Paesi Bassi

Sono di ritorno dall’angolo più esotico d’Europa, l’Olanda, dove abbiamo passato una settimana a parlare di Beni Comuni con varie realtà.

Intanto, una confessione: andata e ritorno li ho fatti in aereo (al ritorno sono passato direttamente sopra casa di Roberto, nel Lussemburgo, dal finestrino ho visto che stava approfittando della prima giornata bella dell’anno per fare il solito barbecue).

Viaggiare in aereo significa fare un bel danno, facendo pagare i costi a figli, nipoti e al mondo intero (il prezzo, irrisorio, del viaggio l’ha pagato per varie vie l’Unione Europea).

Diciamo, per non dovermi proprio sentire un delinquente, che eravamo in quattro, e se non ci fossi andato io, ci sarebbe andato qualcun altro al posto mio. Oppure diciamo che erano tredici anni che non salivo su un aereo, insomma una giustificazione riuscirò sempre a inventarmela.

Credo che dia un’idea di un aspetto del paese, questa barca dal nome AlteraVita, ormeggiata al molo di un canale di Utrecht:

Dietro il vetro noto qualcosa di strano; cerco di capire se si tratta di una delle innumerevoli statuette che dilettano le vite degli olandesi, o di un essere vivente. Mi avvicino, e mi trovo davanti questo (sì, vivente):

Poi ci sono le famose biciclette olandesi (ad Amsterdam, il 63% della popolazione usa quotidianamente la bicicletta). A Utrecht scatto una foto di gente normale che va al lavoro la mattina:I ciclisti  sono senza casco, spesso a testa scoperta sotto la pioggia (ma ci sono le musulmane che la testa la coprono anche quando c’è il sole), con biciclette senza freni (mi spiegano che per fermarsi, pedalano al contrario).

Due riflessioni importanti:

1) fino al 1972, l’Olanda era automobilizzata quanto l’Italia, ci fu una precisa decisione politica di rendere il paese ciclabile

2) uno studio calcola in maniera scientifica i costi e i benefici dell’andare in bicicletta o in automobile, nell’Unione Europea:

“I risultati suggeriscono che ogni chilometri in auto comporta un costo esterno di €0,11, mentre andare in bicicletta e camminare rappresentano benefici di  €0,18 e €0,37 a chilometro. Estrapolando queste cifre per il numero totale di chilometri-passeggero percorsi nell’Unione Europea, il costo dell’automobilità è di circa  €500 miliardi di euro l’anno. Grazie agli effetti positivi per la salute, andare in bicicletta comporta benefici per  €24 miliardi l’anno, camminare per €66 miliardi l’anno.”

E’ stato interessante vedere un paese dall’interno – in pochi giorni, abbiamo incontrato due assessori e visitato quattro diversi centri, ponendo in sostanza sempre la stessa domanda: ma come fate in Olanda, a fare ciò che è impossibile in Italia, considerando che le regole di fondo non saranno così diverse?

Per dire, in un parco a Utrecht, trovi tessuti aerei, appesi a un albero:

Roba da cui potresti cadere, che ti può strozzare, può prendere fuoco… Un assessore del comune di Hilversum spiega che le regole sono più o meno uguali in Italia e in Olanda, solo che gli amministratori sanno che bisogna correre un po’ di rischi.

E così trovo questa cucina in un Centro Giovani di Amsterdam:

Gas, intossicazione, cibi avvelenati, capelli dentro la minestra, bambini scottati, niente certificazione HACCP, risarcimenti miliardari… un numero sufficiente di incubi da farmi chiedere, ma come fate?

“Non facciamo entrare i bambini troppo piccoli, quelli agitati li facciamo uscire, ad alcuni non permettiamo più di entrare. Degli adulti che conosciamo, ci fidiamo.”

Il buon senso che permette di tenere viva una cucina, permette poi tutto il resto.

Il Centro si trova infatti nel vecchio quartiere ebraico dei mercanti di diamanti, oggi diventato un quartiere nero. Dovete sapere che gli olandesi si dividono nelle due grandi categorie dei bianchi, diciamo gli autoctoni, e dei neri, cioè immigrati e discendenti di immigrati, magari anche di quarta generazione: neri sono anche i siriani o i cinesi.

Siamo in una zona di spaccio e delinquenza, dove i fratelli maggiori tosti fanno da cattivo esempio per quelli minori. Il Centro Giovani è invece un luogo immacolato, disciplinato: in tutti i luoghi in cui vado, mi colpisce questa attenzione all’0rdine, all’estetica, al dettaglio, che di solito manca nei luoghi pubblici italiani.

Ecco ad esempio il bar di un centro autogestito, a Hilversum:

Nel Centro Giovani di Amsterdam, i ragazzi, da utenti, si trasformano in volontari, aiutando gli altri ragazzi a studiare, seguendo i casi difficili in tutto il quartiere, imparando le basi della protezione civile, praticando sport e organizzando dibattiti attentamente strutturati (ci parlano spesso di Aristotele e della sua logica).

C’è anche il poliziotto di quartiere, un bianco che mi dicono sia molto benvoluto, che da undici anni conosce tutti. Mi spiega che gli interventi li decide insieme alla ragazza (bianca anche lei) che gestisce il Centro, caso per caso, e con un grande margine di discrezione concesso dalle autorità:

“a volte è meglio portare il ragazzo in commissariato, dove può essere aiutato, che fargli semplicemente una multa che non pagherà.”

In questo, la cucina svolge un ruolo cruciale.

Un giorno, siamo andati in un centro per disabili, dove i ragazzi autistici, che amano chiudersi in un mondo virtuale, erano stati arruolati come programmatori di videogiochi studiati per disabili. Ma gli operatori ci hanno invitati anche a condividere quello che ci hanno descritto come il tipico pranzo olandese: pane nero (buono), burro in confezione di plastica monodose, cioccolata in pezzettini da mettere sul suddetto burro assieme a una fetta di prosciutto cotto e caffè nero.

Potete immaginare quindi il ruolo salvifico che svolgono le numerose cucine nere – surinamese, greca, iraniana, marocchina, indonesiana, siriana e altre. Sia per i tanti negozietti e bar che possono sopravvivere, sia per il ruolo della famiglia: la sera, c’era un gran numero di mamme velate, pronte a usare la cucina del Centro Giovani per l’iftar di Ramadan.

E qui forse sta la radicale differenza tra l’Italia e l’Olanda.

Le leggi sono sicuramente piuttosto simili.

Ma in Italia, i presidi delle scuole le piegano in modo da vietare quasi ovunque che si condividano cibi preparati in casa. Un divieto per certi versi comprensibile, ma che stronca alla radice la vita condivisa e obbliga a ricorrere a fornitori esterni, privati.

L’Olanda sembra un paese tollerante, nel senso che ogni individuo o comunità ha il diritto di fare le cose a modo suo: noi ci troviamo a Utrecht nel quartiere dei Vetero-cattolici, proprietari di decine di palazzi in centro, che organizzano una notevole rete di beneficienza. Ci incontriamo proprio nella sede dell’Elemosiniere, sotto l’insegna Oude Katholieke Kerk Almoezieners Kamer:

Poi ci sono i sex shop e i coffee shop, e c’è la coppia di donne che si tengono per mano (vabbè, ne ho vista una), e tutte quelle altre cose che gli italiani notano con gli occhi spalancati.

Però c’è qualcos’altro di ancora più strano, solo che – trattandosi di un’assenza – ce ne accorgiamo tardi: tatuaggi pochissimi (e riservati alla categoria di muscolosi tifosi di calcio), hipster fighetti ancora meno, piercing quasi inesistenti e niente jeans strappati.

Si può essere eccentrici, ma non si sente il bisogno di dimostrarlo.

A Utrecht, la prima cosa che ti colpisce è un immenso cubo sormontato da due minareti a matita, illuminati di blu tutta la notte. E’ la Ulu Moskee.

Il piano terra della moschea è occupato da un ristorante dal nome Kebap Factory, tutta luci al neon e plastica e metallo scintillante:

La moschea dipende direttamente dal ministero degli affari religiosi della Turchia.

Andiamo a visitare il mercato multiculturale di Utrecht. Le nostre accompagnatrici sono due donne olandesi, di mezza età, entrambe convertite all’Islam, e che sembrano uscite da un quadro di Bruegel.

Entrambe vivono da sole.

Una è diventata nonna da poco, e ha cinque gatti, per cui non può mai andare mai in ferie, ma mi racconta di tutto un mondo di scambi di aiuti tra donne musulmane.

L’altra, che si veste tutta di nero, dice,

“mi piacciono i gatti, ma non sotto il mio tetto; mi piacciono i bambini, ma non sotto il mio tetto”

e a un certo scappa via per suonare il pianoforte che la stazione del treno mette a disposizione.

Il mercato è su una strada lunga con innumerevoli stand che vendono cibo etnico e vestiti a poco prezzo.

La folla è costituita da tre chilometri fitti di famiglie, soprattutto donne; e quasi tutte le donne sono velate.

Non lievi veli svolazzanti, come ne avevo visti in Egitto o in Turchia, ma un abbigliamento rigorosamente islamico, anche se non vedo alcun niqab.

Spesso parlano in olandese tra di loro, per molte sarà l’unica lingua che conoscono ormai.

Certo, è Ramadan, ma mi soprende vedere, ogni cento metri circa, un giovane barbuto, vestito alla maniera neo-islamica, che cantilena veloce e ad altissima voce,

“Baraka Allah man fi sabili’Llah!”

reggendo una borsa in cui raccoglie offerte per una nuova moschea, presumibilmente non sottomessa al controllo della Turchia.

Dopo vedrò un gruppo di questi giovani, le borse ormai strapiene.

Un’olandese, decisamente di sinistra lei stessa, ci dirà senza mezzi termini, che la politica di inclusione è fallita: giovani cresciuti in Olanda, ormai alla terza o quarta generazione, si islamizzano sempre di più, e i “bianchi” li vedono con sempre meno spirito inclusivo.

E’ un’esperienza strana: da una parte mi ritrovo in quel flusso mediterraneo di famiglie e odori e oggetti dozzinali e saluti calorosi; dall’altra, percepisco che c’è qualcosa che non va.

Grande soddisfazione per noi italiani, invece, nel fare le pulci all’ambientalismo olandese.

Dopo il pranzo olandese nel centro per disabili, abbiamo chiesto infatti dove potevamo buttare il resto della confezione monodose, ci hanno risposto imbarazzati, “non facciamo la raccolta separata a questo livello”.

Infatti ovunque ciò che noi italiani differenziavamo, gli olandesi poi lo rimescolavano, per metterlo in sacchetti che poi lasciano per strada, davanti alla porta di casa.

Ah, abbiamo anche potuto spiegare, a un dirigente del Partito dei Verdi, chi è Greta Thunberg.

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469 Responses to Paesi Bassi

  1. Simone B. says:

    Un paio di cose rapide:
    1) la differenza nell’uso della bici tra Italia e Olanda dipende dal dislivello; l’Olanda è una tavola pio imeni qui ci sono Alpi, Appennini ed in generale salite abbastanza toste. Che gli italici non siano allergici all’uso della bici per spostamenti non sportivi è lampante paragonando Ferrara con Potenza.

    2) Faccio una fatica bestia ad avvicinare le parole cucina ed olandesi.

    • Peucezio says:

      Beh, però anche nella pianura padana non si diffonde la bici quanto in Olanda.
      Io credo proprio che c’entri la mentalità, non la morfologia del territorio.

    • roberto says:

      accordo totale con simone (ho scritto prima di leggere il suo commento)

    • Peucezio says:

      Lo dico da filo-automobilista allergico alle due ruote e ai mezzi senza motore in ogni forma, sia chiaro. 🙂

      • MOI says:

        C’entra molto anche viabilità e urbanistica … per la biciclettizzazione !

      • Simone B. says:

        In Olanda, automobilisticamente parlando, c’è un grande amore per le spider in special modo per gli sfilatini tipo Lotus Seven e Caterham. Tanto che l’unico loro costruttore rimasto è la Donkervoort; auto magnifiche.

        • Peucezio says:

          Ah, che bello, non lo sapevo!

          Insomma, fra te e Miguel mi state quasi convincendo che l’Olanda è un posto decente! Io che ero prevenutissimo! 🙂

          • Per Peucezio

            “Insomma, fra te e Miguel mi state quasi convincendo che l’Olanda è un posto decente! ”

            Diciamo che è un posto strano.

            Proprio oggi leggo della ragazza diciassettenne, in depressione, che ha chiesto e ottenuto l’eutanasia

            https://www.repubblica.it/esteri/2019/06/04/news/olanda_noa_pothoven_eutanasia-227960153/

            come migliaia dei suoi concittadini ogni anno.

            Cerco di mettere questo dato insieme alle cose che ho visto in questi giorni, con uno sguardo antropologico.

            Al contrario di quello che potrebbero pensare alcuni, lo “stile olandese” è molto poco ideologico: come scrive l’autore di un bellissimo libretto sul popolo più esotico d’Europa, The Undutchables, l’Olanda è l’unico paese in cui un eterosessuale può accusare un omosessuale di averlo discriminato, e venire rispettato quanto l’omosessuale.

            All’esatto opposto dei francesi che hanno un Modello Unico Universale, gli olandesi mi sembra che ritengano che ognuno abbia il diritto al proprio stile di vita – cattolici tradizionalisti, fumatori di hashish, musulmani integralisti, evangelici radicali, aspiranti suicidi; e che lo Stato debba solo pensare a “ridurre il danno”.

          • Peucezio says:

            Però qui non c’è solo lo stato che ti consente di suicidarti, c’è anche una società che ti dà un supporto così modesto che decidi di farlo.

            • Roberto says:

              Tendo a vederla come te

              Probabilmente è ignoranza ma mi sembra difficile da credere che la depressione possa portare a sofferenze senza via d’uscita come chiede la legge olandese per il suicidio assistito

              • Francesco says:

                oltre la lettera della legge c’è la prassi e la tolleranza è l’anticamera del cazzomenefrega, crepa pure

                🙁

      • PinoMamet says:

        A Fidenza Parma Reggio ecc le biciclette sono diffusissime e tradizionali; a Salsomaggiore (collina, dieci chilometri da Fidenza, identico dialetto) molto meno…

        No Peucè, credo c’entri la morfologia del territorio 😉

        • Peucezio says:

          Beh, sì, forse c’entra anche quello.

          Però, non so… in Toscana anche la bici è molto diffusa, eppure mica è pianeggiante.

          E comunque credo che la cultura ecologista c’entri moltissimo.
          La Puglia non è proprio piana, ma quasi, eppure è da poco che cominciano a diffondersi le bici e sono ancora pochine.

          • Simone B. says:

            Ci sono i ciclisti urbani ed i ciclisti veri cioè quelli che fanno 80/100 km ad uscita e vanno di proposito cercare le salite.

            In Toscana ci sono sopratutto i secondi.

            Ah, i primi sono in genere antipaticissimi e son quelli che in genere hanno come unica missione della vita il proclamarsi vittime degli automobilisti. I secondi vanno in bici, si allenano e non rompono; tranne quando fanno gruppo sulle strade ma gli voglio bene e li perdono.

            • Peucezio says:

              Sì, direi che sui ciclisti la vediamo in modo simile.
              Anch’io non ho motivo di ostilità verso che fa ciclismo un po’ serio in campagna (tra l’altro ho più di un amico che lo fa).

            • Per Simone B

              “Ah, i primi sono in genere antipaticissimi e son quelli che in genere hanno come unica missione della vita il proclamarsi vittime degli automobilisti. I secondi vanno in bici, si allenano e non rompono; tranne quando fanno gruppo sulle strade ma gli voglio bene e li perdono.”

              Tendo a concordare con te, ma la vera questione è un’altra, riassumibile nei dati che si leggono nello studio che cito.

              Certi calcoli sono difficili da fare, ho letto solo l’abstract perché l’articolo è a pagamento; ma è una questione oggettiva e fondamentale.

              Smettere di usare l’automobile è un po’ come smettere di fumare: è vero che sono antipatici i non fumatori con il ditino imparatore; è vero che Tolkien fumava la pipa e Che Guevara fumava il sigaro, e che abbiamo tutti sentito parlare di gente arrivata a novant’anni che fumava.

              Bene, però è un fatto che ci sono milioni di tumori assai sgradevoli, oltre che fatali, dovuti al tabacco.

              • Simone B. says:

                Ok. Solo che viviamo in una società impostata sui trasporti e non riesco ad immaginare la loro soppressione.

                O meglio: se provo ad immaginarla mi vengono in mente scenari da incubo e quindi disoccupazione, povertà ecc ecc.

                Ritornare a lavorare la terra e rimanere stanziali non è la soluzione perché non c’è posto per tutti.

              • Per Simone B.

                ” Solo che viviamo in una società impostata sui trasporti e non riesco ad immaginare la loro soppressione. ”

                Non credo che dipenda da noi.

                Ci piace volare, ma con l’aereo in avaria, tocca scendere a terra. Possiamo scegliere se buttarci con o senza paracadute; e se facciamo la seconda scelta, dobbiamo pensare da subito come farci il paracadute 🙂

            • PinoMamet says:

              Da me i ciclisti urbani sono quelli “veri”: tendono a essere indisciplinati perché, a dire il vero, usano la bici da sempre, mentre il senso di marcia delle strade cambia in base al gusto dell’amministrazione, e poi sono spesso vecchietti senza troppi riflessi e abitudinari, o ragazzini che sono ragazzini;

              Poi ci sono i ciclisti ciclisti- non rarissimamente, gli stessi vecchietti di prima, ma con la bici da corsa- che rompono il cazzo la domenica fuori città occupando tutta la corsia…

              • MOI says:

                Già … la classica legione di umarell (o dopolavoristi ARCI UISP futuri tali) bardati da Giro d’Italia che occupaun ‘intera carreggiata in anche in quarta fila, come se le strade Statali o peggio ancora Provinciali (più strette e tortuose) fossero le loro piste private !

            • paniscus says:

              Cioè, fai capire: secondo te la bicicletta è ammissibile solo come attrezzatura sportiva da utilizzare per allenamento o per divertimento nel tempo libero? Usarla come mezzo di trasporto normale nella vita di tutti i giorni è male?

              Boh.

              • Lucia says:

                È davvero preoccupante, spero che quello di Peucezio &c sia un punto di vista poco diffuso. La bicicletta è prima di tutto un mezzo per spostarsi più velocemente, e magari con pacchi e/o bambini, di quanto si farebbe a piedi. E avendo molte meno difficoltà di parcheggiare che con l’auto. Fare due km in auto è semplicemente ridicolo, soprattutto da soli o con altri adulti, a mio parere – a parte per acquisti ingombranti.
                L’agonismo è, ovviamente, una nicchia.
                A Ferrara ogni volta che ci torno vedo sempre più piste ciclabili, il che mi rallegra assai, però l’aumento dell’età media e la grossa probabilità che ti rubino la bici (è diventata davvero una piaga) mi sembra abbiano fatto diminuire o comunque non aumentare chi va in bici. E poi si sente gente dire che ha venduto un meraviglioso appartamento in centro perché nella villetta in periferia può parcheggiare con agio. Che tristezza.

              • Per Lucia

                “A Ferrara ogni volta che ci torno vedo sempre più piste ciclabili, il che mi rallegra assai, però l’aumento dell’età media e la grossa probabilità che ti rubino la bici (è diventata davvero una piaga) mi sembra abbiano fatto diminuire o comunque non aumentare chi va in bici. E poi si sente gente dire che ha venduto un meraviglioso appartamento in centro perché nella villetta in periferia può parcheggiare con agio. ”

                Esatto, hai colto due punti fondamentali.

                1) Le istituzioni dovrebbero cercare una soluzione al problema della sicurezza delle bici. Immagino che una piccola parte dello spazio tolto al parcheggio delle auto possa diventare qualche forma tecnologica di “parcheggio custodito” per bici, il più possibile decentrato (tipo una postazione per isolato).

                2) La casa in centro venduta per un parcheggio in villetta è uno dei motori fondamentali del disastro urbanistico contemporaneo.

              • MOI says:

                A me stanno antipatici gli atteggiamenti da privatizzazione della pubblica via se mi spiego … per cui loro non debbono mai perdere né il ritmo né il gruppo: pedalando incuranti delle reali condizioni di traffico come se i freni della bici non esistessero e stando affiancati per decametri se non per ettometri anche in quadrupla o quintupla fila … solo perché inforcando bici “professional” nonché “bardati”, come si dice qua, da Corridori Professionsti in gara !

              • Simone B. says:

                Ma certo che usare la bici come semplice mezzo di trasporto quotidiano è giusto; non sosterrei mai il contrario.

                Solo che non sopporto il fanatismo ed il vittimismo di molti ciclisti cittadini (in special modo i neofiti del pedale). Mi da anche fastidio la diffusa intolleranza verso i pedoni sulle ciclabili; le bici hanno il campanello apposta, non è necessario sbuffare o addirittura insultare l’incauto camminante.

              • MOI says:

                il Carmageddon [sic] 😉 è quando arrivano in concomitanza i Wannabe Corridori da Giro d’ Italia dietro e il mega-trattorone (magari con mega-aratro a rimorchio) davanti che va “a passo d’uomo”, perdonandomi il SSeSSiSSmo dell’ espressione. 🙂

              • MOI says:

                … anche perché esistono piste “promiscue” o “scancellate” 😉 male che NON si capisce chi debba andar dove !

              • MOI says:

                Qui “scancellare” ha assunto ipso facto0 il significato a sé stante di “cancellare male, che resta un alone che ti confonde” … tipico della segnaletica orizzontale sulle vie pubbliche, purtroppo ! 😉

              • Peucezio says:

                Lisa,
                forse secondo gli altri no; secondo me sì: usarla come mezzo di trasporto è male 🙂

              • Peucezio says:

                Non foss’altro che per un banale motivo di efficienza: lo sport non deve essere efficiente, altrimenti non esisterebbero cyclette, tapis roulants e simili, che ti fanno muovere da fermo e non arrivi da nessuna parte: lo sport è per definizione sforoz a vuoto, perché serve a te per il tuo fisico, non per un risultato esterno.

                Ma un mezzo di trasporto deve essere efficiente, cioè portare da un luogo all’altro nel minor tempo possibile.
                In questo senso i piedi, le bici e simili sono mezzi pochissimo efficienti.
                Andare a piedi dovrebbe servire per il piacere di una passeggiata in un luogo bello, non per muoversi nello spazio da un luogo all’altro. E così la bici.
                Poi c’è anche l’automobilismo sportivo e di svago che è un’altra cosa: l’auto può essere l’una o l’altra cosa: mezzo di trasporto o di svago.

              • roberto says:

                beh peucezio, che la bici non sia efficiente è tutto da dimostrare.
                faccio 30 km per andare a lavorare ed è chiaro che in macchina ci metto infintamente di meno.
                però se devo andare a comprare il pane a tre km da casa, tra traffico e parcheggio la bici è molto più veloce.
                poi oggi diluvia e cambia di nuovo la prospettiva

                insomma, sarei un pochino meno categorico, in entrambe le posizioni

              • Peucezio says:

                Roberto, ma questo non è per un motivo intrinseco, ma indotto: se si pongono mille limitazioni alla possibilità di parcheggiare, è chiaro che usare l’auto diventa più scomodo, si perde più tempo, ecc.
                Se invece si capisse che c’è tantissimo spazio inutilizzato completamente disponibile come area di parcheggio, il problema sarebbe risolto.
                E’ un po’ più complicato nei centri-città, che per ragioni storiche hanno gli edifici molto vicini, strade strette, ecc., ma per quello se ne potrebbero creare di sotterranei (il che pure ha un costo, d’accordo); ma fuori da queste aree è solo un problema indotto.
                Nelle zone di campagna poi è follia pura: a volte ti mettono marciapiedi larghi dove non c’è mezzo negozio e non passa mai nessuno, pochi parcheggi e il resto, a parte pochi sparuti edifici, è campo sterrato, non a uso agricolo, pieno di erbacce.
                Basterebbe fare tutto a spina di pesce e, se serve, qualche spiazzo in più asfaltato (ma non dovrebbe essercene bisogno, essendo aree con poca densità di popolazione) e si risolverebbe il problema anche senza asfaltare i campi di erbacce (per non offendere qualche ecologista che ama le erbacce).

              • Mauricius Tarvisii says:

                se si pongono mille limitazioni alla possibilità di parcheggiare

                Non esiste nessuna limitazione al parcheggio: semplicemente ci sono limiti di larghezza della carreggiata difficili da superare nelle aree urbane. E, anche se raddoppiassimo gli spazi radendo al suolo i centri storici, questo incentiverebbe l’uso dell’auto e presto avremmo di nuovo penuria di parcheggi.

                Secondo me a Milano vivete nella post-civiltà, quindi fate fatica a capire queste cose.

              • paniscus says:

                per Peucezio: non è che “si pongano mille limitazioni alla possibilità di parcheggiare” per pura cattiveria o per ideologia antiautomobilistica…

                …semplicemente, lo spazio per consentire a chiunque di parcheggiare liberamente dove vuole, non c’è.

                E quindi, usare la macchina per fare 10 chilometri, e poi essere costretti a parcheggiare a 2 chilometri di distanza dala destinazione prevista, e infine nuovamente dover parcheggiare a 2 chilometri da casa quando si ritorna, non è efficiente, punto e basta.

                Te ne vuoi fare una ragione?

              • PinoMamet says:

                Sono ancora in Germania, per oggi, e scopro che- perlomeno in questa zona- è quasi sconosciuto il concetto di scuolabus: mai visto uno, e sono anzi una grande idea rispetto a: portare i figli in macchina sotto la scuola.

                Ragazzini a piedi o in bici, milioni.
                Bici nuove e costose, segno che nessuno le ruba.

              • Peucezio says:

                Parlate di cose di cui non avete idea.
                A Milano negli ultimi anni hanno allargato di proposito marciapiedi dove non passeggia mai nessuno, non prospicenti ad attività commerciali o locali, per il solo scopo di togliere parcheggi.
                Proprio a cento metri da casa mia c’è una piazza con un grande giardino; in uno dei lati sono state messe delle barriere in pietra in modo da impedire la possibilità di parcheggio in un lungo tratto: ora lì c’è un pezzo di marciapiede che affianca una pista ciclabile, ma non ha panchine non ha nulla e non ci ho visto mai passare anima viva (mentre il giardino è frequentato).
                E vi assicuro che di casi così ce n’è tantissimi.

                E ho presente tantissime strade di periferia dove la spina di pesce non darebbe fastidio a nessuno ma non si fa.

                E, a parte i parcheggi, che dire di tutte ‘ste aiuole e aiuolette d’asfalto, marciapiedi allargati negli angoli e simili che fanno solo sì che uno debba allungare il percorso (e inquinare di più)?
                Qualcuno mi può spiegare il senso della ristrutturazione di P.ta Ticinese, che fa sì che uno debba fare un giro ozioso e perdere come niente cinque minuti fra semafori vari, quando prima andava dritto e in un attimo costeggiava la Darsena?

                Poi potete trovare le giustificazioni che volete all’ideologia antiautomobilistica, ma non venitemi a raccontare che non si può parcheggiare (o circolare bene) perché non c’è lo spazio fisico.

              • Peucezio says:

                E che dire dell’estensione selvaggia dei parcheggi riservati ai soli residenti (quelli dove non puoi parcheggiare neanche pagando)?

                Ditemi se non l’intento non è quello di assecondare la misantropia degli abitanti dei quartieri più ricchi.
                L’odio per la macchina (come l’ideologia ecologista in genere; non l’ecologismo come preoccupazione per l’ambiente, ma l’ideologia che lo prende a pretesto, che è ben altra cosa) discende direttamente dall’odio per gli altri uomini, dall’assecondare la misantropia dell’uomo contemporaneo, dal voler ridurre al minimo l’interazione fra le persone, perché, se nel villaggio medievale incontravi tutti a piedi, in città non puoi e quindi la macchina serve a quello.
                Se tutti vogliono stare chiusi in casa dalla mattina alla sera (ormai la maggior parte della gente ama vivere così) o al massimo avere sotto casa un giardino dove non passa anima viva, è chiaro che non hanno bisogno della macchina.

              • PinoMamet says:

                Sull’allargamento di marciapiedi inutili e altri mezzucci per impedire i parcheggi, Peucezio ha ragione da vendere

                (e ripeto, l’unico effetto visibile dalle mie parti, è la diminuzione… delle bici;
                Cos’era quella cosa dell’eterogenesi?)

              • Mauricius Tarvisii says:

                Infatti: invece di allargare i marciapiedi, dateci le ciclabili.

              • Z. says:

                Scooter. Più veloce dell’auto, più comodo e parcheggevole, meno inquinante. Non richiede aria condizionata: alla peggio, basta togliere il parabrezza.

                Abbatte i tempi morti, restituendovi la vostra vita. E vi mantiene giovani sub specie aeternitatis.

                Certo, l’ideale sarebbe la bicicletta. Ma non si vive di soli ideali.

                Come disse Berengario da Budrio:

                “Biga se possibile,
                motorello se necessario.”

              • Peucezio says:

                Z.,
                sei un disco rotto con ‘sta storia del motorino! 🙂

                Senti, ma “motorello” si dice a Bologna? Lo trovo molto simpatico!

              • Z. says:

                Disco rotto? Macché.

                Il disco funziona benissimo, grazie. E questo ci suggerisce un’altra ragione per preferire lo scooter all’automobile:

                abbisogna di molto meno spazio per frenare 🙂

                (non credo che sia particolarmente bolognese, “motorello”)

              • Peucezio says:

                Non l’ho sentito da nessun’altra parte.
                Beh, diciamo emiliano, va’! 🙂

              • Francesco says:

                l’unica cosa tra me e l’uso della bici, come alternativa economica all’automobile, è il vestiario da ufficio, che non è compatibile con 10 km di viaggio pedalando

                ma un pezzetto di sforzo fisico prima di seppellirmi davanti al PC sarebbe vita che sboccia, molto meglio della metro

                nella Milano in cui vivo io la barbarie dell’auto trionfa, sia in termini di la lascio dove cazzo mi pare che di passo quando voglio e fanculo il palo con le lucine colorate … nonostane l’area C che non farebbe entrare i mezzi nella zona Golden della città

                in cambio è pieno di strade a 30 km orari che sono solo una rottura

                una specie di film di Lina Wertmuller, “storia di anarchia e assessori verde-fighetto”

              • Per Francesco

                “l’unica cosa tra me e l’uso della bici, come alternativa economica all’automobile, è il vestiario da ufficio, che non è compatibile con 10 km di viaggio pedalando”

                Infatti, mi sono chiesto come facciano in Olanda. Specie con la pioggia. Però fanno.

              • Simone B. says:

                sulla metro di Amsterdam ci sono delle vetture riservate alle bici e probabilmente fanno in bici solo il tratta fermata-destinazione

              • Simone B. says:

                Per la pioggia:
                Probabilmente hanno un rapporto diverso con essa e la considerano per quello che è: un normale fenomeno atmosferico. Immagino che prima di prendere servizio si cambino e si asciughino in spazi appositi.

                Qui invece la pioggia è vista come una Sciagura Rovinagiornate.

                Non a caso eminenti professoroni della Facebook University attribuivano il maltempo che ha rovinato maggio ad una fatwa lanciata da Greta sull’Italia.

              • Peucezio says:

                Sono cose che non capirò mai.
                Bagnarsi è fastidioso, prendi freddo inutilmente, rischi un malanno; come fai poi ad asciugare i panni senza toglierteli? E mica puoi spogliarti nudo per strada o in ufficio, ammesso che ci sia uno stendipanni.

                Ma, soprattutto, come si fa a vivere allegramente col cielo grigio?
                Non dico il temporale estivo, con nuvole, sprazzi di sole, schiarite, cielo a chiazze, che è suggestivo, ma proprio col cielo grigio uniforme.

              • roberto says:

                peucezio

                “Ma, soprattutto, come si fa a vivere allegramente col cielo grigio?”

                domanda più che legittima.
                secondo me ci sono tre possibilità: la cocaina, gli psicofarmaci o le allegre serate fortemente alcolizzate con gli amici. io ho scelto la terza.

                comunque è vero che a forza di vedere pioggia ti abitui. quando è nata mia figlia ha piovuto per un mese di fila e noi non abbiamo mai avuto il coraggio di portarla fuori.
                quindici anni dopo, continuo a maledire la pioggia, ma ci capita anche di fare passeggiate nel bosco sotto la pioggia

              • Per roberto

                ““Ma, soprattutto, come si fa a vivere allegramente col cielo grigio?””

                Però in Olanda forse è diverso, c’è il clima del mare che rende ogni momento ventoso e imprevedibile.

        • Z. says:

          Ferrara: piana, tante bici e piste ciclabili ubicumquiche. I miei amici di là la usano poco, ma sospetto che siano loro l’eccezione. Per maggiori dettagli, comunque, fragen Sie bitte Frau Lutschia.

          Ravenna: altrettanto piana, e storicamente molto biciclata. Flessione negli ultimi decenni, ma ho l’impressione che l’influsso di studenti abbia contribuito ultimamente a migliorare le cose.

          Bologna: collinare. No, non è pianeggiante come sembra, e sospetto che questo contribuisca a scoraggiare i ciclisti, fuorisede esclusi. Quando ero ragazzo, poi, il rispetto degli automobilisti per i ciclisti aveva importanti margini di miglioramento: mi hanno investito più volte, talora scappando e talaltra fermandosi per verificare se investendomi avevano graffiato l’auto [1].

          Credo comunque che anche la cultura abbia il suo peso, con particolare riferimento per il salutismo, che ultimamente prende piede vigorosamente dalle mie parti.

          [1] Non scherzo. Una volta mi dissero persino: “non c’è niente, puoi andare”. Non ero neppure da solo, per dire.

          • Peucezio says:

            Z.,
            “il salutismo, che ultimamente prende piede vigorosamente dalle mie parti.”

            Che tristezza. Povera Emilia… 🙁

            • Z. says:

              Ma invece, ti dirò, è cosa buona:

              si cammina di più, si fa più attività, si fuma meno e tutte cose, come direste voialtri 🙂

              • Per Z

                “Ma invece, ti dirò, è cosa buona:

                si cammina di più, si fa più attività, si fuma meno e tutte cose, come direste voialtri ”

                Credo che si confondano certi modi e tic di certi ambienti umani (che sono un problema psicologico) con dei problemi di fondo.

                Leggo (Fatto Quotidiano):

                “La Commissione Europea ha aperto due procedure di infrazione nei confronti dell’Italia per la non corretta applicazione della direttiva 2008/50/CE per i superamenti dei livelli di particolato pm10 e del biossido di azoto. “Il tema non è uscire dalle due infrazioni – spiega a margine il ministro Costa – ma è una cifra: 80mila persone all’anno che muoiono a causa dello smog, un numero che noi vogliamo azzerare completamente”.”

                Almeno in teoria, l’Italia deve fare qualcosa per salvare quelle 80.000 persone, nonché per evitare multe europee.

                E quindi deve fare qualcosa per scoraggiare l’uso dell’automobile privata, dei camion a lunga percorrenza, del riscaldamento, dell’aria condizionata e dell’aereo.

                Dico in teoria, perché non credo che siano cose che paghino dal punto di vista elettorale, ma è così e non si scappa.

            • MOI says:

              @ PEUCEZIO

              Il Salutismo è una caratteristica comportamentale da Liberal Americani (oramai nei filmHollywoodiani non fumano più neppure i reietti !)… come il politically correct, i beveroni di Starbucks , il Gender, il FiloIslamismo (arrivando persino a mettersi contro i Buddhisti in Myanmar !) come estensione del FiloPalestinismo, il Vegetarianesimo / Veganesimo (con rottura di balle alle tradizioni autoctone per l’ agnello a Pasqua ma con Macellazione Halal / Kosher tutto l’anno, tutti in riga !) , la triggherabilità ipersuscettibile …

              … e tutte altre cose che in Emilia Romagna i Trinariciuti (condidera che tanti sono tornati all’ Ovile con Zingaretti !) emulano per implicita (cioè emulazione imitativa da “Sòscials” …) Direttiva di Partito !

              • roberto says:

                ah beh, quindi per reazione agli odiati liberal giender politically correct partito che impongono il salutismo è bene ammazzarsi di sigarette, patate fritte respirando dal tubo di scappamento senza muovere il sedere dal divano, nevvero moi?

              • Per roberto

                “per reazione agli odiati liberal giender politically correct partito che impongono il salutismo è bene ammazzarsi di sigarette”

                Il problema è che siamo solo all’inizio.

                Stiamo vivendo un’emergenza ambientale enorme.

                Questa emergenza si potrà affrontare certo con etichette EcoFriendly e piantando qualche alberello e con piccole innovazioni tecnologiche.

                Ma alla fine, l’unico modo per fare qualcosa di serio consiste nel far coincidere i prezzi monetari con i costi reali.

                E il prezzo lo pagheranno, alla fine della catena, i consumatori, cioè noi.

                Ripeto: auto private, cibi a basso costo, telefonini, frutta esotica in tutte le stagioni, riscaldamento sparato a primavera, aria condizionata appena si spegne il riscaldamento, viaggi low cost in aereo. Ecco, tutto questo comincerà a costare molto, molto di più.

                E siccome siamo in democrazia parlamentare, lo scontro tra il popolo e i politici diventa inevitabile.

                E il popolo accuserà i politici di cercare di fregarli.

              • MOI says:

                No, era solo una constatazione di cambi repentini con totale rimozione istantanea del passato, come per le battute sessiste o le barzellette razziste …altro che Effetto Mandela !

                Il problema “Salutista” semmai è se al primo kilo sovrappeso non ti passan più la mutua. Il fumo continua stranamente a essere popolare fra giovani donne e ragazze, difatti _ fateci caso _ nelle Pubblicità Progresso chi appesta l’ altra gente è sempre un maschio bianco etero.

              • roberto says:

                Miguel,
                il problema di fondo è sempre la differenza fra il possibile e l’ideale.

                primo o poi la terra diventerà invivibile e ci estingueremo?
                ok

                vogliamo evitare il processo?
                non vedo come

                vogliamo rallentare il processo?
                ok. Ma se vogliamo ottenere questo obbiettivo, l’ideale è quello che dici tu, ma è possibile? no, lo dici tu stesso
                quindi?
                per me l’unica via è promuovere il circolo virtuoso. non “scoraggiare l’uso dell’automobile privata” ma incoraggiare l’uso di altri mezzi di trasporto o diminuire la necessità di trasporto (per dire se potessi lavorare da casa 1 giorno alla settimana sarebbero 60km in meno a settimana, diciamo 2700 all’anno, diciamo 81.000 nel corso di una vita lavorativa….)
                incoraggiare il circolo virtuoso non servirà a salvare il pianeta?
                certo che no, ma appunto sarà meglio che trastullarci con l’ideale

                scusa la brutalità

              • Per roberto

                “per me l’unica via è promuovere il circolo virtuoso. non “scoraggiare l’uso dell’automobile privata” ma incoraggiare l’uso di altri mezzi di trasporto o diminuire la necessità di trasporto ”

                Certo e condivido due punti su tre (credo che “scoraggiare” sia importante anch’esso).

                E’ che io tendo a rispondere in modo sintetico a chi confonde il piano oggettivo con quello delle preferenze personali.

                Tipo:

                “Io non credo all’emergenza climatica perché non mi piacciono le femministe che non hanno mai nulla da ridire contro i musulmani maschilisti”

                “Io non credo che l’automobile sia un problema perché a me fa comodo averla”.

              • Aggiungo anche che c’è una differenza tra ciò che possiamo e dobbiamo fare (all’incirca le cose che dici tu) e la previsione di ciò che potrebbe succedere.

                A prescindere dai nostri buoni sforzi, temo che qualunque tentativo serio (cioè da parte della “grande” politica) di fare qualcosa danneggerà alla fine i consumatori, che poi sono gli elettori medi.

                E quindi sentiremo sempre più elettori medi che dicono:

                “Io non credo all’emergenza climatica perché non mi piacciono le femministe che non hanno mai nulla da ridire contro i musulmani maschilisti”

                “Io non credo che l’automobile sia un problema perché a me fa comodo averla”

                Oppure come Trump che ieri, in un interessante dialogo con il principe Carlo, ha detto in sostanza, “l’ambiente in America è messo meglio che in Cina o in Russia, comincino loro!”

              • roberto says:

                sulle preferenze personali,
                ognuno ha ovviamente le sue.

                piccolo esempio: a te stanno antipatici gli aerei che io adoro, quindi tu, giustamente dal tuo punto di vista, vorresti rendere impossibili viaggi aerei, mentre io inizierei da questo

                https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/pollution-la-face-cachee-des-paquebots-138106

                è una discussione difficile perché appunto ci sono ideali, desideri, realtà desideri degli altri

              • Per roberto

                “sulle preferenze personali,
                ognuno ha ovviamente le sue.”

                Bello l’esempio.

                A me gli aerei non stanno antipatici. Trovo bellissimo sia arrivare presto in luoghi lontani, sia proprio il volo, il momento in cui si scatta in alto, la visione della terra.

                E credo che gli aerei siano più utili delle navi da crociera (le quali però hanno di buono che sequestrano centinaia di migliaia di persone antipatiche dentro gabbie di metallo in mezzo al mare per una buona parte dell’estate).

                Nei fatti, aerei e navi da crociera sono entrambi devastanti, e vanno frenati.

              • roberto says:

                un’altra piccola cosa a latere.

                secondo me se invece di utilizzare la parola “consumatori” utilizzi “persone” aumenti l’empatia. non perché non sia vero che le persone sono consumatori, ma perché scatta un meccanismo di simpatia verso le persone, direttamente proporzionale all’antipatia per il consumatore

              • Mauricius Tarvisii says:

                Roberto: “mentre io inizierei da questo…”

                Peucezio inizierebbe mi pare dalla siderurgia, da quanto ho capito.
                Altri qui dentro, invece, mi ricordo che inizierebbero da altro ancora.
                L’importante è che i probblemi siano sempre ben altri e che quindi si possa discutere da cosa iniziare.

              • Peucezio says:

                Io inizierei dalla siderurgia?

                Io non inizierei da nulla: aspetto che ci pensino i cinesi e intanto continuo a inquinare.

              • Peucezio says:

                Per inciso, ravvisare in me un’avversione verso la siderurgia è quasi come dare a Mirkhond del nazionalista risorgimentale 🙂

                Io trasformerei l’Italia in una selva di industrie siderurgiche e centrali nucleari, in modo da avere una forza economica del tutto indipendente dal turismo, che io azzererei.

              • Francesco says:

                >>> Ma alla fine, l’unico modo per fare qualcosa di serio consiste nel far coincidere i prezzi monetari con i costi reali.

                Miguel, così mi dai sentire una persona utile!

                😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Peucezio, avevi detto che tu non saresti partito dai trasporti, ma dalle industrie inquinanti. Ora cambi versione? 😀

              • roberto says:

                mauricius

                “e che quindi si possa discutere da cosa iniziare.”

                ma no, non c’è bisogno di discutere, siano abolite le navi da crociera da subito

                fine

              • Peucezio says:

                No, io ho detto una cosa molto diversa, ho detto che i comportamenti individuali sono ininfluenti e che l’unico fattore decisivo sono le decisioni strategiche dei governi delle grandi potenze.
                E’ chiaro che poi queste riguardano l’industria (non pensavo tanto a quella dell’acciaio, ma della plastica, ma non sono un tecnico).

                Siccome i trasporti sono una di quelle cose che dipendono dagli individui più di altre (uno può andare al lavoro in bicicletta, ma non è che può far spegnere direttamente lui un piccolo pezzettino di industria), tu hai capito che io volevo prima chiudere le industrie e poi vietare i trasporti inquinanti.
                ma se non c’è una fabbrica che fa le auto, come fai ad andare in auto?

              • PinoMamet says:

                Peucè, ma:

                Perché devi sempre esagerare?
                Ok, preferisci puntare sull’industria che sul turismo, bene, punti di vista.
                C’è mica bisogno di descrivere sempre scenari estremi, assurdi e fuori dal normale.
                Si possono fare anche proposte concrete e realizzabili, a volte, sai? 😉

                Certo, immagino che frequentando il gruppo di quelli-che-hanno-deciso-di-perdere-in-partrnza, non abbia troppa importanza.
                😉

                Stessa cosa dei maoisti, in fondo, o di quegli ecologisti che sono così ecologisti che niente è abbastanza ecologista, e che rispondono perciò alla massima del lasciar correre, il loro passatempo essendo quello di essere migliori degli altri, mica di risolvere i problemi.

              • Per Pino Mamet

                “Certo, immagino che frequentando il gruppo di quelli-che-hanno-deciso-di-perdere-in-partenza, non abbia troppa importanza.”

                Non voglio insistere troppo su Peucezio in particolare, ma hai assolutamente ragione sulla tipologia in generale.

                La coerenza credo che consista nell’avvicinarsi il più possibile ai propri obiettivi.

                Non per giustificarmi, ma…

                Santa Greta di Svezia ha come missione porre i grandi problemi dei nostri tempi attraverso azioni esemplari, e quindi decide di andare all’ONU a New York in nave anziché in aereo. Ed è un comportamento corretto e sensato.

                Miguel decide di stabilire contatti in Olanda per avere dritte applicabili anche in Italia; e va in aereo. Viola una serie di regole morali (e l’esempio della santa serve proprio a smascherare questo fatto), ma altrimenti non si sarebbe avvicinato al proprio obiettivo.

              • Peucezio says:

                No, d’accordo, consentirei solo un turismo d’élite molto colto.
                E col vincolo che non puoi trattenerti meno di una settimana in una località, perché è il minimo per capirci qualcosa, immergerti nell’atmosfera, ecc.

                Il tutto però col vincolo che nei quartieri storici bisogna favorire con ogni mezzo i residenti da lungo tempo, con canali preferenziali e molti ostacoli per b&b e simili.
                Piuttosto incentiviamo i padroni da casa a ospitare a pagamento i turisti, ma condividendone la vita, mangiando insieme; quello è un turismo che avrebbe senso, perché è dall’interno, non è finto, di plastica.
                Per il resto, vadano a Las Vegas a godersi la Torre Eiffel e il Ponte Vecchio finti e non vengano a seccare da noi.

                Circa le crociere, non dico di abolirle, ma cominciamo a tassarle pesantissimamente, in misura tale che gli investimenti in favore dell’ambiente che se ne possono ricavare superino il danno ambientale (il famoso costo, vera misura del danno, e il suo prezzo non commisurato, come c’insegna Miguel).

              • Per Peucezio

                “No, d’accordo, consentirei solo un turismo d’élite molto colto.”

                In totale accordo.

                A patto che alla parola “colto” (che sa solo di un certo numero di anni di studio) si sostituiscano parole come “curioso”, “desideroso di apprendere”.

                Il problema è che si confondono il concetto di “svago” e di “viaggio”: ci si può benissimo svagare in luoghi ameni vicino a casa.

                Viaggiare non è uno svago o un rilassamento: è un duro lavoro di apprendimento.

              • Z. says:

                Cioè, in pratica chi vuole viaggiare deve diventare per legge un depressone pesantissimo come voialtri…

                è un piano molto raffinato per abbattere le emissioni 😀

          • roberto says:

            Z
            “Bologna […] scoraggiare i ciclisti”

            forse i tempi sono cambiati ma finché ho vissuto a bologna veramente tutti i miei amici (e io stesso) andavano in bici. qualcuno particolarmente pigro e benestante aveva il motorino, ma era un’eccezione

    • Ti aiuto io.
      Cucina spaventosa e olandesi.
      Così non ti pare che suoni meglio?

      • Roberto says:

        No perché “cucinare” implica una serie di azioni che non hanno nulla a che vedere con quello che fanno gli olandesi per nutrirsi

        veramente li ho visti mangiare ogni giorno pane burro e confetti, e proprio per pazziare pane burro d’arachidi e confetti….e poi dire “che bello questo fine settimana torno a casa così mammà mi prepara un uovo fritto”

        • Simone B. says:

          In Olanda ed in Danimarca ho amato tantissimo McDonald. Tanto da considerarlo un vero e proprio ristorante stellato a confronto con la cultura culinaria locale.

          • roberto says:

            ok abbiamo gli stessi gusti, la danimarca per me è la seconda tomba del cibo

            le uniche cose che si salvano sono le aringhe, per il resto solo tristezza e vuoto (manco sanno cucinare una bistecca eppure hanno della carne buona)

          • Per Simone B.

            “In Olanda ed in Danimarca ho amato tantissimo McDonald. Tanto da considerarlo un vero e proprio ristorante stellato a confronto con la cultura culinaria locale.”

            Ma per fortuna c’è una fantastica varietà di altre cucine, grazie all’immigrazione (e alla faccia di Geert Wilders).

            A parte tre momenti di panico quando mi hanno spacciato roba olandese, ho mangiato benissimo in questi giorni.

            • Simone B. says:

              Concordo. Ricordo piacevoli mangiate di cibo di strada indonesiano.

              Ecco, a loro (Olandesi, Danesi ecc) l’arrivo massiccio di immigrati può far tanto ma tanto bene. Tra un secolo forse in Olanda nascerà una cucina locale decente.

          • Peucezio says:

            Madonna santa, so’ proprio mangiamm…. allora!
            Peggio degli inglesi.

            Curioso come certi popoli tocchino i vertici della coprofagia 🙂

      • PinoMamet says:

        Anche il mio amico olandese, e la mia amica ispano italiana sua moglie (beh lei era mia amica da prima) mi confermano che la cucina indonesiana, del Suriname, cinese o italiana è l’unico modo per sopravvivere in Olanda.

        Il concetto olandese di (raro) pasto famigliare, è sedersi sul divano a buttare giù schifezze preconfezionate senza staccare gli occhi dal televisore.

        • Peucezio says:

          In casi del genere uno effettivamente si chiede se la sostituzione etnica sia veramente un danno 🙂

          • Francesco says:

            concordo con te, caro Peucezio, è una domanda che mi pongo ogni volta che vedo una signora foulardata con 3-4 pargoli attorno e penso alla Aspesi o alla Cirinnà

            non solo è certo che si seppeliranno ma viene il dubbio che sia meglio così

  2. roberto says:

    coniderazioni sparse

    1. effettivamente se viaggiavi in treno potevi fermarti da me e domenica c’erano costolette di agnello e cinghiale al barbecue (oltre ad un fenomenale, modestia a parte, casatiello)
    2. In olanda ci ho vissuto sette mesi, è uno dei pochi paesi che mi sta veramente antipatico. Ho detestato ogni minuto quell’atteggiamento finto liberale ma pieno di giudizi impliciti che si fondano sulla loro superiorità morale su tutto. loro si che sono iveri democratici, i veri ecologisti, i veri tolleranti, la società migliore….società che sta esplodendo per i conflitti etnici (da vent’anni).
    3. hanno effettivamente come specialità culinaria pane burro e confetti o quando hanno voglia di cucinara uitsmijter (sandwich con uivo fritto, formaggio e prosciutto)….quando il buon dio ha distribuito il talento culinario erano ubriachi in un pub. effettivamente sono sopravvissuto grazie a tailandesi e arabi ed è stato in quel periodo che ho imparato a cucinare)
    4. sulle bici, vivono in un paese di città piccole e pianeggianti. pensa all’emilia (modena, bologna, ferrara). certo da noi hanno introdotto il dannato motorino e lì no, e questo è un punto per loro
    5. le bici senza freno evitano di spaccarti la testa quando per terra c’è ghiaccio
    6. su “Ma in Italia, i presidi delle scuole le piegano in modo da vietare quasi ovunque che si condividano cibi preparati in casa” io te l’ho detto, quella cosa lì esiste solo in italia, anzi sospetto, senza certezza, solo a firenze. le stesse cucine le ho viste con i miei occhi in francia, lussemburgo, germania e stati uniti, tutti paesi dove non c’è nessunissimo problema a portare e condividere cibo (se tu avessi FB vedresti le foto della festa fatta a scuola, e di una mia clamorosa frittata ‘e maccarune)
    7. “bar di un centro autogestito” vabbé mi hai fatto pensare a dove ho trascorso i sette mesi olandesi….a parigi c’è un posto che si chiama “bar des enfants” (nell’XI arrondissement). gestito da magrebini, mangi (rectius mangiavi 10 anni fa) un piatto di cuscus e verdure per 2 euri e i bambini potevano giocare liberi dappertutto portando il cibo in giro. c’era una vasca con le palle di plastica dove sicuramente c’era più cuscus che palle

    • roberto says:

      ho ritrovato il café parigino (manca un X è nel XIX)
      http://www.cafezoide.dugong.makoa.fr/

      vedo che nel frattempo offrono un sacco di cose in più, ed è diventata una vera e propria associazione, sembra molto figo!

    • Per roberto

      “. Ho detestato ogni minuto quell’atteggiamento finto liberale ma pieno di giudizi impliciti che si fondano sulla loro superiorità morale su tutto. loro si che sono iveri democratici, i veri ecologisti, i veri tolleranti, la società migliore….società che sta esplodendo per i conflitti etnici (da vent’anni).”

      Capisco in parte ciò che dici.

      Però:

      1) credo che abbiano ancora un’economia fiorente, cosa che permette loro di scialare e di fare i generosi con tutti: infatti, ci sarebbe da fare un’attenta analisi dei costi economici di tutte le realtà che abbiamo visto.

      2) gli olandesi facevano sempre il confronto tra il loro atteggiamento elastico (vedi cucine a gas, tessuti aerei ecc) e quello americano, dove tutto viene vietato per paura di denunce. Però credo che sia pertinente anche all’Italia, dove esiste da sempre un mammismo feroce; che però solo in anni recenti, ha incontrato la moda americana della denuncia con risarcimento facile.

      3) Gli olandesi avranno molti difetti; ma ogni volta che incontriamo gli “altri”, impariamo qualcosa di utile.

      • Roberto says:

        Sul 3 sono chiaramente d’accordo
        Sul 2, vedo l’antipatico ditino alzato del maestrino olandese….

      • Z. says:

        Abbiamo delle casistiche, con numeri e dati, sulla “moda americana della denuncia con risarcimento facile”?

        • Per Z

          “Abbiamo delle casistiche, con numeri e dati, sulla “moda americana della denuncia con risarcimento facile”?”

          Bella domanda, come sempre con le cose che affermiamo come dati di fatto.

          Piccolo contributo, comunque – mia madre, che nacque oltre un secolo fa, usava l’espressione (riferita credo agli anni Trenta) “ambulance chasers”: l’avvocato che vede un’ambulanza, le corre dietro per convincere il malcapitato a fare causa.

          Quindi non è una novità.

          Non lo saprei documentare adesso, ma mi ricordo più volte poi di aver sentito di contratti negli Stati Uniti tra cliente e avvocato, tipo, “se io riesco a ottenerti il risarcimento, mi prendo il 30%, e se no non ti chiedo niente”.

          • Z. says:

            Miguel, temo di essermi spiegato male!

            Tutto quello che dici sugli Stati Uniti è cosa abbastanza nota. Anche la locuzione “ambulance chasers” mi risulta tuttora diffusa, e non sapevo avesse un origine così risalente.

            La mia domanda era riferita alla situazione italiana: davvero qui da noi risulta un’esplosione, in tempi recenti, delle richieste di risarcimento del danno da parte di mamme arrabbiate, o comunque di famiglie vendicative o simili?

            • Per Z

              “La mia domanda era riferita alla situazione italiana: davvero qui da noi risulta un’esplosione, in tempi recenti, delle richieste di risarcimento del danno da parte di mamme arrabbiate, o comunque di famiglie vendicative o simili?”

              Ah, ho capito.

              In realtà non ho idea.

              Ciò che io posso dire con certezza invece è che le decisioni di amministratori e di dirigenti scolastici si fondano sull’idea che ci sia una tale esplosione.

              Quindi il fenomeno potrebbe essere anche immaginario; il timore del fenomeno non solo è reale, ma determina un’infinità di decisioni concrete.

              Proprio per questo sarebbe importante vedere quanto il fenomeno sia reale.

  3. roberto says:

    8. “dibattiti attentamente strutturati” so di cosa parli e ho sempre avuto il dubbio che i dibattiti strutturati di quelle triste, oscure e umide lande distruggano in partenza ogni capacità di pensiero laterale, di reazione agli imprevisti, di fantasia….insomma creano gli olandesi (e gli scandinavi) come li conosciamo noi
    9. bellina utrecht

    10. ho già detto che l’olanda mi sta antipatica (e non dirò, anche se è vero “some of my friends are dutch”)?

  4. MOI says:

    Del resto, vedo la Costante che “MultiCulturale” fa presto a diventare “MonoIslamico” …

    l’ unico Paese al Mondo che sembra averla capita in tempo utile è il Myanmar :

    https://www.youtube.com/watch?v=WtBsE668izU

    … parla il Sommo Ashin Wirathu !

  5. Il felide nella foto è un raro -e costoso- gatto sfinge.
    A me i gatti piacciono.
    Beh, quasi tutti.

  6. habsburgicus says:

    @Miguel, l’olandese
    i vecchi-cattolici hanno una storia interessantissima
    come ben sai, il termine “vecchio cattolico” può avere due significati, uno più ristretto e uno più allargato
    1.”vecchi cattolici” stricto sensu (e, en passant, quelli che sono legati più direttamente a Utrecht) sono quelli nati dallo “scisma di Utrecht” ad inizio XVIII secolo, con una successione di Arcivescovi e vescovi validamente ma illecitamente consacrati
    2.”vecchi cattolici” lato sensu includono i non-infallibilisti (doellingeriani) che si separarono dopo la celebre definizione del Vaticano I (luglio 1870)….essi, dopo varie peripezie, fecero consacrare dei vescovi dal clero utrechtiano [n° 1], ma in origine il movimento nacque in Germania, Svizzera, anche Austria..il primo Inviato Straordinario e Ministro Plenipotenziario dello Stato Indipendente Croato presso Vittorio Emanuele III, Re d’Italia e d’Albania Imperatore d’Etiopia, in carica dal 1941 al 1943, era un vecchio cattolico ! (Stiepo Perić)

    Utrecht era una diocesi abbastanza antica, l’unica in Olanda e una delle quattro nei “Paesi Bassi” medievali [la seconda era ad Arras, in fiammingo Atrecht, in mano francese dal 1642 e de iure dal 7/11/1659, pace dei Pirenei; la terza stava a Cambrai, in fiammingo Kamerijk, in mano francese dal 1677 e de iure dal 1678, pace di Nijmegen; la quarta stava a Liège, in fiammingo Luik, in tedesco Lüttich]
    Utrecht perse tuttavia, more gallico, il potere temporale abbastanza presto, a differenza di Liegi che sarà principato ecclesiastico entro il Sacro Romano Impero sino alla giacobinizzazione nel 1794, dopo Fleurus; Liegi avrà una storia separata, specialmente dal Cinquecento in poi, tanto che un uomo del Seicento-Settecento mai avrebbe posto Liegi nei Paesi Bassi e avrebbe ritenuto il farlo un errore grave !
    Cambrai mantenne per un po’ il potere temporale
    nel 1559 Filippo II, immediatamente prima di partire per la Spagna per non tornar mai più, creò in funzione anticalvinista la gerarchia nelle XVII Province sottoposte al suo dominio (cioè i “Paesi Bassi” coevi, ovvero Olanda, Belgio, Lussemburgo e Francia del nord-est, tranne Liegi che restò sotto il Principe Arcivescovo –Elettore di Köln e farà da allora storia a sé, al punto da avere propri agenti diplomatici a Parigi, Vienna e Roma); c’è un ottimo libro in lingua fiamminga che lessi a suo tempo, non compresi tutto 😀 ma l’essenziale spero di sì :D, e che è probabilmente il non plus ultra nel campo (Dierickx, De oprichting der nieuwe bisdommen in de Nederlanden onder Filips II 1559-1570, Utrecht, 1950 ovvero “L’erezione dei nuovi vescovati nei Paesi Bassi sotto Filippo II, 1559-1570)
    il processo durò undici anni; furono create 3 Arcidiocesi (Utrecht, promossa; Mechelen, ex novo; Cambrai, promossa)
    Utrecht divenne allora Arcivescovato, come Mechelen (Malines) in Belgio eretta ex novo e Cambrai in attuale Francia; la Riforma rovinò tutto e tutte le diocesi suffraganee di Utrecht scomparvero, dopo un’effimera vita (e alcune non sono più rinate, tipo Leeuwarden, a parte come mero titolo aggiuntivo di altre)
    sul mio fb una volta ho messo il ritratto di Godfried van Mierlo, secondo e ultimo vescovo cattolico di Haarlem (prima del 1853) ma a Utrecht restò un prelato cattolico come “Capo della missione cattolica” sino allo scisma di inizio XVIII secolo
    la gerarchia del 1559 era questa
    Arcv. Utrecht: 5 diocesi (Haarlem; Deventer; Groningen; Leeuwarden; Middelburg) tutte in NL
    Arcv. Mechelen: 6 diocesi (‘s-Hertogenbosch, NL; Roermond, NL; Antwerpen, B; Brugge, B; Gent, B; Ieper, B)
    Arcv. Cambrai: 4 diocesi (Arras, F; Saint-Omer, F; Tournai, B; Namur, B)
    Lussemburgo non faceva diocesi

    • habsburgicus says:

      aspettare che vi cerco una cartina…..se la trovo

      • habsburgicus says:

        Amsterdam rimase una roccaforte cattolica sino al 1578 quando fu presa dai protestanti……e calvinizzata
        l’élite cattolica emigrò, c’é un bel libro in inglese* (eh sì, i cattolici non sempre e non solo sono quei quattro fessi straccioni come li fa apparire la storiografia mainstream 😀 all’epoca erano cattolici molti, non tutti, dei più ricchi e influenti mercanti di Amsterdam..non è che i capitalisti son solo calvinisti, eh…pace Max Weber :D)

        *nel Nord Europa ormai si è in fase post-secolarizzata
        e ciò ha effetti positivi per la Storia, paradossalmente
        infatti si è (purtroppo, per molti versi) ormai così distanti dal Cristianesimo che sovente non c’é più avversione sistematica verso il Cattolicesimo che incomincia, almeno per il passato, a ricevere una certa qual simpatia come strana ed esotica “superstitio” ormai lontana come le credenze dei Maya e dunque “cool” (resta l’anti-cattolicesimo per cose contemporanee legato al genderismo..ma parlavo di storia)
        in Italia invece i “laici” per definizione sono ancora e sempre anti-cattolici 😀 tranne rarissimae aves
        in genere però il dibattito (se fa ‘ppe ‘ddi) e ancora a Galileo, Inquisizione, Giordano Bruno, oscurantismo e compagnia cantando 😀

    • roberto says:

      interessantissimo come sempre, anche se non spieghi l’idiosincrasia degli olandesi per il cibo

      🙂

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi sono sempre chiesto come fece Utrecht a sopravvivere. Forse le autonomie di cui godeva? Forse i calvinisti si sentirono “paghi” della propria vittoria quasi totale?

      • habsburgicus says:

        a Utrecht i cattolici erano tanti, ancora ad inizio XVII secolo..inoltre de iure l’Arcivescovato scomparve (dal 1592)…però continuò a essere nominato un capo missione con titolo arcivescovile in partibus e dunque si continuò….
        ciò sposta solo il problema…
        probabilmente è come dici tu (in più dopo c.a 1650 si sentirono forse i primi segni di una quasi tolleranza religiosa, precoce nelle Repubblica delle Province Unite)

  7. Mi sorprende come pochi abbiano commentato la parte del post che parla dell’Islam in Olanda: di solito è uno di quei temi che scaldano gli animi.

    Venendo dall’Italia, mi hanno colpito due cose:

    1) Siamo abituati a pensare ai musulmani in Italia come – in media – dei disgraziati, non protetti dai propri stati. Il grande cubo del Kebap Factory è quindi davvero inatteso.

    2) Una, due, tre, quattro generazioni che hanno subito i sex shop e le eutanasie per depressione, eppure le donne si velano più che mai e si percepisce ovunque il Ramadan.

    • Francesco says:

      1) perchè siamo fessi e ignoranti ma anche su quello c’è un sostrato di “invasione islamica guidata dai Fratelli Musulmani” mica da ridere

      2) due culture tra loro non comunicanti, una morta e una viva

      ciao

      • Per Francesco

        “perchè siamo fessi e ignoranti ma anche su quello c’è un sostrato di “invasione islamica guidata dai Fratelli Musulmani” mica da ridere”

        Affascinante scontro in Inghilterra, con l’educazione obbligatoria all’accoglienza di gay e trans (che non sono affatto la stessa cosa), con protesta delle famiglie musulmane.

        Come al solito, gli unici a parlarne sono quelli di Destra, e solo per dare addosso alla Sinistra:

        https://www.ilfoglio.it/cultura/2019/06/04/news/il-gender-entra-in-una-scuola-a-maggioranza-islamica-e-caos-a-birmingham-258519/

        Interessante la grafica e la modalità di comunicazione del sito anti-“transeducation”:

        https://stoprse.com/

        Saranno musulmani, ma hanno subito una “modernizzazione” radicale: sono molto più occidentali e moderni, che so, dei redattori della splendida rivista marxista Il Covile:

        https://www.ilcovile.it/

        • Francesco says:

          veramente mi pare riduttivo trattare così il Foglio, che sul tema mi sa abbia posizioni filo-islamiche, cioè liberali classiche

          ed è anche naturale che di fronte alla prepotenza istituzionale-liberal ci sia una resistenza estrema di chi da sempre è per la libertà

    • Peucezio says:

      Mah, può anche essere che eutanasia e simili siano l’espressione inconscia di una pulsione all’autoestinzione delle popolazioni bianche e cristiane (magari non tanto inconscia nella mente di certi attori; non nel senso che recitano! 🙂 ).

    • Probabilmente il gazzettaio talijan sovrarappresenta l’argomento.
      Il partito di Geert Wilders ad esempio, che dell’islamofobia coi rookworst ha una sorta di esclusiva, non ha mai ottenuto più di un milione e mezzo di voti pare a circa il quindici per cento di quanti si degnano di andare a votare e alle ultime elezioni europee è stato bruscamente ridimensionato.
      Le gazzette del “paese” dove mangiano spaghetti invece lo hanno presentato da un anno all’altro come campione del popolo olandese.
      Il rapporto che c’è tra “libera informazione” in generale e talijana in particolare e la realtà è sempre stato piuttosto labile, ed è una valutazione molto generosa. Quello in questione non è che un caso particolare.

  8. MOI says:

    1)

    A me pare che i Musulmani siano i coccolati per antonomasia dai Liberals, perfino dalle Femministe … che, specie in Nord Europa, notoriamente ritengono meno grave essere stuprate da un Musulmano che “catcallingate” da un “Bianco” ! … Di Kebabbari ce n’è ovunque,più dei “China / Wok / Kaiten Sushi” ! All’ estero anche il “Ristorante Halal” [sic] .

    2)

    NON “eppure” … bensì “quindi” ! 😉

    • Per Moi

      “A me pare che i Musulmani siano i coccolati per antonomasia dai Liberals, perfino dalle Femministe”

      A parlare con le Femministe Liberal Nordiche, ricavo un’impressione diversa.

      Calcola che lì gli atteggiamenti sono meno ideologici e fanatici che da noi, e c’è uno spirito più costruttivo: non fanno in genere la guerra a nessuno, nemmeno ai “razzisti bianchi”.

      Mi sembra che la prima preoccupazione sia, come ridurre il danno, come cercare di aiutare le ragazze in ambiente islamico, senza vessare nessuno. Poi è chiaro che il tema è imbarazzante, perché coinvolge l’immigrazione e un certo amore turistico-intellettuale per “l’esotico”.

      • MOI says:

        Va be’, ma NON fingiamo di ignorarlo : per il Femminismo Contemporaneo SOLO un accusato Stupratore Autoctono “Occidentale” stupra per due ragioni di “GenetiKa e PatriarKato” e vi è presunzione di colpa nell’ accusa … come se il Femminismo fosse sorto chissàdove e altrove !

  9. MOI says:

    Poi ripeto NON capisco l’ esasperata demonizzazione da parte dei Media Main Stream, specie NordEuropei & AngloSassoni, del Diritto all’ Autodifesa da Islamizzazione da parte del Myanmar e di Israele …

  10. MOI says:

    Tornando al fumo … ho notato che nei film odierni Arabo/Magrebino/Turco/Persiani 😉 i Personaggi Laici fumano senza posa, come gli Omologhi Americani fino agli Anni Settanta ! … Invece a Hollywood ormai NON fumano più neanche i Pistoleros Cattabrighe Messicani nei Western ambientati a Ottocento inoltrato ! … O , se proprio lo fanno, arriva la Sceriffessa AfroAmericana Lesbica a multarli con piglio Boldrinesco ! 😀 😉

    • Simone B. says:

      Nelle fiction italiane fumano tutti a palla.

      • Francesco says:

        ?

        qualche protagonista controcorrente o qualche cattivo cattivo dentro senza speranza

        ma sennò non fuma nessuno, mi pare

        • paniscus says:

          Non ho una grande esperienza di fiction televisive recenti, ma per quel poco che mi risulta in generale… quelli che fumano a palla sono quelli che già fumavano a palla nei romanzi originari da cui è stata tratta la fiction, e per i quali il fumo fa parte della caratterizzazione base del personaggio.

          Come si farebbe a impersonare il viceispettore Rocco Schiavone senza far mai comparire una sigaretta (e non necessariamente fatta tutta di tabacco)?

        • Simone B. says:

          Mi riferivo a fiction agghiaccianti tipo quella su Mia Martini: credo non ci sia una sola scena in cui lei e gli altri protagonisti non fumano.

          Ma anche in altre, di livello ancora più basso, il fumo c’è e molto.

          Forse non seguite i veri trojai televisivi. Lì, come nei programmi di Barbara D’Urso, si vede la pancia del paese.

          • Z. says:

            Non ne sono così convinto. Ma se anche fosse, passare il tempo a guardarsi la panza non è sempre un’ottima idea 🙂

          • paniscus says:

            “Forse non seguite i veri trojai televisivi.”
            —————–

            E ci mancherebbe pure :- )

          • Simone B. says:

            Non vorrei passasse l’idea che mi abbevero di barbare d’urso. Capita che saltando da un canale all’altro mi imbatta in roba talmente brutta da divenire (per me) irresistibile.

            Mi sganascio a vedere le fiction con Gabriel Garko perché vorrebbero essere drammatiche ma son fatte talmente male da essere comiche.

            Vale anche per moltissimi film porno tipo quelli di Mario Salieri o Andy Casanova; il secondo tra l’altro li girava spesso qui in valdipesa.

          • Francesco says:

            Mia Martini, anni ’70, se non fumassero come turchi sarebbe una ficcion fatta male no?

            piuttosto, dalla D’Urso fumano? io credo di avere una intolleranza medica a certa TV

            • Simone B. says:

              Credo che per raccontare il personaggio Mia Martini si poteva soprassedere sul tabagismo. Non mi sembra sia divenuta celebre per quello.

              • Francesco says:

                la ricostruzione storica “purificata” anche no ti prego!

                guarda che ti scateno Moi

                🙂

  11. MOI says:

    @ PINO

    Torna la Coppa Cobram […] per la terza volta a Parma

    https://www.supereva.it/torna-coppa-cobram-11-marzo-47487

    …. E té, t’ an ass hè détt gninta ?!

  12. MOI says:

    https://www.coppacobram.eu/it/home/

    Si noti anche la “Fantozzizzazione” Estetica … 😉

  13. Peucezio says:

    Scrivo qui per comodità.
    Su salutismo et similia.

    Secondo me bisogna distinguere le antropologie dai problemi effettivi.
    Io sono fermamente convinto che salutisti, ecologisti, “gretini” e tutto il resto della risma saranno del tutto ininfluenti rispetto alle scelte strategiche decisive che si prenderanno o non si prenderanno in relazione al problema ecologico (che significa sia rischio di collasso del pianeta, sia ricadute sulla salute di miliardi di persone, perché se tutto è inquinato la gente si ammala, anche se per assurdo non ci fosse una compromissione dell’ecosistema in generale).

    Queste cose dipenderanno dalle scelte strategiche delle potenze mondiali (essenzialmente Cina e USA e, in seconda battuta, i vari pesci medi, Giappone, India, Germania, Brasile, Corea del Sud, ecc. ecc.) e dei poteri economici che su di esse hanno influenza (nessuno nel caso cinese, dove semmai è lo stato che controlla il potere capitalistico; molto forte nel caso americano).
    Ma soprattutto sarà la Cina l’elemento decisivo, perché è destinato a essere il più grande inquinatore o, potenzialmente, il più grande attuatore di strategie econogiche.
    E in Cina il peso dell’opinione pubblica, a maggior ragione delle nicchie elitarie ecologiste e salutiste, è nullo.

    • Francesco says:

      credo che le dittature passino moltissimo tempo a cercare di capire cosa direbbe l’opinione pubblica, se potesse parlare

      perchè se fossero così stupide da volerlo veramente ignorare, sarebbero già dittature crollate

      giusto storici del gruppo?

      🙂

  14. Peucezio says:

    Io però continuo a non capire perché venga tollerato dai sistemi legali degli stati l’uso di plastica usa e getta.
    Cominciamo a vietare cannucce, bottigliette di plastica (anzi, tassiamo pesantemente l’acqua minerale, almeno in tutti i luoghi dove quella del rubinetto è potabile), quegli imballaggi folli di oggetti elettronici, per cui devi spacchettare con fatica una chiavetta usb, in genere facendoti tagli profoni e sanguinanti alle dita, ai limiti dell’amputazione di arti 😀 e tutto il resto della merda inutile di plastica.
    Va bene la plastica, per oggetti che ti durano almeno qualche anno e che sarebbe troppo costoso produrre con altri materiali (anche se alla fine probabilmente andrà vietata anche per quegli usi).

    • Francesco says:

      OMDAP!

    • roberto says:

      beh dai in europa sono vietate dal 2021 canucce piatti di plastica, cotton fioc, bustine e chissà quanti altri oggetti di plastica monouso

      • Peucezio says:

        Lo saranno allora, non lo sono.
        Mah, vedremo: finché non vedo, non credo.

        E le malefiche bottigliette?
        Io ne ho comprata una: cconsumata l’acqua minerale (anche se non mi piace), la riempio ogni volta di acqua del rubinetto, la metto in frigo e mi viene comoda per tutti gli usi (palestra, viaggi…). Bottigliette così mi durano anche anni.

        • roberto says:

          la direttiva è stata adottata a fine maggio, dovrebbe essere pubblicata in gazzetta ufficiale nei prossimi giorni.

          i due anni sono il tempo massimo che hanno gli stati membri per attrezzarsi, immagino che sia un po’ difficile dire dall’oggi al domani “tu, tu e tu” siete fuori mercato

          le bottigliette non sono vietate, proprio perché non sono monouso (io le avrei vietate comunque, se proprio vuoi acqua minerale si vive benissimo con le bottiglie di vetro)

          • Peucezio says:

            Mi compiaccio del resto, ma trovo piuttosto grave non aver vietato le bottigliette.
            Non sono monouso, perché ne bevi il contenuto in vari sorsi? Mi pare grottesco.

            E sugli imballaggi folli, quelli ernomi per una minuscola scheda SSD o simili? Niente su quel fronte?

            • roberto says:

              no non sono monouso perché le puoi riutilizzare.

              ho la stessa bottiglia di plastica da quasi un anno sulla mia scrivania in ufficio, la riempio ogni giorno e userò sempre lei per i prossimi 1000 anni

              sugli imballaggi ignoro. so che saranno vietati gli imballaggi tipo panini del mcdonald (quella specie di polistirolo sottile), ma dovrei andare a riguardare il testo. ci sono una marea di prodotti con una condanna a morte più o meno vicina. i primi appunto quelli che dicevo (piatti, forchette, bicchieri, cotton fioc e buste + le asticelle per i palloncini), poi altri e poi altri che non saranno vietati ma per i quali i produttori (= i consumatori) dovranno pagare certi costi (salviettine umidificati, mozziconi di sigarette e vari altri). più tardi ti cerco la direttiva

              • Peucezio says:

                Però mi sfugge ‘sta logica.
                Anche cannucce, stoviglie di plastica e il resto sono cose riutilizzabili.
                Tutte concepite come monouso (in teoria compri la bottiglietta, bevi l’acqua e la butti via) e tutte riutilizzabili.

                Boh, misteri europei 🙂

              • Per Peucezio

                “Però mi sfugge ‘sta logica.”

                Guardi la bottiglia di plastica mezza vuota 🙂

                A prescindere da tutte le considerazioni sull’Unione Europea, trovo straordinario che si sia finalmente fatto qualcosa che colpisce le abitudini quotidiane di milioni di consumatori.

                E per fortuna che l’ha deciso “l’Europa” che non si sa cosa sia, e quindi nessun singolo politico è responsabile di aver impedito alla famiglia Rossi di fare una festa di compleanno con cento piatti di plastica usa e getta.

                Altrimenti non sarebbe mai passato.

                Poi ci sarebbero mille altre cose da vietare, ovviamente, e speriamo che ci si arrivi. Ma quello che si è fatto fin qui è BENE, bottiglia (di vetro) mezzo piena.

              • Peucezio says:

                No, ma io sono contento.

                Mi chiedo solo perché si debbano fare sempre le cose a metà.

              • Roberto says:

                Beh ma è semplice

                Cannucce & co sono veramente monouso (chi ha mai riusato una cannuccia!?!) e ad eliminarle non scontenti quasi nessuno

                Per il resto è un po’ meno semplice. Pensa ai mozziconi di sigaretta. Fanno schifo e sono miliardi, eppure non sono la prima cosa che si elimina per l’ovvio motivo che sennò ti trovi la gente con i forconi in strada

                È la differenza fra ideale e possibile di cui parlavo prima

              • paniscus says:

                Io sto facendo da almeno uno o due anni una (disperata) opera di sensibilizzazione verso i miei studenti,

                riguardo al fatto che le bottigliette di plastica dell’acqua che si comprano alla macchinetta automatica della scuola

                possono tranquillamente essere riportate a casa, riempite e riutilizzate per varie decine di volte, e buttate via solo quando sono completamente deformate, o quando non chiudono bene.

                Per chi non è interessato all’acqua frizzante e la beve liscia, non c’è nemmeno bisogno di riportarle a casa, basta andare a riempirle direttamente al rubinetto del bagno della scuola.

                Per chi ama l’acqua frizzante, non c’è bisogno di travasarla dai bottiglioni di plastica usa e getta, basta avere in casa una pompetta di anidride carbonica che dura un anno, con costi decisamente contenuti.

                Eppure c’è sempre qualcuo che obietta che “ha sentito dire” che la bottiglietta di plastica non può essere riciclata più di due o tre volte “perché non è igienico”.

              • PinoMamet says:

                Sempre dalla Germania: distributore automatico gratuito di acqua con cui i ragazzi riempiono le bottiglie di plastica.

                Sì, lo fanno, li ho visti io, è la loro normalità.

                Mi dicono che l’idea è stata proposta in Italia, nella scuola con cui si fa lo scambio; il preside non ha voluto perché “i nostri si tirerebbero l’acqua addosso” ( e ahimè forse ha ragione)

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Mi dicono che l’idea è stata proposta in Italia, nella scuola con cui si fa lo scambio; il preside non ha voluto perché “i nostri si tirerebbero l’acqua addosso” ( e ahimè forse ha ragione)”

                Giustamente nessuno riempie i gavettoni nei bagni, ma si aspetta che venga installata la fontanella dell’acqua.

              • Z. says:

                Vuoi mettere il gavettone di acqua gassata!

              • Mauricius Tarvisii says:

                “Cannucce & co sono veramente monouso (chi ha mai riusato una cannuccia!?!) e ad eliminarle non scontenti quasi nessuno”

                I cinema, credo. Che in compenso hanno i bicchieri di carta (anche se col copribicchiere di plastica).

              • Roberto says:

                Le vendono le cannucce i cinema?

                Altrimenti che gliene frega?

              • Z. says:

                Non credo che la scomparsa delle cannucce avrebbe particolari effetti drammatici sull’affluenza nei cinema…

              • Mauricius Tarvisii says:

                L’angolo bar non è irrilevante per gli incassi di un cinema e può contare su una forte domanda (basta pensare ai prezzi che si possono permettere di fare…).
                Lì lo spettatore fondamentalmente compra due cose: i pop corn (importazione ammeregana, cibo che fa venire sete!) e le bevande (gli ammeregani sono dei geni!), bevande che ti vengono vendute in bicchieroni di carta, rigorosamente cannucciamuniti, per permetterti di bere al buio e senza distogliere lo sguardo dallo schermo (devi fare un movimento meccanico della mano dal poggiabibite all’altezza dello sterno, più o meno).
                Sono curioso di vedere come ovvieranno al problema le sale: cannucce di materiale diverso?

              • Roberto says:

                Grazie avevo un vago sentore del fatto che al cinema si vendessero bibite e popcorn.

                Ma veramente pensi che senza cannucce si berranno meno bibite?

  15. Segnalo agli anglofoni un bellissimo articolo, in vero stile Antropologo Inglese, sull’eutanasia in Olanda:

    https://www.theguardian.com/news/2019/jan/18/death-on-demand-has-euthanasia-gone-too-far-netherlands-assisted-dying

    Dico in stile “antropologo inglese” perché descrive, racconta, presenta voci diverse, non salta a conclusioni, permette di capire, che non vuol dire affatto condividere, perché capisci sia chi è a favore chi è contro.

    Da una parte, è il contrario del tifo italiano; ma va anche in profondità, a differenza dello spirito solo pratico degli olandesi.

    • L’associazione pro-eutanasia olandese ha più membri di qualunque partito politico, ma:

      “At any meeting organised by the NVVE, you will look in vain for poor people, pious Christians or members of the Netherlands’ sizeable Muslim minority. Borne along by the ultra-rational spirit of Dutch libertarianism (the spirit that made the Netherlands a pioneer in reforming laws on drugs, sex and pornography), the Dutch euthanasia scene also exudes a strong whiff of upper-middle class entitlement.”

      Notate poi il nome, Levenseindekliniek, “Clinica Fine della Vita” – gli olandesi non amano gli eufemismi, a differenza ad esempio degli americani, che sono geniali nello spacciare la cacca per oro.

      • Peucezio says:

        Questa però non l’ho capita.
        A che serve un’associazione pro-eutanasia in un paese in cui l’eutanasia è completamente libera?

        • Francesco says:

          1) chi ha ottenuto quella legge sull’eutanasia?
          2) chi controlla che non si possa pensare che ciò sia un male? chi provvede a tenere fuori dal dibattito pubblico la plebaglia religiosa? chi garantisce che l’eutanasia passi per normalità negando l’evidenza di un obbrobrio inumano?

          il Male ha bisogno di manutenzione, denari e volenterosi cooperatori, mica trionfa da solo

      • MOI says:

        Be’ … un po’come i Tedeschi, che chiamano “Casa dei Malati” il “Luogo Ove Ospitare” 😉 !

  16. MOI says:

    @ ROBERTO

    Quindi “La UE vuole toglierci” … applicata a plastiche monouso è VERO !

    • MOI says:

      … Anziché istituire, ad esempio, una Polizia Segreta Continentale Anti-Islamizzazione !

    • Roberto says:

      Si

    • Roberto says:

      Si riguarda la plastica

      L’islamizzazione è un problema ridicolo rispetto alla plastica….anzi già parlare di problema mi pare fuorviante

      • MOI says:

        … ?!?!?!?!

        ——————–

        Ecco … più siete sinceri più fate pubblicità ai Populisti !

        • MOI says:

          … Quand’è stata l’ultima volta che una stoviglia di plastica si è messa a investire gente sotto a un TIR o a smitragliarla in luogo pubblico ?

        • Roberto says:

          Il terrorismo è effettivamente un problema

          L’islamizzazione è una boiata da pseudonazionalisti dei miei calzini sulla quale non voglio sprecare bytes

          • Peucezio says:

            Fammi capire: in Europa in tanti luoghi, quartieri, cittadine, ecc. i mussulmani sono ormai la maggioranza. E la demografia è dalla loro (fanno più figli). E inoltre continuano a immigrare.
            Il giorno in cui fossero maggioranza, o anche minoranza così grande e organizzata da imporre la propria volontà, perché mai non dovrebbero voler imporre leggi islamiste? Mediamente, almeno dalla seconda generazione in poi (e in tanti paesi siamo anche oltre la seconda) sono più integralisti di tanti mussulmani dei paesi d’origine.

            E comunque, se anche rimanesse in piedi lo stato laico (e io non lo credo, perché hanno troppo sentimento di rivalsa, per motivi sociali, per non esigerlo), saranno loro a dare l’impronta alla società. Islamizzazione significa questo. E’ già un dato di fatto in tante realtà europee.
            Forse non nei quartieri residenziali lussemburghesi. Ma un quartiere popolare francese o inglese a maggioranza islamica come lo chiami se non islamizzato?

            • Roberto says:

              “Ma un quartiere popolare francese o inglese a maggioranza islamica come lo chiami se non islamizzato”

              Chessò XIX o XX per Parigi o Schaebeek a Bruxelles….sempre accettando la sospensione della realtà secondo la quale siano maggiornza

              No scusami è una questione che veramente non mi interessa, mi sembra più urgente e pericolosa la plastica (o se proprio vuoi, il terrorismo)

              • MOI says:

                @ PEUCEZIO

                SE NON ti sta bene l’Islamizzazione per Contaminazione … E’ inutile che fai il Nemico d’Israele, allora !

              • Per roberto

                “No scusami è una questione che veramente non mi interessa, mi sembra più urgente e pericolosa la plastica (o se proprio vuoi, il terrorismo)”

                La plastica è ovviamente un problema maggiore rispetto a qualunque altro, perché segna la natura stessa del mondo in cui vivranno le prossime generazioni.

                Il terrorismo direi proprio di no: su molti milioni di immigrati musulmani in Europa, alcune migliaia hanno scelto di andare a morire in Siria, e alcune decine hanno commesso attentati in Europa. Certo, se uno prende un camion e arrota decine di persone sul lungomare di Nizza, fa notizia, ma è sempre un tizio da solo e un camion.

                L’islamizzazione, poi direi che non esiste: non vedo alcun tentativo da parte della minoranza dei musulmani, in media molto più poveri dei bianchi, di imporre le loro leggi ai non musulmani.

                Quello che però vedo, e mi sembra molto più importante del “terrorismo”, è ciò che ho visto a Utrecht: tre chilometri fitti di persone totalmente fuori dalla società olandese, e dopo diverse generazioni. Con regole di vita totalmente diverse, e anche opposte.

                Non direi “islamizzazione”, ma piuttosto “autoislamizzazione”.

                Non so se sia un “problema” – la Polonia ad esempio è vissuta benissimo con cattolici, ortodossi, ebrei e musulmani a fianco a fianco per secoli. Ma è una realtà importante.

              • Roberto says:

                Miguel,
                Sono d’accordo su tutto tranne che sul terrorismo, e sarà che a nord delle alpi abbiamo vissuto tempi un po’ cupi in questi anni….

              • Per roberto

                “Sono d’accordo su tutto tranne che sul terrorismo, e sarà che a nord delle alpi abbiamo vissuto tempi un po’ cupi in questi anni….”

                Capisco cosa vuoi dire, ovviamente. Ma se prendiamo le distanze emotive, direi:

                – zero danni alle infrastrutture fondamentali della società europea

                – il 99,99% dei musulmani estranei

                – nessun politico (a parte Pym Fortuin, ucciso da un “bianco”) colpito

                L’impatto sulla società (tipo controlli aumentati ovunque, avanzata delle destre) è soprattutto una reazione alla reazione mediatica, non una reazione diretta al fatto in sé.

                Ripeto, un uomo con un camion può fare cose terrificanti, ma è pur sempre un uomo con un camion.

              • Peucezio says:

                C’erano gli islamici in Polonia?

              • Peucezio says:

                Roberto,
                non ho capito se non ci credi o lo ritieni irrilevante.
                Nella seconda ipotesi, che ne dici se un domani t’impediscono dimangiare il suino?

              • Per Peucezio

                “Nella seconda ipotesi, che ne dici se un domani t’impediscono dimangiare il suino?”

                Ecco, questo lo vedo il lato meno probabile della “islamizzazione”. L’Islam in genere non impone i propri comportamenti agli altri (tranne il velo alle donne non musulmane, ma solo per non far cadere in tentazione gli uomini musulmani).

              • Z. says:

                E il latte di cammella. Se ti costringono a mangiare il burca e a bere il latte di cammella, come la metti? Con la colite poi è un guaio.

              • Roberto says:

                Peucezio,
                Non ci credo.

              • Roberto says:

                Per dare una dimensione, il partito “Islam” che si propone di islamizzare il Belgio ha preso alle ultime amministrative il 4% a scharbeek e a molenbeek (due comuni brussellesi che passano per delle zone a maggioranza islamica, e dove in effetti non girerei con una kippah in testa), e lo 0,qualcosa% a livello nazionale.
                Alle europee sono scomparsi

                In Francia, non ho i numeri in testa, ma più o meno uguale

                È una semplice fantasia di destra (per prendere voti), populista (che per me è destra e quindi stesso discorso), di giornalisti (per riempire le pagine), e maîtres à penser (pour épater les bourgeois)

                Occupiamoci d’altro

              • Roberto says:

                Infine, non voglio dire che non esistano problemi di convivenza con i fanatici, ma:
                1. I fanatici mi sembrano rumorosi e anche pericolosi ma decisamente pochi
                2. Nulla che non si possa risolvere tracciando qualche semplice e razionale linea dritta e difendendola a bastonate. Ti vesti come a carnevale? Fatti tuoi. Rompi le palle alla mia amica per strada perché non si veste come vuoi tu? Bastone
                Ma attiro l’attenzione sul “fatti tuoi” della prima frase, che è una cosa spesso dimenticata da destri, populisti, identitaristi et similia

              • Roberto says:

                È un po’ la storia delle mense scolastiche:
                Chiedi che ci sia un menù senza porco?
                Mi sta benissimo, mi sembra ragionevole e semplicissimo da organizzare e non credo che si possa parlare di islamizzazione della società se si risponde favorevolmente a questa domanda

                Se c’è un fanatico che vuole proprio eliminare il porco dalle mense (“se”!!! È una pretesa che senti più dai giornalisti e dai politici che dalle famiglie), si bastoni il fanatico

              • Per roberto

                “Se c’è un fanatico che vuole proprio eliminare il porco dalle mense”

                Probabilmente attribuiamo, erroneamente, alle famiglie musulmane i tipici comportamenti da “occidentale triggerabile”, come direbbe Moi.

                Il musulmano molto convinto non vuole che la propria figlia faccia lezioni di musica, punto.

                Non è che “la musica offende i suoi sentimenti” o gli “susciti brutti ricordi” o lo “traumatizza”. E quindi non gli viene proprio in mente di impedire anche ai non musulmani di fare lezione di musica.

              • roberto says:

                Miguel

                “Probabilmente attribuiamo,”

                attribuiamo chi, io e te? no dai, scrivi “attribuiscono”, noi non lo facciamo

              • Per roberto

                “attribuiamo chi, io e te? no dai, scrivi “attribuiscono”, noi non lo facciamo”

                certo!

              • roberto says:

                Miguel,
                sul terrorismo
                ” zero danni alle infrastrutture fondamentali della società europea”

                infrastrutture nel senso fisico, ok, posso essere d’accordo.
                ma il danno alla società causato dal fatto che improvvisamente l’altro è percepito come potenziale nemico pericoloso è incalcolabile

                poi dai un’occhiata a questa lista, vedi anni 2015-2016-2017
                https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_attentats_terroristes_dans_l%27Union_europ%C3%A9enne#2015

                vedrai che non è solo la grande carneficina di nizza o parigi o bruxelles, è stato proprio uno stillicidio continuo di piccole cose delle quali probabilmente in italia non avete nemmeno sentito parlare

                so bene che per ogni episodio possiamo dare una spiegazione che escluda il terrorismo islamico, ma, scusami se semplifico, tendo ad essere molto nominalista: esattamente come se uno si dice fascista lo ritengo fascista, se uno ammazza in nome di allah lo metto nel cassetto “terrorista islamico”.

              • Per roberto

                “se uno ammazza in nome di allah lo metto nel cassetto “terrorista islamico”.”

                Certo, infatti conosco abbastanza l’Islam da non permettermi di dire, come fanno tanti, che “l’Isis non rappresenta il vero Islam”.

                E sono anche d’accordo che nel caso dell’Isis, possiamo parlare proprio di “terrorismo”, cioè di ricerca di effetti politici attraverso la diffusione indiscriminata della paura (per lo stesso motivo, i bombardamenti aerei alleati sull’Europa erano “terrorismo”).

                Detto questo, lo “stillicidio di piccole cose” che elenchi non mi fa cambiare idea: sono decine di individui, molti presumo già marginali e problematici, che nei media vedono qualcosa di eccitante e quindi commettono atti che suscitano ulteriore attenzione nei media.

                Sono i media che eccitano i terroristi e i media che amplificano poi le azioni stesse dei terroristi, e creano quindi diffidenza nella popolazione.

                Non ho idea di cosa dovrebbero fare di diverso i media, voglio solo dire che il 99,99% degli europei non ha mai subito un “attentato islamico”, mentre il 99,99% degli europei ha visto “attentati islamici” nei media.

              • Z. says:

                Miguel, gli uomini ad aver subito uno stupro non sono tantissimi. Quindi facciamo come non esistessero, è roba da media.

                Nessuno di noi, poi, è mai stato assassinato, altrimenti non saremmo qui a parlarne. Quindi gli omicidi sostanzialmente non esistono, e non vale spendere risorse (media, polizia, magistratura etc.) per i casi di omicidio.

                Mah.

                🙂

              • Per Z

                “Miguel, gli uomini ad aver subito uno stupro non sono tantissimi. Quindi facciamo come non esistessero, è roba da media.”

                Ho parlato della mia amica ammazzata a coltellate dal compagno, che poi si è buttato giù dal tetto di casa.

                E’ una cosa terrificante per me personalmente, e per chi l’ha conosciuta, e per i suoi parenti e amici (e immagino anche per parenti e amici di lui).

                Questo è il livello della “cronaca“, se vuoi.

                Ma non cambia di una virgola una cosa che tu spesso hai segnalato: in Italia, gli omicidi sono in calo da decenni.

                Questo è il livello della “storia“.

                E nella storia, il 99,999% delle donne italiane oggi non vengono ammazzate a coltellate dal compagno.

                Il terrorismo islamico è una cosa simile, a mio avviso.

            • habsburgicus says:

              c’erano gli islamici in Polonia ?

              SI, nella Polonia “storica”
              erano i tatari
              in verità stavano nel Granducato di Lituania (e alcuni, quindi, oggi in Polonia nell’estremo nord-est, presso Białystok), dunque precipuamente in LT (Trakai), BY e financo UA [una parte della quale fu lituana sino al 1569]
              nella Polonia stalin-churchiliana (quella odierna) non ce n’erano, tranne nel nord-est, che non a caso fu direttamente russo (e non polacco) nell’Ottocento e sovietico nel 1939-1941 [Stalin nel 1944/1945 lo lasciò ai compagni polacchi..uno dei rarissimi atti di generosità di Stalin 😀 che di norma non restituiva il maltolto]

              • habsburgicus says:

                cattolici, ortodossi, ebrei e musulmani

                aggiungiamoci i protestanti (luterani; calvinisti; “ariani” cioé antitrinitari, forti nelle élites bielorusse e ucraine)
                dopo il 1660 nel’età gesuitica (che in polonia dura sino a tutti i 1760′, pace Voltaire) furono quasi tutti cattolicizzati..
                talvolta le famiglie della szlachta, divenute romane , distrussero le tracce della precedente eresia per non “insozzare” la discendenza che nel Settecento faceva di ogni buon polacco un cattolico
                l’ultimo senatore non cattolico credo risalga ai tardi 1650′, l’ultimo protestante alla Dieta ai 1720′,,nel 1764 la Polonia era integralmente cattolica nelle sue élites

              • habsburgicus says:

                ribadisco
                per Polonia non bisogna intendere la polonietta attuale (che comprende territori che nel 1914 nessuno, neppure dopo essersi ubriacato di vodka, avrebbe definito polacchi..chessò, la germanissima e luteranissima Stettin in Pommerb, dove tutto, pure l’aria che si respirava richiamava a Lutero e all’Europa germanica e che oggi è la polacca Szczecin senza più un solo tedesco, al cui ingresso c’è o c’era ai tempi della mia giovinezza la scritta Szczecin zawsi polski “Stettino polacca per sempre” !), bensì la Rzeczpoapolita che nei confini “classici” del 1667-1772, il secolo gesuitico in Polonia comprendeva in termini moderni
                i.buona parte della Polonia (ma non l’ovest, il sud-ovest e il Nord; Danzica sì però)
                ii.quasi tutta la Lituania (ma non Memel/Klaipėda, prussianissima e luterana sino al midollo)
                iii.l’intera Bielorussia
                iv.la Lettonia sud-orientale (Daugavpils), cattolica +come Stato vassallo la Lettonia occidentale (ducato di Curlandia ed ex-vescovato di Piltene/Piltene), luterana
                v.un pezzettino di Russia (Sebež, Nevel’)
                vi.l’Ucraina centro-occidentale sin quasi a Kyïv (in mano russa, pur essendo al di qua del Dnipro; ad Andrusovo il 10/2/1667 n.s la Moscovia promise di restituirla entro due anni e ovviamente non lo fece mai :D; nel 1686 la Polonia dovette abbozzare), vale a dire sia le terre polacche da metà XIV secolo e mai lituane (L’viv e Gakizia) sia quelle lituane sino al 1569 (Luc’k, Rivne, Braslav ecc)

              • habsburgicus says:

                l’età gesuitica è anche definita quella del sarmatismo
                in quel periodo la szlachta si convinse di discendere dai Sarmati e di essere così differente dalla plebe che lei dominava con durezza
                in Lituania, ma un po’ prima (c.a 1600) alcuni magnati si ritennero discesi da Roma ! vaga coscienza, anteriore all’indoeuropeistica, di un legame fra lituano e latino “

              • Peucezio says:

                Molto interessante tutto ciò.
                Non sapevo nulla dei tatari di Polonia.

            • Francesco says:

              Peucezio

              veramente non riesco a capire in cosa ti faccia problema l’islamizzazione

              è un fenomeno perfettamente in linea con la Storia, uno spostamento di popoli che si uniscono/litigano a quelli pre-esistenti e danno origine a nuove realtà

              in Europa sono arrivati da fuori i Romani, i Germanici, gli Slavi, adesso codesti vari, varissimi gruppi di Musulmani – e anche di altra gente, penso ai milioni di latino-americani e di filippini – è la solita storia, no?

              ciao

              • Per Francesco

                ” è la solita storia, no?”

                Beh, sì… ma la storia, di solito, è preoccupante!

              • Francesco says:

                non sono d’accordo, sarebbe come preoccuparsi perchè oggi sono più vecchio di ieri

                OK, it sucks but … che ci posso fare?

                non mi preoccupo di ciò che è certo

  17. MOI says:

    … e dire che una volta con il riciclo delle stoviglie in plastica onsegnavano tanti begli “ArtAttack” !

  18. MOI says:

    @ MIGUEL

    Santa Greta: mi pare che due Miracoli siano il minimo sindacale … con uno solo si ferma a “Beata” !

  19. MOI says:

    … Pompette di “Anidride Carbonica” (era dai tempi di “Adrian” a sua volta da metà Anni ’90 che non lo udivo / leggevo !) ?

    … Mai viste ! … Ma non si faceva l’ intruglino con la bustina ?

    • MOI says:

      C’è anche chi propone borracce da Giovani Marmotte 😉 per i “fontanini” con presa a muro … ci avete presente, no ?

      • MOI says:

        ce n’è di due tipi : a “boccione” o con l’impiantino-filtro collegato a muro con le tubazioni … in genere colonnette o cilindriche o a parallelepipedo a base quadrata !

  20. MOI says:

    e così grazie agli EuroGretinoCrati 😉 … i Maragli/Drogati/Sbronzu alle birrate all’ aperto (a meno che non vengano proibite !) avranno oggetti di vetro contundenti taglienti pesanti da lanciare !

    • Roberto says:

      Ah ecco, preferisci andare a nuotare nella plastica quando vai al mare per una questione di ordine pubblico…..

      Sinceramente moi, non capisco la polemica.
      Vuoi dire che l’Ue ti sta sui maroni? E vabbè dai che originalità non sei l’unico, ma usare come clava le bottiglie di plastica è ridicolo, spero che tu te ne renda conto

      • MOI says:

        Come contenere il problema ? … Servizio d’ Ordine con Licenza di tasere manganello Vs i Maragli ?

  21. MOI says:

    … poi la Gretina NON sarebbe quella Creatura in Vitro di Soros che dice Diego Fusaro !

    • Francesco says:

      veramente se così fosse dovremmo migliorare il giudizio su Soros, perchè il collasso dell’ecosistema farà la bua ai prolet tanto cari a Fusaro anche più che ai capitalisti tanto esecrabili

      in effetti il rapporto tra beni di consumo cheap e consumatori mi ricorda quello degli eroinomani con la roba

      • Z. says:

        La cosa che trovo bizzarra è che ci sia gente che prende sul serio Fusaro.

        Ma del resto…

        • Francesco says:

          veramente la tesi che Moi attribuisce a Fusaro è gridata da tutti i giornali di destra – che pure insieme non fanno i lettori di Tuttosport, pare – e da molti politici

          quindi mi piace smentirla

          • Z. says:

            Chissà come mai, in Italia, la destra è una cosa così. Neppure da oggi, oltre tutto.

            • Francesco says:

              perchè è una eredità dei reazionari, quando la borghesia capitalistica sconvolgeva il mondo col plauso di Marx e a molti non piaceva

              del resto, erano gentaglia materialista e una nazione di profonda spiritualità non poteva che diffidarne

  22. Francesca longhi says:

    Ho capitooooooooo. Ciao Miguel, grazie dei consigli per il viaggio!! Speriamo solo di trovare i soldini🤣 ciaooo ragazzi: mi permetto di ricordarvi che domenica al jailan di Milano c’è una giornata di studio sui diritti umani. Vi aspetto con gioia🙃

  23. Francesca longhi says:

    Kaikan centro buddista per la promozione della pace

    • MOI says:

      … che non è mai stata un’ opzione ! 😉 [cit.]

      • Francesca longhi says:

        Per me era l”opzione originale (ricorderai che mi sono definita pacifista anarchica con qualche fratello tanto tempo fa). Certo: con voi che siete capaci, al bisogno, di fare tutt citazioni giuste, si fa presto ad ibridare e a spacciare il contrario. 13 anni sono più di una laurea. Sono una vita.

  24. OT ma non troppo…

    avete presente Giulio Regeni?

    Bianco, gattaro quanto me, generazione erasmus. E cittadino EUROPEO.

    In questi giorni, in Iraq, hanno condannato a morte 450 CITTADINI EUROPEI (specificamente francesi), ragazzi anche più giovani di Giulio Regeni, che hanno scelto di battersi in terre lontane per un califfato immaginario, invece di passare la vita sullo smartphone, a fare risse o a spacciare droga.

    A prescindere se abbiano fatto bene o male, sono 450 volte Giulio Regeni.

    E tutti insieme, visto che non sono bianchi e non sono generazione erasmus, non gliene frega niente a nessuno (i pochi che ho visto che ne parlano dicono, “e meno male che li ammazzano!”).

    • MOI says:

      visto che non sono bianchi e non sono generazione erasmus

      —————-

      Di che colore e generazione sono ?

    • Roberto says:

      Miguel
      A prescindere se abbiamo fatto bene o male, non mi pare proprio una situazione identica

      Tizio va nel paese X per lavorare/studiare. Pesta i piedi a qualcuno e viene rapito e ucciso
      Caio va nel paese Y per fare la guerra al paese Y. Perde la guerra viene catturato, processato e condannato a morte

      A parte il fatto che sua tizio che caio fanno una brutta fine, cosa c’è in comune fra tizio e caio

      Ps in Francia ne parlano eccome dei 450, mentre regeni nessuno l’ha mai sentito

    • Z. says:

      Miguel,

      — (i pochi che ho visto che ne parlano dicono, “e meno male che li ammazzano!”). —

      Già, e nessuno lo dice di Regeni. Ti sei chiesto perché?

    • Peucezio says:

      Miguel,
      però, al di là di ogni giudizio morale, ammetterai che chi decide di andare a combattere mette in conto di morire. Chi decide di andare a fare ricerca per un dottorato in Egitto può fare anche delle grosse imprudenze, da completo incosciente, ma non è esattamente la stessa cosa.

      Poi non m’interessa difendere Giulio Regeni, perché certe forme di ingenuità le trovo colpevoli, perché sotto sotto c’è l’arroganza occidentale di chi vuole andare in Egitto a insegnare agli egiziani a vivere stabilendo arbitrariamente quali sono i buoni e i cattivi e pestando i calli ai secondi; e siccome i tipi così sono troppo occupati a redimere il mondo per poterlo capire, sottovalutano il rischio, si muovono in modo maldestro (i moralizzatori sono puri, non sono pragmatici) e qualche volta ci lasciano la buccia, perché il cattivo moralizzato s’incazza.

      • Per Peucezio

        ” al di là di ogni giudizio morale, ammetterai che chi decide di andare a combattere mette in conto di morire.”

        Possiamo benissimo dire che la pena di morte, i ragazzi dell’Isis “se la sono meritata”, o se preferisci, “hanno guadagnato la corona del martirio”. Come possiamo dirlo per gli occidentali che sono andati a combattere a fianco dei kurdi; e come NON possiamo dire per Regeni.

        Ma la presunta superiorità dell’Occidente europeo contemporaneo (distinto dagli Stati Uniti) sta proprio nel dire, “nessuno merita la pena di morte, a prescindere da cosa abbia fatto”; nel dire che il Diritto deve sempre prevalere sulla Vendetta e una serie di altre cose simili.

        Almeno secondo la (risibile) versione ufficiale egiziana, Regeni non è stato messo a morte dalle istituzioni, le istituzioni hanno anzi indagato e cercato di punire i colpevoli.

        Mentre nel caso dell’Iraq, le istituzioni rivendicano l’uccisione di cittadini francesi (peraltro in numero maggiore rispetto a tutte le vittime del terrorismo in Francia, credo).

        Accettare che uno stato straniero metta a morte 450 dei propri concittadini, senza fare nulla, significa quindi, o sostenere che la racaille delle periferie non vale quanto i giovani erasmini; o, in alternativa, che paesi barbari hanno il diritto di fare cose barbare ai “nostri cittadini”.

        • Peucezio says:

          Beh, sì, in teoria sì.
          Però le ragioni sostanziali di fronte a casi così estremi prevalgono.
          Se uno si arruola con terroristi dichiarati, stupratori e massacratori di bambine, tagliagole, ecc., anche se a parole sei contro la pena di morte, se poi lo stato nel quale fai queste belle cosine ti giustizia senza troppi complimenti, chi è che si dispiace, anche nella civilissima Europa che depreca la pena di morte e anche se il tizio ha un passaporto europeo?

          Aggiungo che è passata quasi come una cosa normale la dichiarazione statunitense per cui sarebbero stati liberati, in Siria, i combattenti dell’Isis catturati con cittadinanza europea (con annesso invito di Trump a che le nazioni di provenienza se ne facessero carico).
          Al di là che non avrei trovato per nulla scandaloso se gli americani li avessero giustiziati direttamente (in guerra si uccide), ma la cosa naturale e normale è che fossero consegnati ad Assad, visto che siamo in Siria.
          Gli Stati Uniti fanno questa cosa criminale di voler prendere le distanze da Assad, con la scusa che è un dittatore. Ma da qui a dichiarare apertamente, urbi et orbi, di voler lasciare liberi dei terroristi criminali…
          Mi ha stupito che la cosa non abbia suscitato un disappunto internazionale.

          • Per Peucezio

            “chi è che si dispiace, anche nella civilissima Europa che depreca la pena di morte ”

            Tutta la presunta superiorità dell’Occidente risiede nel fatto che non è importante che qualcuno si dispiaccia, è importante che si applichi il diritto che è uguale per tutti.

            Forza Nuova “dispiace” a un sacco di gente.

            Quando Forza Nuova chiede di poter fare un comizio, c’è una marea di gente che chiede al questore di vietarlo “perché la nostra città è medaglia d’oro alla resistenza” o perché “offende la memoria del nonno che fu deportato”.

            Il Questore giustamente risponde che i sentimenti del nonno deportato sono irrilevanti, se la comunicazione del comizio è stata fatta da un’organizzazione legalmente costituita e nei giusti termini.

            • Z. says:

              Chi lo dice che esista una presunta superiorità morale, e nel caso, chi dice che risieda in quello?

              A me pare che chi fa questi discorsi voglia affermare quasi sempre la PROPRIA superiorità morale, e comunque esprimere il PROPRIO giudizio morale sugli altri 😉

            • Peucezio says:

              Miguel,
              è vero quello che dici, ma non trascurare neanche il fatto che c’è una progressiva erosione dello stato di diritto a favore di una legalità emotiva e “morale”.

              • Z. says:

                Ezio, nota che Miguel sostiene spesso una tesi esattamente contraria: la progressiva giuridificazione della morale.

                O almeno così mi sembrava.

                Per certi versi non ha tutti i torti.

        • Z. says:

          Miguel, io capisco l’esigenza di spiazzare la borghesia, anche in un’epoca in cui non è più possibile spiazzare nessuno e non esiste la borghesia.

          È normale ripetersi a oltranza, dopotutto. Peucezio mi dice che lo faccio nell’apologia dello scooter, e probabilmente ha ragione 🙂

          Ma al di là di sterili giochi di parole, conditi dal tipico tocco di moralismo rinfacciatore del sedicente NonGiudicante, credo che chiunque noti una differenza macroscopica tra un insorgente ucciso in guerra e uno studente ammazzato per strada.

          • Per Z

            “credo che chiunque noti una differenza macroscopica tra un insorgente ucciso in guerra e uno studente ammazzato per strada.”

            Precisiamo meglio, non ho parlato di gente “uccisa in guerra” (come il fiorentino ucciso in Kurdistan), ci mancherebbe che la Francia se ne dovesse preoccupare.

            Abbiamo due stati (Francia e Italia) con cittadini nelle seguenti condizioni:

            1) condannati a morte da tribunali stranieri

            2) ammazzati per strada

            • Z. says:

              Miguel, parliamo di terroristi giustiziati da tribunali militari durante una guerra civile. Terroristi di una fazione che non esita a uccidere altri connazionali francesi.

              Non mi sembra così assurdo che susciti più commozione Regeni, e non sembra assurdo a nessuno.

              Poi se vuoi dire che sono tutti maschi adulti è vero, sì.

      • Roberto says:

        Miguel,
        Giusto una precisazione che non cambia la sostanza del tuo discorso: 450 è il numero dei prigionieri. I condannati a morte sono ad oggi 11 (nel mondo ci sono una decina di francesi condannati a morte per varie ragioni, dal traffico di stupefacenti, sud est asiatico, all’omicidio, USA)

        • Per roberto

          “Giusto una precisazione che non cambia la sostanza del tuo discorso: 450 è il numero dei prigionieri. I condannati a morte sono ad oggi 11”

          ok

          • Peucezio says:

            Non datemi ‘ste notizie di mattina, che mi rovinate la giornata!
            Pure gli iracheni, che in teoria dovrebbero avere un governo sciita, si sono rincoglioniti?

            • Francesco says:

              non ammazzi in quei regimi, che domani ti possono servire da amici o ostaggi o merce di scambio

              tutto ti devo insegnare?

              al massimo ammazzi a tuo cugino, per essere più sicuro del tuo posto

              • Peucezio says:

                Non ho capito…

              • Francesco says:

                in regimi di Ancien Regime, molto flessibili e poco formalistici, è pratica poco utile ammazzare i nemici politici di oggi, che tra un quarto d’ora potrebbero venire utili senza che nessuno ti rinfacci illegalità o incoerenza morale

                mentre tuo cugino è sempre uno che potrebbe farti fuori e prendere il tuo posto

                gli unici buoni da ammazzare in ogni caso sono i ladri di polli

    • Francesco says:

      “battersi in terre lontane per un califfato immaginario” in italiano si dice “darsi al terrorismo”

      non conosco il codice penale iracheno ma non mi scaldo per la pena di morte inflitta a chi ha fatto una simile scelta

      dopo tutto Sacco e Vanzetti sono tenuti per martiri solo perchè innocenti, giusto?

      • Per Francesco

        ““battersi in terre lontane per un califfato immaginario” in italiano si dice “darsi al terrorismo””

        Il terrorismo non è una causa, è in metodo.

        Chi in Francia accoltellava passanti per strada, cercava di influenzare le decisioni politiche seminando il terrore, e la cosa è stata anche teorizzata.

        Chi andava dalla Francia in Siria o in Iraq, andava a combattere in una “normale” situazione di guerra, non diversamente dagli italiani che sono andati in Kurdistan.

        L’Isis rivendicava entrambe le azioni.

        Non pensare solo a Sacco e Vanzetti: ci furono anche persone di mezzo mondo che andarono in Spagna a far parte delle brigate internazionali, e sono onorate perché NON furono innocenti.

        • Peucezio says:

          Ricordo sommessamente che giuridicamente aveva ragione la Spagna Repubblicana.
          Io ritengo che quella parte, nella guerra civile, rappresentasse le forze del male (massoni, comunisti, atei), ma non posso biasimare chi in buona fede andò a combattere contro uno stato sovrano che subì un’insurrezione militare armata.

          E inoltre i repubblicani spagnoli, che pure hanno fatto un sacco di porcherie (ma anche l’altra parte le faceva pari pari), non mi risulta stuprassero, schiavizzassero e uccidessero le bambine.
          E non erano collegati a gruppi terroristici internazionali (anche questo conta: andare a combattere non è come fare atti terroristici in un paese in pace, ma andare a combattere per un gruppo armato che altrove usa anche mezzi terroristici è diverso); e soprattutto a gruppi che avevano come fine ultimo la conquista del mondo e la distruzione di ogni modo di vivere diverso.

          Certo, poi si potrebbe obiettare che dall’altra parte si temeva un’estensione del modello sovietico alla Spagna, in un progetto di rivoluzione comunista mondiale (in questo senso qualche analogia ci starebbe).
          Ma è anche vero che molti andarono lì a combattere perché temevano invece l’espansione dei fascismi.
          Insomma, mi sembra situazioni molto diverse.

          • Per Peucezio

            “Ricordo sommessamente che giuridicamente aveva ragione la Spagna Repubblicana.”

            In effetti, questa è una differenza importante: l’Isis (come anche l’YPG) non ha alcuna legittimità dal punto di vista dello Stato francese.

        • Francesco says:

          Io avrei molti forti dubbi sulla “normale” situazione di guerra in Siria e Iraq, anche facendo la tara al Medio Oriente e alle guerre civili.

          Forse dovremmo trovare una classificazione del terrorismo più precisa e individuarne diverse tipologie, magari solo per l’epoca contemporanea.

          Ma alla fine l’ISIS nelle terre del Califfato praticava anche il terrorismo e lo sterminio, mica combatteva una guerra “regolare”.

          Ciao

          PS io non mi agito neppure per i convertiti all’Islam che sono andati a fare l’ISIS dalle linde casette della borghesia bianca, come non mi commuovo per i nostri terroristi partiti dalle facoltà universitarie.

    • Calepino says:

      Alcuni tra loro sono “bianchi”, essendo convertiti di origine europea, no?

  25. MOI says:

    Damnatio Memoriae in arrivo per il Prof. Baekeland (1863-1944)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Baekeland

  26. MOI says:

    https://it.wikipedia.org/wiki/Gommalacca

    … torneremo alla Gommalacca o gli Animalisti avranno da ridire ?!

  27. MOI says:

    Parafrasando Gretisticamente “Gli Italiani sono gli Altri” … “Gli Esseri Umani sono gli Altri” 😉

  28. Peucezio says:

    Moi,
    “SE NON ti sta bene l’Islamizzazione per Contaminazione … E’ inutile che fai il Nemico d’Israele, allora !”

    Questa proprio non l’ho capita.
    Comunque, per tua informazione, io non faccio il nemico d’Israele, io faccio il nemico degli ebrei, che è cosa molto diversa. 🙂
    Eccettuato il nostro amico Pino.
    E anche Carlo Levi, Graziadio Isaia Ascoli e una manciata di altri.

  29. habsburgicus says:

    @Miguel
    di solito è uno di quei temi che scaldano gli animi

    ai più :D…a me, per l’Europa occidentale, di norma non interessano le vicende posteriori al 1815 😀 e prediligo l’età della Riforma che sempre più ritengo il singolo elemento più importante dell’intera storia europea che ne ha deviato irreparabilmente il corso…per l’Europa orientale provo interesse anche al XX secolo 😀
    anche se poi l’unica vera storia pura ed erudita non può che essere solo quella antica ! 1500 anni di distacco ci consentono (forse) una prospettiva meno inquinata dai nostri pregiudizi….e dunque, forse, si può studiare la lotta politica a Roma ai tempi di T. Quinzio Flaminino (cos 198 a.C) in una maniera seria che non si potrà mai fare per la politica di Wilhelm II o financo di Louis XIV

  30. Peucezio says:

    Roberto,
    c’è molto di vero in quello che dici, che coglie la situazione attuale del rapporto fra islamici ed europei autoctoni (o comunque non islamici) in Europa.
    Ed è verissimo per esempio quello che dice Miguel che certi divieti o concessioni si impongono più per lo zelo degli occidentali “triggherabili” che per volontà dei mussulmani.

    Ma bisogna anche guardare le cose in prospettiva.
    Nei paesi a prevalenza islamica le minoranze cristiane si assottigliano costantemente.
    E non parliamo solo dei paesi islamisti radicali o dove c’è stata una guerra che ha dato loro un forte ruolo o creato comunque una forte instabilità e caos (come l’Iraq o la Siria), ma anche di paesi moderati e addirittura violentemente laicisti come l’Egitto e persino di stati nominalmente non islamici come Israele.
    Non capisco perché, il giorno in cui gli islamici dovesser diventare maggioranza in qualche stato europeo, dovrebbe accadere qualcosa di diverso per il fatto che siamo nel continente europeo e che lì una volta c’era una maggioranza non islamica.

    A quel punto la domanda non riguarda più i comportamenti degli islamici, ma le proiezioni demografiche. E d’accordo, lì possiamo discuterne.

    A me pare evidente comunque che il mondo islamico, che pure ha mille problemi è infinite divisioni, sia in espansione (per demografia, ma anche perché c’è una componente di forte motivazione, tendenza espansiva, insomma, è gente che ci crede o comunque c’è una forte componente di credenti, idealisti, fanatici, chiamali come vuoi).
    Nell’Europa non c’è nulla del genere: è un continente che non fa figli, che non crede più in nulla a parte i suoi fanatici complessi di inferiorità e di colpa, nichilista, individualista, invecchiato, imborghesito, estenuato.
    A livello politico poi c’è l’irrilevanza più assoluta: asservimento da decenni agli Stati Uniti; un’unione che non crea coesione vera, ma indebolisce gli stati, senza creare un’entità forte che li superi: è rimasta ferma al guado, con gli svantaggi geopolitici dell’una e dell’altra condizione.
    Insomma, io non vedo i presupposti per una sopravvivenza della civiltà europea come la conosciamo.

    Mentre non vedo una forte decadenza statunitense. Si eroderà probabilmente il loro ruolo geopolitico a favore della Cina, ma gli Stati Uniti non sono un paese nichilista in estinzione. Sono un paese che ci crede ancora. Persino troppo (e facendo danni, all’interno e all’esterno). Sono un paese ancora fortemente vitale.
    E inoltre anche il mondo slavo e in generale est-europeo lo vedo relativamente più vitale (anche se potrebbe essere solo un ritardo rispetto a noi, come dire che a loro le stesse cose succedono qualche decennio dopo).

    Insomma, continente in estinzione.
    E siccome non è che i continenti sprofondano nel mare, qualcuno dovrà abitarci in questo territorio. Poi magari prevarranno gli africani subsahariani di religione cristiana, chissà mai. Fino ad ora è l’Islam a crescere in proporzione.

    • Per Peucezio

      “Ma bisogna anche guardare le cose in prospettiva.”

      Infatti.

      E’ qui che mi trovo in una posizione scomoda.

      Perché gli “islamofobi” guardano solo la cronaca – su mille musulmani, uno ammazza la moglie e uno accoltella un passante e 998 fanno una vita tranquilla.

      E quindi critico gli islamofobi che riempiono di insulti i 998 che non rompono le scatole a nessuno.

      Ma è anche vero che esiste una crescente chiusura del mondo islamico europeo.

      Non parlo di bombe, parlo di chiusura, di distacco dagli altri europei.

      Ora, è molto difficile definire questo “mondo”: arabi non sono turchi, marocchini non sono egiziani, indonesiani non sono senegalesi… E probabilmente i rapporti interni cambiano continuamente – può darsi che la terza generazione di senegalesi in Italia non sentirà più alcuna affinità con la terza generazione di senegalesi in Francia.

      Però in quei mondi ci sono coesioni che non esistono affatto tra gli individui atomizzati “bianchi” nelle loro villette di periferia e dentro le loro autoscatole di acciaio.

      E questo a lungo andare sarà molto importante. Credo che Roberto e Francesco sbaglino a non rifletterci.

      • Z. says:

        A lungo andare saremo tutti morti. E il mondo che verrà nemmeno lo immaginiamo 🙂

      • Francesco says:

        1) in Europa ci sono un sacco di libri e di scuole … questo che effetto avrà sull’Islam europeo?

        2) esiste un melting pot in cui sta nascendo un Islam europeo o siamo solo noi che li vediamo tutti uguali per ignoranza?

        3) che lingua/e parlano? perchè potrebbe aver ragione Miguel, un italo-senegalese e un franco-senegalese di terza generazione possono capirsi?

        4) l’accenno di Miguel sulle “donne non musulmane che dovrebbero mettersi il velo per non provocare gli uomini musulmani” mi ha colpito come un cazzotto del ciccione messicano diventato campione del mondo dei massimi. a voi no? è la madre di tutte le invasioni, altro che storie!

        5) se iniziassero a votare e a giocare alla politica, quanto questo li contaminerebbe? AH rimase puro nonostante un paio di partecipazioni alle elezioni, il PCI è diventato il PD ….

        ciao

      • Peucezio says:

        Miguel,
        considerazioni molto lucide.

        “può darsi che la terza generazione di senegalesi in Italia non sentirà più alcuna affinità con la terza generazione di senegalesi in Francia.”

        Ti dirò che l’Italia è quella che mi preoccupa meno.
        E’ probabile che da noil’immigrazione fra qualche decennio si dissolva in una nuova italianità, con molti tratti di continuità con quella precedente. Da noi il problema è l’imborghesimento, e solo marginalmente l’immigrazione: comunità coese e isolate non tendono a formarsi.

        “Però in quei mondi ci sono coesioni che non esistono affatto tra gli individui atomizzati “bianchi” nelle loro villette di periferia e dentro le loro autoscatole di acciaio.”

        Su questo non c’è dubbio. E questa è una forma di mediorientalizzazione (passami il termine generico e impreciso) dell’Europa.
        Che è anche un bene, rispetto all’imborghesimento, però non è una rivitalizzazione delle società europee storiche, ma una mera sostituzione, appunto.

        Francesco,
        1) perché, nel mondo arabo non ci sono libri e scuole? Sono tutti trogloditi? 🙂 Peraltro lì, più avanzano libri e scuole, più diventano terroristi: non lo erano certo i contadini o i pastori, lo sono gli studenti.
        3) Parleranno tutti francese in Francia, inglese in Inghilterra, ecc. Sul piano linguistico saranno assimilati completamente (già lo sono, esclusa la prima generazione), mentre sul piano religioso o culturale potrebbero assimilare gli europei.

        • Francesco says:

          1) pare che di libri ce ne sia una frazione minima, rispetto a da noi
          3) e allora come fanno a eliminare l’Europa? finiranno a diventare nazionalisti, mi aspetto botte da orbi tra neri musulmani italiani e francesi alla prossima Coppa del Mondo di calcio? un pò come Pogba e Balotelli sul campo

      • PinoMamet says:

        Un amico- albanese e teoricamente musulmano- è andato in Svezia a cercare lavoro.
        Andato e tornato: non si è trovato bene, ma mica con gli svedesi, con gli arabi.

        Cioè, dice lui (ma facciamo pure la tara al racconto di seconda mano) va al corso di svedese, per integrarsi. E sente un sacco di discorsi tipo “in questa città siamo più noi- gli arabi- sono gli svedesi che dovrebbero imparare l’arabo!”
        Praticamente l’incubo di Moi. Io riporto solo, non prendetevela con me: magari il mio amico si sbaglia e io lo vorrei. E naturalmente gli arabi non sono davvero la maggioranza- ben lontani- e questo cambia tutto.

        Inoltre, ho sott’occhio gli arabi, figli, tutti i giorni, e studiano l’arabo con la stessa voglia con cui gli italiani studiano latino, con la differenza che in arabo nessuno li può rimandare. La musica brutta, la ascoltano in italiano.

        Però tanto mi segnalano, e non mi sembra indifferente.

      • roberto says:

        Miguel

        “parlo di chiusura, di distacco dagli altri europei.”

        ma su questo ti do perfettamente ragione!
        solo che a me sembra che questa chiusura nasca precisamente dal rigetto degli europei, ed è per questo che me la prendo con i razzisti, nazionalisti e compagnia brutta perché stanno creando un disastro.

        la questione più semplice per capire è quella del maiale a scuola
        (non vorrei sembrare di avere un chiodo fisso, ma in francia se ne parla in continuazione, è un po’ come i presepi a scuola in italia, solo che c’è dieci mesi all’anno)

        la domanda “vorremmo poter avere per i nostri figli un menù senza maiale” è perfettamente legittima, richiede uno sforzo minimo e dovrebe essere soddisfatta senza nessuna esitazione.
        se a questa domanda le forze del male rispondono “no, il maiale è la nostra tradizione e quindi te lo mangi”, cosa fanno?
        1. fanno strame delle nostre tradizioni ridotte, letteralmente, a salsiccia
        2. fanno passare l’idea che qui in europa ci sia il vuoto
        e più fondamentalmente
        3. farano passare per ositi indesiderati quelli che hanno chiesto.

        e che fa l’ospite indesiderato? beh se si chiude in se stesso e si rivolge solo a chi vive i suoi stessi problemi posso solo capirlo

        iniziare almeno da queste piccole cose a non rompere le palle in maniera ingiustificata, credo proprio che aiuterebbe a combattere la chiusura ed il distacco

        certo, avrai sempre il fanatico con il quale è tempo perso discutere, ma onestamente, non sarebbe meglio creare il deserto intorno al fanatico, invece che lasciargli terreno fertile facendo la guerra delle salsicce?

        • Per roberto

          “solo che a me sembra che questa chiusura nasca precisamente dal rigetto degli europei, ed è per questo che me la prendo con i razzisti, nazionalisti e compagnia brutta perché stanno creando un disastro.”

          Interessanti le tue riflessioni.

          Sono d’accordo con Peucezio su una cosa: sono temi da “nord Europa”, qui le vecchiette hanno certamente paura dei negroni scippatori e dei marocchini spacciatori, ma finisce lì (e nella cabina elettorale).

          Nel nord (Francia, Olanda, Danimarca…) mi sembra di cogliere altri processi.

          Il primo è urbanistico: crei quartieri fighetti e dormitori per poveri, alla fine avrai dei ghetti. Su questo si sta cercando di fare qualcosa adesso, ma forse è tardi.

          Poi in Francia c’è una convergenza tremenda tra arroganza giacobina-universalista e puzzasottoilnaso patriottica, che è micidiale. Il Maiale è francese, quindi deve essere un bene universale!

          Danesi, olandesi li vedo molto diversi: siamo democratici-e-di-sinistra, quindi se vuoi fare il fachiro o il musulmano o il gay poligamo, nessun problema, basta che lo fai A CASA TUA CON I TUOI, e meno ci vediamo tutti, meglio è. E quindi si forma un mondo islamico isolato, ma per motivi diversi.

        • Peucezio says:

          Roberto,
          ma tu dici davvero che è così decisivo il nazionalismo dei paesi ospitanti nel suscitare una reazione identitaria?
          E non, magari, banalmente, il fatto che siano società piuttosto classiste o comunque con un benessere meno diffuso a tutti i ceti, come accade invece per esempio da noi?

          Molto interessanti le osservazioni di Miguel.

          • roberto says:

            i francesi sono nazionalisti e di destra, ti piacerebbero se non fossero francesi 🙂

            al francese di destra piace lo straniero che è identico al francese, ma poi anche quello non gli andrà bene, perché in fin dei conti è straniero

            ora, lasciamo da una parte i problemi tremendi a trovar lavoro o alloggio se hai un nome non gallico, se io al marocchino rompo le palle
            1. su quello che mangiano i figli a scuola
            2. su come si veste
            3. sul fatto che digiuna
            4. sul fatto che prega in mezzo alla strada (perché non sa dove andare)
            5. sul fatto che non beve alcol
            magari si scoccia e appunto si richiude nella sua rassicurante comunità

            poi non sarà l’unica ragione (e i magrebini soprattutto hanno la tendenza ad essere un filino piangioni), ma secondo me contribuisce moltissimo

            • Francesco says:

              però mi pare che la successione temporale sia stata opposta

              prima hanno rifiutato il modello della nazione europea “ospite” e si sono ri-arabizzati (o dovunque venissero) e poi è nato il razzismo diffuso

              perchè prima c’è stato un lungo periodo in cui, almeno ufficialmente, questi problemi non si ponevano neppure

              • Z. says:

                Il razzismo diffuso è nato dopo l’11 settembre 2001.

                Prima il buon padre di famiglia soleva dire: ah, bisogerebbe fare ai ladri quello che gli fanno gli arabi.

                🙂

              • Roberto says:

                Io a Parigi ci ho vissuto prima del 2001 ed era già così.
                La grande differenza, ed in questo vedo una bella somiglianza con l’Italia, è che allora era socialmente inaccettabile dire certe cose.
                Poi ad un certo punto la parola della destra è stata liberata

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Il razzismo diffuso è nato dopo l’11 settembre 2001.”

                Io non ho visto una cesura così netta.
                Senz’altro ha accelerato la crescita dell’ostilità antiislamica, ma c’era anche prima.
                E di pari passo decresceva, nel nord Italia, quella contro i meridionali.
                Ma quando io ero ragazzino sentivi ancora dire in giro (o riferire) “meglio gli extracomunitari che i meridionali”. Oggi sarebbe impensabile.

              • Z. says:

                Ezio, dopo quella data il numero di “bisognerebbe fare come gli arabi” è rimasto tal quale a Milano? 🙂

                Prima c’era diffidenza e talvolta ostilità verso gli immigrati magrebini.

                Ma l’Islam era una cosa esotica appartenente alla vasta categoria del chissenefrega: toh, guarda, prega 5 volte al giorno!

              • Peucezio says:

                Z.,
                guarda che non è così.

                Io l’ho anche sentito dire “fanno bene gli arabi che tagliano la mano ai ladri”, ma io ricordo da sempre un certo sentimento anti-arabo e anti-islamico.
                Probabilmente risaliva alla crisi petrolifera degli anni ’70, ma non dimenticare che in Italia negli anni ’80 ci furono anche attentati. C’è stato Fiumicino (1985; la data ho dovuto riguardarla, ma l’evento me lo ricordo da allora), poi ci fu l’Achille Lauro; inoltre lo scontro con Gheddafi, che buttò pure un missiletto nel mare vicino Lampedusa (o Pantelleria, non ricordo).
                Insomma, ti assicuro che dalla maggior parte della popolazione non è che fossero molto ben visti.

            • Peucezio says:

              Roberto,
              ma se sono tutti di destra e nazionalisti, perché uno su cinque vota la Le Pen e tutti gli altri votano partiti europeisti, antisovranisti e antinazionalisti?
              Ma come cavolo ragionano?

              • Roberto says:

                Partiti anti sovranisti in Francia???? A chi pensi? Gli unici forse, e sottolineo forse, erano i socialisti che adesso staranno al 6-7%
                Gli altri vogliono o uscire dall’Europa o dominare in Europa

              • Per Peucezio

                “ma se sono tutti di destra e nazionalisti, perché uno su cinque vota la Le Pen e tutti gli altri votano partiti europeisti, antisovranisti e antinazionalisti?”

                In Danimarca, vittoria della sinistra e sconfitta del partito “anti-immigrati”. Perché la sinistra ha fatto tutto ciò che il danese medio vuole: rispetta i diritti individuali, distribuisce welfare a più non posso e pone un freno salviniano agli immigrati e alla loro puzzolente cucina e preghiere bizzarre.

                A quel punto, non c’è bisogno di una “Destra”, che ha senso solo in un paese come l’Italia.

              • Peucezio says:

                Macron vuole uscire dall’Europa?

              • Roberto says:

                No macron è di quelli che vede l’Europa come strumento al servizio della Francia

              • Z. says:

                È grosso modo quel che dice Calenda, con riferimento al caso FCA-Renault.

                Il Ministro del Lavoro se ne disinteressa, spiegando che la politica non deve occuparsene. Deve occuparsi del Franco Franchi Flagello Diddìo…

              • Peucezio says:

                Permettetemi di essere scettico.

                La Francia fa da sempre molto bene i suoi interessi: ce l’hanno nel DNA.

                Ma non si capisce allora che differenza ci sarebbe con la Le Pen.
                La Francia, dentro l’Ue e l’euro, finirà stritolata dalla Germania come tutti. Sta già accadendo: anche loro mica sono ricchi come vent’anni fa.

              • Roberto says:

                Peucezio io la vedo così:
                Macron è un figlio di buona donna ma è pure sveglio e ha capito che la Francia è una fetecchia da sola.
                Vorrebbe quindi usare l’Europa ad usum galliae

                La le pen è una figlia di buona donna e pure una deficente ignorante come una capra. Pensa che la Francia sia chissà quale potenza mondiale e che l’Europa sia solo un ostacolo alla grandeur

              • Peucezio says:

                Mah, secondo me ci sono proprio scopi diversi.
                Cioè diverse concezioni di società e di stato, più isolazionista o più interdipendente.

                Ad ogni modo, se Macron è sveglio e la Le Pen ignorante, stai dicendo che Macron ha ragione a pensare che l’Ue faccia il vantaggio della Francia.
                Quindi il senso dell’Ue sarebbe assecondare la grandeur francese? E noi che ci guadagnamo?

              • Roberto says:

                Il senso sta nel partecipare intelligentemente in modo da far sì che ognuno abbia il suo tornaconto

              • Francesco says:

                Peucezio

                in una alleanza seria, tutti ci stanno perchè pensano che sia anche nel loro interesse.

                Compito di ognuno è badare al proprio interesse e nello stesso tempo realizzare quel vantaggio comune da cui discendono i vantaggi particolari.

                Poi ci sono i patti leonini, in cui uno mangia vivi gli alleati.

                L’Unione Europea è al 95% una alleanza e al 5% un patto leonino in cui la Germania fa la parte del leone.

                FUORI da quel contesto, i rapporti sono più violenti e tirano più a fregare il partner. Come si vede ogni volta che noi e i francesi siamo tete a tete.

                Quindi, se ami l’Italia, devi amare anche l’Unione Europea.

              • Peucezio says:

                No,
                l’Unione Europea è un’allenza che per il 95% taglia i coglioni a tutti i contraenti, impedendo investimenti, strozzando l’economia e imponendo miseria e sottosviluppo, mentre per il restante 5%, effettivamente, favorisce i tedeschi.

              • Z. says:

                Incredibile come tutti facciano a gara per entrarci e nessuno ne voglia uscire…

                Nemmeno chi DOVREBBE e SUBITO 🙂

              • Peucezio says:

                Francesco,
                certo che tu sei un liberista strano:
                difendi un’istituzione sovietizzante, oppressiva, invadente e ultradirigista che tarpa le ali al libero mercato, impone tasse, patrimoniali, interferisce negli aspetti più spiccioli dell’economia, della produzione e della vita con regolamenti vessatori, restrizioni, obblighi, ci dice come dobbiamo pisciare e quanto dev’essere il diametro della tazza del cesso.

                Marx, Lenin e Mao ti fanno un baffo a tortiglione a te! 😀

              • Peucezio says:

                Z.,
                per lo stesso motivo per cui i presidenti corrotti dei paesi africani fanno a gara a svendere le risorse dei loro paesi alle multinazionali straniere immiserendo i loro popoli.

              • Z. says:

                Ezio,

                ma tu a queste boutade ci credi davvero?

              • Francesco says:

                Peucezio

                veramente qui si parlava della UE come libero patto tra paesi seri che si impegnano a NON fare manovre economiche alla Peron, rovinando i se stessi (altro che l’austerità) e danneggiando anche gli altri

                come qualsiasi economista può facilmente mostrare, la UE ha arricchito ogni singolo paese – credo anche la Grecia – che ne fa parte, ha attutito gli effetti delle crisi, ha fornito risorse ai più poveri, soffre di eccessi di socialismo dovuti alla cultura dei popoli membri

                e senza l’euro tutti, tranne i tedeschi, sarebbero usciti molto peggio dalla crisi del 2008-09 e dalla fase di crisi dei debiti pubblici degli anni successivi

              • Peucezio says:

                Francesco,
                mi chiedo su quale pianeta hai vissuto in questi anni.
                Io mi riferisco alla Ue, a Maastricht e all’euro, non alla CEE o roba simile, a scanso di equivoci.
                A te sembra che l’economia sia migliorata in questi 20 anni o poco più?
                A me pare l’esatto contrario.
                Non c’è vera ripresa, aumenta la disoccupazione, la precarietà (che significa non poter fare un mutuo, non avere una pensione da vecchi), insomma, siamo più poveri, non certo più ricchi.

                Z.,
                beh, diciamo che in Europa si fa in modo più raffinato, meno smaccato: da noi non ci sono squadroni della morte, stragi e robe simili, ma la sostanza è quella.
                I governi di sinistra sono stati governi di occupazione messi lì per fare interessi ostili a quelli dell’Italia e quelli di Berlusconi hanno vivacchiato, un po’ scendendo a compromessi con tali interessi, un po’ cercando timidamente e a tratti velleitariamente di opporsi.

              • Peucezio says:

                Francesco,
                e comunque è proprio il concetto di regole imposte dallo stato (o da un’organizzazione sovrastatuale, poco cambia) a cui uno come te dovrebbe essere allergico.

                Guarda gli Stati Uniti!
                Ti pare siano entrati in qualche organizzazione che li vincola, che gli tarpa le ali?
                O non fanno piuttosto quel cazzo che gli pare, per fare i loro interessi, senza riguardo per nulla e nessuno?
                Chissà perché ai filoamericani piace stare sottomessi agli americani, ma imitarli mai!

              • Peucezio says:

                E i loro cuginetti inglesi, pragmatici come i loro discendenti d’oltreoceano, stanno per fare ciao ciao a questa gabbia di matti (con tanto di camicie di forza obbligatorie) e a legarsi a loro.
                Loro scelgono un alleato forte, vincente, che nel bene e nel male detta l’agenda della storia, mica questo continente putrescente di morti viventi in declino cronico.

              • Z. says:

                È da tre anni che stanno per fare ciao ciao. Chissà come mai.

                Suppongo sia un complotto del PD, lo stesso per il quale molti Paesi fanno la fila per entrare nella UE…

                Tutti ladri e corrotti, naturalmente, ci mancherebbe 😉

              • Peucezio says:

                Ma no, è che hanno governanti senza palle e un po’ succubi, che, di fronte al popolo che si è espresso, nicchiano, temporeggiano, esitano, procrastinano, indugiano…

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    • Francesco says:

      😀

      io risponderei dicende che nella tua parrocchia ci sono tre case di cura per obesi e due foresterie di giocatori di basket e pallavolo, per cui ti servono belli grandi!

    • Peucezio says:

      Qualche foto?
      Così la posto in uno di quei siti di immagini intitolati al “Novus Horror Missae” 🙂

  32. Peucezio says:

    https://www.maurizioblondet.it/la-societa-anti-educativa/?fbclid=IwAR2yUCS5o2gsbqa_wPEJUR2t0AAncMsxDdXza4tYtLLa75hkWCwTbUc7utk

    Che ne pensate?
    Ci sono molti spunti interessanti.

    Mi conoscete da abbastanza tempo per immaginare che quest’idea dell'”anticiviltà delle Madri” mi veda piuttosto scettico.
    Ci sono specie molto semplici che funzionano senza riproduzione sessuale: niente ricambio genetico, ma non serve, perché sono organismi molto elementari che funzionano così. Quindi niente uomo (la nascita della polarità sessuale è l’irrompere del maschile, prima inesistente: nessuna polarità è mai simmetrica e ogni polarità nasce dalla contrapposizione di un Altro a qualcosa di preesistente, non è che nasce da zero).
    E’ anche vero che noi siamo organismi incredibilmente complessi, quindi quel pezzo lì forse ci serve.
    Ma faccio fatica a credere che la nostra civiltà (o inciviltà) si caratterizzi per la rimozione del maschile: a me pare l’esatto opposto. Le culture matriarcali sono statiche, sempre uguali a sé stesse, in un equilibrio perfetto, forse un po’ noioso; tutto il contrario del dinamismo forsennato e della rivoluzione permanente in cui viviamo.
    Il solito tema insomma.

    Poi è verissimo che rimuoviamo ogni difficoltà dalla vita dei ragazzi, li iperproteggiamo ai limti della castrazione, eliminiamo ogni frustrazione, limite, senso del sacrificio, differimento del piacere.
    E’ femminile tutto ciò? Sarebbe da capire…

    • Francesco says:

      diciamo che

      1) non ci sono più le donne di una volta

      2) quelle di adesso caratterizzano pesantemente la società

      3) pensa alla moda femminile: un forsennato dinamismo che sa di non andare da nessuna parte

      non voglio provare ad analizzare quanto di morte ci sia, anche per non fare figure more solito, ma il fetore di cadavere è fortissimo

      • Francesca Longhi says:

        a te ti facevo già morto da qualche anno.
        ti saresti risparmiato gli omucoli di questi tempi, a cui hai sbagliato a concedere il tuo nick.
        capisco che non avevi molta scelta con il materiale umano a tua disposizsione.
        vieni almeno al kaikan in spirito… pare che ne si possa beneficiare anche nelle tue condizioni.
        saluti
        la maestrina

        • Francesco says:

          gli uomini sono creature semplici, se li fai crescere in una società mammona divengono mammolette inutili e frignone

          ma anche le donne si fanno manipolare che è un piacere, a parità di schifo ci sono 100 riviste femminili per ogni rivista maschile

          kaikan mi pare una cosa pacifista e buddista, non so da cosa sono più distante

          saluti

          il discolo

          • Francesca longhi says:

            Ahaha haha tra gazzetta e minchiate e cartelloni ecccccc….. Sai contare? anyway.. Sii pure te stesso con me: avrai superato la fase orale a questo punto, voglio sperare. Esprimi il tuo meglio. Se non ti va… Traqui io vivo lo stesso. Forse anche meglio. quel buddismo si pratica davanti ad uno specchio.

          • PinoMamet says:

            Il Kaikan a che tipo di Buddhismo fa riferimento?

            • PinoMamet says:

              Mi rispondo da solo, ho controllato: Soka Gakkai.
              Io eviterei, se volete approndite da soli perché non voglio polemiche.

      • Peucezio says:

        Francesco,
        sì, credo sia così.

    • Francesco says:

      me lo hanno regalato, il libro più famoso di Peterson, ho iniziato a leggerlo con curiosità

      molto del discorso di Blondet mi torna, anche se sulle donne mi pare riduttivo

      ne vede solo i limiti, degli uomini solo i pregi, non è molto corretto

    • PinoMamet says:

      Evito di leggere l’articolo però sono in viaggio e perché le discussioni su maschile e femminile, gente, lasciamole alle scuole medie.
      Voi che siete tutti persone evolute, parlate semmai di uomini e donne vere, che conosciamo, dai.

      • Peucezio says:

        Sai che non ho capito il senso di questo discorso?
        Il ragionamento funziona per astrazioni.
        Come dire: non parliamo del sovranismo, parliamo di Salvini.
        Che senso ha?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Aspetta, non giochiamo con le parole.
          Astrazione è un termine vago che può intendere:
          – induzione (ricavare dal particolare il generale)
          – quello che fai parlando di “maschile” e “femminile”

      • PinoMamet says:

        Non esiste l’astrazione del femminile, secondo me.

        Con un po’ di buona volontà, posso credere all’astrazione dei popoli:
        non nel senso che i maori o i tedeschi abbiano delle caratteristiche eterne e immutabili, legate a, o esprimibili con qualche concetto astratto;

        ma nel senso che i maori, i tedeschi, i russi ecc. di oggi sono il risultato di una serie di condizionamenti culturali, storici, economici e così via che agiscono su tutto il gruppo.
        Un maori nato e cresciuto in Italia in una famiglia italiana, senza contatti con la cultura maori, è un italiano punto e basta, infatti.

        Invece nel caso di “maschile” e “femminile” questo discorso non ha senso:
        non vedo il motivo per cui gli stessi discorsi che si posson fare su un’ateniese dell’età di Pericle debbano funzionare con una giapponese del XXI secolo…

        • Peucezio says:

          Fammi capire, secondo te non ci sono differenze innate, biologiche, fra maschi e femmine?
          Già le differenze fisiche dimostrano moltissimo: se cambia la realtà fisica, che è il sostrato di tutto il resto, come può non cambiare quella morale e psicologica?

          Sei scettico sulle differenze culturali e poi neghi quelle biologiche, che invece sono proprio fisiche, tangibili, pertengono alle nostre strutture primarie?

          Pensa solo alla maternità? Ti pare una cosa da poco? E credi che non abbia implicazioni morali, che sia un fatto meccanico?

          • Francesco says:

            mi tocca dare ragione amplissimamente a Peucezio

            negare che esistano maschile e femminile mi pare azzardato

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma nessuno lo nega: genitali, ormoni e caratteri sessuali secondari li vediamo tutti.
              È il resto che andrebbe dimostrato, prima di darlo per scontato.

              • Peucezio says:

                Certo che però l’epistemologia moderna ha fatto grossi danni.

                Non è che la comprensione del mondo è basata sulla dimostrabilità.

                E in ogni caso, se il problema è la dimostrabilità, sappiate una volta per tutte, che nulla è dimostrabile, perché
                1) quando anche una cosa si verificasse un milione di volte, potrebbe non verificarsi la milioneunesima volta,
                2) i sensi potrebbero ingannarci, tutto ciò che percepiamo potrebbe non essere reale.

                Quindi ogni approccio alla realtà deve essere empirico e in molta parte anche intuitivo.

                Questo vale per sistemi complessissimi, sfumati, ovviamente, come le cose di cui stiamo parlando.

                Poi è chiaro che se devo provare l’effetto di un farmaco o di una terapia, faccio bene ad applicare certe logiche e certe metodologie piuttosto rigorose (ma è una questione di misura: non c’è una cesura ontologica).

              • Peucezio says:

                La cosa sorprendente è che ‘sto ritornello del “dimostrare” viene da gente che ha fatto studi umanistici, non scientifici e ci si aspetterebbe che ne abbia la relativa forma mentis.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Se per epistemologia moderna intendi la filosofia dall’XI secolo in poi…

              • Peucezio says:

                Ma che vuol dire, la realtà non è tutta come i teoremi geometrici.

                Comunque, non scherzo, la trovo espressione di un grave impoverimento culturale questa “scientizzazione” dei discorsi.
                Nessun intellettuale anche solo di una generazione fa rispetto alla mia avrebbe ragionato in questi termini.

          • PinoMamet says:

            Le donna partoriscono e allattano, chi lo nega?

            E ciononostante, i rapporti tra i sessi e le strutture famigliari continuano a essere molto diversi tra le diverse culture…

            no, non sono molto convinto, mi dispiace.

            Leggo una serie di impressioni di viaggio in Polinesia di Stevenson, R. L. quello del dottor Jekyll dai.
            Non ricordo il titolo.
            Bon, dice che in una tribù comanda una donna, una regina, per via che è discendente del discendente di ‘sto grande eroe della minchia.
            E descrive come comanda, con piglio, diremmo noi, “virile”, mentre i suoi concubini, elegantissimi efebi, passano il tempo a vantarsi e pavoneggiarsi delle loro parures…

            • Francesco says:

              appunto: casi estremi in isole lontane con tribù isolate. anche ammesso che sia vero, mi pare si trattino di eccezioni che non inficiano regole valide nel 99,9% dei casi

              anzi, mi paiono cose fatte seguendo il caso “normale” ma rovesciandolo, che è un altro modo per affermarlo

            • Peucezio says:

              Pino,
              “E ciononostante, i rapporti tra i sessi e le strutture famigliari continuano a essere molto diversi tra le diverse culture”

              Ora non sei più universalista 🙂

              Circa l’esempio: ma certo!
              Non c’è nulla di contraddittorio in questo.
              L’interessante è proprio capire la varietà di declinazioni del maschile e del femmile nelle diverse culture e da qui trarre i caratteri comuni, archetipici, e stabilire quanto e in quali aspetti la cultura condiziona, interpreta e modifica tali caratteri.

              Dire “il maschile è il femminile non esistono, sono culturali, non biologici” è un’affermazione di principio che non vuol dir nulla, così come quella, speculare, per cui “il maschile e il femminile sono universali, le culture non esistono, a tutte le latitudini i rapporti fra i sessi, al di là dello strato più superficiale di posa e atteggiamento esteriore, sono identici”.

            • PinoMamet says:

              Mmmm forse e sottolineo forse avete ragione.

              Però boh, non amo tanto i discorsi quando diventano concettosi e astratti.

              • Peucezio says:

                Io però non vedo la concettosità e l’astrazione.
                Il maschile e il femminile sono categorie con cui entriamo in contatto in ogni momento e che si manifestano in tutta la storia umana a tutte le latitudini, più o meno diversamente distribuite.

                E comunque, mettiamo pure, per ipotesi, che il maschile e il femminile siano culturali e che in sé la psicologia maschile e quella femminile siano identiche.
                Ci sarebbero un maschile e un femminile culturali, diversamente declinati secondo le singole culture, con delle costanti o delle tendenze prevalenti interculturali.
                E questo non è interessante o rilevante?
                Lo sarebbe quanto il sostrato biologico, se non di più, visto che l’uomo è culturale.

              • PinoMamet says:

                “Il maschile e il femminile sono categorie con cui entriamo in contatto in ogni momento ”

                No, noi entriamo in contatto con uomini e donne…

              • Peucezio says:

                Prevedevo quest’obiezione.
                Ma è come dire che se bevo dell’acqua fresca non sperimento la freschezza.
                E’ un gioco di parole.

              • Z. says:

                Infatti non entriamo in contatto con la freschezza ma con l’acqua.

                Freschezza è un concetto sviluppato da noi, per comunicare e capirci meglio. Anche “il femminile” lo è.

                Non voglio dire che sia un concetto privo di senso, o inutile. Voglio dire che è qualcosa di convenzionale.

                Diventa meno utile, anzi controproducente, quando in base a quel concetto iniziamo a dire come dovrebbe essere fatto il mondo, e chi dovrebbe fare o non fare cosa…

              • Peucezio says:

                Beh, la convenzionalità dei concetti non è così pacifica (nel Medioevo ci si sono accapigliati un pochettino).
                C’è qualcosa di intrinseco nel fatto che tutti i cavalli abbiano caratteristiche in comune o ce lo vediamo solo noi uomini?
                E le entità logiche, matematiche, esistono in sé o solo finché noi le pensiamo?

                E comunque la freschezza la esperiamo, anzi, direi che esperiamo quest’ultima, non l’acqua: l’acqua, per fortuna, quando la beviamo, non ci entra direttamente nel cervello (alla lunga sì, come idratazione dei tessuti, ecc.).
                Cioè non abbiamo percezioni.
                ma qui rischiami di avvitarci in giochetti terminologici.

                Sul tradurre i concetti in comportamenti o scelte, nessuno mi convincerà mai a non riflettere sulle cose e parlarne, perché il Tale nella storia poi applicando idee simili o ponendosi questioni simili ha fatto danni. No, questo proprio no.

                E comunque agiamo nel mondo in base alle idee che ci facciamo su di esso.
                Non credo che se vai in Svizzera ti metti a gettare carte per terra e passare col rosso (magari non lo fai neanche in Italia, ma scommetto che lì qualche attenzione in più ce l’hai); eppure non è che ogni volta devi verificare che ogni singolo comportamento specifico comporti quella conseguenza specifica in quella specifica contingenza.
                E se vai in un paese islamico, magari eviti di portarci prosciutti, salami e casse di vino.
                E così via.
                La generalizzazione è la base di tutto la nostra vita, in ogni istante.
                Se non ci fosse, nulla del mondo sarebbe prevedibile: non apriremmo nemmeno il rubinetto dell’acqua perché chi ci assicurerebbe che ne esca l’acqua anche stavolta?

              • Peucezio says:

                E comunque lasciami dire che quando un discorso non entra nel merito, ma lo elude con obiezioni metodologiche dicendo: “la questione è mal posta”, “non si pone”, “è destituita ab origine”, quasi sempre qualcosa puzza di speciosità o, comunque, di vacuità, di astrattezza.

              • PinoMamet says:

                Secondo me Peucezio, per dirla semplice, tu hai un po’ la tendenza ad astrarre, sempre e comunque.

                Non parli dei tedeschi, ma “della germanità”, non parli delle donne ma “del femminile”.

                Non so se questo nella Storia abbia avuto effetti positivi o negativi, e non mi importa:

                sta di fatto che non è il mio modo di rapportarmi alle cose.

                e ha ragione Z.: noi non entriamo in contatto con i concetti.
                Mai.

                I concetti li formiamo noi nella nostra testa, e non è detto che tutte le teste siano uguali o che si abbia sempre voglia di entrare in quella altrui…

              • Peucezio says:

                Mah…
                Il pensiero è astrazione per definizione.
                E tutto ciò che viviamo, pensiamo, sentiamo ed esperiamo passa dal nostro cervello: se toccassimo uno spillo e la sensazione della puntura non arrivasse dal dito al cervello, non la sentiremmo.

                Io direi semmai che io sono più bravo degli altri a mettere in ordine i confusi dati sensoriali e a costruirci non dico una mappa, ma un minimo di coordinate per orientarsi. 😛

              • Peucezio says:

                Battute a parte, da questo punto di vista io sono un po’ platonico: penso che gli enti singoli siano pallidi riflessi delle idee, che sono le vere realtà effettive.

                Ma, al di là dei sistemi filosofici, effettivamente c’è chi è più interessato alle cose singole, in un certo qual modo irrelate (estremizzo), chi ai rapporti fra loro, all’astrarne categorie generali.
                Nessuno dei due atteggiamenti è più giusto o migliore dell’altro: direi che si integrano a vicenda. La prima è analisi, la seconda è sintesi.

                Quello che invece trovo poco costruttivo e in fondo non pertinente (ma non sto dicendo che tu lo faccia, dico in generale, perché è un po’ l’obiezione ricorrente) è quando a una mia presunta astrazione me ne si oppone un’altra ancora più astratta, del tipo “non si può generalizzare, ci sono i tedeschi singoli, che non sono tutti uguali” e simili, che, ammesso che sia vero (e non lo è, come non è vero che siano tutti identici) non aggiunge nessun contenuto conoscitivo reale, ma è una petizione metodologica di principio.
                Mentre se uno mi dice: “guarda, io ho conosciuto dei tedeschi e non erano affatto così: uno era colì, l’altro cosà, l’altro ancora colà, ecc.” mi sta portando informazioni nuove, concrete.

                A me in generale dà un certo fastidio quando, invece che di cose, si parla di metodo, perché in fondo il metodo non esiste, esistono diversi approcci empirici alle diverse realtà del mondo.
                Attribuire una caratteristica a una categoria è un processo di astrazione, ma, paradossalmente, non è un processo astratto, generico, è un’attribuzione di contenuto. Poi può essere rozza, perfettibile, raffinabile o addirittura sbagliata.
                Invece stabilire che all’interno di una categoria gli enti sono tutti diversi o tutti uguali e che quindi le categorie sono inutili o che, al contrario, esauriscono il reale e le individualità non esistono, sono petizioni di principio: stabiliscono un metodo con cui approcciarsi a qualunque pezzo del mondo indiscriminatamente.
                Ecco, questa è un’astrattezza massima, che io respingo, perché è un parlare di metodi anziché di contenuti.

                Non è un caso che il categorizzare e classificare la realtà sia una caratteristica del pensiero teutonico (che prende il mondo e ti fa una tassonomia, in cui tutto ha una collocazione), mentre preoccuparsi di questioni metodologiche astratte e astrusità concettuali sia tipico del pensiero francese (che ti scrive libri astrusi, in cui alla fine non si è parlato di niente).
                Cioè i tedeschi parlano di cose, i francesi di fuffa.

              • Peucezio says:

                Dimenticata la principale: “quando…”, aggiungi “reagisco con un certo fastidio”.

              • Peucezio says:

                Mi correggo: rilettura frettolosa: l’avevo sì inserita all’inizio.

              • PinoMamet says:

                “Io direi semmai che io sono più bravo degli altri a mettere in ordine i confusi dati sensoriali”!

                Peucezio, lasciatelo dire da amico, la volta che smetterai di pensare
                (e sì, dai, lo pensi)
                di essere più bravo degli altri farai un grosso passo avanti verso la conoscenza 😉

                Non ti offendi?

                Non ti trovo particolarmente migliore di altri nel ragionare.

                Hai la tendenza a scrivere tanto, è vero, che non è sinonimo di esattezza e neppure di chiarezza.
                Spesso è sinonimo di “vittoria per sfinimento”, che non è esattamente logico 😉

                E hai la tendenza all’astrazione (i tedeschi fanno questo, i francesi fanno quest’altro…) che sì, trovo sia piuttosto un difetto che un pregio, se me lo lasci dire.

                Le critiche semplici, dirette, costruttive, le sorvoli se sono più brevi di dieci righe, come se il ragionamento dipendesse dalla lunghezza 😉

                Non si va mica a peso, eh? 😉

                Le critiche lunghe e ragionate, le eviti costruendo altri ragionamenti che spesso sviano e evitano il punto, sicché (non lo noto solo io) a volte finisci per sostenere il contrario, e spesso una cosa diversa, di quello che sostenevi all’inizio.

                Permettimi, senza offesa: è così.

                Per quanto riguarda tutta la faccenda di “esperire il reale”, il fenomeno il noumeno e così via, tu sei, diciamo, molto più platonico di Platone, che si limitava ad avere idee piuttosto confuse… sulle idee stesse e sul famoso iperuranio.

                Pensa all’esempio della “freschezza dell’acqua”, dove rispondi a Z. che ti dice (correttamente e semplicemente) che la freschezza è un concetto e quindi non vi entri in contatto, dicendo (con tipica boutade peuceziana 😉 ) che anzi noi esperiamo solo la freschezza e non l’acqua, perché noi esperiamo col cervello.

                Che (oltre a essere un ragionamento tipico di chi vive un po’ troppo “nel suo cervello”- suggerisco come terapia molto alpinismo, vela o pugilato)

                sposta il discorso e lo falsa, perchè, anche col cervello, tu esperisci sempre l’acqua;

                e se ti dessero da bere sempre e solo acqua a 10 gradi, tu crederesti che l’acqua può esistere solo a quella temperatura, e non avresti alcun concetto di freschezza;

                il quale è un concetto astratto che puoi sviluppare solo dopo aver provato acqua a temperature diverse.

                Tutto ciò per dire che:

                no, mi dispiace, può benissimo essere che le donne abbiano caratteristiche comuni ovunque
                (partoriscono: allattano; avranno più senso materno degli uomini…)

                ma “il femminile” resta un concetto astratto, che va bene per i baci perugina.

              • Peucezio says:

                Sul “più bravo degli altri” mi pareva chiaro fosse una battuta: l’ho anche esplicitato nel secondo intervento, proprio per evitare che mi prendessi sul serio malgrado la faccina.

                Sul resto, mi pare più una questione di termini che di sostanza.
                Potrei dirti che io esperisco le sensazioni che mi dà l’acqua, tanto è vero che se è calda, percepisco sia il calore che l’acqua, ma in realtà percepisco la sua proprietà, cioè la sensazione di sorbire un liquido, ecc.
                Ma, ripeto, ci avvitiamo in sottili distinzioni terminologiche (uno potrebbe dire che la somma di queste sensazioni è l’acqua come elemento, io replicherei che noi percepiamo la sensazione, non la cosa, tanto è vero che se vedo un’automobile in tv, vedo un’automobile, malgrado non ci sia, cioè vedo forme, colori, percezioni cormatiche e spaziali, ma tu potresti dirmi che questa è precisamente un’automobile… non ne usciremmo più).

                Mi sembra però che tu abbia eluso la questione che ponevo sul valore di contenuto dei discorsi, rispetto alle petizioni metodologiche. Poi, vabbè, ora stiamo parlando entrambi di metodo, ma mi ci hai trascinato tu 🙂

                Sul femminile, ecc., beh, c’è tutta una letteratura che non ho inventato io.
                E, scusami, i baci Perugina sono una banalizzazione che hai letto troppo in vita tua per poter fare seriamente, fuori da obiettivi polemici che capisco, ma che lasciano il tempo che trovano.

              • Peucezio says:

                Stringi stringi tutto è partito dal fatto che tu hai reagito in modo liquidatorio alla mia citazione di Blondet sul maschile e il femminile.

                Ma che esistano questi archetipi e abbiano una storia culturale nobile e ricca mi pare innegabile.
                Peraltro non c’è cultura che non li tematizzi e non li simbolizzi.
                Pensa solo alle simbologie falliche o a quelle legate ai genitali femminili, pensa alle veneri neolitiche, a Urano e Gea, a come tale polarità si esprima in mille forme dappertutto e in tutta la storia culturale.
                Neanch’io ho letto l’opera omnia di Freud e Jung, ma li conosco e li ho frequentati un po’ (paradossalmente, dato il mio retroterra, più il primo che il secondo): sì, per Freud alla fine sono mascheramenti dell’inconscio all’interno di tutto un sistema idraulico che lui concepiva in senso riduzionistico, per Jung archetipi veri e propri, ma, insomma di maschile e femminile sempre si tratta e di come strutturano la nostra psiche.
                Ma si potrebbe andare avanti a citare autori e più in generale elementi culturali all’infinito.
                Poi, vabbè, puoi dire che è un tema che non t’interessa, ma non che non esiste, perché questo non è vero nei fatti.

              • Per Peucezio

                “Ma che esistano questi archetipi e abbiano una storia culturale nobile e ricca mi pare innegabile.”

                La cosa divertente è che è alla base del conflitto attuale nel movimento femminista.

                In due parole, le femministe classiche dicevano che i “sessi” esistono, il “genere” è molto legato al ruolo sociale e storico: la società obbliga chi è di sesso femminile a giocare con le bambole, insomma.

                I trans dicono “no, io sono donna perché mi piace giocare con le bambole! Sono intimamente femminile!” Insomma, sono dei super-Peucezi 🙂 che dicono che l’archetipo-genere è talmente profondo, da andare oltre al corpo.

              • PinoMamet says:

                “Ma, ripeto, ci avvitiamo in sottili distinzioni terminologiche”

                Potresti dirmi invece che ho ragione e non ti va di ammetterlo…

                “Mi sembra però che tu abbia eluso la questione che ponevo sul valore di contenuto dei discorsi, rispetto alle petizioni metodologiche”

                Io non ho fatto petizioni metodologiche, mi sono limitato a dire che “il femminile” è un concetto astratto.

                “Sul femminile, ecc., beh, c’è tutta una letteratura che non ho inventato io.”

                Il che non vuol dire che sia giusta.

              • Peucezio says:

                Ma che vuol dire “giusta”?
                Io ho fatto una constatazione.
                Non ho parlato solo di autori, ma di categorie culturali.

                Tu vuoi avere ragione, ma questa non è una gara o un gioco dialettico.
                Tu puoi anche dire che l’America non esiste, ma poi c’è la realtà.

              • Peucezio says:

                A volte ho la percezione nettissima che tu personalizzi il dibattito.
                Cioè ne fai una questione di vittoria e sconfitta, di contrapposizione personale (sul piano dialettico, non umano, lo so: non te lo attribuirei mai).

                A me interessa capire le cose.
                E mi irritano un po’ le banalizzazioni.
                E anche i giudizi sprezzanti verso la cultura.
                Poi non esiste l’infallibilità di nessuno, ma allora bisogna fare delle critiche articolate e precise: dire “il femminile è un’astrazione”, scusami, ma non vuol veramente dire nulla. Non formulato in questi termini quantomeno.

              • PinoMamet says:

                Peucezio, io non personalizzo un bel niente.

                esistono affermazioni giuste e altre erronee: è la logica.

                Quindi sì, succede che qualcuno abbia ragione
                (io, in questo caso- e in moltissimi altri 😉 )
                e qualcuno abbia torto, non perché è più brutto o più cattivo, ma perché sostiene una tesi erronea.

                Il fatto poi che mille autori abbiano parlato dell’esistenza di un essere mitologico chiamato “femminile” non vuol dire che questo esista.

                peraltro io non banalizzo affatto, e non svilisco la cultura:
                questa è una fissa tua, per cui chiunque eviti di scrivere interventi chilometrici debba per forza dire banalità o odiare la cultura.

                “Il femminile è un’astrazione”, infine, è una frase chiara, di senso compiuto, e vuol dire quello che vuol dire.

                Puoi tu vuoi per forza spostare la discussione sulla generalizzazione stessa e sull’astrazione, che è un discorso che mi interessa molto relativamente.

              • Peucezio says:

                Cioè tu dici che Pino Mamet del blog Kelebekler ha ragione e che un’infinità di autori e anche praticamente tutte le culture orali e tradizionali hanno torto o, meglio, non esistono (perché tu questo stai dicendo: stai negando l’esistenza del femminile come categoria culturale e ideale) e non banalizzi la cultura.

                Con tutta la stima che ho per te, io ti consiglierei un bagno di umiltà.
                A me pare tu abbia un senso di te un po’ smisurato (non ho capito se ti ci atteggi per polemica o è il tuo vero pensiero).

                Con ciò, non c’è un’infallibilità degli autori e ci si può porre criticamente di fonte ad essi. Ma da qui a non tenerne conto e dire che è tutta fuffa, sì, questa non è un’operazione degna di una persona colta.

                Circa l’astrazione, ti ripeto: è una banalità prima di un contenuto informativo in più.
                E’ come se quando Z. ha detto che secondo lui il comune denominatore dei fascisti è la violenza e il menare le mani, gli avessi detto che è un’astrazione.
                Secondo me è una fesseria, perché è solo uno degli aspetti e il meno nobile e rappresentativo del fascismo, ma gli ho citato autori, fatti, sono entrato nel merito, non ho fatto petizioni di principio dicendo che tutti i fascisti, come tuttui gi appartenenti a una categoria, sono diversi fra loro, che non vuol dire niente.
                Poi a te non interessa il tema? Allora di’ che non t’interessa, non dire che hai ragione, rispetto a una tesi oltretutto che non hai nemmeno formulato chiaramente.

              • PinoMamet says:

                Ti rispondo dopo perché non ho tempo adesso.
                Ma il bagno di umiltà fattelo tu, ogni tanto.

              • Peucezio says:

                Io sono umilissimo 🙂

                Io ho tanto da imparare e pochissimo da insegnare. Unum scio: nullum scire.
                Cerco solo di cogliere le contraddizioni degli altri perché così abbiano modo di chiarirmele e io possa imparare qualcosa di nuovo.

              • Z. says:

                Ezio,

                — Secondo me è una fesseria —

                Invece secondo me l’esaltazione della teppa è un aspetto centrale, che tra l’altro contribuisce a far sì che il fascismo attiri ancora oggi (a differenza dei regimi reazionari).

  33. Z. says:

    – Incontrerà presto Di Maio?
    – Ma basta, sempre a chiamarmi fascista, nazista, populista…

    Ecco, questa risposta riassume il governo in una goccia, per dirla con Mig.

  34. Simone B. says:

    Miguel:
    “Il primo è urbanistico: crei quartieri fighetti e dormitori per poveri, alla fine avrai dei ghetti. Su questo si sta cercando di fare qualcosa adesso, ma forse è tardi.”

    Come pensano di agire per scardinare i ghetti?

  35. Z. says:

    In Unione Sovietica, trentacinque anni fa, nasceva il videogame più geniale della storia.

    La versione per PC che circolava allora aveva come sfondo una serie di disegni che raffiguravano l’URSS e i suoi simboli. La Piazza Rossa, il parco Gorki, la stazione Soyuz, una partita ad hockey contro il Canada. E infine il livello più difficile, impossibile: lo stadio Lenin. Dove i blocchi cadevano così veloci che nessuno poteva fare niente per impedirlo.

    Non ci riuscì neppure MSG, che per tutti i chelebecchiani diversi da me e da habs si chiama Gorbaciov, l’ultimo grande politico superstite del Novecento.

    Quando se ne andrà, resteranno solo mezze figure.

    Ma resterà Tetris, e resterà la più celebre delle sue colonne sonore, Korobeiniki. Sulle cui note, negli anni Novanta, i tifosi della Virtus solevano canzonare un celebre giocatore della squadra avversaria bolognese, nonché la di lui bella moglie.

    Ora quel giocatore è tornato a Bologna, e allena la Virtus.

    Nous étions jeunes et larges d’épaules
    On attendait que la mort nous frôle
    Elle nous a pris les beaux et les drôles

  36. MOI says:

    Il Canto del Cigno della Guerra Fredda

    https://www.youtube.com/watch?v=1SUzcDUERLo

  37. MOI says:

    “In America you throw punches … in Soviet Russia punches throw you ! ”
    [con accento Russo caricatutale]
    ……………………………..

    Negli Eighties, in USA , si divertivano come matti con infinite variazioni sul tema 😉

  38. MOI says:

    Ai cinema ci vorrebbero Guardaroba & Distribuzione dei bavagli (!) all’ ingresso 😉 … altrocché ! 😉

    • Z. says:

      Qui c’è un articolo del 2017 sul tema, che mi sembra un pochino più preciso:

      https://financialobserver.eu/cse-and-cis/russia/the-embargo-has-transformed-the-russian-food-market/

      • Peucezio says:

        Molto interessante… se non fosse scritto in barbaro.

        • Z. says:

          Ma no, ti annoierebbe. Non ha titoli accattivanti tipo “tutto quel che vi nascondono” oppure “non vogliono che lo scopriate”.

          È pieno di dati, percentuali, numeri, confronti… una barba!

          😉

          • Peucezio says:

            Come se i numeri non fossero sintetizzabili in modo discorsivo, senza fare per questo del terrapiattismo.

            • Z. says:

              In effetti frasi come “non vogliono che lo sappiate” sono un’ottima sintesi.

              • Peucezio says:

                Sì, sì, certo…

              • Z. says:

                Non ero ironico.

                E poi che male ci sarebbe nel terrapiattismo, le opinioni sono tutte uguali, uno vale uno, basta con gli esperti, io sì che saprei come fare…

                (qui sono ironico)

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Non ero ironico.”

                Tu sei sempre ironico 🙂

                Beh, in realtà no: ricordo un paio di commenti, da quando ci leggiamo qui sul blog, in cui non lo eri.

            • Francesco says:

              OK, allora andiamo al numero più importante: il costo del cibo in Russia è aumentato? oppure, che è lo stesso, lo Stato si fa carico con sussidi di quel maggior costo per tenere buoni i cittadini?

              😀

              • Per Francesco:

                ” il costo del cibo in Russia è aumentato?”

                Il costo o il prezzo?

              • Francesco says:

                guardavo dal punto di vista degli affamati …

                poi sei tu che devi dimostrarmi che i prezzi delle merci non rispecchiano i costi veri. nel caso dei biglietti aerei è stato facile, hai trovato gli sconti fiscali e i sussidi alle compagnie aeree

                ma va fatto ogni volta

              • Z. says:

                Il costo del cibo in Russia, se ricordo bene quell’articolo, dovrebbe essere aumentato.

                Tra l’altro dal 2014 hanno aumentato le importazioni dal Sudamericana…

        • Francesco says:

          bah, quando ho visto che è un sistema di sussidi agli agricoltori e allevatori ho perso ogni interesse

    • Per Peucezio

      “Che ne dite? Ammesso non sia una bufala…”

      Un pessimo copincolla da google traduttore che non cita nemmeno la fonte 🙂 , ma dice qualcosa di interessante, come commenta Z.

      E’ un’ovvietà per chiunque si occupi di ecologia, che creare monoculture e poi portare prodotti da un capo all’altro del mondo faccia molto bene a chi vuole mangiare banane al Polo Nord, ma è una catastrofe per il pianeta, e quindi a lungo andare anche per chi produce le banane e per chi le mangia.

      https://www.localfutures.org/connecting-the-dots-insane-trade-and-climate-chaos/

      Nel caso russo, un conflitto geopolitico ha fatto una buona azione.

      Ho un libro molto interessante, L’autarchia verde di Marino Ruzzenenti: nel 1936, Mussolini, che non era affatto un “autarchico”, come non lo erano i ceti che lo avevano mandato al potere, ha la sciagurata idea di copiare inglesi e francesi prendendosi un pezzo di Africa. Esempio infimo di copiamo-gli-stranieri italico.

      Gli inglesi e i francesi fanno una grande scenata di Sdegno Democratico (gli italiani in Etiopia minacciavano di controllare i rubinetti del Nilo da cui dipendeva un bel pezzo di economia imperiale) e impongono un embargo all’Italia.

      E così Mussolini è costretto a ricorrere alla politica “autarchica”. Da questo tragicomico caso storico, emerge un coacervo di interessanti progetti, ricerche scientifiche e una delle prime prese di coscienza dell’importanza del riciclaggio. Il masochismo italico prevede anche l’idea di una “Italia priva di risorse”, che quindi deve o ammassare sabbia libica, oppure prostituirsi al primo che passa; e in quegli anni, alcune persone dimostrarono che non era del tutto vero.

      “Autarchia” è una parola bellissima a pensarci, poi è chiaro che uno che pensa che bisogna conquistare l’Etiopia è l’esatto contrario di un autarchico.

      • Z. says:

        Era così importante l’Abissinia per gli inglesi? davvero?

        • Francesco says:

          era l’Etiopia e in effetti il Nilo passa per di lì

          poi le democrazie non avevano idea di come trattare con i regimi fascisti, credo oscillassero tra opposizione e ognuno a casa sua faccia come vuole

          solo Miguel poteva scrivere una cosa come “autarchia è una parola bellissima” e in totale buona fede!

          🙁

          • mirkhond says:

            Veramente in Abissinia ci sono le sorgenti di uno dei due rami del Nilo, il Nilo Azzurro.
            Mentre l’altro e più importante ramo ha origine da una serie di sorgenti a sud del Sud Sudan.
            Dunque il dominio italiano sull’Abissinia poteva controllare solo un ramo del Nilo.

            • Francesco says:

              sì, anche io credo che il problema fosse di “leso imperialismo” più che di oggettiva pericolosità della nostra assurda impresa coloniale

              sarebbe interessante sapere quanto aumentò la fame in Italia in conseguenza delle sanzioni, ho qualche sospetto in merito

            • Per Mirkhond

              “Dunque il dominio italiano sull’Abissinia poteva controllare solo un ramo del Nilo.”

              Ne parlo perché ho visto da vicino il panico che ha preso l’Egitto quando in Etiopia, hanno cominciato a fare delle dighe idroelettriche.

              • Z. says:

                Immagino la distesa di idrovoltaiche nell’Etiopia imperiale…

              • Francesco says:

                no ma una bella diga che assetasse l’Egitto poteva far paura lo stesso, non credi?

              • Z. says:

                Poi hanno riammesso l’Italia nella SdN quando sono stati rassicurati da Graziani che anziché le idrovoltaiche avrebbero fatto delle pale eoliche?

              • Mauricius Tarvisii says:

                Quando i vicentini deviarono il Bacchiglione per togliere l’acqua ai padovani, non c’erano ancora le centrali idroelettriche.

              • Z. says:

                Ma poi al Dusce l’han perdonato, voglio dire. Non credo importasse granché a nessuno dell’Etiopia…

              • PinoMamet says:

                Beh, questo mi sembra un po’ eccessivo, Z.

                Sicuramente l’Etiopia destava meno preoccupazioni di un paese europeo;
                tuttavia considerazioni idriche credo fossero tenute ben presenti:

                non è che in Egitto, a parte il Nilo, ci siano tutte queste fonti…

                e per esempio già all’epoca l’Italia sapeva di doversi/volersi tenere il Tirolo, e conseguente controllo del crinale alpino, anche per l’acqua/energia, come mi spiegò una guida tedescofona a Bolzano (lì le centrali ci sono);

                inoltre Corno d’Africa + Libia = possibile manovra a tenaglia sull’Egitto

                che poi a cose fatte abbiano prevalso altre considerazioni fa parte del normale gioco della politica.

              • Z. says:

                Non credo che l’AOI fosse una seria minaccia per gli inglesi. Era isolata ed erano gli inglesi a controllare le vie d’acqua. In effetti è caduta praticamente subito…

                PS: il Fiurrer aveva già rinunciato al Tirolo a favore del DVSCE, è vero. Credo sia stata una delle pochissime rivendicazioni cui abbia rinunciato (c’è chi dice l’unica). Ma questo agli inglesi non credo importasse molto!

              • Z. says:

                (ah, avevo letto frettolosamente. Dell’approvvigionamento energia in AA non lo sapevo)

          • Per Francesco

            “solo Miguel poteva scrivere una cosa come “autarchia è una parola bellissima” e in totale buona fede!”

            Allora, la Cina, che credo abbia inventato la soia, la compra dagli Stati Uniti (quindi, contadini cinesi senza lavoro, navi che inquinano, produzione industriale devastante per i terreni americani).

            Adesso la Cina ha messo una tariffa sull’importazione di soia, con grande disappunto delle due o tre megaimprese che negli Stati Uniti si spacciano per “contadini del MidWest”:

            https://theduran.com/disaster-beijing-warns-us-farmers-may-lose-chinese-market-for-good/

            Immagino che molti consumatori cinesi dovranno pagare di più, che licenzieranno un po’ di “contadini” (tipo piloti di elicotteri, gestori di sistemi elettronici di irrigazione).

            In compenso, ci sarà più lavoro per i contadini cinesi e il suolo statunitense riprenderà a respirare e il mare sarà più pulito

            • Francesco says:

              Miguel

              io ti voglio bene ma almeno leggiti David Ricardo, così da avere le basi per capire cosa è il commercio!

              coraggio, credo sia anche in ottimo inglese del primo Ottocento

              😉

  39. Z. says:

    Oggi a Bologna mi ha avvicinato un americano. Maglietta rossa, pantaloncini rossi, berretta baseball blu.

    Mi ha chiesto: cos’è successo qui nel 1936?

    Io: qui? A Bologna?

    Lui: sì, ho sentito che è successo un gran caos quasi una rivoluzione…

    Io: uhm, boh, nel 1936 è scoppiata la guerra civile in Spagna. A Bologna non saprei…

    Lui: oh, grazie, arrivederci.

    E se n’è andato.

    Nel 1936 uno dei numerosi avvocati Colliva fu nominato podestà, e fu fondato il calzaturificio Magli. Poi boh.

    Chissà chi era quel signore e cosa cercava.

  40. roberto says:

    per tornare in tema plastica,
    certo noi possiamo rinunciare alle cannucce ed è cosa buona e giusta, ma per mettere in prospettiva le cose 60% della quantità assurda di plastica riversata nel mediterraneo ogni anno viene da turchia ed egitto che non sono certo coinvolte dalla direttiva europea (se non indirettamente: immagino che sulle navi da crociera europee sarà più difficile trovare cannucce e piatini di plastica e comunque si produrrà meno plastica in europa)

    http://www.datapressepremium.com/rmdiff/2005445/WWF_Rapport_Stoppons_le_torrent_de_plastique.pdf

  41. Peucezio says:

    Sui rapporti fra i sessi (con buona pace di Pino):
    https://ilgattosulcomo.com/

    Ci trovo buoni spunti contro il bigottismo del pensiero mainstream.
    Che ne dite?

    • Z. says:

      “Insomma, controllo sociale e leggi coartano la libertà e sono causa di comportamenti violenti o deviati o delittuosi come violenza privata, sequestro di persona, stupro o omicidio. Tutti fenomeni non diffusi nel mondo animale.”

      Se esprimo perplessità sembro molto bigotto?

      • Z. says:

        Per capirsi:

        – il concetto di violenza privata nel mondo animale mi sembra, diciamo, bizzarro (segnalo che anche la frode su carta di credito è poco diffusa tra gli erbivori della savana, e anche i casi di approvazione di bilanci falsi sono poco comuni);
        – stesso dicasi per il concetto di sequestro di persona (ma si intende a scopo di estorsione o per ragioni politiche?);
        – gli animali non stuprano, vero: chiedono sempre il consenso scritto al partner;
        – omicidio? Vabbè 🙂

        • Francesco says:

          veramente certi comportamenti intraspecifici sono rari e codificati e extraspecifici hanno sempre motivazioni utilitatistiche

          forse gli ippopotami sono veramente stronzi, ecco

          🙂

        • Peucezio says:

          Prova a scriverlo lì nei commenti e vediamo cosa risponde l’autore 🙂

          • Z. says:

            Se all’autore interessa il nostro punto di vista, sono certo che Miguel lo ospiterà volentieri 🙂

        • Peucezio says:

          Mi riferivo a Z., ma ovviamente può valere anche per Francesco.

  42. Zhong says:

    Un commento veloce, e probabilmente antipatico: ovviamente, come ogni persona sana di mente, condivido la preoccupazione per l’ambiente, ma io personalmente sono davvero contrario a misure contro i voli low-cost. Le compagnie low-cost, secondo me, hanno davvero dato tanto alle persone in termini di opportunità, di possibilita’ di muoversi e conoscere, etc.. etc.. e, in particolare, proprio in Europa.
    Gli arei inquinano come tantissime altre cose, io metterei la priorita’ su altre cose.. e lascerei che l’aviazione si sviluppi verso soluzioni che inquinano meno… al limite, che ne so, mi aspetterei l’aereo nucleare tra 100 anni…
    Le navi da crociera, invece, potrebbero benissimo andare a vela!

    • Per Zhong

      “Gli arei inquinano come tantissime altre cose, io metterei la priorita’ su altre cose.. e lascerei che l’aviazione si sviluppi verso soluzioni che inquinano meno… al limite, che ne so, mi aspetterei l’aereo nucleare tra 100 anni…”

      Capisco la tua preoccupazione.

      Come al solito, il problema è tra il paziente e il medico.

      Il paziente dice, “fumare mi piace e mi rilassa, casomai preferirei mangiare meno grassi se proprio devo fare qualcosa per prevenire il tumore”.

      E a modo suo ha ragione.

      • Z. says:

        Il paziente sbaglia. Fumare lo agita 🙂

        • Francesco says:

          no, ti sbagli tu. come non esistono pasti gratis, non esistono neppure viaggi gratis

          mica dico di abolire per legge le low cost: mi basta proibire per legge ogni sussidio alle stesse, anche indiretto, così che ogni goccia di cherosene sia pagata il giusto

          ciao

    • Roberto says:

      Misure “contro” i low cost sono contrario anche io, ma condivido quello che dice francesco: no sussidi, sovvenzioni, aiuti, né a loro né alle compagnie aeree in generale

      Poi di nuovo, se devo scegliere da dove iniziare che di affondino le navi da crociera

      • Per roberto

        “Misure “contro” i low cost sono contrario anche io, ma condivido quello che dice francesco: no sussidi, sovvenzioni, aiuti, né a loro né alle compagnie aeree in generale”

        Ma queste sono esattamente le “misure contro il low cost”.

        • Roberto says:

          No sono misure contro tutti gli aerei in generale.
          Il kerosene è esentasse per tutti e immagino che tu sia ne consapevole del fatto che anche le compagnie aeree normali godono di aiuti e sovvenzioni a gogo (cerca Alitalia+aiuti di stato, saltano un miliardo di pagine)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Aereo nucleare, perché le pesanti schermature al piombo sono l’ideale per prendere il volo. Poi le scorie suggerirei di buttarle di sotto…
      Annotato, comunque, che i probblemi so’ artri.

      • Per MT

        “Annotato, comunque, che i probblemi so’ artri.”

        Hai ragione.

        Perché non facciamo il gioco contrario?

        Noi sappiamo che attualmente i prezzi (soldi che paghiamo) non corrispondono ai costi (che vengono esternalizzati ai nostri discendenti e al pianeta intero).

        Quindi sappiamo che dovremmo accettare di tagliare da qualche parte.

        Senza impegnarci ovviamente a mettere in pratica nulla… invece di partire dalle cose che NON ci interessano, partiamo dalle cose che ci interessano.

        Io avrei problemi a pagare il costo reale di:

        – acqua per farmi il bagno nella vasca (e non solo la doccia)

        – robettine scrause ma che costano poco, avvolte in chili di plastica, che si trovano al supermercatino sotto casa quando ho fretta di alimentare me stesso e due figlioli di corsa perché poi devo consegnare un lavoro.

        – la carta di alluminio (scavata da bambini con le loro mani in qualche grotta del pianeta) che avvolge la piadina che prendo dal kebabbaro.

        E voi?

        • Roberto says:

          Carta ed imballaggi però non ti interessano, se vendessero un kebab senza alluminio non avresti nessun problema

          Per me fondamentalmente viaggi in aereo (ma in realtà anche se triplicassero mangerei pane e cipolla pur di continuare) e frutta e verdura dal sud Europa (sennò mangerei solo mele e cavoli)

          • Per Roberto

            “Carta ed imballaggi però non ti interessano”

            Per l’unica volta in tanti anni, non capisco un tubo del tuo commento.

            Sembri il nostro buon Daouda.

            Hai un problema con Internet?

          • Roberto says:

            Hai scritto: partiamo da cose che ci interessano

            immagino che carta di alluminio e involucri di plastica non ti interessino e quindi se li vietiamo domani o li facciamo pagare un fantastiliardo al chilo potresti farne facilmente a meno (il kebabbaro potrebbe non alluminiare il panino e le robettine scrause possono essere vendute sfuse)

            Capisco invece il bagno

            • Per roberto

              “Hai scritto: partiamo da cose che ci interessano”

              Adesso capisco tutto!

              Il problema è che se vendessero le robettine scrause sfuse invece che sepolte in plastica, dovrebbe cambiare l’intero sistema planetario di conservazione, rifornimento, trasporto e vendita.

              Tu giustamente potresti dire, facciamo pagare alle crociere non solo il vero costo, ma anche qualcosa del costo degli aerei, perché sono più utili.

              Io potrei dire, facciamo pagare alle crociere e agli aerei non solo il loro vero costo, ma anche qualcosa del vero costo della macchina planetaria di rifornimento di robetta scrausa.

              • Roberto says:

                Ma per capire, quando parli di robetta scrausa di cosa parli?

              • Per roberto

                “Ma per capire, quando parli di robetta scrausa di cosa parli?”

                Al Conad, in mezzo alla folla di turisti, a cercare di corsa prima che chiuda un barattolo (di plastica) di sugo, una confezione (in plastica) di spaghetti, un barattolo (in plastica) di yogurt e un barattolo (in plastica) di latte e una confezione (non riciclabile) di biscotti per garantire cena e colazione, a un prezzo vergognosamente basso.

        • Zhong says:

          I vestiti (farei a meno di)! La moda usa e getta inquina tantissimo, ci sono tantissimi articoli su questo, alcuni arrivano a dire che la “fashion industry” inquina piu’ di tutte le navi del mondo, e altri ovviamente contestano. Io da bravo maschio puzzone tengo le cose fino a che non sono letteralmente a brandelli…

  43. MOI says:

    violenza privata, sequestro di persona, stupro o omicidio. Tutti fenomeni non diffusi nel mondo animale.”

    ———————–

    Anzitutto bisogna che gli animali, senza ingerenze speciste umane 😉 , svilippino da sé il concetto di “persona” ! 😉

    Il combattimento a morte fra animali della stessa specie è raro, di solito lo “ritualizzano” per stabilire gerarchie di gruppo … ma , che io sappia, NON è impossibile !

    Non infrequente, per le ragioni di cui sopra, l’ infanticidio (!) della prole dell’ ex Maschio Alpha SE spodestato !

    … Stupro ? Rarissimo, ma non mi risulta impossibile.

    • MOI says:

      Alcune specie hanno anche modalità “brutali” di accoppiamento … il maschicidio del Mantido 😉 NON sarà sistematico come solitamente si crede, ma non è poi raro. In ogni caso, le Femministe Interspecie ipocritamente tacciono ; !

  44. Peucezio says:

    Z.,
    mi spieghi una cosa (vale anche per Roberto e gli altri giuristi del blog)?

    Si sente dire in tv che molti pensionati vanno in Portogallo, non tanto perché la vita costa meno, ma perché la pensione lì sarebbe meno tassata.
    Ma come cavolo è possibile?
    La pensione non viene tassata alla fonte?
    E se anche si somma a eventuali beni che hai, immobili, altri redditi, se li hai in Italia non vengono comunque tassati dall’Italia?
    Lo stato italiano vede che tu abiti all’estero e ti dice: “ah, beh, abiti all’estero, non ti chiedo più le tasse, ti detraggo meno sulla pensione…”?
    Che glie ne frega allo stato di dove risiedi? Comunque te la dà lui la pensione, mica il Portogallo. E si trattiene quello che gli pare. O no?

    • Roberto says:

      In genere effettivamente la pensione è tassata in Italia, ma esiste l’eccezione di paesi con i quali l’Italia ha concluso una convenzione sulla doppia imposizione e che preveda la tassazione nel luogo di residenza.
      È appunto il caso del Portogallo dove però è meno facile divquel che sembra.
      Devi infatti diventare residente fiscale in Portogallo il che vuol dire avere la residenza lì, spostare il centro dei tuoi interessi lì (cosa non facile da provare), vivere in Portogallo minimo 183 giorni all’anno. In più la convenzione di applica solo per gli ex dipendenti privati e non per gli ex dipendenti pubblici (ci sono due cause pendenti alla corte di giustizia UE su questo aspetto).

      Non è la mia materia ma so che c’è un contenzioso abbastanza importante sull’applicazione di queste convenzioni, e ho il sospetto che quelli che ne beneficiano siano veramente pochi

      Non so perché siano state fatte convenzioni di questo tipo, ci sarà sicuramente una ragione ma non la vedo

    • Roberto says:

      Non è il PD, la convenzione con il Portogallo è del 1980 😉

  45. Peucezio says:

    E, seconda domanda:
    il tabaccaio che ha ucciso il ladro moldavo ora è indagato per eccesso di difesa.
    Ma l’eccesso di difesa non è proprio la cosa che è stata abolita da Salvini?
    L’idea non sarebbe proprio che non c’è MAI eccesso di difesa e perché tu sia condannato, si deve dimostrare che l’hai ucciso a freddo, del tutto indipendentemente dalla minaccia che lui poteva rappresentare per te?
    E in tal caso non ci sarebbe affatto difesa, sarebbe un omicidio puro e semplice.

    • Z. says:

      Ti ho copincollato il testo del nuovo art. 52.

      Altalex è un buon sito per queste ricerche:

      https://www.altalex.com/documents/codici-altalex/2014/10/30/codice-penale

    • Roberto says:

      È il dramma di questi farabutti al governo.
      Ti fanno delle perline di vetro facendoti credere che sono diamanti, poi quando vai a comprare la casa e dai le perline sei nei guai

      Z lo aveva spiegato che era una truffa il “potete sparare sempre e a chiunque” ed eccoci qua

      • Mauricius Tarvisii says:

        Veramente mi pare che la legge dica che puoi sempre sparare, se c’è pericolo di aggressione. E secondo me è questo il motivo per cui il concetto è incostituzionale, come fu già dichiarato in passato.

        • Z. says:

          Quando non vi è desistenza e vi è pericolo di aggressione.

          È così dal 2006, e non mi risulta che l’effetto sia stato dirompente…

  46. Z. says:

    Art. 52.
    Difesa legittima.
    Non è punibile chi ha commesso il fatto, per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all’offesa.

    Nei casi previsti dall’articolo 614, primo e secondo comma, sussiste sempre il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un’arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere (1):

    a) la propria o la altrui incolumità;

    b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d’aggressione (2).

    Le disposizioni di cui al secondo e al quarto comma si applicano anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all’interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un’attività commerciale, professionale o imprenditoriale (3).

    Nei casi di cui al secondo e al terzo comma agisce sempre in stato di legittima difesa colui che compie un atto per respingere l’intrusione posta in essere, con violenza o minaccia di uso di armi o di altri mezzi di coazione fisica, da parte di una o più persone (4).

    • Peucezio says:

      Mah, effettivamente si poteva rendere più chiaro.
      Stabilendo che la proporzionalità sussiste sempre se chi si difende si trova nel suo domicilio o pertinenze di esso o nella sua attività commerciale (o industriale o altro).
      In questo modo escludi il caso del tizio di cui vuoi liberarti che hai attirato in casa tua (non c’è la difesa, perché è entrato in casa tua col tuo permesso e tu sai benissimo che non ha intenzioni minacciose di sorta) e nello stesso tempo dai mano libera a chi si trova in casa di difendersi con qualsiasi mezzo da un vero intruso.

      • Z. says:

        Non è così semplice.

        Anzi tutto, “offesa ingiusta” è qualsiasi offesa, non solo un’effrazione o peggio
        Per capirsi, anche un insulto. Vuoi il diritto di fucilarmi perché ti ho mandato a quel paese?

        Secondo, poniamo che qualcuno entri a casa tua col tuo permesso. Menomare per ciò stesso il tuo diritto di difenderti se poi ti aggredisce sarebbe bizzarro.

        Non credere troppo alla propaganda. La difesa legittima tendeva già ad essere riconosciuta con ampia estensione. Per altri versi, la novella non riconosce licenza di uccidere, e non stabilisce che “la difesa è sempre legittima”, che è solo uno slogan per sedurre persone semplici.

      • Z. says:

        Infine, non chiamarmi “giurista”. Qualcuno potrebbe pensare che io sia così arrogante da credere davvero di esserlo 🙂

      • Peucezio says:

        Sarebbe interessante capire come funziona negli Stati Uniti.
        Vabbè, lì cambia anche stato per stato, ma, insomma, credo che lì sia molto più semplice per l’uccisore del malvivente, senza che per questo ci sia l’anarchia assoluta (anche loro qualche minima verifica dovranno pur farla).
        Certo, dipenderà anche dal fatto che lì i processi dureranno un po’ meno.
        Ma sarebbe interessante capire come formulano le leggi in merito.

  47. MOI says:

    @ PINO & PEUCEZIO

    C’è da dire che il Femminismo di ultima generazione sembra riesumare i più vetusti luoghi comuni sessisti apposta per farne un “chiagni e fotti” strumentalizzato per le Affirmative Actions …

    ————————————-

    The power of women’s anger | Soraya Chemaly

    https://www.youtube.com/watch?v=wMt0K-AbpCU

    Woh ! Woh ! Woh ! Woah ! Don’t worry, Buddies : in the Name of the Prophet Muhammad (Peace and Blessing Be Upon Him !) we’ re gonna put this Mary Sue 😉 back to thekitchen, where she belongs !” 😉

    —————————
    poi se nelle Culture Altre si lapida quella lasci trapelare una tempia dal niqab o si brrucia viva in Onore alla Deva Kalì la neovedova 15enne di un 95enne (a meno che lui non si reincarni in un cobra e allora lei che si ri-sposi con quello !) “Chi siamo Noi Occidentali pev’ Giudicav’e” !

  48. Z. says:

    La Xylella è una bufala? Esiste, ma è nei fatti una scusa che permette ai Poteri Forti di lucrare? È curabile con metodi naturali, ma i Poteri Forti non ce lo vogliono dire?

    https://cattiviscienziati.com/2019/06/07/la-passione-del-fatto-per-xylella/

    Sei anni di giornalismo, ad opera del mio amico Marco e dei suoi collaboratori, hanno portato a diverse tesi nel corso del tempo.

    Se avete qualche minuto, ma neppure troppi, dedicàteglielo bisdrucciolamente.

    Buona lettura!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi ricordavo, in effetti, articoli di taglio molto diverso su quel giornale. Qui si dice che si possono dividere con un semplice criterio cronologico, il che può essere vero (come può non esserlo: la fonte non è esattamente asettica).

      Il pezzo che hai linkato, però, è più interessante per studiare la testa del suo autore.

      Si parte dalla contestazione di espressioni come “strage di ulivi”: reato di disfattismo, suppongo?
      Poi la perla: “complottismo associato al giustizialismo”. E’ gustosa, perché è questo il vero spirito del Patto del Nazareno, dove il renzismo-calendismo del “noi siamo i competenti” si allea con il berlusconismo del “magistrati comunisti”. La Nuova Sinistra (la post-sinistra) potrebbe adottarlo come parola d’ordine il contrasto del “complottismo associato al giustizialismo”.

      Poi si passa alle colpe più gravi: si dà spazio a quell’eversivo di Caselli, si parla di un’indagine di una procura e altre robe che a Giuliano Ferrara farebbero venire l’orticaria (in effetti l’Autore dichiara all’inizio che il pezzo è stato ispirato da Il Foglio).

      Poi per il resto sì, la cronista del Fatto ha sparato un bel po’ di cazzate.
      Come lo hanno fatto in molti e come molti lo fanno su tantissimi temi scientifici. Per esempio, vogliamo parlare di come Il Foglio (la Bibbia dell’Autore) tratta il tema del cambiamento climatico? E le vaccate che scriveva il Sole 24 Ore qualche giorno fa sulla cattura dell’anidride carbonica? E tutti i vari “lo dice la scienza” che seguono le affermazioni più strampalate?

      Però vuoi mettere scrivere “complottismo associato al giustizialismo”? Ai tempi di Stamina, in fin dei conti, leggevo quelli che sostenevano che si dovessero “rieducare i magistrati” (no, non erano i berlusconiani!).

      • Z. says:

        Secondo me si può anche ammettere che il FQ si sia prestato al peggior terrapiattismo – e continui a farlo tuttora, forse con maggior vigore – senza cadere nel consueto “e allora il piddì” 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          Vedi, io ho scritto

          “la cronista del Fatto ha sparato un bel po’ di cazzate”

          Ma ho anche esaminato un aspetto abbastanza interessante del Culto della Competenza.

          • Z. says:

            Io non direi che il FQ ha scritto sciocchezze. All’inizio poi aveva un taglio tutt’altro che complottista.

            Direi piuttosto che, a un certo punto, ha deciso consapevolmente di abbracciare il culto dell’incompetenza e di incentivare la circolazione di fatti alternativi.

            E questo non credo sia colpa di Renzi né di Calenda né di Ferrara, che semmai avranno le loro 🙂

          • Z. says:

            (parlo ovviamente del tema Xylella, senza allargarmi al resto)

        • Francesco says:

          😀

          più che altro, cosa altro ha da fare il FQ? è mica nato per dare fiato ai vari Di Pietri e burattini vari?

      • Francesco says:

        scusa quali magistrati? quelli che hanno fatto buttar via i miei soldi di contribuente dando credito a Stamina?

        perchè se il culto della competenza può avere dei limiti, il culto dell’incompetenza non ne ha per definizione

  49. Mauricius Tarvisii says:

    Ecco un altro luminare!
    Vuole spostare l’industria pesante sulla Luna e mantenere le zone residenziali qui, in modo tale che la mattina gli operai debbano prendere un ecologico razzo per andare al lavoro…
    https://www.businessinsider.com/amazon-ceo-jeff-bezos-colonize-moon-2019-6?IR=T

  50. MOI says:

    Per non parlare del Business Marziano delle Scalate da 25 km dell’ Olympus Mons … altro che Everest, che diventerebbe com andare sul cucuzzolo di San Luca 😉 !

    https://en.wikipedia.org/wiki/Olympus_Mons

  51. Segnalo un sito che trovo molto interessante:

    http://www.resistenzealnanomondo.org/

    Nasce chiaramente in un contesto anarchico, con pregi e difetti.

    I difetti li conosciamo tutti: la tendenza a pensare che di fronte agli orrori immensi che ci circondano, un piccolo gruppo di diversi deve fuoruscire e combattere a mani nude, non i mulini a vento, ma i cacciabombardieri.

    Ma ci sono anche i pregi: a differenza dei marxisti, gli anarchici hanno un linguaggio molto più chiaro e comprensibile e fanno spesso riflessioni molto profonde.

    Inoltre è gente umanamente molto coerente e, diciamolo, anche coraggiosa.

    Ma a parte queste considerazioni, questi sono tra i pochissimi a denunciare la trasformazione tecnologica della vita, che è un fenomeno enorme ma dimenticato perché ci sembra “neutro”.

    E riescono a farlo, senza cadere (tranne forse su alcuni temi) nella paranoia.

    E apprezzo molto il coraggio con cui si oppongono al postmodernismo, al “cyborg-queer”, al transumanismo, all’utero in affitto e alla deriva “trans” in generale del mondo intellettuale-alternativo.

  52. Peucezio says:

    Miguel,
    “La cosa divertente è che è alla base del conflitto attuale nel movimento femminista.

    In due parole, le femministe classiche dicevano che i “sessi” esistono, il “genere” è molto legato al ruolo sociale e storico: la società obbliga chi è di sesso femminile a giocare con le bambole, insomma.

    I trans dicono “no, io sono donna perché mi piace giocare con le bambole! Sono intimamente femminile!” Insomma, sono dei super-Peucezi 🙂 che dicono che l’archetipo-genere è talmente profondo, da andare oltre al corpo.”

    E’ il paradosso di questi nuovi orientamenti, che, sia pure in forme paradossali, in un certo senso sono neo-tradizionali.
    Il fatto è che la sensibilità contemporanea è molto fortemente identitaria e anche chi si professa nemico dell’identitarismo non ne è certo immune.

  53. Purtroppo adesso ho un po’ fretta, ma è affascinante il dibattito tra Peucezio e Pino Mamet.

    Come quando parliamo di cose tipo intelligenza, eredità, carattere, collaborazione vs guerra, sesso, genere, parliamo dell’essenza stessa dell’essere umano e del suo rapporto con altri e con tutto il pianeta; e quindi dello scopo dell’istruzione, del diritto, della politica e dell’economia.

    Ed è un argomento su cui le nostre conoscenze sono progredite pochissimo rispetto al paleolitico, almeno molto meno che in tantissimi altri campi.

    Esiste certo un vasto campo di studi a riguardo (qui si possono leggere molte cose sia divertenti che istruttive in merito: https://quillette.com/category/science-tech/sex/), ma i risultati sono ancora frammentari, talvolta non intuitivi e scomodi probabilmente per tutte le posizioni preconcette. E comunque ce ne freghiamo tutti.

    Per cui è un campo in cui possiamo (ancora) partire da qualunque posizione preconcetta e portarla dove ci pare, pescando gli esempi che ci fanno comodo, tanto il mondo ne è pieno: in realtà non esiste un modo per mettere d’accordo Peucezio e Pino Mamet.

  54. PinoMamet says:

    Allora, rispondo a Peucezio qua per comodità.

    Dici che “tante persone hanno parlato del concetto del femminile”; e io sarei un supponente perché nego tale concetto.

    No: io rifiuto il principio dell’ipse dixit come mezzo per terminare il discorso.
    Inoltre continuo a ritenere che di dover ragionare con la mia testa.
    Poi, che molte persone autorevoli abbiano sostenuto un’idea, non dice niente della validità di quest’idea.

    Infine, a livello personale, tendo a dare meno credito a chi si appella a tale principio, perché istintivamente mi dà l’idea che non abbia argomenti validi: ma questo, a sua volta, non è un argomento perché è un’impressione, e lo scrivo a parte.

    Del resto nel corso della storia, fior di cervelloni hanno sostenuto immani cazzate.

    Riassumo il dibattito.
    Nel blog si discute di “femminile” e “maschile”: questa a me sembra una grandissima banalità.

    Mi rispondete tu e Francesco per dirmi che in tutte le civiltà uomini e donne hanno le stesse caratteristiche:
    che, a un livello molto, molto vago, può anche essere vero

    (ma probabilmente più vago di quanto riteniate;

    senza che questo infici il mio “universalismo” come dici tu, che si limita poi a dire che tutte le civiltà sono in grado di comprendersi. Erodoto va in Egitto, vede che la tessitur, che in Grecia è femminile, è svolta dagli uomini; ma questo non significa che non possa intimamente capire la mente egiziana, se gli venisse ben spiegata; ma questo è un altro discorso).

    Visto che può anche essere vero, vi do ragione (perché, a differenza di te so anche riconoscere le ragioni altrui).

    Da qui in avanti, cominci a voler dimostrare che io sono un asino che dice banalità mentre tu sei il fine filosofo e dicitore, e allora vai di grandi sparate tipo “esperiamo la freschezza e non l’acqua” (che è semplicemente falso, come ti ho dimostrato) e “si ragiona solo per astrazioni”, che può anche, forse, essere vero, ma che nessuno ti ha contestato, e soprattutto come ti ripeto dall’inizio è un discorso che non mi interessa particolarmente.

    E tu ti appigli a questo per dimostrare appunto che io sono un asino e tu il grande pensatore astratto di scuola tedesca.

    Ora, ammesso e non concesso che si ragioni sempre per astrazioni, non tutte le astrazioni sono corrette, e la generalizzazione sulle “donne” e il “femminile” mi sembra particolarmente falsa e stantia .

    Poi, che venga a dirmi che sono banale io tu che dici che “le donne fanno questo”, e “i francesi quest’altro”, permettimi…

    • Francesco says:

      beh, diciamo che sono solo parzialmente d’accordo con te a livello metodologico – diffido dell’idea che se gli altri la pensano diversamente da me debbano essere loro a pensare delle gran cazzate – e ti invito a riconsiderare il tema delle astrazioni, anche se mi ha che stiamo così tornando a Platone … un pò troppo per i miei modesti mezzi intellettuali

      ciao

      • PinoMamet says:

        Io non ho mai detto che se altri la pensano diversamente da me debbano essere loro a pensare cazzate, per forza.

        Il più delle volte succede, però 😉

        scherzi a parte, io ho detto, e ripeterò fino allo sfinimento, che “molte persone dicono questa cosa” non è un argomento.

        • Francesco says:

          dipende da almeno due cose

          1) chi sono quelle persone
          2) cosa significa “molte”

          non è che il parere di Platone valga quanto quello di Fabio Fazio, per farti un esempio

        • PinoMamet says:

          Dipende dall’argomento…

          esistono argomenti in cui il parere di Platone e quello di Fabio Fazio si equivalgono; immagino esistano persino argomenti (il campionato di calcio?) in cui il parere di Fabio Fazio vale più di quello di Platone..

          ma in generale, l’ipse dixit è un po’ il contrario della citazione.

          Nella citazione tu dici il tale ha detto così, due punti; e lo ha detto nel tal libro, a pagina tale.

          Nell’ipse dixit, dici “tanti medici dentisti hanno scelto di appoggiare Dentosan!” oppure “ormai tanti scienziati si sono accorti che le scie chimiche causano il cancro!”

          (chiaro che esagero a fini esemplificativi, non sto accusando Peucezio di fare così)

          per cui è lecita la domanda: tanti, chi? dove? e cosa dicono di preciso?

        • PinoMamet says:

          Peraltro se invece di calcio si parlasse di discipline di combattimento, credo che Platone, pluricampione nelle medesime prima di darsi alla filosofia, sarebbe molto più autorevole di Fazio…

    • Peucezio says:

      Pino,
      “No: io rifiuto il principio dell’ipse dixit come mezzo per terminare il discorso.
      Inoltre continuo a ritenere che di dover ragionare con la mia testa.
      Poi, che molte persone autorevoli abbiano sostenuto un’idea, non dice niente della validità di quest’idea.”

      Su questo d’accordissimo, ci mancherebbe.

      Quello che mi sembrava fuori luogo non era il dissenso in sé, che quando è pacato e argomentato è sempre non solo lecito, ma utile; ma l’atteggiamento liquidatorio.
      Così come uno può dire che non gli piace la Divina Commedia, ma non può dire che è una schifezza.

      “E tu ti appigli a questo per dimostrare appunto che io sono un asino e tu il grande pensatore astratto di scuola tedesca.”

      Per carità, ce ne fossero in giro di persone con un decimo della tua cultura, capacità critica e intelligenza.

      Ho solo l’impressione che a volte scatti una dinamica per cui tu tendi un po’ a irritarti in situazioni di dissenso reciproco e a voler compensare assumendo atteggiamenti un po’ arroganti, del tipo: “ho ragione io; la tua idea è falsa”, quando sono cose difficili da tagliare con l’accetta e io invitavo magari solo a una certa prudenza e a considerare la complessità della questione, ma forse in un modo che poteva essere frainteso come un voler imporre io per primo la mia tesi.

      Sul merito: tu sostieni che il femminile e il maschile sono culturali e che a livello biologico le differenze fra i sessi sono solo fisiche e fisiologiche ma non psicologiche?
      E’ una delle possibili opinioni: si può discutere ma non è nulla di assurdo.

      Dove proprio non ti seguo è se neghi l’esistenza di categorie morali, simboliche, religiose e archetipiche del maschile e del femminile, come dato che ha influenzato la cultura e la società praticamente dappertutto e in tutte le epoche, per cui, quando anche non esistesse una realtà psicologica su base biologica del maschile e del femminile, questi due concetti esistono e sono molto radicati (e in parte diversamente declinati secondo le culture) nell’immaginario collettivo e nella storia.
      Aggiungici che la maternità stessa, il parto, l’allattamento, con tutte le implicazioni simboliche che comportano, hanno, in tutte le culture tradizionali implicazioni profonde, anche indipendentemente da ogni altro elemento.
      Tutto ciò mi pare difficilmente contestabile, ma se hai argomenti per farlo, è assolutamente legittimo farlo: non ho titoli per istituire dogmi.

  55. Una curiosità?

    Qualcuno è andata a vedere il sito “resistenze al nanomondo” che avevo segnalato?

    Facendo astrazione delle solite cose (il fatto che se la prendono con Salvini o con i sovranisti, ecc, o tesi sicuramente discutibili sui vaccinbi) per cercare le cose insolite, cioè l’attenzione al controllo tecnologico e alla “fine dell’umano”, che è un tema che nemmeno gli ambientalisti normalmente toccano?

    Tutti fanno i “profeti”, partendo solo da un punto di vista.

    Ma se cose totalmente diverse convergessero?

    1) il “picco” (risorse e rifiuti, in senso ampio)

    2) i “diritti individuali”: sul piano aneddotico, quella cosa per cui se muoiono 90.000 persone l’anno in Italia per inquinamento è irrilevante, se un trans handicappato dà del negro a un giocatore di calcio miliardario, scandalo; sul piano pratico, quella cosa per cui tutte le istituzioni sono bloccate in partenza

    3) il Controllo, la sorveglianza/autosorveglianza universale, tra dispositivi elettronici, con la trasformazione degli stessi esseri umani in qualcosa di robotico

    Sono tre forze che spingono in direzioni completamente diverse, e un’equazione del futuro dovrebbe calcolarle tutte e tre.

  56. Sul problema della “dimostrabilità” avanzata da Peucezio…

    Ci sono alcune cose veramente dimostrabili.

    Ci sono molto cose dove possiamo intuire una tendenza generale, perché l’evidenza è soverchiante; e dove oltre all’evidenza, basta anche una logica banale (tipo, “pianeta va a rotoli perché la stiamo mandando a rotoli noi”).

    Poi ci sono temi (come la questione “genere/sesso”) dove le opinioni sono fortissime e le certezze poche.

    E qui si posssono fare tutte le affermazioni che si vogliono, basta non negare le eccezioni che l’avversario tirerà fuori.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “E qui si posssono fare tutte le affermazioni che si vogliono”

      Ma questo è perché voi messicani siete intrinsecamente approssimativi.

      😀

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