“La tecnologia è neutrale, dipende dall’uso che ne fai”

“Ma tu non hai Whatsapp? Perché non te lo installi, guarda che è facilissimo! Ah, ma non hai nemmeno lo smartphone?”

Negli ultimi anni, è aumentata in modo esasperata quella che chiamano polarizzazione politica.

In un bell’articolo di un po’ di tempo fa, Ugo Bardi mi ha fatto riflettere sul fenomeno. Prendiamo questo impressionante grafico (che lui ha tratto da qui):

 

Un fenomeno analogo lo vediamo anche in Italia.

La polarizzazione riguarda innanzitutto le emozioni: da entrambe le parti, l’odio per i singoli portatori di idee avverse è cresciuto immensamente.

Questo avviene a discapito dei contenuti. Di cui non mi voglio occupare qui, quindi non mi interessa in questo momento parlare di “ciò che distingue la Destra dalla Sinistra” – stiamo parlando del meccanismo della polarizzazione.

Un esempio: l’italiano medio che si riconosce come di destra non ha in realtà la minima idea di quali siano i valori culturali degli immigrati “africani” (quali poi? gambiani? nigeriani? senegalesi?).

Sospetto che il suo vero odio vada molto di più verso la Laura Boldrini, identificabile come esempio assoluto del sinistrismo; il fatto che lei sia “amica dei negri stupratori” è spesso semplicemente un pretesto in più per dare addosso a lei.

Analogamente, viene spesso notato come le persone di sinistra si agitino molto di più per la minima battuta sessista da parte di un esponente di destra, mentre non si accorgono magari del padre marocchino che picchia la figlia perché si “veste da occidentale”.

Questa contraddizione esiste, e potrebbe aiutarci a riflettere su molte cose; invece, viene usata esclusivamente per dimostrare l’ipocrisia della sinistra. E quindi per rafforzare proprio il ciclo della polarizzazione.

In questa polarizzazione, si ritiene che l’altro agisca per pura malvagità.

E se il problema è solo la cattiveria di alcuni individui, la soluzione è semplice: eliminiamo quegli individui.

Quelli di Casapound sono malvagi e diffondono il razzismo e l’odio, quelli del PD hanno la segreta missione di renderci tutti omosessuali mangiatori di kebab vegano.

Io invece credo che la polarizzazione sia intrinseca nei mezzi elettronici.

Lo smartphone è il principale ambiente in cui la gente vive oggi. E’ totalizzante quindi quanto potesse essere la fabbrica ai tempi della rivoluzione industriale, ma seduce e quindi non suscita rancore; anzi, la sua forza sta nel far lavorare gratuitamente miliardi persone per raccontare storie, del mezzo, quindi, che è tutto, non te ne accorgi nemmeno.

In questo ambiente totale di vita, gli algoritmi creano incessantemente affinità tra persone che vivono in mondi chiusi e quindi si polarizzano attorno a discorsi, affinati incessantamente per cullarli nei loro desideri di identità e di certezza.

Se io scrivo un lungo post, come qui, riesco a presentare una serie di argomenti, a cogliere  sfumature e contraddizioni, a suggerire ipotesi ammettendo che potrebbero essere sbagliate.

Poi, nella discussione dei contenuti con chi la pensa diversamente, possono emergere nuove idee: tesi, antitesi, sintesi.

Posso cambiare opinione, senza chiedere scusa a nessuno.

Questo diventa fisicamente impossibile nello spazio dello schermo del telefono, occupato da un’immagine emotivamente eccitante e da una didascalia che afferma con vigore una posizione. Non posso criticare quella posizione: o la condivido, o la odio.

Il tutto nel tempo concesso tra un messaggio Whatsapp e quello successivo: tra maggio e giugno del 2018, la specie umana passò 85 miliardi di ore a scambiarsi messaggi Whatsapp; e  negli Stati Uniti, l’utente medio tocca lo smartphone 2.617 volte al giorno.

Questo ci indica i limiti dell’attenzione che l’utente può dedicare a ogni singola interazione.

Ho seguito un esempio recente, che spiega bene cosa stia succedendo.

Tomaso Montanari è stato da poco nominato presidente del Comitato tecnico scientifico per le Belle Arti del Mibac, ed è una persona che conosco bene, anche perché abita nel mio stesso quartiere.

E’ un uomo di una cultura immensa, e ha il merito – in una città piena di intrighi e di cricche – di aver sempre criticato apertamente coloro con cui non era d’accordo.

Quest’anno, gli studenti italiani hanno avuto la fortuna di avere un testo per la maturità tratto da un libro di Montanari, che merita di essere letto tutto. E che dovrebbe essere il vero manifesto del Conservatore Italiano, che coglie l’importanza politica dello sterminato patrimonio culturale italiano.

Tomaso forse avrebbe da obiettare per la definizione, ma io la trovo giusta, visto che lui è rigorosamente attaccato alla sacralità dell’arte italiana da una parte e dall’altra a quella della Costituzione e dei Padri Fondatori della Repubblica.

E si arrabbia facilmente quando vede toccare l’uno o l’altra.

Dategli lo spazio di un libro, e sa scrivere benissimo e arricchire il lettore; dategli lo spazio di un articolo, fa ragionamenti molto interessanti.

Ma dategli lo spazio di un tweet, dove non c’è il minimo margine di manovra, ed ecco cosa succede:

E’ uno sfogo emotivo, non un ragionamento: in una cinquantina di parole, non puoi dire (ad esempio) che Scespirelli era l’ironica definizione data da Ennio Flaiano, non puoi fare un’analisi delle opere di Zeffirelli o della variegata carriera di Oriana Fallaci (o del ruolo di Ferruccio De Bortoli nell’averle praticamente estorto un testo delirante), non puoi definire con più precisione cosa intendi per “Firenzina”…

Dietro tutte queste espressioni, ci sono i mille sottintesi di lunghi scambi con amici, che capiscono perfettamente le battute e i riferimenti.

Solo che non siamo tra amici.

Sui social, per citare un altro mezzo analogo, siamo Nell’acquario di Facebook.

Visibili da ogni parte, allo stesso identico modo. E quindi costretti a trasformarci in personalità a una sola dimensione, sempre uguali e senza alcun contesto:  il mezzo trasforma una grande mente come Montanari in un twittatore medio.

La tuittata media di Montanari gli guadagna 102 retweet e 534 cuoricini: ha detto una cosa forte, e questo piace molto ai tifosi.

Il poeta preislamico arabo ‘Antarah si vantava:

َبمثقف صدق الكعوب مقوجادت له كفي بعاجل طعنةمَبالليل معتس الذئاب الضربرحيبة الفرغين يهدي جر

“Le mie mani furono generose su di lui con veloci colpi della dritta lancia

aprendo una ferita il cui suono guida nelle tenebre i lupi a caccia di preda “

La maggiore parte dei tifosi si limita a mettere cuoricini a chi la pensa come loro.

Ma ai tempi di ‘Antarah, non c’era l’Acquario: oggi, una minoranza di tifosi setaccia tutti i giorni la rete alla ricerca di tweet bellicosi di parte avversa, da catturare ed esibire ai propri tifosi, per dimostrare la malvagità dell’altro.

E così il tuittino di Montanari arriva… al Ministro degli Interni della Repubblica Italiana in persona. Il quale si presenta ai suoi con il topo rosso appena catturato in bocca:

Ora, i tifosi di Salvini non hanno mai letto una riga di Montanari, e non intendono farlo (e probabilmente non hanno visto un film di Zeffirelli né letto un libro della Fallaci).

Però hanno capito che c’è un triste snob di sinistra che infanga i morti.

Soffermiamoci sulla frase “Che lasci ogni incarico pubblico e chieda scusa all’Italia”.

Innanzitutto, Salvini ha in un certo senso ragione. Twitter ti permette di dire solo “A”, e non una frase intera.

E “A”può essere solo perfetto, oppure sbagliato – logicamente o moralmente. Su Twitter, non hai lo spazio per dimostrare che “A” era comunque una mezza verità, o una semplicazione.

Il bambino dice, Merda!

O ha fatto bene a dirlo, o ha fatto male; e se ha fatto male, può solo chiedere abiettamente scusa, senza peraltro venire perdonato, se non è appunto più un bambino.

Ma c’è un altro elemento importantissimo: quella specie di ordine che Salvini dà costituisce un Imperativo Esorcistico.

L’Imperativo Esorcistico è un ingrediente essenziale della polarizzazione:

“Mai più violenza sulle donne!”, “Fuori gli immigrati clandestini dall’Italia!”, “Diciamo no all’omofobia!”, “Chiudiamo i covi fascisti!”, “Yankee go home!”…

Non va confuso con alcuna azione concreta, ovviamente.

Basterebbe questo per rendere ridicolo il Ministro degli Interni agli occhi di chiunque.

Ma la polarizzazione richiede che anche la parte avversa creda all’efficacia dell’Imperativo Esorcistico: chi dice Yankee go home! sta davvero per deportare fisicamente i cittadini statunitensi, e quindi va immediatamente colpito.

