Distorsioni

Ourworldindata pubblica un diagramma utile per capire le distorsioni mediatiche.

Ci sono quattro colonne.

La prima colonna da sinistra presenta le principali cause di morte negli Stati Uniti.

La seconda presenta le ricerche su Google per i termini relativi alla prima colonna, dandoci un’idea di come le persone realmente percepiscono i rischi.

La terza e la quarta rappresentano la copertura mediatica degli stessi temi su The New York Times e The Guardian.

Non è chiaro esattamente cosa si intenda per “copertura mediatica” (riguardo a tutto il mondo? Riguardo agli Stati Uniti?), ma colpisce come due quotidiani, su due sponde opposte dell’Atlantico e di impostazione politica diversa, siano così simili.

Ora, sommiamo le voci terrorism, homicide e suicide su The Guardian e arriviamo al 70,6%.

Torniamo alla prima colonna, quella che ci racconta le effettive cause di morte negli Stati Uniti.

Se non vedete subito terrorism, homocide e suicide, non è che state perdendo la vista.

Eccovi un ingrandimento della parte che ne parla:

Quindi:

Suicidi, 1,8%

Omicidi, 0,9%.

Terrorismo, “meno dello 0,01%”.

Insomma, il 2,7% delle cause reali di morte attira il 70,6% dell’interesse mediatico.

 

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65 Responses to Distorsioni

  1. Peucezio says:

    Beh, però quasi l’1% di morte per omicidio è un’enormità: vuol dire che se prendiamo cento persone in una stanza prese nella media della popolazione, almeno una ha alte probabilità di morire ammazzata.
    In Italia quanti saranno?

    Anche la percentuale per incidente stradale non è uno scherzo.

    • roberto says:

      stavo per scrivere la stessa cosa.
      una morte per tumore o infarto è un fato naturale, perché parlarne sui giornali se non in casi eccezionalissmi?
      mi sembra evidente che l’1% di morti per omicidi (un’enormità!) abbia molto più spazio sui giornali che il resto delle morti

    • Z. says:

      EC: mediamente una morirà ammazzata.

      A proposito di probabilità, ora giochiamo!

      Miguel, anziano ex-ufficiale delle milizie pan-peronian-pinocesche, decide di liberare la riva più vicina dell’Arno dalle nutrie. Così riesuma il fucile che usava in età prescolare, quando addestrava paramilitari cileni a Città del Messico.

      Ma sono passati tanti anni, ed è invecchiato. La sua mira non è più quella di una volta. Quando prova a sparare alla prima e unica nutria che incontra, la manca clamorosamente. Ma la nutria è sorda e non se ne accorge…

      Ha altri cinque colpi a disposizione. Ogni volta che Miguel spara alla nutria ha solo il 10% di probabilità di colpirla, uccidendola. Uccisa la nutria, o sparati inutilmente cinque colpi, se ne torna a casa a leggere le cose improbabili che gli scriviamo sul blog, cercando a fatica di mantenere la calma.

      Che probabilità c’è che riesca ad uccidere la nutria prima di tornare a casa?

      • Francesco says:

        direi il 60%, visto che ha sei colpi e gli eventi sono indipendenti (cioè la nutria è sorda e non scappa)

        a meno che man mano che spara gli torni in mente come si fa e migliori la mira!

      • Zhong says:

        “direi il 60%”

        Nah… se sommi cosi’ dopo 11 colpi lo ha preso con una probabilità del 110% !

        Con 5 colpi la probabilità’ e’ circa del 40%. Con 50 colpi e’ praticamente sicuro che lo prende.

        • Francesco says:

          in effetti matematicamente è così: ogni 10 colpi “devo” colpire una nutria, ogni 11 colpi “devo colpire 1,1 nutrie

          è come se avesse il 10% di metterla incinta … dopo 10 volte la frittata è bella che fatta

      • Per Z

        “Che probabilità c’è che riesca ad uccidere la nutria prima di tornare a casa?”

        🙂

      • Z. says:

        Francesco, faccio finta di non aver letto!

        Su, su, è facile fare il conto. Basta ragionarci un po’ su 🙂

        • paniscus says:

          Basta fare il conto al contrario, ossia quale è la probabilità che la nutria sopravviva.

          Dopo un colpo, il 90% ossia in termini percentuali, 0,9

          Che sopravviva sia al primo colpo che al secondo, 0,9*0,9, cioè l’81%

          Che sopravviva al primo, al secondo e al terzo colpo, la probabilità è 0,9 elevato alla terza, cioè 72,9%, e così via

          Avendo a disposizione sei colpi, la probabilità che la nutria sopravviva è 0,9 elevato alla 6, ossia il 53,1%, e quindi la probabilità che la nutria venga beccata è del 46,9%

          Per un problemino da destinare alla prova comune delle quarte della mia scuola, avrei scelto scenari meno cruenti, ma il livello di calcoli richiesto è esattamente quello.

          Assomiglia molto all’arcinoto “problema dei compleanni”: dato un gruppo di N persone prese a caso, quale è la probabilità (in funzione di N) che ce ne siano almeno due che festeggino il compleanno nello stesso giorno (non necessariamente dello stesso anno di nascita, ma giorno e mese)? Quale deve essere il minimo valore di N perché questa probabilità sia maggiore del 50%?

          • Z. says:

            Beh, sì, immagino che ai ragazzi sia meglio fare altri esempi!

            Nel mio caso, invece, quello dello sparo risolutivo non era esattamente uno scenario. Era proprio la ragione per cui mi serviva a suo tempo fare quel calcolo (un gioco di strategia a turni)! Meglio un singolo colpo che va a segno il 70% delle volte o 3 colpi imprecisi ciascuno col 30% di probabilità di colpire?

            (il nemico non era una nutria, ma sulle rive dell’Arno non ci sono marziani a cui sparare con armi futuribili 🙂 )

            PS: i colpi erano cinque. Il primo era già andato a vuoto 😛

          • Peucezio says:

            Lisa,
            il famoso pesce francese che secondo mio cugino spiegherebbe le straordinarie coincidenze che si sono verificate ogni volta che sono venuto a Firenze a trovare Miguel..
            Ma che invece non spiegano nulla, perché statisticamente erano comunque altissimamente improbabili.

          • Francesco says:

            OK prof, colpito affondato e finito in fondo alla Fossa delle Marianne

            fortuna che quelli che mi hanno promosso a Statistica non leggono qui

      • Zhong says:

        Un problema simile:

        La nutria e’ una palla di raggio 1m. Ogni colpo di M. arriva in un punto distribuito uniformemente in una palla di raggio 10m concentrica alla nutria. I colpi sono indipendenti come prima.

        Che prob. c’e’ che M. uccida la nutria con 5 colpi?

        Il problema sembra simile ma la risposta e’ *molto* diversa da prima.

        • Zhong says:

          PS: facciamo che per evitare complicazioni riguardanti le traiettorie dei proiettili M. lancia bombe a mano che esplodono in un punto.

        • Francesco says:

          usare una lupara e colpi a pallettoni no?

        • Harmachis says:

          Il bersaglio copre un centesimo dell’area, per cui 1-0,99 ^5, giusto?

        • Zhong says:

          Giusto! E si’ 1/100 in 2D e 1/1000 in 3D.

          In questo caso la probabilità e’ bassissima.

          E’ un esempio che secondo me rende bene l’idea di come modelli matematici diversi anche se superficialmente simili possono dare risultati molo diversi!

          • Francesco says:

            comunque i nostri calcoli non tengono conto del fatto che il colpo di fucile non colpisce un punto nella sfera ma un segmento … per cui la probabilità è un pochino più alta

            credo anzi che il calcolo fatto su un cerchio invece che su una sfera sia il più corretto

            Prof ci da un aiutino?

          • Zhong says:

            “credo anzi che il calcolo fatto su un cerchio invece che su una sfera sia il più corretto”

            Si’ e’ vero. E’ un cerchio se assumiamo che M. lanci bombe a mano.

            Se invece M. spara e consideriamo una traiettoria rettilinea allora il problema si deve porre in termini di azimuth e altezza, ed il problema e’ in due dimensioni anche in questo caso.

            La probabilità rimane comunque piccola!

            • Francesco says:

              mmmmh

              non sono convinto: la bomba a mano colpisce entro una piccola sfera ma non (come nel caso della pallottola) lungo tutti i punti di un segmento che attraversa completamente la sfera

              secondo me facciamo prima a chiamare i pompieri!

              😀

            • Zhong says:

              Si’ e’ quello che ho detto io.

              Nel caso della bomba a mano, il topo e’ un cerchio sul terreno. M. lancia la bomba che segue una traiettoria balistica e scoppia nel punto in cui attera.

              Nel caso del fucile, il topo e’ un solido in 3D per esempio una palla e M. spara con una certa altezza e un certo azimuth. In questo caso il topo muore se altezza e azimuth del tiro intercettano il topo.

              In tutti e due i casi il problema e’ in 2D. Nel caso della bomba si potrebbe considerare anche la forza del tiro come terza variabile.

              • Francesco says:

                mmmh

                non è che pensi a una semisfera? io ho astratto subito e in effetti la mia nutria “nuota” in una sfera di 10 metri di diametro

                🙂

              • Zhong says:

                Si’, ma indipendentemente dalla geometria della nutria, l’evento
                “il proiettile (o la bomba) colpise la nutria” e’ in effetti definito nello spazio delle azioni di M. che ha due dimensioni se consideriamo elevazione e azimuth, e tre dimensioni se consideriamo anche la forza.

  2. Francesco says:

    interessante l’indifferenza per i problemi cardiaci …

    mi viene da pensare se le cause ufficiali di morte e quelle effettive coincidano o no, so che è una domanda a cui è difficile rispondere ma magari molti di quei morti per problemi cardiaci crepano di conseguenze dell’abuso di alcol o droga o farmaci

    o si tratta di eutanasia nascosta

    o sono per davvero ciccioni a cui scoppia il cuore

    PS stupisce poco che due giornali della sinistra intelligente di grande città siano così simili, invece!

    • Peucezio says:

      Credo che crei meno allarme, perché non si passa il calvario che si passa col tumore.
      E soprattutto, non hai quella sorta di condanna: nessuno ti da sei mesi per un problema cardiaco: o ti viene un infarto di quelli brutti e te ne vai al Creatore direttamente, oppure, se ne sopravvivi, devi stare attento, hai limitazioni, ecc., ma nessuna scadenza probabile: se ti riguardi ti può andare bene e campare altri vent’anni e passa.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Vero? La prevalenza delle morti violente non mi sorprende affatto: è ovvio che creino scalpore perché sono un fatto sociale. Ma il rapporto cancro-malattie cardiovascolari è interessantissimo.
      Sarà che un infarto ci sembra normale e un tumore no? E perché il rischio cardiovascolare ci sembra un rischio con cui è facile convivere?
      Tra l’altro, una delle cause della minore aspettativa di vita maschile è proprio la minore attenzione per il rischio cardiovascolare.

    • Simone B. says:

      Non credo sia indifferenza verso i problemi cardiaci.

      Penso sia più difficile scriverci tutti i giorni degli articoli; una volta puoi dare dei consigli di vita sana, un altra fare una tirata sull’inquinamento poi ti resta un articolo sulla prevenzione medica ed hai finito gli argomenti.

      Col terrorismo ed in genere le morti violente sai quanto ci puoi ricamare? D’altronde gran parte del cinema e della letteratura ci campano da sempre.

      • Peucezio says:

        Ma sono poche anche le ricerche della gente so Google.
        Per cui credo la spiegazione sia questa.
        Insomma, il tumore ha un impatto psicologico molto diverso.
        Inoltre è anche meno prevedibile, quindi inquieta di più.

      • Francesco says:

        scusa secondo te la cronaca nera ha più varietà degli infarti?

        😀

      • Per Simone B.

        “Penso sia più difficile scriverci tutti i giorni degli articoli; una volta puoi dare dei consigli di vita sana, un altra fare una tirata sull’inquinamento poi ti resta un articolo sulla prevenzione medica ed hai finito gli argomenti.”

        Credo che sia proprio come dici tu. Ma cosa ne consegue?

        1) Che i media non forniscono “informazione” ma “spettacolo”, anche nel caso di The Guardian e NYT, che cercano di NON essere scandalistici.

        2) Ne deriva però una forte tendenza a generalizzare: una mamma ammazza il proprio bambino, ad esempio, e (sempre nei media) leggiamo editoriali su “perché la maternità non funziona più”.

        E’ il meccanismo per cui al Gay Pride possono marciare in centomila vestiti normali, più uno che fa lo scemo mezzo nudo con le piume; lo scemo viene fotografato; e il giorno dopo si legge, “marciano in centomila nudi con le piume”. Oppure da qualche parte un tifoso fa il saluto romano, e la notizia diventa, “perché il fascismo si è impossessato del calcio”.

        3) Le statistiche vere riservano in effetti delle sorprese: non ha torto Peucezio a preoccuparsi del fatto che una persona su cento morirà ammazzata; e ancora di più, mi colpisce che una su cinquanta si suiciderà.

        Ma io ho trovato interessante soprattutto la statistica sul terrorismo: di questo abbiamo discusso più volte – io insisto che il terrorismo, anche a livello di strage del Bataclan, è statisticamente irrilevante, ma psicologicamente enorme.

        • Simone B. says:

          Vediamo:
          Media che fanno più che altro spettacolo, tendenza a generalizzare.
          1) E’ vero ma dubito possano fare differentemente dato che per andare avanti devono attrarre un pubblico il più vasto possibile. Un informazione non spettacolo su cancro, infarti ed ictus credo sia più corretta cercarla sul The New England Journal of Medicine e simili.

          2) Non trascurerei il fatto che, per quanto tragico e macabro, un attentato terroristico, anche senza vittime, rimane uno spettacolo pazzesco!!!! E’ praticamente Hollywood sotto casa. Chi c’era, chi è passato di lì un anno prima, chi se lo sentiva (a cose fatte), passerà la vita a rievocarlo. Da lì l’interesse abnorme.

          3) I dati si riferiscono al 2016. Il numero massiccio di ricerche legate al terrorismo è legato agli attentati al Bataclan (fine 2015) ed a Nizza (luglio 2016). Insomma erano argomento caldo in quell’anno. Sarebbero interessanti i dati del 2018 per un confronto.

          • Per Simone

            “3) I dati si riferiscono al 2016. Il numero massiccio di ricerche legate al terrorismo è legato agli attentati al Bataclan (fine 2015) ed a Nizza (luglio 2016). Insomma erano argomento caldo in quell’anno. Sarebbero interessanti i dati del 2018 per un confronto.”

            Concordo.

            Si fa presto a esagerare, e presto a dimenticare.

        • paniscus says:

          Adesso sono troppo stanca per fare un’analisi dettagliata, ma ho fortissimi dubbi che l’affermazione che “in un certo intervallo temporale, una morte su cinquanta è dovuta a suicidio e una su cento a omicidio” sia logicamente e statisticamente equivalente a dire che “tra le persone che sono ancora vive attualmente, bisogna aspettarsi che una su cento morirà ammazzata e due su cento moriranno suicide“.

          Ripeto, non ce la faccio a fare tutti i conti adesso, ma ho l’impressione netta che ci sia qualcosa che non torni. Se non altro, tenendo conto della distribuzione delle età e di altri fattori di differenziazione tra gruppi statistici…

          • Z. says:

            Hai ragione. Funzionerebbe solo se fossero estratte persone già morte in quel certo intervallo temporale

          • Zhong says:

            No. Infatti non e’ lo stesso. E infatti questo e’ il motivo per cui i trials clinici di farmaci hanno un inizio e una fine ben definiti, per avere la statistica giusta!

            Qualche anno fa c’era anche stato un ricercatore italiano di una qualche fondazione, di Bologna mi pare, e che era pure andato a Report o una trasmissione simile. Diceva di aver scoperto una nuova cura o farmaco etc.. e che il risultato si dimostrava con esperimenti che duravano fino a che i topi non morivano. Si lamentava che per questo motivo tutte l riviste scientifiche gli rifiutavano i lavori nonostante la sua scoperta…

  3. Z. says:

    Uhm. Siccome l’atmosfera è fatta per l’80% di azoto, otto discorsi su dieci dovrebbero trattare di azoto? 🙂

    • Simone B. says:

      Infatti non se ne parla mai perché non ci colpisce l’immaginazione o ci fa temere qualcosa. A differenza del PM10 che ha percentuali infinitesimali ma occupa gran parte dei discorsi. Giustamente, sia chiaro.

    • MOI says:

      … e se finisce anche l’ azoto ? 😉

      • MOI says:

        … adesso, come già abbiam visto, ci sono articoli sull’esaurimento imminente di ogni singolo Elemento della Tavola Periodica !

