Extinction Rebellion

L’altro giorno, mi hanno invitato a partecipare alla prima riunione di Extinction Rebellion (XR) della Toscana.

XR è nata nell’aprile del 2018, in Inghilterra, fondata da una dozzina di persone, e si è estesa a una sessantina di paesi nel mondo.

A Bologna, nel novembre del 2018, sette ragazzi che non avevano mai fatto politica in vita loro, si sono incontrati, e hanno deciso di lanciare il movimento, e adesso sono in trecento.

Noi fiorentini non siamo tanti, né in media siamo giovanissimi, ma siamo comunque più numerosi di quanto ci si poteva aspettare.

XR si pone tre obiettivi:

  1. Verità sulla situazione

    Che il governo dichiari l’emergenza climatica e ecologica;

  2. Azione immediata

    Che si fermi la distruzione degli ecosistemi e della biodiversità e si portino allo zero netto le emissioni di gas serra entro il 2025;

  3. Oltre la Politica

    Che il governo costituisca e sia guidato dalle decisioni di un’assemblea di cittadini/e sulle misure da attuare e sulla giustizia climatica ed ecologica.

Seguiamo il ragionamento, che è molto logico, taglia con l’accetta, certo…

Il consenso scientifico è che siamo sull’0rlo dell’estinzione, che non è un problemino da poco.

Per salvare la vita sul pianeta, occorre agire subito, con la stessa determinazione con cui si agisce quando si è in guerra.

Ma non possiamo aspettarci molto da partiti politici, di destra o di sinistra che siano, da gente che deve la propria elezione, e il proprio futuro, a chissà quali interessi.

Invece dei politici, deve decidere qualcun altro.

La “assemblea di cittadini” è una traduzione fuorviante di un concetto molto anglosassone: invece di gente che manipola per ottenere dei seggi, estraiamo a sorte una “giuria” di persone veramente rappresentative. Non importa che siano di “destra” o di “sinistra”, l’importante è solo che non devono niente a nessuno.

Ho moltissimi dubbi su tutto questo ragionamento, a partire dalla possibilità che un’assemblea del genere possa imporsi sui partiti; ma non mi viene in mente alcuna proposta migliore.

 Alcuni partecipanti alla riunione si sollevano subito, e lì si vede subito la differenza tra l’approccio anglosasssone e quello italiano: una ragazza dice che bisogna sostenere anche la causa dei kurdi,  un signore invece dice che bisogna impegnarsi contro il militarismo.

Al che rispondono che XR vuole realizzare tre obiettivi, punto e basta.

Se volete fare qualcos’altro – aiutare i migranti, piantare alberi, invitare a votare per Tizio o per Caio, siete liberi di farlo, ma non a nome di XR.

XR propone una strategia in dieci punti per realizzare questi tre semplici obiettivi, e trovo sconvolgente l’ultimo di questi punti, che deriva anche dal fatto che il Movimento non ha e non può avere alcuna strutturazione legale:

Chiunque segua questi principi e valori fondamentali può agire in nome di Extinction Rebellion!

Non so quanto possa funzionare nei fatti, perché la capacità umana di mentire è illimitata, però mi piace questa idea che siano i principi, e non qualche assemblea o maggioranza, a stabilire se hai fatto bene o male.

C’è un altro punto che mi colpisce, perché è il contrario di tutti i militantismi, gli estremismi, gli esaltatismi, i causismi italiani:

“Accogliamo tutti e ogni parte di ciascuno

evitiamo di biasimare e di incolpare

Viviamo in un sistema tossico, ma nessun singolo individuo è da condannare.”

Penso all’immensa capacità che hanno gli italiani di trovare un nemico, qualcuno da incolpare di tutto, qualcuno da odiare profondamente…

I ragazzi di XR di Bologna, che si vantano di non avere nulla a che fare con “la politica”, ci raccontano degli ottimi rapporti che hanno stabilito con la polizia:

“Quando incontrano finalmente un movimento che è non violento, in mezzo a tanti movimenti violenti che ci sono a Bologna, sono contentissimi”

L’ironia è che l’essenza di XR è l’illegalità, cioè compiere azioni clamorose di protesta: i ragazzi vanno dalla DIGOS e dicono,

“io mi chiamo così e così, ti rispetto pienamente come persona,ma ti annuncio che martedì prossimo violerò la legge”.

Ne consegue che quando i poliziotti si troveranno a trascinare qualche manifestante di XR, lo faranno per lavoro, sapendo che non hanno a che fare con figli di ricconi che sputano sui poliziotti.

Quelli di XR non si sentono migliori di nessuno.

Ma penso anche con orrore a un secolo di italiani che si odiano visceralmente, che ritengono che tutta la soluzione dei loro problemi consista nello sterminio degli altri, e come tutti questi individui carichi di odio e presunzione, abbiano solo peggiorato il mondo in cui viviamo.

Ci sono mille cose al di fuori al di fuori di XR che mi interessano;

ma nessuna va contro lo spirito fondamentale di questo strano, novissimo movimento.

Avendo letto tutti i punti, e con tutti i miei dubbi, credo di potermi sentire parte.

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147 Responses to Extinction Rebellion

  1. Guido says:

    Mi sembrano tutte stronzate. Una specie di modello Soros 2.0 fatto da sinistrorsi che nella vita non hanno mai fatto un lavoro vero (a parte supercazzole ). Te non te ne accorgi ma sei peggio di quelli iscritti al partito delle forze del male (piddiota). Tu sei il fiancheggiatore paraculo pseudo intellettuale radical chic. Vai a fare l’aperitivo in Santo Spirito, magari trovi anche il fumo che te gusta mucho.
    Tornatene a casa tua nini, che te stai a Fiorenza come una casa del popolo al popolo e cioè nulla.

    • Per Guido

      “Mi sembrano tutte stronzate.”

      E’ interessantissimo questo commento, perché:

      1) evita di entrare minimamente in merito alle motivazioni di XR – è vero o no che stiamo vivendo un momento critico per la sopravvivenza della specie umana? E se è vero, cosa possiamo o dobbiamo fare?

      2) invece scredita XR perché io sarei uno di quelli che vanno a “fare l’aperitivo in Santo Spirito” (non si capisce bene se si tratta di un indicativo o di un imperativo). Che è una cosa che non farei mai, per radicale antipatia antropologica, ma poco importa.

      3) infine, mi chiedo perché si usa così spesso il termine “pseudo” davanti a intellettuale. Premesso che faccio il traduttore di manuali tecnici e contratti, che non mi sembra intellettuale più di tanto, sarebbe interessante una definizione di “vero” intellettuale.

      Comunque, benvenuto a bordo, Guido!

      • Simone B. says:

        Per come l’ho capita io, Guido ti invita ad andare a far gli aperitivi in Santo Spirito invece di star lì ad occuparti di cose (per lui) classificabili come pippe mentali.

        Piuttosto ti inserisce tra i consumatori di fumo.

        • Per Simone B

          “Piuttosto ti inserisce tra i consumatori di fumo.”

          Beh, se faccio lo pseudo-intellettuale radical chic, ci vuole il fumo, no?

          Aiuta a fare discorsi fumosi 🙂

          Comunque aspettiamo che Guido ci chiarisca se si tratta di un indicativo (“tu sei solito andare in Santo Spirito”) oppure di un imperativo (“ti ordino di andare in Santo Spirito”).

          • Moi says:

            Be’, ha perfettamente senso: un Infiltrato Oltrarnino nelle Stanze del Potere del PD , vi farebbe solo comodo 😉 …

    • supervice says:

      Ho letto un articolo di un mago delle PR che lavora per le organizzazioni anti-AGW: parla di non nominare mai i termini “terra”, “ambiente”, “estinzione”.
      Mi sembra che questo movimento segua in parte quest’approccio.
      Il fatto di non dare la colpa a nessuno rientra esattamente tra i principi consigliati dal suddetto guru della comunicazione, così come non toccare manco di striscio i problemi più urgenti.
      È un modo per cercare di raccattare soldi senza aver intenzione di fare una beneamata ceppa a riguardo (sul fatto che sia possibile fare qualcosa, come forse ricorderai, ho fortissimi dubbi).
      Le colpe invece sono di tutti, eccome: dal secondo figlio in poi tasse alla grande, altro che deduzioni fiscali e incentivi alla natalità.
      E non ci sarà nessuna estinzione dell’uomo, al massimo ci spostiamo tutti in Siberia, è il triplo dell’Europa.
      Vedo problemi più immediati nell’arco di pochi decenni, quando ci saranno grossi problemi nella produzione delle FF: a quel punto la CO2 sai come cala, così come calerà di brutto la popolazione mondiale per fame, guerre civili, epidemie, carestie, ossia “il mondo adatto alle generazioni future”.
      Che siamo 7,8 miliardi e che già 2 sarebbero troppi non lo vuole dire nessuno, ma se non torni a quei livelli non puoi riempirti la bocca di “resilienza”, “sostenibilità”, “sanità”, “adattabilità”.
      Ma, dicendolo, ti becchi subito di “fascista”, “malthusiano”, ecc: mi pare tutta una grossa perdita di tempo.

      • Per Supervice

        “Che siamo 7,8 miliardi e che già 2 sarebbero troppi non lo vuole dire nessuno”

        Per quanto ne possiamo capire, hai più o meno ragione. Anche se il problema “ancora più vero” è che non siamo 8 miliardi – siamo, diciamo, 100 miliardi degli esseri umani che c’erano nell’anno 1800, in termini di consumo/produzione di rifiuti, che poi è quello che interessa al pianeta.

