Francia e la Via del Trionfo

Torno dalla Francia, con un problema: il paese mi ha stimolato molte riflessioni, ma devo stare attento a non annoiare con banalità, visto che quasi tutti conoscono bene quel paese.

La prima cosa che mi ha colpito è la vastità, almeno rispetto ai parametri intimi e un po’ soffocanti dell’Italia centro-settentrionale – boschi, montagne, falchi…

La seconda è come la Francia sia per certi versi più antica rispetto all’Italia, almeno per la presenza di un patrimonio medievale straordinario.

Una nostra amica storica, attiva in uno degli innumerevoli gruppi di reenactor medievali francesi, ci spiega che i suoi amici si pongono sempre un dilemma pratico: nel Medioevo vero, pare che chiese e palazzi ostentassero colori sgargianti che oggi apparirebbero kitsch a chi  conosce i monumenti nel loro stato attuale.

Ho visto uno dei pochi esemplari sopravvissuti di quello che doveva essere il colore medievale nella chiesetta di Saint Nectaire in Alvernia:

Ma il colore proveniva anche dalle vetrate, riflettendosi sulle colonne e sui muri – foto presa a Besse, sempre nell’Alvernia, in un momento senza nuvole:

Ma la Francia è soprattutto un’altra cosa.

Ci sono cose che in teoria sai da sempre; però un giorno ci ripensi e ti folgorano.

Tutto nasce da una chiacchierata con Jacopo Simonetta, cui sono debitore delle riflessioni fondamentali.

Provo a raccontarla così, sapendo che si tratta di un tema di cui hanno scritto migliaia di persone più esperte di me.

Io mi sono occupato qui sopratutto di commentare la grande rivoluzione che partì dall’Inghilterra, che ha creato il sistema economico globale in cui viviamo.

Mi sono occupato troppo poco di ciò che stava avvenendo, negli stessi anni, nel grande avversario dell’Inghilterra, la Francia.

La mia sensazione è questa: attorno ai tempi di Luigi XIV, i francesi hanno deciso di inventare lo Stato, con relativa Gloria.

Prima di tutto, costringono i nobili ad abbattere le proprie fortezze e trasformarle in sfiziosi ma indifendibili château.

Poi si squadra Parigi: mi sento molto provinciale a percorrere i viali, ma la differenza tra Firenze e Parigi non sta solo nel numero degli abitanti. Sta nel fatto che nessuno si è mai sognato di progettare Firenze – Palazzo Pitti e il Corridoio Vasariano sono ostentazioni di potere, non sono una cosa come questa:

La torta Place de l’Etoile risale a prima della Rivoluzione e di Napoleone, che ci hanno aggiunto, mi sembra, solo la ciliegiona centrale. I Champs Elysées, che sono l’asse centrale di questo sfoggio di Gloria, furono iniziati addirittura nel 1667.

Sulla Ciliegiona sono elencati gli innumerevoli luoghi in cui combatterono gli eserciti francesi, e mi viene in mente che anche Hitler avrebbe voluto per sé un monumento del genere per i suoi soldati che avevano combattuto in quasi gli stessi territori.

Anzi, ne sono sicuro: se leggete testi scritti anche poco prima della Seconda guerra mondiale, troverete che il benchmark della storia era sempre Napoleone. Curioso pensare che se Hitler non è riuscito ad avere un proprio monumento, è comunque riuscito a scippare a Napoleone il posto di Uomo Più Importante della Storia.

Guardo un rilievo sull’Arco, che rappresenta la Résistance – la facile vittoria di russi e tedeschi nel 1814 che in un giorno solo conquistarono Parigi, ma si sa, tutto si presta a fantasie di gloria.

C’è tutto l‘immaginario europeo di un secolo e mezzo.

In alto, una figura  con torcia in mano (e mi sembra anche in testa). Wikipedia dice che rappresenta lo Spirito del futuro, ma non trovo altri riscontri. Certamente, rappresenta la divinità che avrebbe richiesto il sacrificio umano di tutte le militanze a venire – patrioti risorgimentali, camicie nere, volontari sovietici, partigiani…

Questa entità che sostituisce Dio e i santi, guida insieme il combattente moribondo che cade di cavallo, e il virile combattente vivo. Che è impersonale come lo Stato che incarna, e difende le generazioni passate e future – il padre che ansiosamente si aggrappa alle sua gambe, la moglie che da brava rivoluzionaria invece di truccarsi come le aristocratiche, partorisce figli per la patria.

Sembra di cogliere l’essenza della Rivoluzione francese.

I re avevano dato l’avvio al processo, ma in fondo avevano ancora questo aspetto qui (e non è un caso che sembra per certi versi più “moderno” delle sculture dell’Arc de Triomphe, ma se ne può parlare un’altra volta):

Con la Rivoluzione, nasce la figura impersonale del Combattente Anonimo, che dà la vita per un’Astrazione. Un’Astrazione che si carica di emozione, come questa Libertà fatta di gesso, dove si leggono tutte le terrificanti passioni del secolo e mezzo che sarebbe seguito:


La signora ebbe recentemente un breve ma sfortunato incontro con un gruppo di Gilets Jaunes: Nulla di sorprendente: a Grenoble, in poche ore, ho assistito all’incendio di diverse auto, in pieno giorno – i francesi hanno un’idea un po’ diversa di queste cose da noi miti italiani.

L’Arc de Triomphe, la stella in cui è inserito, l’immenso Voie de Triomphe che dalle Tuileries arrivano alla Défense, enormi viali ancora oggi intitolati alle vittorie delle armi francesi in tutta Europa, il tono in cui certi parigini pronunciano le parole più sacre, République e Laïcité, la mancanza di scritte in inglese (e per fortuna che riesco a parlare un francese maccheronico, qui nemmeno i giovani sanno dire due parole in inglese)…

La Rivoluzione francese ha inventato lo Stato.

Che per durare oltre le fragili vite umane, deve essere Immortale e quindi Divino. E come tale, non tollera altra divinità.

Lo Stato applica lo spirito dei geometri inglesi a tutta la vita sociale e non solo a quella economica; ma aggiunge anche la Ragione Militare, che ispira tutta la sua struttura.

Tutta la vecchia Europa si unì in uno sforzo tremendo per soffocare questa invenzione; ma appena vinta la guerra, la adottò. Probabilmente soprattutto per la sua utilità in guerra.

E’ curioso che oggi il prodotto supremo della Rivoluzione Francese (e per certi versi della Massoneria) sia difeso soprattutto dalle destre politiche – sarebbe un tema da approfondire.

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1,124 Responses to Francia e la Via del Trionfo

  1. PinoMamet says:

    Credo sia stato proprio il caro Re Sole a creare Lo Stato, con funzionari borghesi (per tener sotto controllo i nobili) e con un’apparato di scuole di formazione, concorsi, polizia centralizzata…

    ma in fondo, non faceva che riprendere e ampliare, forse inconsapevolmente, l’idea del Franco, quindi franco-tedesco, Carlo Magno, e dei suoi missi dominici…

    curioso come certe cose abbiano origini così antiche, e continui corsi e ricorsi, come la riottosità ribelle del popolino francese, dai Bagaudi alle Jacqueries ai Gilet Gialli…

  2. MOI says:

    E’ curioso che oggi il prodotto supremo della Rivoluzione Francese (e per certi versi della Massoneria) sia difeso soprattutto dalle destre politiche – sarebbe un tema da approfondire.

    ————————

    Concordo … ma ancor più strano mi pare che il suddetto Supremo Prodotto sia invece avversato (!) dalle Sinistre Politiche, una specie di Furore dei NeoConvertiti al Libero Mercato (che assume valenza cultica !) … un fenomeno in buona parte compreso prima di tutti gli altri da Christopher Lasch , che preconizzò l’ importanza del Narcisismo individualista nella politica allora ancora dilà da venire.

    • MOI says:

      In fondo : una volta “Liberàtici & Emancipàtici” dalla Chiesa, dal “Patriarcato” … perché tenerci lo Stato ?!

    • Per Moi

      ” ma ancor più strano mi pare che il suddetto Supremo Prodotto sia invece avversato (!) dalle Sinistre Politiche, una specie di Furore dei NeoConvertiti al Libero Mercato ”

      E infatti alcuni “trasgressivi alternativi” si vestirebbero volentieri come Luigi XIV.

      “Post” moderno vuol dire la fine di tutte quelle cose contro cui i conservatori hanno inveito per due secoli.

    • Z. says:

      In realtà una delle espressioni più diffuse a sinistra (a breve ne pubblicherò un elenco commentato, non esaustivo) è invece il suggestivo auspicio “sottrarre alla logica del mercato”.

      • Moi says:

        … ma anche [cit.] 😉 “I mercati” … “Ce lo chiedono i mercati” …

      • Moi says:

        … Tipo gli slogan Acqua, Risorse Naturali e Beni Comuni ? A me pare che fossero più che altro sloganoni per “triggherare” Renzi !

        … Com’è che Mauricius NON è Piddino, allora ?

      • Peucezio says:

        Z.,
        “In realtà una delle espressioni più diffuse a sinistra (a breve ne pubblicherò un elenco commentato, non esaustivo) è invece il suggestivo auspicio “sottrarre alla logica del mercato”.”

        Ahahah, vabbè, è come quando dicono che hanno trascurato le povertà e i disagi sociali, quasi si fossero distratti un attimo per errore e non avessero perseguito la macelleria sociale scientificamente.
        Io credo in genere alla sincerità dei politici: uno cerca di diffondere le idee che crede, mica quelle che non gli piacciono.
        Ma in questi casi la mistificazione è pura, anche se molti lo dicono credendoci, perché sono quadri intermedi, pezzi dell’ingranaggio funzionali e va bene che ci credano.

  3. Mauricius Tarvisii says:

    Sicuro che i colori di Saint Nectaire siano originali o comunque ricostruiti in maniera “scientifica”? Perché a Saint Austremoine (Issoire), dove tutto è stato ridipinto, è stato fatto molto a fantasia dei restauratori.
    I colori, comunque, sembrano rispettare gli accostamenti che si possono ancora vedere negli affreschi più o meno contemporanei alle basiliche alverniati che si trovano in area laziale.

    • Z. says:

      Ci sono basiliche di area laziale e altre di area romanista? fantastico!

    • Per MT

      Non ho idea dell’autenticità dei colori.

      Ma sono affascinato dai nomi dei santi francesi (Nectaire, Austremoine…).

      Se cerchi Saint Merd, trovi su Wikipedia:

      “Saint-Merd può riferirsi a uno dei seguenti comuni francesi:

      Saint-Merd-de-Lapleau
      Saint-Merd-la-Breuille
      Saint-Merd-les-Oussines”

      Wiki francese precisa:

      “Médard de Noyon (en latin Medardus), ou saint Médard, ou saint Mard, ce qui est une évolution phonétique normale en français, est évêque de Noyon, né en 456 à Salency en Picardie et mort le 8 juin 545 à Noyon1. Il est aussi appelé saint Merd dans la Creuse et la Correze. “

  4. mirkhond says:

    “almeno per la presenza di un patrimonio medievale straordinario.”

    Ma tale patrimonio non è stato devastato dalle guerre di religione del 1562-1598, ad opera degli ugonotti e poi dalla stessa rivoluzione del 1789-1799?
    Anch’io come Maurizio, sospetto che i colori del capitello fotografato siano una ricostruzione a posteriori.
    Un pò come la stessa Notre Dame.

    • Mauricius Tarvisii says:

      I danni ci sono senza dubbio stati, ma ci sono città italiane dove onesti demolitori legittimamente stipendiati dai sovrani di turno hanno fatto ben di peggio.

      • mirkhond says:

        Dove per esempio?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dov’è la Lecce medievale? E la Milano medievale? E la Torino medievale? Il duomo gotico di Treviso dove è finito?

          • mirkhond says:

            Lecce fu rifatta in epoca barocca, Milano credo che sia stata trasformata in epoca unitaria.
            Di Torino non so.
            A Treviso alludi alla dominazione veneziana?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Secondo me dai troppo peso al “colore” delle dominazioni.
              Le ondate di iconoclastia calvinista sono stati sì incendi, ma di breve durata, che non hanno lasciato tracce durature, non più delle trombe d’aria. La Rivoluzione ha fatto danni più massicci, questo sì, ma è anch’essa durata poco nella propria “fase distruttiva (o demolitiva)”. Anche le terribili devastazioni compiute dai tedeschi durante la Grande Guerra sono state riparate.
              Il vescovo della città che commissiona una nuova cattedrale barocca o neoclassica (casi di Lecce e Treviso) o una nuova moa architettonica che rapisce l’aristocrazia che quindi rifà i propri palazzi, seguita a ruota da tutti i non aristocratici “vorrei ma non posso”, invece, tendono ad avere un impatto molto più pesante e duraturo sulle architetture urbane.

              • Peucezio says:

                Verissimo.
                Ma ciò che colpisce rispetto a ciò di cui parli, e che probabilmente in effetti ha distrutto molta più roba medievale, è che nel caso di calvinisti, rivoluzionari, bombardamenti, ecc., si distrugge per distruggere.
                E’ molto diversa la stratificazione storica legata al fatto che nel Cinque-Sei-Settecento si pensasse che una cosa medievale era “vecchia” e andasse rifatta più bella e più superba che pria e la furia inconoclasta volta solo a distruggere per distruggere.
                Poi, certo, in termini di pura conservazione di vestigia medievali, l’effetto è uguale, al di là del fatto che i primi ci lasciano anche delle cose in cambio e i secondi niente.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sì, l’effetto a breve termine è uguale, ma nel lungo periodo la distruzione fine a se stessa, se non è distruzione totale, ma, magari, semplicemente demolizione di qualche torre o la decapitazione di qualche statua, è meno probabile che faccia danni permanenti.

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            della Milano medievale è rimasto moltissimo.
            A livello di architettura non illustre si è perso molto (ma ciò che c’era era prevalentemente sei-settecentesco: penso che di medievale non ci fosse più molto, non per grandi distruzioni, ma per sostituzioni e stratificazioni progressive), ma a livello di architettura importante hanno distrutto la quasi totalità di San Giovanni in Conca nel corso del Novecento e Napoleone mi sembra abbia distrutto una chiesa gotica, ma per il resto ci sono ancora, a parte il Duomo (in cui però c’è un po’ di tutto), Sant’Ambrogio, pur con vari danni, San Nazaro in Brolo, San Simpliciano, Sant’Eustorgio, la Statale (cioè l’ospedale maggiore quattro-cinquecentesco, con parti ancora chiaramente gotiche), il Palazzo della Ragione, San Pietro in Gessate, il bellissimo gioiello di San Cristoforo, la pochissimo nota Chiesa Rossa, il Castello Sforzesco e tanta altra roba, certo, tutta con una storia tormentata (facciate neoromaniche ottocentesche, in generale restauri ottocenteschi “ricostruttivi” molto invasivi e a volte indebiti e reinventati).
            E senza citare le tre meravigliose abbazie fuori porta (Chiaravalle, Mirasole e Viboldone) e tanta altra roba minore ma di grande pregio e interesse.

    • Moi says:

      Mah … nelle grandi città sicuramente il Furor Giacobino ha devastato molte opere e architetture, però probabilmente i piccoli centri abitati di campagna e di montagna conservano meglio un’ identità “medievale”, un Cattolicesimo sentito proprio perché osteggiato (stolidamente,molto più dell’ Islam … More Massonico Solito) dal Potere Centralista Parigino; in Italia invece, specie al Sud, mi pare che si conservi meglio un’ identità “pagana” dietro a un Cattolicesimo estetico (!) di facciata.

      • PinoMamet says:

        Se ho capito bene cosa intendi, non è solo il Sud, è tutta la campagna italiana che è (o era) così.

        la Chiesa del resto mica l’ha mai nascosto “oscurantisticamente”, e le origini pagane di riti, leggende ecc. sono di solito ben spiegate in opere a cura della Curia locale…
        (io ne avevo uno su San Donnino, per esempio, molto esplicito in questo senso).

      • Mauricius Tarvisii says:

        No, in Francia non mi sembra proprio che ci sia nessuna correlazione tra dimensioni degli abitati e architetture medievali.

  5. Z. says:

    Forse mi sfugge qualcosa, ma me non sembra che la “destra politica”, in Italia, difenda lo Stato.

    Mi sembra che predichi, come sempre, ordine e disciplina per gli altri e immunità per sé.

    • Moi says:

      … Reversibile con la Crème Intellectuelle di SX che osanna Carola che salva i Fratelli Migranti a Lampedusa ma a Capalbio i Negri NON ce li vuole !

    • Per Z

      “Forse mi sfugge qualcosa, ma me non sembra che la “destra politica”, in Italia, difenda lo Stato.”

      Una domanda interessante.

      Prima però di spernacchiare la “destra”, ricordiamo sempre che stiamo parlando di un termine che la Sinistra usa per definire la maggioranza degli italiani (penso che anche tra i tifosi di Salvini, pochi si autodefiniscano di “destra”); e quindi le eventuali colpe della “destra” o sono un difetto congenito degli italiani o sono un difetto congenito della specie umana, a scelta.

      Ovviamente la seconda scelta ha il merito di non essere razzista.

      • Z. says:

        Miguel,

        dire che la destra in Italia non difende lo Stato non significa “spernacchiarla”.

        Quanto al termine, io l’ho ripreso dal tuo articolo. Ma se anziché “destra” vuoi chiamarla “banana” per me non ci sono problemi 🙂

    • habsburgicus says:

      Mi sembra che predichi, come sempre, ordine e disciplina per gli altri e immunità per sé.

      Z sempre perfido…ma egualmente sempre corretto 😀 😀 o quasi 😀

      • Francesco says:

        ma no,
        il buon Salvini predica ordine e legalità per negri e zecche
        e libertà per gli italiani come lui!

        nessuna contraddizione

        😀

        PS Miguel, credo che il 99% degli elettori di Salvini e Meloni si definisca di destra senza problemi oggi. solo con qualche lieve sfrigolio quando danno addosso alle banche, all’Europa, alle regole di bilancio …

  6. PinoMamet says:

    La Libertà di gesso mi sembra rimandare a un immaginario “gallico”
    (l’espressione guerresca, l’acconciatura selvaggia della Gallia “chiomata”, la corazza a scaglie; forse persino lo strano gallinaccio che le cova in testa 😉 che potrebbe essere una versione fantasy di qualche ornamentazione di elmo antico)

    mescolato in un curioso pastiche con quello libertario/giacobino (il berretto frigio).

    Molto francese, in effetti.

    Un po’ come l’idea di chiamare “gallo-romano” o “gallo-latino” tutto ciò che c’è di notevole nell’arte, storia e cultura della Gallia, ehm, romana.

    Per caso, prima di leggere il post di Miguel, mi sono imbattuto su Youtube in un filmatino amatoriale sull’evoluzione del francese, che confronta brani (a me pare pronunciati tutti uguali…) dal proto-indoeuropeo fino al francese moderno…

    passando dal proto-italico ricostruito (che sembra latino pronunciato male…), latino arcaico (pronunciato male), latino classico (pronunciato male), e… gallo-latino! che poi è latino normalissimo, pronunciato malissimo…

  7. Moi says:

    In effetti questa trovata di usare i galletti ruspanti da pollaio come se fossero aquile volteggianti da rocce impervie mi pare una delle robe più “franco-francesi” e involontariamente comiche !

  8. Roberto says:

    Auvergne!
    La prima vacanza fatta con mia moglie, destinazione scelta dal destino perché avevo vinto un soggiorno enogastronomico nelle fattorie dei formaggi AOC (all’epoca non mi si era ancora scatenata sta cacchio di intolleranza al lattosio e mangiavo formaggio come se non ci fosse un domani….)
    Ne ho un bellissimo ricordo, fra castelli, cittadine fortificate, vulcani, pascoli….

    Ps non so se sia vero che tutti conoscono la Francia. Certo le cartoline si, ma le altre regioni sono abbastanza misconosciute

  9. OT

    In questi giorni francesi, mi sono perso un pezzo della crisi italiana.

    Ditemi se ha senso la mia interpretazione:

    1) Salvini vince sulla TAV, con l’aiuto del PD, di Forza Italia, di Confindustria e della stampa.

    2) A quel punto si sente imbattibile (e coperto da gente che conta molto più di lui) e decide di buttare giù il governo perché i sondaggi lo danno per stravincente, con un sistema elettorale semimaggioritario come quello attuale

    3) Ma a quello stesso punto, i deputati 5 Stelle entrano in modalità sopravvivenza

    4) I deputati PD entrano anche loro in modalità sopravvivenza, con in più il pericolo di venire accusati di essere “saliti sull’Aventino” lasciando l’Italia in mano all’uomo che demonizzano

    5) Di Maio ha colto l’occasione per liberarsi dal mostro che lui stesso aveva generato

    6) A questo punto Salvini è disperato, perché rischia di perdere il ruolo di Salvatore d’Italia con Centomila Carabinieri Armati ai Suoi Ordini e tornare a fare il politico qualunque.

    Per quanto me ne possa importare, sono abbastanza contento.

    Sapete che non considero irrilevante la questione delle migrazioni, e credo che molti a sinistra facciano gli struzzi quando se ne parla.

    Ma tornare a parlare di politica senza Invasioni Islamiche, Ritorno del Fascismo, Razzismo che ci Porta ad Auschwitz, Sinistri che Vogliono Far Stuprare le Nostre Donne dai Ghanesi e altre amenità può solo fare del bene.

    Anche perché mi sembra di capire che chi dall’alto sostiene Salvini non sia minimamente interessato a Negri o Camicie Nere, ma è interessato invece al Flat Tax, che non mi sembra un’ottima idea: http://www.senzasoste.it/potere-al-popolo-bancarottieri-fallimenti-cosa-la-flat-tax-salvini/

    • Moi says:

      4) Segnatamente, quei che vogliono evitare come l’ ebola le urne sono i Renziani, che vedono nel Segretariato di Zingaretti unaminaccia alla propria rieleggibilità

      • Z. says:

        Già, e oltre tutto quelli che saranno rieletti saranno comunque in minoranza.

        • Moi says:

          A meno che Renzi non osi l’inosabile 😉 … la Scissione !

          Certo, in carica c’è Zingaretti …ma Renzi, quanto a carisma, indubitabilmente lo pialla !

          (… in pratica, per lo Zoccolo Duro Trinariciuto sarebbe come per i Cattolici Praticanti-Osservanti SE se ora Ratzinger facesse uno Scisma da Bergoglio !)

          • Moi says:

            parlo diimpatto psicologico, ovviamente … l’ortoprassi è che un Papa / Segretario in carica ha una valenza metafisica per il solo fatto di esser tale.

            Ma si sta “secolarizzando” 😉 anche il Partitone !

          • Z. says:

            Moi,

            — A meno che Renzi non osi l’inosabile 😉 … la Scissione !

            Certo, in carica c’è Zingaretti …ma Renzi, quanto a carisma, indubitabilmente lo pialla ! —

            Renzi non è molto più popolare nel partito di quanto non lo sia fuori, secondo me.

            Può fare la scissione. Ma ora, secondo me, rafforzerebbe Zingaretti che vorrebbe il voto quanto prima. E siccome Renzi non è molto più popolare nel partito di quanto non lo sia fuori, non so se gli convenga davvero (pare che i suoi non siano tanto dell’idea).

    • Peucezio says:

      Io non capisco perché Salvini paventi l’asse Pd-M5S.
      Certo, combinerebbero qualche guaio, ma dopo lui vincerebbe col 60%, il M5S sparirebbe proprio o sarebbe ridotto a partitino del 6% se gli va bene, il Pd continuerebbe il suo declino e avrebbe perso la faccia ancora di più (tra l’altro scontando nel mezzo anche la secessione di Calenda).

      • Z. says:

        Mi sono fatto la stessa domanda, anche perché condivido le premesse del tuo ragionamento (per quanto le trovi un pochino ottimistiche per il PD e molto ottimistiche per i grillini).

        La risposta che mi do – ed è un’illazione pura – è che secondo me Salvini manca di sangue freddo e di pazienza.

        In campagna elettorale si era spaventato per due scherzi e tre striscioni, poi si è visto che non ne aveva motivo. Ora forse teme che PD e 5S assieme possano governare fino al 2023, cosa che francamente a me pare improbabile.

        Ma ripeto, tiro a indovinare.

        • Peucezio says:

          Z.,
          “La risposta che mi do – ed è un’illazione pura – è che secondo me Salvini manca di sangue freddo e di pazienza.”

          Temo tu abbia ragione, invece.
          Ma che consiglieri del cavolo ha, mi viene da chiedermi?
          Un politico non è che può fare solo quello che gli scappa, senza ascoltare nessuno.

          • paniscus says:

            “Ma che consiglieri del cavolo ha, mi viene da chiedermi? Un politico non è che può fare solo quello che gli scappa, senza ascoltare nessuno.”
            ——————–

            Ma magari il problema è proprio quello, cioè che è troppo egocentrico e narcisista per seguire le indicazioni dei consiglieri. Non è detto che sbaglino loro, è che lui proprio decide volta per volta, all’ultimo momento, se seguirli o no, affidandosi ai propri umori emotivi.

            A quanto mi ricorso, era già successa una cosa molto simile con Berlusconi, che di sicuro aveva possibilità infinite di pagarsi schiere di professionisti di prim’ordine, molto di più che Salvini. Ma quando decideva di fare di testa sua, non c’era professionista che riuscisse a convincerlo.

            • Peucezio says:

              Ahimè, temo anche tu abbia ragione.

            • Peucezio says:

              In questo la gente di sinistra è più furba, agisce di concerto, mai alla cazzo di cane.
              Tranne Renzi, che è molto individualista e narcisista e infatti gli è andata come gli è andata. E comunque è meno sprovveduto di Berlusconi (non ci vuole molto), ma anche di Salvini, mi sa, che non è proprio un esempio di candida ingenuità, ma nemmeno di grandissima astuzia politica (il suo forte è la comunicazione, più che la strategia).

              • Z. says:

                La sinistra agisce di concerto?

                Oddio, se è un presente storico e si riferisce alla Sinistra depretisiana forse può pure essere!

                Altrimenti altro che concerto, manco un duetto…

              • Peucezio says:

                Apparentemente hai ragione.
                Sono scoordinati, litigiosi, frammentati…
                Ma questo a livello di tattica spicciola, ma in realtà poi seguono delle linee abbastanza chiare (in genere decise altrove, cioè coerenti, per non dire appiattite, con certi orientamenti internazionali) e a modo loro coerenti e lo fanno con molta efficacia, da gente consumata, che si sa muovere.

              • paniscus says:

                In questo la gente di sinistra è più furba, agisce di concerto, mai alla cazzo di cane.
                Tranne Renzi, che è molto individualista e narcisista e infatti gli è andata come gli è andata.

                ——————

                Renzi sarebbe di sinistra?

              • Z. says:

                Ezio…

                rivedo nei tuoi commenti certi schemi mentali di quando ero adolescente. Comprendo l’esigenza di far tornare i conti, di vedere disegni simmetrici e ordinati. È propria di tutti noi. Anzi, forse entro certi limiti è addirittura indispensabile per farci un’idea delle cose.

                Solo che, credimi, la tua idea di quel che resta della sinistra italiana è davvero molto lontana dalla realtà…

              • Peucezio says:

                Z.,
                secondo me le cose sono più semplici di come le fai.
                La sinistra è l’esecutrice degli ordini di Mattarella, prima ancora Napolitano, l’Europa, ‘sta gente qua.
                Renzi – rispondo a Lisa – è di sinistra solo in parte, infatti a un certo punto si stava un po’ smarcando dal fare il mero ratificatore di quel sistema.

                Poi vabbè, per te (Z. intendo) è tutto complottismo.
                Quindi se domani mattina Conte, di concerto con Salvini e Di Maio (facciamo finta che non ci sia stato lo strappo i Salvini) decidessero che l’Italia esce dall’europ e dalla Ue o, per assurdo, facciamo un caso ancora più estremo, dalla Nato, tu credi che Mattarella e un’infinità di altre istituzioni, compresi servizi segreti, magistrati e tutto il resto, non avrebbero nulla da dire e starebbero buoni e zitti.

                Cioè l’Italia negli ultimi settant’anni non ha avuto una sovranità limitata, non ha avuto i servizi segreti molto controllati dagli Stati Uniti, ma ha avuto una sovrasnità totale, assoluta, illimitata, o, meglio solo limitata dal fatto che i cittadini italiani, liberamente, tramite i politici da loro democraticamente eletti, hanno scelto di sottoscrivere dei patti.
                Se non lo avessero fatto, non ci sarebbe stato nessun attrito, frizione, pressione perché l’Italia li sottoscrivesse.
                Poi però c’è un articooo della costituzione che vieta i referendum sugli accordi internazionali, che strano…

                Ovviamente, chi invece ritiene che tale pressione ci sia stata e ci sia, e forte, e che la sovranità popolare si esercita in un quadro molto fortemente limitato e compresso da logiche e interessi internazionali, che pure agiscono attraverso figure istituzionali italiane, che in teoria dovrebbero solo rispondere a tale sovranità popolare, è un pericoloso e paranoico complottista che crede nei rettiliani, a loro volta controllati dai Savi di Sion, a loro volta controllati da Soros, a sua volta controllato dai massoni extraterrestri, a loro volta controllati da Miguel, che, secondo un lettore del suo vecchio sito, controlla il mondo.

                Sia chiaro che non sto dicendo che tale sistema sia monolitico, intangibile e che non esistano margini per l’esercizio della sovranità democratica.
                Dico solo che gli ostacoli sono moltissimi e se il popolo italiano desse in massa un mandato a un partito esplicitamente antieuropeista (in parte l’ha già fatto), non sarebbe minimamente automatico che ciò comportasse l’uscita da euro ed Europa.
                Non parliamo poi se fosse in gioco l’adesione alla Nato. In tal caso stai sicuro che entrerebbero in gioco i servizi segreti. Sono cose successe infinite volte in tantissimi paesi.
                Ma ovviamente chi dice che gli Stati Uniti hanno avuto nellìultimo secondo un’influenza profonda nella politica di tantissimi paesi del mondo è un bieco paranoico complottista blondettiano.
                Con ciò non è che sia impossibile in modo assoluto uscire dalla Nato: vale per la Nato ciò che diceva Falcone della mafia: come tutti i fenomeni umani, è caduco e non è indistruttibile.

                Propongo una moratoria (facciamo per dieci anni rinnovabile): non l’hai fatto nel commento cui sto rispondendo in questo caso e d’accordo, ma proviamo a non usare mai le parole COMPLOTTISMO, COMPLOTTISTA, GOMBLODDO e simili, che, per usare un’idea a te cara, qualificano chi le usa e, direi, squalificano alla base ogni suo discorso, come ogni discorso che vuole ricondurre a uno schema un concetto articolato, quale che sia, allo scopo di squalificarlo rozzamente.

              • Peucezio says:

                Più in generale io direi che ogni regola, ogni apriorismo metodologico sono da guardare con sospetto.

                Non esiste il complottismo o l’anticomplottismo o la verità in generale o la falsità dei complotti.
                Esistono complotti veri e complotti falsi, inventati, dietrologie fondate, a volte straverificate e documentate, dietrologie un po’ forzate e dietrologie assurde e risibili.
                Basterebbe attenersi a questo semplice principio, per cui le cose vanno valutate volta per volta, nella loro specificità, per conferire molta più fondatezza a ogni discorso storico e politico ed evitare chiacchiere vacue su massimi sistemi.

              • Per Peucezio

                “Non esiste il complottismo o l’anticomplottismo o la verità in generale o la falsità dei complotti.”

                Concordo in pieno.

              • Z. says:

                Ezio,

                — secondo me le cose sono più semplici di come le fai. —

                In effetti è piuttosto semplice, sicché mi perdonerai se trascuro il tuo consueto comizietto querimonioso (che però ti perdono perché ti voglio bene, comunque) 🙂

                Siccome si tratta di ambienti che conosco, posso assicurarti che ciò chiami sinistra è un coacervo di soggetti che si distinguono per teorie, individualità, complessi, prassi. Sono in eterna rivalità tra loro: per ragioni a volte valide, altre volte meno.

                Quella che chiami “sinistra” è composita, caotica, disorganizzata, priva di obiettivi comuni. Da molti anni è quasi sempre incapace di collaborare ad un progetto che duri più di un giorno. Dopo qualche ora la massa inizia a litigare, e il giorno dopo si squaglia.

                Forse è normale, forse accade perché non ha più grandi ideali a cui appellarsi. Ma a ben vedere non è cosa nuova.

                A sinistra, spaccare il capello in quattro è considerata un’operazione rozza, semplificatoria e banale. Sapere che c’è chi considera la sinistra – qualsiasi cosa significhi davvero – come una massa omogenea agli ordini di Tizio o di Caio fa davvero sorridere, credimi.

                Non tanto per l’idea un po’ adolescenziale del filo rosso che tiene insieme il mondo – che comunque, ripeto, ha una qualche ragion d’essere di tipo potremmo dire gnoseologico – quanto per l’idea della massa omogenea 🙂

              • Z. says:

                Comunque, davvero, ora mi accorgo che da ragazzo ero così: cercavo regolarmente strutture ordinate nelle cose, classificazioni, gerarchie, modelli, categorie.

                Non necessariamente “complotti”. Più che altro immaginavo una sorta di armonia e regolarità, magari spontanea, dove non c’era.

        • Roberto says:

          Sono d’accordo sia con te che con peucezio

    • Z. says:

      Non darei troppo peso al solo Di Maio. Dubito prenda decisioni di particolare rilievo, e gli altri non mi sembrano diversi da lui.

      Che i politici e i giornalisti grillini abbiano seminato per Salvini concordo.

    • Roberto says:

      Miguel,
      Non ho nemmeno capito se c’è veramente una crisi di governo….

    • Francesco says:

      Miguel,

      manca solo che tutto l’establishment economico, giornalistico, perbene, in Italia ha mollato Salvini d’un botto.

      Fottendosene della TAV, delle tasse, delle “idee” economiche di 5 stelle e PD (che fanno sembrare Bagnai un essere umano) e fottendo il povero Salvini che senza cambiare nulla è diventato un paria.

      Pare che la spiegazione sia una mega-mazzetta dall’Europa: noi italiani bruciamo Salvini e loro ci lasciano tenere i conti sgangherati per un paio d’anni

      Sui migranti non mi farei troppe illusioni

      • PinoMamet says:

        Se così fosse (e un po’ sospettavo) mi pare uno scambio ragionevole.

      • PinoMamet says:

        Ora se si andasse alle elezioni, mi rimane il dubbio su chi votare.

        Freddamente:

        -PD: se c’è Renzi c’è qualche possibilità che abbia un occhio di riguardo per il settore dell’istruzione, per via della moglie; nel senso più concreto e venale possibile, che è quello che mi interessa;
        però: non credo lo lascerebbero governare, ha troppi nemici in Italia e in Europa, poi è megalomane e cinico.

        -Se non c’è Renzi, farà una politica di austerità & pive nel sacco, Francia e Germania faranno il cazzo che vogliono all’estero, gli venderemo altri due o tre pezzi di paese, in cambio resteremo sostanzialmente tranquilli e ci rimetteremmo leggerissimamente in sesto (lasciando però mano libera ad altri di restare allegramente dissestati a nostre spese): utile ma dolorosa in tutti i sensi.

        -Berlusconi: ci sono buone probabilità che faccia una politica di deregulation, detassazione selvaggia, rottamazioni e condoni tombali, quindi totalmente contraria agli interessi della nazione, ma molto utile a me;

        però Leuropa interverrebbe tempo sei mesi a interrompere la pacchia.

        -M5s: la possibilità gli è stata data, e hanno dimostrato di essere un branco di dilettanti, con tante buone intenzioni e tanta ignoranza. “Da non rivedere”.

        -Salvini: a conti fatti ha fatto solo ammuina, operazioni di facciata anche gradevoli scenograficamente (la distruzione di Casa Casamonica) e operazioni di bandiera che gli sono andate anche male (la sceneggiata contro la capitana-zecca). Temo che sia un “one trick pony” e abbia già esaurito il repertorio.

        Gli altri: possono accompagnare solo.

        • mirkhond says:

          Che ne pensi di Fratelli d’Italia?

          • PinoMamet says:

            Non ho ancora capito chi siano!
            scopro adesso che è la Meloni.

            Nella categoria “può accompagnare solo”; deve solo decidere se accompagnare Berlusconi (stracotto e inviso a Leuropa) o Salvini (coglione e inviso a Leuropa).

  10. Moi says:

    In effetti i casi sono 2

    1 .

    Salvini è stato un pirla a credere che Mattarella conceda volentieri nuove elezioni … in Italia difatti, per i vegliardi entrati in parlamento da giovanotti, le elezioni sono un fastidioso ma necessario “Bug di Sistema” …

    2.

    Salvini alzerà il tiro che o nuove Elezioni subito o si rischia la Guerra Civile …

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non puoi indire nuove elezioni finché non si verificano i seguenti avvenimenti:
      – il governo cade per sfiducia o dimissioni (non è caduto)
      – il Capo dello Stato esegue le dovute consultazioni (non è accaduto)
      – il Capo dello Stato prende atto dell’impossibilità di formare un nuovo governo o di trovare una diversa maggioranza (non è accaduto)

      Come vuoi indire le elezioni adesso?

    • habsburgicus says:

      @Moi
      se si manifesterà il tuo caso 1, non mi negherai il riconoscimento che io lo dissi subito 😀 entro pochi minuti dalla notizia della cosiddetta “crisi”

  11. Peucezio says:

    Miguel,
    bellissimo post!

    “La torta Place de l’Etoile risale a prima della Rivoluzione e di Napoleone, che ci hanno aggiunto, mi sembra, solo la ciliegiona centrale. I Champs Elysées, che sono l’asse centrale di questo sfoggio di Gloria, furono iniziati addirittura nel 1667.”

    Ma non è tutta roba di Haussmann?

  12. giovanni says:

    gli CHamps Elysees e la place de l’Etoile esistevano già, ma Parigi rimase una città sostanzialmente medievale fino a Haussmann. E a Firenze non c’è lo spazio necessario per fare una città piena di boulevard. Gli unici viali che ci sono sono quelli di circonvallazione. MA si poteva fare dell’ottima urbanistica anche senza Haussmann, come l’addizione erculea a Ferrara.

    • PinoMamet says:

      Mah, Parma è una città piccolina ma in epoca napoleonica e immediatamente post hanno tentato lo stesso una ricostruzione “alla francese”
      (d’altra parte era annessa direttamente alla Francia) con almeno un boulevard (“lo Stradone”), parco ed altri edifizî alla francese (“il Petitot”).
      In quella che all’epoca era in effetti la periferia.

      Una certa impronta è rimasta.
      Credo si sarebbe potuto fare anche a Firenze, volendo, all’epoca.

      • PinoMamet says:

        Scopro ora che il boulevard, voluto da un ministro francese, fu però inaugurato prima, sotto il governo borbonico…

  13. mirkhond says:

    “e mi viene in mente che anche Hitler avrebbe voluto per sé un monumento del genere per i suoi soldati che avevano combattuto in quasi gli stessi territori.”

    Se Hitler fosse morto, chessò, il 18 agosto 1939, sarebbe stato considerato il più grande statista tedesco ed uno dei più grandi statisti di tutti i tempi.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Questo non lo so. Se Mussolini fosse morto nel ’36 forse questo discorso sarebbe valso per lui, ma Hitler aveva governato sei anni.