Montanari prova a correre ai ripari, scrivendo l‘articolo sul Fatto Quotidiano che avrebbe dovuto scrivere prima, ma ovviamente non se lo fila nessuno: un articolo ragionato non ci sta sullo schermo di uno smartphone.

Il livello a cui si arriva, si riassume tutto in questo scambio:

Da cui apprendiamo che Montanari “si vergogna” di stare in un paese in cui Salvini è vicepresidente del consiglio: il trucco retorico è interessante, perché per definizione, non parliamo delle cose di cui ci vergogniamo. Diciamo che Montanari si vanta di vergognarsi. Non certo perché Montanari sia tipo da trucchi retorici, è che ormai è invischiato.

Nella pacata replica dello sconosciuto che commenta, ricompare l’Imperativo Esorcistico. Ma mentre Salvini si esprime in maniera impersonale (“il Diavolo esca dal corpo…”), Sparaballe si rivolge direttamente con il tu a Montanari (“Satanasso, esci dal corpo…”), cosa più interessante forse della destinazione precisa cui invita Montanari a recarsi.

Specularmente, un certo Gildo Leone adopera lo stesso tipo di Imperativo Esorcistico nei confronti del Ministro degli Interni:

Da questo confronto, tutti escono perdenti.

Montanari (Montanari!) sembra un cretino qualunque che perde tempo su Twitter; il Ministro degli Interni fa la figura del ragazzino deficiente. Salvini non è Sparaballe, Montanari non è Gildo Leone, ma entrambi sembrano in qualche modo complici del più idiota dei propri ammiratori e ritwittatori.

Certo, un po’ di fango sull’avversario resta: se ci identifichiamo con la sinistra, ci sentiamo confermati nel sospetto che Salvini sia uno che abusa della propria posizione per minacciare la gente; se siamo di destra, che quelli di sinistra siano professoroni snob che si divertono a insultare i morti.

Proprio per questo l’odio personale cresce velocemente, a discapito di ogni contenuto: in questo scambio non appare alcuna traccia delle idee di Montanari (che io condivido in grandissima parte) sul rapporto tra patrimonio  culturale e cittadinanza.

Cosa ne possiamo concludere?

Vernon Lee notò durante la Prima guerra mondiale, come nulla si somiglia di più di due eserciti in guerra tra di loro – divise, armi, gerarchie, bandiere, addestramento forgiano alla fine comportamenti simili.

Perché competono sullo stesso terreno, che non è creato da loro: nel 1914, era la geologia della Francia nordorientale più la tecnologia industriale dell’epoca; per noi sono gli strumenti elettronici.

Che sono talmente poco neutrali, che riescono a trasformare velocemente addirittura Tomaso Montanari in ciò che su uno smartphone compare come uno sparatore indistinguibile dai propri avversari, proprio come la cannonata tedesca era indistinguibile da quella francese.

Ma a quel punto, possiamo cominciare a pensare che è la guerra, sono i cannoni che stanno facendo la storia, molto più degli apparenti contendenti? Non furono certo i “valori francesi” a uscire vincitori dalla guerra – furono l’inflazione e gli aerei e la militarizzazione della vita e la crisi dell’industria bellica da riconvertire e la violenza come modo di gestire la società.

Oggi, gli smartphone e i social non siano più “neutrali” della Dicke Bertha:

E non dipende da come li usi.

E’ la Grossa Bertha a usarci.

 

 

 

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128 Responses to “La tecnologia è neutrale, dipende dall’uso che ne fai”

  1. Z. says:

    Sono d’accordo con la tesi di fondo.

    Dissento dal tentativo di incasellare tutto in una simmetria che io ritengo non sussista.

    Il tentativo di esemplificarla, infatti, restituisce un periodo così sghembo

    Quelli di Casapound sono malvagi e diffondono il razzismo e l’odio, quelli del PD hanno la segreta missione di renderci tutti omosessuali mangiatori di kebab vegano.

    da assiemare più asimmetrie che righe 🙂

    È una tentazione forte e rassicurante (anche per me), e per questo è necessario impegnarsi a resistervi.

    Sdrucciolamente impegniamoci 🙂

    • Per Z

      “Il tentativo di esemplificarla, infatti, restituisce un periodo così sghembo”

      Proviamo a concentrarci sulla questione della polarizzazione legata ai media.

      Non sto dicendo che fare la propaganda al kebab vegetariano sia la stessa cosa che chiedere l’espulsione dall’Italia di una famiglia di immigrati. Non per motivi etici, ma perché sono due sfere anche giuridiche diverse.

    • Per Z

      “Dissento dal tentativo di incasellare tutto in una simmetria che io ritengo non sussista. ”

      Dove io ritengo esista una forte simmetria è nell’attribuire alla malvagità umana, forze storiche.

      Il modo di farlo è diverso:

      – la Sinistra tende a sospettare i Destri di egoismo feroce, cattiveria gratuita, interessi economici

      – la Destra tende a sospettare la Sinistra di un grande complotto, a modo suo idealistico, per far stuprare le donne bianche dai negri, per drogare i giovani, per rendere obbligatoria l’omosessualità e affini

      In questo senso, c’è davvero una grande differenza; ma in entrambi i casi, c’è un rifiuto di capire la storia.

      • Z. says:

        La semplificazione del pensiero di sinistra mi sembra accettabile. Nella misura in cui sia possibile riassumerlo in poche righe, certo, ma grosso modo siamo lì.

        Quella del pensiero di destra, che non a caso suona molto macchinoso e occupa il doppio delle righe, mica tanto 🙂

        • Per Z

          “Quella del pensiero di destra, che non a caso suona molto macchinoso e occupa il doppio delle righe, mica tanto 🙂”

          Capisco.

          Ma non ti sembra che descriva tutto sommato le posizioni esplicite di Peucezio e quelle sottintese di Moi?

          I diretti interessati potranno ovviamente rispondere!

          • Z. says:

            Può darsi che esistano alienati da web che ragionano così, in effetti.

            Ma escluderei che i molti milioni di italiani che votano a destra – inclusi Ezio e Moi – abbiano idee così convolute e deliranti.

            • Per Z

              “Ma escluderei che i molti milioni di italiani che votano a destra – inclusi Ezio e Moi – abbiano idee così convolute e deliranti.”

              No, è che non sono riuscito a trovare una definizione più semplice del processo logico sottostante.

              Infatti, il “complottismo” ha questi due aspetti:

              1) il “cui prodest” di sinistra, per cui se io apro un blog chiamato Kelebek, sicuramente è perché prendo i soldi dal governo turco, e il fatto è dimostrato dal nome Kelebek, e se non te ne accorgi tu, o sei un cretino, o prendi i soldi anche tu da Erdogan

              2) quest’altra cosa qui, per cui ci sono delle “ideologie” che cercano di cambiare il mondo, e ci sono persone che cercano di diffonderle in tutti i modi, perché vogliono cambiare lo spirito della gente

            • Peucezio says:

              Comunque è già Freud con l’istinto di morte, che lui riconduce al Super-Io e vabbè, ma giustamente poi si rifà a Schopenhauer, ma in realtà si può risalire a Empedocle.
              Ecco, io credo che con Empedocle si spieghi tutto.
              Il limite sta semmai nel pensare a un sistema coeso per cui non cade foglia che il Complotto non voglia, quando invece si tratta di un mondo scoordinato, che talvolta si coordina, talvolta invece agisce in modo maldestro e disorganizzato, spesso anche del tutto spontaneo.
              E anche quando si coordina, non è che può prevedere e intervenire su tutte le variabili.

  2. PinoMamet says:

    Mi verrebbe la tentazione di parlare di come gli studenti svolgono, di solito, la traccia di italiano alla maturità, e dei criteri lambiccati e inutili con la quale la si deve valutare;
    ma non è ancora scattata l’ora dell’OT.

    Mi concentro allora sull’aggettivo “triste”, di “triste snob di sinistra”.

    Cioè Salvini descrive Montanari come la sua perfetta antitesi: Salvini infatti si presenta come di destra, nazional-popolare, dai gusti semplici (i suoi tweet tipo “adesso mi faccio un bel panino”, o “a chi non piace la Nutella?”) e allegro, soddisfatto, contento, sempre in viaggio da una Festa della ProLoco di Pizzighettone a una Sagra della Salamella di Isernia.

    E in tutto il suo frenetico presentarsi come allegro e vorace Bertoldo che dice pane al pane (e nutella) e vino al vino, uscito pari pari dalla tradizione cinquecentesca, dal Baldus o dal Boiardo, proprio come nei suoi antecenti archetipici, si scorge al fondo una perenne insoddisfatta tristezza, che il vitalismo maschera appena.

    E che quindi deve scaricare su altri, accusarne altri.

    sarà perché l’ha mollato la Isoardi? Non lo escluderei a favore di cause più importanti e meno intime.

    • Per Pino Mamet

      “Cioè Salvini descrive Montanari come la sua perfetta antitesi”

      Bellissima riflessione.

      E ricorda anche l’anticlericalismo popolare: il prete è “triste” per definizione, tra i suoi libri e orazioni mentre il peccatore-contadino analfabeta è allegro e felice mentre corteggia le fanciulle al fontanile.

      Credo che molto rancore di destra contro gli intellettuali abbia radici anticlericali.

