                Quindi va bene estinguersi, purché non sia in modo traumatico…

                Sta’ tranquillo: se ci fosse stata la guerra finale fra clericali armati e laicisti, in cui noi avremmo perso, ma facendo danni, per amicizia avrei detto alle bande clericali di risparmiarti!

              • Z. says:

                sei un amico!

                — Quindi va bene estinguersi, purché non sia in modo traumatico… —

                Ci sono periodi in cui non c’è una vera alternativa alla ritirata, e in questo caso è meglio ritirarsi.

                Vero è che in Italia molti politici di oggi la pensano diversamente, pare. Molti mi sembrano convinti che ritirarsi oggi, che non attaccare oggi equivalga a estinguersi oggi.

                Secondo me, se il mazziere non ti dà le carte che vorresti, è bene avere pazienza 🙂

      • Peucezio says:

        Comunque l’idea non è che la Chiesa Cattolica dovrebbe essere un’istituzione violentissima e aggressiva con l’universo mondo.
        Io dico solo, ripeto, di non darsi le martellate sui coglioni.
        Che senso ha che in paesi di tradizione cattolica plurimillenaria ci debbano essere altri culti professati in pubblico?
        Poi ciò mica significa andare a rompere le palle a induisti, buddisti, islamici, ecc., nei loro paesi (anche se l’Islam è un po’ un caso a parte, perché è una religione giovane che si è imposta su altre tradizioni religiose, non è una religione tradizionale o il suo sviluppo organico).

        • PinoMamet says:

          “Che senso ha che in paesi di tradizione cattolica plurimillenaria ci debbano essere altri culti professati in pubblico?”

          Peucè:

          1- senso laico: l’Italia non ha una religione di Stato, ed ognuno è libero di professare quello che gli pare, o anche niente.

          2-senso religioso cristiano: il cristianesimo è una religione che invita all’amore e alla tolleranza e vuole convertire con l’esempio.

          Mi sembrano cose evidentissime, ci vuole molta…. buona volontà per non vederle.

          • Peucezio says:

            Il primo punto è tautologico e vabbè.

            Sul secondo: d’accordo, ma non vedo perché ci debba essere l’esempio negativo.
            E’ come dire che uno dev’essere cresciuto da due genitori, uno che è un lavoratore onesto e un altro che va a rubare.
            E comunque quando mai Cristo ha invitato alla tolleranza?
            Al massimo non si poneva la questione né in un senso, né in un altro: stava creando una nuova religione, all’inizio, per forza di cose, minoritaria: mica poteva porsi il problema dell’ordine costituito e del fatto che altre religioni possano portare alla sua sovversione.

            • Z. says:

              Potremmo chiederci anche perché si permetta agli italiani di tifare per squadre che non sono la Juve.

              Ci sono forse più tifosi juventini che cattolici osservanti, in Italia. E non è solo una tradizione di lungo corso: probabilmente sono pure in crescita.

              Secondo me Sarri dovrebbe proporre che, ad esempio, si possa sì tifare Toro, ma solo in privato, e in ogni caso non la domenica pomeriggio allo stadio.

            • PinoMamet says:

              Quando mai Cristo ha invitato alla tolleranza… tipo, sempre?
              😉

              Davvero, a me è sempre sembrato stranissimo e persino in qualche modo “magico”, illusionistico, inspiegabile, che dalle parole di Cristo la Chiesa sia riuscita a tirare fuori le Crociate e l’Inquisizione e il potere temporale dei Papi.
              Cribbio, nei Vangeli c’è scritto praticamente il contrario!

              Poi tu mi puoi dire che secondo te conta più la tradizione della Chiesa rispetto ai Vangeli, ed è una posizione che io trovo paradossale ma, ma come si dice in ambito ebraico riferendosi a dubbi pratici, “ha su chi appoggiarsi”.

              La Chiesa mi sembra aver preso la rotta opposta: indietro tutta, torniamo ai Vangeli.

              Sta di fatto che se parli di Cristo, beh, no, mi sa proprio che lui predicasse la tolleranza…
              Poi secondo me non predicava una nuova religione, ma questo è un altro discorso.

              • Peucezio says:

                Mah…
                Nei Vangeli ognuno ci vede un po’ ciò che gli pare.
                A me sembra che Gesù fosse uno che usava toni fortissimi, a tratti violenti.
                Non solo quelli, d’accordo: anche l’esatto opposto.
                Ma mi sembra che il principio esclusivista sia nettissimo: o con me o contro di me, se non vi seguite non vi salvate, finirete nella Geenna, ecc.
                Non so poi in che senso dici che non avrebbe fondato una religione: “Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversum eam.”: più chiaro di così.

              • PinoMamet says:

                E gli esempi che ti ho fatto più sopra? (non ricordo dove, scusa).

                Il samaritano? c’è scritto forse “il samaritano andrà all’inferno perché non è cristiano?”

                A dire il vero, non si trova neanche la parola “cristiano” nei Vangeli.
                Che non è una cosa scontata né ovvia.

                E veniamo con questo all’altro argomento: Gesù, nonostante i presumibili adattamenti che possono aver subito i Vangeli, non fonda in effetti nessuna religione.
                Semmai si presenta come Messia, o accetta di venire presentato come tale, e afferma esplicitamente di essere venuto per portare a compimento le profezie ebraiche .

                Naturalmente la Chiesa può dire “ehi, sono io il compimento delle profezie ebraiche!”
                Ma dalle parole di Gesù non si ricava niente del genere.

                Tu mi citi, nella traduzione latina istituzionale, la frase con cui secondo la Chiesa Pietro avrebbe ricevuto da Gesù l’incarico di fondare… la Chiesa.

                Ma Ecclesia in latino non vuol dire niente; in greco vuol dire “assemblea, riunione”;
                possiamo ritenere che fosse la traduzione di un vocabolo semitico, probabilmente il termine ebraico per “sinagoga” (beth -ha-kenesseth, casa di riunione) o un altro termine che indicasse un gruppo, una comunità.

                Quindi gli sta dicendo una cosa semplicissima: morto io, sarai tu a guidare la mia comunità.

              • Peucezio says:

                Pino,
                sul samaritano: credo che l’idea sia quella di un’adesione interiore, della volontà, più che formale.
                Ma il concetto è sempre quello: ci sxono i dannati e i salvati.

                “E veniamo con questo all’altro argomento: Gesù, nonostante i presumibili adattamenti che possono aver subito i Vangeli, non fonda in effetti nessuna religione.
                Semmai si presenta come Messia, o accetta di venire presentato come tale, e afferma esplicitamente di essere venuto per portare a compimento le profezie ebraiche .”

                Certo.
                Ma infatti la colpa è di voialtri ebrei 😀
                Fuor di battuta: Cristo doveva essere il compimento dell’ebraismo mosaico e del patto di Dio con gli ebrei (che viene quindi esteso a tutti gli uomini).
                Ma gli ebrei non l’hanno riconosciuto, quindi, nell’ottica di chi crede in Cristo, hanno loro rotto il patto, per cui sono nate due religioni laddove ce n’era una.
                Altrimenti il cristianesimo sarebbe stato lo sviluppo organico dell’ebraismo.

                Sull'”ecclesia”, certo, sicuramente il senso è quello di comunità.
                Ma ovviamente parliamo di una comunità spirituale, sovrannaturale, non profana.
                Che è esattamente ciò che è la Chiesa (Cattolica, Apostolica, Romana).

              • PinoMamet says:

                Certo, Peucezio, questa è la lettura cristiana.

