La politica e i rifiuti

Politica è un termine che ha molti significati.

Vuol dire ovviamente la gestione della polis e della vita comune, e in quel senso potrebbe pure essere una bella parola.

Poi vuol dire i selfie di Salvini, gli scambi di insulti su Facebook, il moralismo isterico contro pittoreschi gruppetti di estremisti o sui matrimoni gay o sui luoghi di preghiera dei musulmani.

Ma soprattutto, diciamocela, nei fatti, la vera politica è un’altra cosa, in un certo senso molto più semplice.

Leggo sul Fatto Quotidiano:

“Madonna faccio una figura della Madonna… c’ho mezza Forza Italia cazzo stasera… Tutti quelli di Varese… Tutti i numeri uno di Forza Italia di Varese son lì figa… Faccio una figura faccio… Se va bene stasera Emi… minchia… sei il mio Maradona cazzo…”.

E’ incontenibile l’eccitazione dell’imprenditore dei rifiuti Daniele D’Alfonso, titolare della Ecol-Service srl, inconsapevole naturalmente di essere ascoltato in diretta nell’indagine che oggi lo ha portato in carcere insieme ad altre 27 persone.

Il che ci riporta – come sempre – alla chiave della civiltà moderna, il suo prodotto principale,  i rifiuti.

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1,122 Responses to La politica e i rifiuti

  1. Francesco says:

    piccola curiosità: nel resto della Civiltà Moderna (Germania, Francia, USA, insomma quei posticini lì freddi e barbari) vale lo stesso che tutto ruoti intorno ai Rifiuti o siamo alle solite “martellate sui coglioni che gli italioti si danno così volentieri”?

    peraltro, sia a Milano che a Varese il sindaco è di centrosinistra, mi preoccupa moltissimo che i corruttori si rivolgessero a Forza Italia

    PS fortuna che sono passato agli astenuti da tempo

    • Zhong says:

      nel resto della Civiltà Moderna (Germania, Francia, USA, insomma quei posticini lì freddi e barbari) vale lo stesso che tutto ruoti intorno ai Rifiuti o siamo alle solite “martellate sui coglioni che gli italioti si danno così volentieri”?

      Secondo me… No. Ovviamente ci sono criminali etc.. Ma non credo che ci sia una cosa cosi’ diffusa e continua.

  2. Simone B. says:

    Anche dall’intercettazione emerge che la civiltà moderna si basa sull’ambizione, sul successo ed sulla ricchezza.

    Credo che concetti simili emergerebbero anche in intercettazioni intorno alle gare di assegnazione per gestione del verde pubblico o in qualunque ambito in cui ci siano da gestire soldi.

  3. roberto says:

    i primi due significati sono legati: politica è gestione della cosa pubblica, ma per gestirla devi (non individualmente bien sûr, ma nel tuo movimento politico) pur avere il consenso necessario a darti i numeri per gestire, no? altrimenti non è politica ma saggistica

    il terzo significato invece è quello usato solo nelle pagine di kelebek come sinonimo di “tutto quello che non piace a miguel”
    😉

    • Per roberto

      “il terzo significato invece è quello usato solo nelle pagine di kelebek come sinonimo di “tutto quello che non piace a miguel””

      No, come sinonimo della maggior parte di ciò che vedo concretamente attorno a me, è diverso.

      • Francesco says:

        su questo ho qualche dubbio: non leggo mai nei tuoi articoli di rifiuti che marciscono per strada sotto le finestre, di liquami che colano in strada, di candele accese quando cala il sole, di piccioni viaggiatori, neppure di bambini morti per morbillo o peste nera, per cui sospetto che ci sia un bel pò di “politica” che funziona anche lì da voi

        giusto?

        🙂

      • Roberto says:

        Stavo per scrivere lo stesso commento di Francesco compreso il riferimento al morbillo!
        Miracolo! Telepatia!

  4. Nel “paese” dove mangiano spaghetti il legame tra politica e rifiuti è ancora più evidente: sia la classe politica che il corpo elettorale danno spesso l’impressione di essere saltati fuori da qualche cassonetto.

    Dell’indifferenziato.

  5. Moi says:

    Chi Controlla il Rusco, altro che Gemme dell’ Infinito ;), Universi Paralleli , Regno Quantico e Nerdate 😉 varie … Controlla il Futuro ! 😉 😀

  6. Moi says:

    Perché secondo i NeoMalthusiani ed Econazi / Veganazi … Thanos è il Vero SuperEroe :

    http://www.renovatio21.com/thanos-non-ha-fatto-nulla-di-male/

    NECROCULTURA 18 LUGLIO 2018
    «Thanos non ha fatto nulla di male»

    … va be’ : tautologico !

  7. Francesco says:

    IT

    secondo un noto giornalaccio scandalistico (Il Sole) a Firenze la rielezione del Sindaco del Partitone non è certa!

    o temporali! o frutti di bosco! (cit)

    • Simone B. says:

      Il Sole 24ore lo fanno a Milano. Non capiscono la politica fiorentina.

      Solo in caso di ballottaggio contro la Bundu è appena possibile ipotizzare una sconfitta.

      Nel caso (inimmaginabile) che al ballottaggio arrivi Bocci scatterebbe l’emergenza democratica : Impediamo ai fascisti la conquista di palazzo vecchio.

      Impossibile. Innanzitutto perché Bocci si sta dando da fare per perdere (basta apra bocca), poi perché tanto anche lui è renziano e quindi il Partito Unico vincerebbe lo stesso.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Anche tu che dai retta a quello che scrive il Sole…

  8. Z. says:

    A proposito di rifiuti, Francesco, ti dimostro quanto sono rozzo e semplificatorio.

    Hai presente i fascisti e i loro amici che assediano un condominio dove abita (tra le altre) una famiglia rom regolarmente assegnataria dell’alloggio?

    Forse un solo chelebecchiano ti direbbe, senza retorica né disquisiti intellettualismi:

    – quella gente mi fa rivoltare lo stomaco solo a guardarla in faccia.

    E ora abbi il coraggio di dire che quel chelebecchiano non è terribilmente rozzo, manicheo e semplificatorio!

    • Z. says:

      (il rifiuto, qui, è ovviamente il rifiuto di accettare la presenza della famiglia assegnataria dell’alloggio. Un nesso piuttosto tenue col tema dell’articolo, ma pur sempre un nesso!)

    • Per Z

      “Hai presente i fascisti e i loro amici che assediano un condominio dove abita (tra le altre) una famiglia rom regolarmente assegnataria dell’alloggio?”

      Uno, mi ricordano tantissimo gli zingari che ho conosciuto, e che difenderei in circostanze come queste.

      Due, non sono “i fascisti e i loro amici”.

      Sono gli abitanti normali di un quartiere di periferia romana, che si incazzano. Poi arriva una piccola delegazione di persone che cercano di prendere un po’ di voti. E’ una cosa che ho vissuto anch’io molte volte… l’Oltrarno si ribella per una serie di cose che percepisce come ingiustizia, arriva l’estrema sinistra a darci solidarietà, e il Partito Unico dice “ecco la brava gente dell’Oltrarno si fa strumentalizzare dagli estremisti”.

      Gli abitanti normali di un quartiere si chiedono:

      1) perché gli zingari, a differenza dei senegalesi, dei marocchini, degli albanesi, di chiunque altro, “non abbiano casa”.

      2) poi si chiedono perché il fatto di non avere casa meriti loro 18 punti nella graduatoria dell’assegnazione di case (nel caso particolare abbiamo una famiglia con la bellezza di dodici figli, quando gli italiani osano farne appena uno o due)

      3) poi si incazzano perché nessuno dà una casa a loro.

      Quindi, riformuliamo:

      – le persone normali mi fanno rivoltare lo stomaco solo a guardarle in faccia.

      E guarda che io condivido.

      • Z. says:

        Sì Miguel, sono precisamente quattro gatti di fascisti e i loro amici. Mica “il quartiere”.

        La “delegazione di persone” sarebbe? Il sindaco di Roma? Gli assegnatari dell’alloggio? I fascisti?

        Il tuo quartiere, come il mio, non è il mondo. È solo un quartiere qualunque, e quello è un altro quartiere, dove gente rivoltante cerca di buttar fuori casa chi ha tutto il diritto di risiedervi.

        Il resto, per me, è sociologgia da web, con due g.

      • Z. says:

        (e ripeto, provate ancora a dire che non sono rozzo e semplificatorio!)

    • PinoMamet says:

      Quando avevo i miei migliori vicini di casa (gli zingari) ho sentito innumerevoli volte le storie per cui “il Comune gli paga la luce e il riscaldamento, me l’ha detto mio cugino che lavora in Comune, è uno schifo, a me non lo paga nessuno”

      ora, il loro riscaldamento era una stufetta a legna, e la legna gliela portava mio padre.

      E di figli ne avevano uno solo.

      • PinoMamet says:

        Dimenticavo “l’affitto glielo paga il Comune, lo so perché è così!” quando invece l’affitto lo pagavano loro alla “signora” T., ignobile strozzina.

        • Z. says:

          Variante: glielo paga lo Stato per via della regina Elena.

          Poi è forte sta gente: i campi non vanno bene, ma se vincono regolarmente l’assegnazione di una casa, allora bisogna rimandarli nei campi.

          Eh, ma sono IlPopolo, sono LaGgente, io mica posso capire. Infatti sono rozzo e semplificatorio.

          • PinoMamet says:

            “Poi è forte sta gente: i campi non vanno bene, ma se vincono regolarmente l’assegnazione di una casa, allora bisogna rimandarli nei campi.”

            verissimo! è uno dei non-ragionamenti che mi fanno più incazzare.

            • Z. says:

              Oppure: che vergogna, non mandano i figli a scuola. Ma a scuola con mio figlio no, eh!

              Infine: che vergogna, non vanno a lavorare. Ma lei darebbe lavoro a uno zingaro? ma no, che dice?

              (seguito in modalità rozzo-semplificatoria)

          • Per Z

            “i campi non vanno bene, ma se vincono regolarmente l’assegnazione di una casa, allora bisogna rimandarli nei campi.”

            Totalmente d’accordo 🙂

            Ma uno che ha vissuto da gagiò, magari anche nel senso peggiore del termine, ha il diritto di chiedersi perché lui che non ha figli, o ne ha al massimo uno, deve essere superato da uno che di figli ne ha dodici?

            Dico, solo entro i termini antropologici/ideologici del sistema gagiò?

            • Z. says:

              Miguel, ti prego. Assedi contro appartamenti di famiglie in quanto prolifiche non ne ho mai sentiti 🙂

    • Francesco says:

      con vari gradi di rivoltamento, sì concordo con te

  9. mirkhond says:

    La guerra tra i poveri.

    • Z. says:

      Che siano poveri è da dimostrare. E anche fosse, la povertà non è una giustificazione per fare il cane addosso agli altri.

    • Per Mirkhond

      “La guerra tra i poveri.”

      Ciò che sfugge è che il problema è la CASA.

      Chi ha una casa fa molta fatica a capire questa cosa semplicissima.

      Nel mondo reale, cibo, scarpe, videogiochi, connessioni internet, film, piatti monouso di plastica, pollo in contenitori monouso di plastica, giubbotti pocouso di plastica, auricolari di plastica, se non sei disposto a spendere due euri, te li tirano dietro.

      Ti tirano dietro anche il cibo buono, come il contadino al mercato che quando sta per andar via ti regala quello che gli avanza.

      Ma nessuno ti regala la CASA.

      Se tu hai la CASA, meglio non dire niente, né sugli zingari né su quelli di Casalbruciato.

      • Z. says:

        Già, chi ha una casa fa fatica a capire… discorsi che sottintendono obbligatoriamente “io faccio eccezione, io capisco!” 😉

        Perdonami, io la casa ce l’ho, non me ne vergogno e non per questo mi faccio certo zittire da quella gente solo perché dice di essere povera. Con tutto il rispetto, eh.

        Che questi la casa non ce l’abbiano poi è da dimostrare, e anche fosse non li giustificherebbe.

        • PinoMamet says:

          Io sono stronzo, lo so, ma i fascisti li capisco: cercano appoggio, vanno a soffiare sulle fiamme.

          Posso capire senza troppa difficoltà anche quelli che non hanno una casa, e preferirebbero fosse assegnata a loro anziché agli zingari.
          Sono incazzati, può essere sbagliato ma è comprensibile.

          Quelli che non mi piacciono sono quelli che la casa già ce l’hanno, in quel palazzo, e protestano contro l’assegnazione di un appartamento agli zingari, espongono le bandiere italiane (che cazzo c’entrano?) eccetera;
          che cosa hanno da perderci, loro?
          Farsi i cazzi propri no??

          • PinoMamet says:

            Tra l’altro, a quanto visto al telegiornale, una delle bandiere in realtà era messicana!

            O si trattava di un connazionale di Miguel che evidentemente non ne condivide le simpatie verso gli zingari, o (ahimè, molto più probabilmente) si tratta di ignoranza allo stato puro…

          • Z. says:

            Io capisco tutti. Mica dico che non li capisco: i fascisti, i loro amici, quelli che vogliono la casa degli altri e così via.

            Mi fanno rivoltare lo stomaco, ma per capirli li capisco.

            Capisco anche la sociologgia, ma siccome sono rozzo e semplificatorio non mi interessa 🙂

      • Roberto says:

        Non sono sicuro di capire.
        Il tizio che urlava in faccia alla signora con bambina “ti stuprooooooo” è senza tetto?

        • Z. says:

          Forse è senza donna.

          Si potrebbe imbastire una disquisitoria tipo: “possiamo forse noi capire l’orrore orribile di chi è senza donna? Come si può mai biasimar lo stupratore?”

          Ma noi semplificarozzi non siamo d’accordo, e la lasciamo agli altri.

      • roberto says:

        “Chi ha una casa fa molta fatica a capire questa cosa semplicissima.”

        ma perché poi?
        chi ha una casa può facilissimamente capire il dramma di chi non ce l’ha, basta chiudere gli occhi e pensare che tutto quello che hai intorno non esista più.
        che ci vuole?

    • Zhong says:

      “Ma nessuno ti regala la CASA.”

      Wow. In effetti messo cosi’ diventa chiarissimo.

      Una cosa che non ho mai capito, sper ignoranza mia, e’ come mai gli zingari si mettono a fare domanda per una casa. In generale non preferiscono abitare nei loro campi autogestiti? Quelli che chiedono una casa sono zingari che vogliono cambiare tipo di vita?

      • Per Zhong

        “Una cosa che non ho mai capito, sper ignoranza mia, e’ come mai gli zingari si mettono a fare domanda per una casa. In generale non preferiscono abitare nei loro campi autogestiti? Quelli che chiedono una casa sono zingari che vogliono cambiare tipo di vita?”

        Distinguiamo sempre tra chi decide di rifarsi la vita, uscendo dalla vita da Rom, e chi invece trova preferibile restarci.

        No, credo che uno zingaro-che-vuole-fare-lo-zingaro vorrebbe avere una casa, non un campo: il Campo non è autogestito, ma è gestito dallo stato italiano che in mezzo a dei korakhanè ci infila dei gurbeti o addirittura dei lautari, o addirittura! dei cergarija, pensando “tanto sono tutti zingari e stanno bene insieme”.

        Immagino una casa, dove ci si possa stare in dieci, venti, trenta, tra parenti, di cui uno lavora e quindi ha il dovere di mantenere tutti gli altri: perché il problema è questo, quando si dice, “lo zingaro bravo che lavora”. E’ bravo, se è in grado di mantenere venti o trenta parenti; e questo mi sembra un ottimo motivo per non lavorare, perché se hai uno stipendio da 1000 euro e lo dividi per venti, quanto ti rimane? Meglio fare manghela ai semafori!

        • Z. says:

          Mi spieghi in che senso gestito dallo Stato italiano, se hai tempo? Non ne so niente, mi piacerebbe approfondire…

          grazie!

          • Per Z

            “Mi spieghi in che senso gestito dallo Stato italiano, se hai tempo? Non ne so niente, mi piacerebbe approfondire…”

            I “campi” che ho visto io partono dall’idea che tutti gli zingari siano uguali, cosa demenziale e a pensarci, anche criminale.

            Hai a che fare con centinaia di realtà, diversissime.

            Lo Stato italiano decide che sono “tutti Nomadi”, che è un’idiozia: lo zingaro non è un nomade, è un fuoricasta, che è qualcosa di totalmente diverso.

            Ma nella Repubblica Italiana non esiste il concetto di “fuoricasta”, e quindi lo Stato italiano nega lo zingaro nel momento stesso in cui lo privilegia, concedendogli spazi che sono negati agli italiani.

            Credo che questa sia la radice della catastrofe attuale.

            Nei Campi, c’è sempre all’ingresso uno sfigatissimo italiano, che non conosce una sola parola delle lingue zingare, che non ha la minima idea delle loro storie, che ha il compito di vigilare su chi entra e su chi esce.

            Una ricetta sicura per il disastro.

  10. mirkhond says:

    Qualche anno fa, a Bologna una giovane coppia di origine marocchina si vide rifiutare ben sette appartamenti.
    Non ricordo un’indignazione in proposito……

    • Z. says:

      Mi permetto di dubitarne, ma anche fosse non vedo il nesso…

    • Per Mirkhond

      “Qualche anno fa, a Bologna una giovane coppia di origine marocchina si vide rifiutare ben sette appartamenti.”

      Io non so se tu viva in una casa di proprietà, oppure in affitto.

      Ti posso solo dire che qui a Firenze, ho assistito – con uguale rabbia – allo sfratto di una famiglia di etiopi e allo sfratto di un oltrarnino storico, quasi ottantenne.

      Nel primo caso, la mamma lavorava in nero presso il padrone per pagare l’affitto, solo che davanti al tribunale questo non conta; nel secondo caso, il vecchio artigiano non riusciva più a racimolare i soldi che il padrone chiedeva.

      Io vedo che nel 90% dei casi, l’odio per gli stranieri è strettamente legato al fatto di non avere un luogo da cui ripararsi dalla pioggia; alla solitudine in cui la povera gente italiana si trova quando ha perso un tetto e tutto, e non sa dove sbattere la testa.

      E’ lì che ho visto esplodere un odio folle contro ogni straniero.

      Quello che trovo insopportabile è il buonismo di chi dice, “ma questi poverini sono vittime di un lavaggio del cervello da parte di Salvini o di Casa Pound”.

      No, sono tragicamente incazzati per conto loro, come l’ottimo Piero, che dopo cinque inverni passati senza riscaldamento, è stato sfrattato e buttato per strada… e lo senti urlare contro i musulmani che sembra un crociato.

      • mirkhond says:

        E appunto per questo è una guerra tra poveri.

        • Z. says:

          Questa retorica giustificatrice sulla guerra tra poveri, se posso dirlo, mi ha stancato.

          Vogliamo autorizzare i linciaggi previa esibizione dell’ISEE? Se la mia casa è piccola picchio chi voglio, altrimenti due schiaffi e basta?

          Oppure carta bianca a tutti i violenti, purché autocertifichino d’essere poveri?

          Non c’è nessuna guerra. Ci sono quattro gatti di facinorosi, che (non) incredibilmente non sono stati dispersi a forza.

      • Z. says:

        Buonismo è termine che qualifica chi lo usa e che dovresti evitare.

        Nel mio caso, ho detto che si tratta di gente che mi fa rivoltare lo stomaco, sicché lo capisco pure poco.

        • Peucezio says:

          Quando una parola non ti piace, perché serve a designare criticamente una fisima culturale della sinistra, dici che “qualifica chi la dice”, che è un’espressione che non ho mai capito cosa voglia dire, perché probabilmente non vuol dir nulla.
          Tutto ciò che diciamo ci qualifica.
          Se parlo in modo forbito, mi qualifico come colto, se impreco come un carrettiere, mi qualifico come un buzzurro (o come uno con scarsi freni inibitori), insomma, tutto ciò che facciamo e diciamo ci qualifica. Qualifica anche te 😛

          • Z. says:

            Significa che alcune parole sono tipiche di alcune nicchie.

            “Buonista” identifica quella di chi rivendica il diritto di lasciar morire la gente in mare, di negare la casa agli stranieri, di negare condizioni umane di detenzione a chi è ristretto.

            Mi dispiace che Miguel la usi, poi farà ciò che crede 🙂

            • Peucezio says:

              Oppure identifica quella di chi prova disappunto di fronte ai borghesi benestanti che vogliono fare l’umanitarismo indiscriminato a scapito altrui.

              In ogni caso non giudico le persone dalla parte di lessico che usano, ma dal complesso del discorso e dalla validità degli argomenti.

              Tutt’al più, e qui posso darti una parte di ragione, si potrebbe obiettare che “buonismo” e “-ista” siano neologismi colloquiali, anche formati in modo opinabile, che andrebbero evitati in un discorso articolato.
              Ma è anche vero che è l’etichetta a volte a creare la categoria (cioè non la realtà, ma il suo riflesso nell’immaginario collettivo), per cui, quando si radica molto nel costume, il suo uso consapevole anche da parte di chi parla in modo più articolato si giustifica.

              • Francesco says:

                “riflesso nell’immaginario collettivo” è quella cosa che mia nonna avrebbe definito “una bugia bella e buona ripetuta da tutti i cretini del paese”?

              • Z. says:

                Peucezio,

                “borghesi benestanti che vogliono fare l’umanitarismo indiscriminato a scapito altrui”
                non vuol dire assolutamente niente, spero che tu te ne accorga.

                Chi usa il termine “buonismo” è generalmente un omino. E questo invece si capisce…

              • Francesco says:

                Z

                si capisce, si capisce. perchè mica è falso che ai Parioli NON ci sono SPRAR nè altre strutture per poveri e immigrati poveri

                o sbaglio?

              • Z. says:

                Quindi ogni volta che mi hanno dato del “buonista” ho vinto una casa ai Parioli, noto quartiere di sinistra estrema?

                Ottimo, se le trovi ce le dividiamo: metà a te, metà a me!

              • Francesco says:

                Beh, no, se vivi in un quartiere più modesto e la pensi così diventi un Vero Pericolo.

                O forse una di quelle Entità che si vedono e subito spariscono dalla mente, come gli ebrei poveri, perchè contraddicono un Immaginario troppo fondamentale per essere smentito dai fatti.

                Chi lo sa?

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Peucezio,

                “borghesi benestanti che vogliono fare l’umanitarismo indiscriminato a scapito altrui”
                non vuol dire assolutamente niente, spero che tu te ne accorga.

                Chi usa il termine “buonismo” è generalmente un omino. E questo invece si capisce…

                Tradotto: tu applichi alla realtà una serie di stereotipi, ma definisci tali solo quelli altrui.

              • Francesco says:

                vabbè, quello lo facciamo tutti!

                è un difetto degli umani che cercano di pensare, forse ineliminabile

                Z è un pochino peggio ma è comunista, loro sono sempre un pochino peggio!

                😀

              • Z. says:

                Ci sono altre parole autoqualificanti, ad es. specista.

              • Z. says:

                Nel senso che se uso quel termine aderisco quasi certamente ad una data ideologia.

                Mentre se dico “animalista” posso essere a favore o contro l’animalismo.

      • Francesco says:

        Mig

        non mi pare che il 30% degli italiani sia sfrattato e viva al freddo

        eppure solo Salvini prende il 30% dei voti, poi ci stanno Meloni e Grillo … almeno

        c’è anche una componente di stronzaggine

      • Simone B. says:

        Sono d’accordo con Miguel.

        L’odio crescente nei confronti degli stranieri si manifesta non solo nella questione casa ma anche in quella del lavoro.
        Se un normale dipendente rimane a spasso il primo atto che deve compiere è rivolgersi al Centro per l’impiego; una volta lì, dopo la registrazione, gli viene comunicato qual è la politica di reinserimento nel mondo del lavoro:

        Arrangiati!! Cavoli tuoi.

        E viene abbandonato a se stesso.

        Ma lui sa bene che agli ospiti del centro Sprar locale non viene data questa risposta ma,anzi, per loro il comune e le associazioni organizzano corsi di formazione, li aiutano ad inserirsi nelle aziende locali. Oltre alle cene di integrazione nella comunità ed agli articoli di giornale che ricordano la loro difficile condizione;

        Ed allora si incazza. Perché loro vengono coperti di attenzioni ed io vengo abbandonato?
        ——————-

        Secondo me basterebbe davvero poco per stemperare le tensioni.

        • Francesco says:

          Davvero credi che ai negri venga dato aiuto dallo Stato e dalle istituzioni per trovare un lavoro?

          A me pare palesemente una leggenda urbana con cui giustificare il proprio razzismo e null’altro.

          • Z. says:

            Basta guardare le proporzioni di italiani e stranieri negli alloggi popolari, ceteris paribus, per rendersi conto che è una balla.

            • Francesco says:

              hai ragione!

              è pieno di terroni che sono venuti a rubarci le case a noi del Nord!

              tornassero a casa loro, mannaggia

              😀

          • Simone B. says:

            Per i ragazzi che sono ospiti al centro Spar del paese vengono organizzati corsi di formazione lavorativa (legatoria, cucina ecc).

            A questi corsi è seguito uno stage ed in diversi sono stati assunti.

            Lo giuro!!!

            • Francesco says:

              finalmente una buona notizia!

              cero che se questi negri accettano di fare lavori manuali, è un vero disastro per gli italiani diversamente disponibili

              :/

  11. mirkhond says:

    Il fatto però venne riferito su rai1……

  12. mirkhond says:

    Valore di verità per il luogo in cui si è svolta la vicenda.
    Luogo che passa per ospitale ed accogliente…..

    • Z. says:

      Duca, ma questa polemica cosa c’entra?

      Non ho mica scritto che ce l’ho con Roma o col sindaco di Roma (peraltro quello di Bologna si è interessato alla vicenda che citi).

      • mirkhond says:

        Nessuna polemica, solo sottolineare come se persino in una città che nell’immaginario collettivo passa per essere ospitale ed accogliente, una giovane coppia si è vista rifiutare ben sette appartamenti solo perché di origine marocchina, non dobbiamo meravigliarci se poi in un quartiere di Roma, città pure accogliente ed ospitale, ma non con lo stesso immaginario relativo a Bologna, la gente di un intero quartiere esploda contro una famiglia zingara….

        • Z. says:

          Forse mi spiego male. Non stiamo parlando di un contratto non firmato, e non sto parlando male né di Roma né dei romani.

          Stiamo parlando di due o tre ducetti e della gente che va loro appresso. Che non è certo “un intero quartiere”, figuriamoci, e men che meno un’intera città.

          Trovo quella gente ributtante sinanco alla vista, a prescindere dal loro ISEE. Mi chiedo peraltro da quando non dichiarare reddito sia diventato un esimente per linciaggi – o addirittura stupri, perché no?

          Sono rozzo e semplificatorio, ormai lo sapete.

          Chi è più sofisticato e intellettuale forse è in grado di credere allo Zingaro di Schrödinger, che deve stare contemporaneamente in una casa e in un campo, e poi andarsene da entrambi. O di difendere il diritto di stupro e linciaggio da parte di chi è povero e non ha casa.

          • mirkhond says:

            Non mi sembra che qui si stia giustificando il razzismo e il “diritto” allo stupro.

            • Z. says:

              Beh, però sono poveri, bisogna capirli, chi è il povero che non ha mai voluto linciare qualcuno, che non ha mai minacciato di stupro una madre…

              Questa idea del povero come bestia feroce, difeso proprio in quanto bestia feroce, non a caso è fatta propria dalla destra becera. A cui i poveri piacciono così: bestiali, feroci e al loro servizio.

  13. Peucezio says:

    Io francamente non so per chi provo più ripugnanza.
    Se per chi non vuole i campi nomadi, ma non vuole nemmeno la famiglia di zingari in un appartamento, e sicuramente non li vorrebbe neanche sotto i ponti o per strada. Quindi che devono fare, volatilizzarsi?? Vabbè, questi sono bosniaci, che se ne tornino i Bosnia, ma gli zingari italiani dove cazzo vanno? Sono qui da cinque secoli! Non credo che chi non vuole gli zingari distingua fra zingari italiani e stranieri, quindi non è un fatto di nazionalità, è razzismo nel senso più deteriore.

    Poi ci sono le varie sinistre, Bergoglio, il giornalistume, gli intellettuali dei miei coglioni, gente a cui non frega un cazzo degli zingari né di quella famiglia, ma che specula oscenamente su tutto ciò solo per motivi ideologici.

    • Z. says:

      Il fatto che quella gente con la bava alla bocca ripugni a molti come ripugna a me non è una possibilità da considerare? Noialtri rozzo-semplificatori siamo in molti…

      • Peucezio says:

        No, non lo è 🙂

        Z.,
        non misurare la gente in base a te stesso: tu sei una brava persona, come, io ritengo, tutti quanti scriviamo qui dentro, ma la maggior parte della gente non lo è, le interessa solo, come dice Miguel, segnare punti vittima (o carnefice o altro).

    • PinoMamet says:

      Non vedo in effetti perché Bergoglio “farebbe finta” di provare indignazione per la vicenda.
      Capisco ancora i politici, che devono prendere voti. Ma mi pare che l’accusa nei confronti di Bergoglio sia davvero gratuita e dettata da antipatia. Peraltro la sua storia personale, discutibile che sia, lo ha sempre mostrato attento a questi temi.

      • mirkhond says:

        Concordo.

      • Peucezio says:

        Non sono d’accordo.
        Bergoglio è un livoroso devastatore, come tutti i pauperisti, che si nutrono di invidia e odio. Verso la cultura, la bellezza, la tradizione, le istituzioni, i valori, ogni sano ordinamento e tutto ciò che è antico, grandioso e venerabile.
        Degli zingari non capisce nulla e non gli interessa nulla: li usa cinicamente come strumenti del suo pauperismo ideologico d’accatto.

      • PinoMamet says:

        Mh, l’unica frase su cui posso essere d’accordo è che degli zingari non capisca nulla, come magari non capisce nulla degli Zulu, dei giapponesi o dei bretoni. E vabbè, mica è il suo lavoro.

        Ma davvero, Peucè, non riesco a vedere tutto questo livore e questo odio verso il bello, la cultura ecc.
        (a parte che “bello” e “cultura” non è che si identifichino con uno buzzurro che grida “ti stupro” a una madre con bambina in braccio…)

        Non so, ha mai detto “buttiamo giù San Pietro”?

        Non sono d’accordo nemmeno col fatto che i pauperisti si nutrano di odio e invidia
        (“è tutta invidia”, la scusa più vecchia del mondo).

        E francamente trovo molto più detestabile, senza ombra di dubbio, l’odio dei fascisti (che nel quartiere manco ci vivono, e la casa ce l’hanno) contro una famiglia zingara che fa quello che da sempre la invitano a fare: “integrarsi”;
        piuttosto che l’odio e l’invidia del poveraccio verso il ricco che lo opprime.

        • Peucezio says:

          Pino,
          “Mh, l’unica frase su cui posso essere d’accordo è che degli zingari non capisca nulla, come magari non capisce nulla degli Zulu, dei giapponesi o dei bretoni. E vabbè, mica è il suo lavoro.”

          Ma io parlo di quella comprensione minima che ti fa capire la specificità di certi uomini, il loro modo di essere: mica dev’essere un esperto di etnografia mondiale in tutti i suoi dettagli.
          Semplicemente non glie ne frega un cazzo: non capisce né cerca di capire l’alterità, perché, come tutti i cosmopoliti, nemmeno la concepisce.

          “Non so, ha mai detto “buttiamo giù San Pietro”? ”

          Non può farlo, ovviamente.
          Ma hai visto le proiezioni delle scimmie sulla facciata, ecc.?
          Gli sfregi simbolici se può li fa. Il che è estremamente indicativo.
          Gli scempi materiali comunque li fecero già i preti e vescovi subito dopo il concilio, contro altari tradizionali e vari altri oggetti. Oggi le sovrintendenze li prenderebbero a calci, ma ogni tanto fanno ancora restauri opinabili.

          “(a parte che “bello” e “cultura” non è che si identifichino con uno buzzurro che grida “ti stupro” a una madre con bambina in braccio…)”

          Questo è ovvio.
          Vabbè, per quel mentecatto lì io farei l’impiccagione pubblica. Esiste un limite al livello di bassezza che si può tollerare.
          Casapound prima si trova il tizio che violenta la donna, ora questo coglione… Un partito così è solo una iattura, per la destra prima di tutto.
          Tra l’altro mica ho capito: ma hanno preso almeno qualche provvedimento di facciata contro ‘sto imbecille o no?
          Il che comunque non risolve minimamente il problema: se tu hai gente così vuol dire che a livello di selezione eformazione fai l’esatto contrario di tutto ciò che dovresti fare e allora sciogliti proprio e smetti d’inquinare l’Italia!

          “E francamente trovo molto più detestabile, senza ombra di dubbio, l’odio dei fascisti (che nel quartiere manco ci vivono, e la casa ce l’hanno) contro una famiglia zingara che fa quello che da sempre la invitano a fare: “integrarsi”;”

          E su questo siamo d’accordo al 100%.

          “piuttosto che l’odio e l’invidia del poveraccio verso il ricco che lo opprime.”

          No, aspetta. Io mica critico il povero che odia il ricco che lo opprime.
          Io disprezzo il borghese che gioca a fare il povero.
          Nessun povero ha amore per la povertà e la esalta come un valore.

          • PinoMamet says:

            Ah questo è vero.

            ma infatti siamo più d’accordo di quanto crediamo
            (vale anche per la polemica nell’altro post 😉 )

            • Peucezio says:

              Sì, credo anch’io 🙂

              • Francesco says:

                infatti avete torto marcio entrambi, da fascista e da comunista – sia pure per uno specifico tratto di idee

                il “povero” ricco borghese di base non c’entra un cazzo con tutta questa storia, viene tirato in ballo per meschinità, invidia, analisi economiche degne di Di Maio, e magari è pure quello che pagherebbe uno stipendio alla gente in questione

              • Peucezio says:

                Francesco,
                di solito sei chiarissimo, ma ‘sta volta non ho proprio capito cosa vuoi dire.

              • Francesco says:

                l’idea che ci siano poveri perchè ci sono “ricchi che li opprimono (sfruttano mi pare meglio)” è una oscena semplificazione, anzi falsificazione, della realtà

                con effetti nefastissimi

    • Francesco says:

      Ah, Peucezio, se tu leggessi il Papa che parla di poveri, credo troveresti molto più pensiero e coerenza che non nelle varie sinistre schiave di tic intellettuali

      al netto di teorie economiche e storiche “latinoamericane”, questo Pontefice è più degno di nota di quanto appaia

      ciao

  14. PinoMamet says:

    Comunque resto dell’avviso che le bandiere italiane possano essere esposte dignitosamente, dai privati cittadini, solo nei Mondiali di calcio (se si passa la fase qualificatoria).

    Ogni altra occasione è da evitare per buon gusto.

    • Peucezio says:

      Questo però non lo capisco.
      Se uno ama la sua nazione e la sua bandiera, perché non dovrebbe esporla quando e dove vuole, sul suo balcone, nel suo giardino, ogni giorno dell’anno o quando gli pare?
      Poi, certo, usarla simbolicamente come una clava contro degli zingari ha poco senso. Per un semplice motivo: gli zingari non sono una nazione, anche se sono, in modo peculiarissimo, un popolo. Quindi a che ti contrapponi? Questi poi sono bosniaci e quindi stranieri, ma sono sicuro che chi fa queste manifestazioni e mette la banidera nemmeno si pone il problema: lo farebbe anche se si trattasse di zingari italiani e allora la cosa rasenterebbe la follia: come dire che uno che ha i capelli neri e fa l’assicuratore è più italiano di uno che li ha biondi e fa il barista.

      • roberto says:

        a me piacerebbe molto che ognuno esponesse la sua!

        tra l’altro vivendo in un paese dove non trovi due vicini di casa della stessa nazionalità sarebbe colorato e divertente (un po’ come quando ci sono i mondiali di calcio!)

        io la mia la tiro fuori il 2 giugno ed il 25 aprile, ma tutto il vicinato mi guarda con un po’ di sospetto

    • PinoMamet says:

      “Se uno ama la sua nazione e la sua bandiera, perché non dovrebbe esporla quando e dove vuole, sul suo balcone, nel suo giardino, ogni giorno dell’anno o quando gli pare?”

      a parte il caso in oggetto, uno è sicuramente libero di esporre la bandiera della sua nazione quando vuole;
      è anche libero di andare in giro con i calzini sotto i sandali.
      In entrambi i casi, è una semplice questione di misura e di buon gusto.

      “Poi, certo, usarla simbolicamente come una clava contro degli zingari ha poco senso. Per un semplice motivo: gli zingari non sono una nazione”

      No, non ha senso usarla come una clava contro nessuno.
      Se anzichè zingari fossero stati poveracci di origine spagnola o neozelandese, non sarebbe cambiato nulla, rimane un uso detestabile che mi fa vergognare della bandiera anziché esserne fiero.

      • Peucezio says:

        Su questo non sono d’accordo.
        Esporla simbolicamente come un vessillo contro un’invasione allogena secondo me è più che legittimo.
        Comunque, vabbè, sensibilità diverse.

      • PinoMamet says:

        Ti darei ragione se ci fosse un’invasione allogena.

        Sei un Sioux: in dieci anni ti trovi invaso dai bianchi, ti rubano la terra, ti chiudono in una riserva e dicono che è tutta roba loro…
        beh, sì, se esponi la bandiera dei Sioux ti capisco…

        ma non mi pare il caso 😉

        PS
        prima che me lo dica qualcun altro:

        l’altro ieri ho sentito un’intervista a dei “coloni” sui territori contesi o occupati che dir si voglia.
        Insomma, sento questo signore madrelingua inglese (i commenti fanno notare che parlava con marcato accento di New York, di Brooklyn precisamente) che dice “questa è la nostra terra, non abbiamo un’altra terra, è la nostra terra da sempre…” e sua figlia (da poco scarcerata per atti di vandalismo contro i palestinesi) che dice che la terra è sua “perché lo dice la Torah, quindi è così”, ma proprio come se fosse scontato che al resto del mondo gliene debba fregare qualcosa..

        giuro che sarei andato a prenderli a schiaffoni di persona. Queste persone sono un ostacolo alla pace, qualunque pace, e un oltraggio alla dignità umana.

        (PPS
        gli israeliani che conosco e frequento non sono affatto così…)

        • mirkhond says:

          A me piacerebbe che l’Italia cambiasse bandiera, liberandosi di quel tricolore massonico……

          • Francesco says:

            sì ma che ci mettiamo? alcune cose sono facili, tipo imporre il latino come lingua degli atti pubblici e della politica – e frustate a Salvini se sbaglia la consecutio temporum o a declinare – ma che bandiera ci prendiamo?

            • mirkhond says:

              Una bandiera che potrebbe esprimere meglio l’Italia, che non quel tricolore inventato da massoni lombardi cispadani nel 1796-1797 (e che infatti per oltre un quindicennio fu la bandiera solo di una parte dell’Italia settentrionale).

              • PinoMamet says:

                Beh però credo che la stragrande maggioranza delle bandiere nazionali abbiano la stessa origine.

                Fanno eccezione quelle delle monarchie, direi.

              • mirkhond says:

                “Fanno eccezione quelle delle monarchie, direi.”

                E quelle della Rumeli, della Finlandia e dell’Islanda che hanno la Croce.

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                “A me piacerebbe che l’Italia cambiasse bandiera, liberandosi di quel tricolore massonico……”

                D’accordo, questo è un altro discorso.
                In linea di principio sono d’accordissimo con te, ma ormai questo straccio di tricolore che ci hanno imposto rappresenta bene o male l’Italia nel sentimento collettivo, al punto che il pizzaiolo newyorchese o dovunque nel mondo (ma di origine napoletana) la mette nell’insegna della sua pizzeria.

                Io lo rimpiazzerei subito col vitello o con un’aquila, qualche simbolo italico o romano insomma, ma prima che si radichi nel sentimento collettivo…

              • PinoMamet says:

                Temo però che il vitello non lo conosca nessuno, e l’aquila la usino in troppi 😉

                insomma, teniamoci ‘sto tricolore, anche se lo hanno inventato i reggiani 😉

                (vabbè, scopiazzato ai francesi, sai che invenzione…)

              • Mauricius Tarvisii says:

                Vuoi mettere avere le ambasciate scambiate per macellerie?

              • mirkhond says:

                “Temo però che il vitello non lo conosca nessuno, e l’aquila la usino in troppi 😉”

                E poi sono simboli troppo pagani.
                Io invece pensavo a questa:

                https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/a/ab/Croce_di_agilulfo%2C_monza.jpg

              • Peucezio says:

                Mirkhond,
                ma la croce non è specificamente italiana.
                E comunque l’Italia nasce pagana e il cristianesimo arriva dopo.
                Con ciò, io sarei il primo a volere una croce in un ipotetico vessillo italico (così i passanti dell’ipotesi di Mauricius sarebbero in dubbio se si tratta di una macelleria o di una chiesa).
                Ma non puoi metterci SOLO la croce: che bandiera è? Il cristianesimo mica appartiene solo all’Italia.

              • mirkhond says:

                Il Cristianesimo non appartiene solo all’Italia certamente, ma nemmeno solo alla Rumeli, alla Finlandia, alla Svezia, alla Norvegia, alla Danimarca, al Regno Unito e all’Islanda.
                Eppure tutti questi paesi, quasi tutti laicissimi per altro, hanno la Croce nella loro bandiera.

              • mirkhond says:

                “E comunque l’Italia nasce pagana e il cristianesimo arriva dopo.”

                Lo storico Ernesto Sestan era convinto che la “nazione” italiana fosse nata nell’Alto Medioevo.

              • mirkhond says:

                Dimenticavo la Svizzera.

              • PinoMamet says:

                Lo trovo un problema minore, secondario, laterale e completamente inutile alla discussione;

                in breve, mi piace. 😉

                Io la vedo così, attualmente: l’Italia, nasce in epoca antica
                (non stiamo a sottilizzare quanto e i confini… ma io direi con la Guerra sociale- contro Roma , tra l’altro- e senz’altro con Augusto).

                Ma gli italiani, nascono con Dante e soprattutto con Petrarca; con la nostalgia per Roma antica e l’insofferenza per il dominio straniero.

                Ora, in tutto ciò ha un certa importanza, simbolica (la Corona di Ferro) ma anche pratica (la rivolta dei comuni “lombardi” contro l’Impero) l’eredità longobarda, oltre a quella romana;
                per cui l’Italia nasce anche parecchio lombarda

                (l’evoluzione filo-unitaria di Salvini è naturalissima, innaturale e una tantum invece la parentesi localistica leghista)

                quindi, tutto sommato, o si mette l’aquila imperiale con in testa la corona ferrea 😉

                oppure si adotta il tricolore, che, pur non c’entrando niente con i simboli latini o longobardi, rappresenta ideologicamente proprio quello:

                la spinta “lombarda” all’unità d’Italia, immaginata come erede di Roma antica.

              • PinoMamet says:

                Comunque, per rispondere allo storico Sestan (leggo ora l’intervento di Mirkhond), credo abbia ragione a metà:

                quella è senza dubbio la nascita dell’identità italiana;

                una identità italica, legata ma distinta da Roma, esiste sicuramente dal tempo della guerra Giugurtina, e probabilmente già al tempo delle guerre puniche;

                gli italici, ovunque nel mondo conosciuto, si riconoscono cioè come gruppo a sè stante unito da lingue e tradizioni simili (più o meno come facevano i Greci e probabilmente i Cartaginesi/Fenici) e fanno riferimento alla loro città più forte, Roma, per protezione e sostegno, pur sopportandone a malincuore lo strapotere.

              • Peucezio says:

                Beh, ma fra la Guerra Sociale e il Medioevo c’è di mezzo l’epoca imperiale, in cui si parlava d’Italia e d’Italici più o meno nel senso medievale e attuale.

        • mirkhond says:

          “giuro che sarei andato a prenderli a schiaffoni di persona. Queste persone sono un ostacolo alla pace, qualunque pace, e un oltraggio alla dignità umana.”

          Ovviamente condivido, ma purtroppo questa gente è una cospicua base elettorale per Mileikowski e i partiti di destra che lo appoggiano.
          Anche se a sinistra, non mi sembra che si faccia granché per venire incontro alle sofferenze dei Palestinesi…..

        • Peucezio says:

          Pino,
          tempo al tempo.
          Magari non succederà mai in Italia, ma meglio premunirsi (anche psicologicamente, con la portata psicologica che hanno i simboli) per un pericolo ipotetico che trovarsi non attrezzati il giorno in cui dovesse essere reale.

  15. Simone B. says:

    Penso che il razzismo venga usato per nascondere il vero motivo del bordello romano:
    I metodi mafiosi nell’assegnazione degli alloggi.

    Credo che sotto ci sia una lotta tra vari capi bastone. Immagino che il boss del quartiere abbia fatto qualche sgarro (semi cit.) e sia scattata la vendetta rispettando la legge e la graduatoria di assegnazione. Il fatto che gli assegnatari siano zingari incrementa il peso della punizione.

    In questo modo chi di dovere ha ottenuto 2 risultati:
    1)far capire chi comanda
    2)Squalificare il boss locale agli occhi del popolo.

    E tutti ci abbiamo abboccato.

    • Z. says:

      Simone, spero vorrai perdonarmi la franchezza: secondo me ci avete abboccato voi.

      E se continuate a fornire alibi e giustifiche, comunque denominati, a chi riversa odio, rabbia e violenza nella società, continuate ad abboccare.

      Te lo dico con la franchezza che merita una persona che conosco da poco ma che ritengo seria, riflessiva, raziocinante e – non da ultimo – con ottimo gusto in musica (cosa rara da queste parti 😀 )

      E spero che non me ne vorrai…

      • Simone B. says:

        Dici che ho cannato alla grande nell’interpretazione ? :-))

        Comunque non sottovaluto il razzismo che trasuda da quelle persone, anche perché è palese.

        Guarda che fanno schifo anche a me……

        P.S.
        I “sosia” dei Metallica l’altra sera a Milano erano moscetti; sarà stato il freddo, saranno invecchiati chissà. Hanno fatto anche una cover di El Diablo e non aggiungo altro.

  16. roberto says:

    Pensieri sparsi dalla lettura di quest’articolo

    iniziamo con di maio:
    “e c’è un italiano che aspetta una casa da 20 anni e poi ci sono dei cittadini stranieri che in 5 anni che sono qui, scavalcano quello che aspetta da 20 anni,”

    – risulta che la famiglia in questione sia in italia da almeno 15 anni, ho letto 30 per il padre ma in ogni caso hanno 12 figli tutti nati qui….
    – leggo che la famiglia era una di quelle espulse da uno dei campi nomadi intorno alla capitale, bisognava pensarci prima
    – se un italiano aspetta una casa da vent’anni è uno scandalo al quale anche tu, caro di maio, dovresti iniziare a pensare, ora che non vendi più gelati al san paolo ma sei al governo, e magari prima di cambiare le leggi sull’assegnazione inizia a recuperare immobili (tipo quello occupato abusivamente da casapound) o finanziare l’edilizia popolare

    a daniele, quello che va alle manifestazioni di casa pound
    “le avrei detto ‘ti stupro’, io non lo ho mai detto ”

    amico mio, lo hai detto davanti alle telecamere, lo hanno sentito fino alla luna, non aggravare la tua già misera figuraccia

    https://roma.repubblica.it/cronaca/2019/05/09/news/roma_tensioni_casal_bruciato_per_casa_a_rom_denunciato_chi_grido_ti_stupro_-225852753/?ref=RHPPLF-BH-I225813151-C4-P10-S1.4-T1

  17. Peucezio says:

    Comunque, con tutto l’affetto che ho per Salvini, trovo del tutto assurda la sua avversione per i campi rom.
    Il problema è l’elettricità? Capirai che costo per la collettività fornire la luce a qualche roulotte di zingari.
    E comunque, se proprio è un problema, si stabilisse che devono pagare la bolletta e se non lo fanno glie la si stacca (ma c’è sempre il problema che ci sono minori, ecc., insomma, io, dato il loro particolare statuto sociale, glie la fornirei: non fallirà l’Italia per questo).
    Ma soprattutto quest’idea che gli zingari devono normalizzarsi e andare a scuola. Questa è proprio la modernità omologante più deteriore.
    Non si rende conto Salvini che se andassero a scuola, poi magari all’università e diventassero buoni borghesi come lui pretende, nel giro di una generazione diventerebbero elettori del Pd.

    • roberto says:

      avversione per i campi rom?

      secondo me non gli frega nulla, ha solo capito (e non ci voleva un genio) che i campi rom stanno antipatici a tutti, a destra (ah sti zingari maledetti) ai quisque de populo (ahhh paghiamo noi l’elettricità) e a sinistra (ahhhh vivono in condizioni orrende)

      • Peucezio says:

        Certo, ma la politica funziona così.
        Si parte da una base ideologica (altrimenti tutti sosterrebbero tutte le posizioni: è chiaro che Salvini è diverso dalla Boldrini, ma anche da Di Maio) e si va alla ricerca del consenso, dovendo mediare contemporaneamente con gli ostacoli reali.

        Io a mia volta, come cittadino ed elettore, ho il diritto di dire la mia, visto che faccio parte di questo consenso.
        Ovviamente Salvini non leggerà mai quello che ho scritto qui, ma non è questo il punto. Se tutti fossero a favore dei campi nomadi, un politico li difenderebbe. Io faccio la mia parte essendo quello che sono, perché gli orientamenti collettivi sono la somma di quelli individuali, che comprendono anche posizioni di minoranza e anche di estrema nicchia come la mia.

    • Z. says:

      Peucè, se non ti conoscessi ti chiederei se ci sei o ci fai 🙂

      • Peucezio says:

        Vabbè, per te la politica è tutta una presa per il culo, tranne quando si fa tutto ciò che è impopolare, perché consigliato da una serie di fattori su cui gli elettori non hanno influenza.

        Non si capisce quindi in cosa consiste la democrazia: se il consenso è irrilevante perché è demagogia, allora tanto vale istituire una forma di tecnocrazia esplicita e formalizzata legalmente e costituzionalmente. Almeno non si operano mistificazioni.

        • Francesco says:

          se esiste la parola demagogia, è perchè esiste un altro modo di ottenere il consenso, ed è pure molto migliore ai fini del bene comune

          finirò a morire democristiano!

  18. Peucezio says:

    I fascisti poi sono ancora meno scusabili.
    Non ci si può rifare ai valori antichi, alla tradizione, deprecare l’imborghesimento e la perdita dei connotati etnici e culturali dei popoli e poi disprezzare gli zingari, che sono proprio invece un fossile, un caso clamoroso quanto raro di conservazione di un’identità etnica radicatissima e caratterizzata, con quello che ciò comporta nel senso della concezione della famiglia, della comunità, delle regole interne, ecc.
    Sarebbe come se la Bonino disprezzasse gli studenti cosmopoliti e anglofonizzati che fanno l’Erasmus, poi vanno a lavorare a Londra, poi si trasferiscono in Olanda o magari in California, si sposano con un negro, ma del loro stesso sesso, ovviamente laureato a facente parte dell’élite dell’élite africana, ecc. ecc.

    • Z. says:

      Se accetti la mia Faschismusanschaaung invece tutto si spiega perfettamente, in modo rozzemplicistico e chiaro come il sole: libero e giocondo, savà sandìr 🙂

      • Peucezio says:

        Scusa, posso dirtelo da amico con confidenza e franchezza senza che ti offendi?
        La tua Faschiscmghxwnsjxnwanschauung è una grossa cazzata. 😛
        Non scherzo: è proprio una banalizzazione che non coglie praticamente nulla del fascismo, nella sua essenza e nelle sue declinazioni storiche.

        Sarebbe come ridurre il marxismo ai teppistelli dei centri sociali.
        Io penso tutto il male possibile del marxismo per tutta una serie di motivi, ma non è che Gramsci, Lukács, Althusser e tantissimi altri fossero dei deficienti o dei picchiatori di piazza da quattro soldi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io riduco il fascismo a Mussolini, suo fondatore e teorico. Ed effettivamente nella sua idea era nato proprio come squadrismo per prendere il potere.

          • mirkhond says:

            “Io riduco il fascismo a Mussolini, suo fondatore e teorico.”

            Che è quello che diceva Renzo De Felice.
            Il fascismo è nato nel 1919 ed è morto nel 1945.

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            ti ricordo però che il potere poi l’ha preso e l’ha tenuto per vent’anni.
            E quindi dopo aveva altre preoccupazioni che non fossero prendere il potere, cosa che l’ha occupato sì è no per un biennio.
            Chiamasi “fascismo regime”: non c’è solo il “fascismo movimento”, come sai benissimo.
            E vivadio, aggiungo.

            • Z. says:

              Ma certo, solo che di quel regime – composto in larga misura da opportunisti contingenti, come ogni regime – non è rimasto niente.

              Ciò che è rimasto, a mio avviso, può essere considerata l’essenza del fascismo, con discreta approssimazione.

              • Peucezio says:

                Dai, tu sei avvocato, ti sei formato su codici fatti durante il fascismo, dici cose che la tua stessa esperienza quotidiana di studio e poi lavoro smentisce.
                E questo è solo un esempio fra mille, sulle leggi, sull’architettura, l’urbanistica, le bonifiche.
                L’IRI, per dire, ti sembra poco?

                Z.,
                tu sei una persona equilibrata, a tuo modo.
                Ma quado si parla del fascismo vedi rosso come i tori e perdi la trebisonda.
                E lo fai a tuo modo: non t’incazzi, non sei per nulla livoroso (che non è pregio da poco), ma cominci a fare affermazioni del tutto campate in aria.

              • Z. says:

                Ezio,

                — ti sei formato su codici fatti durante il fascismo —

                Non ho mai sentito nessuno sostenere che l’essenza del fascismo sia nella codificazione civile e penale. C’è chi ha visto – ti parlo di lontani ricordi universitari – un possibile tentativo di attenuare il liberismo del codice del 1942 con alcune disposizioni a tutela del debitore.

                Con lo stesso criterio potremmo sostenere che l’essenza del fascismo è l’Eur, e allora io sarei un fascistone fatto e finito, perché a me l’Eur piace molto!

                — tu sei una persona equilibrata, a tuo modo. —

                Messa così sembra voler dire: sei uno squilibrato 😀

                — Ma quado si parla del fascismo vedi rosso come i tori e perdi la trebisonda. —

                Caso mai dirò cose che non condividi. Magari sbagliate. Ma sei sicuro che sia io a vedere rosso? 🙂

                Intendiamoci. Quando parlo di “essenza” uso un termine da te suggerito che a me non piace molto. Essenza è una parola che ha poco senso fuori da una profumeria 🙂

                Quel che intendo dire è che per me il camerata Jari e quei signori dei recenti fatti di Roma sono quello che pressoché chiunque intende quando dice “fascista”, oggi. Sono animati da uno spirito che immagino molto simile a quello delle squadracce (poi io non c’ero, come non c’eri tu).

                I criminali comuni politicamente connotati pendono più spesso da quella parte. I tifosi violenti politicamente connotati pendono più spesso da quella parte. Quelli che si arruolano nelle forze armate per amore della violenza e delle armi, secondo te, sono più spesso tendenti all’estrema destra o alla sinistra? E così via.

                Mi rendo conto che la mia è una semplificazione. Ma a mio avviso consente un’approssimazione più precisa delle altre che mi sia mai capitato di sentire.

                E per riprendere un discorso che avevi iniziato tu: sì, esiste un culto della violenza e della sopraffazione anche in certe frange dell’estrema sinistra. Di natura diversa: più mirato, meno indiscriminato, più marcatamente e rigidamente politico e ideologico, con slogan che sembrano mandati a mente in un altro tempo e luogo.

                Ma esiste, e nell’accezione in cui stiamo usando il termine “essenza”, credo si possa dire che è essenziale.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Quindi guerre coloniali, politica di deflazione con contrazione dei salari reali, burocratizzazione dell’amministrazione, soffocamento dell’autonomia collettiva e compressione dei diritti dei lavoratori?
              Vi scaldano così tanto queste battaglie?

              • Peucezio says:

                Qua non si tratta di scaldare. Noi chi, poi?
                Qua si tratta che la riduzione del fascismo allo squadrismo è una ridicolaggine.
                E’ come ridurre il liberalismo, enciclopedisti e illuministi compresi, quindi anche Beccaria, Verri, ecc., alla teppaglia che assaltò la Bastiglia.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ok, ma che c’entra la roba che ho elencato con la roba che tu hai prima definito come fascismo colto?

              • Z. says:

                Già, invece l’essenza del fascismo sono le dissertazioni su Codreanu o la diffusione del pensiero di Gentile…

                Per piacere 🙂

              • Peucezio says:

                Mauricius,
                non ci capiamo.
                Le cose che hai elencato ci sono state almeno in parte, ma non si capisce la pertinenza col discorso che si faceva.
                Qui si tratta di stabilire la realtà, non cosa ci scaldi il cuore.
                Ha più senso, come fai tu (secondo me facendo una semplificazione unilaterale, ma comunque cogliendo una parte della realtà) definire il fascismo come reazione delle borghesie e del capitale contro il socialismo emergente che come squadrismo permanente di giovanotti maneschi, non si capisce volto a che, né come avrebbe fatto a gestire un paese per vent’anni, come fa Z.

              • Peucezio says:

                Z.,
                dovrei pure risponderti? 🙂

              • Z. says:

                Vedi tu 🙂

          • Z. says:

            Ciò che del fascismo esisteva già nel 1919 è ciò che del fascismo esiste ora: lo squadrismo, appunto.

            Donde la mia Faschismusanschaaung.

            Nella quale rientra perfettamente la gran parte dei militanti neofascisti, infatti.

            Poi c’è anche una parte di poveri scalognatini livorosi, che vorrebbe gonfiare i muscoli ma ha solo brufoli. Quelli mi fanno un po’ compassione.

            • Peucezio says:

              Scusami, ma con tutto l’affetto, parli a sproposito di cui non hai la più pallida idea.

              E comunque l’estrema destra di oggi è una cosa completamente diversa da quell’altra: il fascismo era modernizzatore, non aveva sostanzialmente vene reazionarie, controrivoluzionarie e simili (o erano molto marginali).

              Se invece vuoi trovare un filo rosso, una sorta di costante in quelli che si definiscono fascisti, sul piano ideologico se ne può discutere, ma tu cerchi di fare un’antropologia.
              Ma fare un’antropologia mettendo insieme giovani nati fra fine Ottocento e primo Novecento e giovani nati fra gli anni ’80 e il 2000 non è un’operazione possibile, perché l’Italia e l’umanità italiana in quell’arco di tempo è cambiata radicalmente: con buona pace dell’universalismo antropologico del nostro Pino, gli uni per gli altri sono quasi alieni e viceversa.

            • Z. says:

              A me sembra che abbiano in comune il culto della violenza contro il diverso per ideologia, razza e nazione, in base a ciò che dicono e fanno. Ultimamente sempre più a viso aperto.

              E questa mi sembra pertanto potersi definire essenza, in modo certo approssimato ma neppur troppo.

              Poi naturalmente posso sbagliarmi…

              • Peucezio says:

                D’accordo.
                Quindi l’essenza della sinistra nelle sue varie declinazioni è il culto della violenza contro l’avversario ideologico.
                Visto che la prassi è stata questa per circa un secolo e mezzo ancora fino a oggi.
                Cioè un signore di sinistra è uno che va a lanciare le uova quando parla Salvini.
                Contento tu…

              • mirkhond says:

                Traversara

                Però Peucezio ti sta dicendo che tra i fascisti che conosce lui, ci sono anche persone non violente, così come a sinistra non sono tutti pacifici.

              • Peucezio says:

                A proposito,
                questo posso dirlo perché non svelo niente di personale, ma un tuo discorso storico e politico, anche se fatto a voce.
                Nel nostro incontro bolognese (se ricordo male correggimi), mi pare che tu raccontassi di aver definito una volta, anni fa, con un tuo professore, fascista il sistema politico cinese, in quanto è basato su una sorta di economia capitalista di stato, fortemente orientata e compressa dagli interessi nazionali e da atteggiamenti dirigistici, accentrati e autoritari.
                Le parole saranno state diverse, ma mi pare di ricordare che il concetto fosse quello.
                Che a me pare ineccepibile.
                Ricordo male?

                Nell’ipotesi quindi Xi Jinping
                sarebbe un signore nerboruto a cui piace menare le mani per strada con chi è diverso da lui?

              • Z. says:

                Peucè,

                per certi settori dell’estrema sinistra è abbastanza vero, e più di un fatto di questi giorni lo suggerisce.

                Unisce l’estrema sinistra di oggi con quella degli anni Settanta.

                È una parte del tutto, ma è una parte vera del tutto.

              • Z. says:

                Mai definito “fascista” il sistema politico cinese, che io ricordi.

                Ho conosciuto un professore che disse che riteneva corretto definirlo così, questo è vero, e posso ben avertene parlato. Considerava fascista anche il regime di Franco, cosa su cui non sono d’accordo.

                Poi sicuramente il sistema politico cinese ha elementi in comune coi regimi autoritari di destra: il partito unico, il libero mercato, il nazionalismo.

                Ma “fascista” è un aggettivo che uso con molta parsimonia, come avrai notato.

              • Peucezio says:

                Z.,
                allora ricordo male.

              • Francesco says:

                secondo me avete ragione entrambi: in pratica Z, perchè i neofascisti non arrivano mai al potere e quindi cose ne sappiamo di come sarebbe lo Stato neofascista? (La Russa e le serate in discoteca e le battute scadenti e le voci sulla cocaina?) in teoria Peucezio, perchè il fascismo ha gestito l’Italia per 20 anni, con un ampio e qualificato consenso e con risultati non disprezzabili – certo nessun miracolo economico ma quello è roba per liberisti, cari miei

                e in quei 20 anni la società aveva valori e principi – a parole, che la corruzione del regime è stata gigantesca

                il regime cinese è un fascismo funzionante e serio, mi pare una definizione ineccepibile

              • Per Francesco

                “il regime cinese è un fascismo funzionante e serio, mi pare una definizione ineccepibile”.

                In fondo direi di sì, con un’importante distinzione – l’indifferenza alla “questione contadina”, che in Italia era centrale: i contadini andavano disciplinati, resi più produttivi per nutrire le città, e c’era bisogno di terre nuove per le braccia in eccesso, e quindi la necessità di conquistare un impero, e quindi la concorrenza con le potenze imperiali “serie”.

                Non c’era ancora la Grande Distribuzione Organizzata, il mercato internazionale del cibo era ancora agli albori e l’agricoltura era ancora largamente manuale.

              • Z. says:

                Capisco le ragioni che portano a definire “fascista” il regime cinese, nel senso di Stato autocratico con libero mercato.

                Però così diventano “fascisti” Dollfuss, Pinochet, Franco, Napoleone, Assad, gli Stati del Golfo e un pochino anche Tito…

                Forse persino il Papa, e mi parrebbe quanto meno irrispettoso!

                Sono per un uso più restrittivo del termine, ecco 🙂

              • Per Z

                “Però così diventano “fascisti” Dollfuss, Pinochet, Franco, Napoleone, Assad, gli Stati del Golfo e un pochino anche Tito…”

                Beh, mi sembrano tutti un po’ più “fascisti” delle vecchiette che hanno paura di essere scippate dai negroni o che temono che alle loro nipoti metteranno il burqa.

              • Z. says:

                Dipende dalle “vecchiette”. Ce ne sono che hanno idee molto diverse tra loro. Mica sono tutte uguali 🙂

    • Francesco says:

      secondo me i fascisti a cui pensi tu ci sono solo su Marte, quelli veri se vedono uno straniero si incazzano a prescindere se sia un culattone agnostico o un tradizionalista che parla Variago classico con inflessione del Don

      • Peucezio says:

        Francesco, fammi capire, tu i fascisti li hai frequentati?
        Beh, io sì.
        E non parlo solo di raffinati intellettuali, ma anche di ragazzotti se va bene col titolo di istituto tecnico o simili.
        E ti assicuro che non corrispondono nemmeno lontanamente allo stereotipo tuo e di Z.
        Hanno un pensiero molto più sfumato di quello che pensiate, c’è il filoislamico quasi acritico, perché gli USA, Israele, lo scontro di civiltà, la spada dell’Islam, quello filo-sciita perché sa che l’Iran ecc. ecc., mentre i Sauditi sono quello che sono, quello antiislamico comunque sia perché sono semiti mezzi beduini, ecc., quello più europeista (non nel senso dell’Ue), perché la civiltà europea, il cristianesimo, l’impero, ecc., quello più nazionalista in senso classico, il cattolico, l’ateo, quello che s’interessa di religioni orientali, e così un po’ per tutto.
        Inoltre tipicamente non sono tipi violenti e prepotenti. In genere sono tipi tranquilli e talvolta un po’ introversi. Poi c’è anche il picchiatore; ne ho conosciuti pochi, ma esistono. Ma non danno l’idea di tipi esagitati cui prudono le mani, ma di tipi che passano ore in palestra e diventano fasci di muscoli più per essere all’altezza della situazione se dovesse esserci uno scontro fisico. Poi anche lì c’è il coglione, il tipo gregario ed estroverso, pesce nell’acqua e un po’ stronzo, a volte viscido, come in ogni ambiente umano.
        Ma ci sono tanti tipi che addirittura sono l’opposto dello stereotipo: a volte vedi tipi magri, allampanati, coi capelli lunghi e la barba un po’ incolta, affabili e di spirito, lontanissimi dalla contrapposizione fisica e dalla rozzezza.
        Insomma è un mondo in cui c’è di tutto, ma la costante che avverto è un sentirsi gente tranquilla e normale in un mondo in cui invece si tende a ostentare la trasgressione come forma di conformismo modaiolo.
        Questo vale soprattutto per i camerati del nord Italia. Non escludo che quelli romani siano un po’ diversi (anche se a Milano ho conosciuto dei camerati romani tranquillissimi e simpaticissimi).

      • Peucezio says:

        Aggiungo che quelli meno attrezzati culturalmente sono spesso molto curiosi e in quel contesto io venivo visto con ammirazione come una specie di mostro di cultura, di pozzo di sapienza cui attingere.

      • Peucezio says:

        Ah, e per restare nel tema dell’obiezione di Francesco, non esiste proprio un’ostilità indiscriminata per il fatto che uno è straniero. Tutt’altro.
        C’è la critica verso l’immigrazione e chi la provoca e la alimenta e il risentimento verso gli immigrati che delinquono o che sono arroganti o prepotenti con gli italiani.
        Ma ho visto camerati andare d’accordo con negri, mediorientali, gente di tutte le razze.

        • Francesco says:

          si chiama incoerenza tra idee del cazzo e vita, è una delle nostre migliori qualità come uomini

          i manifesti fascisti, allora, chi li scrive? nessuno di quelli che descrivi tu lo farebbe

    • Per Peucezio

      “Non ci si può rifare ai valori antichi, alla tradizione, deprecare l’imborghesimento e la perdita dei connotati etnici e culturali dei popoli e poi disprezzare gli zingari, che sono proprio invece un fossile, un caso clamoroso quanto raro di conservazione di un’identità etnica radicatissima e caratterizzata, con quello che ciò comporta nel senso della concezione della famiglia, della comunità, delle regole interne, ecc.”

      Infatti, io distinguo tra le persone che dovrebbero fare un minimo di riflessione “ideologica” come dici tu, e la Gente Normale.

      La Gente Normale è quella di Casalbruciato, un quartiere di disperati con le facce da zingari, che negli anni Settanta sono riusciti a conquistarsi un tetto con la violenza.

      C’è una bella serie di foto di Tano D’Amico su Repubblica oggi, sulle lotte di Casalbruciato negli anni Settanta, che a guardarla, capisci subito perché non vogliono farsi fregare dagli zingari 🙂

      • Peucezio says:

        Ma io infatti non me la prendo affatto con gli abitanti di Casalbruciato. Sono gente comune, che vive in un quartiere periferico, quindi sicuramente ben peggio della media della gente comune, e che pensa che gli zingari siano ladri, violenti e gente simile, perché a volte, per una serie di motivi, effettivamente lo sono.
        Quindi gli abitanti di Casalbruciato hanno la mia solidarietà.
        Io ce l’ho con quei dementi di Casapound, che se già mi stava sulle palle prima, per voler essere il fascismo moderno e figo in versione giovane e libertaria (e temo si siano scelti un nome straniero solo per quello, non perché davvero si siano compenetrati nelle poesie e nello spirito del poeta), ora lo trovo detestabile. E mi spiace dirlo di camerati, ma quelli sono un danno per la categoria e andrebbero presi a calci nel sedere.
        Uno che incita a violentare una madre di famiglia, oltretutto pochi giorni dopo che alcuni suoi commilitoni hanno violentato per davvero una donna, è un uomo di merda.

  19. mirkhond says:

    Concordo con Francesco.

  20. mirkhond says:

    Quello sui fascisti.

  21. Moi says:

    Djana Pavovlic: «Per noi “zingari” cercano la soluzione finale»
    Intervista a Djana Pavovlic, attrice e attivista rom del movimento Kethanè per la promozione dei diritti di rom sinti e caminanti

    https://ildubbio.news/ildubbio/2019/05/09/djana-pavovlic-per-noi-zingari-cercano-la-soluzione-finale/

  22. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    In teoria, per le Borghesucole Conformiste Benpensanti “Femministe” Italiane ci sarebbe moltissimo lavoro emancipatorio da fare all’ interno della Comunità Zingara, anche più che in quella Islamica, ma … chi mai le ha viste questa FALSA sedicente (!) “Sinistra” fare sul serio qualcosa ?!?!

  23. Moi says:

    SEGNALAZIONE

    Elezioni Europee, ritorna il gioco social “Vinci Salvini”: utenti a rischio privacy
    di MATTEO PUCCIARELLI

    https://www.repubblica.it/politica/2019/05/10/news/salvini_vincisalvini-225947590/

    Dopo il successo alle Politiche, la propaganda leghista ripropone il concorso che mette in palio foto, telefonate e incontri con il leader. La tecnica si chiama ‘gamification’ e serve a incentivare le persone a mettere “like” sui social. Ma è anche un modo per prendersi i dati dei profili Facebook di chi aderisce

  24. Moi says:

    Video Promo ORIGINALE del VinciSalvini :

    https://www.youtube.com/watch?v=OuWimbUC9Eo

    … II Edizione, fra l’altro !

  25. mirkhond says:

    “oppure si adotta il tricolore, che, pur non c’entrando niente con i simboli latini o longobardi, rappresenta ideologicamente proprio quello:

    la spinta “lombarda” all’unità d’Italia, immaginata come erede di Roma antica.”

    Il tricolore è una bandiera massonica, creata (o copiata) da una minoranza di massoni lombardi e che inizialmente fu la bandiera di uno stato che comprendeva solo una parte dell’Italia settentrionale.

    • PinoMamet says:

      Tutto vero (suppongo anche la parte sulla massoneria, perché no? non ne so molto comunque) ma di nuovo, mi pare che più o meno si possa dire lo stesso, mutatis mutandis, di tutte le bandiere nazionali che non siano semplicemente lo stemma della casa regnante o un simbolo religioso.

  26. mirkhond says:

    (l’evoluzione filo-unitaria di Salvini è naturalissima, innaturale e una tantum invece la parentesi localistica leghista)

    La questione è più complessa.
    Quando in epoca napoleonica, lo stato da lui creato, la Repubblica cisalpina, nel 1802 fu rinominata Repubblica italiana e nel 1805 Regno d’Italia, comprese nella sua massima espansione solo la parte centro-orientale dell’Italia centrosettentrionale (per non parlare di un breve periodo a cui furono annesse anche l’Istria e la Dalmazia già veneziane, e per un anno, anche la ex Repubblica di Ragusa nel 1806-1809; 1808-1809 per Ragusa).
    Questo stato chiamato Italia ebbe per la prima volta la bandiera tricolore.
    Dopo la restaurazione del 1814-1815, la galassia ideologica di quello che poi fu chiamato risorgimento, nei primi tempi aveva idee piuttosto variegate e confuse al suo interno, su come dovesse essere il soggetto statale a cui agognava, avendo in comune solo il desiderio di espellere l’Austria dal suolo italico.
    Fu solo Mazzini che, nel 1831-1832 dette forma ideologica compiuta all’idea dell’unificazione di tutto il territorio italico dalle Alpi alla Sicilia e con bandiera il tricolore già cisalpino e del centro-settentrionale regno napoleonico d’Italia.
    Dunque non era affatto scontato che si arrivasse all’unificazione politica della Penisola.
    Ancora fino al 1856, lo stesso Cavour considerava l’espansione sabauda solo limitatamente all’Italia settentrionale, e così pure negli accordi di Plombierès del 1858.
    Furono una serie di circostanze eccezionali interne ed internazionali, tra il 1859 e il 1861, a rendere possibile l’ideale mazziniano seppure nella variante monarchica sabauda.
    Diversamente sarebbe stato più verosimile solo la creazione di un Regno dell’Italia settentrionale.

    • PinoMamet says:

      Sì, come al solito precisissimo, ma il mio punto è che all’incirca si possono dire le stesse cose di tutti gli stati-nazione moderni, nati dopo la Rivoluzione francese e/o sulla scorta delle idee illuministiche/nazionali/massoniche messe in circolo da questa.

      Il Sud America, per esempio, credo potrebbe offrire una ricca messe di storie intricate di confini cangianti, unità e divisioni, bandiere inventate e re-inventate ecc.

      • mirkhond says:

        Che poi era quello che disse Gianfranco Miglio relativamente alla Padania, in risposta alle obiezioni di Sergio Zavoli.

      • PinoMamet says:

        A me la Padania, come concetto, fa schifo al cazzo, e sono felice che non ne parli più nessuno;

        ma se fosse esistita, beh, esisterebbe, e in poche decine d’anni avrebbe la stessa consistenza della Bolivia (la “terra di Simon Bolivar”… nato in Venezuela) o la Liberia (la terra dei liberi africani… nati in America).
        eppure esistono!
        e sono anche discretamente nazionalisti (i boliviani di sicuro).

        O l’Italia, se vuoi…

        • mirkhond says:

          Come nome, Padania appunto, non piace nemmeno a me (mi ricorda un celebre formaggio delle tue parti).
          Se fossi settentrionale avrei preferito Longobardia Maior o Alta Italia, come si diceva nell’800, e come mi diceva mia nonna napoletana, ma con radici patrilineari tosco-padane.
          Per il resto concordo.

        • PinoMamet says:

          Io odio i formaggi 😉

          non è solo il nome a non piacermi, però: è proprio il concetto.

          Senza entrare nelle mie preferenze particolari, non c’è nessun motivo, dalle mie parti, per sentirsi più legati al bergamasco che alla Versilia o alla Garfagnana, e nessuna spinta particolare in tal senso.

          • mirkhond says:

            Sei mai stato a Bergamo? E in Val Brembana?

            • mirkhond says:

              La domanda vale anche per Peucezio.

              • Peucezio says:

                Sì, ma non molte volte.
                Conosco poco i bergamaschi cittadini, ma in generale bergamaschi e bresciani di provincia (ma conosco anche un bresciano di città, ottima persona), mi piaccino.
                Sono un po’ come i Veneti in versione più ruvida, ma sono fondamentalmente bonari.
                In realtà mi sto accorgendo che gli unici settentrionali che non amo sono i milanesi della mia generazione e di quelle un po’ più vecchie (ma non tanto; dipende anche dal ceto comunque), ma per il resto ho trovato ottime persone in Piemonte, in Emilia, Veneto, Lombardia dappertutto (non parliamo del Ticino, dove forse ho trovato la gente migliore in assoluto, almeno per quel poco di mondo che ho visto).
                Ecco, conosco poco i liguri. Cioè ho un caro amico ligure, ma è un intellettuale, molto peculiare rispetto al suo ambiente.

            • PinoMamet says:

              Sono stato solo all’aeroporto di Orio al Serio! 😀

              mi dicono che sia una bella città, ma non ho davvero motivi particolari di andarci. Idem per Brescia.

              Invece moltissime famiglie piacentine e parmensi hanno legami con la Liguria e la Toscana;

              con le quali c’è del resto una fitta rete di traffici e spostamenti che risale perlomeno al Medioevo.

              Dalla Lombardia venivano invece i muratori (non so perché) e suppongo dal Veneto i carpentieri/falegnami, originariamente.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “mi dicono che sia una bella città, ma non ho davvero motivi particolari di andarci. Idem per Brescia.”

                Però sono bellissime città.
                Fanno parte di quelle città d’arte italiane che andrebbero viste. Certo, non sono Siena o Firenze o Venezia.

            • PinoMamet says:

              Un paio di settimane fa trovo due ciclisti della domenica in edicola a cercare una cartina dell’Emilia Romagna.

              Beh, si capiva subito che non erano di qua, non solo chiaramente dall’accento, ma propio (uso Sizzi) dalla fisionomia!

              Diciamo che erano il modello di persona che Mirkhond si immagina quando pensa ai settentrionali 😉
              Può essere un caso, naturalmente.

              Comunque erano bresciani.

          • Z. says:

            Qui noialtri si abita la valle del Reno, sicché al massimo potremmo accettare una Renania…

            • mirkhond says:

              Mi sono sempre chiesto come mai la Lega di Bossi non abbia mai attecchito tra il Po e l’Appennino.

              • Z. says:

                Se posso chiedertelo, hai anche tentato di darti qualche risposta? 🙂

              • mirkhond says:

                Non saprei.
                Perciò chiedo a te, Pino e Moi. 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                C’è un altro sitema di potentati economico-politici a controllare il territorio. Su questo blog mi sembra che se ne parli parecchio.

              • mirkhond says:

                Vabbè, ma se la popolazione non fosse stata contenta di tali potentati, avrebbe cambiato partito di riferimento.

              • Peucezio says:

                Sì, infatti io credo che l’elettorato italiano nel complesso, soprattutto poi alle politiche e alle europee (ma anche in parte alle amministrative) è un elettorato d’opinione, non di clientela.
                Ci sono anche le clientele, ma, soprattutto dopo la caduta della I Repubblica, credo che orientino una parte minoritaria del voto.

              • PinoMamet says:

                In effetti penso che anche la Lombardia e il Veneto avessero i loro potentati…
                E l’ascesa della Lega del resto coincide all’incirca con la fine del PCI e immediato periodo successivo, quindi le basi per un attaccamento in ER c’erano tutte.

                Non credo ci sia una risposta semplice…
                Proverò a pensarci

              • PinoMamet says:

                Vediamo:

                secondo me il leghismo/indipendentismo padano poteva venire in mente solo a uno che abita a Milano o nelle immediate vicinanze (i laghi, le prealpi)

                un piemontese, in caso di distacco dal territorio nazionale, avrebbe pensato semmai alla Francia (suppongo; ma per me il Piemonte è un grosso mistero, ci sono stato due volte in croce)

                i veneti avevano la Serenessima (la Liga Veneta in effetti è precedente alla Lega Lombarda, seppur di poco);

                in ER non c’è niente di tutto questo, e in compenso ci sono tutta una serie di legami famigliari degli emiliani e romagnoli stessi con il mondo appenninico e di là (o di qua, secondo dove si guarda 😉 ) dell’Appennino.
                Metà regione comunque è stata pontificia a lungo, e anche questo qualcosa vuol dire.
                Quanto all’altra metà, beh, la versione del leghismo a Parma è stata una roba tipicamente parmigiana, più che parmense, e intellettualoide, quindi senza seguito popolare, e sostanzialmente fondata e voluta da pontremolesi, vale a dire l’idea della Lunezia, una regione senza precedenti storici antichi o recenti, che avrebbe avuto però lo scopo di rendere Parma capoluogo regionale, e Pontremoli legata ad essa.
                Inoltre, altro motivo per cui era (leggerissimamente) appoggiata in certi ambienti, avrebbe staccato Parma città (capitalista e fighetta) dalla “regione rossa”.
                Seguaci: 2.
                Però se devo pensare un “leghismo” locale, mi viene in mente quello.

                mentre i leghisti sono sempre stata visti come stupidi, e qua i politici piacciono diabolici;
                come rozzi, e qua piacciono i fighetti;
                e soprattutto come estranei, e allora tanto vale Roma.

                Poi c’è stato un po’ di voto di protesta confluito nella Lega, qualche Comune minore conquistato e perso ecc., ma niente di serio, la Lega qua è rimasta un partito “straniero”, appunto, fino a quando Salvini l’ha resa un partito di destra nazionalista, e quindi ha raccolto i voti di destra nazionalista (credo comunque che le percentuali qua, rispettivamente Lega e M5s, fossero “meridionali” o quasi).

              • Mauricius Tarvisii says:

                L’ascesa della Lega qui è coincisa con il travaso della defunta DC nel nuovo partito egemone. Non parlo, ovviamente, di esponenti politici, ma del vecchio establishment democristiano che si è imbarcato praticamente in blocco sul Carroccio.
                Il PCI, invece, non è mai caduto, ma ha solo cambiato nome.

              • Roberto says:

                Per mirkhond, ci provo

                All’inizio la lega veneta e la prima lega erano un movimento apertamente antimeridionalista (non dico razzista solo per non scatenare un’infinita discussione sul significato della parola razzista, ma lo penso).

                In Emilia questo antimeridionalismo era tradizionalmente meno forte, e so di cosa parlo essendoci trasferiti nella metà degli anni ottanta da un paesino della provincia di Verona a Bologna.
                Non dico inesistente, ma diciamo abbastanza raro da essere oggetto di ludibrio da parte dei più.

                All’epoca i leghisti della prima ora erano visti a Bologna come barbari razzisti e probabilmente la prima impressione è quella che resta.
                Immagino che mi tirerai fuori i tuoi conoscenti che sono stati malissimo a Bologna, ma a me era sembrata un paradiso venendo dal veneto.

                Oltretutto il separatismo non è mai stato un argomento serio in Emilia.

                Aggiungi che al nord la lega ha preso il posto della DC, di forza Italia, dei socialisti, tutte cose che in Emilia non hanno lasciato il vuoto cosmico che hanno lasciato al nord del Po

              • Z. says:

                Direi che il riassunto di robéluxe è ineccepibile.

          • Zhong says:

            “Senza entrare nelle mie preferenze particolari, non c’è nessun motivo, dalle mie parti, per sentirsi più legati al bergamasco che alla Versilia o alla Garfagnana, e nessuna spinta particolare in tal senso.”

            Avendo vissuto in Emilia e in Lombardia, confermo assolutamente che gli Appennini e il Po sono due confini completamente diversi. Per qualche motivo, gli Appennini uniscono e il Po divide.

            Invece mi sono sempre chiesto come mai l’oltrepo’ pavese sia sostanzialmente anch’esso a nord del Po in tutto e per tutto… pur non essendolo geograficamente.

        • Peucezio says:

          Pino,
          “A me la Padania, come concetto, fa schifo al cazzo, e sono felice che non ne parli più nessuno;”

          OMDAP!

          Linguisticamente in realtà sarebbe molto fondata (come anche storicamente, ma solo se si risale alla Cisalpina romana), ma solo perché lo sanno gli specialisti: un lombardo sa di parlare un dialetto municipale, diverso da quello del paese vicino, ancora più diverso da uno romagnolo, per dire, e diversissimo da uno campano; e poi sa di avere come lingua tetto l’italiano, così come ce l’ha un siciliano o un marchigiano.
          Ed è così da più di sei secoli.

          Poi ci sono caratteristiche e strutture storiche e politiche che collocano Toscana, Umbria, Marche, ecc. col nord, con buona pace della linguistica, si pensi alla civiltà comunale e poi signorile.

          Insomma, effettivamente dopo la Gallia Cisalpina, la Padania di Bossi nasce e muore con lui (augurandogli lunga vita, malgrado il tradimento al Cavaliere che ci costò sei anni sotto i comunisti).

          • mirkhond says:

            “sei anni sotto i comunisti”

            ????????????????

            • Peucezio says:

              Con il Ribaltone.
              Governo Dini e poi Prodi-D’Alema-Amato.
              Il secondo non ebbe l’appoggio della Lega, che però non si alleò neanche col centro-destra, col risultato di farli vincere.

              E’ il motivo per cui io voto Lega solo in virtù di Salvini, che ha capovolto il paradigma regionalista bossiano: per il resto la Lega mi farebbe schifo, perché
              – non sono settentrionale,
              – non sono né secessionista, né federalista né nulla del genere, ma nazionalista puro,
              – non ammetto nessuna forma di cedimento alla sinistra.

              • Roberto says:

                Io posso anche capire che uno consideri prodi e soprattutto D’Alema un comunista (capire come capisco un no block che sfascia una vetrina di un McDonald) ma dini e amato!!!!

              • mirkhond says:

                Ha ragione Roberto.
                Non usiamo la terminologia berlusconiana per vedere cose che non esistono.
                Il comunismo in Italia è morto nel 1991, con alcuni residui durati fino a Vendola.
                Ma a cui non appartenevano più ne D’Alema, ne tantomeno erano tali Dini e Amato.

              • Z. says:

                mirkhond,

                — Ha ragione Roberto.
                Non usiamo la terminologia berlusconiana per vedere cose che non esistono. —

                Tra l’altro ha smesso di usarla anche lo stesso Berlusconi, da diversi anni.

              • Peucezio says:

                Vabbè,
                chi mi conosce ormai conosce il mio gergo.
                Come per la sinistra gli avversari sono fascisti per definizione, per me la sinistra, da Monti (e tutti i bocconiani, tranne i bidelli e gli uomini delle pulizie) fino a PaP, sono comunisti.

              • Peucezio says:

                Il linguaggio d’altronde non è sempre denotativo: talvolta si usa anche in senso provocatorio e polemico.
                E’ un po’ come quelli che a Milano chiamano “barboni” i tamarri. Mica dormono davvero per strada.

              • Z. says:

                Peucè, non è il tuo gergo. È il gergo di Berlusconi fino a qualche anno fa, con un’accezione un po’ più estesa.

                Suggerisco,come sempre, di chiamare comunisti i comunisti e fascisti i fascisti. Tanto le “provocazioni” del tipo “ehi, guardate cosa ho scritto!” hanno smesso di suscitare interesse da qualche decennio 🙂

            • Francesco says:

              mi pare storicamente ineccepibile: una volta dimessosi Silvio, la sinistra ha preso il potere effettivo (sotto vari prestanome) e non lo ha mollato per anni e anni

              se avessimo votato, la storia sarebbe stata diversa, almeno sarebbe stata democratica anche il PDS avesse visto

              🙁

          • mirkhond says:

            Veramente fu Miglio ad elaborare l’idea della Padania come macroregione all’interno di un’Italia federale, anche se poi finì con l’appoggiare il secessionismo di Bossi.

            • mirkhond says:

              La Gallia Cisalpina inoltre comprendeva poco o nulla l’arco alpino, conquistato da Augusto tra il 25 e il 7/6 a.C., quando però la Cisalpina era diventata parte dell’Italia (42 a.C.).

          • Francesco says:

            da “ultimo secessionista rimasto”, in perfetto stile soldato giapponese solo sull’isoletta, rivendico la piena sensatezza economica della Padania (tutto fino all’ER compresa; dibattito aperto su Marche e Toscana)

            il resto mi interessa veramente poco, non ho afflati affettivi per i confini statuali, sono solo un accidente storico

            Salvini boia, è ora che tu muoia (dedicato a uno di noi :D)

            ciao

  27. mirkhond says:

    “una identità italica, legata ma distinta da Roma, esiste sicuramente dal tempo della guerra Giugurtina, e probabilmente già al tempo delle guerre puniche;

    gli italici, ovunque nel mondo conosciuto, si riconoscono cioè come gruppo a sè stante unito da lingue e tradizioni simili (più o meno come facevano i Greci e probabilmente i Cartaginesi/Fenici) e fanno riferimento alla loro città più forte, Roma, per protezione e sostegno, pur sopportandone a malincuore lo strapotere.”

    E’ da capire però se questo sentimento di far lega comune, diffuso tra gli Italici che vivevano fuori dall’Italia, nelle province extraitaliche della Roma repubblicana, potesse essere visto dagli interessati come un sentimento “nazionale” o non piuttosto un bisogno di appunto, mettere insieme interessi comuni, rispetto ai sudditi provinciali non italici di Roma.
    Durante la Guerra Sociale del 91-88 a.C. (ma nel Sannio durata almeno fino all’80 a.C.), non tutti i federati Italici voltarono le spalle a Roma.
    Che infatti per prima cosa, dette la sospirata cittadinanza romana proprio a quegli Italici che le erano rimasti fedeli.

    • PinoMamet says:

      “E’ da capire però se questo sentimento di far lega comune, diffuso tra gli Italici che vivevano fuori dall’Italia, nelle province extraitaliche della Roma repubblicana, potesse essere visto dagli interessati come un sentimento “nazionale” o non piuttosto un bisogno di appunto, mettere insieme interessi comuni, rispetto ai sudditi provinciali non italici di Roma.”

      Sì, ma è una questione difficilissima da capire, perché si tratterebbe di entrare nella loro testa;
      mentre praticamente tutta la storiografia che abbiamo è romana (o greca).

      Direi che è probabile credere che ci fossero entrambe le cose.

  28. mirkhond says:

    Anche perché gli Italici insorti volevano la cittadinanza romana, e una volta ottenutala, tra molte difficoltà, non pensarono più ad una lega italica antiromana, diventando appunto cittadini romani.
    I Sanniti furono i più indomabili, alla fine vinti da Silla in un mare di sangue, ma il loro appunto era un sentimento nazionale sannita piuttosto che panitalico.

  29. mirkhond says:

    “Beh, ma fra la Guerra Sociale e il Medioevo c’è di mezzo l’epoca imperiale, in cui si parlava d’Italia e d’Italici più o meno nel senso medievale e attuale.”

    Non c’era però un sentimento “nazionale” italico.

    • PinoMamet says:

      Nell’epoca imperiale romana?
      Ci sono pochissime tracce in tal senso, direi. Per i Romani contava, ovviamente, la cittadinanza romana, e anche prima di Caracalla questa era intesa quasi nel senso moderno del termine: una serie di diritti che venivano riconosciuti a persone, città o popoli.

      Tuttavia c’è voluto un discreto lasso di tempo per passare da imperatori di famiglie romane antiche, a imperatori italici, poi imperatori di estrazione italica ma nati nelle province, e infine a imperatori di famiglie chiaramente non italiche.
      Un passaggio troppo lineare per non vederci sotto una qualche forma di preferenza o pregiudizio nelle carriere.

      Il mondo militare (che poi era un po’ il paradigma della carriera) mostrava anche un certo trattamento preferenziale verso gli abitanti dell’Italia, come l’arruolamento della I Italica da parte di Nerone oppure il fatto che i pretoriani fossero dapprima completamente, poi in grandissima parte italici (gli altri provenienti dalle province più romanizzate), fino ai Severi.

      Non mi sovvengono su due piedi altri esempi di altri ambiti, che probabilmente ci saranno, ma naturalmente è troppo poco per parlare di una coscienza “nazionale” in senso moderno.

      Diciamo che può darsi che ci fosse, almeno in certi ambiti, un certo “campanilismo” o sciovinismo.

  30. mirkhond says:

    E’ così, anche se per quant riguarda l’esercito, i legionari già dal I-II secolo dopo Cristo, erano in stragrande maggioranza non italici.
    E l’esercito fu una delle vie per ottenere la cittadinanza romana.

  31. Mauricius Tarvisii says:

    Intanto, mentre il dibattito sulle elezioni europee è fossilizzato nel confronto i sostenitori della peggiore commissione europea della storia dell’Unione e le chiacchiere sovraniste, scopriamo che:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/11/energie-rinnovabili-stop-alla-crescita-ma-il-mondo-non-puo-permettersi-pausa/5169991/

  32. Peucezio says:

    Z.,
    “Non ho mai sentito nessuno sostenere che l’essenza del fascismo sia nella codificazione civile e penale. C’è chi ha visto – ti parlo di lontani ricordi universitari – un possibile tentativo di attenuare il liberismo del codice del 1942 con alcune disposizioni a tutela del debitore.”

    Certo. Infatti lì rispondevo alla tua affermazione per cui il fascismo non avrebbe lasciato niente, non volevo sostenere che queste cose siano l’essenza del fascismo.
    Non ognuna da sola quantomeno. Poi messe insieme non dico che ne costituiscano l’essenza, ma, quantomeno l’ossatura, l’insieme sul piano degli esiti; meno forse su quello dell’ideologia astratta (che però tu, per quanto riguarda il fascismo, ritieni secondaria).

    “Con lo stesso criterio potremmo sostenere che l’essenza del fascismo è l’Eur, e allora io sarei un fascistone fatto e finito, perché a me l’Eur piace molto!”

    Beh, l’architettura esprime moltissimo, icasticamente direi, lo spirito di un’ideologia e di un regime.
    Poi, certo, il fascismo non è solo una corrente architettonica o artistica ovviamente.

    “— tu sei una persona equilibrata, a tuo modo. —

    Messa così sembra voler dire: sei uno squilibrato 😀 ”

    😀
    Ma no, diciamo che sei uno molto equilibrato, ma anche leggermente di parte.

    “Quel che intendo dire è che per me il camerata Jari e quei signori dei recenti fatti di Roma sono quello che pressoché chiunque intende quando dice “fascista”, oggi.”

    Beh, ma questo è un altro discorso.
    Anch’io, come ho detto poco fa in un altro commento, chiamo comunista persino Monti, ma al di là che lo faccio provocatoriamente, mica penso che l’essenza del comunismo sia Monti. O non solo lui, quantomeno 🙂
    Ma se mi stati dicendo che la tua è una boutade provocatoria come quando io chiamo comunista Monti, allora siamo d’accordo e accetto la provocazione.
    Non mi sono mai scandalizzato per quelli che chiamano fascista tutto ciò che è di destra o comunque non è di sinistra.

    ” Sono animati da uno spirito che immagino molto simile a quello delle squadracce (poi io non c’ero, come non c’eri tu).
    I criminali comuni politicamente connotati pendono più spesso da quella parte. I tifosi violenti politicamente connotati pendono più spesso da quella parte. Quelli che si arruolano nelle forze armate per amore della violenza e delle armi, secondo te, sono più spesso tendenti all’estrema destra o alla sinistra? E così via.”

    E qui hai descritto un’antropologia, hai tratteggiato quello che tu ritieni il tipo umano del fascismo.
    Ogni orientamento politico non è solo un’antropologia (altrimenti io avrei dovuto votare Renzi, invece non l’ho mai fatto, per quanto simpatico mi stesse: gli ho solo votato il referendum).
    Circa il merito, sì, nel fascismo c’è anche un’umanità di questo tipo.
    Non solo, ma questa componente esiste.

    “Mi rendo conto che la mia è una semplificazione. Ma a mio avviso consente un’approssimazione più precisa delle altre che mi sia mai capitato di sentire.”

    Insomma, il punto è che tu arbitrariamente decidi che il fascismo non è Gentile, ma Farinacci (coi suoi squadristi). Non è, per dire, Bottai, non è D’Annunzio, o, per venire all’attualità, Pietrangelo Buttafuoco, ma sono i picchiatori di Casapound tipo quel pezzo di merda che vuole violentare la zingara.
    E vabbè. Fascisti sono gli uni e fascisti sono gli altri.
    Non ho capito con che titolo e in base a cosa stabilisci che Gentile è meno fascista delle squadracce. O è meno rappresentativo del fascismo.
    E’ tutta lì la questione.

    “E per riprendere un discorso che avevi iniziato tu: sì, esiste un culto della violenza e della sopraffazione anche in certe frange dell’estrema sinistra. Di natura diversa: più mirato, meno indiscriminato, più marcatamente e rigidamente politico e ideologico, con slogan che sembrano mandati a mente in un altro tempo e luogo.”

    E fin qui d’accordo. Ognuno è violento a suo modo.

    “Ma esiste, e nell’accezione in cui stiamo usando il termine “essenza”, credo si possa dire che è essenziale.”

    Cioè tu dici che il comunista violento rappresenta meno il comunismo di quanto il fascista violento rappresenti il fascismo?
    Ma storicamente il comunismo si è caratterizzato per forme di violenza inaudite, talvolta estremamente efferate, con decine di milioni di morti.
    E il liberalismo, con la sua competizione aggressiva e sfrenata, priva di scrupoli e talvolta di umanità? Lo sterminio degli Indiani d’America? Degli Armeni? Non sono crimini del liberalismo (pur in varie declinazioni, di matrice anglosassone cristiana o di matrice ultra-laicista turca).
    In tutto ciò dove sta l’essenza e dove gli accidenti?
    E su che piano?
    Ideologico? E allora siamo fuori strada. Nessuna dottrina politica in sé si basa sulla violenza. Può contemplarla come mezzo. Poi ci sono delle retoriche e in quella fascista la violenza non è certo assente. Ma in quella comunista non c’è una retorica della ribellione violenta ai padroni? E in quella liberale una retorica della competizione e della sopraffazione cinica; con tutto il retaccio evoluzionista, adattivo, basato sulla selezione e il soccombere del più debole.
    Antropologico? Abbiamo visto che la violenza attuata c’è stata presso tutte le ideologie. Quindi all’occorrenza gli uomini che le hanno incarnate sono stati anche violentissimi.
    Boh.
    Non vedo davvero in questo nessuna specificità del fascismo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      ““Con lo stesso criterio potremmo sostenere che l’essenza del fascismo è l’Eur, e allora io sarei un fascistone fatto e finito, perché a me l’Eur piace molto!”
      Beh, l’architettura esprime moltissimo, icasticamente direi, lo spirito di un’ideologia e di un regime.
      Poi, certo, il fascismo non è solo una corrente architettonica o artistica ovviamente.”

      Vabbé, questo significa non aver mai messo il naso fuori di casa nemmeno per sbaglio. Quella che da provinciali chiamiamo “architettura fascista” è solo la copia conforme dell’architettura funzionalista internazionale di cui trovate svariati esempi in mezza Europa e negli Stati Uniti.
      Ma vabbé, la cazzata del Duce architetto fa il paio con la cazzata del Duce che inventa le pensioni.

      “Anch’io, come ho detto poco fa in un altro commento, chiamo comunista persino Monti, ma al di là che lo faccio provocatoriamente, mica penso che l’essenza del comunismo sia Monti. O non solo lui, quantomeno”

      E’ noto che Monti vuole la collettivizzazione dei mezzi di produzione, infatti…

      “Nessuna dottrina politica in sé si basa sulla violenza. Può contemplarla come mezzo.”
      Nessuna non lo so, il fascismo certamente sì. E’ Giovinezza che dice che Mussolini ha rifatto gli italiani “per la guerra che verrà”. Direi che quindi la violenza (della guerra) era programmatica come fine.

      • Peucezio says:

        Mauricius,
        “Vabbé, questo significa non aver mai messo il naso fuori di casa nemmeno per sbaglio. Quella che da provinciali chiamiamo “architettura fascista” è solo la copia conforme dell’architettura funzionalista internazionale di cui trovate svariati esempi in mezza Europa e negli Stati Uniti.”

        Infatti c’era la stessa temperie.
        Il fascismo non è solo un movimento politico, ma è anche uno Zeitgeist.
        Non ragionare schematicamente: in Italia c’è il fascismo, l’architettura così c’è anche altrove, quindi non è fascista. No: ogni epoca è fatta di influenze che s’intersecano e che alla fine danno un’impronta. E questo a tutti i livelli. I modelli lineari, unidirezionali e causali non funzionano mai.

        Va da sé che se mi regali un po’ di soldi per viaggiare più di quanto non abbia fatto finora, ne sarò felicissimo 😀

        “Nessuna non lo so, il fascismo certamente sì. E’ Giovinezza che dice che Mussolini ha rifatto gli italiani “per la guerra che verrà”. Direi che quindi la violenza (della guerra) era programmatica come fine.”

        Perché invece nell’idea rivoluzionaria (applicata) che sottende al liveralismo e al marxismo non c’è una carica di violenza. La rivoluzione si fa coi fiori o con le frasi carezzevoli…

      • Peucezio says:

        E comunque si parla di ciò che un regime ha lasciato (visto che Z. diceva che non avrebbe lasciato niente).
        Quale che sia l’ispirazione artistica, in Italia le strutture sono state costruite da quel regime e sono ancora lì.

        A proposito, e la prima autostrada del mondo?

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Quale che sia l’ispirazione artistica, in Italia le strutture sono state costruite da quel regime e sono ancora lì.”
          Ah, ecco, siamo passati da “architettura diretta manifestazione dello spirito fascista” a supercazzole sullo “Zeitgeist” a, per concludere, “è roba costruita mentre era vivo il Ducie”. Ecco, concordo con quest’ultima: vivente il Ducie hanno costruito degli edifici 😀

          “e la prima autostrada del mondo?”

          Wikipedia dice che fu la Long Island Motor Parkway (1911), lontana dal Ducie sia nello spazio che nel tempo.

          • Peucezio says:

            Veramente leggo proprio su Wikipedia che la questione è dibattuta.

            Certo che anche tu sei come Z.: quando si parla di fascismo vedete rosso.

            • Z. says:

              Ripeto, a me sembra che sia tu a essere imbufalito. Senza motivo, magari io e MT sbagliamo 🙂

            • Mauricius Tarvisii says:

              quando si parla di fascismo vedete rosso.

              Ti sbagli: quando vedo parlare di fascismo in un certo modo, con l’inanellamento di cascate di bufale e leggende metropolitane, io vedo nero. 😀

            • Peucezio says:

              A me pare invece che inanelliate i più rozzi e triti luoghi comuni sul fascismo, cosa che non ci si aspetterebbe da persone della vostra cultura e capacità critica, per quanto avversari ideologici dello stesso.

              • Z. says:

                Che è cosa diversa, anzi tutto, da “vedere rosso”.

                Poi quali sarebbero i luoghi comuni inanellati?

            • Francesco says:

              beh, a mio modesto e irrilevante giudizio il giovane MT vede rosso con una frequenza preoccupante!

              mi ricorda Zerocalcare, spesso

              🙂

          • Peucezio says:

            Comunque bella ‘sta cosa.
            Un regime ha lasciato delle infrastrutture, ma non va bene, perché lo stile non è originale (ammesso che sia). Quindi non le ha lasciate.

        • Z. says:

          Ezio, perché insisti quasi ossessivamente ad attribuirmi frasi mai scritte (il fascismo non ha lasciato niente? magari…)?

          Comunque sì, il fascismo è noto per il culto della violenza e della sopraffazione. E sì, nelle comunità dove ha ha corso la violenza (ad es. ultrà, teppisti, bande criminali, corpi (para)militari…) è ideologia spesso più popolare di altre. Generalmente è anzi la più popolare.

          Si tratterà di una stranissima coincidenza, forse. Sta di fatto che del liberalismo non può dirsi esattamente lo stesso (oddio, si può dire pure che la Terra è cubica).

          Il che non significa che sia stato solo questo. Significa che ritengo di potere identificare questo aspetto come essenziale, non mero accidente, e di gran lunga prevalente nell’estrema destra odierna. Dove forse uno su diecimila ha sentito parlare di Gentile, e se molti conoscono Rocco è perché intendono Siffredi 🙂

          • Peucezio says:

            Z.,
            non è la prima volta che disconosci platealmente affermazioni che hai fatto:

            “Ma certo, solo che di quel regime – composto in larga misura da opportunisti contingenti, come ogni regime – non è rimasto niente.”

            Passare per visionario che si sogna le cose, no! 🙂

            Sul resto, che ti devo dire: mi sembra come la storia per cui non ci sono più le mezze stagioni.

            Oggi chiunque si direbbe liberale e democratico. Credi che tutti abbiano letto Montesquieu, Toqueville o Popper?

            Il fatto che il fascistello della borgata romana non abbia letto Gentile mi pare davvero un argomento inconsistente. Gentile è stato l’unico vero ideologo ufficiale del fascismo e tanto basta. Ed è stato pure assassinato in mezzo alla strada, quindi direi che la violenza l’ha subita, non l’ha esercitata.

            Poi tu sei ossessionato dagli attivisti. La storia la fanno i regimi politici, non i ragazzini in mezzo alla strada.
            E se t’interessa la storia vista dal basso, dal punto di vista di chi a un’idea o a un sistema aderisce, ti ricordo che durante il Ventennio erano fascisti più o meno tutti, tolta una minoranza – non marginale ma comunque una minoranza – di oppositori o di scettici, più o meno rumorosi, nascosti o mormoranti.
            Quindi o dobbiamo pensare che di colpo, per vent’anni, milioni di italiani siano diventati picchiatori, o qualcosa non quadra.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Puoi non aver letto un autore, ma condividerne il pensiero perché ti è arrivato per vie traverse. Anzi, quasi tutto ciò che noi pensiamo sono idee altrui che ci sono arrivate per vie traverse, talvolta addirittura inconsapevolmente.
              Il fatto che i colti di estrema destra fossero hegeliani o semihegeliani a metà Novecento non vuol dire nulla: tutta la cultura colta novecentesca è stata intrisa di hegelismo, dalla Scuola di Francoforte alle teorie sulla Fine della Storia e anche tutte le varie teorizzazioni sullo Stato corporativo.
              Quello che vuol dire molto e che voi di destra non avete attualmente idea di cosa sia lo Stato corporativo 😀

            • Per Peucezio

              “Quindi o dobbiamo pensare che di colpo, per vent’anni, milioni di italiani siano diventati picchiatori, o qualcosa non quadra.”

              Ma direi che milioni di italiani, per vent’anni, sono rimasti italiani, chiamandosi fascisti. E facendo i muratori, i truffatori, i buoni padri di famiglia, i bugiardi, i trafficanti, i ruffiani, gli idealisti e molte altre cose ancora.

              Poi se uno vuole andare alla radice del fascismo, c’era un contenuto: la paura della popolazione urbana nei confronti dei contadini, che avevano il controllo del cibo; e la paura dei ceti “bene” nei confronti degli operai.

              Due paure che non mi sembrano oggi di grande attualità, come non è di grande attualità una società prevalentemente giovane, e con tanti abituati a sparare e alla disciplina militare e a pensare che i problemi si possono risolvere con la baionetta.

              • Z. says:

                Allora dovrai spiegare ai fascisti di oggi che, siccome non sono attuali, non esistono 😉

              • Per Z

                “Allora dovrai spiegare ai fascisti di oggi che, siccome non sono attuali, non esistono”

                Mi piacerebbe davvero farlo.

                Sarebbe estremamente liberatorio per loro.

              • Z. says:

                Miguel, miseriaccia…

                fai come suggerisce Ghandi, sii anche tu il Cambiamento che vorresti vedere nel mondo!

                Anzi, proviamoci assieme.

                Possono succedere due cose:

                – o ci guardano un po’ perplessi, ridacchiano e restano fascisti, e in questo caso ci è andata buca. Ma ci avremo provato, e dopo dovrà darmi ragione anche Peucezio (e so’ soddisfazioni);
                – oppure funzionerà, e loro cessano immediatamente di essere fascisti: cosa liberatoria per loro e forse ancor più per gli altri.

                E diventeremo gli eroi M. e Z., Miguel y Zorro, in grado di liberare i sinanche i fascisti dal fascismo 😎

          • Z. says:

            Ezio,

            — Passare per visionario che si sogna le cose, no! —

            Non è rimasto niente dell’apparato politico del fascismo-regime! Certo che è rimasto il Dall’Ara, così come le bonifiche.

            Il resto non l’ho capito.

            Il culto della violenza e della sopraffazione era una componente rilevante del fascismo? Direi di sì.

            I gruppi dediti ad una vita più violenta della media (ultras, criminali di strada, paramilitari, certi reparti militari) pendono più spesso verso il fascismo che verso la socialdemocrazia o il liberalismo? Direi di sì.

            I soggetti che si richiamano al fascismo, resi noti dalla cronaca, non sono spesso gravati da precedenti e carichi e protagonisti di azioni violente? Eccome.

            Ecco, si può sostenere che non si tratti che di un’inspiegabile cospirazione, o di una sfortunatissima serie di coincidenze. Io invece ci vedo una componente strutturale.

            Dove sarebbe la mia ossessione? Nel fatto che mi ostino a non darti ragione? Essù 🙂

            • PinoMamet says:

              “I gruppi dediti ad una vita più violenta della media (ultras, criminali di strada, paramilitari, certi reparti militari) pendono più spesso verso il fascismo che verso la socialdemocrazia o il liberalismo?”

              Sì, ma in tutto ciò l’ideologia del Fascismo non c’entra proprio nulla.

              La prova è che ultras, paramilitari, criminali da strada, esistono anche in parti del mondo dove il Fascismo non è esistito per niente;

              non solo, ma ci sono parti del mondo (nell’ex URSS) dove queste categorie si richiamano al Comunismo, che piace perché trasmette la stessa idea nazionale e musculare.

              • Z. says:

                Fatto sta che nei Paesi dove il fascismo è arrivato quei gruppi pendono in modo deciso – talvolta, diciamo pure, totalitario 🙂 – per il fascismo.

                E anche in alcuni Paesi dove il fascismo non è mai arrivato davvero!

                I giovanotti che sfilano in piazza per l’estrema destra, neppur troppo rari oggidì, secondo me sono più attratti dal culto della violenza che dalla teoria dell’Atto puro o dal sistema corporativo.

                Il che non significa che il fascismo sia stato, e neppure che sia, solo questo.

            • Peucezio says:

              Z.,
              la causa per quello che dici c’è, ma c’entra poco il fascismo in sé.
              Il fascismo in Occidente è diventato il simbolo degli identitarismi e gli identitarismi, in una società con élite progressiste e fenomeni migratori in entrata, si radicano negli ambienti del sottoproletariato urbano, perché esprimono il sentimento di rivalsa dei bianchi di origine locale impoveritisi o comunque marginali o disagiati.
              Questo è tutto.

              Nel fascismo della prima ora c’era anche un’estetica della violenza, ma era di origine borghese e non proletaria, legata al futurismo, a una certa reazione vitalistica antiottocentesca e antiborghese (ma interna appunto alla borghesia stessa).
              Davvero non vedo cos’abbiano in comune Marinetti (o la sua versione volgarizzata dello squadrista del ’19, ’20 e ’21, reduce di guerra o comunque figlio del tramonto della Belle Epoque, ecc.) con il sottoproletario cozzalo dei suburbi che odia gli immigrati perché occupano la sua stessa nicchia sociale, urbanistica e lavorativa e quindi diventa uno skinhead o un attivista di Casapund.

              Poi, come insegna il buon Miguel, si può collegare tutto con tutto. E spesso mi si accusa di farlo con troppa disinvoltura.
              Ma vedo che nel creare metafisiche stai diventando un buon allievo! 😛

              • Peucezio says:

                Peraltro ti ricordo che è passato un secolo e, nella nostra epoca, un secolo, dal punto di vista delle antropologie e dei tipi umani, è un’era geologica.

                Ma qui sono proprio le basi sociali, culturali, ecc. che sono diverse.
                I fascisti di oggi sono discendenti di gente che negli anni ’60 erano operai comunisti.

              • Z. says:

                Non voglio “creare metafisiche” e infatti ho detto più volte che il termine “essenza” è impreciso. Lo uso per comodità, e soprattutto perché l’avevi usato tu per primo, ma sono dispostissimo a sostituirlo col termine “banana” 🙂

                Al di fuori della profumeria, in effetti, “essenza” è un termine fumoso (e in un certo senso, anche dentro la profumeria!).

                — la causa per quello che dici c’è, ma c’entra poco il fascismo in sé. —

                Infatti secondo me non esiste “il fascismo in sé” (così come del resto non esiste “il comunismo in sé”). Esistono persone che fanno attività politica e che si dicono fascisti.

                Quella che stiamo chiamando – un po’ impropriamente – essenza è qualcosa che tende a unire i fascisti di oggi e gli squadristi di ieri. E a differenza di Gentile o di Bottai o dell’IRI, è anche una delle ragioni per cui molti ancora si avvicinano al fascismo.

              • per Peucezio

                “Nel fascismo della prima ora c’era anche un’estetica della violenza, ma era di origine borghese e non proletaria, legata al futurismo, a una certa reazione vitalistica antiottocentesca e antiborghese (ma interna appunto alla borghesia stessa)”

                Concordo. E aggiungo che era una violenza inscindibile dall’esperienza vissuta di tre anni di guerra, dove sparare non solo non era vietato, era obbligatorio.

                Gli studenti dei licei, che non avevano fatto in tempo a fare la guerra, vivevano poi in ammirazione dei reduci, e volevano ripetere in qualche modo le loro gesta, magari prendendosela con i contadini o con gli operai.

                Mentre i contadini vissero la guerra come una mostruosa sopraffazione, da cui speravano soltanto di tornare indenni a casa.

    • PinoMamet says:

      Stavo per rispondere io sull’architettura, ma poi sono andato a mangiare una cosa 😉

      comunque è vero: il Fascismo ha avuto il merito, se vogliamo metterla così, di impicciarsi poco di arte e architettura, al contrario del Nazismo (al quale il Bauhaus piaceva proprio poco… Gropius e Mies Van der Rohe lasciano la Germania nazista)

      Certo l’architettura razionalista/funzionalista, declinata in vari modi nelle varie parti del mondo, aveva anche degli aspetti che potevano piacere al Fascismo, ma come piacevano del resto all’Unione Sovietica o agli USA roosveltiani.

    • Per Peucezio

      “E vabbè. Fascisti sono gli uni e fascisti sono gli altri.”

      E se invece ci rendessimo conto che sono tutte costruzioni mentali, come dice Yuval Noah Harari?

      Nell’area geografica che si conviene chiamare Italia, tra il 1919 e il 1945, un gran numero di persone, diversissime tra di loro, ha voluto, per i motivi più diversi, aggiungere alle loro molteplici autodefinizioni anche quella di “fascista”.

      Che per ciascuno di loro, significava una cosa diversa.

      Altra cosa è cercare di capire come mai la stampa, la Confindustria, gli agrari abbiano voluto sostenere Mussolini: ma anche lì non si tratta di un Ente Collettivo unico, ma di tanti individui che hanno fatto scelte diverse (pensiamo ad esempio all’ostilità verso il fascismo degli imprenditori tessili).

      • Peucezio says:

        Sì, anche questo può essere un approccio ai fenomeni storici.
        Cogliere la specificità dei momenti, eventi e uomini senza astrarne generalizzazioni a fenomeni diversi nello spazio e nel tempo, per quanto convenzionalmente abbiano (o si siano dati) la medesima etichetta.

        • Per Peucezio

          Sono rimasto molto colpito da un video pubblicato oggi da Ugo Bardi, con un discorso assolutamente lineare di Yuval Noah Harari:

          https://ugobardi.blogspot.com/2019/05/lascesa-delluomo.html

          L’essere umano ha come dote vincente, rispetto alle altre specie, la capacità di raccontarsi delle storie e crederci: lui cita Dio, i diritti umani, le nazioni e il denaro, poi possiamo aggiungerne innumerevoli altre.

          Queste storie, che risulterebbero assurde a qualunque scimpanzè, riescono a far trionfare l’essere umano.

          Credere che esista un Ente Magico di nome “fascismo” non è diverso dal credere che esista un Ente Magico di nome Satana.

          Ma mentre per il CICAP, le “storie che ci raccontiamo” sono tutti residui di un passato superstizioso, per Yuval, si tratta del trucco che rende vincente la specie umana.

          • Peucezio says:

            Beh, però io credo fermamente a Satana.

            D’accordo sostanzialmente sul resto.
            Quantomeno nella sua funzione critica: va bene avere miti (positivi o negativi), ma anche saperli smitizzare.

          • Z. says:

            Miguel, credo che anche il pollice opponibile aiuti molto, e pure la capacità di riprodurre e gestire il fuoco…

            Comunque Popper aveva già detto qualcosa di molto simile.

  33. mirkhond says:

    “E il liberalismo, con la sua competizione aggressiva e sfrenata, priva di scrupoli e talvolta di umanità? Lo sterminio degli Indiani d’America? Degli Armeni? Non sono crimini del liberalismo (pur in varie declinazioni, di matrice anglosassone cristiana o di matrice ultra-laicista turca).”

    Senza dimenticare le delizie della rivoluzione francese e napoleoniche, anche nel Regno di Napoli, e la conquista piemontese delle Due Sicilie.

    • Moi says:

      A (s)proposito di “Cose Turche”, evocate da Mirkhond 😉 …

      @ MIGUEL MARTINEZ IL TURCOFONO

      Ti segnalo che secondo il Professor Yavuz Örnek , Noè sull’ Arca (che conteneva fiale di DNA degli animali, mica esemplari adulti delle specie) usava telefonia mobile e droni …

      • mirkhond says:

        Valentino Compassi sosteneva che l’Arca di Noè fosse una specie di sommergibile.

      • PinoMamet says:

        Questo simpatico signore inglese
        (che si occupa di archeologia mesopotamica al British Museum) sostiene che fosse rotonda e fatta di papiro, se ricordo bene:
        https://www.youtube.com/watch?v=s_fkpZSnz2I

        nel caso vogliate evocare un demone babilonese, vi fornisce anche le istruzioni 😉
        https://www.youtube.com/watch?v=Oq2ccSZkmn8

        perché i musei italiani non fanno qualcosa di simile?

        (lo so: da noi vige l’idea che la cultura debba essere pesante…)

        • Moi says:

          E tuttavia il PaleoContattesimo non ha mai impensierito il Monoteismo fimo a quel “NeoAnunnakesimo” (… popolarissimo guardacaso in Toscana, In Odium Fidei !) che con il Letteralismo UltraHard 😉 afferma che la Distinzione Mosaica sia la più grande Impostura Intellettuale della Storia … con una Teologia che ha stravolto in Filosofia quel che era Mitologia (comunque la si intenda: in questo, metaforizzazione immaginifica di eventi o cronaca realistica d’ invasioni aliene è secondario …)

          • Moi says:

            Mitologia per altro con personaggi e situazioni molto simile a quella dei “Pagani” del resto del mondo … a loro volta molto simili fra di loro.

            • Moi says:

              Ovvio che Cristianesimo e Islam essendo “retrofuturistici” rispetto alla Distinzione Mosaica … se mandi in vacca quest’ultima, mandi in vacca anche “Ecclesia” e Umma !

              Basta odiarne profondamente (almeno) una delle tre.

    • Francesco says:

      ah, NO, Peucezio, quelli no.

      puoi imputare al liberalismo molti massacri, rinfacciargli la sua complicità con l’imperialismo e il suo tradire i propri principi politici per appoggiare i padroni, ma quegli stermini sono uno opera di raffreddore e semplice avidità, il secondo del nazionalismo – che col liberalismo ha molti rapporti ma è una bestia del tutto diversa – basta vedere con quanti altri regimi politici si è accoppiato, il nazionalismo

  34. mirkhond says:

    “un piemontese, in caso di distacco dal territorio nazionale, avrebbe pensato semmai alla Francia (suppongo; ma per me il Piemonte è un grosso mistero, ci sono stato due volte in croce)”

    Il nostro Habsburgicus 😉 però non mi sembra così francofilo.

    • Peucezio says:

      Il bello però di questo blog è che nessuno è un esponente tipico della sua categoria.
      Anzi, nessuno è tipico in nulla 🙂

    • Francesco says:

      concordo sul fatto che il Piemonte è rimasto ai margini della Padania, infatti hanno quasi sempre vinto le elezioni i post-comunisti e non la destra, a differenza del Lombardo-Veneto, unitosi sotto il duo Bossi-Berlusconi e ancora oggi di segno salviniano ma destrorso

      purtroppo prima Berlusconi poi Salvini hanno sacrificato i sogni padani alle basse necessità della politica italiana. peraltro perdendo TUTTE le città della Lombardia, soprattutto il Truce che dove si ha preso la terza media non trova voti

      • mirkhond says:

        Chi sarebbe il Truce?

      • mirkhond says:

        Non mi sembra però che la Padania fosse nei disegni politici di Berlusconi.
        Che anzi, arruolando Bossi e la Lega nel centrodestra, ha in un certo qual modo disinnescato il federalismo/secessionismo leghista.
        La palude romana come la chiamò Gianfranco Miglio e che lo portò a rompere con Bossi nel 1994.

  35. Peucezio says:

    Pino,
    mi ricordi un attimo,
    parmense = provincia
    parmigiano = Parma città
    o viceversa?

    • Moi says:

      Mmmh … buona la prima … mi pare. Anche se il celeberrimo formaggio sarebbe più logico se avesse un nome “bucolico” …

  36. mirkhond says:

    parmense = provincia
    parmigiano = Parma città

    Giusto!

    • PinoMamet says:

      Sì confermo
      (in realtà è un uso un po’ basato sul nulla, e nella realtà neppure diffusissimo, però lo utilizzo per praticità)

      • mirkhond says:

        Di solito si usa il termine parmense anche per indicare l’abitante di Parma città?

      • PinoMamet says:

        Di solito si usa parmigiano per entrambi, ogni tanto qualche parmigiano di città tira fuori questa storia (ma i parmigiani di città veri credo si contino sulle dita di una mano… moltissimi fingono 😉 )

        • Z. says:

          In effetti anche Bologna pare che solo un terzo sia bolognese di nascita. Sospetto poi che molti, tra questi, siano bolognesi di prima generazione 🙂

          • Moi says:

            A Bologna c’ è stata (distinguo entrato in profondissima crisi negli Anni Cinquanta, e che iniziò a scricchiolare a Inizio Novecento con le Mura stesse !) la distinzione tra “Petroniano” come “intramura / intraviali” e “Bolognese” come “extramura / extraviali —

            • Moi says:

              in effetti è una zona proporzionalmente molto estesa … ma adesso “intramurario” fa pensare subito ai Fuorisede di Ggggiù 😉 !

  37. OT

    Segnalo a tutti quelli con interessi antropologici un articolo di Quillette:

    https://quillette.com/2019/05/09/a-girls-place-in-the-world/

    Quillette è una curiosa pubblicazione, molto americana, che raccoglie quello che potremmo chiamare le posizioni “scientifiche” forti, che si scontrano con le fantasie post-moderne e con ogni forma di moralismo.

    Qui si tocca il tema tremendo della violenza maschile e del controllo sulle donne, dal punto di vista degli antropologi: come costante sia tra i primati, sia nelle società umane studiate.

    Con riferimento in particolare ai “cacciatori-raccoglitori”, che secondo una certa mitologia, sarebbero stati esenti dalla malvagità “patriarcale”.

    • Peucezio says:

      Esenti dalla malvagità patriarcale??
      Proprio loro??
      Ma chi è che mette in giro ‘ste idiozie?

      Ma in sintesi, tradotto, che dice l’articolo?

      • Roberto says:

        Che i maschi delle società primit….ehm di raccoglitori cacciatori puniscono le donne violentandole, e più in generale cercano di controllare la sessualità delle donne

      • Zhong says:

        No. Non e’ una metafora:

        “Anthropologist Gilbert Herdt writes, “The flutes are thus used for teaching about the mechanics of homosexual fellatio…” The boys are told that, in order to grow big, they must suck the penises and have sex with older boys and elder males. ”

        Da:

        https://traditionsofconflict.com/blog/2018/1/31/on-secret-cults-and-male-dominance

        • Zhong says:

          PS Era una risposta al mio stesso commento qui sotto!

        • Roberto says:

          Poi mi direte che la società moderna è orribile e la gente lacerata da pscicosi e paranoie…..

          • Peucezio says:

            Sì, lo dico.

            Perché là era tutto ritualizzato e inserito in un sistema stabile e ordinato, che dava sicurezza ed equilibrio, mentre noi siamo lasciati a noi stessi, a fare quel cavolo che ci pare, senza una bussola, isolati, anarcoidi e infelici, senza uno scopo, senza strutture di riferimento, senza certezze di sorta.

    • Zhong says:

      un articolo di Quillette:

      “At that moment, two men were blowing flutes in a fenced-off enclosure nearby and saw the girl in the tree. This was a serious matter, as the flutes were meant to be kept secret from the women and children, who were never supposed to see the men’s sacred instruments”

      Ma “blowing flutes” e’ una metafora? 😀

    • Zhong says:

      La mia teoria: sono tutti riti per aumentare le tendenze homo.

      Questi dovevano stare a fuori a cacciare insieme, e aiutarsi, etc… Ovvio che se tra di loro c’era anche attrazione sessuale stavano piu’ contenti. Io sarei piu’ contento di stare nella foresta per una settimana con 5 atletiche gnocche che con 5 cacciatori delle valli di bergamo… pero’ non avendo scelta magari cercavano di affrontare il problema forzando gusti homo.

      • Francesco says:

        cioè raccontandoti che ti piace pure? cosa diceva prima Miguel sulle stronzate che ci raccontiamo e poi ci crediamo pure?

        PS non ho capito perchè non insegnare anche alle fanciulle a suonare il flauto …

      • Zhong says:

        “non ho capito perchè non insegnare anche alle fanciulle a suonare il flauto”

        perche’ le fanciulle non andavano a caccia/guerra/etc…

      • Peucezio says:

        Zhong,
        mi pare un’interpretazione plausibile.
        La ritualizzazione dell’omosessualità (che non c’entra nulla con il creare un surrogato di famiglia, perché la famiglia in tutte le società premoderne è legata alla funzione riproduttiva) c’è in molte società tradizionali in cui si compiono per lunghi periodi attività riservate ai soli uomini.
        Non ci vedo nulla di scandaloso o di strano.

  38. mirkhond says:

    Forse allude al mito del buon selvaggio.

    • Peucezio says:

      Ah. vabbè…
      Che è il mito più folle mai elaborato.

      • Moi says:

        Fra l’altro Buon Selvaggio e Matriarcato sono stati elaborati _ mi risulta _ rispettivamente nel Settecento dai Cicisbei a Parrucca Impomatata e negli Anni Sessanta dalle Femministe ascellepelose & brucia-reggiseni 😉 ! … NON vi sono Fonti Antiche “Buoniste” in materia ! 😉

        • PinoMamet says:

          Mm in realtà credo che il buon selvaggio, in forme diverse, esistesse anche nell’antichità: il mito dell’età dell’oro, oppure le figure di barbari acuti osservatori (sciti, di solito) e critici dell’evoluta società greca, come Anacarsi;
          a cui si rifaranno poi nel Settecento le Lettere Persiane e compagnia.

          Il matriarcato compare sotto forma di mito (sostanzialmente feticista, come tanti miti greci) delle Amazzoni.

          • Moi says:

            Be’, però l’ Età dell’ Oro è anche reinterpretato come Età del Lavoro in Miniera per gli Dei [cfr. Rivolta degli Igigi Vs gli Anunnaki ecc … ] … non proprio una gran bazza ! 😉

            ——-

            I Barbari mi pare che siano sempre stati (da parte dei Romani, per i Greci è diverso) al contempo disprezzati perché “rozzi” MA ANCHE 😉 ammirati per l’ austerità e il senso profondamente comunitario in opposizione alla dissolutezza e al Familismo Amorale che “infestavano” dall’ interno Roma Trionfante.

            • Moi says:

              Sulle Amazzoni … ho voglia proprio di spararla grossa 😉 , tanto non è la prima né vuol esser l’ ultima 🙂 :

              a me ricordano il FrustroFemminismo 😉 del Girl Power ! … “Mito per mito” ovviamente “!

          • Moi says:

            Vedrai che nei “Midrashim”, almeno nel Calderone sui “PreAdamiti” , qualcosa sugli Igigi (con altro nome, suppongo) la trovi …

          • Peucezio says:

            In versione colta il Matriarcato nasce con Bachofen.

  39. Moi says:

    Ripeto: se dobbiamo riscrvere la Storia in chiave Politically Correct … aboliamola e partiamo dagli Anni Sessanta in USA; come ? E prima ?! … Meno si sa meglio è ! 😉

  40. Moi says:

    Più che altro a Bologna, l’ identità locale è talmente debole che si va poco oltre l’ antroponomastica de’ cognomi (… ove si scopre che tanti cognomi “girano” a livello più Regionale che localizzato !) e anche chi si appella all’ idioma si rifa molto di più a un “Maragliese” da Skiantos o da “Radio Sportiva Casareccia” che NON al Dialetto … che resta rispetto all’ Italiano come un Idioma Pellerossa negli USA rispetto all’ AngloAmericano !

    • Z. says:

      Sì, il dialetto bolognese credo sopravviva ormai quasi solo tra le persone anziane.

      • Moi says:

        Oppure in versione “imbalsamata” , in diverse librerie c’è l apposita nicchietta , e si tratta di opere inconcepibili (modellate sui libri scolastici / parascolastici per l’ apprendimento le Lingue Straniere, specie ovviamente l’ Inglese … perfino le Case Editrici spesso sono le stesse) per gli Anziani Dialettofoni.

    • PinoMamet says:

      Ora che mi ci fai pensare:

      ero piccolo, e mio padre guardava i western;
      c’era una scena in cui un cowboy diceva che non capiva il “dialetto” di un indiano
      (nei western, le lingue dei nativi americani- degli indiani, come si diceva normalmente- erano sempre chiamate “dialetti”, chissà perché).

      e io ebbi uno di quei momenti di illuminazione, in cui tutto appare chiaro:

      “Ahh- dissi ai miei genitori- adesso ho capito! lo sapevo! siamo indiani!! infatti anche voi parlate indialetto !!”

      🙂

      PS
      La cosa aveva un suo senso: mio padre buonanima, con i suoi capelli neri, il viso molto scuro, perennemente abbronzato, il naso aquilino, assomiglia davvero molto agli indiani dei film western
      (che infatti tante volte erano attori italiani…)

      • Moi says:

        In effetti il termine “dialetto” lascerebbe teoricamente (!) intendere che vi fosse una “lingua” ufficiale almeno di koinè dei Nativi Americani …

  41. Moi says:

    “Barboni” per “Tamarri” ? … Mai sentito. Anche perché di solito il Tamarro elabora un Narcisismo UltraKitsch , e il “Fattone” 😉 è un Cosplayer (!) dell’ Indigenza, NON un Indigente !

    • Z. says:

      In effetti ha colpito anche me. Di solito il maraglio è completamente sbarbato, almeno a Bologna. Chissà come sarà nato quell’uso…

      (ci sono anche fattoni davvero indigenti, comunque, poveretti)

    • PinoMamet says:

      Secondo me perchè a Milano se non sei fighetto non sei nessuno;
      i maragli non avranno le cose all’ultima moda o del marchio più costoso;
      perciò sono “barboni”…

      (nel resto del mondo credo sia l’esatto opposto: è esattamente l’accessorio all’ultima moda o inutilmente costoso- ma irrimediabilmente brutto- a qualificarti come truzzo e tamarro).

      • Moi says:

        Cmq mi risulta che i Milanesi (in senso non certo “etnico” 😉 …) Fighetti Intellighenziodi 😉 siano sempre piacevolmente sorpresi di quanto Bologna _ seppur “così piccola” _ sia “Avanti” (detto con toni inquietantemente “Liberal” 😉 …) non di rado anche rispetto a Milano stessa !

      • Peucezio says:

        Pin,
        “(nel resto del mondo credo sia l’esatto opposto: è esattamente l’accessorio all’ultima moda o inutilmente costoso- ma irrimediabilmente brutto- a qualificarti come truzzo e tamarro).”

        Ma questo può accadere anche a Milano.
        Ma dipende molto da come lo porti, dal resto del tuo aspetto, dai tuoi modi, da come parli, ti muovi…

        Ma a Milano “barbone” si dice anche nel senso di miserabile, avaro, di chi scrocca o comunque non ama pagare, perché non li ha o, peggio, perché li ha e non li vuole cacciare, spesso in seconda persona (polemicamente o, più spesso, scherzosamente): “sei un barbone!”.

        • PinoMamet says:

          “Ma dipende molto da come lo porti”

          questa è davvero una cosa tipica dei milanesi.

          Cioè, nel resto del mondo, chi corre dietro alle ultime mode è sicuramente, decisamente, irrimediabilmente uno sfigato.

          A Milano è un figo; purché sia l’ultima moda “giusta” (spesso la più brutta 😉 ).

          Nel Mondo, se vai in montagna spendendo un milione di euro per travestirti da scalatore professionista, sei un povero scemo;
          a Milano, sei un figo, e sono scemi gli altri che arrivano alla buona.

          • Peucezio says:

            Mah, frequento troppo poco gli ambienti giovani per avere un’idea di queste cose.
            Ma a me i milanesi, soprattutto se li paragono coi baresi (ma anche, mi si dice, con gli abitanti di molte città di provincia del nord), mi sembrano estremamente informali.

            Ma le mie sono informazioni datate, di quanto un minimo badavo a queste cose (cioè gli anni ’90).
            Ma esistono ancora mode? Come sono? Mica le ho presenti.
            A me oggi mi sembra che la gente vesta in modo piuttosto amorfo.
            Forse sono fatto vecchio, come ama ripetere il buon Z. (con una sintassi meno regionale della mia).

            • Francesco says:

              ci sono, ci sono

              🙁

              F o’ padre e’ figlia

              • Peucezio says:

                E’ che io sono distratto.
                Probabilmente se vedessi un uomo andare in giro con l’uccello di fuori o con un cappello conico alto un metro non ci fare caso.

  42. Moi says:

    Mi meraviglio che ancora su questi schermi non siano partite le Furenti Fatwone 😉 Vs Michele Boldrin … che ha proposto di abolire il Liceo Classico !

    • PinoMamet says:

      Ignoro chi sia, e tutto considerato vorrei continuare così 😉

      • Mauricius Tarvisii says:

        Michele Boldrin è un economista padovano che era uomo di punta dei gianniniani (Fare per fermare il declino, un nome che raccoglie tante delle tematiche affrontate nei post di questo blog… per darne una lettura opposta!) e che fa parte del novero degli “Amici della Scienza”.

        • Peucezio says:

          Ah, ma quello è un imbecille, un personaggio odioso!
          Perché non si abolisce lui, invece di voler abolire l’unica scuola un po’ formativa in Italia?

    • PinoMamet says:

      12 e minuti e rotti; non vale la pena perdere tanto tempo per farsi venire un mal di pancia.

  43. Moi says:

    Ci sono altresì “in giro per la rete” degli Hipsters che “hanno fatto” il Classico ma In Odium Sui dan ragione a Boldrin, poiché avrebbero preferito fin da piccoli una formazione culturale più da Liberals Americani (Gender, Politically Correct, etc …) e/o addirittura temono che tutto quell’ insistere su Antica Grecia e Antica Roma sia propedeutico al Suprematismo Bianco EuroCentrico … se non addirittura al FaSSSismo ! 😉

  44. Moi says:

    MATTEO SALVINI

    https://www.ilmessaggero.it/politica/salvini_auguri_mamme_genitrici_due_oggi_12_maggio_2019-4486522.html

    Festa della mamma, Salvini: «Auguri a tutte, ma non a genitrici 2»
    POLITICA

  45. mirkhond says:

    QED

    ?????

  46. Moi says:

    … Basta il resto 😉 !

  47. Moi says:

    … Basta il resto 😉 !

  48. mirkhond says:

    Non ho capito.

    • Moi says:

      Salvini, so che per molti sarà uno shock insostenibile … è un ex Liceale Classico, che però, a differenza degli Hipsters, NON si lamenta che sarebbe stata meglio una scuola più “all’ Americana Liberal” o “all’ Europea” in cui si sa tutto di Steve Jobs e nulla di San Benedetto da Norcia !

      • Moi says:

        … quindi NON trova offensivo dire “Festa della Mamma” anziché “Festa della Genitrice 2” !

      • PinoMamet says:

        Non mi pare che tra gli ex liceali classici vada per la maggiore l’aspirazione alla scuola americana, liberal o meno; tutt’altro.

        Che Salvini abbia fatto il classico (ahimè, lo fanno anche gli asini! Forse meno di altri indirizzi) è un’aggravante per lui: la sua ignoranza può darsi infatti che dia attentamente simulata, e non genuina come credevo.

        D’altra parte, forse il classico lo ha salvato, alla fine, dalle sciocchezze sulla Padania, che sembrano definitivamente archiviate.

        • Z. says:

          Credo che sia stata l’ambizione politica, più che il classico…

          A conti fatti, io sono contento di aver fatto il classico, comunque. Ma non so se mi sentirei di consigliarlo oggi.

        • mirkhond says:

          Padania che è nata dalla mente di Gianfranco Miglio, che non era certo l’ultimo ignorante…….

          • PinoMamet says:

            Non so niente di Miglio (ne ho un vago ricordo come di un vecchio sgradevole, ma potrei sbagliarmi);

            non credo fosse ignorante, ma sicuramente diffondeva sciocchezze.

            • Peucezio says:

              Era un vecchio cazzone, mùurte e bbùune.

              Diceva che il mondo mediterraneo era basato sulla sopraffazione, come dimostrerebbero gli stessi poemi omerici, e la mafia ne sarebbe il retaggio, mentre le società nordiche, quelle sì che si basano sull’ordine e sulla giustizia.
              Hai capito?
              I Germani, che facevano incursioni, depredavano e devastavano erano brave personcine ordinate e oneste, mentre i greci e i romani erano predoni anarcoidi e incontrollabili.

              • Z. says:

                Diceva cose così? Ossignur.

              • Peucezio says:

                Sì, sì, citò proprio l’Odissea.

              • mirkhond says:

                Hai ragione a deprecare il razzismo della buonanima di Miglio, ma allora perché appoggi quello di Salvini?
                Forse perché lui odia terrroni posti più a sud di noi?
                Come diceva Luciano De Crescenzo, si è sempre meridionali a qualcuno.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Ti dirà che lui non è razzista verso i negri, ma vuole solo preservare la loro e la nostra identità facendo rimanere ciascuno a casa propria.
                Libera circolazione delle merci, ma rigida segregazione delle persone.

              • Peucezio says:

                Con questo, non mi c’indigno: a suo modo era folcloristico e a volte aveva anche uscite brillanti, come quando disse che secondo lui si sarebbe tornati a sistemi collettivi e, all’obiezione per cui questi erano falliti clamorosamente, replicò che era accaduto perché erano stati applicati dagli Slavi e che se fossero stati applicati per esempio dai Tedeschi, sarebbero rimasti in piedi.

                Slavi e Tedeschi c’entrano poco, in realtà: ci aveva a suo modo visto giusto, ma chi li sta applicando con successo sono i cinesi.

                E’ stato sopravvalutato, quasi fosse chissà quale mente.
                Era uno con alcune intuizioni valide, ma con pregiudizi razzisti (popoli mediterranei, slavi appunto…) piuttosto stupidi: pretendeva di oggettivare come fossero dati antropologici le sue simpatie e antipatie personali, col risultato di parlare spesso a sproposito.

              • PinoMamet says:

                Non c’entrano manco i cinesi, Peucè…

              • Peucezio says:

                Mirkhond e Mauricius,
                avevo scritto l’altro commento prima che mi comparisse il vostro.

                Ma non c’entra, io mica contesto che ognuno debba rimanere a casa sua.
                Ma se uno mi viene a dire che i tedeschi non capiscono un cazzo di filosofia e vi sono strutturalmente negati, penso che sia uno che straparla.

                Inoltre Miglio confondeva i carnefici con le vittime, come se il nord Italia fosse oppresso dal sud.
                Come se io dicessi che l’Occidente è oppresso dall’egemonia geopolitica dell’Africa.
                Io dico che l’immigrazione è una soluzione dannosa per tutti (poi si può non essere d’accordo), ma mica dico che gli africani sono gentaglia buona a nulla e incapace oppure violenta e che viene a sopraffare le nazioni europee.

              • Peucezio says:

                Pino,
                in che senso non c’entrano?

                Non è che io pensi che ci sono razze geneticamente più o meno portate a far funzionare sistemi collettivi: questo non lo so.
                Però retaggi storici e culturali sì.

              • PinoMamet says:

                Peucè, immagino esistano milioni di tedeschi che non capiscono un cazzo di filosofia e vi sono strutturalmente negati, in effetti 😉

                fatti un giro all’Oktoberfest 😉

              • Peucezio says:

                E non ho mai sentito Salvini attribuire una tendenza a un certo popolo come suo retaggio genetico o culturale inveterato e ineliminabile (poi magari lo pensa, ma io non faccio processi alle intenzioni e non ho la macchina che legge il pensiero).

                Che po non è che tali tendenze non ci siano, non foss’altro che per ragioni storiche, ambientali, ecc., ma
                1) non toccano a priori ogni individuo di quel popolo,
                2) possono cambiare col tempo,
                ma la cosa più grave è che
                3) quelle che stabiliva Miglio erano sbagliate, erano tutte al contrario!

              • Peucezio says:

                Pino,
                appunto.

                Invece Miglio ti avrebbe detto che Hegel veniva da chissà dove oppure, al contrario, che gli ubriaconi dell’Oktober Fest sono tutti filosofi.

              • Peucezio says:

                Ma non ho capito, volete difendere Miglio?

                Io mica lo voglio attaccare, ma se diceva delle cazzate, perché non rilevarlo?
                Poi, ripeto, non mi era neanche così antipatico in fondo: era un vecchio innocuo con le sue fissazioni, che lo rendevano talvolta sgradevole. Ma c’è stato e c’è di peggio in giro.

              • Francesco says:

                >>> come se il nord Italia fosse oppresso dal sud.

                possiamo aprire un dibattito? del resto, se non fosse così perchè il Sud si oppone alla secessione del Nord? passione per il tricolore e Garibaldi?

                :0

              • Peucezio says:

                Francesco,
                complesso d’inferiorità.
                Per lo stesso motivo per cui è stato più a lungo borbonico, sabaudo, fascista, democristiano…
                Sentimento di inferiorità verso il dominatore.

              • Francesco says:

                Questa, devo riconoscerlo, è la peggiore e più grande panzana che abbia mai sentito sulla questione meridionale italiana!

            • Roberto says:

              Concordo totalmente con Peucezio

              Me lo ricordo bene ed in effetti le prime parole che mi sono venute in mente coincidono con l’incipit di Peucezio!

        • Peucezio says:

          Ma in che senso Salvini sarebbe ignorante? In cosa lo dimostrerebbe?

          • PinoMamet says:

            hai ragione, mi correggo: la sua asfissiante presenza sui media online è mirata al pubblico degli ignoranti

            • Peucezio says:

              Questo sì.

              E’ il motivo per cui mi piace 🙂

              • Francesco says:

                è mirata ad abbindolare il pubblico degli ignoranti, Peucè, che è una cattiva azione

              • Peucezio says:

                A me quest’idea paternalistica per cui il popolo si fa sempre ingannare quindi bisogna spiegargli cosa pensare perché altrimenti viene abbindolato dal manipolatore di turno non mi ha mai convinto.

                E comunque non si capisce perché l’altra parte non manipolerebbe.
                Cioè la borghesia, la sinistra, gli intellettuali, ecc., amerebbero il popolo e non farebbero altro che proporgli ricette per il suo benessere e la sua prosperità.
                Invece Salvini è un diabolico manipolatore che lo porterebbe nel baratro, non si capisce poi a che scopo.

              • Francesco says:

                Peucezio, non mettermi in bocca parole che non ho detto.

                Che i “populisti” dicano quasi solo bugie è vero, quello che dicono gli altri NON dipende da questo fatto.

              • Francesco says:

                Poi sai che io distinguo, nel campo che tu chiami sinistra, la sinistra dai liberali e dai conservatori.

                Per dirne una, Mario Monti NON sta insieme a Massimo D’Alema o a Rosi Bindi. E non racconta neppure panzane, anche se come PdC è stato una terribile delusione.

                Elsa Fornero non è Susanna Camusso. E anche Emma Bonino è cosa diversa.

            • Peucezio says:

              Pino,
              ma tu che voti, ammesso che voti e ammesso che ti vada di dirlo?

            • PinoMamet says:

              L’ultima elezione ho fatto il cretino e ho diviso il voto, Forza Italia al Senato (per l’emozione di votare il vecchio puttaniere una volta nella vita) e Potere al Popolo alla Camera, o viceversa.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Forza Italia al Senato (per l’emozione di votare il vecchio puttaniere una volta nella vita)”

                Ahahah, sei un grande! 😀

                E visto che sei in vena di confidenze, hai già idea di che voterai a ‘sto giro (alle europee)?

              • mirkhond says:

                Io, alle ultime elezioni in cui ho votato, ho dato il voto ai 5stelle, ma adesso non sono più tanto sicuro, visto che seppure si battono contro la tav (e hanno il mio appoggio), cos’hanno fatto per impedire la tap salentina e per chiudere l’ilva di Taranto?

              • PinoMamet says:

                Non ne ho proprio idea! si accettano suggerimenti 😉

              • Peucezio says:

                Perché non voti Rizzo?
                Poco euro-entusiasta, ma alieno da sentimenti anti-immigrazione e simili.

                Certo, prenderà sì e no lo 0.3% temo.
                Peccato: a me sta simpaticissimo e mi trovo d’accordo sul 100% delle cose che dice, malgrado i suoi presupposti ideologici.

              • Z. says:

                Duca, levami una curiosità.

                Capisco la TAV, capisco l’Ilva: al di là di come la si pensi, l’impatto ambientale è notevole…

                ma il TAP?

              • Francesco says:

                x Z

                il punto di base è che “non si deve costruire nulla”. che sia TAV, TAP, inceneritori, aeroporti, stadi, fogne, ospedali, orinatoi pubblici, “è tutto un magna magna, sono tutti corrotti, c’è dietro la mafia” quindi NO

                capisci che con simili presupposti la mafia vince sempre e a mani basse?

              • Per Francesco

                “il punto di base è che “non si deve costruire nulla”. che sia TAV, TAP, inceneritori, aeroporti, stadi, fogne, ospedali, orinatoi pubblici, “è tutto un magna magna, sono tutti corrotti, c’è dietro la mafia” quindi NO”

                No, è una questione che va affrontata punto per punto, con conoscenza di causa.

                Non ho seguito la TAP, non so dire nulla.

                L’espansione dell’aeroporto di Firenze l’ho seguita con una certa attenzione. Non so se dietro ci sia la mafia; so che ci sono in ballo fondi pubblici immensi usati per cementificare l’ultimo pezzo relativamente incontaminato di Firenze, per far arrivare qui i voli low cost finora concentrati su Pisa;

                che Firenze è già al collasso con il peso del turismo;

                che il trasporto è diventato negli ultimi anni il principale produttore di CO2 in Europa, e all’interno dei trasporti, quello aereo è il più inquinante;

                che effettivamente potrebbe non essere una pura coincidenza se il presidente dell’aeroporto è anche il principale sponsor dei politici attuali.

                Ah, per quanto riguarda il nuovo stadio di Firenze, costruito sempre dallo stesso giro di persone e con uguale impatto ambientale, mi dicono che gli stadi in tutta Europa sono in crisi, perché ci va sempre meno gente. Non ho approfondito.

              • Z. says:

                Miguel,

                certo che si dovrebbe valutare caso per caso. Il fatto è che quando Izz ci ha spiegato che il problema del TAP era il trapianto di un centinaio di ulivi non ho capito il caso.

                Comunque, grazie alla Xylella, forse non sarà più necessario trapiantarli…

              • Per Z

                “certo che si dovrebbe valutare caso per caso. ”

                Infatti, cerco sempre di più di parlare solo di ciò che so.

                Conosco aeroporto, inceneritore, stadio di Firenze.

                Ho un’idea della linea TAV di Firenze.

                Conosco poco il tram, che è un grande argomento di controversia, e me ne sto zitto, anche di fronte agli amici che mi citano documenti su documenti che secondo loro dimostrerebbero che costa sei volte più del necessario.

                Ho qualche nozione riguardo al TAV di Val di Susa.

                Di altre questioni, posso dire poco, anche perché le variabili sono tantissime: ad esempio, il rigassificatore di Livorno non ho idea che impatto ambientale abbia, so solo che è legato alla strategia usana di sostituire il gas liquido americano al gas russo.

                Non lo dico io, lo dice Mike Pompeo: https://www.axios.com/mike-pompeo-ceraweek-oil-gas-boom-049464ae-d0da-4a70-83a4-c7b97aa870a9.html

              • Z. says:

                Il bello è che molti No-Tap sono anche No-Rigas…

              • Francesco says:

                Miguel

                infatti TU sei una persona intelligente e ragionevole, almeno qui su Internet

                poi magari nella vita reale sei un Ultrà dei Bianchi e passi la vita in scontri durissimi coi tifosi dei Neri e altri invasati 🙂

                Ciao

                PS in Germania e in Inghilterra gli stadi mi pare siano belli pieni, comunque

  49. mirkhond says:

    Rispondevo a Pino.

    • Peucezio says:

      Ecco, era da un po’ che volevo chiedertelo.
      Non so se ricordi la recente storia di una Mussolini (credo non Alessandra) bloccata per un po’ perché aveva postato la foto della cappella del nonno, banalmente perché era andata a trovarlo al cimitero, senza nessun intento politico.
      E non mi ricordo quale commentatore, forse Sallusti, notava molto criticamente come una multinazionale con sede all’estero ma che di fatto ha in mano un potere che può condizionare pesantissimamente la società e l’opinione pubblica, abbia il potere di tacitare arbitrariamente chi vuole, senza rispondere a nessun governo e a nessuna legge.
      Mi ricordo quando mi capitava di vedere quei film distopici dove c’è una multinazionale che controlla tutta la vita delle persone, scavalcando stati, leggi e tutto, che ci pensavo davvero come a fantascienza. Invece in sostanza siamo a questo (o ci stiamo andando a grandi passi).

      Ma mi chiedo, tu che sei un giurista:
      quando un’impresa straniera acquisisce il controllo di risorse (sia pure virtuali) strategiche, tali da esercitare un potere reale di consizionamento politico, sociale e culturale enorme, lo stato non ha il diritto di chiedergli conto e obbligarlo a sottostare a regole non arbitrarie?
      E lo può materialmente fare, inibendogli l’accesso al territorio nazionale: in Cina fanno così. Poi ci sarà pure qualche nerd che sa scavalcare i blocchi, ma poca roba, che non ha grande rilevanza sociale.

      • Mauricius Tarvisii says:

        quando un’impresa straniera acquisisce il controllo di risorse (sia pure virtuali) strategiche, tali da esercitare un potere reale di consizionamento politico, sociale e culturale enorme, lo stato non ha il diritto di chiedergli conto e obbligarlo a sottostare a regole non arbitrarie?

        Allo stato attuale, no: una società privata può stipulare un contratto con milioni di utenti privati ed ha il diritto di recedere dal contratto come e quando vuole, visto che lo spazio web è offerto a titolo gratuito.
        Bisognerebbe regolamentare il contratto (di cui ad oggi non esiste nemmeno un nome), prevedendo delle limitazioni ai diritti del gestore della piattaforma, ma io ci vedo un gigantesco problema di legislazione applicabile.

        • Peucezio says:

          ” ma io ci vedo un gigantesco problema di legislazione applicabile.”

          Cioè?

          • Mauricius Tarvisii says:

            Io mi creo il profilo FB (stipulo il contratto) in Italia con una società che potrebbe avere sede ovunque: perché dovrebbe applicarsi la legge italiana?

            • Peucezio says:

              Perché tu stai in Italia.
              E che legge dovrebbe valere?

            • Roberto says:

              Se sei un consumatore residente nell’UE, per le liti con FB si applica la legge del paese di residenza davanti ai giudici di quel paese.
              In altre parole la nipote di mussolini può citare per inadempimento contrattuale FB dinnanzi ad un giudice italiano che deciderà applicando la legge italiana.
              Come regola la legge italiana un contratto come quello è cosa un pochino più complessa da dire e non ho ancora preso il secondo caffè, ci penserò.

              Se non sei consumatore, si applica la legge irlandese (almeno qui in Europa)

              • Moi says:

                … e con laBrexit, SE (!!!) ci riescono ? 😉

              • roberto says:

                non ho capito la domanda.
                la sede di facebook è in Irlanda (repubblica), la brexit non ha nessuna conseguenza per i consumatori nostrani che volessero litigare con FB

                per i consumatori inglesi non ne ho idea, bisognerebbe chiedere a farage

              • Mauricius Tarvisii says:

                E questo è un principio di diritto europeo, non un principio universale condiviso da tutti gli ordinamenti. Credo che sia fuori discussione che l’Italia, da Stato membro dell’Ue a guida Ppe-Alde-Pse, possa violare il principio sacro di questa Santa Alleanza, il Libero Mercato, ponendo una limitazione così forte alla libertà economica del povero gestore di un sito internet.
                Dunque, ipotizzando un’Italia fuori dall’UE, per quale ragione sovrannaturale dovrebbe applicarsi il principio europeo?

              • Roberto says:

                Mauricius con chi parli? Che dici?
                Se viene l’apocalisse zombi come la mettiamo?

              • Mauricius Tarvisii says:

                E’ più probabile un’apocalisse zombie di una legge che sottoponga le scelte di piattaforme internet private a logice di par condicio dettate da governi nazionali all’interno dell’Unione Europea.

              • Francesco says:

                mah, direi che FB ha avuto un tale successo da essere diventata “oggettivamente” uno spazio pubblico

                quindi, bravi legulei, elaborate teorie e norme per evitare che un privato abusi dei diritti dei cittadini nel “suo” spazio pubblico

              • Z. says:

                Ragazzi, siete liberi di peggiorare il mondo un clic alla volta su FB. Perché siamo in democrazia, e la democrazia comprende anche il diritto all’autodistruzione.

                Ma i vostri screzi con i gestori, cortesemente, risolveteveli bisdrucciolamente da voi 🙂

              • Francesco says:

                troppo tardi … se le aziende assumono in base ai profili social, essere sui social non è più una scelta “privata”

                😀

              • Z. says:

                A dire il vero i miei conoscenti senza profilo visibile, o addirittura senza account, lavorano quanto gli altri.

                Comunque è un tema che non mi appassiona, mi spiace. Vi toccherà trovare altri legulei (con ogni probabilità migliori di me 🙂 )…

              • Peucezio says:

                Z.,
                mi sembri uno che vuole fermare il vento col palmo della mano.
                A te non interesserà, ma è come dire che il riscaldamento o l’acqua corrente non devono essere regolamentati.
                Nessuna legge vieta a una persona di andare a vivere su una montagna coltivando e allevando, senza elettricità e tutto il resto, stile Amish o ancora più primitivo.
                Ma restano cose marginali.
                Non sarà facebook, ma i social è evidente che saranno sempre più pervasivi nelle nostre vite.
                Si può essere contrari e volervisi opporre, ma allora bisogna interessarsene.
                Trascurarli del tutto è come rinunciare a capire e affrontare la società e le sue dinamiche. Liberissimo, per carità. Ma non mi sembrei il tipo dell’eremita o dell’asceta che si è chiamato fuori dal mondo e non gli interessa quello che accade intorno.

              • roberto says:

                mauricius

                “logice di par condicio”

                ??

                continuo a non capire bene di cosa stiamo parlando.

                io rispondevo ad una domanda semplice: FB mi chiude il conto, che devo fare?
                e la risposta è secondo me abbastanza semplice: vado dal giudice italiano che applicherà la legge italiana (in questo caso è un contratto atipico in cui FB presta a titolo gratuito il servizio di mettere a disposizione la pagina FB, e quindi il giudice applicherà il nostro codice civile per vedere se FB poteva o no chiudere il conto).
                sono sicuro che c’è già giurisprudenza su qesto punto ma non ho tempo per cercarla ora

                sulla par condicio, non mi sembra che FB sia televisione o stampa, quindi non credo proprio che sia applicabile.

                ma se precisi meglio qual è il tuo punto forse possiamo discutere più utilmente

              • Francesco says:

                Roberto

                FB è molto più potente e pervasiva di televisione e stampa

                se la legge pone regole a queste, molto di più deve porne ai social

                sennò sarà il signor MontagnaZucchero a decidere cosa sapranno gli elettori prima di decidere loro

                ciao

              • roberto says:

                francesco

                “molto di più deve porne ai social”

                non sono sicuro di che tipo di regole si dovrebbero porre.

                se tu sei repubblica e hai una pagina FB il divieto di pubblicare sondaggi in un certo periodo e l’obbligo di silenzio elettorale si applica anche a repubblica, ma in quanto giornale, non in quanto pagina FB.
                se c’è una violazione sulla pagina FB sanzioni repubblica non montezucchero esattamente come se la violazione arriva sull’edizione stampata sanzioni repubblica e non l’edicola che vende.

                insomma io sono un po’ scettico sulll’idea “regolo i social” perché li vedo come strumento non come cosa a sé stante

              • Z. says:

                Ezio, secondo me sei tu che vuoi fare il karatè col vento. Io mi limito a non essere interessato al torneo 🙂

      • Z. says:

        Prima di tutto, non sono un giurista, e ti invito a diffidare di qualcuno che si lascia chiamare “giurista” in virtù della propria laurea in legge!

        Poi, confesso che il tema di FB che censura mi appassiona ben poco. Chi se ne appassiona, forse farebbe bene a passare meno tempo a fare il social videogamer: se lo facessero tutti, il problema cesserebbe di esistere ipso facto. Io ad esempio non sono mai stato censurato da FB…

        Uno Stato è un ente sovrano, e del resto mi dici che la Cina l’ha già fatto, quindi direi che la tua domanda contiene la risposta. Proponilo a Salvini per quando sarà presidente del consiglio, oltre che capo del governo com’è adesso 🙂

        • Mauricius Tarvisii says:

          Salvini non può: usa FB per comunicare con la propria base.

          • Peucezio says:

            Ma io mica dico che lo stato dovrebbe chiudere facebook.
            Dico che dovrebbe lasciarlo aperto imponendogli condizioni (se non le accettano, allora oscuramento).
            Questo Salvini potrebbe avere convienienza a farlo.
            Ma più in generale direi che uno stato ha il dovere di farlo, se appunto la risorsa in questione ha una rilevanza strategica.

            E, Z., lasciami dire che c’è il principio di realtà, non solo la questione di principio.
            Uno può anche dire che si è vissuto millenni senza gli smartphone e l’acqua corrente, ma oggi sono risorse indispensabili per tutti.
            Facebook non è strettamente indispensabile, ma ha un potere d’influenza gigantesco e c’è gente che ci lavora, ci fa affari, ci intrattiene reti di relazioni importantissime per la propria vita personale e professionale.
            Poi si può dire che sarebbe meglio che così non fosse (se ne può discutere: io trovo che si viva meglio grazie alle reti sociali, che mi sono state preziose per le mie attività scientifiche in più di un’occasione), ma questo è un altro discorso: finché è così, si deve ragionare di conseguenza.

            • Z. says:

              Ribadisco, proponi la cosa a Salvini.

              Un decreto per cui, se FB non vuole essere oscurato, deve farsi dire dal governo chi censurare e chi no, come e quando.

              Nel 2008 proprio Salvini presentò un’interrogazione parlamentare per lamentarsi di come l’aveva trattato FB. Magari prenderà in considerazione la tua proposta.

              https://www.rudybandiera.com/chiuso-account-facebook-interrogazione-parlamentare-1210.html

              • Peucezio says:

                Sì, mi ricordo.

                Comunque non chi censurare, come e quando ad arbitrio del governo, ma secondo le leggi vigenti e non all’arbitrio dei gestori di facebook.

                Al di là della tua solita ironia un po’ ripetitiva, ti pare una cosa così peregrina?
                A me pare il minimo sindacale per uno stato serio.

              • Z. says:

                Non sono ironico. Se è addirittura il minimo sindacale per uno stato serio, proporlo non mi sembra un’idea peregrina.

                Salvini peraltro si è già scontrato col problema da tempo, e fa ampio uso di FB.

                Sii il Cambiamento che vuoi vedere nel mondo, come forse Gandhi non disse mai 🙂

              • Moi says:

                Infatti lo disse Ghandi 😉 !

              • Moi says:

                … al quale in Ghana han rimosso una statua !

                https://www.africarivista.it/ghana-rimossa-la-statua-di-ghandi-era-razzista/132955/

                Ghana – Rimossa la statua di Ghandi: «Era razzista»

              • Per Moi

                “Ghana – Rimossa la statua di Ghandi”

                In Ganha hanno rimosso la statua di Gandhi? No scusa, in Hgana hanno rimosso la statua di Hgandi?

              • Non sono sicuro dell’etimologia del nome “Ghana”, leggo su Wikipedia una citazione, che però a sua volta è senza fonte:

                “from the name of a former tribal chieftain, whose name itself is a form of a royal title, hence, “king.” Related: Ghanian.”

                Ora, siccome “gh” non corrisponde a nulla, credo, nelle lingue africane, ho il forte sospetto che derivi dall’arabo, ghana’, nel senso di “ricchezza”. Cioè schiavi, avorio, roba del genere che si poteva saccheggiare da quelle parti.

                E a questo punto, il discorso sul razzismo si anima 🙂

              • Trovo però anche questo:

                “Named after the Ghana Empire, in turn, per J. B. Danquah, from Soninke gajanŋa.”

              • Z. says:

                Miguel,

                — In Ganha hanno rimosso la statua di Gandhi? —

                Stavo per scrivere “in Ganha hanno rimosso la statua di Ghandi” ma miseriaccia, mi hai battuto sul tempo…

              • Moi says:

                In Portoghese, nota lingua da Schiavist …ahem : da Antichi Imprenditori Cosmopoliti dell’ Import-Export di Manodopera Predestinata … “ganhar” significa “vincere”, “guadagnare” , in senso anche di “far fruttare scommesse/investimenti” …

              • Z. says:

                In bolognese, invece, “gagnare” ha un significato simile ma non proprio identico 😀

              • Peucezio says:

                Z.,
                “Sii il Cambiamento che vuoi vedere nel mondo, come forse Gandhi non disse mai 🙂 ”

                Va bene, domani do un colpo di telefono a Salvini, poi ti riferisco 🙂

              • Z. says:

                Magari non sei l’unico a vederla così. Prova a scrivere qualcosa al suo staff…

                Insomma, se ti dico che non credo si possa fare molto ti indisponi. Se ti dico che puoi fare qualcosa ti indisponi. Non va mai bene 🙂

              • Peucezio says:

                E chi si è indisposto? Ti ho detto che gli telefono 🙂

              • Z. says:

                Scrivigli, è troppo impegnato in questi giorni!

  50. mirkhond says:

    “Io dico che l’immigrazione è una soluzione dannosa per tutti (poi si può non essere d’accordo), ma mica dico che gli africani sono gentaglia buona a nulla e incapace oppure violenta e che viene a sopraffare le nazioni europee.”

    A credere che siano gentaglia buona a nulla e incapace oppure violenta e che viene a sopraffare le nazioni europee, lo dice lui:

    https://www.maurizioblondet.it/non-ce-niente-da-ridere-2/

    Che è anche così orgoglioso di essere lombardo, di appartenere ad un popolo che non conosceva il malaffare, prima che ce lo portassimo noi Terroni…..

    • PinoMamet says:

      Quello dei lombardi o nordici in generale che erano così stupidi da non conoscere la malavita e il malaffare prima dell’arrivo dei meridionali è un mito non solo smontabilissimo, ma addirittura offensivo verso i nordici.

      però credo che al leghista medio piacesse molto.

      • mirkhond says:

        Erano le tesi degli storici piemontesi Mario Costa Cardol e Gilberto Oneto, che vedevano il Piemonte di Cavour come un paese di ingenui gabbati da astuti esuli meridionali antiborbonici.
        Che avrebbero dato origine alla rovina del Nord da parte delle popolazioni delle Due Sicilie conquistate.

      • Francesco says:

        credo sia questione di ampiezza del fenomeno e di giudizio sociale su di esso

        e qui forse hanno ragione i nordisti? non lo so

        • mirkhond says:

          Beh, non credo che Cavour fosse quell’ingenuo come lo dipinge Oneto.
          Inoltre aveva con se il generale Lamarmora che nelle Due Sicilie ci era stato, visitando anche località lontane da Napoli, e che avrebbe potuto benissimo smentire quanto detto dalla propaganda degli esuli antiborbonici.

          • mirkhond says:

            Inoltre l’estendersi delle mafie nel Nord Italia è un fenomeno recente, iniziato al seguito della massiccia migrazione di meridionali e al traffico di droga e al riciclaggio di denaro sporco.
            Non nasce con la conquista piemontese delle Due Sicilie.

            • Francesco says:

              credo che la tesi sia che le “cattive tradizioni” del Sud hanno iniziato a influenza la politica italiana, prima mandando a Roma politici che si facevano eleggere “in un certo modo” e che divennero presto decisivi, “infettando” quindi Roma, col tempo poi detta “infezione” si diffuse al Nord.

              infezione da intendersi sia come fenomeno criminale sia come accettazione della logica mafiosa e della corruzione

  51. mirkhond says:

    “Ma non ho capito, volete difendere Miglio?”

    Da parte mia volevo solo osservare come il razzismo leghista, seppure seguito da gente di poca o nulla cultura, avesse il suo teorico in uno tutt’altro che ignorante (era pur sempre un docente universitario).
    Così come Lombroso e gli intellettuali italiani che firmarono il manifesto della razza….

    • roberto says:

      e soprattutto l’exit in brEXIT

      • Z. says:

        Robé, io non voglio dirti che l’avevo detto fin da subito.

        Però l’avevo detto fin da subito, e anche se non voglio dirlo lo dico, controvoglia, lo stesso…

  52. mirkhond says:

    Zhong
    “Invece mi sono sempre chiesto come mai l’oltrepo’ pavese sia sostanzialmente anch’esso a nord del Po in tutto e per tutto… pur non essendolo geograficamente.”

    Probabilmente dipende dal fatto di essere stato più a lungo sotto il Ducato di Milano (fino al 1713) e poi sotto il Piemonte Sabaudo (fino al 1859), a differenza del resto della Lombardia cispadana.
    La stessa Bobbio, fino al 1923 apparteneva alla provincia di Pavia.

    • Peucezio says:

      Ma infatti non è così, almeno sul piano linguistico.
      L’Oltrepò Pavese è Emilia (con sostrato ligure, come è tipico dell’Emilia occidentale).

      • mirkhond says:

        Sono convinto che l’identità emiliana, pur fondata su un fattore linguistico, sia stata il frutto di scelte politiche che portarono a ricreare nel 1859-1860, l’antica regione romana.
        Se i ducati cispadani fossero stati annessi alla Lombardia, oggi il sentimento identitario emiliano non esisterebbe.
        Come infatti non esiste a Tortona e nell’Oltrepò pavese.

        • Zhong says:

          “Come infatti non esiste a Tortona e nell’Oltrepò pavese.”

          Esatto…. ma proprio per nulla.

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          e chi se ne frega del sentimento identitario?
          Quello che conta sono le identità di fatto, non i sentimenti identitari, che alla fin fine sono cascami un po’ artificiali, tranne per quelle persone che hanno davvero delle consapevolezze storiche e geografiche.

          • Z. says:

            Cosa intendi per identità di fatto?

            • Peucezio says:

              Nel discorso che stavamo facendo, quella linguistica.
              Ma in genere ad essa è collegato il resto.
              Un materano è un pugliese in tutto e per tutto. Poi può dire (e credere) di essere lucano, trentino, lunare, marziano, è irrilevante.

              • Z. says:

                e un bolognese?

              • Peucezio says:

                Un bolognese è emiliano.
                Ti pare una cosa problematica o controversa?
                A me sembra pacifica.

              • Z. says:

                Beh, per te è emiliano, per il Duca è romagnolo, per me è bolognese!

                E tutti e tre sbagliamo: oggigiorno, un bolognese probabilmente è mezzo calabrese e mezzo pugliese 😀

              • Z. says:

                Scherzi a parte io dicevo dal punto di vista linguistico, dove l’esperto sei tu…

                io ad es. non saprei dire se il dialetto di Bologna è più affine a quello di Imola, di Modena o di Cento.

          • mirkhond says:

            Se nel 1859-1860 i ducati cispadani fossero stati annessi alla Lombardia, Pino 😉 oggi si sentirebbe lombardo e guarderebbe all’Emilia con lo sguardo dello studioso dell’antichità classica romana.
            Al massimo con l’occhio del linguista.
            Del resto, come confermato da Zhong, a Tortona e nell’Oltrepò Pavese non si sentono emiliani, e, credo anche nella Transpadana Ferrarese appartenente al Polesine, e dal 1815 parte del Veneto.

            • Peucezio says:

              Ma a te è una fissazione questa della lombardità dell’Emilia.

            • PinoMamet says:

              ” a Tortona e nell’Oltrepò Pavese non si sentono emiliani,”

              e quando mai lo sono stati??

              • Peucezio says:

                Eppure lo sono, anche se non lo sono mai stati 🙂

              • PinoMamet says:

                Linguisticamente lo saranno senz’altro… però boh, non si ritengono, e non vengono ritenuti emiliani: caso chiuso.
                Se cambieranno idee, porte aperte 😉

            • PinoMamet says:

              Per inciso, non mi sento particolarmente emiliano, personalmente.

              Mi sento italiano, nel senso che gli elementi costitutivi della mia cultura personale (il liceo classico e la commedia all’italiana per esempio) sono pan-italiani;

              e bastardo, “etnicamente” (nel senso che sono per un quarto straniero, più altrra roba che non ripeto perchè basta).

              Però un’identità emiliana oggi esiste, bon.
              Le ucronie non rientrano troppo nei miei gusti, e se fosse, la mia ucronia preferita è un’altra 😉

  53. mirkhond says:

    “perchè il Sud si oppone alla secessione del Nord? passione per il tricolore e Garibaldi?”

    Credo che sia per abitudinarismo, perché le novità politiche ci spaventano.

    • Francesco says:

      ma se votate tutte le novità che passano di lì? 😀

      io ho un’altra idea e le dichiarazioni dei politici meridionali sull’egoismo del Nord me lo confermano ogni volta: è una palese confessione di furto in corso e di intenzione di continuare in futuro

  54. mirkhond says:

    “Francesco,
    complesso d’inferiorità.
    Per lo stesso motivo per cui è stato più a lungo borbonico, sabaudo, fascista, democristiano…
    Sentimento di inferiorità verso il dominatore.”

    Non sono del tutto d’accordo. I Borbone, pur di origine francese passando per la Spagna, si erano rapidamente napoletanizzati già alla seconda generazione.
    Come già le altre dinastie che la precedettero, quando il Regno non fu dominato da Madrid e da Vienna.

    • Peucezio says:

      No, d’accordo, mica volevo dire che i Borboni fossero stranieri.
      Il concetto è che si tende a stare col dominatore, che sia locale o straniero.

  55. mirkhond says:

    Lo stesso, probabilmente, sarebbe successo con i Savoia se avessero portato la loro nuova capitale a Napoli o a Palermo.
    Nel 1946 da noi ebbero consensi plebiscitari lo si dovette al nostro sovracitato abitudinarismo, oltre che all’attaccamento all’istituzione monarchica, esistente da secoli.

  56. mirkhond says:

    Se nel 1946 da noi ebbero consensi plebiscitari ecc.

  57. Moi says:

    Soros (ancora) però NON può chiudere i Seggi Elettorali … è colì che il Popolo potrà Trasformare la Rabbia in Forza ! 😉

    • Moi says:

      A proposito : il Kalergic Party 😉 ” VOLT ” pare (!) che non sia riuscito a presentarsi … o è solo tattica ?! 😉

      https://www.agi.it/politica/volt_partito_europeo-4748156/news/2018-12-17/

      Cosa è Volt, il partito dei Millennials che credono nell’Europa
      Un movimento paneuropeo [… dice niente ? NdR] fondato da tre giovani di tre nazionalità diverse (tra cui un italiano) in reazione al referendum su Brexit

      • Peucezio says:

        “superare la dicotomia destra-sinistra”

        Ahahahah.
        Allora anche Forza Nuova supera la dicotomia destra-sinistra (dalla parte opposta, s’intende). 😀

        • Z. says:

          Quella è già stata superata… ormai esiste solo la destra 🙂

          • Francesco says:

            Parzialmente: dal lato dell’odio per la tasse esiste solo una destra estremista; da quello dell’amore per la spesa statale esiste solo una sinistra estremista!

            Con tendenza al solipsismo: abbassate le tasse a me, date i soldi dello Stato a me.

            Più psichiatria che politica, IMHO

            • Peucezio says:

              Che poi sarebbe la cosa più sensata.
              Soldi ai cittadini.
              Sia come mancate tasse, sia come servizi.
              Non si capisce a chi altro dovrebbero andare.

              Ma la realtà è diversa, perché dobbiamo dare conto all’Europa, quindi lo stato deve trattenere i soldi, al solo scopo di distruggere l’economia e creare sottosviluppo.

              • Z. says:

                Mica dobbiamo. Il Capitano potrà guidarci verso un gaio futuro extracomunitario!

              • Francesco says:

                caro il mio Peronista di fiducia, già oggi lo Stato spende più di quello che incassa

                mi spieghi come cacchio farebbe a ridurre le entrate e aumentare le uscite, anche senza Unione Europea?

                stampa pezzi di carta e li chiama denaro? lo sai cosa succede se lo fa?

              • Z. says:

                Francesco,

                — stampa pezzi di carta e li chiama denaro? lo sai cosa succede se lo fa? —

                Certo, che diventiamo tutti ricchi: praticamente, chi più stampa più è ricco.

                Il governo socialista della Baviera ne era fermamente convinto, e così ogni buon tifoso del professor Bagnai.

                Non credo che il professor Bagnai la pensi così, però. A dire il vero, ultimamente lo vedo un pochino mogio.

    • Francesco says:

      votando degli imbecilli emeriti privi di cervello, cultura, dignità e tendenzialmente disonesti?

      sai che paura che si prendono i Sorosiani per gente così

  58. mirkhond says:

    “E a questo punto, il discorso sul razzismo si anima 🙂”

    https://www.maurizioblondet.it/ubuntu-e-invidia/

    • Mauricius Tarvisii says:

      Blondy sembra sorprendersi che l’etica di un popolo possa essere fortemente dipendente dalla paura di una punizione sovrannaturale (la paura che i vicini ti maledicano, nella specie). Interessante.

      • Z. says:

        Ricordiamo che c’è un solo Blondy: Alpha Blondy.

        https://www.youtube.com/watch?v=YHs0Efk8y-Q

        Decine di migliaia di giovanotti, nella Romagna di un quarto di secolo fa, festeggiavano quando il DJ di turno metteva questo pezzo – di norma in versione pitchata – e molti di loro recitavano assieme la shahāda senza saperlo…

        Chissà cosa succederebbe oggi.

      • Francesco says:

        ma quella è una punizione soprannaturale, intendo il malocchio a pagamento dei parenti o vicini invidiosi?

        che poi mi meraviglia come la stregoneria abbia ancora credibilità

        interessante la citazione che Blondet fa di Nyerere

      • Per MT

        “Blondy sembra sorprendersi che l’etica di un popolo possa essere fortemente dipendente dalla paura di una punizione sovrannaturale ”

        Infatti.

        Blondet è una persona molto intelligente e colta, che scrive molto bene e ha spesso intuizioni originali.

        Il problema è che dietro questo, c’è una serie di fissazioni, dei punti ciechi, che lo fanno cadere in errori logici e contraddizioni tremende.

        Così lui, che presumo non sia un amante del calvinimo o di Voltaire, scrive cose molto simili a quelle che i calvinisti e Voltaire scrivevano dell’Italia cattolica.

        Vive in una bolla asettica, di razionalismo tecnologico, che gli impedisce di cogliere l’immensa varietà antropologica, le infinite stranezze che la specie umana è in grado di partorire.

        E forse inquisitori, credenti nella stregoneria, guru indiani, mistici cinesi alla ricerca dell’immortalità, tagliatori di teste dell’Amazzonia, siciliane che tolgono il malocchio, vichinghi che compiono sacrifici umani, hanno fatto meno danni reali dei razionalisti tecnologici.

    • Zhong says:

      Ubuntu avra’ pure un lato oscuro, ma windows e’ il maligno.

      I

  59. mirkhond says:

    Detesta così tanto i neri che adesso se la prende pure col fatto che non siano competitivi per paura del malocchio!

    • Francesco says:

      non è che non sono competitivi, dice che rinunciano a fare le cose bene perchè l’invidia degli altri li stroncherebbe subito!

      e quindi restano poveri: una flotta che si porta dietro tutti si muove alla velocità della nave più lenta, in questo caso rimane per sempre in porto

  60. Moi says:

    SEGNALAZIONE CLIMATICA 😉

    http://www.lanuovabq.it/it/climofobi-studiate-sono-i-giorni-dei-santi-del-ghiaccio

    Il fenomeno delle improvvise gelate primaverili fuori programma (soprattutto in maggio) è sempre esistito. Temutissimo dai contadini era posto sotto il patrocinio di quattro Santi, detti appunto «Santi del ghiaccio», le cui feste ricorrevano in maggio: san Mamerto, san Pancrazio, san Servazio e san Bonifacio.

    • Moi says:

      Di tradizioni contadine so poco e niente … lo ammetto: veramente mi fanno l’ effetto che farebbe a un odierno Pellerossa di New York sentir parlare di come seguire i branchi di tatanka ! 😉

    • Roberto says:

      Mi sono fermato a “gretini” che è una parola fantastica: appena la vedi sai che non vale la pena leggere il pezzo dove figura, la senti e sai che non serve a nulla discutere con chi la usa.
      È la parola più utile dopo “buonista” e “radical chic”!

    • Per Moi

      “Climofobi studiate: sono i giorni dei santi del ghiaccio”

      1) Benvenuti sempre articoli come questi, che anche per il peggiore dei motivi, ti danno informazioni interessanti

      2) prendo atto che invece il greco antico non è più quello di una volta: ai miei tempi c’erano i climatofobi, oggi sono diventati climofobi

      • Un’altra cosa interessante è come i Cammilleri e affini scattino quando si parla di clima.

        Non negano i Pfas nell’acqua, non negano che le auto inquinino l’aria. E’ proprio il clima che li fa innervosire.

        • Moi says:

          Ma tu , Pino, che hai passato (per tua stessa descrizione) un’ infanzia pre-scolastica modello “Ore-wa Teppei” 😉 … non hai mai sentito parlare delle sullodate tradizioni climatologiche ?!

          PS

          @ MIGUEL

          Penso che “climofobi” sia una semplificazione democratica 😉 … tipo “assessora” [sic] … poi, se è per questo, nemmeno “misssoggggeni” [sic] è tanto corretto !

          • Moi says:

            @ PINO

            Anche perché secondo me in certo “Cattolicesimo Popolare” … c’è più Shinto che Teologia ! 😉

          • PinoMamet says:

            Non ho letto ancora l’articolo;

            posso testimoniare però che in campagna si riteneva che in determinati periodi dell’anno (a volte identificati col nome dei santi patroni, ma non sempre) fossero più probabili certi fenomeni;

            niente di strano o di troppo paranormale, semplicemente “a metà Gennaio è facile che nevichi”, roba così.
            Tipo “San Biagio la neve sotto il naso”, solo che in dialetto fa rima 😉

            Mai sentito di “santi da neve” in Maggio, ma magari in alta montagna…

            • roberto says:

              santi di neve o di ghiaccio o di ferro qui (nel senso germania/francia/lussemburgo) ne sento parlare ogni volta che fa freddo a maggio.
              gli anni in cui a maggio non fa freddo sono totalmente dimenticati e visto che tutti hanno una memoria da pesce rosso, l’anno in cui se ne riparla sembra una grandissima novità.

              comuque maggio è un grandissimo classico con notti freschine e belle giornate

              quello che è strano è il caldo a febbraio

              (fine della parentesi del colonnello bernacca)

      • Z. says:

        I climofobi sono quelli che temono le scale?

        Tipo, al livello base insistono per prendere l’ascensore. Al livello critico si rifiutano di salire sopra il livello del terreno.

      • roberto says:

        Miguel

        “Benvenuti sempre articoli come questi”

        io resto sempre stupefatto di come sul titanic si siano delle persone che perdono tempo a prendere in giro la bambina che vede l’iceberg….almeno andatevi a bere l’ultimo champagne senza rompere le scatole agli altri!

  61. Moi says:

    Cortcircuito Kalergico : Animalismo Vs FiloIslamismo :

    http://www.torinoggi.it/2019/03/21/leggi-notizia/argomenti/cronaca-11/articolo/aggredite-sul-bus-perche-portano-il-velo-avete-paura-di-un-cane-ma-non-di-farvi-esplodere.html

    Aggredite sul bus perché portano il velo: “Avete paura di un cane, ma non di farvi esplodere”

    —————————-

  62. Moi says:

    Islam, Sgarbi attacca il Salone del Libro: “E gli antifascisti cosa dicono?”
    Dopo la censura di AltaForte, Sgarbi smaschera il doppiopesismo del Salone: “Nulla da dire sullo stand degli Emirati?”

    http://www.ilgiornale.it/news/politica/islam-sgarbi-attacca-salone-libro-e-antifascisti-cosa-dicono-1693363.html

    • roberto says:

      e sgarbi cosa dice?

      smaschero il doppiopesismo di sgarbi e di tutti i destri che si indignano che casapound non può andare al salone del libro ma non hanno nulla da dire sulla libertà di espressione di questi studenti

      https://palermo.repubblica.it/cronaca/2019/05/16/news/palermo_a_scuola_un_video_accosta_salvini_al_duce_sospesa_una_docente-226386257/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P3-S1.8-T1

    • roberto says:

      bis
      e sgarbi cosa dice?

      smaschero il doppiopesismo di sgarbi e di tutti i destri che si indignano che casapound non può andare al salone del libro ma non hanno nulla da dire sulla libertà di espressione di questi cittadini

      https://www.milanotoday.it/politica/striscione-salvini-brembate-milano.html

      PS a proposito, ma è normale tutto ciò? non sentite anche voi un leggero, vago, appena percettibile odore di regime? o anche con renzi i questori facevano togliere gli striscioni?

      • Z. says:

        Secondo me:

        1) se con Berlusconi l’autorità avesse ordinato di rimuovere degli striscioni, un appello firmato da intellettuali avrebbe chiesto le dimissioni del ministro dell’Interno;

        2) se con Berlusconi l’autorità avesse fatto irruzione a scuola e un’insegnante fosse stata sospesa così a lungo senza retribuzione per punirla delle opinioni espresse dagli studenti, un appello firmato da intellettuali, professori e associazioni varie avrebbe chiesto le dimissioni di Berlusconi stesso.

        Con Renzi le reazioni, probabilmente, sarebbero state ancora più dure.

    • Peucezio says:

      Roberto,
      dai, è evidente che non è la stessa cosa.
      Uno spazio dedicato ai libri, ammenoché non ha un’esplicita caratterizzazione (facciamo la manifestazione culturale sui libri di orientamento marxista o liberale o, chessò, ecologista) dev’essere uno spazio aperto, privo di censure.

      La scuola no! La scuola deve esercitare dei filtri, trasmettere un sapere in qualche modo codificato, canonico.

      E quanto alla strada e ai balconi esterni, c’è una questione di ordine pubblico.

      Quando si censurano i libri si prende davvero un’inquietante china. Che potrebbe ipoteticamente stare bene a me, ma non a chi fonda la sua legittimità proprio sulla democrazia e sulla libertà contrapposte alla dittatura e all’autoritarismo.
      La legge Scelba e la Mancino dimostrano che tale legittimità non esiste: si sono succeduti due diversi regimi e ognuno censura le ideologie opposte.
      Ma non vengano a parlarci di superiorità morale: l’unica superiorità è quella della forza bruta: hanno vinto una guerra, altrimenti sarebbero incarcerati, censurati, esiliati, messi al confino, ecc.

      La cosa scandalosa poi è che c’è chi ha detto che

      • roberto says:

        io invece credo che un salone del libro possa invitare o no invitare chi vuole, e francamente accostare la presenza ad un salone del libro alla censura è una cosa veramente ridicola!

        nello stesso senso, penso che ognuno dovrebbe essere libero di esporre uno striscione con un contenuto politico alle proprie finestre
        ribadisco “contenuto politico”: “salvini muori” non è un contenuto politico.
        “salvini non sei il benvenuto” o “dove sono i 49 milioni” mi sembra chiaramente politico e non ha nulla a che vedere con l’ordine pubblico.

        • Francesco says:

          1) totale disaccordo

          2) totale accordo

          far togliere un lenzuolo è sommamente antiliberale (e forse è stato l’errrore fatale di Salvini)

          • roberto says:

            anche sulla seconda parte della prima frase???

            cioè, un libro che si trova dappertutto, pure su amazon, pure sul sito della mondadori è “censurato”?
            mi sembra un modo di utilizzare la parola “censura” assai curioso

            • Francesco says:

              prima accetti la sua presenza, poi per motivi politici (pre-esistenti, non è che scopri che la casa editrice Capuccetto Rosso pubblica i testi di Mao e di Pol Pot) lo cacci

              per me è proprio censura

            • Carlo says:

              Sono d’accordo con Francesco, tu Roberto dici giustamente che un salone del libro può invitare chi vuole e, infatti, se avessero deciso di non invitare Altaforte non avrebbero fatto nulla di male, invece prima l’hanno invitata, poi a seguito del baccano “antifascista” l’hanno cacciata via e questo è un comportamento inaccettabile che, oltretutto, ha avuto come effetto principale quello di dare visibilità a una casa editrice di cui il 90% degli italiani fino a poco tempo fa ignorava l’esistenza.

              • roberto says:

                Carlo,

                sono d’accordo sulla questione “pubblicità” ed infatti ho scritto che non avrei cacciato i casapoundini

                sul resto invece posso anche concordare che non sia stato un bel gesto, ma continuo a pensare che è ridicolo parlare di censura di una casa editrice i cui libri si vendono liberamente dappertutto

              • Z. says:

                Posso dire che un aspirante fascista che piagnucola di libertà e censura fa ridere i polli? E che trovo sinanco bizzarro che se ne discuta? 🙂

          • roberto says:

            preciso che *io* non mi sarei affatto opposto alla presenza dell’editrice di casapound, se non altro per non farle della pubblicità gratuita

            resta che non sono io né sgarbi che decide chi può esporre e chi no al salone di torino e che il doppiopesismo destro in questi casi merita di essere sottolineato

    • Peucezio says:

      Poi ci sono quelli che dicono che dovendo scegliere la sopravvissuta di Auschwitz e il libro dell’editore di Casapound su Salvini, scelgono la prima.

      Peccato però che i secondi non hanno posto nessun vincolo né stabilito alcuna incompatibilità con nessuno.

      Come dire che ci troviamo in un gruppo, io salto su dicendo: “quello lì deve andarsene” e viene cacciato!

    • Peucezio says:

      Roberto,
      io mi meraviglio che un sincero libertario, equilibrato come te, non si renda conto di che spettacolo osceno rappresenti quello del salone del Libro di Torino, degno delle più bieche dittature.

      Poi puoi essere critico sulla rimozione dello striscione o sulla sospensione della docente, d’accordo.
      Ma non è che una cosa giustifichi l’altra.

      • roberto says:

        ho risposto sopra

        su “sincero libertario”, giusto perché non ci siano equivoci, non sono un libertario assoluto. non ho problemi a vietare insulti e minacce che non sono certo una manifestazione della libertà di espressione

  63. So che non dovrei abboccare anch’io all’amo di Salvini, ma questa è troppo bella.

    Cinque Rom bosniaci e serbi arrestati per aver rapinato e ammazzato un’anziana a Roma.

    ““Sono rom, saranno tutti espulsi – ha detto il ministro dell’Interno Matteo Salvini durante un comizio della Lega a Lumezzane, nel bresciano- li mandiamo fuori dall’Italia perché di questa gente ne abbiamo piene le scatole”. ”

    Cioè se io sono italiano e ammazzo, mi becco l’ergastolo; se sono bosniaco mi regalano un biglietto per tornare a casa.

    • Francesco says:

      hai perfettamente ragione, questa idea cretina ma fortissima è tipica della Lega da molto tempo

      se ci fosse anche in altri paesi europei potremmo farne una professione: il killer con ricevuta di ritorno statale! vado a Parigi, ammazzo chi devo, mi rimandano a casa a spese dei contribuenti!

      😀

    • Peucezio says:

      Miguel,
      ma guarda che è molto più vantaggioso l’ergastolo in Italia.
      1) Perché tanto si chiama ergastolo, ma né lavori, ad onta dell’etimo, né ci rimani a vita, ad onta del significato letterale, ma vivi un po’ di anni a spese dello stato (tanto è gente incapiente); o, se ti va bene, per qualche problema procedurale, esci anche subito;
      2) se invece torni al tuo paese, ache lì commetterai reati (non si capisce perché dovrebbero commetterli solo quando sono entro i confini italiani), ma lì il carcere e tutto il sistema penale è leggermente diverso.

      E’ un po’ come la storia di quel peccatore che doveva scegliere l’inferno italiano e quello tedesco 🙂
      Quello tedesco era più efficiente e preciso, quindi lui preferiva quello italiano, dove c’era sempre il modo di sfangarsela.

      • Z. says:

        Non hai mai visto un carcere, mi sa. Ti auguro di non vederlo mai, neppure da visitatore.

        • Francesco says:

          anche fosse un bel carcere, dopo un paio d’anni che sto in una stanza 3×3 mi romperei anche io … pur avendo vitto e alloggi aggratisse

        • Peucezio says:

          Io non sono nato in Algeria o in Romania.
          Se prendi uno abituato a cinque bagni in casa, ognuno col televisore dentro e coll’idromassaggio e che non ha mai vissuto in una casa senza piscina, dagli una casa normale, come la mia o la tua, e si traumatizza.
          Tutto è relativo e gli uomini sono tutti diversi fra loro: fatevene capaci.

          • Francesco says:

            gli uomini sono abbastanza uguali tra loro che se prendi un criminale russo e lo chiudi in cella per anni, si rompe lo stesso anche se non lo torturano ogni mercoledì come a casa sua

  64. mirkhond says:

    Peucezio

    “Ma a te è una fissazione questa della lombardità dell’Emilia.”

    E’ una fissazione che nasce dall’amore per la storia medievale e per quella degli stati italiani preunitari.
    Comunque nel maggio 1848, l’ambaciatore austriaco a Londra (in un momento di gravi difficoltà per l’Austria, sconvolta da lotte “nazionali” dei suoi vari popoli che la componevano), propose al governo inglese la spartizione dei ducati ciapdani, con Piacenza al Piemonte sabaudo e Parma, il Ducato di Modena al Lombardo Veneto eretto in Regno autonomo sotto un principe asburgico.
    Lord Palmerston in rappresentanza dell’Inghilterra, rifiutò la proposta di Vienna, che fece una nuova proposta concedendo la piena indipendenza alla Lombardia e un regime semiautonomo per il Veneto, proposta che invece piacque a Londra che cercò di sviluppare i negoziati a favore del suo protetto Carlo Alberto, in un momemto appunto di debolezza austriaca.
    Con la sconfitta piemontese a Custoza (22-25 luglio 1848) e la vittoriosa controffensiva di Radetzky, i negoziati fallirono.
    Se Palmerston avesse accettato la prima offerta austriaca, forse oggi il nostro Pino si sentirebbe qualcosa di etnicamente diverso da ciò che sente di essere. 😉

    • mirkhond says:

      Inoltre, come ci ricordano più in alto, Zhong e Pino, non è mai esistita una regione Emilia che andasse da Tortona a Senigallia.

      • Peucezio says:

        E chi se ne importa 🙂
        Ogi cosa è quello che è, indipendentemente dalle etichette che le si danno.

        Cioè, non è che i confini storici siano irrilevanti, ci mancherebbe.
        Ma le classificazioni si basano anche su caratteristiche intrinseche, non solo sulle classificazioni precedenti, fatte nel tempo.

    • PinoMamet says:

      1- Infatti la regione Emilia-Romagna attualmente NON va da Tortona a Senigallia;

      2-ho già detto di sentirmi italiano, ed è già una bella responsabilità

    • PinoMamet says:

      Ci metto il punto 3:

      Mi’, la Storia non comincia nel Medioevo, e non finisce neanche col Medioevo.

      E non riesco a immaginarmi uno sport più inutile e controproducente di convincere le persone a sentirsi quello che piace a me…
      se ci riuscissi, peraltro, sarei pieno di donne che neanche il fondatore di PlayBoy e Berlusconi messi insieme 😉

      • mirkhond says:

        “Mi’, la Storia non comincia nel Medioevo, e non finisce neanche col Medioevo.”

        Certamente. Però il Medioevo c’è stato, e nonostante se ne sia cercato di farne strame, ripescando identità precedenti ad esso, per odio ideologico verso di esso, molta della nostra identità culturale viene da lì.

        • mirkhond says:

          “E non riesco a immaginarmi uno sport più inutile e controproducente di convincere le persone a sentirsi quello che piace a me…”

          Mi è stato insegnato che la storia si deve fare anche con i se, per comprendere meglio ciò che siamo.
          Ma che avremmo potuto anche essere altro…..

        • PinoMamet says:

          MMmmm

          io continuo a pensare che non c’è stato alcun odio per il Medioevo nella scelta del nome Emilia;
          i Lombardi-Longobardi anzi andavano per la maggiore, e proprio per motivi “patriottici” (Adelchi, i Lombardi alla prima crociata…)

          semplicemente, era un nome comodo, di cui era rimasta memoria storica, per mettere insieme aree contigue, economicamente e culturalmente simili, già unite dalla via omonima… più semplice di così!

          poi io, peucezianamente, tendo a credere che in percentuale molto di più delle identità locali derivi dall’epoca pre.romana, ma è un altro discorso…

          • mirkhond says:

            “poi io, peucezianamente, tendo a credere che in percentuale molto di più delle identità locali derivi dall’epoca pre.romana, ma è un altro discorso…”

            Una cosa non esclude l’altra.

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          tu però tendi a prendere la parte più recente del Medioevo e spesso ci metti molta età moderna.
          La Langobardia nel senso che intendi tu è altomedievale, d’accordo, ma tu fai ti rifai molto agli stati preunitari.
          Lo stato meridionale nel senso in cui lo intendi tu non esisteva prima dei Normanni.

    • Zhong says:

      Interessantissimo.

      Ma quindi dopo il ’48 che successe all’Emilia come la conosciamo oggi?

      • mirkhond says:

        Successe che con la restaurazione austriaca del 1848-1849, venne ripristinato l’assetto politico dell’Italia del 1815, con i due ducati cispadani di Parma e di Modena, vassalli dell’Austria ma non parti del Lombardo Veneto.
        Poi con la guerra del 1859, che portò alla perdita austriaca della Lombardia (tranne Mantova rimasta austriaca assieme al Veneto fino al 1866), e con rivoluzioni pilotate da agenti sabaudi nei ducati di Parma e Modena, nella Romagna pontificia e in Toscana, che portarono alla caduta delle locali dinastie regnanti e del potere politico del Papa in Romagna, e dopo lunghe trattative internazionali, con l’anessione di Lombardia, Parma, Modena, Romagna e Toscana al Regno di Sardegna nel marzo 1860, venne creata la nuova regione chiamata Emilia, come l’antica regione augustea (ma a cui NON venne annesso l’Oltrepò Pavese che, con la Lomellina, già sabaude dal 1707-1713, andò alla nuova Lombardia, inclusa Bobbio, poi nel 1923 ceduta all’Emilia).

      • PinoMamet says:

        In che senso?

        • PinoMamet says:

          Ahhh rispondevo a Zhong, ma chissà perché pensavo al ’48 del secondo dopoguerra…

          comunque l’oltrepo pavese non ha mai fatto parte dell’Aemilia augustea, che io sappia.

          • mirkhond says:

            L’Oltrepò Pavese è emiliano solo dal punto di vista linguistico, così come Tortona.
            Diverso è il caso della Lunigiana che, dopo il 1815 e fino al 1859 fece parte del Ducato di Modena.
            Qui la conquista piemontese del 1859 non fu vista bene agli inizi da gran parte della popolazione, e sulle sue montagne impervie (già nel XVI secolo zona di brigantaggio), si sviluppò una guerriglia “brigantesca” antipiemontese, durata fino al 1864.

            • mirkhond says:

              Lunigiana appartenente a Modena, tranne Pontremoli e Zeri, appartenenti alla Toscana dal 1650 al 1847 e poi al Ducato di Parma fino al 1859, come stabilito dal Trattato di Firenze del 1844.
              Pontremoli e Zeri che non videro di buon’occhio il passaggio dalla Toscana a Parma e si ribellarono nel 1847, venendo sedate dalle truppe modenesi.
              I Fautori della Lunezia si appellano anche all’appartenenza (sia pure durata solo un dodicennio) di Pontremoli e Zeri al Ducato di Parma, per trovare argomenti a favore.
              Ma su questo credo che Pino ne sappia di più…..

              • PinoMamet says:

                I pontremolesi che conosco sono curiosamente trilingui, o meglio lo erano:

                andando verso il mare, parlano ligure; raggiungendo la Toscana, mettono su un’inflessione toscana; e a casa parlano una specie di dialetto emiliano…
                (parlo proprio delle stesse persone, non di tre varietà diverse…)

    • Zhong says:

      Qunidi Emilia e Romagna sono insieme da poco. E anche loro c’entrano poco l’una con l’altra….

      Mi dichiaro a favore della Lunezia!

      • Zhong says:

        Il problema e’ che l’Emilia secondo me non ha una grande citta’ di riferimento, e in effetti nemmeno la Lunezia l’avrebbe. L’influenza di Bologna arriva al massimo a Modena….

      • mirkhond says:

        Zhong sei emiliano della zona di Parma?

        • PinoMamet says:

          No, ma ha vissuto da queste parti.

        • Zhong says:

          Si’ vissuto da quelle parti. E soprattuto in parte emiliano e in parte lombardo-veneto.. E’ per questo che trovo la questione molto interessante..

          • mirkhond says:

            Insomma un “padano” doc! 🙂

          • mirkhond says:

            Mi fa piacere che la questione t’interessi.
            Altri invece la prendono come un’offesa personale, solo perché osservo come ciò che siamo è frutto di vicende complesse, che avrebbero potuto prendere anche un’altra direzione……

            • PinoMamet says:

              Io non la prendo come un’offesa personale…

              la prendo come se a uno con gli occhi blu, tu volessi a tutti i costi far dire che li ha verdi, perché suo bisnonno secondo te li aveva verdi.

              capirai che dopo un po’… 😉

              • mirkhond says:

                Ognuno la vede come gli pare.
                Io mi rifaccio a quanto mi dicono gli studi storici, e mi dispiace che questo possa generare risentimento.

              • mirkhond says:

                “la prendo come se a uno con gli occhi blu, tu volessi a tutti i costi far dire che li ha verdi, perché suo bisnonno secondo te li aveva verdi.”

                No, mi limito solo ad osservare che la storia avrebbe potuto prendere una piega differente.
                Gli occhi blu o verdi sono invece frutto della genetica, non di contingenze storiche…..

              • mirkhond says:

                E comunque non è solo l’Emilia-Romagna a farti perdere facilmente le staffe, visto la polemica che hai montato qualche giorno fa con Peucezio, e anche questa volta per delle inezie…..

              • PinoMamet says:

                Gli occhi erano un esempio, Mi’

                Chiamasi esempio.

                Per il resto, non ho perso le staffe. Sono semplicemente infastidito dalla tua ossessione anti emiliana. Lo saresti anche tu, credimi.

          • PinoMamet says:

            Credevo che tu fossi un ex fuorisede siciliano! devo averti confuso con qualche altro commentatore

      • PinoMamet says:

        La Lunezia…

        a parte che la sosteneva Molossi, ex direttore dell’infame fogliaccio noto per la pagina dei morti, solo perché era:
        1-capitalista
        2-pontremolese

        a parte tutto, non avrei nulla in contrario a unirmi con spezzini e pontremolesi, che del resto formano da sempre nutrite colonie a Parma.

        Il problema è che voleva metterci dentro anche brutta gente come cremonesi e mantovani, con cui non si ha nulla a che spartire e che del resto non pensano minimamente a gravitare su Parma…

        No, no, Emilia Romagna tutta la vita!

        PS
        Bello il mare ligure- pieno di parmensi, anche- ma mille volte meglio l’accoglienza romagnola…

        • mirkhond says:

          Curioso, visto che nel 1847 i Pontremolesi si ribellarono per NON passare sotto Parma!

          • PinoMamet says:

            Questo dimostra che il tempo passa .

            😉

            so che per molti è una notiziona, su questo blog, ma… il tempo passa, la cose cambiano, a volte. E a volte no. Non è sempre tutto identico.

      • mirkhond says:

        “Qunidi Emilia e Romagna sono insieme da poco. E anche loro c’entrano poco l’una con l’altra…. ”

        Lo penso anch’io, giocandomi così definitivamente l’amicizia di Pino. 😉

        • PinoMamet says:

          “E anche loro c’entrano poco l’una con l’altra…”

          la prima parte della frase è discutibile (siamo insieme da quando Emilio Lepido costruì la via Emilia…) ma la seconda è proprio falsa:

          la Romagna per me è immediatamente “aria di casa mia”. Non solo perché c’ho parenti, ma proprio perché… è così, non so che farci se vi spiace, ma è così: dialetto praticamente identico, mentalità pure (i romagnoli vogliono passare per più aperti, ma sono fòle) modi di dire ecc. ecc.

          invece con i lombardi, un abisso.

          Ragazzi, è così, è la verità!

          • Z. says:

            Parenti? dove?

            (se ti va di dirlo)

            PS: credevo che fossero gli emiliani a essere considerati mediamente più aperti!!

            • mirkhond says:

              Ma i Romagnoli non sono più aperti per via del mare?

              • Z. says:

                Dipende a chi chiedi. I romagnoli una volta erano chiamati “i meridionali del nord”: anche per le vocali chiuse del loro dialetto, certo.

                Ravenna ha fama di città abbastanza chiusa. Ma c’è sempre un po’ di affabulazione in questi discorsi.

                Considera che a me la gente non troppo aperta non dispiace affatto. Conosco molti che si lamentano dei liguri, ma io ci vado super d’accordo 🙂

              • Z. says:

                Quanto al mare, c’è a Rimini.

                A Ravenna c’è per finta: alla darsena dietro la stazione le navi non sono più ormeggiate da tempo. Classe è interrata da molti secoli.

                Le altre sono città e cittadine dell’entroterra, oppure essenzialmente stazioni balneari (tra quelle con insediamenti permanenti più rilevanti, molto graziosa Cesenatico).

                Ma non credo che abbia molta importanza per quanto riguarda l’apertura 🙂

          • PinoMamet says:

            A Cattolica… nelle Marche! 😀

          • Mauricius Tarvisii says:

            siamo insieme da quando Emilio Lepido costruì la via Emilia…

            E forse anche da prima: in fin dei conti, la via Emilia collega una linea di popolamento naturale.
            Tra le montagne (difficili da popolare per natura) e la bassa pianura, soggetta ad alluvioni e capricci dei fiumi, tendenzialmente malsana, quella linea costituiva zona naturale di insediamento.
            La riprova? Che anche dall’altro lato del Po, in Lombardia, il popolamento si è concentrato nella fascia pedemontana (Milano, Bergamo, Brescia…). La bassa pianura, soprattutto se tagliata da un grande fiume, è più una barriera che un collegamento.

            • mirkhond says:

              Sempre insieme fino ad un certo punto, visto che dalla conquista longobarda al 1859-1860, l’area emiliano-romagnola ha avuto storie differenti.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Sì, ma in epoca longobarda la bassa pianura padana era praticamente spopolata (ne parla diffusamente Vito Fumagalli) e la direttrice Rimini-Piacenza formava un’area di popolamento omogeneo. Anche se il tuo vicino paga le tasse ad un signore diverso, resta pur sempre il tuo vicino, mentre il tizio che abita a centinaia di chilometri, fondamentalmente irraggiungibile, resta uno sconosciuto, anche se paga le tasse al tuo stesso sovrano.

                Non è che io faccia amicizia con chi fa il 730 contemporaneamente a me 😀

              • mirkhond says:

                Si ma la divisione politica dell’area emiliano-romagnola è durata ben oltre l’epoca longobarda.

              • mirkhond says:

                “Anche se il tuo vicino paga le tasse ad un signore diverso, resta pur sempre il tuo vicino, mentre il tizio che abita a centinaia di chilometri, fondamentalmente irraggiungibile, resta uno sconosciuto, anche se paga le tasse al tuo stesso sovrano.”

                Se è così, allora anche il Polesine dovrebbe essere considerato Emilia, visti i suoi legami storici con gli Estensi che da Rovigo partirono per prendersi Ferrara e Modena nel XIII secolo.
                E del resto una parte dello stesso Polesine, la Transpadana Ferrarese anche da un punto di vista dialettale è più legata all’Emilia che al Veneto.
                Eppure non mi sembra che i Polesani (si dice così?) si sentano emiliani (o romagnoli)…..

              • Mauricius Tarvisii says:

                Non ho idea di cosa si sentano da quelle parti. Certamente a Rovigo parlano un dialetto veneto, quindi il capoluogo tende ad avere sempre una certa influenza sul resto della propria provincia.
                Comunque, fai il conto di quanti sono gli abitanti della Transpadana Ferrarese e vedi quanto peso sull’identità provinciale possono avere…

              • PinoMamet says:

                A Rovigo si ritengono veneti, posso confermare (la fidanzata di mio fratello è di Rovigo).

              • mirkhond says:

                Come pensavo.
                Confini politici anche relativamente recenti, possono influenzare e modificare un sentimento identitario regionale (o nazionale, ma va bene lo stesso), anche se in precedenza l’assetto politico-amministrativo era diverso, e magari vi sono anche affinità linguistiche.
                Rovigo e Ferrara sono state dominate dalla stessa casata, gli Estensi dal XIII secolo al 1484, quando la prima e gran parte del Polesine passarono sotto Venezia.
                Anche la Transpadana Ferrarese, rimasta più a lungo legata alla Romagna (nel 1598 con Ferrara passò sotto il diretto controllo pontificio), finché nel 1815 non venne assegnata definitivamente al Veneto, non credo che oggi si senta emiliana o romagnola (come, stando a quel che ci ripete spesso Zanardo, nemmeno Ferrara e Bologna si sentono attualmente Romagna, anche se lo sono state per secoli).

              • PinoMamet says:

                A Rovigo però parlano veneto (forse con influssi emiliani)

                a Ravenna romagnolo… ti credo che sentono che la differenza!

              • PinoMamet says:

                Credo che parlino simil emilian-romagnolo, o comunque un dialetto veneto “bastardo” emiliano, a Porto Tolle.

              • mirkhond says:

                A Tortona e nell’Oltrepò Pavese parlano dialetti emiliani, ma non si sentono emiliani.
                Dunque la politica può influenzare l’elaborazione dell’identità regionale.

              • PinoMamet says:

                Ma secondo me confondi un po’ di cose, Mi’, alla ricerca di una impossibile unità di Storia-cultura alta- cultura popolare-politica- dialettologia ecc.
                (che chiedi solo all’Emilia Romagna, peraltro 😉 )

                L’Oltrepo’ Pavese gravita su Pavia; che non è Emilia e non la è mai stata.
                Neppure l’Oltrepo’ stesso ha mai fatto parte della regione Aemilia.

                Semplicemente, parla(va) un dialetto che fa parte del gruppo che i linguisti chiamano “dialetti emiliani”, che sono una varietà delle parlate gallo-italiche.

                Questo non significa che debba andare in Emilia o che gli abitanti debbano sentirsi emiliani!

                In tutto ciò la politica c’entra davvero pochino…

                A Rovigo parlano veneto e si sentono veneti: perché mai dovrebbero sentirsi emiliani??

              • PinoMamet says:

                Peraltro vedo qui che i dialetti pavesi sono classificati come lombardo-emiliani
                (che suppongo sia un nome come un altro per dire che sono a metà tra il lombardo, poniamo, di Lodi o di Milano, e l’emiliano di Piacenza o di Mantova).

              • mirkhond says:

                Nessuna confusione, solo il notare come i sentimenti identitari regionali siano anche il risultato di vicende politico-ammnistrative.
                Quanto a Tortona e all’Oltrepò Pavese, è Peucezio a dire che dovrebbero appartenere all’Emilia, proprio per via dei loro dialetti.
                Quanto infine al Polesine, credo che se Rovigo non fosse stata presa da Venezia e fosse rimasta legata a Ferrara, oggi forse i Polesani si sentirebbero emiliani e non veneti.

              • mirkhond says:

                (che chiedi solo all’Emilia Romagna, peraltro 😉 )

                Perché la ritengo frutto di decisioni politiche ottocentesche, che si rifacevano all’antica regione augustea.

              • PinoMamet says:

                E con ciò, scusa?

                il mondo è pieno di situazioni simili, e di cause senz’altro migliori a cui dedicarsi 😉

              • mirkhond says:

                “E con ciò, scusa?

                il mondo è pieno di situazioni simili, e di cause senz’altro migliori a cui dedicarsi 😉”

                Ognuno si dedica alle cause che lo appassionano. 😉

              • PinoMamet says:

                E a te, da Bari, appassiona rompere le palle agli emiliani… mah!

              • mirkhond says:

                “E a te, da Bari, appassiona rompere le palle agli emiliani… mah!”

                Mah, la “rottura di palle” è solo la consapevolezza di un passato complesso e interessante.

              • mirkhond says:

                Nella cartina che hai linkato, inoltre, Mantova e provincia appaiono legate alle parlate del Ferrarese.
                Un amico lombardo, originario della provincia di Mantova, molti anni fa, mi disse che i Mantovani erano visti come una sorta di “terroni” dagli altri Lombardi, e lui stesso sentiva forti vicinanze con l’Emilia-Romagna.
                Eppure Mantova e provincia non hanno mai fatto parte dell’Aemilia romana, ne tantomeno della regione emiliano-romagnola.
                E si sentono lombardi, pur parlando dialetti vicini al Ferrarese.

              • PinoMamet says:

                E nessuno qua li considera emiliani…
                (a dire il vero, ho conosciuto diversi mantovani che dicevano che “sotto il Po, tutti terroni” ecc.)

              • mirkhond says:

                L’amico mantovano in questione era un ammiratore della saga cinematografica di Don Camillo e Peppone, in quanto in quegli affreschi della Bassa Padana vi ritrovava il mondo dei suoi genitori contadini.

              • Z. says:

                Lo sapevate che al governo degli Stati Uniti non piacevano i film tratti dai libri di Guareschi?

                Il rappresentante italiano spiegò che il protagonista era Don Camillo, che Peppone era l’antagonista, ma gli yanquis non si contentarono. Certo che il protagonista era Don Camillo, ma non era quello il punto.

                Il punto è che il film descriveva un mondo dove comunisti e cattolici convivevano, spesso si scontravano, altrettanto spesso collaboravano e il risultato era un mondo che funzionava, in cui la gente viveva bene, e questo a loro non piaceva per niente.

              • Mauricius Tarvisii says:

                La cartina è sospetta.
                1) chiama “trevigiani” i dialetti della pedemontana, che sono diversi dal trevigiano (dialetto di Treviso)
                2) butta nello stesso calderone i dialetti della provincia di Venezia, il veneto coloniale (veneto udinese, triestino…) e il bisiacco.
                3) invece del cadorino e dell’agordino crea un’area pseudo-bilingue bellunese-ladina, quando in realtà le parlate lì sono retoromanze con influssi (crescenti più si va a sud) veneti.
                4) ora che guardo meglio, i confini sono tracciati un po’ tutti a cavolo: a Belluno parlerebbero trevigiano…

              • PinoMamet says:

                In effetti sembra anche a me piuttosto bislacca (troppa sospetta coincidenza con i confini delle province in tante parti d’Italia…), però (a differenza di molte altre) la parte sui dialetti di Parma e Piacenza è giusta.

              • Peucezio says:

                L’avevo già vista.
                Per le macroaree è giusta, ma le suddivisioni ulteriori sono invenzioni pure.

    • Mauricius Tarvisii says:

      orse oggi il nostro Pino si sentirebbe qualcosa di etnicamente diverso da ciò che sente di essere.

      Questo non possiamo saperlo. Quello che sappiamo per certo è che Pino non si sente affatto un lombardo.

      • mirkhond says:

        Perché è figlio di un assetto regionale costituitosi come Emilia nel 1860.
        Diversamente si sarebbe sentito altro.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Come facciamo a dirlo?

        • PinoMamet says:

          Scusami, ma se io ho detto e ripetuto che mi sento italiano!!

          ma poi, per l’ennesima volta, perchè non te la prendi con qualcun altro?
          vai a rompere le palle ai galluresi, ai salentini, ai molisani, ai materani, ai friulani che parlano veneto, ai cimbri, agli albanesi di Sicilia che prima erano chiamati greci…

          ma proprio con me devi avercela??

          sei un po’ fissato, eh?

          • mirkhond says:

            Ma perché te la prendi così tanto?
            Manco ti avessi offeso!

          • PinoMamet says:

            Scusa, non ho messo le faccine, non sono incazzato, ma un po’ scocciato sì.

            In effetti questa dell’Emilia, con i mille problemi che esistono al mondo, è proprio una tua fissazione un po’ inspiegabile.

            E poi è parecchio infastidente sentirsi dire cosa si dovrebbe “essere” per farti piacere, eh?

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ma no: se ci fossero gr… uhm… romei farebbe lo stesso!

            • mirkhond says:

              Chissà che avessi detto…..
              E comunque ripeto, e spero che non te la prendi, siamo quel che siamo anche per scelte politico-amministrative, non sempre risalenti alla notte dei tempi.
              Poi, ognuno è quel che crede di essere…..

              • Peucezio says:

                Sì, però tu vorresti oggi compiere un’ennesima scelta che cambi le carte in tavola.
                Cioè il ripristino ottocentesco dell’Emilia antica non ti va bene.
                Però vorresti fare un ripristino altrettanto artificiale e anacronistico, nel 2019, della Lombardia medievale.
                In questo modo lo schema cambierebbe per la quarta volta!
                Cioè i poveri emiliani occidentali sarebbero stati emiliani, poi lombardi, poi emiliani e poi di nuovo lombardi.
                E quante altre volte dovrebbero cambiare, poverini! 🙂

                Questo per dirti che il Medioevo va benissimo, il suo studio è bello e ci dice anche molto della nostra identità.
                Però va applicata una logica a posteriori: se i confini medievali corrispondono alle identità linguistiche e culturali effettive, vuol dire che effettivamente quei secoli hanno influito in profondità.
                Ma laddove ciò non accade, significa che tali confini ed etichette sono state qualcosa di superficiale, non assimilato davvero dai popoli, che hanno sviluppato tratti e caratteristiche in epoche precedenti e ne hanno mantenuto la distribuzione geografica.
                Cioè le identità medievali vanno recuperate e valorizzate laddove davvero sono identità profonde, che poi in molti casi è il motivo del fascino per il Medioevo.
                Ma non quando così non è: in tali casi i confini e le etichette medievali valgono come curiosità erudite, non di più.

              • PinoMamet says:

                Sono perfettamente d’accordo con Peucezio.

          • Mauricius Tarvisii says:

            friulani che parlano veneto

            Gli abitanti dei comuni del pordenonese verso Conegliano o gli abitanti del centro di Udine che parlano veneto udinese?

  65. mirkhond says:

    ambasciatore

  66. mirkhond says:

    Parma e il Ducato di Modena al Lombardo Veneto

  67. mirkhond says:

    “2-ho già detto di sentirmi italiano, ed è già una bella responsabilità”

    Perché sarebbe una bella responsabilità?

    • PinoMamet says:

      perchè alla fine siamo umani e basta, il resto sono righe su un carta

      • mirkhond says:

        Magari fossimo solo umani e basta.
        Invece mai come oggi è tutto un fiorire e rifiorire di identità tra le più svariate, alcune inventate, altre riesumate e/o rielaborate, come conseguenza della globalizzazione livellatutto.

  68. mirkhond says:

    In questo caso righe telematiche, casomai

    • Z. says:

      Credo che il buon rabbi si riferisse alle cartine: geografiche, politiche, isoglosse, etnochissene e blah 🙂

  69. mirkhond says:

    “Il punto è che il film descriveva un mondo dove comunisti e cattolici convivevano, spesso si scontravano, altrettanto spesso collaboravano e il risultato era un mondo che funzionava, in cui la gente viveva bene, e questo a loro non piaceva per niente.”

    Non piaceva che la gente vivesse bene in una società a forte maggioranza comunista (sebbene di un comunismo lontano anni luce dagli orrori sovietici)?

    • Z. says:

      Non solo questo, ma anche il fatto che cattolici e comunisti – pur nelle reciproche diffidenze, schermaglie e spesso ostilità – potessero stimarsi, collaborare, vivere bene assieme 🙂

      • mirkhond says:

        Ma, al di là delle opposte visioni ideologiche, quanto di vero c’era nel mondo cispadano della saga di Guareschi e quanto invece fosse frutto di una visione idealizzata?

  70. mirkhond says:

    Cioè stai dicendo che gli Usani, che passano per essere una società poco ideologica, pragmatica, detestassero il mondo di Guareschi, proprio perché CONTRO una visione ideologica allora di voga, e che cioé i comunisti fossero solo gli orchi stalinisti?
    In sostanza anche gli USA sono dominati da pregiudizi ideologici, esattamente come i loro avversari.

    • Francesco says:

      mi sa che in questo caso fa premio l’ignoranza, per cui i comunisti erano sempre e comunque dei Babau e non erano concepibili cose come “comunisti moderati” e forse neppure “comunisti nazionalisti”

      fino a che Kissinger non ha saputo allearsi con la Cina di Mao, almeno

      è il problema di una nazione giovane e provinciale, con una base culturale a metà tra letteralismo biblico e positivismo volgare

      ottimi tecnici ma per il pensiero … rivolgersi altrove

  71. mirkhond says:

    in voga

  72. OT

    Vita toscana, oggi su Repubblica:

    “I carretti non sono in regola”, il finto vigile urbano blocca il Palio in un paesino toscano

    È successo a Montopoli Vardarno, nel Pisano. Gli organizzatori della rievocazione sporgeranno denuncia
    di ADINOLFI CARMELA

    14 maggio 2019

    “Sono irregolari, li metto sotto sequestro”. Questa la frase, pronunciata da uomo che si sarebbe spacciato per un agente della polizia municipale, che si è presentato in un capannone dove erano custoditi alcuni “barrocci”, carretti in legno con cui si sarebbe dovuto correre il Palio di Capanne, frazione di Montopoli Valdarno, Comune in provincia di Pisa. Tutto era pronto per la rievocazione storica che domenica scorsa avrebbe dovuto animare le strade del paese. La corsa, già rinviata il 5 maggio per maltempo, consisteva in una staffetta con due contradaioli a trainare i carretti dei quattro rioni in cui era stato diviso il paese: Braalone, Piazzale, via Dante e La Bua.

    Una burla o un sabotaggio? Il falso sequestro, per ora, resta un mistero. Ciò che è certo è che alla manifestazione, alla prima edizione, Comune, associazione e cittadini stavano lavorando da un anno e mezzo. Domenica, dunque, era tutto pronto: comprese le autorizzazioni dei veri vigili urbani, l’ordinanza per la chiusura delle strade e tutti i permessi in Questura e in Prefettua. “A poche ore dalla corsa – racconta Sara Matteoli, dell’associazione Palio Der Barroccio, uno degli organizzatori ha ricevuto una telefonata da uno sconosciuto, che spacciandosi per un vigile urbano ha annunciato di dover fare un controllo a seguito di una segnalazione anonima”. Così, dopo aver avvertito il propretario della struttura, il volontario ha raggiunto insieme a questa persona il capannone in cui erano custodi i barrocci, in zona Ponte a Egola, e dopo un rapido controllo ha decretato che non erano idonei alla corsa. Domenica pomeriggio non è stato più possibile prendere i carretti nel capannone: il proprietario non si è fatto trovare. E così i barrocci sono rimasti chiusi e il Palio rimandato

    “Noi avevamo regolarmente autorizzato come Comune l’iniziativa, dando il patrocinio”, spiega il sindaco di Montopoli Valdarno, Giovanni Capecchi che su Facebook ha parlato di un “fatto grave”. “Sono sconcertato e deluso. Tutti i permessi erano in regola. Eppure, qualcuno ha voluto rovinare quella che sarebbe stata una bella giornata per tutti. Ci hanno rubato una giornata, ma non ci ruberanno mai la voglia di stare insieme e di essere comunità!”, ha concluso il sindaco. “Se anche fosse stato un mio agente, avrebbe agito senza la mia autorizzazione”, ribadisce il capo della polizia municipale di Montopoli, Dario Pancanti che ha già avviato un’indagine interna. lntanto, in attesa che il Palio si tenga davvero, gli organizzatori nelle prossime ore sporgeranno denuncia.

    • Simone B. says:

      Qui nel mio paesello i vigilini hanno veramente multato le ambulanze della Misericordia mentre erano parcheggiate davanti alla sede; le tengono parcheggiate li già dagli anni ‘20….

  73. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Chiedi alle personedirette interessate, specie in campagna … nelle città grandi non ha senso più da decenni.

    SE ti rispondono “Ma perché non cambi Pusher ?!” … sei in Lombardia !
    SE ti rispondono “Ma perché non vai a Figa ?!” … sei in Emilia !

    😉

  74. OT

    Massimo Rocca dice – con un linguaggio certamente diverso dal mio – esattamente ciò che io sostengo sul “fascismo”:

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/14/non-basta-essere-razzisti-antisemiti-o-discriminatori-per-essere-fascisti/5177926/

    • Francesco says:

      bah

      articolo da tarda Unità, in cui si unisce qualche rimasuglio di capacità di analisi a tonnellate di scorie ideologiche

      oltre a non capire un cazzo del fascismo storico, che ebbe una sua importante pars construens, forse non eccelsa intellettualmente, ma che fu molto di più di una operazione di polizia borghese contro i rossi

      ma quanta gente lo legge, il FQ? perchè quello è un bell’indice di rovina del paese

    • habsburgicus says:

      @Miguel
      c’é del vero…
      io però restringerei i fascisti.. personalmente credo ci siano stati SOLO 4 regimi fascisti in contemporanea e in tutto 6..più alcuni movimenti..Franco NON è fascista secondo me (ma lo fu la Falange, agli inizi), a fortiori non fu fascista Salazar né i colonnelli greci né Pinochet e neppure Videla..manco considero un Trujillo 😀
      regimi fascisti secondo la mia opinione
      1.Italia, 1922/1925-25/7/1943 e, al Nord e al centro, autunno 1943-1944/1945
      2.Germania, 30/1/1933-maggio 1945
      3.Spagna, 1939-1943, massimo 1945 la Spagna “franchista” classica 1943/1945-1975/1976 NON fu fascista
      4.Romania, 14/9/1940-20/1/1941 bon; il regime di Antonescu, dopo il 20/1/1941 e sino al 23/8/1944, NON fu fascista
      (questi 4 esistettero in contemporanea a fine 1940…e posso citarvi un appiglio storico; il 27/9/1940, Constant sottosegretario alla Propaganda del Governo Nazional-Legionario romeno, tenne un discorso in cui, esaltando la vittoria della “rivoluzione legionaria” in Romania, disse apertis verbis che era la quarta vittoria del fascismo, dopo Italia, Germania e Spagna ! c’é sui giornali dell’epoca)
      5.Croazia apr 1941-maggio 1945
      6.Ungheria ungarista, 16/10/1944-4/4/1945 ma non Horthy, che non fu mai fascista
      basta
      fra i movimenti, fascisti erano il Nasjonal Samling di Vidkun Quisling, il Rex di Léon Degrelle, gli amici di Mach in Slovacchia, il PPF di Doriot in Francia, Mussert in Olanda e pochi altri

      • Francesco says:

        come definisci il vero fascismo?

        un regime che si pensa come nuovo ordine politico (e morale, economico, ecc. ecc.), alternativo ai rossi e ai liberali ma nuovo rispetto agli assetti tradizionali e quindi non solo come reazione anti-comunista temporanea (Pinochet) o ritorno a sani principi altrui (Franco)?

        • habsburgicus says:

          @Francesco
          diciamo che a me è abbastanza indifferente….credo però che “condicio sine qua” non sia la consapevolezza di essere fascisti o quantomeno di appartenere a quella corrente;
          per dire, i NS di norma non si autodefinivano fascisti e, almeno prima del 25 luglio, mai i fascisti italiani, d.o.c, li definivano tali (li ritenevano però “camerati”), eppure il NS é fascismo senza ombra di dubbio [lato sensu, almeno] anzi il grande Preve definiva il NS il “fascismo perfetto” non come giudizio di valore, ci mancherebbe ! [Preve era e fu sempre, e giustamente, anti-fascista, anti-nazista e anti-razzista], ma in quanto ben più “serio” e “conseguente” del suo modello italico, tanto da essere il “fascismo per antonomasia”…e i sovietici per una volta non sbagliano a chiamare “fascismo” soprattutto quello tedesco, e tutt’oggi per il russo medio “fascismo” è quello di Adolf non quello di Benito :D..una volta una russa mi disse, più o meno “noi non ce l’abbiamo con voi, sono stati i fascisti ad aggredirci, cosa c’entrate voi, Mussolini era mica un fascista 😀 😀 :D”
          per questo ho citato il discorso del sottosegretario romeno coevo
          fasciati, NS, legionari romeni e all’inizio falangisti [ma non tutti i franchisti, ciò è evidente dalla lettura dei nostri rapporti diplomatici del tempo] si consideravano ed erano reciprocamente considerati parte di un movimento che possiamo chiamare “fascista”, ancorché si usassero anche altri nomi..lo stesso vale per gli ungaristi e, con qualche distinguo, per gli ustascia..ecco perché i loro regimi sono correttamente, a mio parere, definibili “fascisti”
          invece un Pinochet mai si definì tale, è fuori epoca (l’importanza del 1945 fu sottolineata già dal De Felice), ed è considerato “fascista” solo dai comunisti (suoi nemici mortali), dunque chiamarlo “fascista” mi pare scorretto metodologicamente…chiamatelo “tiranno, despota, sanguinario”, ci può stare…ma altre definizioni no 😀
          vabbé, poi ci sarebbe “fascismus stricto sensu”, la definizione prediletta da Miguel..in quel senso l’unico vero fascismo sarebbe quello italiano, e in gran parte toscano, dei ’20..e null’altro
          anche questa definizione è accettabilissima e storicamente la migliore (pre-1945)
          preferirei però, per amore di semplicità, quella di “fascismus lato sensu” che tuttavia allargherei solo fino ad includere i movimenti ed i regimi citati (alla buona, eh ” si possono fare inclusioni/esclusioni e tutti potete migliorarmi !), che ebbero coscienza di avere affinità reciproche e le riconobbero..non oltre..per dire, più volte lessi, in documenti FASCISTI COEVI, frasi del tipo “il Dottor Salazar, uomo serio e preparato, amico dell’Italia, ma distante dal fascismo ecc ecc” ciò taglia la testa al toro., definire fascismo il salazarismo è per me follia storica*..attenzione ciò non vuol dire che Salazar sia “buono”, magari per voi è “cattivissimo”, solo che non é “fascista” 😀 * i sovietici stessi per opporsi all’ingresso del Portogallo all’ONU dal 1947 al 1955 (si opposero pure a noi) utilizzarono prosaicamente l’argomento che il Portogallo “reazionario” non riconosceva l’URSS 😀 stesso argomento per il net all’Irlanda…non osavano definire “fascista” il Portogallo, ammesso alla NATO il 4/4/1949, più facilmente di noi che ad onta della vulgata sinistrorsa non eravamo troppo ben accetti illis temporibus 😀 solo nei Sessanta, nell’orgia di sinistrismo, il Portogallo divenne “fascista” e ciò rimase nella vulgata di sinistra 😀 😀 😀 nei 1940′ tutti si sarebbero stupiti se aveste chiamato “fascista” Salazar, da Churchill a Mussolini a Stalin !

          • habsburgicus says:

            son certo che lo sapete, ma se eventualmente a qualcuno giungesse nuovo, due parole sulle adesioni all’ONU in epoca arcaica:D
            i.in origine erano nell’ONU tutti i paesi in guerra con il Reich (dichiarazione delle Nazioni Unite del 1/1/1942, allora 26 poi aumentate)…a Jalta (4-11/2/1945) si diede tempo sino al 1/3/1945 donde la pioggia di dichiarazioni di guerra del febbraio 1945 😀 dal Perù al Venezuela al Paraguay alla Turchia all’Arabia Saudita..l’Argentina non rispettò i tempi ma proprio nella terra di Miguel, a Chapultepec, i latino-americani convinsero gli uomini di Roosevelt a dire il SI, nonostante il violento antisovietismo del regime argentino guidato allora dal gen. Edelmiro Farrell che “per salvare la Nazione” (si dice così :D) aveva assunto “todo el poder” con un pronunciamiento il 26/2/1944, allora sgraditissimo a Washington…l’Argentina ebbe lo YES della Casa Bianca, il 27/3/1945 dichiarò guerra a Germania e Giappone ed entrò nell’ONU (invito alla Conferenza di San Francisco, poi inaugurazione il 24/10/1945)..erano 51, con la Polonia, esclusa da San Francisco per la lotta fra il governo di Londra (calante) e quello filocomunista (ascendente)..più UA e BY, a parte, pegno che Stalin impose a Roosevelt e Churchill
            ii.nel 1946 furono ammessi i neutrali “non problematici” (Svezia, Islanda)..la CH non volle, credo che sarebbe stata ammessa
            iii.dal 1947 al 1949 furono ammessi alcuni (Pakistan, Birmania), ultime Indonesia e Israele…molti candidati furono respinti per i veti incrociati…la Mongolia fu respinta nel 1947 per il veto USA (quando Chiang aveva dato un riluttante SI), poi per il veto di Chiang che accusò Mosca di violare il trattato del 14/8/1945 aiutando Mao !
            noi e il Portogallo, ma anche Irlanda e Ceylon e Giordania ci beccammo il veto di Mosca
            gli USA allora misero il veto a RO, BG, H, e ALB
            solo nel 1955, a dicembre (il 14) si risolse tutto
            e nel 1956 entrò pure il Giappone, sovrano di nuovo solo dal 27/4/1952 ex foedere dell’8/9/1951 a San Francisco (l’URSS, la PL e la CS non lo firmarono; la Cina rossa non fu invitata)
            le due Germanie, come noto, entreranno solo in età tardissima, credo in 1973

          • Francesco says:

            scusa ma non ho capito quale è il tuo criterio di fascismo: il riconoscimento da parte dei fascisti italiani?

            • habsburgicus says:

              più o meno sì…anzi, il riconoscimento da parte dei fascisti coevi, in primis gli italiani ma non solo…in soldoni, per essere fascista dovresti essere riconosciuto tale dai tre principali, e indisputabili fascismi, ovvero il fascismo italiano (o mussolinismo), il fascismo tedesco (più noto come nazionalsocialismo, con l’eccezione dell’URSS) e il fascismo romeno o legionarismo di Codreanu
              Horthy non era riconosciuto come tale (pur essendo in politico amico dell’Asse), molto franchismo non lo era (il falangismo sì), Mons. Tiso non lo era, Re Boris ancora meno..
              però ci deve essere anche il riconoscimento da parte di un particolare gruppo politica di una comunanza ideale con i movimenti di BM e AH..ciò esisteva da parte dei legionari romeni, degli ungaristi magiari, tutto sommato dagli ustascia croati e (fino al 1943) dai falangisti spagnoli…
              NON esisteva da parte dei salazaristi che al più riconoscevano un ruolo “romano” al solo Mussolini e al solo corporativismo (imitato in Portogallo), ma non volevano avere nulla a che fare non solo con AH, ma financo, chessò, con Farinacci

              • habsburgicus says:

                l’errore che spesso si commette é confondere “filo-Asse” con “fascista”
                molti croati conservatori, non ustascia, erano del tutto pro-Asse ma non fascisti
                i clericali slovacchi di Mons. Tiso erano pro-Asse, ma non fascisti
                il socialdemocratico (sic !!!!) finlandese Tanner era pro-Germania, in quanto antisovietico, ma per nulla fascista e del tutto democratico come outlook

              • mirkhond says:

                “molti croati conservatori, non ustascia”

                Vi era un partito conservatore in Croazia al tempo degli Ustascia?

              • habsburgicus says:

                si disse, ma il tutto è stato censuratissimo e purgato dopo la guerra :D, che Re Gustaf V di Svezia fosse pro-tedesco..ma non era assolutamente fascista, ed era ostile al regime NS…ma rimaneva amante della Germania, come fu già da giovane nell’altra guerra
                dunque le due cose non sono identiche
                ed i filo-tedeschi non necessariamente erano italofili eh 😀
                e alcuni italofili (Salazar !) non amavano granché la Germania

              • mirkhond says:

                Un mio zio, da molti anni residente in Svezia, mi disse che durante la seconda guerra mondiale molti svedesi erano filonazisti, e vi fu chi si arruolò nelle waffen ss per combattere contro l’Urss.

              • habsburgicus says:

                no…..alla luce del sole, almeno
                però si radunavano attorno all’Arcv. Stepinac, nell’Esercito croato (Domobranstvo) e financo nei circoli vicini al Mar. Kvaternik (ostilissimo all’Italia, il cui figlio era un ustascia però), purgato nell’ottobre 1942 su pressione nostra
                gli ustascia avevano le loro milizia, mutatis mutandis, con una dicotomia tipo Wehrmacht e SS..ma in Croazia il ruolo ustascia era più forte

              • mirkhond says:

                Erano nostalgici degli Asburgo?
                Oddone Talpo nella sua voluminosa opera sulla Dalmazia italiana del 1941-1943, cita un rapporto dei servizi segreti italiani degli inizi del 1942, in cui è riferito che il Maresciallo Kvaternik avrebbe richiamato alle armi i reduci del 1914-1918, in un clima di nostalgie asburgiche e chiaramente in chiave non proprio filoitaliana.
                Nel rapporto si riferisce che anche lo stesso Pavelic’, in privato non era poi così filoitaliano, anche se ufficialmente lo era in virtù degli accordi di Roma del 18 maggio 1941, che avevano contribuito alla nascita dello stato croato ustascia.

              • habsburgicus says:

                forse il filo-asburgicismo c’era, ma era ancora inespresso e soprattutto cauto….
                l’anti-italianesimo invece era abbastanza palese 😀 (e neppure a torto, va detto, dal loro punto di vista)
                e ce ne accorgemmo già prima del 25 luglio 1943 e poi soprattutto immediatamente dopo l’8/9/1943

    • Z. says:

      Miguel,

      — Massimo Rocca dice – con un linguaggio certamente diverso dal mio – esattamente ciò che io sostengo sul “fascismo”: —

      Credo che anche il contenuto sia diverso dal tuo. Certamente siete entrambi profani, ma di solito – pur nel tuo moralismo di chiara matrice dylandoghiana – tendi ad essere un po’ più preciso di questo articolista 🙂

      Partiamo dal titolo. Siccome l’articolo è scritto per discutere se Salvini sia o meno fascista – discussione che, lo ammetto, non riesce ad appassionarmi particolarmente – a me pare sbagliato già nell’incipit.

      Non basta essere razzisti, antisemiti o discriminatori, scrive l’articolista, per essere fascisti. Ora, “discriminatori” non significa granché; quanto al resto, Salvini non mi sembra particolarmente razzista, né men che meno antisemita. Quanto meno, non lo è pubblicamente, e direi che questo è ciò che rileva per un capo di governo o aspirante tale.

      Capiamoci, sarei pure d’accordo con la teoria – del resto, c’è qualcuno che seriamente sostiene che essere antisemiti, o genericamente razzisti, significhi per forza essere fascisti? – ma in pratica è una frase del tutto inconferente e fuori contesto. Insomma, l’articolo già non parte benissimo.

      Poi si parla di fascismo come regime reazionario: una definizione approssimativa che non mi risulta più molto praticata, almeno dagli anni Ottanta ad oggi, e che stupisce leggere nel 2019.

      Di seguito viene pacificamente arruolato tra i fascisti Franco, e addirittura Pinochet. Che il regime di Franco – parliamo del regime postbellico, non del governo durante la guerra civile – fosse fascista non credo lo scriva più neppure la storiografia di estrema sinistra. Che fosse fascista il regime di Pinochet forse non l’ha mai scritto nessuno.

      Ma il giornalista prosegue, e ci spiega che erano fascisti – non latori di idee e prassi autoritarie, non genericamente antidemocratici: proprio fascisti – McCarthy e J. Edgar Hoover. Poi passa all’Italia, cita il MSI e precisa che “toccherà ricordare a tutti che di fascisti doc in posti di potere ne abbiamo visti tanti”. Non so chi intenda, ma da come estende l’area del fascismo direi che effettivamente ce ne potrebbe mettere parecchi.

      Infatti al paragrafo successivo fa lui stesso un esempio di fascista al potere in Italia: Berlusconi. Non scherzo, l’ha scritto davvero. Credo di non averlo mai letto su di un giornale italiano, almeno su di un giornale mainstream: neppure il mio amico Marco ha mai osato tanto.

      In questo curioso panorama politico, dove praticamente chiunque sia un po’ più spostato a destra della DC – o forse del PSI – è fascista, il paragrafo più sorprendente è l’ultimo: gli unici a non essere fascisti (oltre ovviamente a Salvini), per l’articolista, sono Forza Nuova e Casa Pound.

      Bene, Miguel, ci hai segnalato un articolo e io l’ho letto.

      Ora considera che la vita è breve, per cui quando ci segnali un articolo – e noi ci fidiamo di te, e lo leggiamo – ti assumi una responsabilità verso di noi.

      Si potrebbe obiettare che visto che la vita è breve avrei potuto evitare, dopo aver letto l’articolo, di commentarlo. E’ vero, avrei potuto. Però la vita non è solo egoismo, è anche sacrificio: e oggi ho sacrificato parte di quel che mi resta da vivere per te, e per tutti gli altri chelebecchiani.

      Dunque, mi aspetto dagli altri chelebecchiani che facciano lo stesso con me, e da te più attenzione nelle segnalazioni 🙂

      • habsburgicus says:

        @Z

        Che il regime di Franco – parliamo del regime postbellico, non del governo durante la guerra civile – fosse fascista non credo lo scriva più neppure la storiografia di estrema sinistra

        prendo spunto dal tuo auspicio finale e ti riconosco volentieri, coram populo, che hai ragione- anche nella scelta dei termini cronologici- e me ne compiaccio poiché su quel particolare argomento la pensiamo egualmente
        resta il giudizio di valore sul regime FF che é, eufemisticamente, diverso 😀 😀 ma queste son quisquilie, pinzellacchere 😀
        l’importante é definire FF in modo corretto storicamente, poi che sia stato un regime pessimo o buono, che ci importa ? 😀 😀 😀 tanto non ha lasciato nulla ! la Spagna di oggi docet

        • Z. says:

          Sai che mi sfugge il perché del tuo giudizio positivo sul regime franchista?

          Posso capire perché schierarsi con Franco, Cabanellas e quel tizio coi baffi contro la Repubblica, anche se naturalmente non condivido.

          Ma il regime?

          • Per Z

            “Ma il regime?”

            Da qualche parte ho letto le divertentissime memorie di un estremista di destra spagnolo, che racconta della propria adolescenza fine anni Sessanta/inizio anni Settanta. Non mi ricordo i dettagli né il nome (ma è un personaggio piuttosto noto), ciò che descrive molto bene è il collasso del regime – il ragazzo che cerca di militare con giovanile entusiasmo in una moribonda Falange.

      • Per Z

        “Bene, Miguel, ci hai segnalato un articolo e io l’ho letto.”

        Bella analisi, hai ragione.

        Il punto per me importante era ricordare che il fascismo (e il nazismo, ma anche il franchismo) nasce come reazione all’avanzata prepotente di un movimento socialista/comunista.

        Questo è un fatto che viene ricordato oggi solo da comunisti paleolitici, perché:

        1) non fa comodo agli ammiratori del fascismo, che preferiscono non ricordare le manganellate ai contadini

        2) non fa comodo a chi dice “il fascismo ritorna”, perché il contenuto fondamentale, la scintilla che ha fatto partire i movimenti fascisti (ma anche il franchismo) è scomparsa, non essendoci nessun grande movimento rivoluzionario “dal basso”

        3) non fa comodo a chi vuole presentare il fascismo (in senso lato) come “razzismo”, perché dimentica, uno, che i fascisti non erano affatto interessati alla “razza” e due, che l’antisemitismo tedesco è inseparabile dal ruolo degli ebrei della Russia nella rivoluzione: si vedeva in ogni ebreo un sostenitore di Lenin.

        • habsburgicus says:

          @Miguel
          tu non accetti, almeno come “second best” la definizione sovietica (ma anche, con juicio, previana) di fascismo ? in altre parole, non ritieni fascismo il NS ?
          a me pare buona, almeno come “second best”
          la tua, più stretta, é altrettanto se non più buona…e ci riporta ai Ruggenti Venti, allorché “fascismo” era per tutti, o quasi, solo quello di Mussolini e aveva, almeno in Toscana, proprio le identiche caratteristiche che tu sottolinei, oggi obliate da (quasi) tutti, dall’estrema sx all’estrema dx..
          e la tua rigorosa definizione mi va benissimo*….contesto solo gli allargamenti troppo estensivi 😀

          *[a rigore si dovrebbe allora inventare un termine che comprenda fascismo e NS, i cui legami a partire dalla metà dei Trenta credo siano innegabili, che non sia il logoro e già distrutto dal De Felice “nazifascismo”]

          • habsburgicus says:

            en passant, il razzismo non è tipico di tutti i fascismi (lato sensu intesi) ma precipuamente del solo fascismo tedesco (vulgo NS)
            gli stessi fascisti romeni (legionari) erano sì ostilissimi agli ebrei (a differenza dei fascisti italiani pre-1938) ma per ragioni religiose e politiche (quelle cui accenna Miguel su rivoluzione bolscevica ecc ecc), dunque si può solo parlare di antigiudaismo”, e non per motivi (presuntamente) “etnici”..per i seguaci di Codreanu l’ex-ebreo che si fosse fatto (sinceramente, eh) cristiano era in potenza il MIGLIORE dei romeni 😀
            l’influenza NS diffuse un po’ di razzismo dappertutto in ogni fascismo (a partire dall’Italia) ma rimase, fuori dall’ambito NS, qualcosa di imposto dall’esterno e posticcio
            gli stessi ustascia, che odiavano i serbi, li detestavano per ragioni “religiose” ed etnico-balcaniche più che per vero e proprio razzismo…e più tardi alcuni ustascia ammisero l’esistenza di croati ortodossi; dal 1942 in poi la tesi di (molti) ustascia era che esistesse un unico popolo croato, per qualche misteriosa e arcana ragione diversissimo dai serbi [ma nessuno notava ‘ste differenze :D], composto da credenti di tre confessioni:
            i.i croati cattolici, in un certo senso la guida
            ii.i croati musulmani (cioè i bosgnacchi), lodatissimi dal vertice ustascia e ritenuti i più puri fra i puri alfieri del croatismo (l’ultimo Ministro degli Esteri croato era un musulmano !)
            iii.i croati ortodossi, invero in passato soggetti secondo gli ustascia al lavaggio del cervello da parte degli odiati serbi :D, ma che dovevano essere “aiutati” a capire che erano croati, solo croati e al mille per mille croati…donde la sponsorizzazione di una Chiesa ortodossa croata, violentemente anti-serba [e fallita miseramente :D] prima di questa fase, un “serbo” (cioè croato “rinnegato” per gli ustascia) poteva tornare “croato” diventando cattolico..dunque alla fin fine il criterio discriminante era para-religioso

        • Z. says:

          Miguel,

          — Il punto per me importante era ricordare che il fascismo (e il nazismo, ma anche il franchismo) nasce come reazione all’avanzata prepotente di un movimento socialista/comunista. —

          Non sono d’accordo. E’ in parte vero, ma è la visione di parte dei socialcomunisti – che la rivendicano eccome, scherzi? – e come spesso accade per le visioni di parte ha una parte di vero soltanto.

          Secondo me il fascismo nasce dall’incapacità della classe dominante – liberale – nel gestire la modernità del primo quarto del secolo scorso, una modernità che le era sfuggita di mano.

          Una modernità fatta di guerre – culminate nella Grande Guerra – di progresso a velocità molto diverse, di sperequazioni sociali odiose, di straniamento e sconvolgimento della società. E anche di spaesamento nel gestire il movimento socialcomunista, certo: ma appunto, questa è una parte del tutto.

          Anche la classe dominante di oggi appare spaesata e indebolita nel gestire la modernità, e oggi come allora le destre estreme acquistano consenso sotto varie forme. Quando il medico non sa che pesci prendere, il paziente spesso va dal guaritore, con esiti generalmente non auspicabili.

          Questa è l’analogia che vedo tra oggi e allora: non riguarda solo Salvini e non riguarda solo l’Italia. Discutere se Salvini sia o meno fascista mi sembra tempo speso male (e la vita, lo ricordiamo, è breve).

  75. Simone B. says:

    Poi c’è anche chi non è in Emilia-Romagna ma sogna di entrarci.
    Mi riferisco agli abitanti dei comuni di Marradi, Palazzuolo sul Senio ed, in misura minore, Fiorenzuola. Vero romagnoli di montagna.

    Loro, situati a nord del passo della Futa (vero confine etnico😃😃 e geografico) tra Etruria e Padania, sono estranei al resto dei Toscani. Come gli abitanti della Lunigiana.

    • mirkhond says:

      “Poi c’è anche chi non è in Emilia-Romagna ma sogna di entrarci.”

      Non solo in Toscana. Nel 2006 alcuni comuni della provincia di Pesaro-Urbino per scelta referendaria decisero di passare all’Emilia-Romagna, ed anzi lessi tempo fa che l’intera provincia marchigiana settentrionale vorrebbe passare sotto Bologna.

      • mirkhond says:

        “Mi riferisco agli abitanti dei comuni di Marradi, Palazzuolo sul Senio ed, in misura minore, Fiorenzuola. Vero romagnoli di montagna.”

        Queste aree erano effettivamente romagnole fino al XIV-XVI secolo, quando furono gradualmente annesse da Firenze, e comprendenti un’area romagnola molto più vasta di quella attualmente rimasta alla Toscana.
        Nel 1923, Mussolini, per far nascere il Tevere in Romagna, decise di annettere alla provincia di Forlì gran parte della Romagna fiorentina.

        • mirkhond says:

          Per Mussolini era una questione importante far nascere il Tevere nella sua Romagna, e più precisamente nella natìa provicia di Forlì, per identificarsi, proprio in quanto romagnolo, come erede dell’antica Roma.

          • Simone B. says:

            La decisione di Mussolini di annettere all’Emilia gran parte della Romagna toscana credo sia stata una decisione giusta.

            • Z. says:

              Il destino manifesto della Romagna è quello riunire, sotto la bandiera gialla e rossa, tutti i romagnoli etnici!

        • Simone B. says:

          Nonostante siano fiorentine da 6-7 secoli nel loro parlato non c’è la minima traccia di toscanità.

          Labili tracce si riscontrano a Firenzuola.

  76. Marcosclarandis says:

    https://www.youtube.com/watch?v=fz2KPkd8AKQ
    Per restare in tema , cioè i rifiuti, al minuto 1h:17m:30s
    Ma interessante sin dall’inizio, e anche da quando inizia Luca Mercalli al minuto 58 circa.
    Forse stiamo diventando un rifiuto per la biosfera stessa, riciclabile certamente, ma non saprei immaginare in che modo.
    Magari saremo sostituiti dai superstiti seguaci della Foemina Gretiniensis
    Un saluto a tutti.
    Marco Sclarandis

  77. mirkhond says:

    “Sì, però tu vorresti oggi compiere un’ennesima scelta che cambi le carte in tavola.
    Cioè il ripristino ottocentesco dell’Emilia antica non ti va bene.”

    Non mi sembra di avere il potere di cambiare alcunché

    “Però vorresti fare un ripristino altrettanto artificiale e anacronistico, nel 2019, della Lombardia medievale.
    In questo modo lo schema cambierebbe per la quarta volta!
    Cioè i poveri emiliani occidentali sarebbero stati emiliani, poi lombardi, poi emiliani e poi di nuovo lombardi.
    E quante altre volte dovrebbero cambiare, poverini! 🙂”

    Semplicemente mi sarebbe piaciuta una Lombardia nei più ampi confini che aveva nel Medioevo. E’ forse un delitto di lesa emilianità? 🙂

    “Questo per dirti che il Medioevo va benissimo, il suo studio è bello e ci dice anche molto della nostra identità.”

    Qui concordo.

    “Però va applicata una logica a posteriori: se i confini medievali corrispondono alle identità linguistiche e culturali effettive, vuol dire che effettivamente quei secoli hanno influito in profondità.
    Ma laddove ciò non accade, significa che tali confini ed etichette sono state qualcosa di superficiale, non assimilato davvero dai popoli, che hanno sviluppato tratti e caratteristiche in epoche precedenti e ne hanno mantenuto la distribuzione geografica.
    Cioè le identità medievali vanno recuperate e valorizzate laddove davvero sono identità profonde, che poi in molti casi è il motivo del fascino per il Medioevo.
    Ma non quando così non è: in tali casi i confini e le etichette medievali valgono come curiosità erudite, non di più.”

    Non sono d’accordo, in quanto quelli che tu ed altri considerate confini naturali di una regione, spesso sono il risultato di scelte politico-amministrative, e nelle regioni italiane in molti casi i confini amministrativi non coincidono con quelli linguistici-dialettali.
    Ad esempio il Piemonte, venutosi ad ampliare tra XIII e XVIII secolo, comprende aree che per secoli furono Lombardia, ed altre con elementi dialettali emiliani, che però non mai fatto parte nè dell’Aemilia romana, ne di una successiva regione “emiliana”.
    Dunque l’identità piemontese non si basa solo su aree linguisticamente omogenee, ma è conseguenza di vicende politiche (tra l’altro la Lomellina e l’Oltrepò Pavese nel 1859 vennero attribuite alla Lombardia, inclusa Bobbio poi passata all’Emilia nel 1923, dopo essere state per circa 150 anni parte dello stesso Piemonte).
    Idem Matera, fino al 1663 parte della Terra d’Otranto, e poi dventata capoluogo della Basilicata (fino al 1806), e il cui dialetto è pugliese così come quelli di gran parte della sua provincia, ma che non si sente pugliese.
    Lo stesso vale per la regione chiamata Emilia-Romagna, costruita per scelte politiche-amministrative richiamantesi al passato romano, passando sopra a secoli in cui le aree componenti l’attuale regione cispadana furono divise.
    Ora se ricordare questo, fa saltare i nervi ad UN “emiliano” non so cosa farci, e francamente mi dispiace.
    Ma questo è ciò che mi dicono i miei studi: il sentimento identitario regionale non sempre si fonda su antichi confini e nella notte dei tempi, ma può essere il frutto di eventi politici e di scelte amministrative anche molto recenti, a volte dettate da ideologie e a volte no.
    Perché incazzarsi per questa constatazione?

    • Francesco says:

      per quel che vale, sono anche io favorevole a una grande Lombardia!

      in attesa della secessione, però, solo per facilitare le cose, sennò tanto vale che usi io quei confini per le mie fanta-storie dei Playmobil … però sono fermo a una ucronia in cui l’Impero d’Occidente risorge a opera di un Piccolo Cesare brianzolo!

      😀

    • PinoMamet says:

      “Non sono d’accordo, in quanto quelli che tu ed altri considerate confini naturali di una regione, spesso sono il risultato di scelte politico-amministrative”

      Il Po e l’Appennino non sono frutti delle scelte di nessuno, ce li ha messi il Padreterno…

      è colpa mia se effettivamente un grande fiume e una catena di monti contano di più, come confini, delle variabili conquiste militari di un condottiero del sesto secolo dopo Cristo?

      Se la via Emilia- che segue del resto il percorso del fiume, e il cui tracciato di massima doveva forse precedere la conquista romana, visto che unisce centri abitati già esistenti da prima- ha continuato a essere usata come mezzo di comunicazione, è frutto di una scelta politica ottocentesca dettata da odio per il Medioevo??
      O non è piuttosto che, semplicemente, la via ha sempre continuato ad esistere??

      “Dunque l’identità piemontese non si basa solo su aree linguisticamente omogenee”
      E chissenfrega dell’identità piemontese?
      Chi ha detto poi che una regione debba fondarsi esclusivamente sulla linguistica?
      Peraltro i dialetti emiliani-romagnoli sono tutti strettamente affini, con l’esclusione di alcune aree montane dove si parla ligure.
      Rimangono fuori dalla regione aree che hanno dialetti affini, sì, ma che non ne fanno parte e non hanno mai fatto parte degli elementi confluiti nella regione (i Ducati pre-unitari e la Legazione delle Romagne).

      Quindi bon, la regione ha un’omogeneità storica, geografica, e anche linguistica, a differenza per esempio del Piemonte. Che vuoi di più??

      • mirkhond says:

        Che devo dire?
        Non sono del tutto d’accordo, le mie ragioni le ho già abbondantemente spiegate e non ci torno.

      • mirkhond says:

        “Il Po e l’Appennino non sono frutti delle scelte di nessuno, ce li ha messi il Padreterno…”

        Anche il Po e l’Arco Alpino se per questo. Anche l’intera valle del Po costituisce un’unità geografica chiusa tra le Alpi e gli Appennini.
        Eppure per secoli non sempre è stata unita politicamente.

        • mirkhond says:

          “Se la via Emilia- che segue del resto il percorso del fiume, e il cui tracciato di massima doveva forse precedere la conquista romana, visto che unisce centri abitati già esistenti da prima- ha continuato a essere usata come mezzo di comunicazione, è frutto di una scelta politica ottocentesca dettata da odio per il Medioevo??
          O non è piuttosto che, semplicemente, la via ha sempre continuato ad esistere??”

          Ciò non ha impedito che i territori che si affacciano su di essa, per secoli hanno avuto storie divise e diverse.

          • mirkhond says:

            “E chissenfrega dell’identità piemontese?”

            Era un esempio.

            “Chi ha detto poi che una regione debba fondarsi esclusivamente sulla linguistica?”

            Infatti.

            • mirkhond says:

              “Quindi bon, la regione ha un’omogeneità storica, geografica, e anche linguistica, a differenza per esempio del Piemonte. Che vuoi di più??”

              Non sempre dal punto di vista storico.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi sorprende che si attribuisca alle fedeltà feudali medievali, che erano fondamentalmente ciò che determinava i confini, la capacità omologante dello Stato moderno.

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      attenzione, io non ho mai parlato di confini naturali. I confini li pone l’uomo, vivadio.
      Ma di corrispondenza con le identità linguistiche, che in genere vanno di pari passo con più generali caratteristiche culturali.
      E con sostrati molto antichi, che il Medioevo, lungi dallo spazzare via, ha fatto spesso riemergere; non dimentichiamo poi che il Medioevo, come tutte le epoche, ma il Medioevo di più, non è solo fatto di grandi eventi, nobili, guerrieri, re, vicende politiche, militari, ma anche e soprattutto di gente comune, contadini, mercanti, artigiani, pastori, che, malgrado i confini ufficiali, continuavano a tramandarsi tratti culturali, tradizioni, idiomi, che spesso rispondevano a realtà molto antiche, che si perdono nella notte dei tempi.
      Non dimentichiamo che i popoli preromani erano popoli veri, mentre i longobardi si sono dissolti, alla lunga, nella popolazione locale, per cui certe etichette corrispondono a contingenze politico-militari, non alla vera presenza esclusiva o prevalente di un popolo distinto dagli altri circostanti.
      Con ciò, non è che l’essere stati sotto i longobardi anziché sotto i bizantini non abbia influenzato i popoli. Ma, insomma, non li ha creati, non ne ha stravolto i connotati profondi. Magari modificato, ma non stravolto o ricreato come su una tabula rasa.
      Gli italiani in fondo non sono né longobardi, né bizantini, né romani, né greci, né celti, né nulla di tutto ciò. Sono agricolori neolitici mischiati con invasori indoeuropei di stirpe italica (comprendendo latino-siculi, osco-umbri, veneti) e una spruzzatina di orientalità (probabilmente minima) grazie agli Etruschi.

      • mirkhond says:

        “Sono agricolori neolitici mischiati con invasori indoeuropei di stirpe italica (comprendendo latino-siculi, osco-umbri, veneti) e una spruzzatina di orientalità (probabilmente minima) grazie agli Etruschi.”

        E gli illirici Japigi.

      • Peucezio says:

        Lasciami dire – è un nostro vecchio argomento – che, come tutti gli storici, tu tendi un po’ a sopravvalutare, non di proposito, la storia illustre.
        Dico non di proposito, perché lo storico lavora sui documenti, né potrebbe fare altrimenti. Quindi è in un certo senso una scelta necessitata.
        Purché non si trascuri la parte di iceberg sotto il pelo dell’acqua, che è quella maggioritaria. La conosciamo poco, ma la ricostruiamo un pochino grazie a degli indizi; ma soprattutto non dobbiamo mai dimenticarne l’esistenza.
        E’ un mio tema un po’ ricorrente, lo so, ma credo valga sempre la pena ricordarlo, non a te in particolare, ma come approccio metodologico in genere.

        • PinoMamet says:

          Questo è un grosso punto in cui sono d’accordo con te.

          la Storia “delle maiuscole”, dei re, delle battaglie, dei trattati, è senza dubbio importantissima e ha anche degli effetti visibili sulle popolazioni, sul loro carattere e sui loro usi.

          Però di molte epoche abbiamo veramente poco, che non siano appunto nomi di re o trattati.

          Re Childerico va esule in Turingia. Ok, molto interessante, ma intanto chi erano le persone che vivevano nell’ex Gallia Belgica, dove si erano installati i Franchi Salii? Boh, vallo a sapere. Si sentivano (per riprendere un termine caro a Mirkhond), si ritenevano Galli, Romani, Franchi? quanto e in che misura erano mescolati?

          Certo, qualcosina ritroviamo, ricaviamo dai documenti, dalle leggi, da particolari tratti dalle biografie: ma poca roba, tutto sommato.

          Vaste epoche e vaste aree non dico del mondo, ma persino della piccola e studiatissima Europa continua a essere coperte di nebbia, a volte squarciata per brevi istanti a mostrarci un particolare