      • Peucezio says:

        Vero, osservazione molto interessante!

        Noi identifichiamo il cattolicesimo del passato con la solennità delle celebrazioni, l’arte, i papi che si facevano fare palazzi bellissimi, ma forse per un contadino di un paesino il prete era solo quello che ti rompeva i coglioni non facendoti mangiare la carne il venerdì, imponendoti i digiuni in Quaresima, di non fare sesso, ecc.

        E’ curioso come a Milano le canzoni sporche, scurrili, vengono chiamate “de grass”, per una sorta di identificazione della licenza, dell’infrazione delle regole, con il mangiare di grasso, cioè la carne.

        • paniscus says:

          Noi identifichiamo il cattolicesimo del passato con la solennità delle celebrazioni, l’arte, i papi che si facevano fare palazzi bellissimi, ma forse per un contadino di un paesino il prete era solo quello che ti rompeva i coglioni…”
          ———————-

          NOI chi?

          Io mi riconosco perfettamente nei discendenti di quei contadini del paesino, che vedevano i preti solo come grandi rompicoglioni e che, anche in condizioni di lutto familiare o di grave malattia, erano capaci di rifiutare la loro presenza dicendo chiaramente che “io, quei malvestiti(*), in casa mia non ce li voglio!

          (*) al paesello dei miei bisnonni, i preti, che ancora portavano il tonacone lungo, venivano familiarmente chiamati “malvestiti”, perché quell’abbigliamento non era considerato roba da persone serie, ma veniva sostanzialmente paragonato a un costume da teatro o a una maschera di Carnevale…

          • MOI says:

            “Malvestiti” … in effetti non l’avevo mai capita.

            Però, le generazioni successive, con le “carnevalate” Islamiche tutt’in riga ! 😉

            • paniscus says:

              “Malvestiti” … in effetti non l’avevo mai capita.
              —————–

              Credo che avesse a che fare con il fatto che quel genere di abbigliamento non assomigliasse né a quello considerato adatto a un uomo né a una donna, e quindi fosse appunto percepito come una sorta di mascherata.

          • Peucezio says:

            Lisa,
            “NOI chi?”

            Vabbè, ma il tuo non è un caso maggioritario.
            La Chiesa tradizionale da una persona media di oggi viene percepita o come:
            – che schifo i preti del passato erano ricchi, avevano l’amante, i papi erano puttanieri, vivevano nel lusso sfrenato e la gente moriva di fame, invece Gesù era umile e povero, San Francesco, questo papa sì che recupera lo spirito evangelico, ecc. ecc., o come
            – che meraviglia, la Chiesa un tempo era seria, messe solenni, sacralità, facevano cattedrali stupende, come sono belli e mistici i canti gregoriani!

            Per trovare gente che dice: “che palle, il prete di una volta, vestito di nero come un becchino o un corvo, che non mi lasciava scopare e mi faceva fare una vita grama”, bisogna andare fra persone un po’ più attempare, che hanno vissuto quel clero di provincia (o di quartiere) bigotto, un po’ dimesso e ignorantello e intriso di moralismi, divieti, sessuofobia, che non assomigliava né ai papi rinascimentali esteti e puttanieri, né ai preti hippy di oggi.

    • Z. says:

      L’osservazione di Pino sul vitalismo ostentato è interessante e ricorda da vicinissimo una lezione americana di Calvino. Presumo che molti di voi la conoscano meglio di me, e non entro nel merito (anche perché, come ci ricorda il rabbi, è presto per andare fuori tema).

      Detto questo, noi poveri scalognati (come gran parte degli utenti FB o Twitter) scriviamo qui per diletto, mentre il consulente di Salvini – o Salvini stesso, su indicazione del primo – lo fa per lavoro. Come ci insegna padre Pizzarro, c’è molta differenza.

      La battuta a firma Salvini non ci dice davvero che idee abbiano lui o il suo consulente: ci dice semmai quali idee hanno i suoi simpatizzanti a giudizio del suo consulente.

      Questo non è necessiamente vero per il professor Montanari, che al pari di molti colleghi sembra guardare sinceramente stupito i frutti della pianta che ha contribuito a seminare.

      Ancora una volta, emerge a mio avviso una notevole asimmetria.

      • Per Z

        “La battuta a firma Salvini non ci dice davvero che idee abbiano lui o il suo consulente: ci dice semmai quali idee hanno i suoi simpatizzanti a giudizio del suo consulente.

        Questo non è necessiamente vero per il professor Montanari, che al pari di molti colleghi sembra guardare sinceramente stupito i frutti della pianta che ha contribuito a seminare.”

        Verissimo, anche perché conosco Tomaso (una “emme” sola!), ho letto i suoi libri e non so nulla di Salvini, al di là della sua immagine.

        Ma è proprio questa la mia tesi: che l’ambiente/tecnologia non siano neutrali. Se sono in grado di rendere così simili, in apparenza, i due.

        • Z. says:

          Infatti condivido la tesi di fondo.

          Sia sulla non-neutralità, sia sugli effetti omologanti in concreto: lì dentro sembrano tutti uguali, e sotto molti aspetti lo diventano.

    • Peucezio says:

      Pino,
      osservazioni molto acute, ma sono curioso di capire donde trai codesta impressione: “si scorge al fondo una perenne insoddisfatta tristezza, che il vitalismo maschera appena.”.

      • PinoMamet says:

        Una persona felice non si mostra sempre felice: non ha bisogno.

        Certo, nel caso di Salvini c’è anche la necessità politica, di trasmettere una particolare immagine (se li ha, sono sicuro che ha dato precise disposizioni ai tizi che gli curano la comunicazione) e quindi le foto di panini e gli inviti a una certa leggerezza “paesana” possono derivare anche da questo.

        Però se ci fai caso la sua è una felicità “di reazione”, del genere: “tante persone non mi vogliono bene (l’Europa, la sinistra, il Papa…) allora io mi me ne frego e sono contento lo stesso, mangio questo bel panino, e chi mi ammazza a me?”

        PS
        come nota a margine, Salvini ricorda un po’ il “capofortuna” della canzone di Rino Gaetano, ma sono passati i decenni e lo stile è cambiato: la gente non vota più per i foulard e sorrisi di seta, e “se andrà all’inferno, ci andrà col gilet”;
        il politico di oggi si deve mostrare invece appunto in abbigliamento da gita, da grigliata con gli amici, in polo o felpa.

  3. Peucezio says:

    Miguel,
    cavoli, bell’intervento, c’è m olta carne al fuoco!

    Non avevo idea che Tomaso Montanari fosse tuo amico, o comunque lo conoscessi.
    L’ho sentito in varie occasioni in televisione: mi irritavano certi suoi luoghi comuni di sinistra, però gli ho sentito fare anche osservazioni acute e non banali sul patrimonio storico e la sua gestione, osservazioni peraltro in controtendenza rispetto alla mercificazione che si tende a fare dell’arte, anche da sinistra (sono cose trasversali) e che quindi ho apprezzato molto.
    Su Zeffirelli poteva scegliere un momento migliore, per delicatezza. Sul piano estetico non posso dargli torto: Zeffirelli era un buon regista tecnicamente, ma non un po’ convenzionale e lezioso, non era un gigante in effetti, anche se apprezzai il suo “Romeo e Giulietta”, che invece mi sembrò più vero, con questi attori ragazzini, più aderenti alla storia. E anche sulla Fallaci gli do ragione.
    Ma ci vedo una forte polarizzazione, al di là del tweet, proprio nelle idee: mi sembra uno fanaticamente di parte.
    Ma, soprattutto, non capirò mai cosa mai può trovarci uno che ama l’arte italiana nella Costituzione e in questi grigi e anodini valori borghesi otto-novecenteschi.
    Più in generale non capisco come uno possa amare i prodotti di una civiltà, astraendosi completamente da quella civiltà. E’ lo stesso meccanismo per cui non capirò mai i classicisti di sinistra, alla Canfora: come può uno amare i classici greci e avere un mondo di valori che qualunque greco avrebbe ritenuto spregevole?
    Non dico che uno debba diventare la fotocopia delle cose e dei mondi che ama, ma io francamente non riesco a non metterci un minimo di autoimmedesimazione, di identificazione: gli uomini del passato e le loro opere sono un po’ come persone attuali in carne ed ossa e come tali le amiamo e ci dialoghiamo, non sono fossili.

    Voglio invece riflettere sull’essenza del tema che proponi, che è la cosa più interessante (il discorso su Montanari è un po’ a latere).
    A caldo ti dico che sarebbe da capire quanto e soprattutto come queste tecnologie forgeranno le nuove generazioni che ci crescono.
    Perché la mia impressione, da utente facebook che ogni giorno vede post di incensatori e odiatori di Salvini (o di ultrafascisti che odiano Salvini perché si sarebbe venduto) è che si tratti al 95% di gente sopra i 50-60 anni, cresciuta quando il massimo della tecnologia di comunicazione era il vecchio telefono fisso con la rotella per comporre il numero (quando poi qualcuno parlava in teleselezione, con l’estero o con un’altra città, lo capivi perché parlava in modo innaturale, alzando la voce).
    Non so quanto queste tecnologie polarizzino i giovani, che le usano per mandarsi continuamente messaggini privi di contenuto informativo, essenzialmente fatici, direbbe Jakobson, e pieni di cuoricini, sorrisini, ecc. ecc.
    Ma c’è da rifletterci.

    • Z. says:

      L’aveva già scritto, che erano amici!

      Io avrò buchi nella memoria, ragazzi, ma pure voi…

      🙂

      • Peucezio says:

        Vabbè, tu sei giovane e sveglio, io ormai vecchio e smemorato. 🙂
        L’avrà scritto prima che vedessi Montanari in televisione, me lo sarò scordato, poi l’ho visto in tv senza associare e mi è rimasto impresso e quindi stavolta ho collegato.

    • PinoMamet says:

      “E’ lo stesso meccanismo per cui non capirò mai i classicisti di sinistra, alla Canfora: come può uno amare i classici greci e avere un mondo di valori che qualunque greco avrebbe ritenuto spregevole?”

      Questo mi incuriosisce;
      nel senso che si può accusare Canfora di “spalmare” un po’ troppa attualità nel mondo greco

      (Canfora il mito, e una conoscenza personale, di un’insegnante di greco del mio Liceo; lo fece venire anche un paio di volte nella nostra cittadina, se non ricordo male; ci fece adottare- anche alla mia sezione, che non aveva lei come prof.- la sua letteratura, che poi il nuovo professore- che meriterebbe un capitolo tutto suo- ci fece cambiare con una più semplice, credo neppure per ragioni ideologiche)

      ma faccio fatica a vedere cosa di Canfora un greco antico troverebbe spregevole.

      I Greci avevano un’ampia varietà di posizioni politiche, e in realtà sembravano molto meno scandalizzabili dei Romani in questo come in altri campi…

      • Peucezio says:

        Sì, d’accordo, però c’è una matrice comune in tutte queste posizioni, cioè che sono tutte posizioni in un certo senso aristocratiche, cioè aliene da spirito borghese (o plebeo, che è poi la stessa cosa).
        Il senso della virtù, dell’areté greca non ha davvero nulla a che fare col perbenismo non solo della cultura di sinisitra in senso stretto, ma nemmeno dell’individualismo liberale, querulo di diritti…
        Insomma, è proprio un’altra concezione del mondo e della vita, eroica ma non moralistica, godereccia ma con elementi di abnegazione.
        Invece la civiltà moderna e borghese, nelle sue varie declinazioni, è moralista ma anti-eroica, è farisaica, perbenista, bigotta e inoltre è gretta, meschina, ha paura di innalzarsi, è fatta per persone piccole, come il borghese contemporaneo (me compreso, sia chiaro).

      • Peucezio says:

        Le stesse utopie pseudo-eroiche moderne sarebbero di basso profilo per un greco, prendi il comunismo: il sogno, la proiezione eroica fuori di sé sarebbe per l’uguaglianza economica, la giustizia sociale in senso distributivo! Ti pare che un greco concepirebbe mai una cosa così? Da ragioniere?

        E il liberalismo? La libertà d’impresa, i diritti dell’individuo…
        Il diritto per un antico è collettivo, non serve a tutelare una sfera individuale.

        E così per tutto.
        Forse le uniche idee moderne che hanno qualche affinità col mondo greco sono i nazionalismi romantici e risorgimentali, pur con tutte le differenze di fondo. E in qualche misura i fascismi che ne sono eredi.

        • Z. says:

          Il diritto romano non serviva a tutelare la sfera individuale?

          Ho capito. Hai voglia di scherzare 🙂

          • Peucezio says:

            Ma no, serviva a tutelare patres familias, cittadini, non certo uomini.
            Queste sono proprio quelle proiezioni a ritroso di concetti moderni che fanno sì che poi uno non capisce niente del passato.

            L’idea stessa di diritti umani, di individuo non esiste nell’antichità: l’individuo ha diritti in quanto cittadino (cioè in quanto partecipe, membro di un corpo collettivo), non in quanto uomo, infatti lo schiavo non ha diritti.

            Poi uno può anche essere affezionato all’idea che i romani fossero identici al fricchettone del suo quartiere di Bologna, ma c’è anche la realtà.

          • PinoMamet says:

            Non è proprio vero che lo schiavo non abbia diritti;

            in ogni caso un conto è dire che il cittadino è titolare di diritti in quanto cittadino (in pratica è così anche oggi…), un altro è dire che il diritto antico è collettivo, che è semplicemente falso.

            • Peucezio says:

              Non è vero. Basta vedere come viene interpretata la costituzione. Se fosse come dici tu, i migranti non avrebbero diritti, in quanto non cittadini, invece ci ossessionano col fatto che ogni discriminazione nei confronti di un cittadino straniero è illegale.

            • Peucezio says:

              Ma la questione, ripeto, non è giuridica, è culturale.
              I nostri sistemi giuridici sono ricalcati sul diritto romano, per forza che sono simili a quelli dei romani.
              Ma è tutta la visione del mondo e dell’uomo che c’è dietro che è antitetica.

              Ma quindi tu vuoi sostenere che un comunista del XXI secolo grecista fa bene ad essere comunista, perché in fondo fra l’ideologia della sinistra del XXI secolo e il mondo di valori di un greco classico c’è una somiglianza di fondo?
              Vabbè, se è vero questo, tutto è uguale a tutto e non vale neanche la pena stare qui a parlare.

              • PinoMamet says:

                No, sei tu che vuoi sostenere- con ragioni lasciamelo dire, assai tirate per i capelli- che un comunista non può essere classicista, perché secondo te i greci dell’epoca classica sono identici ai fascisti di inizio Novecento 😉

              • Peucezio says:

                Identici no, per carità.
                Diciamo che fra tutte le cose sideralmente lontane, quelli sono un pochino meno sideralmente lontani.

              • PinoMamet says:

                “Ma è tutta la visione del mondo e dell’uomo che c’è dietro che è antitetica.”

                Ma non è affatto vero.

                Ti posso concedere che l’italiano di oggi (nel senso di cittadino italiano) è diverso dagli Orazi e Curiazi delle versioni di latino;

                ma, lo erano anche i Romani…
                😉

                Davvero, mi pare che tu parte da una visione molto falsata della realtà della Grecia e Roma antiche;

                non solo idealizzata, ma proprio falsa.

              • PinoMamet says:

                “Diciamo che fra tutte le cose sideralmente lontane, quelli sono un pochino meno sideralmente lontani.”

                e perché?? perché dicevano “coorti” e “manipoli” e “Mare Nostrum”?

                Il Fascismo è un’ideologia novecentesca. Non ha nulla in comune con Roma antica più di qualunque altra ideologia novecentesca.

          • Z. says:

            Peucezio,

            — Ma no, serviva a tutelare patres familias, cittadini —

            Mica solo. A un livello diverso – via via crescente – prese a tutelare anche tutti gli altri. Direi anzi che il nostro diritto privato deriva più dallo ius gentium che da quello dei quiriti.

            In ogni caso si tratta della tutela di diritti individuali, privati, non certo collettivi. Che hanno fondato appunto il nostro diritto privato.

            Parlare di ciò che si conosce, cortesemente, altroché i fricchettoni 😉

            • Per Z

              “In ogni caso si tratta della tutela di diritti individuali, privati, non certo collettivi.”

              Non lo so, credo che Paolo Maddalena avanzi altre ipotesi:

              https://www.federalismi.it/ApplOpenFilePDF.cfm?artid=20444&dpath=document&dfile=10072012161027.pdf

              • Z. says:

                Miguel,

                capiamoci 🙂

                La tutela del proprietario terriero Tizio contro il proprietario terriero Caio, o di Mevio che ha venduto a Filano lo schiavo Stico, non hanno granché a che vedere con la “tutela dei beni comuni”.

                È la tutela di un privato contro un altro privato. In effetti, quando si parla di “diritto romano” – quello che ha fondato il diritto europeo – si sottintende “privato”.

                Diversamente si specifica “diritto PUBBLICO romano”, ed è un settore decisamente molto meno battuto.

                Poi certamente “privato”, “cittadino” e “tutela” allora avevano significati che non sono quelli odierni. I temi sollevati dall’articolo sono interessanti. Ma prima di approfondire un tema è bene, a mio avviso, partire dalle basi 🙂

              • Z. says:

                Tra l’altro, anche nel III millennio viene dato ampio spazio nei corsi di diritto privato allo studio dei modi di acquisto della proprietà, alle azioni a tutela del fondo, alle servitù prediali.

                Anche, e in certi casi soprattutto, per tradizione più che per necessità pratica (pensa all’enfiteusi, sostantivo che il mio telefono manco riconosce).

                Cosa sia rimasto del diritto pubblico romano, onestamente, non saprei dire.

                Poi è vero che l’idea che tutto ciò che non è vietato è lecito non apparteneva a quel mondo, mentre vi apparteneva il divieto di atti emulativi. Ma un conto è discutere della giustificazione sociale della proprietà nel mondo romano, un conto è dire che non esisteva la proprietà privata 🙂

      • PinoMamet says:

        Sì, d’accordo, però c’è una matrice comune in tutte queste posizioni, cioè che sono tutte posizioni in un certo senso aristocratiche, cioè aliene da spirito borghese (o plebeo, che è poi la stessa cosa).”

        ma direi proprio di no…

        quella che dici tu era con ogni probabilità l’ideologia dei ceti aristocratici in età pre-classica: è quella di Alceo per intenderci.

        Mi pare che tu concepisca i Greci come un po’ troppo “eroici” rispetto a come si vedevano loro stessi
        (sono quelli dell’Iliade, certo, ma sono anche quelli che si vantano di aver buttato lo scudo e salvato il culo…)

        e un po’ troppo “uniti” sotto il profilo politico

        (in realtà un Greco non avrebbe visto di strano nella giustizia distributiva e tantomeno nell’uguaglianza economica- poteva essere d’accordo come no, ma non lo avrebbe certo scandalizzato come idea)

        tra l’altro, per esempio, Aristofane se la prende con i demagoghi “bottegai”, ma lo fa da una prospettiva nettamente popolare, e per uno scopo completamente anti-eroico (“fermiamo la guerra e curiamo i nostri interessi”).

      • PinoMamet says:

        “Il diritto per un antico è collettivo, non serve a tutelare una sfera individuale.”

        anche su questo v’è poi da ridire 😉

        a parte che “un antico” non esiste 😉 e da Omero a Plutarco passa un millennio, direi che i diritti individuali nascono proprio con le poleis greche.
        (Non è vero, nascono molto prima…)

        • Z. says:

          No, non è che c’è da ridire. È proprio una bazurloneria bella e buona, di quelle che in Italia si è soliti rattoppare ex post definendole “provocazioni” 🙂

      • PinoMamet says:

        “Forse le uniche idee moderne che hanno qualche affinità col mondo greco sono i nazionalismi romantici e risorgimentali”

        No, scusami, questa poi non te la faccio proprio passare.

        I Greci antichi nazionalisti ha poco senso
        (nonostante la nascita di una specie di orgoglio nazionale greco con le Guerre persiane, i Greci non riuscirono mai ad avere un’unità che superasse odi e rivalità inter e intra cittadine, se non quando conquistati in blocco da altri… e con tutto il- falso- odio verso i Persiani, continuano a chiedere soldi e alleanze ai Persiani per combattersi tra loro…)

        romantici meno senso ancora
        (vabbè, è greco il famoso Anonimo del sublime, che per il rami si può collegare al Romanticismo…)

        e risorgimentali proprio zero…

        a me i politici della Grecia classica, come quelli della Roma repubblicana, ricordano i litigiosi, “mercuriali”, gretti, falsi, acuti, astuti politici italiani della Prima Repubblica.
        Solo che erano anche più violenti.

        • Peucezio says:

          Che c’entra, ma la patria era appunto la pólis.
          Il nazionalismo romantico ha applicato agli stati nazionali il patriottismo della pólis (o della civitas romana).

        • PinoMamet says:

          Vabbè, detto così si applica a tutti i popoli, sempre. Quindi non ha alcun senso.

          In ogni caso i Greci non erano tanto patriottici neanche in senso cittadino.

          Se proprio li vuoi paragonare, il paragone più comune (ahimè, banale, ma spesso lo è anche la realtà) è con i Comuni e le Signorie italiane e non solo.

          La tipica vicenda cittadina greca, raccontata con infinite varianti, è sempre la stessa:

          Tale dei tali ha preso il potere e ha cacciato gli oppositori;

          gli oppositori esiliati si sono appoggiati alla città rivale o al Gran Re persiano, nella figura di un satrapo a loro unito da legami di ospitalità, e al momento buono han fatto una sortita, ripreso il potere e ucciso Tal dei tali e tutti i suoi seguaci.

          Uno dei seguaci, salvo per miracolo, ritorna (con i soldati di una terza città, pagati con i denari di un altro satrapo) e solleva la città contro i nuovi padroni, accusandoli di essere venduti ai nemici della città…

          ecco, questo direi che è il massimo del patriottismo greco antico 😉

          • Peucezio says:

            Ma tu parli di storia, di strutture politiche e sociali.
            E in questo stabilisci analogie anche molto pertinenti.
            Io di cultura, di sentimenti che traspaiono dalla letteratura, di orientamenti ideali (d’altronde Canfora non è uno storico, ma un signore che si occupa di testi letterari).

          • PinoMamet says:

            Dalla letteratura, Peucezio, ripeto: c’è Omero e Alceo, ma ci sono anche Archiloco, Ipponatte, Anacreonte…
            c’è la riflessione modernissima dei tragici, ripresa infatti infinite volte dal teatro moderno, e i drammi satireschi e scurrili…
            ci sono Demostene e Isocrate che ci restituiscono la Grecia dei tribunali e della lotta politica, ci sono, più tardi, i poeti ellenistici della letteratura leziosa, colta e privata dei grandi regni orientali, insomma…

            c’è di tutto!

            • Peucezio says:

              E in tutto questo tutto ci vedi qualcosa di simile al perbenismo borghese della sinistra?
              O, più in generale, allo spirito borghese?

              Strano che tu non colga quale spartiacque radicale sia il cristianesimo da questo punto di vista.

            • PinoMamet says:

              In effetti negli autori greci e latini trovi anche tutto il perbenismo che vuoi…

              (che poi non mi pare affatto sia prerogativa della sinistra; questa è una fissa tua, ma transeat).

              • Peucezio says:

                Chi è che si scandalizza di solito? Non ho mai visto i politici di destra scandalizzarsi, deprecare, avere lo sguardo accigliato, censorio…

              • PinoMamet says:

                Quindi non li hai mai sentiti parlare di Gay Pride 😉

                o di cannabis.

                O di matrimonio omosessuale.

                O di “immigrati che vogliono il wi-fi”.

                O di appalti alle cooperative rosse.

                O di Capalbio.

                O di…

              • Peucezio says:

                Sì, ma lo fanno con tutt’altro atteggiamento, come del bambino cattivo che ha trovato che il fratellino tanto esaltato dal genitore ha fatto anche lui una marachella e sono tutti felici di insistere nel ribadirla.
                E in fondo con un sentimento di inferiorità che traspare, compendato a volte da atteggiamenti sopra le righe e un po’ rozzi.
                C’è in fondo l’idea che noi siamo un po’ così, un po’ arrangiati, loro invece sono i migliori, ma sono anche stronzi e spocchiosi.
                Invece quelli non hanno complessi, sono spocchiosi veramente.

              • PinoMamet says:

                Peraltro, la Commedia Nuova, come anche tutta la letteratura ellenistica, sono comunemente paragonate allo spirito borghese di epoche più tarde, per valori e tematiche.

                Mentre la Commedia “vecchia” (ma anche le tragedie!) sono chiaramente popolari e “plebee”, anche e soprattutto per pubblico.

                di nuovo, nella tragedia, è comune tra i critici trovare un certo spirito “borghese” in Euripide.

                Insomma, a sentir te lo spirito greco classico sarebbe quello… preclassico 😉 e di una classe ristretta di Greci, proprio quella che NON ha avuto seguito o successo
                (la Grecia non si è mai trasformata in una realtà aristocratica e simil-feudale, e gli aristocratici delle varie città si sono spesso riciclati come esponenti dei partiti democratici…
                l’eccezione è Sparta, dove comunque l’aristocrazia vera e propria viene isolata e privata di valore davanti all’assemblea degli “uguali” lacedemoni… e questi ultimi riescono poi a mantenersi al potere- nella Sparta che si studia a scuola, insomma- per un periodo assai limitato prima che tutta la strttura crolli..)

              • PinoMamet says:

                Che poi, la cosa è legatissima alla strttura sociale, economica e militare delle poleis:

                i greci inventano (copiano dai Cari, si dice) l’armamento oplitico, che è relativamente economico (se lo può permettere la grande massa dei cittadini) e consente/obbliga a una partecipazione collettiva alle battaglie, e di conseguenza alla gestione della politica estera cittadina, per così dire.

                Per pagarsi scudo e elmo serve il reddito di uno zeugos, come si studia a scuola, cioè di un piccolo podere gestito a “coltivazione diretta”, o di un’attività equivalente.

                Il combattimento oplitico, collettivo e prudente, ha ben poco a che fare con gli exploits degli eroi omerici, che noi vediamo poi rappresentati sui vasi armati da opliti, più o meno come siamo abituati a vedere i santi cristiani vestiti da “rinascimentali”…

      • Peucezio says:

        Comunque, ragazzi, voi siete buoni a smontare i miei paralleli, ma dovete spiegarmi voi che cavolo ha in comune l’uomo o il mondo d’oggi con la sensibilità antica.

        • PinoMamet says:

          Mmm no, “anche quando” (come si dice dalle mie parti in italiano regionale)
          “anche quando”, dovremmo spiegarti semmai cosa ha in comune la mentalità greca (suppongo dell’Atene classica) con il pensiero di Canfora, che era la tua domanda iniziale.

          E comincio subito a dirti: moltissimo.

          Naturalmente Karl Marx non era ancora nato, ma dell’organizzazione ideale della società, di chi dovesse idealmente governare e di chi dovessero essere i beni, e distribuiti come, si discuteva assai liberamente.

          Platone, non a caso, è stato stiracchiato a destra e a sinistra, accusato di essere di destra o rivendicato dalla destra, e idem con la sinistra.

          Invece, per venire alla tua domanda attuale, faccio fatica a vedere cosa l’uomo greco antico classico non avesse in comune con l’uomo moderno.

          A leggere te, pare che i Greci antichi fossero nobili dell’Alto Medioevo; dirò di più, nobili francesi dell’Altro Medioevo, quelli della chanson de geste..

          mentre- perdonami la semplificazione- era una massa di persone di origine assai varia, politicamente litigiose, frequentatrici di tribunali, appassionate di culti esotici ma anche sostanzialmente atee o agnostiche, corrotte e corrutrici, sperperatrici di denari pubblici e gestrici di appalti truccati, e “indignate” per le stesse questioni…

          eccetera eccetera.

          • Peucezio says:

            Ma siamo sempre lì: tu parli della quotidianità e delle situazioni di fatto.
            Io delle sensibilità, delle idealizzazioni, delle concezioni della vita.
            Si sa che la corruzione, l’avidità, la litigiosità ci sono in tutte le società un po’ complesse.
            Ma mica per questo sono tutte uguali.

          • PinoMamet says:

            A Peucè, e se ti do un esempio non va bene perché è storia, un altro non va bene perché è quotidianità…

            voglio ricordarti il povero, simpaticamente insopportabile Ritvan, e il suo esempio dell’albero di Bertoldo 😉

    • paniscus says:

      “Perché la mia impressione, da utente facebook che ogni giorno vede post di incensatori e odiatori di Salvini (o di ultrafascisti che odiano Salvini perché si sarebbe venduto) è che si tratti al 95% di gente sopra i 50-60 anni, cresciuta quando il massimo della tecnologia di comunicazione era il vecchio telefono fisso con la rotella ”
      ——————

      E come si spiega che siano diventati tutti in massa utenti di facebook?

      • Z. says:

        Eh, sarà che sono spariti i telefoni a rotella…

      • MOI says:

        @ LISA

        Penso che siano i famigerati “Buongiornissimo Caffè” [sic ] che tanto “triggherano” i Millennials che vorrebbero vietare i “Sòscials” ai Fossili da Novecento 😀 …

      • Peucezio says:

        Lisa,
        non ho proprio capito la domanda.
        Che ne so come si spiega?
        E che c’entra con ciò che si stava dicendo?
        Qui si parla delle ultime generazioni, allevate a pane e social network, che crescono con lo smartphone in mano.

      • Paolo says:

        Per questo tema, consiglio umilmente la lettura di “L’uomo col cervello in tasca”, di Vittorino Andreoli

  4. MOI says:

    @ PEUCEZIO

    Preferisci forse l’ Antica Grecia narrata da Luciano D Crescenzo ?! 😉

    • PinoMamet says:

      Ho letto alcune “vite di filosofi” di De Crescenzo, e tutto sommato, nell’inevitabile semplificazione, e nel paragone con Napoli attuale (cioè, di qualche anno fa) un po’ troppo assolutizzato e dato per certo…

      beh, nonostante tutto, sono sempre più azzeccate, come descrizione della Grecia, delle idealizzazioni eroiche ed “ariane” dei tedeschi e inglesi del Sette/Ottocento…

      • MOI says:

        Anch’io mi son fatto l’ idea di Pericle più come un Andreotti che NON un Re Artù … SE proprio ! 😉

  5. Roberto says:

    Io invece continuo a pensare che gli oggetti sono inanimati e per esempio NON “riescono a trasformare montanari”….è lui che evidentemente non sa usare Twitter o quello che ha usato e farebbe bene a tenersene alla larga.

  6. Roberto says:

    Mi viene in mente che la corte di giustizia UE da un paio d’anni è su Twitter.
    Trovo che sia uno strumento incredibilmente inadeguato per spiegare una sentenza e non vedo nessuna buona ragione per twittare.
    Colpa di Twitter?
    No, di chi ha preso questa decisione

  7. Peucezio says:

    Pino,
    considera per esempio una cosa: il rapporto con la temporalità e col progresso.
    Nessun antico avrebbe pensato al progresso come redenzione dell’umanità e a un Verbo nuovo che doveva riscattare gli uomini da uno stato di inciviltà, semmai la storia viene vista come declino progressivo.
    E’ proprio l’idea messianica che è estranea allo spirito greco-romano, mentre è molto forte in quello ebraico, cristiano e infine, conseguentemente, contemporaneo.
    Ogni discorso di un politico o di un intellettuale di sinistra è intriso di messianesimo: c’è un mondo malvagio da redimere e c’è un Verbo di giustizia e verità da accogliere, che rigerena l’uomo e la società e chi si oppone è un reprobo.

    • PinoMamet says:

      Quindi Canfora non può occuparsi di Greci antichi perché l’uomo contemporaneo credo nel progresso??
      😉

      Comunque le cose non sono così rigide come le metti tu.
      Il mito dell’età dell’oro non era certo un canone fondante e inevitavbile dell’antichità, che condizionasse in modo irreversibile il pensiero filosofico (che perlopiù infatti ignora la questione), e né i Greci né i Romani credevano alla Gotterdammerung, o come si scrive.

      L’età dell’oro viene richiamata per esaltare l’epoca di Augusto, e immagino anche altre che non mi sovvengono;
      la speranza in un futuro migliore esisteva anche senza Cristianesimo…

      • Peucezio says:

        Pino,
        “Quindi Canfora non può occuparsi di Greci antichi perché l’uomo contemporaneo credo nel progresso??
        😉 ”

        Sì, più o meno. Non solo per questo motivo.

        Comunque non è che non può: va benissimo che si occupi di Greci antichi, ma dovrebbe smettere di essere comunista, o comunque propugnatore di ideologie semitiche e borghesi, e diventare un sostenitore dei valori della classicità. Magari un neopagano. 🙂

        Sì, ognuno un po’ spera nel futuro, perché il passato è immodificabile, ma qui parliamo di ideali etici per l’umanità, del futuro inteso in senso messianico-redentivo.
        Che è una cosa che accomuna cristianesimo, marxismo, capitalismo borghese, messianesimo evangelico americano e implicitamente anche liberalismo illuminista. Ma non certo i romani o i greci. Un po’ forse i medievali, ma loro lo intendevano in senso escatologico. Non i rinascimentali, che volevano recuperare la classicità perduta, quindi guardavano al passato.

  8. Peucezio says:

    Pino,
    circa i commenti più su,
    beh, ma mica la maggiore partecipatività, che peraltro è forse la maggiore specificità greca rispetto all’oriente, implica spirito borghese.
    E “aristocratico” non significa solo élitario: una comunità di liberi in armi può essere pienamente aristocratica.
    Io con “borghese” mi riferisco a qualcosa di specifico, naqto nell’Europa cristiana, anzi, più precisamente protestante.
    Un romano di epoca imperiale poteva essere l’espressione massima dell’avidità, poteva essere ricchissimo, disonesto, accumulare ricchezze enormi, fare affari, ma lo faceva per godersi lui la vita o anche per avere successo nel suo contesto, ma in quanto la gente a parole lo disprezzava e nei fatti lo ammirava, ma pubblicamente l’arricchimento e il successo economico non erano esaltati dalla retorica romana e infatti il tizio in questione li perseguiva solo per avere ricchezze da godersi.
    Una cosa come l’etica del lavoro per un romano o un greco sarebbe stata semplicemente inconcepibile.
    Invece il mondo borghese prevede proprio che ci sia una nobiltà intrinseca nel fare affari, un segno di rispettabilità e di prestigio sociale, quasi un valore etico. Anzi, senza quasi direi. Infatti il vero borghese europeo lo fa con abnegazione, a discapito del tempo e della possibilità di goderne i frutti.

  9. Peucezio says:

    Pensa poi al rapporto con la bellezza.
    L’uomo borghese europeo è pratico.
    L’amore per l’arte e la bellezza è per pochi intellettuali, ma non è il vero valore pubblico condiviso.

    L’idea greca che la bellezza sia il riflesso di un ordine etico superiore e che ciò che è brutto è anche cattivo è lontanissima dalla sensibilità borghese europea (o americana).
    Lascia perdere l’Italia, che è una strana creatura, mai borghesizzatasi del tutto e rimasta in fondo molto classica.
    Ultimamente su facebook c’era un articolo che diceva che in Italia Greta sta sulle palle perché è bruttina e l’italiano vuole vedere solo belle figone, a maggior ragione se svedesi.
    E in fondo è vero: l’italiano è inguaribilmente esteta (e anche donnaiolo): se il problema fosse stato far diventare ecologisti i soli italiani, non avrebbero mai scelto un personaggio del genere. Ma nel resto d’Europa funziona perfettamente.

    E Canfora è un comunista, poco nazionalista, che sicuramente, come tutti i tromboni del suo genere, vede in questi retaggi di classicità italiana elementi cialtroneschi di sottosviluppo culturale rispetto ai più seri europei: è borghese e anticlassico anche in questo.

