“Non sono io che sono paranoico, sono gli altri che ce l’hanno con me”

Scusate gli anglicismi…

Due mesi fa, ho installato un add-on sul browser di Firefox che permette di bloccare i tentativi di spiare il mio computer. I tentativi da parte di sconosciuti di entrare in casa mia e capire il più possibile su di me.

Ecco il risultato:

In una sessantina di giorni, quindi, 71.242 tentativi bloccati.

Inutile dire che non ce l’hanno con me in particolare, ce l’hanno anche con te.

“Ma io non ho niente da nascondere!”

Non è importante il singolo tentativo in sé.

Pensiamo piuttosto alle informazioni che si possono raccogliere con 70.000 tentativi moltiplicati per un miliardo di persone. Sono settanta mila miliardi (70,000,000,000) di singoli frammenti che nel giro di soli due mesi si aggiungono a ciò che l’Intelligenza Artificiale Planetaria sa di noi.

E sono solo una piccola parte – pensiamo alle immagini raccolte dalle telecamere, alle interazioni su Facebook dove io non ci sono (ma magari un’amica tagga una mia foto), ai cookies (uso anche AutoDelete Cookies, ma dubito che altri lo facciano)…

Direte,

“Ma se Amazon sa che ho comprato una grammatica della lingua gallese, che vuoi che succeda!”

Non sono solo dati che vanno al singolo fruitore: i dati, per loro stessa natura, possono entrare in rete tra di loro, sono solo barriere artificiali a tenerli separati; non c’è distinzione, alla fine, tra il sito che raccoglie le prenotazioni, il flusso di denaro che si muove da una banca all’altra, l’orologio smart che traccia i battiti cardiaci e il sistema che tiene in vita – o può distruggere – un impianto nucleare.

E’ questa creatura sovrumana, l’Intelligenza Artificiale Planetaria, che ci deve interessare.

E che non dobbiamo mai separare dalla “questione ambientale”, che certamente non consiste soltanto nel misurare il CO2 nell’atmosfera.

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78 Responses to “Non sono io che sono paranoico, sono gli altri che ce l’hanno con me”

  1. PinoMamet says:

    In effetti ho comprato una grammatica di gallese (ci ho sto ancora lottando, prima di affrontare il ben più ostico Cherokee..)

    però hai ragione, questo sistema di controllo è preoccupante, forse proprio perché non ce l’ha con me o con te , non è diretto specificamente contro una persona “pericolosa”, né per uno scopo preciso, ma soprattutto non pare neppure controllato direttamente dall’uomo.
    Raccoglie tutto su tutti.

    • Francesco says:

      e cerca di farci soldi. che è già scocciante ma per me accettabile

      però poi cerca di farci politica, e questo un pò mi secca. mica tutti hanno letto Marx e Sturzo e si sono fatti delle idee forti (io, per esempio)

      alla fine ci salva solo la difficoltà di capire cosa fare con quei dati, che forse è un argine fragile …

  2. Moi says:

    Be’, anche pc e smartphone della stessa persona sono in qualche modo “interfacciati” (anche se forse non è il termine esatto …) tipo che cerchi un hotel in un luogo sull’ uno e “casualmente” l’ altro, senza che cerchi espressamente qualcosa, ti ciccia fuori in “pop up ad” i ristoranti nel medesimo luogo.

    • paniscus says:

      “Be’, anche pc e smartphone della stessa persona sono in qualche modo “interfacciati”
      ———————–

      Immagino che questo avvenga perché si risponde automaticamente di sì ogni volta che si apre la finestrina che dice “vuoi sincronizzare i tuoi dispositivi?” Lo vuoi? Ma cerrrrrto che lo vuoi, vero?

      • Z. says:

        A me è successo e non ho mai “sincronizzato i dispositivi” 🙂

        • Moi says:

          Infatti: dev’essere roba”trattamento dati personali” quando apri l’utenza ma, prima di un “spunta e clicca” NON hai voglia di dare un Esame di Diritto Informatico 😉 , di quelli “o 30 e Lode o Nisba” …

    • Roberto says:

      Moi,
      Soprattutto se hai un conto gmail (non semplice mail, il conto)
      Una delle cose più invasive che esista.

      • Francesco says:

        confermo.

        se poi sei pirla e apprezzi che si ricordi le tue ultime ricerche, perchè tu te lo sei dimenticato …

        mi salva solo che NON seguo i suggerimenti e vado alla cazzo, quando cerco ristoranti o alberghi o altro in cui spendere soldi

  3. Roberto says:

    non uso autodelete cookies perché trovo comodi i cookies

    Una domanda tecnica a proposito: non é proprio grazie ad un cookie che ogni volta che vengo sul tuo blog il formulario per i commenti è già riempito con nome e email?