      • mirkhond says:

        In sei anni però aveva risollevato la Germania dalla grave crisi economica che, in fasi alterne aveva attraversato tutto il periodo di Weimar (1919-1933).

        • mirkhond says:

          Oltre a riaffermare rapidamente l’egemonia tedesca in Europa centrale, soprattutto nel mondo danubiano-balcanico, sostituendosi ai tentativi italiani di rimpiazzare gli Asburgo nell’area.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Questo ne avrebbe fatto il più grande statista tedesco? Più di Bismarck?

          • Z. says:

            Più di Bismarck forse è eccessivo, ma Bismarck non aveva la radio. E se non ci fosse altro, in effetti, le cose descritte dal Duca ne avrebbero fatto quanto meno uno dei più grandi statisti tedeschi della storia.

            Ad esempio, il risanamento dell’economia era stato fatto attraverso la spesa pubblica, fatta in gran parte in armamenti. Per proseguirla era necessaria la guerra. Ma la decisione sarebbe spettata al suo successore…

            • mirkhond says:

              Che magari avrebbe seguito una politica più “presentabile” cercando il mantenimento della pace, avendo comunque conseguito l’obiettivo di ripristinare l’egemonia tedesca nell’Europa centrale, senza spargere sangue tedesco e non.
              Ma ovviamente restano solo supposizioni…..

        • Francesco says:

          sei sicuro? ho letto più volte che in verità la ripresa dell’economia tedesca con Hitler era una roba più di propaganda di regime che altro

          peraltro nel ’39 era mandante di moltissimi omicidi, dittatore, insomma ne aveva già fatte di cotte e di crude per essere un tedesco

          • mirkhond says:

            Sta di fatto che in soli tra anni tra 1933 e 1936 la disoccupazione in Germania fu praticamente azzerata.
            In Austria nel 1938 fu accolto con entusiasmo plebiscitario (solo a Vienna trovò ad attenderlo una folla di 200.000 persone), tanto da fargli accelerare il programma dell’annessione, meravigliandosi lui stesso di tanto favore popolare (comprensibile perché anche l’Austria, perso il suo impero nel 1918 era in una fase di crisi recessiva continuata e nell’annessione alla Germania vedeva la soluzione dei suoi problemi).

            • Francesco says:

              Duca

              un pò debole come base per diventare un grande personaggio storico … in tre anni solo un Di Maio o un Salvini falliscono sempre e comunque!

              PS visto che gli USA sono in fase Buy, vorrei vendere loro la Padania, con me dentro … come si fa?

              😀

              • mirkhond says:

                Nel 1933 in Germania c’erano 6.000.000 di disoccupati e 20.000.000 erano alla fame.
                Risollevare un paese in così poco tempo non mi sembra una cosa da niente.

              • mirkhond says:

                Parliamo ovviamente degli anni precedenti alla guerra.

              • mirkhond says:

                “PS visto che gli USA sono in fase Buy, vorrei vendere loro la Padania, con me dentro … come si fa?”

                I tuoi connazionali sono d’accordo?

              • Francesco says:

                caro Duca

                e chi se ne fotte? io sto scegliendo la strada migliore, l’intendenza seguirà e, dopo le opportune discussioni e un bel voto su Rousseau, mi darà pure ragione

                😀

                PS 20 milioni di tedeschi alla fame prima di Hitler? mi puzza di propaganda nazista e comunista. credo fosse roba da immediato dopoguerra, non da anni ’30 avanzati

              • mirkhond says:

                Dimentichi Wall Street, che di colpo annullò sei anni di risanamento economico di Stresemann (1923-1929).
                I nazisti andarono al potere grazie ad una serie di successi elettorali tra 1930 e 1933, ottenuti proprio grazie alle conseguenze della crisi del 1929…..

              • mirkhond says:

                Oltre che alle divisioni tra socialdemocratici e comunisti.

  14. Moi says:

    MA SE Dima governa con il testé da lui stesso definito “Partito di Bibbiano” [sic] … che figura ci fa a livello di coerenza (!) personale ?! Come minimo, dovrebbe subito poi dimettersi … dalla politica !

    • Roberto says:

      Moi,
      Premetto che la strumentalizzazione politica delle indagini sui fatti di Bibbiano è una delle cose che più mi ha disgustato in questi lugubri tempi,
      ma visto che tu “parli di Bibbiano”, il partito du Bibbiano qual è?
      Quello che finanziava la Onlus Hansel e Gretel dei rapitori di bambini?

      https://www.piemonte5stelle.it/2019/05/gruppo-regionale-movimento-5-stelle-piemonte-restituzione-195-mila-euro-a-11-associazioni-2014-2019-restituiti-1-6-milioni-al-piemonte/

      • Mauricius Tarvisii says:

        “E ALLORA IL M5S????’???”

        • Roberto says:

          Bravo hai colto lo spirito!
          È la giusta risposta idiota a chi fa la domanda idiota “perché nessuno parla di Bibbiano”

          Ovviamente di idiozia in idiozia è cosa buona e giusta una escalation di cazzate
          Il PD è il partito che ruba i bambini? I 5s finanziano i rapitori
          E Renzi che dice? Nulla di diverso da quello che dice di maio

          E così via…non è utile (il vero idiota non si renderà mai conto di essere un idiota), ma è divertente

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma è evidente l’inciucio per non far votare gli italiani.

            • Z. says:

              No, questo è impossibile.

              Se ci fosse un “inciucio” per non far votare gli italiani, il mio amico Marco e i suoi compadres liberi e imparziali lo avrebbero immediatamente denunciato!

              😀

              Ma soprattutto, perché i giornalisti chiamano così qualcosa che, se proprio, in napoletano ha tutt’altro nome?

          • Peucezio says:

            Roberto,
            di Bibbiano si dovrebbe parlare 24 al giorno tutti i giorni a reti unificate.
            Ma non per il Pd, che non dovrebbe nemmeno essere citato.

            Ma a sua volta la sinistra, con la scusa che è anche un attacco politico, ha steso un osceno velo di silenzio su questo abominio.

            • Z. says:

              Ma esattamente cosa avrebbe fatto “la sinistra”?

              • PinoMamet says:

                Come già esposto in un mio precedente, illuminato quanto sottovalutato commento 😉 , la sinistra è colpevole di aver detto “non parliamo di Bibbiano perchè la destra vuole che se ne parli”, tanto quanto la destra è colpevole di aver detto “parliamo di Bibbiano perché la sinistra non vuole che se ne parli”.

                Ricordo molte dichiarazioni del genere “è solo una montatura e strumentalizzazione della destra per dar contro al PD! Non è successo niente, circolareee”, perlomeno altrettante di quelle del genere “il PD ha rapito millemila bambini per darli ai froci!!”

              • Z. says:

                Non mi spiego: al di là dei bisticci web tra privati, materialmente “la sinistra” (in tutti i suoi possibili partiti e movimenti) che ha fatto?

                Ha impedito in qualche modo alla stampa di scriverne? ai TG di parlarne?

              • Peucezio says:

                Z.,
                la sinistra politica ha detto che non bisognava parlarne e quella giornalistica l’ha abbastanza assecondata.

              • Z. says:

                Cioè Zingaretti, Fratoianni e Laura Boldrini hanno detto che non bisognava parlarne? dove, quando, come…?

                E le reti Rai e Mediaset, in cui il governo e specialmente Salvini occupano tutto l’occupabile (ormai persino AgCom lo ammette), non ne parlano per ordine di Laura Boldrini? E i giornalisti del FQ onnipresenti su La7, pure loro parte della congiura?

                Soros, secondo me dietro tutto questo c’è Soros…

              • Peucezio says:

                Prodi stesso ha scritto recentemente che c’era una speculazione vergognosa e amenità simili.
                E Mentana sotiene apertamente che hanno detto già abbastanza e non se ne deve parlare più.

              • Peucezio says:

                Comunque su queste cose non c’è da scherzare.
                Vorrei vedere se da bambino ti avessero sottratto a viva forza dall’affetto dei tuoi genitori.

              • Z. says:

                Ezio, andiamo. Qui si scherza sulla tua fissazione per i complotti – in questo caso, un complotto tripartisan giallorossoverde. Mica sull’oggetto delle indagini…

              • Peucezio says:

                D’accordo, ma chi ha parlato di complotti?

                Direi semmai che nella cultura di sinistra una certa avversione verso la famiglia c’è: in fondo sono un po’ platonici: vorrebbero i bambini allevati dallo stato, da strutture anonime, collettive, fredde, inumane.
                Il loro concetto del mondo è tipo gli immensi, anonimi palazzi sovietici, con la differenza che lì poi c’era un’umanità autentica (come diceva Pasolini anche di quella che abitava l’edilizia fascista), mentre loro ne vorrebbero una davvero stile Orwell.

              • Z. says:

                Allora la chiameremo non complotto giallorossoverde, ma banana giallorossoverde 😉

              • Peucezio says:

                No, semplicemente fattore culturale.

                Poi se vuoi vedere complotti dappertutto fa’ pure, basta che tu sia felice così 😛

              • Z. says:

                Cioè Lega, 5S e sinistra e relativi giornalisti simpatizzanti sono tutti avversi… a cosa, esattamente? Non ho capito…

              • Peucezio says:

                Stavolta sono io che non ho capito te.

              • Moi says:

                … Tutti avversi al ripristino del Fascismo Veramente Vero, Peucé ? 😉

              • Z. says:

                Ezio, tu stai accusando di fatto tutti i giornalisti, non solo quelli ascrivibili all’area di sinistra.

                Secondo me, anche considerando che si tratta di indagini in corso che richiedono particolare riserbo – per il tipo di delitti contestati, per il fatto che riguardano minori – il tema è stato trattato eccome. Lo è ancora: ne ho letto anche ieri su Repubblica, che come saprai già si occupò di una vicenda storica di affidi per abusi mai riscontrati. Lo sarà quando emergeranno nuovi elementi: non vedo come e perché tutti i giornalisti del Paese dovrebbero tacere al riguardo.

                Certo, ad oggi si è dato particolare risalto alle strumentalizzazioni politiche. Ma in Italia questa è la norma.

              • Per Z

                “Secondo me, anche considerando che si tratta di indagini in corso che richiedono particolare riserbo – per il tipo di delitti contestati, per il fatto che riguardano minori – il tema è stato trattato eccome.”

                Concordo, ne ho letto innanzitutto su Repubblica.

                Mi sembra di aver notato un percorso di questo tipo:

                1) lancio grosso di una notizia appetitosa, senza pensare a conseguenze politiche: i Bambini Vittime sono gustosissimi: ovviamente avrebbero fatto titoloni anche al contrario, “scoperta rete di familiari abusatori”. In questi casi, normalmente, si procede al linciaggio pubblico senza la minima esitazione.

                2) immediata e squallida strumentalizzazione perché il sindaco di B. è casualmente del PD (non diversa dalla strumentalizzazione contro Salvini di qualunque battuta sconcia racconti un qualunque leghista in qualunque parte d’Italia)

                3) mezza retromarcia almeno di Repubblica, sul tipo “gli accusati hanno qualche diritto anche loro”, “il PD di B. fa anche cose buone”. E questo mi sembra anche positivo.

                Zero discussione, mi sembra, invece, sulle questioni fondamentali.

              • Peucezio says:

                “Zero discussione, mi sembra, invece, sulle questioni fondamentali.”

                E’ proprio questo il problema (rispondo a entrambi).

                E’ chiaro che se ci si attiene alla cronaca dell’indagine, non è che ogni giorno c’è da dire qualcosa.
                Ma quando qualcuno insulta un negro, cominciano a fioccare dibattiti sul razzismo, dal paleolitico ad oggi, che ora cresce in tutto il mondo, e la diversità, e il nazismo, ecc., ecc., ecc.
                E così per tanti altri temi.
                Per quale cazzo di motivo di fronte a una cosa del genere non si fanno dibattiti sulle leggi in materia, sulle figure di assistenti sociali e psicologi, sul ruolo dei giudici, ecc.?
                Mi direte, perché la cosa è stata strumentalizzata politicamente.
                Ma a parte che questo vale per tutto, la strumentalizzazione da parte della destra non assolve il silenzio del giornalistume e del mondo intellettuale. Lo spiega, magari, ma non lo rende giustificabile o accettabile.

              • PinoMamet says:

                Ma perché se si dibatte sul razzismo, cosa cambia? Resta un puro passatempo, come il bikini della Boschi contrapposto alla festa in spiaggia di Salvini.

                Discutere della psicologia è difficile e complesso, discutere del ruolo di psicologi
                (più o meno affidabili: adesso salta fuori che uno dei responsabili non aveva la credenziali giuste, prima non se ne erano accorti?) e assistenti sociali tocca molti interessi, non solo concreti, economici

                (quello paradossalmente è il meno… basta dire, “ok, questi non sono bravi, ma questi altri sì”, e si aggiusta tutto)

                ma proprio ideologici, di una delle basi ideali del mondo “moderno”, vale a dire che
                la psiche umana possa essere indagata, valorizzata e nel caso guarita per conformarsi a uno dei modelli riconosciuti come accettabili

                (tradotto, ti piace fare sesso sadomaso con i melanesiani neocaledoni? se sono consenzienti, ok;
                non credi che tu figlio debba iscriversi per forza al corso di nuoto o di judo, e soprattutto non hai i soldi per farlo? sei un deviante, e quindi, visto che non può esserti tolto il figlio per povertà- anche perché magari non sei così povero – devi essere per forza pedofilo, in modo da toglierti il figlio e dargli una vita felice, cioè identica a quelli di tutti gli altri).

              • PinoMamet says:

                Del resto ho sentito spezzoni di intercettazioni davvero agghiaccianti, in cui una psicologa- forse, ed è peggio! in buona fede- voleva a tutti i costi far “confessare” una bambina di aver subito abusi inesistenti.

                Capite?
                Magari la psicologa lo avesse fatto per soldi! almeno sarebbe un movente discutibile finché volete, ma contrastabile in qualche modo, comprensibile… umano.

                Invece lo faceva, credo assai probabilmente, perché la realtà doveva per forza entrare in uno dei suoi schemi .
                A costo di distruggerla.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Ma perché se si dibatte sul razzismo, cosa cambia? Resta un puro passatempo, come il bikini della Boschi contrapposto alla festa in spiaggia di Salvini.”

                Il cavolo! Ha prodotto la legge Mancino per esempio. Discutibilissima per alcuni (quorum ego), sacrosanta per altri.
                E negli USA grazie alle discussioni sul razzismo si è abolita la schiavitù (che credo nessuno di noi rimpianga), poi le discriminazioni legali, comprese le più odiose (ma direi che sono tutte odiose)…
                Poi, certo, l’uguaglianza sociale ed economica dei negri è ancora un miraggio, ma almeno non si discrimina col beneplacito, anzi, il ruolo attivo dello stato.
                E’ gravissimo che non si sia discusso del fatto che occorre una riforma radicale dei meccanismi su queste questioni dei minori.

                “Capite?
                Magari la psicologa lo avesse fatto per soldi! almeno sarebbe un movente discutibile finché volete, ma contrastabile in qualche modo, comprensibile… umano.”

                Certo!!
                E’ quello che cerco di far capire anch’io!
                Mi scandalizza meno che uno faccia danni per soldi. Chi ritenesse l’omicidio moralmente lecito è molto più pericoloso di chi uccide per soldi: di gente che fa cose riprovevoli per soldi ce ne sarà sempre, ma la cosa grave è quando un atto riprovevole è invece considerato legittimo dalla società (e dalle leggi).

              • Z. says:

                Ezio,

                se dici “sono temi di cui si dovrebbe parlare di più” è un conto.

                Se dici “la sinistra ha convinto o costretto tutti i giornalisti di ogni colore a tacere” dici una cosa diversa, e diciamo pure bizzarra.

      • Per Roberto

        “Premetto che la strumentalizzazione politica delle indagini sui fatti di Bibbiano è una delle cose che più mi ha disgustato in questi lugubri tempi,”

        Condivido.

        Al massimo è possibile che il singolo sindaco piddino avesse qualche piccolo interesse personale/elettorale a sostenere la cooperativa amica che “faceva cose buone per i bambini”.

        Mentre sono immense le questioni di:

        – rapporto famiglia-infanzia-stato

        – status scientifico delle varie cose che si chiamano “psicologia”

        – questione del rapporto memoria-trauma

        Tutte cose molto più importanti del girotondo dei partiti

        • Z. says:

          Miguel, scusami, ma è un po’ come disgustarsi del fatto che un pesce non respira aria…

        • PinoMamet says:

          “status scientifico delle varie cose che si chiamano “psicologia” ”

          Già solo questo è un enorme, scomodissimo scatolone da scoperchiare…

          e molto più interessante della politica.

          Quando andavo alle elementari, delle psicologhe vennero in classe per farci fare un test.

          Ci fecero disegnare una strada cittadina, con uno che camminava, e a un certo punto ci dicono di disegnare che pioveva.
          Beh, salta fuori che io avrei avuto dei problemi, perché non gli ho disegnato l’ombrello!
          E grazie al cazzo, avevano detto che cominciava a piovere quando lui era già in strada! Loro li avevano, i problemi!

          La mia maestra, una serissima gentilissima signora cattolica sposata a un maresciallo dei Carabinieri
          (che l’ultimo anno di scuola si lasciò sfuggire un “quando sarete grandi, votate per chi volete, ma non per i comunisti!”… odiava le figurine con Garibaldi “che era un filibustiere”, e ci faceva cantare canzoncine di chiesa… ma a parte questo, era davvero una bravissima persona)

          si rifiutò di consegnarmi alle grinfie degli psicologi, dicendo che ero un bambino normalissimo.
          (All’epoca lo ero 😉 )

          Le sono molto grato di questo fatto, a posteriori.

          • Z. says:

            Era una cosa diffusa, ai tuoi tempi, dalle tue parti? Sai di tuoi coetanei, o quasi-coetanei, che abbiano passato dei guai?

            (se vuoi parlarne ovviamente)

            Letta così, in effetti, fa piuttosto impressione…

          • PinoMamet says:

            Credo fosse una cosa mediamente diffusa; non saprei dire se alcuni coetanei passarono dei guai o ebbero ripercussioni, anche perché poi alle Medie cambiai classe e lì, improvvisamente, si dava per scontato che fossimo tutti delinquenti irrecuperabili (in certi casi era vero…) per cui a quanto pare a nessuno interessava il nostro presunto disagio psicologico.

            Di certo questa moda della psicologia, o di test psicologici applicati a cazzo (o chissà, mal pensati dall’inizio) contagiò alcune supplenti, di cui ho un pessimo ricordo.

          • Per Pino Mamet
            ““status scientifico delle varie cose che si chiamano “psicologia” ”

            Già solo questo è un enorme, scomodissimo scatolone da scoperchiare…

            e molto più interessante della politica.”

            Sì, però la politica si capisce molto meglio: oggi Salvini su Twitter ha dato della mummia alla Boschi, che ha risposto – sempre su Twitter – postando una propria foto in bikini.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “Sì, però la politica si capisce molto meglio: oggi Salvini su Twitter ha dato della mummia alla Boschi, che ha risposto – sempre su Twitter – postando una propria foto in bikini.”

              Ma perché la sinistra non è tutta così?
              Anziché, cupezza, moralismo, sessuofobia (adesso non la sinistra ma i soliti americani hanno perseguitato fino a farlo morire il povero Epstein colpevole solo del fatto che gli piacevano le donne molto giovani – e sì, deve volere le settantenni – e lo chiamano pedofilo, come se una sedicenne fosse una bambina!!!), uno ti dà della mummia e tu che sei una figona gli sbatti in faccia una tua bella foto in bichini! Corpo, nudità, bellezza, gioiosità, vita!!
              Imparate tutti da lei!

              • paniscus says:

                “Ma perché la sinistra non è tutta così?”
                —————–

                Ah, perché la Boschi è di sinistra?

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Imparate tutti da lei!”

                Cioè dobbiamo tutti farci autoscatti sgranati e con luce pessima a cui diminuire la definizione prima di pubblicarli sui social?

              • Peucezio says:

                Sì!

            • PinoMamet says:

              Onestamente trovo odiosa la Boschi e tutto il sistema ideologico della simulazione sinistra renziana, che consiste nello sdoganamento del privilegio ; chi li chiama radical chic non ha capito niente, questi sono reazionar-cafoni.

              Basta l’esistenza della Boschi sul pianeta Terra a spiegare almeno centomila voti alla Lega e altrettanti al M5S.

              • Peucezio says:

                Dissenso amichevole totale 😀

                La Boschi è bona e già questo è un dato fondamentale, rispetto al quale tutto gli altri sono subordinati 😀
                E per una donna essere bona è un segno di superiorità politica, morale, culturale, spirituale, direi ontologica 🙂
                Conosco donne brutte di grandissima intelligenza, valore e probità morale: una brutta può essere meritevole o no. Ma una bona lo è comunque sia! 🙂

                E mentre trovo odiosi i radical-chic, perché hanno il ditino puntato, i ricchi che si godono il privilegio e se ne compiacciono li stimo, perché, d’accordo, non fanno niente per far stare bene gli altri ma
                1) fanno star bene loro stessi, cosa che non è per nulla scontata: i veri potenti dissolutori vivono male. Calvino non credo si godesse la vita: applicava anche a se i suoi folli dettami;
                2) non s’ingegnano per far vivere male gli altri, anche se non li aiutano: un ricco può essere uno privo di preoccupazioni per i problemi sociali, ma se capita, ti fa salire volentieri sulla sua barca e magari ti presenta anche qualche donnina.

                No, no, viva i reazionar-cafoni! 🙂
                Per inciso, dette così sono due cose che mi piacciono già ognuna di suo, figuriamoci sommate 😀

              • PinoMamet says:

                Ti potrei dar ragione se stessimo parlando di Berlusconi.

                Berlusconi era così: se la godeva lui, e non aveva nulla in contrario al fatto che se la godessero anche gli altri, se riuscivano.
                A livello puramente personale, una mano te la dava sempre.

                Non credo fosse reazionario (secondo me, più semplicemente, non gliene fregava un cazzo);

                ma sicuramente era cafone. Detto come lode!

                Invece i personaggi come Renzi e la Boschi mi fanno schifo.

                Sono i figli degli zozzi di paese e della classe dirigente zozzissima e democristiana delle piccole città, cresciuti con l’idea di essere più ricchi degli altri non perchè papà si è fregato un sacco di soldi, ma perché predestinati non si sa da chi o da cosa.

                Si sono buttati in politica con l’unico scopo di mantenere e aumentare i privilegi paterni, sentiti come giusti e intoccabili, e hanno scelto il partito che secondo loro poteva garantirgli la carriera migliore e più sicura, con ripugnante freddezza.

                Dei genitori del PD (la DC e il PCI) hanno ereditato il moralismo, ma non la moralità;
                e questo moralismo lo applicano sempre ed esclusivamente agli altri;

                non hanno ereditato invece nessuna preoccupazione o interesse sociale, che hanno scambiato con vaghe promesse e ariafrittismo vario sui “valori dei diversi”, “l’integrazione”, e soprattutto un affare che si chiama “Leuropa” e che servirebbe a elargire denaro a pioggia da spartirsi tra istituzioni affidate ad amici e parenti.

                Gli altri, vadano al diavolo. Puoi anche crepare di fame, ma una mano da loro non l’avrai mai.
                Anzi, specialmente se crepi di fame.

                Dire che mi danno il voltastomaco è un grosso eufemismo.

              • Peucezio says:

                Pino,
                in generale credo tu abbia abbastanza ragione (anche se non mi suscitano una ripulsa così forte), d’altronde vieni più o meno da quell’area e la conosci senz’altro meglio.
                E in effetti Berlusconi è di molte spanne meglio di questa gente (non foss’altro per un fatto anagrafico).

                Ma la Boschi resta bona!

              • PinoMamet says:

                Tieni presente che da qualche tempo qui è scoppiato l’ennesimo scandalo finanziario:

                una tizia, appartenente a una famiglia di noti merdoni “bene”, sempre lodata & incensata sull’orribile fogliaccio locale, vincitrice del premio come “miglior private banker d’Italia” (davvero), una che andava a far spesa direttamente in via Monetnapoleone a Milano facendosi portare da qui dal suo autista, beh, salta fuori che dopo aver promesso guadagni assurdi ai suoi clienti, si è semplicemente fregata i soldi e/o fatti sparire
                (la ben nota truffa del Campo dei Miracoli) propinando ai clienti rapporti truccati o falsati.
                Pochi miracolati, forse snobbati dalla “miglior private banker d’Italia” per la relativa esiguità del proprio investimento, hanno ritrovato i soldi (forse per pura fortuna) dimenticati su un conto, senza che la tizia li avesse investiti in alcunché: ed è stato un grosso colpo di culo.

                Gli altri, beh… se lo prendono nel medesimo.

                Il giornalaccio locale, ora, si guarda bene dal fare il nome della tizia, è già tanto se scrive le iniziali del cognome.

                ma ovviamente queste persone cascano sempre in piedi, ti pago una pizza se fa un solo giorno di galera o se restituisce un singolo euro di tasca sua.

                Ma a fare la morale agli altri, poi, sono capacissimi…

              • Per PinoMamet

                la signora bene…

                Leggo sul sito della Codacons che gli indigeni però le hanno affibiato il peggior insulto possibile: “A Fidenza (provincia di Parma) ormai la chiamano “la Piacentina”.

              • PinoMamet says:

                😀

    • Roberto says:

      Nel merito della tua domanda, non credo che dima sia famoso per la sua coerenza, ma a sua difesa (oddio che dico….) non credo nemmeno che la coerenza sia un valore assoluto se non per santi, bambini e fanatici

      (Preciso che per me un’alleanza 5 stelle PD sarebbe positiva come un meteorite che colpisce la terra)

      • Z. says:

        A me Di Maio non sembra affatto incoerente. Da sempre i grillini hanno sostenuto, per lavoro, ogni tesi e il suo contrario, com’era loro dovere fare.

        Perché prendersela con Di Maio, francamente, mi sfugge.

  15. Moi says:

    Se Hitler fosse morto, chessò, il 18 agosto 1939, sarebbe stato considerato il più grande statista tedesco ed uno dei più grandi statisti di tutti i tempi.

    ———

    … Morte naturale (per improbabili ragioni anagrafiche, di malattia) o morte violenta (attentato, già più verosimile) ?

    … NON è un dettaglio, in termini di ordine pubblico e stabilità, sarebbe cambiato molto !

  16. habsburgicus says:

    oggi è una data ignoratissima, ma a suo modo importante; vi scrivo alcune mie considerazioni sulla Germania di Bismarck del 1866, dal punto di vista politico-costituzionale-diplomatico

    18 agosto 1866
    in quel giorno venne firmato a Berlino un trattato di alleanza fra Prussia e Sachsen-Weimar, Oldenburg, Sachsen-Altenburg, Sachsen-Coburg-Gotha, Anhalt, Braunschweig, Schwarzburg-Rudolstadt, Schwarzburg-Sondershausen, Reuß j.L, Lippe-Detmold, Schaumburg-Lippe, Waldeck, Hamburg, Bremen, Lübeck, in tutto 16 Stati (Prussia+15); ciascuno dei 15 Stati tedeschi minori elencati aveva abbandonato la vecchia Confederazione germanica (Deutscher Bund) dopo l’uscita della Prussia (14/6/1866) e prima di Sadowa (3/7/1866), tranne Sachsen-Weimar che attese il 5/7/1866; ognuno di questi appoggiò inoltre la Prussia, contro l’Austria, in quella che potremmo chiamare guerra civile per la supremazia in Germania (conflitto del giugno-luglio 1866)
    questo trattato era diversissimo rispetto al trattato federale dell’8/6/1815, “completato” dagli Atti di Vienna del 25/5/1820, che stabilavano una semplice costruzione diplomatica confederale ancorché “perpetua” (ogni Stato, poi, ritirandosene nel 1866 –con le buone o con le cattive, tipo l’Austria ed i suoi alleati- pose fine diplomaticamente alla sua “perpetuità” 😀 il solo Liechtenstein non se ne ritirò mai esplicitamente, ma neppure protestò per lo scioglimento dunque, anche secondo un’interpretazione diplomatica rigorosissima il vecchio Deutscher Bund venne LEGALMENTE sciolto come constatò lo steso Bundestag durante la sua ultima riuniune, nella bavarese Augsburg, il 24/8/1866)
    con il trattato di Berlino, praticamente, a parte l’alleanza offensiva e difensiva di un anno, gli Stati citati si impegnavano ad una sola cosa, a stabilire una Costituzione federale ad nutum Bismarcki (sulle basi del progetto prussiano del 10/6/1866 che provocò la stizzita reazione austriaca e la guerra) e ciò avvenne
    il trattato di alleanza del 18/8/1866 costituì la base del diritto internazionale su cui si fondò la Confederazione tedesca del nord (Norddeutscher Bund, 1867-1871) antesignana in quasi tutto, a parte il nome, del Deutsches Kaiserreich (1871-1918);
    il trattato non fondò tuttavia una Confederazione, stabilì l’impegno a fondare una Confederazione, son minuzie ma pare che i giuristi ci tengano 😀 (si veda la classica opera del Laband, tradotta anche in sermo gallicus);
    la Confederazione tedesca del Nord NON fu quindi fondata il 18/8/1866, bensì venne in esistenza solo il 1/7/1867, giorno in cui tutti gli Stati aderenti (che non furono 16 ma 22 uno dei quali solo per un terzo del territorio, vedi infra*) entrò in vigore la Costituzione federale, proclamata in ciascuno con patenti separate;
    la Costituzione federale nord-tedesca (che poi sarà al 99 % quella imperiale) era stata adottata il 16/4/1867 dal Reichstag costituente (nord-tedesco) a sua volta convocato da tutti i 22 Stati in base al trattato del 18/8/1866 dei 16 Stati (con accessioni successive di altri 6 Stati): la Costituzione era stata discussa sulla base di un progetto (quello del 7/2/1867) elaborato dai plenipotenziari dei 22 Stati che si riunirono a Berlino il 15/12/1866, sempre sulla base del trattato del 18/8/1866 (e accessioni posteriori)….nella realtà la scrisse Bismarck, con piccole differenze di forma, e storicamente tanto basta 😀
    la Confederazione tedesca del nord diverrà Impero tedesco nel novembre 1870 con l’accessione alla Costituzione del Norddeutscher Bund degli Stati sud-tedeschi (Regno di Baviera, Regno del Württemberg, Granducato di Baden, più i due terzi del Granducato di Hessen-Darmastadt che ne erano rimasti fuori) e ciò verrà sancito con l’oifferta, a nome dei principi tedeschi guidati dal Re “pazzo” Ludwig II di Baviera della Corona imperiale tedesca al Re di Prussia (e capo della presidenza della Confederazione tedeca del nord) Wilhelm I il 18/1/1871, nella galleria della Sala degli Specchi a Versailles, nella Francia vinta
    cose ben note
    tutto però nasce, giuridicamente e diplomaticamente, da questo oscuro trattato del 18/8/1866 che ho voluto rammentare, annoiando un po’ quei due e tre che leggeranno

    *
    accedettero al trattato del 18/8/1866 ovvero, in altre parole, si impegnarono ad entrare nella futura Confederazione del Nord (il Norddeutscher Bund)
    dapprima
    21/8/1866, i due Mecklenburghi (Stati “feudali”, senza Parlamenti moderni, con Diete di tipo arcaico), previo consenso delle Diete
    poi i 3 Stati nord-tedeschi che si schierarono con l’Austria (o, comunque, non con la Prussia) il 14/6/1866 e nei giorni successivi, e che furono abbastanza fortunati da non essere annessi dalla Prussia vittoriosa come invece capitò al Regno di Hannover, al Kurhessen (Assia Elettorale), al ducato di Nassau e alla città libera di Francoforte (questi due al limite fra nord e sud Germania, geograficamente) ovvero:
    Reuß ä.L (vecchia linea), 26/9/1866, pace di Berlino
    Sachsen-Meiningen, 8/10/1866, pace di Berlino (era uscita dal Deutscher Bund ma solo il 26/7/1866, all’inizio si barcamenò fra Prussia e Austria)
    Regno di Sassonia (Sachsen), 21/10/1866, pace di Berlino la Sassonia reale si salvò solo per l’intervento personale di Francesco Giuseppe che fece capire a Bismarck che la Casa di Sassonia (cattolica) gli stava troppo a cuore e senza quello, non ci sarebbe stata pace; la Prussia accettò, ma da allora in poi la Sassonia dovete accettare condizioni-capestro che la posero letteralmente “agli ordini del Re di Prussia” (formalmente, però, sino al novembre 1918/1919 la Sassonia fu l’unico Stato al nord che conservò un Esercito in teoria separato..a sud lo conservarono Baviera e, con minori autonomie, Württemberg; il Baden decise di non avvalersi del privilegio e solo chiese, e ottenne, che il suo esercito formasse un corpo separato, il XIV dell’esercito prusso-tedesco)
    infine (invero già prima della pace “formale” con i 3 settentrionali anti-prussiani)
    3/9/1866, pace di Berlino con il Granduca di Hessen-Darmastadt;
    per i due terzi del territorio la Prussia accordò all’Assia più o meno le stesse garanzie che in agosto accordò a Württemberg (13 agosto), Baden (17 agosto) e Baviera (22 agosto), i tre Stati che, con l’Assia o almeno i due terzi della stessa, avrebbero dovuto formare un’Unione della Germania del Sud di cui parla la pace di Praga fra Austria e Prussia del 23/8/1866 in cui per insistenza di Napoleone III fu aggiunta la frase “e che avrà un’esistenza internazionale indipendente”, il che stava a significare che la Francia non avrebbe mai permesso l’incorporazione della Germania del sud nel sistema a guida prussiana; Bismarck al momento, con astuzia, accettò tutto, poi fece fallire la Confederazine tedesca del sud che mai si costituì e infine a Sédan il 2/9/1870 fece i conti con la Francia 😀
    per un terzo del territorio (separato dal resto) l’Assia-Darmstadt si impegnò ad entrare nella Confederazione tedesca del nord; si raggiunse così la cifra di 22 Stati, Prussia inclusa (di cui uno solo per un terzo), ove si votò il 12/2/1867 per il Reichstag costituente a suffragio universale come promesso da Bismarck sin dal 9/4/1866 in un’epoca in cui la rottura non era ancora certissima (il Reichstag fu inaugurato a Berlino il 24/2/1867 dal Re di Prussia, con l’assenso di tutti gli Stati); questi sono i 22 Stati che il 1/7/1867 entrarono nel Norddeutscher Bund
    l’Impero avrà 25 Stati (questi 22+Baden, Württemberg e Baviera e ovviamente tutta l’Assia :D) e, in base al trattato di Francoforte del 10/5/1871, un Reichsland (Elsaß-Lothringen) appartenente all’Impero in solido e non ai singoli Stati (dal 1874 votò per il Reichstag ma aveva solo voto consultivo al Bundesrat almeno sino alla Costituzione del Reichsland del 1911)

    • mirkhond says:

      Habsburgicus

      Un paio di domande per te:

      1) Come reagì l’Inghilterra all’annessione dell’Hannover alla Prussia?

      2) Perché l’Austria non si prese la Baviera, che avrebbe aumentato il peso dell’elemento tedesco e cattolico nella costituenda Austria-Ungheria?

      3) Infine, perché dopo Sedan prevalse comunque la soluzione piccolo-tedesca?
      Bismarck aveva paura di una reazione negativa anglo-russa di fronte alla prospettiva di una grande Germania estesa all’Austria-Ungheria?

      • habsburgicus says:

        1) la Regina Vittoria con amarezza (e chissà, molto più tardi ciò forse favorì la svolta anti-Hohenzollern della dinastia tedesca di Britannia) ma le élites liberali con indifferenza..i liberali inglesi erano disposti a perdonare tutto, prima a Cavour (visto come anti-cattolico e come colui che avrebbe dato scacco matto al Papato) e poi alla Prussia e ai liberali tedeschi (più o meno idem)…chi conosca solo la letteratura inglese (e americana) anti-tedesca del XX secolo, si stupirà di quanto fosse incriticabile la Prussia ALLORA chez les Britons (“cattiva” era l’Austria, cattolica e perciò censita essere oscurantista, che diventava -parzialmente “buona”- solo contro la Russia) et chez les américains
        2) l’Austria non poteva, battuta e umiliata..e con la carta ungherese rivoluzionaria che Bismarck avrebbe sempre potuto giocare..gli Asburgo fecero molto già a salvare la Sassonia, che dovette di nuova a Vienna la salvezza come nel 1815..ironia della Storia..la Casa Wettin, che protesse Lutero, ricattolicizzata per motivi politici a fine XVII secolo (nel solo ramo Elettorale, che negli anni di Lutero era ducale ! gli Elettori erano gli altri !) ma senza alcun effetto nel popolo (che rimase fedele a Lutero tanto che l’Elettore e poi Re perse il potere spirituale, caso unico nella Germania protestante e atto di una modernità inaudita che prefigurò il protestantesimo post-dinastico successivo al novembre 1918), fu salvata solo dalla più cattolica delle dinastie..dopo la morte di Re Johann (1854-1873), un dotto, i suoi scialbi successori obbedirono alla Prussia senza fiatare ma fino al 1918 la Sassonia per riconoscenza inviò una rappresentanza separata diplomatica a Vienna, ove era la terza germanica dopo quella dell’Impero, un’ambasciata e quella di Baviera, una Legazione, esattamente come quella sassone..il Württemberg, per ragioni non chiare, decise nel 1894, quindi DOPO Bismarck, di rinunciare ad inviare propri rappresentanti diplomatici fuori dal Reich ma continuò a riceverne a Stuttgart
        3) Bismarck odiava la soluzione grande-tedesca..era protestantissimo, non voleva altri cattolici ! poi, certo, anche quanto dici (soprattutto Bismarck da vero junker era, o cercava di mantenersi, solidale con la Russia degli Zar….a differenza dei successori)

        • habsburgicus says:

          una delle tante ironie o complessità della Storia 😀
          fu il massonissimo Giuseppe II l’unico Asburgo a pensare seriamente di prendersi la Baviera !!! famosa questione dello scambio con i Paesi Bassi austriaci (Belgio), dopo l’estinzine dei Wittelsbach primigenii (30/12/1777)..donde la “guerra di successione bavarese” (che non si estese da noi !) finita, a causa dell’intervento russo (oggettivamente anti-austriaca, anche se ostensibilmente “di mediazione”) con la pace di Teschen del 13/5/1779 che diede alla Russia i diritti che a Vestfalia furono dati a Francia e Svezia, donde è importantissima diplomaticamente quanto ignorata
          Federico II vinse, Giuseppe II perse
          P.S
          mi dirai che nel 1779 non era ancora al potere (pur essendo Imperatore dal 1765)..vero..ma quella guerra fu imposta da lui a Maria Teresa, sua Augusta Madre
          poi ritentò in suo proprio nome nel 1786 ma finì a donne di facili costumi 😀 (Puntazione di Ems, intrighi degli Elettori ecclesiastici ecc ecc e nel mentre Pio VI nominò nel 1785 un Nunzio a Monaco, che destò gelosia nel collega a Colonia allora cattolica a 100 % e interdetta agli eretici…reazioni di Louis XVI ? non pervenute..la Francia, un tempo così ansiosa di immischiarsi, quasi non dava fastidio a nessuno ! ma purtroppo si stavano avvicinando gli orrori del giacobinismo che, inter alia, riporteranno l’arroganza gallica, moltiplicata per mille, in Germania e non solo)

          • mirkhond says:

            Sempre per Habsburgicus

            E’ vero che nel 1866, durante i negoziati di pace, il nuovo regno d’Italia chiese anche il Trentino, ma gli fu rifiutato da Bismarck perché terra imperiale e dell’ex Confederazione Germanica e non lombardo-veneta?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il motivo per cui l’Italia non ottenne direttamente un bel nulla nel trattato di pace (per farle avere il Veneto si organizzò un carosello di cessioni) è che l’Italia quella guerra la perse. E male.

