Risorse turistiche

Ugo Bardi ha pubblicato ieri un articolo sul Fatto Quotidiano, che mi sembra importante riproporre qui, visto che parla di flussi e di Firenze.

Il tema non è nuovo, ma c’è qualcosa nell’approccio di Ugo Bardi che permette di aprire una riflessione credo del tutto nuova sui grandi temi dei nostri tempi.

Vediamo se l’avete notato anche voi, ne riparleremo nel prossimo post.

E’ una notizia di qualche giorno fa che 10 città europee si sono rivolte all’Unione Europea perché faccia qualcosa per contenere l’invasione degli affitti per i turisti gestiti da Airbnb. Le dieci città, Amsterdam, Barcellona, Berlino, e altre credono che le case dovrebbero essere utilizzate prima di tutto per vivere, ma la competizione con i turisti causa l’aumento dei prezzi degli affitti e il risultato è di cacciar via gli abitanti dai centri storici.

Dalla lista delle città manca qualcosa: le città d’arte italiane, principalmente Venezia, Roma e Firenze. Eppure, è difficile pensare che non siano toccate da questo problema, come Fiorentino, mi rendo conto bene del problema del caro-affitti – anche troppo bene! Ma, evidentemente, nelle città d’arte, il turismo come risorsa economica è ormai completamente integrato a tutti i livelli della società. Talmente integrato che l’idea che si dovrebbe o potrebbe fare qualcosa per garantire ai cittadini il diritto di abitare nella loro città è un concetto quasi totalmente assente nel dibattito politico corrente.

Su questo punto, mi permetterò di far notare il problema detto “la malattia olandese”. E’ quello che succede quando un sistema economico viene a basarsi sullo sfruttamento di una singola risorsa naturale: in italiano diciamo “mettere tutte le uova nello stesso paniere”. Tipicamente, è il caso del petrolio: quando l’esaurimento comincia a ridurre la produzione, sono grossi guai. E’ quello che è successo in paesi come la Siria, lo Yemen, il Venezuela, e altri.

Anche i turisti si possono considerare come una risorsa naturale. In Italia, si parla di un introito derivante dal turismo intorno ai 40 miliardi di euro all’anno, circa il 2,5% del Pil, diciamo che potremmo sopravvivere anche senza. Ma il caso è diverso per le città d’arte che ormai si trovano a dipendere dal turismo più o meno come l’Arabia Saudita dipende dal petrolio. A Firenze, non conosco nessuno sotto i 40 anni che non sia a) disoccupato, b) precario all’università o c) impiegato nell’industria turistica, cameriere, cuoco, portiere d’albergo, eccetera. La terza categoria è quella più numerosa. Togliete i turisti ed è il disastro.

E’ possibile che le città turistiche italiane vadano incontro a un destino tipo quello dei vecchie città minerarie del Far-West, abbandonate dopo l’esaurimento delle miniere che le avevano create? Mi posso immaginare svariati scenari che potrebbero avere questo effetto. Per esempio, poco più di una settimana fa siamo andati a un passo dalla guerra nella zona dello stretto di Hormuz dove passano le petroliere che portano il 20% del petrolio mondiale. Se la guerra scoppiava davvero, quel traffico avrebbe potuto essere interrotto con le conseguenze che vi potete immaginare per il trasporto mondiale. E poi, se vogliamo fare qualcosa di serio per contrastare il riscaldamento globale, dobbiamo deciderci a ridurre certi consumi petroliferi, inclusi i viaggi aerei non indispensabili. Ma potrebbe anche arrivarci addosso di nuovo una crisi finanziaria come quella del 2008. Oppure, semplicemente, i turisti potrebbero accorgersi che la Firenze che visitano non è più una città, ma un parco dei divertimenti un po’ più costoso e affollato di altri e decidere di spendere i loro soldi altrove.

Insomma, il turismo è una risorsa, sì, ma una risorsa fragile, soggetta alle oscillazioni e alle interruzioni che possono venire da crisi politiche, economiche, o militari. Eppure, sembra che tutto si faccia come se potessimo continuare all’infinito ad aumentare il numero di turisti che arrivano in una città di dimensioni finite. Non so cosa ne pensate voi, ma l’altro giorno mi sono fatto un giretto nel centro di Firenze e questo mi ha dato una nuova percezione di un concetto che avevo studiato al liceo: quello della “Bolgia Dantesca”. Come diceva l’economista Herbert Stein, “Se qualcosa non può continuare per sempre, si fermerà”. Ed è quello che deve succedere, prima o poi, anche al turismo.

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585 Responses to Risorse turistiche

  1. Francesco says:

    Petrolio in Siria????
    Petrolio in Yemen???

    Finito il petrolio in Venezuela???

    a parte questo, il turismo nelle città italiane potrebbe finire solo se viaggiare tornasse a essere una roba settecentesca, per tempi, costi e rischi

    PS trovato un libro di un economista indiano sull’importanza economica delle comunità locali, come “terzo pilastro” della società oltre a Stato e mercato. non preso perchè sono vecchio … ma interessante

    • Per Francesco

      ” trovato un libro di un economista indiano sull’importanza economica delle comunità locali, ”

      Autore?

      • Francesco says:

        se lo ricordavo te lo mettevo … è che ogni volta che rinuncio a comprare un libro muoio un pò dentro

        ero alla Feltrinelli, lui era governatore della Bank of India dal 2013 al 2016, a memoria

        scusa

  2. supervice says:

    Tanto per dire… Mentre stamattina facevo i lungarni di corsa verso il Teatro Tenda, mi trovo una sfilza di pullman che parcheggiano con le ruote sul marciapiede, a filo con la pista ciclabile.
    Mi fermo a parlare con due autisti (due portoghesi con residenza in Lussemburgo e autobus lussemburghese che passano un mese l’anno a casa) che mi parlano di assenza di parcheggi, di 1000 euro chiesti dal comune per tre giorni di sosta, di soste di 12 ore in mezzo alla strada senza fare una sega.
    Si è poi parlato dell’adeguamento al ribasso degli stipendi nel Portogallo in ripresa (6-700 euro), del loro appoggio incondizionato a Salvini e da parte mia del discorso del Bardi, ossia che Firenze sta rischiando il tracollo perché è più una città, ma un formicaio di estranei.
    Il punto è che io di questi soldi, non lavorando nel turismo, non vedo proprio nulla, vedo invece un prezzo delle case che è il triplo che a Barberino (30 km di distanza), un incremento esponenziale dei furti di ogni tipo e grossi riciclaggi di denaro sporco, la sparizione di quasi tutte le mie conoscenze di gioventù scaraventate verso periferia o verso l’estero.
    L’approccio nuovo del Bardi invece non l’ho ancora scovato.

    • Peucezio says:

      Ma in che senso due portoghesi appogiano incondizionatamente Salvini?
      Così, come simpatia per uno statista straniero, come a me piace Putin?

      • supervice says:

        Che sono anti-immigrazione pur essendo immigrati.

        • roberto says:

          tipico dei lussemburghesi di origine straniera.
          non ho mai ben capito perché ma sono tutti (portoghesi, slavi e italiani) pesantemente antiimmigrati e pro-salvini.

          • Peucezio says:

            Normale.
            Dall’immigrazione selvaggia di gente poco qualificata, se non di veri e propri sbandati e delinquenti (anche non per colpa, ma per la situazione in cui si trovano), chi più ha da perderci sono gli immigrati più integrati, perché i primi erodono spazi ai secondi (alla lunga vorranno un lavoro anche loro e saranno disposti a condizioni peggiori) e attirano l’ostilità degli autoctoni verso gli stranieri indiscriminatamente.

          • PinoMamet says:

            Credo ci sia l’aspetto che dice Peucezio, poi il solito aspetto del penultimo arrivato che non ci tiene affatto a essere confuso con l’ultimo, ma soprattutto secondo me c’è l’aspetto di “io queste cose le so davvero perché le ho vissute, qualche balla pure- ammettiamolo- ve l’abbiamo raccontata anche noi, e ora non venitemele a raccontarle a me…”

            • Z. says:

              C’è anche un altro aspetto: gli immigrati cattivi sono gli altri, quelli che vengono dagli altri Paesi.

              Così trovi molti rumeni che ce l’hanno coi marocchini, marocchini che ce l’hanno con i tunisini, tunisini che ce l’hanno con gli albanesi…

              E tutti ce l’hanno con gli zingari.

              • Peucezio says:

                Ma è normale.
                Non esiste il popolo mitico dei Migranti.
                Esistono tante nazionalità che non si capisce per quale cavolo di motivo dovrebbero amarsi fra loro in nome della solidarietà multietnica bergogliana boldriniana universale.

              • Z. says:

                Certo che non esiste il popolo mitico dei migranti, ci mancherebbe.

                Dico che spesso ho riscontrato più diffidenza verso gli immigrati proprio da parte di altri immigrati.

              • Peucezio says:

                Anche questo non mi sorprende minimamente.
                L’antirazzismo è una fisima da borghesi occidentali benestanti: gli immigrati NON sono antirazzisti, ma, come tutti i gruppi umani, tendono a confliggere gli uni con gli altri e a creare coesione interna.
                Poi possono andare alla manifestazione antirazzista per pura convenienza. Ma allo stesso modo possono votare Salvini (e ne conosco).

              • Z. says:

                Anch’io ne conosco.

                Anzi, ti dico una cosa: secondo me, se gli immigrati avessero diritto di voto, Salvini avrebbe diversi seggi in più.

                A-ri-buonanotte!

              • Peucezio says:

                Sì, in realtà non è scontato neanche questo.
                Alcune comunità più coese e con forte sentimento identitario potrebbero votare a sinistra – penso a una parte dei mussulmani – se sapessero che la sinistra li tutela di più come minoranza religiosa; ma sarebbe più un fenomeno delle seconde generazioni.
                Non è escluso che qualcosa di simile potrebbe succedere con i negri, che infatti negli USA, quando votano, mi pare votino prevalentemente democratico (ma non sono informatissimo in merito) e da noi è più facile che s’identifichino con una parte politica più internazionalista e conformista e meno in linea col sentimento profondo della società italiana più popolare.

              • Francesco says:

                veramente negli USA i neri votano democratico in maniera “bulgara” fin dagli anni ’60

                poi con Obama e Trump credo si sia passati a percentuali nord-coreane

                😉

    • Per Supervice

      ” Mentre stamattina facevo i lungarni di corsa verso il Teatro Tenda, mi trovo una sfilza di pullman che parcheggiano con le ruote sul marciapiede,”

      bellissimo resoconto… organizziamo un incontro prossimamente tra i radi fiorentini di questo blog?

      Simone batta un colpo!

    • Simone B. says:

      Nel 2019 scrivere Teatro Tenda fa matusa abbestia 🙂 🙂

      OT di striscio
      Personalmente ho sempre trovato inconcepibile pagare cifre altissime per acquistare case nel centro (ma anche in periferia) a Firenze. 1000 volte meglio Barberino (Mugello o Valdelsa sarebbe quasi uguale).

      Vivere in una città per me sarebbe una condanna; non potrei mai rinunciare a vedere i caprioli dalla finestra.

      • Per Simone B

        “Personalmente ho sempre trovato inconcepibile pagare cifre altissime per acquistare case nel centro (ma anche in periferia) a Firenze. 1000 volte meglio Barberino (Mugello o Valdelsa sarebbe quasi uguale). ”

        Infatti, nel centro ci sono case che non sono fatte per gli amanti della vita comoda.

        Muri pericolanti, tubi che non si sa a che secolo risalgano o dove portino, pavimenti delle docce con lo scarico dalla parte alta della pendenza, cortili di cui si sono persi le chiavi, tante scale da fare senza ascensore, buio pesto due piani su tre e nessuno che capisce perché c’è quella puzza di cesso.

        Quindi dovrebbero costare MENO.

        E quindi essere abitate da una simpatica genia di indigeni calcianti, senegalesi, pittori inglesi matti, vecchietti da bar ed eroici amanti della città.

        Invece, sono vuote.

        • Z. says:

          Perché dovrebbero costare meno QUELLE case?

          le case che voglio IO, quelle dovrebbero costare meno 😀

      • supervice says:

        Scrivo Teatro Tenda perché non ho tempo per tenermi aggiornato sulle sponsorizzazioni che cambiano ogni due anni.
        E poi oggi mi pare si chiami Tuscany Hall: non lo direi neppure sotto tortura.

        • Simone B. says:

          E fai bene.

          Spero si smetta di utilizzare il nome dello sponsor temporaneo e si usi il nome più caro ai cittadini.

    • Andrea Di Vita says:

      @ supervice

      Detto da uno che fa viaggi estivi per le bellezze artistiche d’Italia (quasi) tutti gli anni da quarantaquattro anni in qua: bisogna proprio essere un turista ‘bischero’ per prendere alloggio a Firenze (o a venezia, o a Roma…) a meno di non trovare un B&B a prezzi stracciati (se ne trovano). E’ come scendere a Genova quando c’è l’Euroflora! Mille volte meglio dormire fuori città e poi prendere il treno dei pendolari: si risparmia tranquillamente più del 50% a notte.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Roberto says:

        Bisogna proprio essere genovesi per fare questo discorso

      • supervice says:

        Infatti i “lussemburghesi” dormivano a Montecatini, per poi ripartire per Roma, avendo passato il giorno prima a Siena. Un viaggio di tutto relax.
        Non ho chiesto cosa avesse da offrire in più Montecatini: da queste parti girano voci un po’ strane su Montecatini.

        • Per Supervice

          “Infatti i “lussemburghesi” dormivano a Montecatini, per poi ripartire per Roma, avendo passato il giorno prima a Siena. Un viaggio di tutto relax.”

          Immaginiamo un gruppo di turisti che arrivano a Montecatini, portando qualche soldo ai montecatinesi (e fin qui nulla di male).

          Poi vanno a Firenze, dove si mettono in coda per due ore sotto il sole e visitano gli Uffizi, pagando una cifra esorbitante che va al Ministero (non a Firenze).

          Comprano una pizza in un cartone in una pizzeria che un camorrista (residente a Napoli) ha aperto per riciclare soldi, e dove i dipendenti sono tre singalesi e un egiziano, tutti in nero e tutti residenti fuori Firenze, perché i prezzi da AirBnB in centro li obbligano ogni notte a fare dieci chilometri.

          Alla fine, i turisti in questione buttano per strada il cartone della pizza, perché il cestino è troppo pieno.

          Miguel Martinez, che in tutto questo non ha guadagnato un centesimo, siccome abita in zona, paga la tassa per raccogliere il suddetto cartone.

          • Francesco says:

            vabbè, la pizzeria del camorrista dovrebbe pagarne di più di tasse, rispetto a MM, ma SOPRATTUTTO così il problema pare essere di Antimafia e non di modello economico!

  3. roberto says:

    un consiglio alle dieci città.
    volete limitare airbnb?

    fate per esempio come fanno a berlino
    http://www.berlinitalypost.com/berlino-accetta-airbnb-ma-con-nuove-regole/

    ma muovetevi voi, non “aspettate che la UE faccia qualcosa” lavandovene le mani nel frattempo….

  4. Andrea Di Vita says:

    @ Martinez

    Ma insomma…!

    Uno aspetta tutto l’anno le vacanze per avere la possibilità di vedere con un po’ di tempo qualche città d’arte…

    …e gli volete togliere AirBnB, Flixbus, i B&B abusivi, Ryanair e tutti quei meravigliosi strumenti che consentono di togliersi lo sfizio a un prezzo accessibile?

    Ma voi dalle parti dell’Arno volete davvero tornare a “A Room with a View”?

    Una povera famiglia di proletari intellettuali che deve fare? Per forza le vacanze a Spotorno?

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • habsburgicus says:

      ciao ADV
      stai dicendo con altre parole ciò che dissi io 😀
      e me ne compiaccio !

    • Roberto says:

      Tutti a Spotorno????
      Macché bisogna restare a casa!

      • MOI says:

        Sì, ma … in cambio, Soros deve fornire gratis i Capsuloni Virtua Reality Matrix Style però !!! 😉

      • Per roberto

        “Tutti a Spotorno????
        Macché bisogna restare a casa!”

        ma mi spieghi questa cosa, che proprio non la capisco, eppure è un incessante tema di discussione, che emerge ogni volta che si tocchi un tema vagamente “ambientale”.

        Immagina che ci sia un barbone che dorme per strada, e i passanti gli fanno sempre la pipì addosso.

        Quello se ne lamenta,

        e i passanti rispondono, “ah, adesso ci vogliono pure proibire di fare la pipì! Questi moralisti ci vogliono imporre di portarci sempre dietro un cesso! Sono classisti snob che ci discriminano solo perché non siamo miliardari!”

      • Roberto says:

        Ma che tu non voglia i turisti a casa tua lo capisco.
        Semplicemente traggo le logiche conseguenze di quello che dici: se tutti facessero il tuo discorso, fine del turismo, tutti a casa.
        Non capisco cosa non funziona logicamente in quello che dico

        • MOI says:

          O meglio … nel caso, solo Turismo Definitivo : ossia Immigrazione ! 😉

        • Per Roberto

          “Non capisco cosa non funziona logicamente in quello che dico”

          Direi che non funziona nulla 🙂

          Né io né Ugo diciamo che “non vogliamo turisti”.

          Tu hai tirato fuori la tua sacrosanta conclusione-per-assurdo (“tutti a casa”).

          Io tiro fuori la mia, altrettanto per assurdo: un breve esame a ogni aspirante visitatore a Firenze, sulle vere motivazioni che lo spingono a venire qui, sul suo rapporto con l’arte e con la storia, sulla sua disponibilità a condividere e curiosità. Passato l’esame (molto selettivo!), poi viene ospitato gratuitamente in case fiorentine.

          Chiaro che sto utopizzando, ma se prendiamo questo come un polo estremo del discorso, credo che cada tutto quel vittimismo da “volete permettere solo ai ricchi di viaggiare! Un miliardo di cinesi ha il diritto di visitare il Duomo non capendo se stanno a Las Vegas o alle Piramidi e se non ti piace, togliti dalle palle, classista!”

          • Z. says:

            …che è come dire tutti a casa 🙂

          • Roberto says:

            Quindi miguel, nella tua utopia, quanti turisti dovrebbe poter ospitare Firenze ogni giorno? E gli altri ?

            (Scusa, insisto perché gli immaginari mi piacciono ben costruiti)

          • Andrea Di Vita says:

            @ martinez

            Sono dispostissimo a sostenere l’esame, e parlo anche a nome di mia moglie, di mia madre e di mia figlia. La storia dell’arte era fra le materie preferite di tutti e quattro, a scuola. Vanto il record di nove e ore e mezzo consecutive di visita a pari merito fra Pompei e il Foro Romano con solo venti minuti alla latrina.

            Pero’ poi non voglio trovarmi a pagare un hotel a tre stelle come se fosse da cinque, come mi è ahimè successo più volte in giro per l’Italia, e pretendo completa apertura di scavi e musei h24 con cartelli in più lingue (ora mia moglie capisce l’italiano, una volta no).

            Non deve più succedere che il turista come me con la guida Touring in mano (elenco cose che mi sono capitate):

            -a Sansepolcro non può visitare la casa natale di Piero della Francesca perchè il lunedi’ è giorno di chiusura settimanale come se fosse un parrucchiere;

            -vede l’anfiteatro a Paestum coperto a metà dalla provinciale;

            -trova l’arco etrusco di Rimini con sotto un vespasiano (oggi rimosso);

            -a Ragusa trova chiusa la cancellata del duomo di San Giorgio di Ragusa Ibla (la si vede nel commissario Montalbano) e si sente dire dall’impiegata della pro loco a pochi metri che non sa quando è aperta perchè nei giorni di apertura l’ufficio della pro loco è chiuso;

            – va a visitare la chiesa di Trento dove si è tenuto l’omonimo Concilio col portale sprangato con su il cartello ‘chiuso per ferie’.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Simone B. says:

              Superare l’esame d’ammissione potrebbe essere più arduo del previsto dato che Miguel lo vorrebbe molto selettivo.

              Se ad interrogare ci fosse proprio Miguel non credo ti chiederebbe qualcosa su Michelangelo o Botticelli ma piuttosto una domanda sui Buonomini di San Martino o su Monna Tessa o sulle Malmaritate oppure una domanda carognissima sui legami tra le famiglie fiorentine ed il Gran Postribolo.

              E farebbe bene perché, anche se danno da mangiare a tanti, il turismo di massa è equiparabile alle cavallette.

            • Francesco says:

              che pretese mercatiste!

              vergognati

        • Peucezio says:

          Roberto,
          sarebbe solo la fine del turismo stupido, degli ignoranti col complesso d’inferiorità che si divertirebbero molto di più ad andare a Benidorm a fare i bagni a mare, ma si sentono in dovere di andare a vedere cose noiose (per loro) che non capiscono.
          Non sarebbe la fine del turismo delle poche persone davvero curiose, che non se ne fanno nulla di vedere cinquantamila monumenti e musei facendo un gran minestrone, ma vogliono davvero capire un luogo, i suoi abitanti, ecc.

        • Peucezio says:

          E comunque a volte si tratta di scegliere il dato minore.
          Se per consumare una cosa devo distruggerla, pazienza, non la consumo.

    • Per adv

      Scusa la nota critica, ma è interessante vedere il tono vittimistico sottostante a questi discorsi.

      Ugo constata che:

      1) è difficilissimo per un fiorentino, in qualunque stagione, visitare un monumento di quello che dicono sia la “sua” città

      2) è impossibile per un fiorentino trovare casa nella propria città

      3) senza poter trovare casa nella propria città, la città muore, diventando semplicemente un luogo di consumo di turisti

      4) nessuna monocultura è sana a lungo termine per la città stessa.

      Traduzione “ci volete togliere Airbnb ecc.”

      • Francesco says:

        la traduzione è corretta, semplicemente si scontrano due esigenze contrapposte e incompatibili:

        1) i fiorentini poveri che vogliono vivere a Firenze e senza essere invasi da miriadi di estranei
        2) i turisti poveri che vogliono visitare Firenze senza spendere un patrimonio (Airbnb ecc.)

        se fossi malvagio, direi che l’elemento comune e critico è la povertà: i ricchi non hanno questi problemi

        F o’filosofo alle vongole

        • Andrea Di Vita says:

          @ Francesco

          Non saresti malvagio, ma marxista. Come ci ricorda Brecht, ‘prima viene il mangiare [ma il termine originale ricorda gli animali] poi viene la morale’. Logico che i poveri siano accomunati dalla criticità della loro condizione.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            Brecht … quello che non ne ha scritta una giusta pur in una lunga e molto prolifica vita?

            🙂

      • Andrea Di Vita says:

        @ Martinez

        Il tono vittimistico ce l’ho legittimamente come tutti coloro che pagando, pretendono.

        Il turismo culturale è risorsa italiana per eccellenza, al solito sottoutilizzata perché affidata a venti burocrazie regionali invece di essere centralizzata (come a suo tempo previsto dalla mai troppo rimpianta riforma Boschi, sciaguratamente bocciata dal referendum). Col risultato che ora ci supera pure la Spagna, che se possibile è decentralizzata anche più dell’Italia.

        Il turista è la base di questa risorsa, e’ come un giacimento di petrolio ma rinnovabile, perchè se è contento ritorna.

        Tale è la densità delle bellezze artistiche da vedere in Italia che ci ho messo sei vacanze estive a girare il Maceratese e non ho ancora visto Macerata: eppure soltanto lì ho visto capolavori da riempire più libri.

        E si colpevolizza il turista?

        Non sarebbe meglio colpevolizzare chi sul turismo culturale ci specula e male, senza coltivarlo, come se non ci fosse un domani?

        (Un esempio umile: ho sentito con le mie orecchie il direttore di una fondazione di archeologia industriale sostenere all’inaugurazione di una mostra che l’Italia è entrata nella prima guerra mondiale nel 1914. Costui deve il suo posto alle amicizie della madre, proprietaria di una boutique alla moda fra la classe dirigente della città dove ha sede la fondazione. La mostra l’hanno fisicamente messa su, pannello dopo pannello, due ragazze precarie che conosco, preparatissime, una sola delle quali è stata assunta dopo sedici anni di contratti precari semestrali).

        Basti pensare a quanti permessi ci vogliono per diventare guida turistica. Una volta hanno scambiato me per una guida (perchè a Pavia parlavo del castello Visconteo a degli amici), e ho rischiato di essere redarguito per esercizio abusivo della professione.

        Se si spendessero i soldi spesi dai turisti per un efficiente servizio di trasporti pubblici, la periferia di Firenze la si potrebbe rendere vivibile e gli stessi Fiorentini non avrebbero le difficoltà di oggi.

        Con tutti i poeti anglosassoni che a Firenze ci hanno vissuto e l’hanno cantata, e con tutte le visite guidate e gli itinerari mirati che ci si potrebbero fare, sai quante iniziative degli Amici dell’Oltrarno si potrebbero finanziare?

        Ciao!

        Andrea

        • Per ADV

          “E si colpevolizza il turista?

          Non sarebbe meglio colpevolizzare chi sul turismo culturale ci specula e male, senza coltivarlo, come se non ci fosse un domani?”

          Dici un sacco di cose ineccepebili, che condivido in pieno, ma che non c’entrano niente con il punto di partenza.

          I turisti vanno alla pizzeria, proprietà di un camorrista.

          Ai forni c’è un egiziano, pagato in nero, che lavora come un mulo e ha due figli.

          Quando la pizzeria chiude alle 2 di notte, non può fare la cosa più ovvia – andare a dormire in un modesto appartamento vicino a dove lavora.

          Perché i modesti appartamenti sono tutti affittati tramite AirBnB, tanto se non si sa dove sono gli scarichi dei cessi, se le scale sono buie e pericolanti, chi se ne frega.

          E quindi il pizzaiolo-in-nero deve indebitarsi per comprare la macchina – avvelenando l’aria anche a noi – per andare a dormire in un palazzone in periferia.

          Dove i suoi figli cresceranno lontani da lui, ma vicini a una simpatica banda di spacciatori.

          • Andrea Di Vita says:

            @ Martinez

            Ti sei risposto da solo quando hai scritto ‘proprietà di un camorrista’.

            E’ chiaro che se i camorristi possono essere proprietari di una pizzeria non c’è niente da fare.

            Se lo Stato non sa sequestrare le pizzerie alla camorra e non risece a mettere a frutto i beni sequestrati recuperando tra l’altro l’indubbia evasione fiscale, poi non è neanche capace di dare una casa popolare decente al pizzaiolo egiziano.

            Il quale in ogni caso, ti faccio notare, mangia perché lavora in una pizzeria dove vanno i turisti.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco says:

              ops

              accordo col compagno De Vita ma spezzo una lancia a favore di Miguel: lui col camorrista ci vive, mica può aspettare che il problema sparisca

              • Andrea Di Vita says:

                @ Francesco

                Limitare il turismo senza eliminare il camorrista è un eccellente esempio di tagliarsi i cosiddetti per far dispetto alla moglie.

                Il problema è il camorrista, non il turista.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • daouda says:

                Lo stato lavora con la camorra e ci vieni a dire che lo stato non fa il suo mestiere. Lo fa pure bene, in Italia specialmente.

              • Andrea Di Vita says:

                @ daouda

                “lo fa pure bene”

                Dipende da che cosa intendiamo debba essere il mestiere dello Stato.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • daouda says:

                Non serviva che ti dichiaravi André, si era già capito che sei un venduto

    • Francesco says:

      >>> Ma voi dalle parti dell’Arno volete davvero tornare a “A Room with a View”?

      non capisco perchè tu metta un punto interrogativo, è evidente che il sogno è quello

      un turismo per pochissimi, coltissimi, attenti e rispettosi, con molto tempo.

      da bravi marxiani, noi si aggiunge “ricchi sfondati”, che ai vagabondi con tre lauree crediamo poco

      🙂

      PS sono fondamentalmente d’accordo con loro, bisogno tornare a priviligiare di più i ricchi, c’è troppa plebe che se la passa troppo bene. però io sono uno dei Cattivi 😀

  5. MOI says:

    ” abbestia ” sarà pure un’ espressione di uso comune entro certe isoglosse … ma fuor d’ esse è stato reso inascoltabile da Paolo Ruffini, autoproclamatosi “Comico” solo in virtù dell’ uso smodato dell’ esclamazione suddetta, enfatizzata da un vociazzo rauco !

    • Simone B. says:

      Paolo Ruffini è inascoltabile.

      Ed anche in Toscana sta sul cazzo a tanti. Purtroppo questi tanti son comunque pochi.

  6. MOI says:

    @ ZETA

    Il Novello Solone Géiàchs si è pronunziato :

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/07/03/j-ax-si-schiera-con-carola-rackete-il-duro-attacco-a-salvini-prima-del-concerto/5297572/

    J-Ax si schiera con Carola Rackete, il duro attacco a Salvini: “I nazisti rispettavano le leggi… non significa che fossero giuste”

    • MOI says:

      Dal palco del Bologna Sonic Park, dove stava tenendo un concerto, il rapper J-Ax si è schierato dalla parte della comandante della Sea Watch 3: “Come Gandhi, Nelson Mandela e Martin Luther King ha disobbedito a leggi ingiuste”

      http://www.ilgiornale.it/news/spettacoli/j-ax-sta-carola-leggi-ingiuste-lei-gandhi-e-mandela-1718981.html

      Géiàchs è anche un Grande Storico !

      • MOI says:

        Géiàcchs sta con Carola Rackete:

        “Abbiamo la responsabilità morale di disobbedire a leggi ingiuste”

        continua su: https://music.fanpage.it/j-ax-sta-con-carola-rackete-abbiamo-la-responsabilita-morale-di-disobbedire-a-leggi-ingiuste/
        http://music.fanpage.it/

        … altro che quel Fascio di Socrate !

        • Andrea Di Vita says:

          @ MOI

          “Fascio di Socrate”

          In effetti…

          Hannah Arendt, La banalità del male, cap. VIII

          I doveri di un cittadino ligio alla legge

          “Eichmann ebbe dunque molte occasioni di sentirsi come Ponzio Pilato, e col passare dei mesi e
          degli anni non ebbe più bisogno di pensare. Così stavano le cose, questa era la nuova regola, e
          qualunque cosa facesse, a suo avviso la faceva come cittadino ligio alla legge. Alla polizia e alla
          Corte disse e ripeté di aver fatto il suo dovere, di avere obbedito non soltanto a ordini, ma anche
          alla legge. Eichmann aveva la vaga sensazione che questa fosse una distinzione importante, ma
          né la difesa né i giudici cercarono di sviscerare tale punto. I logori temi degli “ordini superiori”
          oppure delle ‘azioni di Stato” furono discussi in lungo e in largo: essi già avevano dominato tutti
          i dibattiti al processo di Norimberga, per la semplice ragione che davano l’illusione che fatti
          senza precedenti potessero essere giudicati in base a precedenti e a criteri già noti. Eichmann,
          con le sue doti mentali piuttosto modeste, era certamente l’ultimo, nell’aula del tribunale, da cui
          ci si potesse attendere che contestasse queste idee e impostasse in altro modo la propria difesa.
          Oltre ad aver fatto quello che a suo giudizio era il dovere di un cittadino ligio alla legge, egli
          aveva anche agito in base a ordini -preoccupandosi sempre di essere “coperto”-, e perciò ora si
          smarrì completamente e finì con l’insistere alternativamente sui pregi e sui difetti
          dell’obbedienza cieca, ossia dell’ “obbedienza cadaverica”, Kadavergehorsam, come la
          chiamava lui.
          La prima volta che Eichmann mostrò di rendersi vagamente conto che il suo caso era un po’
          diverso da quello del soldato che esegue ordini criminosi per natura e per intenti, fu durante
          l’istruttoria, quando improvvisamente dichiarò con gran foga di aver sempre vissuto secondo i
          principi dell’etica kantiana, e in particolare conformemente a una definizione kantiana del
          dovere. L’affermazione era veramente enorme, e anche incomprensibile, poiché l’etica di Kant si
          fonda soprattutto sulla facoltà di giudizio dell’uomo, facoltà che esclude la cieca obbedienza. Il
          giudice istruttore non approfondì l’argomento, ma il giudice Raveh, vuoi per curiosità, vuoi
          perché indignato che Eichmann avesse osato tirare in ballo il nome di Kant a proposito dei suoi
          misfatti, decise di chiedere chiarimenti all’imputato. E con sorpresa di tutti Eichmann se ne uscì
          con una definizione più o meno esatta dell’imperativo categorico: “Quando ho parlato di Kant,
          intendevo dire che il principio della mia volontà deve essere sempre tale da poter divenire il
          principio di leggi generali” (il che non vale, per esempio, nel caso del furto o dell’omicidio,
          poiché il ladro e l’omicida non possono desiderare di vivere sotto un sistema giuridico che dia
          agli altri il diritto di derubarli o di assassinarli). Rispondendo ad altre domande, Eichmann rivelò
          di aver letto la Critica della ragion pratica di Kant, e quindi procedette a spiegare che quando
          era stato incaricato di attuare la soluzione finale aveva smesso di vivere secondo i principi
          kantiani, e che ne aveva avuto coscienza, e che si era consolato pensando che non era più
          “padrone delle proprie azioni”, che non poteva far nulla per “cambiare le cose.” Alla Corte non
          disse però che in questo periodo ‘‘di crimini legalizzati dallo Stato” – così ora lo chiamava – non
          solo aveva abbandonato la formula kantiana in quanto non più applicabile, ma l’aveva distorta
          facendola divenire: “ agisci come se il principio delle tue azioni fosse quello stesso del legislatore
          o della legge del tuo paese”, ovvero, come suonava la definizione che dell’ “imperativo
          categorico nel Terzo Reich” aveva dato Hans Frank e che lui probabilmente conosceva: “agisci
          in una maniera che il Fùhrer, se conoscesse le tue azioni, approverebbe” (Die Technik des
          Staates, 1942, pp. 15-16). Certo, Kant non si era mai sognato di dire una cosa simile; al
          contrario, per lui ogni uomo diveniva un legislatore nel momento stesso in cui cominciava ad
          agire: usando la ‘‘ragion pratica’’ ciascuno trova i principi che potrebbero e dovrebbero essere i
          principi della legge. Ma è anche vero che l’inconsapevole distorsione di Eichmann era in
          armonia con quella che lo stesso Eichmann chiamava la teoria di Kant ‘‘ad uso privato della
          povera gente.” In questa versione ad uso privato, tutto ciò che restava dello spirito kantiano era
          che l’uomo deve fare qualcosa di più che obbedire alla legge, deve andare al di là della semplice
          obbedienza e identificare la propria volontà col principio che sta dietro la legge, la fonte da cui la
          legge è scaturita. Nella filosofia di Kant questa fonte era la ragion pratica; per Eichmann, era la
          volontà del Fùhrer. Buona parte della spaventosa precisione con cui fu attuata la soluzione finale
          (una precisione che l’osservatore comune considera tipicamente tedesca o comunque
          caratteristica del perfetto burocrate) si può appunto ricondurre alla strana idea, effettivamente
          molto diffusa in Germania, che essere ligi alla legge non significa semplicemente obbedire, ma
          anche agire come se si fosse il legislatore che ha stilato la legge a cui si obbedisce. Da qui la
          convinzione che occorra fare anche di più di ciò che impone il dovere.”

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • daouda says:

        Beh evidentement AX ritiene buono paragonare la suddetta cretina e cojona a 3 infami ed iniqui i cui altarini non vanno svelati.
        MA a distanza di anni i soldi vengono sempre dalle stesse parti, probabilmente anche per AX, non sarebbe strano

  7. MOI says:

    https://www.youtube.com/watch?v=lulz1z6TKyU

    Nicola Porro VS le Toghe “Zecche” 😉 e il PD !

  8. MOI says:

    @ gli “Esteti” :

    https://www.ilprimatonazionale.it/cultura/carola-e-quel-look-da-zecca-se-lestetica-dei-compagni-ferma-al-g8-di-genova-123325/

    Carola e quel look da “zecca”. Se l’estetica dei compagni è ferma al G8 di Genova

    • MOI says:

      … a livello estetico c’è da sempre in certi ambienti un “conformismo dell’ anticonformismo” molto più rigido di quello alquale ci si vorrebbe opporre.

      • MOI says:

        … ripeto, mi piacerebbe sentire considerazioni estetiche , non politiche … o almeno in termini tali che la politica sia un epifenomeno dell’ estetica ! 😉

        • supervice says:

          In alcuni articoli ho letto delle invettive sul fatto che avesse le spalle scoperte. Che l’ascella vada vista solo tra le quattro mura?

    • paniscus says:

      A parte i dreadlocks, che a me sembrano semplicemente passati di moda piuttosto che ideologici, non si capisce cosa ci sarebbe da ridire sull’abbigliamento della ragazza: io ho visto una normalissima maglia scollata, dei pantaloni comodi e un laccio o catenina lunga con un ciondolo di tipo “etnico”, presumibilmente di legno, di cuoio, o comunque di materiale non particolarmente prezioso. Si vorrebbe che una capitana di mare (non militare) nell’esercizio delle proprie funzioni, in un’emergenza, e per di più in piena estate, portasse il tailleur?