        E’ anche possibile che qualunque cosa facciamo sia una gran perdita di tempo. Ma se siamo conciati davvero male, lo è qualunque cosa. Anche il non fare nulla, è una perdita di tempo.

        XR pone alcuni punti molto semplici, diciamo tagliati con un’accetta gigantesca:

        “rischiamo di brutto”;

        “forse si può ancora fare qualcosa”;

        “il problema è talmente grande che deve essere affrontato politicamente e non solo attraverso comportamenti individuali”

        “siccome rischiamo tutti, è bene puntare alla massima unità delle persone, senza farsi inutilmente dei nemici e farsi il fegato amaro”

        E’ chiaro che già il primo concetto è sufficiente per mettere pessimismo; se si ritiene utile fare qualcosa, è meglio non insistere su tutti gli altri fattori che inducono al pessimismo.

    • roberto says:

      per l’aperitivo, ricordo al buon guido che miguel non prende prosecco o aperol spritz

    • Z. says:

      Confessa: sei INScO sotto mentite spoglie.

      Troppi indici in un solo commento.

  2. roberto says:

    inizio da qui

    “estraiamo a sorte una “giuria” di persone veramente rappresentative”

    estrazione a sorte e rappresentanza mi paiono due cose agli antipodi.
    diciamo che sei un maschio, bianco, non di primissimo pelo, libero professionista, reddito medio basso, addestratore di milizie, sposato con figli?

    beh potrei trovarti tra i miei conoscenti 20 persone con esattamente le stesse caratteristiche (milizie a parte….) ma che hanno idee opposte alle tue su tutto.
    quindi si “rappresentano” in senso “rappresentano la categoria” (immagino che tu stia pensando alle giurie dei processi americani”, ma certo non rappresentano in nulla te!

    ora partendo da questa premessa, non vedo perché una cosa di tizi tirati a sorte dovrebbe funzionar meglio dei politici

    • Mauricius Tarvisii says:

      Se faccio un’estrazione a sorte di un campione abbastanza grande ottengo un ottimo spaccato della società, più attendibile di quello di un’assemblea elettiva dove c’è un modificatore pesante che è quello della candidatura/elezione.

      • roberto says:

        è quello che dico io:
        è un campione statisticamente rappresentativo della società, cosa che non ha nulla a che vedere con l’idea di “rappresentanza”

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sarebbe un’ottima rappresentanza standing for, mentre i nostri sistemi parlamentari sono standing for, ma mediati da un criterio di selezione di ispirazione acting for.

          Standing for: rappresentanza che cerca di creare uno specchio dei rappresentati
          Acting for: rappresentanza come azione di un gruppo organizzato che si prefigge di rappresentare interessi diffusi (associazioni, partiti, sindacati, organizzazioni terroristiche, ecc.)

          • Moi says:

            … Poteva essere benissimo un robo tipo “X (Chromosome) R(evolution)” , no ? 😉

          • Z. says:

            Sulla crisi della democrazia rappresentativa non discuto, ma sostituire il suffragio con una specie di sondaggio statistico non mi sembra una gran soluzione…

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma infatti siamo sicuri che lo specchio della popolazione sia adatto a governare?

              • Moi says:

                … Elitista !!! 😉

              • Moi says:

                … bisognerebbe legalizzare il turpiloquio in Parlamento !

              • Mauricius Tarvisii says:

                … Elitista !!! 😉

                Quello lo sei tu che dici “al voto”, cioè “selezione”: se non lo fossi vorresti il sorteggio.

              • Moi says:

                … Un’ antica, saggia, prassi Ellenica usava il sorteggio per responsabilizzare le Divinità 😉 !

              • Z. says:

                Moi vorrebbe limitarlo, il voto.

                Però vorrebbe che a limitarlo fosse la parte avversa alla sua 🙂

              • mirkhond says:

                Perché in Italia solo la sinistra può fare una politica di destra…… 😉

              • Per MT

                “Ma infatti siamo sicuri che lo specchio della popolazione sia adatto a governare?”

                Probabilmente no, non più di chiunque altro almeno.

                Ci vuole ottimismo per cercare soluzioni alla crisi attuale, e io non sono ottimista.

                Però al buio, non soffio per spegnere le candeline degli altri 🙂

              • Roberto says:

                Io non sono sicuro se questo strano sistema di rappresentanza statistica sia meglio o peggio di una rappresentanza politica

                Sono invece sicuro che, non avendo la possibilità di avere pieni poteri, le decisioni siano prese da qualcuno che abbia delle idee simili alle mie, rectius, il meno distante possibile dalle mie, piuttosto che da un 45enne maschio bianco sposato con figli addottorato e con un reddito simile al mio scelto a caso

              • Roberto says:

                Manca un “preferisco” prima di le decisioni, e varie virgole

              • Z. says:

                Nessuna idea è mai troppo campata in aria, oggi che il mondo reale è diventato un’estensione del web 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                @ Roberto
                Perché? Se si vota è più probabile che in parlamento sieda una persona che la pensa come te?

              • Roberto says:

                Mauricius non lo so.
                Dico solo che tra un sistema che mi permette di sperare di avere un tizio con idee non troppo dissimili dalle mie ed un sistema che se ne impipa in partenza delle mie idee, preferisco il primo. Poi i casi in cui quelli che ho votato hanno avuto una maggioranza in parlamento sono ahimè pochi

              • Mauricius Tarvisii says:

                In entrambi i sistemi c’è la stessa identica probabilità che una persona con le tue idee sia eletta. A meno che non si ponga come ipotesi che il processo di candidatura-elezione non favorisca le persone con le tue idee, in quanto, in questo caso, avresti ragione.
                In effetti le opinioni maggioritarie tendono ad essere sovrarappresentate: sbarramenti, premi di maggioranza e la stessa granularità della rappresentanza (le modalità di ripartizione dei seggi tendono a premiare le liste che prendono più voti e a punire quelle che ne prendono meno) contribuiscono a rendere le assemblee elettive solo vagamente rappresentative del paniere di idee diffuse in una comunità.

              • Per MT

                “rappresentatività”

                Beh, in effetti si potrebbe trovare un traduttore fiorentino di manuali tecnici che vuole l’aeroporto di Firenze, ma una casalinga di Venezia che è contraria.

                Comunque nessuno dei due dipende dalle aziende appaltatrici.

              • Roberto says:

                Mauricius

                “In entrambi i sistemi c’è la stessa identica probabilità che una persona con le tue idee sia eletta. ”

                Come hai calcolato questa probabilità?

              • Z. says:

                Secondo me stiamo deviando un pochino dall’aspetto più importante, che a mio personale avviso è:

                siamo sicuri che lo specchio della popolazione sia adatto a governare?

                e personalmente, io non penso che lo sia.

                Del resto, credo che nessuno userebbe questo criterio per nessun altro tipo di impiego.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Come hai calcolato questa probabilità?”

                Il campione statistico è lo specchio di ciò che rappresenta: se prendi diecimila italiani a caso, verosimilmente tra di loro saranno proporzionalmente rappresentate le opinioni presenti nella società.

                http://www.treccani.it/enciclopedia/campione-statistico_%28Dizionario-di-Economia-e-Finanza%29/

              • Francesco says:

                10.ooo italiani a caso

                mi fate scegliere a me come si realizza “a caso” e poi il giochino è tutto vostro!

                il diavolo è così spesso nei dettagli tecnici nascosti dalle frasi apparentemente chiare!

                😀

              • Z. says:

                Li facciamo scegliere, insindacabilmente, dai sedicenti esperti di sondaggi 🙂

    • Per roberto

      “ora partendo da questa premessa, non vedo perché una cosa di tizi tirati a sorte dovrebbe funzionar meglio dei politici”

      Non sono affatto sicuro che debba funzionare meglio.

      Qui comunque c’è una descrizione dettagliata di come funzionano in pratica le “Citizens’ Assemblies”:

      https://www.theguardian.com/uk-news/2019/jan/17/power-to-the-people-could-a-citizens-assembly-solve-the-brexit-crisis

  3. roberto says:

    aggiungo una cosa che viene dall’alto thread, sulla scuola per politici.

    io e te siamo cresciuti in un epoca in cui prima di diventare presidente del consiglio facevi della gavetta. facevi anni di politica a vari livelli, e arrivavi quindi con esperienza politica e di amministrazione in abbondanza.

    adesso (ma diciamo dal berlusconismo in poi) va di moda dire che la politica di professione è un male, che uno vale uno e che puoi prendere un tizio per strada e trasformarlo in ministro dall’oggi al domani, in una moderna versione del cavallo di caligola

    ora questo è il male, e questa è l’origine delal totale inadeguatezza della classe politica di oggi, che al confronto quelli del pentapartito sembrano dei geni

    quindi per me la risposta non è “meno politica e più gente tirata a caso” ma esattamente l’opposto, più politica e meno carneadi

    • Per roberto

      “quindi per me la risposta non è “meno politica e più gente tirata a caso” ma esattamente l’opposto, più politica e meno carneadi”

      Io vedo il Partito Unico tutt’attorno a me, che è sicuramente un esempio di “politica” come quella che auspichi tu.

      Vedo due esiti, inseparabili.

      Sono persone competenti, nel senso che hanno battuto il muso innumerevoli volte contro tutti i regolamenti, i muri eretti dai funzionari, i problemi di mancanza di fondi, e hanno imparato.

      Sono persone corrotte, non nel senso che prendono tangenti, ma nel senso che hanno capito piano piano chi conta, a chi è necessario far favori per sopravvivere, chi può garantire un futuro “post politico” (tipo, dirigente di una società para-pubblica con ottimo stipendio), chi è intoccabile; ma anche quali sono le proposte che non si possono mettere in pratica perché “impopolari”. E hanno imparato anche quello.

      E’ un po’ come il discorso degli “esperti”: il cittadino medio non sa nemmeno cosa sia “l’economia” e può cascarci come un pollo in qualunque teoria truffaldina o strampalata. Il barone universitario della facoltà di economia e commercio, che è anche commercialista per le più importanti ditte della città, invece ci capisce eccome. Ma è “di parte”.

      • roberto says:

        mi limito a costatare che con il mio vecchio sistema partitocratico politico classico, la preoccupazione del futuro post politico è del tutto secondaria.
        andreotti, craxi, occhetto, d’alema, berlinguer, forlani, pannella, (tutti giganti rispetto ai tizi di oggi….oddio….) si sono mai preoccupati del loro futuro post politico?

      • Z. says:

        Miguel, anche il cittadino medio è di parte. E non è né più né meno onesto del barone.

  4. roberto says:

    sui tre obbiettivi e dieci punti, vedo un sacco di blablabla.

    anche io ho tre obbietivi:
    che gli 8 miliardi di esseri umani abbiano tutti
    – da mangiare
    – un tetto sulla testa
    – un posto sicuro dove vivere

    quindi dieci punti
    1. basta spreco di cibo
    2. basta guerre
    3. utilizzazione razionale delle risorse naturali tenendo conto della loro esauribilità
    4. opprtunità per tutti di realizzarsi e contribuire al benessere proprio e collettivo
    5. razionalizzazione degli spazi in modo da avere un equilibrio fra terreni agricoli e spazi dedicati alle abitazioni, con un’attenzione particolare al vivere comune
    6. riduzione dei rifiuti
    7. sistema sanitario efficente per tutti
    8. limiti alla produzione di oggetti non necessari
    9. possibilità per tutti di partecipare alla gestione dei beni comuni
    10. sviluppo di trasporti non impattanti sull’ambiente o di metodi di comunicazione alternativi

    come vedi tutto discutibile e tagliato con l’accetta (l’ho scritto in dieci minuti) ma sicuramente bello, positivo….e totalmente inutile, perché se non dici come vuoi realizzare quello che sogni, beh, resterà un sogno

    • Francesco says:

      mi potrei associare, se avessi scritto “libertà da qualche parte

      poche note:

      il punto 3 implica il punto 6
      “razionale” non è affatto un termine chiaro
      il punto 9 ha poco senso mi pare
      il punto 8 non ha alcun senso

      • roberto says:

        francé,
        non mi far spiegare l’ovvio: l’elenco non ha nessun senso.
        prendi 7: immagino che siamo tutti d’accordo, ma se non ti dico come penso di raggiungere l’obbiettivo, che senso ha? nessuno!

        • Francesco says:

          beh, non sono affatto d’accordo. indicare l’obiettivo e far capire perchè è cosa buona e giusta

          ci penserà l’intelligenza degli altri uomini a capire come arrivarci

          un pò di fiducia suvvia!

    • roberto says:

      poi, finché non hai raggiunto i miei tre obbiettivi, ogni discorso sulla libertà è perfettamente ipocrita

    • Per roberto

      “.e totalmente inutile, perché se non dici come vuoi realizzare quello che sogni, beh, resterà un sogno”

      Un bell’elenco… Però XR ha solo tre punti “programmatici”, non 13. I 10 punti rimanenti riguardano il “come realizzare”.

      Comunque il loro programma è semplice: disobbedienza civile non violenta su grande scala.

      Hanno studiato le tattiche “sorosiane”, certamente; ma da un punto di vista pratico, in effetti spesso funzionano: gli obiettivi sono invece completamente diversi.

      Le tattiche che hanno portato milioni di persone in piazza, ad esempio in Egitto, contro un governo indubbiamente tirannico e in piena crisi economica, hanno funzionato oggettivamente.

      Ho molti dubbi che possa essere ugualmente motivante una campagna che in fondo dice “meno voli aerei per tutti!” e “niente frutta fuori stagione!”.

      Però non ho di meglio da proporre.

    • Simone B. says:

      I 10 punti ed i 3 obbiettivi saranno anche inutili ma io li trovo perfetti per creare una società ottima in cui vivere.

      Ti voterei.

      • roberto says:

        ti ringrazio!

        ti dico solo (in un orecchio, tienilo per te) che non ho nessuna idea di come realizzare questi punti e quindi non sentirti troppo deluso se alla fine del mio mandato il risultato sarà nullo

        • Simone B. says:

          Prego.

          Ti faccio anche io una confidenza: secondo me neanche quelli di XR sanno come poter mettere in pratica i loro propositi. Forse son già contenti se intanto circolano le idee.

  5. Francesco says:

    Miguel

    tu non hai molta dimestichezza nè con la fantascienza nè con i golpe vero?

    Sembra una sceneggiatura cinematografica

    1) c’è un pericolo grandissimo anzi ancora più grosso
    2) si dichiara lo stato di emergenza assoluta totale globale senza limiti
    3) si affida tutto il potere a un dictator scelto fuori da ogni regola sensata

    da parte mia, durante la guerra fredda sono stato della parte che ha scelto la contrapposizione e rischiato la guerra nucleare “in nome della libertà” (oggi suona così pomposo e ridicolo ma allora ero giovane) e quindi puoi capire che non posso arruolarmi in questa guerra santa

    • Mauricius Tarvisii says:

      Se il dittatore genocidasse qualche miliardo di persone sarebbe comunque meglio, in prospettiva, della situazione attuale. O no? In fin dei conti qui qualcuno scriveva che era disposto a far morire milioni di africani per uno spritz…

      • Francesco says:

        1) buona domanda, non sono affatto certo che darei una risposta positiva

        2) chi?

        • roberto says:

          “2) chi?”

          credo mauricius stesso caricaturando qualcosa scritto forse da me o z

          • Mauricius Tarvisii says:

            Caricaturando? Perché? Io ammetto che la mia comodità val bene la morte anche di tutti gli africani.

            • Roberto says:

              È una cazzata e non mi va di perdere tempo con questa discussione

              Immagino comunque che se a ogni bottiglia di prosecco morissero milioni di africani, pure tu rinunceresti

              • Z. says:

                Io ho bevuto prosecco due giorni fa. Mi sento in colpa.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Vengo sempre criticato quando sostengo l’irrilevanza del comportamento individuale parlando del voto.

              • Z. says:

                Beh, nel tuo caso sbagliamo.

                Tu tendi a votare partiti sotto lo sbarramento: il tuo comportamento individuale neppure concorre ad orientare il risultato elettorale, e tende ad essere, in effetti, del tutto irrilevante 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                L’importante nella democrazia è che l’elettore creda che il proprio singolo voto conti qualcosa. Finché ci crederete in un numero sufficiente, godremo di libertà e di relativa stabilità.

              • Z. says:

                Ma ci credi anche tu. Se non lo facessi non andresti proprio al seggio.

                E hai ragione a crederci. Conta, esattamente come conta non gettare le cartacce per strada: in parte molto piccola, e in concorso con molti altri.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Esatto, come conta il bicchiere di Prosecco dell’altra sera.

              • Z. says:

                Secondo me nel singolo voto, però, c’è qualcosa in più che nella singola cartaccia gettata per strada, perché col singolo voto concorri a dare una direzione o un’altra al Paese.

                Le differenze tra due diversi esiti elettorali, infatti, possono comportare differenze rilevanti nel futuro di un Paese.

                Poi, certo, non è detto che sia così, e in ogni caso quando esprimi il tuo voto non sai necessariamente come si comporteranno i parlamentari che hai contribuito a eleggere.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Anche il singolo biglietto aereo incide sulla domanda di trasporto aereo. Ma che io voti Tizio e non Caio o che io non compri il biglietto aereo ha poca incidenza sul risultato complessivo, che è dovuto a comportamenti di massa.
                E sì, le differenze quantitative sono anche differenze qualitative: dubito che qualcuno si metta a pagare l’elio al prezzo dell’oro solo perché la differenza è solo nella quantità di particelle subatomiche che compongono i due elementi…

              • Z. says:

                Intendo che il singolo voto, cui concorri, ha effetti verosimilmente più rilevanti del singolo volo cui concorri.

      • Francesco says:

        >> Se il dittatore genocidasse qualche miliardo di persone sarebbe comunque meglio, in prospettiva, della situazione attuale. O no?

        ommamma, non mi sono reso conto che stavi citando alla lettera “Avengers Infinity War”. scusa

    • Per Francesco

      “Sembra una sceneggiatura cinematografica”

      🙂

      Sul terzo punto, non c’è un dictator, nel senso che nessuno può prevedere chi dovrebbe far parte del Citizens’ Assembly, e l’assemblea si scioglierebbe a missione compiuta.

      Casomai, come sottolinea The Guardian, il Citizens’ Assembly è l’unico organo in grado di prendere decisioni impopolari, senza mettere a repentaglio carriere e senza che la si possa trasformare in un capro espiatorio.

      Ah, ieri hanno arrestato “preventivamente” uno dei tre fondatori di XR perché ha detto che aveva intenzione di pilotare un drone nell’area vietata per protestare contro la prevista gigantesca espansione dell’aeroporto di Heathrow.

      https://news.yahoo.com/two-extinction-rebellion-activists-preemptively-arrested-145900754.html

      • Francesco says:

        “nel senso che nessuno può prevedere chi dovrebbe far parte del Citizens’ Assembly, e l’assemblea si scioglierebbe a missione compiuta.”

        che è esattamente l’istituzione latina del Dictator, il salvatore della patria a cui dare pieni poteri ma solo fino a missione compiuta!

        giusto?