  4. Io lavoro solitamente sul ‘cui prodest’.
    I giornali hanno un metabolismo basato su:
    – lettori che leggono
    – inserzionisti che acquistano gli spazi pubblicitari.
    Più lettori leggono, più gli inserzionisti sono disposti ad acquistare spazi pubblicitari, più spazi pubblicitari gli inserzionisti acquistano, più sono in grado di condizionare le scelte editoriali dei giornali.
    Per fare un esempio del secondo caso: tutti i grandi giornali italiani sono pieni di pubblicità di automobili -> nessun grande giornale italiano parla male dell’uso delle automobili, se non per articoli “di colore” (anzi, spesso hanno rubriche “motori” et similia, che riempono le pagine e le teste dei lettori e sono sostanzialmente pubblicità sotto mentite spoglie).
    Dal che si desume che gli argomenti trattati:
    – devono interessare i lettori
    – non devono scontentare gli inserzionisti
    A questo punto dovremmo verificare chi spende soldi per pagare le pubblicità (e di fatto la pubblicazione) dei suddetti giornali e quindi tirare le somme.

  5. Francesco says:

    OT

    non so voi ma mi ha preso voglia di andare a caccia di nutrie!

  6. Zhong says:

    MOI chiedeva chiarimenti sulla probabilità che una moneta cada testa o croce. Non trovo piu’ il commento di MOI, comunque la risposta piu’ esaurente che si possa trovare e’ in questo articolo:

    https://statweb.stanford.edu/~susan/papers/headswithJ.pdf

  7. maffeia says:

    Ho cercato per curiosità le statistiche sulle cause di morte in Italia. Su cardiovascolare e tumore, i numeri sono abbastanza simili (34 e 25% rispettivamente, se ho fatto bene i calcoli).
    Ma per suicidi e omicidi siamo messi molto meglio. Secondo i miei calcoli, solo lo 0,7% dei morti italiani è suicida, e meno dello 0,1% viene ucciso.

    • Per Maffeia

      “Ma per suicidi e omicidi siamo messi molto meglio. Secondo i miei calcoli, solo lo 0,7% dei morti italiani è suicida, e meno dello 0,1% viene ucciso.”

      In effetti, la differenza è notevole.

  8. OT

    Una discussione sul significato vero di “sovranismo” e “sovranità”, che sicuramente interesserà diversi chelebecchiani:

    http://www.danilobreschi.com/2019/06/12/galli-sovranita/

  9. MOI says:

    SEGNALAZIONE

    Un libro sui Traffici di Esseri Umani diverso dal solito … soprattutto dal punto di vista narrativo :

    https://www.einaudi.it/catalogo-libri/problemi-contemporanei/io-khaled-vendo-uomini-e-sono-innocente-francesca-mannocchi-9788806240905/

    “Io Khaled vendo uomini e sono innocente”
    di Francesca Mannocchi

    La scioccante storia di un trafficante di esseri umani. La tragedia dei migranti raccontata dalla voce contraddittoria di un carnefice, vittima del ricatto di un Paese nel caos.

    • MOI says:

      … non l’ ho letto, ma si direbbe una Libia “nel concreto” simile alla Napoli di Saviano.

    • Per Moi

      “La scioccante storia di un trafficante di esseri umani. La tragedia dei migranti raccontata dalla voce contraddittoria di un carnefice, vittima del ricatto di un Paese nel caos.”

      Allora, basandomi solo sul link.

      C’è un tizio che ha trovato il classico mestiere di “frontiera”, ad altissimo rischio, con prospettive di altissimo guadagno.

      Aiuta le persone a realizzare il proprio sogno.

      E’ un “carnefice”? E’ una “vittima”?

      Direi che è un mestiere di frontiera.

  10. werner says:

    Ot.
    Per chi avesse una quarantina di minuti:

    http://www.radio24.ilsole24ore.com/programma/versioneoscar/puntate

    La puntata si intitola “fascio leghisti”. Parla di un libro che ricostruisce le infiltrazioni dei post nazisti nella lega… E li fa attraverso le loro stesse interviste registrate dall’autore… Non sono ipotesi o ricostruzioni ma racconti dall’interno.

  11. Z. says:

    Faccio finta di andare OT, ma resto a mio avviso in argomento.

    Ritengo Jacopo Fo una persona per bene, buona, con una sensibilità non comune.

    Ha saputo scrivere di sue emozioni per fatti terribili e odiosi, in modo sincero. Ha saputo riportare, e comprendere, l’opinione di chi stava dalla parte opposta alla sua, a Bologna nel ’77 (parentesi veloce: il mio cellulare mi ha proposto “77” dopo “nel”).

    Su di lui sono di parte, insomma: dalla sua.

    Fatta questa premessa per ragioni di trasparenza, vi segnalo il suo articolo.

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/14/i-soldi-ci-sono-vengono-buttati-spieghiamo-questo-agli-italiani/5255060/

    Questo articolo a mio avviso è un esempio davvero nitido di cosa succede quando l’entusiasmo semplificatorio si scontra con la complessità della realtà di oggi.

    Dati reali, informazioni imprecise e salti logici si saldano tra loro, e alla fine vanificano la possibilità di elaborare un concetto ampiamente condivisibile (l’opportunità di recuperare e redistribuire la ricchezza sommersa).

    Il discorso diventa facile da screditare, insomma.

    Sospetto che nelle questioni ambientali capiti spesso la stessa cosa: argomentazioni diciamo cursorie fanno perdere di vista il centro del problema.

    • Per Z

      “Ritengo Jacopo Fo una persona per bene, buona, con una sensibilità non comune […]

      Sospetto che nelle questioni ambientali capiti spesso la stessa cosa: argomentazioni diciamo cursorie fanno perdere di vista il centro del problema.”

      Un bellissimo esempio e ben raccontato, grazie.

      Hai ragione: si percepisce che Jacopo Fo “ci sente” e che le sue emozioni sono autentiche; mentre si percepisce anche che non ci capisce niente.

      Ora, la cosa interessante è che:

      1) stiamo parlando di un tema di cui io non capisco niente

      2) eppure persino io capisco che lui non ci capisce niente

      Una cosa che apprezzo moltissimo (e non solo in questo caso): la tua capacità di separare il giudizio sulle qualità di una persona, dal giudizio sui contenuti che quella persona esprime.

      • Sempre per Z

        “Sospetto che nelle questioni ambientali capiti spesso la stessa cosa: argomentazioni diciamo cursorie fanno perdere di vista il centro del problema.”

        1) La questione ambientale comporta un dilemma: essendo la base di tutta la nostra esistenza fisica, DOBBIAMO capirci tutti. Ma per essere competenti, dovremmo essere insieme climatologi, botanici, biologi, naturalisti, fisici, chimici ed esperti veri di una dozzina di altre scienze.

        2) Ne consegue che in effetti ci sono sicuramente mille idiozie che girano in merito.

        3) Penso che il metodo migliore per non cascarci consista in questo:

        a) partire dal concetto di entropia: in un sistema chiuso, l’ordine si ottiene solo al prezzo di un maggior disordine. Il pianeta Terra è un sistema relativamente chiuso, cioè dove solo le risorse viventi, grazie alla fotosintesi, ricevono attualmente un contributo esterno, e comunque in tempi e condizioni non semplici.

        Ad esempio, noi sappiamo già con certezza, senza dover fare misure, che ogni chilometro guadagnato con la benzina ci porterà un chilometro e mezzo di guai.

        b) non pretendere che la questione ambientale si esaurisca quindi in questo o quel singolo problema: la crudeltà verso gli animali, la plastica sulla spiaggia, il riscaldamento globale, i cibi spazzatura, la distruzione della biodiversità, i morti per l’avvelenamento dell’aria.

        Perché rischiamo di dire sciocchezze su temi che non comprendiamo bene; rischiamo di pensare che una volta che si affronta uno di questi temi, abbiamo “risolto la questione ambientale”; e rischiamo (come Jacopo Fo) di metterci dentro una carica di risentimento moralistico, di “ideologia” del tutto inutile e spesso controproducente.

        • Peucezio says:

          D’accordo sul resto, ma che c’entra la crudeltà verso gli animali?
          Se mi parli della caccia a una specie in estinzione, d’accordo, ma se uno è crudele con un animale addomesticato infierisce in modo gratuito su un essere senziente e questo può essere criticabile, ma non vedo che impatto possa avere sul problema ambientale.

          • Per peucezio

            “D’accordo sul resto, ma che c’entra la crudeltà verso gli animali?”

            Mi riferisco soprattutto agli allevamenti industriali. Che sono certamente un enorme problema ambientale, e anche un enorme problema di crudeltà. Ma non è che siano “il” problema, ne sono una manifestazione concreta.

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