Si può firmare per tassare il carburante per gli aerei!

Un po’ di tempo fa, scrissi un post in cui parlavo del fatto che il carburante per gli aerei non viene tassato, anche se si tratta della forma più inquinante di trasporto (sulla benzina, l’automobilista italiano paga il 64% di tasse, sul diesel il 61%).

Adesso è possibile firmare l’Iniziativa Cittadina Europea per chiedere all’Unione Europea di tassare il kerosene.

E’ più di una semplice petizione – infatti dovete dare i vostri dati veri, con tanto di numero di carta d’identità e residenza. Le istituzioni europee dovranno prenderla in considerazione, se si raggiunge la cifra di un milione di firme in almeno quattro paesi; comunque c’è un anno.

Le firme adesso sono appena 21,167, quindi cerchiamo tutti di darci da fare!

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832 Responses to Si può firmare per tassare il carburante per gli aerei!

  1. MOI says:

    … L’ iniziativa è classista come poche !!! … E chi la sostiene sarebbe di Sinistra ?!?!

    • Per Moi

      “… L’ iniziativa è classista come poche !!! … E chi la sostiene sarebbe di Sinistra ?!?!”

      E’ classista non far pagare solo al gilègion che fa il pendolare tutte le mattine per guadagnarsi lo stipendio?

      Non ho idea se ci sia gente “di Sinistra” che sostiene l’iniziativa.

      • Mauricius Tarvisii says:

        È classismo costringere chi va in vacanza alle Maldive a spendere di più! Vergonnia!

        • MOI says:

          Si deve poter andare alle Maldive (che poi è un Turismo da coppie in viaggio di nozze … Paradiso Terrestre sugli atollini, Inferno Islamista a Malé !) con il solo Reddito di Cittadinanza !

          • MOI says:

            … In una Società NON-Classista sarebbe così

          • PinoMamet says:

            Ci sono delle bellissime spiagge in Italia, sai?

            • Z. says:

              Va detto, però, che in Sardegna il treno non arriva comodamente 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ma io lo dico sempre che vivremo peggio. Che dovremo vivere peggio per sopravvivere.

              • PinoMamet says:

                Ma poi, peggio.

                Io sono convinto che moltissimi italiani si trovino meglio in spiaggia in Abbruzzo (io, per esempio) che alle Maldive.

                Non solo:
                faccio un’alunnografia, e 10, forse più 20 o 25 anni fa gli studenti (all’epoca di ripetizioni private) andavano in vacanza con la famiglia alle Maldive, alle Seychelles, al Cazzochetincula, poi una settimana a Courma a sciare, poi una in Francia in Costazzurra… il cretino eri tu (scil. io) che stavi a casa o andavi a Bellaria/Igea Marina.

                Li sento adesso: mah, mi’, mo’, uno va al mare una settimana, un altro pure ma dai parenti giù, uno dai parenti in Albania o in Romania, un altro non sa/non risponde (e forse non andrà da nessuna parte), una va in effetti nel Sud Est asiatico… perché i genitori sono di lì e commerciano, vanno per lavoro.

                Ti dirò: lo trovo più vicino al mio partito “Italia anni Sessanta” e quindi più sano.

                Dove non arrivò l’ecologia, arrivò la crisi.

                PS
                Quando andavo al liceo uno dell’altra sessione, di famiglia peraltro borghese e (si pensava) benestante, disse a tutti che sarebbe andato in vacanza in chissà quale location esotica. Poi mi confidò che invece (ma non dirlo a nessuno!) sarebbe rimasto chiuso in casa dieci giorni, per non fare brutta figura.
                Poi tra l’altro fece una grande carriera e ora è un pezzo grosso.

              • paniscus says:

                “20 o 25 anni fa gli studenti (all’epoca di ripetizioni private) andavano in vacanza con la famiglia alle Maldive, alle Seychelles, al Cazzochetincula, ”
                ————————-

                Alcuni di quelli che conosco io lo fanno ancora, semplicemente non lo fanno in estate, ma lo fanno durante il normale calendario di lezione, perché acchiappano le settimane di promozione low cost (e forse perché in quel periodo è più facile prendere le ferie per i genitori, non lo so).

                Tra la fine di ottobre e i primi di dicembre non c’è verso di avere un solo giorno con una classe intera tutta presente: chi va a Sharm, chi a Zanzibar, chi a Marrakesh, chi a Corfù, in qualche caso anche a Cuba o Santo Domingo.

                E credo davvero che non siano viaggi di lusso, né tantomeno esplorazioni avventurose, ma stracciatissimi pacchetti all inclusive in cui per tutta la settimana non si mette mai il naso fuori dal villaggio turistico artificiale

                (villaggio identico a millemila altri villaggi turistici in tutto il globo, con il pranzo a buffet, il pianista che suona pezzi italiani o ispanici, e l’animatrice sportiva che fa lezioni di aquagym :- )

              • Per Paniscus

                “E credo davvero che non siano viaggi di lusso, né tantomeno esplorazioni avventurose, ma stracciatissimi pacchetti all inclusive in cui per tutta la settimana non si mette mai il naso fuori dal villaggio turistico artificiale”

                Esatto. Però fanno più chilometri, e non ci pagano le tasse.

              • Peucezio says:

                Pure a Cuba e a Santo Dimongo?
                Precoci!

                E’ vero che da adolescenti nel proprio ambiente non si auanda.

              • paniscus says:

                per Peucezio:

                non ho detto che ci vanno da soli a fare i trasgressivi, ho detto che ci vanno con i genitori, con pacchetti promozionali fissi che implicano lo stare chiusi 24 ore su 24 nel villaggio turistico (popolato quasi esclusivamente da italiani, o al massimo da spagnoli, francesi, e forse qualche croato o polacco).

                Non capisco l’allusione alla “precocità”, come se una vacanza del genere fosse una cosa trasgressiva.

                Al massimo il problema starebbe nel fatto che i genitori trovano perfettamente normale far perdere una o due settimane di scuola ai figli (e poi lamentarsi perché il mese dopo beccano un’insufficienza, avendo perso parecchi giorni di spiegazioni e di esercitazioni) ma anche quello, attualmente, non è considerato affatto “trasgressivo”, ma rivendicato come un diritto…

        • Zhong says:

          EasyJet, Ryanair, etc.. tipicamente non ci arrivano alle Maldive…

      • Francesco says:

        Cosa hai contro il classismo? in ogni caso, se proprio vuoi fare il comunista classico, fissiamo un numero di voli ecologicamente sostenibile ed estraiamo a caso i biglietti tra tutti gli interessati.

        Ti piace così?

        🙂

    • Zhong says:

      “L’ iniziativa è classista come poche”

      Non so se MOI scherzava… ma condivido in pieno questa frase!

      • Z. says:

        Moi non ha tutti i torti, se per “classista” intende dire che penalizza le persone comuni più di quanto non penalizzi chi viaggia in business.

        È vero anche per i limiti alla circolazione delle auto private: se posso permettermi l’auto blu, certamente mi penalizza di meno.

        Purtroppo, dieci aerei sono dieci aerei, come dieci auto sono dieci auto, comunque, a prescindere dal reddito di chi ci viaggia.

    • Zhong says:

      “Si può firmare per tassare il carburante per gli aerei!”

      Se prima fanno i *treni* low-cost… poi la firmo…

      • Per Zhong

        “Se prima fanno i *treni* low-cost… poi la firmo…”

        Infatti, potenziare la rete ferroviaria anziché fare superTav…

        • Z. says:

          Potenziare la rete ferroviaria non so se abbasserebbe il costo del biglietto.

          A naso anzi direi che lo aumenterebbe, senza tener conto dell’impatto ambientale.

          Senza risolvere il problema posto da Zhong, peraltro: se devo fare Roma-Budapest in treno anziché in aereo, il potenziamento dei treni locali da e verso Viterbo non mi aiuta 🙂

        • werner says:

          La super Tav però è l’unica ricetta testata per spostare i viaggiatori dall’aereo al treno. Almeno fino ai sette/ottocento km. E con la concorrenza i biglietti non sono pure meno cari di molti voli.

          • Francesco says:

            qui credo che i peccatori con malsane voglie di lunghi viaggi li farebbero andare a dorso di mulo o di cammello, per scoraggiarli

            altro che Alta Velocità!

  2. MOI says:

    … Ultilizzando l’ EnergiaNucleare come propulsione delle”aerodine” , si dispenderebbe molto meno !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Bello: uno spara una cazzata che non sta né in cielo né in terra e subito qualcuni la ritiene fattibile!

    • Per Moi

      “… Ultilizzando l’ EnergiaNucleare come propulsione delle”aerodine” , si dispenderebbe molto meno !”

      Ci hanno rinunciato nel 1958:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear-powered_aircraft

      • MOI says:

        Nel frattempo la tecnologia è andata avanti … il resto è pregiudizio ideologico !

        • PinoMamet says:

          Sarà, ma gli aerei precipitano. Raramente, se vogliamo, ma precipitano.
          Mo’ la prospettiva di una Cernobyl, o anche mini-Cernobyl, ogni volta che casca un aereo, non è che sia così esaltante…

        • Mauricius Tarvisii says:

          La tecnologia è andata avanti, ma la tua conoscenza della fisica temo di no: sai quanto pesano le schermature? E sai perché devono pesare?

          • MOI says:

            … contro le radiazioni potrebbero nel frattempo aver scoperto altre soluzioni. Di certo, nel caso, non roba già nei libri di scuola 😉 …

            • Mauricius Tarvisii says:

              E che ci tengono nascosta per impedirci di prendere gli aerei atomici che i rettiliani non vogliono che scopriamo?

  3. MOI says:

    Da quando Bologna ha i voli per Bari e Brindisi (adesso anche Reggio Calabria) i TFS 😉 😀 li stanno sostituendo ai treni …

    • Z. says:

      Trattamenti di fine servizio?

      • MOI says:

        In Codice Fiscale 😉 : TrrnFrSd

        • Z. says:

          Ah, intendi gli studendi dell’Alma Mater provenienti dal Mezzogiorno.

          • MOI says:

            Certe compagnie lowcost , non senza un certo disagio all’utenza, se un volo è troppo vuoto lo annullano … facendo atterrare lagente da un’altra parte. Se sei a Vienna e devi andare a Milano , un conto è Orio (BG), un conto è Palermo … benché pur sempre in Italia !

  4. Z. says:

    Incentivare il trasporto di un maggior numero di passeggeri alla volta (e/o penalizzare il trasporto di pochi passeggeri alla volta) secondo voi avrebbe senso?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Boh! Un aumento del costo del carburante potrebbe rendere più costoso lanciare tanti piccoli aerei. Forse, non so.

      • Z. says:

        Intendo:

        se Aerolíneas Martínez fosse penalizzata per ogni volo in cui imbarca meno di n passeggeri, e/o premiata per ogni volo dove ne carica almeno n+x, forse si può ipotizzare che organizzerebbe meno voli ma con più passeggeri…

        Forse, era un’idea.

        • Per Z

          “Forse, era un’idea.”

          Esistono molte proposte interessanti (anche questa!).

          Ma la situazione attuale è insostenibile, a meno che siamo convinti che tutti i climatologi, fisici, biologi ed esperti vari facciano parte di un complotto per raccontarci balle.

  5. Zhong says:

    Una domanda: ma poi le tasse assorbono il carbonio?

    PS sono polemico ma in amicizia eh 🙂

    • Z. says:

      Più tasse, meno voli, meno inquinamento.

      Non è un’idea peregrina…

    • Per Zhong

      “ma poi le tasse assorbono il carbonio?”

      Sia a te che a me piace andare in aereo (dicevo che per quanto riguarda me, non piace solo il fatto che arrivi in tanti posti, mi piace proprio il viaggio in aereo).

      Quindi togliamo di mezzo le questioni soggettive.

      Il trasporto aereo è una delle fonti principali di CO2, nonché di innumerevoli altri inquinanti.

      Ed è in vorticoso aumento.

      E’ in aumento, perché riceve una serie di agevolazioni che nessun altro mezzo di trasporto riceve, agevolazioni che vengono pagate dalle tasse di tutti.

      Noi si chiede semplicemente che chi vola (io compreso, ovviamente) paghi anche lui/lei questi costi.

    • Zhong says:

      “Noi si chiede semplicemente che chi vola (io compreso, ovviamente) paghi anche lui/lei questi costi.”

      E’ proprio il fatto che il costo si paghi in tasse che non mi torna. Il danno ambientale potrebbe anche essere irreparabile, quindi il costo sarebbe infinito.. e quindi quanto dovrebbe costare il biglietto.. infinito?

      • Z. says:

        Il costo serve in parte a disincentivare, in parte a riparare il danno, in parte a favorire la ricerca di mezzi alternativi etc.

        • Zhong says:

          Si’ ma prendendola a monte, secondo me i trasporti, cosi’ come la sanita’ e l’istruzione, hanno una funzione sociale fondamentale. Quindi, per me, tassare chi viaggia, e’ come tassare chi studia all’ universita’, come fanno al momento in UK dove le tasse universitarie sono *novemila* sterline l’anno. Non e’ che le tasse che si prendono da X si devono investire solo in X, si possono prendere da X e investire in Y.

          • Per Zhong

            “Si’ ma prendendola a monte, secondo me i trasporti, cosi’ come la sanita’ e l’istruzione, hanno una funzione sociale fondamentale.”

            Questo è un punto interessante.

            La forma che dovrà assumere la tassazione dipende dall’Unione Europea, infatti le “iniziative cittadine” possono solo proporre una questione generica.

            In Inghilterra, hanno proposto di tassare i “frequent flyers”, invece del carburante: diciamo dal secondo volo in poi.

            Però è anche vero che l’alimentazione ha una funzione sociale ancora più fondamentale. Da consumatore di cibi scrausi del Conad, farei tassare prima i tuoi voli e poi DOPO le mie confezioni di plastica di sugo a un euro.

            Ah, stamattina al Conad ho visto delle bustine di uva belle grosse, che costavano notevolmente meno di altra frutta.

            Stavo per comprare, quando ho visto scritto PRODUCTO DE CHILE.

            Adesso, prendete un mappamondo e cercate dove sta il Chile…

            Io non avrei nessun problema a imporre una tassa di dieci euro alla bustina di uva cilene; e aspettare un mese o due per l’uva autoctona.

          • Mauricius Tarvisii says:

            “Quindi, per me, tassare chi viaggia, e’ come tassare chi studia all’ universita’”

            Ma è giustissimo quello che dici e io rispetto molto il tuo punto di vista. Solo che, nel prendere decisioni universali, delle opinioni personali non ce ne deve fregare proprio un fico secco: l’unico piano vincolante è quello giuridico.
            Ebbene, lo studio è un diritto, mentre la circolazione è una libertà: il cittadino deve essere messo nelle condizioni di poter studiare, mentre il suo viaggio, se non può essere vietato, non è in nessun altro modo garantito.

            • Peucezio says:

              Credo che l’idea fosse che viaggiare ha una funzione formativa quanto e più dello studio sui libri.

              E’ anche vero che se per viaggiare fai danni, meglio che i posti te li guardi in foto.

              Io comunque non firmerò quella petizione: se il mondo deve andare a puttana, me lo voglio godere finché sono in tempo, quindi voglio scorrazzarci (che tanto non lo faccio comunque, perché trovo stressante viaggiare).

              • Per Peucezio

                “Io comunque non firmerò quella petizione: se il mondo deve andare a puttana, me lo voglio godere finché sono in tempo, quindi voglio scorrazzarci”

                🙂

                Sarebbe interessante fare una statistica dei firmanti/non firmanti con e senza figli.

              • Peucezio says:

                Effettivamente figli non ne ho.
                E capisco bene le tue ragioni e di chiunque ne abbia.

                Con questo, non è che me ne frego

                Però, vedi, anche qui: classi dirigenti serie non dovrebbero raccogliere firme, dovrebbero agire.
                Io credo nella democrazia, anche se sono fascista.
                Però se un ponte sta per crollarmi in testa e gli esperti lo sanno e lo dicono a chi di competenza, costui non deve fare un referendum, deve chiudere il ponte e le strade che ci passano sotto.
                Poi si decide insieme cosa fare, se come e dove costruirne un nuovo ponte o rafforzare quello esistente, ecc.

              • Z. says:

                Ezio, non ho capito… qual è la classe dirigente che raccoglie firme?

              • Peucezio says:

                Mettiamola così:
                invece di lasciare che si raccolgano firme, dovrebbero prendere decisioni.

              • Z. says:

                Cioè la classe dirigente dei Paesi europei non dovrebbe lasciare che si raccolgano firme?

                in che modo dovrebbe impedirlo? e perché dovrebbe farlo?

              • Francesco says:

                per un volta il “fascista” Peucezio ha colto in pieno il problema politico delle democrazie attuali: le cose importanti per il bene comune vanno fatte (i politici governanti devono farle) e non aspettare che diventino popolari!

              • Per Francesco

                ” le cose importanti per il bene comune vanno fatte (i politici governanti devono farle) e non aspettare che diventino popolari!”

                Vero.

                Però, guardando la cosa dalla mia esperienza fiorentina, vedo parecchi problemi:

                1) nessun politico pensa di durare più di cinque anni. E gli effetti positivi di un’azione davvero “per il bene comune” si vedono in tempi ben più lunghi. A breve termine, si vive solo l’imposizione.

                2) un politico, per agire, ha sempre bisogno di una leva, di un punto di forza. E se non è il “popolo”, deve essere un interesse particolare, più forte del popolo stesso – come da noi ad esempio la Fondazione Cassa di Risparmio e la rete delle banche toscane.

                3) Ma una “vera” politica ambientale, che ci chiede di decrescere, non può aumentare la crescita su cui si basa il sistema bancario.

                Credo che in Cina, il punto 1) sia diverso: anche se forse il singolo politico cambierà, sa che la sua politica potrà durare decenni, e questo è un ottimo stimolo per agire.

              • Francesco says:

                SE, ed è un grossissimo se, la dittatura cinese riuscisse veramente a incidere sui problemi ambientali di quel paese, mentre le democrazie occidentali restano a Greta e Trump, credo che si imporrebbe come modello politico di riferimento

                🙁

              • Francesco says:

                Miguel

                amo smentire il tuo PCI (Pessimismo Cosmico Italiota) e ti chiedo: chi è quello che è appena stato in una città passata dalle auto alle biciclette?

                😀

                Si può fare, si può fare! (cit.)

            • habsburgicus says:

              @Peucezio
              sto leggendo dalla fine, dunque è possibile che mi sia perso qualcosa di rilevante (se è così, chiedo scusa e a te e agli altri)
              fatto questo doveroso caveat
              ti dico che sono al 1000 per 1000 d’accordo con te !
              la comodità, e l’economicità dei viaggi, non saranno “cool” in alcuni milieux, ma mi spiace sono importantissimi…bon 😀
              e l’inquinamento ? beh, ammesso che quanto si scriva sia vero (e col tempo son divenuto scettico) sarà un problema che risolveranno le generazioni future, mi dispiace per loro 😀 son divenuto disincantato 😀 però di grazia, sapreste dirmi un motivo razionale, uno solo, perché dovremmo stare peggio NOI ora in una situazione effettiva per poter EVENTUALMENTE far stare meglio alcune (possibile) generazioni fra qualche secolo ? 😀 😀 😀 che, in molti casi purtroppo non avranno alcun legame di sangue con noi (come rebus stantibus varrebbe per me e Peucezio e e diversi altri qui…lui, però, secondo me lui appena vorrà impalmerà qualche bella guagliona, come dicono a Paleopoli dal 326 a.C Neapoli :D, e genererà copiosa prole !)

              • Per habs

                “a comodità, e l’economicità dei viaggi, non saranno “cool” in alcuni milieux, ma mi spiace sono importantissimi…bon 😀
                e l’inquinamento ? beh, ammesso che quanto si scriva sia vero (e col tempo son divenuto scettico) sarà un problema che risolveranno le generazioni future,”

                1) L’unico milieu dove i viaggi NON sono cool, che io sappia, è quella degli anziani con la terza media e i contadini. Aggiungerei le anziane delle parrocchie, che però in effetti amano le gite a Lourdes (in treno).

                Diciamo che i più “viaggiatori” (dopo i rappresentanti di commercio e affini) sono gli studenti di sinistra liberal mantenuti dai genitori.

                Quindi mi permetto di toglierti l’alibi dei “radical chic odiano viaggiare quindi va bene inquinare con gli aerei”.

                2) Sull’inquinamento… Gli scienziati (climatologi, fisici, botanici, geologi, ecc. ecc.) dicono che è un problema, in base a due cose:

                – l’esistenza delle leggi della termodinamica

                – il fatto che un pianeta finito non può offrire risorse infinite e non può assorbire rifiuti infiniti

                Il resto sono dettagli, sono i sintomi di questi due principi fondamentali.

                Per contestare ciò che dicono gli scienziati, quindi bisognerebbe porre un modello diverso di termodinamica e un’ipotesi di risorse infinite.

                3) Mi sorprende sempre come siano spesso le persone che sembrano provare più affetto verso mondi in via di distruzione, a esaltare i meccanismi che li stanno distruggendo. E’ una cosa che proprio non capisco: mi devo solo arrendere all’evidenza.

                I “conservatori” amano la “sovversione” molto più di coloro che essi definiscono “sovversivi”.

              • habsburgicus says:

                Diciamo che i più “viaggiatori” (dopo i rappresentanti di commercio e affini) sono gli studenti di sinistra liberal mantenuti dai genitori.

                verissimo, Miguel….
                in effetti non mi sono espresso in modo non troppo corretto e me ne dolgo…
                intendevo dire che i milieux cui tu giustamente fai riferimento possono financo compiacersi, in modo classista, di un maggior rincaro dei viaggi tanto loro hanno il papi [rigorosamente tessera PD o pure oltre :D] pieno di soldi, cui è assolutamente indifferente spendere cifre inabbordabile per i comuni mortali, anzi ne godrebbero giacché in tal modo la loro vanità sarebbe solleticata e si sentirebbero finalmente più “esclusivi” (vera ossessione inconfessabile dei “sinistri” :D)
                dunque, pur con tutte le migli0ri intenzioni che, come sai, ascrivo senza il minimo dubbio a te ma che non estendo a molti altri (fuori dal blog) :D, unico risultato di un’operazione di questo genere sarebbe precludere alla “plebe” [cioè a quasi tutti] financo di volare e per estensione viaggiare !
                il che rivelerebbe ancora una volta la natura oltremodo elitaria della “sinistra” che a parole dice di essere “egualitaria” e che tuttavia esclama “ovvove !” quando i suoi luoghi censiti essere “esclusivi” sono frequentati dal popolo (quel popolo che la “sinistra” dice tanto di amare e che in realtà disprezza più di quanto un magnate ungherese disprezzasse un servo slovaccofono :D)
                vero Moi ? vero Peucezio ?

                P.S
                cambiando argomento, ed entrando nell’hard :D, lo stesso si potrebbe dire sulla prostituzione
                il “sinistrismo” (in questo caso spalleggiato da certo cattolicesimo del Concilio) che auspica un’interpretazione rigidissima della legge Merlin, fino (probabilmente) a sognare il “modello svedese” proibizionista totale, non riesce e non riuscirà ad abolire il meretricio (impresa assurda e impossibile) bensì solo a rendere la vita più difficile all’operaio e al contadino che vuole provare un po’ di piacere [adesso non stiamo a sindacare se sia bene, male, opportuno o inopportuno, non è questa la sede] a costi non eccessivi, laddove il ricchissimo senatore, avvocato, super-manager, trova e troverà infiniti modi, utilizzando super-escort dalla bellezza conturbante ma dai cachet che fan paura solo a leggersi :D, di trombare come e più di prima 😀
                al limite, incontrandole all’estero…
                in Ucraina (Kyiv), per dire, ci sono agenzie che offrono servizi di escort anche in tutta Europa a prezzi neppure elevatissimi…tanto che, con una battuta, si dice che campano di “import escort” 😀 😀 😀
                però, per “bassi” che siano, l’operaio non se le potrà di norma permettere, il boairdo di Stato o il giornalista di grido sì 😀 alla faccia dell’eguaglianza 😀
                e così la”sinistra” introdurrebbe financo il “sesso per classe” 😀 😀 😀
                come il “viaggio per classe”, per tornare al punto donde siamo partiti !

              • Per Habs

                “verissimo, Miguel….
                in effetti non mi sono espresso in modo non troppo corretto e me ne dolgo…”

                Qui stiamo parlando di fisica e di chimica, di sostanze inquinanti emesse dagli aerei e il loro effetto a lungo termine.

                Stiamo anche parlando di statistiche, cioè sul fatto che in pochissimi anni, il settore del trasporto è diventato quello più inquinante in Europa, e che tra questi settori, quello aereo è in ascesa ancora più rapida.

                Non ho parlato di sinistra, se non per dire (ma è una curiosità aneddotica) che i giovani universitari liberal sono probabilmente i più grandi viaggiatori di tutti. Ma è del tutto irrilevante.

                La questione della prostituzione è anch’essa irrilevante: in sé non incide in alcun modo particolare sulla sopravvivenza delle specie viventi del pianeta. Come non vi incidono, che so, la pedofilia, la droga o il gioco del calcio: sono questioni sociali e non “planetarie”.

                Ora, io so che tu sei una persona davvero colta e intelligente e non è un complimento, è un dato di fatto incontestabile.

                Per questo, mi colpisce il fatto che tu basi tutto su un assioma di sinistra: è non solo buono, ma anche vero, ciò che rende uguali.

                Insomma, gli aerei non inquinano, perché dirlo offenderebbe il diritto innato di chiunque degli otto miliardi di umani di andare domani a farsi i selfie a Firenze o in cima all’Everest.

                Esiste gente di sinistra (per fortuna una minoranza) che ragiona effettivamente così, ma è un problema loro, e non vedo perché una persona intelligente debba seguirli o adattarsi ai loro valori.

              • habsburgicus says:

                scusate per alcuni errorini…

              • Simone B. says:

                Quotone per Habs su tutti i punti.

                Sull’ import escort 😀😀😀 son morto… però è verissimo. La famosa agenzia YDG ad un certo punto era una potenza.

              • Peucezio says:

                In effetti è più probabile che il rincaro degli aerei incida sul tamarro che va a Sharm-El-Sheik (o come cacchio si scrive), che sul figlio di papà col pièd-a-terre a Manhattan.

                Con ciò, è anche vero che in fondo cosa ci perderebbe l’umanità se il tamarro non andasse a Sharm-El-Sheik?
                Sicuramente ci guadagnerebbero le città d’arte italiane se i cozzali americani non venissero in massa a visitarle col cappellino, lo zaino e la bottiglietta d’acqua minerale.

                Sulla prostituzione ovviamente piena ragione ad Habsb.
                Peraltro fottere veramente non inquina in nessun senso, è un atto naturale e fa solo bene a chi lo fa.

              • habsburgicus says:

                @Miguel
                debba seguirli o adattarsi ai loro valori.

                non li seguo né mi adatto ai loro (dis)valori 😀

              • Per Habs

                “non li seguo né mi adatto ai loro (dis)valori ”

                Non lo so.

                Mi sembra profondamente “di sinistra” l’idea che il mondo intero debba concedere a tutti, tutto ciò che è alla portata di pochi, costi quel che costi.

              • habsburgicus says:

                @Miguel
                l’idea che il mondo intero debba concedere a tutti,

                ma sai, io sono aperto e dunque mi basterebbe lo concedesse a me 😀 facciamo pure a Z, giacché non può mancare e un certo altruismo è d’obbligo 😀 poi, degli altri, potrei anche disinteressarmene 😀 😀 😀

                ecco, vedi, forse questo é proprio il tipico discorso [inespresso coram populo :D] di chi é veramente di”sinistra” 😀 😀 😀

  6. Zhong says:

    Visto che l’areo nucleare e’ stato cazziato, ora propongo….. i dirigibili low-cost! Vanno piano ma il volo e’ rilassante e si possono fare un sacco di altre cose nel frattempo…

    • MOI says:

      Be’, i dirigibili furono abbandonati perché prendevan fuoco un po’ troppo spesso. Ma nel frattempo, chissà …

      Tuttavia secondo i PaleoContattisti si potrebbero ri-scoprire i motori al plasma … Kavod, Vimana e compagnia bella descritti nei testi antichi.

  7. MOI says:

    per ora, siam messi così :

    https://www.focus.it/tecnologia/innovazione/il-nuovo-motore-al-plasma

    Il nuovo motore al plasma
    Test riuscito per una promettente evoluzione del motore al plasma, che ha un solo problema: è molto, molto piccolo…

  8. Peucezio says:

    Secondo me l’unica soluzione è il teletrasporto.

    • Francesco says:

      e in attesa diamo ragione a MM? tutti a casa a passeggiare su e giù per il quartiere?

      nel migliore dei casi intraprendere pellegrinaggi a piedi?

      🙂

  9. Comunque nelle ultime ore, quasi 200 firme in più!

    Però le obiezioni che abbiamo sentito qui ci danno un’idea del vero problema ambientale

    Tutti ammettiamo che esiste un problema – persino un demenziale appello del solito ipermaterialista Franco Battaglia, per negare che esiste un’emergenza climatica, inizia buonisticamente dicendo che c’è una “emergenza plastica”.

    L’estrema sinistra accusa giustamente l’avidità di profitto degli imprenditori, ma trascura il fatto che il profitto lo fanno perché ci vendono la roba sotto costo; e quindi il problema siamo noi (a partire da me) che accettiamo la truffa.

    Alla fine, ce la caviamo con il “riciclaggio”. Cioè mettendo la plastica, che non diminuisce (io ne butto a tonnellate, tanto per non accusare altri), in contenitori che non si sa più dove mandarli, visto che i saggi cinesi ci hanno detto NIMBY!

    Nessuno vuole essere il primo a rinunciare ai vantaggi del fatto di essere complici della truffa.

    • MOI says:

      … ma a un certo punto, per ‘sta raccolta firme, chiudono i battenti o no ?

      • MOI says:

        … la Tassa come Panacea di per sé stessa , fa alquanto PCUS ! 😉

        • Z. says:

          Veramente il principio “chi inquina paga” fa molto economista mainstream!

          • Francesco says:

            oh yeah, è neoliberismo purissimo!

            let the market decide, baby, it’s not politics, it’s good ol’ economics!!!

            peraltro dicendo che è una questione economica i politici si toglierebbero dalla linea del fuoco, a loro converrebbe

        • Francesco says:

          leggo solo ora e devo correggerti: ai bei tempi c’era una precisa economia di comando e al mercato era lasciato il meno possibile, per cui i prezzi e le tasse contavano quanto il due di bastoni con la briscola a spade.

          siamo più in zona PCC dopo Deng

  10. Roberto says:

    Io sono sensibile agli argomenti di zhong, e ho sempre manifestato una grande antipatia per l’idea “rendiamo cara una cosa così la plebe non ha accesso”.
    In questo caso però si tratta semplicemente di eliminare un vantaggio che ha il trasporto aereo rispetto ad altri trasporti. Insomma il prezzo vantaggioso del biglietto aereo non dipende, almeno in parte, dal fatto che non si pagano tasse che si pagano con altri mezzi di trasporto.
    Leggo ancora un po’ ma direi che firmerò

    • MOI says:

      … e allora NON firmare !

      • Roberto says:

        Moi, prova ad argomentare senza parlarmi di PD, soros, eurocrati e Overton, con parole tue….seriamente insomma

        Trovi normale che solo per un tipo di trasporto il carburante non sia tassato?
        E se si, perché?

        • Z. says:

          Continuate così, Voi del PD, e vedrete quanto prenderete alle prossime Elezioni Politiche !

          Almeno ditelo in Pubblico che siete contrari al Suffragio Universale ! Visto che gli Operai non vi votano più !

        • Zhong says:

          “Trovi normale che solo per un tipo di trasporto il carburante non sia tassato? E se si, perché?”

          Ho letto anni fa un articolo che spiegava benissimo che le sovvenzioni alle ferrovie degli anni 50, 60, 70, etc.. hanno contribuito tantissimo a costruire l’Italia moderna, perche’ la gente ha cominciato a muoversi per studiare, cercare lavoro, etc.. Anzi nell’articolo si sottolineava proprio il fatto che i governi del tempo consideravano le sovvenzioni statali alle ferrovie come un impegno strategico per lo sviluppo del paese… Purtroppo non mi ricordo assolutamente dove ho letto questo articolo..

          In ogni caso condivido e penso che la stessa identica cosa valga per l’Europa ora…

          • Roberto says:

            Certo, e immagino che lo stessa cosa sia successa per le autostrade . Ma davvero le condizioni sono le stesse?
            È strategico che ci siano biglietti aerei a 1 euro?

          • Zhong says:

            Volete fare l’Europa unita?

            Bene.. allora uno deve essere in grado di andare all’oktoberfest, di andare ad un colloquio di lavoro a Berlino, avere la fidanzata a Parigi, andare al mare in Sardegna (o Ibiza), etc.. etc.. se invece a Parigi uno ci puo’ andare una volta nella vita per il viaggio di nozze allora Salvini vince da ora al 2120.

            • Z. says:

              Ma è diventato un modo pan-internettiano per zittire l’interlocutore? “se non si fa come dico io allora vince Salvini”? 🙂

              • paniscus says:

                “Ma è diventato un modo pan-internettiano per zittire l’interlocutore? “se non si fa come dico io allora vince Salvini”? ”
                —————

                Guarda che è da più di 20 anni che il PD (anche quando aveva altre sigle ) usa sempre esattamente questa tecnica, non mi pare una novità recente, né tantomeno una novità dovuta direttamente a internet.

                A partire dalla fine degli anni 90, e fino circa al 2015, non ci hanno strafracassato le scatole con l’intimazione terroristica del “dovete condividere il dovere morale di votarci anche se vi facciamo schifo, perché altrimenti torna Berlusconi”?

                Per una volta o due ci sono cascata anch’io, ma poi ho smesso.

              • Z. says:

                Alè, pure questo è colpa del PD!

                Visto che ci avevo preso? 😀

            • Per Zhong

              “allora uno deve essere in grado di andare all’oktoberfest, di andare ad un colloquio di lavoro a Berlino, avere la fidanzata a Parigi, andare al mare in Sardegna (o Ibiza)”

              Guarda che non ti do torto.

              Ci sono un SACCO di cose assolutamente necessarie.

              Per fortuna che abbiamo dei figli che pagheranno per noi.

              Anzi, ancora più fortunati, quelli che non hanno figli.

              • Comunque Zhong ci fa capire quale sia il motivo per cui difficilmente potremo evitare una catastrofe che forse, in teoria, sarebbe ancora evitabile.

                Tutti siamo d’accordo a “salvare l’ambiente”. Nessuno è disposto a fare la prima mossa, salvo alcune simboliche: ecco il successo di iniziative come “piantare alberi”.

                Zhong non molla sugli aerei.

                La Carnival (e Brugnaro) non molla sulle crociere.

                La Germania non molla sui motori e le auto.

                Nardella non molla sull’espansione dell’aeroporto.

                Io non mollo su andare al supermercatino sotto casa, o a comprarmi penne usa e getta per scrivere.

              • Zhong says:

                “Zhong non molla sugli aerei.”

                Ma io mica sono contrario allo sviluppo di mezzi di trasporto sostenibili, che inquinano poco…

                Io sono contrario all’idea che la soluzione sia una tassa.

                L’IMU ha risolto qualcosa?

              • Zhong says:

                “Nessuno è disposto a fare la prima mossa ”

                Siamo in una democrazia.. se funzionasse si voterebbe.

                Mi pare che qui, per esempio, affondare le navi da crociera vincerebbe a mani basse.

              • Per Zhong

                “Mi pare che qui, per esempio, affondare le navi da crociera vincerebbe a mani basse.”

                🙂

                Però fuori da qui, milioni di persone normali trovano piacevole viaggiare in crociera; ci sono industrie immense che ci guadagnano e che contribuiscono alle campagne elettorali. E alla fine di gente motivata per combatterle, non ce ne sono molte.

              • PinoMamet says:

                Probabilmente infatti non esiste una sola soluzione ideale, perfetta, aggiustatutto.

                E ho paura che le guerre di religione tra i sostenitori delle tante Uniche Vere Soluzioni finiscano per non far fare niente a nessuno.

                Credo agli approcci differenziati, agli attacchi da fronti diversi

                Un po’ di tasse anche a chi non le paga affatto
                (non preoccupatevi, hanno altri mezzi per rendere economici i trasporti, non sono degli sprovveduti);

                un po’ di stop al turismo, o turismo di qualità, nei posti a maggior rischio ecologico
                (che non vuol dire- ahimè, non vuol dire necessariamente – renderli riserve per ricchi, ma neppure privare l’operaio della sua settimana al mare o del viaggio alle Piramidi tanto desiderato dalla figlia…)

                un po’ di incentivo allo sviluppo e applicazione di energie diverse e “pulite”
                (le auto elettriche e ibride già circolano in quantità crescenti…)

                un po’ di razionalizzazione di consumi e imballaggi;

                un bel po’ di trattati internazionali (Trump non regnerà per sempre…)

                e soprattutto tanti velieri! 😀

              • Per PinoMamet

                “Probabilmente infatti non esiste una sola soluzione ideale, perfetta, aggiustatutto.”

                Sono d’accordo.

                Il problema è che non appena proponi uno qualunque degli approcci differenziati, c’è uno sbarramento.

                C’è quello che non rinuncia ai suoi tre posti macchina sempre a disposizione (uno sotto casa, uno al lavoro e uno sotto casa della fidanzata).

                C’è quello che non rinuncia a vedere San Marco dall’alto della nave da crociera.

                E c’è quello che non vuole che gli aerei paghino le tasse (mica che si aboliscano gli aerei).

              • Zhong says:

                “E c’è quello che non vuole che gli aerei paghino le tasse (mica che si aboliscano gli aerei).”

                Non esattamente.

                Sono solo contrario all’ennesima tassa pagata dai poveracci come me….

              • Per Zhong

                “Sono solo contrario all’ennesima tassa pagata dai poveracci come me….”

                Infatti.

                Come i gilet gialli sono contrari all’ennesimo aumento del prezzo della benzina, pagato da poveracci come loro.

                O gli oltrarnini sono contrari a che si tolgano loro i posti macchina sotto casa, ultima goccia che fa traboccare il vaso.

                O l’imprenditore agricolo è contrario a rinunciare a usare pesticidi.

                Sia chiaro, non voglio “fare il pessimista”.

                Voglio dire che sarà pure vero che “abbiamo undici anni per salvare il pianeta” (per quanto valore possano avere simili calcoli).

                Ma l’insieme di tutte queste piccole resistenze – che poi alla fine coinvolgono praticamente tutta la nostra specie – rende altamente improbabile che nei prossimi undici anni si faccia qualcosa di significativo.

                Questo significa che è bene iniziare a pensare, nel medio periodo, in termini di come cavarcela a livello locale.

              • Simone B. says:

                La penso esattamente come Zhong ed in più ho anche già rinunciato ai viaggi aerei (ma perché mi è presa la fisima dell’incidente).

                Trovo ammirevole chi si oppone a questa svolta “ecologica” caduta dall’alto e non perché penso abbiano ragione in toto ma perché dimostrano di essere vivi e portatori di interessi ed esigenze non minori dell’altra corrente di pensiero.

              • Z. says:

                Non è che abbia memoria di molte idee salite dal basso 🙂

              • Francesco says:

                Miguel,

                vedi che l’unica speranza di salvezza sta a Destra? fino a quando l’argomento “non devono essere i poveracci come me a pagare” sarà più importante delle leggi della termodinamica e della realtà della finitezza della Terra, saremo tutti fottuti.

                O si torna a prima del ’68, con la disuguaglianza come “stato di natura della società” e differenze di possibilità tra le persone come un dato di fatto accettato, oppure si va a fondo, per i motivi che tu elenchi.

                Devo però dire che il fatto di avere sempre avuto ragione è soddisfazione molto misera.

                🙂

          • Francesco says:

            caro Zhong,

            non esiste un solo sussidio pubblico che non sia stato “decisivo, strategico, storico” e quant’altre vaghe puttanate i suoi sostenitori riescano a inventare.

            io, come sempre, mi chiedo CHI PAGA e alla fine ne esco sempre più stalinista di destra

            ciao

        • Zhong says:

          In UK c’e’ un’intera classe sociale di gente che vive di sovvenzioni statali tutta la vita (mica 6 mesi di reddito di cittadinanza). E non credo sia un caso che il prezzo *normale* del biglietto per un viaggio in treno Londra-Bristol sia 200 sterline!

  11. Roberto says:

    Poi, non ho indagato molto ma leggo che quelli che hanno lanciato l’iniziativa dicono che le navi da crociera di una sola compagnia inquinano 10 volte (dieci volte!) tanto quanto tutto il parco automobilistico europeo….tutto per mettere in proporzione le cose

    https://www.transportenvironment.org/press/luxury-cruise-giant-emits-10-times-more-air-pollution-sox-all-europe%E2%80%99s-cars-%E2%80%93-study

  12. MOI says:

    Ma coi soldi delle tasse del kerosene … icché ci fanno ?!

  13. MOI says:

    Sennò sostituire i viaggi con delle capsule dotate di cavi cerebrali in cui entri e stimolando le terminazioni nervose vivi le stesse sensazioni di un viaggio e relativo soggiorno … in modo che ti sembri di aver fatto davvero tutto ciò che volevi una volta uscito dalla capsula. Fra l’ altro nel Mondo Virtuale, ad esempio, parafrasando De Crescenzo, uno si potrebbe programmare di andare in una Napoli ove i Napoletani si comportano da Milanesi ! 😉

  14. MOI says:

    SE Marco Rizzo è “di Destra” …

    Rizzo (Pc): questa sinistra
    è tutta papista e gretina

    https://tv.iltempo.it/l-abitacolo/2019/05/17/video/rizzo-pc-questa-sinistra-e-tutta-papista-e-gretina-1155712/

    Io resto comunista perché il mio nemico principale è il mercato che rende tutti più poveri e precari

    • Per Moi

      “SE Marco Rizzo è “di Destra” …”

      Che bello: “sono comunista, non di sinistra”.

      Non ho mai provato la minima simpatia per Rizzo fino a oggi, però dice tante cose “vecchie” ma giuste.

      Franco Bechis è un giornalista molto in gamba, certo di parte, ma molto aperto e capace di capire.

      Unico appunto, l’incapacità di Rizzo di cogliere la questione ambientale, i luoghi comuni su Greta. Come se anche Che Guevara non fosse stato “costruito”.

      • L’intervista con Rizzo dovrebbero leggerla i nostri “destri” di diverso orientamento, perché fa capire perché non si può confondere “comunismo” con “sinistra”, e perché con un vero comunista è sempre possibile ragionare.

        Poi i comunisti vivono nell’Ottocento, ma fu un secolo interessante e ricco.

        Certo, non c’era l’estinzione alle porte, i cyborg, gli zombie che camminano per strada con whatsapp…

        • Z. says:

          Rizzo non è un “vero comunista”, se per vero comunista si intende qualcuno che segua i precetti del Manifesto.

          Rizzo, oggi, è ciò che resta di un politico di professione degli anni Novanta.

          E mi mette tristezza, lui e il suo non-partito di cui ridacchia anche chi lo vota (ne conosco), per come non è stato in grado di sopravvivere agli ultimi decenni.

        • Un comunista è in grado di discutere più o meno con chiunque, ma non è in grado di capire se stesso.

          Il comunista è tutto testa, apparentemente senza emozioni. Ed è splendido poter parlare, finalmente, con una persona che non urla o si autovittimizza.

          Ma è anche un po’ un inganno, c’è sempre il momento in cui capisci che la testa è la sua emozione, che ha un attaccamento irrazionale a certi ragionamenti.

          In questi anni, l’unico pianeta che esiste per noi sta arrivando al picco di uno sconvolgimento come non ha vissuto dai tempi dell’estinzione dei dinosauri, e questi ancora ragionano. Di lavoro, di produzione, di organizzazione, di ridistribuzione delle ricchezze…

      • Z. says:

        Rizzo una volta faceva politica.

        Il che non significa che quel che dicesse fosse necessariamente condivisibile, però in effetti era un politico. Aveva idee e le difendeva, con alleanze e compromessi, in maggioranza o all’opposizione.

        Oggi no: rilascia dichiarazioni sul web, fa discorsi incoerenti e sconnessi, ripete slogan. E’ incattivito e se la prende con tutti. Ma la cosa più triste è che sembra convinto di fare ancora politica.

        Non è il solo, tra gli ex del PRC, ma è forse il caso più estremo.

        • Peucezio says:

          Z.,
          ma spiegami una cosa.
          Esiste una persona al mondo che critichi il capitalismo di cui tu abbia stima?
          O è proprio un punto dogmatico il disprezzo verso i critici del capitalismo?
          Niente da dire, basta saperlo 🙂

          • Z. says:

            Non è questione di disprezzo, e neppure di capitalismo.

            Mi mette un po’ tristezza vedere un politico importante – che ha avuto il suo ruolo negli anni Novanta – trasformato in una macchietta da web incattivita. Di quelle che vengono invitate in TV o intervistate perché fanno folclore.

            • Peucezio says:

              Boh,
              sul web non ce l’ho mai visto.
              In televisione mi sembra molto pacato e gli ho sempre sentito dire cose sensatissime.

              • Z. says:

                Appunto. È diventato un opinionista TV, caratteristico e un po’ pittoresco, con un club privé unipersonale che ha chiamato “partito”. Magari crede anche che lo sia davvero.

                Dai, non parliamone più, mi viene tristezza 🙁

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Ai miei tempi il telefonino non c’era”.

      Ma sul serio?

      • Z. says:

        Beh, sì: se intende “quando ero giovane”, come spesso si intende quando si dice “ai miei tempi”, ha ragione.

        Rizzo è del 1959, e i cellulari cominciano ad avere una certa diffusione in Italia nella prima metà degli anni Novanta (e soprattutto nella seconda).

        • MOI says:

          perciò “ai miei tempi”, detto da Rizzo, NON dovrebbe superare la barriera dei 30 anni ! … Nel suo caso, il particolarmente fatidico 1989 ! 😉

          • paniscus says:

            E comunque anche nel 1989 i cellulari non c’erano. O meglio, cominciavano appena a esistere ma non erano certo diffusi in massa.

            Ed erano dei ciabattoni scomodissimi, con un caricabatterie grande quanto una valigetta che uno doveva sempre portarsi dietro ovunque perché la carica non durava nulla… e soprattutto, sul 90% del territorio nazionale non servivano assolutamente a niente perchè non c’era copertura di rete.

            Ce l’avevano solo i ricchissimi, i supercarrieristi, o quelli che volevano far credere falsamente di esserlo.

            Infatti, quei pochi che ce l’avevano, erano oggetto di inesorabile sfottimento, molto più che di invidia o ammirazione.

    • Francesco says:

      1) non mettere video, che cavolo. è roba da analfabeti!

      2) interessante, i comunisti ce l’hanno col mercato e non con i padroni … questo spiega perchè hanno perso, non hanno neppure capito Marx

      🙂

  15. MOI says:

    In teoria, Rizzo dovrebbe essere l’unico potenziale (!) AntiSalvini … dico potenziale (!) perché il Fratello dell’ Attore NON gli permetterà di “scavalcarlo” !

  16. MOI says:

    Sarebbe interessante capire “WTF happened” nell’ Immaginario, come direbbero i Millennials, dall’ Operaio Anni Cinquanta che “osava” mettersi il Vestito della Festa … al Fattone da Centro Sociale OKKupato !

    PS

    Bellissima l’ Accusa di Tradimento Vs Tzipras ! 😉

    PPS

    Fastidioso come Bechis annuisca con quella sottospecie di pernaccchia nasale 😉 !

  17. MOI says:

    Cmq abbiam scoperto il vero (!) problema della May con la Brexit : i “Maschietti Capitalisti” [cit.] che ce l’ hanno con lei … 😉

    PS

    Come profetizzato dai Brexiters, “June will be the End of May !” [cit.] … o no ?! 😉

  18. MOI says:

    Un comunista è in grado di discutere più o meno con chiunque, ma non è in grado di capire se stesso.

    —————-

    Questa me la segno 😉

  19. Notizia:

    “Au conseil des ministres des transports de l’UE aujourd’hui, la France appellera à une taxation du transport aérien au niveau européen.”

    • Zhong says:

      Ma perche’ la soluzione e’ una tassa?

      Esempio vaccini: Siamo tutti d’accordo che i vaccini sono necessari, pero’…

      Il PD di Renzi dice: devi vaccinare i tuoi figli, se non lo fai li sbattiamo fuori da scuola e ti facciamo un processo.
      PS: Non osare chiedere il perche’, in ogni caso lo potresti capire solo se avessi un dottorato in microbiologia (*letterale*).

      Un approccio alternativo potrebbe essere: dobbiamo vaccinare tutti i bambini, quindi abbiamo messo per legge due giorni in piu’ di vacanza per tutti in modo da organizzarsi.

      Non si possono pensare soluzioni simili per i trasporti?

      Che ne so.. vai in vacanza in treno? Bene, i giorni di viaggio ti vengono abbuonati per legge come giorni di vacanza addizionali.

      • Per Zhong

        “Che ne so.. vai in vacanza in treno? Bene, i giorni di viaggio ti vengono abbuonati per legge come giorni di vacanza addizionali.”

        Carina l’idea. Anche quella riguardo ai vaccini. Che però non credo avrebbe molto impatto, né sui no vax “credenti”, né su quelli che si dimenticano di vaccinare il figlio perché non hanno capito che dovevano andare dalla pediatra e hanno smarrito il certificato (e hanno anche dimenticato di avere il diritto agli assegni familiari)

        Il numero dei “poco burocratici” è altissimo!

      • Francesco says:

        >>> i giorni di viaggio ti vengono abbuonati per legge come giorni di vacanza addizionali.

        questa è una tassa sui viaggi in aereo, che devi pagare in termini di minore ferie pagate. e non voglio entrare nei conti delle aziende, per non scoprire che gli eco-viaggiatori sarebbero peggio dei barbari volanti come costo del lavoro!

      • paniscus says:

        “Un approccio alternativo potrebbe essere: dobbiamo vaccinare tutti i bambini, quindi abbiamo messo per legge due giorni in piu’ di vacanza per tutti in modo da organizzarsi. ”
        —————

        Scusa, ma come si faceva dagli anni cinquanta fino agli anni novanta, cioè quando era dato per scontato da tutti che i vaccini fossero obbligatori, e non era stata ancora inventata la “trovata” postmoderna di togliere l’obbligo, e quindi di dover convincere la gente con moine, lusinghe o minacce?

        Forse qualuno non si ricorda che in passato l’obbligo dei vaccini esisteva a tappeto, e nessuno si sognava di dire pio.

        Solo perché qualche regione l’ha tolto per un brevissimo periodo (e poi ha dovuto ripensarci), adesso pare che questa realtà ovvia non se la ricordi più nessuno… e che l’introduzione dei vaccini obbligatori sia un provvedimento inaudito e sconvolgente che non si era mai visto prima?!

        • Zhong says:

          Eh… ma chi l’ha creata la discontinuità? Se la situazione gia’ era cosi’ che bisogno c’era di fare tutto quel cinema sui vaccini obbligatori, leggi, punizioni, dottorati in microbiologia, etc.. ?

        • Zhong says:

          PS un’ idea ce l’ho: lo scopo era far passare i 5 stelle come invasati no-vax e il PD come eroi difensori dei vaccini.

  20. Zhong says:

    “sulla benzina, l’automobilista italiano paga il 64% di tasse, sul diesel il 61%”

    Queste tasse sono state usate per sviluppare macchine che inquinano meno?

    No.

    La strategia di Marchionne per sviluppare la Fiat e’ stata *letteralmente*: ora faremo le Ferrari e le Maserati piu’ belle del mondo cosi’ ne vendiamo piu’ noi agli arabi che ogni altro paese del mondo…

    E Renzi tutto contento…

    • Simone B. says:

      A proposito del ritardo di FCA sull’elettrico c’è stata una dichiarazione interessante di Mike Manley, attuale Gran Capo, pubblicata su 4ruote:
      “Siamo noi ad essere in ritardo con l’elettrico oppure sono gli altri ad essere in anticipo visto che si tratta di una tecnologia per la quale c’è l’offerta ma non la domanda?”

      • Francesco says:

        non è esatto dire che c’è l’offerta, visto che manca la tecnologia per realizzare un’0fferta decente

        c’è un sacco di domanda, drogata da fattori politici e culturali di breve respiro, e un’offerta più o meno farlocca

        • Simone B. says:

          Allo stato attuale mi sembra che la domanda sia soprattutto mediatica. Senza incentivi più o meno massicci non c’è vendita.

          L’offerta ci sarebbe anche; alcune superano già la soglia dei 500 km di autonomia. Mancano le infrastrutture ed un altro problema è dato dal continuo sviluppo dei veicoli; in un paio di anni diventano pezzi da museo.

    • Francesco says:

      >>> Queste tasse sono state usate per sviluppare macchine che inquinano meno

      ehm, i soldi delle tasse li intasca lo Stato che li spende per gli stipendi dei suoi dipendenti, le pensioni, la sanità e tante altre cose di Grande Bellezza e Nessun Futuro

      non mi pare vadano al Centro Ricerche Fiat per sviluppare alcunchè

      • Mauricius Tarvisii says:

        Tra i dipendenti ci sono anche quelli delle università, tra parentesi.

        • Francesco says:

          che usano i soldi pubblici per fare finti concorsi con cui assumono suo cugino a tenere finti corsi in finte università che esistono solo per campanilismo, in gran parte

          ma hai ragione: una parte delle tasse finisce a pagare la ricerca di base finanziata dallo Stato, una parte molto piccola in Italia

        • Zhong says:

          “che usano i soldi pubblici per fare finti concorsi con cui assumono suo cugino a tenere finti corsi in finte università che esistono solo per campanilismo, in gran parte
          ma hai ragione: una parte delle tasse finisce a pagare la ricerca di base finanziata dallo Stato, una parte molto piccola in Italia”

          Questo e’ un gran mito italiano. La scienza in tutto il mondo e’ basta sul meccanismo di “peer review”. E’ ovvio che si creano campanilismi e tribu’. Le tribu’ sono basate su interessi comuni, finanziamenti e, al limite semplice ruffianesimo, piu’ che sui legami familiari, e questo in Italia come nel mondo, con buona pace dei cugini che, pur avendone i titoli famgliari, rimangono senza il posto.

          • Peucezio says:

            Zhong,
            lascia perdere.
            Adesso cominciano un po’ a mettere dei correttivi, ma il mondo dell’università in Italia è nepotismo e clientelismo puro, che va molto al di là della questione della revisione paritaria (che pure si presta a delle storture) internazionale.
            A Bari ci sono facoltà con corridoi praticamente intestati a un solo cognome, perché gli uffici (e i relativi ruoli) sono distribuiti fra padre, figlio, nonno, zio, cognato, sorella, ecc. ecc.

          • Zhong says:

            OK 😀

          • Francesco says:

            >>> La scienza in tutto il mondo e’ basta sul meccanismo di “peer review”

            credevo che in molte parti del mondo fosse basata su 1 il bilancio del Pentagono e 2 la richiesta di nuovi prodotti da vendere del Dipartimento Marketing

  21. habsburgicus says:

    @Miguel @Peucezio @Moi @tutti
    su Rizzo

    si, certo, MR dice cose giuste, spesso condivisibili e quasi sempre interessanti…
    però, anche astraendo dal fatto che i comunisti predicano bene [quando sono all’opposizione] ma razzolano malissimo [quando sono al potere], lui continua a credere che si possa uscire dal capitalismo
    è impossibile, me ne sto rendendo (tristemente) conto
    il capitalismo è divenuto inevitabile con la fine della Christianitas istituzionale nel XVIII secolo anzi già con la Riforma..allora furono tolti tutti i (fragili) paletti che lo impedivano o, per meglio dire, ne rallentavano l’ascesa
    il capitalismo è oggi correlato alla natura umana….così è, e sarà, nei secoli dei secoli…amen

    • Francesco says:

      >>> il capitalismo è oggi correlato alla natura umana….così è, e sarà, nei secoli dei secoli…amen

      mah, con Vico e Marx ho qualche dubbio in proposito, la capacità di prevedere il futuro da parte degli uomini è decisamente sopravvalutata!

    • Per Habs

      “il capitalismo è oggi correlato alla natura umana….così è, e sarà, nei secoli dei secoli…amen”

      Non lo so.

      Credo che bisognerebbe definire il “capitalismo”, se vogliamo che significhi qualcosa di diverso da “mercato” (di mercati ce ne sono sempre stati), da “commercio”, eccetera.

      Forse i punti fondamentali sono:

      1) la separazione tra lavoro e denaro.

      2) la possibilità per il denaro di riprodursi da solo, tramite investimenti il cui contenuto è intercambiabile (sposto i miei investimenti dal Negozio di Crocifissi per Preti al Negozio di Vibratori per Signore Sole, se c’è lo 0,1% di interessi in più)

      3) la crescita economica che permette di ricavare più di ciò che si investe.

      Tutto ciò è umano in quanto mosso dai Sette Vizi Capitali, e quindi in qualche modo inestinguibile. Ma è un’eccezione nella storia umana, legata a una particolarissima e irripetibile congiuntura (dalla scoperta dell’America al petrolio).

      Boh, non lo so…

      • Francesco says:

        1) Crasso secondo te lavorava? o forse non ho ben capito cosa intendi dire
        2) anche qui, se la famiglia Polo investiva nei commerci con la Cina, la famiglia Pilo investiva mica nei commerci con Rodi e Malta? ed entrambe lo facevano per soldi, infatti i secondi si sono poi buttati sulla seta e sul riso! lasciando Rodi e Malta ai Turchi, gli infami
        3) la crescita economica c’è dal Neolitico, secondo i miei libri di storia economia. secondo quelli di termodinamica, c’è anche prima, che se usassi altrettanta energia per cacciare i mammuth di quella che ricavo dalla loro carne, non avrei la forza per trombare e mi estinguerei!

        ciao

  22. mirkhond says:

    Se è vero quello che dici non posso non stare con Papa Francesco, l’ultimo “comunista” rimasto a difendere le ragioni degli ultimi.

    • Francesco says:

      allora, il problema è che all’interno del capitalismo c’è un sacco di spazio per difendere le ragioni degli ultimi

      fuori dal capitalismo, se ben ricordo, c’è così tanta miseria che gli ultimi le loro ragioni possono ficcarsele dove non batte il sole e buon pro gli faccia

      correggetemi se sbaglio.

      PS il che non toglie che nel capitalismo di oggi c’è un sacco di correzione da fare, è l’idea di uscire dal capitalismo che mi lascia leggermente perplesso

      • PinoMamet says:

        Mmmm OMDAF

        e anche con Miguel qua sopra (i vizi capitali)

      • Peucezio says:

        Francesco,
        miseria non direi. Un po’ di frugalità semmai.
        Nella Russia sovietica tutti avevano il necessario.
        Poi è arrivato El’cin e i mafiosi uccidevano i vecchietti per fregargli la casa.
        Con Putin si sta ripigliando, perché attua un capitalismo controllato e limitato dallo stato e dagli interessi nazionali.
        Il capitalismo finora è campato arricchendo sì molta parte della popolazione mondiale, ma a scapito di tutta un’altra parte.
        Ora la cosa comincia a riequilibrarsi, ma sempre grazie a forme di capitalismo statalizzato e semi-pianificato (vedi la Cina, che sta portando a un livello di benessere inedito una popolazione di oltre un miliardo e mezzo di uomini).

        Papa Francesco non c’entra nulla con tutto ciò: vuole l’immigrazione che è pienamente funzionale alle logiche capitalistiche, perché vuole l’intercambiabilità di uomini e popoli e la possibilità di spostarli liberamente senza limiti laddove serve manodopera da sfruttare.
        E comunque non vedo come l’allentamento del rigore della morale sessuale e famigliare, l’amicizia con le chiese protestanti e la sciatteria liturgica possano giovare ai poveri del mondo. Semmai servono a compiacere i borghesi debosciati e depravati.

        • PinoMamet says:

          Papa Francesco vuole l’intercambiabilità dei popoli mi sembra un bel po’ tirata per i capelli, vuole spostarli per farli sfruttare mi sembra decisamente fantasioso…
          😉

          non esageriamo, dai.

          Possiamo dire che Papa Francesco è chiaramente a favore degli immigrati (che non sono l’immigrazione)
          e che il suo atteggiamento può finire per favorire lo sfruttamento dei medesimi
          (che però lui ha chiaramente osteggiato).

          Questa mi sembrerebbe una presentazione equilibrata dei fatti…

          • mirkhond says:

            Concordo con Pino.

          • Peucezio says:

            Sì, lui a suo modo è in buona fede.

            Non volevo dire che lui fa parte di un complotto teso a spostare milioni di persone 🙂

            Però è vero che lui in questo mondo fatto di sradicamento e perdita di identità ci si trova molto a suo agio e ciò è in linea con una sensibilità prodotta dal capitalismo.
            Se poi gli chiedi se lui è a favore delle ingiustizie sociali prodotte dal capitalismo, ti dirà di no, in perfetta sincerità.

            • paniscus says:

              Papa Francesco non c’entra nulla con tutto ciò: vuole l’immigrazione che è pienamente funzionale alle logiche capitalistiche, perché vuole l’intercambiabilità di uomini e popoli e la possibilità di spostarli liberamente senza limiti laddove serve manodopera da sfruttare.

              ———

              Faccio umilmente presente che una figura come quella dello stesso lo stesso papa Francesco è potuta esistere..

              a) perché 100 anni fa era già possibile che umili piemontesi, liguri e veneti partissero per tentare la fortuna in Sudamerica,

              b) perché da parecchi secoli, nella chiesa cattolica, è sempre stato normale che un prete o un vescovo argentino, keniota o indiano potesse essere spedito a fare carriera a Roma

              : – )

              • Peucezio says:

                Che c’entra l’universalismo cattolico con il favore verso l’islamizzazione dell’Europa?

                Vi dovete togliere dalla testa che Bergoglio è quello che è e la pensa come la pensa perché non è occidentale e italiano.
                Bergoglio è nato nella borghesia bonairense, che è l’ambiente probabilmente più occidentale e simile all’Europa di tutta l’America latina, dal Messico alla Terra del Fuoco.
                Magari avessimo davvero un papa terzomindiale e terzomondista! Molto probabilmente sarebbe molto più conservatore.
                Vai a parlare a un cristiano nigeriano di ecumenismo e di amicizia con gli islamici!

          • Peucezio says:

            Quello che voglio dire, evitando di cadere in schematismi, è che le questioni sono sistemiche e che se uno fosse un anticapitalista organico e serio, dovrebbe essere contrario a tutto ciò che il capitalismo comporta, non criticarne le storture più evidenti (chi è che direbbe che è bello che il padrone sfrutti il lavoratore?) con discorsi edificanti e un po’ lapalissiani, senza criticare alla radice tutto ciò che esso comporta e ad esso è collegato.
            In questo senso le posizioni indulgenti e lassiste sulla morale sessuale sono davvero eloquenti.

            • paniscus says:

              …e adesso che c’entra il capitalismo con la morale sessuale?

              La liberalizzazione della morale sessuale è arrivata quando sono arrivati i contraccettivi affidabili (e in seconda battuta, molti anni dopo, anche i test di paternità), punto e basta.

              Cioè, quando non è più fregato niente a nessuno di tenere le donne sotto chiave per accertarsi che arrivassero vergini al matrimonio… e non c’è stato nessun bisogno di essere sposati per riconoscere un figlio insieme.

              Certo, uno può anche ipotizzare che i contraccettivi siano stati inventati solo grazie allo sviluppo di una ricerca biomedica di tipo capitalista,

              ma non mi si venga a dire che non fosse un’esigenza familiare e sociale sentita da TUTTI da molti secoli,

              e non mi si venga a dire che (una volta realizzata) non sia stata adottata entusiasticamente in massa anche da società non capitalistiche.

              • Peucezio says:

                Sai che proprio non capisco il nesso?
                In America latina tantissime ragazzine rimangono in cinte a 13 anni e pure prima, perché se ne strafregano, non stanno nemmeno attente, magari manco li sanno usare.
                E sono contesti in cui una fa un figlio con uno, poi questo sparisce o lei lo lascia, fa un figlio con un altro, poi si mette con un terzo che gli cresce i due figli, intanto magari scopa in giro e lui pure…

                La libreazione sessuale nasce col venire meno dei vincoli tradizionali, che a loro volta è legato allo sviluppo della civiltà industriale e all’ascesa della classe borghese.
                In Russia è arrivata col comunismo, perché lì si è passati direttamente dal feudalesimo alla Rivoluzione Bolscevica (che era borghese, non certo popolare e ha industrializzato la Russia); in Italia è arrivata più tardi ed è strettissimamente connessa al boom degli anni ’50-’60 e alle trasformazioni che questo ha provocato nella società (in senso consumistico appunto).

              • paniscus says:

                “La libreazione sessuale nasce col venire meno dei vincoli tradizionali, ”
                —————-

                La situazione da te descritta (promiscuità, gravidanze precoci, famiglie sfasciate, rapporti occasionali, figli abbandonati, e mettiamoci anche una notevole incidenza di stupri e prostituzione) non è sorta a seguito della modernità e del “venire meno dei vincoli tradizionali”, ma è sempre stata diffusa in tutti i ceti popolari, anche nell’antichità, e anche nel Medioevo (che a te piace tanto come ideale di mondo governato miticamente dalle regole tradizionali).

                Non guardare solo alle cronache ufficiali che descrivono le usanze di vita delle famiglie ricche e socialmente visibili, pensa a come poteva vivere tutta la massa di poveracci che erano maggioranza.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                lo so bene, figurati!
                Non sono così pazzo da pensare che nel Medioevo ci fosse castità, fedeltà assoluta ai mariti, ecc. ecc.
                C’erano dei tabù molto sentiti: una figlia se non era vergine la sposavi difficilmente (con le conseguenze economiche che questo comportava) e l’adulterio creava molti problemi, se veniva scoperto (ma avveniva continuamente di nascosto), inoltre la coppia era di fatto indissolubile, ma non c’è dubbio che al tempo stesso le proibizioni sessuali venivano eluse in molti modi: le vergini usavano altri canali e altre pratiche che non lasciavano tracce, poi c’erano categorie di donne non protette e sostanzialmente disponibili (non solo prostitute in senso stretto), forme di promiscuità, violenze, stupri, inoltre l’uomo faceva tutto quello che voleva.
                Era un mondo con regole molto sentite e vincolanti e al tempo stesso molto magmatico e disordinato, in cui tali regole non venivano in genere infrante, ma non di rado aggirate.
                Ed era un mondo in generale più sensuale ed esuberante.

                La liberazione sessuale è tutt’altra cosa: è una forma di rivendicazione borghese di una libertà e autonomia assoluta di scelta (che nel Medioevo sarebbe stata semplicemente inconcepibile), che nei fatti si traduce spesso in una maggiore inibizione e repressione e produce questo rapporto consumistico, rivendicativo e nevrotizzato col sesso che vediamo oggi.

          • Per Pino Mamet

            “Papa Francesco vuole l’intercambiabilità dei popoli ”

            L’intercambiabilità dei popoli deriva da due cose: la prevalenza degli scambi monetari su tutto il resto, e la facilità dei trasporti.

            Poi arrivano i papi con il timbrino.

            I destri sono quelli che se la prendono… con il timbrino 🙂

            • Peucezio says:

              Sì, ma in una visione sovrannaturale il papa non è l’ultimo scemo, è il vicario di Cristo.
              Se mette timbrini a cazzo di cane è ancora più grave di tutto il resto, perché non riguarda il mondo, ma tira in ballo il Cielo.

      • Peucezio says:

        Aggiungo che un atteggiamento più conciliante coi divorziati va nel senso di incoraggiare un rapporto consumistico dei rapporti interpersonali, così come l’ecumenismo serve a creare una sorta di supermercato delle religioni, dove tutto è accettabile e disponibile, in base ai gusti e ai capricci del cliente; e, in generale, una religiosità meno strutturata e dogmatica, ma più sentimentalistica ed emotiva va pienamente incontro a una forma di consumo facile del sacro.
        In questo senso gli orientamenti di Bergoglio sono perfettamente in linea con una logica capitalistica pura.

        • Peucezio says:

          Scusa: “una concezione consumistica dei rapporti”.

        • PinoMamet says:

          “così come l’ecumenismo serve a creare una sorta di supermercato delle religioni”

          è quello che si può essere portati a credere… finché non si è visto qualche incontro ecumenico, nel quale, dopo tante strette di mano e complimenti, ognuno resta saldamente della sua opinione.

          A cosa servono, dunque?

          Beh, meglio i complimenti e i sorrisi, anche non sincerissimi, dei sincerissimi roghi 😉

          • Peucezio says:

            Beh, ma hanno un’influenza sulla cultura e sulla mentalità generale.
            E’ come se si stesse dicendo ai cattolici: “la verità cattolica è relativizzabile”.
            Il problema è la portata simbolica di questi incontri, non i riflessi pratici.

          • PinoMamet says:

            Questo è vero, ma credo sia un male minore.

            • Peucezio says:

              Beh, dipende dai punti di vista.

              Tieni conto che voi siete fortemente uniti da una radicata coscienza etnica (vabbè, nel tuo caso l’etnia c’entra relativamente) e dal fatto di essere minoranza ovunque (tranne in Israele, s’intende, che però c’è da pochissime generazioni).

              Noi invece ci sitamo letteralmente dissolvendo e un messaggio forte aiuterebbe.
              Tra l’altro più le chiese sono tolleranti e liberali per venire incontro ai fedeli moderni, e più questi le snobbano e si dileguano.
              Guarda le chiese protestanti europee ultraprogressiste o la Chiesa cattolica in Olanda, Germania, ecc., rispetto invece a quelle evangeliche americane, fanatiche, ma che hanno tanti fedeli, motivati e ferventi, e si stanno diffondendo in tutta l’America latina.

              Poi i vescovi brasiliani ci vengono a raccontare che non importa, che meglio pochi, ma buoni.
              Prima ci raccontano che il Concilio era inevitabile, perché senza venire incontro alla mentalità moderna le chiese si sarebbero svuotate, ora scopriamo che chissenefrega se in Brasile fra un po’ i cattolici saranno ridotti al lumicino e quei pochi sono tiepidi, praticano poco, ecc. Tanto sono pochi ma buoni!

              Se v’interessa, vado a ritrovare la citazione su Limes.

              • mirkhond says:

                Se il Cattolicesimo dovesse dissolversi, dovrei passare sotto il Patriarcato di Mosca o di Costantinopoli, o presso qualche antica, venerata, minoranza cristiana del Medio Oriente (penso ai Giacobiti che utilizzano l’Aramaico nella liturgia e in alcune aree remote, ancora lo parlano, seppure ridotti ad un lumicino; anche se non credo che a Bari vi sia una qualche loro comunità).

              • Peucezio says:

                Ma a te non piace, perché le fedeli sono troppo bionde per i tuoi gusti!
                Di tante volte che sono venuto a Bari, una volta che fossi riuscito a trascinarti alla chiesa russa (abbiamo la fortuna di avere l’unica chiesa ortodossa di una grande città italiana concepita come tale e non adattata essendo nata come cattolica).

                E’ anche vero che tu, consentimi di dirtelo, hai un rapporto strano con la religione: sei cattolico, prendi la cosa anche abbastanza sul serio, sei in linea fondamentalmente con le gerarchie attuali, magari con qualche distinguo, però non vai a messa.
                Alla fine quindi cambierebbe poco: sarebbe uno spostamento nominale.

                Io però ti consiglio di esperirle le cose: non di professarle in astratto. Tu sei molto prevenuto un po’ verso tutti gli ambienti, ma si possono conoscere persone, fra le quali può capitare anche qualcuno con cui trovi una sintonia, possono nascere dei rapporti di amicizia.

                Ad ogni modo il cattolicesimo non può dissolversi: dogmaticamente la Chiesa è indefettibile, ma anche se uno non ci credesse, per quanto si ridimensioni, ci saranno sempre delle chiese e dei cattolici a frequentarle.
                Potrebbe trasformarsi in un senso più vicino a quello che auspico io, questo sì: il ciarpame vaticanosecondista può sedurre ancora i vecchi cattocomunisti iconoclasti giovani negli anni Sessanta, ma cos’ha da dire a un giovane d’oggi? Se vuole andare in discoteca, va direttamente in discoteca.

              • mirkhond says:

                “Di tante volte che sono venuto a Bari, una volta che fossi riuscito a trascinarti alla chiesa russa (abbiamo la fortuna di avere l’unica chiesa ortodossa di una grande città italiana concepita come tale e non adattata essendo nata come cattolica).”

                Veramente non mi sono mai rifiutato, sei tu che non mi ci hai mai portato perché preso dai tuoi mille impegni.

              • Peucezio says:

                Beh, in parte hai ragione anche tu.
                Però mi ricordo che tu ti mostravi poco interessato, per il motivo che ho scritto più su.
                La prossima volta che vengo, se vuoi ci andiamo.

              • Simone B. says:

                “abbiamo la fortuna di avere l’unica chiesa ortodossa di una grande città italiana concepita come tale e non adattata essendo nata come cattolica”

                Per Peucezio:
                Anche a Firenze ne abbiamo una fatta apposta.

                https://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_russa_ortodossa_della_Natività

              • PinoMamet says:

                Mi sembrava di ricordare che ci fosse anche quella infatti!

                Leggo che ce n’è una di architettura “ortodossa” anche a Sanremo, che però non è certo una grande città.

                Le altre che ho trovato, anche quando costruite appositamente per gli ortodossi illo tempore, rispettano piuttosto i canoni architettonici “latini”.

              • Peucezio says:

                Simone,
                ho visto un po’ di foto, bellissima: l’interno è più bello di quella di Bari!
                Non ne sapevo nulla.
                La prossima che vado a Firenze, ci vado!

                Ma è ancora in esercizio?

              • Simone B. says:

                Le foto degli esterni che ci sono su Wiki sono state scattate da me.

                La chiesa è regolarmente officiata, è stat restaurata da poco ed in genere è anche visitabile. Ha il pregio di essere uno dei rari monumenti fiorentini (insieme alla sinagoga) a non essere considerato dai turisti, sopratutto perché è appena fuori dal centro storico.

              • PinoMamet says:

                Anche la sinagoga è molto bella, chiaramente “moderna” , post-emancipazione, e di gusto orientaleggiante.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Se è vero quello che dici non posso non stare con Papa Francesco, l’ultimo “comunista” rimasto a difendere le ragioni degli ultimi.”

      Stai rispondendo a chi su cosa?
      Fai bene a scrivere in fondo, perché così non finisce tutto a destra e si legge meglio.
      Però dovresti citare autore e frase cui rispondi.

      • mirkhond says:

        Rispondevo alle affermazioni di Habsburgicus in merito al capitalismo.

        • Peucezio says:

          Non potresti citare un pezzettino di frase, così con la funzione di ricerca la trovo subito?

          • mirkhond says:

            Frase di Habsburgicus a cui ho risposto:

            “il capitalismo è divenuto inevitabile con la fine della Christianitas istituzionale nel XVIII secolo anzi già con la Riforma..allora furono tolti tutti i (fragili) paletti che lo impedivano o, per meglio dire, ne rallentavano l’ascesa
            il capitalismo è oggi correlato alla natura umana….così è, e sarà, nei secoli dei secoli…amen”

    • PinoMamet says:

      Vabbè, comunque Mi’ che ne pensi?

      è un argomento su cui mi hai spesso chiesto opinioni!

      • mirkhond says:

        Non è che ci abbia capito molto, dato che la mia comprensione dell’Inglese è zoppicante……

        • mirkhond says:

          Comunque spero che, onde evitare guai peggiori, il Terzo Tempio resti solo un sogno di alcuni ambienti ebraici.

      • PinoMamet says:

        Ah beh, ti riassumo io:

        alla domanda di come verrà costruito il terzo Tempio, se gli ebrei dovranno farlo da soli o se scenderà dal Cielo o lo porterà il Messia, la maggior parte degli intervistati (ebrei religiosi) dice che non ha idea, che le opinioni sono confuse e che comunque quando arriverà il Messia spiegherà lui come fare;

        alcuni esprimono critiche verso Moshe- qualcosa (non ricordo il cognome) quel tale insomma che vorrebbe costruire il Tempio ora.

        Alla domanda su cosa succederà delle moschee, molti dicono che non ne hanno idea, che comunque quando arriverà il Messia sarà un momento positivo per tutti i popoli, alcuni ragazzi dicono che comunque una delle moschee può benissimo restare al suo posto.

        Tutti rispondono pensando alla cosa più o meno come i cristiani pensano all’Apocalisse, cioè a qualcosa che avverrà chiussà quando e non è certo il primo pensiero di tutti i giorni..

        insomma, se hai paura di una possibile guerra mondiale causata dalla ricostruzione del Tempio, direi che puoi stare tranquillo 😉

  23. mirkhond says:

    Capisci e parli l’Ebraico?

    • PinoMamet says:

      Mah, una parola qua e una là. Non sarei in grado di fare una conversazione, ma se leggo frasi su FB, anche senza vocali, di solito capisco il senso generale o anche di più. Mi manca molto lessico di uso comune e moltissima pratica.

      Invece in Germania ho parlato un sacco greco!:D

      • Peucezio says:

        Pure semitista…

        Poi dice che ho torto a sentirmi ignorante. 🙂

        • PinoMamet says:

          Tu non sei ignorante… se devo trovarti un difetto (e lo sai che se polemizzo con te lo faccio in buona fede, e con la foga con la quale si discute tra amici) è che sei troppo colto.

          • Z. says:

            Concordo. Quando torni a Bologna, Ezio, ti porto a fare cose da tamarri 😀

          • Peucezio says:

            Vi ringrazi entrambi, ma secondo me esagerate un po’.
            Rispetto alla media della gente sì, vengo percepito come colto.
            Ma in senso assoluto non sono coltissimo, sono uno che ha delle buone coordinate generali (con qualche lacuna) e poi nozioni approfondite nell’ambito della linguistica storica, almeno in ambito romanzo e, in particolare, italo-romanzo.
            Mi pongo alle cose con approccio critico, questo sì.

            Poi a volte capita di fare impressione sulla gente con cose relativamente banali (ma che non sa nessuno), come quando a Bari in una cena a casa di amici colpii molto i presenti per il fatto che conoscevo benissimo le tipologie di mazzi di carte regionali italiani.

      • PinoMamet says:

        Ma che semitista, se diventi ebreo un po’ di ebraico lo devi sapere per forza!
        Te lo chiedono, proprio.

        • mirkhond says:

          Un po’ come per i musulmani è (o dovrebbe essere) obbligatorio conoscere le preghiere in Arabo (in teoria anche il Corano).

  24. mirkhond says:

    In Germania c’è una folta comunità romea?

    • PinoMamet says:

      Da quelle parti sì (ma credo un po’ ovunque, anche se meno di italiani e turchi che sono davvero tanti… )

    • PinoMamet says:

      Due notazioni

      paesaggistica:

      le case tedesche, sia grandi ville che piccole casette, sono davvero a forma di casetta tedesca, alcune ancora con la struttura a traliccio.

      Tornando dalla Francia, capisci subito di essere in Italia a Ventimiglia;
      tornando dalla Germania, lo capiresti subito e tantissimo , se non che attraversi la Svizzera tedesca (e le case cambiano: meno spioventi) poi quella italiana (iniziano le archittetura italiche) e finalmente sei a casa…

      etnica:

      la città tedesca in cui ero era chiaramente multi-etnica, ma neppure tanto. Attraversandola sui mezzi pubblici (tantissimi e ben gestiti) non si ha mai l’ìimpressione, che si ha in metropolitana a Milano, di essere finito nella New York degli anni Settanta, quella delle bande nere e sudamericane (che a Milano ci sono), e in generale si vedono molti più stranieri nel mio non capoluogo, o anche nella mia cittadina, che nella medio-grande città tedesca in cui vivevo.
      Alcuni sono in effetti invisibili o perché europei (spesso hai il sospetto che quello davanti a te sia italiano, ma vallo a sapere…) o perché misti da una o più generazioni.

      Molti stranieri invece abitano nei paesini, che sono più economici e comunque sono ben collegati con i mezzi pubblici.
      Sono stato ospite in una classe: l’insegnante, di sua iniziativa, ha fatto un sondaggio su provenienze e religioni (non so perché, io non mi sono sognato di chiederglielo) e i ragazzini con entrambi i genitori tedeschi erano la minoranza. Molti dell’est o mezzi dell’est.

      • PinoMamet says:

        “in cui vivevo”, che esagerazione: in cui sono stato in visita.

      • Z. says:

        Antitaliano, servo dei tedeschi, ziotom!

        🙂

        Comunque confermo, anch’io ho avuto esperienze gioiose con le U-Bahn. Treni che viaggiavano in verso opposto sullo stesso binario, con tipo tre minuti di scarto.

        Secondo me significa Übermensch-Bahn.

        Ma il traliccio non era un graticcio? O sono due case di tipo diverso?

        PS: comunque la metro di Milano è un vero lusso, rispetto a quella di Roma. Che di questo passo peraltro finirà per avere più fermate chiuse che aperte!

        • Peucezio says:

          Z.,
          “PS: comunque la metro di Milano è un vero lusso, rispetto a quella di Roma. Che di questo passo peraltro finirà per avere più fermate chiuse che aperte!”

          Da residente a Milano che prende spesso la metropolitana a Roma (e mai a Milano, ma confido che no si sia terzomondizzata negli ultimi vent’anni: l’avrei saputo) confermo in pieno, ahimè.

          • Z. says:

            È il Cambiamento. Come tu mi insegni, mica dev’essere per forza in meglio, un cambiamento.

            • Peucezio says:

              Ma perché, un tempo a Roma la metropolitana era decente?
              Non è sempre stata così?

              • Z. says:

                Di sicuro non era messa bene.

                Ma almeno le fermate non restavano chiuse a oltranza.

                Comunque sono fiducioso che possa peggiorare ulteriormente!

              • Peucezio says:

                Tra l’altro mi chiedo: ma perché se non funziona la scala mobile si deve chiudere la stazione della metropolitana?
                Non si possono usare le scale normali, alla peggio?

              • Z. says:

                Ma è per quello che le chiudono? Sicuro?

                C’era una stazione dove passavo spesso e la scala mobile era sempre guasta, ma non per questo chiudevano gnacosa…

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Di sicuro non era messa bene.
                Ma almeno le fermate non restavano chiuse a oltranza.”

                Le chiudevano solo a ogni temporale, in effetti…

              • Z. says:

                Beh, non abito a Roma, ma non ho memoria di diverse fermate chiuse per mesi…

                Sarà facile per Salvini, quando esprimerà il prossimo sindaco, dire “abbiamo fatto meglio”.

              • roberto says:

                “Non è sempre stata così?”

                io l’ho sempre vista lurida da far schifo e in estate è una vera e propria sauna, ma almeno prima funzionava….poi certo sarà colpa del PD e di marino, ma fermate chiuse per mesi (**in aggiunta** alle chiusure per manutenzione, per pioggia, per scioepri per cazzi e mazzi) mi sembrano una novità

              • Peucezio says:

                Devo dire comunque che a parte ‘sta cosa surreale delle fermate chiuse per colpa delle scale mobili (che, come direbbero gli spagnoli, no me cabe en la cabeza), sul piano della funzionalità non posso dire nulla: passano spesso, ti portano velocemente dappertutto e, circa la temperatura, devo dire che ho sempre trovato l’aria condizionata funzionante.
                Poi, vabbè, sono sciatte, sporche e mal tenute, ma è più un fatto estetico.

          • PinoMamet says:

            Beh, le ultime due volte in cui sono stato in metropolitana a Milano, con pochi giorni di scarto l’una dall’altra, ho sempre viaggiato in compagnia di gruppetti di ciccioni sudamericani vestiti tutti uguali da simil-rapper, con facce pochissimo raccomandabili ed espressioni truci.

            Al confronto, la zingarella di Roma che sulla metro tentava maldestramente di rubare il portafoglio di un signore, me testimone, e venne sgridata (e la cosa finì lì), era davvero una compagnia di lusso…

            • PinoMamet says:

              I maturi e gli anziani vestiti da rapper sono tra l’altro inguardabili e andrebbero proibiti.

              In generale tutto l’abbigliamento del genere sta malissimo a chiunque non sia nero statunitense.
              (E poco bene anche a loro).

              • mirkhond says:

                Basta vedere quelli orrendi bermuda che indossano.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “In generale tutto l’abbigliamento del genere sta malissimo a chiunque non sia nero statunitense.
                (E poco bene anche a loro).”

                OMDAP!

                Comunque dovrei tornare in metropolitana a Milano: è un osservatorio sociologico interessante.

              • mirkhond says:

                Ho frequentato la metropolitana di Milano negli anni 1998-2002, e mi sembrava davvero un luogo da paura.

              • Francesco says:

                ho frequentato la metropolitana di Milano … questa mattina

                è un luogo mediamente caldo, abbastanza affollato, che fa pochissimo paura almeno negli orari normali, un pò sporco

                la cosa peggiore è la stazione pitturata da arcobaleno LGBT

                😀

              • Peucezio says:

                Oh, Madonna… e qual è?
                Ma è esplicitamente LGBT o sono i colori che lo evocano?

              • PinoMamet says:

                Mmm

                confrontata con altre metropolitane, vista da un non milanese, è un luogo piuttosto sporco, abbastanza caotico, frequentato da gente spesso piuttosto improponibile come stile e come atteggiamento.
                Paura, bah, credo dipenda dagli orari, dalle linee e fermate, e dal carattere individuale.

              • PinoMamet says:

                Alla fine non è tanto diversa dalla descrizione di Francesco, solo che a me Milano non piace 😉

                (ha anche delle zone molto belle, ripeto).

              • Francesco says:

                c’è una stazione, di cui apposta non voglio sapere il nome, tutta bella pittata arcobaleno, che il nostro sindaco vuole ricordare quanto è progressista 365 giorno l’anno, mica solo il giorno del gheipraid

                ma la gente è ben poco improponibile, la cosa peggiore sono quelli che viaggiano con valigioni immensi o i cretini che stanno sulle porte

  25. Z. says:

    Comunque a conti fatti devo dar ragione a Peucezio: il PD è comunista, e Renzi ancora di più.

    Come appresi da bambino, i comunisti sono come il diavolo: se non ci fossero, bisognerebbe inventarli. Allora c’erano, oggi non più, ma appunto li si inventa perché non è possibile farne a meno.

    Li si invoca:

    – per minimizzare le bufale sulla Xylella;
    – per giustificare il proprio favore ai regali pubblici alle compagnie aeree;
    – per spiegare per quale ragione nessuno vota per il povero Rizzo…

    e questo per limitarsi al nostro blog negli ultimi due giorni!

    Sicché, niente, Peucezio ha ragione.

    Miseriaccia quanto mi scoccia dirlo!

    😀

  26. Allora, qui abbiamo a che fare con gente che santifica una specie di assioma di sinistra: tutti hanno sacrosanti inviolabili diritti di fare qualunque cosa più o meno a gratis, e sarebbe “classismo” farli pagare due euro in più.

    Bene, io non credo che esistano i “sacrosanti diritti” o che “siamo uguali”: sono costruzioni ideologiche.

    Però, se i Sacrosanti Dirtti degli Uguali esistono, dovremmo metterli in ordine gerarchico.

    Non saprei fare una sequenza precisa, ma le cose fondamentali che mi vengono in mente sono:

    – mangiare sano
    – avere un tetto sicuro, dove poter allevare dei figli
    – avere rapporti significativi con una comunità di persone, in rapporto con un luogo
    – vivere in salute
    -poter fare dei progetti a lungo termine, magari anche intergenerazionali

    poi potremmo sicuramente aggiungere altre cose, ma credo che se dobbiamo detassare qualcosa, dovremmo cercare di farlo qui; e se dobbiamo tassare qualcosa in più, dovremmo cercarlo tra altre cose.

    • Zhong says:

      Su questi sono d’accordo anche io:

      – mangiare sano
      – avere un tetto sicuro, dove poter allevare dei figli
      – vivere in salute

      E sarei piu’ che favorevole a tasse salate sullo zucchero in generale e sull’uva fuori stagione, e a sgravi fiscali su latte e carne biologica.

      Riguardo a questo:

      – avere rapporti significativi con una comunità di persone, in rapporto con un luogo

      Io rivendico il sacrosanto diritto di poter mandare tutti in culo e andarsene con volo low-cost 🙂

      Questo:

      -poter fare dei progetti a lungo termine, magari anche intergenerazionali

      non ho capito bene come si realizza?

      • Roberto says:

        “Io rivendico il sacrosanto diritto di poter mandare tutti in culo e andarsene con volo low-cost 🙂”

        Come darti torto?
        Stavo per scrivere “rivendico il diritto di vedere amici e famiglia a migliaia di kilometri da dove vivo”

        • Francesco says:

          sono d’accordo, basta che paghiate ogni maledetto centesimo del costo reale di questo vostro desiderio

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Allora, qui abbiamo a che fare con gente che santifica una specie di assioma di sinistra: tutti hanno sacrosanti inviolabili diritti di fare qualunque cosa più o meno a gratis, e sarebbe “classismo” farli pagare due euro in più.
      Bene, io non credo che esistano i “sacrosanti diritti” o che “siamo uguali”: sono costruzioni ideologiche.”

      Io credo che abbiamo davanti una scusa che suona di sinistra: c’è un macello di gente che di svolazzare liberamente per i cieli del globo non se lo può permettere nemmeno con i prezzi attuali e non mi pare che i paladini dell’aviazione civile qui abbiano mai speso mezza parola per loro. No, quello che qui si rivendica è qualcosa di molto più di destra: avere prezzi alla propria portata per fare quello che si vuole, fottendosene del resto del mondo. E’ una libertà quella che è rivendicata, non un diritto, una libertà accessibile alle proprie tasche.
      Appena leggero i socialisti alle vongole proporre i biglietti aerei forniti dallo Stato a chi non se li può permettere, camere d’albergo finanziate dai contribuenti per le vacanze degli indigenti e altre amenità, allora prenderò in esame l’obiezione “sociale”. Altrimenti è la solita lagna della borghesia che sogna di vivere da alta borghesia e grida al classismo davanti ad ogni ostacolo.

      • PinoMamet says:

        OMDAMT, devo dire.

        E lo dico con rammarico, perché fino a qualche anno fa la pensavo diversamente.

        In effetti molte persone- e mi ci metto anche io- che rivendicano o rivendicavano il diritto (che in teoria nessuno mette in discussione) di svolazzare ovunque, sono anche le stesse che poi non è che amino troppo, svolazzati a destinazione, di trovarla piena di profano volgo, che non si capisce cosa c’è andato a fare.

      • Per MT

        “Io credo che abbiamo davanti una scusa che suona di sinistra”

        Certo, e condivido il tuo ragionamento.

        Ma ci sono due punti:

        1) uno dei motori fondamentali della sinistra storica è stata proprio questo. C’è l’albero della cuccagna, libera arrampicata per tutti!

        2) non mi privare del piacere di accusare gente fieramente di Destra di essere in realtà di Sinistra. Se la sono andata a cercare loro, accusando di “classismo” chiunque dica una cosa minimamente sensata sui costi reali.

      • Zhong says:

        ” i paladini dell’aviazione civile”

        Ma chi… io? Ma, in verita’, io non pensavo nemmeno di dire una cosa di sinistra.

        Piu’ che altro ne facevo una questione di Europa… secondo me o la gente comincia davvero a viaggiare e girarla l’Europa oppure l’Europa non va da nessuna parte… i voli che costano poco mi sembrano un elemento che aiuta in questa direzione.. poi bho..

      • Z. says:

        Secondo me invece detassare il carburante pei voli è precisamente una misura di sinistra: significa redistribuire il reddito, permettendo a molte più persone di viaggiare. Il tutto (in parte) a spese di tutti i contribuenti.

        Non a tutte le persone, magari, ma tra poche decine e poche centinaia di euro c’è molta differenza.

        Detto questo, “sinistra” non significa necessariamente “il bene”. E che detassare il carburante pei voli sia bene non sono molto convinto.

        • Francesco says:

          Z guarda però a chi vanno i soldi redistribuiti: non ai più poveri

          è una cazzata, più che una cosa di sinistra o di destra

          ciao

          • Z. says:

            Certo, se non hai nemmeno venti euro allora non puoi volare comunque. Ma il bacino dei potenziali passeggeri è certamente più ampio, e chi è più ricco contribuisce di più di chi è meno ricco.

            (del resto, chi è davvero povero spesso non può studiare all’università neppure se lo Stato lo esenta dalle tasse di iscrizione)

            Lascerei fuori destra e sinistra, insomma.

            • Francesco says:

              io lascerei fuori la spesa pubblica per i non davvero bisognosi e la concentrerei su quelli davvero bisognosi

              che ragione c’è di dare regalie a me, che un lavoro ce l’ho, lasciando a terra chi fa la fame?

              ma così io non posso volare a Berlino … e pazienza, risparmia per andarci in treno se ci tieni davvero, i soldi li metto sui quartieri dove le case popolari le gestisce la mafia

            • Mauricius Tarvisii says:

              La teoria socialdemocratica della società non parla di ampliare il privilegio, ma dice una cosa ben diversa: il progresso sociale si misura sugli ultimi. E qui non parliamo affatto di ultimi.
              Ma questo è superato, lo ammetto. Ed è per questo che parlo di “post-sinistra”.

              • Z. says:

                Al di là delle nomenclature che ciascuno di noi predilige, resta il fatto che chi è davvero povero all’università non può andarci lo stesso.

                Definire per questo “di destra” le borse di studio per reddito mi sembra eccessivo.

                Ora, intendiamoci: in Italia secondo me sono una cattiva idea. Servono a premiare gli evasori e a punire operai e impiegati. Ma non è che siano intrinsecamente di destra, come concetto, anzi.

                Allo stesso modo, permettere a tanta gente di viaggiare a buon mercato – peraltro non a spese dei nullatenenti, non pagano imposte – non mi sembra affatto “di destra”. Bisogna invece vedere se è una buona idea, visto che l’inquinamento non dipende dal reddito di chi viaggia.

                E in effetti, mi state convincendo che non sia una buona idea. Va detto che io non amo viaggiare, quindi per me sarebbe un sacrificio da poco…

  27. MOI says:

    @ ZHONG

    Intanto Ferrara e Mirandola (MO) sono cadute …

  28. mirkhond says:

    Ora che Ferrara e Forlì hanno votato Lega, qual’è la situazione a Bologna e Ravenna?

    • MOI says:

      Cmq se a Forlì la Lega di Salvini ha preso voti di quelli che “Ciou, va’ là ech qvànd che ui èra Lò” 😉 … essa Lega NON prsegue più velleità da “Padania” … altrimenti neppure al Sud avrebbe ottenuto il risultato che ha ottenuto , dichiarandone “Italiani” gli autoctoni.

      • mirkhond says:

        Ufficialmente.
        Poi di fatto persegue l’obiettivo dell’autonomia fiscale delle regioni del Nord.

        • Francesco says:

          ho una gran paura che sia solo una bandierina sventolata davanti al naso dei polentoni recalcitranti

          ma spero tanto che tu abbia ragione!

    • Z. says:

      Uhm, ho un degiavvù – anzi, un degiallì. Non ne avevamo già parlato? Magari mi confondo…

      Bologna e Ravenna sono due delle sei province dove il PD è stato il partito più votato alle ultime europee [1]. Le prossime comunali sono previste per il 2016 e direi che per ora sono moderatamente ottimista.

      Vediamo come andranno le regionali in autunno…

      [1] Le altre quattro sono, mi pare, Reggio, Firenze, Siena e Livorno. Il M5S mi pare sia stato il primo in una trentina di province o giù di lì, la SVP a Bolzano e per il resto Lega.

  29. mirkhond says:

    Ciò che non è riuscito a Bossi, sta riuscendo a Salvini: conquistare le terre a sud del Po.

    • Per Mirkhond

      “Ciò che non è riuscito a Bossi, sta riuscendo a Salvini: conquistare le terre a sud del Po.”

      “Conquistare” è una parola grossa.

      Diciamo che in quest’anno, il risentimento generale e crescente si esprime così. Un anno fa, si espresse come M5S ed è già finito… Salvini quanto tempo ci mette per spegnersi?

      • mirkhond says:

        E’ quello che pensa anche Pino Aprile riguardo ai consensi che Salvini ha avuto da noi (anche se a Bari ha vinto il PD col sindaco Decaro già alla guida della città).

        • MOI says:

          Siam sempre lì: il fatto è che il Voto Ideologico Metafisico è peculiare dell’ Emilia Romagna … nel restod’ Italia, specie al Sud, si vota per calcolatissima convenienza, se non vot di scambio a vantaggio diretto !

          • MOI says:

            votO

            e.c.

            ————-

            Cmq NON ci sideve meravigliare della Crisi del Voto Ideologico Metafisico, BENSI’ del suo Persistere !

      • Z. says:

        Miguel, secondo me cogli un aspetto del problema: molti votano per dire “così impari”. Del resto l’evento fondativo del M5S è stato il “V-Day”, abbreviazione di “Vaffanculo Day” (absit iniuria verbis).

        Ma la Lega si è affermata anche sul territorio, in luoghi dove praticamente non esisteva, con la stessa propaganda di Salvini. Dove ha espresso il sindaco governerà, salvo eccezioni, almeno cinque anni.

        Non cesserà di esistere con Salvini, in ogni caso.

        • Z. says:

          Anche perché, magari in forma diversa (ma non del tutto), esiste da decenni…

        • Per Z

          ” Dove ha espresso il sindaco governerà, salvo eccezioni, almeno cinque anni.”

          Vero. Potrà avere un effetto interessante:

          2019: sindaco salviniano eletto con il 60% dei voti
          2021: elezioni nazionali, Salvini ormai fallito completamente, i salviniani prendono il 10% nel comune e il PD il 60%, ma il sindaco eletto nel 2019, resta in carica.
          2023: il PD, ritornato al potere nazionale, fallisce completamente.
          2024: solo per fare dispetto al PD, il 60% degli elettori vota per il candidato salviniano a sindaco, che viene rieletto 🙂

          • Francesco says:

            Miguel, tu sei un birichino!

            Beh, in teoria la Lega amministra bene i Comuni quando arriva al potere, di fatto in Lombardia tutte le città sono rosse … sono effettivamente curioso di vedere se i sindaci eletti con la Lega di Salvini sono gente capace o sono simili al Capitano.

            PS quando cade ‘sto governo schifoso? per i miei gusti è in carica da troppo tempo! 😀

      • Mauricius Tarvisii says:

        La Lega è abbastanza irreversibile, dove avanza. Francesco parla della Lombardia, dove, però, c’è il vuoto lasciato da Berlusconi che ha permesso al PD di entrare. Inoltre ci fu lo scandalo dei diamanti, che fece arrestare la Lega non troppo indietro rispetto a dove ora.
        Ma adesso, con l’elettorato assuefatto agli scandali (vedi i 49 milioni), la Lega qui in Veneto ha persino superato le percentuali che aveva un tempo, si è ripresa le città (che non sono state governate poi così bene da quegli altri: ogni volta che hanno vinto loro lo spaccio è aumentato…) e non vedo perché dovrebbe arretrare (l’ultima volta, ripeto, ci volle il caso dei diamanti per farla arretrare).
        Non vedo perché il modello non sarebbe replicabile altrove. Anche perché non parliamo di cialtroni, ma di gente che a mettere le radici nel tessuto economico locale è brava almeno quanto quelli della scuola ex PCI.

        • Z. says:

          Lo spaccio non credo sia davvero eliminabile, almeno a legislazione vigente…

          Di solito dà più fastidio quando è più visibile, ad es. a Bologna quando trovavi i commercianti del settore che operavano in piazza Maggiore, circa 20 anni fa 🙂

          • Mauricius Tarvisii says:

            Infatti non è eliminabile. E’ solo contenibile se preso per tempo, ma una volta che si sono presi i parchi il mercato è così fiorente che non è possibile eradicarlo, qualunque sia la manifestazione muscolare dello “sceriffo” di turno.

            • Z. says:

              Non so quanto possa fare un sindaco per lo spaccio. L’unico caso di vigili antidroga che mi ricordi è il caso Bonsu a Parma.

              Non mi intendo molto di come venga gestita, o cogestita, la questione.

        • Z. says:

          A Ferrara pare che lo spaccio in zona stazione, di cui è stata accusata l’amministrazione di csx, abbia contribuito alla vittoria della Lega, ad esempio.

        • Per MT

          “La Lega è abbastanza irreversibile, dove avanza.”

          Molto interessante. Forse (è solo un’ipotesi) stiamo parlando di aree dove c’è da sempre una destra democristiana, relativamente efficiente e molto radicata, che è diventata definitivamente “leghista.

          Mentre (forse) al sud ci sono potenze clientelari che oggi formano la lista “Viva Salvini” come ieri potevano fare la lista “Viva Renzi” e domani potranno formare la lista “Viva Mauricius” senza avere alcuna reale fedeltà alle figure del momento che usano per raccogliere voti.

          E’ solo un’ipotesi, ripeto, non so nulla.

          • Francesco says:

            sì vabbè ma perchè io sfigato in Lombardia sto nella terra dell’eccezione?

            uffa!

            • Mauricius Tarvisii says:

              Perché siete stati annegati di soldi dai tempi dell’Expo. Comunque le roccaforti leghiste, in provincia, le avete anche voi.

              • Francesco says:

                in provincia sì ma che mi frega a me che vivo a Milano sotto regime rosso ormai da due sindaci?

                sui soldi dell’Expo taccio per evitare la solita guerra tra umani e lettori del FQ

              • Mauricius Tarvisii says:

                Rosso? 😆

              • Francesco says:

                hai ragione: troppo rosso per i miei gusti

                poi ci sono quelli che gli gusta Pol Pot o Don Milani per cui è un regime rosa pallido

              • PinoMamet says:

                Ma insomma Francè con ‘sto Don Milani ce l’hai proprio…

                mah, a me sembra un prete con idee anni Sessanta sulla scuola, probabilmente giustificate dalla scuola degli anni Sessanta.

                Leggo anche che fu- grande scandalo!- sostenitore dell’obiezione di coscienza al servizio militare.

                A sentir te, pare Satana in persona…

              • Peucezio says:

                La scuola degli anni ’60 era validissima prima che la rovinassero.
                Anzi, diciamo pure che è stata l’ultima scuola valida della storia italiana (che pure qualche elementi di validità ce l’ha ancora, non per niente cercano di smantellarlo).

                Don Milani a modo suo sarà stato anche in buona fede ed effettivamente era figlio del suo tempo.
                Ma lui o la sua bandiera agitata da altri hanno fatto danni incalcolabili.

              • PinoMamet says:

                Guarda, sono il primo a sostenere una specie di necessità di ritorno alla riforma Gentile ora .

                Allora, era probabilmente vero che la scuola fosse piuttosto classista, non per le materie insegnate (lí c’è stato il grande fraintendimento della sinistra, ma, credo, pochissimo di don Milani) ma perchè di fatto obbligava u figli di lavoratori a scegliere precocemente se diventare anch’essi operai, o tentare una carriera di studi che poteva risultare alquanto difficile se non aleatoria a chi non disponesse di mezzi non solo economici, ma anche culturali in famiglia.

                Cioè si poneva al figlio dell’operaio, a dieci o dodici anni, la domanda: vuoi farti una breve formazione professionale e cercarti un lavoro, o vuoi studiare greco antico e latino assieme al figlio dell’avvocato e del sindaco, che hanno in casa i papà e gli zii che li correggono e prendono il caffè col professore, con la prospettiva di lunghi anni di studio e sacrifici di tuo padre operaio?

                Ovvio che in molti casi la risposta fosse scontata.

                Poi, se mi dici che il sistema Ginnasio-Liceo, al netto di tutte le altre considerazioni, desse la miglior preparazione possibile, è ovvio che sono d’accordo con te…

              • Francesco says:

                Pino

                credo che Don Milani sia direttamente responsabile della guerra al tema nella scuola italiana. Con conseguente incapacità ormai quasi totale di mettere insieme due frasi dotate di senso per – che ne so – fare la relazione su un incontro a cui si è partecipato per lavoro.

                Mosso da un odio di classe* che la Fede rendeva più acceso e più estremista, ha fornito alla sinistra** tutte le munizioni per smantellare la scuola.

                * la sua classe, quindi era ancora più feroce
                ** la sinistra ’68ina, quella che non si è mai preoccupata di cosa costruire dopo aver demolito il Sistema e che combattuto il PCI

              • PinoMamet says:

                Io ho fatto le scuole molto tempo dopo don Milani e il tema c’era ancora…
                e c’è ancora adesso.

          • Z. says:

            Miguel,

            quando il Sud votava NO al referendum nel 2016, è perché al Sud c’erano elettori consapevoli e avveduti che si informavano, inseriti in un tessuto sociale etc.

            Ora che votano Lega, invece, è per via delle potenze clientelari!

            Bah 🙂

            • Per Z

              “quando il Sud votava NO al referendum nel 2016, è perché al Sud c’erano elettori consapevoli e avveduti che si informavano, inseriti in un tessuto sociale etc.

              Ora che votano Lega, invece, è per via delle potenze clientelari!”

              Davvero?

  30. MOI says:

    Tuttavia il PD si è ripresa (considerando che oggettvamente come PD anche la vecchia DC) Rovigo …

    • Z. says:

      Credo che il bacino della DC veneta fosse già passato in larga misura alla Lega ben prima di Salvini…

    • Mauricius Tarvisii says:

      A Rovigo era caduta la giunta precedente. E’ anche vero che Polesine e bellunese tradizionalmente sono il terreno meno fertile per la Lega.

  31. mirkhond says:

    Rovigo non è stata in passato l’area più “rossa” del Veneto?

  32. MOI says:

    Rappers, “Wiggers”, “Swaggers” …

    Mah … una volta era rap anche questo :

    https://www.youtube.com/watch?v=yVR9JykPC-0

    … che espremieva quell’icontenibile Voglia di Vivere che solo la Guerra Fredda durante l’ Età dell’ Oro poteva garantire !

  33. Peucezio says:

    Comunque, tornando al tema principale del post, c’è una cosa curiosa da notare, che viene però utile alla causa ambientale (ammesso che davvero influisca in qualche modo).

    In teoria uno si aspetterebbe che la causa ecologista venga sposata senza troppo entusiasmo, in nome dell’allarme di un danno imminente certo o altamente probabile.
    Cioè, se uno vive bene e gli dicono che deve rinunciare a una serie di cose e vivere peggio, se no le conseguenze sarebbero ancora molto peggiori, lo fa, ma senza entusiasmo.
    Invece tanta gente di sinistra e tanti ragazzini più o meno trasversali quasi ci si commuovono, quasi fosse una palingenesi. Sono proprio felici ed entusiasti all’idea di sostenere attivamente l’ecologismo, nei discorsi e negli atti.
    Se mi dicono che da domani arriva una teoria che stabilisce che tutti devono poter acquistare tutto ad libitum perché non c’è più denaro e hanno inventato un modo per cui ogni bene e servizio è illimitatamente disponibile per ogni uomo sulla terra, io mi entusiasmo, perché non devo più preoccuparmi delle bollette, dei soldi con cui non arrivo a fine mese, ecc.
    Se mi dicono che ci può essere un cambiamento nella psicologia delle persone per cui tutti (compresi brutti, grassi, malati, storpi, poveri in canna) trovano una donna (e viceversa per le donne) con cui saranno felicissimi, non ci litigheranno, non si lasceranno mai, faranno tanti figli e vivranno una sintonia famigliare profonda e autentica, sono felice, perché si avrà un’umanità che vive nella felicità e nell’armonia, me compreso.
    Ma come ci si può entusiasmare all’idea che domani non viaggiamo più, non possiamo usare aria condizionata, riscaldamento, cellulari, ecc. ecc.?

    L’impressione quindi è che in fondo la preoccupazione per il problema pratico nasconda un’istanza morale.
    Forse non tanto quella di tornare a uno stile di vita più semplice e rustico (e il problema ambientale sarebbe un pretesto; ma non ce li vedo i ragazzini a vivere così), quando di imporre dei vincoli, di moralizzare, che per qualche perverso motivo, è fonte di gratificazione psicologica.
    Boh, sarebbe da rifletterci su.

    • PinoMamet says:

      Credo anch’io che ci sia dietro qualcosa di questo genere, e forse ha ragione Miguel con il suo esempio della santa medievale:

      anche il mondo di oggi ha i suoi dolciniani e i suoi Savonarola.

      Che poi possono anche aver ragione, nel concreto, certo. Ma il tipo psicologico mi sembra quello, in molti casi.

      • Peucezio says:

        Pino,
        “anche il mondo di oggi ha i suoi dolciniani e i suoi Savonarola.”

        Credo tu abbia colto l’essenza della questione.

    • Roberto says:

      Secondo me nessuno è entusiasta all’idea di fare sacrifici.

      Ci sono quelli che non se ne preoccupano perché non si rendono conto che potrebbe toccare anche a loro o perché sono certi che a loro non toccherà

      Poi ci sono quelli che sono certi che a loro toccherà e sono incazzati

      Tertium non datur

      • Peucezio says:

        Sì, ma riguardo ai primi, uno mica è entusiasta di un mancato danno. Quindi c’è dell’altro.

        • roberto says:

          continuo a non vedere l’entusiasmo

          • Peucezio says:

            Nei ragazzini che vanno in piazza c’è.
            Loro credono proprio che un mondo ecologizzato sia più “bello” (non è ben chiaro in che senso).

            • Francesco says:

              entusiasmo per “salvare il mondo”?

              magari fanno un giusto confronto tra “vita austera ecologicamente sostenibile” e “mondo di Mad Max dopo la catastrofe”

              🙂

            • roberto says:

              peucezio da quello che vedo io (non nell’ordine)
              1. c’è entusiasmo per saltare un giorno di scuola
              2. c’è entusiasmo per il fatto di partecipare ad una manifestazione internazionale e sentirsi parte di un gruppo
              3. c’è entusiasmo per il fatto di essere dalla parte del bene contro il male
              4. c’è un entusuasmo per una vita puramente immaginaria in un prato verde pieno di fiori

              non vedo nessun entusiasmo per la perdita di qualche cosa, semplicemente perché non c’è una coscienza precisa della “perdita”

              • Peucezio says:

                Appunto.
                Credono che si tratterà di un prato verde pieno di fiorni, non di una vita magari in un quartiere pieno di cemento, ma senza macchina per poterne uscire, con costi di treno e aereo proibitivi per andare a vedere posti molto più bucolici e verdi, ecc.

              • Per Peucezio

                “Credono che si tratterà di un prato verde pieno di fiori, non di una vita magari in un quartiere pieno di cemento, ma senza macchina per poterne uscire, con costi di treno e aereo proibitivi per andare a vedere posti molto più bucolici e verdi”

                Come sai, le tue riflessioni sulla Seconda guerra mondiale e affini, che magari potrebbero mandare in bestia qualcuno, mi lasciano sempre un sorriso.

                E su molte cose abbiamo sensibilità affine.

                E’ su un’affermazione di questo tipo che mi cascano le braccia.

                Non perché manchi un fondi di verità: il futuro dei ragazzi potrà essere davvero quello che descrivi, quando un intero sistema insostenibile imploderà addosso a loro.

                E da gente allevata con la coca cola e lo smartphone e i videogiochi e l’idea che la natura e il rischio e il dolore non esistano nemmeno, non possiamo aspettarci chi sa quali meravigliosi approfondimenti filosofici.

                Solo che tanti ragazzini a cui la nostra generazione ha atrofizzato tutti i sensi, che hanno perso la capacità di concentrarsi il tempo di dire una frase intera, che vivono sospesi nel pianeta delle rivendicazioni di comodità assoluta cui li abbiamo abituati noi, quelli cui nessun genitore cattolico osa negare uno smartphone per la prima comunione…

                tanti ragazzini iniziano a porsi qualche domanda, nel buio atroce dei nostri tempi.

                E sappiamo soltanto deriderli e dire che non fanno abbastanza, o che le loro motivazioni sono imperfette, o che sono moralisti, o che ci sono Ben Altri Problemi, o che magari il Vero Problema è la plastica e non il cambiamento climatico, o che bisogna salvare l’Europa scaricando kerosene sui polmoni della gente, o che è meglio l’Ideale di Sinistra del Diritto di Tutti a Tutto…

              • roberto says:

                non capisco la tua obiezione

              • Peucezio says:

                Ma non è un’obiezione infatti.

            • PinoMamet says:

              Per quanto riguarda i ragazzini, direi che la vedo come Roberto.

              Però ho conosciuto dei pasionari dell’ecologia davvero savonaloriani…
              gente che ti rovistava nella monnezza per vedere se avevi mangiato sostenibile ed ecologico, per dire (non scherzo), gente che aveva davvero l’etica, e l’estetica, dell’austerità, che interpretava l’ecologia come il voto francescano.

              • Peucezio says:

                Ecco, e poi appunto c’è questo.
                Che, se non fosse che su questo singolo aspetto può avere qualche utilità, è una pulsione perniciosissima.

              • roberto says:

                vabbé ma come in ogi cosa ci sono i fanatici ed i santi, e ho ben presente il tipo umano di cui parla pino!
                direi che non è la norma e certo non i ragazzi in piazza

              • Peucezio says:

                Boh, strano.
                Siamo in un’epoca moralistica e di moralismo giovanile.
                E per quel poco che ho visto, le ultimissime leve non mi sembrano molto meglio: tutt’altro!

    • Per Peucezio

      “Ma come ci si può entusiasmare all’idea che domani non viaggiamo più, non possiamo usare aria condizionata, riscaldamento, cellulari, ecc. ecc.?”

      Interessante.

      Io non mi sono mai entusiasmati alle fantasie di razzi interplanetari (anni Settanta e dintorni), alle fantasie cyborg successive, al teletrasporto e simili.

      Mi sono entusiasmati guardando le salamandre nei fontanili.

      E sono contento che una piccola parte delle nuove generazioni sia così anch’essa.

  34. Z. says:

    Soprintendente di Vespasiano

    (Crittografia a frase: 4, 2, 9)

  35. mirkhond says:

    Peucezio

    “però non vai a messa.”

    E’ un problema di pigrizia soprattutto. E poi ci sono questioni personali, una ferita che mi porto dentro da molti anni e temo che il prete mi direbbe di riprendere i rapporti con persone di famiglia con cui non ho più niente da dire, perché ci sono incomprensioni caratteriali di base……

    • Peucezio says:

      Al prete puoi dirgli di farsi una padellata di cazzi suoi, come dice il nostro Pino.
      Uno frequenta, ma se vuole confessarsi, avere un padre spirituale, confidarsi, è una scelta sua.
      Io non vado a raccontare i cavoli miei ai miei preti. Poi, quele poche volte che decido di fare la comunione o che per qualche motivo devo essere in grazia di Dio, mi confesso, mi prendo l’assoluzione, mi recito una corona di Rosario (o quello che è) per penitenza e sono a cavallo.
      I miei sono molto discreti, ma se uno s’imbatte in un prete invadente, sta a lui poi stabilire i giusti confini per tenerlo a bada.

      Comunque non è che voglio convincerti a praticare, ci mancherebbe: ognuno fa le sue scelte.
      E’ solo che non mi è ben chiaro in che forma si esplicherebbe in te questa ipotetica dissoluzione del cattolicesimo (Dio ne scampi!): cioè cosa cambierebbe praticamente nella tua vita.

      • mirkhond says:

        Intanto non auspico nessuna dissoluzione del Cattolicesimo per i motivi che ho citato più in basso.

        • Peucezio says:

          No, non ci siamo capiti.
          Non intendevo che tu la auspicassi (perché mai dovresti poi…?).

          Intendevo: se per assurdo ci fosse questa dissoluzione, cosa cambierebbe nella tua vita, visto che tanto non ci vai comunque? Di cosa sentiresti la mancanza, concretamente?

          • mirkhond says:

            Mi mancherebbe l’universalismo del Cattolicesimo.

            • Peucezio says:

              Sì, ma in che modo lo esperisci se non vai in chiesa?
              Che cosa ti verrebbe a mancare esattamente?

              • mirkhond says:

                Mi mancherebbe l’idea che siamo tutti fratelli in Cristo.

              • Z. says:

                Ma alla peggio non puoi cambiare parrocchia?

              • mirkhond says:

                Non ho di che lamentarmi della mia parrocchia.

              • MOI says:

                almeno le chiese ortodosse si continua a capire che sono chiese 😉 …

              • mirkhond says:

                Vero.

              • PinoMamet says:

                Voi vi lamentate del brodo grasso…

                (a proposito di architettura & arte religiosa;
                peraltro odio i brodi e quelli grassi mi fanno schifo)

                dunque, in Germania entro in una chiesa protestante, antica:
                da una parte, vetrate antiche;
                dall’altra, vetrate di arte moderna, che risalendo agli anni Ottanta/Novanta, risultano più vecchie delle altre, come idee e concezione…

                un pupazzone in gomma di Lutero, stile caricaturale/bambinesco, un muro su cui lasciare pensierini/preghiere…
                e questo è niente!

                Entro in una chiesa cattolica , l’unica antica della città che è in maggioranza protestante:

                un barocco copiato all’Italia ma spoglio, e vabbè, niente di male;

                ma proprio appollaiato sul portone d’ingresso, all’interno, c’è un gigantesco pupazzone che sembra una specie di travestito/trans/pagliaccio/demone, e mi spiegano essere la rappresentazione dello Spirito Santo…

                mi dicono che in Germania la Chiesa è “molto aperta nei confronti dell’arte moderna”; pure troppo…

              • Z. says:

                Intendo Duca… se non vuoi avere a che fare col tuo sacerdote, non puoi frequentare una chiesa con un altro sacerdote?

                Chiedo, non mi intendo molto di pratica religiosa 🙂

              • mirkhond says:

                “Intendo Duca… se non vuoi avere a che fare col tuo sacerdote, non puoi frequentare una chiesa con un altro sacerdote?
                Chiedo, non mi intendo molto di pratica religiosa 🙂”

                Non conosco molto bene i sacerdoti della mia parrocchia, per cui non saprei cosa mi potrebbero dire.
                Lo stesso vale per qualsiasi altro sacerdote di qualsiasi altra parrocchia.
                E poi se devo andare a Messa, voglio andarci nella mia parrocchia.

              • Francesco says:

                e allora vacci, sarà mica l’unica parrocchia al mondo in cui il prete ha ancora tempo e voglia di fermarsi a parlare coi fedeli dopo la Messa?

                😉

              • Peucezio says:

                Ma è quella specie di missile-silos?
                In te andrei in una un po’ più accentrata nel quartiere e più storica (non faccio nomi per la tua riservatezza): l’effetto dell’ambiente fisico conta e un’architettura moderna, anche se magari credi di no, ti indisporrebbe, ti toglierebbe molta buona disposizione spirituale.

              • Z. says:

                Silos per silo secondo me è la versione italiana della celebre gag ravennate “un gelati, du gelato” 🙂

              • Peucezio says:

                “Stasera voo a dormì al riformatòri,
                in quell di Filangieri al numer duu,
                m’hann daa del teddy boys, del brutt demòni;
                mi sont convint istess de avègh reson.”

                Questo mi ricorda quando ero con un amico a vedere uno spettacolo di Nanni Svampa e lui propose, per una canzone, che il pubblico cantasse il ritornello insieme a lui e quindi saggiò il terreno per vedere chi la conoscesse. All’assenso del mio amico e al silenzio o quasi del resto della sala disse: “Se la sa anche quello lì con la faccia da hoolingans…!”.

                Dev’essere una cosa milanese 🙂

              • Z. says:

                In realtà “silos” al singolare si dice anche dalle mie parti. Credo sia abbastanza pan-italiano!

              • Peucezio says:

                Infatti scherzavo.

              • Z. says:

                Tu ti approfitti che sono stupido e mi canzoni 🙁

    • Francesco says:

      sì però Duca c’è un comandamento sul santificare le feste

      se tu fossi Robeluxè potresti dire che la domenica fai la grigliata e così adempi al precetto ma noi non siamo Robeluxè … quindi mi parrebbe logico andare a Messa

      sennò che gusto c’è a essere in una religione se facciamo lo stesso come ci pare? è come essere sposati e avere due televisioni

  36. mirkhond says:

    “Ad ogni modo il cattolicesimo non può dissolversi: dogmaticamente la Chiesa è indefettibile, ma anche se uno non ci credesse, per quanto si ridimensioni, ci saranno sempre delle chiese e dei cattolici a frequentarle.”

    Questo non può che confortarmi, anche perché, pur con tutti i difetti, il Cattolicesimo è universalista come comandato da Gesù Cristo, mentre le pur venerande chiese orientali sono troppo nazionaliste e il nazionalismo religioso pur “provvidenziale” nel fare sopravvivere delle cristianità che spesso hanno subito e subiscono dominazioni non cristiane, e spesso ostili al Cristianesimo come musulmane e comuniste, però passato tale pericolo, rivelano tutto il limite della chiusura nazionalista.
    Che è appunto contraria al Messaggio Universale di Cristo.

  37. mirkhond says:

    “Io però ti consiglio di esperirle le cose: non di professarle in astratto. Tu sei molto prevenuto un po’ verso tutti gli ambienti, ma si possono conoscere persone, fra le quali può capitare anche qualcuno con cui trovi una sintonia, possono nascere dei rapporti di amicizia.”

    A parte la pigrizia, devo riconoscere che la solitudine non mi dispiace, cosa che adesso comprendo meglio per via dell’età, ma che in fondo non mi è mai dispiaciuta, soprattutto perché via via che crescevo, mi accorgevo di avere poco o nulla da spartire con i miei coetanei, tranne pochissime eccezioni che si sono perse strada facendo.
    E poi la solitudine aiuta la riflessione.

    • Peucezio says:

      Ma, se sei contento così, benissimo.
      E’ che mi è spesso parso, anche da quello che dicevi, che invece ti pesasse molto.

    • Francesco says:

      permettimi di dubitare di quel “poco o nulla”: almeno per me, invecchiando ho scoperto di avere più cose in comune con gli altri esseri umani di quanto pensassi prima e che le differenze sono meno importanti

      • mirkhond says:

        Parlavo soprattutto in riferimento ad interessi culturali, che a me di calcio, motori, femmine patinate come andavano di moda quand’ero ragazzo, non è mai fregato niente.
        E se non hai nulla da condividere ti chiudi in te stesso, privilegiando la lettura, la riflessione e quelle poche compagnie con cui si aveva qualcosa da condividere.

        • Peucezio says:

          Mah, io conosco un sacco di gente, anche se magari non è che la vedo ogni giorno, e nessuno di loro s’interessa di calcio e motori.
          Di femmine sì, come ogni uomo che si rispetti. Più che la patina però guardano alla pat… ehm, ci siamo capiti. 😉

        • Peucezio says:

          Alcuni s’interessano di calcio, ma non ne parlano con me, perché sanno che non me ne frega un cazzo. E quindi parliamo di altre cose (perché non s’interessano sono di quello).

        • Peucezio says:

          Con ciò, qualche volta a Bari voglio divertirmi ad andare allo stadio, in curva, ma non per la partita, ma per i tifosi cozzali che gastemano e bevono la Peroni. Lì sicuramente c’è da divertirsi un mondo, perché c’è la vera baresità popolare più ruspante.

          • Z. says:

            Occhio che ti bussano 😀

            • Peucezio says:

              Ma figurtati…
              Giravo per Bari vecchia negli anni ’90, quando tutti i baresi ne erano terrorizzati e nessuno mi ha mai rotto le palle.
              E ho sempre interagito coi cozzali baresi senza nessun problema.

              • Z. says:

                Secondo me ti bussano 😛

              • Peucezio says:

                Dopo che ci sarò andato, ti racconterò.

              • PinoMamet says:

                L’unico rischio che corre Peucezio in curva allo stadio è la noia!

              • Z. says:

                Ma no. Immagino si divevtivebbe ad ossev-vave i povevi. Sono così pittoveschi e vumovosi! 🙂

              • Francesco says:

                secondo me Peucezio rischia di essere travolto dal loro entusiasmo e menarsi con gli ultrà dell’altra curva (come capita a Miguel con i Bianchi)

                😀

              • mirkhond says:

                Forse perché non portavi oggetti preziosi che potessero fare gola ai topini della zona.

              • mirkhond says:

                Rispondevo a Peucezio su Bari Vecchia degli anni ’90.

              • Peucezio says:

                Certo che non portavo oggetti preziosi!

                Ma la gente aveva paura a entrarci comunque, quasi che come entravi, ti scorticassero vivo.
                E sono stato in posti anche molto peggiori, tipo Taranto Vecchia, il rione Sanità a Napoli, in epoche in cui la riqualificazione di quartieri come quelli non era nemmeno in mente Dei.

                Ricordo a Bitonto nel centro storico con un amico: lui era inquietato dal tipo di presenza umana che c’era, io minimamente.

  38. Francesco says:

    x Peucezio

    >>> Nella Russia sovietica tutti avevano il necessario.

    credo che questa frase sia la chiave di volta del successo mondiale del capitalismo e che lo sia a prescindere dal fatto che dica il vero o no (credo di no, il cibo veniva da fuori dal sistema)

    • MOI says:

      Niet ! 😉 … In Rùussia Suòviìetica Nieciessario aviéva Tùutti ! 🙂

      • MOI says:

        Un’ Ucronia davvero (!) interessante potrebbe essere il WHAT IF tale per cui Ronald Reagan, per ben due volte consecutive, fosse sconfitto da un SuperFricchettone Quarantenne, ex Ventenne degli Anni Sessanta quindi, che nei propri otto anni di Mandanto … realizza tutto il Politically Correct che c’è oggigiorno !!!

        L’ URSS conquista così gli USA semplicemente con il Vittimismo da “Sovietofobia”, senza far scoppiare un petardo !

        … Poi che succede ?! 😉 😀 🙂

      • MOI says:

        Come già detto, negli USA Anni ’80 i “Soviet Jokes” tiravano di brutto ! 😉

        • MOI says:

          … e il meccanismo , semplicissimo ma efficacissimo, consisteva nel prendere una frase “normale” e invertirne soggetto e complemento oggetto !

  39. MOI says:

    Vero gli è anche chedopo la figurazza di palta dell’ Italia Maschi Adulti alla scorsa edizione del Mondiale … a ‘sto giro, le Nazionali degli Sbarbi 😉 e soprattutto delle Donne si sono accapparrate una visibilità mediatica ghiottissima !!!

    E proprio in un’ era in cui Internet ha decisamente consolidato il sopravvento sui “Media” Novecentosauri 😉 che, anzi, ne hanno oramai il sacro terrore di esser spazzati via !

  40. MOI says:

    Ve ne dò uno io, di enigmi … altro che “Cryptographìe” : “FiloIslamismo Accoiènte” 😉 o “IslamoFobia Triggherante” ?!

    https://www.reddit.com/r/exmuslim/comments/619sg0/nike_stones/

    Vi ricordo, prima che diate risposte superficiali indegne (!) di voi, che il Primo Prodotto è digià (!) sul Mercato Inclusivo della Diversità … il Secondo Prodotto, che ancora non c’è, sarebbe assolutamente complementare del Primo Prodotto !

    • MOI says:

      … Dài, Peucé : non fare il timido, sei perfetto per ‘sto enigma ! 😉

      • Peucezio says:

        Ma l’enigma quale sarebbe esattamente?

      • Peucezio says:

        Cioè l’idea è che le multinazionali americane fighe, le stesse che difendono gli LGBTQHWUWBS, sono anche multiculturaliste e filoislamiche (e alleate ovviamente dell’Islam più radicale e violento, perché è quello più antitradizionale e infatti c’è anche uno stretto nesso geopolitico con l’Occidente).
        In fondo è abbastanza ovvio e lineare.

        • Francesco says:

          aspetta: l’Islam del sindaco di Londra, quello che piace alle multinazionali arcobaleno, è diverso da quello più radicale e violento, mi par proprio

          • Peucezio says:

            Sono complementari: due facce della stessa medaglia.
            La vera alternativa è da una parte l’islamismo sciita iraniano e dall’altra il nazionalismo arabo laico e l’Islam sunnita più moderato che lo appoggia.

            • Francesco says:

              dire che il sindaco liberal e gay e il principe saudita ammazza-giornalisti sono la stessa medaglia mi pare una lieve cazzata

              a me paiono universi differenti – benchè repellenti

              • Peucezio says:

                Non dico siano uguali, dico che sono complementari appunto, come lo è il quartiere degradatissimo di New York agli uffici dei grattacieli con gli speculatori miliardari negli anni ’80.
                E l’uno e l’altro si oppongono al palazzone sovietico povero ma dignitoso di Mosca anni ’60-’70.

              • Francesco says:

                complementari … che io sappia, quando gli stati occidentali spendevano per l’edilizia popolare non è che mancassero i finanzieri ricchissimi

                mi pare una caratteristica non “sostanziale” del sistema ma una stortura temporanea e accidentale

                sulla dignità di Mosca negli anni ’60 e ’70 (rispetto a NY e Francoforte e Tokyo?) ti lascerei in pasto a loro con molto piacere!

                😀

              • Peucezio says:

                Io ho conosciuto gente che ci ha vissuto in Unione Sovietica in quegli anni, anzi, che ci è proprio cresciuta. E ti parlo di amici intimi, non di conoscenti.
                C’erano tanti limiti, ma alla fin fine non se la passavano male.
                Oggi forse, essendoci Putin ed essendosi arricchita molto la Russia, non c’è più tanto rimpianto dell’epoca Breznev, ma negli anni di El’cin lo si rimpiangeva eccome!

              • Francesco says:

                sì, oggi, ma allora, ai tempi di Breznev, come la vivevano?

                perchè i racconti di come i beni di lusso occidentali fossero agognati sono parte della mitologia italiana.
                e l’origine è gente semplice – tecnici manutentori spesso – che andava là per lavoro, mica per ideologia.

                senza contare che pure i russi hanno scritto di come fosse la vita sotto il PCUS e non era esattamente un’età dell’oro

                ciao

              • roberto says:

                io ho qualche amico ucraino, tutti nati nella seconda metà degli anni 70, quindi non abbastanza vecchi per aver vissuto sotto breznev

                i loro racconti sugli anni 70-80 erano molto ambivalenti. da una parte avevano tutti da mangiare e un tetto sulla testa, scuole per tutti e ospedali funzionanti. dall’altra facevano una fatica boia per avere cose che a noi paiono scontate: non parlo solo di libri censurati, musica occidentale difficilissima da reperire, ma chessò, ti si rompono gli occhiali e per sei mesi non li trovi, ti finisce la carta igienica e per 3 mesi non ne trovi, vuoi mangiare una bistecca ma l’unica disponibile è in una macelleria che ha una fila di 10km davanti alla porta….

                poi con il crollo dell’unione sovietica è stata la catastrofe, e poi piano piano si sono rimessi in piedi

                insomma dai loro racconti non era né l’inferno né il paradiso
                (e comunque credo che la vita nel centro dell’impero era diversa che nella periferia, e anche lì c’era chi era più uguale degli altri)

              • roberto says:

                “sulla dignità di Mosca negli anni ’60 e ’70”

                la mia impressione è che era infinitamente meglio essere un povero disgraziato a mosca che a new york, mentre avrei preferito essere un normale borghesuccio a seattle che a new york

              • habsburgicus says:

                @Roberto
                concordo sulle tue acute considerazioni relative a Mosca e New York e New York-Seattle
                sull’Ucraina…quanto conosco e altre informazioni mie, collima perfettamente con quanto ti hanno detto i tuoi amici ucraini (di cui uno, credo, sia quello che grazie a te, conosco ancorché solo virtualmente, anch’io)
                era proprio così
                noi spesso non ci rendiamo conto di quanto fosse difficile in URSS procurarsi cose che ci paiono ovvie e assolutamente non “ideologically charged”..a meno di ritenere la carta igiemica un pericoloso prodotto “borghese” 😀
                forse tutti, a partire da me, dovremmo iniziare a distinguere fra URSS e altri paesi socialisti..a loro volta non eguali !
                mi ricordo che, ragazzo, notai la presenza di buone condizioni nella Cecoslovacchia socialista (che pure secondo i giornali era “cattiva” in quanto dura ideologicamente..in Italia si diceva pure, forse a ragione forse a torto forse ambedue) che i servizi cecoslovacche avevano aiutato le BR
                ne prendo spunto per un racconto di quanto vidi oculis meis nel 1987…lo metto sotto, però

  41. MOI says:

    Questo invece sembra fatto apposta per la Prof. Paniscus :

    secondo gli Esperti di Balistica, il Calcolo delle Probabilità nel classico Lancio di Monete NON sussiste … è apparente, dal momento che una persona lancerà la moneta “a cazzo” , di volta in volta in maniera diversa ! Ma se facciamo lanciare la moneta sempre allo stesso modo a un braccio meccanico ultracalibrabile elettronicamente con infinitesimale precisione … il risultato sarà sempre quello.

    D’altronde, le tartine si spataccano 😉 sempre a terra dal lato farcito poiché intuitivamente (!) si ne sposta il baricentro del corpo unico tartina+farcitura !

    • Il segretario della Prof. Paniscus, dopo essersi consultato con l’esperta, vi informa che:

      1) Moi ha ragione a patto che la moneta sia posizionata all’inizio sul braccio meccanico sempre nella stessa identica posizione

      2) Il minimo scostamento (cioe, appunto “caso”), potrà condurre a risultati diversi

    • Mauricius Tarvisii says:

      Dimentichi il vuoto e l’assenza di qualsiasi distorsione gravitazionale.

  42. MOI says:

    Sulla Caduta di Ferrara, pare che sia stato decesivo il Parcheggio Kennedy (che prevede pedaggio automatico) … ove tu’èntiforsèven 😉 ” appena scendi dalla macchina, ogni dieci metri c’ è un negro che chiede soldi sapendo dove hai parcheggiato, e nessuno interviene !” [cit.] … Lucia mi pare che per muoversi-vederegente-farecose abbia la bici ma non la macchina, ma se lei o chi per lei ne sa di più …

    • Lucia says:

      Non lo so, interessante, immagino ci sia del vero ma che la cosa sia stata via via gonfiata col chiacchiericcio

  43. OT

    Sono andato a vedere sulla pagina twitter di Salvini se faceva i complimenti alle forze dell’ordine, come fa sempre, per gli ultimi arresti:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/12/corruzione-arrestati-paolo-arata-e-il-figlio-soci-occulti-del-re-delleolico-nicastri-finanziatore-di-messina-denaro/5249362/

    • MOI says:

      Anche il Primo Impallintore di Ladri della Nuova Era … è indagato ugualmente !

      • MOI says:

        sempre un tabaccaio , nel Torinese

        http://www.ilgiornale.it/news/cronache/spara-e-uccide-ladro-moldavo-e-tabaccaio-viene-indagato-1707443.html

        … fra l’altro scaricando l’intero carcatore,visto che l’ Italia è “culturalmente arretrata” 😉 rispetto agli USA non solo sul Gender e sulla Diversity “ma anche” sull’ addestramento “one shot one kill” !

        • Francesco says:

          Aspetta un attimo: questo quanti colpi ha sparato? perchè ogni colpo sparato è un pericolo, può sempre rimbalzare e finire chissadove

          Non seguo la cronaca nera per precetto religioso ma mi sembra un caso da manuale di uso alla cazzo delle armi da fuoco

          • roberto says:

            oh, niente che non avevamo (noi anti armi) previsto.

            ha sparato sette colpi dal balcone ai ladri che fuggivano, uno ha colpito alle spalle il mariuolo ammazzato

            direi che è andata tutto sommato abbastanza bene

            • Francesco says:

              piantina del posto? numero dei ladri?

              ero molto critico poi mi hanno detto che era al settimo furto … questo è un game changer, per dirla all’americana

              • roberto says:

                vuoi anche il plastico della scena?

                a me basta sapere “7 colpi sparati per strada, uno a segno” per dirmi che ce ne erano sei che vagavano come augelletti pe’ l’aere sereno

              • Francesco says:

                magari invece li ha sparati nel suo cortile in terra battura , con dietro un prato di 100 metri o un bosco, quindi avendo piena certezza che ogni colpo andato a vuoto non avrebbe fatto danni

                in questo senso sparare dall’altro avrebbe reso minimi i rischi di danni collaterali

              • Z. says:

                È la nuova legge? c’è una soglia di furti oltre la quale il cittadino ha diritto a giustiziare altri sparando loro alla schiena?

              • Francesco says:

                ci vorrebbe una legge? io non ho mai sparato a nessuno ma mi aspetto che chiunque diventi vittima di furti ripetuti e sia snobbato dalle FFOO inizi a proteggere i suoi beni “con tutti i mezzi necessari”

              • Z. says:

                Fai una proposta al Governo. Sei arrivato un po’ lungo, però: hanno appena approvato la riforma in materia…

              • Francesco says:

                Z so che voi giuristi siete sommamente indifferenti al popolino ma alla settima volta che ti fregano la bici, e hai speso un patrimonio in catenacci e la hai messa nel posto più riparato che potevi e a te serve davvero e la polizia è venuta a vedere e non ha fatto nulla, scommetto che la voglia di dire “Moh li sparo” è molto molto grande.

                Checchè ne dicano le leggi e i preti.

              • Z. says:

                Ti prego, Francè, risparmiami questa retorica squallida del popolino. Davvero 🙂

                — ma alla settima volta che ti fregano la bici —

                Te l’ho detto: proponi una norma che permette di giustiziare chi ritieni che ti abbia rubato la bici. Vediamo che ne pensa il Capitano.

                Pensaci. Se non ora, quando?

              • Z. says:

                Puoi anche proporre, boh, una norma che permetta di sparare a chi hai scoperto a letto con tua moglie (cosa che dà più fastidio, direi, di una bicicletta rubata).

                O quando ti offendono la mamma. Se ti offendono la mamma una fucilata in faccia è il minimo, dai. Persino il Papa ha detto che in quel caso un pugno ci sta, e se al Papa può scappare un pugno…

                Insomma, smetti di fare chiacchiere e scrivi al Capitano!

              • Francesco says:

                Z

                sto dicendo che se i miei diritti sono solo teorici finisco volentieri a comprarmi la doppietta o il ferro e ad usarlo, come “second best” (rispetto a vedere il ladro arrestato dai caramba e sbattuto al fresco) ma comunque come esito migliore di “vengo derubato e sporgo denuncia per la ennesima volta”

                Cosa che a quanto pare per un avvocato non è comprensibile

              • Z. says:

                Per questo ti dico di proporre al Governo di legalizzare la fucilazione autogestita alla schiena per chiunque abbia visto rubarsi la bicicletta.

                Solo, suggerisco di legalizzarla anche in caso di corna. Potrai essere ALMENO altrettanto furibondo, se becchi un estraneo a letto con tua moglie?

              • Francesco says:

                ho come il sospetto che tu non capisca che la legalizzazione o meno è la risposta sbagliata alla questione

                ma è solo un sospetto, eh

                PS in caso di corna, applauso di ammirazione, altro che schioppettata. perchè tu lei la conosci davvero!

              • Z. says:

                Come hai detto tu stesso, sono uno che capisce poco. Aiutami tu a capire!

                Condannare chi giustizia il prossimo non va bene. Cambiare la legge, per non condannarlo, nemmeno.

                Qual è la tua proposta?

              • Lucia says:

                ” (cosa che dà più fastidio, direi, di una bicicletta rubata)”

                Parliamo di SETTE biciclette, non c’è niente di più fastidioso.

              • Francesco says:

                x Z

                per quanto la cosa abbia un suono leggermente assurdo alle mie stesse orecchie, direi che “il popolo” chiede di cambiare i fatti, mentre tu (e Salvini) proponete di cambiare le leggi …

                mi spiego?

              • Z. says:

                Francesco, io non propongo niente.

                Sto cercando di capire cosa proponi tu, ma faccio fatica 🙂

              • Simone B. says:

                SE il tabaccaio avesse mancato il ladro ed a quel punto il ladro avesse sparato uccidendo il tabaccaio, in caso di accusa di omicidio, il ladro potrebbe invocare la legittima difesa?

              • Francesco says:

                esatto Z: tu proponi niente, che suona all’incirca come “tutto va bene madama la marchesa”, che il cittadino continui a essere derubato e perdere tempo a denunciare

                pare che ai cittadini questo però non vada bene al punto che loro dicono “meglio sparare ai ladri che niente”

                il che pare un attimo bruttino, ad alcuni, non a tutti

              • Z. says:

                Francesco, io ho i miei limiti.

                Forse per questo sto ancora cercando di capire cosa proponi tu, visto che non l’ho capito.

                Divieto di sparare alla schiena: non ti va bene.

                Diritto di sparare alla schiena: non ti va bene.

                Invece di prendertela con me, prova a spiegarti.

              • Peucezio says:

                In attesa di capire la proposta di Francesco, ti dico la mia:
                quando una vittima di un reato violento (che comprende anche la semplice entrata in casa di un estraneo non voluto, purché a scopo comprovato di furto o di commettere una violenza o un sopruso di qualsiasi genere) uccide il suo aggressore è sempre nel suo pieno diritto.
                Ma, ooserei dire, anche se lo incontra dopo un mese, perché può sentirsene turbata e può avere paura che il malvivente ripeta l’instrusione.
                Lo so che i reati andrebbero processati con una serie di garanzie, ecc., ma questo può permetterselo lo stato, non il privato cittadino, che risponde a un’aggressione come può e con i modesti mezzi di cui dispone: non dispone di un apparato per imprigionarlo e tenerlo in cattività, ma al tempo stesso deve cautelarsi.
                Vale sempre la considerazione che se uno delinque, lo fa a suo rischio e pericolo: se cerco di scavalcare un muro con un fil di ferro elettrificato e muoio fulminato, sono deficiente io; fa’ conto che il cittadino sparante sia come il fil di ferro elettrificato.

              • Z. says:

                Quindi se tu mi tiri una spinta o una pallonata, o mi scassini l’auto, ho diritto a freddarti anche dopo qualche mese?

                Ecco, questa è una proposta.

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Ecco, questa è una proposta.”

                Vedi? Io non vendo aria fritta, ma proposte concrete e precise! 🙂

                Comunque, no, diciamo che ci dev’essere una proporzione: lo limiterei ai casi di invasione domestica (compresi i mesi dopo) e nel luogo dell’attività lavorativa (senza mesi: se non lo becchi al momento, peggio per te; ma i mesi sono contemplati in casi di recidiva; guarda come sono preciso e dettagliato!! 🙂 ).

              • Peucezio says:

                Altro che linguista, dovevo fare il consulente per il parlamento!

              • Z. says:

                La prima ipotesi mi permetterebbe di salire in Piemonte e giustiziare Habs, dicendo che mi è entrato in casa ad aprile. Povero Habs.

                Giustiziare qualcuno sparandogli per vendetta mentre scappa pone lo stesso problema. Non si tratterebbe di difesa legittima, ma di omicidio legittimo. Peraltro, ci sono una serie di reati ben più gravi dell’entrare in casa d’altri alla notte, e si dovrebbe introdurre il diritto ad assassinare Habs in tutti quei casi. Povero Habs!

                Uccidere qualcuno per recuperare la refurtiva è cosa differente: si tratterebbe effettivamente di difesa di un tuo diritto. Se il diritto alla proprietà privata e quello alla vita fossero di pari rango costituzionale, astrattamente parlando, si potrebbe pure legiferare in questa direzione.

              • Z. says:

                Simone,

                secondo me invocherebbe proprio la difesa legittima.

                Non mi sembra neppure una tesi così peregrina dato che nel tuo esempio del Tizio in fuga:

                – stava difendendo un suo diritto;
                – lo stava difendendo da un’offesa ingiusta;
                – la difesa era proporzionata all’offesa;
                – allontanarsi senza difendersi poteva causargli estremo pregiudizio. V. ad es.:

                https://www.scuoladilegge.it/per-la-cassazione-laccettazione-di-una-sfida-evitabile-esclude-la-possibilita-di-invocare-la-legittima-difesa-nota-a-cass-pen-sez-i-19-07-2018-n-33707/

                L’unico elemento di segno opposto è il fatto che Tizio aveva concorso a dare causa alla situazione di pericolo. Il pm potrebbe valorizzare questo aspetto e sostenere che Tizio aveva accettato anche il rischio che tentassero di giustiziarlo sparandogli alla schiena.

              • Peucezio says:

                Z.,
                ” Non si tratterebbe di difesa legittima, ma di omicidio legittimo. ”

                Sì, non avrei particolare contrarietà rispetto all’adozione di un principio del genere, però credo che sia comunque difesa.
                Legata per esempio alla reiterazione del reato.
                Oppure si può interpretare come una forma di difesa solidale, comunitaria: ti uccido per evitare che ti vada a rubare e magare a fare violenza sulle persone altrove, quidi è difesa, ma difesa d’altri.

                D’altronde lo stesso stato che incarcera lo fa principalmente per difendere i cittadini da una persona pericolosa.

              • Z. says:

                Ezio,

                significherebbe abolire il processo, e quindi lo Stato (io direi anche la civiltà, che a mio avviso nasce esattamente con il processo).

                Ci sono ordinamenti basati sull’autotutela, ma ovviamente non statuali.

              • Peucezio says:

                Ma perché mai?
                Mica la legge deve disciplinare tutto.
                Anzi, direi che la quantità di cose e di situazioni e interazioni fra gli uomini di cui la legge non si occupa sono infinitamente di più di quelli di cui si occupa.

                Inoltre il giudice interverrebbe comunque, per accertarsi che l’ucciso fosse davvero un ladro e non un amico di famiglia poi divenuto amante della moglie e scoperto dal marito.
                Da quando in qua depenalizzare un comportamento o ritenerlo compensativo di un altro significa abolire lo stato? Ma scherziamo?

              • Peucezio says:

                La civiltà direi che nasce con l’associarsi fra uomini in forme strutturate e formalizzate, che, fra l’altro, lo rendono capace di produrre infrastrutture, cioè di modificare l’ambiente naturale (con l’agricoltura, la costruzione di villaggi, poi città, ecc.).
                Il processo, e il diritto in genere, effettivamente è uno dei prodotti più caratterizzanti di tale forma di vita associata.

              • Z. says:

                Ezio,

                – Inoltre il giudice interverrebbe comunque –

                E come? Io uccido Habs dicendo che tre mesi prima è entrato in casa mia di notte, o mi ha rapinato per strada, o mi ha rubato la bicicletta dal cortile. Che interviene a fare il giudice, e come? 🙂

                Al massimo – questo sì – il cugino di Habs avrà diritto di uccidermi a sua volta.

                Ordinamenti di questo tipo infatti ne esistono. Di statuali quanti ne conosci?

              • PinoMamet says:

                Io non sono giurista e neppure laureato in legge;

                ma insomma, direi che molte proposte giuridiche di “non giurisprudenti”, come dire…

                ricordano me quando parlo di economia 😉

              • Z. says:

                Pino,
                in effetti il bello del diritto – a mio avviso – è che è ambito poco esoterico, gergo a parte. Bastano umiltà e pazienza e tutti possiamo ragionarci su.

                Ezio,
                io direi più il processo che il solo diritto. Perché – quando è vero processo, e non un mero teatro – implica la volontà dell’autorità di procedere in modo uniforme, diretto e dopo aver ascoltato le parti.

              • Peucezio says:

                Z.,
                il giudice interviene per stabilire se Habs è davvero un ladro o è un tizio che ti sta sulle palle e l’hai attirato in casa per fargli la pelle.
                E in questo i precedenti dovrebbero essere determinanti: se da una parte c’è un rumeno noto per aver compiuto forti, violenze e simili e dall’altra un onesto tabaccaio, stimato, che lavora da una vita, la questione dovrebbe essere pacifica e chiusa.
                Siccome Habs è un innocuo e mite gentiluomo piemontese, è chiaro che se uno sostiene che sia un ladro, è poco credibile.

              • Peucezio says:

                In generale io non sono uno che ragiona secondo categorie morale, ma il diritto un minimo di riferimento morale deve averlo e io rivendico il diritto dei buoni a uccidere i malvagi.
                Laddove non si parli di indole, di dato interiore, potenziale, ma oggettivato in comportamenti documentabili e documentati.

                Bene, il ladro è un malvagio e l’onesto lavoratore è un buono.

              • Z. says:

                Ezio, il giudice non può stabilire chi sia entrato a casa mia sei mesi fa. Né – a maggior ragione – può pretendere che possa farlo io, che nemmeno ho i CC cui delegare indagini.

                Peraltro, a pochi mesi dall’omicidio di Habs i suoi parenti potrebbero uccidere me. E si potrebbe lo stesso problema.

                Lo stesso problema si potrebbe ogni volta che fosse commesso un delitto più grave della violazione di domicilio: vale a dire, tipo, innumerevoli volte al giorno…

                Forse è per questo che non conosco ordinamenti statuali che conferiscano il diritto a giustiziare il prossimo. Ma può anche essere per ignoranza mia 🙂

              • Z. says:

                Ah, quella dei buoni che hanno diritto a giustiziare i malvagi non l’avevo letta. Peccato, avrei risparmiato tempo 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Chi decide chi è buono e chi è malvagio? Non la legge, secondo Peucezio: per lui gli evasori fiscali sono buoni. Insomma, “chi decido io ha il diritto di ammazzare chi decido io”?

              • Peucezio says:

                Certo, perché l’evasore fiscale è un signore che si vuole tenere il proprio, mentre il ladro (che sia un delinquente rumeno o lo stato) è uno che vuole togliere a un altro il suo.
                Il rispetto della sfera altrui – incolumità personale, reputazione, beni – è una delle manifestazioni del bene morale.

              • Peucezio says:

                E non dimenticare il tizio americano di migueliana memoria, che sosteneva che Dio gli aveva proibito di pagare le tasse.
                L’evasione ha anche un valore teologico 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                A me Dio ha ordinato di rubare nel negozio di chi si arricchisce vendendo morte con le sigarette.

              • PinoMamet says:

                Peucè, mettiamola così:

                tutti gli ordinamenti giuridici partono “da facciamo le cose semplici, il cattivo non può rubare i beni del buono!” e poi, a forza di chiedersi chi è il cattivo e chi è il buono e come provarlo, arrivano al processo come noi lo conosciamo.

                In Italia ci siamo arrivati prima di altri, e non vedo il motivo di buttare via i secoli di elaborazione del Diritto Romano per diventare una brutta copia del Selvaggio West…
                (dove peraltro giudici e tribunali c’erano… erano le distanze e i popolamenti a renderli semmai poco efficaci…)

              • Peucezio says:

                Pino,
                sono d’accordo con te: in effetti quella del buono e del cattivo voleva essere una provocazione scherzosa.

                Non del tutto però. Quello che voglio dire, evitando semplificazioni appunto da film western o da puritanesimo americano in genere, è che l’idea dell’uguaglianza dei cittadini davanti alla legge, se intesa in senso assoluto, crea secondo me delle ingiustizie di fatto.
                D’altra parte è la stessa legge che deroga volentieri talvolta a tale principio: i minorenni hanno un trattamento diverso da moltissimi punti di vista, poi ci sono leggi che obbligano ad andare in pensione (mi riferisco a posti statali) a una certa età, creando quindi una discriminante fra cittadini, ci sono tutele per i disabili (sacrosante ovviamente).
                Perché una persona che ha dimostrato in più occasioni un’attitudine a delinquere o comunque una persona dal profilo sociale criminale (documentato da una serie di atti oggettivi e constatabili) deve essere trattata allo stesso modo di un onesto cittadino, che ha molto più da perdere, su cui un processo pesa molto di più in termini economici, psicologici, sociali, umani?
                Quindi, senza scomodare categorie metafisiche di bene e male, perché si vuole dare la stessa camicia all’obeso e all’anoressico; lo stesso pantalone al gigante e al nano?

              • PinoMamet says:

                In pratica stai sostenendo la teoria di Moi 😉

                ma guarda che- come già risposi a lui tempo fa- la legge tiene già in considerazione tutti gli elementi che dici, che sono poi precedenti, aggravanti, attenuanti ecc.

                Mi correggano i giurisprudenti.

              • werner says:

                @Paucezio… L’evasore fiscale ruba a tutti… Anche agli altri evasori fiscali.

              • Peucezio says:

                Peucezio, non Paucezio.

              • Z. says:

                Paucezio non è male, però!

              • Peucezio says:

                E’ male invece!
                Sembra venire da “poco”. 🙂

              • Z. says:

                In parte questo è il motivo per cui non mi dispiace: sa un po’ di “un tanto al chilo” 😀

                ma soprattutto ha un suono, non saprei come dire, più familiare. Specie se pronunciato con la u romagnola, ossia con la v, come fosse Pavcezio 🙂

  44. MOI says:

    Ve ne lancio un’ altra … specie @ PINO :

    “Cristianesimo” … Cultural Appropriation 😉 ante litteram Ellenistica dell’ Ebraismo ?!

    • Francesco says:

      quanta originalità in questa tesi! sei passato anche tu nelle file da CV2isti?

      • MOI says:

        NON esseresuperficiale ! 😉 … Ti ricordo che _ piaccia o no ! _ più degli Ebrei di riferimento sono antichi, più assomigliano ai vituperati “Pagani” … non parlo solo di “Elohim” al plurale (senza tante pugnette teologiche vs la grammatica) , non solo i “Ghibborim” che “le Bibbie che abbiamo in casa” [cit.] traducono direttamente 😉 come “Eroi” ! … Ma pure la famigerata Prostituzione Sacra ! 😉

        • PinoMamet says:

          Non so se si possa parlare di appropriazione culturale (non credo) ma non è certo un segreto per nessuno che il Cristianesimo dipende dal pensiero greco/romano quanto da quello ebraico…

          invece non ho capito la cosa di “ghibborim” (“eroi” mi sembra una traduzione sostanzialmente esatta, se poi vuoi vederci dentro la fantascienza a tutti i costi vèditela con Biglino)

          e neanche dove sia la prostituzione sacra nella Bibbia
          (prostitute ci sono, ma mica sacre!
          anzi, di solito gli Ebrei antichi sono accusati di sessuofobia, in confronto ai libertini Cananei, Egizi e Babilonesi…)

        • PinoMamet says:

          Comunque questa cosa che le parole ebraiche, per il fatto di avere un suono strano, debbano significare praticamente tutte “raggio laser” e “astronave”, continua a farmi ridere…

          penso a un cinese che traduce l’Iliade e si convince che “kleos” significa “raggio che uccide” e “heros” vuol dire “alieno cascato dallo spazio”…
          😉

        • PinoMamet says:

          In fondo è la versione moderna della teoria greca degli onòmata barbarikà, che per il fatto di essere barbari dovevano essere “veri” e “potenti”…

          niente di nuovo sotto il sole.

        • habsburgicus says:

          Ma pure la famigerata Prostituzione Sacra !

          ancora all’epoca di Manasse (metà VII secolo a.C)
          quelle che “fece male agli occhi del Signore, più di tutti quelli che lo avevano preceduto”
          vi erano non solo prostitute, ma prostituti, sacri
          anticipavano i tempi:D

          la ierodulia è tipicamente fenicia (lato sensu intesa)…anche a Cipro nei templi di Afrodite e a Erice

          • mirkhond says:

            Infatti.
            La “sessuofobia” giudaica è successiva al cammino teologico monoteista affermatosi sotto Giosia (640-609 a.C.) successore di Manasse sul trono di Giuda.
            Anche se le lontane premesse di un atteggiamento ebraico più rigoroso in ambito sessuale ha le sue origini per lo meno dall’epoca del profeta Elia, nel IX secolo a.C., e relativamente al settentrionale regno di Israele (che a differenza di Giuda non fece in tempo a diventare monoteista).

          • PinoMamet says:

            Sì ma voi state parlando di Storia, Moi sta parlando (se ho capito bene) di Bibbia.

            • PinoMamet says:

              In realtà ora che ci penso non escludo affatto che ci sia qualche riferimento a questa pratica, per esempio nel Libro dei Re, ma vista come aberrazione e abominio…

              • mirkhond says:

                Ma infatti.
                Viene vista come abominio, perché i testi biblici di riferimento furono scritti o rielaborati in epoca esilica e postesilica (secc. VI-V a.C.), quando i Giudei erano ormai diventati ferventi monoteisti e fautori di una morale sessuale più rigorosa.

    • Francesco says:

      non so che dirti, ai tempi di Berlusconi era sessuofobica peggio delle suore (anzi, arruolava con piacere le suore stesse)

      sarà cambiata l’aria

    • Simone B. says:

      Tanto per scrivere una cattiveria gratuita:
      Giachetti ed Ungaro son renziani di ferro quindi non di sinistra. 😉😉😉

      • roberto says:

        per me non sei cattivo, hai ragione!

        osservo però che vengono considerati a destra come se fossero dei veterocomunisti

        • Francesco says:

          dipende dai temi, secondo me

          mi paiono più dei liberal che dei veterocomunisti, gente con cui molta destra trova una grande affinità

          • habsburgicus says:

            uno dei due era un famoso radicale..di Pannella, eh 😀 non della sinistra radicale 😀
            tout se tient
            anche il linguaggio rimanda a quel milieu 😀 “Stato laico” è un mantra di quelli lì
            ciascuno ha i suoi shibboleth 😀
            un sinistro duro e puro (quelli per cui vi è una sola divinità, Lenin, e Stalin è il suo profeta :D) avrebbe detto “l’Italia è ancora uno Stato antifascista” 😀
            lo so, il legame tra il fascismo e i dildoes (e cinture falliche ec ecc) non è immediatamente evidente e percepibile a noi profani :D, ma per quelli il fascismo -come il prezzemolo–si mette su tutto 😀

    • Simone B. says:

      E comunque il vero spartiacque tra sessuofobi e non, si vede ogni volta che viene proposta una regolamentazione sulla prostituzione: la sinistra (almeno quella Fiorentina) concepisce solo la repressione e la denuncia dei clienti.

      • Peucezio says:

        Non solo quella fiorentina.
        Credo riguardi l’Orbe terraqueo (beh, diciamo l’Occidente; altrove non ho idea).

      • habsburgicus says:

        @Simone B.
        hai ragione al 1000 per 1000

      • Mauricius Tarvisii says:

        La prostituzione è legale e non è possibile perseguire il cliente di una protituta.

        • Z. says:

          No, però ci si prova in modo surrettizio. Multe stradali, rimozione del veicolo, divieto di contrattare e cose così…

          • Per Z

            “No, però ci si prova in modo surrettizio. Multe stradali, rimozione del veicolo, divieto di contrattare e cose così…”

            Il problema mi sembra duplice.

            Da una parte (ma questo non si dice) molte famiglie hanno una certa difficoltà a rispondere ai bambini che chiedono cosa siano i preservativi che trovano per strada; e siccome qualunque cosa succeda, è sempre e solo colpa dei politici, questo fatto potrebbe influenzare alcune scelte elettorali.

            Quello che invece si dice è che le prostitute che stanno per strada non siano tali per vocazione (vedi De Andrè), ma per costrizione.

            Non avendo frequentazioni personali, non saprei giudicare.

            A sostegno della teoria “schiavista”, posso ipotizzare che non sia altissima la percentuale di donne disposte a passare la propria giovinezza sotto la pioggia, mezze nude, ad aspettare dei vecchietti bavosi e a rischiare di farsi sgozzare, giocandosi la possibilità di mettere su famiglia.

            Mentre non dubito che esista una discreta percentuale di signore disposte ad arrotondarsi lo stipendio, in circostanze prive di rischio, anche divertendosi per la coglionaggine maschile.

            Ma i divieti (e le multe ecc) riguardano il primo caso, non il secondo.

            • Peucezio says:

              Miguel,
              “A sostegno della teoria “schiavista”, posso ipotizzare che non sia altissima la percentuale di donne disposte a passare la propria giovinezza sotto la pioggia, mezze nude, ad aspettare dei vecchietti bavosi e a rischiare di farsi sgozzare, giocandosi la possibilità di mettere su famiglia”

              E’ così nel caso di quelle sfruttate o schiavizzate, ma ce ne sono tante che preferiscono i soldi facili, veloci ed esentasse che si fanno in questo modo che, essendo straniere, del tutto prive di qualifiche e di agganci, fare lavori frustranti, sottopagati e sottoqualificati, spaccandosi magari la schiena per una miseria.
              Il problema, come ho detto sempre, è la necessità in sé di lavorare. Se l’essere umano fosse sollevato da questa necessità, non staremmo neanche qui a parlarne.
              E il lavoro, esclusi pochi lavori molto stimolanti e gratificanti, è sempre una forma di prostituzione.

            • habsburgicus says:

              ce ne sono tante che preferiscono i soldi facili, veloci ed esentasse

              @Miguel
              e infatti !
              Peucezio ha ancora una volta ragione
              tu Miguel hai un’idea un po’ “romantica” [seppur di un romanticismo al contrario, sia chiaro !] della prostituzione…
              i casi che tu citi purtroppo esistono ! e malauguratamente esiste anche lo sfruttamento e tante altre cose deteriori che non possono che essere fermamente condannate e biasimate…ed è una vergogna che non si sia ancor trovato un rimedio per farle cessare (probabilmente una legalizzazione stile CH, A e D potrebbe evitarle o quantomeno diminuirne la portata)
              vi sono però tante escort (in crescita) che stanno benissimo, guadagnano molto, si divertono, il tutto senza onere di alcun tipo [tranne il dare qualcosa di intimo a chi normalmente non si darebbe 😀 ma non si può insomma avere tutto..certo, se trovassero il tipo, vulgo “pollo”, che le riempisse di regali senza pretendere nulla, sarebbero ancora più contente 😀 anche Stalin che da WC e FDR ha avuto tutto, sarebbe stato ancora più contento gli avessero pure data la Scandinavia e i Paesi Bassi ma insomma, non si lamentava :D] !
              (bellissime) donne che lo fanno di loro spontaneissima volontà e assolutamente non hanno alcuna voglia di smettere perché in quel modo fanno la bella vita, come il 99 % delle coetanee manco si sogna….
              a meno, ça va sans dire, di trovare il potentissimo businessman settantenne pieno di soldi, da cui farsi mantenere 😀 😀 😀
              dunque finiamola con questo luogo comune
              una persona del tuo livello, sempre anticonformista, mai legata ad alcuna moda ideologica né a pensieri più o meno unici, dovrebbe notare questo fatto…e secondo me lo noterai, nel momento in cui ci farai un sereno pensiero

              • habsburgicus says:

                P.S
                a meno che tu esplicitamente parlassi solo delle prostitute stradali, quelle che a quanto pare in gergo chiamano OTR (on the road) e non dell’insieme del mondo del meretricio (che include anche e soprattutto quelle che alcuni chiamano loft in quanto ricevono in appartamento e le escort di cui, parrebbe, ci sia una duplice accezione: una più “larga” che include tutte quelle non sulla strada dunque financo le “loft”, l’altra più “stretta” che include solo quelle di livello alto)
                sia le “loft” che le escort “stricto sensu” non battono le strade, ça va sans dire 😀
                poi ci sono le “lapperine” dei night club e locali di lap, notoriamente non insensibili-fuori dall’orario di lavoro.ad allietare in modo extra le ore di qualcuno, purché non proprio tirchio 😀
                a Milano (ma lì Peucezio e Francesco ne sapranno di più) nei locali super-in, Corso Como ecc ci sono le cosiddette “tavoline” che fanno i “tavoli” dei locali per VIP e si fanno rimorchiare da cui appare avere le palanche :D….e notoriamente accetterebbero volentieri inviti ecc 😀 😀 dando qualcosa in cambio 😀
                più si sale, più diminuisce lo sfruttamento
                o meglio, più è sfruttato il povero (e fesso) maschio 😀 😀 😀

              • habsburgicus says:

                vedo però che, con altre parole e molta più concisione, lo avevi detto anche tu…
                dunque scusami se ti ho tirato in ballo 😀

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          “La prostituzione è legale e non è possibile perseguire il cliente di una protituta.”

          Alla risposta di Z. aggiungo che se fosse per la maggior parte della gente di sinistra, soprattutto le donne (lì entra in gioco, più che un’immedesimazione, un fattore di concorrenza: per un’italiana media, rompiballe ed esigente, il sesso senza implicazioni e a buon mercato della prostituta è una minaccia esiziale), sarebbe sì vietata: in Francia lo hanno fatto.

          • Z. says:

            Non sovrastimare la reale portata di certi gruppetti: che certamente esistono, ma che soprattutto hanno molta visibilità 🙂

            • Peucezio says:

              No, non parlo di cose mediatiche o telematiche: ogni volta che mi è capitato di parlare con una ragazza, immancabilmente diceva di essere contraria alla prostituzione in ogni sua forma e non c’era verso di spiegarle che alcune sono contente di farlo.

              In Francia in ogni caso l’hanno vietata davvero la prostituzione, nel senso che fruire di quel tipo di prestazione è diventato perseguibile penalmente.

          • habsburgicus says:

            a buon mercato

            dici cose giustissime (in generale), ma non pochi obietterebbero a questa caratterizzazione 😀

    • Peucezio says:

      Roberto,
      beh, ma finché il sesso è di plastica va bene.
      E’ della carne che hanno il terrore, come tutti i puritani.

      • habsburgicus says:

        beh, ma finché il sesso è di plastica va bene.

        infatti…aggiungerei che, almeno per componenti radicali, serve ad aumentare la sovversione dei valori dunque per loro è cool
        il NO è al sesso effettivo….e anche lì si tratta, secondo me, di un no “qualificato”….chiusura per i “piaceri” e le “trasgressioni” delle persone “normali”, not very affluent, laddove essi stessi, appartenenti alle classi alte e con i portafogli gonfi :D, si tutelano e mantengono ampie opportunità anche in quel campo 😀 ne scrissi prima (ora sarà al centro del thread, introvabile :D)

  45. mirkhond says:

    Peucezio

    “Ma è quella specie di missile-silos?”

    Sì. Viene appunto chiamata la Chiesa Sputnik, costruita credo, o meglio ampliata negli anni del Concilio Vaticano II.

  46. mirkhond says:

    “Ricordo a Bitonto nel centro storico con un amico: lui era inquietato dal tipo di presenza umana che c’era, io minimamente.”

    Concordo anche perché nel centro storico di Bitonto ci sono sempre andato fin da piccolo, in quanto i miei parenti abitavano lì.
    C’erano tipi poco raccomandabili ma anche tante persone per bene.
    Poi mi è piaciuto come lo hanno ristrutturato.

  47. Per quelli che non si accontentano dei titoli di giornali, potete scaricare gratuitamente questo agile libretto di appena 1.365 pagine, fresco di link:

    https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-030-02318-8

    Su biodiversità, salute e cambiamento climatico, e mette insieme molti diversi campi accademici.

  48. MOI says:

    Imperdibile ! … Specie per Habs !

    https://www.youtube.com/watch?v=4gKDOE_0R6M

    Mauro Biglino: la prostituzione nei libri biblici – La Zanzara 13.4.2018

    • habsburgicus says:

      fenomeni vero..con i caveat del caso
      però, fra tante, potevi scegliere una fonte meno controversa 😀

  49. MOI says:

    Esodo 38-8Fece la conca di rame e il suo piedestallo di rame, impiegandovi gli specchi delle donne, che nei tempi stabiliti venivano a prestar servizio all’ingresso della tenda del convegno.

    1ºLibro Samuele 2-22Eli era molto vecchio e gli veniva all’orecchio quanto i suoi figli facevano a tutto Israele e come essi si
    univano alle donne che prestavano servizio all’ingresso della tenda del convegno.

    https://www.youtube.com/watch?v=4gKDOE_0R6M

    • PinoMamet says:

      Sono andato a vedere il testo ebraico originale della prima citazione;

      il più letteralmente possibile, dice “fece la conca rame e la base rame dagli specchi moltitudini che si erano raccolte ingresso tenda Convegno”

      sì, proprio così.

      Vedete un po’ voi che senso trarne.

    • PinoMamet says:

      La tradizione ebraica, notissima, riguardo al passo in questione, dice che si trattava degli specchi che erano serviti per rendere le donne belle e desiderabili per i loro uomini in Egitto, in modo che gli uomini facessero figli con loro accrescendo il popolo d’Israele, contrariamente al desiderio di Faraone.

      Dice che il Signore stesso avrebbe detto a Mosè, inizialmente contrario a un uso sacro di un oggetto “profano”, che invece avrebbe dovuto accettare l’offerta degli specchi femminili, perché erano stati utili al popolo d’Israele.

  50. MOI says:

    La edesima radice “QDSH” darebbe vita a “prostituta” , “sacro”, “servigio militare” … è “sacro” ciò che (come le vittime sacrificali) si decide di “separare dalresto per lasciare in esclusiva a qualcuno” …

    In ogni caso, si tratta di reminiscenze Storiche … che ognuno rielabora come meglio crede !

    • habsburgicus says:

      @Moi
      anche nel tempio di Ma in Cappadocia, ci dice Strabone (floruit c.a 10-15 d.C e già un po’ prima), in un luogo dove c’era una famosa fiera (e dunque mercanti gente con i soldi e spesso vogliosa di trasgressione come si dice adesso…nihil novi sub sole, oggi sono i ricchi businessmen e i managers, loro corrispettivi odierni, ad essere i principali fruitori delle grazie delle escort per cui le Expo et similia rappresentano il bengodi :D), esercitavano innumerevoli “prostitute sacre”
      e pure care, si lamenta il buon Strabone !
      è proprio il caso di dire “non c’è più religione” !

    • MOI says:

      “medesima” …

      Insomma: a quanto pare, il significato più genuino di “sacro” sarebbe tipo “privatizato” a proprio vantaggio ! I vecchi saggi e colti … li impieghi per imbonire e manipolare le masse specie poco istruite; i giovani maschi baldanzosi, li impieghi in guerra ! Le belle ragazze … chissà ! 😉

  51. MOI says:

    Però è curioso : finché si tratta di cronache di guerra con stermini o di civili, lapidazioni, bambini dei nemici sfracellati contro delle rocce … la reazione teologica monoteista è “embeh ?!”

    Quando si tratta di allusioni tutto sommato pudiche a un antichissimo passato di prostituzione sacra (cosa in comune con il resto dell’ umanità “pagana” … mica sarebbe una roba esclusiva , eh ! … ma manco proprio per niente !) la reazione teologica monoteista è un “super mega trigger” ! 😉

    … Mah !

    • habsburgicus says:

      😀
      vero, Moi..hai colto il punto
      probabilmente perché inficerebbe la tesi, comune ai milieux “ortodossi” delle tre religioni monoteistiche (divisi in tutto ma non su questo) della presunta cosiddetta unicità della religione dell’antico popolo israelita rispetto a tutti gli altri, vicini e non..su cui si fonda, se non molto, tutto ! se cade quello, eh..son dolori 😀 o sarbbero in un mondo ottocentesco..oggi la gente se ne frega 😀

    • PinoMamet says:

      Ma quale trigger…

      mi sa che confondete il comune fedele con lo storico delle religioni e il filologo, ebreo o cattolico praticante (ignoro il mondo musulmano ma credo sia la stessa cosa) che di queste “rivelazioni scandalose” sul passato politeista e promiscuo di Israele parla tranquillamente almeno da metà Ottocento…

  52. mirkhond says:

    “presunta cosiddetta unicità della religione dell’antico popolo israelita”

    Da un punto di vista storico credo che sia risaputo che gli antichi Israeliti/Samaritani e Giudei erano culturalmente dei Cananei in tutto e per tutto, con Jahweh dio supremo ma non unico.
    La religione che diventò il Giudaismo venne in seguito con l’unicità rispetto a tutte le altre.

    • MOI says:

      Antichissimi, però, solo per il Clan di Giacobbe, già per il Gemello (!) Esaù … si metteva decisamente male ! 😉

  53. MOI says:

    Insomma, semmai c’è un’unicità Ebraica di “Svolta” … ma come “Partenza” non si direbbe nulla di sconvolgente. Anzi: ho notato, come già avevo detto, che i Rabbini Americani quando parlano dell’ “Unico Dio” in Inglese dicono “Maker” anziché “Creator”, evocando così qualcosa di più “demiurgico” che NON “ottenuto ex nihilo”.

  54. MOI says:

    “evocando così la Creazione come”

    … scusate, scritto di getto

  55. habsburgicus says:

    (continua da sopra, risposta a Roberto) Est nel 1987
    a Náchod, città ceca vicino alla dogana polacca di Kudowa Słone trovai un bar che faceva il caffè…
    voi direte, embé….e invece mai più visto qualcosa di simile attraverso la Polonia tutta, l’URSS sino all’arrivo nella libera Finlandia 😀 e vi lascio immaginare che caffè fosse 😀
    (manco a Mosca che in quegli anni che oggi, nella Mosca degli oligarchi pacchiani e pieni di soldi appaiono mitologici, difettava pure di Coca Cola ! non la trovai !)
    la Polonia “popolare” era molto più arcaica della Cecoslovacchia..non ti davano la benzina, in CS comprabile senza problemi ! e ciò fu uno shock, giacché non sapendolo rischiammo di rimanere a secco..dovemmo fare una deviazione a Częstochowa, nell’ufficio più vicino dell’ORBIS (l’Ente ufficiale che gestiva il turismo nella Polonia “popolare”) e acquistare in valuta estera a prezzi carissimi dei buoni-benzina che se non altro ti davano il diritto di passar davanti alle code innumerevoli dei polacchi ai distributori
    nulla di tutto questo in CS ! vidi a Praha un ragazzo della DDR che mi parlò con tristezza che MAI avrebbe potuto vedere l’Occidente, Honecker a stento permetteva i viaggi in CS e con maggior malanimo in PL, H e BG (non in RO)
    due anni dopo cadeva il Muro ! mai fare profezie !
    in Cecoslovacchia c’era un cambio obbligatorio di 30 DM per giorno, al cambio ufficiale (in corone cecoslovacche), ma non era pessimo e infatti il “cambio nero” c’era, ma soprattutto per truffarti 😀 e non tanto per necessità
    molti giovani nelle vie di Praga, anche simil-hippy, ma vidi miliziani gridar loro con durezza e impaurirli
    in vendita a Praga giornali marxisti esteri inclusa la nostra “Unità” , ma soprattutto il “Neues Deutschland” tedesco-orientale, pendant del “Rudé Právo” cecoslovacco
    in Polonia “popolare” invece il cambio nero fioriva….sul passaporto ti scrivevano in polacco che dovevi cambiare in złotych Lit. 21.000 dzienne cioè “al giorno” (più o meno 30 marchi anche lì) ma c’era un abisso fra il cambio imposto da Jaruzelski (una rapina legalizzata !) e il cambio “reale”, nelle strade, negli hotel, ai distributori dappertutto…eri letteralmente assaltato da polacchi che volevano cambiare ! c’era il trucco, lo imparai a mie spese..cambiai, con l’ingenuità della giovinezza, una discreta somma da un conciergie all’Hotel Solec Orbis e il giorno dopo contavo di pagare così l’Hotel (un quattro-cinque stelle nel quartiere varsaviese di Praga, non caro per noi occidentali ma insomma non proprio a buon prezzo..e pagandolo in tal modo veniva a costare come una pensione della Basilicata :D)..loro però dissero che potevamo pagare solo in valuta estera oppure in złotych ma dopo aver presentato le ricevute di un cambio ufficiale (cioè folle !) per una cifra almeno equivalente..e io avevo la ricevuta solo per la cifra del cambio obbligatorio, non certo per l’altro !…e così fui fregato 😀 imparai a conoscere l’Est 😀
    a Terespol, in Polonia vicino alla frontiera con l’URSS, ho visto una città spettrale..allucinante..mancava ogni cosa..l’avrei fatta vedere a chi votava PCI o meglio ancora DP 😀
    se non altro trovammo un benzinaio che, dopo aver guardato a destra e manca per timore di essere visto (lì compresi cosa è il comunismo !), ci fece il pieno senza i buoni..così potemmo utilizzare quegli złotych che incautamente avevo cambiato e che fuori Polonia potevano al più servire da carta igienica 😀
    intendiamoci, oggi Marx è morto, e se avete per caso degli złotych sono un’ottima moneta ! certo, non yen giapponesi ma moneta di tutto rispetto
    alla frontiera PL/URSS un cartello plurilingue esaltava l’amicizia fra la Polonia “popolare” e l’Unione sovietica
    non c’era alcun traffico
    entrando nel paradiso rosso fui sottoposto a visita del KGB che mi controllò la “literature” che avevo con me ! aveva divisa azzurra e parlava in francese, quelli della Sovetskaja Armija (Armata Rossa) avevano divisa verdastra e parlavano in simil-inglese (se fa ppe’ ddi’ :D)
    poi dovemmo firmare un foglio in cui ci impegnavamo a portare la nostra auto fuori dall’URSS entro tre mesi altrimenti diveniva proprietà dello Stato sovietico..fungeva quindi da carnet che per esempio richiedono gli Stati neri dell’Africa e dopo il 1979 pure l’Iran (il carnet è peggio perché devi pagare..mai fatto)
    la Carta Verde non valeva, e forse da Putin non vale tuttora (in BY, UA, MD sì)…facemmo un’assicurazione non-obbligatoria INGOSSTRAKH..lì commisi un altro errore, senza conseguenze..mi chiesero se la volevo pagare in “valjuta” (moneta estera) o rubli…scelsi rubli e non mi accorsi subito che c’era una clausola secondo cui i premi sarebbero stati pagati nella moneta di stipulazione !
    dunque se fosse successo qualcosa, e per fortuna non capitò nulla, mi avrebbero dato rubli, assolutamente inservibili !
    sperimentai già lì la tipica ottusità sovietica..mi recai all’ufficio cambi dove c’era una babuška, diffidente..le demmo le Lire, lei controllò (‘sti “capitalisti” son tremendi !), aveva un libro in cui le uniche cinquantamila Lire erano quelle, storiche, di Leonardo…noi avevamo già le nuove..non volle sentire ragioni, Niet ! avrebbe meritato che avessimo avuto un pacco di banconote ormai fuoricorso di Leonardo e gliele avessimo date tutte 😀 ricorremmo ai marchi, più noti in quelle lande, e li accettò
    eravamo SOLO noi alla frontiera, sulla direttrice Mosca-Varsavia-Berlino Est, eh ! oggi ci sono code !
    due ore di controlli tutti per noi 😀
    e infine l’ingresso nell’URSS
    l’URSS (Bielorussia sovietica) appariva più prospera rispetto alla Polonia “popolare”, strade più belle, non c’erano buoni benzina obbligatori, non esisteva cambio obbligatorio (ma quello nero sì, eh !) e a Minsk ho pure trovato una torta..l’ultima ! manco a Mosca
    ogni tanto si vedevano i GAI [no, non quelli oggi famosi :D] bensì le torrette del Gosudarstvennyj Avtomobil’českij Inspektorat (Ispettorato Automobilistico di Stato il cui direttore era designato dal KGB) che controllavano….non era neppure necessario che controllassero direttamente loro, bastava avvertissero il successivo e ti fermavano al prossimo…frase rituale “passport i viza” (passaporto e visto; in teoria valeva solo la patente internazionale che papà aveva ma non la chiedevano; a differenza dell’Italia la patente era l’ULTI MA delle loro preoccupazioni :D), indi ti lasciavano andare..non riuscivi però a fargliela…..noi stranieri in URSS, a differenza dell’Est Europa, potevamo percorrere solo poche strade (NON tutte !), ho ancora la cartina da qualche parte..io volli, sempre imprudente e curioso :D, cercare di recarmi a Vilnius, città chiusa per l’ingresso auto (ci potevi arrivare ma in aereo) ma dopo quindici km il GAI ci fermò 😀 devo dire che notai una caratteristica russa, il non infierire…facemmo finta di aver sbagliato strada e loro quasi si scusarono e iniziarono a parlare, parlare, parlare (col mio russo più o meno avrò capito la decima parte :D)..tanti ringraziamenti e dietro front 😀 i polacchi ci avrebbero fatto la multa che si sarebbero intascati 😀 (e ce la fecero più volte anche in altre occasioni)…i russi no, in quel’epoca vedevano così pochi stranieri che non ne approfittavano
    Smolensk (Russia) però aveva negozi vuoti, code per il nulla ! (a Mosca e in qualche altra città esistevano negozi speciali riservati a noi stranieri in cui bisognava pagare in dollari, la valuta del cosiddetto “nemico” 😀 e si trovava qualcosa; mi riferisco ai negozi APERTI a tutti)
    a Novgorod c’era un cartello НАША ЦЕЛЬ КОММУНИЗМ “il nostro obiettivo è il comunismo !” (Cel’, dal tedesco Ziel), davanti all’Hotel Inturist (ove alloggiavamo) e alla Casa dei Sovieti ! e dovunque negozi vuoti e code (lì un po’ meno che a Smolensk) !
    fra Kalinin (Tver’) e Novgorod un tale, vedendo dalla targa che eravamo stranieri si mise a sventolare soldi da una macchina intendendo che voleva cambiare…i russi erano pazzi per i dollari 😀 al nero 100 dollari valevano anche 2000-3000 rubli, ufficialmente erano 60 rubli ! istruiti dall’esempio polacco, declinammo 😀 (rubli per noi inutilizzabili o quasi..negozi vuoti ! alberghi pagabili solo in dollari, al massimo per chi ama mangiare c’erano i ristoranti ma alcuni pretendevano dollari) basterebbe quello per capire chi stava vincendo la guerra fredda !
    a Smolensk uno mi chiese dei giornali (vicino all’hotel, avevamo una stanza con giardinetto), passa uno e quello si butta sotto la siepe per non farsi vedere !
    a Leningrado mi si avvicina un giovane per chiedere forse sigarette, nel mentre passa un miliziano e gli grida qualcosa e quello fugge tutto impaurito…la perestrojka, già proclamata, non era ancora arrivata dappertutto ! ogni contatto fra russi (e russe) e gli stranieri “capitalisti” era scoraggiato, tranne in pochi e selezionati milieux
    l’URSS era anche questo…ancora nel 1987
    non era sempre e solo così
    a Leningrado trovai un italiano, ovviamente bolognese (e presumo in teoria del PCI :D) sui sessantacinque in compagnia di una russa strafiga, che avrà avuto 19-20 anni 😀 tipo simpatico, gioviale, un po’ sbruffone, l’italiano vero dei tempi d’oro, un misto fra il tipo alla Alberto Sordi e quello alla Jerry Calà/Christian De Sica 😀 una sorta di pioniere nel campo delle russe 😀 dunque qualcuno, almeno nelle città, già poteva avere contatti..ma quello credo fosse un vecchio conoscitore dell’URSS..probabilmente uno degli emiliani legatissimi al Partito..vero Moi ?
    prima della frontiera con la Finlandia, c’erano tre (pre)-dogane in cui la Milizia ti fermava—nessun sovietico poteva andare oltre a meno di risiedere in un luogo situato oltre la barriera (mica potevano impedir loro di tornare a casa ! a dire il vero Stalin li avrebbe deportati, così tanto per non sapere né leggere né scrivere, ma nel 1987 anche se Marx-Lenin era ancora apparentemente vivo e vegeto, Stalin era già agli inferi :D)..noi stranieri potevamo andare oltre solo se avevamo scritto sul visto il permesso di uscita attraverso quel “valico” (il visto era un foglio separato che ti toglievano all’uscita…paranoie sovietiche, non volevano lasciar tracce sui passaporti dei borghesi capitalisti, gente nefanda :D)….
    l’ultima delle tre pre-dogane apriva la fascia DEL TUTTO VIETATA A OGNI SOVIETICO..fili spinati, agenti del KGB, doganieri armati di tutto punto e infine la frontiera fra l’URSS socialista e la Finlandia capitalista..tutto sommato controlli veloci stavolta, indi un’ultima falce e martello in pietra con la scritta CCCP e tosto il cartello Suomen Tasavalta-Republiken Finland…lì mi timbrarono il passaporto, caso raro già allora per i finnici (se andavate in Finlandia via Svezia di norma non lo timbravano…invece, ma siamo sei anni dopo, in Miguel-landia, a Ciudad Juárez dove feci un’escursione da El Paso a piedi attraverso il ponte sul Río Bravo i messicani non vollero timbrarmi il passaporto nonostante le mie richieste..e non ho quindi timbro messicano, laddove i canadesi invece sì in un caso del tutto simile pochi giorni prima, a Windsor, Ontario)
    fine amarcord esteuropeo 😀

    • Francesco says:

      strano eh che non si rendessero conto del paradiso in cui vivevano!

      F o’depresso

    • Roberto says:

      Interessantissimo grazie!
      Io in URSS ci sono stato nel 90, mi sa che pochi anni di differenza facevano una grandissima differenza!

    • roberto says:

      nel 90 il turismo in russia era infinitamente meno sorvegliato di quello che racconti e potevi facilmente chiacchierare con i locali (figurati, io ho partecipato ad uno scambio di studenti, sono stato 15 giorni in una famiglia e abbiamo ospitato per 15 giorni due ragazzi, ed eravamo un gruppo di 8-9)

      l’unico incidente lo abbiamo avuto a mosca dove la sera in cui c’era italia argentina secondo il programma dovevamo andare a vedere il circo. abbiamo disperatamente cercato di dire che ce ne sbattevamo il cosiddetto del circo e che volevamo restare nello studentato dove dormivamo a guardare la partita, ma la guida è stata inflessibile.
      arrivati al circo, appena si sono spente le luci, i tre ragazzi, tra i quali io, sono scappati per tornare a vedere la partita. avevamo pure pure avuto la benedizione del professore italiano che ci accompagnava.
      quando la guida l’ha scoperto (a partita ormai finita….) nonostante il prof avesse spiegato la cosa, ha chiamato la polizia che è arrivata nello studentato e ha fatto una cazziata clamorosa a tutti (noi, guida, prof, studenti che ci ospitavano….)
      per qualche minuto mi sono visto in un gulag in siberia, poi è finita lì, con la guida che fumava dalle orecchie tra rabbia e paura

      • habsburgicus says:

        1987-1990 sono tre anni matematicamente, ma ere geologiche in quel contesto !
        il cambio iniziò in autunno 1987, ma l’anno importante per il cambiamento fu il 1988, un vero spartiacque
        il 1990 era ormai lontano dalla “vera” epoca sovietica, di cui l’estate 1987 era l’ultimissima propaggine (qualche cambiamento, non ancora penetrato dappertutto)..come se fossero passati 300 anni !

  56. MOI says:

    @ FRANCESCO & PEUCEZIO

    Ma le vostre Riforme della Legittima Difesa … con o senza considerare i Livelli di Combattimento ? Su questo tema, il Giurista Zeta si è dimostrato sorprendentemente Aperto al Dialogo, coniando lui stesso l’ espressione “Dungeons & Dragons Act” [sic] …

    • Z. says:

      Beh, siamo qui apposta per dialogare…

      Solo che non ho capito come funzionerebbe, in concreto, la tua proposta.

      Non dico di articolarla nei dettagli, ma sarebbe interessante avere un’idea di cosa dovrebbe valutare il giudice in concreto, e a carico di chi, secondo la tua idea.

      PS: giurista invece non lo sono, e se qualcuno si crede tale in virtù di una laurea in legge digli: vola bàs e tì e menum 🙂

      • Peucezio says:

        Z.,
        “giurista invece non lo sono”

        E che sei?

        • Z. says:

          Uno che ha studiato legge, come sin troppi italiani. Ma non basta una laurea in legge a fare in giurista, come non basta una laurea in lettere a fare un letterato 🙂

          • Peucezio says:

            Io infatti non sono un letterato, sono un linguista 😛
            Che poi cos’è esattamente un letterato, che fa?

            • Z. says:

              Beh, dicendo “letterato” o “giurista” stai definendo più quel che uno sa che non quel che uno fa, in effetti.

              Solo che “giurista”, usato per definire chiunque abbia una laurea in legge, suona così altisonante da far sorridere 🙂

            • Peucezio says:

              Ma io lo uso per definire te, non chiunque abbia una laurea in legge 😛

          • Roberto says:

            Giurista per gli eurocrati è uno che ha studiato legge ma non è né avvocato né agente di una istituzione…sono io 🙂

            • Z. says:

              Sì, da voi si usa per indicare un lavoro. E anche linguista, assieme a giurista 🙂

              • Peucezio says:

                Voi ci scherzate, ma io ho scoperto che in Spagna chiamano economisti i dirigenti, per il fatto che sono laureati in economia e lavorano in un campo legato ai loro studi.

              • Z. says:

                Non scherziamo. Nell’eurocrazia ci sono i giuristi e i giuristi-linguisti!

    • PinoMamet says:

      Moi una volta per tutte mi spiegheresti come si articolerebbe una legge sui “livelli di combattimento”?

      Ti prego, fallo: in una lingua comprensibile, senza giochi enigmistici; concludendo il ragionamento, senza lasciare ai tuoi interlocutori trarre possibili conclusioni ad libitum; e soprattutto, tieni presente che sappiamo benissimo che per te i “livelli di combattimento” significano che un impiegato sessantenne non è forte quanto il “delinquente abituale” (io credo che sia una balla, ma non ti sto chiedendo questo, ti sto chiedendo come scriveresti la legge).

      • Francesco says:

        per me una cosa tipo: Francesco entra in casa per rubare, ci trova Roberto che è più grosso di lui e fa karate da quando aveva 3 anni —> non si può sparare
        ci trova Lisetta, che è uno scricciolo —> se lei spara si presume che abbia fatto bene
        poi si scopre che Lisetta era nel Mossad e che Francesco soffriva di artrosi per cui aveva la mobilità di una mummia, allora sorge qualche dubbio

        insomma, per me roba che si considera già oggi in tribunale

  57. MOI says:

    O si toglie del tutto ogni menzione di ogni proporzione “in difesa” o si specifica NON SOLO “sempre che difesa e aggressione siano proporzionate”, MA ANCHE che “lo siano a maggior ragione le possibilità psicofisiche delle persone coinvolte” … sarebbe già un ottimo miglioramento. O anche una legge che dica espressamente che “chiunque aggredisca fisicamente per primo perde automaticamente il diritto di restare in vita”.

    Il Giurista qui NON son certo io. 😉

    • Z. says:

      La seconda versione mi sembra poco fattibile. Se tu mi spintoni questo dovrebbe darmi diritto a giustiziarti?

      Per quanto riguarda la prima, mi fai un esempio di come dovrebbe cambiare la decisione del giudice al cambiare delle condizioni psicofisiche dei soggetti coinvolti?

      • MOI says:

        C’è chi NON può permettersi di reagire “proporzionatamente” , no ? … Allora se non può uccidere subito (tipo con un’ arma) è condannato/a a subire !

        • Z. says:

          Ah, ecco cosa intendi!

          Proporzionatamente non significa la parità dell’arma. Quella è roba da duelli tra gentiluomini 🙂

          Se io tento di ucciderti a mani nude può ben darsi che tu non abbia alternativa a spararmi per salvarti, o che tu magari le abbia ma ritenga ragionevolmente di non averne.

          In questi casi, la tua difesa è proporzionata.

  58. MOI says:

    “Bona lé” poverinare i delinquenti … non mi sembra difficile da capire !

  59. Peucezio says:

    Pino,
    qual è la teoria di Moi?

    Le aggravanti e attentuanti sono troppo poco.
    Uno che non sia delinquente di professione non dovrebbe andare in galera mai, in nessun caso
    1) perché è una persona per bene, non abituata a tollerare tali disagi, come lo è il malvivente,
    2) perché non è una minaccia per la società e nessuna persona per bene ha motivo di temerlo.

    • PinoMamet says:

      La teoria di Moi è che il “delinquente abituale” non debba essere trattato come l'”impiegato che non è mai andato in palestra”.

      Tradotto in linguaggio comprensibile, e adattato a un sistema giuridico credibile e non a un videogioco, vuol dire esattamente le aggravanti, le attenuanti, i precedenti, che secondo Moi non esisterebbero perché i giudici (riporto le parole sue) “poverinano il delinquente”, cioè avrebbero un occhio di riguardo verso i delinquenti e, chissà perché, odierebbero gli impiegati sessantenni con la pancia.

      Tu ora mi parli di “delinquenti di professione”, e io ti chiedo: dov’è l’Ordine dei Delinquenti? dove ci si iscrive?

      Se io domani mi sveglio e il solito frigorifero mi dice che devo uccidere tutti i pugliesi, oppure scopro che la moglie mi tradisce con Franco e uccido Franco, sono un “delinquente di professione” o posso farla franca?

      Ti faccio peraltro notare che, nel primo caso, la legge prevede già la permanenza in istituti di salute mentale, nel secondo caso spesso sono applicati gli arresti domiciliari.

      Davvero, abbiamo fatto un po’ di passi avanti rispetto alle Leggi delle XII Tavole… alle quali vorreste riportarci 😉

      • Peucezio says:

        Pino,
        “i giudici (riporto le parole sue) “poverinano il delinquente”, cioè avrebbero un occhio di riguardo verso i delinquenti e, chissà perché, odierebbero gli impiegati sessantenni con la pancia.”

        Secondo me Moi ha ragione.
        I giudici attuali, per un fatto anagrafico, sono sessantottini o (di poco) postsessantottini, che hanno in odio il piccolo borghese, considerato un nemico del popolo (loro chiamano “popolo” la gauche caviar) e vedono ogni forma di devianza come una forma di ribellione all’oppressione borghese dell’ordine costituito, della grammatica, della famiglia patriarcale.

        Circa i delinquenti, beh, chiunque sia pregiudicato per reati contro il patrimonio, spaccio di droga, ecc…
        Davvero non vedo la difficoltà nel distinguere il padre di famiglia borghese che impazzisce e uccide la moglie dallo spacciatore o dal rapinatore.

        • Z. says:

          Sono abbastanza certo che tu non abbia mai visto un giudice in vita tua, Ezio.

          Ed è buona cosa: significa che non sei mai stato coinvolto in un processo penale in vita tua, né come imputato né in altra veste.

          Ne sono lieto per te, e ti auguro che questo rimanga vero anche per i prossimi decenni a venire 🙂

          • Peucezio says:

            Per la verità ho avuto anche amici stretti magistrati. E conoscenti.
            Uni di questi era decisamente critico verso la sua categoria. L’altro pure.
            Un altro invece è più organico e li difende sempre e comunque, qualunque cosa facciano, acriticamente.

          • Peucezio says:

            Tornando un po’ indietro nel tempo, non so se vi ho mai parlato del suocero di mio zio. Morì quando ero piccolo, ma me lo ricordo, sia pure un po’ vagamente.

            Nessuno in famiglia, nemmeno la moglie, ha mai saputo cosa votasse. Essendo un magistrato, riteneva che sarebbe stato sconveniente. Che abisso rispetto ai magistrati di oggi… Poi ditemi che non c’è stata una specie di tracollo etico, umano, antropologico.

            Sapevano solo che era un cattolico fervente: subito dopo la guerra, Milano devastata dai bombardamenti (ma lui era pugliese), gli assegnarono uno studio nel Palazzo di Giustizia, ma mancava il crocifisso e lui lo voleva. Glie ne trovarono soltanto uno enorme, da chiesa, non da ufficio. Ma gli andò bene e riceveva la gente con alle spalle questo enorme crocifisso.

          • PinoMamet says:

            Peucè, ti ricordo che non sei l’unica persona vivente su questo blog.
            Anche noialtri respiriamo, usciamo, abbiamo amici e conoscenti, compresi magistrati.

            E no, non sono comunisti ferventi, e neanche comunisti nel senso peuceziano o di Francesco (=chiunque più a sinistra di Goebbels).

            Comunque, tu hai degli amici conoscenti che a quanto pare sono magistrati senza essere comnunisti. Ne hai avuto uno, parente tuo, che era un fervente cattolico che addirittura pretese di avere un crocefisso, che, ammetterai, non è esattamente il ritratto del comunista-che-odia-i-borghesi.

            Ma niente, i magistrati devono essere comunisti lo stesso.

            Un po’ come gli Gliebrèi, delle persone stranissime che conosci tu che passano il tempo a odiare il cristianesimo & dominare il mondo;
            mentre poi conosci degli altri tizi, ebrei, che sono comuni esseri umani, con passatempi più diversificati.

            In generale mi stupisce e un po’ mi diverte questa visione della realtà, per cui lo scopo della legge dovrebbe essere quello di difendere specificamente il Padre di Famiglia Borghese, dandogli diritti ben diversi da quelli del resto della popolazione meno fortunata, per esempio prova di figli o di reddito adeguato;

            perché il Padre di Famiglia Borghese ha ragione (perché sì) e “non fa niente di male” (perché no), anche se ogni tanto, poverino, gli può capitare di ammazzare un ladro o di strangolare la moglie, piccoli vizi scusabili scusabilissimi, visto che, per definizione, egli non fa nulla di male.

            Il suo arcinemico è il Magistrato Comunista, che non ha mica studiato Diritto Romano o Procedura Penale, ma si è laureato a Cuba in Lancio delle molotov, con un dottorato in Vietnam in Odio del Sistema Capitalista.

            Il Magistrato Comunista (che nella triste, banale realtà, sarebbe poi spesso un padre di famiglia, e pure borghese, tranne nei casi in cui è una madre…) per motivi non ancora ben chiariti avrebbe invece un’insana passione per gli stupratori, i rapinatori e gli spacciatori…

            😉

            • Francesco says:

              >>> lo scopo della legge dovrebbe essere quello di difendere specificamente il Padre di Famiglia (Borghese)

              domanda da ignorante: questo non è il sunto di tutto il diritto romano?

              • PinoMamet says:

                No.

              • PinoMamet says:

                Forse hai ragione se pensi al Diritto Romano come lo concepivano i Romani, almeno nelle prime fasi e prima di pensarci sopra meglio, ma non se pensi al Diritto Romano come base del diritto dei paesi europei (e, suppongo, mondiali).

              • Z. says:

                La cosa triste di troppe discussioni, persino qui, è che finiscono in una specie di gara a chi spare le amenità più bizzarre.

                Immagino che scrivere certe cose nel web potesse essere persino divertente, nel 1995.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Forse hai ragione se pensi al Diritto Romano come lo concepivano i Romani, almeno nelle prime fasi e prima di pensarci sopra meglio, ma non se pensi al Diritto Romano come base del diritto dei paesi europei (e, suppongo, mondiali).”

                Appropriatori di merda! Usurpatori! 😀 😀

        • PinoMamet says:

          Giudici attuali: concordo con le osservazioni di Z.

          Delinquenti vs padri di famiglia borghese (i single proletari vadano affanculo 😉 ) :

          infatti è spesso facilissimo distinguerli e la legge già lo fa…

          • Z. says:

            Tra l’altro, tutta la fuffa sui magistrati comunisti nasce per un motivo banale.

            Berlusconi doveva trovare una scusa per giustificare le sue imputazioni, da rifilare a simpatizzanti di bocca buona. Così ha usato la stessa di Totò Riina, nonché del protagonista di un famoso pornazzo anni Novanta: il complotto comunista!

            Pensa al povero giudice che, oltre a sentirsene dire di ogni da uno così, gli tocca pure di prendersi del comunista. Come se a me dessero del leghista o del grillino 😀

            • Peucezio says:

              E chissà come mai invece incriminarono Crasxi e Andreotti…

              Ma poi conosci in Italia un laureato che non sia comunista?
              Tranne me, s’intende…

              • Z. says:

                Ezio,

                — E chissà come mai invece incriminarono Crasxi e Andreotti… —

                Ma per lo stesso motivo per cui incriminarono Riina, naturalmente: un complotto dei comunisti 😀

                — Ma poi conosci in Italia un laureato che non sia comunista?
                Tranne me, s’intende… —

                Anche tu secondo me sei un pochino comunista…

              • Per Peucezio

                “Ma poi conosci in Italia un laureato che non sia comunista?
                Tranne me, s’intende…”

                E una caterva di ingegneri, medici, notai, commercialisti e altri.

              • Ecco i corsi di laurea all’università di Firenze:

                Agraria
                Architettura
                Economia e Management
                Giurisprudenza
                Ingegneria
                Psicologia
                Scienze della Salute Umana
                Scienze Matematiche, Fisiche e Naturali
                Scienze Politiche “Cesare Alfieri”
                Studi Umanistici e della Formazione

                Ora, posso benissimo immaginare che la maggioranza dei laureati in Architettura e Psicologia si ritengano “di Sinistra”.

                Anche la maggior parte delle aspiranti maestre d’asilo che fanno Studi Umanistici e della Formazione; e probabilmente la maggioranza dei laureati nelle scienze “dure” perché sono ancora abbastanza ingenui da non rendersi conto che saranno alla fine un ingranaggio del meccanismo economico.

                Ma nelle altre facoltà prevale decisamente la gente “non di sinistra”. Non gliene frega niente di impegnarsi in qualcosa, e quindi non sono “di Destra”; ma guardano con sommo disprezzo quelli “di Sinistra”.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                sono l’establishment.
                Quindi sono di sinistra.
                La Bocconi è qui a Milano, a dieci minuti di macchina da casa mia; sono realtà che conosco. E sono radical chic di sinistra (con buona pace di Z.).
                Potere economico e intellettuali (compresa la bassa manovalanza intellettuale) sono un tutto coeso, organico. Diciamo che i primi sono i padroni e i secondi sono servi fedeli e zelanti (e belanti).

              • Z. says:

                Anche tu, Ezio, sei di sinistra. E un filino comunista, forse meno di altri 😀

              • Peucezio says:

                Se lo dici tu…

              • roberto says:

                “Ma poi conosci in Italia un laureato che non sia comunista?
                Tranne me, s’intende…”

                fra i miei non pochissimi amici e conoscenti conosco esattamente 3 laureati comunisti (due professori universitari e un impiegato comunale)…..

              • Francesco says:

                Ezio

                io alla Bocconi ci ho preso la laurea e direi che non sono d’accordo. Ci sono sia i liberal, sia i liberisti, qualche raro estremista più duro. Ma non è esattamente un covo di rossi – come lo sono moltissime altre facoltà.

              • Peucezio says:

                Francesco,
                non per farmi i cavoli tuoi, ma quanto tempo fa l’hai fatta?

                Roberto,
                ma tu non sei laureato e comunista?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Roberto comunista? Ah, già, “a sinistra di Goebbels”!

              • Roberto says:

                Ma io non ero quello che volevo che renzino dormisse per strada? Che considero la proprietà sacra?

              • Peucezio says:

                Roberto,
                perlappunto.

              • Roberto says:

                Non te la puoi cavare così!
                Argomenta, spiega!

              • Peucezio says:

                Hai ragione 🙂

                Il comunismo è sempre espressione diretta del capitalismo: la stessa rivoluzione bolscevica è stata finanziata dalle banche ebraiche americane (Kuhn & Loeb, ecc., l’antesignana, per una curiosa nemesi storica, di Lehman Brothers).

                Il comunismo essenzialmente è legato a due esigenze:
                1) quella dei capitalisti ebrei di sbarazzarsi di quelli cristiani, per cui bisognava fare una rivoluzione ed espropriare per legge le ricchezze dei cristiani (o comunque non ebrei),
                2) quella del sistema capitalista di adeguare le strutture famigliari e sociali al modello consumistico, quindi rompere con i valori tradizionali, religione, famiglia, patria, cui la proto-borghesia era rimasta ancora in qualche modo vincolata.
                Anzi, direi che l’essenza è questa e la questione dell’espropriare i capitalisti cristiani è un fattore contigente, che è valso per la Russia e in poche altre situazioni.
                Perché il sistema capitalista funzionasse, i giovani dovevano fare finta di combattere il capitalismo come pretesto per combattere tali valori.
                Oggi quei giovani sono classe dirigente, quindi sono progressisti fanatici sul piano del costume e difensori della finanza affamatrice sul piano economico.

                Roberto, nel tuo caso in perfetta buona fede: è chiaro che tu non vuoi affamare nessuno: credi che quel modello sia valido, che comporti vantaggi per tutti e lo sostieni. Ma chi l’ha elaborato e lo mantiene in piedi è molto meno per bene di te.

              • PinoMamet says:

                Il punto 1 mi sembra semplicemente falso, non solo perché, beh, è falso, ma anche perché nessuna persona sana di mente agirebbe in quel modo per quello scopo…
                è come spararsi in un coglione, sperando di staccarli entrambi all’avversario 😉

                rimane sempre da provare che “i capitalisti ebrei” (ammesso che esistessero come categoria, capace e intenzionato a una politica unitaria) avessero lo scopo di espropriare i “capitalisti cristiani”

                (a me risulta che i capitalisti, di qualunque origine, abbiano il semplice e ragionevolissimo scopo di arricchirsi, punto e basta…)

                il punto 2 mi sembra se possibile anche peggio:

                cosa hanno mai da guadagnare i capitalisti dal fatto che gli operai non vadano in chiesa e protestino contro i capitalisti ??

              • Francesco says:

                Ezio, la tua domanda più che inopportuna è una vera pugnalata nella schiena!

                diciamo che mi sono laureato verso il 1995

                😉

              • Francesco says:

                parlando della tesi di Peucezio

                il punto 1 è puro delirio nazista, ahimè, che scambia il comunismo con la rivoluzione bolscevica – peraltro Stalin epurò gli ebrei abbastanza presto

                il punto 2 è più interessante ma sviluppato male e in modo storicamente inesatto – trovo più interessante la lotta liberista contro i lasciti del Medioevo che non tutto il ’68 e le sue contraddizioni

              • paniscus says:

                “1) quella dei capitalisti ebrei di sbarazzarsi di quelli cristiani, per cui bisognava fare una rivoluzione ed espropriare per legge le ricchezze dei cristiani (o comunque non ebrei),”
                ————–
                “Il punto 1 mi sembra semplicemente falso, non solo perché, beh, è falso, ma anche perché nessuna persona sana di mente agirebbe in quel modo per quello scopo…”

                ———————-
                ———————-

                Modo politicamente corretto per dire: Peucezio, ma che q*zz stai a di’ ????????

              • Peucezio says:

                Pino,
                “cosa hanno mai da guadagnare i capitalisti dal fatto che gli operai non vadano in chiesa e protestino contro i capitalisti ??”

                Eppure mi pare piuttosto ovvio: le strutture solide, di una volta, quelle che non sono usa e getta, sono incompatibili col consumismo, col mercato: il mercato non è mica solo di beni fisici: i beni fisici veicolano emozioni, affetti, investimenti esistenziali. E tutto ciò dev’essere liquido, come dice Miguel parafrasando Bauman.

              • Peucezio says:

                Sull’altro punto,
                beh, è quello che è successo. Non possiamo leggere le intenzioni nella testa della gente, ma i fatti sì.
                E poi c’è stato il movimento di ritorno: con El’cin i funzionari ebrei del PCUS si sono autoassegnati le proprietà che avevano l’incarico di privatizzare e sono diventati padroni della Russia.

              • PinoMamet says:

                Peucezio, dai.

                Sul punto 1, ti ha già risposto Francesco.
                Sul dopo Eltsin, immagino ci siano anche degli ebrei, probabilmente più di uno.
                La lotta anticristiana resta pura fantasia.

                Sul punto 2, scusami, ma io sono una persona semplice.
                In Russia i capitalisti avevano a disposizione una massa enorme di persone senza diritti, pronta per essere usata senza particolare riguardo e a salari minimi.
                Solo un capitalista del tutto idiota avrebbe pensato di fomentare una rivoluzione il cui scopo esplicito era quello di espropriarlo per ottenere “la distruzione dei beni fisici che veicolano emozioni”…

                diciamo che non credo che fosser o così filosofici, ecco… 😉

              • PinoMamet says:

                Peraltro mi sembra che tu confonda i rigidissimi, dogmaticissimi, serissimi, materialistissimi bolscevichi, con i professori e gli studenti delle università americane liberal negli anni ’60e le loro idee diciamo “sperimentali” in fatto di droghe e sesso; tutta gente che in URSS sarebbe finita in Siberia.

                Non basta chiamare entrambe le categorie “comunisti” perchè lo siano davvero…

              • Roberto says:

                Peucezio,
                Ammesso che i tuoi punti siano corretti, cosa che non è, non mi sembra di aver mai speso una parola a favore degli espropri dei beni dei cristiani per gli ebrei, né contro i valori tradizionali.
                Su quest’ultimo punto, i valori tradizionali mi stanno antipatici se usati come clava in testa agli altri, sennò mi vanno benissimo.
                Mi piace la pajata ma
                1. Mangiarla non è un “valore”
                2. Non deve essere imposta

                (Ho sempre in testa le pena che dice che la salsiccia è un valore tradizionale e chi non la mangia non è francese…..)

              • Roberto says:

                Sulla confusione fra bolscevichi e hippies, cito pino

            • Francesco says:

              Questo è falso: la convinzione tra i borghesi che i comunisti avessero “infiltrato” alla grande la magistratura è molto antecedente a Berlusconi e a Riina.

              Credo risalga a metà anni Sessanta e all’emergere dei “pretori d’assalto”. I casi di sentenze in materia di lavoro ritenute del tutto folli e bolsceviche erano argomento di conversazione (preoccupata e/o scocciata).

              Del resto, credo sia una convinzione pienamente giustificata e che qualsiasi riunione o congresso di Magistratura Democratica lo confermi.

              Certo, dal ’48 questo paese ha un leggero problema con “cosa è democratico”, mi pare inevitabile quando ammetti in casa un Palmiro Togliatti.

              • PinoMamet says:

                “I casi di sentenze in materia di lavoro ritenute del tutto folli e bolsceviche”

                ehm, forse bisognerebbe specificare: ritenute da chi ? 😉

                in generale, per la classe imprenditoriale, cumendizia 😉 e peggio ancora padroncinista italiana, la semplice richiesta di abolizione della frusta e della palla al piede è considerata “folle e comunista”.

              • PinoMamet says:

                “mi pare inevitabile quando ammetti in casa un Palmiro Togliatti.”

                a me pare inevitabile quando ammetti in casa quelli come te, Francè…

              • Francesco says:

                Pino

                scusa se sono franco ma non avendo nè Stalin e Togliatti nè Mussolini e Almirante nelle foto di famiglia non ho problemi ha rigettare la tua posizione

                che ti facciano schifo gli imprenditori è un tuo problema, non una posizione culturale o politica legittima

              • PinoMamet says:

                non voglio sapere niente del tuo album di famiglia, vero o presunto, ma se mi fanno schifo gli imprenditori italiani è perchè ho buon gusto, e se evito di leccargli il culo è perchè ho ancora una dignità.

              • Francesco says:

                peccato che l’utilità sociale degli imprenditori italiani – buon gusto o meno – sia altina

                su questo concordi?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Scusate, ma che c’entra la giurisprudenza lavoristica con la democrazia mutilata dovuta al mancato esilio di Togliatti?
                Così, giusto per capire l’associazione a cazzo di cane che ho letto.

              • PinoMamet says:

                Mah, Francè, aldilà dell’incazzatura per la tua liquidazione della storia del PCI italiano, mettiamola così: non credo che tutti gli imprenditori italiani siano nefasti.

                E non sono neanche uno di quelli che sostengono che si stesse meglio nel blocco sovietico: non sono cieco, e forse neppure completamente scemo.

              • Francesco says:

                x MT

                in un rigurgito di ottimismo sulla natura umana, penso che senza la presenza del PCI nella vita culturale, politica, istituzionale, certa giurisprudenza non avrebbe mai visto la luce

                dopo tutto, come D’Alema, aspiro a un’Italia che sia un paese normale!

                🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Mi fai esempi di questa giurisprudenza?

              • PinoMamet says:

                Appoggio con forza la mozione Mauricius: si usino le parole nel loro significato consueto.

              • Peucezio says:

                Pino,
                al di là di tutto, e questo lo dico da linguista, sai bene che non esiste solo il piano denotativo, ma anche quello connotativo, metaforico, analogico, iperbolico, ecc.
                Se io dico che oggi c’è un sole che spacca i sassi, mica voglio dire che i sassi si spaccano veramente.

                Io non mi scandalizzo quando da sinistra si chiama fascista tutto ciò che a loro non piace. Quello che mi crea insofferenza è il loro atteggiamento allarmistico, come se fossero loro a potersi allarmare e scandalizzare (però poi dicono che a Verona erano bigotti…), è questo continuo ostracizzare l’alterità come illegittima.

            • paniscus says:

              Peucezio:
              “Miguel,
              sono l’establishment.
              Quindi sono di sinistra.”
              —————————–

              Sono di sinistra o sono comunisti?
              Deciditi.

              • Peucezio says:

                Lisa,
                dopo anni che mi leggi dovresti conoscere ormai la mia terminologia.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Pianiamola, però, di usare le parole a caso: ne va della comprensibilità.
                Ah, nessuno è tenuto a ricordare il glossario privato di nessuno!

              • Peucezio says:

                Manco avessi inventato io l’uso di chiamare comunisti quelli di sinistra.
                Che poi è la verità: possono mascherarsi finché vogliono, cambiare diecimila nomi, come hanno fatto negli ultimi venti anni, ma comunisti rimangono.

                Aggiungo che secondo me sono comunisti anche i liberal americani: la Clinton è comunista.

              • PinoMamet says:

                Certo, e io ho sempre sostenuto che Moana Pozzi fosse morta vergine.
                Non importa quanti cazzi avesse preso: sempre vergine era 😉

              • Francesco says:

                Peucezi

                la Clinton è stronza, liberal, femminista, venduta e pure non troppo intelligente. ah, è pure responsabile di un sacco di morti alla cazzo di cane quando era Segretario degli Esteri

                ma comunista mi sentirei di escluderlo, qualsiasi significato sensato si voglia dare alla parola comunista

                ciao

              • Peucezio says:

                Francesco,
                continuate a non capire. Voi credete che il comunismo sia una teoria economica. Mentre è una concezione della società, della famiglia, dell’uomo…

                In che cosa quello che dice la Clinton si differenzia in quello che da noi dice Fiano o la Boldrini? Dimmi una sola differenza significativa.

              • mirkhond says:

                La Clinton è per l’abolizione della proprirtà privata?
                E Fiano e la Boldrini?

              • Francesco says:

                il comunismo è in primis una pseudo-teoria economica, poi una definizione della storia umana, poi di strascico e di striscio una tesi antropologica – roba in cui lo scopatore di cameriere Marx e il bandito Lenin non erano troppo interessati

                oggi sopravvive in versione nazionalista in alcuni stati asiatici, come ideologia verbale e come foglia di fico della dittatura

              • Peucezio says:

                Parlo di comunismo “lato sensu”: è chiaro che in senso stretto è giusta la definizione di Francesco.

              • PinoMamet says:

                “Voi credete che il comunismo sia una teoria economica. Mentre è una concezione della società, della famiglia, dell’uomo…”

                come ti risponde l’insospettabile, in quanto fierissimo anticomunista
                (per quanto marxiano di ferro 😉 ) Francesco, il comunismo è in primis e soprattutto una teoria economica.

                Naturalmente il mondo comunista del “socialismo reale” e quello, per esempio, dei comunisti italiani, aveva anche una concezione propria della famiglia, che, essendo nato e cresciuto in Emilia Romagna in una famiglia di tradizione comunista, posso riassumerti così:

                identica alla famiglia cattolica, solo che va in chiesa il meno possibile e quando ci va dice “ma, non si può credere a tutte le balle dei preti! però Gesù in fondo era una brava persona e di sicuro voleva il comunismo”.

              • Per PinoMamet

                “come ti risponde l’insospettabile, in quanto fierissimo anticomunista
                (per quanto marxiano di ferro 😉 ) Francesco, il comunismo è in primis e soprattutto una teoria economica.”

                Non sono un appassionato di filosofia posthegeliana, però un pizzico di ragione gliela darei a Peucezio: nel senso che Marx era probabilmente insieme tante cose – un teorico economico forse nemmeno tanto originale, un analista geniale dei meccanismi sociali (e non solo economici) del suo tempo, uno che andava fino in fondo con alcune demistificazioni della sua epoca (e qui sono d’accordo con Peucezio)…

                alla fine, poi era uno dell’Ottocento, e l’Ottocento non c’è più e tutti quelli che ci sono vissuti hanno sbagliato (tranne alcuni poeti inglesi), come stiamo sbagliando anche noi.

              • Francesco says:

                Peucezio

                dammi la definizione di comunismo “latu sensu” ma solo se è diversa da “seguace di Papa Bergoglio e del CV2”

                più che altro perchè credo che il comunismo sia iniziato prima

  60. OT per Moi

    https://www.huffpost.com/entry/women-arent-the-only-people-who-get-abortions_n_5cf55540e4b0e346ce8286d3

    I traumi di un trans (maschio, a quanto ho capito ancora non “transitato”) che cerca un aborto, e passi.

    Indecifrabile il problema invece dell’aborto di Jack Qu’emi Gutiérrez, che a quanto pare, essendo “non binary”, sono plurali. Ma non ho capito bene.

    Comunque ess* si presentano così:

    Bio: Jack Qu’emi Gutiérrez is a femme, AfrxBoricua, nonbinary queer originally hailing from Miami. Their personal gender pronouns are singular they/them/theirs. They are a freelance writer and educator focusing on the intersections of race, gender, sexuality, ability, and class. They’re a pretty big fan of Justice League, want to be Batman, and think any situation can be improved with the addition of food. You can find most of their work through a quick Google search, or just follow the trail of glitter that leads to their social media accounts.

    • Francesco says:

      come non riesci a capire il trauma di non essere chiamati “voi” ma “signorina” o “signora”? come fai a essere così insensibile?

      minchia che teste di cazzo che ci sono in giro in America (e parlo della giornalista)

    • PinoMamet says:

      “want to be Batman”

      più non vi leggemmo avante:

      si giustizi, con procedura d’urgenza.

  61. OT bis per Moi

    La Leche League sostiene l’allattamento naturale alla tetta *aterna.

    La Leche League “non è discriminante sulla base di sesso, genere o identità di genere.”

    L’esito dell’intersezione tra queste due posizioni si possono leggere qui:

    https://www.lllitalia.org/articoli-e-approfondimenti/38-articoli-e-approfondimenti/allattamento-e-societa/692-sostegno-per-genitori-transgender-e-non-binari.html

  62. Causa una richiesta da parte di un commentatore, stavo approfondendo vari cose linkate da Marina Terragni.

    In particolare, mi colpisce questo.

    Marilena Grassadonia, candidata della Sinistra Italiana, sostiene l’utero in affitto con questa tesi:

    “La GPA è un percorso assolutamente condivisibile, sia commerciale sia altruistica”. “Io sono donna, posso assolutamente decidere di volere del denaro perché ho voglia di fare un viaggio”. Marilena Grassadonia, 24 Febbraio 2018.

    Evidentemente lei non aveva bisogno di denaro perché aveva voglia di fare un viaggio; e quindi non ha pensato di mettere se stessa in vendita.

    • roberto says:

      una domanda per marilena.

      ma se vuole fare un viaggio vendendo il proprio corpo, non è meglio procurarsi il denaro necessario con il metodo tradizionale, piutosto che sobbarcarsi 9 mesi di gravidanza ed un parto?

  63. Sempre per Moi, da Abbattoimuri.

    Segnalo questo post, che dice diverse cose interessanti con la solita Lingua di Legno di certa sinistra, non per prendere posizione, ma perché aiuta a capire la complessità reale delle cose, e il vero motivo per cui parlare di “destra e sinistra” spesso diventa fuorviante.

    “#Francia – SOS Omofobia fuori dai nostri quartieri popolari!
    giugno 5, 2019 laglasnost

    Articolo in lingua originale QUI. Traduzione di Benz del gruppo di lavoro Abbatto i Muri.

    Discorso di Karim Benbélache al primo DSN Decolonial Café di Parigi, 19 maggio 2019.

    “Nel 2010 Marine Le Pen (portavoce del partito di estrema destra francese) ha dichiarato, nel suo discorso-logicamente-razzista:

    “In alcuni quartieri, sento sempre più spesso che non è bello essere una donna, né omosessuale, né ebrea, né francese o bianca…”, stigmatizzando ancora una volta gli abitanti dei quartieri popolari non bianchi e accusandoli di essere più sessisti e omofobi che altrove. Da allora, quest’idea si è ulteriormente diffusa. Nel dicembre 2018, l’associazione SOS omofobia ha annunciato l’intenzione di insediarsi in questi stessi quartieri, giustificandosi con delle vaghe statistiche di crescenti casi d’aggressione e appoggiando di fatto le parole razziste del più importante movimento di estrema destra francese.

    SOS Omofobia, io in quanto frocio arabo non ti voglio nel mio quartiere popolare, abitato da persone “racisé”, non voglio il tuo universalismo bianco, le tue lezioni paternalistiche (e quindi coloniali) sui nostri diritti, sulle nostre sessualità e identità, né voglio che le tua presenza serva a gonfiare le vostre statistiche, le vostre cifre e a dare ragione ai vostri leader bianchi per giustificare l’insediamento di alcune istituzioni nei nostri quartieri. È il caso della DILCRAH, che si vuole antirazzista ma che in realtà acconsente a politiche razziste islamofobe, le leggi ciniche come la cosiddetta legge “asilo e immigrazione” che esaspera la situazione dei rifugiati provenienti dai paesi post-coloniali in cui la Francia interviene militarmente, con delle politiche di preferenza nazionale imposte agli studenti stranieri, la normalizzazione dello stato d’urgenza nel diritto comune, il rifiuto di porre fine alle politiche repressive, ai controlli alla “faccia”antropometrici, la violenza della polizia nei nostri quartieri e la sua impunità.

    Non saremo la tua legittimazione, il tuo popolo LGBT “racizé” che ha come principale problema l’omofobia smisurata “delle periferie più povere”, cosa che statisticamente non è provata (in relazione ad altri quartieri) ma che serve come pretesto per sputare sulle popolazioni già rese fragili e minorizzate.

    Quindi questi “token” che avete sottomano non denunciano affatto le politiche razziste, le disuguaglianze sociali e non sviluppano alcuna analisi rilevante dell’omofobia specifica a cui sono sottopost*. Alla fine, le persone LGBTI “racisé” dei quartieri popolari non saranno mai convinte della legittimità di questi venduti e delle cosiddette associazioni LGBT repubblicane che strumentalizzano le nostre identità e le nostre sessualità per stigmatizzare e quindi discriminare ancora di più.

    Noi queer razzialializzati, eredi delle lotte decoloniali e antirazziste, della guerra d’Algeria, dei collettivi queer anticoloniali antirazzisti e autonomi, passando per la marcia per l’uguaglianza del 1983, sappiamo come organizzarci e gestirci per combattere insieme contro la LGBTfobia che viviamo ogni giorno, essenzialmente lontani dai nostri quartieri, principalmente nei luoghi di lavoro: dai colloqui di lavoro alle giornate lavorative, di fronte alla polizia, di fronte alla giustizia, nelle carceri, di fronte al corpo medicale (all’istituzione medica?), di fronte alle istituzioni delle scuole repubblicane fino all’università, agli sportelli dell’ufficio di collocamento, di fronte agli assistenti sociali di settore, di fronte all’OFPRA(Office Français de Protection des Réfugiés et Apatrides) e infine nei quartieri ricchi, covo dell’estrema destra e delle manifestazioni contro il matrimonio per tutt*, dove è una minaccia essere poveri e neri e, arab*, froci, lesbiche o trans.

    Consideriamo che oltre alla resistenza contro i fobici LGBTQI, le nostre priorità includono le lotte antirazziste, femministe, ecologiche e sociali. Non liberateci, ce ne occuperemo da soli.
    SOS Omofobia fuori dai nostri quartieri!

    Karim Benbélache,41 anni, bisessuale, attivista Queer e antirazzista. Vive a Kremlin Bicêtre e ha trascorso tutta la sua vita nella periferia sud di Parigi. Formatosi come business school ma discriminato sul lavoro, ha trascorso la sua vita lavorativa sopravvivendo con la RSA (salario minimo garantito).”

  64. Peucezio says:

    Pino,
    più che il padre di famiglia borghese, direi l’onesto lavoratore, padre di famiglia o meno.
    Insomma, la persona NORMALE, l’Uomo Qualunque di gianniniana memoria.
    Che è oppresso dall’alto dalle élite borghesi di sinistra (fra cui appunto i magistrati; ma è un’evoluzione recente, per quello il suocero di mio zio non era così; le classi dirigenti della prima metà del Novecento erano liberali, crociane, fasciste talvolta, e solo in misura minore comuniste) e dal basso dai marginali: delinquenti, immigrati più o meno devianti, giovani dei centri sociali e teppa varia.

    • Per Peucezio

      “più che il padre di famiglia borghese, direi l’onesto lavoratore, padre di famiglia o meno.”

      In Inghilterra abbiamo una situazione analoga: il proprietario terriero si deve difendere dalle pretese del re, più che da quelle del popolo.

      Quindi il diritto nasce dalla proprietà: le persone si possono torturare e ammazzare, ma la proprietà non si può toccare.

      Da qui deriva che chi ha la proprietà, non può essere torturato o ammazzato, almeno in maniera arbitraria: ma in quanto proprietario terriero, non in quanto persona.

      E’ solo nel Seicento che nasce l’idea di estendere i diritti che nascono dalla proprietà (tipo processo equo ecc) anche a chi non ha proprietà.

      Insomma, il diritto protegge le COSE, non le PERSONE.

      • Z. says:

        Miguel,

        certo, il diritto – inteso come diritto civile – nasce dalla proprietà fondiaria. La lesione del diritto di credito è stata riconosciuta solo qualche decennio fa per la prima volta, nel nostro ordinamento.

        Per questo non ho mai capito dove tu possa aver letto quella curiosa teoria secondo cui a Roma non esisteva la proprietà ma solo il possesso (a dire il vero, non ho nemmeno mai capito cosa potesse significare).

        I diritti fondamentali dell’imputato, invece – ad es. presunzione di innocenza, diritto al patrocinio gratuito per gli indigenti – risalgono per lo meno ai tempi dell’Inquisizione!

    • Mauricius Tarvisii says:

      “dalle élite borghesi di sinistra”

      😆

    • PinoMamet says:

      “Che è oppresso ”

      addirittura!

      Peucè, rimettiamo le cose al loro posto.

      In Italia c’è una legge che pone dei limiti alla legittima difesa. Mutatis mutandis, questo avviene in tutti i paesi del mondo.
      Può persino essere che la legislazione italiana in materia fosse, fino a qualche anno, più restrittiva di quella di altri paesi.

      Se secondo te questa è “oppressione”, esercitata da fantomatiche elites borghesi di sinistra
      (che scusami, mi ricordano un po’ le “signore dell’alta aristocrazia borghese” di Fantozzi 😉 )
      … che dire…

      • Peucezio says:

        Sì, lo è.
        Sia in sé, come orientamento legislativo dell’Occidente contemporaneo, sia nel mondo in cui viene declinato e applicato dalla magistratura italiana.

      • PinoMamet says:

        Ah, vabbè, ho capito: rinoceronte 😉

        https://www.youtube.com/watch?v=jxCZPXcUjmg

      • Peucezio says:

        Pino,
        “(che scusami, mi ricordano un po’ le “signore dell’alta aristocrazia borghese” di Fantozzi 😉 )”

        Ma non è che tu sei rimasto un po’ legato all’Italia degli anni ’60, in cui si dava davvero anche il caso di proletari figli del popolo che facevano fatica a tirare avanti e di borghesi conservatori che però al tempo stesso facevano grosse speculazioni, sfruttavano gli operai…?
        Non ho mai capito in che misura questa cosa sia un topos letterario, cinematografico, ecc. e in che misura sia vera, però una fase in cui, almeno nell’ambito del proletariato urbano dell’Italia settentrionale (almeno da parte degli uomini: le donne erano pià bigotte), ci fosse la percezione del bempensante o del prete (o poco tempo prima del fascista) come ricco oppressore (probabilmente quindi fondata, almeno in parte), direi che c’è stata.

        Ma oggi di tutto ciò non c’è più la minima traccia, parliamo davvero di archeologia sociologica.
        Siamo un po’ tornati alle origini, cioè al ricco giacobino e al contadino sanfedista.

        • Simone B. says:

          Credi davvero che oggi non esistano più gli oppressori (padroni) e gli oppressi?

          Spero di aver capito male quello che intendevi dire perché altrimenti la tua visione del mondo attuale è in contrasto con quella che vedo ed ho sempre visto io da quando faccio l’operaio.

          Soltanto i giovani neoassunti si cullano nel l’idea che il titolare sia uno che valorizza le persone ed addirittura che sia loro amico; poi col tempo capiscono.

          No. Il padrone è sempre stato e sempre rimarrà uno sfruttatore ed un nemico; farà di tutto per pagarti il meno possibile.

          L’unica cosa che è cambiata dagli anni ‘60 sono le condizioni di lavoro oggi sicuramente migliori ma di contro hai sulla testa un ricatto che all’epoca non c’era.

          • Francesco says:

            >>> farà di tutto per pagarti il meno possibile.

            beh, ma tu fai di tutto per farti pagare il più possibile o ti aspetti che lo faccia lui spontaneamente?

            • Simone B. says:

              L’unico modo che esiste per essere pagati di più è cambiare azienda.

              Cosa non facile.

              • Francesco says:

                mah

                su questo credo sia questione di palle, non di sistema economico

                conosco gente che cambia lavoro in continuazione e in meglio e gente inchiodata allo stesso posto da ere geologiche

          • Peucezio says:

            Simone
            “Credi davvero che oggi non esistano più gli oppressori (padroni) e gli oppressi?”

            Magari!!
            Credo ci sia più oppressione oggi almeno rispetto agli anni ’70-’80.

            Il punto qui non era l’oppressione in sé, ma il rapporto con conservatorismo-progressismo.
            Se anche in passato, in alcuni particolari frangenti storici, può essere accaduto il contrario, oggi direi che non c’è dubbio che la classe degli sfruttatori è progressista e di sinistra e, mediamente, con tutte le eccezioni del caso, quella degli sfruttati è più conservatrice e di destra.
            Però nella seconda c’è comunque un po’ di tutto, perché ci sono anche i giovani laureati di sinistra, che vengono sfruttati nei call center o anche per andare a consegnare il cibo in bici, ecc., mentre nella prima c’è tanta piccola imprenditoria (che però può essere benestante, ma non ha nessun potere, è lontanissima dalle stanze dei bottoni).

            • Simone B. says:

              Gli imprenditori con cui ho avuto a che fare io ( sia come dipendente che come conoscente) erano/sono tutti fieramente destrorsi. Al limite qualcuno è molto cattolico e, se non è una carogna, molto paternalista e conservatore. Ma la mentalità è quella destrorsa.

              Tra gli sfruttati (almeno in Toscana) facciamo il 50% di sinistra. Ma conservatori no. Cosa vuoi abbiamo da conservare, i soldi no, una posizione in società neanche, quindi ci manca proprio il materiale da conservare.

              Gli imprenditori di sinistra esistono solo sui giornali.

              • Peucezio says:

                Perché sono quelli grossi, miliardari.

                In Toscana comunque si sa che il popolo è ancora abbastanza di sinistra.
                In Lombardia è diversa la situazione.

              • Z. says:

                Simone,

                cosa vuoi farci, ora gente con la seconda media va a spiegare agli astronomi com’è fatta la terra.

                Potrò mai stupirmi se gente che non ha mai visto un processo vuole insegnarmi come funzionano i processi?

                A te insegnano come sono fatti imprenditori e operai. Che vuoi farci. Oggigiorno va di moda l’Università della Vita 🙂

              • Per Simone B.

                “Gli imprenditori con cui ho avuto a che fare io ( sia come dipendente che come conoscente) erano/sono tutti fieramente destrorsi.”

                Assolutamente d’accordo, per quanto riguarda la mia esperienza in Veneto, Emilia Romagna e Toscana (in Emilia Romagna, almeno vent’anni fa, aggiungici un’antipatia smisurata per le “cooperative rosse che hanno tutto in mano”).

                Però “destrorso” non vuol dire “di Destra”: nel senso che non darebbero un centesimo, che so, per aiutare i cristiani perseguitati in Siria o per far vietare i matrimoni gay. I soldi li tengono per i battesimi e per sponsorizzare le corse delle moto, con il loro logo bene in evidenza.

                Do però in parte ragione a Peucezio su Milano, che è un luogo con molti intellettuali subalterni, galleristi, “creativi”, pubblicitari, fotografi e altra gente per cui essere “alternativi” fa parte del mestiere (mica ti rivolgeresti a un pubblicitario conservatore, se vuoi fare una pubblicità originale e che non annoia!).

                Questa gente è tutta “di Sinistra” nella misura in cui ci pensano, tanto mica rischiano la concorrenza degli albanesi, e non sono interessati ai Sani Valori della Famiglia.

                Ovviamente non contano nulla, ma fanno molta ammuina.

          • Per Simone B.

            “No. Il padrone è sempre stato e sempre rimarrà uno sfruttatore ed un nemico; farà di tutto per pagarti il meno possibile. ”

            Un applauso per aver ricordato una questione fondamentale.

            Di cui ci stiamo dimenticando tutti, nel momento in cui tutto è diviso tra “Sinistra” e “Destra”.

            E Sinistra vuol dire essere favorevole ai “matrimoni gay” e Destra vuol dire essere favorevole a passare con le ruspe sui Campi Rom.

            Due validissime cause, forse, ma che trascurano il problema cruciale di cui parli tu.

            Poi è chiaro che chiunque può trovarsi a giocare il ruolo di “padrone”, il mio cliente che cerca il traduttore più a buon mercato, e io che poi vado al negozio dove mi fanno pagare di meno, magari perché loro pagano di meno il dipendente: non sono “razze” definite a vita.

            • Francesco says:

              toh Miguel:

              in un solo post sei partito leninista – se non trozkista – e sei morto di pura scuola neoclassica austriaca (la destra della destra economica, tolti gli esaltati ridicoli)

              bel viaggio, per uno che va sempre a piedi!

              😀

              • Per Francesco

                “toh Miguel:

                in un solo post sei partito leninista – se non trozkista – e sei morto di pura scuola neoclassica austriaca (la destra della destra economica, tolti gli esaltati ridicoli)

                bel viaggio, per uno che va sempre a piedi!”

                Sei diventato Daouda?

                Capisco che c’è una specie di complimento, e Daouda non ne farebbe mai… però la chiarezza generale è più o meno quella.

      • PinoMamet says:

        No, Peucezio, io non credo che viviamo nell’Italia degli anni Sessanta.

        ma neppure nel tuo mondo, scusami, immaginario, di ricconi liberal che vogliono trasformare tutti in gay, così, non si sa perché.

        Conosco un’infinità di persone che votano a sinistra o a centro-sinistra, e di queste, ne conosco ben due (2) che potrebbero essere definite, con una certa generosità, “radical chic”, non fosse che non sono per niente radical e meno ancora chic.

        E ho conosciuto anche diversi ricchi che non ci pensano neppure a essere di sinistra, e più di uno decisamente di destra e conservatore, anzi, reazionario, del tipo che “quelli di sinistra sono solo invidiosi”.

        Il fatto è che avere idee di destra o di sinistra, non so come fosse una volta, ma al giorno d’oggi è un fatto trasversale alle fasce di reddito, e legato ad altri fattori, uno dei quali è probabilmente anche l’educazione, nel senso che molti elettori di sinistra credo siano mediamente più colti di molti elettori di destra.

        Ma essere mediamente più colti, in Italia, non significa affatto essere mediamente più benestanti, né avere particolare potere di influenzare qualcuno, né tantomeno essere un’élite qual che sia.

        • Francesco says:

          quindi tu non conosci signore dell’alta borghesia progressista???

          • Mauricius Tarvisii says:

            Conosco signore dell’alta borghesia con cui andresti molto d’accordo. Anzi, direi che andresti d’accordo, sulle cose che contano, con tutte le signore dell’alta borghesia che conosco.

          • PinoMamet says:

            Ti ripeto, Francè, io conosco solo signore dell’alta aristocrazia borghese 😉

            • Francesco says:

              Non so da voi ma a Milano tutto il peggio del progressismo estremista è stato foraggiato, pubblicato, pagato, incoraggiato, votato e fatto votare da grandi e ricche famiglie borghesi.

              Mentre Montanelli faceva fatica a non chiudere il Giornale e gli sparavano, perchè aveva dalla sua solo “gente comune”, senza nessun potere e con pochi soldi.

              • Per Francesco

                “Non so da voi ma a Milano tutto il peggio del progressismo estremista è stato foraggiato, pubblicato, pagato, incoraggiato, votato e fatto votare da grandi e ricche famiglie borghesi.”

                Credo che tu abbia in parte ragione. Ma ipotizzo che stiamo parlando di:

                1) famiglie che avevano ereditato grandi ricchezze, non tanto chi se le stava costruendo (tipo Berlusconi)

                2) un periodo molto breve, diciamo 1968-1975

                Ci ho azzeccato?

              • Francesco says:

                non direi che nel 1975 sia finito nulla e, a occhio, neppure che abbia aspettato il 1968 per iniziare

                mentre mi aspetterei anche io che chi è impegnato a creare una grande fortuna abbia meno tempo per buttarla via a favore di scioperati rivoluzionari

              • Francesco says:

                se ti dico Giuliano Pisapia?

        • Per PinoMamet

          “E ho conosciuto anche diversi ricchi che non ci pensano neppure a essere di sinistra, e più di uno decisamente di destra e conservatore, anzi, reazionario, del tipo che “quelli di sinistra sono solo invidiosi”.”

          Ma soprattutto c’è l’immensa schiera di gente che fa i soldi sul serio, che controlla le camere di commercio e le banche, e che non si pone proprio questioni tipo “destra o sinistra”.

          Su negri e froci dicono sicuramente qualche innocua barzelletta di tanto in tanto, e non si illudono certo riguardo alla bontà umana, ma non si appassionano certo a questi argomenti, avendo cose molto più importanti di cui occuparsi.

          • Francesco says:

            ………….

            diciamo che non li conosco per cui potrebbe essere così ma non ci metterei neppure la mano di Pino sul fuoco!

            😀

        • Peucezio says:

          Pino (e Miguel),
          ma infatti non è un fatto di censo, ma di potere.
          Che non è quello di costruire una strada (quello semmai è finalizzato ai soldi), ma di decidere davvero come deve funzionare la società.

          Per il resto, è chiaro che le mie sono categorie tipiche: mica poi gli uomini reali sono fatti con lo stampino, è evidente che ci sono anche progressisti poveri e conservatori ricchi. Ma, insomma, sono casi singoli, non danno l’impronta.

  65. Z. says:

    Ve lo buco quell’internet…

  66. mirkhond says:

    Pino a Peucezio

    In Russia i capitalisti avevano a disposizione una massa enorme di persone senza diritti, pronta per essere usata senza particolare riguardo e a salari minimi.
    Solo un capitalista del tutto idiota avrebbe pensato di fomentare una rivoluzione il cui scopo esplicito era quello di espropriarlo per ottenere “la distruzione dei beni fisici che veicolano emozioni”…”

    Resta il fatto che i capitalisti ebrei, tedeschi e usani hanno finanziato Lenin e la sua rivoluzione.
    Come mai?

    • Mauricius Tarvisii says:

      La Germania (quella tradizionalista, assolutista, del Kaiser, che Hansburgicus definirebbe “buona”) ha favorito Lenin per motivi geopolitici.

      • habsburgicus says:

        assolutista, non esageriamo, dai 😀
        le parole dovrebbero pure avere un senso, no ?
        la Germania di allora era un esempio di costituzionalismo classico e di Rechtstaat, ma a differenza dell’Occidente (e della stessa Monarchia italica) non di parlamentarismo
        diritti sacrosanti per tutti
        impossibilità, e non volontà, del Monarca di intervenire arbitrariamente
        una rappresentanza popolare eletta, con poteri non irrilevanti
        però, al contempo, Esercito, Diplomazia e Alto Governo nelle sole mani del “Supremo Signore della Guerra” dalla cui fiducia dipendevano i Cancellieri..e non da altro
        in teoria..in realtà il Kaiser non contava un caiser 😀 e governavano le camarille al suo posto 😀

      • mirkhond says:

        Vabbè e gli USA?
        Che motivo avevano di finanziare Lenin?

        • Peucezio says:

          Non erano gli USA in sé. Gli USA sono una marionetta ebraica.

          • Francesco says:

            aspetta, qui siamo finito allo ZOG?

            oh poveri noi, domani cosa ci aspetta?

            i miniBot? i rettiliani? Di Maio vicepresidente del Consiglio? l’Inter che vince la CL?

            🙁

            • Peucezio says:

              Cos’è lo ZOG?
              Non fare come Z., che parla per sigle!

              • Francesco says:

                non facevi riferimento al bel film sui bifolchi nazisti e la bella agente dell’FBI che indaga sui fissati con lo Zionist Occupied Government?

                molto bello, dovresti cercarlo!

              • Peucezio says:

                Francesco,
                “non facevi riferimento al bel film sui bifolchi nazisti e la bella agente dell’FBI che indaga sui fissati con lo Zionist Occupied Government?”

                No.
                Si intitola così?

              • Francesco says:

                Betrayed

                con Debra Winger e Tom Berenger, regista il rossissimo Costas Gavras ma un gran bel film!

        • Peucezio says:

          L’Unione Sovietica ha cominciato ad essere un pericolo per gli Americani solo quando, con Stalin, si è de-ebraicizzata.
          E comunque in fondo hanno trovato un ottimo modus vivendi che ha retto per quasi mezzo secolo.
          E’ Putin che è visto come un pericolo mortale, perché non è bolscevico, ma è il capo di una nazione cristiana con un vero sentimento nazionale, tanto è vero che lo stato profondo sta legando con ogni mezzo le mani a Trump, che vorrebbe una sorta di appeasement con la Russia, anche in funzione anticinese.

          • Francesco says:

            >> L’Unione Sovietica ha cominciato ad essere un pericolo per gli Americani solo quando, con Stalin, si è de-ebraicizzata.

            anni e date, grazie. così provo a smentirti

            😀

            • Peucezio says:

              Beh, durante la IIGM dovevano tenersela perché gli serviva contro Hitler, che era molto più esiziale per gli ebrei di quanto non lo fosse Stalin, perché Stalin non ne faceva un fatto etnico, ma solo di sue paranoie personali: non voleva dividere il potere con gli altri e dentro il partito erano tutti ebrei, quindi chi altri poteva colpire? Ma se c’era da colpire non ebrei, non si faceva mezzo scrupolo.

              Dopo la guerra un certo timore anti-coimunista c’è stato, pensa al Maccartismo. Però è significativo che alla fine l’abbiano fermato. In fondo c’era sempre una certa solidarietà interebraica e il senso che comunque sia, malgrado Stalin, il bolscevismo era roba loro.

              • mirkhond says:

                L’Urss è diventato un pericolo per gli Usa quando Stalin si dotò della bomba atomica.

              • Francesco says:

                che io sappia, la Rivoluzione russa fu vista come un pericolo da molti “conservatori” statunitensi, anche perchè era pieno di immigrati europei sospetti di … qualsiasi cosa. Vedasi la storia di J. Edgar Hoover, che inizia reprimendo pericoli rossi e anarchici. E poi arriva la crisi del ’29 ed è anche peggio!

                😀

                la paranoia anti-comunista fu la principale molla della politica estera USA direi fino al fine cinismo di Kissinger e li spinse a molte delle loro peggiori scelte

    • PinoMamet says:

      Prima di tutto non sono sicuro che fossero solo ebrei, ma soprattutto credo che sperassero di essere ripagati con gli interessi, molto semplicemente.
      La storia di chi ha finanziato chi, e per quali motivi, credo sarebbe molto interessante (ricordo articoli sullEtiopia “feudo” della DC, pervesemioi

      • Francesco says:

        OMAPM!

      • mirkhond says:

        “Prima di tutto non sono sicuro che fossero solo ebrei, ma soprattutto credo che sperassero di essere ripagati con gli interessi, molto semplicemente.”

        Ripagati da una rivoluzione che faceva della lotta al capitalismo la sua ragion d’essere?
        Gli Ebrei comunque c’erano, vedi Armand Hammer.

        • Francesco says:

          Aspetta: quelli che facevano affari con i bolscevichi non erano mica i capitalisti russi.

          Quelli credo stessero con lo zar o con la prima rivoluzione, poi sono stati fregati dal golpe di Lenin. Da allora la Russia non ha più avuto imprenditori veri e propri e non è più riuscita a crescere economicamente.

          Mentre all’estero ci stavano alcuni capitalisti senza scrupoli che con Lenin e Stalin hanno fatto ottimi affari, come con tutti i dittatori.

      • Peucezio says:

        Pino,
        “Prima di tutto non sono sicuro che fossero solo ebrei”

        Certo, solo ebrei no. Lenin era ebreo in parte, Stalin georgiano… Erano le minoranze etniche della Russia, insieme a qualche russo etnico borghese nichilista, capeggiate da un gruppo di ebrei.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      “Solo un capitalista del tutto idiota avrebbe pensato di fomentare una rivoluzione il cui scopo esplicito era quello di espropriarlo per ottenere “la distruzione dei beni fisici che veicolano emozioni”…””

      Guarda che lì mi riferivo al consumismo nell’Occidente, che ha fatto leva sullo spirito ribellista dei giovani, ma non ha fatto nessuna rivoluzione (non ce n’è stato bisogno). In Russia mica la rivoluzione bolscevica serviva per imporre il consumismo: quello è arrivato solo alla fine del Novecento: non era pensabile in una Russia contadina del primo Novecento. In Russia serviva solo per distruggere la patria, la religione e la famiglia, uccidere lo Zar e i nobili ed espropriare i non ebrei.