              • mirkhond says:

                Il Veneto però lo ottenne lo stesso, anche se la guerra l’aveva persa.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sì, grazie a Napoleone III…

              • habsburgicus says:

                e nei DDI ci sono molti documenti che evidenziano l’imbarazzo italiano..donde, esortazioni a far presto (ai francesi), questioni sulla cessione “diretta” (insistenza che i tedeschi, una volta avita la città, la diano nello stesso giorno a noi, discussioni su come indire il plebiscito senza offendere i francesi ecc ecc)
                noi al Trentino ci pensammo, e Menabrea a pace conclusa (la negoziò lui) ancora ci pensò [pensando, tipico vizio italico, di essere “furbi” e di approfittare della questione della delimitazione dei confini per estorcere qualcosa], ma oggettivamente data la nostra performance era un obiettivo irrealistico
                dal punto di visto della diplomazia pura, ottenemmo invece molti successi (quell’Italia laica sapeva far politica estera…abilità perdute dalle altre, e successive Italia, quella fascista, quella cattolica [in verità un po’, grazie ad Andreotti] e a quella odierna :D]
                nel trattato Menabrea (coadiuvato da Artom) ottenne tutto quel che voleva e riuscì a far diminuire l’indennità da 75 milioni di fiorini a 35 milioni di fiorini (e se vanta con il R. Governo !)..idem sulla Corona Ferrea che riottenemmo il 12 ottobre (fu consegnata a Manabrea da Mensdorff lo stesso giorno in cui furono scambiate le ratifiche, il nostro Re ratificò la pace a Torino, presumo in italiano, sabato 6 ottobre 1866, Francesco la ratificò in latino il 9 ottobre, ritengo a Vienna; la “Neue Freie Presse” pubblicò il tutto il 15/10/1866); idem riuscimmo a a farci consegnare il Palazzo di Toscana a Roma e a sfrattare il marchese Bargagli, che rappresentava l’esule Ferdinando IV presso Pio IX (lì facemmo un ricatto; a Bargagli furono promessi i suoi beni sequestrati qualora non avesse fiatato), ma non i Plazzi di Venezia a Roma e Costantinopoli, sedi delle ambasciate asburgiche presso il Papa e il Sultano rispetivamente, che riottebemo solo dopo la Vittoria nella Grande Guerra (e già, per Palazzo Venezia a Roma, ce ne impadronimmo nel 1916 violando molte norme giuridiche e mettendo a repentaglio i rapporti con il Vaticano, ancora tesi)…l’Austria poi acconsentì ad interrompere i rapporti diplomatici con Parma, Modena, Toscana e Due Sicilie (Antoinio Winspeare, Ministro a Vienna di Francesco II, cessò di essere riconosciuto il 30/11/1866, i suoi colleghi di sventura-Thomassin per Parma, Bayard de Volo per Modena e Pompeo Provenzali per la Toscana-già persero riconoscimento in ottobre) onestamente, con le scoppole che avevamo preso, il Trentino era un po’ troppo 😀

              • habsburgicus says:

                pardon
                i FRANCESI, non i tedeschi
                una volta avuta la città ecc ecc
                la città di Venezia fu data dall’Austria alla Francia il 19 ottobre e lo stesso giorno dai francesi alle autorità locali che chiamarono il R. Esercito; con l’arrivo degli italiani iniziò la spoliazione dei beni ecclesiastici

              • habsburgicus says:

                scusate alcuni errori ortografici, abituali quando si scrive di getto…

              • mirkhond says:

                “(Antoinio Winspeare, Ministro a Vienna di Francesco II, cessò di essere riconosciuto il 30/11/1866,”

                Mi risulta che Winspeare rimanesse a Vienna a rappresentare Francesco II, del tutto a titolo personale e pagandosi il soggiorno a sue spese, fino alla sua morte nel 1880, però riconosciuto come diplomatico pontificio.

              • mirkhond says:

                “il marchese Bargagli”

                Un cui discendente, era ospite al Maurizio Costanzo Show nel 1991-1992, difendendo con calore i suoi amati Asburgo-Lorena.

              • mirkhond says:

                “il nostro Re ratificò la pace a Torino, presumo in italiano”

                Ma la capitale non era a Firenze (dal giugno 1865)?
                Vittorio Emanuele conosceva l’Italiano?

              • habsburgicus says:

                si, la capitale era a Firenze
                ma lui volle ratificarlo a Torino, di questo ne sono certo
                c’é pure un telegramma di Ricasoli nei DDI
                forse “sentì” Torino come capitale avita e volle farsi RICONOSCERE lì dagli Asburgo
                sulla lingua non so, ma credo abbia usato l’italiano per ragioni nazionalistiche…lui non lo parlava bene, ma qualcuno nel suo seguito era in grado di presentargli un testo
                all’epoca nei DDI si usa nei rapporti dei diplomatici d’Italia tanto l’italiano quanto il francese….solo Crispi, molti anni dopo, introdurrò l’obbligo dell’italica favella

            • habsburgicus says:

              la NFP ha il testo tedesco (presumo uno dei due originali, l’altro sarà stato in italiano, forse pure in francese visto che Napoleone III era coinvolto e il francese era lingua diplomatica) e il testo latino della ratifica imperiale con tutti i titoli (forma lunga)..ancora Carlo I nel 1918 invierà le credenziali al suo Ministro presso la Russia ROSSA di Lenin in latino !!!! il Ministro non ci andrà perché la Monarchia cadde prima [e Lenin non c’entra]..il latino rimane quindi, sino all’estrema fine, la lingua usata dagli Asburgo per la più alta e suprema diplomazia
              sino a metà Seicento era prassi di ogni Stato..i soliti francesi furono i primi a derogarvi

        • mirkhond says:

          “2) l’Austria non poteva, battuta e umiliata..e con la carta ungherese rivoluzionaria che Bismarck avrebbe sempre potuto giocare..”

          Però dopo la creazione dell’Austria-Ungheria nel 1867, non avrebbe potuto?

          • habsburgicus says:

            forse tra 1867 e 1870..ma gli ungheresi non lo avrebbero permesso, temendo di perdere i loro privilegi appena raggiunti..e per giunta in quegli anni la Baviera era in mano ai liberali (pre-Kulturkampf) prussianeggianti
            dal 1871 in poi il riavvicinamento di Vienna a Berlino divenne inevitabile

            • mirkhond says:

              Diventando un satellite del Secondo Reich.

            • Z. says:

              Se non commento i vostri dialoghi in materia di storia politica, ricordatevelo sdrucciolamente, non è perché non sono interessato. È perché ho solo da imparare.

              E credo che valga anche per gli altri chelebecchiani.

              Quindi non dovete pensare che il tema non ci interessi!

            • mirkhond says:

              Ma Bismarck da luterano cosa se ne faceva della cattolica Baviera?
              A mio parere sarebbe stato meglio una spartizione della Germania tra Hohenzollern e Asburgo su linee confessionali (a parte la Renania, prussiana dal 1815, e parte della Slesia e della Lusazia, regioni con forte presenza cattolica).

              • Mauricius Tarvisii says:

                Era epoca di sentimento nazionale, non di sentimento religioso, però.

              • habsburgicus says:

                Bismarck non era un uomo del XVI secolo, non era così fanatico…pensava che la Baviera sarebbe stata digeribile..ed ebbe ragione, come quasi sempre
                la Baviera ebbe tuttavia privilegi enormi, per certi aspetti superiori agli Stati INDIPENDENTI di oggi
                l’Esercito bavarese, in tempo di pace, era sotto il comando del Re di Baviera e solo in tempo di guerra passava sotto il comando del Re di Prussia, Imperatore tedesco….lo stesso avviene nei paesi NATO (nei confronti USA) dunque non ci scandalizziamo per così poco 😀 la Baviera era in Unione monetaria con il resto dell’impero..embé, oggi c’è Schengen 😀 la Baviera era quasi uno Stato alleato/satellite più che un’effettiva parte dell’Impero…la Baviera sola aveva relazioni diplomatiche piene e bilaterali con la Santa Sede (un Nunzio a Monaco, non richiamato neppure durante il Kulturkampf; un Ministro regio bavarese presso la Santa Sede) laddove il Reich -come tale- non ebbe MAI relazioni diplomatiche con la Santa Sede in epoca imperiale (le avrà, dal 1920, in epoca weimariana, a livello di Nunzio accreditato -Pacelli fu il 1°, a Berlino “fisso” solo dal 1925 prima con sede normale ancora a Monaco- e Ambasciatore a Roma-Santa Sede) e la Prussia sì relazioni con il Vaticano ma UNILATERALI (così furono definite quando nel 1882 furono riprese dopo il Kulturkampf)

                invero nel 1872 Bismarck nominò il Card. Hohenlohe come Ambasciatore di Germania
                il Cardinale era un principe bavarese liberaleggiante e fratello del futuro Cancelliere 1894-1900 e già Primo Ministro bavarese negli anni anni decisivi; il Papa ovviamente* rifiutò la nomina del Cardinale e Bismarck contava proprio su quello, poiché sapeva far politica, lui ! e, dopo aver avvelenato le acque, ruppe ogni tipo di relazione di Berlino con la Roma dei Papi -sino al 1882- e poscia diede inizio al Kulturkampf

                *il Vaticano non amava nomine di ecclesiastici poiché non voleva essere ridotto a Puissance spirituelle..questo in generale (vero, in altre epoca era più aperto e nel 1817, proprio per la Baviera, accettò Mons. Haeffelin, quando la Baviera restaurò il Cattolicesimo nei suoi diritti attraverso un Concordato durato sino a quello di Pacelli del 1924, ponendo fine al regime “illuminato” del “fratello” Montgelas (au pouvoir 1799-1817), grande persecutore della Chiesa in epoca napoleonica e, si vociferava, adepto della loggia segretissima fondata proprio in Baviera da “Spartakus” Weishaupt negli 1780′..
                in quegli anni, subito dopo il 20/9/1870, assolutamente NO..tutta la politica del Vaticano era volta a far ritenere di essere SEMPRE uno Stato ancorché privato di territorio, altro che accettare un Cardinale come Ambasciatore !
                en passant, il Vaticano ridotto a sovranità “spirituale”, magari con vuoti onori diplomatici per contorno graziosamente concessi dall’Italia laica, era l’obiettivo dei cavouriani e qualcosa ne traspare leggendo bene il resto delle famose Guarentigie..obiettivo fallito entro il 1875 come ci spiega il gesuita Graham in un bel libro sull’ascesa del doppio corpo diplomatico a Roma (eh sì, gli italiani della Terza Italia avrebbero voluto che il corpo diplomatico presso il Papa cessasse o, forse ancor “meglio, si riducesse a un nucleo di prelati, pii santi e uomini per carità, ma estranei al mondo corrotto 😀 )
                il Vaticano non poteva contribuire da sé a ciò..Bismarck lo sapeva e contava sui gonzi, che son sempre molti, i quali non capendo nulla di tali sottigliezze, avrebbero detto “ma come, ‘sto Pio IX incomincia a scassare, non gli va bene nulla; pure un Cardinale gli mandano e non gli basta ancora ! è ora di finirla con ‘sti preti, siamo mica ai tempi di Canossa, ci vuole una lotta per la Civiltà, e il nostro Otto saprà farsi valere !”..e giù trincate di birra 😀

                in più, e diciamolo, a Pio IX il Card. Hohenlohe stava sui cosiddetti 😀
                ecco spiegato il non-gradimento di Pio IX che Bismarck come un “telegramma di Ems” ecclesiastico e scatenò la Germania protestanti, e i liberali di ogni provenienza, contro Roma..inclusi quelli bavaresi che anzi erano in testa (Ministro massone Lutz)..dunque Bismarck neppure lì si sbagliò e la Baviera divenne (e restò) tedesca
                semmai Bismarck sottovalutò il Vaticano..però se ne accorse e stabilirà buoni rapporti con Leone XIII

              • habsburgicus says:

                Mauricius, molto più conciso di me, ha detto tutto in una riga 😀 😀 😀

  17. Moi says:

    Mah … se lo dice lei ! 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=eEDcrHqUiE8

    Annalisa Chirico:

    “La mossa di Salvini è giusta, così rende evidente la grande ammucchiata …”

    ————

    Analisi assolutamente in contro-tendenza !

    • Francesco says:

      in effetti la mossa di Salvini avrebbe perfettamente senso, se tutto l’establishment non avesse all’improvviso sposato la scelta di Renzi

      più che sua stupidità mi pare effetto di un improvviso cambiamento di scenario – Zingaretti era contrario fino a quando Renzi non gli ha ricordato chi è il padrone dei gruppi parlamentari formalmente del PD

      ma essendo Salvini un emerito imbecille e un nazional-comunista non mi lamento troppo se è stato bruciato … vediamo però se il popolo bue sceglie il Conte o il Truce

  18. Moi says:

    @ HABS

    Pd, parla anche Prodi: “Facciamo una Maggioranza Ursula”

    https://ildubbio.news/ildubbio/2019/08/18/pd-parla-anche-prodi-facciamo-una-maggioranza-ursula/

    … dicevi ? 🙁

    • Z. says:

      Sì, ma perché adirarsi?

      Fai tutto il possibile per imitare il DVSCE e assomigliarci, e ci riesci perfettamente.

      I partiti di estrema destra scompaiono prosciugati dal tuo, i leader di estrema destra dicono che tu porti avanti la politica che loro vorrebbero, e persino i tuoi avversari riconoscono la tua capacità nel riprodurre l’originale.

      Insomma, il tuo successo è sotto gli occhi di tutti, certificato e incontestabile.

      E tu anziché gioirne, ti adiri!

      La gente non son mai contenti…

  19. Roberto says:

    Miguel,
    Tornando al tuo post

    “per fortuna che riesco a parlare un francese maccheronico, qui nemmeno i giovani sanno dire due parole in inglese)…”

    In effetti i francesi sono i più incredibili testoni del pianeta per quel che riguarda le lingue straniere, mi stupisce sempre questa cosa. Come mi stupisce il loro stupore quando vanno all’estero e non trovano nessuno che parla francese

    Ma mi stupisce ancora di più leggere su queste pagine una invocazione in senso positivo dall’inglese come lingua franca 🙂

    • Z. says:

      Ma non le sanno davvero o non le vogliono parlare?

      • Per Z

        “Ma non le sanno davvero o non le vogliono parlare?”

        Vedendomi dotato di faccia ebete da turista, un paio di giovani hanno provato a dirmi due o tre parole in inglese e poi si sono arresi, perché anche con la massima buona volontà, non lo parlavano.

    • Per roberto

      “Ma mi stupisce ancora di più leggere su queste pagine una invocazione in senso positivo dall’inglese come lingua franca 🙂”

      Non mi sono spiegato…

      Io gioisco quando trovo un posto dove NON parlano l’inglese: è un’occasione incredibile per esercitare i miei vari frammenti linguistici (Bosnia, Serbia, Polonia, Francia…).

      Ma resto comunque colpito dal fatto che i francesi, che pure mi vedono con macchina fotografica e faccia ebete da turista, mi parlino esclusivamente in francese.

      • Roberto says:

        Ma in effetti, e rispondo anche a Z, proprio non lo parlano. Lo studiano a scuola ma è una materia importante come geografia in un istituto tecnico e alla fine anche se lo hanno studiato 7 anni non sanno dire nulla.
        Il bello è che pure i giovanissimi sono totalmente refrattari, cosa che è veramente strana visto che tra musica, YouTube e Netflix potrebbero essere continuamente esposti all’inglese, ed invece nulla!
        E vale un po’ per tutte le classi sociali, non solo il banlieusard che già parla male il francese. Ho assistito spessissimo spettacoli pietosi di avvocati, giudici o funzionari che in riunioni in cui si parla solo in inglese balbettavano quattro sillabe sconnesse senza capire nulla (con mio grande sollievo visto che il mio inglese non è un granché ma c’è di mooooolto peggio….)

      • PinoMamet says:

        Devo dire che invece in Italia- e qui si può sprecare della sociologia spicciola a manetta- l’insegnante di lingua straniera è uno di quelli “che contano”;

        e spesso, per mia esperienza, più rigoroso e severo dello stesso temutissimo insegnante di matematica (che a volte è anzi piuttosto tollerante).

        • Z. says:

          Quante cose sono cambiate da quando facevo il ginnasio…

          Ehhh il desolante stillicidio del diventare vecchio.

        • paniscus says:

          Forse nelle scuole a indirizzo umanistico.

          Al liceo scientifico, non vedo più dare un’insufficienza in inglese che sia una, da diversi anni.

          Poi, quando provo io a introdurre gli alunni alla ricerca delle fonti scientifiche in inglese (che per le mie materie dovrebbe essere normale), mi trovo davanti a un analfabetismo lessicale tragico, per non parlare della pronuncia.

          Però in inglese prendono tutti voti alti…

        • PinoMamet says:

          Devo dire che qui è al contrario, non solo i colleghi di inglese o francese della mia scuola, ma anche quelli incontrati casualmente come colleghi di commissione di maturità, sono tutti molto rigorosi e piuttosto bassi con i voti.

          Sono più tolleranti, in sede di Maturità, i colleghi di matematica, forse perché (a parte il Liceo Scientifico) temono sempre di non potersi aspettare granché…

        • roberto says:

          comunque a prescindere dal fatto che il prof sia più o meno bravo, severo, rispettato, mi sembra oggettivamente difficile imparare una lingua, specialmente con la pronuncia complicata come l’inglese, facendo 2-3 ore a settimana, in una classe di 30 persone….quanti secondi a settimana parlerà ogni studente? o quanti secondi ascolterà un madrelingua parlare?

        • PinoMamet says:

          Non saprei, secondo me in realtà gli studenti italiani imparano l’inglese da altre cose, la scuola serve soprattutto a fargli confusione e rallentarli mentre parlano perché si fermano per ricordare la regola…

          (è un fenomeno diffusissimo, come anche quello di persone che parlano un inglese più che discreto, ma non lo fanno con madrelingua perché “hanno paura di sbagliare”, come se l’interlocutore fosse lì per fargli l’interrogazione e dargli 3…)

          quando si scordano della regola poi vanno spediti 😉 anche se la pronuncia fa schifo, ma questo è colpa della lingua inglese e della sua assurda grafia.

          Solo, non direi che in Italia i professori di inglese siano tra quelli che contano poco.

          Ma da noi contano anche i prof di Ginnastica! E rimandano, pure!
          (inaudito ai miei tempi).

          • Peucezio says:

            OMDAP

          • roberto says:

            “secondo me in realtà gli studenti italiani imparano l’inglese da altre cose,”

            sono d’accordo, ed è, secondo me, la grande differenza con i francesi che non hanno nessun interesse per le “altre cose”, con il risultato che qui tutto sommato due parole di inglese le spiccicano tutti, in francia no

      • mirkhond says:

        Mi fa piacere leggere che non sono solo gli italiani a non conoscere l’inglese, visto che sono anni che ci rompono le palle sul fatto che i ragazzi italiani sono i più refrattari all’apprendimento delle lingue straniere.

        • Z. says:

          Beh, va detto che in Italia gli insegnanti di lingue straniere sono spesso italiani, non madrelingua. Di questo non mi parrebbe giusto incolpare gli studenti…

          • Roberto says:

            Beh che io sappia è un po’ così dappertutto (sicuramente in Francia e Germania, entrambi i miei suoceri erano insegnanti di inglese, e anzi tutte e due le rispettive famiglie sono praticamente tutti insegnanti di inglese….)

          • paniscus says:

            Beh, va detto che in Italia gli insegnanti di lingue straniere sono spesso italiani, non madrelingua.
            ————————

            Perché, è un’anomalia soltanto italiana?

            In altri paesi europei, invece, gli insegnanti di lingue straniere sono tutti madrelingua?

            • PinoMamet says:

              Per quanto riguarda la Germania, posso dire di no, visto che ho conosciuto insegnanti di italiano assolutamente tedeschi da ogni punto di vista (e che peraltro parlavano un italiano perfetto).

              Però credo che la maggioranza siano invece di origine italiana, anche se nati e cresciuti lì.

              Io attualmente insegno in un Linguistico e qui chiaramente per ogni lingua abbiamo anche un madrelinguista, inoltre anche gli altri indirizzi (Classico e Scientifico) hanno delle ore (opzionali per lo studente) di insegnamento di varie materie in inglese o francese.

              L’altr’anno (scolastico) quando avevo delle ore buche seguivo le lezioni di matematica in inglese, tenute da un irlandese molto simpatico.

  20. Moi says:

    Tuttavia SE M5S & PD dovssero governare assieme … il PD ritirerebbe le querele su Bibbiano oppure governerebbe assieme ai Querelati ?!

    • Francesco says:

      non vedo il problema

      i Pentas governano insieme ai Piddioti e i Piddini insieme a quelli del Vaffaday, della democrazia diretta ridotta a burletta, della piattaforma Rousseau e della Casaleggio & Associati

      insieme si scelgono il Presidente della Repubblica

      l’unica cosa che potrebbe salvarci sono la crisi economica e il bilancio pubblico però in quel caso finiremmo nelle mani del Kompagno Salvini, quindi saremmo lo stesso fottuti

  21. mirkhond says:

    LA LEGA SI SLEGA DA SALVINI: MASSIMO DEI VOTI, MINIMO DEI RISULTATI
    19 Agosto 2019
    E IL VENETO VUOLE LA “SUA” LEGA AUTONOMA

    La Lega è disperata, ma Salvini di più: nel partito rischiano di esplodere le contraddizioni fra le varie anime (tradotto: bande d’affari) e chi potrebbe farne le spese è il Kapitone, rivelatosi il capo più inetto, casinaro e inefficiente della (brutta) storia di una formazione politica nata solo per rastrellare risorse nazionali da destinare a poche regioni, anche usando, sollecitando e alimentando i peggiori sentimenti umani (sperando che il termine non li offenda), il razzismo.

    La causa dell’implosione leghista potrebbe essere l’azione politica svolta da quei piccoli gruppi di meridionalisti che, scoperta l’entità della rapina lombardo-veneta-emiliana, tramite l’Autonomia differenziata, hanno gettato sabbia negli ingranaggi perfetti costruiti e tenuti segreti dai razziatori di soldi pubblici, sfruttando (nel “contratto”) l’iniziale disattenzione del M5S. Detto così, si corre il rischio di sopravvalutare quanto è accaduto, a opera di pochi, ma condiviso, e con decisione, da moltissimi e reso azione di governo da parte di un M5S che, capita la trappola, ha reagito subito e bene (va detto).

    PENSAVANO SI SVUOTARE LA CASSA, RACCOLGONO BRICIOLE

    Il risultato? La Lega si arena, nonostante i successi elettorali e i sondaggi stellari. Cominciano gli scontri interni e le accuse a Salvini di sacrificare gli interessi del Nord al raccolto elettorale a Sud. Ma resta la convinzione e poi, sempre meno forte, la speranza di portare a casa un’Autonomia più magra, ma sempre ricca. Così non è. La rapina, per riuscire, doveva restare nell’ombra (il male, ripeto, sono le cose che si fanno di nascosto, scrisse Corrado Alvaro). A far luce sullo scempio programmato e a bloccarlo è stata la divulgazione dei criteri di vero e proprio saccheggio avanzati dalle Regioni secessioniste (sino all’appropriazione indebita di infrastrutture nazionali, autostrade, ferrovie, eccetera, realizzate con soldi di tutti gli italiani e che diventerebbero “regionali”, sol perché attraversano quei territori. «Questo è un furto!», dirà il professor Gianfranco Viesti).

    La violenza della reazione lombardo-veneta e delle loffese (signori si nasce; e l’insulto descrive, di solito, chi lo lancia. Il presidente lombardo Fontana ha usato il termine “cialtroni”) è stata la spia della sorpresa: non si aspettavano il Sud che obiettasse. Come osano, nelle colonie!?!?

    In pochi giorni, con gli attivisti di Agenda Sud Calabria (specie Paolo Spadafora), la campagna di informazione tramite il mio blog e le pagine di “Terroni”, dell’associazione neoborbonica e molte altre, le denunce documentate di Marco Esposito sul “Mattino”, l’appello contro la “Secessione dei ricchi” del professor Viesti, condiviso da centinaia di docenti, scrittori, professionisti e 60mila cittadini, i distinguo di alcuni senatori più avvertiti, quali Sabrina Ricciardi, dei cinquestelle e Saverio De Bonis, già cinquestelle e organizzatore di un convegno con costituzionalisti, economisti e scrittori, negli ambienti del Senato; le prese di posizione di politici di ogni schieramento (specie in Campania, con la portavoce M5S alla Regione, Maria Muscarà, si è creato un clima di allarme che ha indotto i distratti ad approfondire e a scoprire che si stava per compiere la rapina del secolo, da parte delle Regioni più ricche, a danno di quelle più povere. Di Maio ha frenato, “per il momento” e poi tenuto il freno tirato, a mano a mano che ci si rendeva conto dell’enormità del “colpo“ ideato.

    LA CORSA LEGHISTA SCHIANTATA SUL MURO CONTRO LA SECESSIONE DEI RICCHI

    A quel punto, è venuto giù di tutto: le università si sono mosse; alla Federico II di Napoli è sorto un “Osservatorio” che non è spina, ma spada nel fianco dei secessionisti; la Regione Calabria ha approvato all’unanimità una mozione di fuoco contro l’Autonomia, minacciando ricorso alla Corte Costituzionale, i presidenti di Regioni del Sud inizialmente possibilisti, si sono ricreduti.

    Paradossalmente, più la Lega vedeva crescere il suo consenso al Sud (gli schiavi difendono le catene…), meno raccoglie di quel che le interessa davvero: soldi, soldi, soldi dalle tasche degli altri (ovviamente, strillando di essere stanchi di esser derubati, anche se un ente di Stato, i Conti pubblici territoriali, conti in 61 miliardi all’anno le risorse sottratte al Sud e dirottate al Nord). Ma c’è il sospetto che a a far traboccare il vaso dei malumori e degli scontri intestini della Lega Nord e del suo elettorato settentrionale (cui è stato promesso l’impossibile, che ora si rivela tale) sia stata una miserabile goccetta di prosecco.

    LO SHOCK DEL NO-PROSECCO: IL SUD ESISTE E REAGISCE!!!

    Il boicottaggio del prosecco veneto in bar e ristoranti del Sud è stato uno shock per chi è abituato a prendere l’altrui e insultare impunemente. Certo, costoro hanno sentimenti che coincidono con il gonfiore momentaneo del portafogli (non rispettano neppure la loro stessa terra, che tanto dicono di amare e hanno reso la più cementificata d’Italia, la più avvelenata a scopo di lucro, in concorrenza con la Lombardia. Non rispettano la propria gente, che da quei veleni è colpita. Sghei, sghei, sghei… e peggio per gli altri); ma a disorientarli non credo sia stata la stima di quanto ci rimettono con il no-prosecco; penso sia stato scoprire che non giocano più da soli e il convitato di pietra respira, ha vita, pretende rispetto, reagisce. Dal che, la domanda (non peregrina…): “E dopo il prosecco?”.

    E ora mettetevi nei panni dei leghisti: andiamo al governo, wow! Con il M5S di principianti e noi vecchi marpioni, wow! Noi cresciamo e loro calano, wow! Siamo al raddoppio noi e loro alla metà, wow! Siamo il primo partito alle europee, wow-wow!! Ricordatevi (in questo momento siete leghisti, dovete ragionare, scusate il termine, come loro) che appena ieri eravate al quattro castagne e un lupino per cento. Da perdere la testa.

    Quindi, ora ci prendiamo tutto, “i pieni poteri” (segno che qualcuno ha perso il controllo di sé o chi doveva controllarlo se l’è fatto sfuggire). A che servono tutti quei voti se non a svuotar la cassa? I finanziatori, gli affaristi, i “prenditori” padani avevano già ordinato lo yacht più grande calcolando la loro parte nel sacco d’Italia, e invece?

    PASSA SOLO LA TAV TORINO-LIONE. MA GRAZIE AL PD CONFINDUSTRIALE

    L’Autonomia? Ferma. Tutte le “grandi opere” mangiatoie e tangentiste? Ferme. Le Tav, i nuovi “valichi” (semplicemente buchi nelle montagne a prezzi da record mondiale)? Fermi. Il Mose? C’è il commissario. Ma la Torino-Lione (sembra…) si farà, è stata votata in Parlamento. Sì, è l’unica, ma la Lega deve ringraziare il Pd confindustriale, se no, manco quella. E forse, i “prenditori” sono più grati al Pd che alla Lega (lo scopriremo dai liberi contributi alle Fondazioni “vicine”, come si dice, ai partiti).

    Quindi, cosa serve alla Lega vincere, se la vittoria non porta soldi e si tramuta in danno, perché suscita tale reazione del Sud, da bloccare l’Autonomia e far partire nientemeno che il boicottaggio delle merci del Nord? La vittoria più disastrosa della storia della Lega.

    Non solo, ma quando si tenta di “capitalizzare” i consensi stimati dai sondaggi, buttando il Paese nei guai, per la bulimia leghista (per la serie: al peggio non c’è limite), si scopre che il Kapitone (probabilmente su spinta dei suoi) ha sbagliato i conti: gli italiani gli si rivoltano contro e ricomincia la contestazione ovunque lui vada (e rinuncia ad andare a Napoli, in Sardegna…: dopo le promesse, si è scoperto il bluff). Conte lo sfancula, Di Maio pure («La frittata è fatta»); e c’è una stranissima “notizia” che passa online: il capo del governo potrebbe porsi a capo di un partito meridionalista e prendere dal 4 per centro al doppio e più. Non ci credo: Conte ha ambizioni più ampie, nazionali o addirittura europee. Ma nessuna smentita o precisazione arriva da uno che puntualizza tutto, peggio di un notaio. Ragionate (vedi prima) da leghisti: ci fottono a Sud, ci rimandano nelle valli da cui siamo discesi! E quasi contemporaneamente, il governatore della Campania, De Luca, si propone per uno schieramento terrone, contro i barbari padani.

    I LEGHISTI FANNO I CONTI: PIÙ SALVINI VINCE, PIÙ LA LEGA PERDE

    Non cito l’iniziativa “di base” che partirà il 24 agosto dalla Grancia. Ma ragionate (idem) da leghisti: cosa abbiamo guadagnato? Nulla dei grandi lavori e pure Torino-Lione, ok, ma vediamo il nuovo governo; non l’Autonomia, che anzi è quasi seppellita; la nascita di opposizione anti-Nord al Sud, boicottaggi(o) e forse un partito meridionalista che ci darà problemi.

    Complimenti Kapitone! Lo stesso Luigi Zaia è in difficoltà, i suoi pubblicamente gli chiedono di abbandonare la Lega lombarda (l’han sempre vista così) e farne una veneta e autonoma. Mentre Giorgetti dei poteri forti incombe e Maroni non vede l’ora di smarronare Salvini.

    Il quale si riduce a mendicare “nun me lassà” a Di Maio, offrendo tutto quello che ha sempre negato (pare anche la collezioje completa dell’Uomo Ragno, “mi manca solo agosto 1993”). Sono gli sbandamenti di un uomo ormai disperato. Certo, in politica non si può mai dire, ma per il Matteo on the beach è messa male: l’inarrestabile successo dell’altro Matteo durò due anni; quello dei cinquestelle, un anno, il salvinico, sei mesi?

    Ripeto, ragionate (ehm…) da leghisti: noi siamo “Nord”, ma lui ha tolto la parolina dal nome (anche se per finta); le stesse liste sono “per Salvini”, come se volesse usarci per trasformarci in un partito suo personale, da Nord a Sud. Totale: più Salvini vince, più la Lega perde. Ergo: e se ora facessimo il contrario e ci liberassimo di lui?

    Magari, domani tutto cambia di nuovo, ma oggi la situazione è questa e anche se dovesse mutare, Matteo è ormai un bagnino zoppo.

    https://pinoaprile.me/la-lega-si-slega-da-salvini-massimo-dei-voti-minimo-dei-risultati/

    • Mauricius Tarvisii says:

      E’ Luca Zaia

    • Per Mirkhond

      “https://pinoaprile.me/la-lega-si-slega-da-salvini-massimo-dei-voti-minimo-dei-risultati/”

      non mi piace lo stile eccessivo di Pino Aprile, ma credo che abbia indovinato la vera forza dietro Salvini.

      Faceva lo stesso ragionamento un mio amico comunista toscano:

      “Salvini è un buffone, però ci sono dei grossi imprenditori che hanno investito in lui.

      A loro non importa nulla degli immigrati, anzi fanno comodo perché è tutta manodopera che possono sfruttare; ma il loro vero interesse è il flat tax e l’autonomia fiscale del Nord.

      Questa è la vera partita, ma la sinistra cade nel gioco di Salvini perdendo tempo a litigare sull’immigrazione, perché non ha una vera posizione sulle cose che contano davvero: salute pubblica, istruzione, lavoro…”

      • habsburgicus says:

        li fai (fate) troppo machiavellici…
        la Lega e Salvini sono solo ingenui..magari fosse come dite voi 😀 (magari si fa per dire..godrebbero loro, i riccastri di Milano e Veneto che fanno già la bella vita e trombano a più non posso, mica io :D)
        attualmente Conte se lo sta mangiando in insalata
        gradirei che quando fra un anno o due le cose saranno andate più o meno all’80 % di quanto “predissi”, qualcuno se ne rammenti 😀
        verrà il giorno in cui molti si stupiranno che si sia data così grande importanza (in negativo-sx ed élites mondialiste; in positivo, dx e popolo “basso” più rari intellettuali isolati) a Salvini !
        (che mi sta pure simpatico eh…nulla contro di lui..
        del resto ho detto prima che mi stava simpatico Renzi..
        sono ecumenico 😀 aggettivo che mi piace se non é collegato a “Concilio” 😀 :D)

        • mirkhond says:

          Però Salvini oggi è il politico italiano che gode del maggior consenso popolare.
          Diversamente non avrebbe innescato la crisi di governo, anche se è stato maldestro.

          • habsburgicus says:

            e cosa conta il popolo ? NULLA (in Italia)
            le elezioni le indicono altri….e se non puoi votare, ti fai la birra con i sondaggi
            e il consenso si può perdere
            bastano due-tre scandali

            • habsburgicus says:

              anche Bismarck, per unire questo argomento di politica italiana con i ben più alti argomenti che abbiamo discusso altrove, nel 1870 FECE apparire i francesi dalla parte del torto (NON A CASO unica guerra che la Germania vinse..fu un errore ROMPERE, bisognava far rompere ai 5 Stelle
              ah, mi rammentate che Salvini non è Bismarck ?
              toh, guarda, non l’avrei mai detto :D…grazie molte

        • Per Habs

          “li fai (fate) troppo machiavellici…
          la Lega e Salvini sono solo ingenui”

          Gli italiani si sottovalutano sempre.

          La Lega è fatta oggi da due forze.

          1) Un mondo di ex-democristiani e affini che da trent’anni lavora al nordest a stretto contatto con gli imprenditori di uno dei “motori economici” d’Europa

          2) Un mondo di notabili – passati per qualunque partito – che rappresentano innumerevoli interessi del Sud

          Molti di questi parleranno male o per nulla l’inglese, ma sono strateghi straordinari nella gestione del loro piccolo mondo. Ed è giusto che sia così, perché in Italia funzionano solo le “piccole” cose, che poi magari diventano imprese ricchissime.

          Ora, queste persone hanno interessi precisi – tipo pagare meno tasse, avere infrastrutture e appalti pagati dallo Stato, poter licenziare con più facilità, poter costruire con meno vincoli, avere qualche protezione in più rispetto ai mercati internazionali.

  22. OT

    Stamattina alle 8.15, sotto casa vedo un signore un po’ imbolsito che fa jogging.

    Mio figlio lo riconosce subito, io ci arrivo un secondo dopo, anche con l’aiuto della maglietta da squadra di calcio di paese con la scritta:

    RENZI
    10

  23. Moi says:

    Ah, oggi diventa celeberrima nel mondo una certa Fong Fei-Fei , cantante Taiwanese …

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fong_Fei-fei

    … e magari diventa pure Icona Femminista / LGTBQUAA+etc , MA mi sa che anche a Taiwan non se la filava più nessuno da circa anni. Ma che importa ?! … That’s Google Doodle ! … Mandela Effect ! … Falsi ricordi !

    Come (lo segnalò Pino, ma personalmente lo avevo “nasato” digà …) quei Nerd Over40 Italici su Facebook che da Sbarbi stravedevano solo per anime e/o manga, dicendo che i SuperEroi Americani fossero stronzate, roba da sfigati o nazionalisti ! … Adesso invece tutti nostalgici di Stan Lee (magari scoperto con in Cameo dei film) che ricorderebbero (!) benissimo fin dalle scuole elementari !

  24. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Su Antonio Winspeare ho trovato questa chicca:

    “Winspeare non lasciò Vienna, nè la Legazione di Francesco II nella capitale austriaca venne ufficialmente chiusa. I rapporti che legavano le due Case reali erano talmente forti che, in un ultima manifestazione di solidarietà, Francesco Giuseppe, malgrado il suo Governo avesse riconosciuto il Regno d’Italia, volle che Winspeare continuasse ad essere annoverato tra i diplomatici accreditati presso di lui. Si ebbe così il singolare caso di un Sovrano spodestato, che sedeva a contatto di gomito con l’inviato del Governo che aveva estromesso il predetto monarca.
    Tale situazione aveva carattere di ufficialità, poichè nelle liste stampate dei diplomatici stranieri accreditati a Vienna, figurò regolarmente anche un “Ambasciatore napoletano” nella persona di “Karl Freiherr von Winspeare” (evidente l’errore tipografico, poichè il nome di “Antonio Winspeare” risulta chiaramente nelle credenziali e negli atti ufficiali).
    Winspeare figurò nei documenti ufficiali della Corte asburgica con il titolo di “Bevollmachtiger S.M. del Konigs von Neapel”, sino al 1870; dal 1870 al 1871 come “Chambellan de S.M. Sicilienne” e dal 1872 in poi senza titolo.
    Egli continuò a svolgere le sue mansioni di rappresentante di Francesco II presso l’Imperatore austriaco, con l’entusiasmo che lo contraddistingueva, senza stipendio o emolumenti, ma a sue totali spese.
    I rapporti diplomatici fra la Corte borbonica e la Casa degli Asburgo, dunque, non cessarono mai ufficialmente. Si esaurirono col tempo, senza una data precisa e allorché gli eventi successivi ebbero definitivamente sepolto fra le cose del passato il capitolo della storia italiana relativo all’unificazione della penisola.
    Nel 1873 (e non nel 1880 come ho scritto erroneamente ieri ndr.) una notizia ufficiale dette un tono patetico alla vicenda di questo fedele funzionario che aveva servito con devozione la Causa ormai perduta di un Sovrano senza prospettive: 21 giugno 1873, l’Ambasciatore napoletano a Vienna è morto.
    La morte di Winspeare pose la parola fine ai rapporti diplomatici con il paese che, assieme allo Stato Pontificio, si era adoperato maggiormente per difendere gli inteessi degli esiliati Borboni.”