                Ma il mio punto è che non è l’unica;

                non è così scontato che sia l’unica, neppure prendendo in considerazione solo i Vangeli canonici

                (beh, quasi tutti gli altri non vale neanche la pena di prenderli in considerazione comunque, essendo più tardi, o raccolte di racconti “agiografici” inventati, o gnostici/esoterici… tolti un paio che sono raccolte di detti, di di parabole attribuite a Gesù, all’incirca coevi dei canonici)

                cioè, se leggo i Vangeli da ebreo, trovo pochissimo che mi faccia pensare che Gesù volesse fare altro che proporsi come Messia, magari con un certo afflato universalistico
                (ma neanche tanto, a dire il vero).

                Invece già in San Paolo diventa abbastanza chiaro il cambiamento di rotta: quella che ha in testa San Paolo comincia proprio a essere una religione nuova, “parente” della vecchia, ma un’altra cosa.

              • mirkhond says:

                Afflato universalistico che era presente già in parte del Giudaismo dei tempi di Gesù.
                Vedasi l’espansione missionaria che, stando allo storico britannico Paul Johnson, a quell’epoca aveva portato a circa 10.000.000 di Giudei sparsi per i tre continenti del Vecchio Mondo.
                Gesù da compimento e nello stesso tempo rinnova completamente il Giudaismo, dando origine ad una nuova fede.

              • Z. says:

                Dieci milioni? così tanti?

              • mirkhond says:

                Facendo le proporzioni erano molti di più di quelli attuali.
                Ai tempi il Giudaismo era una religione missionaria.

              • Z. says:

                Mi sembrano numeri molto grandi. Leggo che all’epoca:

                – l’Europa contava 33 milioni di abitanti circa;
                – l’Asia senza il Giappone 171 milioni, ma oltre 130 di questi erano Cina e India;
                – l’Africa 16,5…

                insomma, 10 milioni mi sembrano davvero tanti!

              • mirkhond says:

                Bisognerebbe vedere dove e in quale proporzione erano distribuiti.
                Probabilmente i numeri più alti erano nel Mediterraneo orientale e in Nord Africa, e forse, in Spagna (in Egitto erano circa 1.000.000 su 8.000.000 di abitanti, a Roma 50.000, giusto per fare un esempio).

              • PinoMamet says:

                Mah, mi sembra una stima piuttosto esagerata…
                50.000 a Roma all’epoca di Gesù?

                no, davvero non mi pare credibile…

                certo, li troviamo già in Orazio, e poi in Persio, ma come stranezze un po’ esotiche…
                nel 100 e rotti Tacito ne riconta la storia in maniera un po’ fantasiosa…

                ma per il resto, 50.000 persone credo avrebbero lasciato tracce molto più corpose!

                Magari in tutt’Italia… (ma non credo neanche questo…
                attualmente su 60 milioni di italiani gli ebrei sono 28/30.000… per quello che valere come paragone, però insomma, mettiamo pure che siano il doppio, la sproporzione resta evidente)

                nel tardo impero romano, in Egitto Alessandria arriva ad avere 500.000 abitanti;

                c’era un quartiere ebraico, o forse due, al quale esagerando molto potremmo ascrivere metà della popolazione cittadina;

                aggiungiamoci altri ebrei sparsi nel territorio e nelle altre città…

                anche così non credo proprio che arrivassero al milione!

                Insomma, credo proprio che siano stime esagerate.
                Mi piacerebbe sapere su cosa si basi questo storico.

              • mirkhond says:

                La cifra dei 50.000 Giudei la fornì lo storico tedesco naturalizzato britannico Carsten Peter Thiede, studioso del Cristianesimo delle origini.
                Tieni conto che Roma all’epoca di Gesù doveva avere più di 1.000.000 di abitanti.
                Dunque una presenza di 50.000 Giudei non mi sembra poi così peregrina….

              • PinoMamet says:

                Beh Roma ha quasi 3 milioni di abitanti ora, e gli ebrei romani saranno 10.000 circa…

                è vero, dirai che ci sono state le vittime dell’Olocausto e i trasferimenti in Israele;

                però la comunità romana è stata rinfoltita da moltissimi ebrei libici, e poggio e buca fanno piano.

                No, secondo me questo Johnson esagera proprio…

                leggo ora che è cattolico, educato dai Gesuiti, e che porta avanti una lettura (molto personale, a detta di tutti i siti che ho trovato) della storia ebraica come appunto quella di una religione universalistica, che poi sfocia “naturalmente” nel Cristianesimo.

                Teoria interessante ma molto discutibile…

                faccio già fatica a trovare l’universalismo in Gesù
                (“non si toglie il pane di bocca ai bambini per darlo ai cagnolini…”; “sono venuto per i figli di Israele…”)
                figuriamoci nei Maccabei!

              • PinoMamet says:

                Inoltre che l’Ebraismo possa avere avuto una lettura universalistica (peraltro secondo me minoritaria) lo posso accettare senz’altro
                (ma la normativa, già prima di Gesù, è molto restrittiva sulle conversioni, richiedendo la circoncisione maschile).

                Ma che fosse addirittura una religione missionaria… mah!
                se mai lo è stata, è una fase che non ha lasciato proprio tracce.

                Non ci sono ricordi o racconti su “apostoli” o “missionari” ebrei, che io sappia;
                l’unico evento simile è la conversione dei Khazari, molto più tarda, sostanzialmente per volontà dei monarchi di questi.

                Questo non esclude che il monoteismo ebraico abbia trovato grande interesse e simpatia comunque, e senz’altro era “di moda” nella Roma neroniana
                (ma il cristianesimo doveva averlo già soppiantato…
                Nerone incolpa i cristiani, come ognun sa, non gli ebrei, che invece avevano appoggiato, se non erro, Cesare un secolo prima).

              • Peucezio says:

                Pino,
                ma le lettere di San Paolo e tutto il resto fanno parte del Nuovo Testamento esattamente quanto i Vangeli.
                Poi uno può anche scorporarli (benché non lo faccia nessuna confessione cristiana, nemmeno i protestanti più esagitati, quanto mi risulta) e vabbè: se decido di interpretarli come testimonianza storica e non come testo cristiano posso farlo (ma mi sembrava di capire che tu sostenessi che io in una certa misura snaturassi l’essenza del cristianesimo; ma diciamo che abbiamo cambiato discorso).
                Ma resta il fatto che san Paolo si è a sua volta inserito nella prima comunità cristiana: perché mai avrebbe voluto inventarsi cose o intenzioni estranee o in contrasto con quelle originarie?

              • PinoMamet says:

                Mmm forse c’è un po’ di confusione.

                in effetti, io stavo scrivendo due cose distinte:

                1- mi stupisce come la Chiesa abbia tirato fuori una struttura gerarchica- per non parlare di Crociate e Inquisizione e potere temporale dei papi- dal messaggio di un tale che a me pare anti-autoritario, tollerante e e a tratti pauperista;

                e questo era in pratica ciò di discutevamo;

                ed en passant, notavo:

                2- mi stupisce come dalle parole di Gesù- che in realtà sono quasi tutte spiegabilissime all’interno del contesto della religione ebraica- sia nata la religione cristiana…

                non voglio dire che non abbia motivo di esistere, o che non trovi spiegazione e appiglio nelle parole dei Vangeli (mi limitavo a questi, perché parlavo appunto delle più probabili affermazioni fatte da Gesù stesso);

                mi incuriosisce però, così, a livello personale, vedere la diversità di lettura delle stesse parole, che si può dare nell’ottica ebraica e in quella cristiana.