        • Per Francesco

          “che è esattamente l’istituzione latina del Dictator, il salvatore della patria a cui dare pieni poteri ma solo fino a missione compiuta!”

          Certo. Solo che qui abbiamo la Casalinga di Voghera, l’Economista di Milano e l’insegnante-rabbino emiliano che non hanno fatto nulla per diventare dittatori e non hanno intenzione di restare tali, a differenza di quel geniale intrigante che fu Giulio Cesare.

          • Francesco says:

            questo lo dici tu, io conosco un comico ligure e un bibitaro napoletano che hanno intenzione di attaccarsi al potere a tutti i costi

            e per persone così la catastrofe ecologica è come le invasioni barbariche per le matrone romane: un’occasione per salire la scala sociale

            mentre gente per bene come Pino ci porterebbe all’inferno con le migliori intenzioni!

            su MT ho solo dubbi sulle intenzioni, invece

            😉

          • PinoMamet says:

            Però io di bello che non mi occuperei mai di politica in modo pratico… mi limito a votare per il partito più del cazzo a disposizione 😉

            quindi prima di prenotare su Groupon un viaggetto all’inferno aspettiamo ancora un pochino 😉

  6. habsburgicus says:

    OT assoluto (chiedo venia)
    difficoltà delle ricostruzioni 😀

    il libro in inglese, recentissimo e qui già da me citato, edito dai cechi dell’Università di Ostrava Tomáš Hoch e Vincenc Kopeček, ha nel capitolo relativo a Tuva e alla Mongolia (scritto dai cechi Vladimír Baar, Barbara Baarová* e Jaroslav Kurfürst) la seguente affermazione, ovvero che nel 1926 l’URSS era riconosciuta da soli 24 Stati e che il prossimo riconoscimento arrivò solo in 1933
    ho provato a verificare tale affermazione in base alle mie conoscenze ed in effetti quasi tutto collima (raro ! e va a loro merito) anche se mi resta un dubbio (ne trovo 23 e non 24; chiaramente non considero la Mongolia, Stato non riconosciuto all’epoca, e non penso proprio che loro la contassero in quanto la nota è appunto a proposito della Mongolia)
    gli Stati che riconoscevano l’URSS nel 1926 erano molto probabilmente i seguenti (lista mia)
    i.Cina, dal 31/5/1924
    ii.Giappone, dal 20/1/1925
    iii.Afghanistan, dal 28/2/1921
    iv.Persia, dal 26/2/1921
    v.Higiaz, dal 1926
    vi.Turchia, dal 16/3/1921, trattato di Mosca (se non 1918, Impero ottomano, a Brest)
    vii.Finlandia, dal 14/10/1920 (II pace di Tartu)
    viii.Estonia, dal 2/2/1920 (I pace di Tartu)
    ix.Lettonia, dall’11/8/1920 (pace di Mosca)
    x.Lituania, dal 14/7/1920 (pace di Mosca)
    xi.Polonia, dal 18/3/1921 (pace di Rīga)
    xii.Grecia, dal 1924
    xiii.Albania, dal 1924 però in rottura
    xiv.Svezia, dal 1924
    xv.Norvegia, dal 1924
    xvi.Danimarca, dal 1924
    xvii.Germania, dal 1918, Brest (o al più dal 1922, Rapallo)
    xviii.Austria, dal 1924 (già 1918, Brest, come Austria-Ungheria)
    xix.Bulgaria, dal 1918, Brest (ma relazioni diplomatiche solo dal 1934)
    xx.Italia, da inizio 1924
    xxi.Francia, dal 28/10/1924
    xxii.Gran Bretagna, dal 1924
    xxiii.Messico, dal 1924
    xxiv.Uruguay, dal 1926, senza relazioni diplomatiche
    i successivi riconoscimenti furono quelli della Spagna repubblicana in 1933 (xxv) e soprattutto degli USA il 16/11/1933 (xxvi)

    orbene la Bulgaria (xix nella mia lista, non cronologica) non mi convince del tutto anche se firmò Brest il 3/3/1918 e dunque il riconoscimento dello Stato sovietico (non ancora URSS) dovrebbe essere sicuro;
    avevo pensato anche al Siam (per fare 24) ma mi convince ancor meno…relazioni diplomatiche fra Mosca e Bangkok furono stabilite solo in 1946, ma ciò non vuol dire quasi nulla (anche l’Uruguay il cui riconoscimento nel 1926 è certo le stabilì solo in 1933 e le ruppe già in 1935, poi le riprese durante la II GM, le riruppe e così via)…trovo invece strano che una Monarchia filo-occidentale e conservatrice come quella siamese abbia “osato” riconoscere l’URSS a metà dei ’20 (naturalmente è possibile che lo abbia fatto, poi si si sia pentita e ciò spiegherebbe lo iato ultraventennale con lo stabilimento dei rapporti diplomatici, già annunciato in 1941 e di nuovo restati sulla carta per altri 5 anni) e riterrei meno implausibile contare la Bulgaria come 24° Stato (la Bulgaria, oltre a Brest-Litovsk in 1918, potrebbe aver ribadito il riconoscimentoo durante il governo contadino di Stambolijski rovesciato nel giugno 1923: relazioni diplomatiche, come accennato, attesero il 1934)
    in Europa, per quanto ne so, è impossibile trovare un altro Stato
    l’Islanda non era pienamente indipendente
    l’Irlanda riconobbe l’URSS in età tardissima, nei Settanta
    il Portogallo non riconobbe l’URSS se non dopo il 25/4/1974
    la Santa Sede non riconobbe mai l’URSS (o forse sì, si può discutere, ma solo a perestrojka avanzatissima)
    la Spagna lo fece nel 1933 ma stabilì relazioni diplomatiche solo durante la guerra civile in 1936 e le riprese, dopo la vittoria di Franco nel 1939 e la cessazione di ogni rapporto, solo nel 1977 regnando Juan Carlos I
    il Belgio e il Lussemburgo riconobbero l’URSS solo nel 1935
    i Paesi Bassi solo nel 1942
    la Svizzera solo nel 1946
    l’Ungheria solo ad inizio 1934
    Cecoslovacchia e Romania solo in 1934
    la Jugoslavia addirittura solamente nel 1940

    *l’amante di Goebbels per cui pensò di lasciare la moglie in circa 1938 (solo l’intervento del Führer lo indusse a cambiare idea) si chiamava Lida Baarová, attrice ceca

    • mirkhond says:

      Ma i Paesi Bassi nel 1942 non erano sotto occupazione tedesca?
      Alludi al governo olandese in esilio in Inghilterra in quegli anni?

      • habsburgicus says:

        si, chiaro….fu un effetto laterale della posizione pro-sovietica di Churchill

        • mirkhond says:

          La Russia post sovietica e il Vaticano hanno relazioni diplomatiche?
          E con la Russia zarista c’erano pure?

          • habsburgicus says:

            I. con la Russia zarista, si ma erano unilaterali
            cioé la Russia aveva un Ministro a Roma sin da Pio VII, con tutti i crismi (tranne durante la rottura 1866-1894, allorché almeno da circa 1880 inviò un agente, forse anche prima), ma non tollerava presso di sé un diplomatico pontificio (un Nunzio a SPB)….ci furono 3 Nunzi ad hoc a fine ‘700 e primo decennio dell’800 (due erano Litta e Arezzo, l’altro Archinto), ma la Russia non li tollerò oltre, al massimo 4 anni (Pierling; Boudou, c’é molta ottima letterarura in francese)..dopo il 1815 non volle più sentirne parlare neppure per scherzo (solo, rare, missioni ad hoc per le incoronazioni)
            idem la Prussia (Bismarck voleva accoglierlo, gli Hohenzollrn dissero no)
            la Santa Sede tollerava ciò..pure gli USA durante il primo periodo di relazioni diplomatiche le ebbero unilaterali (1848-1867) poi le ruppero e sino a Roosevelt nulla (ma Wilson si recò da Benedetto XV nel 1919) poi un sistema ufficioso durato sino a Reagan che le stabilì, reciproche
            gli USA, nell’Ottocento, avevano fatto capire che avrebbero forse ammesso un laico, come Ministro di Pio IX SOVRANO ma assolutamente non volevano un ecclesiastico che poteva alludere a Pio IX PAPA, il che avrebbe scatenato il finimondo tra le sette protestanti estreme (ancora Reagan nel 1984 avrà i suoi problemi ! )..il Vaticano non poteva accettare almeno allora

            II.il Vaticano e la Federazione Russa hanno rapporti ufficiali reciproci
            che si possano definire diplomatici plenissimo iure è opinabile, ma dal 20o9 direi di sì

            • habsburgicus says:

              é Benedetto XVI che riuscì a stabilire piene relazioni diplomatiche, quando era presidente Medvedev
              http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8394079.stm

              oggi il Nunzio a Mosca mi pare sia Mons. Celestino Migliore
              l’Ambasciatore russo presso la Santa Sede dovrebbe essere Aleksandr Avdeev
              (che fu già Ambasciatore sovietico i Lussemburgo dal 1987 al 1990)

              • mirkhond says:

                Anni fa lessi un libro, di cui purtroppo non ricordo autore e titolo, ma che riguardava i rapporti tra Santa Sede e URSS, in cui si affermava che lo scoppio della rivoluzione russa del 1917 non fu visto negativamente in Vaticano.
                La Santa Sede pensava che la caduta dello zar e la fine della Chiesa Ortodossa di stato, potesse aprire spiragli per i cattolici che erano quantomeno visti come cittadini di serie B.
                Le trattative andarono avanti per anni, per interrompersi solo nel 1930 per la decisa opposizione di Stalin ad avere qualsivoglia rapporto diplomatico col Vaticano.
                Ti risulta?