    Da
    Francesco Leoni, L’attività diplomatica del Governo Borbonico in esilio (1861-1866), Edizioni L’Alfiere, Napoli 1969, pp. 156-157

  25. mirkhond says:

    errata corrige: Bevollmachtiger S.M. des Konigs von Neapel

    • habsburgicus says:

      interessantissimo !
      grazie !
      (Leoni, credo fosse all’Università di Cassino, si è interessato agli aspetti diplomatici dei Sovrani spossessati nel 1859-1860 durante l’esilio, fino al 1866 o 1870)

      • habsburgicus says:

        confermo tutto..un piccolissimo appunto, però, che del resto è facilmente spiegabile attraverso una differente interpretazione del ruolo diplomatico
        l’Almanach de Gotha 1868 e 1869, autorevolissimo, non indica più il Winspeare nella lista del Corpo diplomatico e consolare (Annuaire diplomatique), laddove segna l’Italia (conte Camillo Barral, savoiardo, accreditato il 23/2/1867 nel primo caso; il conterraneo di Moi, conte Gioacchino Pepoli, nel secondo caso), anzi, con un evidente “abuso” non lo segna più nell’edizione del 1867 (parte stampata il 30/9/1866, con rimando alle addizioni), che ha già Italia (chiaramente inserita di fretta con la legenda “non rappresentata. I sudditi italiani sono sotto la protezione della Legazione e dei consolati di Svezia”, cioè della Potenza che proteggeva gli interessi sardi sin dalla rottura diplomatica del 1857, mai più sanata, neppure dopo l’effimero trattato di Zurigo del 10/11/1859….così era già in Gotha 1862 che non mette “Italia” ma Sardegna)
        il Winspeare chiaramente c’era (troppe fonti collimano), era onorato…non ci piove, magari anche invitato ad esclusivi ricevimenti (e non mi stupirei che per volere di Francesco Giuseppe gli fossero aperti salotti chiusi al collega “ricolorato” come diresti tu :D), ma non era più parte a titolo pieno del Corpo diplomatico
        quindi da un punto di vista diplomatico purissimo, con tutti i crismi, Winspeare NON era più riconosciuto plenissimo iure (per dire, molti parlano di Carandini, “Ambasciatore” d’Italia a Londra da fine 1944, ma permaneva lo stato di guerra e VERE relazioni diplomatiche con Gran Bretagna e Francia saranno ristabilite solo dopo la ratifica del trattato di pace, andato in vigore il 15/9/1947, allorché perdemmo per sempre la sovranità su Zara, sull’Istria, su Goriziano oriental ee, per alcuni anni, su Trieste e Muggia che ritornarono a noi, e su Capodistria che mai più almeno finora è tornata nostra; per dire, e ciò vale più di mille discorsi, la Gran Bretagna disse un secco NO schifato alla proposta dell’Italia antifascista di ristabilire le relazioni diplomatiche “tanto la guerra l’aveva dichiarata Mussolini” e l’Australia applicò le leggi di guerra contro i nostri cittadini sino al 1948 inoltrato, si vedano le nostre proteste negli archivi della Svizzera, che proteggeva i nostri interessi nell’Impero britannico; invece gli USA, meno formali, stabilirono relazioni diplomatiche noi-ancora Monarchia !- sin dal1 945 e così fece l’URSS “contrordini compagni”; neppure la Francia gollista le vole stabilire e pretese l’entrata in vigore dei trattati, dunque Carandini a Londra e poi Saragat a Parigi NON erano diplomatici pleno iure e non erano indicati nelle liste diplomatiche..cambiava nulla, eh 😀 sono forme, per dire dal 1945 al 1958 Ambasciatore di Polonia presso Pio XII continuò a essere Kazimierz Papée, nominato nella fatidica estate 1939, il quale divenne pure per anzianità di servizio Decano del Corpo Diplomatico presso la Santa Sede ! orbene il nostro Miguel conta oggi più di lui contasse allora, in quanto Miguel ha almeno la stima dell’Oltrarno oltre la nostra :D, laddove Papée rappresentava un governo fantasma alloggianato negli scantinati di Londra 😀 a Varsavia regnava Marx nell’interpretazione di Lenin-Stalin)
        devo però controllare le loro liste (quelle austriache)..parrebbe strana la presenza di Winspeare (post-30/11/1866, eh !) ma ci può stare..il titolo usato “plenipotenziario “è la chiave..un VERO diplomatico avrebbe titolo “Inviato straordinario e Ministro Plenipotenziario”..furbizie tardo-metternichiane 😀
        cerco ora in linea se trovo un Almanacco dell’epoca..sarà difficile, ma vi farò sapere al più presto

        • habsburgicus says:

          scusati i soliti errori
          ah, il Gotha 1869 è l’ultimo ad avere “Empire d’Autriche”
          il Gotha 1870 ha “Autriche-Hongrie” (é lo stesso Gotha con la foto di Bismarck all’inizio..un presagio ! fu stamapto a fine 1869, chi poteva sapere che Otto avrebbe avuto nel 1870 il suo anno migliore ? nomina sunt omina)
          il 14/11/1868 venne adottato il nome ufficiale “Monarchia austro-ungarica” dopo che i magiari letteralmente fecero perdere la pazienza a tutti 😀

          • habsburgicus says:

            i più dei giuristi ritengono che dopo la Costituzione del 21/12/1867 (al più tardi) “Impero d’Austria” indichi solo la parte cisleitana, cioé non-ungherese
            per alcuni indicherebbe tutta la Monarchia, in potenza, pur non essendo possibile, in seguito all’Ausgleich del feb 1867, applicarlo in pratica (Francesco Ferdinando pareva aderire a questa interpretazione ed perciò odiatissimo in Ungheria)..era infatti una tesi eretica in Ungheria ! per gli ungheresi, pena la rottura anche di un’amicizia :D, Austria dal 1867/1868 in poi (e pure prima, a livello “ideale”) indica la NON-UNGHERIA per definizione, guai a dire che POTEVA comprendere anche Ungheria
            un po’ come Emilia, Romagna ed Emilia-Romagna, eh 😀 😀 😀 😀

            • mirkhond says:

              Gli ungheresi sono stati dei gran rompicoglioni per gli Asburgo fin dal 1526…..

              • mirkhond says:

                Anni fa, su una pubblicazione dello Stato Maggiore dell’Esercito, lessi di un rapporto del prefetto di Brescia del 1868, il quale riferiva della presenza al confine austriaco di volontari messicani esuli perché fedeli al defunto (purtroppo) effimero imperatore Massimiliano.
                Il prefetto segnalava la potenziale pericolosità di questi volontari per l’Italia sabauda.
                Ti risulta?

              • Per Mirkhond

                “volontari messicani”

                Affascinante.

                Cercando su Internet, non trovo riscontri, ma scopro l’Hotel Meksiko di Ljubljana, che spiega così l’origine del proprio nome:

                “Presso il sito del palazzo di oggi Meksika hotel e Messico sono stati raccolti nel 1864 Meksikajnarji.

                Meksikajnarji è il nome per i volontari nell’esercito dell’imperatore Massimiliano del Messico, fratello di imperatore d’Austria Francesco Giuseppe. A causa della resistenza dei messicani nel 1864, Francesco Giuseppe Massimiliano assistito da volontari provenienti dalle province austriache; secondo alcuni dati, sarebbe circa 6.000 volontari. Al Consiglio Comunale slovena Lubiana il 3 giugno pubblicato un bando per il volontariato; un raduno di volontari era Cukrarna. Via Trieste volontari provenienti da tutti i paesi che navigano in diversi gruppi contro il Messico”

              • habsburgicus says:

                no…
                e ti ringrazio per l’interessante notizia
                molto utile anche quanto dice Miguel sull’Hotel dell’antica Laibach

              • mirkhond says:

                La notizia sui volontari messicani in Austria nel 1868, l’ho letta in uno studio dello Stato Maggiore dell’Esercito ad opera di un certo colonnello Tuccari, vado a memoria e che vidi in libreria circa una ventina d’anni fa (e mi pento amaramente di non averlo acquistato allora!).
                L’argomento dello studio in questione, verteva sugli arruolamenti di mercenari esteri da parte del governo di Vienna da inviare nelle Due Sicilie conquistate dai Savoia.
                Tra l’altro, accenna anche ad una rivolta scoppiata a Trieste nel 1862 contro l’afflusso di profughi napoletani da parte dei triestini.
                Come se a noi fosse piaciuto abbandonare la nostra patria per andare all’estero!
                Però, ripeto sono notizie frammentarie che ho ripescato dal fondo della memoria.
                Sarebbe interessante se si riuscisse a reperire questo libro.

            • habsburgicus says:

              trovato l’Annuario del 1868 (ha ancora “Impero d’Austria”), boks google
              Hof- und Staats-Handbuch des Kaiserthumes Österreich: für das Jahr 1868
              pag 148
              NON c’é Winspeare, q.e.d
              adesso guardo quello del 1866
              e lì c’é..e manca Sardegna (Italia), del tutto
              poiché non mi sogno assolutamente di mettere in dubbio quanto ha scritto F.L. penso si riferisca a documenti dell’archivio imperiale, senza dubbio importantissimi ma privi di efficacia normativa e in un certo senso “privati”
              tutti i dati ufficialissimi corroborano quanto già mi era noto
              Winspeare cessò di essere riconosciuto il 30/11/1866, al più tardi
              altrimenti mai l’Italia laica, con tuti i difetti ma orgogliosissima, avrebbe stabilito e/o mantenuto rapporti diplomatici con l’Austria-Ungheria
              ciò non esclude che Francesco Giuseppe, come Persona anche se di Rango Imperiale e Regio, abbia continuato a dare un suo, personale, Alto Riconoscimento a Winspeare, che era un modo per testimoniare la sua stima per lo sventurato Francesco II

              P.S
              in rapporto a quanto vi dicevo prima
              lo Staatshandbuch del 1868 fu l’ultimo ad avere “Impero d’Austria”, dunque almeno un anno la definizione sopravvisse all’Ausgleich del 1867 come già sapevamo
              lo Staatshandbuch del 1869 ha ormai nome
              Hof- und Staats-Handbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie: für das Jahr 1869
              (e il Gotha dell’1870 ne tenne conto…il Gotha era stampato in autunno dell’anno precedente, in quell’epoca, dunque PRIMA del 14/11/1868)

              • mirkhond says:

                “che era un modo per testimoniare la sua stima per lo sventurato Francesco II”

                Quando re Francesco morì ad Arco in Trentino (27 dicembre 1894), Francesco Giuseppe gli fece tributare funerali di stato, facendo passare il feretro del nostro re tra due file di soldati.

        • mirkhond says:

          Ma infatti Leoni dice che Winspeare rimase a Vienna dopo il 1866 a titolo personale e pagandosi di tasca propria il soggiorno in Austria fino al suo decesso.

          • habsburgicus says:

            e infatti !
            diciamo la stessa cosa

            • mirkhond says:

              Sempre il Leoni, segnala accanto a Winspeare, il duca Carlo Capece Galeota della Regina come ultimo rappresentante dell’ex re delle Due Sicilie presso la Santa Sede.
              Capece Galeota della Regina fu lasciato a Roma da re Francesco dopo la sua partenza definitiva dallo Stato Pontificio nel 1870, pochi mesi prima di Porta Pia, per amministrare i beni borbonici nella nuova capitale d’Italia.
              Capece Galeota della Regina che risiedette a Palazzo Farnese, la residenza dei Borbone Due Sicilie a Roma, fino al 1880, quando chiese a Francesco II di poter tornare in una Napoli ormai sabauda per occuparsi dei suoi interessi.
              Winspeare e Capece Galeota della Regina furono gli ultimi due diplomatici napoletani accreditati presso dei sovrani esteri.

  26. roberto says:

    l’articolo è un po sciocco, ma mi piace il titolo
    “surfista mangiato da uno squalo, pe ril biologo è una vittoria”

    https://www.corriere.it/esteri/19_agosto_19/cape-cod-torna-squalo-per-fortuna-ea62f998-c2b8-11e9-97ef-35a2edd578d1.shtml

  27. Peucezio says:

    Z.,
    ” Ezio,
    In effetti è piuttosto semplice, sicché mi perdonerai se trascuro il tuo consueto comizietto querimonioso (che però ti perdono perché ti voglio bene, comunque) 🙂
    Siccome si tratta di ambienti che conosco, posso assicurarti che ciò chiami sinistra è un coacervo di soggetti che si distinguono per teorie, individualità, complessi, prassi. Sono in eterna rivalità tra loro: per ragioni a volte valide, altre volte meno.
    Quella che chiami “sinistra” è composita, caotica, disorganizzata, priva di obiettivi comuni. Da molti anni è quasi sempre incapace di collaborare ad un progetto che duri più di un giorno. Dopo qualche ora la massa inizia a litigare, e il giorno dopo si squaglia.
    Forse è normale, forse accade perché non ha più grandi ideali a cui appellarsi. Ma a ben vedere non è cosa nuova.
    A sinistra, spaccare il capello in quattro è considerata un’operazione rozza, semplificatoria e banale. Sapere che c’è chi considera la sinistra – qualsiasi cosa significhi davvero – come una massa omogenea agli ordini di Tizio o di Caio fa davvero sorridere, credimi.
    Non tanto per l’idea un po’ adolescenziale del filo rosso che tiene insieme il mondo – che comunque, ripeto, ha una qualche ragion d’essere di tipo potremmo dire gnoseologico – quanto per l’idea della massa omogenea 🙂

    Comunque, davvero, ora mi accorgo che da ragazzo ero così: cercavo regolarmente strutture ordinate nelle cose, classificazioni, gerarchie, modelli, categorie.
    Non necessariamente “complotti”. Più che altro immaginavo una sorta di armonia e regolarità, magari spontanea, dove non c’era.”

    Z.,
    stiamo parlando di cose diverse.
    Non ho nulla da obiettare alla tua descrizione della sinistra ed è verissimo ciò che dici.
    Ma ametterai (poi se non lo vuoi ammettere cavolit uoi 😀 ) che all’interno di questo variegato mondo c’è una piccola parte più direttamente connessa agli ambiti decisionali nazionali (a loro volta collegati con quelli internazionali), che ha dimostrato un’organicità al potere internazionale (che in Occidente essenzialmente significa lo stato profondo statunitense, più che le singole amministrazioni: Berlusconi faceva l’innamorato di Bush e probabilmente Bush, nella sua rozzezza infantile, a suo modo lo ricambiava, come il padrone dall’alto ricambia il servo fedele, ma ciò non significa affatto che Berlusconi fosse sostenuto a livello dei centri decisionali: gente che conta più di Bush sapeva bene che lui era strettamente legato a Putin, che difendeva, sia pure in modo maldestro e tentennante Eni, Finmeccanica, la proiezione geopolitica dell’Italia nel controllo degli idrocarburi, ecc.) decisamente molto superiore a quella dei suoi avversari politici, che pure non hanno mai creato veri strappi, questo no.
    Prendi il caso della Libia: il Pd era in totale sintonia con Sarkozy e Obama sull’attacco a Gheddafi, malgrado fosse evidentissimo che si trattava a un attacco a interessi strategici italiani. Certo, puoi dirmi che a sinistra la gente è così ingenua che crede davvero alla storiella dei libici vessati dal dittatore. Ma questa è la giustificazione ideologica, che tanti attivisti imbecilli prendono pure per buona, ma non vorrai farmi credere che i quadri dirigenti del Pd o che Napolitano lo facessero davvero per questo motivo.

    • PinoMamet says:

      Mio parere personale: i quadri dirigenti del PD sì, erano talmente ingenui da crederci, e quelli non ingenui erano concentrati su altri obiettivi, la politica internazionale gli sfugge (escluderei D’Alema, l’unico che ha dimostrato di interessarsene, ma non contava più nulla).
      Napolitano no: Napolitano è un personaggio discutibile, vanesio, megalomane, e immischiato nella politica internazionale da vari decenni. Ma non credo fosse parte in causa.

      • Peucezio says:

        Cavoli, è stato fra i massimi propugnatori dell’intervento.

        Ma scusate, se fossero una tale massa di imbecilli come li descrivete, come avrebbero fatto a governare per metà degli anni della II Repubblica e per diversi anni della III?
        I berlusconiani potrebbero essere considerati (secondo me solo in parte a ragione, ma nell’immaginario, che è ciò che conta a livello di consenso, sì) espressione del neoliberismo, quindi apparentemente in linea con le tendenze correnti.

        Ma la gente di sinistra (cioè la parte più istruita del paese), comprese le dirigenze massime, sarebbe fatta, a sentire voi, di una massa di idealisti imbecilli, fuori dalla realtà e che non hanno capito niente di quest’ultima, ognuno teso a perseguire suoi sogni e progetti sconclusionati, quindi anche scoordinatissimi e inconcludenti. Il tutto in una logica che sarebbe opposta, secondo questo schema, al capitalismo dilagante nel mondo, ma perseguirebbe ancora, non dico lo stato comunista, ma un velleitario egualitarismo e una difesa dei più deboli.
        E su premesse così questi avrebbero costruito una classe dirigente che ha gestito la politica nazionale per anni e non ha praticamente mai smesso di esercitare un’egemonia su editoria, mondo della cultura, dell’arte e dello spettacolo, giornali, per non parlare delle mani in tante parti del capitalismo nazionale, del controllo pervasivo di intere regioni del paese a tutti i livelli (pubblico, privato, reti affaristiche…), ecc. ecc. ecc.?
        A me pare fantascienza.

        • PinoMamet says:

          Non ricordavo il ruolo di Napolitano nell’intervento: credevo che, da presidente della Repubblica, non c’entrasse nulla o quasi.
          Se si è espresso a favore dell’intervento, va a maggior ragione nella direzione del personaggio diabolico e impiccione che descrivi tu, e che anch’io ritengo che sia.

          Invece per quanto riguarda gli altri esponenti del PD, non credo che siano degli idealisti, tutt’altro.

          Credo che, salvo poche eccezioni, non siano in grado e non abbiano intenzione di occuparsi più di tanto di politica estera, perché hanno ereditato la vecchia forma mentis democristiana per cui l’Italia è piccola e debole, vaso di coccio tra i vasi di ferro, all’estero deve stare schiscia, e in patria, furto libero per chi ci riesce.

          • Peucezio says:

            Pino,
            ” all’estero deve stare schiscia”

            Ma anche questo è un indirizzo di politica estera. Di remissività, accettazione, anzi, spesso adesione organica a ciò che si decide fuori.

            Ma, ripeto, distinguerei nettamente tutto l’attivismo, anche di alto livello, dalle vere dirigenze politiche (che non sono solo partitiche, ma c’è tutto un sottobosco di sottosegretari, dirigenti di istituzioni, imprese strategiche e mille altre entità che a loro modo fanno anche politica estera).
            La sinistra non è solo il vecchio dirigente locale di sezione, magari anche importante.
            Sono anche i think tank di D’Alema, i legami internazionali di gente come Prodi, Gentiloni, Letta, quell’altro di cui ora non ricordo il nome che è andato a lavorare per Macron…

  28. Peucezio says:

    Poi si potrebbe aprire una riflessione sociologica e antropologica sul rapporto fra l’uomo di sinistra e il potere o fra l’uomo di sinistra e le mode culturali.
    L’accenno che posso fare – ma ammetto che siamo su un terreno molto più vago e poco verificabile – è che è vero, apparentemente, che l’uomo di sinistra è uno che per retaggio ideologico si oppone al potere (cerco di individuare delle costanti dai giacobini ai marxisti ai ragazzi degli anni ’70 ad oggi, con tutte le forzature che ciò comporta, ma, insomma, se siamo autorizzati a usare il termine sinistra, siamo anche autorizzati a individuarci un comune denominatore che attraversa le epoche; poi possiamo discutere se esiste o no e se esiste la sinistra o è un’etichetta per cose via via diverse), ma si tratta quasi sempre del potere visibile.
    Ma al tempo stesso la mia opinione è che l’uomo di sinistra abbia un fiuto speciale per sentire dove va il vento e quindi abbia già intuito, spesso inconsapevolmente, dove sarà il potere successivo. Perché fiuta i fenomeni dal basso (che poi non sono veramente dal basso, perché è ciò che si agita presso le élite, le avanguardie culturali e ideologiche, i movimenti di minoranza ma molto attivi, che poi sono quelli che hanno fatto la storia contemporanea: i veri attori della storia da almeno due secoli non sono né il potere istituzionale, né le masse, ma le minoranze organizzate).

    Pensa per esempio alla storia del PCI e del passaggio al Pds.
    Quando ancora l’Unione Sovietica era forte e vitale, fra i dirigenti cominciava a serpeggiare l’occidentalismo filo-americano, Berlunguer si smarcava piano piano da Mosca, Napolitano, l’apologeta a suo tempo dell’intervento in Ungheria, l’aveva già fatto senza nessuna vergogna ed era un atlantista esplicito.
    E la caduta del muro ha provocato una qualche reazione di rigetto, un abbarbicamento a ciò che stava crollando, un rigurgito identitario? Tutt’altro: il passaggio all’atlantismo ormai esplicito, ufficiale e acritico è stato dolce, naturale, ovvio, liscio come l’olio. Anzi, io sostengo che sia stato al di là dell’Atlantico che si è data un’investitura all’ex PCI, ma quand’anche la cosa ti trovi scettico, ammetterai che la disponibilità dal lato (ex) comunista sia stata totale.

  29. Peucezio says:

    A proposito, ma quale sarebbe il comizietto querimonioso?
    Ho solo cercato di far capire l’illogicità dello schema complottismo-anticomplottismo e di far rilevare come l’Italia sia da più di settant’anni uno stato a sovranità molto limitata, con buona pace di sovranisti e antisovranisti.

  30. Peucezio says:

    Aggiungo:
    non mi sembra che i sessantottini e i ragazzi di sinistra attivisti degli anni ’70 si siano poi piazzati male. Certo, ci sono stati i terroristi, quelli che si sono persi e sono diventati dei marginali e degli sbandati, ma sono fenomeni minoritari.
    Non mi pare che i Lerner, i Paolo Mieli e tutta una lista infinita che si potrebbe fare, siano degli ingenui sprovveduti, totalmente privi di senso pratico.
    E questi almeno non sono stupidi, ma quanti carrieristi imbecilli (sul piano dello spessore intellettuale, ma furbi) ci sono stati?
    Non mi sembra che si sia dimostrata una generazione di puri, privi di qualsiasi realismo e capacità di gestione del potere.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Guarda che nemmeno i conservatori di quegli anni si sono piazzati male: solo che invece di scrivere editoriali che non legge nessuno dirigono i grandi poteri economici di questo paese.

      • Peucezio says:

        In quegli anni c’erano i conservatori? Fra i giovani intendi?
        E chi erano?

        I grandi poteri economici sono gli Agnelli, olmai Elkann, che non mi paiono certo di destra, De Benedetti (non ne parliamo…)…
        L’unico conservatore con un suo potere economico è Berlusconi (che comunque non è di quella generazione, era già adulto ai tempi, è leggermente più grande).

        • Z. says:

          Agnelli infatti manifestava per la conservazione della scala mobile e per la nazionalizzazione della FIAT…

          • mirkhond says:

            Agnelli che disse che in Italia solo la sinistra può fare una politica di destra……

            • Z. says:

              Questo in certa misura ha sempre un fondo di verità.

              Se Bismarck propone un livello minimo di stato sociale, la destra lo accetterà più facilmente di quanto non farebbe se la proposta provenisse dalla socialdemocrazia.

              Ma da qui a dire che Agnelli fosse di sinistra, su, via. Non è che il PCI ai cancelli della FIAT stesse dalla parte della proprietà.

              Un celebre giornalista di sinistra odierno sì, invece 🙂

              • Peucezio says:

                Non c’entrava nulla con la destra in ogni caso. E non era un conservatore.

                La sinistra comunque non è solo l’operaismo anni ’60-’70: c’è una sinistra liberale, un progressismo non popolare e non operaio.
                Probabilmente Agnelli votava il PRI, che certo non era un partito di destra, ma semmai moderatamente di sinistra.

                Poi, vabbè, potremmo dire che Pannella era un uomo di destra e che la Bonino lo sia tutt’ora.

              • Peucezio says:

                Per inciso, proprio quella componente operaista e popolare è quella che si è completamente liquefatta ed è scomparsa nella sinistra di oggigiorno, quindi dovremmo dire che la sinistra non esiste più.
                … magari!!!!

              • Z. says:

                Ezio,

                — Non c’entrava nulla con la destra in ogni caso. E non era un conservatore. —

                Che idee avesse Colombo non saprei. L’ho detto come battuta, in realtà. Colombo è una persona per bene ed era anche a Woodstock!

              • Peucezio says:

                Chi cazzo è Colombo?
                Ma evitare acronimi e abbreviazioni, ellissi, riferimenti allusivi, cognomi di grande diffusione senza nome di battesimo e senza spiegare che cavolo c’entrino con ciò di cui si sta parlando, enigmi e giochini vari… no, eh?

              • Moi says:

                … Cristoforo ?

                … Furio ?

                … Il Tenente ?

                … Chissà !

              • Moi says:

                … o forse Andrea, Ex Assessore (Bologna) al Traffico ?

        • Mauricius Tarvisii says:

          I vari ciellini, nonché movimenti ecclesiali vari, nacquero proprio in quegli anni.

          • Peucezio says:

            “Movimenti ecclesiali vari…”: i ciellini sono l’unico di destra (a suo modo, ma di destra, almeno sul piano politico; sul piano religioso, transeamus: sono più informali dei preti operai).
            Sta a vedere che il mondo delle associazioni cattoliche dell’ultimo mezzo secolo è un covo di reazionari.
            E comunque capirai che ruolo ha avuto l’associazionismo cattolico nel capitalismo italiano… Sì, la compagnia delle opere, a suo modo, ma per il resto…
            Vuoi vedere ora che l’associazionismo cattolico di destra controlla l’economia italiana?? 😀 😀 😀

            • Mauricius Tarvisii says:

              I focolarini che conosco sono di destra, feltriani e omofobi. I neocatecumenali che conosco erano berluscloni.

              • Peucezio says:

                Vabbè, li conosci tutti tu allora…
                Ma i focolarini non erano quelli che facevano iniziative contro la pena di morte?

                I neocatecumenali si sa che sono una setta. Non so quanto abbia senso classificarli. Come dire che i testimoni di Geova o Scientology sono di destra o di sinistra.

                E, comunque, richiedo, che c’entra ‘sta gente con grande capitalismo italiano?

              • Mauricius Tarvisii says:

                L’Opus Dei è di sinistra? Maddai…

  31. Peucezio says:

    Con ciò, io conosco tanta gente di sinistra, compresi amici stretti di tanti anni; poi m’interesso di musica popolare e potete immaginare il tipo di ambiente e collocazione.
    E non sono certo carrieristi e pescecani, anzi.
    Non nego che esista anche la contrapposizione (forse più anni ’90 – duemila però) fra piccoli arrivisti di destra con il SUV di lusso che vanno nei locali modaioli e magari sono piccoli imprenditori molto scaltri e personaggi che passano la vita a studiare strumenti musicali tradizionali di qualche paesino della Sardegna (che poi è la stessa cosa che faccio io coi dialetti) o anche a creare collettivi e associazioni che non concludono niente. Oppure che si ritagliano una nicchia facendo gli educatori, gli insegnanti o cose simili.
    Tutto questo esiste e dà il segno.
    Ma questa è solo una parte.
    E in realtà a livello strategico nazionale non contano nulla né gli uni né gli altri, anche se l’arrivista berlusconiano era (oggi si sono impoveriti tutti) mediamente più benestante dello studioso di strumenti sardi.
    E poi c’è anche tutto un sottobosco di sinistra molto integrata, legata al mondo della cultura, giornalismo, professioni, magistratura, università, che un suo potere indiretto ce l’ha, perché poi è da questo mondo che attinge la cultura accademica ufficiale, la scienza, la cultura legittima insomma, che a sua volta poi decide i programmi e gli indirizzi scolastici, universitari, condiziona il dibattito pubblico, le scelte politiche, ministeriali, si riverbera sulla divulgazione di massa (non è che chi divulga s’inventa le cose; attinge dalla produzione accademica).

  32. Mauricius Tarvisii says:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/08/20/savona-consob-draghi-fece-il-qe-troppo-tardi-ora-riprogrammare-il-bilancio-dello-stato-stop-a-sanita-gratis-per-chi-puo-pagare/5397515/

    Ma… ma… Moi! Che sta succedendo? Savona non era quello che avrebbe salvato i bambini italiani dagli eurocrati erodiani? E adesso vuole abolire la sanità gratuita per dare i soldi ai capitalisti?

  33. mirkhond says:

    Per Pino

    In un sito di reenactors statunitensi ho trovato foto di soldati dell’esercito nordista durante la Guerra di Secessione (1861-1865), con l’uniforme garibaldina con camicia e berretto rossi.
    Ora certamente diversi garibaldini militarono nell’esercito dell’Unione durante quella guerra, ma ti risulta che lo facessero con le proprie divise invece che con quelle nordiste?
    Inoltre, e la domanda è estesa anche ad Habsburgicus e a Miguel, vi risulta credibile la storia che Lincoln avesse offerto a Garibaldi addirittura il comando supremo dell’esercito dell’Unione oppure è una leggenda? (tra l’altro, sempre secondo questa storia, Garibaldi avrebbe rifiutato, perché, stando almeno al film il Generale di Luigi Magni, Lincoln nel 1861 non aveva ancora abolito la schiavitù dei neri; che infatti sarebbe stata dichiarata nel 1863 e attuata nel 1865 con la sconfitta dei Confederati.)

    • PinoMamet says:

      Mi risultano molti volontari italiani (in entrambi gli schieramenti, in realtà), e so di un reparto (che credo portasse il nome di Garibaldi) formato prevalentemente da italiani, con una divisa simil-bersaglieri.

      Aspetta:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Americans_in_the_Civil_War

      a quanto pare la storia di Garibaldi e Lincoln è semivera:

      Lincoln era disposto ad offrire un ruolo da generale a Garibaldi (che nel mondo anglosassone godeva di una certa popolarità) ma non di Comandante supremo, ovviamente;
      e Garibaldi però chiese davvero che lo scopo della guerra fosse dichiaratamente esplicitamente essere quello dell’abolizione della schiavitù (che a Lincoln interessava davvero poco, invece) per non sembrare un mercenario che andava a rompere le balle nelle faccende altrui senza un nobile motivo.

      PS
      Le uniformi della Guerra civile americana erano poi molto più varie (almeno in teoria) di quanto si vede nei film, c’erano reparti di zuavi (un’altra moda del periodo), altri irlandesi (anch’essi con qualche colore o simbolo nazionale) ecc.

      • mirkhond says:

        Da quel che ho capito le divisioni etnico-politiche tra italiani si ripresentarono nella Guerra di Secessione con i garibaldini e volontari settentrionali che combatterono nell’esercito unionista e i soldati borbonici arruolatisi per evitare di finire nei campi di concentramento piemontesi, nell’esercito confederato.

      • mirkhond says:

        “Garibaldi (che nel mondo anglosassone godeva di una certa popolarità)”

        L’invasione e conquista delle Due Sicilie l’hanno finanziata loro.
        Lo storico Alessandro Barbero disse che quando Garibaldi si recò in Inghilterra, credo nel 1864, fu accolto da una folla di 500.000 persone osannanti (non però gli Irlandesi che lo detestavano).
        Del resto lo stesso Garibaldi ammise che non avrebbe potuto fare niente senza la protezione britannica.

    • habsburgicus says:

      si, concordo….
      per quanto ne so, la storia è in sostanza vera

    • habsburgicus says:

      Lincoln nel 1861 non aveva ancora abolito la schiavitù dei neri; che infatti sarebbe stata dichiarata nel 1863 e attuata nel 1865 con la sconfitta dei Confederati.)

      paradossalmente la schiavitù durò di più nei 4 Stati schiavisti rimasti fedele all’Unione (Delaware, senza problemi; Maryland, assicurato all’Unione con un colpo di mano lincolniano nel 1861; Kentucky, che si dichiarò neutrale e poi si spaccò; Missouri ove si svolse una guerra civile entro la guerra civile con episodi “western” fra cui le bande di Quantrill, presente pure in un proto-Tex: gli ultimi due, o meglio le parti più meridionali, furono ammessi come Stati nella Confederazione che dal punto di vista Richmond contava 13 Stati e non solo gli 11 “usuali” che si ritirarono, dall’Unione, fra il 20/12/1860 e il maggio 1861)
      infatti, in quei 4 Stati, la schiavitù durò oltre la guerra, sino agli albori della presidenza Johnson, quando entrò in vigore il XIII Emendamento che la abolì per sempre
      negli 11 Stati secessionisti (o meglio in 10 su 11 perché il Tennessee era già in mano alle truppe di Lincoln e probabilmente la schiavitù vi fu mantenuta…o fu abolita informalmente dai singoli comandanti nordisti di occupazione con possibili divergenze da luogo a luogo) la schiavitù fu abolita il 1/1/1863, dopo un proclama in settembre 1862, vero “punto di svolta” (e i democratici attaccarono Lincoln per quello, dicendo che aveva tradito l’obiettivo proclamato dal Congresso nell’estate 1861, cioè di una guerra meramente per restaurare l’Unione, che era l’obiettivo del pro-unionista estremo e convertito al Cattolicesimo Orestes Brownson)
      da allora in poi, in tutti i territori via via occupati (al 1/1/1863 gran parte del Sud non soggiaceva a Lincoln, tranne New Orleans già perduta in 1862) la schiavitù fu ipso facto abolita..gli ultimi schiavi furono liberati con la resa del Sud in aprile 1865
      epoca in cui gli schiavi sussistevano nei 4 Stati predetti ! ancorché per pochi mesi

      • mirkhond says:

        “infatti, in quei 4 Stati, la schiavitù durò oltre la guerra, sino agli albori della presidenza Johnson, quando entrò in vigore il XIII Emendamento che la abolì per sempre”

        Ma dopo il 1865 fu un mantenimento teorico, oppure i neri continuarono de facto ad essere schiavi fino al 1963-1964?

        • Moi says:

          In realtà l’ Abolizione della Schiavitù in USA fa in parte (!) storia a sé Stato per Stato … nevvero Habs ?

          • Moi says:

            Ad esempio, in un anime Giapponese sulla futura moglie di Stephen Foster, Jeannie McDowell, c’è un “negretto” (all’ epoca si diceva normalmente) libero … ebbene : l’ autore Shiro Ishinomori sapeva che a Pittsburgh, Pennsylvania, ove si svolgono le vicende, la schiavitù fu gradualmente abolita già dal 1780… cioè quasi un secolo prima !

            • habsburgicus says:

              l’ autore Shiro Ishinomori sapeva che a Pittsburgh, Pennsylvania, ove si svolgono le vicende, la schiavitù fu gradualmente abolita già dal 1780

              sei troppo ottimista sul grado di cultura storica, relativa agli USA, del giapponese medio 😀

              • Moi says:

                Sarà, può essere …. però attraverso gli anime “vecchia scuola” ho avuto la netta impressione che quegli autori prima di “reinventare” la Storia dei “Gaijin” la studiassero piuttosto bene !

              • Moi says:

                cmq NON mi è parso un politically correct retroattivo (NON è roba da Giappi 😉 …) , il “negretto”, a differenza dei Futuri Sposi Stephen e Jeannie, è tuttavia povero e pochissimo scolarizzato.

              • PinoMamet says:

                In effetti i giapponesi- che, come i tedeschi, quando fan qualcosa vogliono farla bene 😉 – spesso hanno stupito anche me per la preparazione e conoscenza di particolari anche oscuri della Storia altrui.

                Ovviamente non sono sempre così, e ovviamente non si tratta del giapponese medio (che Storia studieranno a scuola i giapponesi? sarebbe interessante vedere i programmi) ma di qualcuno interessato alla materia per motivi suoi.

                In genere mi pare che i giapponesi siano così, quando qualcosa gli interessa lo sviscerano nei particolari

                Ricordo un’intervista al famosissimo e bravissimo Miyazaki, in cui si lamentava di non conoscere l’uso di una leva (!) all’interno dell’abitacolo di un aereo italiano
                (credo SM 79)…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma Miyazaki in fatto di aerei poteva essere veramente maniacale.

              • Peucezio says:

                Ma i giapponesi sono maniacali.
                Nei settori più disparati.
                C’è quello che si studia l’architettura dei trulli e ne diventa il massimo esperto mondiale, quello che studia le alpi italiane nel basso Medioevo, quello – e sono un fottio – che impara non a ballare e suonare (cosa che può fare qualunque pirla) ma cantare il flamenco (che è una tecnica ai limiti dell’impossibile) e conosce tutti i palos, cioè i sottogeneri, a menadito, meglio degli esperti spagnoli, quello che studia l’opera lirica (tutti esempi reali)…

              • Mauricius Tarvisii says:

                E poi vedi le scritte in italiano in Porco Rosso.

        • habsburgicus says:

          assolutamente no
          con l’entrata in vigore del XIII Emendamento a fine 1865 la schiavitù cessò per sempre in qualsivoglia territorio soggetto agli USA, inclusi quei 4 Stati ove legalmente sussisteva;
          nel vecchio “Nord”, come ha ricordato Moi, era stata abolita a fine ‘700, dopo il 1776 (processo che durò sino ad inizio XIX secolo)
          nel West non c’era ab initio, restava nei famosi 15 Stati del cosiddetto “Sud” che sino al 1848 erano in parità numerica con quelli abolizionisti, poi furono per la prima volta ammessi Stati abolizionisti SENZA una corrispettiva ammissione di uno Stato schiavista, contro il costume invalso e ciò spiega più di ogni cosa il trend verso l’abolizione che porterà a Lincoln e alla guerra
          per dire, fra 1845 e 1848 furono ammessi due Stati schiavisti (Florida e Texas, entrambi in 1845) e 2 Stati abolizionisti (Iowa in 1846 e Wisconsin in 1848), dunque si mantenne la parità
          MA in seguito entrarono 3 Stati abolizionisti di seguito..e il Sud abbozzò
          California, 1850
          Minnesota, 1858
          Oregon, 1859
          quando Lincoln fu eletto in novembre 1860 c’erano 15 Stati schiavisti (“Sud”) e 18 Stati abolizionisti (“Nord”); nel gennaio 1861 fu ammesso il Kansas come Stato abolizionista (la South Carolina aveva già fatto secessione e il Profondo Sud la stava facendo);
          durante la guerra furono ammessi altri due Stati abolizionisti (West Virginia, 1863, dalle parti occidentali della Virginia restate fedeli all’Unione; Nevada, 1864)
          con il XIII Emendamento (1865) i neri divennero cittadini USA
          cosa che NON erano prima di allora..alcuni contestavano tale qualità anche ai pochi neri liberi..e fra gli “alcuni” c’era il giudice Taney, presidente della Corte Suprema, non il primo ubriacone in un saloon 😀

          • habsburgicus says:

            per darti un’idea del sezionalismo din Lincoln (era la parola usata illis temporibus)
            Lincoln vinse in 17 su 18 stati del “Nord” (tranne il New Jersey) e si pappò quindi tutti gli elettori, facendo fuori come tordi i ticket dei DEM
            ma non vinse un solo elettore uno che uno, in tutti e 15 gli Stati del Sud
            Lincoln fu quindi il presidente fu di una “sezione” (il Nord), NON di tutti gli USA
            donde l’irritazione nel Sud
            non tutti avrebbero però scelto la strada della secessione..ma TUTTI, al Sud, erano infuriati

          • mirkhond says:

            Adesso ho capito, era il presidente Andrew Johnson, successore di Lincoln quello del XIII emendamento, non Lindon Johnson vissuto il secolo dopo.
            In effetti mi sembrava assurdo che la schiavitù fosse durata ancora un altro secolo…..

            • mirkhond says:

              Oregon, 1859

              Oregon che già nel 1844, appena organizzatosi in un embrione amministrativo da parte dei suoi primi coloni giunti con la grande carovana del 1843, proclamò una legge che impediva l’insediamento dei neri nel proprio territorio.
              Legge che fu confermata quando il territorio del futuro stato (allora comprendente anche i futuri stati del Washington e dell’Idaho) fu ceduto dall’Inghilterra agli Usa nel 1846.
              Solo nel 1951 l’Oregon avrebbe abrogato tale legge.
              Questo per dire come anche nel territorio nordista i neri fossero così amati…..

              • habsburgicus says:

                infatti
                no allo schiavismo NON SIGNIFICAVA nerofilia….e il peggior insulto fatto dai DEM (il partito della schiavitù ALLORA) ai REP (il partito abolizionista) era “Black Republicans” !
                Tocqueville, sempre acuto, lo aveva compreso già nei 1830′, notando che il Nord ODIAVA e DISPREZZAVA i neri più del Sud !
                fu il “Nord” bianco (specialmente il West) abolizionista all’estremo, a non volere vedere alcun nero “reale” entro le sue frontiere !
                manifestazione precoce di “capalbismo”, vero Moi ?
                cio+ gli immigrati son tanto belli, autentiche risorse, ma che se ne stiano LONTANI dai nostri luoghi, perdiana ! altrimenti detto NIMBY
                solo la New england (i maligni direbbero, perché manco sapevano illis temporibus come erano fatti i neri :D) dava ai neri, rarissimae aves illis locis, il diritto di voto, dunque li considerava cittadini (di Stato..come ho detto, a livello USA, non c’era unanimità di opinioni)..New York dava ai neri ricchi il diritto di voto (la pecunia là fu sempre sovrana, Wall Stret non nacque lì a cvaso :D), ma dal 1821 ogni bianco povero di N.Y poteva votare anche se arrivato da pochi giorni negli USA e non spiascicava una sola parola di inglese..bastava una registrazione, anche fasulla, se ne incaricavano le “macchine politiche” di Tammany Hall, a servizio dei DEM
                altrove, i neri erano esplicitamente privati del voto !
                la California specificò che per “bianchi” si intendevano i messicani , tanto per escludere i neri ma includere gli spagnoleggianti (con sangue indio, spesso) là molto presenti !
                alcuni Stati escludevano gli indiani, altri no, altri si affidavano alla Colt (i più)
                il Wiasconsin dava, caso unico, il voto ai non-americani (bianchi), quasi tutti tedeschi, e fu loro tolto solo durante l’isteria anti-germanica del 1917..prima, bastava che tu arrivassi lì, anche 5 ore prima, ti registrassi e potevi votare ! basta che fossi bianco 😀 i neri, anche i Wisconsin, erano privati espressamente del voto

              • habsburgicus says:

                il libro essenziale per il diritto di voto negli USA è, a mio parere,
                Alexander Keyssar, “The right to vote. The contested history of democracy in the United States”, 2000 (specialmente le copiose appendici), naturalmente non tradotto in italiano, come (quasi) ogni cosa buona
                e mi permetto, a questo proposito, di lanciare una proposta
                se Miguel riesce a trovare un contratto di traduzione per quel libro, potrebbe innanzitutto tradurlo lui (che ne ha le capacità linguistiche)
                in secondo luogo, io, che forse ho qualche conoscenza storica, mi impegno a fare un’introduzione storico-politica
                nella lingua di Dante un’opera serie sui sistemi elettorali USA mi pare manchi ! e forse venderebbe anche, certo non come un bestseller
                che ne dite ? 😀

              • Per Habs

                “nella lingua di Dante un’opera serie sui sistemi elettorali USA mi pare manchi ! e forse venderebbe anche, certo non come un bestseller”

                🙂

              • mirkhond says:

                “il Wisconsin dava, caso unico, il voto ai non-americani (bianchi), quasi tutti tedeschi, e fu loro tolto solo durante l’isteria anti-germanica del 1917..prima, bastava che tu arrivassi lì, anche 5 ore prima, ti registrassi e potevi votare ! basta che fossi bianco 😀 i neri, anche i Wisconsin, erano privati espressamente del voto”

                I tedeschi erano numerosi nell’Ohio, Illinois, Wisconsin e Iowa. A Belleville nell’Illinois dopo il 1850 ci furono sindaci tedeschi, una maggioranza tedesca nel consiglio comunale, tre giornali in lingua tedesca e perfino i neri del posto parlavano in tedesco!

              • mirkhond says:

                Isteria antitedesca che porto gli antenati dell’attuale presidente degli USA ad anglicizzare il cognome da Trumpf (o Drumpf secondo altre versioni) in Trump.

  34. OT… dimissioni del governo!
    🙂

    Conte:

    “ma Salvini, come cavolo ti è saltato in mente di far saltare tutto il lavoro che si stava facendo, da un giorno all’altro?”

    Salvini:

    “io non ho paura del popolo italiano e del voto” (che c’entra zero con quanto detto da Conte)

    Renzi che salva magnificamente capra e cavoli:

    “voi populisti – Lega e 5S – siete responsabili di tutti i mali del mondo, ma io non farò come voi e quindi non vi metterò i bastoni tra le ruote perché per colpa vostra, la situazione è troppo grave e dobbiamo comportarci in modo responsabile!”

  35. Moi says:

    Io ho la netta impressione che Mattarella non vedesse l’ ora della Cadua del Governo, per metter su Draghi (o qualche Mummia Accademica – Marionetta del Burattinaio Draghi, nel caso … preferirei che il Male Assoluto uscisse allo scoperto) !

    • Moi says:

      Citando l’ Ultimo Re di Ezio e del Duca :

      “Nun ve lasserann’e nemmanch’e l’ uòcchie pe’ chiàgne !”

  36. mirkhond says:

    “Renzi che salva magnificamente capra e cavoli”

    La solita marchetta buona ad accoppiarsi con chiunque……

  37. Moi says:

    Cmq l’unica parola che conta è, ora come ora, quella di Mattarella … tutti quanti l’ altri dican pure icché vogliano !

    • Per Moi

      1) “noi del M5S siamo contro il PD, mica abbiamo scelto noi di allearci con loro, è stato Mattarella!”

      2) “noi del PD siamo contro il M5S, mica abbiamo scelto noi di allearci con loro, è stato Mattarella!”

      • Z. says:

        In realtà, se così fosse, la cosa avrebbe un aspetto più dignitoso.

        Invece già da giorni si odono festanti grida d’amore e promesse nuziali.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma sì: l’elettorato piddino non è stato adeguatamente preparato, ma, se l’affare va in porto, in poche settimane il trinariciutismo farà il proprio corso.

          • Z. says:

            In realtà credo che entrambi gli elettorati siano per lo più favorevoli al governicchio non elett… no, non si dice più 🙂

            • Mauricius Tarvisii says:

              Lo stanno diventando, certamente. Poi se l’affare sfuma diranno “ve lo avevo detto”.

              • Z. says:

                No, a me sembra proprio che i contrari siano una minoranza, nel PD e in ciò che resta di LeU.

                Sui grillini in effetti non saprei con certezza. Non ne sono rimasti molti dalle mie parti.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Meglio governare oggi che essere certi di non governare oggi e correre il rischio di non farlo nemmeno domani.

              • Z. says:

                È un modo di vedere la cosa. Ma credo che il timore nel centrosinistra riguardi soprattutto Salvini, che viene dato per stravincitore certo con ampia maggioranza.

                Vedo anche che molti si stanno esaltando, come capitava con gli striscioni prima delle europee.

  38. Moi says:

    @ HABS (od altri)

    Fecero un film _ abbastanza prima (!) che il PoliticallyCorrect arrivasse al parossismo odierno _ sulla truppa “All Black” del Nord nella Guerra di Secessione … e pare, quindi, che sia vero.

    • habsburgicus says:

      alcuni, certo !
      ma non erano così ben visti
      poi (in epoca post-1865) ci saranno i famosi, e temuti, “Buffalo Soldatoes” nelle guerre indiane (anche in Tex)

      • mirkhond says:

        Il nord abolì la schiavitù dei neri non certo per ragioni umanitarie, ma perché abbisognava di manodopera per la sua crescente industria, a cui era sottratta dalle piantagioni del sud.
        Ma il nero era discriminato a nord come a sud.

        • Per Mirkhond

          “Il nord abolì la schiavitù dei neri non certo per ragioni umanitarie, ma perché abbisognava di manodopera per la sua crescente industria, a cui era sottratta dalle piantagioni del sud.”

          non sottovaluterei però la pressione dei predicatori religiosi: fu l’epoca in cui in tutto il nord, le chiese si mobilitavano contro lo schiavismo, per motivi teologici e umanitari insieme, sull’esempio inglese.

          Quella abolizionista fu la madre di tutte le campagne “per un mondo migliore”, nel bene o nel male.

          • mirkhond says:

            Sì, in effetti nell’800 sia la Chiesa Cattolica che le chiese protestanti soprattutto nel mondo anglosassone si batterono contro la schiavitù e l’Ingilterra fu il primo paese del mondo ad abolire la tratta dei nei nel 1807 e la schiavitù nel 1833 (che in Sudafrica provocò la fuga di massa dei Boeri che fondarono le loro repubbliche del Natal, Transvaal e Orange).
            Però l’abolizione della schiavitù coincise anche con lo sviluppo dell’industria che rendeva obsoleto il lavoro servile nei campi, ed in effetti le maggiori resistenze all’abolizione della schiavitù vi furono in società agricole come nel Texas colonizzato dai wasp e in rivolta contro il Messico di Santana nel 1835-1836, divenuto poi repubblica autonoma e infine annesso agli Usa nel 1845, gli stati del Sud degli stessi USA con la guerra di Secessione, il Portogallo che abolì la schiavitù fra 1858 e 1878, la Spagna che l’abolì tra il 1873 e il 1886 (i vescovi di Cuba nel 1839 quando papa Gregorio XVI tuonò contro la schiavitù, risposero che il papa non comprendeva la società coloniale cubana!) e infine il Brasile soltanto nel 1888, cosa che provocò una rivoluzione che costò il trono all’imperatore Don Pedro II (1831-1889).

    • PinoMamet says:

      A Boston ho visto un monumento a qualche reparto di neri locali impegnato nella Guerra di Secessione (mi pare fanteria e cavalleria).

      Che fosse “all black” è ovvio perchè le forze armate statunitensi rimasero segregate razzialmente almeno fino alla Prima Guerra Mondiale compresa (oserei dire la Seconda ma non ricordo bene).

      Mi pare che molti ufficiali nutrissero ingiustificati dubbi sull’efficacia in combattimento dei neri, chissà perché (di tutti i dubbi razzisti che si possono avere, questo mi sembra il più assurdo) e tentarono di limitarne l’impiego ai ruoli logistici o non di prima linea, anche se poi le necessità della guerra li mandarono in prima linea comunque.

      Tra l’altro i neri americani, già presenti in Francia come volontari nell’esercito francese, con il quale erano stati impegnati in compiti di combattimento (i francesi non facevano certe distinzioni…) furono poi reintegrati nell’esercito statunitense come “truppe di seconda categoria”, per così dire, anche se più esperti e sperimentati del collega bianco appena sbarcato.

  39. Moi says:

    Su Garibaldi … certa storiografia NeoBorbonica vuole che egli portasse i capelli “a caschettone” 😉 per nascondereil fatto che in Argentina gli avrebbero mozzato le orecchie, trattamento riservato ai Ladri di Cavalli !

  40. mirkhond says:

    C’è un’altra versione che afferma che le orecchie gli sarebbero state strappate a morsi da una ragazza che stava violentando, sempre negli anni delle lotte in Sudamerica (1836-1848).

  41. Moi says:

    Questa mi mancava … sinceramente, se proprio, ritengo più verosimile l’altra.

    • habsburgicus says:

      concordo con Moi

    • PinoMamet says:

      Io ho sentito quella della ragazza violentata, comunque credo siano entrambe un mito derivato dalla demonizzazione di Garibaldi (processo parallelo alla sua santificazione… Garibaldi finì per essere descritto quasi come un novello Gesù, trattamento del tutto ingiustificato dal suo carattere e vicende personali).

      • Per PinoMamet

        “Garibaldi finì per essere descritto quasi come un novello Gesù”

        La cosa interessante è che Garibaldi è stato l’UNICO eroe italiano.

        Certo, qualcun altro è stato ammirato brevemente per qualche singola prodezza, ma Garibaldi fu “eroe” di aspetto fisico, per tutta la sua carriera, per le sue gesta militari, per la sua follia…

        Pensate a quanti eroi hanno altri paesi.

        • mirkhond says:

          “La cosa interessante è che Garibaldi è stato l’UNICO eroe italiano.”

          Era indubbiamente audace e coraggioso per aver vissuto anche in società semiselvagge come il Sudamerica, aver solcato gli oceani ed era inoltre un leader carismatico capace di trascinare nell’avventura migliaia di volontari, ma da qui a farne un eroe…..

          • PinoMamet says:

            Mi sono fatto l’idea che fosse un personaggio non troppo diverso dal Quantrill citato da Habs e da altri consimili avventurieri.

            L’Ottocento ne produsse molti…

          • Per Mirkhond

            “ma da qui a farne un eroe”

            Non guardavo né la sua realtà umana, né gli effetti a lungo termine delle sue azioni.

            Quello che mi interessa è l’immaginario che lo circonda – mi ricordo di una signora anziana che ho conosciuto a Imola trent’anni fa, vedova, che stringeva tra le mani una statua di legno colorata di Garibaldi, incisa dal marito falegname: Garibaldi è l’unica figura di “eroe” nella storia italiana ad aver goduto di una simile venerazione.

            Mentre non mancavano né i santi né le figure letterarie (pensiamo al ruolo popolare di Dante in Toscana).

          • Peucezio says:

            Forse perché fino a qualche decennio fa era uno dei pochi personaggi, non troppo remoti, a non essere divisivo.
            Oggi il discorso non vale più: vai in tanti contesti italiani meridionali (ma anche settentrionali) e se elogi Garibaldi ti prendono a calci (giustamente).

          • Peucezio says:

            Poi ogni nazione ha il suo mito fondativo.
            Il nostro è il più squallido di tutti, ma per tanto tempo era quello e, in mancanza di meglio, raccoglieva il sentimento di devozione collettiva.
            Che poi, almeno nel sud, è come se in Israele intitolassero le vie a Himmler, e vabbè…

          • PinoMamet says:

            Mah, mi sembra un po’ esagerato. Credo sia squallido più o meno come tutti i miti fondativi…

            più che Himmler, direi che il paragone è “come se in Alabama intitolassero le vie a Grant” (e magari lo fanno, chissà, in qualche Stato).

            Anche la Guerra di secessione ha avuto infatti una lunga serie di eccidi, violenze contro la popolazione civile, prigionieri trattati in modo disumano ecc.

            • Peucezio says:

              Sì, ma i miti fondativi in genere sono legati all’indipendenza da qualche straniero, a qualche guerra di liberazione da un invasore esterno, non a una guerra contro il proprio stesso popolo.

              Vabbè, noi abbiamo avuto ‘sta sfiga di avere una storia unitaria di solo un secolo e mezzo. Che in realtà non è stata una sfiga, ma tutto il contrario, perché la complessità anche politica dell’Italia ne ha fatto la grandezza, ma proprio in questo senso la nostra storia unitaria è sfigatissima: tutto ciò che di grande e di bello è stato creato in Italia, è stato fatto quando lo stato italiano non era nemmeno in mente Dei.

              Quindi anche i miti fondanti non possono essere che sfigati: come può un secolo opaco come l’Ottocento reggere il confronto con Dante o col Rinascimento?

              • mirkhond says:

                Da un punto di vista artistico però l’800 fu ancora un secolo di pregio se pensiamo alle bruttezze del cubismo e del surrealismo novecenteschi……

              • Peucezio says:

                Beh, certo tutto è relativo e direi che il moderno (diciamo dopo la II Guerra Mondiale) è molto più brutto dell’ottocentesco e primonovecentesco, di quanto l’ottocentesco e il primonovecentesco siano più brutti rispetto alle cose precedenti.

                Ma ciò non toglie che l’architettura otto-novecentesca, anche di pregio, anche quando non offende il buon gusto, sia comunque, con le eccezioni del caso, tendenzialmente insulsa.
                Non regge lontanamente il confronto con la suggestione e bellezza di tutto ciò che è stato fatto fino al Settecento. Spesso è inutilmente retorica.
                Io lo noto molto a Roma questo.
                Mentre, devo ammettere, l’architettura ottocentesca napoletana (parlo soprattutto del primo Ottocento) è molto bella, quella romana e in generale tutto ciò che a Roma segue il Settecento trovo sia veramente brutto, sia un’appendice sgradevole della città più bella del mondo.
                Secondo me tutto ciò che è stato costruito a Roma negli ultimi due secoli, andrebbe, con pochissime eccezioni, raso al suolo.

              • PinoMamet says:

                Non saprei. Mi pare che gran parte del fascino di Roma non risieda nei suoi monumenti romani o rinascimentali, che semmai contribuiscono, e neppure nel suo centro storico che a conti fatti è un normale centro storico di città italiana, architettonicamente;

                ma nel suo clima, stranamente vivibile e umano comparato a quello delle altre capitali mondiali (Parigi è altrettanto bella di Roma, ma il clima fa cagare);
                nei suoi parchi;
                e nella Roma umbertina e “ministeriale”, e persino un po’ in quella mussoliniana.

                Invece Fontana di Trevi, Piazza Navona e compagnia, sì, bello, ma insomma.

              • PinoMamet says:

                Ci tengo a precisare che io sono stato definito “insensibile all’arte” (non è vero, ma non faccio sdilinquimenti) e sono risultato anche immune al fascino di New York e della sua “vibrante” (leggi incasinata) e “vitale” (leggi sporca) atmosfera.

              • mirkhond says:

                Mi chiedo cosa possa avere di affascinante New York…..

              • Per Mirkhond

                “Mi chiedo cosa possa avere di affascinante New York…..”

                Palazzi fatiscenti

                Totale mancanza di qualunque forma di bidone della spazzatura, per cui i sacchi (almeno 15 anni fa) venivano ammucchiati per strada a montagne, tra i topi

                I mitici topi di New York

                Numerosi mendicanti, alcuni dei quali anche simpatici

                Boh, non saprei cosa aggiungere.

              • Peucezio says:

                Beh, no dai… parliamo di un centro storico forse anche “normale”, ma fra i più estesi e ricchi d’Italia, se non del mondo.
                Poi aggiungici le vestigia romane sparse un po’ dappertutto, che spesso sono edifici veri e propri, poi aggiungici che ci sono altre basiliche e luoghi spettacolari anche molto lontani dal centro, il tutto in mezzo ai meravigliosi pini marittimi.
                Insomma, c’è la più alta concentrazione d’arte e di storia dell’Orbe terraqueo e, cazzo, si vede! Anche perché è armonica, ci sono tantissime zone dove non vedi niente di moderno da nessuna parte.
                Poi, certo, il clima e le cose che hai detto fanno il resto, d’accordo.
                Aggiungici che vai nella bettola più squallida e dimenticata da Dio e mangi da padreterno… E senza spendere cifre astronomiche! E poi la bellezza delle donne (che secondo me sono le più belle del mondo, ma, oggettivamente, se a uno piace il tpo mediterraneo non troppo alto e appariscente ce n’è di molto, molto carine e sono anche vivaci e simpatiche – certo, un po’ burine…).

                Ma la Roma umbertina, ministeriale e fascista no…
                Salvo solo il fascismo più monumentale (Colosseo quadrato e altre due tre cose), come anche l’Altare della Patria, ma l’architettura minore, anche fascista, fa cagare.

                Piccone, piccone! 😀

                Sul piccone, scherzo, ci mancherebbe. Ci sono anche posti come la Garbatella che hanno un loro perché…
                Ma, insomma, che luogo d’incanto sarebbe Roma se non fosse deturpata da tutto quell’ottocentume e novecentume.

                Su New York…
                Credo che mi piacerebbe: me la immagino puzzolente e piena di gente: due caratteristiche che apprezzo.

              • mirkhond says:

                “E poi la bellezza delle donne (che secondo me sono le più belle del mondo, ma, oggettivamente, se a uno piace il tpo mediterraneo non troppo alto”

                Bellezze del genere ce ne sono anche a Napoli e a Bari.

              • PinoMamet says:

                Mah, faccio fatica a vedere la differenza tra le romane e tutte le altre italiane, mi paiono esattamente gli stessi tipi (e ci mancherebbe);

                in più le romane popolari hanno un terribile accento romanesco, e quelle borghesi il particolarissimo italiano romano (alla Nanni Moretti, insomma), entrambi dis-erotizzanti al massimo grado.

              • PinoMamet says:

                La ragazza mediterranea più bella in assoluto che ho conosciuto, peraltro, era di Parma (anche di origini, per quanto ne sappia lei.. anche se sarebbe potuto benissimo essere iraniana o turca)…

                purtroppo molto incasinata e sparita nel nulla.

              • mirkhond says:

                Avantieri era per strada per un servizio assieme a mia sorella, quando noto una possente figona di quelle che piacciono a me, bellissima però con un tatuaggio su una caviglia e su un piede.
                Sob!

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                “Bellezze del genere ce ne sono anche a Napoli e a Bari.”

                Lascia perdere, non c’è gioco.

                Le baresi (parlo di Bari città, la provincia è tutt’altra storia) sono alte un metro e venti, ce n’è anche di belle, ma la maggior parte sono insignificanti.
                A Napoli ce n’è di belle, ma non paragonabili alle romane.

                E poi c’è il carattere: le romane sono simpatiche e in fondo piuttosto schiette, le baresi sono delle amebe, le napoletane hanno un pelo sullo stomaco lungo un metro e mezzo.

              • Peucezio says:

                Parlo sempre di Bari città: la provincia è diversa.
                Quelle del sud-est barese per esempio sono molto inziste.

                Comunque per le donne il meglio è il centro, fisicamente e ancor più come carattere: Toscana, Umbria, Marche, Lazio, Abruzzo. Ma potremmo aggregarci l’Emilia-Romagna.

                E anche nel nord-est, almeno quanto a carattere, non stiamo messi malissimo. E in generale nella provincia settentrionale (togli Milano ovviamente).

                Nel sud Italia purtroppo ad essere maschi conviene tagliarsi l’uccello.

              • Peucezio says:

                Ovviamente varia da area ad area: il Salento non è messo così male.

                Ma in generale le ragazze del sud sono noise, perbeniste, prevedibili, piuttosto diffidenti, insomma, un po’ il peggio della donna italiana potenziato al massimo.

              • Peucezio says:

                Su New York la vedo come Miguel (che però, a differenza mia, parla per conoscenza diretta).

                Topi, mendicanti e sacchi di monnezza: che puoi chiedere di più da una città?

                Mi ricorda quello che diceva di Roma un mio amico: è sporca, degradata, piena di sacchi di spazzatura, di prostitute, insomma, la città ideale!

              • PinoMamet says:

                Mah, sarò all’antica, ma se voglio una persona schietta, con cui farsi quattro risate, e magari simpaticamente volgarotta, telefono a un amico.
                😉

                Non sono caratteristiche che mi attraggono nel gentil sesso.

              • Roberto says:

                Di Roma una cosa che mi affascina è proprio il guazzabuglio architetturale! Per esempio guardando da via dei fori imperiali verso il mercato di traiano si vede in un solo colpo d’occhio tutta la storia dell’architettura, manca giusto le corbusier 🙂
                È uno dei colpi di vista che mi emoziona di più in assoluto.

                Di New York, come detto, ci sono punti belli (vista di Manhattan da Brooklyn, brooklyn bridge, Brooklyn heights, alcune strade intorno a Central Park con I palazzoni da ricconi, le case di mattoni con le scale antincendio di ferro, l’empire state building di notte), ma fondamentalmente trovo affascinante l’atmosfera, il melting pot, i ristoranti di ogni paese….il mondo riunito fra quattro mura!

              • Peucezio says:

                Pino,
                per carità, questione di gusti, ma il problema è che quelle che non sono così sono dei debiti: scassapalle, noiose, se la tirano…

              • Roberto says:

                I sacchi della spazzatura a New York ci sono ancora, a montagne, ma li ritirano, cosa che a Roma è un pochino meno sicura.
                Ho trovato un po’ zozza chinatown, bronx e Broadway ma niente di drammatico
                Topi non ne ho visti ma mi sa che son sfigato io (a Roma si invece)

              • Roberto says:

                Miguel

                “Totale mancanza di qualunque forma di bidone della spazzatura,”

                Non so da dove venga quest’idea ma ormai è così un po’ dappertutto: non ci sono bidoni della spazzatura per strada, ti tieni la monnezza in casa e la porti fuori al momento giusto. Solo che lì effettivamente porti fuori i sacconi mentre nei paesi civili porti fuori un bidone. C’è da dire che il bidone lo devi mettere da qualche parte nel frattempo

              • Peucezio says:

                Pino,
                “in più le romane popolari hanno un terribile accento romanesco, e quelle borghesi il particolarissimo italiano romano (alla Nanni Moretti, insomma), entrambi dis-erotizzanti al massimo grado.”

                Ma fammi capire, per te quali sarebbero gli accenti erotizzanti (per inciso ti ricordo che doppiatrici e chiunque parla in dizione in genere viene reclutato lì, perché è l’accento più vicino alla dizione italian, quella rivisitata proprio in senso romano durante il fascismo con il tuo beneplacito postumo 😉 ).

              • Peucezio says:

                Aggiungo,
                non è solo questione di donne, ma proprio di estetica generale.
                Ciò che è lezioso è intrinsecamente di peggior gusto di ciò che è schietto e un poco affinato.
                C’è una bellezza nella finezza, rispetto alla grossolanità, questo sì.
                Ma è la finezza sobria, pulita, senza fronzoli: la leziosaggine non è mai veramente fine.
                E le donne italiane non sono fini, sono leziose.

              • PinoMamet says:

                Trovo che nessun accento sia particolarmente attraente dal punto di vista amoroso o erotico.

                Il modo di parlare italiano dei borghesi di Roma nord poi è davvero irritante: è un falso italiano “pulito”, con leggero ma distinguibile accento romano, ed è forse l’unico “dialetto” italiano ad essere usato come certe pronunce inglesi che servono come distinzione di classe sociale.

                In una città in cui tutti, poi, parlano il “dialetto” locale (il romanesco più o meno imbastardito) senza porsi neanche il problema, risulta poi davvero lezioso, come dici tu.

              • PinoMamet says:

                Aggungio che gli osannatissimi doppiatori italiani
                (che per inciso ho visto all’opera… a Milano. Vengono da tutt’Italia)
                sarebbe ora che la smettessero.
                Mo’ l’ho detto.

                Viva la lingua originale!

                A volte han fatto dei bei lavori, riuscendo a essere molto fedeli all’originale, anche come tono e timbro della voce.

                Ma h volta hanno fatto dei veri e propri scempi!
                (Guarda un film quasi inosservato, Mio cugino Vincenzo, in lingua originale: capisci perché Marisa Tomei, massacrata dal doppiaggio italiano come anche Joe Pesci, ci ha vinto un Oscar…)

                e poi il doppiaggio lima, anzi, distrugge il rumore dell’ambiente, spessissimo toglie le “sporcature” della pronuncia, e insomma tira via tutto quello che dà l’impressione di realtà, sostituendolo con un ambiente sonoro asettico; ma è un altro discorso.

              • PinoMamet says:

                I bambini o simil-bambini doppiatori, quelli sì, sembravano provenire tutti da Roma! Almeno sino a dieci anni fa.

                E si sentiva parecchio, altro che dizione 😉
                (oltre a essere dei cani. I bambini in Italia non sanno recitare, l’ultimo bravo era quello che faceva il figlio di Alberto Sordi ne Il vigile).

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Il modo di parlare italiano dei borghesi di Roma nord poi è davvero irritante: è un falso italiano “pulito”, con leggero ma distinguibile accento romano, ed è forse l’unico “dialetto” italiano ad essere usato come certe pronunce inglesi che servono come distinzione di classe sociale.”

                Questo è vero.
                Quello che trovo più odioso – e credo coincida con ciò di cui parli – è l’accento di quelle inguardabili serie televisive italiane, tutte uguali, in cui poi soprattutto gli uomini, ma anche le donne, hanno quel tipico accento romano edulcorato, ma riconoscibilissimo.

                Però fammi capire: in Italia nessuno parla in dizione e tutti parlano col proprio accento. Quindi ti fanno schifo tutte le ragazze italiane? 🙂

                Io devo dire invece che trovo erotizzanti la maggior parte degli accenti delle giovanissime italiane.
                Le milanesi di oggi, contrariamente alle sguaiatissime nasali della mia generazione e, ancora di più, di quelle di poco precedenti, hanno una parlata piuttosto fine e gradevole, benché riconoscibile come settentrionale.
                E trovo gradevole anche l’accento femminile toscano, romano, apulo-barese.
                Devo dire che non amo troppo gli accenti calabro-siculo-salentini (quelle vocali aperte indebite proprio non le sopporto: è proprio sgradevole sentir dire “un mèse”), trovo pochissimo erotico quello sardo e anche quelli settentrionali di provincia non posso dire siano belli da sentire: le ragazze venete mi stanno simpatiche, spesso sono anche gente valida e il loro accento lo trovo simpatico, ma poco erotizzante.
                Ma, mi spiace dirtelo 🙂 l’accento emiliano-romagnolo in una donna, ammenoché non è molto lieve, lo trovo proprio il più brutto e volgare! Ed è un peccato, perché le ragazze delle vostre parti in genere hanno un’affabilità e un carisma comunicativo che le lombarde si sognano.
                Una volta conobbi una ragazza della provincia di Piacenza mi pare, molto bella e molto simpatica: viso carino, fisico slanciato… e carattere comunicativo, estroverso (ma per nulla sopra le righe). Aveva in realtà una parlata gradevole, uguale a quella di una milanese, a parte la ‘r’ moscia, che scambiai per una caratteristica personale e mi dette fastidio. Poi scoprir la provenienza e apprezzai anche la ‘r’ moscia, in quanto non affettazione ma tratto locale.
                Ma invece quelle che parlano con l’accento emiliano grasso, pesante, sono’ proprio brutte da sentire; tipo quella politica, di cui ora mi sfugge il nome, che dice sempre “perchè”, aprendo la ‘e’ fino all’inverosimile.

            • PinoMamet says:

              Diciamo che provo nei confronti degli accenti marcati quello che tu provi nei confronti dell’affettazione.

              Mi stanno benissimo (quasi) tutti gli accenti se li riconosce, come dire, in sottofondo.
              (Fa eccezione quello romano per i motivi di cui sopra).
              Calcola che, a differenza di Roma, qui nessuno parla in dialetto sotto i 70 anni, e nelle occasioni anche leggerissimamente formali (allo sportello postale…) nessuno parla dialetto punto e basta.

              L’accento di qua poi è abbastanza diverso da quello che tutti riconosco come emiliano: direi che quelle caratteristiche iniziano da Reggio.
              Cosa strana perchè poi parmigiano e reggiano come dialetti sono quasi identici (ma la pronuncia li distingue immediatamente).

      • PinoMamet says:

        Il fatto di averne pochi depone a favore degli italiani 😉

  42. Moi says:

    @ EZIO

    Il Partito Radicale è stato senz’altro il più”avanguardistico” nel panorama politico Italiano del Novecento … gradualmente, ha contaminato culturalmente le frange più “NeoCataro-Ireniste” del Cattolicesimo “Adulto” PostConciliare e più scimmiottatrici della SX Liberal USA (cioè “Diritti Civili” dapprima aggiuntivi, poi presto sostitutivi dei “Diritti Sociali” …) del Post-PCI !

  43. Z. says:

    Morra (M5S) ha dato una sua interpretazione dell’esibizione dei rosari – tema su cui abbiamo discusso anche noi.

    Che ne pensate?

  44. mirkhond says:

    Una domanda per Habsburgicus

    Tra l’ottbre 1856 e il giugno 1859 le Due Sicilie ruppero i rapporti diplomatici con Francia e Inghilterra.
    In quel periodo di tempo quale stato rappresentava i nostri interessi in quei due paesi? L’Austria?

    • habsburgicus says:

      non ce n’era bisogno
      innanzitutto furono i franco-inglesi a rompere con voi e non voi con loro..in più fu una rottura unilaterale, melius un ritiro (di cui non disconosco l’impatto diplomatico all’epoca, sia chiaro)….restarono però i consoli di Francia e Gran Bretagna che facevano il più del lavoro (la “rottura”, vale a dire la non presenza di Ministri accreditati stava a indicare il malumore di Napoleone III e di Palmerston verso Ferdinando II, a scopi eminentemente politici)
      le Due Sicilie mantennero le loro Legazioni a Parigi e Londra, ciò che sarebbe stato impossibile con una rottura VERA !;
      l’Almanacco di Gotha 1858 (che descrive la situazione di fine settembre 1857) ha a Parigi Cito come Inc d’Aff (c’era pure il marchese Antonini, ISMP, ma era assente, presumo ritirato), a Londra addirittura è citato come presente Don Antonio La Grua principe di Carini, l’ISMP (e neppure un Inc Aff..magari però era stato ritirato, non lo so); sia come sia, restavano i consoli duosiciliani
      per avere la conferma bisognerebbe guardare
      l’Almanacco delle Due Sicilie 1858
      l’Almanacco Imperiale 1858
      Royal Calendar 1858
      io ho forse il secondo
      ti dirò

      • mirkhond says:

        Grazie.

        • mirkhond says:

          Effettivamente se avessero davvero rotto le relazioni diplomatiche, come avrebbero potuto continuare ad ingerirsi nei nostri affari e tramare coi liberali nostrani?

      • habsburgicus says:

        ah, il Gotha 1859 ci dice che il principe di Carini, l’ISMP, era assente da Londra
        segr leg [e dunque Inc aff a.i] era quell’Ulisse Barbolani che più tardi si “massonizzò” e aderì all’Italia laica, di cui fu eminente diplomatico, anche a Costantinopoli dove si mostrò saggio e informato conoscitore dell’Oriente
        finché il Crispi trovandolo ancora poco “laico” e sospettandolo di “clericalismo”, lo cacciò dalla diplomazia, con ignominia
        non diversamente accade oggi, ove al povero Salvini fanno “colpa” del Rosario

        ISMP=Inviato Straordinario e Ministro Plenipotenziario, il II grado diplomatico secondo la convenzione di Vienna del 19/3/1815 integrata da quella di Aachen del 21/11/1818….oggi la convenzione di Vienna, con altro linguaggio ma stessa sostanza, mi oare del 13/4/1861

        • habsburgicus says:

          13/4/1961, of course

          dunque ipotizzo questo
          n° 1, Napoleone III e Palmerston per colpire Ferdinando II ritirano i loro Ministri da Napoli e non nominano neppure Incaricati d’Affari, cioè interrompono unilateralmente le relazioni POLITICHE; mantengono però i consoli, cioè conservano relazioni economiche e finanziarie (e, diciamolo, sottobanco pure politiche giacché cca’ nisciuno è ‘ffesso :D)
          n° 2, Ferdinando II mantiene le sue Legazioni a Parigi e Londra ma, per darsi un contegno, ritira i suoi Ministri (Antonini e il principe di Carini) e nomina due Inc d’Aff (Cito e Ulisde Barbolani) è possibile che sia avvenuto il contrario e siano stati Napoleone III e Palmerston a ordinare ai due Ministri di abbandonare Ptrigi e Londra, rispettivamente; a pelle direi più la prima
          non vi fu però rottura formale, dunque non vi fu alcuna necessità di protezioni diplomatiche secondo lo ius gentium

          • mirkhond says:

            Nel caso ce ne fosse stato bisogno, sarebbe stata l’Austria ad assumere la tutela dei nostri interessi?

            • habsburgicus says:

              se Ferdinando II lo avesse chiesto, penso che Francesco Giuseppe avrebbe assunto l’onere senza problemi

          • habsburgicus says:

            a ulteriore conforto di quanto ho scritto, il Gotha del 1859 [situazione di autunno 1858] fa il nome di un Ministro di Francia, barone Brenier, aggiungendo che era assente, dunque Napoleone III si limitò a tenerlo lontano (o forse ci fu un’evoluzione della sua politica); l’Inghilterra aveva spazio bianco invece, fose indice di un atteggiamento più ostile di Londra che sappiamo essere stato vero anche nella realtà di tutti i giorni e non solo nella paludata diplomazia

            • mirkhond says:

              Il nostro vero nemico era l’Inghilterra fin dai tempi della questione dello zolfo siciliano nel 1836-1840.

              • habsburgicus says:

                ah, trovato l’Almanach Impérial 1858
                nella parte estera, ci sono “Due Sicilie” (Antonini, dato come presente; e Cito di Torrecusa)
                nella parte francese, c’é Brenier dato come presente a Napoli !
                ciò taglia la testa al toro
                la rottura delle relazioni diplomatiche presente in TUTTA la storiografia da decenni (ciascuno si ricopia :D) é quindi un mito, nato dall’abuso giornalistico che esisteva già allora del linguaggio diplomatico noto purtroppo a pochi…o, se vuoi, della confusione fra fatto sensazionale (la mossa antiborbonica delle due Potenze massoniche) e lo strictum ius che prevede(va) norme rigidissime, e per certi aspetti affascinanti, nel caso di rottura vera…come in tempo di guerra o come in rarissimi altri casi (ad esempio, Regno di Sardegna e Austria fin dal 1857; Santa Sede e Regno sabaudo sin dall’autunno 1859; Perù e Germania nel 1917 ecc)
                mai la Francia, e a questo punto credo pure l’Inghilterra (che forse andò un po’ oltre), ruppero i rapporti diplomatici con i Borbone…almeno, non nel 1856 !

              • habsburgicus says:

                N.B
                dato come presente, vuol dire solo che non si ritenne opportuno rimarcarne l’assenza !
                non vuol dire che FOSSE PRESENTEmaterialmente..sappiamo infatti che non lo era poiché fu ritirato
                diplomazia significa anche aver sempre presente queste sottigliezze 😀

              • mirkhond says:

                Grazie per queste interessantissime informazioni.

  45. mirkhond says:

    ottobre

  46. mirkhond says:

    Sempre sui Tedeschi negli USA, che la cartina linkata qualche giorno fa da Pino, ci ha mostrato esserne la comunità bianca più numerosa, Hitler fino al 1941 pur non amando gli USA e pensando che tra Germania e Stati Uniti non vi sarebbe mai stata una alleanza, cercò di fare leva proprio sulla numerosa comunità di origine tedesca per influenzare quantomeno un sentimento di non ostilità nei confronti della rinata potenza tedesca di quegli anni.
    Ancora nel luglio 1941 si illudeva che il conflitto tra Germania ed Usa pur essendo inevitabile, sarebbe però scoppiato sotto i suoi successori…..

  47. mirkhond says:

    Peucezio

    “le napoletane hanno un pelo sullo stomaco lungo un metro e mezzo.”

    Cosa intendi per pelo sullo stomaco?

    • Peucezio says:

      Che sono furbe, scafate, ai limiti del cinismo, hanno un senso pratico che talvolta sconfina nella cattiveria… Un po’ come le russe e slave in genere (che però, almeno nell’apparenza, sono più dolci, poi te lo mettono in quel posto con tanto di vasellina).

      Brutta gente… Meglio le nostre pugliesi: più autentiche e sincere malgrado tutto.

      Poi, certo, ci sono quelle che non sono così. Ma in genere la napoletana è tosta, è figlia di buona mamma.

  48. mirkhond says:

    Su New York

    A me le megalopoli fanno paura, così immense, piene di sradicati cosmopoliti, brutte esteticamente e apprendo da voi, anche piene di immondizia!
    Preferisco i piccoli centri a misura d’uomo……

    • roberto says:

      ma l’immondizia non ti da aria di casa?
      Bari non dico nulla perché non ci sono mai stato, ma napoli, e la campania in generale, è sommersa, roma non ne parliamo…

      • Peucezio says:

        Bari non ha mai avuto questo problema, è una città pulita.
        Negli anni ’80-’90 c’era un certo degrado in alcuni quartieri, ma non ricordo mai vere emergenze spazzatura.
        Non parliamo della provincia, dove potresti mangiare per terra.

    • roberto says:

      “Preferisco i piccoli centri a misura d’uomo……”

      è ovviamente una questione di gusti e in quanto tali insindacabili, ma a me piace moltissimo l’effetto “sono solo, nessuno mi conosce e nessuno mi calcola e faccio quel che mi pare senza dare spiegazioni a nessuno” di una megalopoli.

      in un paesino ho l’impressione di essere sempre spiato e sotto controllo e lo trovo soffocante

      • Mauricius Tarvisii says:

        È una falsa dicotomia quella paese-megalopoli, però.

        • roberto says:

          in che senso?

          comunque non dicotomizzavo, ma semplicemente esprimevo una preferenza: tutto sommato, tra megalopoli e paesello, potendo scegliere dove andare o sinanco dove vivere, sceglierei una megalopoli. poi è chiaro che anche le megalopoli non sono tutte uguali e i paeselli non sono tutti uguali

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          “È una falsa dicotomia quella paese-megalopoli, però.”

          Sono d’accordo.
          Non so il senso in cui tu lo intendevi. Ma per conto mio la dicotomia sta nella relazionalità vs sua assenza.
          Ci sono posti dove la gente sta chiusa in casa o in quartieri residenziali (o, peggio, proprio nel nulla, in villette in mezzo alla natura) e sono luoghi che aborro e posti, che siano paeselli o megalopoli, in cui la gente è in continua interazione.

          Non mi piace, di alcune grandi città, il ceto di borghesi che si isolano, vivono in quartieri residenziali, insomma, l’aspetto anonimizzante della grande città.

          Ma anche nei paesi oggi (in Occidente) non è più come un tempo, non c’è più comunitarismo, comunicazione continua di tutti con tutti. Ormai anche in Italia, ma basta andare in Svizzera: la gente semplicemente sta chiusa in casa ed esce per andare in posti specifici, selezionati, dove incontra solo i suoi amici stretti.

          Mentre potrei apprezzare le megalopoli sul genere di Città del Messico (ma anche Roma, in misura infinitamente minore, è un po’ così; Napoli senz’altro, in piccolo), che sono sociali, calde, dove si vive la strada davvero. E immagino che New York partecipi di entrambe le nature.
          Mi fanno schifo i posti in cui c’è gente di ogni cultura, perché vuol dire che c’è un unico tipo cosmopolita omologato e globalizzato, cioè che in realtà c’è una sola cultura. Così è Milano, così immagino sia Londra, Parigi (ci sono stato solo quattro giorni da turista) e in generale le grandi città europee.
          Ma New York la immagino diversa: luogo dove s’incontra gente diversificata davvero: è talmente il centro del mondo che immagino arrivi di tutto. Inoltre si sa che gli Stati Uniti sono più pluralisti e meno integranti dell’Europa: lì davvero si creano comunità con caratteristiche differenziate. Quindi lì forse la diversità la trovi per davvero, mentre in Europa non esiste nulla di diverso: tanto varrebbe che costruissero una bella macchina dei cloni, che ne sforni qualche migliaio al giorno.

          • roberto says:

            “Mi fanno schifo i posti in cui c’è gente di ogni cultura, perché vuol dire che c’è un unico tipo cosmopolita omologato e globalizzato, ”

            new york, ma in generale gli usa, mi hanno colpito proprio perché non c’è solo “l’unico tipo”!

            per fare qualche esempio terra terra, ho mangiato le orecchiette con le cime di rapa più buone della mia vita in un ristorante dove tutto era italia (menù solo in italiano, camerieri che parlavano solo italiano…)
            poi vai a chinatown ed è cina (certo fai la tara alla parte turistica, ma anche lì ristorante cinese dove eravamo gli unici occidentali e dove nessuno parlava una parola d’inglese, a parte la cassiera).
            abbiamo affittato un appartamento in una strada “indiana”, anzi “indiana del sud” (mi sfugge da dove venivano, qualcosa con la “k” ma erano tutti vegetariani, e c’era pure una comunità indiana ebraica, cosa che mi ha sorpreso!) e lì beh è india al 100% (tutti vestiti da indiani, odore di cibo indiano dappertutto, musica indiana)….il bello è che era solo una strada, le due parallele erano delle normalissime strade americane….

            poi ovviamente c’é quello che tu definisci “unico tipo” (che immagino sia la maggioranza), ma insieme a lui c’è l’indiano, il pugliese, il cinese, il giapponese, il francese, il greco, l’irlandese eccetera

            • Per Slezkine

              “new york, ma in generale gli usa, mi hanno colpito proprio perché non c’è solo “l’unico tipo”!”

              Lo notò acutamente Slezkine: New York è l’opposto di Parigi, non impone un “unico tipo”.

              A fine Ottocento, gli ebrei russi si lanciarono in tre “terre promesse”: quella utopica della rivoluzione socialista; quella del sionismo; e quella americana.

              Le prime scelte erano un’omologazione all’universalismo e al nazionalismo; ma quella americana, proprio per la struttura degli USA, fu l’unica che permise agli ebrei di riprodurre il sistema di vita “medievale” dello shtetl e della comunità non omologata.

              • roberto says:

                “Lo notò acutamente Slezkine”

                grazie per l’acuto indiretto
                🙂

                mi domando se slezkine direbbe oggi la stessa cosa di parigi

              • mirkhond says:

                Sono convinto che la vera Terra Promessa per gli Ebrei, soprattutto Askhenaziti siano proprio gli USA, altro che la Palestina!

          • PinoMamet says:

            Può essere il Kerala? vegetariani sono tantissimi indù, ma mi pare che nel Kerala ci sia ancora una comunità ebraica.

          • PinoMamet says:

            Può essere il Kerala? vegetariani sono tantissimi indù, ma mi pare che nel Kerala ci sia ancora una comunità ebraica.

  49. mirkhond says:

    “Le baresi (parlo di Bari città, la provincia è tutt’altra storia) sono alte un metro e venti, ce n’è anche di belle, ma la maggior parte sono insignificanti.”

    Da ragazzo ti avrei dato ragione, ma negli ultimi 15-20 anni ho notato una mutazione fisica nelle donne baresi.
    Oggi ci sono molte più ragazzone possenti di quando eravamo ragazzi noi, quando invece prevalevano gli sfliatini anoressici.
    Forse oggi se ne fregano della dieta? (e fanno benissimo se è così). 🙂
    Quello che trovo disgustoso è la proliferazione dei tatuaggi che non mi stupirei se se li facessero anche sul culo e sopra la fica…..

    • Peucezio says:

      Che shifo…
      Da nanette a grassone e pure coi tatuaggi!

      Scherzi a parte,
      in effetti mi riferisco più ai tempi che ricordo io, che sono gli stessi in cui eri ragazzo anche tu. Ma non erano anoressiche, erano solo basse, alcune più tondette, altre più m magre.
      Ma bisogna distinguere anche le borghesi dalle cozzale, che negli anni ’90 erano meglio delle borghesi (e allora, grazie a Dio, non si tatuavano).

      Oggi non ho bene il polso, perché anche a Bari città incontro più ragazze della provincia (i miei amici di allora hanno la mia età e hanno a che fare con donne grandi, sono sposati, ecc., mentre la vita da “giovane” la faccio con fuori-sede, andriesi, alberobellesi, canosini e anche lucani, tarantini, salentini, ecc.) e anche in giro, chessò, a Bari Vecchia la sera, c’è in giro di tutto, di tutte le provenienze.

      Comunque in generale i baresi sono migliorati rispetto agli anni ’90: allora erano conformisti in massimo grado (non nel senso di sinistra, ma dell’onda lunga della peggiore superficialità e ignoranza anni ’80: erano dei fighetti borghesi di una vacuità spaventosa, ma non fighetti goderecci, fighetti trattenuti dal fatto di avere tutto un codice di perbenismo), oggi l’ambiente è più vivace.
      Sono molto peggiorate le persone mature, perché allora erano ancora la vecchia guardia, nata prima della guerra, i baresi anche borghesi, ma a loro modo abbastanza schietti, mentre i cinquantenni di oggi sono appunto la nostra squallida generazione, migliorata da allora, ma pur sempre di giovani (invecchiati) che hanno perso la caratterizzazione (parlo dei borghesi, non dei cozzali).
      Si nota da quel modo di parlare strascicato, tipico dei giovani baresi di ceto medio-alto (ma che né tu né io abbiamo, per fortuna), che prolungano leggermente le sillabe e che credo proprio non esistesse prima degli anni ’80.

      • mirkhond says:

        “allora erano conformisti in massimo grado (non nel senso di sinistra, ma dell’onda lunga della peggiore superficialità e ignoranza anni ’80: erano dei fighetti borghesi di una vacuità spaventosa”

        Confermo.

    • Peucezio says:

      I tatuaggi poi sono una vera piaga.
      Io continuo a chiedermi perché lo stato consente ai cittadini di deturparsi.
      Insomma, io non posso aprire un’attività pubblica in cui taglio un arto a persone che me lo chiedono. Lo stato limita, giustamente, tale libertà. Perché è lecito deturpare pubblicamente in modo irreversibile le pelli altrui?

    • PinoMamet says:

      Conosco due baresi, entrambe magrissime in effetti! Una è tornata giù, l’altra è rimasta qua.

      Sono diversissime tra loro come carattere (non si conoscono neppure), e quella rimasta qua, che sarebbe pure una bella ragazza per chi apprezza il genere magro, si è rovinata coprendosi di tatuaggi senza senso.

      • PinoMamet says:

        Ora chde ci penso: conosco un’altra barese, che in effetti è mezza pugliese e mezza emiliana.
        Ha i lineamenti pugliesi ma più rotondetta delle altre due: quindi quando l’ho vista per la prima volta- anche perché era un evento di musica ebraica- l’avevo scambiata per un’ebrea romana!
        Invece è musicista pugliese e cristiana. 😉

        (Delle tre baresi, compresa lei, nessuna è mediterranea come “colori”; una, quella tornata a Bari, è anzi chiarissima e con occhi azzurri;
        invece quasi tutte le diecimila salentine che ho conosciuto sono del tipo mediterraneo piuttosto spinto, anche se con lineamenti marcatamente diversi- più carine, se posso dirlo- delle siciliane; occhioni e fronti leggermente rotondeggianti, spesso, e spessissimo capelli ricci al limite del crespo).

  50. mirkhond says:

    Non riesco proprio a capire questo rovinarsi con le proprie mani da parte di tante ragazze.
    Il conformismo idiota!

  51. mirkhond says:

    Sempre sugli USA

    Da ciò che scrivono Miguel e Roberto mi accorgo di quanto il mio immaginario statunitense si sia formato sul calco dei film e serie hollywodiane, mentre la realtà vera è più complessa e variegata, grazie a Dio.

  52. mirkhond says:

    Sempre a proposito di USA

    Sono un appassionato collezionista di foto reperite in internet di divise militari della Germania del Secondo e terzo reich, dell’Austria-Ungheria, delle Due Sicilie ecc.
    E dunque mi capita spesso di navigare in siti di reenactors, molti dei quali inglesi e statunitensi.
    Ora ho scoperto che in due località americane, Rockford nell’Illinois e Lowell nell’Indiana si tengono ogni anno delle manifestazioni in cui reenactors statunitensi giocano a fare i tedeschi del terzo reich.
    Mi chiedo se questa passione per la Germania proprio in territori statunitensi con una popolazione in larga parte di origine tedesca non sia all’origine di tali manifestazioni…..
    (tra l’altro trovo anche delle figone fantastiche in divisa da infermiera o ausiliaria militare 😉 ).

    • PinoMamet says:

      Non ne ho idea ma non credo… credo che moltissimi americani di origine tedesca si siano autoconvinti di essere inglesi, o comunque identificati con la cultura di matrice britannica perlomeno dalla Prima Guerra Mondiale, e il fatto di essere invece di origine tedesca sia più tipo lo scheletro nell’armadio o come quello zio strambo di cui in famiglia è meglio non parlare.

      Invece è verissimo che c’è un vero culto della Seconda Guerra Mondiale (su Instagram per esempio seguo una reenactor molto carina, che sarebbe il tuo tipo perché mora e pienotta, cavoli, ogni tre per due sta in divisa anni Quaranta, con trucco e parrucco d’epoca… sta molto bene, c’è da dire, più che in abiti moderni 😉 ; comunque questi eventi per reenactors sono… legione! 😉 e sono davvero tanti gli appassionati!
      ne ho visti persino di quelli che “reenactano” gli italiani!!)

  53. mirkhond says:

    “a me piace moltissimo l’effetto “sono solo, nessuno mi conosce e nessuno mi calcola e faccio quel che mi pare senza dare spiegazioni a nessuno” di una megalopoli.”

    Anche a me non piace essere sindacato, e infatti conduco una vita solitaria.
    Ma la megalopoli mi fa paura ugualmente col senso di sradicamento, di vuoto, di angoscia che mi provoca…..
    Solo per solo, preferirei una vallata alpina oppure vivere nelle foreste del Pollino o della Sila, se in questi ultimi posti non agissero piromani e nella Sila non vi fosse la n’drangheta……

    • roberto says:

      “Anche a me non piace essere sindacato, e infatti conduco una vita solitaria.”

      io non conduco per niente una vita solitaria, è solo che mi piace essere anonimo fra gli sconosciuti, poi stare in mezzo ad amici e conoscenti

      mi rompe le palle se, esempio reale del paesino pirenaico, parto a fare una passeggiata con un amico, ed una vecchietta sonosciuta mi vede, poi ne parla con un’altra vecchietta sconosciuta, che ne parla con un amico di famiglia, che poi passa a salutare mia moglie e le fa “stamattina hanno visto uno grande e grosso partire con zaino in spalla alle 6 con un amico. è tuo marito? dove andava?”

      fatevi i cazzi vostri!

      • Mauricius Tarvisii says:

        A me è capitato di recente in un paesino in montagna, da queste parti: ogni cinquanta metri mi chiedevano chi fossi.

    • Per Mirkhond

      ” e nella Sila non vi fosse la n’drangheta”

      Penso che la ndrangheta non si preoccupi molto di persone come te o come me 🙂

  54. mirkhond says:

    Roberto

    Sei mai stato in Austria?
    E’ vero che odiano tantissimo gli italiani?

    • PinoMamet says:

      Io andai in Austria milioni di anni fa e non mi pare che fossi particolarmente odiato (ero a Vienna, però), anzi. L’ho anche attraversata più di recente per andare altrove e ho incontrato solo simpatia.

      Però i miei amici che ci sono stati diversi giorni con bambini al seguito sono diventati bersaglio di più di uno Sguardo Congelatore Istantaneo, per comportamenti dei bambini più che normalissimi, e di diverse mormorazioni del genere Ecco Piccolo Italiano Terrone con Baffo Nero che viene a rompere il nostro idilliaco riposo.
      (Tra l’altro di due famiglie di amici, una è mezza olandese…)

      Ma si trattava di paesini di montagna.

      Direi, a naso, che gli italiani sono visti come una simpatica stranezza esotica, che viene trattata anche bene finché non esce da certi limiti; è vero che i limiti lassù sono molto ristretti, ma è anche vero che in effetti molti italiani sono davvero disturbanti (non i miei amici).

      • mirkhond says:

        “ma è anche vero che in effetti molti italiani sono davvero disturbanti”

        E’ la stessa cosa che mi disse il mio barbiere quando va in vacanza in Trentino.
        Lui è innamorato dei posti e ha consigliato anche a me di andarci.
        Alla mia domanda su come considerino noi meridionali, mi rispose che se uno non è maleducato viene trattato bene, ricordandomi che noi, in questo caso i baresi siamo vastasidd’ (maleducati).

    • roberto says:

      due volte e tutte e due le volte mi sono trovato abbastanza male.

      una volta a vienna una coppia di vecchiacci che ci aveva sentiti parlare in italiano faceva commenti sgradevoli rivolti a mia figlia su come i bambini italiani sono maleducati (che era una bambina tranquillissima, non faceva un rumore e non dava fastidio a nessuno), finche la pargola non è sbottata dicendogli “ma io sono una bambina tedesca”

      è nella mia lista dei paesi antipatici, anche se magari sono stato solo sfortunato (o sono permaloso quando mi toccano i cuccioli)

      (comunque pure mia moglie tedesca non sopporta gli austriaci)

      • roberto says:

        anzi aspetta!

        ci sono stato pure recentemente una terza volta, solo per una notte in un paesino di montagna, dove ho mangiato benissimo e ci hanno trattati con una gentilezza squisita

        tolgo l’austria dalla lista nera e la metto nella lista “punto di domanda”

        • roberto says:

          però adesso che ci penso la terza volta i pargoli erano grandi, forse agli austriaci stanno sulle palle i bambini più che gli italiani

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      io in Austria, un po’ dappertutto, ho trovato gente di una gentilezza squisita (e non fredda o formale, ma di cuore), ma mia madre per esempio si è scontrata con gente ostile e maleducatissima, ma noi eravamo tre amici, loro erano una grande comitiva, quindi credo che la differenza sia dovuta a questo, come nel caso dei bambini del racconto di Roberto.

      A Salisburgo incapparono anche in un’attempata venditrice di cartoline che cominciò a parlare male di loro ad alta voce, ovviamente in tedesco, non sapendo che un’amica stretta di mia madre, essendo svizzera tedesca, capiva tutto e quindi a un certo punto glie l’ha sbattuto infaccia facendole fare una pessima figura.

      • mirkhond says:

        Sai il Tedesco?

        • Peucezio says:

          Beh, no, qualche parola la spiccico.
          Quando vado in paesi germanofoni cerco di tirare fuori quel poco che so (certo non userei mai l’inglese).
          In Austria la cosa funzionava abbastanza, in Svizzera ti capiscono, ma ti rispondono in dialetto e devi capire dai gesti (perché il dialetto svizzero non si capisce un cazzo, non lo capiscono neanche i tedeschi).

      • mirkhond says:

        Se sapessi il Tedesco mi piacerebbe visitare l’Austria.

        • Per Mirkhond

          “Se sapessi il Tedesco mi piacerebbe visitare l’Austria.”

          Se sapessi il tedesco, non ti piacerebbe come parlano gli austriaci 🙂

          • mirkhond says:

            Hanno una pronuncia sguaiata?

            • Peucezio says:

              Le cose sono sempre relative.

              Sguaiata non credo, semmai più dura.

              Ma è come quelli che dicono che gli americani parlano male: a me il suo dell’inglese britannico mi sembra da ricchioni, non posso soffrire la pronuncia non rotica…

              A proposito di roticità, per farti capire come la maggior parte dei giudizi estetici in fatto di lingue sia in realtà determinata da fattori extralinguistici, cioè sociali (non parla bene chi parla bene, ma chi parla come i ricchi o come gli abitanti di città grandi di luoghi prestigiosi per qualche motivo, quale che sia la pronuncia di costoro): come forse saprai la pronuncia standard (la cosiddetta received pronunciacion) britannica (e molte pronunce locali inglesi, a partire da Londra stessa, oltre che tutta la classe alta) è non rotica: cioè dicono short, car, water e la ‘r’ non si sente.
              Al contrario, la pronuncia standard americana prevede la roticità, cioè la ‘r’ in coda sillabica, cioè finale o preconsonantica, si sente eccome (anche se ha una realizzazione approssimante, molto diversa dalla nostra vibrante).
              Tuttavia negli Stati Uniti ci sono aree non rotiche (e in Inghilterra aree rotiche). Per esempio a Boston, in particolare a South Boston, che credo sia un quartiere originariamente popolare, la pronuncia è non rotica e ricorda quella inglese.
              In una serie televisiva che vidi, una signora di origine di Boston veniva malcelatamente presa in giro a Los Angeles per la sua pronuncia non rotica, evidentemente sentita come provinciale e degna di stigma in un contesto come quello californiano (dove c’è Hollywood, ecc.).
              Eppure la roticità dell’inglese americano è considerata criticabile dai fighetti puristi del cavolo che guardano dall’alto in basso i rozzi americani che parlerebbero, secondo loro, un inglese spurio.
              Stessa cosa, interpretazioni e giudizi estetici opposti.

            • PinoMamet says:

              Mmm un amico che fa avanti e indietro dalla Germania (ha una sorella sposata con un tedesco ad Amburgo) mi diceva anni fa che la pronuncia austriaca era troppo morbida , se ricordo bene.

              Boh, io non sono in grado di distinguerle.

              Comunque South Boston era (credo sia in buona parte ancora) la zona popolare e tipicamente irlandese (cattolica) di Boston;
              quindi i suoi abitanti erano visti come sostanzialmente una minoranza etnica, per quanto ormai accettatissima.

              Invece non sono d’accordo sull’accento- o meglio, gli accenti- britannici.

              Molti mi sembrano rudi e direi decisamente “rustici” in confronto alla pronuncia americana che ormai si sente ovunque.

              Inoltre preferisco le poche parole di slang britannico che conosco rispetto alle omologhe americane che san tutti:
              “arse” anziché “ass”, “bloke” anzichè “guy” o “dude”, “quid” ecc.

              Non so, mi sembrano più autentiche, un po’ come sentire le persone in Italia che parlano col loro italiano regionale o dialetto, come se vai, che ne so, Cuneo o Pescara (dico due posti a caso) e senti i giovinastri del posto che parlano come si parla nel posto, e non imitando i giovinastri americani.

              • Peucezio says:

                Sì, ma infatti la mia avversione è verso l’inglese oxfordiano, la received pronunciation: di base non avrei nulla contro gli slang britannici popolari.
                Il cookney però, con tutte quelle occlusive laringali che sembrano uno che ha il singhiozzo, lo trovo però proprio brutto all’udito.

                In teoria da me ci si aspetterebbe che apprezzi di più il centro più vario e antico della periferia più omologata. E, infatti, ripeto, non disprezzo i gerghi e tantomeno le varietà dialettali (per loro; per noi sarebbero varietà diatopiche della lingua e al massimo lo scozzese sarebbe un dialetto) inglesi.
                Però collego l’Inghilterra contemporanea a un mondo cupo e al tempo stesso manierato, molto forte non nel mito popolare, ma nel mito borghese europeo (tutti ‘sti giovani che vanno a lavorare a Londra), mentre il mito americano lo associo al mondo popolare italiano-meridionale di qualche decennio fa o comunque a qualcosa di molto meno pretenzioso, chic, intellettuale, borghese.
                Insomma, stringi stringi gli americani sono più burini degli inglesi e questo me li rende più simpatici. Però ci sono anche gli inglesi burini e non se ne può disconoscere l’esistenza 🙂

                L’altro giorno guardavo un film americano coi sottotitoli: niente di che, una di quelle cose un po’ cerebrali e manierate che vanno di moda oggi, ma c’era una storia nella storia (il film mostrava in forma filmica, appunto, il contenuto di un romanzo dell’ex marito della protagonista) in cui fra gli altri c’era un alto e baffuto poliziotto texano con un accento texano fortissimo, molto avvertibile soprattutto nella prosodia (per me che non sono esperto di lingua inglese e non colgo bene certe sfumature fonetiche fra gli accenti americani): io l’ho trovato simpatico e gradevolissimo da udire: dà un senso di serietà quasi ieratica! Infatti era anche un bellissimo personaggio: un puro, a tratti eroico, malato grave, quindi senza nulla da perdere.

              • PinoMamet says:

                Beh qui lascio la parola a Miguel, comunque il caratteristico strascicato del Sud degli Stati Uniti è in effetti molto peculiare…
                credo che abbia mantenuto anche diversi arcaismi, forse in parte direttamente dalla vecchia Inghilterra, in parte ripresi dalla lettura della Bibbia in traduzioni antiquate

                (già Melville notava come i Quaccheri usassero quelli che anche ai suoi tempi erano termini antiquati e aulici, come “thou” e “thee” anziché “you”, al singolare).

                Direi che il personaggio del cow-boy con un lessico pomposo, unito alla caratteristica pronuncia, è un po’ un classico di tanti film americani.

                I fratelli Coen lo esagerano e ne fanno un po’ la parodia nel primo episodio (cartoonistico benché violento) della loro serie intitolata a Buster Scrugg;

                guarda questo pezzetto e vedi se capisci qualcosa, io devo ascoltarlo tre o quattro volte senza sottotitoli per capire cosa dice il protagonista!

                https://www.youtube.com/watch?v=g_XLQDeYqpE

                “don’t let my pleasant demeanor fool you, I’m too have been known to violates the statutes of man and not fews of the laws of the Almighty..”

              • PinoMamet says:

                Devo ammettere che essendo “born and raised” nel posto più simile in Italia per mentalità e folklore al West degli Stati Uniti
                (la campagna emiliana con i suoi vecchi dal fucile facile, diffidenti degli estranei, legati tra loro da vincoli di solidarietà ma tenacemente indipendenti, nemici dell’autorità e sprezzanti di rango e denaro;
                orgogliosi della loro etica working class e sicurissimi di essere e di doversi comportare da gentiluomini)
                immerso fin dall’infanzia in infiniti film western o spaghetti western belli o più spesso brutti, di ogni genere o sfumatura;
                ho un certo affetto per quel mondo!

              • paniscus says:

                “molto forte non nel mito popolare, ma nel mito borghese europeo (tutti ‘sti giovani che vanno a lavorare a Londra),”
                ——————

                A quanto mi risulta, la maggior parte dei giovani che vanno a lavorare a Londra, vanno a fare i camerieri, i fattorini, gli inservienti negli alberghi, i commessi, i cassieri o gli operatori di call center…

                … ossia, lavori che potrebbero fare allo stesso modo anche in Italia, e che però in Italia sarebbero considerati lavori da sfigati, mentre se si va a farli a Londra sembra che abbiano un valore aggiunto e nobilitante.

                Se poi, a parità di tutto il resto, a fare quei lavori a Londra si viene pagati meglio o si hanno più garanzie, per carità, fanno benissimo ad andare a Londra.

                Ma di qui a dire che si tratta di “lavori borghesi”, o che abbiano a che fare con qualche malinteso “sogno borghese”, mi pare che ce ne passi parecchio.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                sì, è vero, anche se ci scommetto che una grandissima parte di questi camerieri italiani a Londra sono laureati (ma non tutti, certo).
                Ma l’Italia ormai E’ un paese borghese, a suo modo indistintamente.
                Il contadino lucano, che certo di borghese non aveva davvero nulla di nulla, aveva il ritratto di Roosevelt in casa, l’italiano imborghesito attuale sogna Londra e spesso ci va. Ed è un anti-brexit (anche per convenienza pratica, d’accordo, ma non solo), cosmopolita…
                Poi mica ci sono solo i camerieri, ci sono le infermiere, tanti medici, ricercatori, professionisti in tanti settori, ecc.
                Insomma, in Europa andare in Inghilterra a mangiare la merda e lavarsi in vasche arrugginite con mezzo centimetro di strato di muschio mai tolto, senza bidet, fa figo!

              • paniscus says:

                “sì, è vero, anche se ci scommetto che una grandissima parte di questi camerieri italiani a Londra sono laureati (ma non tutti, certo).”
                ——-

                Ma anche se sono laureati… se vanno a fare i camerieri, vuol dire che non vanno a “fare un lavoro da borghesi”, o tantomeno a “inseguire un sogno di carriera da borghesi”.

                Casomai, ci sarebbe da dire che sono laureati, sì, ma in materie assolutamente futili e senza alcuno sbocco professionale serio, tipo “scienza della comunicazione” o “tecniche delle relazioni pubbliche” o “organizzazione di eventi“, o “social media management“, per cui è normalissimo che vadano a fare lavori che 20 anni fa si sarebbero fatti con la terza media scarsa.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                ma guarda che essere borghesi non è una professione, una condizione sociale o di reddito, è un fatto antropologico.
                Se uno è laureato, è borghese anche se va a pulire i cessi. E’ un borghese che pulisce i cessi 🙂

              • paniscus says:

                “Se uno è laureato, è borghese anche se va a pulire i cessi. ”
                ———————

                Forse sottovaluti quanto sia cambiato il concetto di “laurea” rispetto a una ventina d’anni fa.

                Di sicuro è cambiato DI PIU’ anche rispetto a quanto sia cambiato il concetto di “borghese”.

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          non serve capire la lingua del posto per visitare un posto.
          Poi adesso c’è Google nel cellulare: pensa che una coppia di miei amici ha avuto una bambina bielorussa in casa da loro per un mese, che non parlava una parola d’italiano (né d’inglese, che comunque il mio amico non sa) e si sono capiti per un mese col traduttore del cellulare.
          Ma anche prima la gente andava in capo al mondo anche senza sapere una parola della lingua del posto.
          Ci si capisce sempre in un modo o nell’altro; per il solo fatto di appartenere alla specie homo sapiens.

          • mirkhond says:

            E se uno dovesse sentirsi male e avere bisogno di aiuto?
            Come ti fai capire?
            Io poi ho un cellulare del 2014, non so se ha il google traduttore…….

            • Roberto says:

              Se stramazzi per terra, qualcuno si renderà conto che stai male senza grandi discorsi….

              Già detto mille volte, la lingua per viaggiare non è un problema. Le uniche cose necessarie sono, nell’ordine, voglia, tempo e soldi

            • PinoMamet says:

              Confermo quanto dice Roberto;

              d’altra parte l’anno scorso una signora era stramazzata a terra davanti al supermercato, qui da me, nessuno la conosceva e ho chiamato il 118, punto. Se fosse successo in Australia non sarebbe cambiato niente.

              Invece di entrare in una farmacia e indicare col dito il punto che fa male sarebbe capace chiunque… 😉

              • Peucezio says:

                D’altronde vengono curati anche i muti, gli afasici…

                Ogni medico in fondo dev’essere anche un po’ un veterinario: vi ricordate quella commedia di Eduardo in cui lui aveva deciso di non parlare più e pretendeva quindi di essere curato da un veterinario? 😀 😀

                Scherzi a parte, Mirkhond, danno molta importanza alla lingua le persone cerebrali e verbose come me e te, ma la vera empatia, il vero contatto profondo fra persone va al di là delle parole e noi cerebrali abbiamo più difficoltà degli altri a stabilirlo, proprio perché ci nascondiamo dietro un fiume di parole.
                Probabilmente a tipi come noi farebbe un gran bene stare per un mese in una comunità di muti (o di gente che sceglie di farlo appunto per un mese).

  55. mirkhond says:

    Tedeschi e Austriaci si detestano a vicenda?

    • roberto says:

      boh?
      mia moglie detesta gli austriaci, tutto lì

    • PinoMamet says:

      Non mi risulta ci sia particolare simpatia ma non credo arrivino a detestarsi. Normale campanilismo, probabilmente.

    • Peucezio says:

      Credo che i tedeschi del centro-nord vedano tutti quelli a sud di loro (bavaresi, svizzeri e austriaci in un unico calderone) con disprezzo, come burini (in realtà sono loro ad essere tedeschi spuri).

      • PinoMamet says:

        MMm perchè spuri quelli del centro-nord?

        a me pare che ci sia molto da ridire sulla germanicità dei tirolesi, volendo (cioè, non ho dubbio che siano tedeschi adesso , ma credo che nella loro etnogenesi ci sia molto più elemento “latino” di quanto vogliano ammettere…) e anche quelli prossimi al Reno mi sembrano alquanto latinizzanti come carattere e abitudini, oltre che come storia..

        • mirkhond says:

          Non solo i Tirolesi, germanizzati gradualmente tra X e XIX secolo, ma anche gli Austriaci del Danubio (dove pare fino al IX secolo dopo Cristo sussistessero nuclei latinofoni, avanzo dell’antico Norico ripense romano).
          Per non parlare dei Carinziani e degli Stiriani che sono in gran parte Sloveni germanizzati.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il tedesco come lingua nasce al Sud. Il loro “Dante” era bolzanino!

          • mirkhond says:

            Come lingua sarà anche nata a sud, ma l’origine dei Tedeschi è nella Germania settentrionale a nord del Massiccio dell’Harz.

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            beh, direi centro (quindi comunque alto-tedesco, d’accordo), ma che c’entra Bolzano? Il loro Dante è stato Lutero.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Vogelweide potrebbe essere nato, secondo una delle teorie esistenti, in Alto Adige.

              • Peucezio says:

                Quello che conta però, in questi casi, è la lingua, più che il luogo di nascita (lingua che però, come si sa, dipende molto anche dai copisti, dalla tradizione manoscritta successiva; in effetti il vero salto collegato a Lutero è Gutenberg: con la stampa grafie e grammatiche cominciano a codificarsi e standardizzarsi in tutta Europa, Italia compresa).

          • roberto says:

            chi era il dante bolzanino?

            onestamente avrei pensato anche io a Lutero come al loro dante.

            oggigiorno i tedeschi dicono che il tedesco più puro e corretto si parla ad amburgo e dintorni, ma ho il sospetto che sia una di quelle cose che lascia il tempo che trova tipo “l’italiano migliore è quello che si parla a firenze”

            • Peucezio says:

              Beh, no, è il contrario.
              Mentre il discorso su Firenze è storicamente fondato, il loro è paragonabile a quello di chi dice che a Milano si parla l’italiano migliore (che ovviamente è un’idiozia: a Milano al massimo ci sono meno persone che parlano proprio lontanissimo dallo standard perché il dialetto si è quasi estinto e anche pronunce troppo frtemente regionali: chi c’è rimasto a non pronunciare le doppie o a dire ‘s’ invece di ‘z’?).

              Io l’avevo sentito di Hannover, ma cambia poco.
              Così come a Milano, nel nord della Germania i dialetti erano talmente diversi che l’altotedesco è stato recepito così com’è, mentre al sud si è mescolato molto di più, perché il bavarese è più affine, in origine, al tedesco standard, malgrado appaia così diverso. E poi, soprattutto, c’è il fatto della vitalità della dialettofonia nel sud, che incide anche sul tedesco locale, adattandolo fortemente ai tratti dialettali.

              • roberto says:

                si scusa Hannover, non amburgo!

                su firenze, storicamente fondato ok, ma attualmente è veramente l’italiano migliore? mi sembra discutibile anche semplicemente per la pronuncia

              • Peucezio says:

                La faccenda è problematica.
                Perché in ogni città e regione ci sono tante varietà di italiano, secondo la generazione, il ceto, ma anche la diafasia, cioè il contesto in cui si parla, lo stile che si vuole dare al discorso, il livello di formalità della conversazione.

                Allora il punto è
                1) qual è la città dove mediamente, facendo appunto una media di tutti i ceti, età, ecc., si parla pià vicino allo standard (diciamo foneticamente, perché sul piano sintattico, lessicale e a maggior ragione morfologico ormai l’omologazione è molto avanzata e non ci sono deviazioni vistosissime, tranne presso i meno scolarizzati),
                2) la città in cui c’è una minoranza o una classe colta che parla nel modo più vicino allo standard.

                Se usiamo il primo criterio, direi che è veramente difficile, ma alla fine sceglierei la Toscana, magari Siena, che non ha certe peculiarità vernacolari fiorentine e ha paradossalmente ha una parlata più vicina a quella del fiorentino medievale su cui si basa lo standard.
                Perché comunque Roma ha dei raddoppiamenti sintattici in meno (anche se, quanto al raddoppiamento fonosintattico è messa molto bene in termini di vicinanza allo standard), ha questa cosa sgradevole della doppia ‘bb’ e della doppia ‘gg(i)’ e, insomma, il dialetto locale, molto vicino all’italiano ma comunque diverso, interferisce molto nel parlare quotidiano.

                Se applichiamo il secondo criterio, direi che Roma (e in generale l’Italia centrale, Lazio, Umbria, Marche, aquilano) se la gioca con Firenze e la Toscana e ammetto anche che qualcosina, anche nel toscano più colto, traspare quasi sempre ([ʃ] in luoɡo di [tʃ] e [ʒ] in luoɡo di [dʒ], cioè le fricative postalveolari, in posizione intervocalica, in luogo delle corrispondenti affricate), mentre di solito un romano che parla molto bene riesce persino a evitare la spirantizzazione (che pure è radicatissima presso i romani, ma solo quella della sorda: /tʃ/ → [ʃ], perché invece [dʒ], come ho detto, diventa [ddʒ]).

                Ma la questione è incasinata, perché può capitare che in regioni disparate ci siano minoranze che parlano molto bene.
                Sergio Romano ad esempio è veneto, ma parla senza ombra di inflessione regionale. Non so se sia un caso isolato, ma personaggi così, benché rari, li trovi in giro per l’Italia (una volta probabilmente erano di più, così come erano di più i completi analfabeti e dialettofoni esclusivi: oggi c’è proprio meno varietà).

              • roberto says:

                sai che curiosità ho? se una volta ci sentiamo per telefono (a settembre che adesso sto per ripartire) mi dici che inflessione senti
                🙂

              • Peucezio says:

                Quando vuoi!

              • PinoMamet says:

                Una fissazione dei programmi televisivi di quando ero bambino era che a Lecce si parlasse “il vero italiano” (da parte chi parlava italiano, ovviamente).

                Non ho mai capito il perché, forse c’erano molti capistruttura RAI di Lecce…

              • Peucezio says:

                A Lecce! Ahahah!

                Certo, hanno un dialetto fine e non distantissimo dal toscano, ma non vedo in cosa il loro italiano regionale sarebbe meglio degli altri.
                Hanno anche loro poi le ‘e’ e ‘o’ aperte indiscriminatamente, come i calabro-siculi, per via del fatto che il dialetto ha lo stesso sistema pentavocalico con innalzamento delle medioalte romanze.

          • PinoMamet says:

            Mmm io conosco il Codice Manesse che viene dal Sud, effettivamente, ma non da Bolzano… boh, ci dirà Mauricius.

        • Peucezio says:

          Pino,
          “MMm perchè spuri quelli del centro-nord?”

          Era un po’ una battuta, ma è legata al fatto che i tedeschi del sud, al netto delle cose che hai rilevato che sono sostanzialmente vere, sono tedeschi più veraci, mentre quelli del nord sono tedeschi annacquati, poco caratterizzati, poco tedeschi insomma. Sono nordeuropei, luterani (ma non tutti, prendi i renani…), molto borghesi…
          Insomma, come dire che un torinese sia rappresentativo dell’italianità più di un napoletano.
          Ma parliamo di stereotipi (nell’uno e nell’altro caso): ovviamente tedeschi sono gli uni e tedeschi sono gli altri, così come gli italiani.