                La nascita della Chiesa mi pare quasi un caso di eterogenesi dei fini, per usare un termine un po’ alla moda…

              • PinoMamet says:

                l’eterogenesi dei fini non è un “nuovo conio” della filosofia, ma per qualche motivo è una di quelle frasi che in un dato periodo si sentono a ripetizione…

              • Peucezio says:

                Pino,
                sì, chiaro…

                Sarebbe interessante capire cosa c’è stato nell’insegnamento di Gesù, che non ci è arrivato tramite i Vangeli, ma che è passato nelle prime comunità (e ritroviamo comunque in altri testi neotestamentari).

                Bisogna sempre ricordarsi del fatto (per carità, tu lo sai benissimo, dico in generale) che Cristo NON E’ un libro, ma è stata una persona in carne e ossa, che ha vissuto e ha fatto proseliti; alcuni di questi, anzi, alcuni che hanno conosciuto alcuni di questi, hanno raccontato un po’ di tutto ciò qualche decennio dopo.
                Ma Gesù non è quello che quei sognir hanno messo per iscritto, è quello più tanto altro.

                Vabbè, sembra un discorso ovvio, ma tutto il protestantesimo e tantissimo cristianesimo generico, “evangelico” di oggi (compresa implicitamente tanta parte della sensibilità postconciliare; non tutta) tende a trascurare questo dato banale.
                Che oltretutto è in contraddizione col principio di rifarsi al cristianesimo delle origini: le origini del cristianesimo sono Cristo stesso, non un libro scritto decenni dopo, per quanto ispirato e affidabile (se ci crediamo).
                La realtà è che ne sappiamo poco, per quello preferisco affidarmi a un’istituzione che è in continuità diretta con San Pietro e quindi con Cristo stesso.
                Poi, certo, è un atto di fede…

                Sarebbe interessante invece capire la radice di questo amore per i libri. Dove risiederà questa tendenza a venerare, quando non proprio ad adorare, il testo scritto (il discorso vale per tutte e tre le religioni cosiddette del Libro; ma il cattolicesimo lo è e non lo è; il protestantesimo lo è a pieno titolo)?
                Sarà una mia ossessione, ma un abbozzo di spiegazione che mi viene alla mente, così, intuitivamente, è il fatto che la gente vuole cose certe, poco flessibili, poco mutevoli in base al contesto: gli piacciono i monoliti, gli absoluta in senso etimologico: le cose che sono quello che sono indipendentemente da tutto.
                Ma in questo non riesco a non vederci un vizio profondo: tutto ciò che non è contestuale, è morto: le mummie rimangono sempre uguali a sé stesse.

              • PinoMamet says:

                Trovo che sia una domanda interessante..

                forse lo avevano intuito alcuni popoli antichi, che avevano messo un tabù sulla scrittura, perlomeno la scrittura di cose sacre, come i Druidi che completavano la loro difficile preparazione orale in Britannia, al tempo di Cesare…

              • Peucezio says:

                Pino,
                “forse lo avevano intuito alcuni popoli antichi, che avevano messo un tabù sulla scrittura, perlomeno la scrittura di cose sacre, come i Druidi che completavano la loro difficile preparazione orale in Britannia, al tempo di Cesare…”

                Un punto a favore dei Celti! 🙂
                E malgrado i celtari 😀

  42. mirkhond says:

    Che non fanno più proselitismo alla luce del sole.

  43. mirkhond says:

    Anni fa un sacerdote cattolico molto vicino alle posizioni di Peucezio, mi disse che nel mondo islamico le conversioni al Cristianesimo sono ostacolate dalla paura delle persecuzioni, ma non vi è una chiusura assoluta verso il Vangelo come anche qui ci si vorrebbe far credere.
    Farian Sabahi, studiosa italo-iraniana in un suo reportage di alcuni anni fa sull’Iran, scrisse che molti in Iran in segreto sono attratti dal Cristianesimo e dal Buddhismo.

  44. mirkhond says:

    L’Occidente muore di suicidi e denatalità

    Sul Corriere del 15.10 Antonio Scurati, Premio Strega di quest’anno, affronta il problema della denatalità in Italia: nella classifica del tasso di fertilità, 1,3 per donna, siamo il penultimo Paese al mondo, al 192° posto, seguiti solo dal Giappone. Di conseguenza siamo, proprio come il Giappone, uno dei Paesi più vecchi. Il problema non è nuovo e riguarda l’intero Occidente. Nei Paesi mediorientali il tasso di fertilità è mediamente del 2,5 per donna, nell’Africa Nera del 5 e anche oltre.

    Scurati affronta questo complesso problema restringendolo alla sua generazione, cioè degli individui che hanno fra i 40 e i 60 anni, la cosiddetta “generazione X”, e cerca di darsi delle risposte. Lo scrittore nega che le origini di questo fenomeno siano materiali ma le individua in ragioni culturali e spirituali, soprattutto nell’edonismo e nell’individualismo. Su Libero di mercoledì Vittorio Feltri liquida la questione con la brutalità e la superficialità che gli sono da tempo consuete: “Ma chi se ne frega se la società invecchia e se gli asili sono meno affollati rispetto ai tempi andati. Dov’è il dramma?”. E’ vero che oggi i giovani, ma non solo loro, non sono più disposti a sacrificarsi per i figli e il loro futuro. Ma Feltri non sembra rendersi conto che questa abissale differenza di fertilità, in Italia e in Occidente rispetto alle popolazioni mediorientali e africane, condurrà fatalmente a un’invasione e alla perdita di quell’identità, italiana, europea, occidentale, per la difesa della quale lo stesso Feltri, e ovviamente non solo lui, si è in altri momenti schierato.

    Non si può ridurre tutto alla materia e al Dio Quattrino dal quale Feltri sembra ossessionato. Scurati ha ragione quando, come il Papa (si veda il suo libro Nostra Madre Terra), vede nell’individualismo una delle tare principali, se non addirittura la principale, della nostra società.

    L’individualismo nasce dall’Illuminismo che nel giro di un paio di secoli ha finito per distruggere il senso della comunità e, al suo interno, la famiglia che da che mondo è mondo è il nucleo centrale e primigenio di ogni società. E’ una perdita affettiva decisiva che ha portato, fra le altre cose, grandi difficoltà nel rapporto fra i sessi (ce lo dice l’aumento vertiginoso dell’omosessualità maschile e, più nascosta, come più nascosto è il loro sesso, femminile, mentre i figli, a parte qualche marginale marchingegno tecnologico, si han da fare come si sono sempre fatti) e ha un’altrettale aumento dei suicidi dei giovani nel mondo occidentale e nei Paesi che hanno adottato il suo modello. Il suicidio, nel mondo, è la seconda causa di morte tra giovani e giovanissimi (età 15-29 anni). Mentre, fenomeno nuovo, assistiamo anche al suicidio dei vecchi, quasi sempre abbandonati a se stessi. In Cina, da quando in quel Paese è iniziato il boom economico, il suicidio è la prima causa di morte fra i giovani e la terza fra gli adulti. Il Giappone ha il poco invidiabile record mondiale. In quel Paese si sono dovute transennare non solo le stazioni ma molti chilometri di ferrovia perché il modo più facile per togliersi la vita è gettarsi sotto un treno. Anna Karenina non è più quindi solo un fatto letterario partorito dalla fantasia di Tolstoj ma un fenomeno sociale.

    C’è del marcio nel regno di Danimarca. E sono proprio il materialismo e il razionalismo laico ammantato di pragmatismo ad averci infettato. Tutti.