              • habsburgicus says:

                non escludo, anzi in un certo senso ammetto, che la la “rivoluzione di febbraio” non sia stata malvista [contrasto di interessi fra l’antimassonismo e l’antiliberalismo del clero e la percezione che in quelle lande un governo liberale e massonico poteva forse trattare la Chiesa molto meglio di un governo ortodosso], ma non la “rivoluzione bolscevica”
                trattative ci furono nei Venti, più o meno sino a quella data che hai detto tu (Mons. d’Herbigny, il Russicum, la consacrazione dei vescovi inviati clandestinamente in Russia rossa ecc) ma con scopi più limitati, ecclesiastici, pastorali, financo umanitari e non certo volti allo stabilimento di relazioni diplomatiche pleno iure..dubito che il Vaticano, in quei tempi, potesse essere tanto naif

  7. maffeia says:

    Ho letto la “strategia” di XR, e mi è sembrata tutta fuffa. Tu che sei stato all’Assemblea, mi spieghi cosa fa XR nella pratica? Quali sono le azioni concrete che svolge per cercare di raggiungere i 3 obiettivi?

    • roberto says:

      sappiamo già che fa volare un drone in un sito dove devono costruire un aereoporto.

      plastica e metallo comprate per lottare contro plastica e metallo

      (miguel, scusa il cinismo)

    • Per Maffeia

      “mi spieghi cosa fa XR nella pratica?”

      Conduce soprattutto azioni clamorose di protesta, allo scopo di costringere i media a parlarne, i politici a prendere posizione, per rendere centrale la questione ambientale.

      Gli ambientalisti hanno finora provato a fare informazione, a fare azioni locali, a fare cortei pacifici, a piantare alberi e tante altre cose; XR prova a fare qualcosa di inedito, che non si oppone a tutte queste cose, ma prova una nuova strada.

      Non è detto ovviamente che riesca, comunque vediamo cosa succede il 7 ottobre quando ci sarà la “rivolta” internazionale.

  8. daouda says:

    MM non stiamo tanto diversi dal tuo comitato di quartiere para-burocratico.

    Fermo restando che se tornasse la grande glaciazione, pé ddi , sarei curioso, e molto.

    Ad ogni modo l’unica cosa eclatante da fare è la guerra, e tendenzialmente servirebbe perlomeno vincerla, che è correlata alle piccole azioni quotidiane.
    Costringere chi vuole essere convinto? Siamo alle comiche.

  9. daouda says:

    Faccio un’analisi di quello che hai scritto/riportato , chiaramente XR nun me li inculo, cor cazzo che apparisco fra i loro nummeri de sito.

    a) Inghilterra: risate e per il luogo e per l’espansione. Già se capisce che è na cosa falsa

    b) a Bologna: risate per l’humus di Bologna tipicoide ( anche per il 7 e per il 3 centizzato , ma è altra cosa, cosa mia ) anche se almeno qua se capisce come potrebbe esse accaduto essendo ritardati.

    c) capitolo Firenze: dici che siete più attempati e vale dunque il detto: l’anzianità non dà dignità

    Obiettivo 1 : la verità è a monte, al monte dei pegni, perché l’estinzione (ahahahhaha) non è affatto un problema. In secondo luogo immagino che reiterino il plasma del global warming di stampo umano ergo feccia

    obiettivo 2:
    -ancora col governo? Cazzo gli agenti abbiamo saputo che lavorano dal basso ma qui stiamo al parossismo del ridicolo diamine anche perché il retroterra per chiedersi il significato di emergenza QUAL E’ ?
    Pensi che è una cazzata sta domanda eh merda? Dateje tutto in mano bravi, lo stato più immondo e pervasivo , damoje tutto come dire : “abbiamo vinto la guerra consegnandoci al nemico” che è poi uno degli impasse di Sun-Tzu se uno riuscisse a capirlo invece di strabiliarsi per chissà quale cazzo di saggezza.

    -anche qui cosa si deve fermare di grazia? La natura? Chi sceglie cosa preservare e cosa no. Mi hai preso per scemo infametto inquitaro? Non avete neanche risolto la distinzione tra “naturale” ed “artificiale” e parlate?

    -non esistono i gas serra, esistono i gas inquinanti semmai ed entro il 2025 è come dire entro il 2050, se vuoi vivere sperando ddi na dato successiva, o fa scoppia casi atroci ( appunto ahahahhaha anche grazie a questi qua ) per iniziare razionamento e progressivo sfoltimento popolazionale ( che dovresti sapere è incluso nel prezzo, complici degli stessi assassini che uccidono rendendo necessario e poi uccidono levando quel che nessuno voleva divenisse necessario ma lo divenne )

    -il mito del cittadino, l’insieme delle schiappe ma la cosa più fica di tutte : GIUSTIZIA GLIMATICA ED ECOLOGICA.
    Siamo alla follia ad accostare cose che mi terrorizzano possano accollarsi insieme , soprattutto vista la nebulosa referenza di soggettualità che si vorrebbero difendere come enti a sé stanti che è un’aberrazione, oltre che il segno di quanto siamo arrivati in basso ossia che veramente la giustizia di per sè non c’è più ed è davvero ancora più cojone e cretino credere che da un effetto secondario , con la sverniciata, si risolva quello che l’impianto stesso ha pervicaemente cercato ( E NUN VE VIENE ER DUBBIO CHE VI HA CERCATO PURE A VOI, BUROCRATI DEI COMITATI DEI QUARTIERI E “XR” DE STO CAZZO? )

    Il ragionamento c’è si chiama socialismo politico e partecipazione diretta popolare.

    La cosa più bella: salvare la vita sul pianeta! Mica quella umana eh, la vita proprio. Ce lo devo mette perforza il cosmismo umanistico come pseudo new age sottotraccia in stile casa di preghiera dell’ONU of course. Già ho scritto prima che l’estinzione è na menata vostra che corrobora l’afflato religiositario alatrico della società attuale.

    Quindi apposta, tocca fa la guerra, ma se se fa la guera se distrugge, ed infatti !DOMINE IDDIO! quando tornerà nella favola, brucia tutto per forza di cose, paglia od oro raffinantesi.
    Ma quale guerra? Quanti piani ha l’umano? E pur se prendi uno Stato, quanti ne hai contro?
    Ma voi sognate Cuba e Corea del Nord, che fanno parte dei nemici, perché voi fate parte dei nemici, mentre forse resistono solo il pashtunwali, il codice barbaricino ed il kanun e vari altri NON come sentenza ma come suggestione

    Ma non possiamo aspettarci molto da partiti politici, di destra o di sinistra che siano, da gente che deve la propria elezione, e il proprio futuro, a chissà quali interessi.

    Invece dei politici, deve decidere qualcun altro.

    Apparte che ho ragione io perché la giuria si trasforma, e comunque sarà irricevibile altrove questo stile anglosassone, comunque sia le estrazioni non ti hanno detto che si pilotano all’uopo? E che la gente parla anche se non deve parlare?
    Ma poi ma rappresentative de che?
    Ma pe avé na rappresentanza reale devi almeno avé no studio sociologico profondissimissimisssssssimo su una data realtà, che non cambi dopo 5 anni di fluidità a caliginosità e viceversa mischiando le carte.
    Non stiamo all’era pre-elettrica MM, ripijate!

    XR: pronti per la coscienza collettiva. BENVENUTI all’esperimento sociale ( vecchio eh, ma bisogna aricalibbràllo sui momenti e le mode o no? Soprattutto quando finalmente er mezzo c’è ossia er digital telematico internettiano )

    Ah ok “nessun individuo è da condannare” che poi ao non è diverso dai borghesi che sono borghesi perché borghesi. E’ la borghesia il problema nevvero?

    Qui c’è una misincomprensione, e penso che il gesuitismo ci sia pure dietro, del problema del PECCATO E NON IL PECCATORE.
    Dal punto di vista ontologico è una cosa, dal punto di vista morale il peccato non si scinde dalla merda, qualora sia veramente in peccato ( analisi di piena avvertenza, torbida intenzione, riprovato oggetto, circostanze ).
    Trasposto sul piano della giustizia umana normale è deleterio oltremodo se non si ricorda che c’è moralmente ovvia identità.

    Ora poi anche io tratto bene i poliziotti ma spero e mi auguro che le magagne mie me le risolvo da solo e se me rubbano qualcosa o m’entrano a casa nun chiamo un cazzo di nessuno, IO.
    Ottimi rapporti coi traditori?
    Sul piano chiesa pé ddi…na volta che vedi n paroco eretico che dice menate ce vai ancora? Ottimi rapporti? Ma voi state fori…e poi v’aritrovamo tra 15 anni in posti carucci vé, gli sveji che hanno alimentato la bolla, vé ?

    !DOMINE IDDIO! ha detto e fatto scrivere e pensato che l’umano NON deve giudicare ma ha anche detto che può farlo solo se sà tutto quel che è opportuno ed adatto al giudizio da prendere cosicché la divina scrittura non contraddice se stessa ed il non giudicare và letto sospendete il giudizio, anche se siete innanzi ad un edomita che si spaccia per giudeo, ad un poliziotto, ad un destroide, ad un sinistroide, ad un papa di prima ed un papa di dopo.

    Ste retorichette sò il ripristino di cose già dette, già pensate, già PREVISTE.

    “Ne consegue che quando i poliziotti si troveranno a trascinare qualche manifestante di XR, lo faranno per lavoro, sapendo che non hanno a che fare con figli di ricconi che sputano sui poliziotti”

    Questa è fenomenale perché presupporrebbe , mentre và postposta come cosa, che per un poliziotto la differenza ci sia ( e c’è, posposta appunto ).
    E’ proprio un non sequitur ingiustificato.