    Anzi una seconda. Cosa fa esattamente il tuo add on? Blocca cookies o qualcosa in più?

    • Per roberto

      “non é proprio grazie ad un cookie che ogni volta che vengo sul tuo blog il formulario per i commenti è già riempito con nome e email?”

      probabilmente sì, infatti ho messo il mio sito (e alcuni altri) in Whitelist.

      “cosa fa”

      cerca Mozilla Auto Delete Cookies

  4. Peucezio says:

    Miguel,
    d’accordo sul fatto che esista un problema di riservatezza e di raccolta di grandi molti di dati su di noi, ma che intendi per “tentativi di spiare il mio computer. I tentativi da parte di sconosciuti di entrare in casa mia e capire il più possibile su di me.”?
    Detto così sembra che c’è uno che ti entra nel pc e va a leggere i tuoi dati. Ma se ti riferisci ai cookie, parliamo del tenere traccia nemmeno del fatto che Miguel Martínez è andato alla tale ora nel sito di donnine o di grammatiche gallesi, ma del fatto che un certo indirizzo IP è andato due volte, quel giorno, alla tale ora, sul tale sito. In ogni caso di lì non si esce: non si spia il tuo computer, ma al massimo si tiene traccia della tua navigazione. Non dico che non sia un problema, però è bene capire di che parliamo, per non restare sul vago. Se invece ti riferisci a intrusioni più profonde, sarebbe però da capire di che genere: perché qualcuno possa leggere i dati nel tuo pc, ti deve inviare un virus, che tu, in qualche modo devi eseguire o dev’essere un hacker molto bravo; tutta roba comunque che un normale firewall insieme a un normale antivirus sono in gradi di bloccare, ammenoché l’hacker in questione decide proprio di sbirciare il tuo pc tra milioni e si mette a smanettare finché riesce a superare tali protezioni. In ogni caso non sono cose che possono accadere settantunomila volte in una settimana.

    • Per Peucezio

      “Detto così sembra che c’è uno che ti entra nel pc e va a leggere i tuoi dati.”

      Ma infatti, è esattamente questo il senso del mio post.

      Sto parlando di tentativi di ottenere più informazioni su di me.

      Abbiamo un po’ più di 70.000 minuscoli dati su di me, ciascuno di scarsissima importanza (e infatti non sto parlando di intrusioni illegali, è proprio quello il punto).

      L’insieme di tutti questi dati, più quelli forniti volontariamente, più quelli ottenuti dalle telecamere, più quelli che emergono dalla rete bancaria, più quelli che ci sono nelle banche dati della polizia, più quelli dei sistemi di “facial recognition” sempre più adoperati sia dalle telecamere sia da agenzie private e da corpi di polizia, più i sistemi di controllo medico, più i dispositivi robotici appena all’inizio, più il fatto di essere tracciabile momento per momento ovunque ti sposti, significa che un dispositivo può potenzialmente conoscere tutti i miei punti deboli.

      E parlo di un dispositivo, non dell’hacker, poverino, che è ancora umano.

      • Peucezio says:

        D’accordo sul senso generale del discorso, ma sarebbe stato interessante capire meglio tecnicamente a che meccanismi ti riferisci nello specifico.
        Vabbè, d’altronde non è neanche il tuo mestiere, vedrò di approfondire…

      • Peucezio says:

        Scusami, come si chiama l’add-on?
        Anch’io uso firefox e in questo modo potrei capire meglio che intendi.

        • Per Peucezio

          “Scusami, come si chiama l’add-on?”

          AutoDeleteCookie

        • daouda says:

          TOR per chi lo usava, è diventato praticamente della CIA. sappiatelo su rieduchecional ciennel

        • Peucezio says:

          Ah, d’accordo.
          Ma non distrugge anche i cookie buoni?
          Come fai nei siti in cui devi continuamente inserire le credenziali o anche semplicemente in cui hai configurato dei settaggi e ogni volta te li resetta?
          Non mi farei grossi problemi sui cookie fosse in te.
          In ogni caso tieni sempre attivata, nei settaggi del browser, l’opzione che disattiva i cookie di terze parti. In questo modo l’unica cosa che ti succede è che il sito XYZ sa che un signore ci è entrato il giorno tale all’ora tale e lo stesso signore (non si sa chi sia) ci è tornato il giorno dopo all’ora tale e ha visitato le tali pagine del sito stesso, ma null’altro.

  5. guido doria says:

    “Ma io non ho niente da nascondere!”
    Bisogna essre di una “disarmante”!?! ingenuità per concepire una frase così.
    Pare che Fouquier-Tinville abbia detto : datemi una qualsiasi lettera e troverò almeno 5 capi di imputazione per chi l’ha scritta.