    Massimo Fini

    Il Fatto Quotidiano, 18 ottobre 2019

    http://www.massimofini.it/articoli-recenti/1886-l-occidente-muore-di-suicidi-e-denatalita

    • Z. says:

      Classifica dei Paesi per tasso di suicidio:

      1) Guyana
      2) Lesotho
      3) Russia
      4) Lituania
      5) Suriname
      6) Costa d’Avorio
      7) Kazakistan
      8) Guinea Equatoriale
      9) Bielorussia
      10) Corea del Sud

      Ora, di Occidente io qui vedo la Lituania. Con un po’ di fantasia, forse anche la Corea del Sud.

      Proseguiamo la lista.

      11) Uganda
      12) Camerun
      13) Zimbabwe
      14) Ucraina
      15) Nigeria
      16) Lettonia
      17) Swaziland
      18) Togo
      19) ex aequo, India e Uruguay.

      Qui possiamo metterci la Lettonia e mezza Ucraina.

      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

      Se volete continuo, ma direi che può bastare…

  45. OT, o se vuoi per PinoMamet

    Sto pensando a quanto sia bello che si possa finalmente parlare oggi di ebrei con la stessa rilassatezza di cui si parla di valdesi.

    Perché prima, se dicevi che Einstein era antipatico, eri antisemita; se dicevi che Einstein era ebreo, stavi dicendo, “alcuni dei miei migliori amici sono ebrei, ma…”, se ti dimenticavi di dire che era ebreo, eri un antisemita che nascondeva la cosa fondamentale…

    E prima ancora, bastava dire che Einstein era ebreo per intendere che la sua fisica era sbagliata, che faceva parte del complotto massonico-comunista…

    Perché è da quando i cristiani hanno detto che le storie degli ebrei appartenevano a loro, che ci fissiamo su queste cose.

    Da questo casino, ci hanno liberati – come nota Tova Reich – tutti gli intersezionali: cosa può valere un maschio eterosessuale ebreo, che nella vita se la cava discretamente, di fronte a una transessuale nera obesa ex-maschio e dislessica?

    A parte l’ironia, è interessante e micidiale questo meccanismo, riassunto nella vecchia storia dello studente ebreo cui chiedono di fare un tema sugli elefanti.

    E lui lo intitola, “gli elefanti e il mio Problema Ebraico”.

    E sono contento che gli ebrei ne stiano uscendo, e spero che anche quelli che per un motivo o per un altro si fissano con queste cose, se ne liberino presto.

    • PinoMamet says:

      Tutto sommato, se non ci fosse stato l’antisemitismo, saremmo arrivati a questa rilassatezza molto prima! 😉

      Che sembra una tautologia, ma non lo è.

      Perlomeno in Italia: l’Italia fine/ottocentesca era, mi sa, molto più liberamente, rilassatamente ebraica (magari nel senso che avevi un vicino di casa ebreo che ti stava sulle palle, non perché ebreo ma perché vicino di casa) di quella degli anni Novanta/Duemila…

      Gli editori Bemporad pagavano pochino il vendutissimo Salgari, ma non mi risulta che lo stesso se ne fosse uscito per questo con esternazioni antisemite…

      • Per PinoMamet

        “Tutto sommato, se non ci fosse stato l’antisemitismo, saremmo arrivati a questa rilassatezza molto prima! ”

        Credo che dovremmo cercare di capire quale sia il motore fondamentale, umano, di questi meccanismi.

        Da una parte ci sono diciannove lunghi secoli di prediche dei preti contro i giudei, e va bene (o se preferisci, male).

        Però quello che mi interessa è un’altra cosa.

        L’alchimista che disse al re, “adesso ti insegno la formula per trasformare il piombo in oro… una sola cosa, quando ci provi, ricordati questo, NON DEVI MAI PENSARE A UN ORSO BIANCO, altrimenti fallisce tutto!”

        Ora, le questioni “identitarie” sono tutte un po’ così:

        “mi guardi?

        Lo vedi che sono ciccione?

        Perché noti che sono ciccione?

        Ce l’hai con i ciccioni?

        Perché non mi guardi come guardi chiunque altro, eh?

        Ah, fai finta di non notare che sono cicione, eh?

        Avanti, su, confessa che ce l’hai con me perché sono ciccione!”

        E alla fine, quella che poteva essere una persona come tutte le altre, è solo un ammasso di ciccia.

      • PinoMamet says:

        Un mio amico, con figli alle elementari/medie, mi fa notare che i ragazzini di oggi se ne fregano completamente delle razze e/o origini dei compagni.
        Non è che “non le vedano”, come pretendono gli antirazzisti militanti; lo vedono benissimo che uno è scuro e l’altro chiaro, uno ha il papà moldavo e l’altro è tutto marocchino.
        Ma proprio, non gliene frega niente.

        Poi se devono insultarsi dicendo marocchino del cazzo lo fanno, come, da sempre, si sono insultati dicendo brutto ciccione, terrone, reggiano testa quadra ecc.
        Mica sono cose importanti.

        • Per Pino Mamet

          “Un mio amico, con figli alle elementari/medie, mi fa notare che i ragazzini di oggi se ne fregano completamente delle razze e/o origini dei compagni.”

          Verissimo.

          Credo però che ci siano alcune cose da precisare:

          1) se l’urbanistica manda tutti i “marocchini” in una zona e tutti gli “italiani” in un’altra, c’è da stare attenti

          2) nell’adolescenza, si formano nuove dinamiche di gruppo, in cui le affinità culturali giocano un nuovo ruolo

  46. Il merito va in particolare alla signora Jessica Yaniv, bianchissima di pelle, che in Canada ha denunciato una sfilza di estetiste precarie immigrate dall’India perché si erano rifiutate di fare la ceretta al pisello e alle palle della stessa Jessica:

    A parte l’accanimento contro le povere immigrate, Jessica ha il merito eterno di aver portato la cultura del vittimismo a una conclusione, che sarebbe anche simpatica.

    Dopo Jessica, possiamo parlare di cose serie, tanto i punti-vittima li possiamo raccogliere in mille, divertentissimi modi.

  47. Tornando alle cose di cui può decidere la politica, e alla storia delle Regioni…

    1) Ci fanno una testa così col “riciclaggio”

    2) per riciclare, ci vuole una dichiarazione di End of Waste, cioè la certificazione che qualcosa non è più un rifiuto

    3) lo Stato ha detto, “Regioni, fate voi!”. E ogni Regione ha fatto a modo suo, così le aziende riciclatrici hanno avuto idee chiare su cosa fare

    4) interviene la Corte Costituzionale e dice che invece la competenza deve essere solo dello Stato, visto che si tratta di una faccenda di importanza nazionale

    5) il 3 novembre 2019 entra in vigore una legge con cui lo Stato, nonostante il punto 4), delega tutto alle Regioni, riservandosi vaghi potere di controllo

    6) ma il 2 novembre, cioè il giorno prima, era entrata in vigore una legge che recepisce le normative europee, e stabilisce che la competenza sull’EoW è esclusivamente dello Stato, cosa perfettamente inconciliabile con il punto 5).

    A questo punto direi di buttare tutto nell’organico e via.

    Comunque queste sono le vere questioni politiche, secondo il mio immodesto parere.

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/12/end-of-waste-sul-fine-rifiuto-siamo-alla-farsa-in-24-ore-entrano-in-vigore-due-leggi-opposte/5560713/

    • roberto says:

      allucinante….sul punto 3 comunque mi pare una pessima idea avere tante regole quante sone le regioni

  48. Per quelli, “il nucleare può risolvere tutto”:

    negli anni Settanta (scorso secolo, scorso millennio), la ditta Eurex di riprocessamento del combustibile nucleare di Saluggia (Vercelli), si è impegnata a solidificare 270 metri cubi di rifiuti radioattivi liquidi entro il 1982.