      • daouda says:

        No.
        Ma inizia ad interrogarti cazzo…perché quei vestiti? Perché se ne parla ( anche dei vestiti ) ?

        Quando un giorno le vee persone di destra ( che io non sono chiaramente ) si accorgeranno che i loro capi sono tutti comunisti, e che di solito esse stesse reagiscono su stimoli pavloviani determinati da comunisti, forse almeno ci sarà un fine dignitosa senza prese per culo.

        Ma vedere una tizia del genere è proprio vedere quel che c’era da vedere. E’ talmente evidente che non ha senso parlarne

  9. MOI says:

    A proposito … Überzekken aus Deutschland VS Unterzekken 😉 aus Italien ?!

    La “Carola italiana” condannata in Francia tra l’indifferenza dei buonisti
    Nel 2013 Francesca Peirotti fu condannata a 6 mesi di carcere in Francia per aver aiutato 8 migranti a passare il confine. Ma di lei non parla più nessuno

    http://www.ilgiornale.it/news/cronache/carola-italiana-condannata-francia-lindifferenza-dei-1720332.html

    • Peucezio says:

      Questo dimostra ciò che ho sempre pensato.
      E cioè che l’immigrazione non c’entra un fico secco.
      Gli immigrati sono povera gente da aiutare solo se vengono qua? Se vanno altrove sono inutile carne da macello sacrificabile senza problemi?

      Carola per molti è un mito per mero furore anti-italiano.

      • Francesco says:

        in larga misura, tocca dare ragione a Moi e Peucezio

        ‘sta tizia e i suoi naufraghi volontari sono importanti nella misura un cui si può dar contro a Salvini

        dell’immigrazione vera ‘un ci fotte una sega

        • Andrea Di Vita says:

          @ francesco

          “dar contro a Salvini”

          E’ veramente cosa buona e giusta
          nostro dovere e fonte di salvezza

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco says:

            eppure dovreste aver imparato qualcosa, benedetti figliuoli, dopo aver sprecato 20 anni della vostra vita a dar contro a Berlusconi

            quanto siete minchioni, carissimi? (cit, da San Paolo, mi pare)

        • daouda says:

          Ti ho nominato un par de tempo fa, arieccote. Spero che stai bene.
          Poi se te piace esse blasfemo , quando inizierà La Guerra, a sto punto dubito che farai parte dei vincitori.
          Contento te, contenti tutti

  10. MOI says:

    Alessandra Vella, insulti e minacce di morte al gip che ha liberato Carola Rackete: «Putt*** ti piacciono i negri»

    https://www.leggo.it/italia/cronache/alessandra_vella_chi_e_gip_liberato_carola_rackete-4596282.html

    … pronti, a Cascare dal Pero sul “Come Mai” ? 😉

    • Z. says:

      Ma no, mi sembra assolutamente normale, visto il successo e il potere che ha chi rappresenta questa gente nel Paese.

    • Peucezio says:

      E’ il minimo sindacale.

      In un paese normale un caso del genere verrebbe giudicato da un tribunale militare diretta emamazione del governo.
      Ma ciò non giustifica un magistrato che prende decisioni folli contro interessi strategici nazionali e palesemente contro la legge, per puro fanatismo ideologico.

      • Z. says:

        Non ti sapevo esperto di procedura penale, Ezio, e nemmeno sapevo che avessi letto così bene l’ordinanza (quella che il Ministro della Giustizia chiama “sentenza”).

        Ci illustri le ragioni del tuo dissenso?

        • Peucezio says:

          Non m’interessa.,
          Da profano totale capisco che non dovrebbero essere i giudici ordinari a occuparsi di questioni di guerra, invasioni straniere, gesti ostili, anche simbolici (ma neanche tanto: qui parliamo dell’attacco diretto, fisico a una nave della guardia di finanza).

          E comunque tutti abbiamo sentito nei telegiornali che si è appellata al diritto internazionale, come se venisse applicato direttamente negli stati e non fosse il prodotto di accordi fra stati sovrani e ad essi subordinato.
          E’ chiarissimo che è una cosa del tutto ideologica e pretestuosa. Ma siamo pazzi? Una attacca delle navi da guerra italiane e viene scarcerata?
          Domani io vado a mettere le bombe nelle caserme e mi scarcerano?

          • Z. says:

            Ezio,

            — Non m’interessa —

            Scusa, come fa a dire che non sei d’accordo con un’ordinanza se non l’hai letta? Leggila, tra l’altro è molto breve e non credo che avresti problemi a capirla.

            — Da profano totale capisco che non dovrebbero essere i giudici ordinari a occuparsi di questioni di guerra, invasioni straniere, gesti ostili, anche simbolici —

            Scusa Ezio, questa non è una critica al provvedimento, è una critica all’ordinamento italiano. Non entro nel merito, ma il giudice deve decidere in base alla legge vigente, non a quella che io, tu o lei vorremmo vigesse.

            — E comunque tutti abbiamo sentito nei telegiornali che si è appellata al diritto internazionale, come se venisse applicato direttamente negli stati e non fosse il prodotto di accordi fra stati sovrani e ad essi subordinato. —

            Il diritto internazionale è il prodotto (anche) di convenzioni tra stati sovrani, il che non significa affatto che sia subordinato alla legge penale italiana (artt. 10 c. 1 e 117 c. 1 Cost.).

            Tra parentesi, l’ordinanza tratta anche questo aspetto. Lèggitela, sdrucciolamente, poi ne riparliamo.

            • Peucezio says:

              Vabbè, se è breve come dici, domani me la leggo.

              Però qui non parliamo di una sentenza: si tratta di valutare discrezionalmente il livello di pericolosità sociale del soggetto, in attesa del processo.
              Cioè di una che domani può tornarsene al suo paese e ti saluto, addio processo.
              Questo inclina molto a pensare che sia una decisione politica, al di là di tutto.

              • Z. says:

                Sono 13 pagine, incluse intestazione e timbri.

                Non parliamo di una sentenza, infatti ma di un’ordinanza che deve

                – valutare se sussistono i presupposti per la convalida dell’arresto, e
                – valutare se sussistono i presupposti per l’applicazione di misure cautelari.

                Buona lettura (e buona notte!)

        • Peucezio says:

          Letto.
          Delirante.
          Non ho letto tutta l’ordinanza. Roba tecnica che non ho neanche le competenze per valutare.

          Il fatto è che questo paese va rivoltato come un calzino, per cacciare a calci una magistratura antinazionale e per stabilire un ordinamento realmente orientato verso l’interesse e la dignità nazionale e realmente repressivo e severo verso la criminalità.

          • Z. says:

            Ezio,

            –Non ho letto tutta l’ordinanza. Roba tecnica che non ho neanche le competenze per valutare. —

            Eh, un’ordinanza di (non) convalida dell’arresto è certamente un provvedimento tecnico, endoprocedimentale. Ma questo non significa che una persona della tua cultura non sia in grado di capirla.

            Leggila tutta. Fallo per un amico. Se poi hai qualche dubbio, avrai anche tre giurisperiti residenti disponibili per tentare di chiarirtelo (per quanto possibile).

          • Roberto says:

            Scusa ma cosa è delirante?

            Il diritto è bello perché basta saper leggere e avere un po’ di senso critico, tutti possono leggere quell’ordinanza (io sono una bestia in diritto penale mi sa che ne sappiamo uguale)

          • Peucezio says:

            Vabbè, me la leggo e poi ne riparliamo.

          • Peucezio says:

            Più lo leggo e più m’incazzo!
            E’ un’accozzaglia di affermazioni pretestuose.
            I porti tunisini non sarebbero sicuri perché lo dice Amnesty International.

            Ma cosa potremmo fare perché Amnesty dichiari non sicuri i porti italiani?

            Man mano vi dico (le cose mi vengono a caldo).

            • Francesco says:

              ottima idea! secondo me dovremmo lavorarci i capataz di Amnesty … magari tengono famiglia

              😉

            • Mauricius Tarvisii says:

              E’ interessante che “mi hanno detto che”, senza la citazione di nessuna fonte, sia ritenuta circostanza oggettivamente idonea a creare un convincimento in un comandante di nave.
              Poteva dire che a largo di Tunisi ci sono i mostri marini, no? Me lo ha detto un vecchio lupo di mare…

          • Peucezio says:

            Inoltre la Tunisia non avrebbe una normativa a tutela dei rifugiati. Ma cosa c’entra col naufragio?

            E mi ri-chiedo: non potremmo abolirla anche noi la nostra normativa a tutela dei rifugiati, così diventiamo “porto insicuro”? 😀

          • Peucezio says:

            Pi ci viene a raccontare che i naufraghi erano stressati e che poteva esplodere la situazione.
            Cioè è entrata in Italia per evitare una rivolta ei suoi trasportati?

            • Francesco says:

              in Italia per evitare “rivolte” lo Stato si è accollato infinite imprese decotte e ha sussidiato interi settori o regioni morti e stramorti

              temo ci siano i precedenti

            • Andrea Di Vita says:

              @ peucezio

              Ce lo siamo dimenticati il berlusca che spalmava su dieci anni i debiti fiscali della Lazio per evitare la rivolta degli ultrà?

              Ce lo siamo dimenticati il felpa che spalma in ottanta comode rate annuali il rimborso dei 49000000 indebitamente percepiti?

              E’ una antica tradizione della destra che oggi sbraita contro la Capitana, in effetti.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • daouda says:

                No.

                E allora?

                E quindi?

                Illuminaci te…il che però è talmente strambo…Berlusconi di destra è qualcosa che solo un deficiente può asserire

              • Francesco says:

                eccomi! primo! ho vinto qualchecosa?

                però di destra moderata e vile, con pregressi socialisti

              • Francesco says:

                piano, è tradizione nata a sinistra e da sinistra praticata oltre l’eccesso, peraltro i sindacati di sinistra la considerano la loro miscion, far cacciare soldi pubblici contro il pericolo di rivolte

                non vorrai dare tutti i meriti della pace sociale italiana alle destre,vero?

              • daouda says:

                Francé questi credono che stiamo nel neo-liberismo.

                Ma il discorso è che una persona di destra ( INFAME , dichiariamolo subito ) non è liberale né libertaria né liberista.

                Questo se si vuole dare senso alle categorie , perché se si vuole cazzeggiare come amate fare probabilmente da quando siete nati, si potrebbe anche sostenere che il comunismo abbia avuto un senso, o che sia morto, mentre non ha alcun senso se non quello di convincere chi lo agevola e lo segue che esso appunto lo abbia, mentre è solo artifizio che , pergiunta, non è morto ma anzi a tenaglia sta mano a mano finalizzando il risultato.

                Perché il comunismo può essere anche di centro e di sinistra, oltre a non essere niente di tutto questo.
                Ma sarebbe come dire che avere un conto in banca E’ ESSERE COMPLICI INFAMI DEL SISTEMA.
                Ecco perché non ha senso dimostrare o disquisire.
                Si fa la fine dei Jordan Peterson , che, sono dei comunisti camuffati all’uopo, infatti.

          • Peucezio says:

            Finito.

            E direi che fa capire bene l’abisso morale in cui è caduta la magistratura italiana, che con pseudo-argomenti pretestuosi, approssimativi e generici non giustifica ma addirittura asssolve un atto di violenza contro lo stato italiano, il suo territorio e i suoi pubblici ufficiali.

            A parte che non mi è proprio chiara tale gerarchia delle leggi: una legge o un accordo internazionale deve essere recepito nell’ordinamento per essere applicabile. Lì ci sono dei cenni in questo senso, ma en passant, mentre si continua a fare appello ossessivamente a un quadro internazionale piuttosto vago. E si dice pure che le direttive ministeriali sui porti chiusi e simili non varrebbero perché in contrasto con tali leggi, accordi e simili.
            Cioè un pezzo dello stato fa una legge, ma la fa talmente alla cazzo di cane, che è ipso facto invalida perché in contrasto con altre leggi gerarchicamente superiori. Però nessun tecnico o giurista se ne accorge (non è che le leggi le scrive Salvini in persona: in genere le scrivono i giuristi, gli esperti, non i politici), il presidente della Repubblica la promulga (pur rilevando qualche criticità) e ora scopriamo che sarebbe nulla e inefficace.
            Ma, ammesso pure…

            resta il fatto che non è che se un pubblico ufficiale mi ferma, io posso appellarmi all’ONU, agli accordi internazionali e all’universo mondo. Indipendentemente da tutto io gli devo obbedire e basta. Poi si discute.
            Ammenoché io non capisca che è impazzito o che sta commettendo un palese abuso, perché, chessò, si mette a spararmi addosso senza motivo o mi aggredisce per primo senza ragione.
            Altrimenti viene meno il principio stesso per cui lo stato ha il monopolio della forza e della coercizione fisica.
            Ma scherziamo?
            Allora io prendo a calci nel sedere un poliziotto che mi sta arrestando e scappo perché mi ritengo innocente?
            E se io poi venissi assolto, questo retrospettivamente renderebbe lecito tale mio comportamento?
            Praticamente è come dire che se un delinquente viene a minacciare la mia proprietà, io ho il diritto di calcolare quanti anni di galera farebbe per tale reato e di rinchiuderlo in una cella nella mia cantina per quel lasso di tempo.
            Che è cosa ben diversa dall’assolvere o dal non procedere verso uno che si è difeso sparando, in una situazione di terrore e di minaccia dell’incolumità propria e della famiglia: qui parliamo di atti deliberati, meditati, compiuti con piena responsabilità, consapevolezza e lucidità.
            Cioè lei non ha compiuto un gesto inconsulto, magari formalmente illegale, per salvare in quell’istante uno che stava annegando.
            Lei ha deciso di entrare in Italia forzando un blocco e contro un ordine esplicito delle autorità italiane. Poi si può discutere se tale ordine fosse legittimo o meno, ma se uno lo scavalca deliberatamente, si fa giustizia da sé in modo arbitrario e violento.

            Mi spiace, ma questa lettura mi ha confermato più che mai nell’idea che abbiamo una magistratura politicizzata, fanaticamente antinazionale e moralmente abietta.

            • Roberto says:

              Peucezio

              “un pezzo dello stato fa una legge, ma la fa talmente alla cazzo di cane, che è ipso facto invalida perché in contrasto con altre leggi gerarchicamente superiori.”

              Benvenuto nel mio mondo 🙂

              Io questa cosa la vedo ogni giorno, per ogni Stato (e pure per la UE ovviamente)
              È per questo che ovunque esistono quelle cose chiamate corti costituzionali, o per gli atti amministrativi TAR, o consiglio di stato

              🙂

              Ti rispondo sul resto in giornata

            • supervice says:

              La prima cosa che porta avanti la GIP è il passaggio inoffensivo, che leggendo gli artt. 14-17 della Conv. Ginevra e soprattutto la Convenzione di Montego Bay sul diritto del mare, artt. 17-21, non mi pare proprio inoffensivo.
              L’art. 19 recita:
              2. Il passaggio di una nave straniera è considerato pregiudizievole per la pace, il buon ordine e la sicurezza dello Stato costiero se, nel mare territoriale, la nave è impegnata in una qualsiasi delle seguenti attività: […]
              g) il carico o lo scarico di materiali, valuta o persone in violazione delle leggi e dei regolamenti doganali, fiscali, sanitari o di immigrazione vigenti nello Stato costiero.
              Dopo di che la GIP passa di palo in frasca, dicendo che una volta che lo straniero ha attraversato illegalmente la frontiera va soccorso.
              Sembrerebbe che la GIP consideri passaggio inoffensivo l’immigrazione.
              Se fosse per il fatto di dover considerare i possibili asili politici in mezzo a tutti gli altri, vanificherebbe in toto il par. g comma 2 dell’art. 19.
              Comunque lo sto dicendo in modo non tomisticamente esaminato, con una condivisibile opzione ermeneutica
              che non valuta la prospettazione accusatoria, che è senz’altro costituente il portato di una scelta volontaria seppur calcolata, ché talciò permette di ritenere sussistente il coefficiente soggettivo necessario ai fini della configurabilità concettuale del reato in discorso.
              Il reato è quindi scriminato.

        • Peucezio says:

          Salvini secondo me dovrebbe cavalcare ossessivamente lo scandalo del CSM per fare una pubblica ed esplicita delegittimazione della magistratura italiana, in modo da poterla scardinare dalle fondamenta, con ogni mezzo.

          Secondo me una magistratura elettiva sarebbe un’ottima idea: devi comunque avere tutti i requisiti necessario in termini di titoli, competenze, ecc. (non è che quello con la terza media va a fare il giudice: questo credo non capiti in nessun paese al mondo), però, all’interno di quelli che li hanno, sceglie il popolo.
          In questo modo ci sarebbe più equilibrio, anziché avere solo giudici comunisti, visto che fra l’elettorato c’è anche gente che comunista non è, avremmo un po’ di giudici comunisti e un po’ no.

        • PinoMamet says:

          Non ho tempo e se riesco ci torno su dopo, ma leggo che la Rackete non sarebbe voluta andare in Tunisia perché sapeva (da sue dichiarazioni) che “un mercantile con profuhi a bordo stava da 14 giorni vicino alle coste tunisine e non veniva fatto entrare”;

          e lei cosa fa? sta 14 giorni vicino alle coste italiane…

          mah… arimah…

          • Mauricius Tarvisii says:

            Tra l’altro non viene detto quale fosse la fonte. Cioè il fondamento di fatto della scriminante che è stata riconosciuta sussistere (la convinzione che la Tunisia non sia un porto sicuro, e che quindi il più vicino porto sicuro fosse Lampedusa) è accettato sulla parola. A questo punto siamo davvero alle scriminanti peuceziane (buon padre di famiglia che mi assicura che era minacciato e quindi gli credo!).

            Scusa, Peucezio, se ti ho preso come modello, ma lo schema applicato dal giudice è stato proprio quello!

            • Peucezio says:

              Figurati!
              La differenza è che io parlo a ruota libera su Kelebekler, ma se scrivessi ordinanze, un po’ di scrupolo in più ce lo metterei.

            • Peucezio says:

              Per inciso, fra un commento su Kelebekler e l’altro, ogni tanto, nei tempi morti, per non saper che fare, scrivo anche qualche articolo specialistico.
              E lì sono scrupolosissimo e ossessivo nel citare le fonti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      E’ interessante che gli insulti di analogo tenore (inviti a morire e altre amenità) scritti sugli stessi social da parte degli Accoglienti non trovino uguale risonanza mediatica.

      • Francesco says:

        perchè i Media ufficiali sono “di parte” nella disfida tra Capitani, mica sono organi di informazione!

        credo che sui Social, nelle pagine simpatetiche col Felpato, ci siano grandi lamentele per tutti gli inviti rivolti allo stesso a crepare ammazzato

        • Z. says:

          Beh, quando aizzi i tuoi all’odio contro chiunque non ti vada a genio, non puoi certo stupirti se un po’ di quell’odio che hai fomentato ti torna indietro.

          Minacciare di stupro e di morte un giudice, francamente, mi sembra una cosa un pochino differente.

          Non mi stupisco, comunque, che nel discorso-pattumiera odierno molti non apprezzino la differenza.

          • Francesco says:

            beh, non capisco: quel giudice ha un potere anche superiore a Salvini e agisce con una discrezionalità non molto diversa

            nel discorso odierno, ciò irrita molti quanto le salvinate

            • Z. says:

              Ma certo Francesco. Chi vomita minacce e oscenità addosso al giudice non lo fa certo perché puntualmente istigato da Salvini a mezzo video: quella è mera coincidenza.

              Lo fa a seguito di spontanee analisi differenziali sull’esercizio della discrezionalità dell’azione giurisdizionale, dopo aver analizzato l’ordinanza sulla convalida dell’arresto.

              Aveva ragione Casaleggio sr., ormai davvero uno vale uno 🙂

  11. Z. says:

    Come già vi dissi, a Bologna pare ci sia lo stesso problema.

    In effetti, il B&B è più lucroso dell’affittare a famiglie, e pare anche dell’affittare a studenti.

    • Z. says:

      Anche perché, a differenza di vent’anni fa – e forse anche dieci – è molto più comune che gli affitti agli studenti siano fatti con contratto registrato e tassato.

  12. Roberto says:

    Miguel,
    Metto qui la mia utopia
    1. Limitare le locazioni brevi ad un totale di tre-quattro mesi all’anno (così non rompi le palle a chi effettivamente mette su airbnb aut similia casa sua quando non c’è, ma scoraggi l’acquisto di case destinate solo al turismo). Se superi quel periodo allora se un vero bed and breakfast o albergo e ti becchi regole burocrazia e tasse come gli altri nella tua categoria
    2. Divieto assoluto di circolazione dei bus turistici nei centri (è vago perché ogni città avrà le sue esigenze: per bologna direi dentro le mura come già è)
    3. Lotta senza quartiere agli abusivi (affittacamere in nero, alberghi senza iva perché appartengono alla chiesa, ambulanti senza licenza nè scontrino)
    4. Pesantissime pene e repressione feroce per chi disturba/sporca/infastidisce. Ovviamente anche per bar/pub/ristoranti
    5. Politica del turismo che incoraggi le mete alternative. Perché stare come delle sardine al Colosseo quando ci sono gli scavi di Ostia che sono meravigliosi e letteralmente vuoti? Perché farti due così tanto ai musei vaticani invece di andare a vedere il bellissimo castello di Bracciano?

    • Z. says:

      Tu redige, io firma, anche stanotte nel caso.

      PS: mi spieghi meglio questa cosa dell’IVA?

      • roberto says:

        ho scritto IVA?
        errore mio, pensavo alla storia dell’ICI!

      • Francesco says:

        credo che potrei associarmi anche io, pur con molti dubbi sulla deriva anticlericale

        quanti sono questi “hotel” esentasse cattolici?

        preferisco insistere sulla repressione feroce di ogni forma di divertimento!

        • roberto says:

          “quanti sono questi “hotel” esentasse cattolici?”

          vado a memoria.
          si parlava di 5 miliardi per un periodo di 4-5 anni di tasse non pagate, non esattamente brustolini

          ma più che la tassa non pagata in sé, quello che mi sembra scandaloso e da correggere (se non è già stato fatto) è l’indebito vantaggio concorrenziale fra chi la tassa la deve pagare e chi no

          • Francesco says:

            ma questi “hotel” che strutture sono in effetti? posti ultra-spartani in cui vanno in ritiro gli scout o veri alberghi che fregano il fisco? in che proporzione tra gli uni e gli altri?

            anche se in linea di principio sono contro le esenzioni dalle tasse

            • roberto says:

              scusa ma che ti frega se sono spartani o lussuosi?
              se lo spartano che apre tizio paga le tasse, le dovrà pagare pure lo spartano di caio no?

              ho controllato ed in effetti si parla di un aiuto di stato di un miliardo all’anno per 4 anni, che mi sembra una cifra abbastanza importante

  13. Peucezio says:

    Comunque, detto tra parentesi, è mai possibile che si diffonda non una versione digitale di un atto pubblico di grande rilevanza anche mediatica e politica (che si presume sia stato redatto al computer, non con una macchina da scrivere), ma si diffonda la scansione del cartaceo??? Ma in che epoca viviamo?
    Non si può nemmeno fare un cacchio di copia-incolla di qualche passaggio…

    • roberto says:

      vivendo in un mondo, quello dell’eurocrazia, in cui tutto è digitalizzato e reperibile su internet, resto anche io sorpreso da questa cosa, come mi sorprende la diffusione di dati personali (vabbé il nome è ormai pubblico dominio, ma luogo di nascita e età io devo sempre cancellarli negli atti che sono pubblicati)
      infine, non mi sorprende ma noto per l’ennesima volta che giudici e avvocati italiani scrivono in maniera oscena (lunghi come un giorno senza wifi, con parole astruse, frasi che si attorcigliano….bah)

      a parte questo il resto mi piace e ti spiegherò perché
      🙂

  14. Simone B. says:

    Si ipotizza di contingentare il turismo nelle città d’arte ma nell’art Di Ugo Bardi c’è un dato che vedo non è stato colto da nessuno. Scrive il Bardi che a Firenze la popolazione è composta da disoccupati, universitari e soprattutto gente che lavora intorno al turismo (in questa categoria vanno inclusi anche muratori, elettricisti etc). Non è proprio proprio così ma quasi.

    Bene. Se la situazione è questa, com’è concepibile immaginare una riduzione dei turisti?
    Poi gli abitanti di che campano? Alternative non ne esistono più.

    E quindi siamo prigionieri.

    • Peucezio says:

      Riconversione 🙂

      • Francesco says:

        esatto!

        pedalatori stanziali per produrre energia elettrica

        soffiatori per pale eoliche

        donatori di sangue

        callcentristi

        è pineo di opportunità la fuori, adatte a dei fiorentini

    • Per simone B.

      ” Non è proprio proprio così ma quasi. ”

      Penso che sia molto difficile calcolare l’indotto indiretto; però a pelle il maggior punto di disaccordo mio con Ugo era proprio sull’ipotesi che “tutti a Firenze lavorino con il turismo”.

      Per cominciare, il Comune ha 5.000 dipendenti, ci sono innumerevoli insegnanti a ogni livello; ci sono – in periferia – imprese di vario tipo, ci sono pubblicitari, ci sono tanti architetti e ci sono traduttori come me che amano fare le traduzioni turistiche, ma non gliene capitano quasi mai!

      Certo, il vigile urbano che si occupa di pullman turistici o l’architetto che deve progettare il villino di un tale che è socio di una banca che tra l’altro possiede un albergo fanno parte dell’indotto “positivo” del turismo, ma nesubiscono anche l’indotto “negativo”, e comunque è difficile fare conti precisi.

      Insomma, il turismo a Firenze muove molti soldi, ma non arrivano certo a me 🙂

      • Roberto says:

        Il panettiere che fa panini per la colazione dell’albergo X?
        Che poi spende i suoi soldi dalla vinaia dell’oltrarno, il che vuol dire che senza albergo X la vinaia, che non lavora con i turisti, perderebbe un cliente.
        Magari senza i soldi di quel cliente non potrebbe comprare il pesce dal pescivendolo dell’oltrarno che pure lui non lavora con i turisti

        Difficile pensare che in una città invasa dai turisti vivono di turismo solo quelli a diretto contatto con i turisti…..

        • Simone B. says:

          Giusto.

          Pure io che lavoro in una tradizionale industria, facendo un lavoro antico, ho riscosso la stipendio per anni grazie al turismo.

        • Per roberto

          “Difficile pensare che in una città invasa dai turisti vivono di turismo solo quelli a diretto contatto con i turisti…..”

          Ma infatti, volevo solo ridimensionare l’immagine della “città che vive solo di turismo”.

          E dire che accanto all’indotto “positivo” c’è quello negativo: ad esempio, la panettiera che faceva sì i panini per il Conad (qui gli alberghi quasi non esistono) frequentatissimo dai turisti, ha dovuto chiudere quando il padrone le ha aumentato l’affitto a 5.000 euro: oggi al posto suo, c’è un ristorante sfizioso di proprietà di qualcuno che non abita nel quartiere, con lavoratori che non abitano nel quartiere e dove nessun residente del quartiere mette piede.

          • Francesco says:

            sì OK ma chi ci va? i turisti mordi e fuggi so’ pezzenti e non ci entrano mica nei ristoranti fighetti, voi del quartiere se ho capito non frequentate quel genere di posti, ci va solo Renzi e Nardella colle donne sua?

            🙂

          • daouda says:

            La cosa che fà ridere è che MIguel si dispiace che i fiorentini non frequentano i MUSHEI.

            Patetico

  15. Peucezio says:

    https://www.secoloditalia.it/2019/07/nel-mondo-delle-forze-armate-rabbia-e-sconcerto-per-la-decisione-di-scarcerare-carola-rackete/?fbclid=IwAR117D0f0zEJM_pC_rDhCPPRPYguu4K1GCS-_MMuNfyQhzWb9-sRv5qXrfQ

    Magari la cosa è molto enfatizzata, ma io ho l’impressione che, fra lo scandalo del CSM, episodi come questo della scarcerazione di Carola, ecc., se per decenni molti italiani percepivano che la magistratura era un po’ di parte, oggi si sta rompendo mai come prima quel rapporto di fiducia, già debole, fra cittadini e potere giudiziario.
    L’impressione è che la magistratura sia una scheggia impazzita fuori controllo che, per perseguire il suo fanatismo ideologico, si sta lanciando nel baratro.

  16. MOI says:

    @ PEUCEZIO

    Se la Vella scrive troppo “Leuguleiese” 😉 , leggiti Géiàchs … la sostanza, quella gli è !

    Te lo “stunf!o” proprio modello ” … Nevvero Habs ? + Intelligenti Pauca ! ” 😉

  17. MOI says:

    Decrescita Felice … (ri)trovato l’ Inno ! 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=E7EcSzFgb6c

    GIATRUS IL PRIMO UOMO
    di Sarah & Co. e Superobots, 1984

    Prima del Rock’n’Roll
    e di Bufalo Bill
    prima del grande Khan
    c’era il piccolo Gon
    un milione di anni fa
    all’eta’ della pietra

    Senza gas ne juke-box
    e nemmeno autobus
    pietre qua, pietre la
    ma che razza di eta’
    senza un po’ di comodita’
    e’ dura la vita!

    Un cavernicolo e’
    un uomo forte perche’
    va in giro nudo col freddo che c’e’
    pero’ che fifa che ha
    se un elefante vedra’

    a 100 all’ora scappera’

    All’eta’ della pietra
    solo con la clava
    che fatica
    con tanti mostri
    a spasso in liberta’
    chi mai si salvera’?

    Ma si va HIP!HURRA!
    Tutti a caccia si va
    su e giu’, giu’ e su
    dall’Alaska al Peru’
    un gorilla per compagnia
    nella prateria

    Ma dov’e’? Ma qual e’?
    qui la tigre non c’e’
    ma per me e per te
    c’e’ un bernoccolo se
    questo sasso che volera’
    sulla testa ci prendera’

    E’ l’eta della pietra ma…
    Ahia! Che male che faa…

    Un cavernicolo e’

    un uomo calmo perche’
    non ha la macchina non beve caffe’
    pero’ che nervi che ha
    se quando a caccia lui va
    a mani vuote tornera’

    All’eta’ della pietra
    al mercato non si fa la spesa
    tra dinosauri e coccodrilli che guai
    qui non si mangia mai

    Ma si va HIP!HURRA!
    Tutti a caccia si va
    su e giu’, giu’ e su
    dall’Alaska al Peru’
    nella pentola finira’
    ogni pollo che dormira’

    E’ l’eta’ della pietra
    ma come e’ dura
    e’ l’eta’ della pietra
    ma AHIA! Che male che…
    che faaaaa…

  18. daouda says:

    Peucezio ma non hai capito che Salvini è comunista di merda a servizio altru e che lui è più pericoloso di Bersani, D’Alema Boldrini e feccia varia?

    La magistratura dovrebbe, la polizia invece, che famo na legge là ar parlamento, poi i funzionari, gli imprenditori dove li metti? E non scordarti i sindacati e via e via e via.

    A Pé il nemico è a destra. Sempre di più, e la sinistra ci vuole portare in braccio a loro.

    Le merde diranno sempre che ci si schieri, ma tu serrati in casa, non lo fare, e procurati cose per resistere.
    E’ più onorevole crepare che accettare i loro schemi

    p.s. lo stesso vale per progressismo e tradizionalismo nella CC. Dovete imparare a sgamare mentre vi legate a pupazzi simulatori

    • Peucezio says:

      Come al solito non ci ho capito niente.
      Tu fai sempre così: affermazioni apparentemente provocatorie e paradossali, lanciate in modo apodittico e senza spiegarle, in quel tuo italiano mezzo romanesco, condito di qualche parolaccia! 🙂 Per carità: tutto folclore, non ci trovo nulla di fastidioso. Se non il fatto che non si capisce in base a cosa le fai e cosa vuoi dire realmente.

    • daouda says:

      Io te invito solo ad allenà l’occhio, le orecchie e li riflessi a quando uno che è molto devoto, integro, ineccepibile esteticamente ed ermeneuticamente, in realtà è na merda travestita pé inculatte.

      Quindi ti ribadisco che il comunista è a destra, no a sinistra. La sinistra lavora pé la destra, e non saranno altri anni de palleggiamento ad impedire alla destra de vince.

    • daouda says:

      Io te posso solo fà venì er dubbio Peucé. Poi sò cazzi tua ad ignorà o cercà, e se trovi, a regge botta o soccombe.

      Sta attento ai destroidi.

      • Peucezio says:

        Ma guarda che io non è che mi aspetti chissà che da Salvini.
        Trovo che sia un sintomo positivo il fatto che prenda il 34% di voti e ancora oltre negli ultimi sondaggi e che il 40% degli elettori vota lui o la Meloni, perché tutto ciò significas un forte spostamento a destra dell’elettorato, ma, quello che è meglio, non una destra in senso liberale classico, ma un’evoluzione della società in senso populista, sovranista, antielitario e antieuropeo, cose che mi sembrano segnali positivissimi. Poi vedremo, magari sono oscillazioni, riflussi.
        Quando alla politica, non so quanto riuscirà a utilizzare questo consenso per fare cose davvero importanti, per imprimere svolte; su questo un po’ scettico lo sono, perché in Italia la politica ha pochissimo coraggio e risolutezza.
        Salvini mi pare quindi quello che almeno non può fare grossi danni, ma è improbabile che rigiri l’Italia come un calzino, che è ciò che ci vorrebbe. Ma se riduce un po’ di tasse, è già qualcosina, perché dà un po’ di ossigeno all’imprenditoria, così vessata. Poi magari farà sfracelli, ma io penso che invece sarà il contesto mondiale, se continuerà l’ondata populista (cosa non scontata) a cambiare davvero gli assetti, compresa l’Italia, che in queste cose è tendenzialmente passiva.
        Se per esempio l’Europa si rompe grazie a Trump, Putin, i cinesi, gli inglesi e i paesi di Visegrad e se alla fine le lobby di potere progressiste negli USA dovessero perdere il controllo della situazione, noi, per servilismo verso gli Stati Uniti e per la situazione di fatto, ci troveremmo fuori dal consesso europeo, che potrebbe sparire sostituito da un asse instabile franco-tedesco (cioè in realtà fra due nazionalismi oscillanti fra contrapposizione e alleanza), con qualche satellite, chessò, il Benelux.
        Ma è probabile anche che l’Europa si esaurisca per estinzione demografica e allora il problema non si porrebbe nemmeno.

      • daouda says:

        Te lo ripeto: Salvini è una merda comunista.

        Quindi te lo ripeto: lunga vita alla Nato.

        Ciò scritto, io non metto in dubbio che dopo vari palleggiamenti sinistra – destra si avrà una bella destra vincente che risolva un bel po’ di robba.
        Il problema sarà proprio quello, il fatto che le risolverà! Ed il problema ulteriore sarà chi verrà dopo di questa destra che comunque sia anche se vincerà deve mutarsi in un deturpamento.
        Ma vado troppo oltre.

        Tu che sei svejo e non sei un cojone come me, preparati invece de scrive cazzate

        • Peucezio says:

          Certo che tu parli per indovinelli…
          Fai affermazioni così, nette e al tempo stesso vaghissime e uno dovrebbe poterti leggere nella testa e capire quali intuizioni ci sarebbero dietro.

        • daouda says:

          Perché io è da quando sono piccolo che ho dovuto capire da che parte stare , fare il triplo gioco e prevedere.

          Ma il discorso è fatuo Peucé perché il tempo delle spiegazioni è finito da un pezzo, ed anzi, darle ridicolizza chi le dà e stoppa chi potrebbe perché non ci è arrivato da sè.

          Conosci la Jonh birch society? Bene. Sono comunisti.

          Fattene una ragione: hai perso

        • daouda says:

          Io non ho intenzioni.

          Ti sto solo scrivendo che tutte le cazzate che i leftisti dicono , COR CAZZO CHE CI CREDONO.
          LE DICONO PERCHE’ CI DEVI CREDERE TU. E questo sito lo dimostra alla grande, covo di vipere, perché alla fine la merda non è solo in alto.

          Ugualmente quello che dicono i destri non ha senso, perché neanche loro ci credono.
          E troverai sempre più comunisti a destra che a sinistra, ma il dilemma rimarrà sempre cos’è il comunismo, cosa che voi polli da decadi ancora non comprendete, e già vi state decomponendo

        • daouda says:

          Quindi te lo ripeto:

          -auspica che la Nato duri il più possibile
          -auspica che la degenerazione schifosa aumenti e rimanga in sella la shinistra de sti frogi.

          Se lo scrivo a te ci sarà un motivo no? Che me metto a perde tempo co Miguel? Vabbè manco lui ha mai capito cosa sia stato il comunismo ( gli unici comunisti buoni sono quelli autistici alla Bordiga proabilmente, forse ) ma comunque tutta la merda de sinistra la prende a piene mani, tant’è che nel neo-socialismo s’è fatto come tutti la scusa del neo-liberismo e del tradimento dei valori da Veltroni a Renzi.
          Siamo alle comiche

  19. SOLO per Habs e Peucezio:

    https://www.musica.com/letras.asp?letra=2022513

    leggete con attenzione le parole di questo canto venezolano contro le riforme vaticane 🙂

    • Peucezio says:

      Bello!
      Ma secondo te si riferisce alle riforme del Vaticano II (diciamo meglio, al Novus Ordo del 1969 in applicazione di queste, in realtà scavalcandole di molto)? D’altronde non vedo a cos’altro…

    • habsburgicus says:

      molto interessante !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma parla dei santi di venerazione locale?

      • Peucezio says:

        Sì, infatti, non mi è chiaro.

        Colpisce però come il Vaticano II sia stato un fenomeno estremo di modernità, in rottura nei contenuti, ma in perfetta continuità nel metodo con il Concilio di Trento: le riforme sono state imposte in modo autocratico passando bellamente e violentemente sopra i desideri e le volontà delle comunità locali.
        Nel Medioevo, almeno fino a una certa epoca, una cosa così non sarebbe stata possibile. Un po’ perché non esisteva nemmeno l’organizzazione per accentrare e uniformare così i riti, ma anche perché la gente del posto li avrebbe fatti allo spiedo (d’altronde i parroci erano elettivi; oggi è deciso tutto in curia, che a sua volta prende ordini dal centro, e il fedele è completamente passivo, ha un potere non limitato, ma nullo, subisce e basta).

        • habsburgicus says:

          le riforme sono state imposte in modo autocratico passando bellamente e violentemente sopra i desideri e le volontà delle comunità locali.

          dirò di più
          il Vaticano II è stato possibile SOLO a causa dell’ecclesiologia tridentina e infallibilista (CV I), che garantiva al Papato un potere e una auctoritas che oggi neppure possiamo immaginarci, tranne (in parte) chi fa studi storici…allora veramente “Roma locuta, causa soluta”
          paradossalmente, oggi non sarebbe più possibile
          e anche qualora un giorno ascendesse contro ogni previsione al tono pontificio un Pio XIII o un Paolo VII (affine a Paolo IV, non a Paolo VI, questione di numerali :D), potrebbe fare poco
          i Papa odierni, a causa del Concilio e in conseguenza del Concilio, non hanno un briciolo di quel potere..al più lo possono surrogare col carisma (Giovanni Paolo II) ma non è la stessa cosa
          certo l’attuale Pontefice è popolare, ha la stampa con sé e in più (come molti liberals) è autocratico..ma diciamocelo, molti remano contro..
          non parliamo di un sant’uomo, pio e dotto, come il povero Benedetto XVI..quello veniva tradito ogni ora da tutti, prelatoni in primis, e i suoi cosiddetti “ordini”, emessi in tono felpato quali consigli paterni, erano privi di applicazioni pratiche
          per dire, l’ultimo Papa Santo in modo indiscutibile, Pio X, odiatissimo dai “sinistri ecclesiastici” (vulgo “modernisti” e modernizzanti) ai tempi suoi, nondimeno era invece obbedito perché allora Roma era Roma ! qualcuno, come capita nelle cose umane, riuscì a sabotarlo e a sfangarla (e magari, dopo, a fare carriera), ma chi si fece cogliere fu punito, talora con durezza…allora non si poteva remare contro o quantomeno era rischioso
          ciò durò sino al Concilio
          quando morì (per sempre ?) un certo tipo di costituzione ecclesiastica

          • Peucezio says:

            Io per la verità direi che l’autocrazia è rimasta tale e quale, al di là delle altisonanti professioni di collegialità.
            Ratzinger era troppo debole per esercitarla e inoltre ha avuto pressioni fortissime dall’esterno della Chiesa.
            Ma questo qui invece la esercita eccome, con abusi o comunque atti violenti, autoritari.

        • PinoMamet says:

          Per curiosità, aldilà delle simpatie di parte, c’è un qualche motivo per cui Benedetto XVI ti sembri più “santo” di francesco, o si tratta solo ed esclusivamente di orientamento “politico”?

          • habsburgicus says:

            perché è mite e dotto e, a quanto pare, financo ingenuo come talora capita ai miti e ai dotti….

          • Peucezio says:

            Secondo me nessuno dei due ha nulla di santo; questo è più carismatico, ma in senso satanico, di una santità capovolta. Quello era un signore mite, in buona fede, pentitosi forse di certi eccessi modernisti giovanili, ma che non ha mai rinnegato esplicitamente gli errori più gravi, ma in fondo era una brava persona. Non certo un santo.

            • PinoMamet says:

              Addirittura satanico!

              • mirkhond says:

                Dovresti aver capito che per Peucezio un papa che abbia un forte afflato per gli ultimi della terra non può essere che satanico.

              • Peucezio says:

                Come se fosse quello il problema.
                O fosse una cosa negativa.

              • mirkhond says:

                E quale sarebbe il problema?

              • Peucezio says:

                Vabbè, dai, se vuoi scherzare…

                Io considererei negativo stare con gli ultimi?
                Posso essere critico se gli ultimi sono solo i mussulmani, mentre gli ultimi, se sono cristiani, vengono presi a calci in culo, questo sì.
                Ma il filoislamismo non è l’unico e non è il peggiore difetto di questo papa.
                E comunque, se lui fosse filoislamico in quanto vede nell’Islam il riscatto della parte povera del mondo (che ovviamente è un’idiozia: il cuore dell’Islam sunnita siede su un mare di petrolio e influenza la finanza mondiale; ci sono poveri fra i cristiani, come fra i mussulmani, come fra molte altre religioni) allora non si capirebbe il suo filoprotestantesimo così entusiasta, il suo filoateismo (l’amicizia con Scalfari, le lodi sperticate alla Bonino, ecc.).

                Bergoglio non è né a favore dei poveri, né dei ricchi, né degli islamici, né di nulla di tutto ciò.
                Lui è solo ferocemente, fanaticamente anticattolico.
                Nella liturgia, nella dottrina, nella società, nelle scelte comunicative, in tutto.
                Questo spiega tutto il resto, lo stravolgimento della morale cattolica (moderato nei documenti dottrinali, radicale nei fatti, visto che vengono sistematicamente interdette le chiese alle comunità critiche verso l’ideologia di genere ed LGBT, ecc.), l’odio antiliturgico (ogni tanto chiude o commissaria qualche fraternità che dice la messa tridentina), l’indifferentismo radicale circa le religioni (sono tutte buone e sante, intercambiabili, quindi viene meno l’essenza stessa della Rivelazione).

                E’ evidentissimo che il suo immigrazionismo fanatico (di per sé le migrazioni non sono né cattoliche, né anticattoliche, il cattolicesimo riconosce il valore della patria, non è nemico delle nazioni se l’amore per la nazione non diventa un’idolatria, e dei governi a proteggere il loro ordine sociale e demografico, compatibilmente con la solidarietà verso i poveri e le tragedie mondiali, quindi uno statista cattolico deve applicare il buon senso, tenendo conto di una serie di fattori) è legato alla speranza che l’Occidente si islamizzi o comunque completi la sua scristianizzazione.
                Ma il suo è uno scrupolo inutile: non c’è più quasi niente da perdere. Però è vero che questo accade perché c’è ormai totale indifferenza verso il religioso, che non viene represso, ma si sgonfia da sé. Mentre se gli stati europei fossero sostituiti da teocrazie islamiche, che sarebbero molto fanatiche, essendo governate da sradicati fondamentalisti, il cristianesimo diverrebbe fuori legge e sarebbe la fine in Europa della fede in Cristo e il ritorno a un ebraismo in versione universalista, che nega l’essenza della divinità e del messaggio salvifico di Cristo, quindi della Redenzione dell’umanità: senza Cristo non c’è Dio che si fa uomo, non c’è sacrificio, insomma, non c’è nulla della specificità irriducibile del cristianesimo, che è il superamento, per così dire, della dicotomia fra naturalismo panteista e immanentista pagano e trascendentismo astratto ebraico.
                In fondo, se fosse per ebrei e islamici, l’uomo potrebbe non esistere nell’economia del mondo: sono religioni antiumane (il nostro Pino non si adombri); nel cristianesimo Dio è uomo al tempo stesso, quindi riscatta l’uomo nella forma più alta, lo fa nascere da donna (e anche su quello scatta il furore patriarcale semitico e poi germanico-protestante).
                Tutto ciò suscita in Bergoglio un odio assoluto, irriducibile. Che non può non avere una matrice satanica.

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Io considererei negativo stare con gli ultimi?”

                Secondo me un pochino sì. Cioè, non è che condanni la petizione di principio, ma proprio non condividi che debbano essere messe in atto azioni concrete diverse dall’elemosina.
                Un po’ come sull’ambiente.

        • Z. says:

          La mia impressione – basata unicamente su discutibilissime impressioni personali – su B16 è che abbia accettato di svolgere quel ruolo per senso del dovere, senza aspirarvi, e che ne abbia vissuto la fine come una liberazione.

          Non c’entra col tema, ma volevo sapere se anche voi la pensate così.

          • habsburgicus says:

            si…
            di certo non ambiva al Pontificato
            è una di quelle persone nate per essere seconde (al servizio di qualcuno) e non prime
            anche per questo lo sento vicino
            infatti Ratzinger visse il periodo migliore, come ascoltato e apprezzato “braccio destro” di Giovanni Paolo II, che teneva su di sé i riflettori !

          • Peucezio says:

            Z.,
            credo sia come dici tu.

          • PinoMamet says:

            Non sono addentro alla vaticanistica, ma anch’io ho l’impressione che Ratzinger sia stato scelto come soluzione temporanea e di ripiego, sperando che continuasse semplicemente l’opera di Wojtyla (magari spingendola un po’ a destra).

            Comunque a me fece una pessima impressione da subito, proprio dal momento in cui si affacciò al balcone.
            Impressione poi peggiorata col tempo.

            • mirkhond says:

              A me fece una pessima impressione una settimana dopo essere divenuto papa, quando lessi il libro Senza Radici scritto a quattro mani con Marcello Pera.
              Ratzinger voleva salvare il Cattolicesimo dalla minaccia islamica alleandosi con la massoneria.

              • habsburgicus says:

                alleandosi con la massoneria.

                io stesso una volta dissi cose simili (non che io osi paragonarmi al “Papa emerito”, eh :D)….ma non mi avete letto 😀 sfuggì pure a Z 😀 😀 😀
                allora credevo che oggi (in base al principio “massoni tutti, massone nessuno”) un’alleanza con le forze sane della massoneria per il mantenimento almeno di un minimo di cose avrebbe potuto essere la soluzione..
                così come, egualmente inascoltato :D, andavo dicendo ad amici/amiche di dx di liberarsi dalla sindrome del churchillismo e capire che oggi il meglio si può trovare negli USA (Trump) e ancor più in Inghilterra (Brexit)..riconosco che qui son riuscito a convertire Peucezio che è divenuto più radicale di me 😀
                uso l’imperfetto perché oggi non ci credo più..penso non ci sia nulla da fare….e, diciamolo, non mi interessa più
                oggi sono completamente disinteressato a queste cose 😀

              • Z. says:

                no habs, non mi sfuggì! Ricordo che lo scrivesti… solo, non ci capisco molto di queste cose, sicché di solito non le commento 🙂

              • Peucezio says:

                Habsb,
                ma perché oggi sei così incantato, quando l’intenrazionalismo europeista è in crisi dappertutto?
                Geopoliticamente l’Europa sta diventando irrilevante (se mai è stata rilevante) ed è persino un bene che in Europa perdano i populisti: “populismo europeo” è un ossimoro, è come dice che il virus diventa amico dell’anticorpo.
                Mentre Trump è più forte che mai e noi, valendosi dell’alleanza con lui, ci stiamo ritagliando uno spazio di autonomia in Europa, mentre gli Inglesi se ne stanno andando (e alla fine se ne andranno, c’è poco da fare) mentre i paesi nord-orientali ci rimangono, ma creando più problemi che altro, perché non si adeguano alla frociocrazia multirazzialista e islamista imposta da Bruxelles.
                Poi ci sono la Russia e la Cina… La Cina si sta comprando l’Africa e alla fine la rimetterà in sesto (i cinesi so’ cinesi).
                In America latina il bolivarismo è in crisi, il che è un male, ma se il risultato è l’imporsi di soggetti alla Bolsonaro, hanno molto difetti (io non ci stravedo affatto), ma almeno non sono in linea col politicamente crretto, il che mi sembra già tantissimo. Il guaio è che sono filoisraeliani.
                Probabilmente il punto è proprio questo, la vera svolta sarà quando il populismo statunitense reciderà il vincolo strettissimo, anzi, l’assoggettamento agli ebrei. Ma ora non può farlo, né gli conviene, ha già troppi nemici interni fra gli stessi ebrei, per cui deve tirare dalla propria gli ebrei conservatori e sionisti per difendersi da quelli internazionalisti e progressisti: dichiarare guerra contemporaneamente agli uni e agli altri è un suicidio: l’ultimo che l’ha fatto sappiamo com’è finito… 😉

              • PinoMamet says:

                “frociocrazia multirazzialista e islamista imposta da Bruxelles”

                “l’assoggettamento agli ebrei”

                Adoro Peucezio quando si scorda che lo leggiamo tutti 😉

              • Francesco says:

                Duca ma lo dici solo perchè scrisse con Pera o ci sono frasi esplicite?

                perchè Benedetto 16 rimane un professore molto dotto e intelligente, non uomo da passi avventati

                e del resto mica la Chiesa può rinunciare con leggerezza a tutta l’Europa regalandola alla Massoneria come se questa avesse vinto davvero! è sopravvissuta agli Illuministi, a Napoleone, ai Positivisti … credo faccia bene a continuare a lottare per l’anima dell’Europa

            • Peucezio says:

              C’è del vero in quello che dice Mirkhond, senza però esagerare.

              Fu un papa voluto in funzione del conflitto di civiltà.
              Infatti a volte da cose pessime possono anche nascere cose decenti (non dico buone).
              Così come Bergoglio è stato messo lì dalla cricca di Obama e del progressismo internazionale della prima metà di questo decennio.

              Comunque meglio antiislamico che anticattolico, se proprio devo scegliere.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Nel Medioevo, almeno fino a una certa epoca, una cosa così non sarebbe stata possibile. Un po’ perché non esisteva nemmeno l’organizzazione per accentrare e uniformare così i riti”

          Questo è molto vero. La storia della Chiesa latina da un certo punto nell’Alto Medioevo in poi ha un filo conduttore: l’aumento progressivo della centralizzazione.
          Per tappe, credo che sia successo più o meno così:
          – perdita dei contatti sistematici con l’Oriente (VII-VIII secolo): Roma diventa, de facto, una sede prima sine paribus;
          – creazione dell’Impero carolingio (VIII-IX secolo): Roma può avere la pretesa di essere un potere universale nel mondo latino, almeno parimerito con l’altro potere universale, l’Imperatore;
          – riforma della Chiesa (fine del X-XI secolo): Roma comincia a pretendere di dettare le regole (per ora prevalentemente disciplinari, ma anche, in minor numero, liturgiche) per tutta la Chiesa latina;
          – rottura con Costantinopoli (XI secolo): per via delle riforme nel punto precedente, riallacciare i rapporti con l’Oriente è diventato impossibile, quindi Roma continua l’accentramento accettando di rinunciare alla metà (in realtà molto meno) di Cristianità che non la vuole seguire;
          – riforme del XIII secolo: il primato romano in Occidente è incontrastato, Roma ora detta le regole su come si proclamano i santi (è contro i concili medievali che dovrebbero cantare quei latinoamericani…), in materia di matrimonio e di famiglia, di ordini e congregazioni religiose (le Regole diventano numero chiuso, dopo l’approvazione di quella francescana), di verità di fede (vedi il Purgatorio), sulla legittimazione dei sovrani (prima, nella teoria, si oscillava tra la cratocrazia romana e il potere di diritto divino, entrambe situazioni in cui il sovrano è tale solo perché è tale, di fatto) e tanti altri ambiti fino a tre secoli prima impensabili;
          – burocratizzazione del XIV secolo: Avignone si dota di una protoamministrazione nel tentativo di esercitare un potere effettivo e capillare che non limiti più l’autorità del vertice alle fasi di creazione delle norme (che possono essere i concili, ma anche le decisioni giurisdizionali in cui Roma aveva l’ultima istanza), ma anche nella vita quotidiana delle chiese locali;
          – Concilio di Trento (XVI secolo): Roma, per la prima volta in ritardo sui tempi, inizia a trasformare la Chiesa nel corrispondente delle monarchie amministrative che si erano già affermate nell’Europa del tempo. Ora il centro, che ha l’autorità per allineare tutta la Chiesa e per controllarla da vicino, ha la forza di iniziare anche un’opera di omologazione che è liturgica (la riforma dei messali, al confronto della quale il Novecento è stata una bazzecola), disciplinare (Roma si dota di un sistema giudiziario centralizzato che ha giurisdizione universale), educativa (almeno nelle intenzioni, ma questa sarà la parte che andrà più a rilento, vista la difficoltà, per esempio, nella creazione dei seminari);
          – Concilio Vaticano I (XIX secolo): con un gigantesco ritardo sui tempi, Roma trasforma la Chiesa in una monarchia assoluta, sul modello di quelle che in Europa avevano già cominciato a disfarsi, retta sul principio del Re che non può sbagliare. Il modello era già vecchio e non era possibile accentrare ulteriormente più nulla.

          • Peucezio says:

            Excursus storico molto bello ed esaustivo, per,

            ” (la riforma dei messali, al confronto della quale il Novecento è stata una bazzecola)”

            Questa mi pare un po’ forte, anzi, direi che è l’esatto opposto.
            Non vedo nulla di rivoluzionario nel messale di Pio V: era di fatto il messale che si era usato a Roma fino a quel momento e che già da qualche secolo gli stessi francescani stavano diffondendo in giro per l’Europa latina.
            E’ vero semmai che, malgrado le intenzioni dichiarate, si è imposto e ha sostituito i riti locali, laddove erano sopravvissuti, questo sì.
            E’ vero comunque che già i riti gallicani si erano romanizzati già in età carolingia se non prima e così vari altri riti.
            E’ anche vero che la riforma tridentina è stata forse la prima nella storia che ha quasi dissolto l’eterogeneità dei riti locali (ma è rimasto pur sempre il rito ambrosiano e la diocesi di Milano non era e non è proprio marginale, né per importanza politica, storica ed economica, né per estensione, né per demografia; inoltre in forma residuale è sopravvissuto quello mozarabico; poi ci sono quelli dei singoli ordini, anche se sono praticamente uguali al rito romano, quindi lì è una varietà fittizia).
            Per cui il Novus Ordo di Montini non ha dovuto unificare nulla, perché era già tutto unificato: ha solo stravolto e distrutto la messa in tutta l’ecumene di rito latino e ha anche stravolto (mantenendone però la specificità rispetto a quello romano) il rito ambrosiano e riformato quello mozarabico.
            Poi fanno un po’ di danni anche ai riti orientali, ma lì si moderano, se no i fedeli li appendono per le palle alle colonne delle chiese: con quei fedeli là in tema di liturgia non si scherza troppo 🙂

            • Mauricius Tarvisii says:

              Il messale francescano era diverso da quello romano.

              • Peucezio says:

                Il Righetti sostiene che i Francescani avrebbero contribuito a uniformare la liturgia in giro per l’Europa a quella in uso a Roma, ma potremmo approfondire.
                Non ho letto molto altro sul tema: avevo cominciato a leggere lo Jungmann e lo Schuster, ma il problema di tutti questi testi è che sono molto analitici e danno per scontate una serie di cose, per cui ora mi sto rivolgendo a testi più introduttivi (anche se del Righetti ho già letto molto e le coordinate storiche fondamentali, che molto per sommi capi già sapevo di mio, le ho acquisite, ma intendo approfondirle).

              • habsburgicus says:

                anche altri

  20. MOI says:

    Mi sa che Mauricius , per quella canzone, chiama l’ Esorc’ … ahem , pardon : l’ Assistente Sociale per l’ Accoglienza e il Reinserimento Comunitario delle Figure Diversamente Angeliche ! 🙂

  21. Z. says:

    Tra le domande da sottoporre ai turisti, non potrà mancare: in che ruolo giocava Crasso?

    • PinoMamet says:

      Non mi si apre!

      comunque, sei sicuro che sia un prete, cattolico, non spretato a qualche titolo, e che abbia avuto un benestare dai suoi superiori?

      A proposito, ricordi quella segnalazione di una basilica “requisita” da cattolici tedeschi, se non ricordo male, e della loro liturgia “discotecara” che ti suscitava ripulsa?

      Dopo essere stato in visita in chiese tedesche, sia cattoliche che protestanti, direi che era del tutto in linea con la loro particolare estetica (ti ricordi l’esempio del fantoccio/travestito che avrebbe dovuto rappresentare lo Spirito Santo, che ti feci?)
      Bergoglio c’entra poco e niente, il Concilio Vaticano II forse sì (ma nella particolare declinazione germanica, piuttosto distante dalla sensibilità italica).

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non era bello il pluralismo ecclesiastico, poi?

        • Peucezio says:

          Certo.
          Come sedimento tradizionale locale che si tramanda e si stratifica, in un senso di sacralità sentito nella sua forza suggestiva dalla comunità, non certo come arbitrio individuale nel senso opposto, della bruttezza, volgarità, banalizzazione.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Se i crucchi sentono vicina alla propria concezione del sacro quella puttanata lì, chi sei tu per dire che i crucchi hanno torto?

            • Peucezio says:

              Non me ne frega niente di quello che uno sente.
              M’interessa ciò che è tramandato nei secoli.
              E comunque non c’è nulla di comunitario in quelle schifezze: sono le porcherie imposte dai vescovi coi loro gusti ultramoderni che non piacciono a nessuno (infatti si vede che gran seguito ha la Chiesa Cattolica in Germania).
              Nel Medioevo, quando cercavi di cambiare la liturgia a una comunità, s’incazzava. Credi che s’incazzerebbe un solo fedele se gli togliessero la chiesa psichedelica?

        • Peucezio says:

          Comunque io trovo anche bello al contempo (ma non avrei sacrificato per questo i riti locali) che se vado a una messa tridentina nelle Filippine, per dire, sento lo stesso rito, nella stessa lingua, con gli stessi gesti, le stesse parole nella stessa successione, che sento a Roma alla Trinità dei Pellegrini, perché mi dà il senso dell’universalismo cattolico e romano.

          • PinoMamet says:

            “Messa tridentina” vuol dire quella dei sedevacantisti vero?

            (Vabbè, non mi stare a spiegare le mille differenze tra gruppuscoli, non le capirò mai, facciamo a capirci).

            Secondo me se ti piacesse l’autentico gusto romano e cattolico, andresti alla messa cattolica normale, quella di tutti quanti i cattolici 😉

            • Peucezio says:

              Ma cosa stai dicendo?
              La messa nuova è una caricatura, è una cena protestante molto meno seria della cena protestante, perché non tutte le cene protestanti sono concerti rock conditi da comizi comunisti.

              Quelle poche volte in cui è recitata in modo dignitoso e sobrio, è semplicemente una rappresentazione sciatta (dire “rito” è dire troppo) e squallida, anche se non di pessimo gusto.
              Ma non è cattolica né nella forma né nella sostanza, né nei dettagli, né nell’insieme, né sul piano liturgico, né dottrinale.
              E se parliamo poi di “gusto”, visto che hai usato questo termine, da quel punto di vista è sideralmente lontana dalla cattolicità. Mentre sul piano strutturale qualche elemento cattolico lo conserva, su quello estetico o comunque di impronta, di suggestione di stile difficilmente si potrebbe concepire qualcosa di più antitetico a tutto ciò che è il cattolicesimo in tutta la sua storia e la sua ricchezza liturgica.

            • Peucezio says:

              Pino,
              ““Messa tridentina” vuol dire quella dei sedevacantisti vero?”

              Non esiste una messa dei sedevacantisti: il sedevacantismo è una posizione teologica sui papi attuali, non un’orientamento liturgico.
              La messa tridentina (comprendendo il rito ambrosiano) è l’unica messa cattolica di rito latino, che chiamiamo tridentina, come sai, perché venne fissata col concilio di Trento, ma è in realtà, almeno nel suo nucleo e in gran parte, molto più antica, già in parte di età gregoriana.
              Oggi la chiamiamo tridentina non già per distinguerla dai riti precedenti, ma dalle carnevalate che i cattolici credono siano messe.
              E la celebrano tanti istituti, fraternità e singoli preti rimasti dentro la Chiesa postconciliare, tanti tradizionalisti esterni ad essa ma non sedevacantisti e ovviamente gli stessi sedevacantisti: quale altra dovrebbero celebrare?
              Ma NON è la messa dei sedevacantisti: l’unica differenza è che si usa nel canone la formula della sede vacante, come quando è morto un papa e non è stato eletto il successivo (cosa che in segreto fanno molti lefebvriani, nominalmente sedeplenisti), ma ciò non ne fa una messa diversa: è il messale stesso che prevede questa forma, poi si può discordare sul fatto che ci sia la vacanza.

            • Peucezio says:

              Prima o poi dovrai spiegarmi cosa ci trovi nel cattolicesimo postconciliare, tu che hai scelto una religione che prevede nei riti un formalismo ossessivo e immutabile ed è gelosissima della sua tradizione.
              Ma che cavolo ci trovi??
              Diventa “cattolico” modernista come Mauricius e goditi le carnevalate e le schitarrate a ‘sto punto! 🙂

            • PinoMamet says:

              “perché non tutte le cene protestanti sono concerti rock conditi da comizi comunisti”

              Peucè, nella mia vita ho assistito a moltissime messe cattoliche, e nessuna è stata un concerto rock condito da un comizio comunista…

              e tu, che sei più pratico di me, lo sai benissimo.

              Tradotta dal sedevacantese al realistichese, la tua affermazione suona così:
              “le messe post conciliari hanno alcuni aspetti liturgici che non mi piacciono”.

              Sulle posizioni politiche dei preti, ne ho conosciuti alcuni direi di un moderatissimo centro-sinistra, e altri di destra piuttosto estrema.
              I preti di estrema sinistra non esistono perché quelli sono atei.

              • Francesco says:

                >> I preti di estrema sinistra non esistono perché quelli sono atei.

                mmmm

                direi che non posso essere d’accordo, del resto qualcuno deve pur scrivere su Avvenire e FC no? poi più di estrema sinsitra di questo Papa chi conosci? e lo dico anche in positivo, sai che amo gli estremisti, è che non ha studiato

              • PinoMamet says:

                In effetti hai ragione, e di sopra al conto (come si dice qua), cioè in aggiunta, e per correttezza, ti cito anche un prete che aveva la chiesa piena di bandiere arcobaleno, molto esplicito nelle sue posizioni.

                Poi c’è quell’altro che fuma il sigaro, di cui non ricordo il nome.

                Però c’è anche quello che nell’omelia di un matrimonio (!) riesce a infilare un’invettiva contro gli ebrei (ari-!!!), non gli israeliani eh? a mo’ di propalestinese… no, no, proprio i cari vecchi perfidi giudei…

                insomma, diciamo che c’è di tutto.

                La media però è quella di un vago buonismo.

            • PinoMamet says:

              “u che hai scelto una religione che prevede nei riti un formalismo ossessivo e immutabile ed è gelosissima della sua tradizione”

              questo non è del tutto vero.

              Il formalismo ebraico, che esiste, è una “bestia” totalmente diversa dal formalismo cattolico, come origine ma soprattutto come ragione di essere.

              Prima di tutto, non è liturgico: l’aspetto liturgico, cioè della preghiera comune e di cosa la renda funzionante ed effettiva, occupa uno spazio minimo nel formalismo ebraico, e ha un peso ridottissimo rispetto a quello che ha nel Cristianesimo, dove è forze l’aspetto centrale.

              Già il fatto che io, ebreo “italiano”, possa partecipare senza nessun problema- anzi, volentieri- alla preghiera condotta secondo l’uso ashkenazita o sefardita, ti dà il senso della questione, senza entrare in dettagli.

              E come la “liturgia” (non so neppure se sia il termine giusto, lo si trova in realtà solo nella saggistica, nessuno parla di liturgia nella realtà) cambia geograficamente, così non è neppure immutabile cronologicamente;
              variazioni nell’ordine dei Salmi, nella composizioni poetiche/devozionali introdotte successivamente, nelle parole stesse e nel loro ordine all’interno della preghiera vera e propria (la “Amidà” o “Shemonè Esrè”) sono state direi una costante…

              influisce il fatto che non ci sia un’autorità centrale, certo, ma soprattutto il fatto che la liturgia “vera”, autentica, è quella del Tempio; quella sinagogale consiste semplicemente nel leggere la Bibbia e recitare delle preghiere, per cui, che si dica prima un passo anziché un altro, non è che cambi poi tanto…
              (semplifico naturalmente).

              Riguardo alle posizioni “politiche” e alle questioni di gusto estetico, l’Ebraismo ortodosso è poi ancora più variabile del Cattolicesimo post-conciliare, e direi che le costanti sono davvero poche.

              • Peucezio says:

                Ma intanto, spiegami: in che lingua è?

              • PinoMamet says:

                Nell’Ebraismo puoi pregare in qualunque lingua.

                naturalmente la lingua “vera” della Torah è l’ebraico e va letta in quello (anticamente, quando la lingua d’uso in molte comunità era l’aramaico, l’uso era di leggerla anche in traduzione aramaica).

                Per consuetudine la preghiera comunitaria viene fatta in ebraico (quando ci sono dieci ebrei presenti, insomma), e ormai praticamente tutti gli ebrei sono in grado di pregare autonomamente in questa lingua
                (ma ne conosco alcuni che sanno recitare persino lo Shemà solo nella propria lingua madre…)

              • Peucezio says:

                Pino,
                ecco, vedi: voi vi tenete l’ebraico (che è tra l’altro abbastanza più vecchio del latino e ricostruito anche in modo piuttosto arbitrario) e ci vuoi togliere il latino a noi!

                Mica fesso: l’oro a lui e la merda agli altri! 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            “che se vado a una messa tridentina nelle Filippine, per dire, sento lo stesso rito, nella stessa lingua, con gli stessi gesti, le stesse parole nella stessa successione, che sento a Roma alla Trinità dei Pellegrini, perché mi dà il senso dell’universalismo cattolico e romano”

            Ricapitoliamo la visione del mondo di Peucezio:
            – arrivano i negri: oddio! Ci stanno omologando e renderanno tutto il mondo asettico, artificale e indistinguibile!
            – si diffondono i jeans: oddio! Ci stanno omologando e renderanno tutto il mondo asettico, artificale e indistinguibile!
            – la Chiesa smette di imporre a tutti di usare quella che ormai è poco diversa da una lingua artificiale: oddio! Smettono di omologare tutto! KOMUNISTIIII!1!!

            • Peucezio says:

              Beh, no, la messa si è detta in latino per più di un millennio e mezzo e non mi sembra che il mondo fosse molto omologato, anzi, ha conosciuto forme di pluralismo e differenziazione locale probabilmente come mai nella storia.
              Il pluralismo è anche verticale: un mondo omologato non sa più distinguere i livelli e crede si debba dire messa nella stessa lingua in cui si parla tutti i giorni e i più giovani ormai non sanno nemmeno più variare i registri, per cui usano le stesse espressioni con l’amico, col professore, nel tema, ecc.
              Una società pluralistica ha anche livelli diversi, per cui c’è la società contadina, dove fai un chilometro e cambia la lingua, poi hai i monaci che sono in contatto fra loro a migliaia di chilometri e corrispondono fra loro in latino, trascrivono codici, scrivono libri…

              • Mauricius Tarvisii says:

                La stessa identica messa detta in Latino dalle Filippine all’Irlanda è durata per circa 400 anni.
                Per circa 6-700 anni la messa è stata celebrata nella lingua della popolazione locale (nel territorio dell’Impero Romano d’Occidente, il latino, in Oriente, il greco o le varie lingue locali).
                Per altri circa 500 anni si è continuato a usare, in Europa occidentale, il Latino perché le lingue locali non avevano ancora uno status di adeguata ufficialità (o “curialità”).
                Per circa 300-400 anni, nella sola Europa occidentale, si è continuato ad usare il latino per pura tradizione, pur conservando il pluralismo.
                Poi si è arrivati a quello che dici tu, durato un intervallo di tempo piuttosto limitato.

              • Peucezio says:

                In nessuna di queste epoche però alcuno si è mai sognato di cambiare la lingua della liturgia.
                Cioè ogni volta i motivi potevano essere diversi, ma la lingua si è mantenuta la stessa.
                Perché cambiarla dunque?

                Non dimentichiamo che le cose non nascono già fatte e che ci sono rimotivazioni.
                Una struttura può nascere per mille circonstanze diverse, mantenersi in piedi per ragioni via via contingenti, ma se passa il filtro dei secoli, vuol dire che ha una sua validità intrinseca e a quel punto diventa una venerata tradizione e non c’è motivo di toccarla.
                Per il sacro la stabilità è un valore fondamentale, perché è la sottrazione alla contingenza.

            • Peucezio says:

              E’ un po’ ridicolo semmai che debba spegarvi io ‘ste cose, che dovrebbero essere ovvie.
              Il pluralismo, proprio perché è pluralistico, non è monodimensionale: l’omologazione non tollera il pluralismo, ma un mondo pluralistico contempla anche l’esistenza di aree di omogeneità. E comunque tutto ciò che non è indifferenziato si articola: ci sono tanti livelli nella vita, nel linguaggio, nei mezzi espressivi e, per quanto i due piani si compenetrino, c’è una cesura fra la dimensione del sacro e quella del profano e non v’è civiltà che non abbia chiaro questo dato, d’altronde il mondo tradizionale è mondo di confini, di limiti, di strutturazione dello spazio, del tempo, dei linguaggi, di diglossia.
              Solo la modernità giacobina poteva arrivare alla follia della lingua unica per tutti gli utilizzi, con i disastri cognitivi e culturali che ciò ha comportato: il pluralismo linguistico interno funzionalmente differenziato nelle società premoderne è la norma.

              Insomma, bisogna spiegarvi proprio tutto 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma perché, per esempio, nel sesto secolo usavano per la liturgia la stessa lingua che le persone non proprio analfabete usavano per parlare tra loro?
                Perché nel XIII secolo si recitava la messa nella stessa lingua in cui gli universitari scherzavano tra loro e componevano rime oscene e anche blasfeme?
                Perché nel XXI secolo dobbiamo usare, invece, una lingua che non ha nessun altro uso?

              • Peucezio says:

                Beh, quindi era comunque differenziata diafasicamente anche allora.
                In ogni caso allora che alternativa c’era?
                Era comunque già allora la lingua universale, almeno in Occidente, benché fosse ancora abbastanza compresa e più o meno usata (anche se molto semplificata e corrotta).

                Comunque non sono contrario a tutti i costi al fatto che la lingua dell’uso coincida con quella liturgica: se la gente tornasse a parlare latino, non avrei nulla da eccepire 🙂

              • Francesco says:

                MT

                perchè dopo XXI secoli quella lì è diventata la lingua della Chiesa cattolica e della sua liturgia e UNISCE in un mondo dove si parlano alcune migliaia di lingue e dialetti

                vorrei poter entrare in una chiesa a Budapest come a Giacarta e trovarmi – religiosamente- a casa

                non solo quando mi capita a Vienna o a Boston!

              • Peucezio says:

                Per inciso, non si capisce perché, se il criterio è quello della lingua locale e dell’uso quotidiano, non si è optato per i dialetit, almeno nelle atnte aree rurali ma anche urbane che, nell’Italia del 1969-70 erano ancora fortemente dialettofone, in particolare i ceti più bassi e le classi di età più anziane, che in qualche caso arrivavano persino a non avere la competenza passiva dell’italiano, cioè a non comprenderlo.
                Di tutte le scelte si è fatta quella peggiore, cioè si è voluto omaggiare il giacobinismo statalista (nato peraltro contro la Chiesa e il cristianesimo, almeno in Italia) con la sua omologazione linguistica nazionale.

                Con ciò, la lingua italiana resta un baluardo, preziosissimo e degno della massima venerazione, dell’identità culturale italiana.
                Non vedo cosa c’entri con la religione, che dovrebbe trascendere le nazioni.
                Ammenoché non volessimo ragionare come gli ortodossi, che vanno per chiese nazionali. Ma mi pare una cosa estranea all’essenza del cattolicesimo, come dice il nome stesso.
                Il cattolicesimo è romano, sì, in virtù dell’universalismo romano, ma non è italiano, né nazionale (né francese, tedesco, spagnolo o altro).

              • Peucezio says:

                Ma per qualche misterioso motivo per me imperscrutabile, il nostro Mauricius è sì universalista e nemico di nazionalismi, chiese nazionali, religioni nazionali, ma tale universalismo si dissolve nell’attimo in cui si passa all’ambito linguistico, come se la lingua non fosse il veicolo dei concetti, delle dottrine, del pensiero e quindi anche dello spirito.

              • PinoMamet says:

                “Per inciso, non si capisce perché, se il criterio è quello della lingua locale e dell’uso quotidiano, non si è optato per i dialetti”

                Beh questo è abbastanza logico.

                I dialetti erano visti quasi unanimemente come “barbari” e incivili, all’epoca, segno di malcostume e di arretratezza.

                Una Chiesa che li avesse adottati- al posto del latino, poi!- si sarebbe esposta al ludibrio, più ancora che alle critiche.

                Per quanto riguarda poi almeno questa parte d’Italia, l’assoluta maggioranza delle persone, ma sarei tentato di dire tutte, era sostanzialmente bilingue italiano-dialetto, anche se naturalmente parlava un italiano “locale” e scorretto, ma capiva benissimo quello corretto e normativo.
                C’erano altresì ancora alcune persone che non sapevano scrivere in italiano
                (e meno ancora in dialetto) ma questo è un altro discorso…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma non è vietato celebrare in latino, solo che nessuno ha intenzione di stare ore a sentire pappardelle in una lingua incomprensibile.

              • PinoMamet says:

                Sempre sul tema dei dialetti, penso che a nessun cardinale o vescovo all’epoca fosse passato per il cervello di proporne l’uso liturgico anche per questioni pratiche:

                invece di tradurre in una lingua sola, con relative polemiche, si sarebbe trattato di moltiplicare le polemiche per dieci o per cento…

                e poi, quale dialetto scegliere? Se usi quello di Parma città a Borgotaro, dove si parla sostanzialmente ligure, imponi una “lingua” altrettanto e forse più estranea dell’italiano standard, che comunque capivano tutti…

                e infine, all’epoca (e anche adesso) l’uso di moltissimi dialetti è confinato letterariamente all’uso basso, comico, parodistico; non certo il registro adatto a una liturgia religiosa e a trasmettere sentimenti di elevazione.
                Non hanno nemmeno il lessico adatto!

                Del resto, come ricorda Mauricius, le messe in latino si fanno ancora

                (aggiungo, non mi risulta affatto che siano più seguite di quelle in italiano… anzi… )

              • PinoMamet says:

                “Di tutte le scelte si è fatta quella peggiore, cioè si è voluto omaggiare il giacobinismo statalista (nato peraltro contro la Chiesa e il cristianesimo, almeno in Italia) con la sua omologazione linguistica nazionale.”

                questa poi sembra il caro Mirkhond quando dice che l’Emilia Romagna è stata creata contro la Chiesa 😉

                voglio dire, diamo per assodato (ma non mi pare affatto) che l’idea degli Stati nazionali nasca dopo la Rivoluzione francese.

                Già all’epoca del cattolico Manzoni, cioè… il giorno dopo, sono moneta corrente, e il nostro romanziere nazionale 😉 non trova assolutamente nulla di “giacobino” nel proporre l’unità nazionale, d’armi di lingua d’altar.

                I giacobini qua non c’entrano proprio niente!

              • Francesco says:

                Mi par difficile sostenere che il latino ecclesiastico fosse una lingua incomprensibile … la Messa è sostanzialmente sempre uguale e non ci vuole molto a capire cosa significa “Ite missa est” o “Et cum spirito tuo”, no?

              • PinoMamet says:

                Mica ci sono solo quelle due parti lì 😉 e in effetti credo che nessuno abbia mai capito cosa vuol dire “missa est” 😉

                Comunque, noialtri ci teniamo stretti l’ebraico perché è considerato parola di Dio, letteralmente.
                E anche in questo caso, ci si premura di far sapere cosa voglia dire, con traduzioni ecc.

                Il latino non è MAI stato considerato una lingua “sacra”, se non per il fatto di essere… consacrato da una lunga tradizione.
                Ma a parte questo, la Chiesa lo ha sempre considerato una lingua al pari delle altre, non diverso dal greco o dal tamil.

                Per cui posso capire benissimo che lo si debba o voglia preservare come prezioso patrimonio storico, o come mezzo di unione internazionale, ma solo per questo motivo.

              • Francesco says:

                mah, non sono certo di quanto fosse “cultura popolare” ma la mia conoscenza comune è piena di frasi in latino

                “Ecce homo” lo capivano solo i dotti a cosa si riferisse?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Bene, Francesco, allora perché non mi riassumi brevemente in latino, qui, la prima lettura di domenica scorsa? Non dovrebbero esserci troppi problemi.

              • habsburgicus says:

                Ma non è vietato celebrare in latino, solo che nessuno ha intenzione di stare ore a sentire pappardelle in una lingua incomprensibile.

                @Mauricius
                vabbé, ci provo ancora una volta…poi ci rinuncio 😀 😀
                e dire che, almeno tu, dovresti avere bene chiara la questione in quanto conosci moltissime cose e sei un’ottima persona che incontrai con molto piacere in Z-landia un annetto fa e con cui sarebbe indubbiamente piacevole nuovamente discutere di molte cose (così come con tutti i frequentatori di questo blog fuori dal comune e col “padrone di casa”)

                allora..il problema non è il latino
                la Messa “riformata” in latino che si può celebrare senza alcun problema è da loro giudicata “eretica”, “invalida” o al limite “prossima all’eresia” e “dubbia” [“loro” non io !]….
                che sia in latino o in copto incide poco [l’unica differenza starebbe nel fatto che la versione latina ha il “pro multis”, le traduzioni volgari andando oltre la lettera hanno il “per tutti”, dunque la versione latina del Messale del 1970 sarebbe un po’ più vicina alla Messa tradizionale…son piccole cose ma per i teologi sono importanti; infatti ti rammento, come ben sai anche se riguarda altro che, ad esempio, l’Ordinale riformato di Elisabetta del 1559 praticamente eguale a quello “estremo” di Edoardo VI del 1552 è giudicato invalido, laddove l’Ordinale anglicano del 1662, alla Restaurazione, con l’aggiunta di due-tre parole potrebbe forse essere discutibile..Leone XIII si tolse dal problema sostenendo a ragione (semplifico molto e chiedo venia) che nel 1662 NON esistevano più veri vescovi albionici in quanto era passato oltre un secolo, perciò i “vescovi” anglicani in carica erano dei semplici laici e dunque era irrilevante che il rito del 1662 POTESSE magari essere valido “nemo dat quod non habet”..se io, che sono laico, ti ordinassi vescovo usando il rituale di Pio IX con tutti crismi, la tua ordinazione sarebbe invalida nonostante la super-validità del rito in quanto io non avrei alcun diritto di darti ciò che io non possiedo !]
                dunque i critici del CVII, quelli “seri” almeno [non gli esteti, del genere “non me ne frega niente ma la Messa in latino era più bella, vuoi mettere ?”] attaccano il rito RIFORMATO del 1969 (secondo loro in modo assurdo e financo, per alcuni, empio) non la riforma della lingua !
                riconosco che a forza di parlare di “Messa in latino” si confondono un po’ le acque, ma parlano così solo per farsi capire (dicono “Messa in latino” per dire “Messa celebrata sino al 1962/1965 che, per incidens, era in latino”)..
                i più “seri” e “rigidi” infatti criticano, con rispetto, anche Pio XII per la sua Riforma della Liturgia della Settimana Santa nel 1956 allorché non si toccò assolutamente il latino ! e, con una posizione teoricamente debole ma praticamente affascinante, i “sedevacantisti” dell’IMBC usano, per il poco che posso saperne, il Messale del 1954, cioè non seguono le ultime riforme di Pio XII che pure considerano Papa ! (pure Giovanni XXIII, da loro odiato, è però riconosciuto come “dubbio” tanto che l’erudita rubrica “Il Papa del Concilio” in innumerevoli numeri di “Sodalitium” si interruppe senza una conclusione e, privatamente, ammettono che il Messale giovanneo del 1962 è in sostanza ortodosso, ma non lo seguono “per prudenza” e in base al “principio di economia”; la Sede è ritenuta sicuramente vacante solo dall’8/12/1965, o giù di lì)
                ti dirò, anche se pochi hanno la prontezza di ammetterlo, credo che un “tradizionalista” serio preferirebbe la traduzione ITALIANA dell’antica Messa ad una Messa “riformata” in latino ! dunque qualora il problema fosse stato la lingua (strano perché ancora nel 1959, regnando Giovanni XXIII, non ne parlava nessuno !) bastava tradurre, bene, gli antichi testi !
                e dico “tradizionalista” che include “sedevacantisti”, “lefebvriani” e “conservatori”
                è chiaro adesso ? 😀
                quindi finiamola con la storia della “Messa in latino”
                se tu mi dici “questi sono degli esaltati, la Messa poteva e doveva essere cambiata e comunque va bene così” posso non essere d’accordo, ma capirei la tua posizione
                non puoi tuttavia dire, senza calunniarli a freddo, che fanno una questione di lingua..NO..per loro, a torto o ragione, è questione di fede
                vi sono anche altre ragioni, alcune già accennate (ovvero il senso della cattolicità che ti dava l’uso di un’unica lingua liturgica, da Melbourne a Lima a Cracovia), ma sono secondarie
                la prima ragione è teologico-liturgica (parlo dei dotti e del clero)….
                libero di non essere d’accordo, di criticarli, financo di canzonarli, ma non di farne una caricatura

              • PinoMamet says:

                Allora, non mi permetto di prendere il posto di Mauricius, ma queste cose sono… chiare no… diciamo conosciute, persino da me 😉

                Il punto è però che di solito i sostenitori del “tradizionalismo”, compreso mi pare il nostro Peucezio, sostengono che se la Chiesa tornasse al “vecchio” rito, magari proprio in latino , se tornasse a essere un Chiesa di “duri e puri”, allora attirerebbe di più…

                e qui giustamente , cioè correttamente dal punto di vista logico, Mauricius può ribattere che le messe in latino
                (e ammetterai, solo pochi specialisti possono cogliere le differenze) già ci sono, e sono forse più frequentate delle altre?
                No.

                e aggiungo, ci sono anche le messe dei sedevacantisti, sedeprivazionisti e quello che ti pare…

                tu mi dirai, sì, e sono molto frequentate!
                Certo, ma da chi? da quei quattro gatti di sedevacantisti…

                che sono già “convinti” in partenza.

                Mi si dice che, da un punto di vista completamente diverso, i duri e puri protestanti evangelici raccolgono molti seguaci… in Sud America.
                O che sono in fondo molto tradizionalisti moltissimi cristiani… in Africa.

                Che è un po’ come dire “il curling è molto popolare in Iscozia, non vedo perché non possa attecchire da noi…”

              • Francesco says:

                Pino, la tua obiezione è più simpatica ma non migliore della rozza battuta di MT.

                Sostenere che una religiosità “dura e pura” abbia più fascino di una molliccia e insapore mi pare una tesi abbastanza ragionevole. E’ come chiedersi se da più soddisfazione prendere 10 col prof più stronzo e esigente della scuola o con quello che da 10 a tutti. O portarsi a letto una che se la tira da paura rispetto a una che la da a tutti senza pensarci. O vincere la Coppa Campioni contro il Real Madrid rispetto a vincere una amichevole estiva contro il Pizzighettone.

                So che è dura da accettare per voi reduci del ’68 ma sono le scalate più dure quelle che vale la pena di fare (De Sade).

                Poi c’è la prova della realtà, che molti sono pigri e si accontentano di soddisfazioni mediocri … forse.

                Ciao

              • Per Francesco

                “Sostenere che una religiosità “dura e pura” abbia più fascino di una molliccia e insapore mi pare una tesi abbastanza ragionevole.”

                Accantono ogni giudizio di valore, e ovviamente di veridicità.

                Parlo solo del “grado di fascino”.

                Credo che ci sia una grande differenza tra culture in questo, quindi parliamo solo dell’Italia.

                Il 90% degli italiani (che non è il 100%!) vuole poter accedere a una dispensa di sacramenti in alcuni momenti della vita (battesimo, matrimonio, funerale), come occasione per rinsaldare legami familiari e sociali. Questa dispensa non deve essere particolarmente “sacrale”, anche perché ci sono i bambini che scalpitano in fondo alla chiesa e il pranzo che attende.

                Durante la predica, il prete può ovviamente esprimere alcuni buoni sentimenti: in fondo gli italiani sono in gran parte nipoti di povera gente, hanno una grande diffidenza verso i ricchi e i potenti, anche quando lo diventano loro stessi. Per cui i sentimenti “socialisti” e “umanitari” vanno bene, purché non implichino sacrifici per loro.

                Quindi, la “chiesa postconciliare” mi sembra perfetta per l’Italia di oggi.

              • “l 90% degli italiani (che non è il 100%!) vuole poter accedere a una dispensa di sacramenti”

                Poi esiste una minoranza di italiani che cerca invece i miracoli. E’ una minoranza molto più numerosa e dinamica di quanto si pensi, e costituisce il baluardo della religiosità autentica in Italia.

                Solo che non vogliono nulla di aulico-sacrale: seguono invece il prete carismatico che parla con la Madonna, la veggente-guaritrice e altre figure, con una devozione straordinaria.

                Anche qui, quindi, poco spazio per il cattolicesimo tradizionalista.

              • PinoMamet says:

                Mah, io non sono reduce del ’68 (nel ’77 non andavo neppure all’asilo.) e capisco benissimo il fascino del cose difficili o o originali, ammesso che i sedevacantisti rappresentino il Cattolicesimo originale.

                I fatti però sono che le messe in latino non sono frequentate da masse entusiaste, e i sedevacantisti restano quattro gatti.

      • Peucezio says:

        Ma infatti è Bergoglio che è un prodotto (radicalizzato) del Concilio: questi abusi nascono da sé a livello locale: sono gli episcopati che sono fanaticamente progressisti e iconoclasti.
        Con Bergoglio hanno un loro esponente radicale ai vertici, ma non è che lui impone il progressismo a una Chiesa conservatrice, almeno in Europa (se parliamo di altre realtà del mondo, il discorso è un po’ diverso).

        “comunque, sei sicuro che sia un prete, cattolico, non spretato a qualche titolo, e che abbia avuto un benestare dai suoi superiori?”

        Non ne ho idea.

        • PinoMamet says:

          Eh vabbè, allora a che pro postarlo? non sarà certo l’unico individuo vestito da prete, suora o frate che troverai al Pride…
          😉

          • Peucezio says:

            Perché è lo specchio del clero attuale.

          • PinoMamet says:

            Quindi il tizio dei Village People vestito da poliziotto è lo specchio dello stato delle attuali forze dell’ordine? 😉

            dai, su…

            • Peucezio says:

              Perché, il resto del clero attuale è diverso?
              Più o meno l’etica è questa, la liturgia è questa, la dittrina è questa…
              Poi alcuni sono un po’ più seri e conservatori, d’accordo.

              • Francesco says:

                anche molti. i miei gesuiti ultra-progressisti sono anche persone serissime, qui a Milano, tranne uno che tende a Mariadefilippizzare la predica!

                anche perchè hanno circa 85 anni

  22. Peucezio says:

    Mauricius,
    “Secondo me un pochino sì. Cioè, non è che condanni la petizione di principio, ma proprio non condividi che debbano essere messe in atto azioni concrete diverse dall’elemosina.”

    Questa devi spiegarmela.
    Io sono con Salvini proprio perché difende i ceti popolari (poi vedremo se lo farà con efficacia, ma, insomma, è innegabile che siano loro a votarlo e che il suo linguaggio sia tarato su quell’elettorato).
    Poi è vero che la mia è una preoccupazione più antropologica che filantropica: vedo i ceti popolari come portatori di valori positivi in cui mi riconosco e quindi penso che una loro egemonia (in un gramscianesimo capovolto) possa essere salutare per la società. Ma questo mica significa che io non sia a favore di tutte le misure che sono a vantaggio dei ceti poveri e di una redistribuzione economica.
    Sono contro la tassazione eccessiva perché va a favore di uno stato che spreca, anzi, oggi serve solo a farci strozzare dai cravattari di Bruxelles e della finanza mondiale: sono perché si paghino meno tasse perché questo favorisce proprio i ceti medio-bassi e nella misura in cui lo fa.
    Semmai qui dentro sono stato accusato di essere un demagogo assetato del sagnue dei capitalisti e dei ricchi e persino, io, piccolissimo padrone di immobili, di volere l’esproprio proletario degli immobili.

    Se invece parlando degli ultimi ti riferisci agli immigrati, credo che gli ultimi siano i bambini con la pancia gonfia, malati, denutriti che si vedono talvolta nelle foto, non i negri borghesi che arrivano qua da noi.
    E comunque per me il criterio nazionale viene prima di quello economico, questo sì: sono un fascista, mica un marxista! 🙂

    Ma da qui a essere non dico insensibile verso gli ultimi, ma addirittura critico verso chi li difende… Ce ne fossero che lo facciano realmente, sostanzialmente, non con proclami pauperistici (i poveri, come abbiamo già detto ormai varie volte qui, non sono pauperisti: solo chi non è mai davvero stato povero disprezza la ricchezza e i segni del lusso; i poveri appena hanno una lira in tasca, si circondano di ogni sorta di pacchianate costosissime e sono uno dei pochi che non storce il naso snobisticamente, anzi, si compiace di ciò).
    Ci fosse qualcuno che facesse davvero qualcosa contro le dinamiche economiche, politiche, finanziarie e militari che mantengono l’Africa nella condizione in cui è.
    Forse un minimo lo stanno facendo i cinesi, per loro tornaconto (amano l’ordine, è più forte di loro, quindi, per arricchirsi, ritengono che tutto debba funzionare bene, non che bisogni far saltare tutto per aria, aggredire le persone, togliergli tutto e ucciderle), ma il risultato potrebbe arrivare da lì.
    Ecco, io spero nei cinesi. Vedremo…

    • PinoMamet says:

      “vedo i ceti popolari come portatori di valori positivi in cui mi riconosco e quindi penso che una loro egemonia (in un gramscianesimo capovolto) possa essere salutare per la società. Ma questo mica significa che io non sia a favore di tutte le misure che sono a vantaggio dei ceti poveri e di una redistribuzione economica”

      Insomma, h un po’ ragione Z. (e io 😉 ) quando dice che a te i poveri e ignoranti piacciono tanto, purché restino poveri e ignoranti, pittoresco oggetto di studio 😉

      • Peucezio says:

        Beh, ma si può rimanere ignoranti senza essere poveri.

        Mettiamola così: ai bambini fa un gran bene crescere nella povertà, perché si nevrotizzano molto meno. Poi però, se da adulti si arricchiscono (loro o i loro genitori nel frattempo), tanto di guadagnato. 🙂

    • PinoMamet says:

      ” i poveri appena hanno una lira in tasca, si circondano di ogni sorta di pacchianate costosissime”

      non è la prima volta che lo scrivi, e in parte è anche vero, ma… che c’azzecca??

      • Peucezio says:

        E’ per dire che non hanno minimamente quel gusto della sobrietà, della frugalità che i pauperisti amano tanto dicendo che lo fanno perché amano i poveri (mentre assecondano un loro personale gusto borghese).

        • PinoMamet says:

          Ma la questione dei gusti borghesi e popolari continua a non c’entrare nulla con la politica redistributiva…

          • Peucezio says:

            Infatti Bergoglio mica fa politica redistributiva (non è un capo di stato: nemmeno potrebbe): fa del vuoto populismo borghese.

          • PinoMamet says:

            Scusami ma l’affermazione per cui i poveri hanno gusti pacchiani è tua, che c’entra Bergoglio qua??

            Cioè, ogni volta che si tratta di parlare di politica sociale, tu te ne esci con questa cosa che i poveri quando diventano ricchi comprano delle schifezze costose.

            E io continuo a non capire cosa c’entri…

            • Peucezio says:

              Ma infatti la politica sociale non c’entra, c’entra l’estetica borghese bergogliana, che però lui mistifica, cercando di farla passare per popolare.

              Il discorso era anche sulla politica sociale, ma quello su Bergoglio era un inciso.

              In ogni caso NON SI FA politica sociale ostentando simboli pauperistici: nessuno ha mai risolto i problemi della povertà facendo queste idiozie.

  23. Peucezio says:

    Autocit.:
    “Semmai qui dentro sono stato accusato di essere un demagogo assetato del sagnue dei capitalisti e dei ricchi e persino, io, piccolissimo padrone di immobili, di volere l’esproprio proletario degli immobili.”

    Aggiungo che tu eri fra quelli che vedevano me, Pino e Miguel come pericolosi anticapitalisti nemici della proprietà 😛 😀

    • Z. says:

      Ma no. Secondo me pensava che tu fossi contrario allo sfratto dei morosi, ma solo a casa d’altri. A casa tua, l’affitto lo vuoi 😉

      • Peucezio says:

        Beh, è ovvio, se no sarei fesso.

        Comunque una cosa è solidarizzare con uno sfrattato e pensare che qualcuno in un modo o nell’altro dovrebbe farsi carico di chi è nato ed è vissuto tutta la sua vita in un quartiere e ora ne viene sfrattato; e magari pensare che se il padrone di casa è un’assicurazione o una banca, forse qualche lacrima per lui la si può anche risparmiare senza soverchi sensi di colpa; un altro dire che è giusto che un piccolo proprietario di casa debba vedersi sfumare il suo canone d’affitto da un giorno all’altro.
        Anche se lì mi pare di ricordare – ma forse ricordo male – che il proprietario aveva di colpo aumentato enormemente il canone, per questo il tizio non aveva più potuto pagare ed era stato sfrattato.
        La mia famiglia aveva comprato dei monolocali in una casa di ringhiera sui navigli; finché c’erano i vecchi inquilini con l’affitto bloccato, di fatto simbolico, li abbiamo tenuti lì, poi, quando sono schiattati, abbiamo messo altra gente con un affitto secondo i prezzo di mercato e abbiamo cominciato a guadagnarci. Avremmo potuto sfrattarli, ma era una vecchia tipo di novant’anni e un signore mezzo alcolizzato… E non abbiamo mai pensato seriamente di farlo.

        • Z. says:

          Ezio,

          — Comunque una cosa è solidarizzare con uno sfrattato e pensare che qualcuno in un modo o nell’altro dovrebbe farsi carico di chi è nato ed è vissuto tutta la sua vita in un quartiere e ora ne viene sfrattato —

          “Qualcuno in un modo o nell’altro” non significa quasi niente, salvo una cosa: “qualcun altro, non di certo io” 😉

          Comunque no, non scrivesti questo. Scrivesti che lo Stato avrebbe dovuto confiscare l’appartamento per affittarlo al posto del suo proprietario. E che chi pensava che fosse sbagliato prendersela col locatore settantottenne era un legalista fanatico e farisaico che si divertiva a fare il bastiancontrario.

          — Anche se lì mi pare di ricordare – ma forse ricordo male – che il proprietario aveva di colpo aumentato enormemente il canone —

          E magari non era un proprietario, ma una banca d’affari; e di aumentare il canone glielo aveva detto Laura Boldrini mentre, assieme ai giudici comunisti pagati da Soros, propagandava la vendita di uteri come mezzo di liberazione della donna 🙂

  24. PinoMamet says:

    Però, senza che mi prendiate troppo sul serio (si scherza un po’ tra conoscenti di vecchia data, dai), ma…

    allora, si presenta sul balcone Ratzinger, un terribile vecchio tedesco che sembra uscito dalla galleria dei cattivi di Fantozzi, facendo uno spaventoso gesto di vittoria con le mani (lo ricordo benissimo), in una sera temporalesca di Roma, accolto da tuoni e fulmini…
    in pochissimo tempo riesuma tutto l’apparato simbolico del potere più oscurantista e meno amichevole che si possa immaginare, cerca dichiaratamente l’alleanza degli “atei devoti” e anche mica tanto devoti, compresi, scopro oggi, i massoni; riesce a litigare con l’Islam, riammette nella chiesa dei personaggi più che discutibili…

    e sarebbe “mite e buono”…

    arriva Bergoglio, parla semplice, dice cose di buon senso, si interessa dei poveri…

    e sarebbe “satanico” e “massone”.

    Che dire? mi sbaglierò io…

    • habsburgicus says:

      en passant, ci tengo a dirlo,
      almeno io non ho nulla contro l’attuale Papa come persona, non mi permetterei mai né avrei alcun diritto
      semplicemente sono in disaccordo con la sua politica ecclesiastica..ma neanche tanto, neanche tanto
      mi irrita(va) un po’ la sciatteria, il mio modello è un Papa dotto e ieratico, ma ormai passo oltre anche a questo 😀 i tempi sono questi
      certo preferivo Benedetto XVI, altri preferiscono Francesco, altri ancora nessuno dei due

    • Peucezio says:

      Pino,
      la cosa che mi sorprende ogni volta in tutto questo è che è come se dicessi:
      la cultura è brutta e noiosa, la storia è una barba, parla di cose brutte, violente e comunque pallose, è scritta su libri pesanti e polverosi con poche figure.
      L’arte è una cosa da intellettuali cervellotici, la musica classica è una palla bestiale. Le dottrine e le filosofie poi sono cose astruse, difficili da capire e inutili.
      Invece è meglio una bella festa, coloratissima, con tanti pacchiani palloncini.
      Sembra il mondo descritto nell’ultimo post di Miguel sul paese degli stupidi.
      Ma il fatto è che tu non sei affatto stupido, né incolto.
      E, difendendo Bergoglio, non stai nemmeno difendendo una popolarità pecoreccia e provocatoria, che sarebbe pure simpatica, ma un pauperismo moralistico, stucchevole, grondante di buoni sentimenti e di banalità, melenso, di pessimo gusto. E condito con un autoritarismo e un forte spirito iconoclasta e rancoroso verso tutto ciò che è la tradizione della Chiesa (buonista sì, ma solo con chi la pensa come lui, come è tipico dei buonisti).

      • Mauricius Tarvisii says:

        “la cultura è brutta e noiosa, la storia è una barba, parla di cose brutte, violente e comunque pallose, è scritta su libri pesanti e polverosi con poche figure.
        L’arte è una cosa da intellettuali cervellotici, la musica classica è una palla bestiale. Le dottrine e le filosofie poi sono cose astruse, difficili da capire e inutili.”

        Se dall’altra parte vedessi queste cose, potrei anche essere d’accordo.
        Il problema è che dall’altra parte vedo la peggiore pseudocultura. Avete presente quella roba che passa da Fabio Fazio, si legge sulle pagine culturali di Repubblica, vive nel peggiore verbosismo da salotto da “noi siamo fighi e voi che non ci state dietro siete solo dei deficienti”? Quel modo di fare un po’ snob, infarcito di paroloni, citazioni, latino e altre caricature della cultura?
        Ecco, il messinlatinismo è proprio quella roba lì, solo che di destra e non di sinistra: imbecilli che danno aria alla lingua con tono serioso, che si sentono in fin dei conti fighi, perché loro vanno alla messa del “vetus ordo”, discettano della “tesi di Cassiciacum” (una barzelletta teologica che sembra sfornata da dei liceali imparaticci di filosofia, ma vuoi mettere che figo nominarla?), di “formaliter” e “materialiter” (che non vuol dire un cazzo, sono concetti inediti nella teologia come nella fantateologia: è solo bello da dire), che hanno capito tutto perché a loro piace il Pastore Tedesco, il Grande Intellettuale (un vecchio gaffeur che attualmente pare che firmi tutto ciò che gli viene messo davanti da quelli della sua combriccola), mentre la plebe non capisce, non coglie, non può apprezzare.
        E non ditemi “ma tu non conosci veramente…”, perché invece io li conosco eccome, li conosco di persona e riesco a salvare solo quel tale che, quando una volta l’ho messo alle strette (si era messo a dire che il Papa era scomunicato…), si è messo a ridere e ha ammesso che lui è solo è un burlone che lo fa per far scena, ma in realtà è consapevole che sono tutte cazzate.
        Ecco, questa non è cultura, questo è snobismo da salotto, è divertimento da paraintellettuali.

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          al di là del fatto che tu conosci la declinazione veneta di quell’ambiente, non tutto…

          Ma il punto è che ciò che dici, che può avere una qualche parte di verità, è completamente irrilevante ai fini del mio discorso.
          Io sono con duemila anni di Chiesa Cattolica o, quantomeno, con 1700 anni di Chiesa postcostantiniana (su ciò che accadeva prima sappiamo pochissimo, quindi non oso sbilanciarmi).
          E sono con mezzo millennio di messa tridentina, che è la messa medievale con poche modifiche. La messa tridentina non l’hanno inventata i tradizionalisti, i sedevacantisti, Lefebvre o i “motupropristi” veneti.
          Non me ne frega un cazzo, con tutto il rispetto, di come sono gli altri che si riconoscono in questa stessa tradizione bimillenaria: ne conosco di tutti i tipi, dai più bigotti e settari ai più interessanti, aperti e stimolanti, dai più colti ai più rozzi, ecc. ecc. Ma non è pertinente col discorso che si faceva.

          La questione è che Pino diceva (non voglio banalizzare il suo pensiero, ma, insomma, per intenderci): che brutta ‘sta Chiesa oscurantista, Ratzinger che è un cupo teologo, serio e anche mite volendo, ma del tutto privo di empatia e carisma positivo, invece arriva questo qui che è così simpatico, umano, ama i poveri e gli ultimi, è alla mano, semplice, fa discorsi poco paludati e comprensibili per chiunque.
          E io, che non mi riconosco certo in Ratzinger né in chiunque approvi il Concilio Vaticano II, gli ho ricordato che Ratzinger e soprattutto la Chiesa preconciliare è arte, bellezza, musica, cattedrali meravigliose, affreschi, abbazie, grandi costruzioni teologiche, cultura insomma, mentre dall’altra parte ci sono cubi di cemento, messe sciatte, pessimo gusto, discorsi buonisti, banalità, volgarità, cioè la squallida caricatura, che però non fa ridere ma deprime, di ciò che era quell’altro mondo.
          E allora posso capire che un fedele – a mio avviso sbagliando – possa sentirsene comunque vincolato, ma uno che non ne è legato dal punto di vista religoso, ma è colto, ha sensibilità e strumenti critici, davvero non capisco cosa possa trovarci.
          Ma certo non gli direi di frequentare i tradizionalisti o di leggere le loro pubblicazioni: al di là della curiosità visto che è un mondo di cui qui si parla spesso, non vedo cosa potrebbe trovarci.

          • habsburgicus says:

            @tutti
            simpatico, umano

            en passant, la mia esperienza è limitatissima in quanto finora ho solo conosciuto un prete sedevacantista (me l’ha fatto conoscere Peucezio più o meno un anno fa esatto, credo il 5 agosto) e questo non era il “Capo”, purtroppo assente
            ebbene, un tipo gioviale, simpaticissimo, un toscano verace e scherzoso
            il mito che i sedevacantisti sarebbero cupi e tristi è appunto…un mito !

            • MOI says:

              … è da decenni però che le mitopoiesi sono a senso unico, in religione come in politica ! 😉

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma certo che non sono cupi e tristi: sono dei poser!

              • Peucezio says:

                A parte che potevi dirlo in italiano, ma è proprio questa sociologia a buon mercato che non va: di tutti quelli che ho conosciuto io, ne ho conosciuti pochissimi così, più meno nella media di qualunque ambiente umano.

                Habsb,
                non credere: se fossero stati cupi e tristi a lui sarebbero piaciuti.
                E’ Pino quello che li vede cupi.

              • PinoMamet says:

                Io non vedo cupi i sedevantisti come persone (anche perché non ne conosco): vedo cupi e abbastanza spaventosi i loro gusti…

                esagero a scopo di comprensione:

                le catacombe dei Cappuccini a Palermo, con i loro cadaveri esposti, sono senza dubbio tradizionali e meritano di essere preservate e fanno parte del nostro patrimonio culturale ecc.

                Ma fanno paura!

              • Peucezio says:

                Pino,
                la prossima volta che vieni a Milano ti porto… anzi, no, non me lo dirai, quindi non ti ci porterò, mio malgrado…

                Riformulo: la prossima volta che vieni a Milano vatti a vedere San Bernardino alle Ossa.

              • PinoMamet says:

                Le ultime volte che sono venuto a Milano ero blindato con la scuola, e in un’occasione invece era il funerale di una zia..
                (un pezzo di storia del suo quartiere, l’ha definita il prete).

                Mica ero libero di andare dove mi pareva!
                Altrimenti ti chiamavo!

              • Peucezio says:

                Quale quartiere, se posso chiedere?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Tu non stai con 2000 anni della Chiesa: cagate come la tesi di Cassago sono state defecate solo nel secolo scorso.

            • Peucezio says:

              Allora, un po’ di capacità logica uno da te se l’aspetta.
              Al di là che la trivialità gratuita, scomposta e livorosa, oltretutto contro un teologo docente della Pontificia Università del Laterano (quando la Chiesa non era ancora diventata una burletta) fa solo cadere il tono del dibattito, ma non è questo il punto:
              con una tesi teologica non si sta, non è una squadra di calcio. A una tesi si può aderire, dare consenso, dissentirvi.

              Quindi con chi sto io lo stabilisco io.
              Io sto con la Chiesa di sempre. Se sono rimasti in pochi a rappresentarla e a seguirne dottrina e liturgia non è colpa mia (semmai tua e di quelli che la pensano come te): fosse per me sarebbe tutta com’era ai tempi di Pio XII e predecessori e Bergoglio e compagni se ne andrebbero nel centro sociale più vicino e sarebbero banditi, come chiunque avesse osato dire un centesimo delle cose che dicono cento anni fa (qualche secolo prima sarebbero finiti direttamente arrosto in qualche piazza).
              E non ci sarebbe bisogno di tesi di Cassiciacum, di sedevacantisti, di fraternità di San Pio X, di Motu Proprio, rito “straordinario” (sic), cani sciolti vari e altre amenità.
              La Sede Vacante è un regalo di voi progressisti: noi ci limitiamo a constatarla con costernazione.

              • Mauricius Tarvisii says:

                No, tu sei con una setta che vi siete inventati l’altro giorno e che, da novelli luterani, dite essere quella che ha mantenuto la continuità con le origini.

              • Peucezio says:

                No.
                Non con le origini.
                Perché continui a parlare a spropisito, scusa se te lo dico? Sai che ti stimo, ma quando mi attribuisci cose lunari fraintendendo e capovolgendo tutto, non ti aspettare che taccia.

                Noi siamo in continuità con 2000 anni di stratificazione storica, che è l’esatta antitesi del protestantesimo.
                VOI (penso a buon diritto di poterti prendere a esempio del cattolicesimo postconciliare) siete protestanti: a parte che rivendicate la vostra amicizia coi protestanti, mentre noi li metteremmo al rogo, ma soprattutto VOI siete archeologisti, rompete l’anima ossessivamente con le origini, avete azzerato duemila anni di cattolicesimo e di Chiesa per rifarvi a una Chiesa primitiva inventata, a un non meglio definito spirito evangelico e avete inventato una specie di pseudo-liturgia che secondo voi riprenderebbe quella delle prime comunità (su cui si sa pochissimo e comunque è proprio sbagliatissimo in sé: è come voler rifare daccapo il mondo ogni volta).

              • Peucezio says:

                E comunque smettila di criticare il protestantesimo, che se ti sente Bergoglio ti scomunica!!! 😀 😀

            • Peucezio says:

              Tra l’altro tu sei davvero un ratzingeriano, ma in modo, lasciatelo dire, mistificatorio.
              Vuoi istituire una continuità che la Chiesa d’oggi, con poche eccezioni, respinge recisamente, volendo rifarsi alle origini e rinnegando la Chiesa postcostantiniana, rinnegando l’idea stessa di una chiesa istituzionale, disprezzando il Medioevo e ancora di più la Controriforma e in realtà lo stesso cattolicesimo come via esclusiva alla Salvezza, cioè rinnegandone l’essenza e la funzione stessa (nella loro concezione c’è un vago cristianesimo evangelico che si rifà a Cristo – un Cristo reinventato – senza mediazioni e le chiese sono solo elementi contingenti, pratici, logistici: sto in Italia, tanto vale che vado in una chiesa cattolica, che è come qualunque setta protestante, senza nessuna esclusività, pura custode di un rapporto diretto col Vangelo che si esprime in una miriade di comunità in comunione – o talvolta in litigio).
              Tu vuoi legittimare il bergoglismo alla luce della Chiesa istituzionale e tradizionale e della sua storia, praticamente capovolgendo completamente il senso e la direzione del messaggio di Bergoglio, per il quale tutto ciò sono cascami praticamente inutili, che al massimo possono avere avuto, nel bene e nel male, una qualche funzione storica, ma irrilevanti.
              Il giorno in cui voi modernisti farete pace col principio di non contraddizione, sarà sempre troppo tardi.
              D’altronde chi sostiene che una donna ha diritto a ritenersi un uomo e viceversa, che la realtà (non solo fisica, ma anche logica: se 2+2=4 mi “trigghera”, come dice Moi, perché esprime una matematica nozionistica, normativa e reazionaria, affermare che 2+2=4 diventa un’offesa e va punito) è proiezione del desiderio, anzi, della pulsione, nessuna sorpresa che il cattolicesimo perda ogni connotato oggettivo e diventi ostaggio dell’arbitrio di chiunque ardisca autodefinirsi tale.

            • PinoMamet says:

              “A una tesi si può aderire, dare consenso, dissentirvi.”

              Mauricius però non ti contesta certo questo, dice invece che la tesi di Cassiciacum è molto recente, ed è vero.

              • Peucezio says:

                E chi lo nega?
                Ma dire che uno “sta” con una tesi non vuol dire nulla.
                Se un medico mi dice che sono malato, non è che, siccome gli do credito come medico, vuol dire che sono alleato della malattia.

            • PinoMamet says:

              Io sono un ignorante e un ebreo, ma ammetto che stento a capire la Tesi di Cassiciacum; prima di tutto perché si chiami così 😉
              (chi parla del Concilio di Tridentum??)

              e poi perché, gira e rigira, guarda e riguarda, ai minimi termini mi sembra che si tratti semplicemente di
              “il Papa non è più Papa quando smette di dire quello che pare a me”.

              Che in effetti, se fosse stata applicata in duemila anni di storia cristiana, avrebbe fatto nascere una cinquantina di chiese “cattoliche”, perlomeno…

              • Francesco says:

                “il Papa non è più Papa quando smette di dire quello che pare a me”

                si chiama primato della coscienza ed è una roba che tira da quasi 2.000 anni … io mi rifarei al Concilio di Gerusalemme e al litigio sulla circoncisione

                diciamo che i cristiani amano litigare tra loro fin dall’inizio

                è anche per questo che rimango nella Chiesa cattolica, se lo hanno fatto ai tempi di Papa Borgia mi troverei molto schizzinoso a non reggere Papa Bergoglio!

                ciao

              • PinoMamet says:

                Mmm no, non è il primato della coscienza e non gli somiglia nemmeno un po’, Francè…

                infatti tu rimani nella Chiesa cattolica, e non te ne fondi una a tuo piacimento 😉

              • Peucezio says:

                Pino,
                entreremmo in un merito lunghissimo (e in parte già affrontato qui).
                Posso spiegartela meglio in separata sede, ma penso che ti annoierei a morte.

              • Francesco says:

                Pino,

                suona ragionevole pensare che ci sono dei limiti a quello che anche un Papa possa dire.

                infatti mettiamo di mezzo lo Spirito Santo a garantire che nessun Papa dice cose “oltre il limite”

                e di solito i Papi stanno attenti di loro a quello che dicono o scrivono.

                Non aderisco alle tesi dei luterani o dei sedevacantisti perchè la storia ha condannato tutti gli eretici e gli scismatici si sono quasi tutti persi, e molto di più le loro ragioni. L’unità è un grande valore.

                MA alla base rimane che ogni cristiano cattolico ascolta il Papa con almeno un pochino di atteggiamento “ma che stai dicendo?”

              • Francesco says:

                Pino

                per finire, mica ho scritto “primato dell’incoscienza”!

    • Francesco says:

      >>> si presenta sul balcone Ratzinger, un terribile vecchio tedesco che sembra uscito dalla galleria dei cattivi di Fantozzi, facendo uno spaventoso gesto di vittoria con le mani (lo ricordo benissimo), in una sera temporalesca di Roma, accolto da tuoni e fulmini…
      in pochissimo tempo riesuma tutto l’apparato simbolico del potere più oscurantista e meno amichevole che si possa immaginare, cerca dichiaratamente l’alleanza degli “atei devoti” e anche mica tanto devoti, compresi, scopro oggi, i massoni; riesce a litigare con l’Islam, riammette nella chiesa dei personaggi più che discutibili…

      che film è? non lo ho mai visto, neppure un minuto per sbaglio mentre zappingavo

      😉

      • PinoMamet says:

        Non te la ricordi la sera in cui Ratzinger si è affacciato al balcone? Io stavo a Roma…

        ho qualche dubbio sui tuoni, che nella mia memoria ci sono ma, riguardando le immagini, mancano… probabilmente ho ricostruito attribuendogli le qualità demoniache che indubbiamente ha 😉 oppure ho mescolato due eventi diversi dei suoi primi giorni da Papa… perché un fulmine “simbolico” lo ricordo proprio!

        Tra l’altro se riguardi le immagini vedi che si presenta sul balcone con tutto quell’apparato crisopurpureo (chissà se si dice!) che il successore ha rifiutato con sdegno…

        sarei portato a dire che Ratzinger ha avuto meno carattere nel rifiutarlo, ma vari indizi (e il camauro, e la collezione di scarpette di capretto rosse…) mi fanno pensare che a lui, in fondo, quella roba piacesse .

        Io la trovo spaventosa. Tradizionale, va bene, ma spaventosa, tipo le suore indemoniate dei film horror.

  25. MOI says:

    Ormaila Marina Militare Italiana è proprio alla mercé di qualunque Centro Sociale OKKupato Galleggiante ! 😉

    https://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/lampedusa_bloccato_traghetto_migranti-4603181.html

    Lampedusa, bloccato traghetto di linea: il molo è occupato dal veliero Alex con i naufraghi

    • Francesco says:

      bella questa neolinguata di chiamarli “naufraghi” … siamo quasi ai livelli di raffinatezza lessicale dei legibittini

      un giorno, chissà, scopriremo che inventare nomi alla cazzo non cambia nulla

  26. MOI says:

    Se deve andare dimenticata la Chiesa PreConciliare, tanto vale mandare in vacca tutta la religiosità umana con gli Antichi UFO !

    • PinoMamet says:

      Non ho capito…

      • Z. says:

        Trad.:

        “visto che non c’è più la religione seria, ossia quella incarnata dalla dottrina precedente al Concilio Vaticano Secondo, allora è meglio credere alle teorie secondo cui l’Antico Testamento parla di alieni”

      • PinoMamet says:

        Mi suona un po’ come quando Francesco elencava le ragioni che lo “obbligavano” a votare Berlusconi 😉

  27. A proposito di risorse, un interessantissimo scambio sul Fatto Quotidiano, che ci propone una serie di meccanismi che ritroveremo ovunque:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/07/06/prosecco-patrimonio-unesco-noi-ambientalisti-protestiamo-e-il-motivo-e-presto-detto/5303882/

    1) L’autore dell’articolo nota come la coltivazione industriale di uva per il Prosecco comporti:

    – uso intensivo di fitofarmaci, pesticidi e altro che entrano nella falda
    – distruzione della biodiversità
    – erosione massiccia dei suoli
    – eliminazione dei piccoli produttori

    Insomma, un ciclo a lungo andare distruttivo per il luogo (vabbe’, le industrie investiranno altrove dopo, per cui per loro non è autodistruttivo).

    Sarà vero, sarà falso?

    Vediamo cosa risponde chi non è d’accordo:

    1) “Tu non capisci una mazza!”

    2) “I comitati sanno solo dire No, e i loro presidenti vogliono garantirsi lo stipendio!”

    3) “Vorresti togliere il lavoro alla gente!”

    4) “E il Riesling allora? E gli agrumeti in Sicilia?”

    5) “Quindi che ci metti che renda altrettanto?”

    6) Il discorso è tutto tra “veneti”, quindi manca un elemento caratteristico di queste discussioni: quello che interviene dicendo, “io pretendo che il Veneto continui a rifornirmi di Prosecco a basso prezzo, voi ambientalisti siete classisti!”

    Credo che questa discussione riassuma tutta la questione ambientale: chi ha paura che stiano “diventando tutti ecologisti” stia tranquillo, ogni singola questione che riguardi lo sfruttamento eccessivo dell’ambiente incontrerà sempre resistenze praticamente invincibili, sempre con queste motivazioni.

    • Roberto says:

      C’è il 7. che sono io e chiede “ma vale veramente la pena sopravvivere?”
      Già senza viaggi siamo condannati a stare in casa, nemmeno un bicchiere di prosecco per consolarsi….

      • Mauricius Tarvisii says:

        Infatti: meglio sparare i pesticidi dentro gli asili, no?

        • Roberto says:

          Esiste una sola azione che non abbia delle terribili conseguenze per il pianeta? Non mi risulta….

          • Roberto says:

            Osserva che se anche tutto diventasse bio, resterebbe il problema della biodiversità, quindi posa subito il tuo bicchiere di prosecco

            • Mauricius Tarvisii says:

              Diciamo che pensare che una sottile striscia di terra nella pedemontana trevigiana possa trasformarsi in un serbatoio inesauribile di alcolici per l’universo mondo senza che per questo sorgano enormi problemi è un tantino infantile.

    • Mauricius Tarvisii says:

      2) “I comitati sanno solo dire No, e i loro presidenti vogliono garantirsi lo stipendio!”

      Questo è vero. Con i no-tutto si dovrebbe fare come a Longarone, dove pure c’erano i vari “no-diga”, “perché la montagna franerà…”, tutti gli scienziati, ecc.
      Ora:
      1. le montagne franano anche da sole, senza il bisogno di dighe
      2. porre solo problemi e mai soluzioni non ha mai portato al progresso
      3. senza la corrente elettrica tanto vale smettere di vivere
      Quindi, in barba ai no-tutto, si è fatta la diga e li abbiamo tutti spazzati via. Ora, alla faccia loro, Longarone è una modernissima cittadina di cemento armato ed un importante centro industriale.

    • PinoMamet says:

      Scusate, ma:

      -“Prosecco patrimonio Unesco” che c’entra con “coltivano troppe vigne per il Prosecco e ci buttano troppi pesticidi?” al limite, potrebbe essere un incentivo o una scusa per coltivare meno Prosecco, di qualità migliore e più biologico…

      -se il problema è che si coltivano troppe vigne, con troppi pesticidi, la soluzione salvifica (o la catastrofe da cui salvarsi) non è abolire il Prosecco, ma, appunto, coltivare meno vigne e in maniera più rispettosa dell’ambiente…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Infatti, si tratta di una falsa dicotomia.

      • Per Pino Mamet

        ““Prosecco patrimonio Unesco” che c’entra con “coltivano troppe vigne per il Prosecco e ci buttano troppi pesticidi?””

        I residenti non vignaiuoli della zona si lamentano perché viene premiata un’industria che lavora in un modo che sta danneggiando la loro salute e il futuro dei loro figli.

        Poi la tua proposta non sarebbe male, ma non è oggi nelle carte: i proseccari vogliono essere premiati per come agiscono oggi.

      • Peucezio says:

        Pino,
        certamente, ma il vino poi costerebbe di più e diventerebbe una piccola produzione di qualità e non più un business.

        • PinoMamet says:

          Certo, che è quello che hanno fatto in Spagna con i loro maiali di montagna nutriti solo a ghiande eccetera, e il contrario di quanto ha deciso di fare l’agricoltura italiana, al gran completo, a partire dagli anni Settanta/Ottanta, cioè snaturare i prodotti al fine di renderli facilissimi da produrre e invadere i mercati esteri “stile cinese”.

          Gli agricoltori italiani non hanno capito che la qualità, per essere riconosciuta come tale, non basta che ci sbatti sopra una bandierina e fai una bella pubblicità: deve anche costare ed essere rara; e soprattutto unica .

          Se fai il Parmigiano col latte delle frisone allevate in stalla, insomma, che ti lamenti a fare della concorrenza olandese?
          o il Prosecco con le uve di milioni di viti fuori dall’area tipica, e fermentato chimicamente… ecc. ecc.

          • Peucezio says:

            Eppure i prodotti alimentari italiani sono qualitativamente molto superiori a quelli spagnoli.
            Da un po’ di tempo si sono imparati a fare il prosciutto buono e ti fanno il “jamón ibérico”, “pata negra”, ecc., appunto, con maiali che mangiano ghiande, ecc., ma è una delle pochissime loro eccellenze, mentre in generale i loro prosciutti fanno schifo, come la maggior parte della loro produzione alimentare, mentre noi di prosciutti ne abbiamo tanti a livello del “jamón ibérico”, più una produzione media molto superiore qualitativamente a quella spagnola.

          • PinoMamet says:

            Certo; il trucco è che loro hanno saputo vendersi bene quel poco che hanno!

    • Marcosclarandis says:

      Mi viene in mente un paragone con uno dei teoremi matematici più famosi,
      l’ultimo teorema di Fermat.
      “x^2 + y^2 = z^2” non ha soluzioni intere, con esponente superiore a 2.
      Tradotto in termini geometrici, se abbiamo un mucchio di quadrati identici possiamo trarne un paio che, sommati, formano un quadrato più grande.
      E infatti, possiamo verificarlo con l’altrettanto, se non di più, famoso teorema di Pitagora.
      Ma non possiamo fare ugualmente con mucchi di cubi, o con mucchi di entità geometriche o numeriche con esponente superiore a 2.
      Ci sono voluti trecento anni per arrivare alla dimostrazione del teorema, grazie alla perseveranza ed ingegno di Andrew Wiles.
      Ma il paragone è questo:
      “La presenza di una specie come la nostra su un pianeta come la Terra, non ha soluzioni per periodi superiori alle migliaia di secoli e e ancor meno millenni, e se, per una popolazione superiore a qualche centinaio di milioni d’individui”.A trecento anni dall’inizio della prima rivoluzione industriale questa affermazione teorica comincia ad essere molto simile alle certezze matematiche.
      Se si ha voglia di leggere alcuni capitoli de “Il principio antropico” di John D. Barrow, Frank J. Tipler si capisce quanto sia assurda la nostra condizione di esseri umani, fatti come siamo fatti.Il nostro cervello ha dovuto accartocciarsi pur di stare dentro un cranio delle dimensioni d’un melone.E non bastando, stiamo trasformando la superficie del globo in una corteccia cerebrale.Con tutto quello spazio cosmico praticamente vuoto.
      Certo che poi qualcuno, pure acculturato, si convince a credere a stupidaggini come la Terra piatta.
      La Terra piatta, con una ulteriore caratteristica semplice, ma non di poco conto, sarebbe perfetta per far posto alla realizzazione dei desideri di tutti, anche dei defunti resuscitati, e d’innumrevoli posteri.Desideri che vanno dai legittimi a quelli utili, fino a quelli più futili ed inutili.
      Ma, per quanto ne sappiamo, l’Universo è fatto in un certo modo, dove non esiste un pianeta nè piatto, nè tondo, con una frontiera estendentesi incessantemente
      anche solo anno per anno.Siamo creature di un dio perfido o solo distratto?
      Possiamo allora conciliare la libagione del prosecco con la prosecuzione della nostra genìa?
      Certamente, ma stando entro limiti che pochi voglio accettare.
      Siamo sempre di fronte alla proibizione del giardino dell’Eden.
      Mangiando quel frutto ci siamo scoperti mortali.

      Marco Sclarandis

      • Roberto says:

        Ma seriamente, perché conservare la nostra specie se non possiamo avere il prosecco o la Nutella, o le bistecche, o gli aerei, o le saponette, o i 1333322563 altri oggetti ecologicamente insostenibili?

        • Mauricius Tarvisii says:

          La stragrande maggioranza della nostra specie non ha già accesso a queste cose che tu trovi indispensabili per sopravvivere. Tu sostieni che immolare loro (quelli che pagano per primi il disastro ecologico che difendi a spada tratta) vale bene il mantenimento dei tuoi lussi ed è una posizione rispettabilissima.

          • Roberto says:

            No io sostengo che pazienza se per bere un po’ di prosecco devo sacrificare la biodiversità delle colline venete.

          • Roberto says:

            Sostengo inoltre che l’ecologista puro e duro, il santo, quello per il quale il benessere della talpa argentata di puzzopapero di sopra è un valore assoluto e non negoziabile faccia abbastanza male all’ecologia et in fine al pianeta

            • Mauricius Tarvisii says:

              “Sostengo inoltre che l’ecologista puro e duro, il santo, quello per il quale il benessere della talpa argentata di puzzopapero di sopra è un valore assoluto e non negoziabile faccia abbastanza male all’ecologia et in fine al pianeta”

              La viticoltura selvaggia, invece, suppongo che faccia un gran bene.

              • Roberto says:

                No, lo so che non fa bene

                Tu sembri invece non renderti conto che il fanatismo non è minimamente utile

              • Per roberto

                “No, lo so che non fa bene

                Tu sembri invece non renderti conto che il fanatismo non è minimamente utile”

                Qualcuno ti fa notare che c’è un incendio nel palazzo.

                Tu gli rispondi che lui è un fanatico.

                Possibilissimo, ma controllare un attimo se veramente c’è l’incendio?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma di quale fanatismo parli? Del fatto che si richieda qualche limitazione alla viticoltura selvaggia? Che non si sparino pesticidi negli asili? Che non si piantino viti fin dentro ai centri abitati?

            • Per roberto

              “Sostengo inoltre che l’ecologista puro e duro, il santo, quello per il quale il benessere della talpa argentata di puzzopapero di sopra è un valore assoluto e non negoziabile faccia abbastanza male all’ecologia et in fine al pianeta”

              Allora, un’oncologa, che io non conosco, dice che in una certa regione del Veneto, l’eccessivo sfruttamento del terreno per produrre un certo tipo di vino comporta l’utilizzo eccessivo e pericoloso per la salute di moltissime sostanze chimiche e l’erosione del terreno.

              Può darsi che esageri; può darsi che menta proprio, magari è pagata dalla lobby dei produttori di Chianti…

              ma cosa c’entra “l’ecologista puro e duro, il santo, quello per il quale il benessere della talpa argentata di puzzopapero di sopra è un valore assoluto e non negoziabile”?

    • paniscus says:

      Sul Prosecco: pare che ce l’abbiano fatta.

      https://www.repubblica.it/ambiente/2019/07/07/news/le_colline_del_prosecco_sono_patrimonio_unesco-230618113/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1

      Sulle caratteristiche geografiche e antropologiche delle località coinvolte, si veda qui:

      http://www.andreagaddini.it/Coglioniano.html

      • habsburgicus says:

        sarò ingenuo, io….
        ma non è una cosa bella ?
        o quantomeno una cosa teoricamente bella, anche se nei fatti inutile e irrilevante ?
        mi riesce difficile trovarci qualcosa di male, se non l’amara considerazione che non ne valeva le pena..il che si applica al 99, 99 % delle azioni dei mortali
        probabilmente mi sfugge qualcosa
        boh…

        • Per Habs

          “probabilmente mi sfugge qualcosa”

          Credo che ti sia sfuggita la discussione precedente; cioè sul fatto che stiano uccidendo la gallina che fa le bollicine d’oro, e pretendono pure il premio 🙂

          Cosa abbastanza normale, umanamente; ma la cosa più interessante sono le reazioni a chi lo fa notare.

    • Francesco says:

      Miguel

      stai descrivendo il comportamento idealtipico di piccoli imprenditori pre-industriali.

      nessuno serio capitalista avido e previdente accetterebbe mai “erosione massiccia dei suoli” con i costi privati connessi

      è una roba da Maya, che bruciavano la foresta e coltivavano per pochi anni …

      • Per Francesco

        “è una roba da Maya, che bruciavano la foresta e coltivavano per pochi anni …”

        Diciamo, è una roba da veneti.

        • Francesco says:

          ancora con questo razzismo contro i veneti? ma perchè? da dove viene? sono i veneziani che li hanno trattati peggio che Leopoldo i congolesi?

  28. MOI says:

    Infatti : anche a costo di scrivere una banalità, vorrei ricordare a chi si professa “AntiSionista” o “AntiGiudaico” che per gli Ebrei una roba di tipo “Jerusalem 😉 locuta causa soluta” è semplicemente inconcepibile.

  29. Sulla questione Prosecco…

    1) io sono parte in causa, in quanto bevo sostanzialmente acqua, tè e un vinello con le bollicine che passa per Prosecco (o meglio “veneto frizzante”).

    2) Sono parte in causa, perché quel vinello veneto è piacevole e costa poco: quindi anch’io mi trovo nella posizione di chi vuole visitare Firenze e spendere poco.

    3) Nonostante ciò, mi rendo conto che il problema esiste (e che parte del problema sono io).

    4) Ma soprattutto voglio far riflettere sulle risposte che vengono date a chi pone il problema: perché le singole questioni ambientali sono innumerevoli, ma tutte prima o poi ci porteranno a questo schema di (non) risposte, che Mauricius ha perfettamente parodiato parlando di Longarone.

    Meditateci bene, perché è lì che si gioca il nostro futuro (e non nelle etichette “ecobiofriendly”).

  30. Aggiungo che Roberto dice una cosa sensata – cioè qualcosa su cui si può legittimamente discutere – quando afferma che

    “No io sostengo che pazienza se per bere un po’ di prosecco devo sacrificare la biodiversità delle colline venete.”

    La biodiversità è solo uno dei diversi punti toccati nell’articolo, per cui possiamo semplificare dicendo, “pazienza se per bere un po’ di prosecco devo sacrificare il futuro di (alcune) colline venete”.

    Ma come ho detto, io ho citato il prosecco solo come esempio tipico di un meccanismo molto pù diffuso.

    Se io dico, per bere un prosecco, sacrifico le colline venete, per farmi una crociera sacrifico l’aria di Venezia, per arrivare con cinque minuti di anticipo al centro commerciale sacrifico un’oasi naturale, per scaricare i prodotti chimici della fabbrica che dà lavoro a cento operai sacrifico il fiume… e così via, avrò sacrificato, non alcune colline del Veneto, ma il Veneto stesso (e quindi anche i produttori di Prosecco, i baristi di Venezia, i frequentato del centro commerciale e gli operia della fabbrica).

    C’è sempre un buon motivo per ogni singolo sacrificio, è la somma che fa il problema.

  31. PinoMamet says:

    “Lui è solo ferocemente, fanaticamente anticattolico. ”

    Rispondo a Peucezio qua in fondo perché la questione richiede spazio.

    Prima di tutto, gli ri-rispondo sul fatto che un discorso interno al Cattolicesimo abbia importanza per me ebreo.

    Il mondo ebraico italiano è naturalmente permeato di cultura cattolica; è inevitabile, visto che gli ebrei italiani stanno in Italia dai tempi di Roma antica, ma soprattutto perché l’Ebraismo italiano è forse l’unico ebraismo “latino” che non ha subito un’esperienza di esilio “ulteriore”.

    In Spagna attualmente si è riformata una piccola comunità ebraica, per esempio, come in altri paesi dell’area linguistica ispanica (compreso il portoghese): ma si tratta di persone discendenti da esiliati post-1492, che quindi hanno un rapporto di amore/odio con la terra e la cultura spagnola
    (non si contano le volte in cui ho letto esclamazioni scandalizzare sul fatto che il “ladino” cosiddetto “non è assolutamente spagnolo! guai a confonderlo!”…);
    di immigrati ashkenaziti, che sono sostanzialmente estranei alla cultura spagnola;
    e infine di convertiti spesso provenienti dal milieu dei protestanti-veterotestamentari, che quindi hanno un’assoluta diffidenza, se non vero e proprio astio, verso la Chiesa cattolica.

    In Italia invece gli ebrei citano Dante (fin da quando il suo amico ebreo tradusse in ebraico passi della Commedia…) e Manzoni, come tutti gli italiani, e in compenso conoscono pochino (per sagace volontà dei Papi) la cultura talmudica.
    Non che la ignorino, ma insomma direi che non è la “materia di cui sono fatti”.

    Non sono io a dirlo: sono i vertici stessi dell’Ebraismo italiano che riconoscono che gli ebrei italiani sono piuttosto “cattolicizzati” come mentalità.
    Se sia un bene, un male, o un boh, non è il luogo per discuterne.

    Ma soprattutto, in Italia l’ “altra”, importantissima religione con cui gli ebrei hanno a che fare è il Cattolicesimo, mica i Mormoni o gli Induisti. Logico che le questioni vaticane rivestano un certo interesse anche dall’altra parte del Tevere…

    Tolta di mezzo la questione “a te che te ne frega?”, rimane quella legata alle mie convinzioni in materia.

    Io capisco benissimo che Bergoglio ti stia antipatico, e perché; non contesto esattamente questo.

    Quello che non capisco, è la misura .
    E anche il fatto che, come devo dire mi pare che tu faccia spesso, intervieni per attribuire delle motivazioni, che io trovo piuttosto discutibili.

    è abbastanza chiaro che questo Papa è di orientamento diverso da quello precedente, emerito;
    ma da qui a farlo diventare “anticattolico”, addirittura fanaticamente, ce ne corre…

    certo, per te da Paolo VI in poi sono tutti anticattolici, ma questo è un altro discorso, perché per te il cattolicesimo darebbe dovuto arrestarsi prima del Concilio Vaticano II, anzi, forse addirittura prima.

    ma, dal momento che il Concilio c’è stato, e ha preso le decisioni che ha prese, questo Papa non mi sembra tutto sommato troppo diverso da Giovanni Paolo II, solo che il primo si è formato nell’ambiente anticomunista, questo in quello, diciamo, anticapitalista (semplifichiamo molto).

    dal punto di vista dottrinale, trovo che da segnalare ci sia solo la sua propensione a parlare a braccio, con inevitabili iper-semplificazioni e a volte castronerie: propensione forse censurabile, ma troppo poco, ammetterai, per attribuirgli la volontà (fanatica!) di distruggere la Chiesa di cui è a capo…

    Rispetto a Giovanni Paolo II è molto più pauperistico, nelle parole come negli atti simbolici; ma il pauperismo fa parte della tradizione cattolica, anche se capisco che a molti dispiaccia… ma il “voto di povertà” mica me lo sono inventato io, eh?

    Comunque, anche se pensi che il suo operato finirà per distruggere la Chiesa cattolica, non vuol mica dire che la sua intenzione sia quella!

    Può essere semplicemente che lui non la pensi come te? 😉

    E se invece pensiamo agli effetti non voluti delle azioni dei pontefici, io credo che la linea ratzingeriana (per non parlare dei sedevacantisti e tradizionalisti vari) finirebbe per essere molto più deleteria.

    Di solito mi si risponde “all’epoca di Pio X erano tutti molto più cattolici!”.. .e grazie al cazzo, scusa il francesismo…

    è un po’ come dire “prima dell’invenzione del motore a scoppio, nessuno andava in macchina!”

    e comunque non è vero, perché i grandi ateismi, come i grandi eretici, sono nati proprio come risposta al potere ferreo e spesso, lascialo dire, oscurantista, esercitato dalla Chiesa.

    In ogni caso, immaginarsi che riportare alla luce il rito tridentino faccia tornare a riempire le chiese mi pare… un pio desiderio 😉 se non vero e proprio pensiero magico.

    Ma ammettiamo pure che il rito, da solo, abbia questo potere taumaturgico;

    pensare poi che se la Chiesa tornasse a fare la faccia feroce; che, se esercitasse quel potere duro e ferreo… che non ha più; la società tornerebbe di colpo cattolica, anzichè voltare le spalle definitivamente alla Chiesa con una sonora pernacchia, ecco, questo è davvero fuori di ogni logica.

    • Peucezio says:

      Qui c’è molta carne al fuoco, cerco di rispondere punto per punto.

      1) Per carità capisco benissimo e ci mancherebbe che tu non possa esprimerti o ritenerti in qualche modo parte in causa sul cattolicesimo. Io semmai mi sorprendo del fatto che tu possa trovare qualcosa di bello nello squallore e nel cattivo gusto postconciliare (architettonico, musicale, liturgico, ma anche dottrinale, perché anche la dottrina è estetica, è struttura argomentativa, è linguaggio e il buonismo sciatto e banale è brutto, mentre l’edificio della Summa di S. Tommaso è un bellissimo edificio dottrrinale).
      Insomma, un fedele cattolico può sentirsi vincolato all’autorità, ciò che viene dalla Chiesa è buono e d’accordo. Ma tu, che non c’entri, per che cavolo devi farti piacere tutto questo mare di schifezze, che nessuno te lo chiede???
      E’ questa la cosa che ogni volta mi sorprende tantissimo. Che un non cattolico colto possa trovare qualcosa di buono in un mare di cattivo gusto a cui non è vincolato da nessun punto di vista.

      2) Sulle intenzioni, ammetto di non essere nella testa di Bergoglio. Ammetto anche a volte di fare affermazioni molto tranchant. E’ possibile che lui sia una sorta di cristiano nel senso moderno, generico e vagamente protestantizzato del termine, cioè uno che crede ai valori evangelici (che non vuol dir nulla: il cristianesimo non è un libro, ma tant’è: oggi vanno di moda queste cazzate), a suo modo in buona fede e sente il peso della Chiesa, con la sua cultura e la sua tradizione bimillenaria, come un opprimente ostacolo al suo cristianesimo gioioso e vagamente hippy.
      In ogni caso persegue oggettivamente una distruzione della cattolicità così come la conosciamo storicamente e siccome la Rivelazione è un evento storico, se distruggi la Chiesa, distruggi la continuità della Rivelazione. Lui crede in questo forse di piacere a Cristo (perché, appunto, ha visto che nell’iconografia ha i capelli lunghi e l’ha scambiato per un hippy; caricaturizzo, ma in fondo non ci vado troppo lontano), ma in realtà lo tradisce e lo nega, abbracciando tutti i suoi nemici.

      Sul come questo accada mi pare evidente: se distruggi
      – la dottrina e l’esclusività della Verità, relativizzandola, hai distrutto l’essenza stessa dell’esclusività salvifica della Rivelazione, quindi Cristo diventa inutile;
      – la morale: cominci a diventare lassista coi divorziati, fai sempre discorsi vaghi e controcorrente rispetto alla morale cattolica, poi segui una politica di implicita delegittimazione di chi combatte contro le degenerazioni più estreme che gridano vendetta alla stessa morale cattolica;
      – sul piano dotrinale poi ogni giorno ne tiri fuori una nuova: non c’è più la transustanziazione ma l’impanazione, l’inferno non esiste o non si capisce com’è, le anime cattive spariscono nel nulla, si volatilizzano e così su tutto: ogni giorno straparla e dice eresie nuove;
      – la liturgia: te la prendi coi pochi che ancora portano avanti la liturgia millenaria e solenne della Chiesa e incoraggi la radicalizzazione della sciatteria e della volgarità liturgica e comunque delegittimi l’importanza stessa del rito, della pratica;
      – sul piano politico e pubblico ti allei con tutti gli avversari di sempre della Chiesa e della religione e lodi pubblicamente e incontri con tutti gli onori non soloi gli esponenti di altre religioni, ma di posizioni violentemente anticrisiane: atei, anticlericali, comunisti, liberali, radicali, massoni.

      Una volta che di una religione hai eliminato
      1) credenze metafisiche e soprannaturali,
      2) dottrina,
      3) morale,
      4) rito,
      5) dimensione istituzionale, storica e comunitaria
      mi vuoi dire che cazzo ci rimane???

      Rimangono un po’ di buoni sentimenti, una sorta di egualitarismo, di senso di giustizia sociale.
      Cosa lodevolissima. Ma c’è bisogno per questo di scomorare la religione, la Rivelazione, Domineddio, ecc. ecc. ecc.?
      Basta appunto dire: io sono il capo di un’associazione che promuove la giustizia sociale nel mondo e combatte la povertà.
      E comunque puoi farlo anche senza attaccare e distruggere la religione. Almeno si occupasse di queste cose, senza occuparsi della religione! Invece se ne occupa per criticarla, disprezzarla, smantellarla, quasi che la colpa delle ingiustizie sociali fosse la liturgia tridentina o la Summa di San Tommaso.

      • Per Peucezio

        “Rimangono un po’ di buoni sentimenti, una sorta di egualitarismo, di senso di giustizia sociale.
        Cosa lodevolissima. Ma c’è bisogno per questo di scomorare la religione, la Rivelazione, Domineddio, ecc. ecc. ecc.?
        Basta appunto dire: io sono il capo di un’associazione che promuove la giustizia sociale nel mondo e combatte la povertà.”

        Infatti, credo che tu colga qui il nocciolo del problema.

        A prescindere da Bergoglio, la tendenza della Chiesa è questa: probabilmente da tempi in genere non sospetti, diciamo almeno da Pio XII.

        Sarebbe interessante capire perché quelle cose di cui parli non siano conciliabili con una visione “mistico-liturgica” (semplifico) della religione; che di per sé non dovrebbe essere fondata su “cattivi sentimenti, disuguaglianza e gusto per le ingiustizie”.

        Anche perché gli “ingiusti” sono oggi i primi a usare il linguaggio dei buoni sentimenti: non hanno bisogno di rigore preconciliare per difendersi contro la “rivolta dei poveri”.

        • Peucezio says:

          Ma infatti non c’è nessuna incompatibilità.

          Il problema è se io vado dal medico e mi dà un fazzoletto per soffiarmi il naso. Non è un atto cattivo, ma la funzione primaria del medico è curarmi. Se non lo fa, ma mi porge solo il fazzoletto, non fa più il medico.

          • Per Peucezio

            “Ma infatti non c’è nessuna incompatibilità.”

            Non lo so.

            Il tuo discorso sul medico e il fazzoletto fila perfettamente; ma ammetterai che è difficile immaginare oggi un gruppo di cattolici tradizionalisti che mettano certo al primo posto la costellazione di dottrina/liturgia/morale, ma poi cerchino di fare, che so, una comunità dove lavorano la terra insieme, senza usare sostanze inquinanti, cerchino di preservare specie di insetti e di uccelli, non abbiano lo smartphone… insomma, la roba di cui erano fatte tante comunità monastiche in altri tempi.

            • Peucezio says:

              Verissimo.

              E’ vero d’altra parte che la maggio parte dei tradizionalisti cattolici che conosco, essendo complottisti e simili, sono fortemente anticapitalisti, nemici delle multinazionali, populisti, sostanzialmente favorevoli alle classi basse e anti-elitari e anche un po’ terzomondisti, comunque critici verso molti aspetti dell’Occidente.

              L’ecologismo effettivamente non è moneta corrente (anche se quelli più consapevoli ti dicono le stesse cose che dico io, cioè che molto ecologismo è controproducente ma il problema esiste eccome ed è serio; d’altronde Blondet è uno che ha scritto contro gli OGM e ho presente libri di Effedieffe sull’agricoltura e le multinazionali…).

              Ma in generale questo è il problema della destra: prende posizione, vota, s’incazza, ma non agisce.
              La sinistra invece fa un sacco di cazzate, a volte qualche cosa giusta, ma agisce.

              • Per Peucezio

                “E’ vero d’altra parte che la maggio parte dei tradizionalisti cattolici che conosco, essendo complottisti e simili, sono fortemente anticapitalisti, nemici delle multinazionali, populisti, sostanzialmente favorevoli alle classi basse e anti-elitari e anche un po’ terzomondisti, comunque critici verso molti aspetti dell’Occidente.”

                Considero una scemenza il complottismo alla Wu Ming:

                “I fascisti [categoria vastissima] fanno finta di essere anticapitalisti perché sono pagati dai Padroni per far finta di essere contro i Padroni e così neutralizzano le Lotte del Proletariato”.

                Come tutti i complottismi, è una scemenza: i Padroni non hanno bisogno di neutralizzare nessuno, perché il Popolo è in massa dalla parte loro.

                Il Popolo vuole il prosecco a poco, lo smartphone, Whatsapp (“che è pure gratis”), Amazon (“che è tanto comodo”), il petrolio saudita disponibile ogni cento metri, le crociere a poco prezzo, il volo aereo nei Caraibi, l’uva cilena a giugno… La gente ama oggi i propri “padroni”, che poi come Zuckerberg, non hanno nemmeno le facce da padroni.

                Il trucco consiste in questo: far credere che il Cliente sia il Padrone lui stesso. A quel punto, non serve proprio il “cattivo fascista che distrae la Classe Operaia che si Sta Ribellando”. Il 2019 è lontano dal 1919 d.C. quanto dal 1919 a.C.

                Mi piacciono molto i due paragrafi finali del tuo intervento.

              • Peucezio says:

                Uhm…
                d’accordo, ma non ho capito il rapporto col complottismo dell’estrema destra.

              • Per Peucezio

                “d’accordo, ma non ho capito il rapporto col complottismo dell’estrema destra.”

                Nulla, la mia era una critica al complottismo di sinistra.

        • Francesco says:

          in effetti Papa Giovanni Paolo II aveva molti dei contenuti di Bergoglio ma tutta un’altro spessore “religioso” e questo permetteva di confrontarsi con le sue prediche – e io mi aspetto che il Papa predichi – senza sentirsi all’asilo o al centro sociale

          o peggio in un asilo di un centro sociale in america latina negli anni settanta. è così limitato l’universo mentale di questo Papa!

          o almeno così mi pare

    • Peucezio says:

      Resta l’aspetto, chiamiamolo strategico, pragmatico.

      Io davvero non vedo che richiamo possa avere oggi il Novus Ordo e tutto l’insieme dottrinale, politico ed estetico postconiciliare, se non su chi ci si è abituato per ragioni generazionali e quindi se n’è affezionato (ma ci si abitua un po’ a tutto) e ai vecchi rottami della generazione che l’ha promosso, che sono ormai dei cascami sessantottardi da teologia della liberazione attardati.
      Ma oggi un messaggio debolista che presa ha?
      E infatti in tutta l’America Latina prendono piede i pentecostali.
      Perché sono fanatici, hanno un messaggio chiaro, netto, forte, intransigente sulla morale, esclusivista sulla religione, radicale, ultraconservatore sul costume, società, famiglia, sesso, ecc. Non sono molto razionalisti ma molto carismatici, hanno riti basati sull’enfasi, sulla suggestione, cantano, hanno una religiosità molto emotiva, all’americana appunto.
      E il vescovo brasiliano ci viene a dire che che importa: meglio per i cattolici essere pochi ma buoni!
      IN Europa lasciamo perdere: sunt lacrimae rerum. Bergoglio a parole piace a tutti, piace agli ebrei come te, ai comunisti, agli atei, anche a molti cattolici. Ma intanto le chiese si svuotano come mai nella storia.
      L’unico posto dove la cattolicità conosce un incremento, anche per ragioni demografiche, è l’Africa. Dove c’è il clero più conservatore di tutta l’ecumene cattolica.
      In Francia invece, nel tracollo generale, però i fedeli e le celebrazioni tridentine saranno tipo la metà: se in generale la Chiesa sembra scomparire, l’unico mondo a mostrare una qualche vitalità è prorpio quello legato alla vecchia liturgia.
      Nelle cappelline sedevacantiste negli anni vedo che la gente aumenta e ci sono sempre più giovani; le vocazioni pure: negli ultimi anni ci sono nuove ordinazioni con relativa frequenza (tenendo conto che si parte da essere cinque o sei). Stessa cosa al Motu Proprio (la messa della Chiesa Ufficiale): al Gentilino ricordo proprio meno gente rispetto a oggi, a Santa Maria della Consolazione.
      Io credo che la gente chieda un messaggio forte, netto, una bussola con cui orientarsi e che il CVII sia davvero il frutto di un frangente storico molto peculiare, che si può apprezzare, aborrire o guardare in modo neutro, ma rispetto al quale è passata tanta acqua sotto i ponti. E mentre la tradizione, essendo il risultato di una stratificazione e di una selezione di generazioni, risponde a bisogni talvolta profondi, comunque collaudati, un momento storico così specifico e connotato come gli anni ’60, legato a una contingenza storica irripetibile, crea inevitabilmente prodotti effimeri, improponibili oltre quel momento e una volta esauritesi quelle generazioni: può rimanere nei suoi prodotti estetici e culturali come testimonianza, ma non può dare forma a una visione del mond con un radicamento sociale, perché la società nel frattempo è cambiata enormemente e quello era proprio un modello che pretendeva di rincorrere la società dell’epoca, di essere modenissimo, attualissimo, non di essere classico, duraturo.

      • PinoMamet says:

        Ti ringrazio per le tue risposte che mi hanno aiutato a capire meglio il tuo punto di vista.
        Ci penserò!

        • mirkhond says:

          Anch’io penso che le osservazioni di Peucezio invitino alla riflessione sulle cause profonde della crisi del Cattolicesimo contemporaneo.

    • Per Pino Mamet

      “Rispondo a Peucezio qua in fondo perché la questione richiede spazio.

      Prima di tutto, gli ri-rispondo sul fatto che un discorso interno al Cattolicesimo abbia importanza per me ebreo.”

      Però è bello che qui si possano fare discorsi a volte sopra le righe e spesso inconciliabili tra di loro, ma che portano ognuno a riflettere su ciò che sostiene. Magari per sostenerlo meglio!

  32. mirkhond says:

    “L’unico posto dove la cattolicità conosce un incremento, anche per ragioni demografiche, è l’Africa. Dove c’è il clero più conservatore di tutta l’ecumene cattolica.”

    E non sarebbe dunque un buon motivo per non ostacolare l’immigrazione dall’Africa, che Salvini e compagnia bella aborriscono?

    • Peucezio says:

      Cioè dovremmo risolvere il problema del progressismo cattolico con le migrazioni di massa?
      Ammesso che sia, ti faccio presente che l’unica conseguenza sarebbe che, nel giro di una generazione, tali africani diventerebbero culturalmente italiani, quindi non cattolici conservatori, né cattolici progressisti, ma dei comuni consumisti materialisti e indifferenti come il resto degli italiani di oggi.
      Sai che bel guadagno.

      E’ comprensibile, ma è un’ingenuità pensare che l’immigrazione porti nuova linfa vitale ed elemrnti di arcaicità preconsumistica nelle società consumistiche occidentali. Succedono semmai due cose:
      1) modello estero (francese, inglese, ecc.): si ghettizzano e diventano identitari fanatici – spesso integralisti islamici – comunque ostili agli autoctoni e in ogni caso marginalizzati, poveri, drogati, alcolizzati, criminali;
      2) modello italiano: si assimilano e diventano imborghesiti come tutti gli altri italiani.

      • Per Peucezio

        ” Succedono semmai due cose:”

        Sono abbastanza d’accordo, perché i fatti sono quelli.

        L’importante è ricordarci che “gli italiani” sono già morti 🙂

        Se capiamo che non c’è nulla da salvare, ci si rilasserebbe di più.

        • Peucezio says:

          Io per la verità non penso MAI che non ci sia nulla da salvare, proprio a livello metodologico, esistenziale.
          Perché se non ci fosse nulla da salvare, sarei morto e invece sono ancora vivo.
          L’Italia ha attraversato crisi catastrofiche, pensa alla guerra greco-gotica.

          E poi parli tu che sei così attaccato alla tua comunità oltrarnina? 🙂 E che una volta scrivesti che la vera Italia in fondo sono i posti come quello.

          E comunque, se anche una cosa si fosse persa, si può sempre recuperare, far rivivere.

          Se persino si estinguesse la razza umana, un domani degli extraterrestri da qualche frammento di DNA potrebbero farla rivivere.

          • Per Peucezio

            “Io per la verità non penso MAI che non ci sia nulla da salvare, proprio a livello metodologico, esistenziale.
            Perché se non ci fosse nulla da salvare, sarei morto e invece sono ancora vivo.”

            Beccato/touché!

            Devo riformulare quello che ho scritto.

        • PinoMamet says:

          “L’importante è ricordarci che “gli italiani” sono già morti”

          perché?

          (in realtà in un certo senso penso anche io che l’italianità, l’essere italiani, abbia avuto il suo apogeo- esagero un po’, dai- con il viaggio di ritorno della nazionale di calcio dalla Spagna nell”82, la celebre partita a carte di Pertini e Bearzot- e poi si sia progressivamente spenta, per varie cause serie, economiche, marxiane- che quindi mi toccano pochissimo);

          ma forse pensiamo a cose diverse.

          • Per Pino Mamet

            ““L’importante è ricordarci che “gli italiani” sono già morti”

            perché?”

            Intanto, ho scritto una cosa superficiale, che Peucezio mi ha giustamente ribattuto, con ottimi argomenti, come hai fatto tu (infatti Peucezio il Fascista e Pino il Giudeo sono sempre una coppia stimolante!).

            A questo punto cerco di ascoltare tutte le critiche possibili a ciò che ho scritto, poi cerco di ridefinire meglio il concetto.

          • PinoMamet says:

            Ti confesso che privatamente vado d’accordissimo col Fascista 😉 come con tutte le altre persone del blog che ho avuto la fortuna di sentire in privato.

            Quanto al vederle, si sa che io sono un tirapacchi, ma non escludiamo niente per il futuro 😉

            • Peucezio says:

              Ma la cosa bella è che non è che viene a Milano, non ti dice niente e fa in modo che non si sappia… No, ogni volta te lo dice pure in faccia! 😀

              Vabbè, ormai non ci spero più, però se capitasse qua sto 🙂

    • Francesco says:

      credo che il Duca abbia pienamente ragione! un bel pieno di cattolici integralisti dall’Africa potrebbe fare veramente bene alla molto esangue Chiesa italiana! e sarebbe una benedizione per il tema decisivo e ignorato dell’integrazione tra italici e nuovi arrivati

      certo, la presa del puttanesimo andrebbe messa in conto e affrontata ma potrebbe essere una battaglia culturale a cui aggregare quel che resta dei cattolici italiani, forse più increduli e sfiduciati che estinti

      • mirkhond says:

        Era più meno ciò che auspicava la buonanima di Giovanni Paolo II in risposta a Vittorio Messori nel suo libro-intervista del 1994, Varcare la soglia della Speranza.
        Vescovi e sacerdoti del Terzo Mondo che potrebbero rievangelizzare l’Europa del terzo millennio!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sicuramente loro incarneranno lo spirito sistematico del tomismo, no?

        • mirkhond says:

          ???????

        • Francesco says:

          inconsapevolemente, forse, ma possiamo sperarlo

          dei preti nostrani temo di no!

          🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ti pare che la cultura nigeriana sia nota per l’amore per la sistematica?

            • Francesco says:

              mi basterebbe che fossero fedeli all’insegnamento tradizionale della Chiesa cattolica, che era tomistico

              la sistematicità la trovano lì e del resto basta ascoltare come parlano per trovare ampi influssi di quel modo di pensare

            • PinoMamet says:

              Ma che state a ddì?

              i nigeriani sono due mie studenti (una di supplenza, vabbè): ragazzi simpatici, con qualche difficoltà in francese, se la cavicchiano in latino, e insomma essendo cresciuti qua sono italiani e basta, solo un po’ più scuri.

  33. mirkhond says:

    “Se capiamo che non c’è nulla da salvare, ci si rilasserebbe di più.”

    Peucezio e il suo amico Salvini non l’hanno ancora capito.

    • Peucezio says:

      Va bene, ma allora, se non c’è più nulla da salvare, che danno si può fare?
      Perché tanto risentimento verso Salvini (non dico solo da parte tua, dico in generale)? Al massimo dovrebbe far sorridere, come uno che vuole tentare l’impossibile.
      Se c’è tanto accanimento (anche fuori d’Italia) contro di lui, vuol dire che forse qualcosa da salvare c’è e qualcuno non gradisce che si salvi. D’altronde si chiama Salvini 🙂

      • mirkhond says:

        Cosa c’è da salvare in un’Italia rovinata dal progressismo consumista, come giustamente hai rilevato?

  34. mirkhond says:

    “guerra greco-gotica.”

    Casomai guerra romano-gotica.

  35. mirkhond says:

    “Perché tanto risentimento verso Salvini”

    Non mi sta molto simpatico effettivamente, ma non ho risentimento nei suoi confronti.
    Inoltre non penso che lui voglia salvare il Cattolicesimo tradizionale (di cui forse ignora anche l’esistenza), quanto il diritto della società consumistica e (sempre meno) opulenta di non spartire con gli ultimi della terra.

  36. mirkhond says:

    “forse qualcosa da salvare c’è”

    Forse si, se penso al Nord:

    https://youtu.be/PZbTQrRvMsM

    • Peucezio says:

      Nel sud molto di più, se è per quello.

      Intendiamoci, io amo pochissimo l’uomo nuovo italiano. Lo trovo opaco, amorfo, inespressivo, pochissimo interessante.
      Però il retaggio di complessità c’è e prima o poi qualcosa può risaltare fuori.
      Soprattutto se c’è una contrazione per cui si torna tutti a un’economia più di sussistenza.

  37. mirkhond says:

    “Come tutti i complottismi, è una scemenza: i Padroni non hanno bisogno di neutralizzare nessuno, perché il Popolo è in massa dalla parte loro.

    Il Popolo vuole il prosecco a poco, lo smartphone, Whatsapp (“che è pure gratis”), Amazon (“che è tanto comodo”), il petrolio saudita disponibile ogni cento metri, le crociere a poco prezzo, il volo aereo nei Caraibi, l’uva cilena a giugno… La gente ama oggi i propri “padroni”, che poi come Zuckerberg, non hanno nemmeno le facce da padroni.

    Il trucco consiste in questo: far credere che il Cliente sia il Padrone lui stesso. A quel punto, non serve proprio il “cattivo fascista che distrae la Classe Operaia che si Sta Ribellando”. Il 2019 è lontano dal 1919 d.C. quanto dal 1919 a.C.”

    La decrescita se ci sarà, non potrà che essere imposta, perché quando acquisisci il benessere non sei più disposto a rinunciarvi spontaneamente.
    Parlo a partire da me stesso che in quest’ultimo mese, per diversi giorni ho avuto difficoltà ad accendere il computer e a connettermi ad internet.
    E sono stato male, come se mi fosse mancata l’aria, nonostante abbia passato il mio tempo immerso in proficue letture.

    • Peucezio says:

      Imposta oppure può accadere da sé.
      Puoi venire privato delle mele perché viene uno con la pistola e ti vieta di avvicinarti all’albero, oppure perché l’albero è morto e non fa più mele.

      Quanto a me, penso che potrei adattarmi a una serie di cose senza eccessivi traumi, ma mi seccherei moltissimo se mi togliessero il bidet, che è un sistema così comodo per pulirsi il deretano!

    • Francesco says:

      >>> far credere che il Cliente sia il Padrone lui stesso

      credo sia alla base di una tesi economica seria, che si chiama all’incirca “consumerism” e afferma che il consumatore è alla base di tutto il sistema economico

      come molte scemenze è anche perfettamente vera – ogni azione umana nasce per soddisfare un desiderio/esigenza – e perfettamente priva di senso – è così generale che non dice nulla

  38. Una prima riflessione, per mettere in ordine le idee su Bergoglio, immigrazione, Italia…

    Un nostro amico irlandese mi ha detto, “mi sembra che in Italia, tutto riguardi le persone, non esiste nient’altro, e questa è la grande differenza con l’Irlanda”.

    Ho provato a raccontargli storie sentite da persone molto anziane, su un sentire meno “umano”, ma in fondo credo che avesse ragione.

    L’essenza dell’Italia, nel bene o nel male, sta proprio in una dimensione costituita da esseri umani: tutto ruota attorno ai loro rapporti, desideri, inganni, speranze.

    Senza lasciare spazio a nient’altro: che sia Dio, le fate o le bestie.

    “Dio” è quello che sigilla i matrimoni tra persone, le fate sono le scemenze che si leggono ai bambini, le bestie sono roba che si mangia.

    • Questo “vedere solo le persone” è per molti versi sano: gli italiani fanno finta di essere stra-ideologizzati, ma alla fine è una recita.

      Però comporta anche dei rischi molto grossi.

      Parlando di “ambiente”, pensiamo a quelli che quando tu dici, “stanno avvelenando le falde acquifere”, ti rispondono, “non ne posso più delle vegane che mi rompono le scatole perché mangio la bistecca”.

      • MOI says:

        O in termini di “Migrazioni Antropiche Epocali” … “Rosicate, Zecche : ha vinto Salvini !” … VS … “Rosica, Salvini Fascio di Merda : Carola Libbberaaaaaaaaa !!!!!!!!!”

        😉

      • PinoMamet says:

        “Parlando di “ambiente”, pensiamo a quelli che quando tu dici, “stanno avvelenando le falde acquifere”, ti rispondono, “non ne posso più delle vegane che mi rompono le scatole perché mangio la bistecca”.”

        ammetto che questo è un mio problema: non le vegane, specificamente, che, date le mie abitudini alimentari, sono spesso un’ancora di salvezza per me;

        ma in generale il fatto di fare molta fatica a distinguere tra le cause, e chi le sostiene.
        In questo sono italianissimo.

        Sono invece forse poco italiano nel fatto che non mi riesce, nel gioco di dirsi stra-ideologizzati, a recitare la parte con convinzione.

        Ma no, forse sono troppo italiano anche in questo, perché mentre tutti stanno lodando il Grande Eroe di turno, una parte dentro di me continua a dire “se, vabbè, però questa cosa l’ha sbagliata di brutto… quell’altra l’ha fatta perché gli conveniva… quest’altra è falsa direttamente… dai, non prendetemi per il culo!”

        dovrei scrivere un libro, “Italiano, troppo italiano”. 😉

        Ma sono già impegnato nella stesura dei miei due volumi, “Una serie di sfighe non indifferente” e “In questo non succede niente ma ormai avevo già firmato un contratto con l’editore”.

        • Francesco says:

          secondo come come sceneggiature cinematografiche (da festival) vanno benissimo!

          la seconda, in particolare, ti hanno plagiato e girato un sacco di roba!

          • Francesco says:

            Vita di Adele: tolte le scene teen lesbo non succede nulla per due ore di film, i dialoghi fanno sembrare Saviano e Fazio brillanti … film di culto

            Love: un coglione si lamenta per due ore perchè ha rotto con una tipa brava a letto e ne ha messa incinta un’altra. L’unica cosa strana del film è che un simile stronzo trovi qualcuna che gliela da

          • PinoMamet says:

            Eviterò accuratamente di guardarli 😉

            • Francesco says:

              e no, non vale, uno come te dovrebbe conoscerli a menadito!

              IO posso guardarmi Baywatch. il film. due volte, e ridere

              ma tu sei quello serio!

  39. habsburgicus says:

    O.T
    Mitsotakis jr., figlio d’arte, nuovo Primo Ministro ellenico..
    e torna a giurare nelle mani dell’Arcivescovo ortodoaso di Atene “sicut erat in principio et nunc et semper et in saecula saeculorum”, in Grecia (tranne sotto Tsipras :D)

  40. mirkhond says:

    A quando il giuramento nelle mani del Patriarca di Costantinopoli, vero capo in terra della Chiesa Ortodossa romea?

  41. mirkhond says:

    “Duca ma lo dici solo perchè scrisse con Pera o ci sono frasi esplicite?

    perchè Benedetto 16 rimane un professore molto dotto e intelligente, non uomo da passi avventati

    e del resto mica la Chiesa può rinunciare con leggerezza a tutta l’Europa regalandola alla Massoneria come se questa avesse vinto davvero! è sopravvissuta agli Illuministi, a Napoleone, ai Positivisti … credo faccia bene a continuare a lottare per l’anima dell’Europa”

    Ti rispondo qui per comodità.
    Pera è massone, e a quel che mi risulta, da diversi anni prima di diventare papa, Ratzinger era entrato in contatto con lui che da un punto di vista massonico (pur dichiarandosi personalmente non credente) auspicava un (almeno parziale recupero) della tradizione cristiana cattolica soprattutto contro la sentita minaccia islamica.
    Cioè dopo oltre due secoli in cui la massoneria ha fatto di tutto per distruggere il Cattolicesimo dall’esterno e dall’interno, una parte di essa era (è?) disposta a recuperarlo proprio perché ormai “svuotato” della sua anima integralista, per creare una diga contro un’altra religione sentita come molto più fondamentalista e impermeabile ai valori massonici che ormai dominano incontrastati nel mondo.
    E Ratzinger si era piegato al gioco, pur di rilanciare il Cattolicesimo.
    Insomma alleandosi col demonio!

    • Francesco says:

      Beh, forse alleandosi con alcuni uomini ormai pentiti della cazzata commessa dai loro predecessori! e disposti a riconoscere molto (tutto?) alla Chiesa, visto che le conseguenze delle loro azioni erano molto diverse da quelle attese.

      Davvero non vedo spazi solo per la tua lettura così negativa, soprattutto perchè B16 non mi pare un fesso o un furbetto.

      Il demonio è la cattolica Monica Cirinnà, mica Pera!

      • Peucezio says:

        Pera è meno peggio, ma non è che il catto-liberalismo sia meno satanico del catto-comunismo. E’ solo che a volte un piccolo Satana può fare comodo contro uno più grande, ma, al di là dei tatticismi contingenti, sempre di Satana si tratta e non bisogna dimenticarlo.

        • Francesco says:

          insomma, trovo che sia possibile essere cattolici e liberali – mica cavouriani – mentre non lo è essere cattolici e comunisti – forse con certi comunismi reali, così lontani dalle tesi di KM e VL ma non so

          Satana è altra roba, credo

      • paniscus says:

        “Il demonio è la cattolica Monica Cirinnà, mica Pera!”
        —————-

        Da dove ti risulta che la Cirinnà si dichiari cattolica?

        • MOI says:

          Mi pare che l’ abbia detto … cmq solo Toscana e Piemonte hanno un’ idea monolitica di Chiesa Cattolica “freezata” nell’ Ottocento Narrante il Medioevo ! 😉

          • MOI says:

            Sarà “Cattolica” nel senso di “Focolarina” o roba simile, tipo Amelia Frascaroli … votata (lo dice lui stesso) perfino da Zeta, che è capace di spiritualità “come un ferro da stiro” [cit. Jacopo Fo] ! 😉

        • Francesco says:

          temo proprio che si dichiari tale ogni giorno … se mi sbagliassi sarebbe come togliermi un peso da una tonnellata dal petto!

    • Peucezio says:

      Eppure qualcosa non mi torna in tutto ciò
      Ratzinger che si allea coi massoni non mi sorprende miniamente: sdoganato il liberalismo col Vaticano II, abolito il giuramento antimodernista, ecc. ecc., figuriamoci se un papa, oltretutto modernista, benché moderato, si fa scrupolo ad allearsi con la massoneria.

      Ma è l’anti-islamismo che non mi torna.
      Allora perché USA, Israele, i neo-con, sono alleati fedelissimi dell’Arabia Saudita, monarchie del Golfo, wahabiti, salafiti, ecc. ecc., se volevano fare guerra all’Islam?
      Io credo che la guerra all’Islam fosse un pretesto, facendo leva sull’anti-islamismo di molta parte dei ceti popolari europei e soprattutto americani, per colpire in realtà il nazionalismo arabo laico e soprattutto le minoranze cristiane mediorientali.
      Ovviamente il controllo dei rubinetti del petrolio in tutto ciò non era secondario, anche se non bisogna fare i riduzionisti materialisti e pensare che sia solo quello il problema: i veri poteri impongono il materialismo agli altri, ma stanno attentissimi ai valori religiosi, sia pure per colpirli.

    • Peucezio says:

      Poi non escludo che a un certo punto possano essersi create due fazioni e i sauditi (con tutti i poteri che vi sono legati) abbiano tirato un po’ la corda e sia stata loro data una tiratina d’orecchie, ma sono continvto che quella coi sauditi sia un’alleanza organica degli Stati Uniti e soprattutto di Israele e delle lobby fiolo-sioniste americane.

      • Francesco says:

        forse non dovresti confondere l’Arabia Saudita con tutto l’Islam!

        anche se devo darti ragione sulla stranezza di essere alleati con uno stato che, al contempo, ti finanzia le peggio scuole di fanatismo religioso in casa tua

        capisco Israele, che ha una oggettiva alleanza sul campo con l’Arabia e che controlla casa sua ma tutto l’Occidente che gliene frega dei sauditi?

        • Peucezio says:

          E perché secondo te chi comanda in Occidente 😉

          • Francesco says:

            e come farebbero? non hanno i soldi, non hanno più intellettuali di gran vaglia, hanno un loro staterello del menga guidato da uno psicopatico pure corrotto …

            diciamo che sarebbe una grande impresa anche solo controllare la politica USA

            • Peucezio says:

              Secondo te perché Trump deve dimostrare a tutti i costi di essere anti-iraniano? Che fastidio darebbe l’Iran agli Stati Uniti?

              Sorvolo sul non hanno soldi.

              • Francesco says:

                Eh no, non basta dare una spiegazione, ci vogliono le prove.

                Sennò io tiro fuori i Rettiliani! che sono altrettanto tangibili dei tuoi ebrei metafisici

                😉

  42. MOI says:

    “la cultura è brutta e noiosa, la storia è una barba, parla di cose brutte, violente e comunque pallose, è scritta su libri pesanti e polverosi con poche figure.
    L’arte è una cosa da intellettuali cervellotici, la musica classica è una palla bestiale. Le dottrine e le filosofie poi sono cose astruse, difficili da capire e inutili.”

    [cit.]

    ——————————-

    Carissime Eminenze Grigie … Avete voluto il Suffragio Universale ?!
    … E mo’ so’tutti cazzi vostre !!! 😉

  43. MOI says:

    Ah … la Nuova Sirenetta sarà Ne(g)ra, ma già che c’erano … non potevan fare anche lesbica con un’ altra principessa, magari “gialla” 😉 ?!

    https://www.esquire.com/it/cultura/film/a28301319/sirenetta-razzismo-halle-bailey/

    • MOI says:

      … bisognerebbe sentire la Tatiana Basilio , che di sirenette ne conosce ! 😉

    • PinoMamet says:

      Ho letto l’articolo e non sono d’accordo praticamente con niente, tranne sul fatto che il personaggio della Sirenetta è un personaggio di fantasia.

      Per il resto, io resto prontissimo a vedere e a identificarmi anche con passione e trasporto in qualunque grande eroe nero interpretato da attori neri.
      Ce ne fossero!
      Idem, mutatis mutandis, per eroine donne ecc.

      Invece l’idea che Chaka Zulu possa essere interpretato da Scarlett Johansson, o Machiavelli da un attore nero, continua a sembrarmi una cagata pazzesca.

      • Francesco says:

        sei vecchio, caro Pino, come lo siamo tutti qui dentro

        😀

        PS Chaka Zulu interpretato dalla Johansson è un’idea geniale! ad averne i mezzi si potrebbe fare un bellissimo pre-film a disegnini (mi pare lo facciano davvero) e se lo fai passare per una vera proposta rischi di avere un successo incredibile! con la povera Scarlet che deve dichiararsi entusiasta dell’idea e magari qualche casa di produzione obbligata a metterci i soldi per non passare per bigotta!

        qualcuno ha tempo di scrivere le interviste della SJ in cui dice che fin da bambina si identificava con CZ?

  44. MOI says:

    Blackwashing :

    http://www.affaritaliani.it/mediatech/ascolti-tv-derive-politically-correct-un-attore-nero-interpreta-machiavelli-614011.html

    E dopo Achille (dell’ Iliade) … tocca a Machiavelli !

    … Toscanacci : silenzio o siete razzisti !

    • PinoMamet says:

      beh, sì e no: Arsenio Lupin III sarebbe il pronipote giapponese del famigerato ladro francese, secondo il suo creatore.
      L’origine francese della famiglia è ricordata con costanza nelle varie serie di manga e anime, non si tratta di “nioppowashing” 😉

      • MOI says:

        Be’, sì lo sapevo : era una battuta estemporanea lì per lì …

        Ma a dirla tutta, ho conosciuto l’ anime Giappo molto prima del romanzo e dei film “originali” Francesi !

        • MOI says:

          Mi chiedo come faranno per Omar Sy … ci sono due possibilità :

          1)

          Alla “vecchia maniera” : qualcosa tipo una drammatizzazione verosimile coerente: ad esempio che, nell’ ultimo Quarto di Novecento, il vecchissimo Arsène Lupin lascia la sua fortuna e il suo nome a una badante Senegalese delle furon Colonie: neo-vedova di guerra … costei avrà un figlio che non conoscerà mai il padre, il protagonista !

          2)

          Alla “nuova maniera” : la “Quota Diversità”, nel film, gliela sbattono lì, così, totalmente a cazzo … se hai da ridire, sei razzista !

          … Purtroppo, temo l’ opzione 2) ! 🙁

  45. MOI says:

    @ EZIO 😉

    Vai tra’ 😉 … prima o poi, il “giochino” si stianca 😉 : Islam e Gender confliggeranno e uno dei due dovrà perire ! … Ma l’ Occidente “Old School” perirà prima ! 😉

  46. MOI says:

    … IMPERDIBILE !!!

    “Porti aperti come i nostri culi” [sic]

    Cartello scandalo al Gay Pride: “Ho voluto provocare apposta per avere attenzione”

    Alex, che ostentava il manifesto :

    “ero certo che così facendo avrei ottenuto attenzione”

    ttp://www.riminitoday.it/cronaca/cartello-scandalo-rimini-gay-pride-porti-aperti-culi-ho-voluto-provocare-apposta-per-avere-attenzione.html

  47. MOI says:

    Allora : pensare che le calciatrici siano “lelle” 😉 è lesbofobo … ma questa carismatica Megan Rapinoe lo è pubblicamente davvero ! 😉

    ————————————————————

    https://deadline.com/2019/07/womens-world-cup-reactions-donald-trump-hillary-clinton-hollywood-twitter-1202642761/

    Donald Trump, Barack Obama, Hillary Clinton And Hollywood React To Women’s World Cup Win

    —————————————————–

    …. e si offende !

  48. mirkhond says:

    “Già all’epoca del cattolico Manzoni, cioè… il giorno dopo, sono moneta corrente, e il nostro romanziere nazionale 😉 non trova assolutamente nulla di “giacobino” nel proporre l’unità nazionale, d’armi di lingua d’altar.”

    Ai suoi tempi però, Manzoni non era molto ben visto dal mondo cattolico, sia perché giansenista e perché appunto a braccetto con i massoni.
    Don Bosco proibì ai suoi ragazzi la lettura de I Promessi Sposi.

    • PinoMamet says:

      ..devo approfondire la figura di Don Bosco, che comincia a sembrarmi abbastanza integralista…

      a parte questo, che dire, non si può mai accontentare tutti, ma insomma direi che Manzoni è chiaramente nella “squadra” dei cattolici.

      • Francesco says:

        per la statura di romanziere sì ma è un cattolico che non è mai andato a Roma … strapieno di patriottismo … me lo tengo stretto come artista e come illustratore della Divina Provvidenza ma in altri aspetti è datato

      • mirkhond says:

        Don Bosco proibì la lettura dei Promessi Sposi ai suoi ragazzi, anche per le figure poco degne di membri del clero presenti nel romanzo come la monaca di Monza e Don Abbondio.
        Comunque Manzoni nel suo tempo fu visto come un eterodosso dal mondo cattolico.
        Solo nel XX secolo, risolta la Questione Romana con i Patti Lateranensi, il Mondo Cattolico lo ha recuperato e OGGI viene considerato indubbiamente come un autore cattolico.

      • Peucezio says:

        Pino,
        “Manzoni è chiaramente nella “squadra” dei cattolici.”

        Io non direi.
        Io ho un’ammirazione sconfinata per Manzoni, sia come scrittore che come linguista: sul piano dell’unificazione linguistica sono un fiorentinista e un manzoniano di ferro, con buona pace del genio Graziadio Isaia Ascoli: credo davvero che il Manzoni sia stato il terzo padre della lingua italiana, dopo dante e Bembo, anzi, lo collocherei secondo per importanza, perché Bembo ha trattato la questione, più che fornire un modello, mentre Manzoni l’ha proprio plasmato l’italiano moderno, rifacendosi al modello fiorentino.

        Ma, insomma, Manzoni era fondamentalmente un illuminista liberale, che a un certo punto si converte, ma a un cattolicesimo appunto giansenista, oggi diremmo modernista e progressista (per i tempi, ma, direi, in assoluto). Solo che all’epoca ciò non era così scontato. Trovo abbia ragione Mirkhond.

        • PinoMamet says:

          Però, indipendentemente dal resto dell’argomento, mi spieghi la cosa di Manzoni che plasma l’italiano moderno?

          certo, il suo intento era quello (e anche quello dei primissimi ministri dell’istruzione che per implicita- ma credo esplicita- direzione di Manzoni, resero i Promessi e la Commedia, al pari, lettura obbligata);

          ma, i risultati?
          A conti fatti, gli italiani non parlano il fiorentino borghese, né dell’Ottocento né attuale; e nella splendida prosa manzoniana non mancano termini che non hanno attecchito affatto (ora non mi sovvengono ma vabbè).

          Invece mi pare che, tolte le espressioni manzoniane divenute proverbiali (la sventurata rispose, non s’ha da fare ecc.), gli italiani parlano proprio come si immaginava dovessero parlare l’Ascoli; non per volontà di qualcuno, ma perché l’uso è più forte della regola, la televisione (ma prima ancora, la caserma, il bordello e tutti gli altri servizi pubblici che hanno spostato gli italiani a centinaia di chilometri da casa) è più forte dell’Arno…

          • Z. says:

            Però “che bazza!” si dice, almeno da queste parti 😀

          • Peucezio says:

            Pino,
            non è così.
            Devi tenere conto dell’italiano che si parlava ai tempi di Manzoni.
            Aveva sostanzialmente due caratteristiche: era infarcito di regionalismi (in ogni area quelli locali, per cui era molto differenziato diatopicamente) e soprattutto era ancora profondissimamente influenzato dalla tradizione letteraria e aulica, che a sua volta era, con pochi cambiamenti, il prodotto delle regole bembesche, che a loro volta si rifacevano al fiorentino trecentesco di Petrarca e Boccaccio.
            Quindi era un italiano sostenuto, aulico e arcaizzante presso i pochi scriventi coltissimi, preteso aulico e sostenuto, ma in realtà un misto di letterario e regional-dialettale (con esiti a tratti ridicoli) presso tutti gli altri, pur colti, che non erano capaci a scrivere in toscano senza mischiare i loro usi personali, per il banale motivo che all’epoca nessuno usava il toscano come lingua parlata, quindi non era la lingua nativa di nessuno (esclusi ovviamente i toscani stessi).
            Che è esattamente lo stile e la lingua del Fermo e Lucia e in generale del primo Manzoni, per sua stessa ammissione: Manzoni cercava di scrivere in italiano, quando aveva un dubbio guardava sul dizionario milanese del Cherubini per sapere il corrispettivo toscano della parola che lui, da parlante nativo del milanese, conosceva solo in dialetto. Aveva molti meno problemi col francese che con l’italiano, come tutti i milanesi colti dell’epoca.

            Ora, senza lo svecchiamento di Manzoni, che ha attinto alla fonte viva del fiorentino parlato alla sua epoca (che è meno di due secoli fa) useremmo un italiano vetusto, sclerotizzatosi in una tradizione letteraria degna della massima ammirazione, ma rimasta in vitro dal ‘300.
            Ma lo svecchiamento (e anche la sprovincializzazione, con l’eliminazione via via dei tratti locali) è avvenuto molto più lentamente di quanto uno non penserebbe: tu dici che trovi la prosa dei Promessi Sposi vecchia. Io non lo percepisco tenendo conto che è comunque roba della prima metà dell”800, però riconosco che non è certo identico a quello attuale (che di solito è anche più sciatto e meno bello e ricco). Ma se tu leggi tanta produzione minore, giustamente non famosa, non solo della stessa epoca di Manzoni, ma anche molto più in là, oserei dire fino all’inizio del ‘900 o quasi, la trovi molto più arcaizzante, artificiosamente aulica, piena di regionalismi (quindi meno comprensibile, se non sei di quella regione), insomma, più lontana da noi, ma soprattutto molto meno piana, pulita e intellegibile di quella di Manzoni, che è una prosa di qualità ma semplice, ai limiti a volte del colloquiale.

          • Peucezio says:

            Circa l’Ascoli,
            vale quanto già detto.
            Ha vinto sostanzialmente Manzoni (temperato di qualche eccesso, tipo il monottongo “o” al posto di “uo”, che però si è imposto dopo palatale, almeno nelle ultime due o tre generazioni): Ascoli sosteneva un modello di lingua sospeso fuori dallo spazio e dal tempo, che è stato superato dalla storia.
            Tanto è vero che oggi se leggi l’Ascoli e leggi i Promessi Sposi, suona più moderno l’italiano di quest’ultimo (anche se la prosa dell’Ascoli è bella, non si può definire arcaizzante e ha una sua indubbia forza ed efficacia, perché comunque intenzionalmente evitava gli eccessi retorici della tradizione letteraria passata).
            D’altronde è logico: si mandavano nei paesini in Calabria e in Veneto le maestre toscane a insegnare nelle scuole, si facevano dizionari secondo il modello manzoniano (ciò che proprio l’Ascoli lamentò), tutti cercavano di imitare il romanzo manzoniano e di applicare le sue prescrizioni, talvolta eccedendo e andando oltre il maestro. Insomma, Ascoli era un glottologo, uno specialista noto in certi circuiti, Manzoni era Manzoni, letto da tutti, venerato come un padre della patria, come un grande vecchio, un maestro della nazione.

          • PinoMamet says:

            Mmm ma io non ho detto che trovo vecchia la prosa di Manzoni (ho detto che la trovo molto bella, però alcuni suoi fiorentinismi non hanno assolutamente attecchito).

            Del resto, io leggo per gusto personale molta letteratura minore, se non addirittura deteriore 😉 o di nicchia, e ti dirò, ferme restando le caratteristiche che sottolinei giustamente tu, la distanza non è poi così marcata…

            ma neppure tra le due edizioni, “risciacquata” o meno, dei Promessi, e oso dire neppure tra il Fermo e Lucia e i Promessi
            (quello che i Promessi guadagnano in scorrevolezza della lingua, lo perdono in ironia… ma questo è un altro discorso).
            La differenza, beninteso, c’è.

        • PinoMamet says:

          Poi trovo che la sua avversione ai lombardismi abbia privato il romanzo di una serie di dati interessanti e succosi…

          il “Prestìn de Scansc” (per quanto incomprensibile già a un emiliano…) è molto più interessante, e soprattutto storicamente esatto, del “Forno delle grucce”.

          e del resto, chi usa il termine “gruccia”, in italiano, per la pala del fornaio?

          • Peucezio says:

            Non condivido.
            Senz’altro sarebbe stato simpatico averne magari una versione parallela, se non in milanese, in un italiano fortemente lombardo.
            Ma non avremmo avuto né un capolavoro della letteratura italiana, né un modello per l’italiano successivo: non avremmo la lingua italiana come la conosciamo (ma peggiore, perché a quel punto, non potendo ovviamente fungere da modello un romanzo scritto in un italiano con forti tratti locali, saremmo rimasti all’italiano mezzo aulico e mezzo dialettale di cui ho scritto più sopra, che, insomma, non era il massimo).

            • PinoMamet says:

              Può anche darsi, ma insomma, nonostante tutto, l’italiano di oggi continua a sembrarmi non particolarmente manzoniano, e per niente fiorentino nel senso in cui lo voleva lui…

              • Peucezio says:

                Beh, le forme molto fortemente locali, legate all’uso popolare fiorentino e del tutto estranee agli usi scritti del resto d’Italia effettivamente non si sono imposte tanto.
                Però è anche vero che ci sono termini della civiltà materiale e contadina che in italiano si dicono alla fiorentina. Il fatto è che non li usa nessuno, perché finché c’erano i dialetti, per queste cose si usavano i termini dialettali, oggi che i dialetti si usano molto meno, la civiltà contadina non esiste più, per cui di fatto li trovi solo nei dizionari, ma è anche vero che se vuoi chiamarli in italiano, devi farlo per forza così.

              • PinoMamet says:

                Ricordo l’imbuto che a casa mia ha tre nomi diversi 😉

                e anche gli attrezzi, se non sbaglio proprio della panificazione, che nel nostro Appennino hanno nomi che si ritrovano in lontane località gaglieghe e gallesi…
                (vado a memoria da articoli locali).

          • Simone B. says:

            Sicuro che con gruccia intendesse la pala del fornaio?

            Non è un termine fiorentino dal momento che gruccia o indica la stampella oppure indica l’appendi abiti.

          • Peucezio says:

            Leggo ora che scanscia vuol dire proprio gruccia, stampella.

            • PinoMamet says:

              E comunque era un fraintendimento manzoniano, perché gli Scansi, tu mi insegni, era in realtà la famiglia degli originali proprietari del forno, no?

              • Peucezio says:

                Non ne ho idea, francamente.

              • PinoMamet says:

                Ho controllato, dovevano essere gli Scanzi (un documento non icordo di quale secolo già parlava di un Prestinum Scantiorum, o qualcosa del genere)

                mi dicono anche che, per ringraziare della pubblicità, il forno, che ancora esisteva, riforniva Manzoni di dolciumi.

              • Peucezio says:

                Pensare quindi che è sopravvissuto due secoli e ora, a minor distanza di tempo, non c’è più.
                In che cavolo di epoca viviamo, che fa piazza pulita di tutto.
                Milano in questo è un caso estremo, assoluto: è una città su cui è caduta una bomba atomica senza che sia caduta, che divosa sé stessa continuamente, che distrugge un’infinità di sue cose belle, di luoghi, cose, situazioni…

                Ultimamente riflettevo, proprio a proposito del nostro discorso, di come i giovani milanesi ormai usino una lingua pochissimo connotata localmente: quando ero bambino a Milano si sentiva ancora un italiano con forti tratti locali, che stanno letteralmente scomparendo.
                Ecco, io sarei per un mondo differenziato: secondo me più l’italiano normativo e letterario (a parte i casi di voluta mimesi dell’oralità o di regionalità fatta di proposito, anche un po’ sperimentalmente, che vanno benissimo) è fiorentino purissimo, meglio è. E più l’italiano dell’uso reale, nelle varie regioni, è connotato localmente, meglio è.
                Insomma, varietà interna della lingua, diglossia, diversità di registri, diatopia, diafasia, diamesia, diastratia e tutti i possibili dia… 🙂

              • PinoMamet says:

                A maggior ragione mi sfugge il tuo “manzonismo”, dacché il nostro voleva il fiorentino, sì, ma parlato borghese, e per tutti…

                cioè proprio quell’appiattimento che ti infastidisce (e un po’ anche me)

              • Peucezio says:

                Pino,
                mi rendo conto che i miei discorsi possono essere equivocati.
                Io critico l’appiattimento nel senso che l’italiano semplicemente non andava diffuso fra la popolazione, ma doveva restare appannaggio della classe più colta, degli scrittori, ecc.
                E’ proprio il pluralismo che mi rende insofferente alle contaminazioni, che alla lunga omologano.
                Cioè l’italiano doveva essere emendato il più possibile da qualsiasi influenza spuria, ma la gente doveva continuare a parlare il suo dialetto. Le classi basse solo quello e i pochi che per qualche motivo avevano bisogno del mezzo scritto, dovevano imparare a scrivere (solo a scrivere) l’italiano, continuando anche loro a parlare il dialetto.
                Esattamente come nell’Italia d’Ancien Régime.

                E inoltre dico anche: omologazione per omologazione, se proprio doveva attuarsi (e di per sé è una rovina), meglio almeno che si sia attuata a favore di una lingua pura e basata su un uso reale presente in un luogo, che non un guazzabuglio di italiano di settecento anni fa mischiato arbitrariamente con tanti usi regionali.

              • Peucezio says:

                Ovviamente Manzoni voleva diffondere l’italiano per tutti e per tutte le classi: io condivido la sua concezione linguistica, cioè il tipo di italiano che voleva, ma non la sua politica linguistica e sociale: era un illuminista, un nazionalista risorgimentale, insomma, torniamo al discorso di prima del suo cattolicesimo liberale, progressivo e un po’ giacobino.

                Bisogna anche dire che la gente non capisce bene la portata di certe tendenze: non so se lui avrebbe mai immaginato che l’esito finale di ciò che stava accadendo sarebbe stata la scomparsa del suo dialetto milanese.
                Bisogna anche dire che la scuola ha fatto molti danni, ma il dialetto non l’ha ucciso la scuola ma, in piccola parte, i ridicoli complessi delle famiglie che non hanno trasmesso il dialetto ai figli, ma soprattutto la televisione, che il Manzoni non poteva ovviamente immaginare, e che io credo sia stata la vera rovina dell’umanità e non se ne parlerà mai abbastanza male: è un’invenzione demoniaca che ha distrutto la civiltà umana, la famiglia, ogni forma di cultura orale, di socialità, di creatività, di cultura in ogni senso e quello linguistico è solo uno dei danni che ha fatto: la televisione ha creato un’umanità di alienati rispetto ai quali lo smartphone ci fa un baffo a tortiglione triplo.

              • PinoMamet says:

                Vari indizi mi potano a credere che l’Italia dell’Ancien Regime non fosse affatto linguisticamente come la descrivi, perlomeno non nel Centro-Nord;

                può essere che la tua descrizione, come certe idee di Mirkhond, pecchino un po’ di “meridionalocentrismo” 😉 cioè di estensione di caratteristiche tipiche dei grandi latifondi meridionali a situazioni socio-politiche del tutto diverse.

                Ma non divaghiamo.

                Fatto sta che la tua società ideale continua a essermi ripugnante sotto il profilo morale
                (i poveracci che parlano solo dialetto, per la gioia del linguista- ma sarebbe meglio dire antropologo, se non zoologo- che li studia, poveri subumani così pittoreschi…)

                ma soprattutto abbastanza assurda sotto tutti gli aspetti: si tratterebbe di impedire l’istruzione, in pratica, vale a dire relegare uno Stato all’irrilevanza totale
                (che progresso può esserci in un paese dove solo una minoranza conosce persino la lingua nazionale??), alla regressione alla pura cultura pratica e vernacolare, e infine alla sparizione completa nell’abbruttimento e nella barbarie.

              • PinoMamet says:

                Uno di diecimila indizi (ma nota bene, uno di diecimila):

                sai il falso regolamento della Marina borbonica, quello proverbiale del “Facite ammuìna”?

                uno degli elementi che lo mostra chiaramente come è falso, è che in dialetto…
                i regolamenti della Marina borbonica erano in italiano.
                Dirai, eh vabbè, ma gli ufficiali lo sapevano… e anche i marinai, evidentemente 😉

              • Per PinoMamet

                “sai il falso regolamento della Marina borbonica, quello proverbiale del “Facite ammuìna”?”

                Non solo non è un falso: è il Regolamento Base di qualunque istituzione, tanto che non ha mai avuto nemmeno bisogno di essere scritto!

                I regolamenti fasulli sono quelli scritti (e scritti proprio per applicare il Regolamento Base).

              • Francesco says:

                ORATMM!

              • PinoMamet says:

                Beh, fare ammuina e imboscarsi alla prima occasione utile, sono i principali insegnamenti che ho ricavato dal set cinematografico.

                L’altro insegnamento che ho imparato dal mondo del cinema è non firmare mai niente in cui sia prevista una spesa da parte tua;
                non firmare mai niente che non sembri limpidissimo e chiarissimo da qualunque punto di vista alla prima lettura;
                non firmare mai niente, punto.

                Infine, prendere i soldi nel momento esatto in cui arrivano e tenerseli.

                Ma divaghiamo…

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non firmare mai nulla, far finta di essere occupati e imboscarsi millantando impegni sono il kit minimo di sopravvivenza in ogni circostanza della vita.

  49. mirkhond says:

    Don Bosco era integralista in linea con i santi e l’ortodossia cattolica del suo tempo.

    • PinoMamet says:

      Non saprei, la sua opposizione a che la Mole antonelliana fosse utilizzata per lo scopo per cui era stata costruita (=sinagoga monumentale, come quella di Firenze o della stessa Roma…) e i suoi sogni “profetici” di cui ricordo vagamente qualcosa concorrono a descrivermelo come un tipo… poco raccomandabile.

      Se i cattolici dell’epoca avevano delle riserve addirittura su Manzoni, beh… forse il Concilio Vaticano II è stato non solo doveroso, ma anche molto in ritardo 😉

      • Francesco says:

        Pino

        da quando se un manzoniano di ferro? credevo fosse troppo cattolico e troppo liberale per te!

        • Peucezio says:

          Francesco,
          il manzoniano di ferro sono io: Pino non è un fiorentinista: linguisticamente è più un “fascista” (non si offenda! 🙂 ): lingua toscana in bocca romana, o, tutt’al più, un ascoliano.

          Pino,
          non direi, visto che Mirkhond è pienamente filo-conciliare e bergogliano eppure, quando si tratta di Risorgimento, cattolicesimo liberale, giacobini, ecc., vede rosso come i tori, peggio di me.

          • mirkhond says:

            “è pienamente filo-conciliare”

            Non sono tanto a favore del dialogo interreligioso, che nei fatti, mi sembra più un cedimento cattolico verso le posizioni altrui, soprattutto protestanti, mentre dall’altra parte ognuno resta saldamente legato alle proprie.

            • mirkhond says:

              Pur stimando papa Francesco, ho trovato alquanto discutibile la sua commemorazione del cinquecentenario della rivolta di Lutero.

              • Francesco says:

                sì ma lo fai per ostilità ai protestanti, che per te sono una cosa sola con i liberali, i massoni, i maledetti franco-inglesi che hanno aiutato Garibaldi e Cavour!

                giusto?

              • mirkhond says:

                Anche.
                E anche perché il protestantesimo è un’eresia.

          • PinoMamet says:

            Confermo che linguisticamente sono ascoliano o “fascista”, e che ideologicamente sono lontanissimo da Manzoni.
            A maggior ragione mi stupisce lo scarso gradimento che aveva nei cattolici a quei tempi!

            • mirkhond says:

              Perché ai suoi tempi era considerato un eretico.

              • Francesco says:

                dal Papa o da qualche zelota?

                sai, noi cattolici siami precisini su certe cose

              • mirkhond says:

                Dal mondo cattolico di allora.

              • Francesco says:

                risposta vaga e degna di “spirito del Concilio”

                uno non è eretico “per voce popolare” ma solo per decreto ufficiale della Chiesa gerarchica

              • mirkhond says:

                Leggiti il libro di Paolo Gulisano – O Roma o morte – editore il Cerchio, e ti spiega la questione.

              • mirkhond says:

                E come già accennato, Manzoni era giansenista, e il giansenismo era un’ERESIA condannata dalla Chiesa Cattolica fin dal 1641, come puoi leggere qui:

                La Chiesa cattolico-romana condannò la dottrina teologica giansenista come eretica e vicina al protestantesimo, per il fatto che il giansenismo annullava quasi del tutto il libero arbitrio dell’essere umano di fronte alla grazia divina, favorendo l’idea di una salvezza predestinata. Il giansenismo fu dunque condannato prima da un decreto della Congregazione dell’Indice del 1641, poi con diversi altri documenti, fra cui la lettera bollata In eminenti del 1642, la Cum occasione del 1653, in cui furono raccolte cinque proposizioni ritenute riassuntive del libro di Giansenio Augustinus (che i giansenisti però ritenevano non corrispondenti con il suo pensiero), le bolle Ad sacram beati Petri sedem del 1656, Regiminis Apostolici del 1664 e Unigenitus Dei Filius del 1713.

                https://it.wikipedia.org/wiki/Giansenismo

              • PinoMamet says:

                Beh, non esageriamo: il pensiero di Manzoni aveva influenze gianseniste (e non era certo l’unico cattolico ad averle…)

              • mirkhond says:

                Però la Chiesa Cattolica condannò il Giansenismo come eresia protestanteggiante.

              • mirkhond says:

                Il Giansenismo era presente tra quegli ambienti cattolici vicini a posizioni illuministe.
                Gli stessi genitori di Mazzini ebbero un’educazione giansenista.

              • PinoMamet says:

                Sì, vabbè, ma è un po’ come dire che il Papa, che ha posizioni vicine alla “teologia della liberazione”, sia un comunista…

                c’è chi lo dice, chiaramente, ma fuori dall’uso metaforico è chiaramente un errore.

                Manzoni non è giansenista, è cattolico con influenze del pensiero giansenista.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La Chiesa, però, non condanna interi sistemi di pensiero, ma proposizioni particolari. Quindi il giansenismo è stato condannato per singole proposizioni.
                Quale di queste proposizioni vondannate professava Manzoni?

              • mirkhond says:

                “Manzoni non è giansenista, è cattolico con influenze del pensiero giansenista.”

                Sta di fatto che come altri influenzati dal Giansenismo, fu vicino alle posizioni illuministiche che portarono all’unità d’Italia e fu guardato con diffidenza dal mondo cattolico di allora.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Le idee risorgimentali erano largamente diffuse nel mondo cattolico suo contemporaneo, tanto che esistevano anche i neoguelfi.
                Comunque il risorgimentalismo non era tra le proposizioni gianseniste condannate.

              • mirkhond says:

                Il neoguelfismo fu sconfessato dopo il 1848 dalla Santa Sede.

              • PinoMamet says:

                Il neoguelfismo ha un continuatore nel nostro Francesco, mi sa 😉
                (proprio il nostro, quello del blog)

                comunque trovo che fosse una delle versioni più logiche della possibile unità d’Italia: confederazione di stati sotto la guida morale del suo monarca più illustre… che non era certo il signor Savoia 😉

                poi prevedeva un po’ troppo spadroneggiamento della Chiesa nella questioni pubbliche, per i miei gusti, ma non si può avere tutto…

                e infatti a forza di opporsi a tutto, (qui c’è troppa Chiesa, qui troppo poca, qui troppo liberalismo, lì troppa influenza straniera, qui troppi diritti ecc.) a cosa si è arrivati?
                All’unificazione “piemontese”…

              • Francesco says:

                Duca

                ammettere semplicemente di avere esagerato? mica ti mangiamo se lo fai

                🙂

              • mirkhond says:

                Non era inevitabile.

              • Francesco says:

                Pino, secondo te vorrei un Presidente comunista della Confederazione italiana io?

                😀

                Qualcuno ha un esempio di serie e argomentate critiche al “federalismo differenziato” nella scuola? grazie

              • Francesco says:

                Duca

                tutte le nazioni europee si fecero stati … come avremmo fatto noi italiani a salvarci?

              • PinoMamet says:

                Oh beh, in astratto niente è inevitabile…
                però un politico deve avere anche l’abilità di cogliere i segni dei tempi e, se necessario assecondarli, anche per servirsene ai suoi scopi.

                Una specie di judo politico, insomma, che ti permetta di restare in sella.

              • mirkhond says:

                Il neoguelfismo ha un continuatore nel nostro Francesco, mi sa 😉
                (proprio il nostro, quello del blog)

                Ma Francesco su questi argomenti è alquanto contraddittorio.
                Si dichiara leghista secessionista per l’oggi, mentre difende appassionatamente la più abietta unificazione dell’Italia ottocentesca, affermando pure che fu un unanime (?) moto popolare…..
                Si mettesse d’accordo con se stesso!

              • PinoMamet says:

                “Pino, secondo te vorrei un Presidente comunista della Confederazione italiana io?”

                beh, al tempo di Ratzinger questa idea l’hai tirata fuori tu più volte! 😀

                mo’ te la tieni 😉

              • mirkhond says:

                “tutte le nazioni europee si fecero stati … come avremmo fatto noi italiani a salvarci?”

                Intanto non eravamo una nazione.
                Almeno io con te e con Pino non avrei avuto NULLA da spartire, per storia, politica, cultura, tradizioni popolari ecc.

              • mirkhond says:

                Inoltre le “nazioni” europee erano diventate stati da molti secoli prima.
                Altre nacquero dopo, come gli stati eredi degli imperi asburgico e ottomano.
                La storia sarebbe potuta anche andare diversamente, se nelle Due Sicilie non ci si fosse ribellati ai diktat imperialistici della Gran Bretagna……

              • Francesco says:

                1) Duca, tu con noi spartisci lingua e cultura … ce n’è d’avanzo per fare una nazione!

                2) io NON difendo l’unificazione d’Italia del 1859-71, ne prendo atto e non nego l’evidenza dei fatti acclarati – come l’ebbrezza patriottica della gran parte delle elite

                2.5) non vedo come questo dovrebbe impedirmi di essere secessionista oggi, 138 anni dopo, e senza negare l’esistenza della nazione italiana

                3) Pino, mannaggia a te!

                😀

              • mirkhond says:

                “2.5) non vedo come questo dovrebbe impedirmi di essere secessionista oggi, 138 anni dopo, e senza negare l’esistenza della nazione italiana”

                Sono 158 intanto.
                E non vedo cos’abbiamo in comune polenta!

              • Francesco says:

                2019-1871 fa mica 148?

                sbagliamo entrambi!

                PS cosa c’entriamo noi? l’unità fu fatta allora

              • PinoMamet says:

                “Almeno io con te e con Pino non avrei avuto NULLA da spartire”

                che ti ho fatto di male??
                😉

                tra l’altro, “ad esempio a me piace il Sud”, come cantava Rino Gaetano.

                E mi stravanto del mio pezzettino di antiche origini napoletane con tutti quelli che conosco!

                A parte tutto, sai come la penso: ormai l’unità è stata fatta, ed è stata fatta in questo modo. Macchine del tempo in giro non ne vedo.

                Ho il sospetto che un bavarese e un amburghese avessero altrettanto in comune di un piemontese e di un siciliano, ma anche non fosse così, ormai l’Italia c’è.

                Io l’avrei fatta in un altro modo: sei sovrano?

                bene, che ti costa? metti il tricolore nell’angolo della tua bandiera monarchica, fai una bella amnistia e richiami gli esuli, todos caballeros, prosegui sulla strada di unificazione di monete, pesi e misure, dai una mano con i tuoi eserciti
                (tutte robe che peraltro sono state fatte davvero, prima di essere “revocate”, molte di queste perlomeno)
                rinunci a qualche diritto, insomma, ti adatti…
                quegli altri sono d’accordo con gli inglesi? e beh ti metti d’accordo anche tu…

                e avremmo avuto una bella federazione, poi un bello stato unitario circa dopo la Prima Guerra Mondiale, e assai più uniforme per economia e ricchezza…

      • mirkhond says:

        “la sua opposizione a che la Mole antonelliana fosse utilizzata per lo scopo per cui era stata costruita (=sinagoga monumentale, come quella di Firenze o della stessa Roma…)”

        Confermi che era in linea col pensiero cattolico del suo tempo, a differenza del giansenista e filomassonico Manzoni.

        • Francesco says:

          filomassonico non lo so … era antipapalino ma la sua concezione dell’uomo e della storia non era molto massonica, anzi!

          • mirkhond says:

            Sta di fatto che andava a braccetto con gente come Cavour e Garibaldi.

            • Francesco says:

              patriottismo, suppongo

              però vorrei qualche tua precisazione, lo vedo molto lontano da Garibaldi come tipo umano

              • mirkhond says:

                Li accomunava però l’idea dell’unità italiana.

              • Francesco says:

                come per un fottio di gente, però!

                qui tu bari, per difendere la tua avita patria napolitana! un sacco di italiani era per l’Unità

                la gran maggioranza non si poneva il problema perchè aveva campi da zappare

              • mirkhond says:

                L’unità d’Italia era voluta da minoranze.

              • mirkhond says:

                E molti di quella minoranza, almeno da noi finirono col pentirsene visti i bei risultati raggiunti.

              • PinoMamet says:

                “L’unità d’Italia era voluta da minoranze.”

                questo è forse vero, se si aggiunge però che le maggioranze erano assolutamente indifferenti all’argomento, per pura ignoranza.

                Credo semmai che si possa dire- con poca paura di sbagliare- che l’unità d’Italia era voluta dalla maggioranza dei colti e degli istruiti.
                In modi anche forse molto diversi, ma sicuramente direi che era un sentire comune nelle letteratura italiana.

              • PinoMamet says:

                Naturalmente c’erano tutte le persone fedeli alle dinastie regnanti, a vario titolo, che non volevano l’unità, o che la volevano come obiettivo vago e lontano;

                e poi c’è stata la reazione, al Sud specialmente, post-unitaria, di opposizione ai guai e in certe casi alle catastrofi dell’unificazione, come è avvenuta.

                Ma non confonderei né una cosa né l’altra con l’esistenza di un forte e radicato sentimento antiunitario, maggioritario tra gli intellettuali, perché l’evidenza delle fonti mostra il contrario…

                se non il tema principale, ma almeno il paragrafino o il capitoletto in cui si vagheggia il ritorno all’Italia signora di province, o idee similari, ce l’han tutti…

                di scrittori anti-unitari invece non ne ricordo nessuno. Immagino che a cercare bene se ne potranno scovare, ma…

              • mirkhond says:

                Certamente tra la minoranza dei colti, sia pure con differenze sul conseguimento dell’obiettivo, il sentimento unitario c’era.
                Tra le maggioranze no, soprattutto da noi.
                E comunque, parlo almeno per noi, anche tra i colti ci fu chi finì col pentirsene visti i risultati ottenuti.

              • mirkhond says:

                per pura ignoranza.

                O perché magari si accontentavano di casa loro, senza sentire “fratellanze” verso dei foresti.

              • PinoMamet says:

                Mah, non voglio stare a sindacare, credo ci siano poche differenze tra l’una cosa e l’altra…
                sono solo modi diversi di mettere la questione.

                Comunque la Puglia che mi descrivete tu e Peucezio è antropologicamente anni luce distante dal Ducato di Piacenza e Parma che ho sott’occhi io, per molte ragioni, compresa la percentuale di “forestieri” (inclusi molti non italiani) in tempi non unitari…

                o lo spostamento di persone, anche povere o di classe media, verso altre regioni ecc.

        • PinoMamet says:

          A quasi proposito:

          mi capita sotto gli occhi la prefazione a un manuale militare di Scherma, scritta da tal Paulo Fambri (che poi sarebbe Paolo Fabbri, ma lui preferiva firmarsi così), scrittore, avventuriero e noto duellista veneto, poi deputato italiano a unità avvenuta.

          L’introduzione è la parte più interessante del manuale, perché si ricostruisce la storia della scuola italiana di scherma, e si afferma che, per il nuovo esercito unito, c’è la necessità appunto di una scuola unica;

          e che questa deve essere razionale, efficiente (per le altre armi, si dice, è sostanzialmente ginnastica o utile per i duelli, ma per l’arma di cavalleria è ancora necessaria in combattimento) e soprattutto rispettare i caratteri nazionali.

          Si fa perciò la storia della commissione creata all’uopo, che decide di scartare le scuole “miste” (cioè francesizzate) diffuse- e qui veniamo al punto che ci interessa- “in Lombardia e nei Ducati “.

          (a dire il vero, mi risulta che in questo Ducato si praticasse la purissima scuola italiana, cioè “napoletana” come verrà poi chiamata, ma non divaghiamo…)

  50. mirkhond says:

    Inoltre la Mole antonelliana doveva essere una sinagoga che doveva superare in altezza le chiese di Torino a significare la simbolica vittoria di Israele sull’odiato Cattolicesimo.

    • PinoMamet says:

      Dubito che le intenzioni fossero quelle..
      Fonti?

      • Francesco says:

        mi pare una cosa evidente: anche oggi le grandi potenze fanno la gara a chi ce l’ha più alto!

      • mirkhond says:

        Vittorio Messori

        Il Mistero di Torino del 2004.

        • PinoMamet says:

          Mi sembra un filino di parte, ma voglio dire: Messori cita qualche ebreo che abbi detto espressamente questo, o è un pensiero suo?

          Perché mi suona molto, molto strano.

          Per gli ebrei già il concetto di “sinagoga monumentale” è piuttosto discutibile…

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma in effetti doveva essere proprio quello, anche se la guglia è stata una variante in corso d’opera di Antonelli.
            Poi i costi lievitarono oltre il più pessimistico preventivo e la comunità ebraica mandò al diavolo il costruttore…

            Tra parentesi, il grande architetto riuscì, applicando l’ingegneria “scientifica” moderna, a superare gli architetti gotici usando tecniche costruttive molto simili alle loro. Credo che sia un esempio evidente di come la possibilità in astratto di fare qualcosa non significhi la possibilità reale di farla, se non si è in possesso di un bagaglio culturale e di conoscenze idoneo.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Per gli ebrei già il concetto di “sinagoga monumentale” è piuttosto discutibile…”

            Sempre sul tema, non dicevi tu che gli ebrei italiani erano molto “cattolicizzati”? Eccoli…

            • PinoMamet says:

              Sì in effetti uno degli aspetti, o forse delle cause, della cattolicizzazione, potrebbe essere proprio la costruzione di queste sinagoghe “cattedrali”, e il relativo uso, non diverso da quello descritto da Miguel più sopra riguardo i cattolici italiani..

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Dubito che le intenzioni fossero quelle”

        Infatti la guglia fu aggiunta in corso d’opera e proprio a causa di costose varianti come questa gli ebrei scaricarono l’architetto!

  51. mirkhond says:

    Sinagoga, la Mole antonelliana, che, nel progetto originario doveva essere la sinagoga della capitale del nuovo Regno d’Italia (poi, col trsferimento della capitale a Firenze e poi a Roma, fu cambiato il progetto).

  52. mirkhond says:

    ” e i suoi sogni “profetici” ”

    Nel 1855, durante la tormentata discussione sulla legge che incamerava il patrimonio ecclesiastico del Regno di Sardegna, Don Bosco scrisse un libricino ispirato ad una delle sue visioni profetiche, in cui ammoniva il re Vittorio Emanuele II dal non dare il suo assenso alla RAPINA di stato dei beni ecclesiastici e alla soppressione degli ordini religiosi contemplativi, patrocinata da Cavour, che con quel ricavato doveva finanziare l’armamento dell’esercito sabaudo in vista dei piani imperialistici che avrebbero portato all’unificazione dell’Italia.
    Don Bosco ammoniva il suo sovrano dicendogli che la famiglia di chi RUBA A DIO è tribolata e non giunge alla quarta generazione.
    Vittorio Emanuele, funestato anche da una serie di lutti famigliari che lo colpirono, ebbe qualche esitazione, ma forse non poteva più tirarsi indietro essendosi ormai compromesso con la massoneria e con l’Inghilterra che gli avrebbero consentito di realizzare i sogni espansionistici di Casa Savoia prima nella Valle Padana e poi in tutta Italia.
    Per cui la legge passò.
    Ebbene Vittorio Emanuele II morì nel gennaio 1878 a Roma dopo avervi contratto la malaria, suo figlio Umberto I fù assassinato a Monza nel luglio 1900 dall’anarchico Gaetano Bresci, suo nipote Vittorio Emanuele III dovette fuggire da Roma l’8 settembre 1943 accelerando la disfatta dell’Italia (la morte della patria come la chiamano diversi storici) e tre anni dopo abdicare e rifugiarsi in Egitto dove sarebbe morto il 28 dicembre 1947 (curiosamente un giorno dopo la morte dell’ultimo sovrano delle Due Sicilie, Francesco II in Trentino il 27 dicembre 1894), e infine il pronipote Umberto II che fu re solo per un mese nel maggio 1946.
    La quarta generazione dopo 91 anni dalla visione di Don Bosco aveva perso il trono!

    Ancora

    Nel gennaio 1867 Don Bosco si recò a Roma da Pio IX, in quanto in quegli anni di fatto fu il mediatore tra stato sabaudo divenuto massonico e Santa Sede.
    Per l’occasione fu ricevuto dalla famiglia reale borbonica delle Due Sicilie che vi si trovava in esilio dal 1861.
    Il nostro re Francesco chiese al grande santo se sarebbe mai tornato a Napoli, alché Don Bosco gli rispose che NON AVREBBE MAI PIU’ RIVISTO NAPOLI.
    E così è stato, visto che alcuni mesi prima di Porta Pia, Francesco II abbandonò anche Roma, per stabilirsi a Parigi e fare la spola con la Baviera e l’Austria, recandosi in Trentino allora ancora austriaco per le cure termali e dove morì.
    Francesco II o meglio le sue spoglie sono tornate a Napoli soltanto il 10 aprile del 1984 per essere tumulate nella cappella di famiglia nel Monastero di Santa Chiara, la Westminster dei re napoletani.

    Dunque, almeno in questi due casi credo che il buon santo ci abbia azzeccato!

    • Francesco says:

      mi permetto di contestarti solo quel “dovette”

      il nostro Re se ne scappò di gran carriera abbandonando tutti e sputtanando oltre ogni possibilità di salvezza se stesso e la monarchia!

      ciao

      • mirkhond says:

        Fu preso dal panico e, forse, se avesse abdicato allora, come il suo avo Carlo Alberto dopo la disfatta di Novara (23 marzo 1849), avrebbe potuto salvare la sua dinastia.
        Quando finalmente si decise a farlo, l’8 maggio 1946, il contesto politico italiano era profondamente mutato e con gran parte dell’Italia centro-settrentionale reduce da una durissima guerra partigiana che aveva sviluppato un forte movimento repubblicano e comunista.
        L’Inghilterra era a favore della monarchia, mentre gli USA, i nuovi padroni dell’Occidente non erano ostili alla repubblica, anche perché a differenza che nella Rumeli, esisteva un’alternativa non comunista repubblicana italiana.

        • Francesco says:

          il re dei bottegai inglesi rimase a Londra, a prendersi le bombe crucche sulla testa

          il nostro se la diede a gambe, lasciando pure senza istruzioni tutti

          • mirkhond says:

            Infatti non ci fatto mica una bella figura.

          • Z. says:

            Il re degli inglesi però era oltre il Canale.

            Il nostro sarebbe stato catturato, e forse sarebbe diventato una marionetta in mano ai nazisti…

            • mirkhond says:

              Avrebbe potuto abdicare già l’8 settembre 1943, dopo aver messo in salvo l’erede e successore Umberto.
              Il quale all’epoca avrebbe potuto guidare la svolta antifascista di Casa Savoia e salvare la sua dinastia.
              Nel 1946 era troppo tardi.

            • habsburgicus says:

              Il re degli inglesi però era oltre il Canale.

              Il nostro sarebbe stato catturato, e forse sarebbe diventato una marionetta in mano ai nazisti…

              sono d’accordo con Z (in questioni politico-diplomatiche praticamente sempre, nella sostanza)
              il paragone, semmai, sarebbe da fare con i Sovrani di Olanda, Lussemburgo, Norvegia e poi Jugoslavia e Grecia che fuggirono anch’essi..e per giunta all’estero !
              tutto nasce dal XXV luglio..che fu fatto male, ad un momento non necessario e (orrore in politica !) gratis !
              se le élites italiane avessero avuto l’abilità di quelle romene [poi a loro andò peggio, ma per semplice geografia avendo Stalin vicino] avrebbe dovuto farsi un modus procedendi così, alla buona
              i.trattative segretissime, via Turchia (che ci offrì il suo appoggio) e/o Portogallo con Londra; accordo su un minimum che per i gonzi avrebbe anche potuto farsi passare per “incondizionato” purché fosse prima concordato con noi 😀 [mantenimento in ogni caso dei Savoia; mantenimento in ogni caso delle frontiere europee del 1939 più, con calma, vedere se si poteva avere Nizza e qualcosa in YU, ma era un soprappiù, l’importante era l’integrità assoluta IN EUROPA; non-occupazione di metà Italia, sul modello di Vichy 1940-1942]
              ii.ottenuto il placet, magari per vie massoniche [ovviamente, altrimenti Churchill diceva un NO a prescindere, la restaurazione della Massoneria era prevista] e avute garanzie serie, ALLORA E SOLO ALLORA FARE IL XXV LUGLIO e poco importante qualora fosse stato il 12 giugno :D; arresto e deposizione di Mussolini, nomino di un governo antifascista; scioglimento del PNF che avrebbe cambaito nome e simbolo in PLN (Partito liberal-nazioanle) e ultimatum ai tedeschi; entro 24 h e non un minuto di più uscire dall’Italia; nei Balcani disarmo concordato entro 72 h; per garantirci avremmo preso come ostaggi i corpi della Luftwaffe in Sicilia
              iii.subito dopo, abdicazione di Vittorio Emanuele III; proclamazione di Umberto II Re d’Italia; proclama del nuovo Re alla Nazione; il nuovo Re avrebbe immediatamente proclamato l’armistizio e, nel caso probabile di reazione tedesca, la guerra alla Germania (ma avremmo dovuto far prendere a loro l’iniziativa; per noi sarebbe stata preferibile una semplice rottura non bellica, stile Vichy/Inghilterta del 1940); il nuovo governo antifascista (che avrebbe, ça va sans dire, essere composto SOLO di militari, ex-fascisti e monarchici :D) avrebbe dovuto mantenere i carcere i comunisti (idem Darlan che li mantenne in prigione sino al suo assassinio, nonostante il passaggio agli USA in nov 1942)..di tutto quello che vi ho detto c’erano precedenti, talora recenti dunque POTEVANO saperlo
              a guerra finita elezioni più o meno libere (se necessario da “truccare” in Emilia e Toscana) avrebbero dovuto plebiscitare il PLN (versione antifascista del “disciolto”PNF) e la Monarchia…a questo punto Mussolini e gli altri gerarchi, condannati a morte subito dopo il cambio di fronte ma non impiccati, sarebbero stati graziati..e un’amnistia avrebbe sanato tutto
              così, forse, tutto sarebbe andato meglio 😀

              • habsburgicus says:

                dico “25 luglio” gratis in quanto la caduta di Mussolini fu simbolicamente un grande vantaggio per gli Alleati..e gliela demmo gratis ! perendo uno dei pochi atout che avevamo

                pretesto per mantenere i comunisti in gattabuia era definirli (come in effetti era) agenti di una Potenza straniera [l’URSS] che mirava a sovvertire le nostre istituzioni
                avrebbero potuto anche essere liberati, ma con calma [al più tardi alla pace allorché sarebbe cessato lo stato di guerra con l’URSS che l’armistizio manteneva de iure pur sospendendolo de facto], per evitare formazione di gruppi pericolosi per la concordia civile

              • PinoMamet says:

                Mahhhh, a parte il mantenimento della monarchia, per chi piace, non vedo cos’altro sarebbe andato meglio per l’Italia, a meno che tutto il tuo piano non fosse stato attuato almeno un anno prima (ma meglio ancora due…)

                dubito in ogni caso che gli inglesi avrebbero resistito a un ridimensionamento territoriale dell’Italia, in ogni caso, e non riesco a capire come si possa ipotizzare una possibile mancanza di reazione tedesca…

              • habsburgicus says:

                come si possa ipotizzare una possibile mancanza di reazione tedesca…

                e infatti non la ipotizzo
                i tedeschi avrebbero però dovuto essere presi di sorpresa (come in Romania il 23/8/1944, certo, un anno dopo) ed offrire loro due soluzioni:
                1.prima, un’evacuazione più o meno alla buona, preferibile (24 h, Regno; 72 h, Balcani poi se in realtà fossero state 36 h e 84 h, forse non crollava nulla :D) la nuova Italia, in armistizio con gli alleati sarebbe rimasta in stato di rottura con i tedeschi, ma senza guerra un po’ come Vichy e Londra, nonostante Mers el-Kebir (3/7/1940)..anche noi, ovviamente, avremmo avuto una Mers el-Kebir e forse più, qualche scontro ci sarebbe malauguratamente stato per default anche andando tutto bene ! in questa ipotesi gli alleati avrebbero occupato secondo l’armistizio concordato la Zona A, ma non la Zona B che sarebbe rimasta “nostra” come la “Francia libera” dopo il 22/6/1940 e non ci sarebbe stata guerra fra tedeschi e alleati sul nostro fronte in quanto ci sarebbe stato fra il Brennero e la Zona A un cuscinetto in mano nostra (tranne il sorvolo aereo): ciò avrebbe potuto, forse, indurre i tedeschi ad esaurire il repertorio delle parolacce e ad accettare il tutto 😀 [alla buona, Zona A, le isole, il Sud, aeroporti Foggia, Pescara e La Spezia, oltre alla costa toscana, cioé tutro quello realmente interessante per un Churchill non ubriaco :D; Zona B: Roma città, la Pentapoli, l’Esarcato e soprattutto il Nord (il Nord-EST ASSOLUTO..lì gli alleati non avrebbero potuto/dovuto neppure inviare missioni e delegazioni a differenza del resto della Zona B e gli italiani avrebbero dovuto approfittare dell’occasione per italianizzare alla velocità della luce quanto rimaneva di italianizzabile, senza testimoni scomodi :D); possibili discussioni e miglioramenti]
                2.seconda, reazione tedesca in forza ma inefficace, o meno efficace, grazie alla sorpresa; in tal caso guerra dell’Italia contro la Germania e consenso agli anglosassoni di penetrare in Zona B (se necessario, pure nel Nord-Est, sigh)
                riconosco
                i.che era molto difficile, anche perché gli anglosassoni forse non avrebbero accettato: bisognava convincerli che facendo pochi sacrifici a noi (che presto la stampa avrebbe obliato), avrebbero avuto molto senza sacrificare un solo soldato, in altre parole bisognava far leva sul vantato pragmatismo anglosassone….a che pro, rischiare di far moroire 10.000 tommies quando si poteva avere tutto, o quasi, con “misere” concessioni a noi ? ed ecco perché la massoneria poteva essere utile, perché solo a livello dei figli della Vedova si potevano forse “convincere” i capi anglosassoni
                ii.che sarebbe stato meglio in 1942
                confido tuttavia che fare peggio dell’8 settembre, pur con impegno, sarebbe stato impossibile 😀

            • Francesco says:

              in effetti non fa parte dei rischi del mestiere …

              chi schifo, altro che giustificazioni!