    • Per Guido doria

      “Bisogna essre di una “disarmante”!?! ingenuità per concepire una frase così.”

      Infatti! Uno degli innumerevoli esempi (cito uno schieramento a caso, poteva anche essere quello opposto):

      Trump dice che i rapporti tra l’Italia e gli Usa si fondano sulla condivisione di una civiltà di “migliaia di anni fa” che proviene dall’Antica Roma.

      Tesi molto discutibile, ma basta citare due o tre parole del discorso di Trump, per trasformarlo in una cosa completamente diversa: “Trump dice che America e Italia sono alleati da millenni”.

      • PinoMamet says:

        In realtà la tesi di Trump (per meglio dire, una delle tante possibili frasi un po’ retoriche che sono pronunciate in queste occasioni, e su cui nessuno di solito si mette a fare le pulci) non è neppure troppo strana:
        la civiltà occidentale proviene in gran parte da Roma (il diritto, la religione ecc.), e lo san tutti, gli Stati Uniti sono pieni anche di simbologia romana.

        • Moi says:

          … penso anch’io che intendesse questo, però in USA si sa che sono Campioni di Anacronismo, volontario o meno ! 😉

  6. daouda says:

    E’ questa creatura sovrumana, l’Intelligenza Artificiale Planetaria, che ci deve interessare.

    Non si chiama intelligenza ma razionalità e di tutte le cose che stai farneticando essendo sul piano di “lettura” BEN AFFLECK i problemi…il problema sono le emozioni, quelle si anche con commenti dei mei de mmerda contribuiamo tutti alla creazione probabile della Legione sul piano algoritmico.
    Il resto è abbastanza scontanto invece e non così pervasivo visto che richiede ancora troppo spazio, tempo, finanziatori e strateghi.
    I social infatti ci(vi) rendono gli auguzzini di noi stessi, ma quel che paventi non è ancora così facile ed i blocchi mondiali di potere sono ancora troppi.

  7. Moi says:

    @ HABS

    https://www.youtube.com/watch?v=IDVN0VDMEdE

    Lambrenedetto approda in TV sul Costo della Vita … cmq sarebbe un Ministro dell’ Economia troppo serio e addentro al Mondo Reale per ‘sto Paese, visto che ci metterebbe anche la “pizda” 😉 , nel Calmiere …

  8. Moi says:

    Visto che “di vostro” avete tirato fuori il gender (pun NOT intended !) … vi segnalo questo :

    http://www.genderbender.it/events/little-miss-westie/

    Little Miss Westie

    https://www.youtube.com/watch?=44&v=MYM1FU84itk

    Si noti il paradosso di gente Nata “Dyadic M” [sic] circa il “sex” che per sembrare più “M to F” circa il “gender” si mette imitativamente (!)a fare il Vocal Frying quando parla !

    ————————

    This delightful documentary charts the progress of a somewhat alternative Connecticut family with two trans kids. Luca and Ren are close, but like chalk and cheese. Gender-fluid Luca is punk rock and deadpan, while Ren is whimsical and old-fashioned. Both personalities seem highly unlikely candidates to be attracted to the mainstream beautification of a local talent pageant, but their determination to make the world their own is a joy to behold. Steering clear of sentimentality, the film shines thanks to the family’s fantastic sense of humour and ‘be yourself’ ethic.

  9. Moi says:

    Ma infatti … NON ci caga nessuno , per interesse fine a sé stesso ! … Gli è che le informazioni personali di qualsiasi (!) tipo sono la fonte di energia del “business” da “web” !

  10. Moi says:

    Ambiente e Sx ….. sorpresina ! 😉

    https://www.ilmessaggero.it/politica/governo_manovra_plastic_tax_auto_aziendali_tasse_ritiro-4837644.html

    La plastic tax spacca la sinistra. Bonaccini: follia per l’Emilia. E il governo pensa di ritirarla

    • Per Moi

      “plastic tax”

      E’ una storia assurda.

      Gentiloni dice:

      “«Meno plastiche monouso, più materiali biodegradabili e riciclabili. Ovvio, no? No. Appena questo obiettivo si traduce in misure economiche si scatena un pandemonio. Bisogna spiegare bene ogni decisione e proteggere le persone, le aree geografiche, i settori che possono esserne danneggiati. La lotta al cambiamento climatico non può attendere»

      Non c’è molto da spiegare.

      Ci sono due soluzioni:

      1) matenere lo stesso identico livello di usa e getta, aumentando solo la raccolta differenziata e le “bioplastiche”, in realtà molto difficili da riciclare. La plastica “differenziata” quasi sempre finisce in discarica con il resto e fa danno comunque.

      2) ridurre la quantità di plastica monouso, spendendo di meno, acquistando materiali sfusi, usando i fontanelli o i rubinetti anziché le bottiglie di acqua minerale. Meno vendite nei supermercati, meno camion che ci avvelenano, meno rifiuti sulle spiagge. E meno posti di lavoro per camionisti e lavoratori della plastica, e PIL che scende.

      • mirkhond says:

        Solo un dittatore che non ha paura del consenso, potrebbe imporre la (pur necessaria) soluzione 2.

        • Moi says:

          … o un Governo Tecnico 😉 !

          • Francesco says:

            viva i governi tecnici, per l’appunto

            ah, basterebbe che i prezzi aumentassero per motivi “di mercato” e non per motivi “politici” e la pillola andrebbe giù

            o almeno sarebbe possibile provarci

            ma ci vogliono politici bravi, decisi, capaci e bugiardi

      • Moi says:

        @ MIGUEL

        3)

        Abolire la Plastic Tax perché … SE il PD perdesse l’ Emilia Romagna, poi rosicherebbe troppo !

      • E’ una variante del famoso dilemma del prigioniero.

        Se tutti i partiti, a prescindere da dispute su altre cose, facessero fronte unico per ridurre davvero la produzione/consumo di plastica, i plasticanti dovrebbero abbozzare, e ci guadagneremmo tutti. In fondo il leghista più inviperito, come il sinistro più fuso, preferiscono portare i figlioli su spiagge pulite.

        Ma basta che uno si smarchi, per ottenere un breve vantaggio elettorale, e crolla tutto.

        • mirkhond says:

          Il problema è che evidentemente non tutti nell’arco politico italiano sono convinti che l’eccessivo uso della plastica sia un problema.

          • Per Mirkhond

            “Il problema è che evidentemente non tutti”

            Negli Stati Uniti, che sono molto più appassionati a queste cose, il problema numero uno sono i trasporti.

            Mentre i democratici si prodigano con proposte per fantasiosi “Green New Deal”, che creerebbero dal nulla milioni di posti di lavoro, evitano con MOLTA attenzione di affrontare la principale fonte di emissioni di CO2 del paese, che sono i trasporti.

            • mirkhond says:

              Ripeto

              Certe politiche le può imporre solo un dittarore non preoccupato del consenso.
              Insomma una specie di Stalin o di Mao aggiornato.
              Dove la politica si fonda sulla rincorsa elettorale, una decisione drastica anche se necessaria, diventa impossibile per l’ovvia impopolarità che ne conseguirebbe.

              • Peucezio says:

                Ecodittatura 🙂
                Al di là delle battute c’è molto di vero.

                Tra l’altro, quando si parla di trasporto su gomma, imballaggi di plastica, ecc. ecc., mi chiedo come mai non si contempli mai la possibilità della riconversione.
                L’argomento “ma così danneggiamo tanti industriali italiani che producono platica e che hanno migliaia di dipendenti” è fallace, perché sarebbe come dire: “non abolisco la pena di morte per non lincenziare il boia” o “non smetto di produrre l’amianto perché se no si devono chiudere le fabbriche che lo fanno”.
                Se la pena di morte è diventata incompatibile con la sensibilità e i valori di una società, non dico che do un calcio nel sedere al boia, che è un padre di famiglia, e se la veda lui per cercare un altro lavoro. Glie lo trovo io, che sia in linea, nei limiti del possibile, con quello che sa fare o lo formo per fare altro o, alla peggio alla peggio, gli do un sussidio, soprattutto se è anzianotto e gli mancavano pochi anni alla pensione.

              • Per Peucezio

                “mi chiedo come mai non si contempli mai la possibilità della riconversione.”

                Sarebbe un po’ lo spirito delle varie “New Green Deal”, ma non è così facile uscirne.

                l’Europa ha “graziato” i pesticidi, anche se sterminano gli insetti impollinatori, perché è quasi impossibile un’agricoltura industriale che ne faccia a meno.

                Poi i pesticidi entrano nell’acqua, vanno nel mare… e adesso hanno scoperto che ciò ha portato a un crollo dei pesci nel mare, con risultati disastrosi per i pescatori. Che era una conseguenza difficilmente prevedibile.

                Pensa a quanti ostacoli ci sono in mezzo – l’azienda agricola come quella di pesca che deve pagare i dipendenti, mantenere le consegne promesse, pagare i debiti per l’acquisto di macchinari nuovi; che è blindata da avvocati e commercialisti; e comunque, qualunque legge un governo possa fare in merito (e che passi attraverso le maglie dei controlli dei costituzionalisti e dell’Europa e degli accordi internazionali), avrà gli elettori contro.

              • Peucezio says:

                Avete visto il film “El verdugo”, con Nino Manfredi?

              • mirkhond says:

                L’ho visto solo all’inizio. Ed è interessante proprio perché fa vedere il punto di vista del boia e della sua famiglia che, sono visti quasi come dei lebbrosi, nonostante nella Spagna franchista la pena di morte fosse ancora legittima.
                Un insolito Nino Manfredi.

              • Peucezio says:

                Credo che anche nelle società d’Ancien Régime il boia fosse molto mal visto, malgrado la legittimità della pena di morte fosse data per accettata e scontata.
                Un po’ come il becchino (Manfredi nel film interpreta un dipendente di pompe funebri): figure sentite come di cattivo augurio e un po’ sciacalli.

              • Z. says:

                Che io sappia è proprio come dice Ezio. Il boia era spesso una specie di intoccabile.

              • PinoMamet says:

                Una mia amica valdostana discende da una famiglia di boia francesi;
                dice che sono scappati dopo la Rivoluzione (forse erano al servizio del re? boh, quando la rivedo glielo chiedo).

              • Francesco says:

                >> non dico che do un calcio nel sedere al boia, che è un padre di famiglia, e se la veda lui per cercare un altro lavoro

                ho sempre sospettato che sotto sotto Peucezio fosse il solito italiano-comunista! è questo nocivo buonismo che rende i sistemi economici incapaci di aggiustarsi da soli a prezzi sociali accettabili, perchè rimanda fino a quando i costi sono inevitabili e altissimi

                🙁

              • Peucezio says:

                Francesco,
                già, secondo te se uno perde il lavoro cazzi suoi…

                Economicamente, sì, dove occorre sarei per il massimo statalismo e pianificazione.
                D’altronde, da buon uomo di destra, dell’economia non m’importa granché: roba da marxisti.
                Per me il vero discrimine politico riguarda le scelte etiche, religiose, di costume, sulla famiglia, i valori, ecc. ecc.

              • habsburgicus says:

                D’altronde, da buon uomo di destra, dell’economia non m’importa granché: roba da marxisti.
                Per me il vero discrimine politico riguarda le scelte etiche, religiose, di costume, sulla famiglia, i valori, ecc. ecc.

                concordo !

              • Z. says:

                Formare un lavoratore rimasto senza impiego è da “comunisti”?

                Mah.

  11. Moi says:

    Proprio qui a bordo della” Nave Scuola”, nella “Sala Macchine del Riformismo Italiano” [sic]

    https://www.youtube.com/watch?v=Bu7lsCzlaDs

    https://cronachedi.it/2019/11/01/bersani-emilia-romagna-sala-delle-macchine-del-riformismo-ho-fiducia-ma-la-gara-e-dura/

    Pier Luigi Bersani difende l’importanza della competizione regionale in Emilia-Romagna:

    «Rifiuto che il discorso sull’Emilia-Romagna sia preso in ostaggio da qualsiasi discorso nazionale. L’Emilia-Romagna è più importante di qualsiasi governo»

  12. Z. says:

    Oggi pomeriggio, per la gioia di Peucezio e per la noia di tutti gli altri, vi esporrò alcune noiose e prolisse riflessioni.

    A più tardi 🙂

  13. Moi says:

    @ MIGUEL / HABSBURGICUS

    … Corea Vs Giappone, Olimpiadi 2020 :

    https://edition.cnn.com/2019/09/06/asia/japan-korea-olympics-rising-sun-flag-intl-hnk-trnd/index.html

    https://www.askanews.it/esteri/2019/09/06/corea-del-sud-a-giappone-vieti-bandiera-sol-levante-a-tokyo2020-pn_20190906_00032/

    Politically Correct sbarca in “Estremo Oriente” (se non è troppo Eurocentrico dir così) : motivo del contendere, ancora la Storia del Novecento !

  14. mirkhond says:

    Peucezio

    Che ne pensi della tesi che vorrebbe il Sumerico avere una lontanissima correlazione con le lingue uraliche e dell’Asia centro-orientale?

  15. mirkhond says:

    “(oggi, purtroppo quasi tutta in mano agli slavi, in primis sloveni ma anche croati)”

    Rispondo qui, per non intralciare lo spazio di discussione appena aperto dall’ultimo post di Miguel.

    Riguardo alla Venezia Giulia (non all’Istria costiera, ne a Fiume), cioé il Litorale/Kustenland già austriaco, è da notare che si trattava di un paese in STRAGRANDE MAGGIORANZA slavo, soprattutto sloveno.
    Gli italiani erano presenti e maggioritari solo a Gorizia città, Trieste e a Muggia (che però dovrebbe già essere Istria, correggetemi se sbaglio).
    Per l’Italia annettersi il territorio tra Isonzo e Alpi Giulie, significò trovarsi una grossa fetta di popolazione non italiana che, come per il Sud Tirolo germanofono, era ostile e che sarebbe diventata fonte di grane.
    E difatti (come già per il Sud Tirolo nel 1938 con gli accordi con Hitler), nel 1940-1941, Mussolini propose al reggente Paolo di Jugoslavia uno scambio di popolazioni con l’evacuazione dal Kosovo della maggioranza albanese che avrebbe dovuto essere ricollocata nell’Albania annessa all’Italia, per far posto alla MAGGIORANZA slovena (ma anche croata dell’Istria interna) da evacuare dalla Venezia Giulia.
    Questo a quanto riferisce lo storico sloveno Joze Pirjevez.
    Probabilmente le trattative furono interrotte da Hitler agli inizi del 1941, in quanto il fuhrer pensava già all’invasione della Rumeli e ad una definizione del nuovo ordine balcanico, anche per rimediare ai pasticci italiani proprio con la disastrosa aggressione alla Rumeli suddetta.
    Che ne pensi?

  16. mirkhond says:

    La domanda è rivolta ad Habsburgicus

  17. habsburgicus says:

    sul sumerico
    dal poco che so (quasi nulla !) si é sostenuto un legame fra sumerico, elamita e dravidico…e ciò mi pare plausibile, ovvero postulare l’esistenza di una fascia pre-semitica e a fortiori pre-indoeuropea da Baghdad a Madras passando per l’Iran…fascia che sarebbe stata semitizzata (Iraq) e indoeuropeizzata (Iran, India..-ma non tutta) in tempi arcaicissimi..e di cui gli ultimi resti sarebbero il sumerico (de facto estinto nel parlato sin da Hammurabi !), l’elamita (estinto nel parlato da età achemenide) e le lingua dravidiche, tuttora fiorenti ma in posizione eccentrica (Tamil Nadu, Karnataka, Kerala, Andhra Pradesh) tranne isolotti in Beluchistan (PAK, IR, AFG), il brahui di cui qualche specimina vi era financo nel Turkmenistan sovietico !
    potrebbe esserci qualche legame fra questo (ipotetico) blocco e il Turan ? non impossibile in sé ma é equivalente a spiegare l’oscurum per obscurius !
    Mustafa Kemal credeva (forse) qualcosa di simile e, anacronisticamente, riteneva i Sumeri turchi !

    • mirkhond says:

      La cultura neolitica di Kelteminar (5500-3500 a.C.) in Asia Centrale, viene collegata alle lingue uraliche.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Kelteminar_culture

      • Moi says:

        senza scrittura NON c’è ricostruzione attendibile … almeno fino alle prime incisioni fonografiche a costi ragionevoli !

    • mirkhond says:

      Sì, anch’io ero sostanzialmente convinto dell’esistenza di un vasto blocco linguistico preindoeuropeo e presemitico (nella Bassa Mesopotamia) dalla Bassa Mesopotamia all’India, e di cui Sumerico, Elamitico, lingue dravidiche e quelle caucasiche fossero tutti parte.
      Però, a quel che mi risulta l’Elamitico non è imparentato col Sumerico pur contiguo e coevo e il cui alfabeto pure deriva dal cuneiforme sumerico.
      Idem con le lingue hurro-urarteee dell’altopiano armeno che per alcuni studiosi sarebbero collegate alle più settentrionali lingue caucasiche, in particolare a quelle caucasiche del gruppo orientale (come il Ceceno).
      Si è presupposto un legame tra l’Elamitico e le lingue dravidiche, ma se tale legame fosse dimostrato, allora il Sumerico non sarebbe collegato a tali lingue.
      Sfortunatamente la lingua della civiltà dell’Indo, coeva e in rapporti commerciali con i Sumeri, ci è ignota in quanto si suoi caratteri restano indecifrabili, mancando testi bilingui come la Stele di Rosetta che permise la decifrazione della lingua degli antichi egizi, o lo stesso Sumerico grazie al bilinguismo col semitico Accadico.
      Inoltre diverse caratteristiche morfologiche tipo l’agglutinazione e la doppia lingua, maschile e femminile, sembrerebbero avvicinare il Sumerico alle lingue dell’Asia orientale.
      Certamente i Sumeri stando alla statuaria e alle raffigurazioni non avevano un aspetto altaico, ne tantomeno ce l’hanno gli iracheni del sud, che ne sono i discendenti semitizzati.
      Ma linguistica e genetica non sono sempre collegate, altrimenti dovremmo dedurne che gli antichi Turchi della Mongolia fossero popolazioni armenoidi, se consideriamo i Turchi dell’Anatolia e gli Azeri.
      I quali invece sono i discendenti delle locali popolazioni di lingua indoeuropea, romaica in Anatolia e in parte armena qui e nell’Azerbaigian, oltre che curda e caucasica in Azerbaigian, che furono turchizzati in epoche storicamente a noi più vicine (tra XI e XV secolo sostanzialmente).
      In sostanza riguardo ai Sumeri, oggi si pensa che la loro popolazione si formò su almeno due strati, uno più antico, presente nella Bassa Mesopotamia almeno dal VI millennio a.C. e che forse proveniva dall’Altopiano Armeno e uno successivo che avrebbe introdotto la lingua sumerica.
      Da dove veniva questo secondo gruppo?
      Vi possono essere varie risposte, come appunto l’India, come ad esempio sostenuto dal linguista russo D’jakonov (che collegava il Sumerico alle lingue Munda dell’India settentrionale), e che troverebbe appoggio in alcuni miti sumerici che parlano di un arrivo dal mare.
      Però, sempre nella mitologia sumerica, si parla di una montagna sacra, collegata alla mitica Dilmun originaria (non il Bahrein come appare in epoche successive, e che sarebbe collegabile alle successive rotte commerciali tra Sumeri e Valle dell’Indo), come luogo primordiale da cui sarebbero venuti i Sumeri.
      E che dunque non coincide con la Dilmun marittima, oggi Bahrein nel Golfo Persico.
      Allora si è ipotizzata una origine caucasica, ma il Sumerico non sembra collegato a tali lingue, o almeno non vi sono prove evidenti di tale collegamento.
      L’assiriologo finlandese Simo Parpola collega il Sumerico alle lingue uraliche.
      Ciò che non mi convince della tesi di Parpola è che per lui, notando delle lontane affinità tra Sumerico e lingue uraliche del lato europeo degli Urali, ne deduce che l’urheimat della lingua sumerica fosse tra basso Volga e il Caucaso settentrionale, da cui gli antenati dei primi sumerofoni sarebbero stati espulsi dai protoindoeuropei, prima del 3100 o forse intorno al 3500 a.C.
      Questa tesi dicevo, non mi convince, in quanto nel IV millennio a.C., l’area indicata da Parpola costituiva sì un urheimata, ma molto verosimilmente quello degli Indoeuropei, stando almeno alla tesi di Maria Gimbutas e generalmente accettata dagli studiosi.
      Inoltre, alcuni linguisti finlandesi come Juha JANHUNEN, ritengono che il protouralico fosse da qualche parte tra i Monti Saiany e il Lago Bajkal nella Siberia centro-meridionale e che tale famiglia linguistica vi fosse ancora stanziata intorno al 3000 a.C., dopo di che sarebbe iniziata la migrazione verso ovest in direzione degli Urali.
      Alcuni studi genetici inoltre, hanno trovato forti correlazioni tra alcuni popoli uralici e i resti rinvenuti nelle sepolture della cultura neolitica del Liao, nella Manciuria cinese (6200 – 2700 a.C.) :

      https://en.wikipedia.org/wiki/Liao_civilization

      Insomma, se la lingua sumerica avesse avuto una sia pur lontana correlazione con le lingue uraliche, è verosimile che anche il suo urheimat fosse da qualche parte dell’Asia Orientale.

      • mirkhond says:

        un urheimat

        • mirkhond says:

          Queste ovviamente sono solo considerazioni fatte leggendo vari articoli, soprattutto in internet, relativi all’argomento.
          Non una verità oggettiva, che come giustamente ha sottolineato Moi, avrebbe bisogno di maggiori riscontri tipo la conoscenza di testi scritti di civiltà e culture molte remote nel tempo.
          Il che non è ovviamente sempre possibile, persino dove pure vi sono scritture che però restano indecifrabili per mancanza di testi bilingui in cui almeno una delle due lingue sia conosciuta.
          Come è il caso della Civiltà dell’Indo del III millennio a.C., che si presume preindoeuropea, ma la cui supposta parentela con le lingue dravidiche non è a tutt’oggi dimostrabile.

  18. habsburgicus says:

    su Venezia Giulia
    possibilissimo…anche se Pirjevec non é super partes 😀 ma in questo ha ragione, o può averla
    durante la guerra, si decise (a parole) molto peggio !
    Angelo Scocchi, professore all’Università di Trieste, in un pro memoria preparato per le autorità italiane nel luglio 1942 dal titolo “Politica di frontiera: La difesa dell’Italia dallo slavismo” propose l’espulsione di tutti gli sloveni verso la penisola italiana, le isole, le colonie e la Russia (che assunse sarebbe stata tedesca dopo la guerra) e la colonizzazione del territorio sloveno così svuotato con italiani;
    Vidussoni, segretario del PNF dal dic 1941 all’apr 1943, avrebbe parlato a Ciano di uccidere la maggior parte degli sloveni !
    il 31/7/1942 Mussolini, Cavallero (CSM generale) e Ambrosio (CSM Esercito) si recarono a Gorizia per conferire con Roatta (II Armata) e Robotti (comandante delle R. truppe in Slovenia annessa, quello del “si fucila ancora troppo poco”; diedero il placet alla deportazione, se necessario, della maggior parte degli sloveni; invero Mussolini diede anche il placet alla collaborazione antipartigiana offerta ai militari italiani dal partito sloveno del popolo (cattolici, una proto-DC slovena), ma come concessione italiana “senza obblighi per il futuro”..non occorre essere né Bismarck né Metternich per capire che Benito nello stesso giorno diede il suo SI a due politiche incompatibili fra loro 😀
    pochi giorni dopo a Kočevje (Gottschee, isolotto tedescofono*), Robotti discusse di nuovo delle deportazioni e si parlò anche di deportare l’INTERA popolazione slovena e di sostituirla con italiani, per far coincidere le frontiere etniche con quelle politiche

    *a Gottschee i tedeschi furono con le buone (c’era l’Asse !) trasferiti in Slovenia tedesca..donde Heydrich e Himmler espulsero, non a parole ma veramente, decine di migliaia di sloveni verso la Croazia (intendevano farlo verso la Serbia occupata, ma i tedeschi di Serbia non avevano spazio o così dissero per togliersi la patata bollente..i croati allora si offrirono di accogliere gli sloveni purché il Reich avesse loro permesso di espellere un numero equivalente di serbi…che i croati abbondantemente superarono)..nel sett 1941, dopo i primi folli mesi (fu orribile l’estate 1941) Berlino diede il contrordine e il resto delle espulsioni, tranne qualcosina in 1942, fu rimandato al post bellum (si pensi che in apr 1941 Heydrich in un piano segretissimo aveva deciso di espellere 260.000 sloveni, un terzo)
    in origine (maggio 1941) i tedeschi volevano dare gli sloveni a noi e ai bulgari ! non osarono neppure chiederlo, qualcuno fece loro notare che Mussolini e Re Boris avrebbero detto no e si sarebbero offesi
    il 22/9/1941 si tenne una conferenza di Zagabria per esaminare la nuova situazione; vi presero parte
    rappresentanti del Reich da Berlino
    rappresentanti di Untersteiermark
    rappresentanti di Oberkrain e Carinzia occupata
    rappresentanti del comandante militare in Serbia
    rappresentanti del governo croato
    secondo i dati di Kasche, Ministro del Reich in Croazia (rapporto del 20/11/1941) fino a quel momento 9343 sloveni erano stati espulsi in Croazia per ferrovia in modo organizzato e circa 17.000 si erano spostati in Croazia per proprio conto, per un totale di 26.343, alcuni dei quali in Bosnia, allora croata (condizioni particolarmente difficili); inoltre 6720 sloveni erano stati mandati per ferrovia in Serbia; nello stesso tempo le autorità croate avevano mandato 9990 serbi ufficialmente per ferrovia in Serbia e avevano cacciato illegalmente in Serbia 90.000 serbi (entrambe le categorie di serbi spossessate senza alcuna indennità)
    questa conferenza confermò l’ordine di cessazione delle espulsioni degli sloveni verso Serbia e Croazia;
    la conferenza ufficialmente fermò l’espulsione di serbi dalla Croazia verso la Serbia
    l’espulsione di sloveni da Untersteiermark che era stata temporaneamente permessa l’11/9/1941 e riguardava 3730 persone, venne fermata il 27/9/1941
    13/10/1941, Himmler decise che gli sloveni non sarebbero più stati trasferiti in Croazia
    tuttavia questo non pose fine alla deportazione di sloveni in altre aree
    (su tutto ciò ottimo Tomasevich)

    • habsburgicus says:

      lo sloveno Ferenc, dal cognome magiaro, è utile ma fanatico nel suo titoismo
      ah
      secondo statistiche preparate dal Kulturbund tedesco, nell’intera Slovenia vivevano 28.075 Volksdeutsche in gennaio 1941 di cui
      15.157 in Untersteiermark occupata poi dai tedeschi
      c.a 12.000 in Kočevje (in un’area che sarà annessa dall’Italia) é quella di cui ti ho detto prima, Gottschee

  19. mirkhond says:

    Grazie come sempre!

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