    Scadenza prorogata al 2005, poi al 2010, poi al 2019, prossima proroga in arrivo.

    Adesso viene fuori che nel 2001 Carlo Rubbia aveva mandato una lettera in cui annunciava che lo sversamento del liquido avrebbe avuto effetti paragonabili a quelli di Chernobyl.

    Interessante poi come – quando facciamo piani per il futuro su cose di questa portata – tendiamo a trascurare la questione decisiva della cialtroneria umana:

    “Dal 2010, Sogin ha indetto quattro gare per la costruzione dell’impianto di solidificazione, il Cemex. Nessuna è andata a buon fine. L’ultima è stata vinta da un consorzio capitanato da Saipem, controllata dalla Cassa Depositi e Prestiti, che doveva costruire Cemex entro giugno 2019 per 98 milioni di euro. Nel 2017 Sogin ha risolto il contratto con Saipem per “gravi inadempimenti” e “manifesta incapacità”. Saipem chiede 70 milioni di risarcimento a Sogin, il contenzioso è aperto.”

    https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2018/11/04/saluggia-lallarme-nucleare-di-rubbia-ignorato-da-17-anni/4740990/

  49. Peucezio says:

    Pino,
    semmai, tirando un po’ le fila del discorso
    (è chiaro che su certe cose non concorderemo mai; che non può piacerti una teocrazia cattolica visto che sei di religione ebraica, e mi pare logico; e che al di là di questo hai probabilmente una sensibilità diversa dalla mia, altrimenti saremmo la stessa persona!)
    quello che però un po’ mi sorprende sempre, al di là dei giudizi estetici (una chiesa nuova può essere suggestiva come costruzione in sé, ma nella liturgia moderna davvero non riuscirò mai a capire cosa tu ci possa trovare) è il fatto che, parrebbe di capire, tu ritieni compatibile al 100% la religione con la società secolarizzata e materialista di oggi.
    Io posso capire che uno non voglia abbandonare un modello di società in cui ti puoi curare i denti, morire oltre gli ottant’anni, operarti con l’anestesia e non da un chirurgo che è una via di mezzo fra un fabbro e un sarto. E che tutto ciò non sia incompatibile in sé con delle esigenze spirituali.
    E posso anche capire che sul piano pratico ciò comporta che le religioni devono adeguarsi a delle regole minime di convivenza. Peraltro la Chiesa Cattolica, quando in un paese non era maggioritaria, ha sempre dovuto accettare compromessi.
    Quello che però mi stupisce è che tu pari negare o non cogliere lo iato intrinseco che c’è fra ogni visione spirituale e il nostro modello di società e di vita e quindi il fatto che, al loro interno, fatta salva una convinvenza pratica con le regole della società laica, le religioni dovrebbero proporre qualcosa che dà il senso di un aliud radicale rispetto alla prosaica e alienante quotidianità di tutti i giorni.
    Che non significa necessariamente negare le basi del nostro modello di società, ma quantomeno creare un recesso, un angolo in cui uno può scindersene totalmente e immergersi in una dimensione radicalmente diversa, di raccoglimento, di sacralità, ecc.
    In una società tradizionale le due dimensioni si permeavano a vicenda, quindi non c’era questa urgenza, ma anche lì si aveva una percezione chiara della distinzione fra sacro e profano.
    Ora, ammetterai che nella Chiesa postconciliare non c’è nulla di tutto questo. Né sul piano rituale, né sul piano etico, né sul piano dottrinale, né insomma di tutto ciò che è la pratica religiosa a tutti i livelli: in sostanza è diventato tutto un messaggio vagamente umanitarista in cui tutto scimmiotta i moduli, l’estetica, il linguaggio della società contemporanea. Come un’associazione di volontariato, magari nobilissima nei fini, ma, ripeto, del tutto profana.
    Non ho idea di come si ponga l’ebraismo da questo punto di vista. Un certo abbigliamento e una certa architettura molto ottocentesca (come per i protestanti d’altronde) mi ha sempre reso un po’ sospettoso, ma d’altra parte vi rifate a testi, riti, regole e istituzioni plurimillenarie, li leggete in lingua originale, li applicate…
    Io poi trovo comunque che l’ebraismo sia troppo etico e poco mistico per i miei gusti: non ho presente forme di ascesi, fenomeni come il monachesimo, cose così (da questo punto di vista preferisco di gran lunga le religioni orientali; anzi, sul piano esistenziale e ascetico le preferisco in generale; non le seguo perché non è la mia tradizione, ma quelli sono proprio più esperti, sanno davvero come funzioniamo a livello spirituale, sanno maneggiare il tutto, hanno sviluppato pratiche efficaci, collaudate…), però ne so anche poco, quindi magari esistono forme di misticismo e di ascesi di cui non ho contezza.

    • Peucezio says:

      Scusa la sintassi zoppicante, ho scritto di getto.

    • PinoMamet says:

      Mah…
      in breve, non credo che le religioni c’entrino qualcosa con la chirurgia o i treni ad alta velocità.
      Possono immaginarmi benissimo una teocrazia tecnologica ed avanzata, non ci vedo alcuna particolare contraddizione, a meno che non sia una teocrazia Mennonita 😉

      (e anche così, gli Amish e simili non “fanno finta di vivere nel Seicento”, come diceva, per scherzare, il nostro Moi, ma prevedono un uso molto limitato e controllato delle comodità- moderne o antiche, c’è chi mette una sola bretella anziché due…- per motivi etici).

      Non credo neppure che una religione debba necessariamente proporre un’alternativa mistica o meditativa alla società.
      In Cina questo era il Taoismo (e poi la scuola Chan- Zen- del Buddhismo), ma c’era anche l’istituzionale Confucianesimo e la comune religiosità popolare…

      e del resto la Chiesa post-conciliare mi pare abbia dato anzi la stura a diversi esperimenti monastici interessanti.
      Frati e suore mica sono stati proibiti dal Concilio Vaticano II, e anzi il fatto che possano tentare di cristianizzare quelle pratiche orientali così complesse e raffinate che citi (entro certi limiti) è, per così dire, una possibilità in più.

      Quanto all’Ebraismo, in effetti non ci sono monaci, ma ci sono comunità intere in cui le famiglie vivono in modo austero, riservato, religiosissimo, contemplativo…
      e tutto il misticismo che uno vuole, pure troppo certe volte.

      • Peucezio says:

        D’accordo sull’ascesi.

        Ma come ti poni sulla distinzione fra sacro e profano? Che non è necessariamente ascetica, anzi, può esservi del tutto estranea?
        Non dovrebbe essere solo nominale, ma di estetica, di impressione immediata, di stile, per così dire. Non c’è religione, che io sappia, in cui il sacro non si distingue anche proprio in modo visivo (e più in generale sensoriale) dal profano.
        Non senti lo snaturamento che c’è nell’usare la lingua di tutti i giorni nei riti, musiche dello stesso tipo della musica leggera profana, e così per tutto il resto? Cioè senti davvero questa come una forma di religiosità e non di profano cui si dà il nome di religioso?

      • Peucezio says:

        E quindi, per curiosità, nei vistri riti ebraici usate anche le lingue nazionali moderne? O in via esclusiva? Usate canzoni di musica leggera (o simili ad esse)?
        Non è una domanda retorica: crederei di no, ma non lo so.