    • MOI says:

      Proprio ieri sono andate a vedere come fosse il KFC (Kentucky Fried Chicken) da poco aperto alla Stazione Bologna Centrale … ebbene, c’era una frase a muro in cui il Fondatore si vantava “I feed truck-drivers and millionaires at the same table !”

      Ecco, tradizionalmente (!) questo rapporto con il cibo in Italia è impensabile, anzi : le trattorie per camionisti sono note per fare manicaretti impensabili per l’ Americano perfino Milionario e caffé espresso … il Milionario Italiano, invece, o Novelle Cuisine (che costa un botto e poi hai più fame di prima) Infighettata o Brunch da Fast Food , o caffeazzi 😉 di Star Bucks … il tutto per emulare _ anzi : antropolatrare _ il Manager AngloSassone di cui si ritiene la Pallida Copia Irrimediablmente Imperfetta !

  10. mirkhond says:

    “Ultimamente su facebook c’era un articolo che diceva che in Italia Greta sta sulle palle perché è bruttina e l’italiano vuole vedere solo belle figone, a maggior ragione se svedesi.”

    O forse perché sembra una bambina?

    • MOI says:

      Bisognerebbe tradurlo per le NaziFemministe al Potere in Svezia … Future Odalische di qualche Muftì ! 😉

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “O forse perché sembra una bambina?”

      Beh, sì, è una sedicenne che dimostra meno di dodici anni.
      E che però è sempre accigliata, non è la bambina da pubblicità.

  11. MOI says:

    Starbucks sbarca a Bologna: dopo Milano e Roma arriviamo anche noi
    „ Chi viaggia conosce questo tempio del caffè nato a Seattle e caratterizzato dall’inconfondibile atmosfera data dalle poltrone e dai divani Chesterfield, dai bicchieri d’asporto per black-coffee, frappuccini ed espressi. “

    ——————————————

    http://www.bolognatoday.it/attualita/starbucks-bologna-apertura.html

  12. MOI says:

    Quell’ Elite HipsteroFighetta ove ormai nessun più sa chi è Karl Marx (e i vecchi per Mandela Effect dissimulano di NON saperlo) ma tutti/e/* sanno chi è Judith Butler !

    … INTELLIGENTI PAUCA

  13. Peucezio says:

    Comunque, Pino, provo un po’ a tirare le fila.
    A volte mi rendo conto che le mie ti paiono generalizzazioni un po’ troppo astratte, come di uno che ha avuto un’intuizione su qualcosa e interpreta tutto alla luce di quell’intuizione invece di fare discorsi più concreti e circostanziati.
    E ti do in parte ragione.

    Mi riconoscerai una cosa però.
    Proprio perché el cose sono complesse, diverse fra loro e non bisogna schematizzarle e semplificarle troppo, è veramente difficile pensare che un uomo dell’antichità pensasse come uno di oggi, a maggior ragione perché la stessa antichità era complicatissima ed eterogenea al suo interno (anche se secondo me qualcosa di comune al mondo indoeuropeo precristiano in genere c’è, senza cadere in schematismi, ma di questo si può discutere).
    Tale complessità e alterità richiederebbe, io credo, un approccio più umile e immedesimanet (nei limiti: è chiaro che non possiamo diventare uomini dell’antichità). Ciò non significa che chi come Canfora non lo fa, nel senso che rimane fanaticamente abbarbicato a cause e istanze ideoologiche contemporanee, non riesce poi a studiarlo bene: probabilmente una cosa non va a detrimento dell’altra.
    Ma perde l’occasione di trasformare tale conoscenza e studio da cosa morta di un’alterità inattingibile e museale in sentimento, esperienza, sia pure mediata, del passato, vero viaggio esistenziale (che è poi ciò che dovrebbe essere la cultura, il coltivare la propria persona).
    In questo senso apprezzo molto di più un approccio come il tuo, che, pur avendo delle idee e degli orientamenti anche nel solco della contemporaneità, li guardi col relativo distacco, equilibrio, con un’adesione molto tiepida quando non scettica, poco ideologica, e in questo modo contempli e comprendi la complessità delle cose con pochissimi pregiudizi e con un acume e un’originalità che è poi quello che arricchisce qui dentro i nostri dibattiti (come l’ultima tua osservazione sul prete come antitesi dello spirito carnevalesco, cui non avevo mai pensato e che trovo illuminante).

    • PinoMamet says:

      ..e che è di Miguel, in realtà 😉

      lo dico per correttezza.

      Io trovo interessanti le tue osservazioni, ma è un po’ come Canfora secondo te: dovresti smettere di vedere il fascismo in tutto ciò che ti piace 😉

      • Peucezio says:

        Pino,
        “..e che è di Miguel, in realtà 😉 ”

        Vero, me ne sono accorto ora rileggendolo.

        Ciò non toglie nulla all’originalità e acume generale delle tue analisi 🙂

        Sul fascismo: sì e no: consentimi di respingere garbatamente l’accusa 🙂
        Il fascismo ha aspetti di modernità omologante e violenta da cui mi sento molto lontano e forse il vero danno antropologico è partito da lì, visto che i primi ad esserne affetti sono generazioni nate alla fine del fascismo, durante la guerra o nei primissimi anni del dopoguerra, quando ancora le infrastrutture e lo stile di vita risentivano della modernizzazione profonda attuata dal fascismo (che probabilmente è la stessa che si è vista in altri paesi europei non fascisti: è il progresso dell’epoca, che però il fascismo ha favorito e assecondato e di cui è parte).
        Poi ci sono le radici risorgimentali e giacobine, l’anticlericalismo del primo Mussolini, insomma, volendo, c’è tanto da criticare.
        E che dire degli svarioni durante la guerra, l’aggressione insulsa ad Albania e Grecia, l’alleanza con gli islamici balcanici, gli errori (quando non i veri e propri disastri) strategici, ecc.

        Ciò che difendo è il fatto che è stata l’unica ideologia, nella modernità italiana, fondata sul valore stesso dell’italianità e del suo retaggio storico, fondato sulla romanità e le radici italiche (pur con sbavature anche lì, tipo l’idea della razza ariana, che è risibile) e che ha avuto una funzione critica sulla modernità stessa (che forse è stata sviluppata in modo più organico e penetrante dal nazionalsocialismo, che aveva radici più fortemente romantiche e anti-illuministe; ma, insomma, senza Mussolini non avremmo avuto Hitler).
        Inoltre ci metto l’idealismo hegeliano riproposto da Gentile, che è quanto di più vicino esista alla mia concezione di Stato e in fondo di senso della vita e dell’esistenza.

        Insomma, luci e ombre.
        Diciamo che la sconfitta contribuisce a mitizzare e a dare il senso di uno scontro epocale fra bene e male, ma poi bisogna storicizzare, relativizzare e anche criticare e stigmatizzare i tanti aspetti negativi.

        • Z. says:

          Sono un pochino perplesso, Ezio.

          Del fascismo non approvi affatto la modernità omologante e violenta, i richiami al Risorgimento, l’aggressione ad Albania e Grecia (e alla Francia?).

          Ti piace:

          – la retorica di Gentile;
          – il fatto che il fascismo sia stata un’ideologia fondata sul valore dell’italianità e del suo retaggio storico, con funzione critica sulla modernità.

          Faccio fatica – probabilmente per limiti miei – a prendere sul serio la retorica di Gentile, quindi passiamo al secondo punto.

          Mi spieghi meglio cosa intendi?

          • Peucezio says:

            Circa il valore dell’italianità o la funzione critica della modernità?

            • Z. says:

              Tutto il punto n. 2, quando avrai tempo e voglia 🙂

              • Peucezio says:

                Beh, è piuttosto semplice.
                C’era una fortissima valorizzazione del sentimento e dell’orgoglio nazionale, un vero culto dell’italianità e del suo retaggio storico, che veniva strettamente connesso alla romanità antica.
                Ovviamente è una cosa che non posso non apprezzare molto, anche perché non si trova in nessun altro passaggio della storia italiana, né in quella risorgimentale (in cui l’idea è più coniugata nel senso di un ideale libertario e civile di tipo giacobino che non di una specificità dell’Italia fra le nazioni, anche se anche lì una certa retorica nazionalista non manca del tutto), né in quella postbellica, fino a oggi, in cui l’amore per la patria è sentito come un’idea fascistoide, aggressiva e pericolosa.

                Sulla modernità critica credo di averlo detto altre volte, ma repetita juvant 🙂 : il fascismo non si colloca fuori o in antitesi radicale alla modernità, ma cerca di superarla, senza negarla, superando la dicotomia liberalcapitalismo-marxismo in una visione nazionale e corporativa, quindi cerca di trascendere il materialismo della modernità rivoluzionaria e borghese (o marxista) in un nuovo spiritualismo non di tipo cristiano premoderno, ma idealista in senso hegeliano.

                Tutto chiaro, ora?

              • Z. says:

                Chiaro, grazie!

      • PinoMamet says:

        Insomma le uniche parti del Fascismo che non ti piacciono sono quelle che io sento più vicine (il culto del moderno, l’anticlericalismo iniziale) o che scuso (gli errori strategici) 😉 😀

        Beh, no, scherzo, vedo che su altri aspetti la pensiamo allo stesso modo.

        • Peucezio says:

          Beh, anche se poi la modernità del fascismo ha anche aspetti di fascino, non lo nego.
          Però ha fatto anche disastri immensi, pensa allo sventramento di centri storici per fare palazzoni di dubbio gusto.

  14. OT

    Su quel curioso personaggio che si trova alla presidenza degli Stati Uniti, un interessante articolo, con informazioni interne:

    https://www.wsj.com/articles/trump-bucked-national-security-aides-on-proposed-iran-attack-11561248602

    WASHINGTON—President Trump bucked most of his top national-security advisers by abandoning retaliatory strikes in Iran on Thursday. In private conversations Friday, Mr. Trump reveled in his judgment, certain about his decision to call off the attacks while speaking of his administration as if removed from the center of it.

    “These people want to push us into a war, and it’s so disgusting,” Mr. Trump told one confidant about his own inner circle of advisers. “We don’t need any more wars.”

    In these conversations, Mr. Trump bemoaned the costs of a drone shot down by Iran—about $130 million before research and development—but told people the dollar figure would resonate less with U.S. voters than the potential casualties. The president has said estimates provided to him showed as many as 150 people could have been killed. He noted to confidants that each one of those Iranians had families, which would mean that hundreds more would be affected.

    “I don’t want to kill 150 Iranians,” he told reporters on Saturday, adding that he has Iranian friends back home in New York. “I don’t want to kill 150 of anything or anybody, unless it’s absolutely necessary.”

    • Peucezio says:

      Non si sa mai come prendere queste informazioni.
      Ma, con tutto il necessario beneficio d’inventario, se fosse vero avremmo un presidente che si fa scrupoli umanitari che nessun suo predecessore che io ricordi si sarebbe sognato di farsi.
      Poi magari sarò sonoramente smentito, per questo lo esprimo in forma del tutto ipotetica.
      Mi auguro di cuore di avere ragione.

      • Francesco says:

        voi che siete del ramo … 130 milioni per un cazzo di drone da ricognizione? e poi lo buttano giù i Pasdaran?

        a me puzza tutto di questa storia

  15. Roberto says:

    Il Washington post descrive un quadro leggermente diverso, con un presidentechiaramente affetto da bipolarismo che prima dice bombardate e poi si ferma

    Ovviamente anche io mi auguro che Peucezio abbia ragione e che alla casa bianca sieda un umanista e non un mezzo scimunito

    https://www.washingtonpost.com/world/middle_east/trump-ordered-attack-on-iran-for-downing-drone-then-called-it-off/2019/06/21/24f4994e-93f3-11e9-aadb-74e6b2b46f6a_story.html?utm_term=.cfebd2d61ff6

    • Peucezio says:

      Roberto,
      “Ovviamente anche io mi auguro che Peucezio abbia ragione e che alla casa bianca sieda un umanista e non un mezzo scimunito”

      Una cosa non esclude l’altra 😀
      Scherzi a parte, escludo che sia mezzo scimunito, ma un po’ estroso e imprevedibile forse lo è.
      Speriamo in bene.

  16. Peucezio says:

    Comunque in tutti questi casi mi chiedo come si faccia a capire come stanno veramente le cose.
    O uno inventa e dice di farlo, oppure, cazzo, esibisci uno straccio di documento, allegalo o metti un link!
    O, quantomeno, riferisci le parole testuali di qualcuno, con nome e cognome, giorno e contesto in cui le ha dette, così, se te lo stai inventando, almeno ti esponi alla sua querela.

    • Roberto says:

      Beh li avrai dei collaboratori che passano notizie ai giornali, impossibile sapere con certezza come è andata. Certo è che se un ordine di bombardare è stato annullato all’ultimo qualcuno lo avrà pur dato, e chi sarà mai?

  17. Francesco says:

    per Miguel

    faccio fatica a pensare che in Italia la polarizzazione politica sia maggiore oggi che negli anni ’40 e ’50 ma anche negli anni ’70. e se vogliamo anche negli anno d’oro di Silvio e dell’antiberlusconismo come sostituto della vita per la sinistra italiana.

    giusto?

    😀

    • Per Francesco

      “accio fatica a pensare che in Italia la polarizzazione politica sia maggiore oggi che negli anni ’40 e ’50 ma anche negli anni ’70. e se vogliamo anche negli anno d’oro di Silvio e dell’antiberlusconismo come sostituto della vita per la sinistra italiana.”

      Certo, in Italia è difficile valutare, perché ci sono identità primordiali – il propronipote del contadino socialista del 1895 è ancora “di sinistra”, anche se fa il consulente di vendite per Vodafone, mentre il suo collega propronipote della sorella del parroco ancora odia i “comunisti”.

      Ma certo che da qualche anno non paga più “fare il moderato”, che era ancora la forza di Berlusconi.

      Però c’è una forte omologazione sulle questioni economiche.

      Il risultato è che vince fare l’estremista, ma solo su cose marginali.

      Un gioco in cui la Sinistra perde subito, perché non può fare l’estremista su lavoro, pensioni, ecc.

      Certo può dire, “vegliamo contro le croci celtiche sui muri e metteremo fuorilegge Casapound!”, ma è meno interessante che dire, “butteremo fuori gli spacciatori neri e gli zingari che rubano!”

      Insomma, la polarizzazione c’è eccome, ma favorisce solo Salvini (e qualche gruppuscolo antifa).

      • A proposito della violenta polarizzazione negli Stati Uniti, c’è un importante articolo su Strong Towns:

        https://www.strongtowns.org/journal/2019/6/24/what-democrats-and-republicans-get-wrong-about-each-other

        Uno studio dimostra come gli avversari si fraintendono.

        • Z. says:

          Ho assessato i repubblicani quasi perfettamente!

          Li facevo più critici di Trump e meno preoccupati sulla circolazione delle armi; per il resto, il mio gap va dall’1 al 9% circa.

      • Francesco says:

        >>> Però c’è una forte omologazione sulle questioni economiche.

        mah, a me pare che sommando Salvini, Di Maio, Landini, la puffetta bionda di cui ora mi sfugge il nome, Toti, il capataz piddino della Puglia, la Regione Sicilia tutta, si arriva ad avere una quasi unanime omologazione delle idee economiche sul “fuori di testa come un bevitore incallito di antigelo”, altro che una nazione di fedeli seguaci di Monti!

        il che potrebbe essere portato oltre e farmi chiedere se la polarizzazione non sia sulle scemenze identitarie e sulle fesserie irrealizzabili, mentre che ci estinguiamo per mancanza di figli – collasso climatico o non collasso climatico

        ciao

  18. PinoMamet says:

    OTissimo

    vexata quaestio con Mauricius:
    https://www.youtube.com/watch?v=W2rz4Bhgrms

    breve: alto Medioevo c’ha ragione lui (le spade costano una mezza fortuna)
    basso Medioevo c’ho ragione (le spade sono piuttosto comuni e qualunque uomo comune chiamato al servizio militare come parte delle sue corvèes ecc. ne ha una, o quasi).

  19. MOI says:

    Ah, be’ … cos’è quella roba (andata dispersa) sulle Tracce dei Maturandi che hai testato sul Campo ?!

    • MOI says:

      @ PINO …

    • PinoMamet says:

      Il Ministero ha deciso che le tracce di italiano devono essere valutate in due parti, una generale per tutte, e una particolare per la “tipologia di traccia”;

      tra l’altro alcune definizioni sono piuttosto ripetitive tra una parte e l’altra…

      la scuola in cui faccio da commissario esterno (non so se valga per tutte, chi ci capisce?) credo in base alle indicazioni ministeriali, ha deciso che la parte generale è valutata in sessantesimi;
      quella “particulare” in quarantesimi;
      poi si traduce tutto in centesimi;
      infine si ridivide e si fa una valutazione in ventesimi!!

      che poi sarà sommata alle parti (seconda prova, orale ecc.) per giungere al punteggio finale…

      Naturalmente la parte “particolare” è suddivisa in voci diverse, anche di numero, secondo la tipologia…

      quindi immaginati: in teoria dovrei fare una cosa così:
      parte particolare, comprensione delle indicazioni 12 su 15, correttezza grammaticale e sintattica 10 su 15, rielaborazione personale 8 su 10, uguale 30/40;

      parte generale, la pizza e i fichi 8 su 10, la rava e la fava 7 su 10, pinco pallino 8 su 10 ecc. totale 52 sessantesimi…

      poi faccio il conto, fai una giravolta, falla un’altra volta, arrivi al totale incentesimi, poi lo dividi per 5…

      in realtà fai:
      “secondo me è un tema da 7”, bon, dagli 14 ventesimi, che poi vai a “tradurre” in centesimi, sessantesimi e quarantesimi rispettivamente (una volta fatto il conto è sempre quello) e “spalmare” nelle varie voci a cazzo di cane.

      Altrimenti finiresti l’anno prossimo, forse.

      Mettere semplicemente 14 su 20 era troppo complicato…

      • Francesco says:

        chissà perchè questa cosa mi è straordinariamente familiare anche se non ho mai fatto il commissario esterno

        😀

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