      • Per Peucezio

        “Credo che i tedeschi del centro-nord vedano tutti quelli a sud di loro (bavaresi, svizzeri e austriaci in un unico calderone) con disprezzo, come burini (in realtà sono loro ad essere tedeschi spuri).”

        c’è un simpatico pamphlet del 1932 Ernst Niekisch, il “nazionalbolscevico”, contro Adolf Hitler, “Hitler, ein deutsches Verhaengnis” (https://archive.org/details/NiekischErnst-HitlerEinDeutschesVerhaengnis/page/n2) in cui la principale accusa contro Hitler è quello di essere un operettistico demagogo bavarese, incapace dell’autodisciplina interiore dei prussiani.

        • mirkhond says:

          Hindenburg chiamava Hitler “caporale boemo”.

        • Peucezio says:

          L’autodisciplina interiore dei prussiani è quella per cui, acriticamente, arriva un bavarese coi baffetti nato in Austria (o, meglio, al confine) e loro, una volta deciso di seguirlo, lo fanno fino al baratro, acriticamente. E’ il bello dell’autodisciplina interiore 😀

          Come dice Bagnai: i tedeschi lottano coraggiosamente e con abnegazione non fino alla vittoria, ma fino alla sconfitta!

          • mirkhond says:

            Autodisciplina interiore che però dovette essere condivisa anche dai terroni di Baviera e Austria.
            Diversamente non avrebbero seguito Hitler fin nel baratro finale, come hai giustamente ricordato.
            Questa rigidità tedesca è un mistero sul quale mi sono spesso interrogato senza trovare la risposta…..

            • PinoMamet says:

              Credo abbia qualcosa a che fare con quello che mi diceva un insegnante sull’esperienza di una studentessa italiana in Scandinavi. In un test, senza la presenza di professori, si mise a copiare: tanto, chi la controllava? Ma smise subito non appena si accorse che gli altri studenti la guardavano come una mentecatta.

              Non so, è come se da una parte di fosse la barra dell’orgoglio, ovvero testonaggine, e dall’altra quella dell’intelligenza, ossia disonesta furbizia.

              Pù cresce una, più diminuisce l’altra, e ovviamente la definizione corretta della barre (fierezza e correttezza o ottusa stupidità, capacità di adattamento e genialità oppure slealtà e viltà) dipende non solo da chi osserva, ma anche dall’opportunità del momento.

              • Peucezio says:

                Puritanesimo del cazzo.
                Più le società sono moraliste sulle cose spicciole, più sono immorali su quelle veramente importanti.
                E’ una forma di ipocrisia, di fariseismo.
                Perché l’idea è che tu puoi fare tutto quello che vuoi ma devi essere coerente e corretto, quindi c’è un nichilismo morale mascherato da onestà.
                Secondo me sono proprio società insane.
                In fondo è il principio della rispettabilità borghese, che cela il verminaio delle bassezze morali più abiette.

              • mirkhond says:

                Vabbè, ma riguardo al mondo tedesco, non è tutto protestante.
                O credi che la parte cattolica abbia finito per esserne influenzata?
                Il riferimento è al discorso sulla serietà rigida, fanatica dei tedeschi che li ha portati a seguire Hilter fino al baratro…..

              • Peucezio says:

                Certo che ne è stata influenzata.
                Poi magari un bavarese è meno moralista di uno di Amburgo.

                Però una differenza probabilmente permane.
                Il mio ex parente acquisito teutone, di famiglia renana e quindi cattolica, si divertiva ad andare nei bar frequentati da avvenenti ragazze pur essendo sposato. Un suo amico stigmatizzava questo comportamento e lui attribuiva la cosa anche al suo retaggio protestante.
                Però escludo che i tedeschi cattolici siano immuni all’influenza protestante, basta vedere il loro episcopato ultraprogressista e protestantizzato ancora più di quello nostro.
                E lo stesso immagino valga per l’Olanda (ancora in peggio).

      • mirkhond says:

        Ognuno c’ha i suoi terroni da disprezzare. 😉

      • mirkhond says:

        La mia professoressa di storia al Liceo ci diceva che i Sassoni (credo che si riferisse all’Hannover, al Braunschweig ecc.) erano (sono tutt’oggi?) considerati i più puri tra i Tedeschi, mentre gli Austriaci (di ceppo linguistico bavarese, tranne il Voralrberg svevo) tedeschi sì, ma della peggior specie.

  56. mirkhond says:

    “credo che moltissimi americani di origine tedesca si siano autoconvinti di essere inglesi, o comunque identificati con la cultura di matrice britannica perlomeno dalla Prima Guerra Mondiale, e il fatto di essere invece di origine tedesca sia più tipo lo scheletro nell’armadio o come quello zio strambo di cui in famiglia è meglio non parlare.”

    Come mai questo senso di vergogna e rimozione delle proprie radici da parte degli statunitensi di origine tedesca?
    Non credo che c’entri solo il nazismo visto che la germanofobia, come ci ha ricordato Habsburgicus, esplose nel 1917 con l’ingresso degli USA in guerra a fianco dell’Intesa, e costringendo molti tedeschi e oriundi tedeschi ad anglicizzare il proprio cognome, come fece il nonno di Trump.

    • PinoMamet says:

      Non saprei, credo che c’entri la Prima Guerra Mondiale, però so che ci deve essere un saggio o perlomeno un articolo di qualche storico sul tema della rimozione della germanicità negli USA;
      lo trovai citato da qualche parte (forse proprio qua?) ma non ricordo altro…

      chi sa, parli! 😉

  57. Peucezio says:

    Pino,
    sul doppiaggio.

    La lingua originale è giusto sia disponibile, nel caso con sottotitoli, per chi la vuole, ma non può essere un obbligo, perché c’è gente che non sa la lingua originale e deve continuamente guardare i sottotitoli, il che può dare fastidio ad alcuni, perché devono distrarre l’attenzione dalle inquadrature per leggere i titoli.
    E comunque credo sia stato uni dei più forti fattori di omologazione linguistica: probabilmente, se dagli anni ’70 i film fossero in originale, oggi gli accenti regionali italiani sarebbero più forti.
    Secondo me comunque ci devono essere gli accenti fortissimi, quelli deboli, chi parla in dizione, ecc. (oltre, ovviamente, ai dialetti) e va benissimo così.
    Il brutto è stato il trapasso generazionale, a partire dai nati dopo la guerra, che ha creato versoni orrende, quasi dappertutto, dei tradizionali accenti locali, con quelle sillabe strascicate, vocali aperte…

    Sui bambini che doppiano in romano, verissimo ed è orribile in effetti!

    • PinoMamet says:

      Beh, sulle vocali aperte o chiuse, non mi pronunciano, cambiano ogni dieci chilometri… a Fiorenzuola sono diverse da Fidenza dove a sua volta sono diverse da Parma…

      lo strascicamento, al netto di fattori locali, è in effetti tipico dei fighetti che amano sentirsi parlare (cioè, sparare cavolate). 😉

      • Peucezio says:

        No, ma è proprio generazionale.
        A Milano adesso per fortuna i ragazzini parlano rapido. Un rapido insicuro, di chi ha paura, parlando a lungo, di esporsi, di dire cavolate, ma comunque rapido. Ma quelli della mia generazione, i paninari anni ’80 per intenderci, prolungavano fino all’inverosimile.

        Sulle vocali aperte, al di là della varietà diatopica, ovviamente complessissima in Italia, c’è una variazione diacronica soprattutto femminile: a Roma, ma nel centro-sud in genere, negli anni ’90 a un certo punto si è diffusa presso le ragazze una pronucia apertissima della ‘e’, quasi ‘a’, completamente estranea agli abiti fonetici locali, che prevedono una mediobassa normale, diciamo [ɛ], ma queste dicevano [ˈbbæːne] o addirittura [ˈbba̝ːne]: una roba da schiaffo sulla faccia analogo a quello da dare a chi parla di risposte semplici a problemi complessi 😀

        • PinoMamet says:

          Ahh le famose ragazzine romane “tutto bbane?” 😀

          Credo fossero il pubblico, e contemporaneamente l’ispirazione, dei film del genere Moccia, Tre metri sopra e quello ecc.

          • Peucezio says:

            Sì, che oggi ormai queste “ragazzine” hanno cinquant’anni e fanno ancora più tristezza.
            Pensa alla Palombelli: lei è una che dice “bbane”.

            Persino in Puglia è arrivata quella pronuncia orrenda, sia pure come minoritaria. Lì si dice [bbeːne], quindi l’esempio non è pertinente, ma conobbi una ragazza di Andria (borghese ovviamente, non una cozzala) che diceva [un ˈda̝nte] per “un dente”. Per fortuna non credo che tutte le andriesi borghesi parlassero così; anche a Bari in quegli anni l’ho sentito, ma tipo da una ragazza su cento.
            Ma a Roma, centro-italia in genere, ma anche in ambit calabro-siculo, credo fosse molto comune.

          • PinoMamet says:

            Dovresti fare uno studio sulla pronuncia delle Meridional Princess: c’era una quantità industriale all’università ai miei tempi (insopportabili anche per le loro amiche e compagne di stanza, meridionali anch’esse) chissà se ci sono ancora…
            😉

  58. mirkhond says:

    ne ho visti persino di quelli che “reenactano” gli italiani!!)

    https://www.flickr.com/photos/39064462@N04/albums/72157626709261225

    • PinoMamet says:

      Questi per esempio credo siano addirittura inglesi, quindi teoricamente ancora più anti-italiani degli americani (che mi sono sempre sembrati più moderati nei loro pregiudizi, anche per l’infinità di soldati italo-americani impiegati spesso con eroismo…)
      http://www.ww2italianreenactment.com

      e mi sembra facciano un buon lavoro non solo di ricostruzione, ma anche, nelle FAQ, di smontaggio dei luoghi comuni.

      • mirkhond says:

        Gli americani percepiscono le differenze tra gli italiani o ci vedono come un tutt’uno indistinto?

      • PinoMamet says:

        Gli americani medi fanno fatica a percepire le differenze tra gli europei

        però penso che le persone più curiose o preparate sappiano qualcosa delle differenze regionali, più che altro in chiave culinaria (cioè, in realtà ne ho sentito parlare solo in quest’ambito, ma è anche uno dei pochi ambiti in cui l’Italia desti curiosità…)

        comunque è curioso che gli stessi dubbi dei proto-leghisti o simpatizzanti nordisti di 30 anni fa li abbiano i simpatizzanti neo-borbonici e “brigantici” di oggi, non sei l’unico a pormi certe domande.. 😉

      • Roberto says:

        Concordo con Pino!
        Manco i francesi percepiscono differenze tra gli italiani, figuriamoci gli americani….

        • mirkhond says:

          Le donne americane, mi riferisco alle anglosassoni e alle tedesche come vedono l’uomo italiano?

        • PinoMamet says:

          Boh? non ne ho idea, credo normale…

          in America ho conosciuto indiani (d’India), greci, boliviani e brasiliani, ma di statunitensi pochini…
          una parente acquisita (napoletana) però h un fratello sposato con un’americana, quando la rivedo chiedo…

          a Boston ho conosciuto un’americana credo originaria del Tennessee o Kentucky, quella che diceva che la sua famiglia era “cattolica francese”: non so come vedesse gli italiani in genere, però era molto simpatica..

          ah sì, una cosa la ricordo: secondo lei gli italiani erano esperti di moda, e chiedeva consiglio al mio amico e a me su cosa mettersi.

          Poi ho conosciuto in occasioni diverse l’ebrea new yorkese (e, meno, suoi compagni e compagne di corso), non so se vale come anglosassone… (si fidanzò brevemente con un figuro algerino).

          Infine l’italoamericana della Virginia, che capiva perfettamente come gli italiani vedessero strani gli americani medi, perché lo condivideva…

          • werner says:

            “Gli italiani esperti di moda”, con richiesta di consigli annessa, mi è capitato in Germania. E in effetti a quelle latitudini persino io posso essere d’aiuto.

            • Peucezio says:

              Ma si sa che in tutto il mondo la gente veste male rispetto all’Italia.

            • PinoMamet says:

              C’è male e male…

              certe schifezze le ho viste solo in America, poi certo anche i turisti tedeschi non sono il massimo dello stile, ma insomma un insieme giacca elegante- bermuda stinti per ora l’ho visto solo negli USA…

              in Israele ho visto due tizie (davvero non ho capito se russe o arabe!) molto probabilmente mignotte, vestite con abiti abbastanza eleganti ma mignotteschi, portati esibendo il cartellino del prezzo… ha stupito anche i miei amici israeliani.
              Vestono mediamente male, anche considerando che in fondo sono una media tedesco-russo-arabo-statunitense 😉 ma come negli USA no..

              greci, spagnoli eccetera mi sembra vestire nella media, niente di eclatante in un senso o nell’altro;
              certe spagnole però un decennio fa avevano la mania delle fantasie maculate, che da noi sono da vecchio troione.

  59. Peucezio says:

    Pino,
    io sono un cultore dei fratelli Coen molto negligente (verso le cose attuali in genere), per cui non mi aggiorno: vedrò quanto prima il film che mi hai indicato.

    “Devo ammettere che essendo “born and raised” nel posto più simile in Italia per mentalità e folklore al West degli Stati Uniti
    (la campagna emiliana con i suoi vecchi dal fucile facile, diffidenti degli estranei, legati tra loro da vincoli di solidarietà ma tenacemente indipendenti, nemici dell’autorità e sprezzanti di rango e denaro;
    orgogliosi della loro etica working class e sicurissimi di essere e di doversi comportare da gentiluomini)
    immerso fin dall’infanzia in infiniti film western o spaghetti western belli o più spesso brutti, di ogni genere o sfumatura;
    ho un certo affetto per quel mondo!”

    Fantastico!!!
    Io bisogna che cominci a guardare i western, che ho sempre trovato noiosi, ma forse è il momento buono per imparare ad apprezzarli.

    • PinoMamet says:

      L’identificazione col West credo sia un elemento comune in tutta la campagna italiana (e chissà europea) ma da queste parti era davvero molto molto sentita e “vissuta”;

      un mio amico anni fa fece un documentario su certi musicisti dilettanti, ma bravi, della provincia reggiana, che non solo vestivano, ma vivevano e si comportavano da cowboy, con tanto di cavalli, bagni nella tinozza col cappello in testa eccetera.

      A livello di curiosità, uno si vantava delle origini zingare della propria famiglia.
      Ho conosciuto anche una ragazza, parmigiana del sasso, vantarsi di origini zingare, e non ho motivo di dubitarne (peraltro è una ragazza bianchissima di carnagione e dalla chioma rossa; una delle tantissime semicolte- però simpatiche- catturata dal mito celtico-irlandese, inoltre).

      Non ci vedo niente di strano. queste persone avranno in effetti un bisnonno o trisavolo delle comunità sinti lombarda o piemontese, o rom abbruzzese ecc., ma tra loro e gli zingari c’è la stessa distanza che c’è tra uno dei vari personaggi di origine ebraica che ho conosciuto (e che magari non sanno assolutamente niente di ebraismo) e un Haredi dei quartieri ulatraortodossi di Gerusalemme…

      • Peucezio says:

        Pino,
        “un mio amico anni fa fece un documentario su certi musicisti dilettanti, ma bravi, della provincia reggiana, che non solo vestivano, ma vivevano e si comportavano da cowboy, con tanto di cavalli, bagni nella tinozza col cappello in testa eccetera.”

        Mi ricorda “Lui è peggio di me”, in cui c’era il tipo di Gallarate che credeva di essere un cowboy, vestiva e parlava come tale, ecc.

  60. Peucezio says:

    Pino,
    “credo che abbia mantenuto anche diversi arcaismi, forse in parte direttamente dalla vecchia Inghilterra, in parte ripresi dalla lettura della Bibbia in traduzioni antiquate

    (già Melville notava come i Quaccheri usassero quelli che anche ai suoi tempi erano termini antiquati e aulici, come “thou” e “thee” anziché “you”, al singolare).”

    un mio amico americano con origini del sud mi diceva anche lui questa cosa di una lingua con un lessico ricco, a tratti ricercato e un po’ desueto, che però le generazioni recenti hanno smarrito, ma lui ricorda bene nei nonni.

    Probabilmente c’è anche un fattore cetuale, oltre a quelli che hai indicato: era una società a tratti aristocratica, più differenziata socialmente e più statica, quindi il ceto alto era molto “alto” e parlava molto bene.

    Poi bisognerebbe distinguere il Texas e il sud-ovest dal sud-est delle piantagioni, l’Alabama, la Virginia, ecc., ecc.: su queste cose non so nulla.
    Resta comunque affascinante questo mondo che passa come un mondo di bifolchi quasi subumani ma che ha invece anche dei tratti di nobiltà e arcaicità.

    • PinoMamet says:

      A proposito di società aristocratica, rileggo Il buio oltre la siepe, di Harper Lee, ambientato in Alabama (uno dei libri rovinati da una riduzione cinematografica melensa e datata) e leggo “visto che eravamo nel Sud, era per noi fonte di vergogna non avere un antenato che aveva combattuto a Hastings, per una delle due parti”. Il bello è che poi descrive una società molto povera, materialmente, nella quale molti bianchi non se la passavano poi tanto meglio dei neri, con situazioni sí di cultura diffusa, ma anche di notevole degrado e ignoranza. Doveva essere un mondo molto peculiare.

      • mirkhond says:

        I sudisti si sentono l’aristocrazia del mondo wasp?

        • PinoMamet says:

          Non credo sia esattamente così… credo che si sentano come gli eredi di un mondo più antico, per così dire, più agricolo e legato alla natura.
          Sul forum di abbigliamento vintage americano che seguivo questi aspetti venivano rimarcati abbastanza spesso.

          Non nobili nel senso di ricchi o vincenti in società, ma nobili nel senso di antichi e tradizionali.

          • mirkhond says:

            Beh il mondo di Via col Vento.

            • Peucezio says:

              Esattamente. Credo sia proprio questo.
              E credo ci sia anche una forte sindrome della sconfitta, di un mondo eroico, nobile, bello, che non poteva che soccombere di fronte alla volgarità del denaro, della barbarie venuta da nord, ecc.

    • Mauricius Tarvisii says:

      passa come un mondo di bifolchi quasi subumani ma che ha invece anche dei tratti di nobiltà e arcaicità.

      A me ha sempre dato l’idea di essere un mondo duplice, fatto di due mondi conviventi in una stessa realtà. Da una parte quelli con l’antenato ad Hasting e dall’altro l’ulsteriano sposato con sua cugina.

      • Mauricius Tarvisii says:

        A meno che anche il discendente del guerriero di Hastings non sia sposato con la propria cugina e che questa endogamia di casta non rafforzi la polarizzazione.

  61. Peucezio says:

    A proposito di Texas e mito americano in Italia, ho mai condiviso con voi questo testo eccezionale?

    Mì voraria vèss vun de quèi del Texas
    vun de quèi che se pò minga scherzà
    cont on cazzòt fann foeura quindes tèppa
    e cont on boff trann là cinquanta Indian,
    mì voraria vèss vun de quèi de là,
    mì voraria vèss vun de quèi de là.

    A cantà inscì l’era el Galbusera,
    vun che conossi mì.
    L’era impiegaa in d’ona ditta de balètt de penn a sfera
    con sede giò di part vers Lambraa.
    Una sera l’era lì a la scrivania in mèzz ai sò cart,
    le sa el Signor cosa gh’è vegnuu in ment
    lù l’ha taccaa a cantà.

    Mì voraria vèss vun de quèi del Texas
    vun de quèi che stann minga lì a parlà
    cont on oggiada te fann su ona dòna
    e come nient la manden a ranà:
    mì voraria vèss vun de quèi de là,
    mì voraria vèss vun de quèi de là.

    Cantà saria staa nient,
    el fatto l’è che l’ha taccaa a pensà:
    Orca che bèll saria vèss vun del Texas.
    A la mattina, ohvei là, levi sù, ciappi el cavall
    tutut tutac, tutuc tutac voo in ditta.
    E…. ma in dove el tacchi?
    Eh: gh’è minga el sit….
    Visin a la Ses’cent del scior Bertacchi
    che lù le lustra lì tutt’i mattin
    che el par che ‘l g’abbia lì chissà che còsa.
    E poeu cosa el gh’ha lì? Ona Ses’cent!
    E mì ghe pianti arent el mè cavall.
    Quand el vegn giò: “Ma come?
    In una ditta qui, come la nostra, cosa ci fa un equino?”.
    “L’è el mè”, ghe foo.
    Poeu parli pù.
    Se el parla lù giò bòtt.
    Eh ohvei, in del Texas… orca che bèll saria… de bon mì…

    Mì voraria vèss vun de quèi del Texas
    mì voraria vèss vun de quèi de là

    poeu dopo voo in de l’atrio
    in dove gh’è la macchinètta, quella de timbrà:
    cont on colp soll, distacchi la manètta e la troo via.
    Poeu “slach” mì tiri foeura i rivoltei
    e…. ta ta ta ta ta….
    sbusi i cartèi e dèsfi su tusscòss.
    Lì vegnarann giò tucc, e mì voo de sora
    nella sala riunioni in dove gh’è taccaa in del quader
    el direttor che ‘l rid
    e mì ghe tacchi sù inscì per travers
    “wanted 3000 dollari a chi l’è bon de fall andà in galera”
    firmato: Galbusera Kit, che el me pias.

    Pòrca galera! El me mandaraa a ciamà.
    E mì ghe voo.
    Dervi la pòrta cont ona pesciada,
    come in del Texas,
    e poeu me pianti lì cont i gamb avert:
    “Mezzogiorno di fuoco”….
    anca trè e mèzza…. Fa nient, l’è istèss.
    Stoo lì on bèll cinch minutt senza dì nient,
    anzi e poeu nò: ghe ziffoli el Deghejo.
    A un certo punto el vosaraa:
    “Lei Galbusera, le mani in alto”.
    “Ma fa nò el pistòla” ghe disaroo, “che adèss te mandi in motoa”.
    Però intant foo la finta,
    ie tiri su pian pian, poeu dòpo: pam!
    Ona pènna a sfera denter in di quattr’oeucc.
    “Aiuto, aiuto, tradimento, a me!”, el vosaraa.
    Li rivarann sù tucc i sò banditi:
    “Scusi, è permesso?”.
    Rivaraa el Barozzi, faccia de palta e lingua biforcuta,
    rivaraa el Rossi, el Carugati,
    el Villa, quèll de l’ufficio vendite
    e tutt’i pistoleri come lor,
    perchè chì insci, per mì, hann faa su la banda
    ona banda che commercia cont i indian,
    ghe vend i fusil vègg, el whisky marsc
    e i pènn a sfera cont i balett ròtt che giren minga
    e a mì mi ie fann girà.
    Ben: come riven denter, vun per vòlta
    on cattafich per un e ie indormenti
    poeu scappi giò, voo giò in segreteria
    careghi sù la Lina, l’è assee on’oggiada
    e la me ven adree
    a vèss del Texas…
    Saltom sul cavall e via, in de la prateria.
    Mì e lee davanti e i banditi adree.
    Però a un certo punto foo la finta,
    foo el gir de la collina
    lor vann avanti e mì ritorni indree.
    Vegni a ciamà i mè amis:
    ciamaroo el Lino, el Gigi Pansc, el Nando:
    sì, sèmm in pòchi el soo… sarèmm in sètt.
    Magnifici, ma sètt.
    Ben! Fa nagòtt.
    Ghe disaroo: “Ragazzi: sèmm assee!
    Quest chì, quest chì l’è el di de la vendètta.
    Occhio per occhio, balètta per balètta,
    demigh adòss, adèss riven i nòstri, forza ragazzi!
    CARICA!!!!!!”.

    In quell moment lì da on ròbb che gh’era su la scrivania
    ven foeura ona vosètta che la fa:
    “Galbusera, Galbusera,
    quand’è che pòrta sù la pòsta de Voghera?”.
    El Galbusera l’era lì, a cavall de la cadrega
    in mezz a tutt’i cart sbattuu per tèrra
    che l’andava in del Gran Canyon
    el frena, el resta lì on moment
    poeu dòpo el fa:
    “Mai, non mi arrendo, pòrti sù nagòtta.
    Le sa cosa ghe disom in del Texas
    a quèi faa come lù?
    Va a da via al……”.
    Inveci nò: l’è lù che hann mandaa via.
    L’hann casciaa via d’amblé,
    tutto perchè, in fond perchè ona sera
    le sa el Signor cosa gh’è vegnuu in ment
    lù l’ha taccaa a cantà.

    Mì voraria vèss vun de quèi del Texas
    vun de quèi che se pò minga scherzà
    cont on cazzòt fann foeura quindes teppa
    e cont on boff tran là cinquanta Indian,
    mì voraria vèss vun de quèi de là,
    mì voraria vèss vun de quèi de là.

    Andrebbe ascoltato, più che letto, ma l’interpretazione dell’autore stesso ascoltabile in rete è lenta e un po’ debole, mentre quella efficacissima di Enrico Beruschi la possiedo, ma non si trova su internet.

  62. mirkhond says:

    Credo che bisognerebbe che Pino, Roberto, Habsburgicus e Miguel dovrebbero scrivere un saggio storico-antropologico sugli USA dal titolo Oltre Hollywood, in cui grazie alle loro conoscenze di prima mano della società statunitense potrebbero aiutare gli italiani a demolire molti luoghi comuni sugli Stati Uniti, formatisi soprattutto per effetto conematografico e dai telefilm.
    Mostrandoci una realtà statunitense molto più complessa e variegata dell’immaginario hollywoodiano.

    • Peucezio says:

      Sottoscrivo!
      Ma l’esperto è Miguel, che è anche l’unico americano.
      Gli altri potrebbero metterci racconti di viaggio, letture, intuizioni personali…

      A proposito, ieri ho visto un’amica pugliese tornata da un viaggio negli Stati Uniti. Lei ha le stesse prevenzioni ideologiche contro il modello americano che ho io, ma ha apprezzato molto una serie di cose, in particolare l’interazione fra le persone per strada e negli spazi pubblici, interazione cordiale, a volte aggressiva, ma verace: non c’è un cavolo da fare: hanno contribuito enormemente a rendere il mondo un luogo alienante e finto, ma ormai siamo al punto che noi italiani siamo molto più imborghesiti di loro, viviamo blindati in casa, usiamo la strada come luogo di passaggio… Le città italiane rispetto alle loro probabilmente sono città svizzere.
      Io ho scritto qui che New York probabilmente mi piacerebbe perché puzza; ma era una mia boutade, non ne sapevo niente. Lei mi ha confermato che puzza tantissimo e di cose diverse in ogni zona.
      Insomma, una nazione viva, autentica, nel bene e nel male, non un museo delle mummie come l’Europa.

      • mirkhond says:

        Anche un mio zio anni fa, in visita a New York dal figlio che vi svolgeva un corso post laurea, ci disse che New York puzzava, ma anche che vi era tanta solitudine, com’è tipico dei luoghi troppo grandi.
        E’ anche vero però che un mio alunno, la cui sorella era sposata allo sceriffo di una cittadina del Michigan di 4000 abitanti, mi disse che nella suddetta cittadina erano tutti divorziati e in ogni famiglia c’era un drogato.
        Sua sorella, che aveva conosciuto il marito in tempo di guerra, durante l’occupazione alleata di Bari, si era pentita di essersi trasferita negli USA ma ormai era troppo anziana e i suoi figli erano nati e vivevano lì……

        • mirkhond says:

          La mia impressione, fondata su racconti di parenti e conoscenti che ci hanno vissuto, è che la società statunitense è fatta per i forti e per coloro che riescono a diventare ricchi.
          Per tutti gli altri non c’è pietà, ma attendo di sentiere i nostri esperti del blog per trovarvi conferme o smentite.

        • mirkhond says:

          Il mio alunno inoltre aggiunse che la polizia là è odiata dai cittadini, presentandomi una realtà molto diversa dai film e telefilm hollywoodiani in cui se ci sono sbirri corrotti, ce ne sono altrettanti eroi…..

          • Peucezio says:

            Io credo che la maggior parte dei discorsi che possiamo fare sugli USA, riguardino una parte, un aspetto, un settore della società, un luogo, un ceto…
            E’ un mondo talmente variegato, pieno di contrasti, in cui c’è tutto e il suo contrario, che ogni generalizzazione vale, ma vale per una parte.

            • mirkhond says:

              Certamente, ma a me è una realtà che può attirare solo per i suoi paesaggi sconfinati, e magari per tante belle figone 😉 che ho visto in foto su internet.
              Però non ci vivrei mai, essendo impossibile sostenermi in una società che non ha pietà per i poveri e i disabili e che non sente il bisogno di dotarsi di uno stato sociale, come in tutte le società avanzate che si rispettino…..

            • PinoMamet says:

              Ci sono due miei amici che fanno spesso avanti e indietro dagli USA, ci hanno vissuto anche per un tempo notevole e hanno diversi amici statunitensi.

              Mi confermano che c’è una grandissima varietà, un conto è la contea della California rifugio di ex- o aspiranti- hippies, un conto quella dell’Alabama dove se ti vesti un attimo strano ti guardano come un marziano..

              da queste parti c’è la Dallara che fa le carrozzerie (mi sa) per tutte le auto della formula Indy, quindi ha anche una sede laggiù e c’è un certo via vai da e per gli USA, non da oggi.

              • mirkhond says:

                Perché sono così ostili allo stato sociale?

              • PinoMamet says:

                Secondo me per ignoranza.

                A partire dagli anni Venti gli hanno fatto il lavaggio del cervello continuo per dirgli che il socialismo è il male assoluto e che ogni cosa che assomigli vagamente al socialismo è dannosa se non peccato…

                aggiungici il mito, comune agli immigrati e ai loro figli, di riuscire a farcela da soli, di essere predestinati a riuscire, e quel particolare tipo di Cristianesimo veterotestamentario, per il quale il successo materiale è cosa buona e giusta e segno di favore divino…

                ma soprattutto ignoranza, direi.

                davvero, moltissimi statunitensi non hanno proprio idea di come sia il mondo fuori dai loro confini, credono sia o debba essere uguale agli USA.

              • mirkhond says:

                Da noi si dice ciucci e presuntuosi.

              • Peucezio says:

                Io ci aggiungerei un ulteriore elemento (in parte collegato a quelli elencati da Pino): l’avversione verso lo stato.
                Gli americani amano gli USA, ma intesi come nazione, come popolo; ma, in fondo, odiano lo stato; lo considerano un’entità pericolosa, invasiva, che limita indebitamente le loro libertà, una sorta di corpo estraneo e ostile. Sono l’opposto dei francesi, che hanno l’idolatria dello stato. E sono diversissimi da noi, che vediamo lo stato come Dio in terra, un dio spesso cattivo, da propiziare, ingraziarsi, ma che comunque è padrone, nel bene e nel male, dei nostri destini, quindi è colpevole se la vita ci va male, ha il dovere di occuparsi di noi, è spesso cattivo, ci tassa, ma nello stesso tempo ha il dovere di darci il lavoro, la salute, un po’ tutto: una sorta di divinità pagana, amorale, non intrinsecamente buona, né intrinsecamente cattiva, ma onnipotente e cui si deve tributare adorazione, essenzialmente per motivi pratici, per ingraziarsela appunto, con sacrifici e riti adeguati (ungere il funzionario o l’onorevole di turno, che ne è il sacerdote ufficiale, ecc.).
                Oggi si è un po’ indebolito questo culto, ma negli anni ’60-’70 direi che era proprio come ho appena descritto.

    • Roberto says:

      Se trovo qualcuno che mi paghi per starci un anno con molto piacere. Meno di un anno è difficile perché di quali USA parli? Grandi città? Pianure? Rocky Mountains? California? Florida? Hawaii? Ricchi? Poveri? Bianchi? Neri? Ispanici?

      • mirkhond says:

        Ovviamente sarebbe interessante uno studio panoramico su tutte le varie realtà statunitensi, magari area per area per mostrarne le differenze.

  63. mirkhond says:

    effetto cinematografico

  64. mirkhond says:

    Peucezio

    Approfitto della tua presenza per porti una domanda.
    Ieri mi è scaduta la password e nonostante i miei tentativi di crearne una nuova non sono riuscito a combinare niente, che ad ogni combinazione che componevo la risposta è stata sempre che la password era errata.
    Per cui non riesco ad aprire il mio spazio email.
    Cosa posso fare?

  65. mirkhond says:

    Si adesso ci sono riuscito, grazie!

  66. Moi says:

    Difatti tradizionalmente i bambini sono doppiati da donne … che solitamente sanno recitare, e anche un po’ in modo teatrale (tipico del doppiaggio tradizionale). PERO’ le voci di bimbi fatte da donne, almeno 9 volte su 10, hanno uno stile lezioso e ghignoso _ spesso con abuso di risate o esclamazioni _ che non di rado mi infastidisce.

  67. Moi says:

    A spropositodi Popoli e Misteri … chissà come mai (l’ avrete notato) i “Germanici” (da Salurn a Flensburg !) hanno la fissa della senape ! … Altre salsine o condimenti intercambiabili con “Senf” sono rari e poco richiesti, alle suddete latitudini.

  68. mirkhond says:

    Peucezio

    “Io ci aggiungerei un ulteriore elemento (in parte collegato a quelli elencati da Pino): l’avversione verso lo stato.”

    Probabilmente è il retaggio anglosassone che non ha conosciuto l’assolutismo regio (anche se i re d’Inghilterra fino al XVII secolo avevano comunque un potere molto forte, vedasi Enrico VIII e i disastri che ha combinato) e soprattutto la rivoluzione francese col culto dello stato centralizzatore come hai giustamente ricordato.
    Del resto gli USA sono una federazione di stati, anche se uniti da un governo centrale.

    • mirkhond says:

      Comunque pur con tutti i limiti e i difetti, preferisco vivere in una società dove siano garantite le tutele sociali verso i più deboli.

      • Peucezio says:

        Certo, anch’io, mille volte.
        Potrei vivere negli Stati Uniti solo tornando spesso in Italia e soprattutto sapendo che, appena ho un problema di salute, torno in Italia a curarmi.

        A parte che in generale credo che farei fatica ad adattarmi a un paese estero.

        • Roberto says:

          Oppure essendo molto ma molto benestante

          • Peucezio says:

            Mh, non lo so.

            Gli americani vanno a rompere i coglioni ai ricchi, non gli lasciano fare quello che vogliono. Cosa che per me, se fossi ricco, sarebbe intollerabile.

            • PinoMamet says:

              ?
              Questa è la prima volta che la sento…

              direi che se c’è un posto dove, con sufficiente denaro, puoi fare quello che vuoi, quello sono proprio gli USA.

              Da noi no: anche con denaro, devi avere un sacco di permessi, regole eccetera; è vero che tutto volendo si può comprare o aggirare, ma là non hai neanche questo disturbo.

              Vuoi costruirti un missile e andare su Marte, oppure sparare ai coccodrilli dietro casa? Nessun problema.

              • mirkhond says:

                Credo che Peucezio alluda al libertinaggio sessuale, vedasi il magnate morto in carcere perché andava a letto con minorenni.

              • Peucezio says:

                Esattamente.
                Quello è l’aspetto macroscopico, vedi Epstein appunto, Weinstein, ecc.

                Ma ricordo anche la Paris Hilton che finì in carcere per guida in stato di ebbrezza. Per carità, non siamo nell’anarchia, non è che un ricco può mettersi a guidare ubriaco mettendo a rischio vite altrui, però mi pare di ricordare che ci fosse una vistosa sproporzione fra l’infrazione e le conseguenze legali.

                I posti dove i ricchi possono fare quel cazzo che vogliono sono altri, tipo l’America Latina, l’Africa, certi posti dell’Asia o dell’Europa orientale (sempre meno).
                Lì però c’è l’eccesso opposto, l’impunità assoluta.
                Io dico che un ricco deve sottostare alle leggi come tutti e non può fare del male agli altri, ci mancherebbe altro.
                Ma siccome è ricco e può permettersi di scopare pure dieci donne bellissime e giovanissime diverse al giorno, deve poterlo fare e nessuno deve sognarsi di rompergli le palle, visto che non danneggia nessuno.
                Se poi sono bambine è un altro conto, ma bambine in lingua italiana significa bambine: a 10 anni una è una bambina, a 14 è un’adolescente, sa quello che fa, è sessualmente matura e padrona della propria sessualità.

              • PinoMamet says:

                “Ma ricordo anche la Paris Hilton che finì in carcere per guida in stato di ebbrezza. Per carità, non siamo nell’anarchia, non è che un ricco può mettersi a guidare ubriaco mettendo a rischio vite altrui, però mi pare di ricordare che ci fosse una vistosa sproporzione fra l’infrazione e le conseguenze legali.”

                la stessa vistosa sproporzione ci sarebbe stata se invece di Paris Hilton fosse stata Jane Doe, disoccupata con figli a carico…

                anzi, sarebbe stata ancora più… sproporzionata 😉

                è vero che sulla morale sessuale gli USA sono, almeno in teoria, più puritani degli italiani
                (poi ovviamente bisogna distinguere ecc.)

                però nel mondo c’è anche altro oltre al sesso 😉

                e per qualunque attività legale, gli USA mettono meno vincoli rispetto all’Europa e specialmente all’Italia (che da questo punto di vista è la peggiore, o la migliore secondo i punti i vista…)
                col risultato di renderle anche molto più economiche.
                Benché più rischiose.

                L’esempio più eclatante è quello delle armi, ma la stessa mentalità si applica per tutto.

                In generale, se in Italia vuoi fare qualcosa, devi fare un corso (pagando), prendere una licenza (pagando), rinnovarla (pagando), ottenere un permesso ufficiale alla pratica (pagando di nuovo…)

                negli USA vai e la fai.

              • Peucezio says:

                Pino,
                già, tutto questo è vero.

                E sicuramente in Italia pesa molto su chi esercita un’attività economica rilevante.
                Mi chiedo invece da noi come se la passerebbe il miliardario che campa di rendita, chessò, perché ha titoli per miliardi, centinaia o migliaia di appartamenti…
                Certo, pagherà tasse stratosferiche, ma per il resto?
                Se vuole ristrutturarsi una delle sue case mettendo le pareti tutte d’oro tempestato di diamanti, deve far approvare il progetto dal comune come tutti, con le seccature che questo comporta (che magari sbologna a qualche dipendente o suo amministratore, ma deve comunque stare dietro alla cosa e comunque possono porre problemi, ostacoli) oppure allunga una bustarella bella pingue al primo che capita e fa tutto strafregandosene?

              • PinoMamet says:

                Presenta il progetto e se necessario poi allunga la bustarella.

                Ma credo dipenda molto da chi è, chi conosce, dove si trova eccetera.

                Escludo che persino un ricchissimo possa, per esempio, snaturare l’esterno di un palazzo in centro città; sull’interno magari gli si lascia molta più libertà…

            • Roberto says:

              Beh ma quelli di cui parli sono personaggi ed effettivamente mi sa che il personaggio trascinato nella polvere gli piace molto.

              Io parlavo di benestanti, uno che guadagna 300.000 dollari all’anno, e cioè che vive senza troppe preoccupazioni ma senza attirare troppo l’attenzione

              • mirkhond says:

                Ciò che dice Roberto coincide con i racconti dei miei parenti che hanno vissuto negli USA.

              • Peucezio says:

                Roberto,
                già forse è quello il punto: se sei famoso, non te lo perdonano, perché diventi oggetto di attenzione, nel bene e nel male.

                D’altronde non sappiamo però come se la passano i ricchi anonimi, quanto lo stato gli rompe le scatole a livello di controlli fiscali, di vessazioni giudiziarie di vario genere…
                Forse chi non ha i riflettori addosso corrompe un po’ di gente e nessuno lo disturba più.
                Non lo so: l’America è contraddittoria, arrivista, cinica, corrotta e al tempo stesso moralista, perbenista. La sintesi di queste due cose è l’ipocrisia: bisogna capire quanto si è liberi avendo soldi e mezzi in una società ipocrita. Forse basta fare il minimo rumore possibile e salvare le apparenze.

        • Roberto says:

          Comunque viverci no, ma passarci uno-due anni lo farei anche domani

          • Peucezio says:

            Anch’io. Almeno m’imparerei bene l’inglese e mi divertirei pure.
            Mi piacerebbe girarli in lungo e in largo, poi trovare un posto che mi piace particolarmente e starci là un po’.

            • Roberto says:

              Il mio problema è che di posti così ne ho già trovato almeno 6-7 e avrò visto un decimo delle cose che potenzialmente mi interessano….

  69. mirkhond says:

    Peucezio

    “Però escludo che i tedeschi cattolici siano immuni all’influenza protestante, basta vedere il loro episcopato ultraprogressista e protestantizzato ancora più di quello nostro.”

    Se gli Asburgo non avessero dovuto parare la minaccia ottomana tra 1526 e 1683, e non fossero stati in lotta con la Francia capetingia, forse sarebbero riusciti ad annientare il protestantesimo, almeno quello luterano maggioritario in Germania.
    Invece ci si dovette accontentare di una parziale ricattolicizzazione delle aree dominate dagli Asburgo oltre alla Baviera dei Wittelsbach (più aree minoritarie come la Renania, parti della Slesia e della Lusazia).
    Messori anni fa era convinto che se la Germania fosse rimasta o fosse ritornata tutta cattolica il nazismo non ci sarebbe mai stato…..

    • Peucezio says:

      Diciamo che l’Europa cattolica ha tollerato il protestantesimo, quando non era obbligata a farlo.
      All’occorrenza ci si sono anche alleati.
      Se invece di guardare al contingente tutti gli stati cattolici avessero deciso di sradicare con ogni mezzo la mala pianta del protestantesimo, in tutte le sue declinazioni, secondo me ci sarebbero riusciti e oggi il mondo sarebbe una cosa completamente diversa.

      • Peucezio says:

        Sul nazionalsocialismo, credo che Messori abbia ragione, ma forse, in un Occidente cattolico, non ce ne sarebbe stato bisogno.
        Solo una civiltà di tipo protestante poteva consentire agli ebrei di diventare i padroni del mondo.

        • PinoMamet says:

          Peucè..
          dai..
          su…

          mo’ la colpa del nazismo è degli ebrei “padroni del mondo”… aridaje…

          • mirkhond says:

            Però è vero che furono le società protestanti come l’Olanda e l’Inghilterra di Cromwell le prima a sdoganare gli Ebrei dallo status di dhimmitudine in cui vivevano fino ad allora, facendoli entrare nei gangli del potere economico.
            Poi l’illuminismo e il liberalismo hanno completato l’opera.

        • PinoMamet says:

          Il bello è che poi non lo pensi veramente! 🙂

          • Peucezio says:

            Non lo penso veramente…??

          • PinoMamet says:

            Diciamo che spero per te di no 😉

            Ma davvero, mi sembra che tu viaggi per così dire su un doppio binario;
            da un lato conosci degli ebrei veri, che sono persone assolutamente normali con pregi e difetti, e non dominano il mondo.

            E, sempre nel mondo reale, fai ragionamenti perfettamente coerenti e molto colti.

            Poi c’è il piano della ripresa tradizionale di argomenti della vecchia estrema destra, tra i quali gli ebrei che sono padroni del mondo e vorrebbero distruggere la società europea, anzi, specificamente cristiana, da cui una certa simpatia, diciamo, a chi gli si oppone.
            Un po’ la Storia al contrario, per cui il perseguitato è colpevole della sua persecuzione…

            mi stupisce che questi due piani scorrano uno sull’altro come due assi bene oliate, senza fare attrito, senza scontrarsi mai.

            • Per Pino Mamet

              “mi stupisce che questi due piani scorrano uno sull’altro come due assi bene oliate, senza fare attrito, senza scontrarsi mai.”

              Infatti… condivido molte cose con Peucezio, ma questo aspetto mi lascia sempre un po’ confuso.

              Come sai, credo che si possa ragionevolmente affrontare qualunque argomento.

              Ad esempio, il dominio ebraico sul mondo è un’ipotesi, che si può legittimamente sostenere, a patto di definire tutti i termini e dimostrare punto per punto il proprio argomento, sollevando valide argomentazioni contro le contro-argomentazioni.

              Credo che anche che si abbia il diritto di tirare fuori tutti gli argomenti che fanno comodo alla propria tesi, senza per questo venire demonizzati (ad esempio, liste di ebrei nelle file bolsceviche, o nelle banche americane, o liste di gente a cui hanno tolto l’account su Facebook perché parlavano male degli ebrei).

              Il problema è che alla fine di tanti dati, che credo di conoscere piuttosto bene, non trovo convincenti gli argomenti.

            • PinoMamet says:

              Sono assolutamente d’accordo.

              Poi mi interessa la selettività dei ricordi.

              Faccio un esempio: diversi frequentatori del blog hanno esposto l’idea che il Bolscevismo perseguitasse il Cristianesimo specialmente: visto che molti bolscevichi erano davvero ebrei, è facile trarne una conseguenza…

              al contrario, tutti i media ebraici che conosco postano con una certa continuità storie sulla persecuzione degli ebrei nell’URSS…

              ora, è facile che la storia sul vescovo ortodosso esiliato in Siberia venga recepita in Italia, che è un paese non ortodosso ma comunque cristiano;

              mentre quella del rabbino esiliato ai lavori forzati sarà sicuramente raccontata in Israele o in certi quartieri di New York, dove invece del vescovo gli importa assai meno o niente…

              pochi paio interessati a raccontare all’altro la propria storia, e nessuno pare interessato ad ascoltare la storia dell’altro.

              Così ogni narrazione si rafforza da sola e diventa, perciò, privata di un contesto, mito.

              • mirkhond says:

                “pochi paio interessati a raccontare all’altro la propria storia, e nessuno pare interessato ad ascoltare la storia dell’altro.”

                Non è così per l’Olocausto, divenuto dogma ufficiale dell’Occidente.

              • Peucezio says:

                Io credo che gli ebrei siano stati uno dei popoli più perseguitati al mondo.
                E al tempo stesso uno dei più biechi persecutori degli altri popoli.
                E le due cose non sono in contraddizione, anzi, sono perfettamente in sintonia: più fai del male e più nemici ti attiri. Non appena, con Stalin, gli ebrei hanno smesso di essere ai vertici dell’URSS (pur rimanendo in larga parte in tutti i quadri dirigenti), il loro sistema gli si è ritorto contro, perché Stalin era un paranoico, se la prendeva con chi aveva più potere eccetto ovviamente lui stesso, quindi il suo naturale obiettivo erano gli ebrei. E in ciò era sostenuto dal sentimento collettivo russo, che li vedeva giustamente come gli oppressori e covava nei loro confronti un sordo e profondo risentimento.
                D’altronde una minoranza non può governare all’infinito. Non in un sistema statuale in cui il potere è pubblico e non nascosto; diverso è il discorso per le liberal-democrazie capitaliste.

                Circa le mie posizioni, non direi che sono un omaggio alla tradizione politica o culturale della destra, semmai è il contrario: sposo certi sistemi di pensiero e posizioni, perché hanno intuito l’essenza della questione, cioè la centralità della questione ebraica.
                Quanto al potere ebraico, il discorso è piuttosto banale: nel mondo attuale il potere non è più quello politico o militare (non decidono le sorti del mondo i capi di stato o i generali), ma quello economico-finanziario e la grande finanza internazionale è ebraica con poche eccezioni.
                In che altro modo spiegheresti, peraltro, il filosionismo statunitense, che in tante occasioni li ha condotti a guerre che hanno indebolito molto la loro posizione geopolitica, oltre ad avere un grandissimo numero di vittime sul campo, con la ricaduta che questo comporta sull’opinione pubblica, ecc.?
                Ma il sionismo è solo un aspetto secondario.
                Inoltre il potere è, ancor prima che economico e pratico, culturale.
                Il nostro mondo pensa in modo ebraico. La civiltà occidentale contemporanea si basa essenzialmente sul protestantesimo e sul materialismo, che sono elaborazioni ebraiche: il primo è il recupero diretto dell’Antico Testamento, il secondo è un’elaborazione ebraica diretta (il marxismo).
                L’unico motivo per cui queste cose non vengono più dette è che tale potere è diventato così pervasivo che non consente più il dissenso esplicito.
                Henry Ford era un grande industriale di successo, non un oscuro e sfigato paranoico impegnato a coltivare nel chiuso della sua stanza follie complottistiche, eppure scrisse un libro che dice esattamente quello che dico io e anche di più. Poi però lo ritrattò. Perché aveva cambiato idea? No, visto che ricevette pressioni immense per ritrattarlo e aveva interessi troppo grandi da gestire e difendere per potersi permettere di ignorare tali pressioni. La sua ritrattazione è la dimostrazione palese del fatto che aveva straragione.

                Quanto ai miei rapporti e alla mia vita personale, ho conosciuto ebrei di diverso tipo, la maggior parte di sangue misto, ebrei solo in parte.
                E qualcosa di oscuro e criticabile lo avevano tutti, solo che alcuni in una misura non tale da renderli persone negative (di uno di essi ho una grande stima personale): avrà forse prevalso l’altra parte dei geni 🙂
                Gli ebrei puri che ho conosciuto invece erano persone grette, ciniche, davvero odiose. Ciò non toglie che ci sia di tutto e che ci sono ebrei puri degni della massima stima.
                Ma questa è normale statistica: il problema è il complesso del popolo ebraico e il segno del suo ruolo nella storia, non certo il singolo invidiuo. Altrimenti dovrei disprezzare Graziadio Isaia Ascoli, Carlo Levi, ecc. ecc. che invece ammiro e amo.
                Quanto a te, tu hai fatto una scelta religiosa, che continua ad apparirmi strana ma che rispetto, ma sai bene che per me l’ebraismo è sangue, non religione.
                E comunque, anche se fossi ebreo di sangue, non solo per qualche ramo marginale, poco mi cambierebbe nella stima nei tuoi confronti: perlappunto guardo agli individui nei rapporti individuali. Ma allo stesso tempo mi permetto di giudicare i gruppi nell’analizzare le dinamiche storiche generali.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ford non era un patentato economico?

              • Peucezio says:

                Con la patente?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Stare fuori di casa ha grossi lati negativi. Potentato ora gli piacerà?

          • Peucezio says:

            Comunque, ragazzi, ormai ci conosciamo da anni, sapete bene cosa penso sugli ebrei e sul loro ruolo nel mondo: sono cinquemila anni che i semiti hanno un ruolo centrale nella storia.

            E’ inutile che ogni volta vi ri-stupite e dobbiamo rifare lo stesso discorso 🙂

            • PinoMamet says:

              E continuerò a stupirmi che una persona intelligente possa credere che il popolo russo si sentisse “giustamente” oppresso dagli ebrei, che gli ebrei detengano il “vero potere d oggi” (ma lo si diceva già molti secoli or sono…) cioè quello economico, o che gli ebrei abbiano qualche caratteristica odiosa e oscura che si tramanda col sangue…

              mi rifiuto di credere che tu possa credere a questa roba, tanto varrebbe che mi dicessi che credi ai rettiliani.

              • Peucezio says:

                Non so che dirti.
                Il fatto che per il conformismo contemporaneo certe idee siano diventate inaccettabili e quindi screditate non significa che non siano vere.
                Una volta erano moneta comune e non erano considerate così strampalate. D’altronde c’è una base teologica in questo: non dimenticare che la nostra civiltà è edificata sul cristianesimo, cioè sul culto di un signore ucciso dal Popolo Eletto, che non l’ha riconosciuto come Dio e da allora non solo è reietto, ma a sua volta trama contro il cristianesimo stesso.
                I Gesuiti della Civiltà Cattolica, prima di rimbambirsi con Vaticano II e passare dalla parte del nemico, ‘ste cose le sapevano bene e le scrivevano.
                E’ il solito discorso: i tradizionalisti, con buona pace di Mauricius, non hanno inventato nulla, dicono ciò che prima diceva tutta la Chiesa, non una virgola in più o in meno.

                Poi capisco la tua posizione: tu non lo fai per conformismo ma in conseguenza della tua scelta.
                Ma se oggi una posizione come la mia è considerata strana è solo perché, dopo l’Olocausto, la questione è diventata tabù.
                Ma il fatto stesso che qualcuno arrivi a poter stabilire quali sono i tabù dell’Occidente è una dimostrazione del suo stesso potere.
                Se uno va in televisione a parlare dei rettiliani, gli ridono dietro, ma se va a parlare del potere ebraico, apriti cielo! Non da parte tua, ma ammetterai che la realtà è questa. Chissà come mai.

                Che poi, strana…
                Francamente l’idea che, soprattutto negli USA, gli ebrei abbiano sostanzialmente in mano la finanza o comunque il potere economico mi è capitato di sentirla dire, senza coloriture ideologiche, da gente di tutte le posizioni: moderati di sinistra, zecche di estrema sinistra, gente più o meno politicamente “agnostica” con simpatie a destra, ecc.

                Francamente non vedo il senso di volerlo negare a tutti i costi.
                Tutt’al più si può discutere se questo potere persegue un piano o se invece semplicemente gestisce interessi contingenti, se c’è un legame fra le tendenze ateistiche di tanta filosofia e cultura ebraica e il ruolo ebraico nell’editoria, cinema, università, ecc. o se sono cose che vanno distinte, l’entità di tale potere, quanto agisce di concerto e quanto invece è frammentato e conflittuale al suo interno, ecc. ecc.

                Ma che gli ebrei abbiano una presenza nelle posizioni di poetere ampiamente sproporzionata rispetto al loro numero e, contemporaneamente, che nelle nostre società decidono molto di più le minoranze organizzate delle maggioranze di uomini qualunque, mi paiono dati difficilmente contestabili.
                Poi se vuoi contestali, che ti devo dire.

                Ma non ha molto senso che, ogni volta che risalta fuori il discorso tu esprima immancabilmente il tuo stupore: già registrato e archiviato! 🙂
                Poi se proprio vuoi stupirti, fallo pure.
                Mi ricordi quelle società premoderne studiate dagli antropologi, in cui certi racconti sono ritualizzati e codificati come momenti di vita comunitaria e gli ascoltatori manifestano ogni volta espressioni di stupore di fronte a eventi che hanno sentito narrare cento volte. 🙂

              • Per Peucezio

                ” non dimenticare che la nostra civiltà è edificata sul cristianesimo, cioè sul culto di un signore ucciso dal Popolo Eletto, che non l’ha riconosciuto come Dio e da allora non solo è reietto, ma a sua volta trama contro il cristianesimo stesso.”

                “Ma che gli ebrei abbiano una presenza nelle posizioni di poetere ampiamente sproporzionata rispetto al loro numero e, contemporaneamente, che nelle nostre società decidono molto di più le minoranze organizzate delle maggioranze di uomini qualunque, mi paiono dati difficilmente contestabili.”

                “l’Olocausto è incriticabile”

                Il problema è che tu accosti dati di fatto di significato diverso tra di loro, rimovendo contemporaneamente altri dati di fatto.

                1) E’ un dato di fatto che il cristianesimo si pone come secondo capitolo di un libro, il cui primo capitolo è l’autobiografia del popolo ebraico che chiamiamo “antico testamento”. Per forza quindi che il personaggio principale del primo capitolo deve avere un ruolo importantissimo, anzi ossessivo, nel secondo.

                2) Questo dato di fatto ha avuto anche riflessi concreti sugli ebrei: tra cui quello, facilmente dimenticato, che gli ebrei sono stati l’unica comunità non cristiana tollerata nel Medioevo. E quindi i “cristiani”, a differenza ad esempio dei musulmani o degli estremo-orientali, hanno conosciuto gli ebrei come unico “popolo mercuriale”.

                3) Questo popolo mercuriale, comunque, ha influito pochissimo sulla storia dell’Occidente – fino all’Ottocento, l’unica cosa significativa che mi viene in mente è il ruolo dei capitali ebraici nell’espansione commerciale dell’Olanda. E probabilmente ciò ha influito sulla vecchia multi-religiosità dell’Olanda, ma non mi risulta che abbia avuto particolari effetti sulla cultura olandese in sé.

                4) Gli ebrei russi (a differenza di quelli italiani o quelli mediorientali ad esempio) hanno avuto una sorta di esplosione culturale a fine Ottocento, con le loro tre “terre promesse”: il socialismo, il sionismo e New York. IL socialismo russo (non ad esempio quello italiano) è stato profondamente partecipato da ebrei; il capitalismo statunitense è ancora oggi largamente partecipato da ebrei. Non tutti, ma molti tendono a fare lobby, con mezzi economici notevoli, quando si tratta degli interessi dello stato d’Israele. E grazie soprattutto al notevole impegno profuso da Adolf Hitler, tendono a diventare piuttosto reattivi al minimo segno di pericolo collettivo, vero o immaginari.

                5) Adolf Hitler è diventato la Divinità Fondante del mondo attuale, cui tutti si riferiscono come nel Medioevo tutti si riferivano a Gesù, solo al negativo. Il motivo è abbastanza ovvio – Hitler non esiste, e quindi gli si può attribuire qualunque cosa, senza il minimo pericolo di farsi male o di fare male a qualche amico. E la cosa più semplice è rimuovere tutto il resto di ciò che è stato il nazionalsocialismo, e dire, “era un matto che odiava gli ebrei, così, perché diceva che avevano i nasi lunghi”. Motivo per cui a tutti conviene elevare l’Olocausto a mito religioso – al massimo, ci rimettono i palestinesi.

                6) Però nel momento in cui l’Olocausto diventa mito religioso universale (protetto quindi da ogni possibile critica), tutti se ne appropriano: gli ebrei restano come simbolo in lontananza, ma – come aveva capito molto bene Tova Reich – ognuno ha il proprio olocausto, quello dei neri, quello dei gay, quello dei polacchi, quello dei russi, quello dei serbi, quello dei trans, ecc ecc.

              • PinoMamet says:

                Ti rispondo dopo con comodo, ma, in breve, che una storia sua tradizionale non significa che sia vera…
                Scusami ma vado a cercare una vergine che mi serve per catturare un unicorno, a dopo 😉

        • Mauricius Tarvisii says:

          Purtroppo, Peucezio, sei un servo dei protestanti. Lo sanno tutti che i padroni del mondo sono i valdesi.
          Vuoi la prova? La TAV i tuoi amici europei la fanno nella cattolica Val di Susa e non nelle valli dei valdesi. Come mai? E perché tu ti ostini a coprirli agitando il fantoccio dell’ebraismo? Di chi sei al soldo?

      • mirkhond says:

        Perché erano in guerra tra loro e avevano bisogno di alleati, vedasi la Francia capetingia (che però con Luigi XIV con la revoca dell’Editto di Nantes nel 1685, contribuì a ridimensionarne il numero e la potenza).
        L’unico modo per sradicare il protestantesimo sarebbe stata l’unificazione dell’Europa sotto gli Asburgo.
        Che appunto furono ostacolati dalla Francia nei secoli XVI-XVII.

        • Peucezio says:

          I soliti francesi di m…..
          E’ appunto quello il problema: se le potenze cattoliche si fossero alleate invece di farsi la guerra fra loro…

          • mirkhond says:

            Come disse il solito Messori parlando di Richelieu, che fu il cardinale cattolico che più fece per il trionfo del protestantesimo in Germania…..

          • mirkhond says:

            Del resto la Francia dei re cristianissimi era alleata con gli Ottomani.

  70. mirkhond says:

    Rispondevo a Peucezio.

  71. Moi says:

    @ PINO / MIGUEL / PEUCEZIO

    Domanda NON retorica … può un Ebreo perseguitare un altro Ebreo ? Siceramente, non mi meraviglierebbe …

    • PinoMamet says:

      Certo che può, come un cristiano può perseguitare un altro cristiano…

    • mirkhond says:

      Moi ti riferisci ad un contesto specifico?

      • Moi says:

        Be’, stando alle vulgate che conosci … ci sarebbero “gli Ebrei” sia dietro al Capitalismo che al Bolscevismo, dietro al Nazionalismo come dietro al Cosmopolitismo, ai Regimi Totalitari come all’ Anarchismo Dissolutorio !

        … Qundi “fra di loro” qualche piccolo 😉 contrasto irrisolto ce l’ avranno , no ?!

  72. Moi says:

    a proposito di accento fighetto Roma Nord … mi pare che abbia ispirato la voce Italiana nel doppiaggio di Lisa Simpson; ulteriormente resa antipatica e saccente dalla doppiatrice che la nasalizza pure, ovviamente di proposito.

  73. Moi says:

    Esistono documenti cotroversissimi, a suo tempo assolutamente pubblici (… giornali, soprattutto USA !) che lanciavano l’ allarme di milioni (!) di Ebrei in piccolo.

    … Già da Fine Ottocento, quando Hitler portava le braghettine corte, e ripetutamente con l’ instaurarsi del Bolscevismo prima, del Fascismo poi, del Nazismo ancor poi.

  74. mirkhond says:

    “Esistono documenti cotroversissimi, a suo tempo assolutamente pubblici (… giornali, soprattutto USA !) che lanciavano l’ allarme di milioni (!) di Ebrei in piccolo.”

    Potresti spiegarti meglio?

    • Moi says:

      @ MIRKHOND (TUTTI)

      A meno ché tali documenti giornalistici (!) ormai storici non sian stati dichiarati Falsi Storici, gli Ebrei erano già in pericolo di massa a Fine Ottocento ma NON è stato fatto nulla per impedirlo … e se gli Ebrei stessi erano così potenti, perché nemmeno i più potenti fra di loro lo avrebbero impedito per salvare gli altri Ebrei di scarsa importanza ?!

      °°°°°°° Linko questo SOLO perché mette dei thumbnails con le scansioni dei giornali d’ epoca … °°°°°°

      http://antimassoneria.altervista.org/incredibile-gli-altri-olocausti-ebraici-poco-noti-che-mieterono-6-milioni-di-vittime/

      • mirkhond says:

        La cosa da sottolineare dell’articolo che hai linkato è la ricorrenza costante della cifra di 6.000.000 di Ebrei in pericolo di genocidio, addirittura nella Russia ancora zarista del 1915.

        • MOI says:

          Ma se era così preannunciato … perché una (assunta) Lobby Potentissima di Diretti Interessati lo lasciò accadere ?! … NON dovrebbe forse aver avuto potere a sufficienza per impedirlo ?

          • mirkhond says:

            Comunque il senso dell’articolo mi sembra dubitativo del numero effettivo dei 6.000.000 di morti nel 1941-1945, e proprio perché tale cifra viene costantemente ripetuta fin dal 1915 e in contesti diversi da quello dell’invasione nazista della Polonia e dell’URSS……

            • mirkhond says:

              Inoltre all’inizio dell’articolo si afferma che gli Ebrei erano in tutto 12.000.000 all’epoca dell’Olocausto, di cui 6.000.000 ammazzati dai nazisti.
              Poi subito dopo l’Olocausto si afferma che il numero era salito a 13.000.000.
              C’è qualcosa che non quadra in queste cifre…..

          • mirkhond says:

            Inoltre, almeno per quel che mi risulta, Hitler fino al 1941 non pensava ad un genocidio ma piuttosto ad un’espulsione di massa degli Ebrei dai territori del Reich.
            Cosa poi rivelatasi impossibile per il blocco navale alleato.

    • Moi says:

      Scusate: volevo scrivere in “pericolo” … comunque sì, sono stati anche ignorati come gravità di notizia, non sono stati presi sul serio in presa diretta … perché ?

  75. PinoMamet says:

    Su Peucezio e i suoi eterni ebrei.

    Tu negherai- m perché poi- ma a me pare proprio che la tua sia esattamente la posizione tradizionale della destra estrema, cattolica e non.

    Mi pare che tu di solito, forse per formazione, tenda a creare delle strutture “geometriche”; quel certo schematismo che ti rimprovera Z. facendo notare che è comune negli adolescenti (ma può benissimo continuare anche dopo…)

    in una di queste tue strutture, il cardine sono proprio gli ebrei, degli esseri mitici che controllano il mondo e hanno ucciso Gesù.
    Poi, per ventura, hai conosciuto anche diversi ebrei veri, nei quali senza fatica avrai ravvisato quelle caratteristiche che ritieni debbano avere;
    e se non le hanno, pazienza, vuol dire che sono ebrei atipici…

    Tu sei libero di ridere o meno dell’esempio di Mauricius e dei valdesi, ma Mauricius coglie perfettamente nel segno: chi ce l’avesse con i francesi, i cinesi o gli etiopi, troverebbe centinaia di argomenti per dimostrare che tutti i mali del mondo derivano da loro.

    (C’era un link nel blog, tempo fa, a un tale che riteneva che l’Apocalisse sarebbe stata causata dai turchi o dai mongoli, non ricordo).

    Naturalmente con gli ebrei è molto più facile:

    -gli ebrei stanno in Europa praticamente da sempre (e USA ecc.)

    -sono una minoranza, con tutto ciò che ne consegue

    -per una serie di pregiudizi contro il denaro e le attività commerciali, e di politiche singolarmente miopi, gli stati cristiani hanno costretto questa minoranza, insieme ad altre attività marginali o di pura sussistenza, alla pratica di un’attività odiosa ma redditizia come il prestito di denaro-(che non significa che tutti gli ebrei fossero strozzini o banchieri…)

    -sono stati in pratica l’unica minoranza religiosa non cristiana, con tutte le conseguenze teologiche e leggendarie del caso

    logico che da questo derivino tutte quelle teorie sui ricchissimi ebrei che tramano per dominare il mondo a danno dei poveri cristiani…

    e non ci sarebbe bisogno di spiegarlo ogni volta, perché è un’ovvietà.

    Cioè, tu scrivi:

    Il fatto che per il conformismo contemporaneo certe idee siano diventate inaccettabili e quindi screditate non significa che non siano vere.
    Una volta erano moneta comune e non erano considerate così strampalate. D’altronde c’è una base teologica in questo: non dimenticare che la nostra civiltà è edificata sul cristianesimo, cioè sul culto di un signore ucciso dal Popolo Eletto”

    che è un bellissimo esempio di pensiero circolare…

    Dire che il sole nasce a est non è “conformismo”, e negarlo non è difendere la verità…

    Naturalmente anche gli ebrei, come qualunque altro gruppo umano comunque definito, possono avere qualche caratteristica comune tra loro, come possiamo, generalizzando, trovare caratteristiche comuni negli italiani o nei russi.

    Ma per parlarne liberamente, occorre prima fare piazza pulita proprio dei luoghi comuni di cui è infarcito il solito discorso antisemita.
    Tu mi dirai che anche quello “filo semita” ha dei luoghi comuni, ed è vero (per quanto non siano, come credi tu, l’Olocausto- la cui memoria peraltro non è resa obbligatoria dagli ebrei);
    ma uno non giustifica l’altro.

    Permetterai poi che il mantenimento così pervicace di luoghi comuni ampiamente screditati, e la cui origine è così ben nota, come quelli antisemiti, desti qualche sospetto e malumore in più del luogo comune sui canadesi educati o sui francesi stronzi, perchè i canadesi o i francesi non sono mai stati fatti oggetto di sterminio sistematico a causa di questi luoghi comuni, gli ebrei sì…

    Per finire, se io, per qualunque argomento trattato, finissi per prendermela con i cinesi, e gli altri commentatori me lo facessero notare, beh, non è che potrei cavarmela dicendo “eh, ma siete fissati con me, lo sapete che odio i cinesi!”…
    qualche domanda dovrei farmela… 😉

  76. mirkhond says:

    Dell’intervento di Peucezio, ciò che trovo anacronistico è quando parla di Ebrei “puri”.
    Cosa vuol dire?
    Se si riferisce al fattore biologico, genetico, ormai credo che sia scientificamente appurato che gli Ebrei discendano da una moltitudine di popoli del Vecchio Mondo che in vari secoli, prima e DOPO Cristo abbracciarono il Giudaismo, e solo in parte di origine semitica.

    • PinoMamet says:

      Ma a dire il vero sono gli ebrei stessi che dicono di discendere da un’insieme di popoli diversi: basta leggere la Bibbia, d’altronde…

      la “razza ebraica” è un’ossessione di Hitler (forse derivata dalle paranoie spagnole sulla limpieza de sangre, per cui non ti puoi fidare di un ebreo neanche dopo tante generazioni… come il nostro Peucezio…) mica degli ebrei.

      • mirkhond says:

        Limpieza de sangre che se portata alle estreme conseguenze avrebbe portato all’autogenocidio degli spagnoli, visto che l’aristocrazia, l’alto clero e le stesse classi borghesi erano in parte di origine sefardita…..

        • mirkhond says:

          Il razzismo di Hitler inoltre era figlio delle teorie scientifiche dell’epoca, del darwinismo con la sua idea dello scontro tra le “razze” per lo spazio vitale ecc., e che la tragedia olocaustica ha contribuito enormemente a smontare.

        • mirkhond says:

          Un docente della mia facoltà di lettere, anni fa ci diceva che in Spagna nei secoli XVI-XVII almeno, l’idea della limpieza de sangre raggiunse livelli talmente ossessivi che molti nobili e hidalgos cercavano con cura maniacale di riscoprire le proprie origini contadine, visto che nobiltà, clero e borghesia avevano in parte ascendenze sefardite.
          Un paradosso!

          • Peucezio says:

            Mica tanto.
            In fondo è normale.
            Anch’io ho tirato un sospiro di sollievo quando, facendo indagini genealogiche almeno sul ramo di mia nonna materna, ho scoperto origini prevalenetemente contadine e in parte artigiane: si sa che i signori si mischiano e sono esposti al meticciato, quindi sono per definizione mezzosangue.

            • mirkhond says:

              Anche il più antico dei nobili all’origine era uno stronzo com’all’artri 😉 come disse il principe Terenzi al figlio adottivo il conte Tacchia. 😉
              Dunque tutti all’origine discendiamo da gente umile, solo che alcuni nobilitandosi se ne sono allontanati in rapporto all’epoca in cui si sono nobilitati.

            • PinoMamet says:

              Concordissimo!

          • PinoMamet says:

            À me pare il contrario (i ricchi e i nobili ancor di più tendono a mischiarsi sì, ma solo tra loro.. prima della IGM tutte le famiglie reali europee o quasi erano formate da parenti più o meno stretti, mentre sicuramente tutti i nobili più importanti avevano un qualche legame seppur lontano tra loro…)

            Invece mia madre- figlia di un soldato straniero, ricordo- era a scuola con una bambina mulatta, figlia di un altro soldato… Il tutto in una frazione, di una singola cittadina non importante.
            Moltiplica per tutte le guerre e invasioni che ci sono state, dai tempi di Romolo Augustolo… 😉

            • mirkhond says:

              Per non parlare della massiccia immissione di elementi servili provenienti da tutte le aree conquistate da Roma nell’Italia degli ultimi secoli prima di Cristo e nei primissimi secoli dopo Cristo.

      • PinoMamet says:

        È vero d’altronde che ci sono gruppi che vanno alla ricerca di possibili discendenti di ebrei per riavvicinarli all’Ebraismo…
        è una linea di condotta al limite dell’accettabile per la halachà (“diritto canonico” diciamo) ma alcuni la vedono come un dovere…
        comunque questi “discendenti di forzati” (anusim) (ammesso che fossero forzati a cambiare religione…) non diventano e non sono considerati ebrei, di solito, finché non fanno una conversione ortodossa.

        C’è anche una piccola (in Italia) o meno piccola (in America Latina) moda sulla riscoperta dell’antenato ebreo (che hanno più o meno tutti, suppongo), ma vale quanto detto prima.

      • mirkhond says:

        “Ma a dire il vero sono gli ebrei stessi che dicono di discendere da un’insieme di popoli diversi: basta leggere la Bibbia, d’altronde…”

        Già in Genesi (secc. VI-V a.C.), Dio stesso promette ad Abramo che sarebbe stato padre di una moltitudine di nazioni…..

        • Moi says:

          Be’, veramente si parte dal Clan Familiare di Giacobbe … e già quelo del suo Gemello (!) Esaù era nemico giurato ! Poi è ovvio che la Storia prenda una piega “inaspettata” rispetto a un’ idea iniziale.

          Inoltre la Bibbia è confusa o precisa “a targhe alterne” 😉 , insomma : è chiaro che nel corso dei millenni è stata riassemblata (quali libri “veri”, “semiveri” 😉 , o “dubbi” o persino “rinnegati” …) riscritta e riadattata (anche “solo” rivocalizzata, prassi abbastanza ancora comune oggi fra gli Studiosi Ebrei) ai tempi correnti più volte.

          • mirkhond says:

            Beh nei millenni mi sembra un’esagerazione.
            Tieni conto che i testi più antichi, nel loro nucleo iniziale, i libri sui re d’Israele e di Giuda, risalgono al X-VI secolo a.C., poi il Pentateuco almeno tra VII e IV a.C., tutti gli altri con anche le rielaborazioni tra IV e I secolo a.C.
            Poi intorno al II-I secolo a.C. avviene una prima canonizzazione dei testi vetrotestamentari da parte del Sinedrio giudaico.
            Opera proseguita dalla Chiesa e portata a compimento nel IV-V secolo dopo Cristo, per quanto riguarda il canone biblico adottato dal Cristianesimo.

            • mirkhond says:

              Sempre per quanto riguarda l’ambito cristiano, il canone biblico trova la sua sistemazione definita nel V secolo dopo Cristo.
              Da allora il canone biblico, almeno per la Chiesa Cattolica e per quelle ortodosse è lo stesso.

              • MOI says:

                Cmq si perde totalmente l’ idea che le lingue semitiche sembrano fatte apposta per “criptare” il contenuto 😉 …

  77. mirkhond says:

    “Tu mi dirai che anche quello “filo semita” ha dei luoghi comuni, ed è vero (per quanto non siano, come credi tu, l’Olocausto- la cui memoria peraltro non è resa obbligatoria dagli ebrei);”

    Però oggi in Occidente l’Olocausto è diventato un dogma e il criticarlo può farti finire in tribunale o addirittura in prigione per negazionismo.
    Ora se non ci sono pressioni ebraiche in tal senso, è possibile che tali misure draconiane per un reato di opinione siano dovute solo al senso di colpa delle elites politiche occidentali postnaziste?

    • PinoMamet says:

      Ma naturalmente ci saranno state pressioni da parte di politici o intellettuali ebrei a favore di leggi anti-negazionismo ecc.

      è normale; è come dire che gli ambientalisti fanno pressioni perché non si faccia la tal opera, mentre gli imprenditori fanno pressioni perché la si faccia.

      Solo che quando si tratta di ebrei, tutto deve assumere proporzioni enormi e aspetti minacciosi e diabolici…

  78. mirkhond says:

    Anni fa un giornalista danese ospite in tivù da Gad Lerner, scandalizzò quest’ultimo quando disse che in Danimarca vige la libertà d’opinione assoluta, per cui uno può anche scrivere articoli o libri in cui si nega l’Olocausto, ma che se qualcuno dovesse aggredire un ebreo o chiunque altro con motivazioni tra le più varie e pretestuose, costui finirebbe in galera.
    Non conosco la società danese, ma se ciò che disse il giornalista è vero, credo che la Danimarca (paese per il quale non provo alcuna attrattiva) sia davvero una società liberale……

    • PinoMamet says:

      Tendo a pensarla come te, per quanto non sia un esperto della questione (cosa è proibito dire in Italia, e perché? non lo so, quindi non mi metto a discuterne nei particolari).

      Sta di fatto che, per esempio, se non ci fosse l’eterna ricorrenza della vecchia polemistica anti-ebraica, io personalmente troverei che gli ebrei siano un argomento molto banale e demodè, e non in cima ai miei interessi, anche se può sembrare strano…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Perché? In Italia non posso scrivere un libro in cui nego l’Olocausto?

        • MOI says:

          … provaci ! 😉

        • Per MT

          l’Art. 604 bis, dopo la recente revisione, prevede una specifica aggravante nelle ipotesi in cui

          “la propaganda, la pubblica istigazione e il pubblico incitamento si fondino in tutto o in parte sulla negazione della Shoah ovvero dei crimini di genocidio, dei crimini contro l’umanità e dei crimini di guerra come definiti dallo Statuto della Corte penale internazionale, tenendo conto dei fatti accertati con sentenza passata in giudicato dalla giustizia internazionale o da atti di organismi internazionali e sovranazionali di cui l’Italia è membro.”

          • Mauricius Tarvisii says:

            Propaganda e istigazione, ovvero manifestazione idonea a scatenare azioni violente o discriminatorie. Se scrivo un libro in cui esteticamente nego l’Olocausto la vedo difficile una condanna.

            • MOI says:

              … “esteticamente” in che senso ?

            • Per MT

              “Propaganda e istigazione, ovvero manifestazione idonea a scatenare azioni violente o discriminatorie. Se scrivo un libro in cui esteticamente nego l’Olocausto la vedo difficile una condanna.”

              Infatti, è una questione complessa.

              Il caso più curioso (non in Italia) fu quello di David Irving: nelle sue opere si intuisce certamente una simpatia per alcuni dei personaggi di cui ha scritto le biografie; non mi risulta che abbia scritto nulla contro gli ebrei (ho letto che in privato avrebbe fatto qualche battuta sgradevole); e sostiene la tesi che oltre un milione di ebrei sarebbero stati gassati, ma NON ad Auschwitz, bensì in altri campi molto meno noti.

              La condanna (in Austria) gli è arrivata ugualmente.

              • mirkhond says:

                Infatti Irving NON è un negazionista, ma forse la condanna draconiana che ha subito si deve al senso di colpa delle classi dirigenti austriache per il passato nazista (leggevo su wikipedia che il 40% del personale addetto ai campi di sterminio era composto da Austriaci).

              • Mauricius Tarvisii says:

                Io non vivo in Austria

  79. mirkhond says:

    Non si rischia il carcere per istigazione all’odio razziale o comunque la morte civile?

    • MOI says:

      … provaci ! 😉

    • Mauricius Tarvisii says:

      Se io vado in giro a dire cazzate rischio sì la morte civile, ma è una semplicissima conseguenza sociale delle mie azioni. Non è vietato essere stronzi o imbecilli, ma ha delle conseguenze.
      Mi dà molto fastidio l’infantilizzazione collettiva che pretende che smettiamo di essere responsabili delle nostre azioni. È quella tendenza per cui una che gira poco più che in mutande non può essere guardata male: non funziona così e non potrà mai funzionare così.

      • Peucezio says:

        Io però non capirò mai perché l’esibizione di una cosa bella, qual è il corpo femminile (quando è bello, s’intende: se una vecchia, grassona o simili va in giro mezza nuda, fai benissimo a guardarla male), debba suscitare reazioni negative.

        La questione è che è vero che rispondiamo di ciò che facciamo, ma è anche vero che la risposta sociale alle nostre azioni non è neutra, ma è ispirata ai valori sociali correnti, che possono essere positivi, come possono essere i più deteriori.

        • mirkhond says:

          Concordo sulla seconda che hai detto….. 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          Rompete i coglioni sul fatto che i negri mettono a rischio la nostra cultura e davanti ad una manifestazione del più tradizionale pudore culturale vi scandalizzate? Mah!