              • Z. says:

                Francè, a chi avrebbe giovato un re fantoccio in mano a Hitler?

                Peraltro, a quanto ne so, anche il re e il governo inglese erano pronti a lasciare Londra per il Canada in caso di invasione tedesca.

              • Francesco says:

                un Re fantoccio in mano tedesca poteva essere un danno ma almeno un Re che prima di scappare desse ordini e istruzioni alle sue truppe! mettendo loro prima di sè, come qualsiasi comandante degno di questo nome

                poi, facendo “bene” il 25 aprile, c’erano tunnel da far saltare e valichi da bloccare e alleati da prendere in ostaggio, che AH aveva i cazzi suoi da badare e un’Italia cazzuta e resistente in casa l’avrebbe schivata volentieri

                credo che in quei giorni il Re e i suoi abbiano dato prova del peggio di sè

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma ci sono arrivati alla quarta generazione!

  53. mirkhond says:

    errata corrige:

    fu, ovviamente senza accento

  54. mirkhond says:

    “Comunque la Puglia che mi descrivete tu e Peucezio è antropologicamente anni luce distante dal Ducato di Piacenza e Parma che ho sott’occhi io, per molte ragioni, compresa la percentuale di “forestieri” (inclusi molti non italiani) in tempi non unitari…”

    Infatti. E a maggior ragione le differenze tra le popolazioni degli stati preunitari erano notevoli.
    Un sentimento unitario non poteva essere che sentito e capito solo da minoranze intellettuali, e, come accennato, con notevoli differenze su come poi conseguire tale unità.

  55. mirkhond says:

    “lo spostamento di persone, anche povere o di classe media, verso altre regioni ecc.”

    Prima della conquista piemontese da noi gli spostamenti erano soprattutto all’interno dei Regni di Napoli e di Sicilia, al massimo qualche pastore che si spostava nello Stato Pontificio per la transumanza.
    Mentre avevamo molti forestieri provenienti anche dall’Italia centrosettentrionale, penso solo per fare un esempio ai 30.000 toscani presenti nel Regno di Napoli nel 1785 come dichiarato da re Ferdinando IV (dal 1816 I delle Due Sicilie) al cognato granduca di Toscana.
    E il nostro re si riferiva a gente di recente immigrazione!

  56. MOI says:

    A proposito di Turismo e di “Estero” 😉 … sulla Luna !

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/07/08/insomma-sulla-luna-ci-siamo-stati-o-no/5308567/

    … IlFattoQuotidiano festeggia o no, il 50° Anniversario ?! 😉

    —————

    SPOILER 😉 :

    Il documentario American Moon verrà proiettato il 15 luglio al Teatro Eliseo di Roma, esattamente cinque giorni prima del cinquantenario di quella che potrebbe essere ricordata come la più gigantesca fake news della storia [cit. ibidem]

  57. MOI says:

    … Ma tranqui : discende in campo Peter Gomez !

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/07/09/sbarco-sulla-luna-blog-e-articoli-una-spiegazione-per-chi-non-capisce-o-finge-di-non-farlo/5312230/

    Sbarco sulla Luna, blog e articoli. Una spiegazione per chi non capisce (o finge di non farlo)

    ——————

    “teaser” 🙂 :

    mi sono reso conto che molti hanno nei confronti della scienza lo stesso atteggiamento dei fanatici religiosi. Se Mej dice “io non ci credo”, la reazione, fortunatamente solo a parole, è analoga a quella di un estremista islamico nei confronti di chi dice “Dio non esiste”.

    Peter Gomez
    [cit.]

    • Z. says:

      Uno vale uno, come diceva Casaleggio sr.

      Tu pensi che io lo sopravvaluti, Moi, ma io non credo: per molti versi è il padre nobile del Cambiamento.

      • Z. says:

        Errata corrige: in realtà non è così. Anche il FQ fa una selezione degli articoli di blog ammessi. Questo, ad esempio, è stato respinto:

        http://anelli-di-fumo.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/04/11/caso-consip-eversione-di-stato/

        Mi scuso pertanto col Direttore, nel caso ci legga, e con l’intera redazione del giornale.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se lo avessero pubblicato, un pezzo in cui si fanno gravissime accuse ad un cronista dello stesso quotidiano, tra l’altro sulla base di valutazioni altamente opinabili, credo che avrebbero potuto avere qualche problema con il proprio cronista. E in genere non è bello avere casini con i dipendenti.
          Nel pezzo postato da Moi dice che discutibili criteri usano per filtrare i post: in sostanza sensi tratta di puttanate “inoffensive ” le passano. Ma quando una puttanata cessa di essere inoffensiva? La roba medica, ovviamente, è pericolosa, ma, negli altri campi scientifici, tutto è ammesso?

        • Z. says:

          Mi sembra che le motivazioni alla base del respingimento fossero differenti. Cito:

          “L’inchiesta è molto complessa e non si può dire che sia morta dopo gli sviluppi di ieri.”

          Si può dire, invece, che l’uomo non è mai sbarcato sulla Luna. E si può dare voce agli “omeopati” come a chi li critica, ai pro-vax come ai no-vax (la roba medica, a quanto pare, non è sempre ritenuta pericolosa).

          Insomma, la selezione c’è, com’è giusto che sia.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Tu conosci qualche giornale che pubblica accuse di eversione contro i propri cronisti?

            • Z. says:

              Non vedo accuse di eversione verso un cronista (addirittura!) e non mi pare che le abbia viste il giornale.

              Banalmente, il FQ non voleva che di quell’inchiesta si scrivesse che era morta. È legittimo avere una linea e imporla, eh!

              • Mauricius Tarvisii says:

                In effetti il titolo non era “Caso Consip: eversione di Stato”.
                E la chiusa mica parlava dei giornalisti…

              • Z. says:

                La chiusa dice che i giornalisti hanno cavalcato uno scandalo fasullo, mica che sono eversori.

                E il FQ ha replicato a Gastaldi contestando la tesi che lo scandalo fosse fasullo. Confermando la linea del giornale.

                Non credo che intendesse “siamo d’accordo con te ma non possiamo dirlo” 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Capisco la necessità di portare avanti la crociata contro il Nemico.

              • Z. says:

                Io fatico invece a capire perché non si debba dire che il FQ ha una linea editoriale e la applica. Non è quello che fa qualsiasi giornale?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Certo che puoi dirlo. Solo che sei andato a scegliere un esempio sbagliato.

              • Z. says:

                Ma perché sbagliato? La linea del FQ su Consip era molto diversa da quella di Gastaldi: glielo hanno educatamente comunicato e non gli hanno pubblicato l’articolo. Ci sta.

  58. Peucezio says:

    Pino,
    ti rispondo qui, per praticità.

    Si sa che nel centro-nord l’alfabetizzazione si è diffusa prima, come una certa conoscenza dell’italiano e, all’epoca in cui nel sud per la prima volta la gente imparava l’italiano e a leggere e scrivere, nel nord c’era già, da diversi secoli, una cognizione più diffusa del toscano e un’alfabetizzazione non generalizzata ma ampia, che sicuramente riguardava, se non il contadino e il pastore più povero delle montagne, l’artigiano di città, ecc.
    Ma questo non ha mai compromesso il plurilinguismo, fino alla diffusione della TV e dei mezzi di comunicazione di massa. Cioè non è che per questo la gente non continuasse, nella conversazione quotidiana, anche nei territori e nei ceti più evoluti del nord, a usare ESCLUSIVAMENTE il dialetto (lo faceva, appunto, lo stesso Manzoni, magari mettendoci ogni tanto un po’ di francese, tanto per fare il figo). Il toscano era diffuso (lo dimostrano tante canzoni popolari anche antiche), ma aveva altri ambiti d’uso (comunicazione con i forestieri, uso scritto, epistolare, situazioni di alta formalità…).
    Quindi hai ragione, ma non è in contraddizione con ciò che dico io: il problema non è che la gente conosca il toscano (o anche il latino), il problema è il rullo compressore che ha distrutto tutto, tranne un italiano che oltretutto è sempre più banalizzato: i dialettofoni colti, almeno nel Novecento, parlavano mediamente un italiano più bello e più ricco degli attuali monolingui rimbambiti di oggi, che non sanno nemmeno cosa vuol dire “annoverare” (sic: raccontatomi da un mio amico docente in Bocconi).

    Circa poi le tue riserve verso il mio modello di società: ognuno ha i suoi ideali di società, le sue sensibilità, i suoi modelli sociali e politici, legittimamente.
    Ma non è che io goda all’idea della miseria e dell’abbrutimento di larghi strati della popolazione: non è esattamente così.
    Io sofforo della bomba atomica che ha distrutto la cultura italiana.
    E’ vero che proprio la modernizzazione industriale, culturale e tutto il resto ha prodotto una stagione vivacissima, qual è quella per esempio degli anni ’50-’70 (grosso modo), con grande letteratura (certo, non Dante, ma cose dignitose e valide), grandissimo cinema, un ambiente culturale vivo, ecc.
    E le grandi opere d’arte del passato di solito sono state create comunque da gente benestante, non ancorata alla necessità spicciola della sopravvivenza: un contadino sfruttato, oppresso e completamente analfabeta non avrebbe scritto la Divina Commedia.
    Ma è anche vero che quello stesso motore del progresso che, in una fase particolarissima di modernizzazione ma con un’umanità ancora con un forte retaggio italiano e popolare ha prodotto tutto questo, proprio grazie al fatto che una generazione nata prima, con la vivacità e le capacità che ne derivano, si è trovata a disporre di mezzi e stimoli mai visti prima di allora, con la fioritura che ne è derivata… dicevo, quel motore però ha anche prodotto poi generazioni amorfe, di imbecilli completi, privi di qualsiasi vivacità intellettuale, di qualsiasi caratterizzazione.
    Il risultato è che quel momento magico è stato l’ultimo sprazzo di vivacità italiana e ora, se non c’è un’inversione di tendenza radicale (ma che mi chiedo da cosa potrebbe essere innescata; frose da uno stravolgimento degli stili di vta?) siamo condannati al grigiore più totale, a diventare una società di zombie, privi di qualsiasi capacità di elaborare qualcosa di creativo, di originale, di bello.

    Con ciò: la vivacità culturale, o, meglio, il sostrato antropologico che la produce, è possibile solo con la miseria? Io credo di no, anzi, credo che un relativo benessere aiuti a sprigionare delle energie e delle potenzialità.
    E forse il punto di equilibrio è stato proprio la generazione nata più o meno dall’inizio del ‘900 fino agli anni ’30 (non oltre): a parte certe plaghe molto depresse soprattutto nel sud (lì, almeno nelle campagne, la stessa situazione devi spostarla avanti di qualche decennio), niente più indigenza, fame, malnutrizione, degrado, ma ancora nulla del consumismo che è arrivato dopo.
    Il problema è come fai a fermare la storia e il progresso in un punto?
    Forse l’unica è un governo autoritario. Pensa a Cuba, che è rimasta in vitro per decenni, ogni volta sta per cambiare, ma non cambia mai. Nessuno muore di fame, tutti hanno l’essenziale, le cure mediche sono gratuite, tutti hanno un livello di istruzione accettabile o buono, ma, grazie alla mancata invasione del consumismo sfrenato, è ancora Cuba: la gente che interagisce per strada ovunque, che non sta tappata in casa, ecc.
    Un po’ era così in Russia fino a Gorbačëv.
    Forse è così l’Iran, ma bisognerebbe verificare meglio.
    Però è un’idea: non ho la soluzione in tasca.
    Diciamo che nel deserto di oggi ogni spinta regressiva non può che essere salutare.
    Con questo, se avessi la bacchetta magica per far sparire tutte le industrie e riportare il modello di vita materiale al Medioevo, la userei? Dovrei pensarci molto bene.
    D’altronde io non ho un modello di società ideale: ho momenti storici che amo, per le cose meravigliose che hanno prodotto, ma non sarei attrezzato per viverci e chissà se ci vivrei bene anche essendolo, e soprattutto so quali sono le cose che fanno danni, gli elementi patogeni. Avere tutti una nutrizione adeguata non lo considererei certo in sé un male, anzi, magari accadesse a tutti oggi in tutto il mondo.
    Ma non vogliatemi convincere che la televisione abbia qualcosa di buono: quella è merda e io ho conosciuto i figli di Miguel, che ci sono cresciuti senza, come lui spesso ha raccontato qui dentro, e sono ragazzi vivacissimi, allegri e intelligenti, come oggi raramente accade.
    Circa la scuola: sono molto scettico, ma non significa che voglio condannare l’umanità all’abbrutimento. Dico che ognuno dovrebbe seguire le sue inclinazioni e capacità, senza essere forzato a studiare se non gli piace, e credo che il lavoro manuale dovrebbe essere molto, ma molto valorizzato, sia sul piano del prestigio sociale che sul piano economico. E dico che tutto (la burocrazia e tutti quegli aspetti pratici che una persona deve gestire nella sua vita, dalla compravendita di un immobile alla gestione dei propri risparmi) dovrebbe essere strutturato in modo da essere alla portata di tutti (d’altronde mica la cultura facilita in queste cose: ci sono intellettuali coltissimi completamente inetti in queste cose, mentre se prendi un capo mafioso analfabeta, ti assicuro che queste cose le sa gestire infinitamente meglio di me e di te; certo, avrà pure tecnici ed esperti, ma le decisioni finali, strategiche le prende lui e ti assicuto che sa quello che fa).
    Circa l’ospedale: non ci farei nascere la gente, oppure ce la farei solo nascere, ma cambiando radiclamente tutte le regole e il contesto che c’è attorno.
    Poi il grosso problema è il rapporto con lo spazio e con gli altri e lì mi rendo conto che è difficile intervenire, se non abituando da piccole le persone a una forte condivisione e promiscuità. Un problema gravissimo di oggi è che ognuno cresce con troppo spazio e poco contatto e quindi sviluppa un’insofferenza alla relazionalità e all’interazione.
    E questo credo sia un problema capitale. Già se sostituissimo gli appartamenti individuali con spazi comunitari condivisi, in cui ci siano anche aree individuali, spazi di sfogo di quell’ineliminabile bisogno di intimità che esiste in ognuno di noi, ma contenuti e limitati, avremmo risolto già una bella parte del problema.

    Ma, ripeto, non sono un ingegnere sociale, ammesso che esista una figura del genere: bisognerebbe scomporre queste variabili e studiare cosa succede laddove sia presente una di esse e non le altre e così via e capire quali sono i fattori decisivi nell’imborghesire una società al punto da renderla una popolazione di amebe (come ciò verso cui si sta andando oggi) e come evitarli senza arrivare all’indigenza o comunque a una condizione di vita intollerabile per gli individui.
    Sul fatto che sia possibile ne sono sicuro, perché mi basta osservare le generazioni che mi hanno preceduto di poco, quella dei miei genitori per esempio, che non hanno conosciuto nessuna seria privazione, ma hanno mantenuto quelle caratteristiche che oggi non vedo nei giovani (abitudine al contatto e piacere nello stare in relazione anziché chiudersi in un guscio e vedere altre persone una volta all’anno, vivacità espressiva quantomeno accettabile, ecc.).

    • PinoMamet says:

      Beh, come mi succede spesso resto un po’ scandalizzato dai tuoi primi interventi 😉

      poi, quando mi spieghi il tuo punto di vista, vedo che abbiamo visioni della vita diverse, ma non così distanti;

      forse sono più lontano da Francesco!

      Però non vedo tutto questo male nella televisione. Sì, ha omologato verso il basso
      (non il basso “nobile”, vario, vivo, della cultura popolare, ma quello triste della banalizzazione)
      e ha appiattito;

      però in fondo era un processo inevitabile.

      Del resto, lo riconosci anche tu, la televisione italiana ha prodotto anche alcune cose notevoli.

      • Peucezio says:

        Beh, ma perché inevitabile?

        Oddio, in un certo senso tutto, se è successo, era inevitabile, ma pensa a una società che, per qualche curiosa combinazione storica sia passata direttamente dall’oralità o dalla carta stampata (o al massimo la radio) a internet e allo smartphone. Secondo me sarebbe enormemente più sana e viva.

        Poi, certo, la televisione degli anni ’50-’60- ’70, convogliando parte delle energie intellettuali dell’Italia di allora, non poteva non produrre anche cose valide e di livello. Ma non ne vedo nessuna che non sia sostituibile da un buon libro, pezzo teatrale o da un buol film al cinema e comunque credo davvero che il gioco non valga la candela.
        E’ lì peraltro che si è creato l’individuo alienato che conosciamo, distruggendo la comunicazione famigliare e microcomunitaria con questo strumento di comunicazione unilaterale e passivo (cosa inedita nella storia; almeno in quella misura e con quell’impatto). E’ il motivo per cui non sono così ostile alle nuove tecnologie: riequilibriano uno squilibrio folle, ripristinando una comunicazione bilaterale.
        Qui tu mi scrivi una cosa, io posso risponderti. Alla televisione nessuno può rispondere.

        • Per Peucezio

          ” E’ il motivo per cui non sono così ostile alle nuove tecnologie: riequilibriano uno squilibrio folle, ripristinando una comunicazione bilaterale.
          Qui tu mi scrivi una cosa, io posso risponderti. Alla televisione nessuno può rispondere.”

          Su questo hai ragione, infatti io sono sempre stato un entusiasta della rete “da nerd”, quella dell’anno 2000 circa.

          Poi arrivano i grandi monopoli che producono il narcisismo e gli insulti su schermi piccoli un palmo di mano… E’ un fenomeno diverso, ma non migliore della televisione.

          • Peucezio says:

            D’accordo, la prima internet, diciamo anni ’90, era molto meglio da diversi punti di vista.
            Però comunque preferisco mille volte i facebooccari insultanti alle amebe davanti alla televisione: per quanto degradata, c’è un’interazione.
            E comunque non c’è solo quello: anche l’internet di oggi non da smanettoni produce svariate forme di interazione interessantissime.
            Ovviamente le interazioni sono sempre lo specchio di chi le fa: hai una maggioranza di gente mediocre, la stessa che una volta – e ancora adesso – diceva sciocchezze al bar, criticando in modo volgare e banale questo e quello, e alcuni pochi più lucidi e critici.
            Inoltre credo sia vero che la rete abbia, in qualche misura, contribuito all’ondata populista di questi anni, che ha senz’altro tanti limiti, ma serve a compensare lo strapotere elitario-finanziario. sostanzialmente antidemocratico – quello espresso qui dall’Ue e incarnato negli USA da Obama e dalla Clinton – che è molto molto peggio.
            Non a caso a un certo punto di “social” sono stati guardati con sospetto ed è nata tutta la storia ridicola delle cosiddette “fake news”, cioè quello che fanno i giornalisti da quando esiste il giornalismo (solo che se lo faccio io su facebook, chissà perché, è più grave: solo il regime e i suoi portavoce accreditati, cioè le grandi testate, hanno diritto a mistificare).

            No, no, teniamoci stretta tutta ‘sta roba: l’alternativa non è il focolare di una volta o l’osteria; l’alternativa è il Grande Fratello dal volto più tremendo (e non penso solo e tanto agli interessi politici coinvolti, quanto proprio al modello culturale e antropologico basato sulla passività appunto).

        • Francesco says:

          Peucezio

          secondo me quando la TV era costosa l’effetto è stato opposto, con una riunione familiare quando non comunitaria per vedere, commentare, discutere. E forse far vedere cose a persone che mai avrebbero preso in mano un libro o sarebbero andati a teatro e forse neppure al cinema.

          Poi la TV è diventata economica e ognuno ha potuto avere la sua … io ancora oggi mi ribello a questa logica ma Internet mi sconfigge. Piuttosto che stare in salotto i figli spariscono in camera a vedersi le cose loro …

          Manca quell’interazione “involontaria” che faceva scoprire cose nuove e impreviste e in questo l’Internet di oggi è micidiale. Uno può passare tutta la vita in un microcosmo folle e bugiardo e mai scoprire quanto è falso e piccolo.

  59. Peucezio says:

    Insomma, in sintesi io sono per il pluralismo, la ricchezza, la vivacità, la varietà e l’articolazione e guardo con orrore a ogni forma di appiattimento, omologazione, perdita di caratterizzazione e di specificità, a tutto ciò insomma, che riduce la complessità e che trasforma una tavolozza multicolore in una piattezza grigia e amorfa.

    • Francesco says:

      grigia e amorfa dal lato delle lingue ma molto più ricca dal lato della comunicazione, visto che riescono a comunicare tra loro molte più persone!

      invece di sommare mille microcomunità deprimenti, ognuna in grado di dare all’incirca zero, avresti dovuto avere la moltiplicazione di incontri tra persone interessanti e interessate, con un gran miglioramento del “clima culturale”

      poi è arrivata la TV

      ?

      • Peucezio says:

        Francesco,
        non ho capito granché.

        Qual è il soggetto della prima frase?

        E nella seconda stai esprimendo un auspicio, interpretando il mio pensiero, facendo una constatazione…?

        E la terza…?
        Boh.

        • Francesco says:

          Scusa, ho avuto un momento ermetico!

          Allora, l’Italia dei mille dialetti, che a te pare fosse tanto viva, io la vedo come un deprimente insieme di mille posti ognuno con la sua lingua e il suo microcosmo di colti obbligati a parlare tra loro, come avere mille fiori al buio e nessuno che sboccia. In ogni buco il suo poeta locale di infimo livello, il suo retore scadente, il suo storico pedante ma, privi di un mare in cui nuotare e di altri con cui confrontarsi, condannati a non crescere, anzi facilmente a peggiorare.

          Invece, con una lingua comune e possibilità di comunicare, vedo una prateria di mille fiori che sbocciano e che – in gara e in cooperazione tra loro – migliorano senza posa. Un mondo in cui i colti di bassa qualità personale non possono più spadroneggiare sui loro compaesani.

          Ammetto che questa mia visione è molto idilliaca e temo che la TV abbia risolto il problema fornendo un “dotto di riferimento” ormai di infimo livello che ha quasi eliminato la figura dal mondo reale

          • habsburgicus says:

            mille fiori che sbocciano

            @Francesco
            sei più a sinistra di Mao..
            lui si limitò a parlare, nel 1957, di “cento fiori” 😀

            P.S
            fu un’astuzia marx-confuciana 😀 in cui si vede, probabilmente la mano di Ciu (Zhou Enlai), astutissimo e colto, un vero mandarino..e, incredibile dictu, pare addirittura casto 😀 o forse fr….[parola non riferibile] ? 😀 😀 😀 😀
            Mao invitò gli intellettuali a dire la loro affinché fiorissero “cento fiori” (citazione della vecchia Cina), promettendo libertà e tolleranza
            quando gli intellettuali abboccarono e iniziarono a criticare il regime come un fiume in piena,
            Mao diede il “contrordine compagni” e li purgò in bloccò ! non aveva neppure avuto bisogno di ricercarli, si disvelarono loro 😀
            da allora iniziò l’era che é ben definibile con l’aggettivo “folle” applicabile almeno ad un Mao sempre più arrogante, più estremo e più libidinoso 😀 perché Mao, penso lo sappiate, casto non era, soprattutto in vecchiaia 😀
            i.Grande Balzo, 1958-1961 follia pura ! Cina ridotta in ginocchio, il presidente Liu Shaoqi fu appalled direbbero gli inglesi
            poi un po’ di stasi
            ii.Rivoluzione Culturale, 1966-1969 la sagra della follia che ovviamente piacque ai sinistri in Italia “la Cina è vicina” urlavano nel Sessantotto
            un po’ di stasi
            iii-purga contro Lin Piao (Biao in pinyin), 1971
            campagna contro Lin Piao e contro Confucio “Pilin Pikong” (!!!!), 1973 solo un comunista, per giunta cinese poteva fare tale accostamento 😀 😀
            ripurga di Deng, 1976
            infine il vecchio P…ere, pardon Timoniere morì (9/9/1976), non prima di aver detto secondo le cronache a Hua Guofeng “con te al timone, posso morire tranquillo”
            un mese dopo la Banda dei Quattro fu rovesciata, grazie a un errore di Hua che si fece abbindolare dai filo-denghiani
            nel 1977 Deng fu riabilitato e Hua incominciò a essere emarginato (sarà purgato solo nel 1980)
            nel dicembre 1978 in un plenum segretissimo del PCC Deng in pratica abbandonò Marx in economia “non importa che il gatto sia bianco o sia nero, l’importante è che prenda topi” conservando solo l’apparato repressivo (Tiananmen 1989 lo dimostrò a chi se ne fosse scordato)
            e nacque poco a poco la ricca, prospera, strafottente Cina d’oggi
            ma questa è un’altra storia

            • Francesco says:

              <<< sei più a sinistra di Mao..

              grazie di avere colto!

              Hasb, a livello locale (paesi e comuni piccoli) come si sono organizzati i cinesi? autocrazia selvaggia o qualche forma di democrazia?

              PS che goduria i cinesi di HK che sventolano la bandiera dei colonialisti come vessillo di libertà personale!

              • habsburgicus says:

                dal poco che so, credo che a livello locale vi sia un sostanziale centralismo temperato da caciccati e “correnti” di potere in relazione con qualche “bigwig” a Pechino
                talora però il “bigwig” cade e allora non c’è da ridere, in quanto nel crollo sono coinvolti tutti i suoi..o almeno tutti quelli che non riescono a divenire in tempo “clientes” di un altro “bigwig” 😀
                si, è ironico quanto sta accadendo a HK 😀

  60. mirkhond says:

    “può essere che la tua descrizione, come certe idee di Mirkhond, pecchino un po’ di “meridionalocentrismo” 😉 cioè di estensione di caratteristiche tipiche dei grandi latifondi meridionali a situazioni socio-politiche del tutto diverse.”

    Non ho ben capito a cosa ti riferisci con “meridionalocentrismo”.
    Comunque se vuoi dire che siamo antropologicamente diversi, hai ragione, alla faccia della presunta “fratellanza” degli “Italiani”.

    • PinoMamet says:

      Mah, non mi spingo a fare osservazioni antropologiche, ho un pensiero molto più banale.

      Penso per esempio che la tua idea di un’identità assoluta, o quasi, tra i confini delle varie statualità italiane medievali, e la “coscienza” o identità delle popolazioni che vi abitano, possa essere derivata dall’esperienza di prima mano di un territorio che è stato, in effetti, per lunghissimo tempo un (nel senso latino, di uno solo) Regno, unito, con confini sostanzialmente stabili e un sua peculiare identità culturale;

      che è molto diverso da quello che ricavo dalla storia, per esempio, dei ducati emiliani (Parma e Reggio hanno praticamente identico dialetto e cultura, ma sono stati separati e hanno avuto storie diversissime…)

      mentre per esempio credo che la visione di Peucezio della classe popolare, specialmente contadina, esclusivamente dialettofona, estremamente locale e localizzata nella cultura, sedentaria al massimo ecc., nettamente e antropologicamente diversa dalla classe aristocratica, può darsi (ma non lo so, ipotizzo) che derivi dalla struttura economica e sociale dei grandi latifondi del sud, totalmente diversa da qua.
      (Gli facevo l’esempio dei contadini di qua, che si reputavano e chiamavano- ed erano chiamati, all’occorrenza- “gentiluomini” o “galantuomini” e aderivano allo stesso set di valori aristocratico, nettamente distinto invece da quello artigiano/borghese).

      • PinoMamet says:

        E si spostavano con grande libertà perlomeno nei confini Liguria-Toscana-Lombardia-Corsica-Marche…

        • PinoMamet says:

          In realtà, fatta anche la tara ai cognomi austriaci, francesi, spagnoli… irlandesi! ecc.

          devo dire che da queste parti trovare uno che ti dica “la mia famiglia è solo ed esclusivamente di questa provincia” è una rarità assoluta
          (e per abitudine ed esperienza, sono comunque convinto che sbagli 😉 )

          • Z. says:

            La mia famiglia d’origine proviene da una provincia sola, che io sappia!

            (parlo delle generazioni di cui ho notizia, naturalmente, le ultime cinque-sei…)

          • Simone B. says:

            Da parte paterna non solo proveniamo da una sola provincia ma da un solo comune !!! Questo almeno dalla fine del ‘700 secondo i registri parrocchiali/comunali.

            Da parte di mamma invece la provenienza è aretino/ umbra. Cercando il cognome materno sulla mappa dei cognomi italiani non risulta nessuno di quel casato ed in effetti a parte lei ed i miei zii, peraltro senza figli, non ho mai conosciuto nessun altro.

            Ah, non è un cognome “strano”, tutt’altro.

            • PinoMamet says:

              Tu sei toscano, no?

              La Toscana mi pare per molti aspetti un posto stranissimo, un po’ un unicum nel panorama italiano;

              io seguo alcuni blog di abbigliamento in inglese, e in uno l’elegantone che lo tiene, inglese appunto, affermava di sentire degli strani legami tra il mondo dell’eleganza “raffinatamente rurale” inglese e quello toscano, e lo legava- credo avesse ragione- alla presenza di un’importante classe aristocratica fondiaria.

              • Simone B. says:

                È vero che esiste una eleganza Toscana legata al mondo rurale o che di rifà ad esso.

                Gli esempi più alti sono i capi in fustagno e, soprattutto, in panno casentino. Sul secondo leggevo in alcune cronache ottocentesche che i signorotti di campagna ci tenevano tantissimo a sfoggiare un cappotto casentino il venerdì mattina al mercato settimanale di piazza Signoria.

                Io modestamente dallo scorso inverno sono proprietario di un montgomery in panno casentino del colore canonico di quella stoffa: il becco d’anatra.

              • PinoMamet says:

                Te lo invidio moltissimo, sappilo!

  61. MOI says:

    Personalmente NON lo ritengo particolarmente interessante e quindi so poco e “gnente” 😉 … ma mi risulta di avere origini “spargugliate” 🙂 fra le province di Bologna e Ferrara !

  62. mirkhond says:

    “e avremmo avuto una bella federazione, poi un bello stato unitario circa dopo la Prima Guerra Mondiale, e assai più uniforme per economia e ricchezza…”

    Non mi piace lo stesso.
    L’Austria nel 1938 si unì entusiasta alla Germania.
    Nel 1945 non voleva saperne più di anschluss, dati i risultati…..

    • PinoMamet says:

      Mmmm e ti risulta che esista un movimento indipendentista, che so, del Baden-Wurttemberg? 😉

      le circostanze dell’anschluss austriaca sono state, diciamo, un po’ peculiari 😉

      • mirkhond says:

        Tu hai parlato di stato federale che poi diventa unitario.
        Se per unitario, intendi centralizzato alla francese come fu il Regno d’Italia sabaudo, beh la Germania è sempre rimasta federale (tranne per il periodo nazista e per la DDR orientale comunista).

      • PinoMamet says:

        in effetti hai ragione, ma penso che saremmo potuti rimanere federati anche noi…
        (non credo che sarebbe successo, secondo me prima o poi ci saremmo uniti, ma siamo comunque nel campo della fantastoria).

        • mirkhond says:

          Avrei preferito una semplificazione della carta politica della Penisola, ma non l’unità tra nord e sud, tanto notevoli erano le differenze, per non parlare del trauma violento che tale unificazione comportò soprattutto per noi.

          • PinoMamet says:

            Lo so, ma io propongo appunto un metodo non traumatico! 😉

            quanto alle differenze, erano molto grandi in tanti aspetti, ma io, a differenza di te, credo nell’esistenza di una cultura italiana comune non solo alta, ma anche per tanti apsetti bassa e popolare.
            Ma non voglio convincere nessuno.

      • Per Pino Mamet

        “Mmmm e ti risulta che esista un movimento indipendentista, che so, del Baden-Wurttemberg? ”

        Beh, in Baviera sì!

        • mirkhond says:

          Interessante!
          Hai qualche riferimento reperibile in internet al riguardo? (anche se in Inglese)

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “L’Austria nel 1938 si unì entusiasta alla Germania.
      Nel 1945 non voleva saperne più di anschluss, dati i risultati…..”

      Ma sei sicuro che la scissione non le sia stata imposta?

      • mirkhond says:

        Lo storico tedesco Andreas Hillgruber sosteneva che nel 1945 l’anschluss era morto nel cuore degli Austriaci.
        Probabilmente a causa delle spaventose conseguenze della sconfitta nazista.
        Del resto, stando allo storico britannico Anthony Beevor, già dopo la disfatta di Stalingrado (resa di Von Paulus 31 gennaio 1943; ultimi nuclei tedeschi arrsesisi 2 febbraio 1943), i soldati nazisti austriaci si affrettarono a dichiarare ai russi che li avevano fatti prigionieri, che loro erano appunto austriaci e non tedeschi!
        La cattiva sorte dell’avventura nazista deve aver dissolto il pangermanesimo austriaco.

        • mirkhond says:

          Hillgruber, ricorda che già nel 1943, prima della dichiarazione congiunta degli Alleati del 1 novembre 1943 che imponeva appunto, la ricostituzione dell’Austria, gli esponenti della resistenza austriaca antihitleriana dichiararono la delusione del loro popolo dai risultati dell’anschluss, proprio per via del diastroso coinvolgimento austriaco nella fallimentare guerra nazista (oltre che per l’insofferenza di vedere gerarchi provenienti dalla Germania in posti di comando nelle nuove regioni austriache, la cancellazione dello stesso nome di Austria, sostituita con Ostmark o Gau del Danubio, ecc.).
          Del resto di questo disagio se ne accorsero gli stessi vertici nazisti austriaci e già nel 1940 il gaulaiter di Vienna propose, invano, di fare di questa la seconda capitale del reich.
          Inoltre, il gaulaiter di Carinzia, Friedrich Rainer, già nel 1941-1942, pur tra mille difficoltà, cercò di accattivarsi la popolazione slovena annessa al reich, riuscendo ad ottenere la cessazione delle deportazioni di Sloveni, il ripristino del bilinguismo sloveno-tedesco, e questo nella prospettiva della ricostituzione di uno spazio austriaco nell’ambito del reich.
          Inoltre dopo la disfatta di Stalingrado e la caduta di Mussolini (25 luglio 1943) e poi con l’armistizio del’8 settembre 1943, Rainer riuscì a convincere Hitler sull’ampliamento di questo spazio austriaco, con la politica del “lento aggancio”, cioé l’annessione DE FACTO al reich, delle terre italiane ottenute dopo il crollo della Jugoslavia nel 1941 e poi anche di quelle ottenute nel 1918, tutte già parti della defunta Austria asburgica.
          Certo nel 1943, Rainer pensava ancora ad uno spazio “neoasburgico” all’interno del reich, ma, di fronte alla crescente disfatta di questo, progettò, pare anche con l’appoggio del Vaticano (con la mediazione del vescovo di Salisburgo Rorhacher), di ricostituire in parte la vecchia Austria imperiale sulle ceneri del reich.
          Progetto che, nella mente di Rainer avrebbe dovuto costituire un baluardo anticomunista nell’Europa del dopoguerra nella sfera geopolitica bipolare USA-URSS.
          Il progetto fallì, perché gli USA non dettero il loro appoggio, probabilmente perché non potevano scontentare ne Stalin ne Tito, che avevano fatto lo sforzo più duro nella lotta antinazista.
          Però il solo fatto che una parte del vertice nazista austriaco pianificasse la restaurazione dell’Austria (l’erede al trono Otto d’Asburgo, esule negli USA, comparve nel Tirolo al seguito delle truppe alleate nel 1945), è spia di quanto l’anschluss dovesse essere al ribasso al crepuscolo del reich nazista.

  63. mirkhond says:

    Francesco

    158 anni dal 1861, anno in cui fu proclamato il Regno d’Italia, la cui data, il 17 marzo, da un paio d’anni è stata inserita anche dallo stato repubblicano come festa “nazionale”.

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