    ——

    sugli italiani in generale comunque ben scrivi, concordo.

  10. Moi says:

    I

    XR […]

    ——

    Ah, ecco che roba l’è, l’ ho vista scritta da qualche parte … credevo di essermi perso una roba nuova di Gender ! 😉 … Altro Tema Panetario, assieme a Clima Instabile e Migrazioni Umane Super Massive di Giovani Esemplari Maschi di Homo Sapiens Sradicatus 😉 !

    II

    A Bologna, nel novembre del 2018, sette ragazzi che non avevano mai fatto politica in vita loro, si sono incontrati, e hanno deciso di lanciare il movimento,

    —-

    … E dove, sennò 😉 !? … Una volta i Figli di Papà Annoiati andavano a F+-A all’ Est … come cambia il Mondo, nevvero Habs ? 😉

  11. Moi says:

    Ah… giusto : “Giustizia Climatica” è l’ upgrade da “Sharia del Gretinistan” 😀 di “Giustizia Proletaria” ?!

    Solo che a’ sto giro la Guerra Santa sono i Ricchi Vs i Pezzenti a farla, parafrasando Guccini !

  12. Moi says:

    A proposito :

    FLORENTINE REPUBLIC OF VEGANISTAN [sic]

    https://it.eatwith.com/events/18663?

    … Toscanacciiiiiii : iniziate a scordarvi la Fiorentina (in senso culinario, ndr) , illampredot’t’o, le t’rtppe, ecc … !!! 😀

  13. Per Moi

    OT…

    Contropiano è un sito di sinistra ricco di informazioni e riflessioni interessanti, ma qusta è simpatica: su Twitter, parlano di stupri avvenuti sotto la dittatura in Cile, con questa premessa da bravi antirazzisti:

    https://twitter.com/contropiano/status/1172786610783567874?s=20

    • daouda says:

      Ne ha ammazzati troppo pochi. Quella di Pinochet è stata l’unica dittatura reale che meritava ed infondo co destra e sinistra non ha avuto niente a che fare.

      ( corporativismo, nazionalizzazioni…il ruolo dei Chicago boys – che sono la via centrista fra Keynes ed Hayek – è stato volutamente esagerato )

      Ad ogni modo stupri e torture fanno schifo. Am il colpo di stato lo ha fatto Allende semmai contravvenendo alla costituzione ( che poi a mme delle costituzioni frega nisba ).

      Ovviamente Contropiano è un sito di sinistra dai finanziamenti rinomati, e che si fa pagare a carte di credito (!!!).
      La solita cazzata, i soliti infami iniqui.

      • mirkhond says:

        Allende può avere anche fatto degli errori come politico, ma non ha ucciso nessuno.
        Il tuo porco di Pinochet ne ha ammazzati 4000, più i violentati che si portano dentro il male subito dai suoi sbirri.

    • mirkhond says:

      Non c’è limite all’orrore umano!

      • habsburgicus says:

        @Mirkhond (e tutti)
        io non ho mai avuto una grande opinione su Pinochet…
        ammetto di saperne poco sul Cile, dunque è possibile che una conoscenza più approfondita mi faccia cambiare idea;
        1.non è provato che Allende fosse un disastro per la Nazione cilena (intendiamoci, io ritengo che fosse negativo e sarebbe stato meglio, per tutti lui incluso, non fosse mai stato eletto ! non è però così chiaro che il suo rovesciamento manu militari potesse essere meglio dello status quo)
        2.il golpe fu ingiustamente duro, crudele e inutilmente repressivo; mi spiego: una dichiarazione solenne dei capi delle Forze Armate secondo cui, per difendere l’integrità della Nazione, mantenere l’indipendenza e la sovranità dello Stato ed evitare la tirannia corrosiva dei partiti e delle fazioni, veniva richiesto al presidente di dimettersi, seguita da esilio di Allende , alcuni arresti e all’occorrenza (se proprio necessario) qualche esecuzione dei più facinorosi e presto, dopo tre-quattro mesi, nuove elezioni (truccate, chiaro :D) per far eleggere un candidato centrista (magari di nuovo Frei, l’Andreotti cileno) poteva starci..modello golpe turco del febbraio 1997, contro Erbakan e non, per restare sul Bosforo, modello del golpe di Kenan Evren del 12/9/1980
        la reazione di Pinochet fu sproporzionata e dunque condannabile….se ci fosse la teoria del “golpe giusto” come estensione di quella del “bellum iustum” difficilmente quello di Pinochet sarebbe giudicato tale
        invece lo fu quello di Franco nel luglio 1936, ultima ed estrema possibilità per salvare la Spagna (che poi, visto quel che è successo dagli ’80 in poi forse la Spagna non meritava di essere salvata e avrebbe dovuto essere lasciata ai rossi)..Ricardo de La Cierva che fu Ministro nei primi governi di Juan Carlos (quando la Spagna non era ancora degradata come oggi anche se fu allora che si posero le basi del degrado) scrisse che “mezza Spagna non era disposta a morire” (e fu El Alzamiento Nacional ! ultima vittoria di una causa giusta nella Storia)..anzi, l’unica critica da fare agli spagnoli (ma non a Franco) fu l’aver atteso troppo..un bel golpe preventivo in febbraio 1936 dopo le elezioni falsate dai rossi, seguite da violenze, avrebbe evitato molti morti e la guerra civile (solo Madrid e Barcelona, atee e rosse, avrebbero dato problemi, ALLORA)..e sarebbe stato possibile mantenere la legalità repubblicana, per il momento..Franco lo propose ma Alcalá Zamora (il presidente della Repubblica) rifiutò..e come ringraziamento ebbe due mesi dopo la destituzione da parte dei rossi che misero il loro Manuel Azaña, massone, alla presidenza e Casares Quiroga, massone, alla guida del governo, mentre le chiese venivano incendiate e bande anarchiche, urlando e bestemmiando, assalivano preti, frati e spagnoli onesti..il “paradiso rosso” 😀 ciliegina sulla torta, l’assassino di Calvo Sotelo (capo dell’opposizione) dopo le minacce della Ibarruri (comunista)..era troppo !
        in Cile non era così..ecco perché Allende non meritava la fine che fece anche se forse, più gentilmente, avrebbe dovuto egualmente essere destituito 😀

        p.S
        anche in politica estera Pinochet, servile verso gli anglosassoni, non mi entusiasma

        • mirkhond says:

          Ma infatti, Allende ha fatto diversi errori, visto che si inimicò mezzo Cile con le sue politiche (mio padre mi raccontava che le casalinghe e le popolane scesero in strada agitando le pentole a mò di tamburo).
          Dunque avrebbe dovuto dimettersi.
          Ma appunto la reazione di destra fu spropositata con quella licenza data alla polizia di commettere stupri e altri orrori ai danni degli oppositori politici di sinistra.

          • mirkhond says:

            Su Franco invece la penso come te.
            Del resto durante la guerra civile le atrocità furono commesse da entrambe le parti e lo stesso Alzamiento del 17 luglio 1936 si dovette anche alle violenze dei rojos.
            Anni fa sul Corriere della Sera, un uomo politico catalano disse che in Catalogna nel 1938 una ministra repubblicana voleva imporre la tassa sulla verginità, perché a suo dire, la donna catalana moderna, di sinistra, doveva darla a tutti!
            Dunque eccessi da entrambe le parti, ma la vittoria dei rojos non mi avrebbe entusiasmato per niente date queste premesse (oltre al corollario di violenze contro sacerdoti, suore e semplici fedeli cattolici).
            Dev’essere quell’animo estremista che caratterizza gli Spagnoli, che vedono il mondo in bianco e nero, senza il senso della mediazione che nasce dalla complessità delle cose, come hanno detto giustamente Christian De Sica e il nostro Peucezio (che saluto se ci sta leggendo 🙂 ).

            • habsburgicus says:

              la donna catalana moderna, di sinistra, doveva darla a tutti

              ma guarda che su questo né io né (presumo) l’amico Peucezio avremmo alcunché da ridire 😀 😀 😀 qualcosa di buono, talora, propone anche la sx (purché non sia italiana :D)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Diciamo che se le speculazioni sul prezzo del rame aiutarono un pochino…

  14. Moi says:

    … C’è tuttavia una Grande Alternativa :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale

    https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Karda%C5%A1%C3%ABv

    Salire di Livello nella Scala di Kardašëv !

  15. habsburgicus says:

    @tutti (può interessare anche a Miguel)
    vi indico questo interessantissimo sito, caravanistan.com, che tratta di viaggi sulla via della Seta..guardatelo, ne vale la pena..Mirkohond, sono i tuoi posti ! ad esempio https://caravanistan.com/visa/abkhazia/ (su Abkhazia)
    tratta 8 Repubbliche post-sovietiche riconosciute internazionalmente, di cui 3 nel Caucaso (Georgia, Armenia, Azerbaigian) e 5 in Asia Centrale (Turkmenistan, Uzbekistan, Tagikistan, Kirghizistan e Kazakistan)
    tratta inoltre 3 Repubbliche post-sovietiche non riconosciute (Abkhazia e Ossezia del sud, secessioniste da Georgia e riconosciute de iure da Putin e da pochissimi altri fra cui il Venezuela; Nagorno-Karabakh/Artsakh, secessionista da Armenia che però non lo riconosce né lo fa Putin e nessun altro*) {esiste un quarto Stato post-sovietico non riconosciuto, la Transnistria, secessionista dalla Moldova, e non riconosciuta da nessuno; ancora in fieri la siutuazine delle cosiddette Repubbliche popolari di Donec’k e Luhans’k nel Donbas ucraino, secessioniste dall’Ucraina ed egualmente prive di riconoscimento internazionale}
    foirnisce anche informazioni su Iran, Afghanistan, Pakistan (che è poco oltre), Cina e financo Mongolia (che si fa un baffo della UE e di Schengen, lascia entrare senza visto gli estoni ed obbliga noi ad avere il visto :D)
    oggi noi italiani possiamo entrare senza visto in 5 di questi 8 Stati post-sovietici (Georgia, Armenia, Uzbekistan, Kirghizistan e Kazakistan); abbiamo bisogno del visto ma possiamo ottenerlo online (e-visa) per 2 Stati (Azerbaigian e Tagikistan), laddove il solo Turkmenistan mantiene le norme sovietiche (visto ottenibile previo invito/prenotazione)…se pensate che trenta anni fa erano zone chiusissime, notate il progresso, almeno in questo !!!!
    purtroppo il visto (modalità sovietica) è in vigore anche per il più grande Stato post-sovietico, la Russia (a meno che uno voglia recarsi a Kaliningrad; in tal caso basta l’e-visa, senza invito), mentre Ucraina e Moldova (sempre) e Bielorussia (con limitazioni e solo per aereo) non chiedono il visto..
    sarebbe forse ora di trattare a livelli UE per un’abolizione reciproca dei visti fra lo spazio Schengen e la Russia..che ne dici Roberto ? ritieni sia un’ipotesi realistica e plausibile ?
    il sito ha un forum, in diverse sezioni, con aggiornamenti e racconti di esperienze di viaggio, reali e (spesso) recenti, con notizie che non trovate altrove
    ad esempio (lo credereste ?) parrebbe che uno dei posti migliori per chiedere il visto afghano (difficilissimo, di norma) sia l’Ambasciata afghana a Praha, in Cechia !
    l’Afghanistan è purtroppo pericoloso (talebani ecc); se uno fosse tanto coraggioso da recarsi nel corridoio del Wakhan (voluto da Londra nel 1895 per separare i domini della Russia dall’India britannica, al culmine del cosiddetto “grande gioco” !) dovrebbe chiedere oltre al visto afghano un permesso speciale, ma si è in balia di poteri irresponsabili e penso conti solo la propria buona stella, se c’é (en passant, il governatore del Wakhan avrebbe stuprato un’australiana, tanto coraggiosa da spingersi fin lì ! dicesi il governatore, non un pinco pallino qualunque)
    non esisterebbero frontiere (legali) fra Wakhan afghano e Cina, mentre la frontiera TAG/CINA sarebbe chiusa a noi occidentali (un bakhshish può far miracoli, però…o anche indurre qualcuno a scannarti per impadronirsi del resto :D)

    *il nessuno si riferisce a Stati riconosciuti, non a riconoscimenti fra di loro 😀

    • mirkhond says:

      Ma gli abitanti del Nagorno-Karabakh/Artsakh, non sono armeni?
      Perché non si riuniscono all’Armenia?
      A Yerevan e a Stepanakert temono una reazione congiunta turco-azera che le stritolerebbe entrambe?

      • habsburgicus says:

        possibile
        ora però in Artsakh hanno preso gusto all’indipendenza !
        un po’ come moldavi versus romeni..diversi sono i moldavi “puri”, cioé non particolarmente russificati, che incominciano ad averne le scatole piene dei “fratelli” romeni 😀
        modello austriaco, diciamo, in salsa estica 😀

  16. mirkhond says:

    Interessante, grazie!

  17. habsburgicus says:

    @Mirkhond, Moi, Peucezio (e chi è interessato)
    una lista, di parte massonica e dunque a priori sospetta (come, naturalmente, le liste di parte antimassonica) ma credo tutto sommato fededegna, di massoni russi di inizio XX secolo
    http://freemasonry.bcy.ca/texts/russia/russian_masons.html
    erano tantissimi ! e qualcuno osa ancora dire che l’Impero russo nel 1914 non era massonizzato ! 😀
    vi sono anche persone legate alla famiglia imperiale, non solo intellettuali liberal e rivoluzionari SR/menscevichi (cui Lenin*, vero e proprio “castigo” nel senso di un pio monaco medievale, insegnerà presto l’educazione :D)

    *ci sono, o sarebbero stati, massoni bolscevichi, magari qualcuno anche qui a guardare bene..i più erano tuttavia in logge segretissime e particolari..qualcosa, mischiando il vero al verosimile e all’irreale, ha “svelato” Magaldi 😀 vero Moi ? 😀

  18. mirkhond says:

    Stando a Blondet, anche Lenin sarebbe stato affiliato ad una loggia massonica, credo in Francia ma ora non ricordo, nel 1908.
    Ti risulta?

  19. mirkhond says:

    Stando all’elenco che hai linkato tra i massoni russi figurerebbero anche Lenin e Trotzky.

    • habsburgicus says:

      si, vero….sono compresi nella lista

      • habsburgicus says:

        naturalmente occorre in questi casi
        1.una doverosa prudenza e scetticismo (de omnibus dubitandum disse Cartesio, non solo il più famoso cogito, ergo sum)
        2.una visione storica
        mi spiego….io ritengo Lenin particolarmente ripugnante (non c’é paragone fra lui e Stalin, che con qualche sforzo riesco a comprendere, specialmente lo Stalin tardo più de-leninizzato), il prototipo del fanatico senza scrupoli, che magari ci crede pure ! (e questo è il dramma)…faccio questa premessa perché non pensiate che io sia particolarmente leninista 😀 orbene, neppure io farei un tale torto a Lenin da ritenerlo una marionetta più o meno consapevole..Lenin può o non può essere stato massone ma è certo che, qualora lo sia stato (probabile) cercò di utilizzare la massoneria per i SUOI FINI e non il contrario., come utilizzò i tedeschi di Ludendorff nel 1917 ! (che ci sia pienamente riuscito o no, è altro discorso)..Lenin era un fanatico, pieno d’odio per la civiltà cristiana che lui desiderava distruggere e (purtroppo per l’umanità) tutt’altro che stupido, anzi era dotato di un senso politico raro…in base a questo obiettivo POTEVA scegliere ogni mezzo (anche la massoneria, anticristiana in buona parte) ma essendo sempre chiaro che era LUI a decidere..e infatti più tardi eliminerà i massoni (gli altri massoni ?) con durezza e Stalin continuerà, non servendo più, anzi divenendo un ostacolo nel mondo sovietizzato… dunque queste liste, ammesso che siano vere (vedi punto 1) lasciano il tempo che trovano..pensare che una riunione di altri “fratelli” riuniti in un ufficio lussuoso di Londra possano dare ordini al “fratello” Lenin (se lo era !) è assurda, antistorica e ridicola…il che non toglie che Lenin può aver usato (e probabilmente usò) anche l’arma massonica come sovversione

        • habsburgicus says:

          Castro, da vero leninista, ha mantenuto -caso unico- la Massoneria ufficialmente a Cuba (ufficiosamente le logge sempre persistettero in Jugoslavia e pure in Romania, vedi viaggi di Licio Gelli ecc non de iure, però)
          perché poteva servirgli ! non per altro..anzi, visto che la Chiesa là non era un grande problema, dopo il primo decennio di follie, neppure fu troppo anticristiano e da venticinque anni la Chiesa non se la passa male a Cuba
          si disse che nel 1953 quando un ufficiale di Batista stava per fucilare Castro (prima del processo) uno dei suoi fece il “gran simbolo” (ignoto ai mortali) e poiché uno degli ufficiali di Batista era massone, ciò salvò loro la vita
          fu una scelta calcolata…gli eserciti erano, e sono, grandemente massonizzati in America Latina..pure Pinochet era massone.,ma a quanto sembra non Videla, rara avis di ufficiale antimassonico anche se Massera, nella Junta con lui, trattava con i massoni esteri, ad esempio il sopracitato Licio Gelli, potentissimo anche in Argentina..Andreotti stesso, dicesi il divo Giulio non un fesso qualsiasi !, ci racconta di quanto fu stupito nel vedere Perón (appena restaurato 1973-1974) trattato come un bambino da quello che, per lui o meglio per come ci vuol far credere facendoci più stupidi di quel che siamo :D, era solo il rappresentante della Permaflex di Frosinone 😀 😀 😀

          • habsburgicus says:

            a proposito di Don Augusto (per tornare al discorso di ieri)..
            si disse che Salvador Allende (massone, come chiunque là tranne i cattolici conservatori pre-Concilio) scelse Pinochet come nuovo capo dell’esercito, fidandosi di lui, proprio per la comune fratellanza massonica
            il buon Allende non rammentò la storia..
            altrimenti avrebbe saputo che M. Antonio fece uccidere M. Tullio il 7/12/43 a.C pur essendo entrambi auguri e dunque non essendo lecita inimicitia fra loro !
            un conto è la teoria, un altro la pratica

            • mirkhond says:

              Molti anni fa, il celebre storico della massoneria, Aldo Alessandro Mola ad una conferenza disse che la massoneria non è un blocco unico.
              E difatti esistono diverse logge e obbedienze massoniche anche in contrasto tra di loro.

        • mirkhond says:

          Concordo.
          Inoltre non mi sembra che la massoneria, pur presente tra le elites russe alla vigilia della rivoluzione, fosse poi così potente da influenzare la successiva storia russa rivoluzionaria a differenza che in Occidente.
          Del resto la prima fase della rivoluzione, quella liberale/massonica, durò solo pochi mesi dal marzo al novembre 1917 e praticamente agì nel caos più totale tra la dissoluzione del vecchio apparato statale zarista e le massicce diserzioni delle truppe al fronte.
          La Russia ha bisogno dell’autocrazia, non del parlamentarismo più o meno “democratico”.

          • habsburgicus says:

            ha bisogno dell’autocrazia

            vero..Putin di cui ricorrono i 20 anni di potere lo dimostra ! e a suo merito va l’aver lasciato ai russi l’essenza delle libertà (di religione, di viaggio, di parola, tutto sommato di stampa), molto più di quanto avvenisse prima del 1905 e soprattutto in epoca sovietica

            • mirkhond says:

              L’autocrazia può essere lenita, ammorbidita, come ad esempio durante il regno di Alessandro II (1855-1881) e poi dopo il 1905 come hai ricordato, ma non abolita, pena la dissoluzione e il caos come nelle varie epoche dei torbidi, quando l’autocrazia era collassata (come nel 1598-1613, 1917-1921 e 1991-1999).

              • habsburgicus says:

                che i successori di Putin (cui auspichiamo ancora multos annos, eh) non lo dimentichino !

              • habsburgicus says:

                storicamente l’autocrazia “dolce” è stato il miglior sistema per la Russia !
                l’autocrazia “dura” meglio evitarla
                quella “durissima” (parte del regno di Ivan il terribile, i peggiori momenti di Pietro il Grande, Stalin), che il cielo ce ne scampi !

  20. mirkhond says:

    Lo zar Nicola II però non era massone.

  21. mirkhond says:

    Sempre per Habsburgicus

    Quando esattamente nasce la massoneria?
    Sì, ufficialmente il 24 giugno 1717 a Londra, ma i massoni amano ricollegare le loro origini ai mastri costruttori delle cattedrali medievali o addirittura a Salomone.
    Cosa c’è di vero e cosa di arbitrario e anacronistico in queste rivendicazioni?
    Stando a Cardini e a Mola, le vere premesse della massoneria sono da ricercarsi nelle guerre di religione tra cattolici e protestanti e tra gli stessi protestanti che sconvolsero l’Europa tra XVI e XVII secolo, col rigetto della religione cristiana, provocato dagli eccessi compiuti da entrambe le parti.
    Cosa ne pensi in merito?

    • habsburgicus says:

      secondo me tutto anacronistico….per dirla in modo meno aulico, balle !
      non ho mai fatto studi approfonditi (né, contrariamente a un’impressione che potrei dare ma è fallace, mi interessa molto l’argomento :D) ma credo che -con il caveat appena fatto- non sia molto lontano dal vero il sostenere che una protomassoneria emerga in Inghilterra, e in Olanda, negli anni 1680′ (in Inghilterra forse già qualcosina, ancora di grezzo, durante il cromwellismo), in connessione con la cosiddetta “Glorious Revolution” contro lo sfortunato James II, ultimo Sovrano legittimo di Londra (e, per soprammercato financo cattolico :D), per poi divenire istituzionalizzata il 246/1717 e iniziare tosto ad espandesi in Europa, sfruttando il clima libertino e illuminista della Francia della Reggenza d’Orléans, dopo il 1715
      Miguel, che vive a Firenze (ove è massonica pure l’aria che uno respira :D) e che sicuramente conoscerà non solo tanti massoni cialtroni, ma anche un buon numero di massoni seri e istruiti, potrebbe chieder loro (a quelli seri, eh) se tale ricostruzione a grandi linee collima con le fonti cui loro hanno accesso oppure no….e potrebbe dircelo, erudendoci tutti…non é necessario che i tipi si palesino, basterebbe che ci facciano sapere la loro opinione sul tema, in modo anonimo 😀
      dubito però che a Miguel ciò possa interessare un ette e dunque questo resterà un auspicio irrealizzato 😀

      • mirkhond says:

        Ma l’obiettivo supremo della massoneria qual’è?
        Un vago deismo disincarnato in cui far confluire tutte le religioni?
        L’ateismo?
        La deificazione dell’uomo stesso?

        • habsburgicus says:

          a noi profani non è dato saperlo
          uno può credere o non credere a quel che dicono
          così come può credere o non credere alle rivelazioni, più o meno farlocche, di ex-massoni
          inoltre (anche se alcuni lo “negano” alla buona,ma senza convinzione) pare assodato che a non tutti i massoni sia rivelato tutto…per dire al senatore tessera [fate voi] che entra lì per fregare il prossimo 😀 e farsi dei contatti utili, magari non viene mica detto tutto (e al tipo manco interesserebbe..gli interessa invece, putacaso, il nome di un “fratello” sicuro da contattare per gli appalti :D..alla faccia degli italiani :D)
          secondo la prassi ecclesiastica pre-Concilio, la massoneria sarebbe stata la “nefanda setta” cui ascrivere ogni iniquità (Leone XIII è adamantino in questo..e cito a bella posta un Papa che piace financo ai mauriciani 😀 cioè un Papa che anche oggi gode buona stampa fra i cattolici pontifici :D)
          autori cattolici dei tempi ascrivono alla massoneria l’obiettivo di distruggere il Cristianesimo (questo sarebbe, secondo loro, il segreto rivelato solo a pochi “fratelli” di alto grado, dunque molti massoni lo ignorerebbero -in buona fede) e anche peggio….
          non si può conoscere in modo certo…
          ciascuno però può farsi le sue idee 😀

          • Per Habs

            “autori cattolici dei tempi ascrivono alla massoneria l’obiettivo di distruggere il Cristianesimo”

            E’ interessante come questa stessa mentalità venga ascritta a chiunque.

            Se leggete certe polemiche musulmane, vedrete che Papi, Massoni, Comunisti e Giudei non pensano ad altro, dalla mattina alla sera, che a distruggere l’Islam.

            E ovviamente il mondo è pieno di testi che dicono che Papi, Muslumaniaci, Comunisti e Nazisti non pensano ad altro, dalla mattina alla sera, che sterminare ebrei.

          • habsburgicus says:

            ancora il Codex Iuris Canonici del 1917, regnando Benedetto XV di felice memoria (1914-1922), ma preparato* in gran parte da Pio X (1903-1914, di santa memoria), scriveva
            “qui nomen dederit sectae acatholicae vel masonicae, in eum anathema”

            *in realtà da Gasparri (il Cardinale del Concordato del 1929 allorché era Segr Stato)..manco per ischerzo, fu accusato lui stesso di essere massone 😀 il Card. Gasparri non è amato dagli ultra-integristi che lo accusano di aver fermato la campagna anti-modernista..nelle sue sue Memorie, però, è acre verso la massoneria
            pure di Rampolla si vociferò che fu trovata prova della sua appartenenza alla massoneria (e a molto peggio !) nella sua stanza quando morì nel 1913..Pio X stesso, per evitare lo scandalo, avrebbe deciso di passare oltre…financo fonti sedevacantiste (quindi antirampolliane) riconoscono che non ci sono prove serie ! i sedevacantisti odiano Rampolla in quanto lo accusano di essere stato indifferente alla lotta antimodernista [a ragione; non gliene fregava nulla !] ma quelli dell’IMBC ammettono con onestà, che non esiste la minima prova del massonismo di Rampolla (che pure detestano),..circoli integristi francesi (molto fantasiosi) specularono che il veto di Franz Josef del 1903, attraverso il Card. Puzyna vescovo di Cracovia, venne emanato non per le ragioni ufficiali (ben note) ma perché un santo monaco, dopo inenarrabili peropezie, riuscì a farsi ricevere in udienza privata da Franz Josef e a mostrargli le prove dell’apostasia di Rampolla ! l’Imperatore ne sarebbe stato scosso e avrebbe seduta stante ordinato di porre il veto..se ne parlò nella RISS (Revue Internationale des Sociétés Secrètes, uscita fino al 1939)
            qui però usciamo dalla Storia documentata ed entriamo nella fantastoria 😀

          • Per Habs

            “a noi profani non è dato saperlo
            uno può credere o non credere a quel che dicono”

            Certo, comunque un massone ti dirà che non esiste ormai alcun “segreto” materiale, perché tutti i rituali e tutti i testi si trovano ovunque – il segreto sta solo nella tua capacità di percepire qualcosa di diverso dentro di te.

            Ma il punto fondamentale è che la Massoneria non è né un’ideologia, né un’organizzazione verticistica; è un rito.

        • Per Mirkhond

          “Ma l’obiettivo supremo della massoneria qual’è?”

          Smussare la pietra grezza, con l’Arte dell’Artigiano; e quindi (ma non ci avevano pensato) distruggere la Natura in nome della Ragione.

          E’ stato un massone a farmi notare questa profonda distanza per la Natura che esiste nell’Ordine.

      • Per Habs

        “dubito però che a Miguel ciò possa interessare un ette e dunque questo resterà un auspicio irrealizzato 😀”

        La storia della Massoneria mi appassiona.

        Non credo che i miei amici massoni abbiano accesso a fonti inedite, comunque a Firenze assieme alla Massoneria si respira nobiltà (nel senso di vinai, osti e cambiavalute diventati conti e marchesi) e Chiesa. Anzi, alla fine, è tutt’uno direi.

        Comunque, la tua ricostruzione mi sembra ineccepibile.

  22. mirkhond says:

    Rigetto da parte di una parte delle elites, intendo.

  23. mirkhond says:

    Da quando è documentata la presenza ebraica nella massoneria?
    E’ curioso che essa nasca proprio in quei paesi, Inghilterra e Olanda, che furono i primi a sdoganare gli Ebrei dal ruolo di paria che ricoprivano nei paesi cristiani.
    In Inghilterra gli Ebrei vi furono riammessi da Cromwell nel 1656 dopo oltre 350 anni dalla loro espulsione.

  24. mirkhond says:

    essa riferito alla massoneria

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