        • PinoMamet says:

          A casa, o comunque per conto proprio, si può pregare con la lingua che si vuole;
          ma a dire il vero conosco una sola persona (una gentile vecchietta) che non usi l’ebraico, perché le preghiere più o meno le sanno tutti, almeno le più essenziali, almeno lo Shema’…

          in sinagoga si usa l’ebraico. La “liturgia” ebraica non è come quella cattolica, dove a un certo punto il pubblico canta…
          i testi possono essere semplicemente letti, o cantillati (meglio) se c’è qualcuno in grado di farlo, e ci sono alcuni canti tradizionali (con melodie diverse secondo le tradizioni).
          A leggerli/cantarli dovrebbe essere appunto il cantore, il khazan.

          Non ci sono equivalenti delle “canzoni di chiesa” in senso stretto, ma a volte alcuni canti sono particolarmente diffusi in una versione relativamente moderna (quelli ashkenaziti suonano molto “di chiesa” in effetti…)
          se vedi le celebrazioni di una grande sinagoga come quella di Roma vedrai che suonano l’organo, indossano, oltre al tallit, dei paramenti “simil prete” (tuniche nere o bianche ecc.) e in genere assomigliano un po’ esteticamente al culto della chiesa, ma è appunto una cosa puramente estetica, senza valenze liturgiche.

          A me non piace affatto, devo dire.Stando in una piccola comunità, non abbiamo niente del genere

          • Peucezio says:

            Vedi??
            Tu fai il ricchione col culo degli altri! 😀 😀 😀
            Perché non te le sorbisci tu le messe del Novus Ordo, invece di propagandarle agli altri??
            No, lui si tiene i suoi riti in una lingua di duemilacinquecento e passa anni fa, più antica pure del latino!

            Si scherza in amicizia ovviamente, non ti offendere.
            Ma resta la sostanza: voi vi tenete, giustamente, le vostre tradizioni, ma mi vieni a difendere le insulsaggini postconicliari (che in pochi anni hanno demolito come un rullo compressore secoli di liturgia cattolica), tanto a te non ti riguardano! 🙂

          • PinoMamet says:

            Visto che siamo circa in argomento:

            trovo su FB la pagina della sezione lombarda di un gruppo di persone che si presentano come generici “amanti della cultura classica”… poi di fatto, guardando le foto, adorano gli dèi greco/romani “nonostante secoli di oscurantismo” (parole loro).

            Lo fanno anche vestiti da antichi… in tuniche e mantelli bianchi.
            Tra l’altro vedono che spesso indossano un mantellino che è in tutto e per tutto identico al tallit (immagino lo si possa chiamare pallio o himation, perchè è quadrangolare), salvo che non ha le frange annodate agli angoli (tzitziot) e invece di avere bande nere o azzurre le ha rosse-porpora.

            ha tutta l’aria di essere una cosa fatta in serie (e acrilica) e mi chiedo se esista una fabbrica di “tallit pagani” (come ce ne sono di “messianici”…)
            probabilmente sì! 😉

            comunque, mah, li metto nella stessa categoria dei celtari.

            • Peucezio says:

              Ma no, i celtari sono il peggio di tutto! 🙂

              Beh, in effetti stiamo là.
              Sarebbe invece da approfondire ‘sta storia della Lituania, in cui ci sarebbero forme di paganesimo in continuità con quello precristiano vero. Mi sembra molto improbabile, ma boh, l’avevo sentito dire…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Immagino si riferiscano a tradizioni che sarebbero documentate come ininterrotte dal XIV secolo. Verosimile, ma dubito che si siano trasmesse con il proprio contenuto religioso.
                La religione, in fin dei conti, sta tutta nell’intenzione.

              • PinoMamet says:

                Ho letto anch’io questa storia della Lituania e anche a me convince fino a là…
                ma tutto può essere.

  50. Per tornare a un vecchio tema di questo blog…

    Qui si è parlato più volte della questione femminismo/prostituzione/moralismo ecc.

    Ecco le “transfemministe” di “Non una di meno” che si lanciano a favore delle “sex worker”:

    https://www.dinamopress.it/news/perche-la-lotta-delle-dei-sex-workers-femminista/

    E il Collettivo Ombre Rosse

    https://ombrerosse.noblogs.org/post/2018/11/18/sex-work-is-work-non-e-stupro-a-pagamento

    che un anno fa scriveva:

    “SIAMO SEX WORKER TRANSFEMMINISTE, PRENDIAMO PAROLA, CHIEDIAMO CHE NESSUN* SI ARROGHI IL DIRITTO DI SOSTITUIRSI ALLE NOSTRE VOCI, RUBANDOCI IL DIRITTO AD ESISTERE, RESISTERE E LOTTARE.

    APPUNTAMENTO ALLE 11 IL 19 NOVEMBRE A PALAZZO D’ACCURSIO E POI IL 20 NOVEMBRE IN PIAZZA DEL NETTUNO PER IL TDoR, TRANS DAY OF REMEMBRANCE!”

    • Z. says:

      A proposito di transfemminismo e dintorni – quest’anno né la CGIL in generale né la FIOM in particolare hanno dichiarato la loro adesione al Lotto Marzo.

  51. Moi says:

    @ MIGUEL

    prima di addentrarti nella fatphobia … familiarizza con :

    https://toledocenter.com/low-body-esteem/fat-shaming-low-body-esteem-body-positivity/

    Fat Shaming, Low Body Esteem & Body Positivity … sono le basi 😉 !

  52. Moi says:

    Invece , un altro termine che mi pare abbia avuto scarso successo è “phat” [sic] come “pun” di “fat”, che dovrebbe indicare il sovrappeso (in certi casi abbastanza ridotto,in altri proprio eccessivo) “distribuito bene, attraente” …

  53. mirkhond says:

    “faccio già fatica a trovare l’universalismo in Gesù
    (“non si toglie il pane di bocca ai bambini per darlo ai cagnolini…”; “sono venuto per i figli di Israele…”)”

    Gesù mette alla prova la fede della donna pagana a cui poi fa il miracolo.
    Così come loda il Buon Samaritano, considerato eretico dai pii Giudei.
    Idem loda la fede del centurione romano e riceve dei “Greci” che vogliono incontrarlo, chiunque essi fossero (sicuramente non Giudei di Palestina).
    E’ vero che afferma anche che bisogna andare prima dalle pecore perdute della Casa d’Israele, ma ben presto estende il Suo Messaggio a tutti, in linea con una tendenza missionaria giudaica tipica della sua epoca.
    Anche la critica al proselitismo dei Farisei non rivolta all’opera missionaria in quanto tale, ma al lievito dei suddetti Farsiei, al loro formalismo che trova ipocrita e soffocante.
    Insomma Gesù contemporaneamente completa il Giudaismo e lo sconvolge dal suo interno.

    • PinoMamet says:

      A me non pare che critichi il proselitismo dei Farisei, anche perchè i Farisei non fanno proselitismo…

      critica l’ipocrisia dei medesimi, che è una cosa molto diversa.

      Invece da come leggo io sui Vangeli, mi pare che Gesù si rivolga ai non ebrei sostanzialmente come ripiego…
      (il centurione romano era un proselita, quindi o era ebreo o lo stava diventando…)

      • mirkhond says:

        Critica i Farisei che vanno in giro per il mondo a fare proseliti e se ne trovano uno, lo rendono peggiore di loro.
        E i goyim non sono un ripiego, ma parte del piano universale di Dio fin dall’inizio dei tempi.
        Del reeto già ad Abramo Dio Stesso promette che sarebbe diventato padre di una moltitudine di nazioni, e lo stesso Abramo su ordine di Dio fa circoncidere tutti i maschi della sua tribù, liberi e schiavi, quasi a prefigurare il futuro universalista.
        E i racconti di Abramo, sono stati messi per iscritto intorno al VI-V secolo a.C. …..

      • PinoMamet says:

        Questo passo dei Farisei che vanno in giro per il mondo a fare proseliti non lo ricordo proprio!
        Davvero…

        ma secondo me il difetto (se posso permettermi) della tua lettura è che è una lettura cristiana ;

        che ci può stare, come fatto di fede;

        ma come storico, o filologo, devi ricordarti che non stai parlando di un cristiano…
        stai parlando di un ebreo! con la mentalità di un ebreo.

        Se la metti in questa prospettiva, molte cose cambiano e, secondo me, acquistano senso.

        i Farisei (i “separati”…) non amano mescolarsi neppure al popolino ebraico! che reputano poco osservante, più o meno come gli haredim di oggi con il resto della popolazione israeliana e/o ebraica.

        fanno proseliti? i Farisei (cioè gli Haredim di oggi…) sono, conforme al dettato della Mishnah, molto scettici e duri sui proseliti (“lo straniero è duro come la scabbia…”) che non sono la loro preoccupazione principale.

        Quello che gli interessa è il proselitismo intra-ebraico cioè convincere gli altri ebrei a comportarsi “da bravi ebrei”.

        esattamente come fanno gli haredim oggi…

        • mirkhond says:

          “Questo passo dei Farisei che vanno in giro per il mondo a fare proseliti non lo ricordo proprio!”

          Credo che sia nel Vangelo di Giovanni.

        • mirkhond says:

          A Gesù interessano tutti, Giudei e goyim.
          Diversamente non vedo perché alcuni Giudei avrebbero predicato Cristo a tutti.
          Anche la tua è una lettura che risente dell’ottica giudaica moderna.
          E ovviamente dal punto di vista giudaico, non riconosce la divinità di Gesù.

        • PinoMamet says:

          A Gesù non voglio discutere, ma sì Farisei no, i goyim non interessano.

          Il che non esclude che poi alcuni maestri del Talmud fossero proprio convertiti o discendenti di convertiti.

          Ma tutto il punto di vista ebraico sulla questione, e già in antico! è completamente diverso…

          • mirkhond says:

            Forse in passato gli interessavano, sia pure con le restrizioni e i limiti che hai descritto.
            Diversamente non si spiegherebbero tratti somatici così diversi tra gli Ebrei di oggi.

          • PinoMamet says:

            Ma è ovvio che gli ebrei di oggi hanno mille origini etniche diverse, e se chiedi a me, penso che gli ebrei italiani siano al novanta per cento discendenti dagli antichi romani.
            E quelli spagnoli e tedeschi pure 😉

            Ma non credo che l’ebraismo sia mai stato una religione missionaria. Che abbia attratto proseliti sì, è chiarissimo ed evidente anche dai testi.

            Che abbia avuto alcuni aspetti universalisrtici anche.

            Ma alcuni aspetti. Non tutto quanto, perché sarebbe un cambiamento di rotta troppo radicale per non aver lasciato in pratica alcuna traccia documentale o normativa… solo norme di segno opposto! È perlomeno singolare…

            • mirkhond says:

              Diciamo che il Cristianesimo ha sviluppato questo aspetto universalistico che nel Giudaismo era soffocato e presente in potenza.

  54. mirkhond says:

    non è rivolta

  55. mirkhond says:

    Farisei

  56. mirkhond says:

    “Ma che fosse addirittura una religione missionaria… mah!
    se mai lo è stata, è una fase che non ha lasciato proprio tracce.”

    Riccardo Di Segni, anni fa in una trasmissione di Gad Lerner disse che il proselitismo giudaico era stato bloccato dal Cristianesimo (e dall’Islam).

    • PinoMamet says:

      Detto così mi pare molto strano da Rav Di Segni. Ma chissà.
      Forse stava dicendo che le coversioni all’Ebraismo sono state fermate dal Cristianesimo, che è cosa di conoscenza comune
      (visto anche che il Cristianesimo, che è più comodo, non richiede la circoncisione…)

      • mirkhond says:

        Fermate dal Cristianesimo e dall’Islam quando sono giunte al potere.
        Arthur Koestler nel suo controverso libro sui Khazari, la Tredicesima tribù, sostiene che il rifiuto del proselitismo si impose solo nel XVI secolo, come conseguenza dell’apertura dei ghetti in seguito alle forti pressioni delle autorità cristiane.

        • PinoMamet says:

          Questa no, me pare na stronzata proprio da parte di questo Koestler…

          i passi che regolano le norme per l’accettazione dei proseliti sono molto più antiche, e sostanzialmente già assodate immediatamente prima di Cristo.

    • Moi says:

      A far desistere la gente dall’ adesione all’ Ebraismo, la serietà di un impegnativo esame di ammissione basta e avanza ! 😉

      … Io obbligherei tutte le altre religioni a fare altrettanto !

  57. mirkhond says:

    “Nerone incolpa i cristiani, come ognun sa, non gli ebrei, che invece avevano appoggiato, se non erro, Cesare un secolo prima).”

    Secondo Messori, istigato dalla moglie Poppea che sarebbe stata una convertita al Giudaismo.

  58. Moi says:

    Inoltre, mentre il Cristianesimo “che tutti conosciamo” funziona ipso facto che “prendo solo le parti che mi piacciono, per il resto integro spaziando da New Age a Star Wars attraverso i proverbi dei Pescatori Samoani” 😉 … Ebraismo e Islam funziano che “o tutto il pacchetto o nisba … e rigare dritto !”

  59. OT

    Io mi diverto molto a leggere i commenti in attesa di approvazione, scritti dagli Illuminati.

    Eccone uno tipico:

    “Ciao, vuoi unirti agli illuminati ed essere ricco, famoso e potente? per il resto della tua vita ? Vantaggi offerti ai nuovi membri che si uniscono agli Illuminati Brotherhood !!!
    sul tuo conto bancario $ 50.000.000USD ……
    Stipendio settimanale $ 600.000 USD ………
    Un valore di auto a $ 400.000USD …….
    Contratto di aggiudicazione del valore di $ 200.000.000 USD …….
    Una casa in qualsiasi paese a tua scelta. E un visto gratuito per il tuo paese dei sogni. Lo stile di vita totale cambia ?? se sei interessato, WhatsApp: +234814xxxxxx , O inviaci un’e-mail su: illuminatitemle666@xxxxx , così possiamo iniziare il processo di adesione !!!”

    Notare:

    a) telefono nigeriano

    b) ” un visto gratuito per il tuo paese dei sogni”

  60. Per fortuna c’è chi cerca di proteggerci dalle truffe:

    “ATTENZIONE A TANTI DI QUESTI POSTI SU COME PARTECIPARE A ILLUMINATI, NON SONO REALI, SONO STATO TRAMITE DUE VOLTE TENTANDO DI UNIRMI A ILLUMINATI. MI PROMETTONO DENARO, AUTO E CASA, MA ERA TUTTA UNA SCAMMA PERSO PIÙ DI $ 5500 FINO A UN AMICO DEL MIO DA TEXAS DIRETTAMI AL REALE AGENTE DOVE SONO FINALMENTE DIVENTATO MEMBRO ILLUMINATI E $ 700.000,00 USD SONO STATI DATI DA ME COME NUOVO MEMBRO, PER FAVORE DI TANTI POSTI SE VUOI ESSERE RICCO E FAMOSO POI WhatsApp IL VERO AGENTE SCOTT tramite WHATSAPP: +2348xxxxxx

  61. Il Dottor Harry è interessante per l’elenco di problematiche che affronta, in particolare incuriosisce l’idea di rivolgersi a un mago per aumentare la “popolazione” della propria chiesa.

    “Benvenuto al dottor Harry, sono qui per risolvere tutti i tuoi problemi

    * Successo negli affari
    * Riporta il tuo amante
    * Frutto dell’utero
    * Fibroid / eje dudu,
    * Svolta finanziaria
    * Donna che vuole rimanere incinta
    * Eiaculazione rapida
    * Erezione debole
    *Epilessia
    *Cancro
    * Attacco spirituale
    * Appuntamento politico
    * Approvazione del visto
    * Potere spirituale per politico
    * Esame riuscito
    *Ipertensione
    * Diabesity
    *Ictus
    *Mucchio
    * Reumatismi
    * Erbe naturali
    * Infezioni
    * Sperma basso
    * Gonorea
    *Asma
    * Promozione del lavoro
    * Problemi di matrimonio
    * Hai bisogno di popolazione nella tua chiesa …..
    E così tante altre cose sull’aiuto spirituale che mi contattano e sicuramente lo farai anche bene e la tua vita non sarà più la stessa
    Puoi WhatsApp Dr Harry al numero +1469xxxxx
    Email: drharry37@xxxxxx
    e ti aiuterà a risolvere tutti i problemi che hai riscontrato.

    • Roberto says:

      Ho un attacco spirituale, vorrei proprio liberarmene per tornare al mio tradizionale materialismo

    • Moi says:

      Cercando “Eje Dudu” mi è saltata fuori una specie di telenovela Nigeriana … dove ho sbagliato ?! 🙂

    • Moi says:

      Ah, e … “Mucchio” ?! …Che roba l’è, “Mucchio” ?! O meglio … “Mucchio” di che ?!?!

      • Moi says:

        E … “Frutto dell’Utero” ?! … Sarebbe il “Gender Neutral” politically correct per gli Ebrioni ?!

  62. mirkhond says:

    Pino

    C’è una mail per te.

  63. mirkhond says:

    E letto la risposta. 🙂

  64. tornando in tema…

    🙂

    Leggo che il 21% degli elettori di Trump accetterebbero come seconda scelta Tulsi Gabbard, il 15% Bernie Sanders.

    E’ interessante notare come oltre un terzo degli elettori del candidato rumorosamente di destra potrebbe votare per i due candidati più “di sinistra” ma meno “identitari” (cioè meno “intersezionali” ecc ecc).

  65. mirkhond says:

    La Gabbard e Sanders potrebbero unire le loro forze per creare finalmente un fronte socialista che possa dare agli USA le riforme sociali necessarie.

    • Moi says:

      … ma da “Outsiders” (termine molto meno facile da tradurre rispetto all’ apparenza … nevvero, Miguel ?) del Partito Democratico !

  66. Moi says:

    … E fu così che grazie a (o per colpa di, a seconda …) Matteo Salvini, gli Over20 😉 scoprirono dell’ esistenza di una roba chiamata TikTok ! 🙂

    https://www.ilmessaggero.it/politica/matteo_salvini_tik_tok_video_social_news-4859877.html

  67. Peucezio says:

    A proposito di ecumenismo, religione plasticosa e asettica (mi ricorda la copertina di quel manualetto per l’ora di religione a scuola che aveva scovato Miguel), beccatevi questa (secondo me piacerà molto a Moi: ogni tanto qualche immagine in rete la scovo anch’io 🙂 ):

    https://gloria.tv/post/2q4TF3Jy8dnqACDi9mCKiyffL?fbclid=IwAR1FrJy48Htl8QJkpeB0CUE6MvoRohEEhbrf9LDhI3eXbFDno-DZPEdIW0s

    Una cosa così sono certo che mi farebbe orrore anche se fossi ebreo o mussulmano e credo sia offensiva per tutti tre.

    • Moi says:

      … è una fedele 🙂 rappresentazione della realtà ! 😉

    • Per Peucezio

      “Una cosa così sono certo che mi farebbe orrore anche se fossi ebreo o mussulmano e credo sia offensiva per tutti tre”

      Dunque, vedo una menorà, un Gesù in crocifisso e quello che mi sembra sia sostanzialmente il simbolo dello Stato turco.

      Io, povero musulmano sunnita, dovrei idolatrare tutti e tre insieme?

      Spero almeno che non siano dalla parte della Mecca.

    • PinoMamet says:

      Offensiva non so, ma certo mostra una discreta ignoranza delle religioni che si vorrebbero “omaggiare”.

  68. mirkhond says:

    Il progetto di Dio è per tutti, non per un club esclusivo.

  69. mirkhond says:

    Riferito a Moi.

  70. mirkhond says:

    Poi i papocchi sincretistici sarebbe ora di metterli da parte.

    • PinoMamet says:

      Sulla cappella linkata da Pecuezio, non saprei se è il caso di definirla sincretistica.

      Dal punto di vista cristiano, è semplicemente una chiesa con la raffigurazione di una mezzaluna, da una parte, e di un candelabro dall’altra.
      Anche se è discutibile, immagino che sia ancora “agibile” come chiesa per il culto: in fondo, si tratta di due disegni di robe “normali”, mica della statua di Zeus o di Shiva.
      Però mezzaluna e candelabro sono identificati per lungo uso come simboli di Islam ed Ebraismo, quindi mah…

      Invece dal punto di vista ebraico, non è che rendi un posto agibile come sinagoga solo perché c’ha il disegno di un candelabro…

      mentre sicuramente la rappresentazione del crocefisso la rende non agibile come sinagoga.

      Se proprio volevano fare un favore ai fedeli musulmani ed ebrei, bastava approntargli una stanzetta senza simboli particolari, magari con un lavandino nelle vicinanze.

      L’ho visto nell’ospedale di qua, è una soluzione a costo pressoché zero, non scontenta nessuno (niente vieta di usare la stanza anche per altre attività non religiose o come semplice sala d’aspetto) ed evita i famosi papocchi…

      • Per PinoMamet

        “Se proprio volevano fare un favore ai fedeli musulmani ed ebrei, bastava approntargli una stanzetta senza simboli particolari, magari con un lavandino nelle vicinanze.”

        Infatti

  71. mirkhond says:

    A Parma avete la sinagoga?
    A quanto risale?
    E quanto è antica la presenza ebraica nel Parmense e in Emilia in generale?

    • PinoMamet says:

      in provincia ci sono due sinagoghe funzionanti (con presenza dei Sefarim, dei rotoli della Torah) e tutt’ora utilizzate;

      prima erano molte di più, nel parmense/piacentino; tutt’oggi, praticamente ogni cittadina ha il suo piccolo cimitero ebraico.

      La presenza è antichissima, a Parma è attestata nelle fonti a partire dal Milletrecento, ma probabilmente più antica. Direi che vale per tutta l’Emilia.

      Ci sono fonti di presenze ebraiche nel piacentino già in epoca longobarda ma sono piuttosto confuse.

    • PinoMamet says:

      Ah, dimenticavo, la sinagoga in città è abbastanza recente (ottocentesca), mentre l’altra funzionante in provincia è del Seicento se non sbaglio;
      in effetti in città gli ebrei potevano risiedere a periodi alterni, secondo il capriccio del governante.
      Dall’epoca napoleonica, e poi dalla famosa Maria Luigia come la chiamavano da queste parti, gli ebrei sono stati completamente emancipati, potevano iscriversi all’università ecc.

  72. mirkhond says:

    Interessante.
    Dunque nel Ducato di Parma l’emancipazione ebraica avvenne prima che nel Regno di Sardegna (1848).

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *