Che visione abbiamo?

Una bella discussione ieri, in coda al post sull’Urlo della Terra.

Un commentatore che si firma Oldboy scrive, in sostanza, che il mio blog sarebbe conformista, perché dice le stesse cose di Repubblica, sostenendo la falsa tesi del Global Warming, confutata da numerosi scienziati, le cui voci però restano inascoltate perché censurate da grandi interessi.

Le critiche forti di questo tipo sono sempre utili, perché mi obbligano a riflettere su ciò che sto facendo, e perché lo faccio. Inoltre, ci saranno sempre più discussioni di questo tipo in futuro, per cui è bene chiarirsi le idee prima.

Intanto, evito di rispondere sulla questione tecnica: non sono climatologo, non è climatologo – presumo – Oldboy. Se ci mettiamo a tirarci addosso reciprocamente missili preparati da altri, che noi stessi non capiamo bene, non arriveremo da nessuna parte.

Ma soprattutto, ho problemi con il concetto di Global Warming. E’ un termine che non uso, e anzi ritengo fuorviante. Ma se una discussione finisce su un falso binario come questo, vuol dire che c’è in ballo qualcos’altro.

Pensiamo a due tizi che litigano furiosamente in rete: uno sostiene, statistiche alla mano, che sono aumentati i delitti compiuti da extracomunitari, l’altro che sono diminuiti.

Sappiamo perfettamente che a nessuno dei due interessa arrivare alla verità statistica, e infatti non ci arriveranno.

Stanno discutendo di qualcos’altro, molto più importante, e che sentono con passione. Dietro entrambi c’è una visione implicita del mondo, ed è l’unica cosa veramente interessante.

Quindi, mi chiedo quale sia la mia visione del mondo, e quale quella del mio critico. Almeno con riferimento al tema “ambiente“, che è l’unico in discussione qui.

Mi rendo conto che su questo blog si parla sempre più di “ambiente”.

E’ un tema che mi interessa dall’infanzia, ma è diventato centrale per me dal luglio 2016, quando ho passato una notte in tenda nella Piana fiorentina.

E’ lì che ho toccato con mano tante cose tutte insieme.

Aandare dal centro storico-rinascimentale della città, verso le periferie collegate con lunghi tratti di asfalto percorsi da automobili che bruciano fossili sauditi giorno e notte; vedere le solitudini delle villette; attraversare la zona discarica-funzionale dei grandi esercizi commerciali e depositi dove arrivano senza posa merci dalla Cina come dal Cile.

E poi entrare in una strana landa semiselvatica, totalmente circondata da urbanizzazione, ma con i suoi aironi e i suoi silenzi.

Una landa che sta per essere annientata, perché questo è l’unico pezzo ancora non colonizzato, e la Città ha bisogno di un inceneritore per tutti i rifiuti che produce, di una terza corsia per rendere ancora più veloce il flusso di merci, e di estendere a dismura l’aeroporto per alimentare ancora di esseri umani l’industria turistica.

Un nuovo aeroporto promosso con grande energia da tutti i media locali, dalla Fondazione Bancaria che tutto decide, da politici di destra e di sinistra, con poche eccezioni; una coltre gigantesca di asfalto.

Tutto questo in una cittadina provinciale, dove le distanze sono brevi, ma so che lo stesso succede da un capo all’altro del  pianeta, in forma ben più violenta.

E’ allora che capisco una cosa molto semplice:

Noi viviamo dentro un meccanismo che – grazie al fuoco dei fossili –  divora, a velocità sempre crescente, risorse limitate e non rinnovabili, trasformandole inesorabilmente in rifiuti.

Rifiuti sono tutte le conseguenze indesiderate: particelle di smog nei polmoni, i vermetti sotto terra soffocati dall’asfalto della pista dell’aeroporto, il cuoco bengalese che schianta con il motorino alle due di notte mentre torna a casa all’altro capo della città perché gli affitti sono troppo alti dove lavora lui, bottiglie di plastica lanciate nell’Arno dai movidari, le tasse che pago per risistemare il fondo stradale, rottami di batterie di auto che avvelenano l’acqua, tanto per citare alcune cose molto semplici, ma se ne possono aggiungere innumerevoli altre.

Trovo fuorviante il termine inquinamento, perché fa pensare a un errore che si possa correggere, come la cartaccia buttata per terra invece che nel cestino, una multa e un po’ più di “civiltà” e passa.

Viene una metafora un po’ pesa… farla fuori dal vaso è inquinamento; ma il fatto che il cibo si trasforma inesorabilmente in cacca è qualcos’altro, ed è di questo che stiamo parlando.

Ora, mi dicono persone molto più esperte di me, che tra i mille sintomi di questo fenomeno, ci sia anche la produzione di CO2 che deriva dalla combustione, e che questo ha un effetto sul clima. Su quale sia questo effetto, si fanno varie ipotesi, alcune piuttosto preoccupanti.

Non è il mio campo, ma non mi voglio fissare su questo singolo aspetto della questione.

Perché se parliamo solo di quello, si troverà facilmente un trucco per “risolverlo”.

Tornando all’esempio della Piana, hanno già la soluzione, piantare migliaia di alberi a caso su quello che resta della Piana per “compensare” il CO2 prodotto dall’aeroporto.

Spiegare la propria visione espone al rischio della falsificabilità.

Ad esempio, tutta la mia teoria si fonda, alla fine, sulla seconda legge della termodinamica. Se qualcuno riesce a dimostrare che non è vera, o ha smesso di operare, sarò costretto a ricredermi.

Ma mi chiedo che visione del mondo abbiano i negatori (so che “negazionista” suona male) del Global Warming (GW): cerco di usare il loro termine, anche se io parlo solo di “cambiamento climatico”.

Attenzione a un punto: io e i negatori siamo perfettamente d’accordo che il mondo sia pieno di gente pronta a sfruttare la crisi ambientale per un’infinità di scopi.

Senza pensare troppo in grande, ci sono il vivaista che spera di ottenere l’appalto per gli alberi da piantare nella Piana, o il titolista che dopo aver scritto BUFERA ARTICA A SCANDICCI può scrivere, TRA DIECI ANNI FIRENZE SARA’ COME IL CONGO.

Ma i negatori dicono che l’oggetto stesso di tale sfruttamento non esiste – dire che il cambiamento climatico, se esiste, ha anche cause antropiche, è una menzogna inventata ad arte.

Sicuramente c’è un elemento, rispettabilissimo, di bastian contrario: non ne posso più di sentire ecobiocompatisostenibile, e quindi, il GW non esiste.

Infatti, l’affermazione che io scriverei “le stesse cose” che scrive Repubblica, è proprio presentata come se fosse un’accusa.

Ma ci deve essere qualcos’altro, perché i negatori ci mettono troppa passione.

La prima cosa che viene in mente è che credano il contrario di quello che penso io: cioè credono che viviamo nel miglior sistema possibile.

Non solo adesso, ma anche in futuro – la via dei combustibili fossili, del commercio globale, dell’espansione del cemento, del dominio totale sulla natura, delle sempre nuove tecnologie di sfruttamento, della terza e quarta macchina di famiglia che si fanno strada sulla quinta corsia appena aperta, della risposta chimica e genetica a tutto, sarà percorribile all’infinito (ovviamente ponendo rimedio ai piccoli problemi di “inquinamento”).

E quindi i grandi investimenti finanziari potranno e dovranno sempre rendere interessi: perché questo è il motore, alla fine, che alimenta di denaro tutto il processo.

O meglio, sembrano dire i negatori, questa splendida via sarebbe percorribile all’infinito, solo che qualcuno più potente di tutti quelli che gestiscono l’economia mondiale si è messo in testa di sabotare l’economia stessa, pagando migliaia di scienziati a inventare la teoria antropogenica del cambiamento climatico.

P.S. Oldboy ha gentilmente scritto una rettifica, riguardo a questi ultimi paragrafi:

“Nessuno pensa che la bufala del Global Warming sia stata inventata.

E’ solo la tesi più comoda per le classi dominanti in questa fase storica, e per questo viene propagandata all’inverosimile da tutti i media.
A discapito delle altre, che vengono opportunamente silenziate.

E ciò è di un’evidenza incredibile: basta aprire un giornale o (Dio non voglia!) la tv.

Le idee e i personaggi davvero scomodi non compaiono nei media “che contano”, e tantomeno diventano oggetto di propaganda.”

Print Friendly, PDF & Email
This entry was posted in ambiente, esperienze di Miguel Martinez, Il clan dei fiorentini and tagged , , , , , . Bookmark the permalink.

138 Responses to Che visione abbiamo?

  1. Z. says:

    Miguel,

    siccome la tesi ampiamente dominante sostiene che il pianeta si sta scaldando per ragioni antropiche, c’è qualche lunatico che sostiene che è tutto falso: è tutta una congiura per fregarci.

    E se la tesi dominante dovesse, invece, dismettere la teoria di cui sopra? Se e quando succederà, ci sarà qualche lunatico a dire che quella teoria è stata dismessa proprio perché era veritiera: è tutta una congiura per fregarci.

    E sarebbero sempre le stesse persone, e sempre per la stessa ragione: se il Sistema Mondiale (naturalmente identificato, come da prassi provincial-gentista, con Repubblica) scrive qualcosa, allora è sicuramente falso, perché il Sistema Mondiale dice sempre le bugie per fregarci. Per definizione.

    Non significa che vogliano inquinare, non significa che pensino di vivere nel “miglior sistema possibile”, non significa che ci sia qualcosa che ci nascondono.

    Significa che vogliono, appunto, fare i bastian contrari, cosa che da sempre lustro presso l’intellettualanza web a buon mercato.

    • Per Z

      “Significa che vogliono, appunto, fare i bastian contrari”

      🙂

      Comunque, io sono molto grato a questo scambio perché mi è servito a riflettere sulla questione, “con che diritto parlo di questi temi, su che basi e di cosa posso parlare”?

      Non è poco!

      • Z. says:

        Certo, e come sai quella di ricercare la saggezza fosse anche in Cina è una delle tue qualità che apprezzo di più.

        Quel che mi premeva dire è che ci sarà sempre qualcuno che contesterà le opinioni dominanti proprio perché sono le opinioni dominanti, senza per questo necessitare di altre ragioni.

    • Oldboy says:

      Per Z., che scrive:

      “siccome la tesi ampiamente dominante sostiene che il pianeta si sta scaldando per ragioni antropiche…”

      Molti studiosi pensano il contrario.
      92 scienziati italiani l’hanno dichiarato apertamente, firmando una petizione che demolisce la teoria del riscaldamento globale antropico.
      (http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=5711)

      Solo che i media ovviamente l’hanno ignorata, per non dire censurata.
      Mentre chi appoggia l’idea dominante ha la massima visibilità.
      (Come funziona la disinformazione: il caso del clima: http://www.enzopennetta.it/2019/08/come-funziona-la-disinformazione-il-caso-del-clima/)

      Chi pensa che tutto ciò avvenga per caso, o per il nostro bene, può davvero credere a qualsiasi cosa.

    • Francesco says:

      secondo me trascuri il fatto che Repubblica pubblica sistematicamente il falso!

      anzi, lo ha come ragione d’essere, di propagandare idee false (e nocive)

      ma in questo caso potrebbe essere un fatto secondario

  2. Simone B. says:

    L’occupazione della Piana presenta sempre novità scintillanti.

    Oltre ad aeroporto, Mercafir ecc.ecc. ora vi si vuol costruire anche il mitologico Nuovo Stadio della Fiorentina e l’ancor più mitologico Centro Sportivo Viola.

    Ed è ancora nulla in confronto ad i sogni che stanno facendo in palazzo Vecchio sulle Olimpiadi 2032, evento a cui la città gigliata si vuol candidare insieme ad una cittadina oltre Appenino.

  3. daouda says:

    MIGUEL MARTITEZ SCRIVE E DUNQUE

    a) nessuno dice che sei conformista, questo lo sostieni tu perché devi darti lustro.
    In Russia ed in Cina ed in India sostengono questo?
    Di che conformismo parli dunque?

    Inoltre la tua è una mossa astuta come al solito nella sua puerilità. E’ evidente che l’accusa sottesa è stare dalla parte degli areoplanisti, navalisti , carbonalisti , costruttori di chip , muccofori e tessutalisti che assieme alle automobili sono cattivi ed infami inique bieche industrie capitaliste.
    Quindi non fa er piagnone.

    b) essendo evidente che i grandi interessi giust’appunto non stanno con chi sostiene il riscaldamento globale antropico MM pensa di vincere SVIANDO IL PROBLEMA DALL’INQUINAMENTO CHE CI AMMAZZERA’, cosa del tutto diversa, questo si conformisticamente , visto che ne parla anche lui da sempre e dovunque, ma lo (DEVE) lega(re) all’ambientalismo stupido di tal fatta.

    c) il fatto che ci educa di per sè su quel che crede, pensa e produce e dunque fa, svia dai sottesi dell’immaginario ( mundus imaginalis una volta fu scritto qui, arduo tempo fa , per guadagnarsi probabilmente possibilità di parola come il citare Guénon ma mica per confutarlo, ma per dargli raggiona giust’appunto ) e dell’idealità e dunque dalla realtà matematico-metafisica della portata di tale formalità fantastica, cosa di cui non vuol discutere pur essendo stato un pregno di tali aspetti PRIMA.

    d) Grazie MM , possono parlare solo gli esperti dotti. E’ come dire che la meccanica quantistica non la capisce nessuno e dovrebbero stare tutti zitti. Eppure ci sono almeno 7 interpretazioni differenti della stessa, di cui due, quella “illusionista” ha e spiega esattamente allo stesso modo i dati ed i risultati della corrente “realista” della stessa (che poi la MQ è superata ormai dai CQ ).
    Quindi viva la tecnocrazia MA MA MA…Rimane del tutto eluso il discorso: gli esperti possono manipolare il ricevimento delle informazioni e deformarle?
    La fuffologia sulla soprassata MQ dice proprio questo esempio scientifico, oltre l’ovvio che si poteva da dirsi da sé senza troppe pippe.

    e) C’è poco da capire MM non fare il furbo, l’iniquo e l’infame. I dati e le spiegazioni sono difficili da SCOPRIRE, ma una volta ottenuti, sono di una banalità disarmante, e questo svela una tua vena assolutamente anti-democratica nel senso buono ovviamente della democrazia.
    Quindi stai abilmente negando il fatto che si possa arrivare al punto e COMPLOTTISTICAMENTE , TU, DA DEGNO EREDITARIO MARXISTA ( visione politica complottistica per antonomasia ) presumi ci sia qualcosa di serio dietro quando io al punto c) ho già svelato che tu di quello non vuoi parlare e quindi crei un mostro ed un tema ad usum delphini

    f) global warming è termine correttissimo

    g)l’esempio statistico esiste solo perché le statistiche non si sanno leggere, si parzializzano, si cambiano i punti di riferimento delle stesse e non si integrano fra di loro ( almeno in quell’esempio) su base sociologica, oltre chiaramente a potersi falsare i dati, lo capisci vero vecchio farlocco fiacco che non sei altro? Altro esempio per sviare il discorso.

    h) sviare il discorso sul fatto che si faccia sempre come tifosi, solita mossa

    i) la presunzione di desumere di per sé dall’accorato intervento una visione del mondo è ancora per camuffare il punto c) perché una fazione non ha visione del mondo, è abbastanza palese.
    A te l’onere della prova nel dimostrare che un berlusconiano abbia una visione del mondo come un anti-berlusconiano.
    E’ dura lo sò, ma stai facendo tutto da solo. Sei uno spasso.

    l1) solita fuffa emo-esistenzialista quando ste cose è almeno dal 2005 che le sue fazioni si scontrano, llà in quegli anni si che le avrebbe viste all’opera ma non credo che c’è una visione del mondo nel dire che ci si inculi, a meno che non voglia dichiarare la paranoia come tale ( cosa che di per sè a rigore non è, e spero non serva esplicarsi al riguardo).
    Ma il bello è che ovviamente la accollerebbe a certuni , quando lui stesso co la pippa della fine del mondo è un paranoico del cazzo, ma lui è cool, ed ecco mostrata che anche la “visione” non è, per ovvietà, una visione affatto, ma fazione e dunque appunto tifo e quindi nisba di nulla di quel che cerca di creare artatamente ( ED HO I MIEI DUBBI SUI TUOI PERCHE’).

    l2) nella pippa esistenzialista tipicamente anti-modernistica, tralasciando il fatto che la modernità esiste dalla prima casa, dai primi utensili, dai primi viaggi e sposatementi, dall’uso e l’utilizzo della pesca e l’allevamento e l’agricoltura e dal fuoco ad uso domestico o bellico, FINALMENTE oltre la superstizione della vita ( SUA, E SOTTOSTIMA TOTALE DI QUELLA ALTRUI MI VIENE DA SCRIVERE, perché ti stai svelando falso filatropico renditene conto ) è qui che si capisce perché MM è pedisequo alle elité.
    Purtroppo questo non posso spiegarlo qui ed ora, mi spiace, perché si qui che servirebbe dialogare con chi esprimesse una visione del mondo, cosa che non sei tu, ripetitore ambulante.

    l3) la filippica guarda un po’ và a parare su su su su su: l’INQUINAMENTOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

    ahaahahaihcasocaiocvhaijsajasjakdjvadkdj

    m) concordo che l’inquinamento come termine è deresponsabilizzante. Bravo.
    Di certo la retorica filantropica che, infondo, anche assassinare è inquinamento butta un po’ in vacca tutto, diviene melenso e praticamente svela la pedissequità alle elité PERDENTI di questo mondo.
    Ma non posso rispiegarlo ed esporlo qui ed ora, mi spiace, perché forse non lo avete capito

    ” DEL CLIMA NUN JE NE FREGA UN CAZZO A NESSUNO”

    n) non è che c’è ANCHE. E’ sopratutto in termini totalmente disproporzionali un fatto di CO2 che non è un inquinante e che antropicamente navi e aereoplani e tessile e mucche e chip e poi solo dopo le automobili ( facili da tassare però, pija un po’ da tutti e vai alla grandiosa! ) producono praticamente come…tadah!

    o) L’Italia rispetto agli anni 80 già s’è ANCHE UN PO’ ( ANCHE ED UN PO’ n) rimboscata da sè eh in certe zone…io in Molise ed Abruzo basso , quando c’erano i vecchi, dicevano che tutti st’alberi e prati nun c’erano mai stati quanno se coltivava.
    Quindi però?
    In Canada che fanno secondo te? Com’è il loro metodo di discboscamento? IN CINA? INDIA? RUSSIA?

    p) dunque smettila di indagare la visione del mondo altrui, smettila de fa l’impiccione per schedà la gente e preparà la grande epurazione.
    E’ na cazzata, fine.
    Il mondo se riscalda pé questioni di asse, attività solari, maggiore emissione di CO2 della “natura” stessa prima che dell’umano e altre ancora.

    Il resto , il finale, è solo un interrogativo indiretto fiacco e finto su cui non sprecare tempo e spazio, per quanto digital-telematicizzati.
    Vié da ride però che pari un tradizionalista. Un superstizioso in definitiva.

  4. Matteo P says:

    Buongiorno Miguel,

    normalmente non commento ma leggo solo, ma questo è un tema che mi interessa assai, e quindi ho deciso di scrivere anch’io qualcosa, più che altro per portare avanti qualche dubbio sull’argomento e sentire cosa ne pensi.
    In effetti io vengo considerato quello che tu chiami un “negatore” del riscaldamento globale antropogenico. In realtà, è successo che avendo competenze in campo scientifico che mi permettono di leggere gli articoli pubblicati sull’argomento capendo cosa c’è scritto, mi sono fatto una mia idea del fenomeno. E benché io non abbia affatto posizioni nette sull’argomento (la scienza fatta bene premette sempre molti “forse”, “sembra che”, ecc. davanti alle proprie affermazioni), finisco per sentirmi un “negatore”.
    Questo mi porta ad alcune considerazioni, che probabilmente non avrei mai fatto se semplicemente mi fossi accodato a quello che Z. ha chiamato “le opinioni dominanti”. Sicuramente c’è un po’ di bastian contrario in me, ma deriva dal fatto che prima di credere ad una narrazione, soprattutto se dominante, ci tengo a farci le pulci, soprattutto nei campi dove ne capisco qualcosa.
    La prima considerazione è questa: io credo che l’uomo stia facendo grossi danni all’ambiente, in particolare tramite l'”inquinamento”, da pesticidi, da eccessiva fertilizzazione chimica dei terreni, da macro- e micro-plastica, da troppi rifiuti e troppo cemento, ecc.ecc.. Ma non credo che l’uomo sia davvero in grado di influenzare in maniera significativa il clima. Forse un po’, ma io credo che i dati che abbiamo ci dicano che il clima della Terra sia influenzato più da fattori naturali che da fattori antropogenici. Oltretutto la storia sembra suggerire che si sta meglio quando fa un po’ più caldo che quando un po’ più freddo, e oltretutto siamo in un periodo interglaciale e che prima o poi è molto probabile che ritorneremo in un periodo glaciale. Sono un pericoloso criminale negatore dell’ambiente? Io credo di no, ma se provo a portare avanti queste mie idee mi trovo sempre additato come un matto.
    La seconda considerazione parte da un libro che ho iniziato a leggere, che si chiama “the moral case for fossil fuels”, dove ci sono alcune considerazioni interessanti, in primis il fatto che il benessere deriva dall’uso massiccio di combustibili fossili. Forse noi in occidente lo diamo per scontato, ma è vero che senza combustibili fossili sarà dura portare le popolazioni povere ad un tenore di vita più simile al nostro (e intendo disponibilità di cibo e acqua, energia elettrica, pulizia, possibilità di frequentare le scuole, non sto parlando del SUV, anche se poi spesso le cose vanno assieme). Le energie alternative purtroppo non sono attualmente in grado di compensare i combustibili fossili, e forse non lo saranno mai… Ma allora cosa è più “etico” fare? Cercare di bloccare le emissioni di CO2 per ridurre il rischio di modifica del clima oppure accettare i rischi del cambiamento climatico per permettere al resto del mondo di portarsi ad un tenore di vita comparabile con il nostro? (E non intendo che dobbiamo colonizzarli fisicamente o culturalmente -cosa che peraltro già facciamo- ma che non mi sembra giusto forzare i paesi in via di sviluppo ad una riduzione energetica). Non è che c’è una terza via, che però non è interessante politicamente da percorrere perché c’è poco da guadagnarci?
    Insomma, complessivamente lo trovo un bel dilemma. Certo, se crediamo a certi comunicatori “scientifici” allora dobbiamo darci da fare se no moriremo tutti. Ma se leggiamo per bene i lavori scientifici tutto si sfuma, compaiono un sacco di se e di ma, si scopre che molte previsioni date per certe stanno soltanto in modelli matematici dalle impostazioni discutibili, ecc.ecc.. Non è che io ce l’abbia con Greta, per dire, anzi, trovo che sia un bel modello per una generazione di ragazzi che non sembra avere più il sogno di un mondo migliore. Però se andiamo in giro a raccontare che la fine è prossima, e poi questo non succede (come credo), è l’ennesimo caso in cui la scienza, invece che usata per il progresso dell’umanità, viene usata soltanto per sostenere la propria agenda politica.
    Scusa per la lungaggine (ho cercato di condensare ma non credo di esserci riuscito molto), ma poiché ti leggo sempre con piacere, e trovo le tue analisi sempre molto interessanti e istruttive, se sei arrivato fin qua mi farebbe piacere sentire cosa ne pensi. 🙂

    grazie!

    • Simone B. says:

      Io credo che valga la pena accettare i rischi del cambiamento climatico sia per consentire a popolazioni più “arretrate” di poter raggiungere il nostro livello di vita (che purtroppo è in via di peggioramento) sia perché non credo abbiamo alternative. Anche io (da ignorante assoluto) penso che l’apporto dell’uomo al cambiamento sia infimo e la penso come Oldboy che invita a non sopravvalutare il potere umano.

      Ed infine anche io credo che la maggior motivazione alla grancassa mediatica sul climate change sia legata a motivazioni di parte politica.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ma infatti noi non mutiamo il clima. Noi stiamo solo disfacendo le mutazioni provocate da organismi viventi vissuti centinaia di milioni di anni prima di noi. Loro sì che invece sono riusciti a trasformare davvero questo pianeta, trasformandolo da un sasso inabitabile in ciò che conosciamo. E, dopo che ci saremo levati di torno, torneranno a rifare quello che avremo disfatto.
        Insomma, noi abbiamo solo il potere di riportare molto parzialmente la situazione al “naturale” status quo.

        • Per MT

          “Noi stiamo solo disfacendo le mutazioni provocate da organismi viventi vissuti centinaia di milioni di anni prima di noi.”

          Importantissima riflessione.

          • daouda says:

            importantissima? Non ti viene il dubbio della pre-destinazione?

            ehehehehhe

            No, è chiaro che rido da solo.

            tralasciando la vostra masturbazione fatalista, con l’ironia di chi dice che il clima sottesamente l’umano lo possa cambiare ( e ciò è vero, vedasi oltre alla guerra batteriologica la possibilità della guerra climatica ) di per sé , tralascsiando pure la personalizzazione del pronome LORO ridicola in sé 2 soono gli errori uno tuo uno di MT
            a) quello di MT è dichiarare lo status quo che è assurdo in sé e sbugiardato dal nostro “arrivo”
            b) il tuo che avvalora il SOLO.
            No non stiamo facendo solo come se appunto nella tua mente bacata tu sei il saggio e lui anche che vedete tale disfacimento ( che sempre prevede un riferimento per valutarlo tale ovviamente brutti fiji de mignotta ) ma facciamo e fanno altro.
            Il che sconfessa il fatto che tu abbia mai voluto parlare di “visioni”

            ahahahah

    • Caro Matteo

      Grazie del ricco e chiaro intervento.

      Verissimo ciò che dice sulla scienza vera che si fa con molti “forse”.

      Il guaio è che la comunicazione oggi deve essere molto breve, a persone con un periodo di attenzione molto ridotto. Gente che vive in soggezione dei numeri e delle statistiche.

      Ecco che un discorso molto complesso si riduce inevitabilmente a, “entro cinque anni, l’aria nel 90% del mondo sarà irrespirabile” (affermazione inventata, ma caratteristica).

      E’ facile fare le pulci ad affermazioni del genere, anzi è probabile che il “negatore” avrà ragione nel dettaglio.

      Il problema è quando si fa il salto logico – dalla correzione del dettaglio eccessivo, all’idea “quindi va tutto bene, si continui così!”

      Ripeto l’esempio (con qualche modifica):

      Immagina una diga, che il lunedì viene presa a sassate da dieci persone.

      Il martedì a colpi di pistola da venti persone.

      Il mercoledì a cannonate da quaranta persone.

      Il giovedì a grandi cariche di dinamite da ottanta persone.

      Lo stesso giorno, il profeta di sventura di turno dice, “la diga crollerà al punto X alle ore 11.32!” E viene sommerso da un sacco di validissime critiche alla sicurezza della sua profezia, con tanto di misure precise che indicano che il punto X è saldissimo.

      Così il venerdì mattina, centosessanta persone preparano l’assalto alla diga con aerei da bombardamento.

      • Matteo P says:

        caro Miguel,

        grazie della tua risposta, sono sicuramente d’accordo con te che il problema di cosa e come comunicare è centrale.
        Capisco anche chi dice “poiché se metto troppi se e troppi ma nessuno mi ascolta, allora grido fortissimo che moriremo tutti”.
        Lo capisco ma non sono d’accordo, non si può gridare al lupo quando il lupo non sai neanche se c’è davvero.

        Mi pare che la comunicazione sia diventata a senso unico, e che oramai si dia per scontato che il riscaldamento globale sia di origine antropica, e che sia un grandissimo rischio e che se non facciamo qualcosa il mondo rischia di andare incontro a problemi enormi. Ma il fatto è che anche la scienza più “pro-AGW (per AGW intendo riscaldamento globale entropogenico) non dice mica questo. Sono solo i comunicatori che -quando si presentano al grande pubblico- danno questo taglio al discorso.

        Sembra ormai -anche a livello scientifico- che se si parla di sostenibilità, economia circolare, l’unico motivo per farlo sia l’AGW. Ma a me sembra che questo sposti il problema, che non è l’AGW (o almeno non solo) ma tutti gli altri impatti che l’uomo ha sul pianeta.
        Quali sono le soluzioni proposte? Più rifiuti? Più inceneritori. Troppa CO2 emessa? Invece che favorire i trasporti pubblici in città o limitare un eccesso di trasporti aerei proponiamo più solare e più eolico (facendo i conti in modo che sembrino super-vantaggiosi). Le api soffrono? Proponiamo le farfalle per impollinare al loro posto.
        Sono tutte soluzioni che stanno ancora in un modello di risorse infinite per cui invece che cercare di conservare quello che hai, compri/costruisci qualcos’altro per superare il problema. E’ come il medico che ti dà una pastiglia per curarti una cosa, ma che ha un effetto collaterale che ti obbliga a prendere un’altra pastiglia, che a sua volta ha un effetto collaterale e così via.

        A me pare che questa comunicazione di emergenza sia molto pericolosa. In emergenza si può fare qualunque cosa perché siamo in emergenza, ma tipicamente in emergenza non si trovano soluzioni sagge di lungo periodo, ma tappabuchi, tamponamenti che durano poco e non risolvono niente.
        Mi piacerebbe tanto vedere un discorso pubblico serio sull’argomento, ma semplicemente non c’è. Perché chi si permette di non essere d’accordo con la narrazione ufficiale si ritrova bollato (in questo caso negazionista climatico, ma ci sono molti altri esempi) e non viene più ascoltato.

        Non sono davvero preoccupato per la Terra, non credo che l’uomo possa distruggere il pianeta, credo che qualunque danno faremo il sistema Terra si riprenderà, come ha già fatto in passato dopo fenomeni ben più devastanti (tipo impatto di grandi meteoriti, sempre se è quello che è successo davvero).

        Sono però un po’ preoccupato, perché credo che invece che lasciare alle nuove generazioni un mondo migliore gli lasceremo una schifezza ancora maggiore di quello che abbiamo ora. La toppa si rivelerà peggio del buco, e chi ha insistito per metterla (io credo sapendo bene che non sarebbe servita) avrà buon gioco a dire “non è colpa nostra, non abbiamo fatto abbastanza e non eravamo più in tempo”.
        Tutte le enormi quantità di risorse che ora si stanno indirizzando verso la lotta al cambiamento climatico forse potevano essere spese anche per garantire a tutto il pianeta una maggiore capacità di adattarsi ai cambiamenti climatici (che siano antropogenici o naturali).
        Questo è, credo, il motivo per cui la narrazione sul cambiamento climatico non mi convince…

        • Per Matteo

          “Sembra ormai -anche a livello scientifico- che se si parla di sostenibilità, economia circolare, l’unico motivo per farlo sia l’AGW. Ma a me sembra che questo sposti il problema, che non è l’AGW (o almeno non solo) ma tutti gli altri impatti che l’uomo ha sul pianeta.”

          Su questo sono totalmente d’accordo; come anche sui dubbi riguardo a molte delle presunte “soluzioni”.

          Dico “molte”, perché il vero problema nasce quando gl investitori cercano di mantenere la botte piena e la moglie ubriaca, gli “aeroporti in espansione ma sostenibili”, ad esempio.

          Però non dimentichiamo che solo pochi anni fa, la coscienza “ambientale” in Italia era praticamente pari a zero.

          L’aeroporto sarebbe stato allargato senza nemmeno piantare un alberello per “compensare”.

          Oggi, grazie al discutibilissimo “panico mediatico”, non solo si ottiene almeno l’alberello; si riesce anche a far pensare che l’espansione stessa dell’aeroporto potrebbe essere un male, che esistono conseguenze a lungo termine.

          Si riesce a contestare l’inceneritore che il Comune voleva fare, e persino a impedire che lo si faccia: e sono le mamme di tutto un quartiere a riuscirci, impegnandosi per anni.

          Oppure, al giardino del quartiere, si riesce a dire alla gente di portarsi i piatti da casa quando si fa una festa di compleanno, e non riempire i cestini di piatti di plastica, mentre due o tre anni fa ti avrebbero urlato dietro se ci avessi provato.

          Mentre dieci anni fa, tutti si facevano dare il bustone di plastica a gratis al supermercato, oggi una persona su dieci 🙂 si porta dietro la sporta di tela.

          O potrei citare cento altre piccole che sono migliorate; e sono migliorate perché la gente sa vaghissimamente che “se continuiamo a inquinare, qui finiamo tutti surriscaldati”. Non hanno tempo o interesse per fare ragionamenti o studi più approfonditi, certo.

          Questa coscienza confusa-ma-diffusa ti permette anche di combattere i trucchi “eco” che stanno usando.

          Una volta, per gli aerei, usavano il kerosene e basta.

          Oggi, grazie al “panico”, sono costretti a usare sempre più i biocarburanti. Che è un bene, perché in teoria sono rinnovabili; ed è un male perché ha effetti disastrosi sulle foreste tropicali.

          Ma se non ci fosse il “panico”, non sarebbe nemmeno possibile comunicare quale sia il problema con i biocarburanti.

          • Francesco says:

            tutto bello tranne l’inceneritore, il cui rifiuto porta un peggioramento dei problemi ambientali

            ciao

    • paniscus says:

      ” Oltretutto la storia sembra suggerire che si sta meglio quando fa un po’ più caldo che quando un po’ più freddo, ”
      ———–

      Forse questo lo pensiamo solo perché perché siamo culturalmente condizionati a pensare che “la storia” sia soprattutto quella dell’Europa e del Nord America, o pochissimo altro, e che tutto il resto del pianeta non conti gran che.

      Mi pare comprensibile che gli abitanti di Varsavia, di Copenhagen o quelli di Bergamo Alta siano contenti se mediamente d’inverno ci sono un paio di gradi in più… per cui si spende meno di riscaldamento, ci si deve mettere addosso meno roba pesante, e c’è meno ghiaccio per terra a creare pericolo di incidenti.

      Però bisognerebbe anche considerare che gli stessi due gradi in più che fanno la felicità di quella minoranza della specie umana, hanno un effetto devastante…

      a) sulla desertificazione e sull’inaridimento di regioni enormi dell’Africa e di altre zone tropicali, con conseguenze paurose sull’economia, sulla salute pubblica e sulle dinamiche sociali di quelle zone, che oltretutto sono popolate assai di più;

      b) sulle calotte polari e sull’equilibrio tra acqua liquida e ghiacci, con conseguenze a cascata altrettanto paurose sul profilo geologico e idrologico del pianeta intero.

      Va bene essere concentrati sul proprio ombelico e pensare che la civiltà umana esista solo a Bergamo Alta, ma non esageriamo…

      • paniscus says:

        Cerco di elaborare meglio:

        se in media c’è un grado o due di più, per la maggior parte degli abitanti delle regioni cosiddette “temperate”, non cambia quasi niente. Se in un bel giorno di mezza stagione ci sono 25 gradi invece di 23, non ce ne accorgiamo nemmeno

        (magari ce ne accorgiamo in maniera indiretta, perché siamo invasi da nuove specie fastidiosissime di zanzare tropicali o di piante infestanti, che in passato arrivavano lo stesso tramite le stive delle navi o le valigie dei turisti, ma appena arrivavano qui morivano, mentre adesso sopravvivono… ma non ce ne accorgiamo dal punto di vista della percezione della temperatura)

        Se invece la stessa differenza di un grado o due si abbatte sulla banchisa polare, o sui ghiacciai di montagna, non si tratta della differenza tra 23 e 25, ma (ad esempio) tra -1 e +1. Il che può significare milioni di chilometri quadrati in più o in meno di superficie ghiacciata.

        Ora, siccome il ghiaccio ha la simpatica abitudine di RIFLETTERE indietro una notevole parte della radiazione solare, in maniera che non venga assorbita dal suolo, mentre le acque liquide o il terreno esposto direttamente, hanno riflettività molto più bassa e ne assorbono molto di più, un grado o due di differenza media su tutto il pianeta, può portare a un meccanismo di feedback crescente, cioè di effetti che si cumulano invece di compensarsi.

        In pratica (ammettendo che la radiazione solare sia la stessa, cosa che non è scontata, ma per il momento ammettiamola)…

        …se c’è più caldo, c’è meno superficie terrestre coperta dai ghiacci, e quindi c’è meno radiazione solare che viene rimpallata indietro, e ce n’è di più che viene assorbita, quindi farà ancora più caldo, e così a cascata.

        L’osservazione che “quando fa un po’ più caldo si sta meglio” mi sembra quanto meno molto miope e molto provinciale.

        • Matteo P says:

          in realtà la mia affermazione non era basata su questi principi che tu stai discutendo.
          Con quella frase volevo dire invece (forse avrei dovuto spiegarmi meglio) che esistono periodi (per esempio l’optimum romano e l’optimum medioevale) nel quale la temperatura era maggiore di adesso, e ci sono teorie (non mie, eh!) che ipotizzano che alcune civiltà abbiano beneficiato di questo optimum climatico. Con la cosiddetta piccola era glaciale, c’è stato un peggioramento delle produzioni agricole, che invece pare aumentare se la temperatura è un po’ più alta.
          Ci sono anche dati che suggeriscono che i morti da “più freddo” sono più che i morti da “più caldo”. Così come c’è chi dice che il rinverdimento della Terra osservato negli ultimi anni/decenni è legato all’aumento della concentrazione di CO2 (in effetti che con più CO2 le piante crescano più velocemente e le rese agricole crescano sembra dimostrato).
          Come dire, effetti negativi ma anche positivi.

          E’ ovvio -come tu dici- che bisogna fare un ragionamento su tutto il pianeta, soprattutto ora che possiamo farlo perché abbiamo a disposizione dati globali. Ma anche il discorso che fai tu è assai semplificante. Per dire, negli anni ’40 del secolo scorso (mi pare anni ’40, comunque in quegli anni) si parlava dell’apertura del passaggio a Nord Ovest, così come si fa adesso (sintomo di scioglimento dei ghiacci artici). Poi negli anni ’70 sui giornali si leggevano timori su una glaciazione imminente. I cicli climatici naturali sono appunto cicli, e prima di fare terrorismo su quello che succede nell’artico bisognerebbe comprenderli a fondo (cosa che ancora non succede). Il meccanismo che indichi tu (meno ghiaccio, meno radiazione riflessa) è corretto in sé ma non è necessariamente indice di una modifica climatica indotta dall’uomo. Per fare un esempio, al contrario c’è il meccanismo “più caldo, più vapor d’acqua, più nubi, più radiazione solare riflessa dalle nubi”. E così via (per esempio: più nubi, più effetto serra).

          Io credo che il problema sia migliorare la nostra umana resilienza, non stigmatizzare un elemento singolo (in questo caso la CO2) che -appunto preso singolarmente- ha un effetto riscaldante. La Terra è un sistema complesso e non possiamo iper-semplificarlo. Chissà cosa succede nei cicli climatici a lungo termine, e quali fattori che ancora non conosciamo influenzano il clima. C’è anche chi dice che la CO2 è troppo bassa, e che sotto una certa soglia rischiamo davvero la desertificazione, perché comunque la CO2 è il “cibo” di tutti i vegetali.
          Io credo che se la ricerca scientifica dà per scontata una narrazione (“tutta colpa della CO2”) non potrà che trovare risultati in linea con quella narrazione. Se invece -come dovrebbe fare- restasse aperta a ogni interpretazione dei dati, potrebbe scoprire molto di più sui cambiamenti climatici.
          Spero di essermi spiegato meglio.

          • paniscus says:

            “Con quella frase volevo dire invece (forse avrei dovuto spiegarmi meglio) che esistono periodi (per esempio l’optimum romano e l’optimum medioevale) nel quale la temperatura era maggiore di adesso, e ci sono teorie (non mie, eh!) che ipotizzano che alcune civiltà abbiano beneficiato di questo optimum climatico.”
            ———-

            Scusa se insisto: quello che dici è quasi sicuramente sensato, ma è sempre riferito solo all’Europa, al Medio Oriente e forse al Nord America.

            Magari quelle stesse fluttuazioni, nel frattempo, hanno causato siccità, carestie e stragi paurose in altri contesti, ma noi non lo sappiamo e quindi possiamo convincerci che la conclusione è tutta semplice e sostanzialmente positiva: il mondo intero sta meglio quando fa un po’ più caldo, lo sanno tutti, punto e basta e rallegriamoci.

            Oggi invece abbiamo la possibilità di monitorare un po’ meglio cosa succede nel resto del pianeta, rispetto ai tempi dell’optimum romano e dell’optimum medioevale.

            Ovviamente questo vale sia nel caso di fluttuazioni climatiche naturali, che di quelle indotte dall’azione umana, ma appunto, è un’informazione significativa in più, che in passato non c’era.

            • Matteo P says:

              scusa il ritardo della risposta, ma sono stato senza computer per qualche tempo.

              Capisco quello che dici, ma non credo che possiamo fare molto di più che osservare il passato. Ci affidiamo alle fonti storiche dove ci sono, e a una serie di osservazioni (gli anelli degli alberi, le stratificazioni del terreno o dei ghiacci) dove non ci sono.
              Tutto quello che è stato osservato ci dice che anche in passato ci sono stati periodi più caldi e più freddi, e che -purtroppo- un cambiamento climatico si porta dietro tutta una serie di problemi.
              Vorrei però condividere un link, se posso
              https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2019/09/thunberg-riposte.jpg?w=500&ssl=1
              dove si mostrano le morti per eventi climatici dal 1920. Non fare caso alla povera Greta, oramai “usata” da una parte e dall’altra. Il grafico però, che avevo visto meglio descritto in un altro contesto ma non so più dove, ci dice che è impossibile stare a fare dei confronti perché la tecnologia ci ha permesso di ridurre tantissimo i danni da eventi climatici avversi (nella parentesi, per i non anglofoni, si citano alluvioni, siccità, tempeste, incendi, temperature estreme).
              Una volta si moriva molto di più per molte ragioni, e una di queste sono anche i fenomeni climatici estremi. Chi dice che sono aumentati, chi no, è difficile da valutare, perché abbiamo dati globali (come suggerisci) solo da poche decine di anni. L’aumento però spesso è solo percepito, perché 40 anni fa chi ti parlava dei tifoni in Giappone o del supposto aumento dei mari alle Fiji? Ora invece se ne parla e ci sembra che siamo messi malissimo. Ma molti dati che ho visto io (non so, gli uragani negli USA) non hanno trend in aumento.

              Quindi capisco il tuo punto di vista e in un certo senso lo condivido: dobbiamo guardare tutto il mondo e non solo il nostro orticello. Ma per me questo porta alla conclusione che non stanno succedendo quelle cose terribili di cui si sente parlare. E che rimesse nel giusto contesto le informazioni non sono terrificanti ma “tristemente normali”.
              E’ per questo che penso che bisogna lavorare non sul risolvere un’emergenza (che peraltro non ha soluzioni realistiche, così come ce la propongono) ma sulla resilienza, cioè sul costruire territori in grado di reggere ai cambiamenti.
              Poi sono d’accordissimo con tutte le azioni che i singoli prendono contro “l’emergenza climatica”, semplicemente trovo che siano mal indirizzate, e che dovrebbero essere indirizzate contro “l’emergenza ambientale”.
              Però capisco anche il discorso di Miguel, se non li spaventi nessuno fa niente. Lo trovo un po’ triste, ma forse solo a causa del mio specifico punto di vista…

  5. daouda says:

    Cosa c’entra l’aria irrespirabile col riscaldamento globale?

  6. Io credo che Matteo P abbia introdotto un punto fondamentale e molto semplice – i dati sono tanti, ci capiamo poco e molto ci sfugge.

    Questo non vuol dire che “quindi viviamo nel migliore dei mondi possibili”.

    Un esempio: https://ugobardi.blogspot.com/2019/09/il-potere-della-biosfera-anastassia.html

    Anastassia Makarieva, fisico nucleare, lavora su un concetto nuovo: che il cambiamento climatico non sia dovuto solo all’aumento del CO2, ma anche alla deforestazione, in quanto i boschi creerebbero un microclima favorevole alla pioggia.

    Poniamo che abbia ragione.

    In base al poco che ne so, mi vengono in mente queste ipotesi:

    1) l’effetto deforestazione spiega una parte del danno che si attribuisce ai carburanti fossili. In questo caso, il cambiamento climatico sarebbe comunque “antropogenico”.

    2) l’effetto deforestazione si somma al danno che si attribuisce ai carburanti fossili. In questo caso, il nostro “sistema” sarebbe ancora più pericoloso di quanto pensa Greta.

    Insomma, il fatto che la scienza sia spesso inafferrabile, che non capiamo tante cose (e su questo apprezzo i “negatori” seri), non vuol dire affatto che viviamo nel migliore dei mondi possibili.

    • Cito dall’articolo sulla Makarieva, l’appello degli scienziati russi:

      Nell’attuale situazione, è necessario un approccio complesso ai problemi climatici – quello non limitato ai tentativi di contenere le emissioni antropogeniche di anidride carbonica come una transizione verso fonti di energia rinnovabile, la rimozione dell’anidride carbonica già accumulata dall’atmosfera con mezzi tecnologici ecc. L’approccio complesso deve includere il ripristino e la protezione dei sistemi naturali come misura principale, poiché il loro degrado può portare a un collasso climatico indipendentemente dal fatto che la combustione di combustibili fossili continui o meno. Qualsiasi soluzione strategica considerevole richiederà enormi risorse all’umanità. Pertanto, tali soluzioni dovrebbero essere reciprocamente coerenti, altrimenti la situazione climatica si aggraverà (ad esempio, aumentare la produzione di biocarburanti può portare a un’intensificazione della deforestazione).

      • Potrebbe essere una possibilità di creare un ponte tra “CO2isti” e “negatori”?

        Togliendo di mezzo gli isterici da una parte, e i bastiancontrari-a-tutti-i-costi dall’altra?

        • Simone B. says:

          Potrebbe essere ma è valido solo per l’Europa e gli USA ma il problema sarà convincere i brasiliani o altri in Africa a non ingrandire i pascoli o gli stabilimenti industriali.

          La vedo dura andar lì e dirgli: Noi lo abbiamo fatto, ci siamo arricchiti ed ora abbiamo capito che è un po’ sbagliato. Voi rimanete così come siete.

          Estremizzo sia chiaro. Sarei curioso di sapere quali sino le proposte attuabili per il ripristino e la protezione dei sistemi naturali.

          • daouda says:

            CINA ed INDIA?

            E chi le ha pilotate le aspettative dei poveracci, gli africani, i cinesi, gli ibero-americani, gli indiani??
            Perché mai verrebbero qui altrimenti…appunto…

            p.s. voi dimenticate una cosa fondamentale dell’immigrazione che sono le rimesse.
            Le rimesse prodotte qui riportate lì generano inflazione che chi non ha un parente fuori sconterà malamente

        • Matteo P says:

          Premesso che non ho ancora avuto tempo di leggere bene l’articolo, concordo con Oldboy, in realtà la terra pare rinverdirsi. Alcuni, per rispondere a questa obiezione da “negatori”, dicono che la causa è che alcuni paesi come India e Cina (ma non solo) combattono contro la desertificazione piantando un sacco di alberi.
          Ma il mondo si sta rinverdendo.
          Ciò non toglie che c’è una bella differenza tra un bosco coltivato e una foresta, e può anche darsi che il diavolo stia nei dettagli…

      • daouda says:

        ti rendi conto che lo stesso meccanismo del welfare?

        TI DANNO UNA COSA CHE, AVENDO DISTRUTTO ALTRO PRIMA, DIVIENE AUSPICABILE. POI SI RINSALDA E SI VIVE DA NECESSARIA, POI TE LA LEVANO COI PRETESTI.
        Ma il problema era a monte, al monte dei pegni…

      • daouda says:

        beh se parli della “deforestazione” ( ma molte zone lasciate brade invece si rinverdiscono ad ogni modo, lo ripeto ) se ne va in macca il mito della tecnologia cattiva

        E ti prego MM lo sai che “guénonianamente” sono contro le macchine mica sono Ludd che voleva macchine eco-compatibili e qualitativamente migliori per fondere l’artigianato con l’industria.

  7. Oldboy says:

    “Conferenza sul clima, prova di governo mondiale”.

    Questo il titolo di un illuminante articolo scritto da Uberto Crescenti, professore emerito di geologia applicata, Università G. d’Annunzio Chieti-Pescara.

    Ecco un significativo estratto:

    “Storicamente si può dire che nel 1980, l’IPCC (Intergovernmental Panel On Climate Change), gestito da un piccolo gruppo di sostenitori del riscaldamento globale, forzando alcuni elementi di prova, ha fatto credere che l’umanità deve affrontare una catastrofe dovuta ad un riscaldamento globale causato dalle emissioni antropiche di anidride carbonica.

    Tutto questo promette di essere il più costoso errore scientifico della storia.

    È stato inoltre propagandato il mito che la teoria del riscaldamento globale sia supportata dal consenso quasi unanime dei climatologi.
    (…)
    Richard Lindzen, che è considerato attualmente il maggior fisico dell’atmosfera ed è stato proclamato “climate scientist” nel 2007, ha dichiarato:
    «Le generazioni future si chiederanno, con perplesso stupore, come mai il mondo sviluppato degli inizi del XXI secolo è caduto in un panico isterico a causa di un aumento della temperatura media globale di pochi decimi di grado.

    Si chiederanno come, sulla base di grossolane esagerazioni di proiezioni altamente incerte di modelli matematici, combinate con improbabili catene di interferenze, è stata presa in considerazione la possibilità di ritornare all’era pre-industriale».

    • Per Oldboy

      “Questo il titolo di un illuminante articolo scritto da Uberto Crescenti, professore emerito di geologia applicata, Università G. d’Annunzio Chieti-Pescara.”

      Nel mio post scrivevo:

      “Intanto, evito di rispondere sulla questione tecnica: non sono climatologo, non è climatologo – presumo – Oldboy. Se ci mettiamo a tirarci addosso reciprocamente missili preparati da altri, che noi stessi non capiamo bene, non arriveremo da nessuna parte.”

      Perché sicuramente anch’io potrei copincollare innumerevoli articoli firmati da cattedratici.

      Credo che sia più utile riflettere sulle cose dove noi siamo in grado di dire qualcosa di utile.

      Ad esempio, ripeto una domanda che ho fatto prima (aggiungendo qualcosa):

      1) tu dici che sono i “potenti” a aver creato (e non solo cercato di cavalcare) il panico ambientale.

      2) immagino che tra questi “potenti” ci siano le banche (e i fondi di investimento, i grandi speculatori finanziari, ecc. ecc)

      3) visto che i “potenti” investono essenzialmente nel mercato fossile-e-derivati (esempio petrolio, industria automobilistica, trasporto via mare e terra, turismo, costruzione di alberghi, costruzione di autostrade e aeroporti…), quale sarebbe il loro interesse a inventare dal nulla una menzogna che ha l’unico effetto concreto di danneggiare i propri investimenti?

      • Oldboy says:

        1) Nessuno ha detto che la menzogna sia stata “inventata dal nulla”.

        E’ solo la tesi più comoda per le classi dominanti in questa fase storica, e per questo viene propagandata all’inverosimile da tutti i media.
        A discapito delle altre, che vengono opportunamente silenziate.

        E ciò è di un’evidenza incredibile: basta aprire un giornale o (Dio non voglia!) la tv.

        2) Non puoi sapere in che cosa si investiranno i grandi capitali nei prossimi 10, 20 o 50 anni.
        Chi di dovere lo sa, di questo possiamo essere sicuri…, ma noi no.

        3) E’ un dato sociologico accertato che i consumatori infelici e spaventati tendono a spendere di più.
        Una società frustrata e spaventata compererà DI PIU’, non di meno.

        Magari comprerà roba con il marchio “bio”, “eco” e simili.
        Che sarà prodotta dai soliti potentati…

        • roberto says:

          intervengo solo sul punto 3 perché non mi sembra convincente.

          immagino che tu ti riferisca alla teoria del “lipstick effect” (in tempi cupi i consumatori tendono a concedersi *piccoli* lussi….la consumatrice spenderà 50 euri per un rossetto non potendo permettersi una vacanza. il consumatore berrà una birra artigianale a 15 euri non potendosi permettere una macchina)

          ora questa è una teoria che non è accettata all’unanimità e inoltre non dice che i consumi aumentano, ma che solo certi consumi aumentano

          può essere che il biologico rientri nei “piccoli lussi”? boh, non lo so, mi sembra tutto da dimostrare

        • Per Oldboy

          Posso pubblicare questo tuo commento come P.S. al mio post? O preferisci magari elaborarlo meglio, poi lo aggiungo?

          La prima riga è chiarissima (“nessuno ha detto…”): cioè una teoria, legittima ma incerta, verrebbe manipolata; e sarò felice di modificare il mio testo con questa formulazione.

          Per il resto, però non vedo una risposta alla domanda fondamentale.

          Perché attenzione, non stiamo parlando di “acquistare di più”.

          Stiamo dicendo che la soluzione radicale proposta per il (presunto?) cambiamento climatico è quella che in inglese chiamano “keep it in the ground“, cioè farla finita con l’estrazione dei carburanti fossili.

          Ora, dai carburanti fossili dipende, in maniera totale, tutto il sistema di trasporti che tiene in piedi l’economia globale, nonché la plastica. Ricordando che “trasporti” vuol dire anche il camion che porta il prodotto ecobio nel negozio fighetto; e quindi praticamente ogni investimento, ogni risparmio, ogni fondo pensione dell’Occidente dipende da questo.

          • “Stiamo dicendo che la soluzione radicale proposta per il (presunto?) cambiamento climatico è quella che in inglese chiamano “keep it in the ground“, cioè farla finita con l’estrazione dei carburanti fossili.”

            Aggiungo che sarebbe anche comprensibile che i “potenti” lanciassero una campagna contro i carburanti fossili, se ci fosse a portata un investimento alternativo, ma non c’è.

            Non sento una grande propaganda per il nucleare; la fusione nucleare resta per ora una chimera; le “energie alternative” possono avere un impatto minimo.

            Alla fine l’unica soluzione coerente sarebbe una vasta decrescita, ma la decrescita non è certo un investimento…

            Parlo sempre su grandi scale, poi chiaro che esiste anche il tizio che riesce a vendere duecento copie in più di un libro di Latouche, ma non è certo lui che decide la “propaganda dei media”.

          • Oldboy says:

            Miguel

            Se vuoi pubblica questa versione come P.S.:

            Nessuno pensa che la bufala del Global Warming sia stata inventata dal nulla.

            E’ solo la tesi più comoda per le classi dominanti in questa fase storica, e per questo viene propagandata all’inverosimile da tutti i media.
            A discapito delle altre, che vengono opportunamente silenziate.

            E ciò è di un’evidenza incredibile: basta aprire un giornale o (Dio non voglia!) la tv.

            Le idee e i personaggi davvero scomodi non compaiono nei media “che contano”, e tantomeno diventano oggetto di propaganda.

  8. Oldboy says:

    Riassunto del riassunto.

    La bufala del Global Warming antropico “promette di essere IL PIU’ COSTOSO ERRORE SCIENTIFICO della storia”, dice il professor Crescenti.

    E’ nata perché “un piccolo gruppo di sostenitori del riscaldamento globale, forzando alcuni elementi di prova, HA FATTO CREDERE che l’umanità debba affrontare una catastrofe dovuta ad un riscaldamento globale causato dalle emissioni antropiche di anidride carbonica”.

    Non esiste il consenso quasi unanime dei climatologi del quale ci parlano i media.
    E’ “un mito che E’ STATO PROPAGANDATO”, dice Crescenti.

    Quindi propaganda, tanto per cambiare.
    Ne siamo immersi: di solito la chiamano “informazione”. 🙂

    E la propaganda non è mai casuale, per definizione: ha sempre uno scopo.
    Sarà forse il nostro bene, questo scopo? 🙂
    Se qualcuno ci crede davvero, buon per lui…

  9. Sempre per Oldboy

    L’altro punto fondamentale del mio post è…

    chiaramente dietro la passione che ti muove a batterti contro il “panico da CO2” c’è quella che ho chiamato una “visione del mondo”, riferendomi solo all’ambiente; una visione che deve essere sentita quanto la mia.

    La mia visione l’ho espressa; ma da te ancora non ho sentito nulla.

    • Oldboy says:

      Ti rispondo senza ironia, anzi con la massima serietà.

      Non potremo fare granché di utile per l’ambiente – o per qualsiasi altra cosa – se non ripuliamo la nostra mente e i nostri cuori dalla incessante propaganda orwelliana in cui viviamo immersi.

      Se non bonifichiamo l’aria dalle verità ufficiali, dalle finte emengenze, dalle finte Apocalissi prossime venture saremo solo e sempre poveri strumenti del potere globale.

      Ma non mi illudo.

  10. Ancora…

    Oldboy afferma che la preoccupazione per il cambiamento climatico sia un “costoso errore”.

    Questo “costo” si deve misurare nei provvedimenti concreti che i governi prendono, il frutto finale del “panico” che sarebbe stato indotto ad arte.

    Oggi leggo un articolo sulla bozza del Decreto Legge per il clima che propone il governo italiano:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/09/18/dl-clima-la-bozza-sconti-sui-prodotti-sfusi-incentivi-al-trasporto-sostenibile-e-stop-ai-sussidi-dannosi-per-lambiente-entro-il-2040/5461132/

    Se siamo davanti al “pù costoso errore scientifico”, quei “costi” devono essere radicalmente sbagliati; e quel DL deve avere delle conseguenze catastrofiche.

    E’ possibile sapere quali sarebbero?

    Attenzione, non sto dicendo, “forse sarebbe stato meglio aggiungerci questo”, oppure “quest’altra misura mi sembra poco efficace” (cose così le trovo anch’io).

    Stiamo parlando di un pericolo tale da meritare l’intenso impegno che tu e altri ci mettete per salvare l’umanità da leggi simili.

    • Matteo P says:

      Aspettando la risposta di Oldboy, notavo che curiosamente -a mio modo di vedere- con il panico climatico si fanno un sacco di cose sagge. Citando dal tuo link (ho elaborato un po’) abbiamo:
      – acquisto di prodotti sfusi e alla spina, privi di imballaggi primari o secondari (magnifico, meno rifiuti)
      – incentivazione del trasporto sostenibile nelle grandi città e un insieme di misure urgenti per il miglioramento della qualità dell’aria (magnifico, aria più respirabile).
      – trasporto scolastico sostenibile e incentivi per il trasporto a domicilio.
      – azioni di imboschimento
      – programma sperimentale di messa a dimora di alberi, di reimpianto e di silvicoltura, anche nel quadro di attività di educazione e ricerca ambientale.
      – i sussidi ambientalmente dannosi vanno ridotti sino al loro progressivo annullamento (qui ci sarebbe da capire cosa sono i sussidi ambientalmente dannosi, ma sembra una cosa buona)
      – finanziamento di modelli di produzione e consumo sostenibili (idem)

      C’è anche qualche cosa di meno “ovvio” ma insomma, non pare male:
      – rottamazione vetture fino alla classe Euro 4, con credito di imposta utilizzabile per abbonamenti al trasporto pubblico locale e servizi di sharing mobility con veicoli elettrici o a zero emissioni. (qui bisognerebbe far due conti: il contenuto energetico di una vettura è altissimo, siamo sicuri che conviene rottamarla? Forse sì, se la gente inizia davvero a rinunciare alle automobili, ma non è ovvio, perché alla fine il nostro mondo è ancora concepito per le automobili, non per il trasporot pubblico)
      – diffusione e innovazione delle tecnologie e dei prodotti a basso contenuto di carbonio (qui bisognerà vedere quanti soldi mettono su azioni con un vantaggio per la società e quanti per i vantaggi alle grandi aziende, che spesso non hanno ricadute locali).

      • Oldboy says:

        Matteo P,

        purtroppo non credo che il panico, la paura, il terrore possano portare a decisioni sagge e razionali.

        “Dovete avere paura”, ci dicono: un consiglio orribile come pochi.
        Equivale a dirci: non pensate, obbedite agli ordini.
        Come un gregge di stolidi ovini.

        Perché quei sentimenti per loro natura impediscono di pensare.
        E fanno passare la voglia di mettere in discussione l’autorità.

        Non dicono forse “no panic”, durante le emergenze?
        Almeno nei film americani, s’intende. 🙂

        • Per Oldboy

          “purtroppo non credo che il panico, la paura, il terrore possano portare a decisioni sagge e razionali.”

          E’ un’ipotesi valida, l’unica prova sta nei fatti.

          Il “panico terrorismo” ha portato alle guerre in Afghanistan e in Iraq, che personalmente trovo esiti molto negativi.

          Anche rispetto al “panico AGW”, l’unica prova sta nei provvedimenti che effettivamente vengono o verranno presi.

          Saranno sicuramente imperfetti, ma a me interessa solo sapere se miglioreranno o peggioreranno l’attuale situazione.

          Ecco perché è importante analizzare le misure concrete, come la bozza di DL italiano (ma sicuramente ci saranno tante altre leggi e misure in altre parti del mondo).

      • Per Matteo P

        ” notavo che curiosamente -a mio modo di vedere- con il panico climatico si fanno un sacco di cose sagge. ”

        Condivido in pieno la tua analisi delle misure (dubbi compresi).

      • daouda says:

        1) i prodotti alla spina sono ben più manipolabili di quelli imballati

        2) trasporto sostenibile si produce tramite industria insostenibile

        3) qualità dell’aria migliore, tecnologie odierne a disposizione, idem. Ad ogni modo stiamo arrivando agli EURO 7 mentre navi ed aerei ? E se lo facessero…quanto costerebbe e quanti potrebbero viaggiare o comprare determinate merci?

        4) trasporto a domicilio? Vabbè è na cazzata, non è meglio che le scuole si ripijino e si deve andare nei menadri, magari a pedagna?

        5) l’imboschimento può essere dannoso se lasciato brado , il sistema è quello canadese ergo come al solito serve un COME adeguato non sparato per aria/acqua fermo restando che chi discosca lo fa per permettersi da vivere e chi rimbosca a norma, escluso il Canada che è l’unico esempio ottimale di cui sia a conoscenza, ne ha profitto o già ha altre risorse per procurarsi il benessere. Silvicoltura idem

        6) i sussidi vanno ridotti ed azzerati quasi sempre ergo togliere agli uni per dare agli altri è erroneo come il finanziamento statalista.

        7) il problema del car sharing è proprio un atto anti umano perché vieta il possesso. Arriveremo alle case-shering ed ai figli sharing allora come ragionate voi, scuola shering e via.
        Pensassero co tutte le tasse che pijano a rimodulare i mezzi pubblici ospedali scuole e tribunali/galere , le automobili danneggiano meno di aerei/navi il tessile, il consumo dei mezzi bellici, i microchip informatizzati e l’estrazione di carbone come o le mucche, per dire

        8) non ti sei reso conto che il carbonio non è inquinante e tutta la discussione è se quel 2% umano sia o no rilevante ? ( sempre se sia vero che è solo il 2% appunto, qui sta il dibattito )

        L’antropizzazione cittadina antropica con lo sviluppo tecnologico sguaito porta a dissocializzazione ed inquinamento, temi del tutto diversi dal riscaldamento globbbbbale

    • Oldboy says:

      Ovviamente il pericolo di cui parlo non è l’ultima leggina di quella colonia periferica dell’Impero chiamata Italia…

      Ma che i popoli del mondo portino di nuovo il cervello all’ammasso, come diceva Guareschi, stavolta nel nome di un millenarismo ecologicista ingannevole e utile solo alle classi dominanti globali e mondialiste.

      • Per Oldboy

        “Ovviamente il pericolo di cui parlo non è l’ultima leggina di quella colonia periferica dell’Impero chiamata Italia”

        Però se l’Italia è una “colonia periferica”, sarà particolarmente obbediente.

        Comunque, hai ragione: dobbiamo vedere soprattutto quali provvedimenti prendono paesi come la Germania o la Francia o gli Stati Uniti.

        Ne possiamo discutere?

        • Oldboy says:

          Sì, ma più di quello che accade oggi mi interessa e mi preoccupa quello che succederà sul lungo periodo.

          Perché nella fiction globale in cui viviamo l’episodio “Global Warming” è in fondo appena cominciato.
          (L’episodio “Guerra al Terrore” è durato circa 15 anni, con grande successo di pubblico, prima di passare di moda.)

          Quindi gli effetti sul piano politico e legislativo ancora non li vediamo, se non in minima parte.
          Leggo che il prossimo ottobre riparte la Crociata dei Fanciulli, anche in Italia, per “sensibilizzare” i governi degli adulti insensibili e cattivi.

          Vedremo quello che prevede il copione.
          Certo che non mi aspetto nulla di buono.

          • Per Oldboy

            “Sì, ma più di quello che accade oggi mi interessa e mi preoccupa quello che succederà sul lungo periodo.”

            Quindi per ora non abbiamo i dati per esprimere un giudizio, ma ci preoccupiamo lo stesso: mi sembra proprio ciò che tu dici del “panico da AGW”. Anche il “panico da Greta” potrebbe essere infondato, finché non abbiamo tutti i dati 🙂

            • Comunque entrando in merito.

              1) Non credo che dobbiamo pensare in termini di “quindici anni”:.

              La Guerra al Terrorismo prese forma concreta in pochi mesi, con la sua proposta fondamentale, “invadiamo l’Afghanistan”; e si esaurì nel giro di tre anni, il tempo per capire che l’invasione dell’Iraq era stata un disastro. Poi gli strascichi continuarono certamente fino al 2011, quando invece nasce la retorica della “Primavera araba”.

              Ma oggi, ai tempi di Instagram, i cicli sono ben più veloci.

              2) Mi sembra che i principali provvedimenti stiano già prendendo forma, almeno in bozza.

              Credo che la Francia sia il paese più agguerrito come proposte: mi vengono in mente la tassa di 1,50 euro sui biglietti aerei, la proposta di obbligare al rallentamento le navi da trasporto (che avrà inevitabili ricadute sul commercio mondiale), l’aumento del riciclaggio della plastica, la riduzione della detassazione per il carburante dei camion, i prodotti sfusi disponibili nei supermercati e l’obbligo di non buttare il cibo prossimo alla scadenza.

              E aggiungo il discutibilissimo “emissions trading”, proposto anche dal Parlamento Europeo: http://www.europarl.europa.eu/news/en/headlines/society/20170213STO62208/the-eu-emissions-trading-scheme-ets-and-its-reform-in-brief

              Se ti viene in mente altro, parliamone.

            • Oldboy says:

              Quello è un argomento per me molto triste e sgradevole, tanto che come hai visto ne parlo per metafore.

              No, abbiamo tutti i dati per capire che fanatizzare i ragazzini è un’azione orribile.
              Così come lo è mettere le generazioni l’una contro l’altra.

              Rivolgere la propaganda verso i più deboli sarebbe proibito per legge, in un mondo migliore.

              Già solo per questo non ho dubbi che da questa vicenda non può uscire nulla di buono.

              • Per Oldboy

                “No, abbiamo tutti i dati per capire che fanatizzare i ragazzini è un’azione orribile.”

                Come permettere loro di vedere la TV, lavorare gratis per Zuckerberg, fare la pubblicità alle merendine che fanno ingrasssare o tifare per una squadra di calcio… ma questo sarebbe un argomento completamente diverso (peraltro molto interessante).

                A prendere per buona la tesi dei negatori, saremmo di fronte a una strategia dei “potenti” con precisi fini, che usa il mezzo di parlare molto di AGW.

                Ora, la domanda è, qual è il fine?

                Sta evidentemente nella realizzazione di una serie di provvedimenti; che ci sono già tutti almeno in bozza.

                Parliamone (molti sono discutibili anche per me).

              • Francesco says:

                Miguel

                offro una ipotesi di risposta

                i “potenti” sanno che lo stile di vita occidentale è insostenibile per il sistema ecologico del pianeta – per i motivi che tu spesso citi

                come fare a salvare la terra (in attesa che su Marte smetta di piovere radioattivo e ci si possa fare la villona là)? senza che a qualcuno venga voglia di fare rivoluzioni maoiste, perchè in verità loro vogliono salvare la loro posizione in primis?

                si crea un terrore tale
                1) farsi obbedire senza discussioni anche dai viziosi consumatori odierni – creati dal sistema
                2) far dimenticare chi ha spinto al sistema sbagliato – o almeno chi ci ha guadagnato di più

                insomma, imporre agli altri la decrescita – infelice ma necessaria – evitando al contempo fastidiose rivoluzioni

                fila?

              • Per Francesco

                “offro una ipotesi di risposta”

                OCDAF! (Occasione Crescente di Accordo con Francesco)

                Concordo con buona parte della tua ipotesi, ovviamente con molte sfumature.

                Ora, se le cose stanno così, ne conseguono due possibili modi di rispondere:

                1) “credo che sia una menzogna, non dobbiamo decrescere! E’ possibile il progresso illimitato” In questo caso, è sacrosanto battersi contro la “bufala del cambiamento climatico”. Ma lo si dica.

                2) “credo che sia vero, dobbiamo decrescere. Quindi inutile contestare la premessa, dobbiamo batterci perché si decresca nel migliore dei modi e non nel peggiore”. In questo caso, è abbastanza irrilevante fino a che punto sia corretta tutta l’ipotesi del “cambiamento climatico”, come semplificazione ci sta pure bene; l’importante è monitorare e se necessario contrastare tutte le misure concrete che prenderanno.

              • mirkhond says:

                Fila.
                Però a rimetterci sarebbero anche lorsignori, i quali dovrebbero scordarsi i colossali guadagni fatti in questi decenni di intenso sfruttamento delle risorse.

              • Francesco says:

                Beh, no, un piccolo nucleo potrebbe continuare a godersi pienamente la vita.

                Magari con costosissimi aerei privati elettrici che li portano alle loro villazze ecosostenibili e coi pannelli solari sul tetto, mentre affamate fanciulle gli portano frutta fresca di stagione e pregiatissime bistecche, pronte ad aggiungere se stesse all’offerta in cambio di poche briciole … quella è vera ricchezza!

                e intanto noi ci si mangia tofu senza sale una volta al giorno in nome della salvezza del pianeta. e senza TV nè PC, che l’elettricità inquina per i poverazzi

                😉

      • Per Oldboy

        “Ma che i popoli del mondo portino di nuovo il cervello all’ammasso”

        Credo che i cervelli tendano sempre ad “ammassarsi”, salvo casi individuali: in fondo, è la base stessa della socialità.

        Se viene promosso un “ammassamento”, dobbiamo vedere in che cosa si concretizza alla fine.

        La pubblicità della Samsung cerca di “ammassare” i cervelli a pensare che bisogna avere i loro telefonini?

        L’ammassamento non è fine a se stesso: l’ammassamento è finalizzato a fare tanti soldi, vendendo tanti telefonini. Si concretizza, insomma, in una vasta rete di distribuzione.

        Così, l’ammassamento da “pericolo terrorismo” si concretizza in due guerre e in enormi spese militari.

        Quindi è nelle misure che prendono i governi che si vede dove volevano arrivare.

        • Oldboy says:

          Vorrei avere fiducia, ma i frutti non cadono lontano dall’albero.

          E l’albero è pessimo. Le Crociate dei Fanciulli non hanno mai portato a nulla di buono, e la propaganda è fatta per sua naura di bugie.

          E i media sono sempre quelli che predicavano la necessità di invadere al più presto l’Iraq, per salvare il mondo dal nuovo Hitler e simili scemenze.

          Non sono cambiati, non sono più credibili: hanno solo un nuovo copione.
          Come si può avere fiducia?

  11. Francesco says:

    >> Viene una metafora un po’ pesa… farla fuori dal vaso è inquinamento; ma il fatto che il cibo si trasforma inesorabilmente in cacca è qualcos’altro, ed è di questo che stiamo parlando.

    ecco, hai riassunto in modo esemplare la mia posizione. siccome c’è solo un modo per smettere di fare la cacca, e mi rifiuto di aderirvi per me come per gli altri, l’unica via è convivere con la cacca.

    accettato questo, sono più che disponibile a discutere di quanta e quale cacca sia accettabile – non credo che i Gilet gialli debbano essere ascoltati

    ciao

    • per Francesco

      “ecco, hai riassunto in modo esemplare la mia posizione. siccome c’è solo un modo per smettere di fare la cacca, e mi rifiuto di aderirvi per me come per gli altri, l’unica via è convivere con la cacca.”

      Esatto, è proprio questo il punto.

      E quindi la soluzione non sta nel modello di vasetto, sta nello smettere di mangiare ogni giorno di più.

      • Francesco says:

        in parte non è vero: c’è cacca che rientra benissimo in un ciclo di riutilizzo e c’è cacca che non c’è modo di farci qualcosa d’altro

        è per questo che conto molto sulla tecnologia, che trasforma la cacca del secondo tipo in quella del primo tipo

        MA sono d’accordo con te su una cosa, il modello di consumo di oggi è un morto che cammina e che va fermato prima che ci accoppi anche noi

  12. Marcosclarandis says:

    http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=5807

    Ah ecco la fonte limpida ti cotanta verità.Se a Oldboy aggrada e sazia, buon per lui.

    Io preferisco credere a questa gente
    https://www.climalteranti.it/2019/06/09/accade-nel-2019-una-petizione-per-negare-la-scienza-del-clima/
    E a quest’ altra
    https://ugobardi.blogspot.com/2019/07/la-petizione-di-uberto-crescenti-che.html
    (Una petizione che nega il ruolo umano nel riscaldamento globale raccoglie 83 firme. Una petizione che invece lo conferma ne raccoglie migliaia)
    Ripeto per i distratti:
    (Una petizione che nega il ruolo umano nel riscaldamento globale raccoglie 83 firme. Una petizione che invece lo conferma ne raccoglie migliaia)

    (Non allungo la lista degli esempi, per non annoiare)

    Ma credere a quest’altra gente è una questione di fede, ovviamente.
    Ché alla fine , a forza d’esalare biossido di carbonio,metano,idrocarburi clorurati e florurati, il clima della Terra magari siamo riusciti davvero a cambiarlo.
    E naturalmente, fede nei nei chimici,nei fisici, climatologi, nei fisici dell’atmosfera.
    E nell’entità dei danni subiti a Pescara per la grandinata del 10 luglio 2019.
    (Mai vista e subita in vita mia una cosa del genere, ma in fondo le grandinate con grumi da mezzo chilo ci sono sempre state, no?. Aspettiamo che ne piovano un po’ di volte all’anno prima di inquietarci!. Scherzo, se non si fosse capito).

    Come per esempio, è una questione di fede per me la comprensione, invece mai raggiunta, della dimostrazione di Andrew Wiles dell’impossibilità di risolvere l’equazione relativa all’ultimo Teorema di Fermat.
    (per numeri interi ed con esponente superiore a 2)
    Mi fido di Andrew e dei matematici che hanno confermato la dimostrazione.
    Ho provato anche ad immaginare un complotto ordito da tutti loro ai danni del “volgo”ma non sono riuscito ad inventarmene uno che fosse minimamente plausibile e ancor meno dimostrabile.Dovrò rivolgermi a qualcuno con un’immaginazione superiore alla mia.
    Ma poi potrò fidarmi di lui e non pensare che mi stia prendendo in giro?.
    Lo dovrei minacciare di gelida vendetta se mi dovesse canzonare?
    Cosa potrei dire ancora di minimamente utile ed interessante?
    Nulla. No, una sola piccola cosa:
    Sto quasi sperando che venga fatta esplodere la terza bomba atomica a scopo bellico (non solo sperimentale) giusto per vedere se ci sarà qualcuno che dica:
    “E allora, cosa sarà mai, le guerre ci sono sempre state, magari si sono anche sbagliati!”
    Un saluto
    Marco Sclarandis.

    • Oldboy says:

      Per Marco che scrive:

      “Una petizione che nega il ruolo umano nel riscaldamento globale raccoglie 83 firme. Una petizione che invece lo conferma ne raccoglie migliaia.”

      E quindi?…
      Devi sapere che che la verità non si decide ai voti, non si stabilisce a maggioranza.
      La verità rimarrebbe tale anche se nessuno avesse il coraggio di affermarla.

      Forse ti confondi con il televoto del Grande Fratello? 🙂

      Secondo te non è credibile il sito che ho segnalato?
      Invece sono credibili i media che che predicavano la necessità di invadere al più presto l’Iraq, per trovare le armi di distruzione di massa?…

      E che da sempre ci inondano di propaganda (spesso bellica, dall’11 settembre in poi)?

      Quella grancassa mediatica è sempre la stessa, non è diventata più credibile: ha solo rinnovato il copione per un po’.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ripeto: non hai postato nemmeno mezza metà-analisi, quindi le tue idee sono proprio da televoto o da tronista.

        • Oldboy says:

          Mauricius

          Anche se la ripeti, rimane una scemenza… 🙂
          Ci sono autorevoli pareri scientifici a sostegno dell’una e dell’altra tesi.

          Questo è un dato di fatto, da cui sarebbe bene partire.
          Infòrmati, e non ripetere a pappagallo quello che dice la tv.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Talmente autorevoli che per ora hai citato solo qualche sitarello scandalistico.

            • Per MT e Oldboy

              “Talmente autorevoli che per ora hai citato solo qualche sitarello scandalistico.”

              “Anche se la ripeti, rimane una scemenza… ”

              Qui come sai è ammesso polemizzare duramente.

              Però mi sembra importante riflettere su una cosa: quando ci sono due posizioni molto, molto diverse, la cosa importante è evitare tutti i motivi irrilevanti di conflitto.

              Proprio per questo, occorre usare la massima cortesia (anche nel senso di attenzione agli argomenti) proprio con gli avversari.

            • Oldboy says:

              Quando dirai una cosa sensata, avvertimi… 🙂

              Ho citato 92 scienziati italiani, che hanno firmato una petizione la quale demolisce il dogma del cosiddetto “Global Warming” provocato dall’uomo.
              (http://www.enzopennetta.it/2019/08/come-funziona-la-disinformazione-il-caso-del-clima/)

              Sono docenti di Fisica, Fisica dell’Atmosfera, Geologia, Astronomia, ecc.
              Non ripetere a pappagallo quello che ti racconta la tv.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non esiste il principio di autorità nel metodo scientifico moderno. Esistono gli studi scientifici, sottoposti a procedimenti di revisione paritatia, ed esistono le opinioni personali. Tu hai citato l’opinione personale di delle persone.

              • Per MT

                “Esistono gli studi scientifici,”

                Però in queste polemiche – che sono tutto ciò che arriva a degli incompententi come me – non vediamo studi scientifici; vediamo dichiarazioni, in libertà, in linguaggio “popolare” e a titolo personale, di persone che sono ANCHE degli scienziati.

                Qui il punto fondamentale è la competenza del lettore: io sono in grado di leggere testi scientifici di storia, di linguistica, di islamistica e riesco a distinguere la fuffa dalle ipotesi serie.

                E la cosa interessante è che ci sono cattedratici di storia, di linguistica, di islamistica, che sono bravi in alcuni campi e dicono follie palesi in altri.

                Ma siccome non vado oltre alla terza elementare per quanto riguarda la meteorologia e scienze affini, non sono ovviamente in grado di fare lo stesso quando leggo proclami pubblici di cattedratici in materia.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Il problema è che gli scettici non riescono a produrre mai niente che sia incomprensibile ai profani: nessun modello, nessun dato, nessuna citazione. Però tanti appelli, appelli pieni di palesi castronerie, spesso e volentieri (tipo quella di Annibale…). Non si fa, però, scienza con gli appelli.

              • Per MT

                “Il problema è che gli scettici non riescono a produrre mai niente che sia incomprensibile ai profani: nessun modello, nessun dato, nessuna citazione.”

                Sono sicuro che in quell’infinito mondo che è l’insieme della climatologia, della metereologia, della chimica ambientale, dell’ecologia, gli scettici qualcosa di “scientifico” avranno prodotto.

  13. Oldboy says:

    Greta è una finta rivoluzionaria, l’ambiente una distrazione di massa

    La piccola Greta rientra appieno nel novero dei finti rivoluzionari che rivoluzionano conservando l’ordine esistente.
    Persone come Obama, Junker, la Lagarde e molti altri che appartengono al pantheon degli spiriti del cosmopolitismo liberista.

    Si rivela ancora una volta il loro obiettivo: illudono le masse sofferenti facendo loro credere che scendere in piazza per l’ambiente sia la soluzione a ogni problema.

    L’ambiente è un problema serissimo, ma perché quando le masse popolari manifestano il loro dissenso contro l’ordine iniquo e classista della produzione capitalista il potere non li celebra come fa con la piccola Greta?

    Greta glorificata e santificata, a gruppi come quelli delle Giubbe Gialle invece restano diffamazione e manganellate.
    Sono giudicati pericolosi e in effetti lo sono: rischiano di rovesciare l’ordine esistente.

    Diego Fusaro
    (https://www.radioradio.it/2019/09/greta-e-una-finta-rivoluzionaria-lambiente-una-distrazione-di-massa/)

    • daouda says:

      correzione dovuta. Il sistema statuale di diritto pubblico, soverchiando il diritto privato monarchico, determina che con le sue normative e sussidiarietà, con l’imposizione di balzelli e una determinata moneta di riferimento a corso forzoso unicamente fiduciario , nazionalizzazioni o partecipazioni varie in aziende strategichje , liberi espropri , è uno stile PERFETTAMENTE socialista.

      Il sistema attuale è liberale nell’immaginario e nell’ideologia, ma è socialista e capitalista al contempo ( mercificazione, usura, inflazione, riserva frazionaria per quest’ultimo).

      Di per sé ogni stato è socialista e capitalista sempre, ma qui i termini ormai vanno usati solo per le loro degenerazioni.

      Ergo poi il liberismo puro , che è impossibile, è una realtà lontanissima dal mercato condizionato che abbiamo oggi che è libero solo per chi può permetterselo.

      Fusaro oi è un fuffaro pseudo marxiano.

  14. Marcosclarandis says:

    “Secondo te non è credibile il sito che ho segnalato?”
    Evidentemente, no.
    Se tu ci credi, buon per te Oldboy.
    Tanti saluti.
    Marco sclarandis.

  15. Agostino says:

    Anche io, come Matteo P., vi leggo spesso senza commentare. Stavolta però vorrei aggiungere qualcosa che sembra mancare a questo dibattito.

    Siamo tutti d’accordo che l’inquinamento sempre maggiore di acqua, terra e aria, ossia il processo di trasformazione di risorse uniche in rifiuti, sia da condannare. Che questa condanna la chiamiamo (alla Greta) “lotta al global warming” o in un altro modo è evidente che molti dei passi per contrastarlo si possono fare insieme.
    Rimane però un quesito al quale non si può sfuggire. Come diavolo è possibile che improvvisamente i pescecani, i lupi del dominio capitalistico nella sua fase di scatenamento cannibalistico abbiano deciso di abbracciare una battaglia che potrebbe avere come conseguenza finale il taglio dei loro attributi? Certo non si può pensare che i lupi siano diventati pecore. I lupi si travestono da pecore, ma sono lupi.
    Propongo perciò alcune ipotesi:
    1) assai generica. E’ meglio cavalcare un movimento che potrebbe prendere vie realmente minacciose, magari per poterlo poi direzionare verso secche dal quale non si riprenderà più.
    2) di medio raggio, più modesta. La versatilità del capitalismo è una delle sue doti maggiori. Esso veste rosso sul rosso e nero sul nero. In Germania i ‘Grunen’ hanno avuto nel 2018 un discreto successo ed ecco che si decide di indossare il verde. Si può sperare che una parte dell’elettorato indeciso voti i partiti verdi (più controllabili) anzichè quelli sovranisti o populisti, tendenzialmente “deboli” (M5S a parte) su questo tema.
    E’ successo alle Europee dove in Francia e Germania i partiti ecologisti hanno avuto bei successi, magari a discapito di AfD e Front National, cresciuti ma non troppo. Potrà succedere negli USA, dove gli indecisi potrebbero alla fine essere conquistati dal manifesto(fuffa) del ‘Green New Deal’ della Ocasio Cortez.
    3) a lungo raggio, più ambiziosa. Si può pensare che il sistema di potere riesca a convincere i popoli che stiamo davvero sull’orlo di un baratro e quindi possa più agevolmente, prima consigliare, poi costringere gli Stati a spostare ingenti quote di risorse dal comparto del Welfare a quello della sostenibilità ecologica. Si avrebbe allora un doppio vantaggio. Prima si incasserebbero ingenti sussidi pubblici, con la creazione di società ‘green’ apparentemente artigianali e spontanee, ma legate ai grossi gruppi finanziari. Contemporaneamente, quei campi lasciati sguarniti dall’ennesimo ritiro del servizio pubblico sociale verrebbero occupati dal privato con enormi guadagni.
    E’ il discorso della compatibilizzazione del Sistema: negli anni ’70 della crisi energetica, si chiedeva alle classi lavoratrici di presentare rischieste salariali compatibili con la salute dell’intero Sistema, che comunque gli garantiva il pane. Oggi si chiederà ai cittadini di fare quei sacrifici compatibili con la salute di un pianeta moribondo.

    In conclusione: la battaglia è giusta, ma quante persone oneste si sono appassionate a giuste battaglie, per poi scoprire che i compagni di lotta erano dei cannibali che hanno portato la lotta stessa verso conclusioni odiose.
    Bisognerà dunque tenere gli occhi ben aperti.

    • Per Agostino

      “In conclusione: la battaglia è giusta, ma quante persone oneste si sono appassionate a giuste battaglie, per poi scoprire che i compagni di lotta erano dei cannibali che hanno portato la lotta stessa verso conclusioni odiose.
      Bisognerà dunque tenere gli occhi ben aperti.”

      Questo è il punto cruciale!

      E’ ovvio che non sono solo i “critici” a capire che esiste un problema “ambientale”.

      Le piccole aziende non sono in grado di pensare a lungo termine, ma quelle grandi lo sono; e lo sono anche i think tank, i dispositivi militari e affini.

      Quindi il fatto che la CIA o l’Exxon si preoccupino del cambiamento climatico non vuol dire che è una bufala, al contrario…

      Il vero problema è come dobbiamo reagire a questo punto.

      Perché la vera “lotta” (termine un po’ del cavolo, ma sono stanco) sarà sulle singole proposte.

      Ad esempio, la bocciatura austriaca del Mercosur per me è una cosa positiva perché sarebbe un delitto aumentare il flusso intercontinentale. Poi, attenzione, questa bocciatura passa grazie a due cose di cui non me ne potrebbe importare meno – il fatto che Bolsonaro è “di destra” e gli interessi di piccoli imprenditori austriaci che rischiano di essere mandati in rovina da brasiliani sottopagati.

      Molto più discutibili sono proposte come quella di rottamare le vecchie auto… per comprarne di nuove. Che chiaramente proviene dal mercato dei produttori.

      Insomma, a questo punto il discorso diventa molto tecnico, ed è un problema, perché solo professionisti che ci lavorano a tempo pieno possono valutare vantaggi e costi di tutti questi passaggi.

      • Matteo P says:

        Commento in maniera un po’ cumulativa tante considerazioni. Colgo l’occasione per ringraziare perché di solito fare discorsi di questo tipo è impossibile, e sono felice di poterli fare (dauoda non sarà d’accordo, ma a me discutere piace e serve 😉 ).

        Sono d’accordo con Agostino, anch’io ho i brividi quando sento parlare Al Gore (che gira per conferenze sul clima con il suo jet privato).
        Sono d’accordo con Oldboy quando fa notare che fanatizzare una generazione è molto pericoloso.
        Ma sono anche d’accordo con Miguel che dice che tra occuparsi dell’ambiente e occuparsi dello smartphone, meglio l’ambiente.

        Mi pare che l’assunto di Miguel sia che attraverso un’estremizzazione del messaggio si riesce comunque ad ottenere una sensibilizzazione sui temi ambientali. Se poi l’AGW non è reale comunque abbiamo lavorato nella direzione giusta.
        E fin qua potremmo anche essere d’accordo. Ma mi chiedo se questo processo non ha un prezzo ulteriore. Cosa ne risulta? La fanatizzazione di cui parla Olboy, l’uso della scienza come una religione, l’eliminazione del dissenso, queste sono tutte cose “costose”.
        Mi chiedo anche se il miglioramento della coscienza ambientale non sarebbe arrivato lo stesso, questi sono comunque cambiamenti generazionali, e avvengono anche senza spinte mediatiche.
        Mi disturba anche molto il fatto che la protesta venga accettata istituzionalmente, almeno da una larga fetta del panorama politico e mediatico. Poiché ho fiducia nei politici e nei media più o meno come nei piranha, temo che la cosa non finirà bene; preferisco i lacrimogeni, mi danno più l’idea di essere nel giusto… 🙂

        Personalmente penso che chi porta avanti il discorso del cambiamento climatico antropogenico lo faccia per fini nobili, ma che sia manipolato da gente che invece lo fa solo per interessi personali (dai contratti di ricerca milionari alla notorietà, ai mille nuovi business che si aprono, alla distrazione da altri problemi). Vedremo come si evolve, ma scommetto che alla fine verranno proposte delle soluzioni molto economicamente conveniente per qualcuno.
        Non vedo, nell’informazione mainstream, una “filosofia” ambientalista, ma solo un vociare confuso sui temi ambientali. Perché il vero ambientalismo è più che comprare una macchina elettrica invece che diesel. Una vera ecologia dovrebbe comprendere la cura non solo dell’ambiente ma anche di noi stessi, dei nostri rapporti umani, cioè dell’ambiente “umano”. E quindi dovrebbe in qualche modo rivolgersi anche al concetto di felicità, perché non si può essere davvero “ambientalisti” se si è infelici. Ma questo non si fa, perché non fa aumentare il PIL 🙂
        L’unico modo reale di superare qualunque tipo di avversità credo che sia garantire l’educazione delle generazioni future. Ma dobbiamo educarli a pensare quel che vogliono loro, non quel che vogliamo noi. Ora la scuola mi pare che stia in generale facendo un pessimo lavoro, costretta com’è a stare in una burocrazia ferrea, senza soldi, senza prospettive, sempre più orientata al “mercato del lavoro”. E sul tema ambientale sta credendo ciecamente ai media (chi oserebbe fare un corso di aggiornamento anti-AGW? Siamo tutti pericolosi negazionisti…), e sta fornendo ai ragazzi verità assolute ma su un tema che ai ragazzi sta a cuore. A mio avviso il peggior plagio che si possa fare.

        Per finire (mi scuso della lunghezza) Miguel scrivi:
        “Insomma, a questo punto il discorso diventa molto tecnico, ed è un problema, perché solo professionisti che ci lavorano a tempo pieno possono valutare vantaggi e costi di tutti questi passaggi.”
        Se chi lavora nel settore non può dire di essere anti-AGW per timore di essere marginalizzato come pericoloso estremista negazionista (scherzo un po’ ma la cosa non è lontanissima dalla verità), cosa diranno mai tutti questi professionisti? Metteranno qualche virgola di qua o di là, ma non andranno contro la narrazione prevalente…

        • Per Matteo P

          “Mi pare che l’assunto di Miguel sia che attraverso un’estremizzazione del messaggio si riesce comunque ad ottenere una sensibilizzazione sui temi ambientali. ”

          Io mi guardo attorno, e vedo un sistema in cui le persone sono totalmente immerse in una rete “anti-ambientale”, dalla frutta fuori stagione al supermercato alle scarpe fatte in Indonesia con petrolio saudita, ai voli che si alzano continuamente da Peretola, allo smartphone con il coltan congolese.

          Le persone che vivono in questo sistema sono innanzitutto umane, cioè hanno un sacco di altri interessi nella vita oltre che approfondire questioni ecologiche, e hanno anche convenienza enorme in tutto ciò che il “sistema” offre loro.

          Per il resto, sono sommerse da notizie confuse di ogni sorta, elementi sparsi che non spiegano nulla, anche perché nello spazio dello schermo di uno smartphone puoi solo dire “viva” o “abbasso”, non puoi ragionare.

          Ci sono piccole isole, di diversissimo valore, che “resistono” – il biologo che queste cose le capisce, il vivaista comunale che riflette sulle piante, la giovane svaporata vagamente vegana, il tizio che fa le camminate dure in montagna e pulisce i sentieri dalla plastica, magari anche il cacciatore che conosce bene il bosco.

          Nessuno di loro conta nulla.

          Per questo è una fortuna (certo, ad alto rischio per tutti i motivi che correttamente illustri) che la questione ambientale sia esplosa, a livello di faccettine su Facebook, di due o tre frasi che la gente possa citare, di banalità discutibilissime.

        • Agostino says:

          “Mi disturba anche molto il fatto che la protesta venga accettata istituzionalmente, almeno da una larga fetta del panorama politico e mediatico. Poiché ho fiducia nei politici e nei media più o meno come nei piranha, temo che la cosa non finirà bene;”

          Il capitalismo ha immediatamente fagocitato il tema ambientale per poterlo gestire. Non possiamo certo essere sorpresi. Cosa pensavamo, che il Signore del mondo si accomodasse quieto quieto in soffitta per lasciarci salvare il pianeta?
          Sarà una lotta, e dopo le lusinghe arriveranno le manganellate. Basta essere preparati.

    • Francesco says:

      >> E’ il discorso della compatibilizzazione del Sistema: negli anni ’70 della crisi energetica, si chiedeva alle classi lavoratrici di presentare rischieste salariali compatibili con la salute dell’intero Sistema, che comunque gli garantiva il pane. Oggi si chiederà ai cittadini di fare quei sacrifici compatibili con la salute di un pianeta moribondo.

      giusto per capire, vedi delle alternative a questo modo di procedere? come fai notare tu, il Sistema garantisce il pane, i Sogni non garantiscono un tubo – tranne che ai Profeti, capaci di fare una vita da nababbi finchè predicano a vuoto

      • Per Francesco

        “giusto per capire, vedi delle alternative a questo modo di procedere?”

        Un’alternativa parziale ci sarebbe… una ventina d’anni fa ebbi a tradurre un affascinante articolo sul sistema giapponese.

        Dove il “padrone” si sentiva in realtà essenzialmente una sorta di comandante militare, che doveva condividere i rischi della “truppa” cui lui stesso in qualche apparteneva.

        Motivo per cui, quando arrivava la crisi, doveva essere lui il primo a tagliarsi lo stipendio; poi gli stipendi venivano tagliati a tutti, solo per non dover licenziare nessuno.

        Un’impressione confermata da un mio amico, italiano, la cui sorella ha sposato un altissimo dirigente industriale giapponese: vivono in un modesto appartamento a Tokyo e lavorano entrambi (lei insegna all’università).

        Da lì deriva anche la visione di corresponsabilità che ha permesso di sviluppare il concetto di qualità totale.

        Comunque Francesco ha ragione: quando bisogna tagliare, bisogna tagliare, c’è poco da fare.

        • Francesco says:

          mah, il modello Giappone è stato osannato da tutti, quindi da troppi

          poi si è scoperto che portava alla follia, premiava il conformismo, permetteva nepotismo e corruzione, che non manteneva le posizioni di innovatori, che a livello sociale non si facevano più figli, l’economia è ferma da più di 20 anni

          non che abbia stima per l’attuale modello USA, in cui i grandi capi fanno una barca di soldi quando le cose vanno bene e pure quando vanno malissimo. una specie di “nobiltà” che non ci rimette mai. come direbbe Hasburgicus, sono per un ritorno ai felici anni ’50 in cui le aliquote marginali sui redditi “troppo” alti erano bolsceviche

          ah, chiudere le imprese e licenziare la gente pare brutto ma è una necessità vitale per le società – non farlo ha costi sociali molto più alti

      • Agostino says:

        “giusto per capire, vedi delle alternative a questo modo di procedere?”

        Sì, bisogna sostituire il metodo di produzione capitalistico con un altro metodo.
        E’ facile? No. Il capitalismo ha 200 anni e ha accumulato una saggezza operazionale invidiabile. Procede come un treno e non ha paure perché non è un uomo. Ma, per salvarci, deve essere sostituito.
        Si può proporre adesso una sua sostituzione? No. perché nella società non è ancora nata una diffusa coscienza anticapitalista. Ma si dovrà parlarne per poter cominciare, prima o poi.
        Questo per dare ancora una chance al pianeta.
        Altrimenti c’è il rischio che ci pensi il pianeta stessa, con un bel botto.

        • Per Agostino

          “No. perché nella società non è ancora nata una diffusa coscienza anticapitalista.”

          Ho corretto il tuo refuso.

          Credo di intuire in parte cosa vuoi dire, ma non sono sicuro.

          “Capitalismo” per me vuol dire: sistema che si basa sull’intercambiabilità delle cose – vendo un tot di video porno, ne ricavo cento dollari che investo su immaginette di Padre Pio, sperando di ricavarne centodieci dollari.

          Quei dieci dollari in più vengono da qualche parte, cioè dal saccheggio della natura; e da qui c’è l’impatto ecologico.

          Ma essere “contrari” a un meccanismo simile non è un’alternativa, non è un altro modo, migliore di fare le cose.

          • Agostino says:

            Rimanendo in tema ecologico. Possiamo dire che il capitalismo sia il maggior responsabile delle orrende ferite inferte al pianeta? Direi di sì. Per questo, secondo me ogni seria battaglia ecologica dovrà prima o poi inevitabilmente entrare in rotta di collisione col mondo storico capitalista. Non ci si può illudere di contrastare il disastro ecologico senza pestargli i piedi.
            Ora, al di là della totalità espressiva con la quale il capitalismo ha plasmato la nostra epoca, quale è il suo nucleo centrale? Credo sia il metodo di produzione capitalista, ossia un grezzo, brutale concetto economicistico, quello indagato da Marx con la triangolazione tra mezzi di produzione (terra o fabbrica), capitale e forza lavoro. Alla fine si dovrà sostituire tale metodo con altro.
            Ovviamente, i movimenti ecologisti non potranno presentarsi come anticapitalisti, perchè firmerebbero la loro condanna. Già la parola anticapitalista infatti, libera mille demoni rimandando a simbolismi e ricordi conflittuali (dittatura contro democrazia, stalinismo, ecc..).
            Ma la battaglia finale non potrà che interessare il modo di produzione attuale.
            Postilla: per cui chiunque ha a cuore la salute del pianeta, è già profondamente anticapitalista, Francesco compreso.

            • Moi says:

              … Capitalismo ?!

              Aggiòv’nati , o Compagno : si chiama Libev’o Mev’cato, ed è una v’oba mev’avigliosa che gav’antisce i Div’itti Civili !

              Come dici ? … Div’itti Sociali ?! … Scv’ivi da un Commodore 64 ?! 😉

              • Agostino says:

                Hai ragione. Di solito, per non scandalizzare le signore, chiamo il capitalismo col suo nomignolo attuale: Ultraliberismo.
                ma qui siamo tra persone serie.

              • daouda says:

                bene.
                Dovresti sapere che il capitalismo, senza Stato non può nulla e lo Stato applica anche il socialismo.

                Tre termini completamente degenerati che gli idioti provano a giustificare nella loro fase attuale

            • Francesco says:

              >>> Possiamo dire che il capitalismo sia il maggior responsabile delle orrende ferite inferte al pianeta?

              anche no, che io sappia il comunismo russo è riuscito a fare di peggio, nel suo piccolo. diciamo che il problema è l’industrializzazione, la “bolla petrolifera” di Miguel, ma non vedo come accusare il capitalismo.

              certo, immaginare un capitalismo senza fabbriche è interessante …

              • Per Francesco

                “ma non vedo come accusare il capitalismo.”

                Mi sembra ovvio.

                Io investo 1000 euro nel Fondo Avventura.

                Non mi interessa minimamente in cosa li investiranno, l’importante è che mi garantiscano un ritorno, insomma dopo qualche anno, voglio poter ritirare 1100 euro.

                Quei 100 euro li devono tirare fuori da qualche parte, da qualunque parte. Prestando i soldi a qualcuno che vorrà anche lui il suo profitto.

                Io penso che si possa immaginare un’industrializzazione non basata su questo principio (non so se sarebbe buona o cattiva, dico solo che sè possibile immaginarla).

              • Francesco says:

                Miguel,

                scusa ma dovrebbe essere MEGLIO una industrializzazione basata su qualcosa di diverso dal mercato?

                Conosco solo quella basata sul “piano”, che era una maldestra imitazione di quanto fatto in precedenza dai mercati. Più rigida, più inefficiente, più inquinante.

                Tu su cosa penseresti di basarla?

                Poi le industrie sono un falso problema, qui siamo più alla base: economia di scambio o no, questo è il tema di fondo.

                Ciao

              • Per Francesco

                “Poi le industrie sono un falso problema, qui siamo più alla base: economia di scambio o no, questo è il tema di fondo.”

                Non è questione di “scambio”, ma di “crescita”.

              • Francesco says:

                la crescita è solo una fola di politici, non mi interessa, se serve truccano le statistiche!

                io sto cercando di capire qualcosa di vero – a livello di utile rimane il problema della nostra impotenza

                tu hai la fobia del fare affari, a prescindere. sei un monaco, in questo senso, hai altre priorità

                ma lascia che i mercati facciano il loro mestiere, finchè non truffano e non violano i regolamenti comunali sui rifiuti!

                🙂

          • Z. says:

            Miguel, hai risolto il problema del plusvalore: non è sfruttamento dell’uomo, è saccheggio della natura…

            Mah 🙂

            • Per Z

              “Miguel, hai risolto il problema del plusvalore: non è sfruttamento dell’uomo, è saccheggio della natura…”

              Ma mi sembra inoppugnabile.

              Tutto ciò che si prende dalla natura oltre alla soglia della rinnovabilità è saccheggio.

              Poi la questione successiva è come si ripartisce il bottino.

              • Z. says:

                Miguel, a me sembra inoppugnabile che comprare a 100 e rivendere a 110 non sia “saccheggio” bensì “commercio”.

                Se invece per te qualsiasi forma di vendita è “saccheggio”, beneficenza esclusa, allora mi arrendo 🙂

              • Per Z

                “Se invece per te qualsiasi forma di vendita è “saccheggio”, beneficenza esclusa, allora mi arrendo”

                Niente giudizio moralistico.

                Una semplice constatazione.

                Il saccheggio non sta nel passaggio da 100 a 110, ma nel fatto che il mondo devo comunque rendere, a qualsiasi condizione, quel 10 in più. E se non c’è bisogna estrarlo lo stesso…

              • Francesco says:

                Miguel

                ma la “soglia di rinnovabilità” è un classico concetto che se non lo guardi è chiaro, se lo approfondisci è molto sfuggente. ma molto davvero!

                fare il fuoco per arrostire le antilopi uccise è sotto soglia? e cacciare i mammut con delle trappole? allevare lama? coltivare il mais non è già distruzione di biodiversità?

                sai, una volta che molli l’antropocentrismo non sai bene dove fermarti …

                PS poi questa cosa di risolvere i grandi problemi dell’economia senza studiarla neppure un attimo … dammi del marxista ma non mi convince

              • Per Francesco

                “ma la “soglia di rinnovabilità” è un classico concetto che se non lo guardi è chiaro, se lo approfondisci è molto sfuggente. ma molto davvero!”

                Certo, ma è l’unico criterio sensato

        • Francesco says:

          1) perchè? mica lo hai dimostrato che bisogna farlo

          2) però se la tua idea di come fare è “iniziare a parlarne” non solo ti do il benvenuto ma anche il mio appoggio e il mio sostegno e pure le mie chiacchiere. voglio un sistema in cui non ci sia bisogno di pagare il lavoro, che fa parte della natura dell’uomo quanto mangiare e scopare

          ciao

  16. mirkhond says:

    Solo che poi bisognerebbe ricollocare i licenziati da qualche altra parte.
    Oppure dovrebbero morire di fame?

    • Francesco says:

      Duca

      in tutto il mondo a me noto la gente licenziata si cerca un nuovo lavoro e, nel frattempo, prende il sussidio

      è sgradevole, non è letale e neppure tragico

      ciao

  17. mirkhond says:

    Bisogna vedere se poi lo trova un nuovo lavoro.
    Non è sempre scontato che avvenga.

  18. Della serie, Facebook è uno strumento neutrale, l’importante è l’uso che fa di te:

    https://www.repubblica.it/tecnologia/social-network/2019/09/24/news/facebook_compra_ctrl-labs_per_un_miliardo_di_dollari-236766659/

    Facebook compra per un miliardo di dollari Ctrl-Labs, la start-up che usa la tecnologia a interfaccia neurale

    Il vicepresidente del social Andrew Bosworth: “Intendiamo sviluppare un braccialetto che dia alle persone il controllo dei loro dispositivi come una naturale estensione del movimento”

    24 settembre 2019
    Facebook ha comprato Ctrl-Labs, una startup che sta studiando il modo di consentire alle persone di comunicare con i computer tramite segnali cerebrali. Secondo la Cnbc l’operazione vale circa un miliardo di dollari ed è stata annunciata dal vicepresidente di realtà virtuale e aumentata di Facebook, Andrew ‘Boz’ Bosworth, con un post sul social network.

    Ctr-Labs si unirà al team di Facebook Reality Labs team, ha spiegato Bosworth. Facebook intende utilizzare la tecnologia a interfaccia neurale di Ctrl-Labs per sviluppare un braccialetto “che dia alle persone il controllo dei loro dispositivi come una naturale estensione del movimento”, ha aggiunto Bosworth.

    Ctrl-Labs sta lavorando alla creazione di interfacce che consentano alle persone di controllare e utilizzare i computer tramite il pensiero. Il braccialetto non sarebbe dunque che un passo intermedio destinato a funzionare come dispositivo di input tramite sensori di movimento. “L’obiettivo è commercializzarlo in tempi brevi”, ha concluso Bosworth.

  19. Siccome qui siamo tra adulti e vaccinati, credo che ci sia molto materiale su cui riflettere qui:

    https://www.repubblica.it/esteri/2019/09/24/news/assemblea_onu_jair_bolsonaro_l_amazzonia_non_e_patrimonio_dell_umanita_-236824577/

    Il Brasile è un paese del “Terzo Mondo”, pieno di smartphone e di miseria e di ambizioni di diventare come gli americani e spassarsela al supermercato con merci dozzinali a poco prezzo, mentre ci tengono a salvarsi nell’aldilà e non inimicarsi Dio.

    Insomma – religiosità a parte – non sono molto diversi dai nonni degli italiani che negli Cinquanta facevano roghi delle tregge e delle madie, e scendevano a valle per lavorare in fabbrica (la domenica, a Priolo, in Sicilia, gli operai della petrolchimica si pavoneggiavano facendo lo struscio con la tuta da lavoro).

    Improvvisamente, i brasiliani si sentono dire che devono andare a vivere nei boschi con le frecce avvelenate per darsi alla caccia vegana, perché se no in Europa il clima cambierà, e si incavolano pesantemente.

    Gli europei guardano sempre il mondo con una supponenza che non regge più.

    Anche quando hanno ragione, perché l’Amazzonia è davvero il polmone del mondo.

    • Z. says:

      I discorsi sulla supponenza mi sembrano un espediente davvero rabberciato per scusare l’inescusabile.

      Come se all’atmosfera importasse qualcosa di come Tizio giudica Caio 🙂

      • Per Z

        “Come se all’atmosfera importasse qualcosa di come Tizio giudica Caio ”

        Hai ovviamente e assolutamente ragione.

        Ma temo che il 90% dei brasiliani, compresi quelli che odiano Bolsonaro, saranno d’accordo con le parole che Bolsonaro ha detto.

        E’ importante capire quale sia il problema.

        • Z. says:

          Immagino che giocare la carta dei cattivi colonialisti possa talvolta giovare al consenso quando non si hanno carte migliori.

          Detto questo:

          1) che vi sia stata eurosupponenza è un’opinione, e che nove brasiliani su dieci siano d’accordo con lui è da vedere;
          2) anche fosse, questo non è bastato a Galtieri per riprendersi le Falkland;
          3) anche fosse bastato, l’Amazzonia non sono le Falkland.

          Io ho l’impressione che l’epoca del trumpettismo, sia in versione propria che in versione europea e terzomondista, abbia iniziato una lenta parabola discendente.

          • PinoMamet says:

            Questo lo penso anche io.

            • Francesco says:

              ragazzi, da milanista, vi posso invece dire che i tempi bui durano, cacchio se durano, altro che inziare parabole discendenti

              quindi vi prego di cercare basi robuste per sperare, perchè le delusioni fanno molto male

              PS Z, che post da post-comunista supponente e un tantino ignorantello 🙂

              • Z. says:

                Può darsi che la mia impressione sia sbagliata, e sicuramente sono ignorante.

                Ma che c’entrano comunismo e supponenza?

              • Francesco says:

                che vi sia stata eurosupponenza è un’opinione, e che nove brasiliani su dieci siano d’accordo con lui è da vedere

                questa è la supponenza e l’ignoranza

                siccome sei una brava persona, ne do la colpa al comunismo

                😀

              • Per Francesco

                “che nove brasiliani su dieci siano d’accordo con lui è da vedere”

                Dico solo sul fatto di sentire le critiche europee riguardanti l’Amazzonia come un’ingerenza.

                Immagina se i politici tedeschi si permettessero, che so, di criticare o minacciare l’Italia perchè a Firenze “patrimonio dell’umanità” non è vietato usare l’automobile.

              • Z. says:

                Siamo davvero sicuri di questo, ribadisco? Perché se sono “deduzioni” ognuno deduce, e a volte detrae, a gusto suo…

                Non che sia fondamentale, ben inteso. L’idea di Bolsonaro che fa il Manco Capac e se la prende col colonialismo fa già sorridere quanto basta 🙂

    • PinoMamet says:

      Cose che ho letto non ricordo dove, da prendere con le pinze:

      -i roghi sono davvero tanti e preoccupanti;

      -ma, come si vedeva dalle famose immagini satellitari, non stava bruciando l foresta pluviale, ma le aree limitrofe di boscaglia semi-arida;

      -che sono comunque sottoposte ad incendi stagionali, solo che questi sono stati molti più del solito;

      -comunque la foresta pluviale amazzonica- per motivi tecnici/scientific che ora mi sfuggono, ma che erano spiegati abbastanza chiaramente

      -ma non so se del tutto correttamente-

      non è il “polmone verde” del mondo, e forse consuma più ossigeno di quanto ne produca;

      -il che non significa che gli incendi non siano comunque preoccupanti e pericolosi per l’ambiente

      • Mauricius Tarvisii says:

        “-comunque la foresta pluviale amazzonica- per motivi tecnici/scientific che ora mi sfuggono, ma che erano spiegati abbastanza chiaramente

        -ma non so se del tutto correttamente-

        – non è il “polmone verde” del mondo, e forse consuma più ossigeno di quanto ne produca;”

        L’arcano è presto spiegato.
        Le piante non trasformano l’anidride carbonica in ossigeno. Non lo fanno.
        Le piante, molto banalmente (e banalizzerò le reazioni in modo spudorato, ma spero di non allontanarmi troppo dalla realtà), producono carboidrati (molecole composte da carbonio, ossigeno e idrogeno) utilizzando anidride carbonica e acqua. Sottoprodotto di questa reazione è l’ossigeno, che, tra l’altro, proviene tutto dall’acqua.
        Perché è importante tutto questo? Perché i carboidrati prodotti dalle piante sono in minima parte una riserva energetica e perlopiù sono utilizzati come “materiali da costruzione”. Avete presente la cellulosa? E’ un polimero del glucosio, proprio come l’amido che trovate nella pasta. La lignina è un po’ più complessa, ma i suoi “mattoni” saltano fuori da lì…
        Quindi la pianta, crescendo, accumula carbonio, che poi sarà disperso nell’atmosfera quando la pianta morirà e si decomporrà o quando verrà mangiata (chi se ne nutre fa il processo inverso: trasformerà ossigeno e carboidrati in anidride carbonica e acqua). Ah, e quando brucia: lì in brevissimo tempo il lavoro di decenni viene invertito.
        Quindi è vero che le foreste pluviali non sono granché come “catturatrici” nette di carbonio: sono foreste che non possono espandersi ulteriormente (gli alberi nuovi non fanno che ricatturare il carbonio che liberano i loro predecessori morti…) e che, anzi, sono ovunque in arretramento. E’, però, anche vero che quando bruciano l’immensa massa di carbonio che contengono si libera (irreversibilmente, in tempi umani) nell’atmosfera.

        Ma allora quali foreste/macchie/ecc. sono buone per stoccare quantità sempre maggiori di carbonio? Ovviamente tutte quelle in espansione: più alberi significa che ogni generazione catturerà più carbonio della precedente per puri motivi demografici. Poi quelle le cui piante, quando muoiono, non si decompongono liberando il carbonio nell’atmosfera, ma riescono ad accumularlo nel sottosuolo. Parliamo delle torbiere, ovviamente, che sono lente fabbriche di idrocarburi e che, con un processo lungo e complicato, invertono la reazione che segue l’avviamento dell’automobile…

    • habsburgicus says:

      Il Brasile è un paese del “Terzo Mondo”, pieno di smartphone e di miseria

      esiste anche un Brasile, soprattutto nel Sud “bianco” e a São Paulo, pieno di ricchi e ricchissimi che vivono nel lusso e in un contesto più moderno non solo dell’Italia (che non fa testo, ahinoi) ma anche del resto d’Europa e degli stessi USA ! e abbondano anche, come “amiche” e compagne più o meno stabili degli stessi, giovani donne di avvenenza impressionante, molto spesso bianche e financo bionde (eh sì ! chi l’ha detto che la brasiliana debba giocoforza essere mora o mulatta ?), talora più belle e seducenti delle baltiche e delle russe..e se lo dico io, notoriamente estofilo 😀 😀 😀 vi dirò di più, forse la più alta concentrazione di beltà femminile nell’orbe terracqueo al mondo si ha non in Lettonia bensì a Florianópolis e nel resto dello Stato di Catarina, ove abbondano i “tedeschi” ! é chiaro che quelli, e quelle, non sono “evangelici” 😀 😀 :D, anche se alcune saranno “luterane” d’origine….Marx, talora ci azzeccava 😀 in questo senso, e solo in questo, la religione può essere un “oppio dei popoli”, in quanto il popolino (neri, mulatti, bianchi “sfigati”!) crede ai predicatori pentecostali e si entusiasma per un Bolsonaro qualsiasi che gli viene ammannito a bella posta (o, per una minoranza, detesta il medesimo Bolsonaro e ne fa il capro espiatorio, anche questo previsto e facente parte del gioco) mentre CHI VERAMENTE POSSIEDE il Brasile si gode la vita, e le belle donne, alla faccia loro..e, ahinoi, pure alla faccia nostra 😀

      • daouda says:

        Perché stanno numerosi in Argentina ( Nazi bols sion )?

        E’ un po’ strano. Anche per altri paesi del Sud è così ma Sud Africa ed Australia li iniziano a svendere ( nekri o cinesoidi )…

        bah

    • Francesco says:

      però ha ragione Miguel: qui si insiste a vedere solo il dito e a fare battutine del cazzo al riguardo

      che la Luna ci sia o no e se sia fatta di formaggio o di altro pare proprio non interessare

      e anche basta! e che Feltri, ormai un guitto televisivo, si fotta

  20. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Vittorio Feltri contro Greta: “Il clima? Mi interessa solo la f**a”

    https://www.notizie.it/lifestyle/2019/04/19/vittorio-feltri-clima/

    Mi torna in mente un meme che metteva a sx Anita Ekberg nella Fontana di Trevi , a dx Greta Thunberg in foto iconica con mantellina gialla da film “It” e ghigna da “Mercoledì Addams” e l’ impetuosa ed ineffabile dicitura :

    “Swedish Women … what the fuck happened ?!”

    ;D 😀 🙂

  21. Gli extratoscani ci invadono…

    Leggo oggi:

    Firenze, il figlio di Bossi denunciato dal ristoratore: “Non ha pagato il conto”

    Riccardo, 40 anni era sabato sera in un locale di piazza Beccaria

    25 settembre 2019
    Firenze, il figlio di Bossi denunciato dal ristoratore: “Non ha pagato il conto”
    Riccardo Bossi, 40 anni, figlio di Umberto, il fondatore della Lega, è stato denunciato a Firenze da un ristoratore che lo accusa di non aver pagato il conto. Secondo quanto sarebbe stato ricostruito dal proprietario di un locale in piazza Beccaria, Riccardo aveva prenotato una cena per due persone e non avrebbe saldato il conto di 66 euro. La notizia è riportata da Nazione e Corriere Fiorentino. Da quanto spiegano i due quotidiani, Riccardo Bossi è stato rintracciato in un residence in base al numero di telefono che il ristoratore aveva salvato nella sua agenda quando era stata contattato per la prenotazione. Il cliente si era allontanato con la scusa di andare a prelevare denaro in contanti dopo che la sua carta non aveva funzionato.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *