I conservatori del presente

Una cosa che mi meraviglia è l’agitazione che coglie certe persone, che potremmo definire “di Destra”, quando si parla dei grandi temi ambientali dei nostri tempi.

Ieri ho ascoltato un discorso dell’ormai mitica Greta Thunberg. Dove lei propone un concetto molto, molto semplice: se, come dicono gli scienziati, la questione più importante al mondo è il cambiamento climatico, perché i politici non ne fanno la questione più importante, su cui basare le loro decisioni?

Lasciamo perdere ogni valutazione della premessa: quello che è interessante è notare che non ci sono nemici in questo concetto; e non viene detta una parola sulle cose che normalmente eccitano gli animi – migrazioni, matrimoni gay, terroristi islamici o roba del genere.

Insomma, tra quelli che inveiscono contro i gretini e la stessa Greta non c’è simmetria.

Evidentemente ciò che colpisce la gente di “Destra” èqualcosa di sottinteso: se io riconosco che sono in emergenza ambientale, devo fare qualcosa per uscirne.

E questo mi porterà inevitabilmente a mettere in dubbio il commercio globale, l’asfalto, l’agricoltura industriale, le mandorle dalla California e il petrolio dall’Arabia Saudita.

Però come mai toccare queste cose, per uno di Destra, diventa come toccargli la mamma?

A me sembrano tutte cose parecchio moderne, e non dovevano essere conservatori, quelli di Destra?

Chiederglielo è inutile: uno spera di sentire una spiegazione alternativa della situazione del mondo, e invece trova un insieme di:

– le signore radical chic che fanno le vegane,

– un’estate di vent’anni faceva talmente caldo che ti passava la voglia anche di fare un tuffo

– Greta Thunberg ha la mamma scrittrice che ha un amico giornalista

– ho letto in un post che qualcuno ha scritto trent’anni fa non si sa bene dove che gli piacevano più i gatti dei cristiani.

Sarà pure tutto vero, ma perché agitarsi così tanto?

Alcune persone di Destra dicono di paventare “il culto della Natura”, o che si finisca per diventare stregoni neopagani.

Che tra gli innumerevoli rivoli di persone che iniziano a preoccuparsi per l’ambiente, ci siano anche le signore americane che fanno le sacerdotesse wiccane è vero, ma non è esattamente la stessa cosa dei 15,000 scienziati che hanno firmato un appello per avvisarci che siamo alla frutta.

A questo punto, nasce una riflessione, vediamo cosa ne pensate.

Quelli di Destra sono conservatori del presente, non del passato.

Immaginiamo un sistema in crescita, grazie al carbone prima e al petrolio poi.

Tutto si espande – le città, le informazioni, le strade; tutto diventa più veloce, fino ad arrivare all’azzeramento del tempo stesso grazie alle telecomunicazioni; ognuno diventa più autonomo, con la propria automobile che gli permette di scappare dal villaggio in pochi minuti. Sei svincolato da ogni forma di solidarietà diversa dall’anonimo pagamento delle tasse.

Tutti sono sostanzialmente contenti.

O meglio, ci sono quelli contenti così (cioè del Presente), e quelli che vorrebbero ancora di più di ciò che la bolla energetica offre: ad esempio, più soldi, o semplicemente più consumi, o più diritti legali.

E questa espansione, questo fantasticare su ciò che sarebbe possibile, si situa nel Futuro.

Questo forse è il processo che genera una “destra” e una “sinistra”.

La Destra è contenta del presente; la Sinistra vuole il futuro, e quindi è anche tendenzialmente più creativa.

Quando però arriviamo al picco e la bolla inizia a sgonfiarsi, inizia la Decrescita Involontaria.

Il futuro non è più immaginabile come un “mondo migliore”, anzi…

La Sinistra perde la propria ragione d’essere; ma la Destra si trova a dover difendere le frontiere più estreme dell’espansione energetica, che iniziano a vacillare.

La Destra adesso deve salvare dalla decrescita l’intero castello della modernità, e trova una leva psicologica facile: il fatto che molti, proprio tra la gente semplice, hanno interesse a difendere il presente contro la minaccia di ciò che verrà.

E il Presente è fatto proprio di commercio globale, asfalto, banche, cibo industriale.

La storia non si ripete mai, però il futuro che ci attende in qualche modo somiglia al Passato: sarà per forza molto più locale, ad esempio. E quindi la Destra si rivolge soprattutto contro il “Passato”, invece di cercare una maniera intelligente di ritornarci.

E’ un po’ come quando mi scontro con certi conservatori che trovano che la cosa più normale al mondo sia regalare uno smartphone al nipotino per la prima comunione.

Da nonni cresciuti quando il telefono a gettoni era una rarità, uno si aspetterebbe una sensibilità diversa; ma la conservazione consiste proprio nell‘attaccarsi a qualunque novità e tenersela stretta.

Questa evidentemente sarà l’immensa forza politica della Destra: il rifiuto molto umano di cedere, di ritirarsi, di rimpicciolirsi.

Se questa ipotesi ha qualche fondo di verità, ci sarebbe da chiedersi, e la Sinistra?

Perduto il futuro, le restano varie cose, piuttosto confuse: associarsi alla Destra nel difendere il Presente, limitarsi a piccole cose simboliche che richiedono un apporto energetico ridotto (i famosi “diritti individuali”), oppure cercare di usare la capacità di immaginazione tipica di certa sinistra, per inventare piccoli mondi che permettano di sopravvivere alla decrescita che avanza.

Ecco perché trovi gente che zappa la terra con le proprie mani, o denuncia le devastazioni della tecnologia, e si dichiara “di Sinistra”. Cose che sanno di ritorno al Passato.

Tutto questo può essere tenuto insieme solo da una forte fantasia emotiva; che non potendo essere positiva, diventa negativa: ecco l’incredibile ritorno di moda della Seconda guerra mondiale. Che c’entra forse poco con ciò che stiamo vivendo, ma permette di avere qualcosa da opporre alla Destra.

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196 Responses to I conservatori del presente

  1. Francesco says:

    >>> Quelli di Destra sono conservatori del presente, non del passato.

    A ME, e forse in quanto di destra:

    1) danno fastidio gli appelli firmati da xmila personalità, eminenti e intelligentissime, che di solito non spiegano un cazzo e sono pure delle solenni teste di cazzo

    2) danno ancora più fastidio le chiamate alle armi per l’ennesima emergenza importanterrima che tutti (cioè io) devono impegnarsi a risolverla, e pure subito subitissimo

    3) danno fastidio tutte quelle cose che mi obbligano a un certo comportamento per la Grande Causa, usualmente prescindendo da chiedermi se a me interessa

    diciamo che questo genere di appelli mi sono indistinguibili dalle grida “Occasione Eccezionale Irripetibile Unica! Svendita di Cacca di Balena solo oggi per voi a metà prezzo!!!”

    ciao

    PS questo ragionando di pancia, poi sul clima tocca riconoscere molti indizi convergenti

    • Mauricius Tarvisii says:

      questo ragionando di pancia, poi sul clima tocca riconoscere molti indizi convergenti

      Ecco, fermati pure al “ragionamento di pancia”.

      • Francesco says:

        è con quella che hanno rifiutato e sconfitti fascisti e comunisti, quindi non la disprezzo troppo

        forse davvero è il Buon senso la discriminante tra destra e sinistra

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io pensavo che i paesi comunisti fossero crollati per cause interne.
          E che a Berlino ci fossero entrati i sovietici.
          E che il ’45 c’entri pochino con la crisi ambientale.

          Che idee buffe che mi vengono, no? 😀

          • Francesco says:

            infatti sei un comunista 🙁

            i paesi comunisti sono crollati per cause interne? dai, questa è una barzelletta che forse Silvio potrebbe riderne

            a Berlino sono entrati i sovietici ma c’è qualche leggero dubbio che ce l’avrebbero fatta da soli, mi pare.

            se nel ’45 avesse vinto Hitler, magari avremmo evitato l’attuale crisi ambientale, con tutti quelli che voleva sterminare o ridurre in schiavitù!

  2. roberto says:

    secondo me la tua analisi è veramente troppo intellettuale, la potrei, adesso capirai perché, definire “di sinistra”

    io credo che in realtà la destra moderna (e quindi non dico un rispettabile conservatore, non penso ad un andreotti, ma penso al coatto che minaccia di stupro la mamma con la bambina in braccio, ai leghisti, ai primagliitalianisti) non ha uno straccio di idea su NULLA. vive semplicemente nell’odio feroce di tutto quello che è, nella sua mente distorta, “sinistra”. vive una vita di riflessi pavloviani che gli fanno vomitare odio ogni volta che si accende una lucetta

    per qualche strana ragione sembra che l’ambiente sia una questione “di sinistra” (=> odio gli ecologisti). in questo caso c’è una campagna portata avanti da una ragazzina figlia di due tizi un po’ particolari (orrore, saranno dei radical chic e noi a destra odiamo le ragazzine ed i genitori particolari). la campagna prevede delle manifestazioni (manifestazione = comunisti = > odio). per di più sono giovani ( giovani = canne = centri sociali = comunisti => odio), le manifestazioni sono sostenute dagli intellettuali (orrorissimo! intellettuali = cultura = comunisti =>odio). gli scienziati le danno ragion (scienza = ricerca = mangiapane a scrocco = comunisti => odio)

    quindi abbiamo almeno cinque lucette che si sono accese (e sicuramente ne dimentico tantissime) e questo spiega una campagna d’odio completamente insensata

    • Per roberto

      “io credo che in realtà la destra moderna (e quindi non dico un rispettabile conservatore, non penso ad un andreotti, ma penso al coatto che minaccia di stupro la mamma con la bambina in braccio, ai leghisti, ai primagliitalianisti) ”

      La tua analisi è sicuramente valida – infatti la mia è un’ipotesi da aggiungere ad altre riflessioni.

      Però considera che gli unici estremisti di destra che io frequenti con una certa regolarità sono i clochard dell’Albergo Popolare; non vado su Facebook… quindi mi riferisco a persone che quantomeno curano dei siti web e leggono qualcosa.

      Anzi, se pensiamo a una persona come Blondet, abbiamo sicuramente a che fare con una persona civile e colta.

      • roberto says:

        Blondet sarà civile e colto, ma pensavo proprio a lui mentre scrivevo! mi sembra il più evidente sintomo di questo riflesso pavloviano: si accende la lucetta, vomito odio

        ma pensa anche a tutti gli intellettuali di destra che in un modo o nell’altro se la sono presi con greta ed i “gretini” (parola magica come dicevo qualche giorno fa), belpietro, feltri, veneziani….non puoi certo dire che siano degli ignoranti

        • Come si dice “non c’è più sordo di chi non vuol sentire”, così: non c’è più ignorante di chi VUOLE ignorare.
          E sempre per continuare con le citazioni: è difficile accogliere un’argomentazione quando il tuo vantaggio economico dipende dal fatto che sia sbagliata.

        • Carlo says:

          Sono assolutamente d’accordo con Roberto: sono soprattutto i “colti” di Destra tipo Blondet o Belpietro a essere pavlovizzati, peraltro in maniera simile a molti “colti” di Sinistra che sono egualmente pavlovizzati ma verso il “fascismo” o ciò che a loro non piace e a cui danno abusivamente l’etichetta di fascista (es. alcuni neo-fascisti sono pro-life ergo tutti i pro-life sono fascisti). A ciò vorrei aggiungere che questi “colti” di Destra come i loro omologhi di Sinistra sono più apparenza che sostanza, a casa ho alcuni libri di Blondet in cui ci sono veri e propri strafalcioni storici, per es. che Simone Weil si sarebbe suicidata (in realtà è morta di tubercolosi), che Guglielma la Boema avrebbe sostenuto di essere l’incarnazione dello Spirito Santo (bufala: Guglielma condannò per tutta la sua vita questa idea che era invece di alcuni suoi seguaci) o che Gyorgy Lukacs sarebbe stato “il più efficiente poliziotto culturale dello stalinismo” (altra bufala: Lukacs fu un marxista dissidente e originale che venne anche arrestato dai poliziotti veri, non culturali, dello stalinismo e in seguito fu una delle anime della rivolta del ’56). Però Blondet usa i paroloni a effetto e, quindi, nonostante questi sfondoni è “colto”.

          • habsburgicus says:

            seguito fu una delle anime della rivolta del ’56)

            beh, forse come conseguenza non voluta di certe interpretazioni (egualmente, si può ritenere, da lui indesiderate) di certe sue idee
            la persona concreta Lukács György, dal poco che so, fu un cantore o almeno un fautore della sanguinosa repressione sovietica, altro che un sostenitore dell’eroica e sfortunata lotta per la libertà del popolo magiaro 😀

          • Roberto says:

            Condivido la riflessione di Carlo sui colti di sinistra (che non avevo fatto solo perché si parla dei nemici di Greta…e perché sono in campagna elettorale 😊)

        • Peucezio says:

          Ma questa è la naturale tendenza alla polarizzazione.
          E avviene da entrambe le parti (Carlo stesso l’ha rilevato con l’esempio del fascismo).
          Cioè ci sono le caselle: se lui barra l’una io barro l’altra.

          In Italia è molto forte, perché stringi stringi in Italia è tutto un gioco fra guelfi e ghibellini, quindi si tratta di colpire l’avversario di fazione.

          Questo spiega Blondet, Veneziani, ecc.
          Poi nel caso di Blondet c’è un antinaturalismo (nel senso di essere contro il naturalismo, non contro la natura in sé) che non è solo teologico, ma, direi, civile.
          Per lui c’è l’uomo civilizzato da una parte, frutto del sedimento di esperienze storiche, acquisizione di competenze, strutture culturali, ecc. e dall’altra l’africano selvaggio (come nei recenti post) e la naturalista che vuole farci tornare a nutrirci di bacche.
          E io sarei pienamente d’accordo con lui sul principio, se non fosse per il fatto che se va tutto a farsi friggere per il cataclisma ambientale, allora sì che ci nutriremo di bacche.

          • Carlo says:

            Per Peucezio sull’antinaturalismo di Blondet sono d’accordo, era evidente già nei suoi libri degli anni ’90 e sono d’accordo anche con l’obiezione che gli muovi e a cui io ne aggiungerei un’altra: che l’uomo africano “selvaggio” che immagina lui non esiste e non è mai esistito, tutte le società primitive hanno un forte grado di ritualizzazione e anche di disciplinamento anche perché in una società al livello della sussistenza senza disciplina si muore, per potere fare i “selvaggi indisciplinati” bisogna vivere in una società opulenta come la nostra.

            • Peucezio says:

              Condivido.

            • Peucezio says:

              Con ciò, esagerando qualcosa Blondet coglie (come sempre ha buone intuizioni, poi le sviluppa in modo strampalato e opinabile).

              E’ chiaro che non esiste l’uomo non-culturale (tranne l’occidentale moderno, che è un caso a sé).

              E’ anche vero che i negri quando arrivano da noi risultano destrutturati ed esposti ad assimilare senza filtri i modelli sociali della marginalità, delle periferie occidentali, insomma, si deculturalizzano e diventano pezzi dell’Occidente più degradato e anonimo.
              Non è un caso che abbiano inventato il rap.

              Ciò non implica una sorta di giudizio qualitativo sulle loro forme culturali originarie, che nel loro contesto erano funzionali.
              Ma è molto diverso il modo in cui si assimila (o non si assimila) un cinese o un nordafricano o un indiano, rispetto a uno dell’Africa subsahariana.
              Cioè questi ultimi hanno strutture e retroterra forti.

              Io credo che qui ci sia qualcosa in comune con l’uomo germanico: lo stesso retroterra culturale debole.
              Infatti negli Stati Uniti questo connubio è stato determinante nel produrre appunto la musica e le mode che si sono imposte nel resto del mondo consumistizzato e sempre più incapace di godere di creazioni e forme culturali complesse e mediate.

              • Francesco says:

                l’uomo germanico aveva un retroterra culturale così debole che Roma non lo ha assimilato in secoli di convivenza e ha riplasmato la civiltà europea!

                non esagerare dai

              • mirkhond says:

                E’ anche vero però che Roma non riuscì a conquistare la Germania profonda.

              • Francesco says:

                sì, ahimè, una vera tragedia, quel malefico pirla di Arminio!

                ma la vicinanza ci fu per secoli e quelli rimasero se stessi, per questo la tesi di Peucezio non mi pare regga

              • Carlo says:

                Il rap non è di origine afro-americana? Comunque per quanto riguarda il rap europeo mi sembra abbia anche esponenti arabi o nordafricani, quindi anche questi ultimi sono ben “assimilati” alla sottocultura della periferia occidentale.

              • PinoMamet says:

                “ma la vicinanza ci fu per secoli e quelli rimasero se stessi”

                Insomma…
                è un po’ discutibile, dai. Comunque è un discorso un po’ troppo vago per avere una qualche validità, bisognerebbe approfondire.

                riguardo al rap, fa schifo, semplicemente.

                E fa ancora più schifo quando arriva come elemento assimilato, copiato, tarocco.

                Gli afroamericani hanno una ricca cultura che fa dell’oralità, dell’uso acrobatico del linguaggio, il suo punto di forza;

                in questo senso, posso apprezzare anche il rap, perlomeno nelle sue fasi iniziali, come evoluzione di questa tendenza.

                Invece gli europei, di qualunque origine, o peggio ancora i filippini ecc. che utilizzano questa cultura mi diciamo che mi lasciano perplesso: mi sembra una cosa artificiale, imposta, plasticosa.

                Intendiamoci, non ho niente in contrario ai giapponesi che vengono da me a studiare la lirica o la cucina locale; ben vengano;
                e ben vengano gli italiania che vanno a studiare il Teatro No o il Katakali o quello che vi pare.

                ma appunto, si tratta di studiare , di apprendere le basi, di capire i perché, i meccanismi, gli incastri, di entrare in modo vitale dentro una cultura.

                Insomma, un conto è andare a studiare kendo o aikido (che mi fa cagare, ma per intenderci);
                un altro è andare in giro travestito da samurai e strizzando gli occhi “a mandorla”.

                Spero di aver reso l’idea.

              • Peucezio says:

                OMDAP.

              • Peucezio says:

                Per il resto,
                certo, sono cose molto più complesse di come le ho schematizzate.

                Ma il fatto che i Germani alla fine abbiano vinto non è che sia il segno di una cultura più strutturata: si vince anche con la forza bruta, con l’aggressività, lo spirito di competizione.
                E a me pare che la civiltà contemporanea, che è essenzialmente un prodotto germanico (anglosassone) sia squilibrata, alienante, insomma, il prodotto tipico di poopli con un retroterra debole.
                E forse proprio la distruzione dell’ambiente, cioè il pericolo di autodistruzione dell’uomo, ne è la conseguenza più lampante (speriamo in bene, ma io credo che se salvezza verrà, non verrà dagli occidentali).

                Circa il rap, condividendo tutto ciò che dice Pino, certo, come dice Carlo, è afroamericano.
                Fuori dal loro contesto tendono un po’ a produrre questa robaccia.
                Poi non c’è solo questo: se dicessi che il jazz o il blues non sono musiche interessanti o con aspetti validi e creativi, farei una grossa forzatura.
                Quando sono apparsi, sembravano l’irrompere del mondo selvaggio fra gli uomini civilizzati (ricordate il famoso discorso di Ford, che oggi sembra preistorico?), ma un giudizio sereno in effetti non può certo liquidarli così.

              • PinoMamet says:

                Per tornare a Blondet, quello che mi infastidisce è che tanti spunti interessanti vengano sprecati dall’ansia di inserirli nel suo schema;
                il che giustifica le sue forzature, e di conseguenza le precisazioni e gli smantellamenti operati dai suoi critici;

                che assomigliano un po’ a quegli operai che, nell’ansia di buttar giù tutto il palazzo, distruggono anche mobili e quadri di un certo valore.

                Mi è venuto da pensarci quando qualcuno, credo Moi, ha postato un link a un sito (non di Blondet) che pretendeva di smontare la teoria del cambiamento climatico, ricordando che ci sono “santi del gelo” ricordati dal folklore popolare a Maggio.

                Ovviamente questo non smonta un bel niente;
                però nell’articolo c’erano anche considerazioni che potrebbero essere interessanti riguardo alla storia del folklore (per esempio, la considerazione: a quando risalgono queste tradizioni? a prima o dopo la riforma gregoriana’ perchè la cosa, ovviamente, cambia) o anche alla storia dei mutamenti climatici;

                cioè, volendo, potrebbero essere utili proprio alla teoria del cambiamento climatico e riscaldamento globale…

                m bisogna avere la voglia di leggere e ricercare.

              • Per Pino Mamet

                “Per tornare a Blondet, quello che mi infastidisce è che tanti spunti interessanti vengano sprecati dall’ansia di inserirli nel suo schema”

                Esatto! E mi rattrista sempre vedere persone intelligenti e sensibili perdersi in queste cose.

                A proposito, un grande storico dell’arte, amico personale, studioso di grande sensibilità e persona assai nota, ieri esponeva dalle finestre di casa sua due lenzuola scritte male con insulti contro Salvini che non sono riuscito a decifrare, che non so perché sono sparite oggi.

              • Peucezio says:

                Verissimo.

                E’ un peccato.

                E’ un po’ come sugli ebrei.
                Allora tu (Blondet) vuoi sostenere che ci siano sempre dietro gli ebrei.
                Allora, prendi uno spunto qualsiasi, trovi un collegamento labilissimo e non verificato, ed… ecco! E’ stato il Mossad, perché il complotto, ecc. ecc.!
                Invece no, verifica, cerca prove certe, riscontri reali, seri, poi, se non viene fuori l’ebreo, amen, non ce lo metti a viva forza!
                Invece, dall’intuizione per cui in proporzione l’ebreo è sovrarappresentato nei posti di potere, che se circostanziata e provata caso per caso può essere un argomento serio, si passa al mettercelo ovunque e sempre indiscriminatamente, rendendo poi poco credibile tutto il discorso.

    • Z. says:

      robéluxe,

      — io credo che in realtà la destra moderna (e quindi non dico un rispettabile conservatore, non penso ad un andreotti, ma penso al coatto che minaccia di stupro la mamma con la bambina in braccio, ai leghisti, ai primagliitalianisti) non ha uno straccio di idea su NULLA. vive semplicemente nell’odio feroce di tutto quello che è, nella sua mente distorta, “sinistra”. vive una vita di riflessi pavloviani che gli fanno vomitare odio ogni volta che si accende una lucetta —

      Allora, questo descrive abbastanza bene alcuni leghisti – anche molto eruditi, e molto educati, e ben lungi dall’augurare stupri – ma secondo me fatica a descrivere un terzo degli italiani…

      Il che mi fa sperare che i leghisti siano meno di un terzo degli italiani, e soprattutto mi fa sperare che buona parte di chi vota Lega non sia così, e forse entrambe le cose assieme 🙂

      • Roberto says:

        Infatti secondo me non può essere un terzo degli italiani che se la prende con Greta (vi prego, ditemi che ho ragione)

        Ma chi se la prende con Greta rientra in quello schema

        Poi per carità ci può essere più o meno simpatia per il personaggio, ed in realtà capisco le obiezioni di francesco, ma una cosa è la maggiore o minore simpatia, in altra questo accanimento veramente inspiegabile con argomenti razionalip

        • Francesco says:

          forse un motivo “razionale” è l’insopportabilità di questa chiamata alle armi che cerca di fare di Greta una novella Giovanna d’Arco

          è l’effetto Pierino e il lupo: dopo 100 allarmi, si smette di credere all’allarme, anche quando il lupo c’è davvero

          • roberto says:

            francesco,
            ma immagino che pur non provando simpatia per greta, tu non stia dicendo che greta è il problema dell’umanità, giusto? e immagino che anche tu abbia colto il fatto che con tutti i suoi limiti (e sono sostanzialmente d’accordo con te), il fenomeno greta ha almeno l’aspetto chiaramente positivo di far riflettere una frazione dei giovincelli moderni sull’utilità di avere una cannuccia di plastica per bersi la cocacola, o il bicchierozzo di plastica per bere la ciofeca di starbucks

  3. Interessante questa indicazione che l’orientamento politico dipenda dall’orizzonte temporale. O meglio, direi, dalla sua percezione. Chi è in grado di percepire un orizzonte temporale ristretto (quello che chiami presente) tenterà in ogni modo di adattarsi all’esistente, e opererà per contrastare le possibili trasformazioni (a meno che non siano in chiave di gratificazione immediata). Chi ha la capacità di percepire un orizzonte temporale più vasto studierà il passato, sì, ma anche le dinamiche, le trasformazioni, e sarà più facilmente in grado di proiettarsi in un tempo futuro, in un approccio che potremmo definire “lungimirante”. Ma è una vision riduttiva. Molto spesso l’idea di sinistra si nutre di lotte portate avanti nel tempo, e considera la situazione presente come un risultato da difendere. Questo fa sì che molti si considerino ‘di sinistra’ e portino avanti difese ad oltranza dell’esistente del tutto antistoriche (penso p.e. alla difesa del “diritto all’automobile” portato avanti da molte amministrazioni ‘di sinistra’, che si oppongono a riduzione del traffico e pedonalizzazioni). Insomma, non tutto è facilmente riconducibile ad una logica bipolare.

    • Per Mammifero Bipede

      “Questo fa sì che molti si considerino ‘di sinistra’ e portino avanti difese ad oltranza dell’esistente del tutto antistoriche”

      Certo. Pensiamo anche a posizioni che io considero giuste, tipo mantenere la scuola pubblica, opporsi alla flessibilità sul lavoro, difendere le pensioni, eccetera.

      E’ un tipo di Presente che è sotto attacco anch’esso, e per motivi collegati.

      • Le categorie ‘giusto/ingiusto’ sono opinabili, tendo ad utilizzare come parametro la sostenibilità. La scuola pubblica è sostenibile anche in un futuro a bassa densità energetica (= meno consumista dell’attuale), mentre il lavoro e le pensioni subiranno trasformazioni importanti. Da buon “picchista” vedo una profonda riduzione del comparto manufatturiero, dovuta ad una scarsità di energia e materie prime, che comporterà una riconversione massiva verso lavori di tipo artigianale ed agricolo, in grado di garantire la sussistenza o poco più. Le pensioni, a questo punto, potranno solo essere al di sotto della soglia di sussistenza, quindi l’intero istituto andrà ripensato, o abolito (sì, penso anche alla mia, di pensione, e mi preparo).

        • Per Mammifero Bipede

          “Le categorie ‘giusto/ingiusto’ sono opinabili, tendo ad utilizzare come parametro la sostenibilità. ”

          Hai assolutamente ragione.

          Volevo sbrigativamente dire che ci sono cause “di sinistra” che non mi interessano molto, e altre di cui capisco le motivazioni soggettive.

          E’ necessario precisarlo, perché se no qualcuno arriva e dice, “ah, anche tu sei un iperliberista che dice che bisogna abolire le pensioni e la scuola pubblica”.

        • Mauricius Tarvisii says:

          quindi l’intero istituto andrà ripensato, o abolito

          Già stato fatto: ora la pensione è a capitalizzazione (anche se virtuale)

          • Francesco says:

            QUELLO è stato banale buon senso, credo che MB pensi a qualcosa di più radicale

            per avere una pensione devi avere un risparmio e per avere un risparmio devi avere una produzione superiore alla sussistenza

            senza industria te la sogni

            • Esatto. L’industria ha bisogno di energia e materie prime. L’estrazione di materie prime ha bisogno di energia. Siccome l’energia (o meglio, il ritorno energetico, anche detto EROEI) è in declino, mentre per contro l’estrazione di materie prime diventa sempre più onerosa (perché si stanno sfruttando giacimenti più poveri, essendo quelli ricchi stati sfruttati immediatamente), quello che dobbiamo attenderci nei prossimi decenni sarà una diminuzione della produzione industriale. Non solo: l’agricoltura meccanizzata ha sfruttato i suoli ed impoverito la biosfera, quindi c’è da aspettarsi che le produzioni agricole collassino contestualmente alla produzione industriale, dando luogo a carenza di cibo. A quel punto i disoccupati migreranno indietro verso le campagne per trovare forme di sostentamento, in un processo inverso all’inurbamento degli anni passati. In questa prospettiva l’idea che una sovrastruttura statale possa ancora erogare sussidi agli anziani mi sembra molto ottimistica.

              • Francesco says:

                >>> L’industria ha bisogno di energia e materie prime.

                beh, questo mi sembra riduttivo. l’attività di produzione di qualsiasi manufatto ha bisogno di energia e materie prime: anche farmi un bastone a punta per seminare come facevano i Maya richiede legno, attrezzi e fatica

                ti segnalo che per i metalli più importanti – ferro e alluminio – il riciclo perpetuo risolve il problema della materia prima

    • Peucezio says:

      Mammifero,
      “Questo fa sì che molti si considerino ‘di sinistra’ e portino avanti difese ad oltranza dell’esistente del tutto antistoriche (penso p.e. alla difesa del “diritto all’automobile” portato avanti da molte amministrazioni ‘di sinistra’, che si oppongono a riduzione del traffico e pedonalizzazioni).”

      Questo m’interessa moltissimo?? Dove accade??

      Non ho capito: state congiurando per farmi diventare di sinistra??

      Scherzi a parte, m’interessa davvero, puoi dirmi di più…?

      • MOI says:

        Io ho sempre sentito Amministazioni di Sx lodare o imbrodare i Mezzi Pubblici (ma senza far molto per migliorarli …)

      • Simone B. says:

        Da amante dell’automobile al limite del fanatismo mi accodo ai richiedenti spiegazioni su dove si nascondono le amministrazioni favorevoli alla civiltà del motore.

        Seguo quel mondo attentamente ma in Europa non ricordo un solo provvedimento pro-auto. Ma neanche nell’occidente in generale (forse a Brasilia).

        • @simone B.
          A mio parere non segui molto.Qui c’è un buon riassunto, non esaustivo: https://theoldreader.com/feeds/575b10c7c70bc21f80000265
          N.b.: i provvedimenti non sono a favore degli automobilisti, ma più in generale delle case automobilistiche e dell’indotto (carburanti, ma in senso più esteso edilizia). Il fine non è far star bene gli automobilisti, ma far vendere più automobili possibile, far costruire più strade possibile e favorire la dispersione urbana, che comporta allungamento dei percorsi e maggiori consumi di carburante.

          • Simone B. says:

            Non mi fa accedere al link che hai indicato.

            Riguardo al seguito.
            Se la metti sulle agevolazioni alle case automobilistiche in ogni forma diretta/indiretta sono d’accordo con te.

            Io volavo più basso. Al mio livello.

          • “Non mi fa accedere al link che hai indicato. ”
            Sorry, ho postato di fretta:
            https://benzinazero.wordpress.com/2019/05/16/come-lauto-viene-incoraggiata-e-sovvenzionata-per-legge-negli-usa-ma-anche-in-italia/
            Al tuo livello (o al mio), sempre IMHO, converrebbe avere città più piccole e dense, con prossimità delle abitazioni ai posti di lavoro, trasporto collettivo prevalentemente su ferro veloce ed efficiente, in modo da usare la macchina solo per scelta o come svago domenicale. Tipo la Svizzera (Zurigo, per dire). Ma questo non conviene né alle case automobilistiche, né ai produttori di carburanti, né ai “signori del cemento”, deinde non conviene nemmeno alla politica ed all’apparato amministrativo/burocratico, che da questi ‘poteri forti’ vengono coccolati e “foraggiati”, indipendentemente dal colore politico.

            • roberto says:

              interessante, però non mi sembra che queste misure generali abbiano molto a che vedere con ” difesa del “diritto all’automobile” portato avanti da molte amministrazioni ‘di sinistra’, che si oppongono a riduzione del traffico e pedonalizzazioni”

            • roberto says:

              e alcune cose sono abbastanza discutibili.

              ad esempio “Le prescrizioni legali sugli spazi minimi obbligatori per i parcheggi sovvenzionano l’auto (con soldi privati) e ne incoraggiano l’uso.” non mi sembrano affatto delle misure che incoraggiano l’auto, anzi! è semplicemente la conseguenza di una tendenza che si vede sempre più spesso e cioè “la strada non deve essere usata come parcheggio” e questa tendenza mi pare chiaramente scoraggiare l’uso dell’auto (se è difficilissimo trovare parcheggio, perché usarla?)

        • Per capirci, tempo addietro (non ricordo dove) ho letto un articolo in cui ci si domandava perché le case automobilistiche non fanno nulla per “risolvere il problema del traffico”, nell’idea, ingenua, che questo sarebbe tornato a vantaggio dei costruttori. Purtroppo è un assunto fallace: le città che hanno meno problemi di traffico sono quelle col numero più basso di veicoli pro-capite. Il “problema del traffico” lo è solo per chi si muove in macchina, per i costruttori (e i produttori di carburante) il traffico è un indice di veicoli venduti.

          • Francesco says:

            sembra che muoversi in macchina sia un Destino ineluttabile … forse sono gli elettori a dover votare per candidati che propongano più mezzi pubblici, quando il traffico e le tasse sulla benzina rendono l’uso dell’automobile disagevole e costoso

      • Accade in tutte quelle situazioni dove il PD si ritrova all’opposizione di giunte M5S che provano a realizzare interventi di moderazione del traffico e rigenerazione urbana. Tipo a Roma (per fare un esempio che conosco bene). Mi sembra un classico esempio di opportunismo politico, perché quando governava la sinistra era tutto un pontificare sull’ecologia e l’ambiente (senza di fatto far nulla), ora che sono altri a realizzare quello che la sinistra prometteva si sono riposizionati per prender voti dagli scontenti, difendendo l’indifendibile.

        • roberto says:

          cosa ha fatto la giunta raggi per le biciclette?

          mi interessa sul serio, ho famiglia a roma e sarei contento di poter usare le bici senza rischiare la morte

  4. mirkhond says:

    In sostanza, Miguel ci sta spiegando perché Salvini potrebbe stravincere alle imminenti elezioni europee e comunali. 🙂

    • habsburgicus says:

      sbaglierò, ma qualcosa mi dice di no..credo che il culmine l’abbia già toccato e sia in discesa, laddove il PD è in risalita…ma ci sarà da parlarne in seguito, chiudiamo (per una volta) qui l’OT, giacché l’argomento posto da Miguel è profondo e interessantissimo

      • Peucezio says:

        Temo anch’io.
        Ci sarà una forte affermazione della Meloni, credo, ma non di Salvini.

        Io sono seriamente preoccupato.

        • Z. says:

          Non illudetemi…

          • MOI says:

            … ma la Meloni, la ritieni “meglio” o “peggio” di Salvini ? … perché ?

            • Peucezio says:

              MI è molto simpatica e la trovo brava.

              Ma tutto ciò che viene dall’ambiente finiano-aenniano-missino mi lascia diffidente per principio.

              Non la voto un po’ per questo, ma soprattutto per disperdere il voto.

              Ma gode comunque di tutta la mia stima e in questi giorni negli interventi televisivi è efficacissima e ha una prontezza dialettica impressionante, restando molto naturale e schietta.

              Il mio ideale comunque sarebbe un governo Salvini-Meloni, magari con una stampella di Forza Italia quando serve, giusto per catturare il voto di qualche moderato inguaribile.

              • Francesco says:

                i contenuti, non la dialettica, i contenuti! ti prego, dimmi UNA COSA che avrebbe detto di meno vacuo di “prima gli italiani”

              • Peucezio says:

                L’ho sentita anche ultimamente e ha fatto proposte precise.
                E’ inutile startele a riesporre: basta che ti vai a rivedere qualunque trasmissione.

              • Francesco says:

                come sai, qui nel Kelemondo vige la cortese abitudine di riassumere i propri argomenti e non di rimandare a trasmissioni televisive! io da quando non c’è più Tribuna Politica mi rifiuto di sopportare le sguaiate esibizioni dei politici in TV

                quindi rinnovo la richiesta, che dovrebbe essere facile se ci sono “proposte precise”

                grazie

              • Francesco says:

                https://europee.fratelli-italia.it/wp-content/uploads/2019/04/programma_europee.pdf

                a riprova del mio pessimismo, allego il programma elettorale di Giorgia

                a cui Matteo e Gigino fanno un baffo

                🙁

              • roberto says:

                ho letto solo il primo punto: “spostare la capitale da bruxelles a roma o atene”….ti avrei votata solo per questo giorgina, peccato che è troppo tardi!

                (non me ne frega una mazza se è un’idea bislacca che ha come unico effetto quello di buttare soldi punti dalla finestra, mi sono scocciato di queste lande umide e grigie, voglio sole e cielo blù!)

              • Francesco says:

                R. vota pensando solo ai suoi interessi personali e se ne fotte del bene comune e dei soldi pubblici

                —> R. è destra!

              • roberto says:

                touché!

                hai ragione da vendere
                😀

        • Francesco says:

          la Meloni? almeno Salvini fa schifo, lei è una nullità assoluta, forse posso paragonarla a Di Maio

          se Fini illudeva di essere il capo di una nuova destra – ma alla fine il contenuto politico era zero – la Meloni non illude neanche

  5. supervice says:

    Miguel, il problema è che non c’è proprio nessuna bolla energetica.
    Dallo shale oil non puoi raffinare il diesel, ed è per questo che al diesel gli stanno fracassando i coglioni: sei oltre il picco, sei in calo.
    Riguardo gli schieramenti politici, si parla giustamente di interessi: la destra è per il mantenimento dei propri (non di un mondo vecchio, del vecchio che ha maturato i loro interessi), la sinistra per un ipotetico allargamento del benessere (che è stato possibile solo quando il petrolio usciva dalla terra con un trapano).
    Ma, per come la vedo io, e credo il Mammifero Bipede, c’è un grosso malinteso.
    Il clima non è il problema, il problema è che ci sono un sacco di paesi produttori di petrolio in calo di produzione (Algeria, Qatar, Venezuela e un’altra sfilza) e che non è ipotizzabile che il mondo consumi fra 30 anni le stesse risorse attuali.
    Il clima è l’ultimo dei problemi: il problema saranno 8 miliardi and counting di persone senza materie prime per sfamarli.

    • Per Supervice

      “Ma, per come la vedo io, e credo il Mammifero Bipede, c’è un grosso malinteso.
      Il clima non è il problema,”

      Capisco cosa intendi.

      Il problema però è che esistono mille forze che convergono tutte nella stessa direzione.

      Il cambiamento climatico è solo la febbre, il sintomo esteriore; ma occorre pur partire da qualcosa, visto che occorre parlare con centinaia di milioni di persone che hanno tutt’altro in testa.

      • supervice says:

        Il problema è che il clima è debunkabile per millemila aspetti: il riciclaggio non è una cosa seria, le alternative danno il 3% dell’energia mondiale consumata, i pannelli solari sono sussidi che i morti di fame regalano ai ricchi, l’economia verde è un qualcosa che vorrebbe prorogare lo status quo con delle basi da paese dei balocchi, la lotta agli OGM è ridicola se vuoi dare da mangiare a 8 miliardi di persone.
        La fuga dall’Africa è dovuta al clima per il 5%, per il resto è perché non hanno strutture industriali e un clima e un suolo penosi.

        • Carlo says:

          Sul fatto che la lotta agli OGM sia ridicola sono d’accordo, tutto il resto non mi sembra sia così evidente.

        • Peucezio says:

          supervice,
          “la lotta agli OGM è ridicola se vuoi dare da mangiare a 8 miliardi di persone.”

          Basta che non li danno da mangiare a me, che non sono in emergenza alimentare!

          • Francesco says:

            sei diventato ricco? sennò sei in emergenza alimentare … e comunque gli OGM sono il nome moderno del grano coltivato e delle piante da frutto

            • Peucezio says:

              Non diciamo eresie…
              Il punto è che sono italiano, siamo 60 milioni di persone abituate a mangiare bene (anzi, praticamente l’unico popolo che lo fa), non siamo un miliardo di persone affamate da nutrire con merda standardizzata da film distopico di fantascienza.
              Da bambino non esistevano gli OGM e mangiamo come ora e anche meglio.
              Sarebbe come dire che siccome ci sono i barboni, io devo andare alla mensa dei poveri e dormire nel dormitorio pubblico.

              • Peucezio says:

                “mangiavo”, non “mangiamo”

              • Z. says:

                E poi negli anni Sessanta il petrolio costava meno. Quindi DEVONO farmelo pagare meno, oh!

              • Peucezio says:

                Che paragone pertinente!

                Magari bevitelo direttamente e ne riparliamo 😀

              • Z. says:

                Puoi anche usarlo per lo sciampo, l’importante è che lo facciano pagare come negli anni Sessanta.

                Perché se allora costava così allora DEVE costare così anche ORA!

            • PinoMamet says:

              Sugli OGM mi sa che si è fatta molta disinformazione, anche “bene intenzionata”, e tutti pensano subito alla fragola che sa di salmone o alla banana fosforescente.

              Però va detto che si può creare, che ne so, un grano più resistente al freddo (ma forse bastava il solito sistema degli incroci…), non si può creare un “campo OGM” che invece di dieci quintali di grano ne produce cento…

              • Al momento quello che hanno creato gli OGM è un grano più resistente agli antiparassitari, cosa che ti consente di mantenere la produzione spargendo molto più veleno di prima (e non è un caso, dato che quelli che hanno sviluppato l’OGM, Monsanto, sono gli stessi che vendono l’erbicida (Roundup, a base di Glifosato). Sugli OGM è stata fatta disinformazione, ma intenzionale. Sono stati presentati come una soluzione, quando servono unicamente a produrre un guadagno immediato a spese di un peggioramento sul lungo periodo.

              • Peucezio says:

                Finalmente qualcuno che fa notare che non sempre quello che si fa è tutto bello, sano e pulito, ma che gli interessi economici qualche volta (ma pensa un po’, nella vita! Chi l’avrebbe detto?) possono anche confliggere col vantaggio di tutti.

                Ma sbaglio io, che voglio il prezzo del petrolio uguale a quand’ero piccolo (anche perché, giustamente, a otto anni facevo un pieno di benzina ogni due o tre giorni: a quell’epoca ero un rappresentante).

              • Z. says:

                Ma se ti ho dato ragione!

  6. MOI says:

    @ DAOUDA

    https://bologna.repubblica.it/cronaca/2019/05/19/news/bologna_la_festa_islamica_ospitata_in_parrocchia_perche_piove-226682287/

    Chissà se quella CattoQuaglia 😉 Spiritata del Concilio 😉 di Monsignor Zuppi lo sa che per i Muslimmi la cosa equivale a Dichiarazione di Dhimmitudine …

    • PinoMamet says:

      Ma va là…

      comunque non stai attento, te l’aveva già segnalato Roberto 😀

    • daouda says:

      La dhimmitudine potrebbe esistere se esistesse l’Islam…

      Ma visto che la distinzione rimane fra le merde, qui hai doppiogiochisti e teste di ponte.
      Dovresti lasciarlo perdere il maomettismo musulmano, ne è arrivato il momento in sè soprattutto ora che sono giunte persone molto intelligenti A scrivere da queste parti.

      D’altronde niente c’entra un cazzo, come ad esempio quando Jam scriveva anche lei da queste parti ( spero stia bene ) alimentando la finzione islamiciccia…faccio notare che la parrocchia è dell’apostolo su cui si basa Constantinopoli e la piazza ha il nome del noto massone Roncalli, papa Giovanni 23°.
      Per essere una notizia è un po’ una presa per culo, un po’ come i miei ed i tui messaggi Moi però non potrai mai arivà a sti livelli, soprattutto se continui a ritenere che l’islam esista.

      E’ un po’ come il comunismo in senso lato. Sepolto ma domina il mondo, io continuo a ripetere a tutti che Salvini è un comunista di merda e mi fregio di potere in colpo solo farmi odiare da tutti coloro che parlano di politica ma di essa i rudimenti non colgono né capiscono, dimenticando cosa dirige la politica.

      L’islam non esiste , anche se tutto il mondo diventasse islamico, e fidati, nella dinamica ( a mano che il madhi ed il ritorno di Isa siano la parodia della finta parodia , che ce sta sto rischio pure ) non contano un cazzo.

      Fossi islamico mi suiciderei per quanto fa pena quella congrega. Essere cristiani invece è esaltante, dai tridentinisti ai progressisti e mille altre distinzioni che non è agevole sottolineare, hai tutti contro immancabilmente fra i supposti fratelli/sorelle.
      E parlo proprio dal punto di vista fenomenico…è chiaro che la realtà ( vera, buona, valida ) è solo l’Unico Uno Trinitario, DIO.
      Però scrivevo anche a livello di vita banale è ganzissimo.

      Chiaramente è un commento senza appello, gli Organismi Geneticamente Minorati non possono giudicare i superiori ahahahahahaha

    • daouda says:

      Chiaramente se l’islam non esiste il comunismo domina il mondo, volevo fa sto gioco analogico de contrasto letterario ma a scrive sono una pippa.Era fico visto che l’islam pare cazzuto eppure non c’è mai stato ( soprattutto 1000 anni fa ) mentre il comunismo pilota tutto ( soprattutto 1000 anni fa ).

      Vabbè la sinisra fa schifo la sinistra fa schifo, qua pare che tutti votano a destra.
      E’ evidente che quelli di sinistra li pijino per culo, visto che votano comunista. Si è vero sono dei babbei.
      Epperò tutti quelli de sinistra sò masochisti votati allo sterminio.

      Da come si scrive qua pare che Berlusca e D’Alema, pé scrive , non li avete mai visti.
      E’ robba de tutti i giorni, indipendentemente dalla riproducibilità del mediale instillabile.
      Ce li avete dentro pure, me pare un po’ inutile a scrivece sopra, no?

      Comunisti de merda voi, i mafiosi, le guardie, i vaticaniali, i massoni, i satanisti ed i vari sodali della vita comune in ogni lavoro ambito ed ambiente.

      Se po’ scrive che Caltagirone è comunista?
      I Casamonica cià senzo si scrivo che sono comunisti demmerda?

      Cazzo ao, nun ciarivate proprio eh?

      Mejo così : io sò scemo, faccio sineddoche, uso metonimie…retorica…

      Ve se riconosce subbito eh, stai a legge?

      • daouda says:

        “Epperò tutti quelli de sinistra sò masochisti votati allo sterminio”

        perché i comunisti stanno a destra intendendio

  7. MOI says:

    Giàlo dissi andrà a finire così, ma SENZA Lieto Fine Hollywoodiano “of the dick”, visto che ora figheggiate tutti con gli Anglismi come dei Severgnini qualsiasi 😉 :

    https://www.youtube.com/watch?v=oIBtePb-dGY

    ELYSIUM

  8. MOI says:

    Bene: i Casi, quA, sono Due … Tertium NON Datur Brisa 😉 :

    o ‘sto Tonino Perna ha capito tutto o non ha capito nulla …

    https://ilmanifesto.it/grazie-salvini-per-aver-rimesso-le-cose-a-posto-ce-una-destra-e-una-sinistra/

    … a partire dalla mattinata di Lunedì “staltro” 😉 , l’ inequivocabile risposta !

  9. Luca says:

    L’impostazione temporale mi sembra assolutamente corretta. Il punto è però che l’attuale sistema non tollera il tempo e perciò stesso ha fatto entrare in crisi sia la destra che la sinistra.
    La cosa è appena complicata dal fatto che la sinistra e la destra erano storicamente anche legate alle due classi sociali proletariato e borghesia, che sono entrate a loro volta in crisi. Ma per non complicare troppo il discorso, possiamo trascurare per adesso questo aspetto, concentrandoci sulla prospettiva temporale che era effettivamente un altro degli elementi fondanti dei due orientamenti politici.
    Il punto essenziale è che l’attuale sistema si basa su un fondo immodificabile e che dunque si pretende (a torto o a ragione) al di fuori del tempo. Il Sistema consente un numero illimitato di modifiche, ma nessuna di questa può essere sostanziale. E’ quello che, nel piccolo, avviene, con tutti i prodotti dell’attuale mercato: si tratta di prodotti in serie, fondamentalmente basati su uno standard unico, però, per venire incontro alla varietà dei gusti, ci sono le personalizzazioni. Avviene per gli alimenti surgelati o liofilizzati, come per i prodotti tecnologici: puoi cambiare lo sfondo o determinate opzioni, ma la sostanza rimane ovviamente la medesima. Questo modello vale anche per le opzioni politiche: si può discutere e si discute di tante cose, ma a mio parere, si tratta solo di dettagli.
    Poiché il sistema è chiuso (Francis Fukuyama aveva preteso addirittura che si fosse alla “fine della Storia”), il futuro non è più disponibile, nel senso che si assume apoditticamente, che esso possa essere solo uno sviluppo, più o meno migliorato, di ciò che c’è attualmente (riformismo). Le rivoluzioni, anche quelle più pacifiche e non violente, non sono ammesse e si pretende che non siano nemmeno pensabili. Anche una modifica profonda del presente, attraverso riforme veramente importanti non sarebbe del resto possibile, perché queste dovrebbero fare i conti con pretese leggi, le leggi dell’ economia, disegnate come sempre più stringenti e vincolanti e costruite sul modello delle leggi fisiche, dunque intemporali ed eterne, come la legge di gravità o quelle del moto. Che sia vero o no, è chiaro che questa è la morte della sinistra.
    Il vero problema è che anche il passato non esiste più, perché esso presuppone un radicamento (culturale, sociale, economico, territoriale) che non è compatibile con lo standard (globalizzazione). Perciò anche il passato dei nuovi politici è solo una veste esteriore, una personalizzazione del prodotto, un passato finto perché fondamentalmente rappresentato e ricostruito, che non trova alcun legame profondo con la vita reale (che è basata sostanzialmente sullo standard): radici cristiane, nazionalismo, “tradizioni”, sono, nelle mani dei nuovi politici, altrettanti feticci, identità tanto più violentemente ed antagonisticamente affermate, quanto più sono sostanzialmente vuote e artificiali.
    Perciò destra e sinistra, non sono altro che personalizzazioni del “prodotto politico”, ma questo, nella sua vera sostanza, attiene solo ad un presente continuo ed uniforme che si pretende sostanzialmente immutabile.

    • Mauricius Tarvisii says:

      sul modello delle leggi fisiche, dunque intemporali ed eterne, come la legge di gravità o quelle del moto. Che sia vero o no, è chiaro che questa è la morte della sinistra.

      Sì, era la tesi di Marcuse. Ora anche quelli che figheggiavano con Marcuse sono diventati a una dimensione.

      • Z. says:

        Qual era la tesi di Marcuse?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Che le teorie economiche del liberismo siano presentate come verità scientifiche e che quindi vengano percepite come inesorabili dall’opinione pubblica.

          • MOI says:

            E infatti la Sx Realizzata odierna consiste nel propugnare che possa (anzi: che debba ! … magari con “aiutini” istituzionali) Fare Impresa anche chi NON Maschio-Bianco-EteroSessuale-CisGender di “origine culturale”Cristiana …

          • Z. says:

            Uhm… ma alla sua epoca non andavano di più teorie keynesiane?

            Comunque anche il marxismo è stato presentato come “scienza inesorabile”, e così le teorie razzistiche. E pure le teorie economiche non-mainstream vengono presentate come verità inesorabilmente dimostrate: pensa agli anti-euristi.

            Insomma, è un po’ la norma…

            • MOI says:

              La “scientificità” del Marxismo, però, era parametrata su concezioni dell’ Ottocento … in realtà il Liberismo oggi trionfante incontrastato è del Sette-cento 😉 !

            • Luca says:

              Comunque, la critica a questo modo di presentare le tesi in campo economico sociale non è solo di Marcuse e risale almeno allo stesso Marx. Il concetto marxiano di ideologia non è altro che questo: pretendere che qualcosa che sia storicamente e socialmente determinato, sia invece universale e nella natura stessa delle cose. A proposito del marxismo, quello che dice Z è vero: in effetti, curiosamente, i marxisti eterodossi come Althusser hanno tacciato di ideologici i marxisti duri e puri.

          • Francesco says:

            basterebbe capire un attimo cosa sono le teorie economiche

            se sono fatte bene, è chiaro che si propongono come “vere”, evidenziando tutti i propri limiti

            però se si confonde politica ed economia si resta a fare del giornalismo, o peggio della polemica

            • Luca says:

              Anche le teorie storiografiche, se sono fatte bene, propongono qualcosa che si assume come vero. Tuttavia, esse non pretendono di essere precettive, cioè, non pretendono di dire in modo assoluto come ci si debba comportare in determinate situazioni e quello che è possibile o non è possibile fare. Si tratta cioè di sapere se, al di là di vincoli contingenti, come i rapporti di forza economici, che tutti possono vedere, esistono segreti legami fra le cose che fanno si che, al di là del semplice buon senso, una determinata scelta collettiva possa andar molto bene, o sia, votata, fin dall’inizio al fallimento e questo, non soltanto in un particolare contesto, ma in ogni possibile contesto presente o futuro.

              • Francesco says:

                ma quelli sono giudizi di valore che NON pertengono agli economisti!

                noi vi diciamo che se requisite le case sfitte per dare un tetto ai poveri nessun privato costruirà più case nuove nè farà manutenzione, poi scegliete voi cosa è più importante

                quando diciamo che non ci sono pranzi gratis, non implichiamo nè chi debba pagare nè se qualcuno debba saltare il pranzo

                quella si chiama politica

    • Peucezio says:

      Luca,
      “La cosa è appena complicata dal fatto che la sinistra e la destra erano storicamente anche legate alle due classi sociali proletariato e borghesia, che sono entrate a loro volta in crisi.”

      Forse invece non è mai stato vero come ora il radicamento delle due posizioni nelle due classi sociali.

      • Luca says:

        Forse è così, ma io non contestavo, questo. Osservavo soltanto che queste due classi sono a loro volta in crisi, per cui, se è vero che i due orientamenti politici vi sono legati, essi ne subiranno a maggior ragione le conseguenze ed entreranno, anche sotto questo profilo, in crisi anch’esse.

  10. Simone B. says:

    “ma la conservazione consiste proprio nell‘attaccarsi a qualunque novità e tenersela stretta.”

    Che è una contraddizione enorme perché per rincorrere ogni novità devi buttare via la precedente.

    Quindi non possono essere conservatori.

  11. Simone B. says:

    “Ecco perché trovi gente che zappa la terra con le proprie mani, o denuncia le devastazioni della tecnologia, e si dichiara “di Sinistra”. Cose che sanno di ritorno al Passato.”

    Mi sembra che sognino un passato che non conoscono e che neanche immaginano come poteva essere. L’amore di certe persone per un passato bucolico credo nasca dall’idea che a loro non toccherà zappare la terra dato che si auto-collocano nel ceto intellettuale.

    Insomma credo che queste persone, in caso di decrescita gravissima, si immaginano come insegnanti o impiegati. Non come contadini o allevatori.

  12. Z. says:

    Miguel,

    non c’entra molto, in effetti, ma vorrei ribadire che a mio avviso la simmetria in politica non esiste quasi mai. Dove la vediamo è perché la vogliamo vedere…

    PS: il conservatore è per definizione qualcuno che vuol conservare lo stato presente. Trimenti sarebbe un reazionario 🙂

  13. MOI says:

    @ MIGUEL

    Sicuramente NON avrai seguito la vicenda, te lo cito soloin termini tziganologici 🙂 , ma … l’ Allenatore Serbo Siniša Mihajlović del Bologna FC 1909 (già controversissimo per aver apertamente elogiato Slobodan Milošević e addirittura Ratko Mladić ) del Bologna FC èstato offeso (e ha reagito in malomodo) da un Agente DIGOS in Borghese perché gli avrebbero detto “Zingaro”, senza ulteriori epiteti o complementi di materia !
    Ci sono state le scusa, pare …

    PS

    Universalmente qua chiamato “Sinìṡa Mi-àilovic’ …”

    • Z. says:

      Stando alle sue dichiarazioni l’epiteto ulteriore – o complemento di materia – c’era. Poi non ti so dire, non ero presente 🙂

    • Per Moi

      “Ci sono state le scusa, pare … ”

      Doveva fare come il candidato fozista Razzanelli qui a Firenze che scrive che nell’assegnazione di case popolari, “le famiglie fiorentine devono essere privilegiate rispetto ai ROM e agli immigrati”.

      E’ un’idea meno antipatica di quanto sembri: credo anch’io che la vecchina fiorentina vada “privilegiata” nell’assegnazione di case popolari rispetto alla senza fissa dimora di Prato (perché “immigrato” vuol dire anche questo), in quanto la vecchina ha stabilito qui tutti i suoi legami, e più sei povero e più contano.

      Ma colpisce quel ROM in lettere maiuscole: è diventato ormai una parolaccia, tanto che lui la scrive in lettere maiuscole proprio per attirare l’attenzione.

      Anche qui si pone un problema: il ROM o è un fiorentino (pensiamo a quanti sono nati qui), o è un immigrato, quindi sarebbe inutile precisarlo. Ma è anche vero che ha una situazione abitativa completamente diversa dalle altre, che lo mette quasi automaticamente in condizione di ottenere assegnazione di case.

      • Z. says:

        Mah, secondo me lo scrive maiuscolo perché è abituato a leggere cose tipo CD-ROM 🙂

      • Z. says:

        Comunque, la vecchia signora di Firenze va certamente privilegiata, proprio perché altrimenti si incoraggia il turista assistenziale a scapito dei legami di chi è già radicato.

        • Simone B. says:

          Magari anche a chi vecchio non è diamogliela la possibilità di continuare a vivere nel centro di Firenze oppure, qui entro nella mia goccia, nel Chiantishire.

          Ne conosco molti che non hanno potuto comprare casa dove sono nati ed alla fine son stati costretti a ripiegare sull’ hinterland.

  14. Peucezio says:

    Miguel,
    “Quelli di Destra sono conservatori del presente, non del passato.”

    E’ un’osservazione molto acuta, come spesso ne fai, e credo che colga sostanzialmente nel segno, con tutti i distinguo del caso.
    Sarebbe da approfondire meglio, perché è una chiave di lettura molto interessante.

    Poi è chiaro che le cose sono complesse: ogni momento storico interseca varie generazioni e varie tendenze: in questo momento, la sera del 20 aprile 2019, c’è il vecchietto di novant’anni e c’è il “millenial”, come si dice ora, che sono diversissimi, formatisi in epoche diversissime, ma che sono presenti, agiscono e contribuiscono a plasmare la realtà contemporaneamente.
    Per cui nella destra si mescolano nostalgie, entusiasmo per le comodità del presente, apprensione per il futuro, ma anche ostilità rispetto a certe tendenze e anche certi dati fattuali.
    Per la serie: “Il mio quartiere è pieno di immigrati; dove io giocavo da bambino, adesso ci sono gli spacciatori senegalesi”.
    Però al tempo stesso gli immigrati fanno frotte di bambini, parlano ad alta voce, sono tanti, pieni di parenti, sono sempre per strada anziché chiusi in casa, hanno una concezione superata del rapporto fra i sessi, tutte cose che lo stesso signore ipotetico critica in loro, ma erano la totale normalità negli italiani di quando lui era ragazzo.
    Salvini disse che lui tornerebbe volentieri ai tempi di sua nonna, però vuole la TAV e le infrastrutture (ma mi ci metto anch’io, solo che per me è un compromesso: se proprio dobbiamo essere alienati dal quartiere e dal contesto, almeno dateci i mezzi per andarcelo a cercare altrove).
    Insomma, è tutto un sentire contraddittorio, complicato.
    Ma in generale resta il dato che dice Miguel: c’è molto abbarbicarsi alle comodità e al benessere acquisito.

  15. MOI says:

    i immigrati […] hanno una concezione superata del rapporto fra i sessi, tutte cose che lo stesso signore ipotetico critica in loro, ma erano la totale normalità negli italiani di quando lui era ragazzo.

    —————-

    Ecco, secondo me l’ accettazione di questo da parte della Sx (addirittura le Femministe per prime !) ne costituisce l’ altra”falla elettorale”, oltre al Liberismo Selvatico 😉 Economico …

  16. Peucezio says:

    E la sinistra?
    Devo pensarci.

    Di primo acchito mi sembra l’ideologia dei vincenti dell’Occidente (su questo io e Miguel dissentiamo, non c’è un cavolo da fare), quelli che non si sentono mancare il terreno sotto i piedi perché sono in condizioni tali che non rischiano di vedere erosi i vantaggi conquistati. E credono nel futuro, perché sono gli unici che non hanno motivo di temerlo.

    Sì, c’è il ricercatore precario, ma si sa che i potenti hanno i loro servi, che sono loro solidali.
    E’ di destra chi vive del proprio, conquistandoselo, e ha paura di perderlo.
    Poi ci sono affinità antropologiche, inerzie di vecchi equilibri… non dimentichiamo che il mondo oggi va molto più veloce del ciclo della vita, quindi troviamo ancora l’operaio degli anni ’60-’70, molto invecchiato, che crede ancora che quelli di destra sono amici del padrone cattivo.

    • Z. says:

      Direi che quasi tutti, oggi, abbiamo paura di perdere quel che abbiamo o che ci resta, sol che qualcosa si abbia…

      • Roberto says:

        E chi non ha paura o non ha nulla (e vota Trump aut similia ) o non ha la minima percezione di quel che succede o si sente intoccabile

    • Per Peucezio

      “quelli che non si sentono mancare il terreno sotto i piedi perché sono in condizioni tali che non rischiano di vedere erosi i vantaggi conquistati. E credono nel futuro, perché sono gli unici che non hanno motivo di temerlo.”

      Qui stiamo parlando di grandi tendenze storiche, non di eventuali leader. Per dire, mi interessa il motivo per cui milioni di italiani dicono, “finalmente questo Salvini dice ciò che sento io!”

      Togliamo alla lista di quelli di Sinistra i Fazio o i Saviano, che sono influenti quanto vuoi, ma sono numericamente pochissimi.

      La gente di sinistra che conosco io è talmente varia che non saprei proprio definirla. In linea di massima, forse, sono più “professionali”, qualunque mestiere facciano, e meno esposte alla concorrenza: il piccolo negoziante, l’insegnante magari stressato, il medico, la casalinga che gestisce un bed & breakfast.

      O anche la vasta categoria di quelli che lavorano per cooperative e affini, precari ma dove conta molto anche il titolo di studio.

      Però sono definizioni vaghe, e già mentre ne parlo, mi vengono tante eccezioni.

    • Per Peucezio

      ” E credono nel futuro, perché sono gli unici che non hanno motivo di temerlo.”

      Invece su questo non sono d’accordo.

      La gente di Sinistra guarda ormai con terrore il futuro: “precariato, collasso dello stato sociale, nazionalisti e razzisti che avanzano, fine della solidarietà sociale, fine del lavoro, disparità di reddito”. E una lacrimuccia per il perduto impegno dei giovani di mezzo secolo fa.

      Proprio per questo, fanno meno fatica della Destra a preoccuparsi pure per inquinamento e clima.

      L’unica utopia rimasta – quella moltro traballante del globalismo – è stata scippata dai liberali.

      Restano tante cause frammentarie, più l’antifascismo.

      • Francesco says:

        la Sinistra ha pensato di saper costruire un mondo intero, di averlo impostato in base ai propri principi. adesso che scopre che il mondo va, come sempre, per i fatti suoi, seguendo logiche fuori dai loro schemi, è in crisi gravissima – direi di tipo spirituale

        la Destra dovrebbe aver sempre saputo che le cose stanno così e cerca di adattarsi al nuovo mondo, magari senza perdere tutto quello di buono che ha fatto – penso alla resistenza all’emergere della potenza cinese e del suo modello iper-totalitario

        poi ci sono i “poveri”, che qualcuno ha convinto che la povertà fosse stata risolta e che , allo scoprire che era una bugia, si arrabbiano e assaltano i forni – e qui rimango convinto che avesse ragione Alessandro Manzoni

        • Mauricius Tarvisii says:

          la Sinistra ha pensato di saper costruire un mondo intero, di averlo impostato in base ai propri principi. adesso che scopre che il mondo va, come sempre, per i fatti suoi, seguendo logiche fuori dai loro schemi, è in crisi gravissima – direi di tipo spirituale

          Veramente il mondo lo avete costruito voi liberisti e la sinistra si è semmai illusa di poter saltare a piè pari sul carro del liberismo per mostrarlo come il nuovo Sol dell’Avvenire. Poi si è scoperto che il vostro carro era un carro funebre…

          • Peucezio says:

            Osservazione molto pertinente.

            Mauricius, per curiosità, ma perché non metti mai le virgolette o qualunque altro segno che renda distinguibile il passo altrui che citi dal tuo?

          • Francesco says:

            aspetta: quale mondo? perchè io vivo in un mondo plasmato dalla sinistra “keynesiana” almeno fino agli anni ’80 del secolo scorso, su cui è intervenuto un tot di neo-liberismo allora, e quasi solo nel mondo anglosassone

            ma con l’inizio degli anni ’90 il liberismo si è quasi estinto, in Occidente, ed è stato un rappezzare stati sociali e concertazioni

            intanto il resto del mondo, liberandosi lentamente da bardature socialiste ancora più pesanti, sta crescendo – in effetti il carro funebre mi pare un caso limitato, molto limitato

      • Peucezio says:

        Miguel,
        dovrei pensarci.

        C’è da dire che faccio anche fatica a immedesimarmi in uno di sinistra, tale è l’alterità antropologica. In realtà a malapena mi capacito del fatto che esista la sinistra: l’ho sempre sentita come antiumana. Ma evidentemente risponde a delle corde profonde dell’uomo contemporaneo (di alcuni almeno).

      • Z. says:

        Direi che quasi tutti guardano con preoccupazione il futuro, oggi: chi con timore, chi con terrore, ma ben pochi con particolare ottimismo.

        • Francesco says:

          i cinesi
          gli indiani
          i canadesi
          i neozelandesi
          non so gli africani neri ma credo più sì che no
          i turchi, credo proprio

          non confondiamo il vecchio stanco occidente con il mondo!

          ciao

          • Peucezio says:

            Una volta tanto
            OMDAFFONE!

            Siccome noi siamo in fase declinante, tendiamo ad attribuirla anche agli altri.
            Spiegare ai cinesi che il mondo è in declino sul piano del benessere e dello sviluppo sarebbe stato come spiegarlo a un italiano degli anni ’60, che vedeva industrie costruirsi dappertutto, città espandersi, le automobili, il telefono, l’autostrada del sole…

            • Per Peucezio

              “Spiegare ai cinesi che il mondo è in declino sul piano del benessere e dello sviluppo sarebbe stato come spiegarlo a un italiano degli anni ’60”

              Non lo so, credo che inizino a preoccuparsi abbastanza loro. E comunque mi sembra di capire che la crescita spontanea dell’economia cinese sia arrivata un po’ al limite, adesso si drogano di debito.

              • Peucezio says:

                Beh, ma tu devi vedere le cose non tanto dal punto di vista degli indicatori economici, ma della vita quotidiana che evolve.
                Un paese agricolo di un miliardo e sette di persone sta diventando un paese industriale, in cui questo miliardo e sette sta pian piano raggiungendo un livello di vita sempre più simile al nostro.
                E’ sicuramente il processo di trasformazione sociale più grande della storia dell’umanità dalla comparsa dell’Homo Sapiens (e anche da prima!).
                Con tutti i contraccolpi che ciò comporta, certo.
                Ma vaglielo a dire a uno che viveva in una catapecchia e che si trova con riscaldamento, acqua corrente, elettricità, internet, telefonino, dieta diversificata con i cibi a portata di mano al supermercato dietro casa. E moltiplica questo sempre per un miliardo e sette.

              • Francesco says:

                1) non sono sicuro che crescita economica e politiche ecologiche siano incompatibili, se il capitalismo è sopravvissuto ai sindacati può farcela anche con i verdi!

                2) le cose non vanno più così a gonfie vele, hai ragione, ma la dimensione assoluta dello sviluppo economico cinese rimane impressionante

          • Z. says:

            Parlavo di noialtri italiani…

            • Francesco says:

              ti pare un caso interessante?

              paesino di neppure 60 milioni di abitanti, vecchi ed ignoranti, guidati da personaggi come Di Maio, Salvini, Renzi, Berlusconi, con un passato glorioso che neppure loro conoscono bene e incapaci di fare e gestire un museo? e pure a calcio in fase di depressione gravissima

          • habsburgicus says:

            ben detto Francesco !
            ti dirò, un certo ottimismo (forse malriposto) ce lo hanno pure gli ucraini ! e di certo (molti) russi e parecchi est-europei della UE (baltici, polacchi, cechi)
            il pessimismo é tipico di quello che era l’Occidente pre-1989 !

        • Per Z

          “Direi che quasi tutti guardano con preoccupazione il futuro, oggi: chi con timore, chi con terrore, ma ben pochi con particolare ottimismo.”

          Esatto.

          E chi ci rimette di più?

          Se la Sinistra non è il “presente”, è una fantasia sul “futuro”.

          Credo che qualunque tipo di “Sinistra” si possa identificare nell’idea, “mi batto oggi perché domani si realizzi il mio sogno”. C’è sempre un elemento quindi di sogno, di speranza, e quindi un tocco artistico e creativo: in questo senso, la Sinistra è irrazionale (e non è “buon senso”).

          Poi quel sogno può essere vago o preciso, può essere di un tipo o di un altro – il sogno eugenetico del nazismo è un po’ “di Sinistra”, se vogliamo, come è “di Sinistra” il sogno di un mondo “senza bullismo omofobo”, o con la pensione sicura per tutti.

          Quando le fantasie sul futuro si fanno cupe, questi sogni perdono il 90% del loro vigore.

          Ecco la mia tesi: gli ex-futuristi si rifugiano in mille rivoli –

          la difesa conservatrice delle pensioni e del posto di lavoro (dove spesso si trovano d’accordo con le destre “populiste”),

          l’assolutizzazione dei diritti individuali che si rifiuta di guardare i grandi processi storici: “non esistono un miliardo di africani che vogliono emigrare, esiste il Signor Mamadou che ha uguali diritti al Signor Rossi”,

          ma anche forme “passatiste” come l’agricoltura senza pesticidi o la difesa della storia di un rione.

          Sono cose troppo diverse per stare insieme spontaneamente, e richiedono quindi una violenta iniezione emotiva-identitaria, data dall’antifascismo.

          • Francesco says:

            >>> “mi batto oggi perché domani si realizzi il mio sogno”. C’è sempre un elemento quindi di sogno, di speranza, e quindi un tocco artistico e creativo: in questo senso, la Sinistra è irrazionale (e non è “buon senso”).

            OMAMM! e lo dico pure in senso positivo, quello è il ruolo della sinistra nella storia, non capire un cazzo ma voler andare oltre

  17. MOI says:

    il problema con gli OGM è che solo se sei davvero (!) specialista in materia puoi OGGETTIVAMENTE predeterminare se-e-quanto una “mudéffica” 😉 genetica sia effettivamente “migliorativa” oppure “peggiorativa” …

  18. MOI says:

    Poi c’è un altro problema nel “Riavvicinarsi alla Natura” … ovvero la sua idealizzazione, ben rappresentata dai giardini, in cui ci sono bei fiorellini ma NON rovi; belle farfalline ma NON (almeno non di proposito) insettacci “molesti”; insomma: c’è solo quel che di flora o di fauna ci aggrada !

  19. Francesco says:

    1) la società USA originaria, quella da cui è nata la cultura “occidentale moderna” è frutto delle elites locali, che non erano affatto la schiuma della società inglese dell’epoca. questa affermazione è vera?

    2) non trovate interessante che ragazzi di origini culturali diversissime e di paesi lontanissimi ma accumunati da vivere nei casermoni di periferia scelgano il rap per esprimersi?

    ciao

    • Simone B. says:

      Per il numero 2
      Credo che la chiave siano proprio i casermoni. Si immedesimano facilmente in chi è nelle loro stesse condizioni.

      Il rap è solo una conseguenza

      • Francesco says:

        lo sospetto anche io:

        casermoni+televisione = rap

        • Simone B. says:

          Ripensandoci però devo dire che non basta il binomio casermone+televisione a spiegare la scelta del rap come forma di espressione del disagio.

          Nella seconda metà dei ‘70 dai casermoni inglesi, dove sicuramente di guardava la tv, nacquero il punk e la NWOBHM. Ma loro erano tutti bianchi.

          Credo che oggi pesino soprattutto i gusti degli immigrati ed anche la notevole flessibilità e semplicità del rap.

          • Peucezio says:

            Secondo me pesa anche una vera e propria regressione culturale rispetto agli anni ’70, che non dico fossero il non plus ultra, ma un po’ più creativi lo erano senz’altro.

    • PinoMamet says:

      1) la società USA originaria credo fosse quella di Hawthorne, Poe, Melville, Thoreau… non so se ha dato origine alla cultura occidentale moderna (mi sembra piuttosto un’interessante filiazione locale e imbastardita della cultura inglese) e a dire il vero trovo che abbia un rapporto piuttosto vago con la cultura americana che conosciamo, vale a dire jeans, Seconda Guerra Mondiale, filmetti con la cheerleader che si mette con il quarterback, scuole pessime e musica schifosa.

      2) Lo trovo pessimo.

      • Francesco says:

        Pino

        stai dicendo che la cultura USA odierna non discende dalla cultura USA di ieri ma da cosa allora?

        • Mauricius Tarvisii says:

          La cultura popolare di oggi può facilmente non discendere dalla cultura colta di ieri, soprattutto in un paese di fortissima immigrazione.

          • Francesco says:

            ma non è anche di fortissima omologazione?

            gli immigrati arrivano e diventano americani, almeno fino a pochissimo tempo fa

      • PinoMamet says:

        Sto dicendo che la cultura USA attuale, quella che influenza il resto del mondo, è una cultura solo tra molte virgolette.
        Il mondo è molto più influenzato dalle scemenze dei supereroi o delle sigle e termini che generosamente Moi ci fa conoscere (sjw ecc.) che Paul Auster o Don Delillo…

        • Daouda says:

          Molto bello ma la pseudo cultura statunitense nega appunto la cultura statunitense stessa ed è, in fin dei conti , il risultato del progetto fabian-bolscevico.

          Se a conti fatti un essere umano avesse perlomeno 2 cose da preservarsi: la salvezza per la beatitudine e la dignità, molti degli emigranti asiatici e negri non verrebbero da noi.
          La guerra è cambiata e checche se ne dica , è peggio vivere qui ed ora nel vostro cosidetto occidente che in Sira.

        • Peucezio says:

          D’accordo sostanzialmente con Pino.

          Credo che gli stessi statunitensi abbiano percepito a suo tempo una cesura forte fra la loro cultura alta (o anche popolare) e tutta la fuffa commerciale e pop che si è imposta forse dagli anni ’40-’50 (rock’n’roll), insomma, grosso modo dalla metà del ‘900 e che poi è andata peggiorando progressivamente, con una forte accelerazione negli anni ’80.

          Con ciò, resta da capire da dove è venuta ‘sta roba.
          Comunque da lì (non certo dall’Europa se non marginalmente e, tantomeno, da altri continenti).
          Quindi qualcosa, in nuce, a qualche livello, esisteva.
          Probabilmente c’entra la debolezza del loro retaggio culturale (non di certe élite, ma della popolazione).

          • PinoMamet says:

            Infatti, credo che la chiave sia nel loro sistema educativo, che essendo sostanzialmente privato e costoso ha creato una forte cesura tra la cultura dell’ élite e quella della massa, che spesso si è formata proprio in antitesi, come reazione (oserei dire “allergica”) alla cultura alta.

            Il paese europeo che gli assomiglia di più, in questo aspetto, a quanto mi dicono è infatti anche tra i più tristemente americanizzati, a livello popolare, cioè il Regno Unito.

            • Peucezio says:

              Beh, ma anche le élite oggi non è che siano chissà che.
              ‘Sto mondo universitario fanatizzato di snow flakes ai quali non puoi più leggere Ovidio perché si “triggherano”, come dice Moi (bisdrucciolamente, ci aggiungerebbe il nostro Z.)… Insomma, pure là non è che siamo messi bene.

              Effettivamente il sistema educativo così costoso polarizza molto, ma, insomma, mi sa che ignoranti lo sono proprio come popolo, nel complesso.

              Poi, vabbè, io conosco gente di grande cultura, originalità e sensibilità, ma come la maggior parte della gente che conosco io, è peculiare, poco rappresentativa del suo contesto.

          • Daouda says:

            Beh….

            Il meltin pot dice niente? Aveste la briga di rendervi conto come nacquero blues e jazz e gospel attribuiti ai negri, capireste già molto diversamente la reale realtà.

            E onorereste McCarthy commemorandolo così : il suo errore fu ritenere così esiguo il numero degli infiltrati e dei traditori.

        • Francesco says:

          forse il popolo si è ribellato quando le elites intellettuali si sono buttate pesantemente a sinistra e ha preferito i super-eroi a Hemingway?

          come qui in Italia, dove Lando è stato preferito a Moravia, solo che qui i soldi e la TV pubblici hanno tenuto in vita i Moravia oltre ogni logica?

          boh

          • PinoMamet says:

            Questa dell’elite di sinistra è proprio una fissazione di voi di destra 😉

            comunque, ti dirò, i super-eroi credo siano la versione sputtanata di Hemingway; non ci vedo una particolare ribellione.

            Non so da cosa derivi Lando (beh, sì: dalla commedia all’italiana, che poi deriva per li rami da Boccaccio e compagnia…)

            ma di certo Father and Son, fortunato sketch dei “Soliti idioti”, deriva da Moravia!

            • Francesco says:

              In realtà mica tanto, è una cosa che nasce vedendo che gente saccente e pallosa è imposta come punti di riferimento (Moravia è un esempio perfetto).

              Nel Mondo Perfetto (TM) uno come Noam Chomsky è giustamente noto ai pochi che già le pensano come lui e citato dal Manifesto. Da noi sarebbe obbligatorio a scuola e sovvenzionato dallo Stato, come i film progressisti.

    • Zhong says:

      Il rap e’ abbastanza semplice.. non servono strumenti, non e’ necessario saper cantare bene, e ci si puo’ esercitare ovunque!

    • Peucezio says:

      Francesco,
      sul punto 2)
      credo sia la regressione allo stato bestiale.
      I cani abbaiano uguale in tutto il mondo.

      • Zhong says:

        “I cani abbaiano uguale in tutto il mondo.”

        Vabe’… ma ci sono anche i testi.

      • PinoMamet says:

        la mia esperienza con rapper ed appassionati di rap me ne ha restituito un’immagine pessima…

        ci sono all’interno del mondo del rap italiano anche persone molto intelligenti, testi intelligenti e ironici eccetera;
        ma la media è molto, molto bassa (o sono stato sfigato io nel conoscerli…) e le cose che piacciono, o piacevano, erano sempre quelle più scadenti.

        I rapper veri o sedicenti che conoscevo erano saldamente ancorati all’imitazione dello stile dei gangsta neri americani, l’idea di un rap ironico o- guai!- dai contenuti politici o sociali (che pure c’era) li faceva scappare a gambe levate.

        • Peucezio says:

          Oddio, io un po’ ci trovo il difetto opposto.
          Cioè che ti rompono tutti il cazzo parlando di problemi sociali, che fanno tutti gli impegnati, il moralisti di ‘sto cavolo.

          E’ per quello che trovo più simpatico il trap, tipo Sfera Ebbasta, che pure musicalmente fa altrettanto schifo se non di più (anche se ho un paio di amici molto colti e anche preparati in ambito musicologico che lo difendono). Almeno lui fa il disimpegnato, il teenager (anche se non lo sarà più) pirla, simpatico, che parla di donne, ecc. Che poi è quello che dovrebbe fare la musica: niente è peggio della musica impegnata.

          Tranne, appunto, qui condivido, quando diventa ironica (prendi un genio come Gaber… vabbè, ma lì parliamo di grandezze incommensurabili, siderali, rispetto a rap, trap, strap, cacatrap e altre cagate).

          Comunque la cosa barbara di quella musicaccia, più che i testi (che nella musica non sono in fondo così decisivi) è proprio la musica. Non è che prendo, faccio rumore ritmico alla cazzo, ci parlo sopra mettendoci qualche rima e ho fatto musica. No.
          E immagino il degrado antropologico che c’è dietro quella roba.

          Ancora ancora posso digerire quello dei negri americani (anche se non lo ascolterei; molti, ma molti anni fa l’ho anche fatto, sempre in ossequio all’interesse verso tutto ciò che viene dal basso, che è cozzalo, ecc.): in fondo l’hanno inventato loro, esprime bene il loro mondo, poi spesso nei video ci mettono un po’ di soul con le figone, che è anche carino per l’udito (pià melodico e melismatico) e soprattutto per la vista e va bene.
          Ma queste imitazioni fatte da questi squallidi napoletani di periferia (che magari sono pure fighetti del Vomero che vanno a registrare ‘sta roba a Scampia), che pure sarebbero gli eredi di Salvatore Di Giacomo, Eduardo Di Capua, E. A. Mario, ecc. le trovo veramente deprimenti.
          E il guaio è che ci sono coglioni così più o meno in ogni città italiana, uno peggio dell’altro.

        • PinoMamet says:

          “Cioè che ti rompono tutti il cazzo parlando di problemi sociali, che fanno tutti gli impegnati”

          Mah.. io ne ho conosciuti di due tipi. che poi è un tipo solo, solo che uno è diventato famoso e gli altri no.

          Quelli non famosi, che non dovevano apparire in TV o altro, erano così:

          -“sto in un quartiere normale, genitori normali, massimo problema con le autorità una multa per divieto di sosta, però non ho mai avuto voglia di studiare: mi invento una storia di non precisati ghetti, delinquenza, bande e soldi e donne facili; quelli che parlano di cose serie li chiamo comunisti e mi annoio dopo tre secondi; voto Berlusconi perché c’ha i soldi e le mignotte e gli piace l’America”

          versione famosa (non faccio nomi):
          ogni tanto faccio finta di sbatterci dentro un problema sociale, trattato con superficialità e supponenza, mascherando i luoghi comuni dietro le parolacce e le frasi ad effetto, e stando bene attento a non scontentare davvero nessuno- privatamente, me ne sbatto il cazzo e penso che sono figo perchè ho fatto i soldi, e voto Berlusconi perché c’ha i soldi e le mignotte e gli piace l’America.

      • Zhong says:

        Ah beh.. non lo metto in dubbio… la media e’ bassa un po’ in tutti i campi.

      • Daouda says:

        Concordo da ex reppettaro

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